Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Dix heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, bonjour. Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre la consultation générale à l'égard du document intitulé La planification des niveaux d'immigration 2005-2007.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. William Cusano, député de Viau, est remplacé par Mme Thériault, députée d'Anjou.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Alors, l'ordre du jour d'aujourd'hui est le suivant: cet avant-midi, nous entendrons Solidarité rurale du Québec et le Centre international des femmes. Vous aurez compris que le groupe prévu à 9 h 30 s'est désisté. Cet après-midi, nous entendrons, dans l'ordre, la ville de Montréal, l'Association des avocats en droit de l'immigration, le Conseil régional de développement de Laval et le collège Lionel-Groulx. Alors, j'inviterais nos premiers invités à prendre place.

Bonjour. Bienvenue à cette commission, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 20 minutes pour nous exposer votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange avec les membres de la commission pour une durée de 40 minutes. Alors, je vous prierais de vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de la transcription.

M. Proulx (Jacques): Merci bien, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'avoir l'opportunité de me présenter devant la commission. Je salue les députés de cette Assemblée nationale. Jacques Proulx, président de Solidarité rurale du Québec; M. Stéphane McKenzie, qui est secrétaire général de Solidarité rurale du Québec.

Alors, Mme la Présidente, il faut dire au départ que l'immigration, ce n'est pas un dossier nouveau à Solidarité rurale. On a toujours été très intéressés au mouvement des personnes dans le milieu rural, tant en provenance de la ville, si on veut, et de l'étranger. Déjà en 1998, un comité de travail examinait les conditions susceptibles de favoriser une meilleure intégration des immigrants. En 1999, on avait fait un document exploratoire intitulé L'immigration en milieu rural et ensuite suivi, le 16 de novembre de la même année, d'un jumelage entre Montréal et les régions, tenu à Trois-Rivières. Entre autres, on soulignait la nécessité qu'en matière d'immigration l'État réalise une véritable décentralisation des programmes, des services et des mesures vers les régions. En 2000, enfin, dans le cadre de consultations pour le plan 2001-2003, on déposait un mémoire intitulé L'immigration en milieu rural, qui constituait une synthèse des réflexions antérieures et qui comportait 10 recommandations, dont principalement la promotion, la sélection en fonction de leurs propres attentes, le soutien des communautés hôtes et la décentralisation des programmes.

Le présent mémoire comporte trois parties. D'abord, nous répondons au premier but de cette consultation en donnant une opinion au sujet du choix de l'un des trois scénarios. Ensuite, parlant de déficit considérable que connaissent les régions sur le plan de l'immigration, nous présentons une mesure concrète susceptible d'atténuer ce problème à partir des structures existantes. Et finalement nous recommandons la création d'une nouvelle politique qui permettrait à l'État québécois d'intégrer de manière efficace et cohérente ses actions en matière d'immigration.

Vous savez, la mission de Solidarité rurale, c'est d'abord de s'intéresser à la question de l'immigration en région. D'ailleurs, le MRCI le déclare lui-même dans le document fourni pour cette consultation: «La régionalisation de l'immigration représente donc un formidable défi pour la société québécoise, parce qu'elle vise à infléchir une tendance contraire qui est universellement observée et parce que le succès ou l'échec de cette régionalisation affectera l'avenir démographique et économique de plusieurs régions du Québec.» Alors, si nous partons de cet état de fait ainsi que d'un certain nombre d'autres constatations, nous en venons à recommander le troisième scénario proposé, c'est-à-dire une croissance des volumes d'admission actuels.

Le renouvellement de sa population est un des grands défis que le Québec doit présentement affronter. L'indice de fécondité est nettement en deçà du seuil du renouvellement de générations. Par ailleurs, au sein du Canada, le Québec est une des provinces qui profitent le moins des mouvements des personnes pour renouveler sa population, en raison notamment du déficit des migrations interprovinciales qui vient en partie annuler les gains effectués au niveau international. Comme un certain nombre des personnes qui quittent le Québec pour une autre province est réputé d'être formé de nouveaux arrivants, en plus du problème de faible fécondité, celui de la rétention des immigrants se pose au Québec.

Les Québécois ont davantage une attitude positive à l'égard de l'arrivée de nouveaux immigrants que le reste du Canada. D'ailleurs, on l'a vu très bien dans certains sondages qui ont été publiés.

Les immigrants appartiennent à l'une ou l'autre des trois composantes auxquelles s'appliquent divers règlements. Il s'agit des composantes économique, familiale et humanitaire. Les statistiques indiquent que les immigrants de la composante économique parviennent plus aisément à trouver du travail que ceux des autres composantes. Par ailleurs, et bien que les immigrants en général soient très peu nombreux à s'installer en région, ceux de la composante économique le font davantage. Et enfin les personnes appartenant à cette même composante maîtrisent davantage le français, ce qui est un facteur positif d'intégration. Les immigrants appartenant à la composante économique représentent donc un apport avantageux pour les régions.

À titre d'hypothèse, le ministère propose trois scénarios quant à la prochaine planification triennale de l'immigration au Québec. Si on examine le scénario 1, c'est-à-dire celui d'une réduction du volume global, on constate que cette réduction ne serait pas subie de la même façon par les diverses composantes et que la composante économique absorberait une part plus que proportionnelle de la diminution. Cependant, dans le cas du scénario 3, la composante économique maintiendrait sa progression et les travailleurs qualifiés verraient le nombre de leurs admissions augmenter le plus fortement.

Alors, à Solidarité rurale du Québec... ce qui implique, entre autres, celui de la démographie, des investissements qu'on y effectue et de la qualité de sa main-d'oeuvre. Pour toutes ces raisons ainsi que pour les constatations mentionnées plus haut, on recommande donc au ministère de mettre en oeuvre le scénario 3.

Le ministère le reconnaît lui-même, la situation du Québec sur le plan démographique est sérieuse et la tendance actuelle est susceptible d'avoir des conséquences graves. Cette situation est encore plus préoccupante dans le milieu rural. Il faut d'ailleurs souligner que les documents du ministère tendent à définir comme région tout ce qui se situe hors de la communauté métropolitaine de Montréal, ce qui inclut, par exemple, la ville de Québec. Alors qu'on établit à près de 80 % la part de l'immigration accaparée par Montréal, on peut estimer à plus de 90 % la proportion des immigrants qui s'établissent en milieu urbain. Loin de compenser l'exode rural, l'immigration tend ainsi à amplifier le problème.

En somme, il est nécessaire que davantage d'immigrants gagnent le milieu rural et qu'ils y connaissent une bonne intégration. Ici, il est opportun de rappeler que la Politique nationale de la ruralité, adoptée en 2001, exige que tous les ministères tiennent compte des conséquences de leurs actions pour le milieu rural. D'une manière concrète, voici des actions que pourrait entreprendre le MRCI pour favoriser ce type d'immigration.

n (10 h 40) n

Comme il est possible d'établir des critères de sélection des personnes désirant immigrer au Québec, ces critères pourraient être déterminés en vue de favoriser le milieu rural. Il importe ici de rappeler que, si on use du terme «région» dans le cadre de cette démarche et qu'on souhaite que celui-ci ait une signification bien fondée, il faudra qu'il n'inclue pas les grandes agglomérations urbaines en région.

Il est... cependant acquis que des personnes issues de milieux ruraux soient d'emblée disposées à s'installer hors de la ville. En fait, il arrive que plusieurs quittent leur pays en raison de difficultés économiques qu'elles y connaissent et, de plus, qu'elles associent ces difficultés au monde rural. Toutefois, la ruralité du Québec n'est pas celle du tiers-monde. Nous croyons qu'il est nécessaire que le ministère prévoie des dispositions en vue de faire connaître systématiquement le monde rural québécois aux immigrants de sorte que ceux-ci puissent arrêter leur choix... le choix de leur milieu de vie en connaissance de cause.

Toutes les mesures et toutes les formes d'aide ne sont pas pour autant nécessaires; il arrive même qu'elles puissent être nuisibles. Suivant ce que nous avons pu observer, il apparaît souhaitable que les personnes immigrantes occupent le premier rôle dans leur processus d'intégration. Dans certaines expériences antérieures, il est arrivé que les hôtes s'occupent si bien des nouveaux arrivants que ces derniers se sont retrouvés coupés de la réalité et ne pouvaient pas développer une autonomie réelle. En empêchant le processus d'intégration d'avoir cours, à terme cette situation a été la cause d'échecs. Le Québec n'est pas invivable. Tout en les soutenant, Solidarité rurale du Québec croit qu'il est préférable de responsabiliser ces personnes en les laissant découvrir les exigences et les particularités de leur nouveau milieu de vie.

Toutefois, si la vie de tous les jours possède ses impératifs, on ne peut dire que les étapes administratives et pratiques appartenant spécifiquement au processus d'immigration en fassent partie. Il s'agit plutôt d'événements uniques pour lesquels une aide particulière est alors pertinente. À cet effet, nous croyons essentiel qu'une personne dûment mandatée puisse agir comme médiateur en région. Nous recommandons que ce rôle soit confié aux agents de développement rural déjà présents au sein des centres locaux de développement. Entre autres, les agents contribueraient à identifier les besoins locaux en matière d'immigration, ils se chargeraient de sensibiliser leur milieu aux dimensions interculturelles du processus, ils s'occuperaient de la gestion et de l'aiguillage des dossiers associés, ils transmettraient des informations aux différentes instances et ils feraient le premier accueil des nouveaux arrivants.

Cette nouvelle responsabilité s'inscrit dans les fonctions que possèdent déjà les agents, puisqu'ils s'intéressent à l'exode rural, au retour en région et, d'une façon générale, à l'occupation du territoire. Plusieurs MRC possèdent d'ailleurs des programmes destinés aux néo-ruraux, qui seraient aussi applicables aux immigrants internationaux. Il est approprié de souligner que l'immigration est un phénomène horizontal touchant différents ministères et que les agents qui n'appartiennent à aucun d'eux sont rompus aux relations avec plusieurs instances, grâce aux divers programmes et mesures qu'ils contribuent à appliquer. Ceux-ci paraissent donc tout désignés pour exercer ce rôle. D'ailleurs, Solidarité rurale est disposé à préparer une formation spéciale qui permettrait aux agents d'exercer cette nouvelle responsabilité.

Nous l'avons vu, la situation québécoise sur le plan démographique est dramatique. Le poids du Québec au sein du Canada est passé de 28 % à 23 % en un peu plus de 25 ans. L'immigration, tout comme la migration à l'intérieur du Canada, devrait permettre de contrer ce problème en stabilisant la situation sinon même en inversant la tendance, ce qui est loin d'être le cas présentement.

La situation et la tendance en région, pour leur part, sont encore pires. Nous croyons qu'il est temps de poser des gestes concrets, coordonnés et proportionnels à l'ampleur de ce problème. La Politique nationale de la ruralité peut représenter un modèle. Cette politique affirme que l'occupation du territoire constitue un véritable enjeu de société. Celle-ci reconnaît la nécessité d'une intervention qui implique plusieurs ministères. De plus, elle est accompagnée d'une déclaration en faveur du monde rural, signée à la fois par le premier ministre et par les représentants de la société civile. Enfin, elle comporte le Pacte rural, cette entente à établir entre le gouvernement et une MRC, assortie d'un support financier et qui permet de réaliser des projets concrets et adaptés au milieu, puisqu'ils en sont issus. Alors, Solidarité rurale du Québec croit que l'importance du problème de l'immigration justifie l'instauration d'une nouvelle politique, une politique nationale de l'accueil.

Plusieurs faits légitiment l'élaboration de cette nouvelle politique. D'abord, il faut comprendre qu'immigrer est un geste aux ramifications complexes. En dépit de son désir et de ses motivations à s'établir dans un nouveau lieu de vie, l'immigration subit un stress... l'immigrant, je veux dire, subit un stress important sur une longue période. C'est que, dans une mesure variable, suivant son lieu d'origine, il lui faut littéralement réapprendre à vivre, c'est-à-dire acquérir de nouveaux codes sociaux. De plus, il doit souvent réaliser cet apprentissage à l'âge adulte alors que tout apprentissage est devenu plus difficile et que les autres membres de la société sont moins tolérants envers les erreurs d'une personne de son âge. On comprend que les conditions rencontrées dans son nouveau milieu, et en particulier l'attitude de ses concitoyens, sont des facteurs déterminants quant à la vitesse et à la profondeur de son apprentissage qui malgré tout ne se fait jamais sans quelques tourments.

Parmi les raisons pour lesquelles les immigrants tendent à s'installer dans les grandes villes, on peut penser que le caractère multiculturel de ce milieu et la neutralité qui s'ensuit dans les rapports informels au quotidien limitent la nécessité d'un apprentissage poussé des nouveaux codes. À cela s'ajoute souvent la présence d'une communauté structurée qui permet à l'immigrant de vivre à temps partiel comme s'il n'avait pas quitté son pays d'origine. En somme et pour diverses raisons, on peut dire que plusieurs immigrants ne réalisent pas pleinement leur projet d'immigration, même s'ils sont physiquement présents sur le territoire québécois.

Puisqu'il est question de ce déficit du milieu rural par rapport à la ville, en nombre d'immigrants accueillis, il est opportun de souligner sous ce rapport le rôle des fonctionnaires chargés des programmes d'immigration. Comme l'indiquait un expert en matière d'immigration vers le monde rural, M. Enrique Colombino, ces fonctionnaires sont des citoyens de la grande ville qui recrutent souvent des gens dans les grandes villes et qui finalement les accueillent dans leur grande ville. Il y a là un problème microculturel propre à ces administrations, dont la conséquence est un biais dans toutes leurs actions. Malgré leur bonne volonté, le plus souvent, ces gens ne connaissent pas le monde rural. Ils ignorent donc ses caractéristiques, ses attentes et ses besoins. Ceci se reflète dans les sélections de personnes qu'ils effectuent et, ce qui est encore plus lourd de conséquences, dans leur liste de refus. Vu l'hermétisme de ces administrations, rien ne permet d'être sûr qu'on ne perd pas ainsi des bons candidats, suivant les besoins du monde rural.

Mais les responsabilités sont partagées. Comme l'indiquait encore M. Colombino, il est non moins pertinent de considérer les gestes que les ruraux peuvent poser pour d'abord stabiliser leur population, autrement dit pour la conserver. À cet effet, l'agent de développement rural pourrait de nouveau jouer un rôle clé en identifiant les problèmes susceptibles de provoquer l'exode de certains citoyens. Ces problèmes ne se limitent pas aux difficultés d'ordre économique, mais peuvent être de nature variée et parfois agir en conjonction. Nous croyons que ces problèmes devraient ensuite être étudiés par un comité formé de citoyens. Le comité, en collaboration avec les autorités locales et l'agent de développement rural, aurait alors la possibilité d'entreprendre des actions concrètes en vue de corriger la situation.

Ce même comité aurait d'autres fonctions. D'abord, il pourrait faire des recommandations en ce qui touche la sélection des immigrants. Ensuite, il serait chargé du développement des moyens mis en oeuvre pour leur soutien lors de leur arrivée.

On voit ici la politique nationale de l'accueil qui prend forme. À la mesure de la complexité du phénomène de l'immigration, celle-ci comporte différentes facettes. Il s'agit d'abord d'une politique fondée sur des actions positives et non sur la coercition. On ne peut obliger les personnes à vivre en des lieux donnés ou à adopter des modes de vie spécifiques. On ne peut non plus forcer les milieux ruraux à recevoir des immigrants. Il s'agit plutôt d'informer, d'encourager et de soutenir tant les uns que les autres. L'échelle de cette politique est celle de la MRC. C'est à ce niveau que doivent être recueillies les demandes d'immigration dont devra tenir compte l'administration ministérielle.

L'établissement de pactes permet de définir les projets d'accueil et de conservation que les MRC souhaitent se donner. Aux pactes serait associée une aide financière réaliste en fonction des projets réalisés. Sans qu'il ne s'agisse d'une liste exhaustive ou contraignante, on pourrait proposer aux MRC certaines avenues pour l'élaboration de ces projets: événements associés à l'accueil, parrainage, formation, stages, période de dégrèvement fiscal, attribution de terrains à certaines conditions, et ainsi de suite. Par ailleurs, on recommandera la formation d'un comité de citoyens ayant des fonctions de conseil et de gestion.

n (10 h 50) n

Nous l'avons vu, l'intégration d'un immigrant ne peut s'effectuer que par des relations interpersonnelles directes. Il est donc primordial que le soutien soit apporté par des membres de la communauté d'accueil en toute simplicité. Ainsi, ces relations ne seront pas seulement une aide extérieure, elles feront elles-mêmes partie du processus d'intégration des nouveaux arrivants. Et comme la politique nationale d'accueil se veut un ensemble de mesures positives, développées dans un esprit d'ouverture, à l'échelle humaine, par un peuple mature, confiant en ses moyens, et qui propose à de nouveaux arrivants de se joindre à sa destinée...

Voilà, Mme la Présidente, un certain nombre de recommandations que nous voulions faire à la commission.

La Présidente (Mme Hamel): Je vous remercie, M. Proulx. À ce moment-ci, je vais passer la parole à Mme la ministre qui aura sûrement des questions à vous poser sur votre mémoire.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. M. McKenzie, M. Proulx, je suis tellement contente que vous soyez là ce matin ? je le dis très sincèrement ? M. Proulx particulièrement. Je ne vous connaissais pas personnellement, mais je vous ai, au fil des ans, écouté très souvent, et c'est toujours à des émissions où vous faisiez des entrevues de fond sur la ruralité, sur le milieu rural. Et je veux vous remercier beaucoup d'avoir pris la peine non seulement, avec vos collaborateurs, de rédiger ce mémoire, mais de venir ici, à Québec, nous donner un point de vue, je dirais, différent de ce que nous avons appelé la régionalisation.

Et je voudrais d'emblée aussi vous dire que vous faites bien de nous rappeler à l'ordre et de nous dire qu'effectivement on a peut-être trop la tendance de considérer région tout ce qui est extérieur à la grande région de Montréal, incluant la Capitale-Nationale, et que je prends bonne note de vos remarques, et que cet aspect-là de la question sera rapidement corrigé dans la suite des documents que nous aurons à produire ou en tout cas très certainement dans la façon d'exprimer notre point de vue sur l'immigration au Québec.

Vous apportez un point de vue intéressant, notamment parce que vous nous dites: Au fond, on veut vous sensibiliser à l'importance de la venue d'immigrants dans ce que vous appelez le milieu rural. Et donc, moi, ce que je voudrais vous demander ce matin, c'est: Est-ce que, d'après vous... ou en quoi ce nouvel arrivant qui choisirait spécifiquement de s'établir en milieu rural serait différent du nouvel arrivant qui choisirait, par exemple, la grande ville ou certaines villes du Québec? J'aimerais bien comprendre, au-delà du déclin démographique...

Parce qu'on connaît bien, on sait l'enjeu de l'exode de la population du monde rural. Ça, je ne veux pas que... Ça, je comprends ça. Mais est-ce qu'il y a d'autres raisons? Ou quel serait le rapport et quel serait ce type de nouvel arrivant, différent de celui qu'on accueillerait dans de plus grandes villes?

La Présidente (Mme Hamel): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Bien, au départ, au départ, j'aurais envie de vous dire qu'il ne sera pas nécessairement différent, hein? Je ne pense pas qu'il ait besoin d'être différent, en fait. Il s'agit juste qu'on revienne en fait, je vous dirai, à l'essence première de l'immigration: de part et d'autre, c'est de considérer l'humain d'abord et de bien faire connaître le Québec. Le problème qu'on vit... Puis j'ai eu l'occasion... Parce que j'ai été invité, à différentes occasions, à aller les rencontrer. Des organismes qui s'occupaient des immigrants, de l'immigration m'invitaient, et j'ai toujours été renversé de voir que ces gens-là qui étaient ici, et dans certains cas depuis un certain temps, qu'ils ne connaissaient rien du Québec, autre que la région métropolitaine, mais qu'ils n'en étaient pas sortis. Et on avait beau afficher des cartes du Québec sur le mur, ils n'avaient aucune... Pour eux autres, c'était une autre contrée, un autre pays. Et à chaque fois, quand je leur expliquais que le Lac-Saint-Jean, ou l'Abitibi, ou la Côte-Nord, ou la Gaspésie, ou ainsi de suite, ce n'était pas un pays à 5 000 kilomètres ou à 10 000 kilomètres, c'était le Québec, qu'il y avait des populations, qu'il y avait des espaces, qu'il y avait un territoire et qu'il y avait des grandes possibilités à peu près à tous les niveaux en fait, autant au niveau de l'emploi, et ainsi de suite...

Ça, là, c'est une première affaire: apprendre, sortir des paradigmes dans lesquels on est un peu tous ou on devient avec le temps, sortir des paradigmes qu'il faut absolument que l'immigrant, il se retrouve... il ne se sente pas perdu, puis ainsi de suite. Mais il ne se sentira pas perdu mais qu'il aille ailleurs. Et parfois j'ai l'impression qu'il se sent peut-être un peu plus perdu dans les grandes agglomérations que d'aller voir ailleurs puis d'être capable de faire un choix éclairé. Parce que je pense qu'ils ne font pas un choix en pleine connaissance, en fait, et ça, il faut corriger ça. Il ne faut pas sortir de ça.

Je comprends, on le dit dans ça... Puis on ne vient pas blâmer les administrations, les fonctionnaires. On fait juste dire que c'est un... Avec le temps, c'est qu'on ne s'aperçoit plus de ces choses-là. Et, vous savez, les machines, les structures administratives, ils ont beaucoup de difficultés avec ce que j'appelle l'infiniment petit. Ils ont beaucoup de difficultés à pouvoir travailler avec ça parce que, bon, ce n'est pas normal, ce n'est pas dans les normes, ce n'est pas dans le cahier de charges, ce n'est pas dans le manuel, ce n'est pas... C'est plus facile de s'en tenir aux grandes agglomérations, à la concentration. Alors, à votre question, moi, je ne pense pas qu'ils soient différents. Il s'agit juste d'avoir un regard différent sur les approches qu'on doit avoir et un regard différent sur les personnes qui viennent de l'immigration. Ils doivent faire comprendre... ne serait-ce que dire ? puis on le souligne dans ça ? que la ruralité du Québec, ce n'est pas la ruralité du tiers-monde.

Moi, je peux comprendre que quelqu'un qui part de Ouagadougou puis qui a connu la ruralité du Burkina Faso, bien il dit: Écoute, là, je ne partirai pas d'ici pour aller retrouver la même affaire. Mais ce n'est pas ça, la réalité.

Mme Courchesne: M. Proulx, j'apprécie votre commentaire puis je peux vous assurer que, la constatation que vous faites par rapport à la façon dont on vend le Québec, je la partage en totalité, et que des correctifs sont en cours pour faire en sorte qu'effectivement on soit capable de donner une meilleure image de l'ensemble du Québec et qu'on arrête de faire la promotion exclusivement de Montréal. Ça, là-dessus, j'ai fait le tour du Québec et je l'ai dit partout où je suis passée. Et, comme je vous dis, il y a certains correctifs qui vont être apportés à cet égard-là.

Cela dit, quand vous nous dites: Les structures administratives ont de la difficulté à voir l'infiniment petit, je partage aussi cet avis-là. Mais êtes-vous d'accord avec moi ? puis je sens ça dans le mémoire que vous nous avez déposé ? que c'est aussi d'abord et avant tout une question de volonté? Il faut qu'il y ait à la base une volonté politique aussi de faire en sorte qu'on va prendre les bons moyens pour aller au-delà des normes très standard et qu'on va être en mesure de personnaliser un peu l'approche.

Vous dites dans votre mémoire: Nous, on pense que le milieu peut prendre en charge... Vous recommandez des agents du CLD. Je vous avoue que c'est une réflexion intéressante parce que vous dites: Ils connaissent bien notre réalité, ils connaissent bien notre milieu. Puis j'imagine... puis je crois comprendre aussi que ça se fait en responsabilité partagée, en partenariat. Mais est-ce que, M. Proulx, on va dans toutes les régions en même temps? Puis par où on commence? Vous parlez aussi d'un comité de citoyens qui va faire en sorte qu'il y aura un accueil qui sera plus ciblé, mais je veux juste... Est-ce que, d'après vous, on doit aborder cet enjeu-là de la même façon en même temps partout? Est-ce qu'il y a des zones de priorité dans votre esprit? Est-ce qu'il y a des... Par où on commence?

La Présidente (Mme Hamel): M. Proulx, s'il vous plaît, en deux minutes. Il reste deux minutes à ce bloc d'échange là.

n (11 heures) n

M. Proulx (Jacques): En deux minutes? Bien, moi, je vous dirai qu'il faut qu'il y ait, vous l'avez dit, il faut qu'il y ait une volonté politique clairement exprimée. Je ne rentrerai pas... où vous devez commencer. Je vous dirai qu'il faut qu'il y ait un plan global qui va dans ce sens-là, si vous adoptez ça, et qui va s'appliquer sur une période x, y ou z. Il faut se hâter lentement. Parce qu'il y a deux axes dans ça, à mon avis, qu'il faut retenir. C'est que, la bureaucratie, il faut qu'elle soit là. On est un pays, on a besoin... on a le droit de faire des choix. Mais l'autre axe, c'est l'humain ? je reviens encore à l'humain ? et l'humain, pour l'exercer, ce n'est pas la bureaucratie qui l'exerce, c'est les communautés. Alors, c'est dans ce sens-là.

Qu'il y ait une volonté clairement établie, définie pour les prochaines années, et on n'aura pas à définir si vous commencez dans les Cantons-de-l'Est, ou dans la Beauce, ou au Saguenay?Lac-Saint-Jean. On peut commencer n'importe où parce que les communautés ne sont pas sur tout le même pied d'égalité, et on va aller où ceux qui sont le plus prêts puis on va continuer à préparer les autres. Hâtez-vous lentement, mais ne définissez pas d'avance: on fait une expérience pilote là pendant x années, puis ainsi de suite. L'État a-tu envie d'aller vers cette voie-là? Et, si la réponse est oui, que ce soit ouvert en fait, puis arrêtons de tout standardiser, de tout mettre dans un manuel d'opération puis dire: Si tu ne réponds pas à ça, tu es hors circuit.

La bureaucratie a un rôle à jouer, mais ensuite c'est les communautés qui ont un rôle à jouer. Puis gagez sur eux autres pour l'avenir, puis vous allez voir qu'ils vont répondre correctement. Et ça, ça s'appelle de la décentralisation. D'ailleurs, vous l'avez pris, l'engagement de la décentralisation.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant à la députée de Prévost.

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Proulx. Ça me fait plaisir de vous rencontrer ici, ce matin, tout spécialement dans le salon, ici. Vous vous souviendrez sans doute du 6 décembre 2001 lorsqu'on a mis en place la Politique nationale de la ruralité. Je pense qu'il y avait beaucoup d'émotions dans cette salle à ce moment-là. Et je voudrais aussi vous dire que j'ai un de mes citoyens qui est très collé à la solidarité, et c'est Jean-Pierre Fournier, qui me parle souvent de Solidarité rurale.

Je vous amènerai sur, justement pour faire suite à ce qu'on disait... Pour la régionalisation, est-ce que vous ne pensez pas justement qu'on devrait commencer par une région qui est prête à recevoir ou, en tout cas, prendre en charge justement la régionalisation des immigrants et qu'on puisse tout de suite lui donner des outils supplémentaires et aussi peut-être des ressources financières additionnelles pour que ce travail-là, qui est déjà commencé dans certaines régions, puisse continuer?

M. Proulx (Jacques): Bien, je vais vous redonner la même réponse. Je veux dire, oui, on doit aller où que c'est prêt, mais on doit aussi laisser ouvert que tous les endroits qui vont être prêts vont être capables de participer à ça. C'est sûr qu'il faut aller... On ne fera pas exprès pour ne pas aller où qu'ils sont le plus prêts, où qu'ils se sont préparés, où qu'ils ont fait des actions au fil des années. Dans ce sens-là, c'est évident. Puis, nous autres, on vous fait certaines propositions parce qu'il y a du monde à l'heure actuelle qui pourrait venir compléter ces moyens-là.

Puis je tiens à le préciser encore une fois, ce n'est pas tellement de nouveaux programmes, c'est une nouvelle façon de faire les choses, de voir autrement. Parce qu'il n'y a pas des millions ou des milliers de dollars à mettre de l'avant, puis ainsi de suite, mais il s'agit de réformer un certain nombre de choses et de faire confiance au milieu, avec un minimum bien sûr d'exigences, c'est évident.

Et, comme vous connaissez ma position sur la question de la régionalisation, je suis très... Je fais souvent des boutons quand on me parle de régionalisation parce qu'on ne change pas grand-chose quand on parle de régionalisation, on transporte des structures. À mon avis, on est mieux de parler de décentralisation, parce que la régionalisation, c'est administratif, alors que, quand on parle de décentralisation, on englobe un tout.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée.

Mme Papineau: Merci. Bon, on s'entend que l'intégration, c'est la responsabilité de ? des immigrants... c'est la responsabilité de toute la société, de toute la communauté. Vous parlez de l'agent rural, dans votre mémoire. Est-ce que vous pensez que l'agent de développement rural pourrait supporter cette ? on parle de celui du CLD, là ? responsabilité ? pas seul, j'imagine ? et qui vous voyez qui pourrait se greffer à l'agent rural pour être capable de remplir le mandat qu'on lui donnerait, par exemple?

La Présidente (Mme Hamel): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Je vous dirai: Revenons à la Politique nationale de la ruralité. Il y a deux éléments extrêmement importants dans ça: la clause territoriale et la clause modulatoire. Il faudrait s'en souvenir. Il ne faudrait jamais l'oublier. Elle est là, c'est le législateur du Québec qui l'a endossée, et ça, c'est fondamental qu'on mette ça en application. Il y a une période donnée pour faire ça, tout ne peut pas se faire instantanément, mais il faut que les ministères ajustent leurs politiques en fonction de l'espace, tiennent compte de ça quand ils mettent des programmes en place, et ainsi de suite. Et l'autre, qui est la modulatoire, vu qu'ils ont la capacité justement d'appliquer des programmes différemment, les mêmes programmes, les appliquer différemment dans un milieu rural.

Alors, ça, si on tient compte de tout ça puis qu'on le met en pratique, qu'on ne l'oublie jamais, bien là l'agent de développement rural qu'on vous propose ici, il va être un accompagnateur, il ne sera pas un fonctionnaire qui va appliquer une règle définie. Il va être un accompagnateur, mais il va être un peu le... Il va avoir une partie des responsabilités au niveau du gouvernement local qui est la MRC, avec aussi... en collaboration avec les instances nationales, la bureaucratie nationale, et c'est sûr qu'il va avoir... Mais il va être un accompagnateur, on va lui donner une formation minimale, parce qu'il a déjà un bagage drôlement intéressant, qu'il applique depuis 1997 dans ces gouvernements locaux là. Il travaille avec des gens.

Et, vous savez, la différence n'est pas tellement grande entre qu'est-ce qu'on appelle la migration et l'immigration. Je veux dire, c'est des gens qui se déracinent en quelque part. On peut bien penser qu'un immigrant c'est un peu plus dur parce que c'est une autre culture, bien, il y a parfois que la culture, elle est plus différente entre deux régions qu'entre deux pays. Ça fait que, je veux dire, il y a un tas d'éléments où qu'on a des connaissances à l'heure actuelle, qu'on a une pratique et qu'on met de l'avant, qu'on met de l'avant avec un certain nombre de succès.

Alors, oui, ça va être un accompagnateur qui a besoin d'être soutenu, qui a besoin de formation. Et le gouvernement local a besoin d'un transfert de programmes ou d'argent, c'est évident, parce qu'on va, plutôt que de le faire à une place centralisée, le décentraliser. Mais ça ne veut pas... Moi, j'ai la conviction que ça ne demande pas des suppléments d'argent énormes, mais il s'agit d'avoir une volonté, encore une fois. Et, si la volonté est non seulement exprimée en paroles, mais en gestes concrets, je suis certain qu'on vient de changer beaucoup. Parce que, on l'a souligné, c'est... l'immigration telle qu'elle se fait à l'heure actuelle vient accélérer encore la démographie en milieu... des régions, vient accélérer... rend encore pire, quand on compare. Et, pour moi, ça, c'est... il faut modifier ça.

Et c'est pour ça qu'on fait la différence quand on parle de régionalisation, parce que je serais bien surpris qu'il y ait plus que 4 %, 5 % de l'immigration qui va s'établir ? puis je lance ça, là, pas comme officiel, mais officieusement ? plus que 4 %, 5 % des immigrants qui s'établissent dans qu'est-ce qu'on appelle le milieu rural, pas aller s'établir dans la ville de Sherbrooke ou la ville de Chicoutimi, mais qui va dans les localités, au-delà d'un millier de petites et moyennes communautés. Et on en a besoin tout autant qu'en ville.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la députée. La députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Vermette: Alors, bonjour, M. Proulx. Effectivement, on vous reconnaît toujours, vous êtes toujours aussi passionné de la ruralité en fait, et vous n'avez jamais perdu votre vigueur à ce sens-là, et c'est tout à fait heureux parce que, comme vous venez de mentionner, souvent on est porté à oublier que ça se passe différemment en fin de compte dans le milieu rural que dans le milieu urbain.

Et ça me venait en tête, quand je vous écoutais parler, souvent, le film La Grande Séduction. Serons-nous dans une grande séduction finalement généralisée dans les régions du Québec? Si on arrivait à ça, ce serait extraordinaire finalement. Et je me dis... Et ça revient tout à fait à démontrer votre thèse à l'effet que c'est question d'un tissu humain. Ce pourquoi ça fonctionne, c'est que, quand les humains se mettent ensemble, travaillent ensemble dans un esprit de solidarité, bien, tout est possible, en tout cas, et je crois à un effet d'attraction aussi, et les gens veulent rester.

Moi, ce qui me vient... Parce que je vous écoutais tantôt, et on en a tous parlé un petit peu en fait, en parlant, bon, du rôle de l'agent d'immigration qui devrait plutôt être un accompagnateur et que ça doit se faire pas seul mais un ensemble de gens. On avait une structure qui s'appelait les CLD, qui permettait aux gens de travailler ensemble dans un même sens, qu'on a un petit peu enlevé la partie où... en tout cas, la partie civile va être un petit peu plus évacuée en fait de ces prises de décision là, puisque ce sera finalement les maires avec les préfets des MRC qui vont prendre ces décisions-là.

n (11 h 10) n

Comment on arrive à arrimer justement le fait qu'on avait certaines tribunes où les gens pouvaient voir l'ensemble d'une région... Parce que je trouve que... Moi, le CLD dans ma région, qui est Longueuil, c'est plus difficile qu'en ruralité. Mais en ruralité tout le monde se connaît, tout le monde se parle, tout le monde travaille, les uns les autres. Donc, maintenant que ces gens... Il n'y aura plus la participation, dans le fond, civile, citoyenne à l'intérieur de ce développement-là d'une communauté. Ça ne va être que les maires, les élus. Comment on va arriver? Où on va trouver ce moyen-là de se retrouver et de faire en sorte qu'on pourra séduire tous ces gens-là pour avoir un effet d'attraction en fait dans les différentes régions du Québec ou ruralité du Québec?

La Présidente (Mme Hamel): M. Proulx, s'il vous plaît, en une minute.

M. Proulx (Jacques): Vous réduisez constamment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): C'est mon rôle, malheureusement.

M. Proulx (Jacques): Bien oui, je comprends ça. Bien, très rapidement, je vous dirai que je pense que l'expérience ou l'expertise qu'on a développée au cours des dernières années n'est pas totalement disparue. Et, moi, j'ai dit un peu partout en région qu'il faut quand même en profiter puis faire valoir, au niveau du nouveau gouvernement local, si on veut, des bien-fondés en fait de qu'est-ce qu'on connaissait des CLD, puis ainsi de suite. Alors, c'est évident que, si le gouvernement local se bombe le torse comme on dit en disant: Maintenant, c'est nous qui avons toute l'autorité, ça va être un fiasco. C'est évident. Il a besoin tout autant qu'avant, même si législativement on a modifié ça, il a besoin tout comme avant de cette expertise-là et il devra y avoir recours.

Alors, il faut que... quand je vous parle du gouvernement local, la MRC, il va falloir qu'il mette en place... il a la responsabilité de mettre en place... de faire appel à la société civile, faire appel à l'expertise qu'il y a là. Et, moi, je pense qu'il peut y avoir une bonne indication de la part de l'État à l'heure actuelle de donner des orientations dans ce sens-là. Parce qu'il va falloir, sinon on va juste rebâtir la même structure. Alors, pourquoi rebâtir? Parce qu'on va avoir des besoins autour de ça. Alors, pour moi, ça doit se faire... doit profiter de ça.

D'ailleurs, les agents ne sont pas disparus, hein, les agents de développement, d'autant plus qu'il y a eu des modifications qui ont été apportées où même on redonne de la vigueur à l'aide qu'on apporte. On oblige aujourd'hui qu'elle soit accrochée ou taggée, comme on dit, au niveau des agents, du poste d'agent. Alors, moi, je pense que ça va être... Rapidement, les gouvernements locaux vont en arriver à être davantage imputables ou interpellés au niveau des responsabilités qu'ils possédaient vis-à-vis la communauté.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Bellechasse.

Mme Vien: M. Proulx, merci d'être ici ce matin. Je suis vraiment ravie de vous revoir, M. McKenzie. Je vous connais assez bien, M. Proulx, et je sais que vous savez sonder l'humeur de la ruralité, et c'est tant mieux.

J'avais une question à vous poser ce matin, et un peu aussi un conseil en même temps. Qu'est-ce qu'on devrait répondre, M. Proulx, aux personnes qui nous disent actuellement qu'on ne peut renverser la vapeur de l'exode, et qu'en même temps c'est un peu utopique, et qu'on ne peut pas croire que les immigrants seront intéressés par un territoire rural, dans le cas qui nous occupe ici, ce matin, compte tenu du fait que ses propres gens le désertent? Qu'est-ce qu'on devrait répondre à ces gens-là?

M. Proulx (Jacques): Moi, je vous dirai, c'est facile à vous répondre.

La Présidente (Mme Hamel): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): C'est qu'ils sont mal renseignés, quand ils disent que... Parce que je pense que l'exode est stoppé à l'heure actuelle. Je ne vous dis pas qu'il est stoppé partout, je ne vous dis pas qu'il ne reste pas des endroits où qu'il y a un exode trop fort encore, mais globalement au Québec ? et ça, c'est probablement une des réalisations des États généraux ? c'est qu'on a stoppé l'exode à l'heure actuelle globalement, et il y a un retour. Et tous les indicatifs...

Il faut regarder dans le monde à l'heure actuelle. Aux États-Unis, depuis au-delà de 10 ans il y a un positif vers le milieu rural. Il y a plus de monde qui retourne dans le milieu rural que de monde du rural qui s'en vont dans l'urbain. Et ça, dans les pays industrialisés à l'heure actuelle, c'est un fait. Alors, moi, je pense qu'il faut arrêter d'être négatif, il faut arrêter de voir rien que le petit bobo où qu'il est, puis il ne peut pas regarder... ou regarder juste l'arbre, pas regarder la forêt.

Alors ça, c'est d'être défaitiste de dire ça. Et les gens qui vous disent ça, dites-leur qu'ils retournent faire leurs devoirs, parce que ce n'est pas vrai, ça. Et c'est pareil comme si... un peu comme les économistes nous disent tout le temps: Bon, on ne peut pas passer aux côtés, il doit avoir tant de pauvres, tant de riches, tant de ci, tant de ça. On ne peut pas passer aux côtés de ça. Pour moi, ce n'est pas vrai. Pas vrai. Et c'est pour ça qu'on dit qu'il faut avoir un regard nouveau. Il faut aborder ça d'une façon différente qu'on l'a fait jusqu'à aujourd'hui.

Parce que, moi, je peux vous dire qu'il y a une multitude de localités à l'heure actuelle, de communautés où qu'il y a, quand on parle de la migration, qu'on parle des néo-ruraux... Et c'est un apport extrêmement important dans la redynamisation des milieux. Et tout village qui a la moindre prospérité au Québec à l'heure actuelle est fait par ce nouveau mixte, si on veut, de néo-ruraux, de gens qui arrivent d'ailleurs avec un regard différent puis qui arrivent avec des idées nouvelles.

Et c'est pour ça qu'il faut accélérer dans ce sens-là. Moi, je trouverais ça intéressant. Et c'est une pensée négative qui est encore trop forte malheureusement, je suis d'accord avec vous, mais qui n'est plus vraie.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. Proulx, c'est tellement rafraîchissant, ce matin, là, j'aime beaucoup ça, la façon dont vous abordez cette problématique puis je vais dire territoriale. Vous avez raison de dire que c'est une question d'espace aussi.

Et vous nous avez dit tantôt que, toujours ces nouveaux arrivants, on devrait les inciter à aller à l'extérieur même de villes comme Chicoutimi, Sherbrooke, Rimouski, en fait ce qu'on appelait autrefois les villes-centres, et j'en suis. Je partage cet avis-là. Mais il y a une réalité qui est liée à celle de l'emploi: il faut que ces gens-là trouvent quand même cet emploi. Ce que je comprends, c'est que vous nous offrez même votre partenariat, et il n'est pas dit qu'on ne l'acceptera pas, ça m'intéresse beaucoup, mais comment on fait ce lien avec l'emploi? Est-ce que ces gens-là... Puis vous avez dit tantôt: Bien, je ne vois pas de différence. Parce que, dans votre mémoire, vous dites: Les administrations bureaucratiques se privent parfois de bons candidats qui ne sont peut-être pas bons pour... peut-être pas jugés adéquats pour la ville, mais qui pourraient être bons pour nous, en ruralité. C'est là que je posais ma question de la différence. Mais là, moi, je voudrais que vous me fassiez le lien avec l'emploi.

Puis tant mieux s'il y a moins d'exode, tant mieux si on retrouve une vitalité économique, mais en même temps il y a une réalité, il y a une réalité parfois dans certaines régions où il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Est-ce que ces nouveaux-là vont aller dans les régions où on peut faire un arrimage avec les besoins de main-d'oeuvre ou si alors, dans votre esprit, il y a, dans cet esprit créatif, un rôle que, vous, vous verriez plus précisément ou spécifiquement?

La Présidente (Mme Hamel): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Je dirai que, si on arrête la concentration qu'on a... On a un développement dans les pays industrialisés qui est uniquement basé sur l'urbanisation ou la concentration, mais il y a de l'emploi en région. Vous connaissez tout comme moi, autour de Québec ou ailleurs, ici, des villages, même à quelques dizaines de kilomètres, que c'est des... il y a plus d'emplois qu'il y a de population locale.

Vous savez les problèmes que vous avez, par exemple ? puis j'ai eu souvent l'occasion de le constater ? le problème de transport pour amener les employés de la ville de Québec... ou à Montréal, la même affaire, où à tous les matins, au métro de Longueuil, on embarque du monde dans les autobus pour aller travailler dans le milieu rural. Alors, de l'emploi, je ne dis pas qu'il y en a à profusion, on connaît qu'on a tous un problème dans les pays industrialisés, mais il y a des emplois aussi lucratifs, aussi intéressants, aussi valorisants dans le milieu, mais ils ne le connaissent pas.

Il y a un problème d'information au départ, un problème de voir les choses différemment ? je répète ça souvent, là, mais c'est une réalité ? mais il faut arrêter d'urbaniser. Il faut arrêter ça. Tant qu'on n'arrêtera pas ça... Alors, commencez par arrêter de considérer que l'emploi existe rien que dans les grandes cités; elle existe dans mon village, l'emploi. Il y a des gens qui créent leurs emplois puis ils ont besoin de gens qui viennent là, puis ainsi de suite. Alors...

Et il va y avoir toutes sortes de choses qui vont se développer à partir de là. Le travail local, là... Je veux dire, il y a la modernité. Le monde rural, il est moderne aujourd'hui, là. Il a le téléphone, il a l'électricité, il a la télévision, il a Internet, même s'il n'est pas placé partout. Le travail, on dit: Si c'est intéressant pour nous autres, du travail à domicile ou dans la haute technologie, bien il y a d'autres facteurs qui vont venir jouer, il y a d'autres soutiens qui devront être faits, il y a l'accélération ou la mise en place de certaines choses. Mais, je veux dire... Je ne sais pas si Stéphane veut rajouter quelques mots.

La Présidente (Mme Hamel): M. McKenzie.

M. McKenzie (Stéphane): Oui, c'est ça. Bien, juste le petit point qu'on voulait rajouter était qu'on parlait aussi, dans l'approche qu'on avait... on avait aussi à travailler beaucoup au niveau local. Donc, les communautés locales, eux aussi, ont un ouvrage à faire au début. Donc, on parlait de la culture, on parlait du travail, donc qu'est-ce que ces communautés-là ont besoin. Donc, l'emploi faisait partie de cette définition de besoins là.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre. En trois minutes, question et réponse.

n (11 h 20) n

Mme Courchesne: En trois minutes. Bien, ce que je veux compléter, c'est un peu cet offre de partenariat. Ce que je veux dire, c'est que vous avez identifié en région les CLD, les comités de citoyens, et vous dites: Même, nous, Solidarité rurale, on est prêts à donner de la formation. C'est ça que je comprends. Donc, vous allez quand même très loin ce matin, là. Vous nous faites une offre qui est très intéressante. Est-ce que vous avez, dans certaines régions ou dans certains milieux ruraux, pu commencer à travailler au niveau de l'immigration, vous, organisme Solidarité rurale?

M. Proulx (Jacques): On n'a jamais été dans les petits détails, mais on a ? comme vous pouvez le constater dans notre mémoire, ça a été une préoccupation qui n'est pas nouvelle ? tout le temps été présents aux deux, trois derniers plans que vous vous êtes... que le ministère s'est donnés. On est venus donner des opinions. On avait 10 recommandations pour le plan 2001-2003, en tout cas le plan antérieur, et c'est dans ce sens-là qu'on s'est intéressés, qu'on connaît des choses.

Nous, on ne travaille pas, on ne fait pas à la place de. On travaille au niveau national avec des outils qui sont là, avec du monde qui sont là. Comme nous avons, depuis 1997, la responsabilité de former les agents ruraux, c'est sûr qu'on les a formés. Puis on continue, c'est une formation continue qu'on leur donne. Alors, moi, je dis, prenez-nous au mot: Vous venez de nous dire de quoi...

Mme Courchesne: Ce que vous dites, par exemple... Quand je vous disais tout à l'heure qu'on veut corriger la façon de promouvoir l'ensemble du Québec, donc, si on... non seulement si, mais lorsqu'on va choisir de parler de la ruralité ou du milieu rural, on pourrait par ailleurs vous consulter sur le type de renseignements à donner ou sur l'espèce de notion importante à inclure en se mettant dans la peau de quelqu'un qui est en Hongrie, en Bulgarie ou en Algérie, pour essayer d'être très attrayant. C'est un peu ce genre de partenariat qu'on pourrait avoir avec vous.

La Présidente (Mme Hamel): En 30 secondes, M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Oui, oui. Vous devez d'autant plus nous utiliser, vous nous payez. Si vous ne nous utilisez pas, nous autres, on regarde d'autres choses, on parle de d'autres choses puis on risque de vous tirer dans les pieds. Alors, on est là avec l'expérience qu'on a, ni plus ni moins, et on est une instance conseil ? je tiens à vous le rappeler ? et utilisez-nous. On n'aura pas des réponses à tout, mais je pense que...

Par le réseau, il y a tout près de 200 agents de développement rural, à l'heure actuelle, sur le territoire du Québec, qu'on a la responsabilité et que quotidiennement on est en interaction avec eux. Bien, moi, je pense qu'on peut fournir un apport puis je vous répète encore une fois, là: Prenez-nous au mot. Vous allez voir, puis, si on n'est pas bons, vous nous mettrez à la porte.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. La parole est maintenant à la députée de Duplessis.

Mme Richard: Bonjour, M. Proulx. Vous avez parlé que, bon, plusieurs régions du Québec ne connaissaient pas l'exode. Moi, je vais vous parler de ma région, qui est la Côte-Nord. Ma région vit l'exode des jeunes, elle vit l'exode de la population en général et vit de l'isolement, l'éloignement. On est déjà en processus dans notre région à établir des plans d'action pour garder nos jeunes en région, pour garder nos familles. Vous savez qu'on a toute une partie de mon territoire qui n'est même pas reliée par le réseau routier. Je veux qu'on habite mon territoire, mais j'ai de la difficulté à garder ma population chez nous.

J'aimerais savoir quel incitatif vous pourriez conseiller à des gens qui vivent dans une région comme la mienne pour attirer des immigrants en région. Parce que je dois vous avouer que mon problème premier, c'est que les gens qui y sont demeurent. Je voudrais bien que des immigrants viennent, mais je me demande comment on va faire pour y parvenir.

La Présidente (Mme Hamel): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Vous avez raison que, d'abord et avant tout, il faut essayer de conserver autant que possible la population qu'on a. Et ce n'est pas de garder nos jeunes chez nous, c'est d'organiser pour qu'il y ait un retour des jeunes. Parce que, moi, je pense qu'il faut qu'ils partent, les jeunes, il faut qu'ils aillent voir un peu ailleurs, mais l'important, c'est qu'ils reviennent, qu'ils reviennent avec un autre regard, ou ainsi de suite.

Bien sûr qu'il y a une question... Je connais bien la situation catastrophique qui existe dans certains coins du Québec justement à cause qu'on a ? et ça, c'est le lot de tous les pays industrialisés ? un développement urbain. Je veux dire, on va chercher... On est devenu, pour beaucoup de territoires au Québec, un espace de cueillette, point à la ligne. C'est ça, le développement industriel, l'unique façon qu'on a... l'unique alternative qu'on a de créer des emplois.

Alors, c'est ça qu'il faut changer parce que, si on ne change pas ça, vous allez être de plus en plus un lieu de cueillette, puis pas uniquement la Côte-Nord, une grande partie du Québec. Et les nouvelles économies qu'il faut développer, c'est des économies différentes de celles qu'on a développées à l'heure actuelle mais pas en enlevant ceux qui existent puis qui fonctionnent. Mais il faut développer d'autres alternatives. Et c'est ça qu'il faut faire en même temps. Il y a beaucoup d'ouvrage à faire en même temps. Je comprends très bien, les usines ferment...

J'étais au Lac-Saint-Jean en fin de semaine. Un peu partout, c'est des feux qui sont allumés à l'heure actuelle justement parce qu'on a uniquement un regard de concentration encore, malheureusement. Mais il n'y aura pas de prospérité possible, et vous êtes bien placés pour le voir, il n'y a pas de prospérité possible puis de pérennité de nos milieux si on n'a pas deux ou trois alternatives de développement qui sont différentes et qui vont non seulement garder nos populations, mais qui vont être attirantes aussi pour des populations qui viennent d'ailleurs.

Et c'est de là qu'il va venir aussi des idées nouvelles, c'est là qu'il est intéressant... Parce qu'un immigrant, ce n'est pas rien que d'avoir un humain à quelque part puis qui a une culture un peu différente, c'est un savoir qui arrive, qui est drôlement intéressant puis qui nous oblige, qui nous confronte à des choses qu'on n'avait pas pensé avant. Puis c'est ça que la migration joue à l'heure actuelle. Quand je vous dis que les communautés qui sont dynamiques à l'heure actuelle au Québec le doivent en grande partie à cette migration-là des gens qui sont venus d'ailleurs, qui ont vu d'autre chose que ce qu'on voit depuis toujours.

Et, moi, mon village, je suis venu au monde là, puis je pense que je le connais, mais je ne vois plus qu'est-ce qu'il y a d'extraordinaire dedans si je ne fais pas un effort. Alors, quand il arrive quelqu'un pour me provoquer ou me confronter à ça, c'est intéressant. Vous ne voyez plus le fleuve, vous autres, quand vous êtes sur le bord, les autochtones de là. Pourtant, moi, quand j'y vais, je trouve ça extraordinaire, tu sais.

Alors, c'est ça qu'il faut changer, et c'est pour ça qu'on a besoin de cette migration-là, de cette immigration-là, et qui va arriver avec des idées nouvelles.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Duplessis, est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Richard: J'aurais juste une autre petite question pour M. Proulx. Je suis d'accord avec vous, bon, quand vous dites: Il faut changer les façons de faire, il faut déconcentrer. Puis c'est vrai, ce que vous dites, que tout a été concentré, tout le développement de la nouvelle technologie s'est fait dans des centres urbains, mais je vous dirais qu'il nous reste énormément de travail à faire, nous, pour consolider puis de faire du développement.

Ma question s'adressait aussi à vous dans le sens que vous avez parlé tantôt des CLD. Bon. Ma collègue a fait mention de tout l'apport qu'on perdait de la société civile. C'est encore plus difficile dans des petites régions. J'aimerais savoir, bon, par votre expérience, comment des gens du milieu qui ont déjà des fois des missions qui débordent un peu ce qu'ils peuvent faire... Vous savez, les CLD, là, si je vous parle... Je vais vous parler un peu plus spécifiquement de Blanc-Sablon. Je vous dirai que je ne pense pas que, même si j'irais leur parler de l'immigration, ce soit un point majeur pour eux. De quelle façon... Parce que, moi, mon problème, c'est que je vois toute cette population qui s'en va puis je veux vraiment que les gens habitent mon territoire.

Vous avez parlé, bon, les jeunes s'en vont, faut-il qu'ils reviennent? Oui, il faut qu'ils quittent la région, il faut qu'ils aillent se scolariser à l'extérieur de notre région. Quelquefois, on réussit à les attirer, mais je trouve qu'on a, avec l'immigration, quelque chose d'exceptionnel. On a un beau coin de pays, puis, moi, je veux être capable de le vendre, ça, puis d'en attirer chez moi. Mais en région Côte-Nord, c'est plus difficile. Puis j'aimerais savoir, avec les CLD ? vous avez parlé, bon, d'un agent de développement ? de quelle façon on va être capable de les soutenir. Pas juste au moyen financier. Vous savez, l'immigration, souvent, vous l'avez dit, ça se passe à Québec ou à Montréal. Quel genre de tribune, moi, je vais réussir à amener ces gens-là à ce qu'ils participent pleinement au niveau de chercher des nouveaux arrivants puis de les amener chez nous, là?

La Présidente (Mme Hamel): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Bien, moi, je vous dirai que ce n'est pas rien qu'à vous autres à faire... ce n'est pas rien que les gens des communautés à faire ça. À partir du moment ? je pense qu'il y a une indication, ce matin, de la part de la ministre ? à partir du moment qu'il va y avoir une volonté clairement exprimée par l'État et qu'elle va s'engager... qu'elle tient compte, par exemple, de la clause territoriale, l'obligation des ministères dans la clause territoriale, c'est justement que, quand ils présentent un projet, ils sont obligés de démontrer à leurs collègues, ils sont obligés de démontrer à l'Assemblée l'impact que ça va avoir sur le milieu rural. C'est ça, la Politique de la ruralité; c'est ça, l'obligation. À partir de là, que cette volonté-là va changer puis va être clairement exprimée, bien, moi, je pense qu'on va se donner ou on va ajuster les outils qu'on a en fonction de l'objectif qu'on doit atteindre, et là on va mettre les programmes, on va les moduler aussi selon comment qu'on peut les appliquer à Blanc-Sablon ou bien non à Boucherville. On va les appliquer de façon différente. Il va y avoir une nouvelle confiance, puis ça va amener à nous sortir de la panne d'idées dans laquelle on est, autant comme communauté locale que comme structure au niveau national.

n (11 h 30) n

Tout le monde a un travail à faire dans ça, mais il faut arrêter de tout le temps être négatif, de regarder ça rien que dans le sens: bien non, ce n'est pas possible, ça, c'est la fatalité. On est très fataliste. Il faut sortir de cette fatalité-là puis dire: Bon, ce n'est peut-être bien pas demain matin qu'il va aller, je ne sais pas, moi, un Marocain à Blanc-Sablon, mais il va peut-être bien, un jour... oui, possible, parce qu'il va avoir des opportunités. Il ne faut pas qu'il aille là rien qu'en touriste ou aller chasser ou pêcher. Il faut que, sur la gang qui y vont pour ça, ils trouvent ça assez intéressant. Alors, il faut rendre nos milieux intéressants, c'est dans ce sens-là. Alors, c'est du soutien, du soutien qu'on a à ceux et celles qui ont à travailler dans ce sens-là, et c'est aussi la communauté qu'il faut qu'elle ait le goût aussi de se sortir un peu de ces paradigmes dans lesquels elle vit trop souvent.

La Présidente (Mme Hamel): Il resterait à peine 10 secondes, alors... Écoutez, ça a été un plaisir de vous accueillir, M. Proulx, M. McKenzie. Merci beaucoup de vous être déplacés. Je demanderais au prochain groupe, le Centre international des femmes, de bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Hamel): Mme Kaache, bonjour.

Mme Kaache (Bouchra): Bonjour.

La Présidente (Mme Hamel): Je vous rappelle que vous avez une période de 20 minutes pour nous présenter votre mémoire. Après quoi, il y aura un échange de 40 minutes avec les membres de la commission. Alors, bienvenue, la parole est à vous.

Mme Kaache (Bouchra): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, mesdames et messieurs, bonjour. Aujourd'hui, je vous présente le mémoire du Centre international des femmes, le Centre international des femmes qui est un organisme à but non lucratif qui a été créé par des femmes québécoises de souche et des femmes immigrantes, et ceci, ça fait 23 ans. L'initiative de toutes ces femmes était bien entendu parce qu'ils ont vu, sur le milieu, le besoin des femmes immigrantes, qui est assez particulier. Cette idée a donné naissance au Centre international des femmes, qui oeuvre dans le milieu depuis 23 ans déjà.

Depuis sa création, c'est-à-dire du Centre international des femmes, en 1981, la situation des femmes immigrantes est la principale préoccupation du centre. Il oeuvre depuis plus de 23 ans à créer un lieu d'échange entre femmes immigrantes et femmes québécoises. Ses membres sont par ailleurs des femmes québécoises de souche et des Québécoises nées hors Québec. Par des services individuels, tels l'interprétariat, la référence, les intervenantes du centre soutiennent les femmes immigrantes et les femmes des minorités visibles dans les principales démarches qu'elles ont à faire pour s'intégrer facilement à la société québécoise. Parallèlement aux services individuels, le Centre international des femmes essaie toujours d'encourager et de soutenir les femmes à prendre en main leur vie, d'être respectées dans leurs familles et d'avoir une place dans la communauté. Pour atteindre ce but, le centre développe, depuis sa création, plusieurs activités et projets.

Les objectifs sont: de constituer un lieu d'échange entre femmes immigrantes et femmes québécoises; de faciliter l'accès aux services de santé, aux services sociaux, à l'éducation, à la justice, au développement socioéconomique à toute femme immigrante; de briser l'isolement de la femme immigrante et favoriser sa participation active dans son nouveau milieu; de favoriser l'intégration socioculturelle et économique des femmes immigrantes et de leurs familles; de répondre adéquatement aux besoins des femmes immigrantes; de représenter les intérêts collectifs et individuels des femmes immigrantes de la région dans les dossiers qui influencent leurs droits et leurs conditions de vie; et finalement de collaborer avec tout organisme oeuvrant dans l'intérêt des immigrantes et des immigrants.

Les services offerts par le centre sont variés. On offre principalement des services d'interprétariat, qui sont offerts aux nouveaux arrivants qui maîtrisent peu ou pas du tout la langue française. On offre aussi des ateliers-rencontres de sensibilisation, la sensibilisation à divers aspects bien évidemment, parce que le nouvel arrivant, lorsqu'il s'installe, il a besoin de mieux comprendre tous les aspects de la société d'accueil, parce qu'il vient avec des valeurs culturelles d'un système très différent au niveau social, au niveau politique et au niveau culturel. Et bien évidemment il va de soi qu'on offre des activités de rapprochement interculturel pour faciliter le rapprochement interculturel entre les nouveaux arrivants et la société d'accueil.

La représentation du Centre international est très diversifiée dans le milieu. Il a participé, au fil des ans, aux différentes consultations qui ont porté sur la question de l'immigration, à travers plusieurs comités, regroupements, conseils d'administration, dont nous citons le Conseil régional de concertation et de développement de la région de Québec, le CRCDQ, le Conseil interculturel de la ville de Québec, le Regroupement des groupes de femmes de la région 03, le Comité consultatif sur l'accessibilité des services sociaux aux communautés ethnoculturelles, et j'en passe.

Compte tenu de l'expertise développée par le Centre international des femmes, Québec, dans la sphère du rapprochement interculturel et de l'intégration des nouveaux arrivants et des membres des communautés culturelles, spécialement celle des femmes, nous aborderons très succinctement, dans le cadre de ce mémoire, les orientations retenues par Mme la ministre. Notre expertise nous permettra de développer quelques commentaires sur certaines conditions qui sont, à notre sens, essentielles pour la réussite de tels objectifs. Donc, vous comprendrez bien, mesdames et messieurs, que notre mémoire, il va essayer de toucher principalement le domaine de notre expertise, c'est-à-dire principalement les femmes des communautés culturelles.

Dans le cadre de cette consultation, nous ne retenons pas un scénario en particulier. On se doit de reconnaître que la société québécoise et sa population ont beaucoup évolué au cours des dernières années. On note un changement en ce qui concerne l'atténuation des préjugés, ce qui est encourageant pour poursuivre les efforts. Nous appuyons le fait que le Québec maintienne une politique d'ouverture et poursuive ses efforts pour accueillir les nouvelles immigrantes et les nouveaux immigrants en regard des besoins du marché du travail et du déficit démographique du Québec. L'accueil de nouveaux venus va de pair avec la capacité de mettre en place et d'offrir des services facilitant une intégration harmonieuse à la société québécoise, et ce, tant au niveau linguistique, résidentiel, scolaire, professionnel que social.

Nous tenons à attirer l'attention des membres de la Commission de la culture que l'insertion socioprofessionnelle des nouveaux arrivants est essentielle à leur intégration, ce qui nécessite plusieurs interventions: la reconnaissance des acquis scolaires et des compétences professionnelles, les stages en milieu de travail pour les nouveaux arrivants, l'information et la sensibilisation des personnes immigrantes des réalités sociales et politiques québécoises. Nous mettrons principalement l'accent sur les contraintes particulières pour les femmes immigrantes et les femmes des minorités visibles. Bien entendu, des difficultés particulières sont vécues par certains groupes d'immigrantes et d'immigrants, et des interventions ciblées sont nécessaires afin de favoriser leur intégration à la société québécoise.

Les femmes immigrantes se retrouvent encore aujourd'hui dans des situations particulières. Même après plusieurs années au Québec, plusieurs d'entre elles ne parlent pas le français et se retrouvent isolées. C'est-à-dire, selon notre expertise sur le terrain, on remarque que, bien des fois, il y a des femmes qui sont installées à Québec depuis plusieurs années, mais elles ne maîtrisent pas encore la langue française, la langue de la société d'accueil. Souvent analphabètes, elles sont désavantagées au plan de la scolarité et de la formation professionnelle.

n (11 h 40) n

Il va sans dire que l'apprentissage de la langue parlée et écrite est une priorité pour ces femmes. Nous croyons que des efforts accrus doivent être faits afin de mettre à la disposition des personnes immigrantes non francophones des services d'apprentissage du français et offrir un plus grand nombre d'outils pour leur permettre de le maîtriser plus rapidement. C'est-à-dire, nous croyons qu'il faudra mettre beaucoup plus d'outils pour faciliter l'apprentissage du français auprès de ces femmes qui sont souvent analphabètes même dans leurs langues maternelles. C'est-à-dire, il faut qu'ils aient des services adéquats, adaptés à leurs besoins.

Des conditions sont aussi nécessaires afin de favoriser une pleine participation des nouveaux arrivants à la vie démocratique, et ceci va bien évidemment sans dire que la sensibilisation de ces nouveaux arrivants à la vie démocratique, en leur expliquant le fonctionnement de la vie démocratique à Québec, est essentielle, puisque ces gens viennent souvent de systèmes politiques qui sont très différents de ceux de la société d'accueil.

Les femmes immigrantes et celles des minorités visibles éprouvent souvent des difficultés plus grandes à s'intégrer au marché du travail. Nous souhaitons que des mesures d'intégration et de maintien à l'emploi adaptées à cette clientèle soient prises. Quand on parle de difficultés, c'est souvent parfois lié aussi à la charge familiale. C'est-à-dire, souvent ils ont des difficultés soit à suivre même des cours de français ou bien à s'intégrer dans le marché du travail.

Nous croyons grandement aux efforts accrus du gouvernement pour relever les défis actuels et futurs de l'immigration. La consultation démocratique en cours fait preuve de l'utilité d'impliquer tous les membres de la société québécoise à ce projet social. Nous croyons donc que l'intégration de ces nouveaux immigrants n'est pas juste un projet de gouvernement, mais c'est un projet qui engage bien entendu toute la société québécoise. C'est-à-dire, tous les citoyens doivent s'impliquer. L'immigration est considérée comme un levier important pour relever des défis du marché du travail. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme Kaache. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci d'être parmi nous ce matin. Je crois que vous êtes très éloquente. On sent que vous avez l'expérience de ce travail avec les femmes immigrantes. Mais je sens surtout que vous avez des convictions par rapport à cet enjeu-là et je voudrais qu'on en parle, de ces femmes immigrantes qui sont très isolées, celles que nous avons beaucoup de difficultés à atteindre, que ce soit à Montréal ou à Québec. Vous êtes plus de la région de Québec, mais ce que vous soulevez dans votre mémoire rejoint aussi une réalité de d'autres villes.

Et je dois vous dire que, vous le savez, il y a eu et il y a toujours énormément d'efforts de ressources et d'investissements au niveau de la francisation. Oui, il y a des choses qui peuvent être améliorées, ça va de soi, mais il n'en demeure pas moins qu'au cours des dernières années, particulièrement sous le gouvernement précédent, il y a eu... ces efforts de francisation étaient à juste titre une priorité.

Mais les femmes dont vous parlez, celles qui parfois sont mêmes analphabètes dans leurs propres langues, mais d'autres qui, pour des raisons parfois culturelles... on n'arrive pas à les rejoindre. Et on a essayé, et pas uniquement le ministère. Des organismes sur le terrain essaient quotidiennement de rejoindre ces femmes, et c'est très difficile. Nous, on est favorables à adapter, par exemple, des horaires qui pourraient faciliter la fréquentation au cours de français, mais comment on fait? Quelle est la problématique réelle de ces femmes, de plus en plus nombreuses, qui sont isolées? Et, selon vous, malgré des efforts peut-être moins concluants, est-ce qu'il y a des choses auxquelles on n'a pas encore pensé? Est-ce qu'il y a des moyens auxquels vous pensez quand vous nous dites qu'il faut continuer dans ce sens-là?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Kaache.

Mme Kaache (Bouchra): Nous croyons sincèrement que... Les efforts de francisation, bien évidemment, nous sommes très satisfaits des résultats. C'est-à-dire, on le voit sur le terrain. On voit souvent des nouveaux arrivants, après six mois, ceux qui ont la chance d'accéder rapidement au cours de francisation, ils maîtrisent déjà le français. Mais malheureusement, bien évidemment, la francisation, elle ne se fait pas de la même manière auprès de tous les nouveaux arrivants. Ça dépend de la langue maternelle. Il y a des communautés qui ont plus de difficultés à maîtriser la langue, plus que d'autres.

D'autre part, il va de soi qu'en apprenant une langue, la pratique, c'est très important. C'est-à-dire, bien des fois, on voit des gens qui, après avoir suivi des cours de francisation, lorsqu'il n'y a pas un suivi... et, lorsqu'on parle de suivi, c'est-à-dire des occasions lorsque... Peu d'occasions se présentent à ces personnes pour pouvoir pratiquer la langue française, la langue au quotidien, avec des gens de la société d'accueil. Bien des fois, les gens, ils perdent un peu ce qu'ils avaient appris, donc... ceci dit, bien évidemment, sans minimiser les efforts que le gouvernement met déjà par rapport à cette francisation, qui sont fort appréciables. Mais il ne faut pas oublier d'impliquer aussi les gens de la société, c'est-à-dire tous les citoyens, tous les citoyens, et ceci, par des projets, des projets où toute la société, elle va s'impliquer. Ça veut dire les gens qui seraient intéressés, par exemple, à tendre la main à ces nouveaux arrivants pour les aider à mieux décoder en quelque sorte le système culturel et linguistique de la société d'accueil. C'est-à-dire, il faudra encourager des projets de la sorte, qui facilitent le suivi de la francisation après les cours de francisation.

Mme Courchesne: Ce que vous voulez dire, c'est que, par exemple, un organisme comme le vôtre pourrait être partenaire dans l'élaboration justement d'activités de suivi, que, moi, j'appelle relations interculturelles ou échanges interculturels. C'est un peu ce que vous dites. Donc, ce que vous dites, c'est qu'on pourrait imaginer, par exemple, des activités à caractère plus social et culturel, où ces femmes qui ont appris le français pourraient, à travers ces activités, pratiquer et assurer un certain suivi. Donc, ce que vous dites, quand vous dites «tous les citoyens»... évidemment, c'est vaste, «tous les citoyens». Parce que, là, quand on dit «tous les citoyens», c'est un voeu, mais il faut concrétiser ça par la suite sur le terrain. Donc, ce que vous dites, c'est que des organismes comme le vôtre, d'autres types d'organismes pourraient assurer cette coordination ou ce suivi. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre quand vous dites «tous les citoyens»?

Mme Kaache (Bouchra): Oui, en partie, parce que vous mettez l'accent principalement sur les activités socioculturelles, les activités de rapprochement culturel, c'est-à-dire qui peuvent être de grands événements, c'est ce qu'un organisme comme le nôtre fait, comme plusieurs autres organismes. Mais on parle principalement d'initiatives individuelles, c'est-à-dire un rapprochement, par exemple, entre une personne immigrante, qui vient d'arriver, et une personne, un Québécois ou une Québécoise, qui... c'est-à-dire par des petits groupes de deux personnes...

Mme Courchesne: Si je comprends bien, c'est des activités de parrainage. Vous faites allusion au parrainage...

Mme Kaache (Bouchra): En quelque sorte.

Mme Courchesne: ...au jumelage, au mentorat, ou...

Mme Kaache (Bouchra): Exactement.

Mme Courchesne: C'est ce que vous voulez dire, de mettre sur pied des groupes de parrainage ou alors... Puis ce que vous voulez dire, c'est que, bon, moi, j'accepte de parrainer une dame qui vient d'arriver, donc, si je vais magasiner, si je la reçois à souper chez moi, je la reçois dans des activités, je lui fais partager un peu des coups de coeur que je peux avoir sur des activités que je fais. C'est ce que vous voulez dire, donc une approche plus personnalisée, plus individuelle.

Mme Kaache (Bouchra): Tout à fait. Mais ajoutez à cela, c'est-à-dire, un engagement d'aider cette personne à pratiquer le français, à apprendre le français, c'est-à-dire que ça n'ait pas juste...

Mme Courchesne: Je comprends.

Mme Kaache (Bouchra): ...une dimension juste sociale.

Mme Courchesne: Non, d'accord. Avec l'objectif d'améliorer le français.

Mme Kaache (Bouchra): D'améliorer le français et dont l'objectif à long terme est de favoriser l'intégration de ces personnes à l'emploi. Parce qu'il ne faut pas oublier que l'emploi en tant que tel, que nous savons tous qu'il est un problème, mais il y a plusieurs étapes qui précèdent cette recherche d'emploi. C'est-à-dire, avant de chercher un emploi, on a besoin d'abord de comprendre le système culturel, d'avoir un réseau de contacts, etc.

Mme Courchesne: Donc, si on vient... et on fait le lien justement avec l'emploi, qui était ma deuxième question. Vous suggérez, dans un des axes effectivement, des stages en milieu de travail. Mais dites-moi, selon vous, ces mêmes femmes qui sont plus isolées, quels sont, en dehors de la reconnaissance des acquis, des diplômes, là... Ça, là-dessus, on est parfaitement d'accord. Mais est-ce qu'il y a d'autres facteurs d'isolement mais liés à l'emploi? Est-ce qu'il y a d'autres obstacles, en dehors aussi de la francisation, que vous pouvez identifier? Et quelles seraient des solutions très, très concrètes pour favoriser l'emploi chez ces femmes?

Mme Kaache (Bouchra): Nous croyons sincèrement...

La Présidente (Mme Hamel): ...s'il vous plaît, Mme Kaache.

Mme Kaache (Bouchra): Pardon?

La Présidente (Mme Hamel): Une réponse en 2 min 30 s, s'il vous plaît. À peu près.

n (11 h 50) n

Mme Kaache (Bouchra): Nous croyons sincèrement que l'emploi de ces femmes, il est directement lié d'abord aux obstacles qu'elles rencontrent, c'est-à-dire les obstacles culturels et linguistiques. Ceci dit que d'abord on préfère travailler sur ces obstacles actuels, qu'on arrive à déterminer, et par la suite, une fois que ces femmes sont sensibilisées d'abord, une fois qu'elles comprennent le fonctionnement des systèmes de la société québécoise, je pense que d'autres pistes vont s'ouvrir à nous pour voir exactement quelles sont les pistes d'emploi qui peuvent s'offrir à ces femmes.

Mme Courchesne: Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Mon collègue va y aller en premier, puis j'irai en deuxième.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Masson.

M. Thériault: Bonjour. Vous me direz si je me trompe dans ce que j'entends et que vous n'avez pas nécessairement encore nommé, alors vous le nommerez si... Moi, j'entends de ce que vous me dites... Dans la difficulté que nous avons de franciser ces femmes, j'entends d'abord qu'il y a à l'origine un choc culturel, c'est-à-dire un déterminant qui provient de la situation de cette femme dans sa culture originale. Parce que ce que j'entends aujourd'hui, c'est que vous semblez dire que... vous semblez nous dire que ce n'est pas le cas de l'homme, il ne sera pas analphabète. Alors, il faut d'abord pouvoir se poser la question: mais comment se fait-il que des êtres humains, femmes, peuvent être, en 2004, analphabètes? Premièrement.

Donc, il y a comme un genre de déterminant culturel au départ qui nous amène à relever un défi encore plus grand et à devoir bien comprendre et identifier ce déterminant-là, sinon on va passer à côté. On ne peut donc pas considérer ou traiter ces femmes de la même manière, en présupposant que les moyens qu'on met à leur disposition sont des moyens pour tout être humain qui est finalement alphabétisé et puis qui connaît déjà sa langue maternelle. Parce qu'on sait très bien que l'apprentissage d'une langue est fonction souvent de la maîtrise de notre propre langue maternelle.

Alors, sur ce déterminant-là, j'aimerais ça, moi, vous entendre un peu. Parce qu'il me semble que le problème part de là, et, si on veut bien comprendre un problème et trouver des solutions pour le résoudre, il faut qu'on puisse bien identifier une problématique. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous n'en avez pas parlé.

La Présidente (Mme Hamel): Mme Kaache.

Mme Kaache (Bouchra): Ce que vous abordez, c'est fort intéressant, d'autant plus que c'est un problème qui est d'ordre un peu mondial. C'est-à-dire, la situation des femmes analphabètes, bien évidemment... dans beaucoup de pays sous-développés, c'est principalement les femmes qui sont plus analphabètes que les hommes. C'est-à-dire, essayer d'expliquer ce phénomène... Parce qu'il ne faut pas oublier que ces immigrants, ils viennent d'horizons... de plusieurs horizons du monde. Donc, expliquer ce phénomène, ça sous-entend qu'il faut essayer de retracer un peu la trajectoire de tous ces immigrants.

Toutefois, je dirai deux mots là-dessus, c'est que, dans notre... C'est-à-dire, dans notre mémoire, on n'exclut pas la situation de l'homme, comme j'ai bien mentionné, mais on met l'accent principalement sur la situation des femmes, qui est bien évidemment notre champ d'expertise. On sous-entend très bien qu'il y a d'autres organismes qui peuvent bien intervenir, que ce soit pour la situation des hommes ou bien pour la situation de l'emploi en général.

Bien évidemment, lorsqu'on s'inquiète par rapport à ces femmes qui sont analphabètes, c'est avec de fortes raisons, c'est que souvent ces femmes qui arrivent, c'est soit des femmes réfugiées politiques et, dans ce cas, on sait très bien qu'elles arrivent... Souvent, c'est des situations de femmes, bien, dites monoparentales, c'est-à-dire qui ont perdu parfois leurs maris dans des situations de guerre. Et bien des fois aussi, c'est des femmes qui sont parrainées, c'est-à-dire qui rejoignent le conjoint, en quelque sorte. Et on sait bien que, dans certains codes culturels, que je n'aborderai pas nécessairement ici, souvent, l'homme, il va prendre une femme qui est parfois peu scolarisée que lui. C'est-à-dire, c'est des systèmes culturels qu'on ne retrouve pas ici, à Québec, mais qui existent bien dans des contextes culturels à l'extérieur. Donc, ceci dit, bien évidemment c'est ce qui explique un peu la population actuelle qu'on comprend par rapport aux immigrants.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui, pour faire suite à mon collègue, bon, on sait que des femmes arrivent ici, au Québec, c'est vraiment un choc de culture, puisque, dans leurs pays, souvent les femmes sont pour rester à la maison, élever les enfants, faire la cuisine. Quand elles arrivent ici, c'est tout un choc. Et je vous donnerai un exemple: c'est que, nous, il y avait une communauté d'immigrants qui sont arrivés. Et on a voulu faire ouvrir un compte de banque conjoint. Et l'homme ne voulait pas que la conjointe signe son compte de banque, et ça a été tout un tollé pour faire admettre ou, en tout cas, faire accepter à l'immigrant d'accepter que sa femme puisse avoir les argents dans le compte de banque, et d'autant plus que ça provoquait de la violence, parce que la femme pouvait aller chercher des sous dans le compte de banque. Et c'est un fait, on l'a vécu chez nous.

Comment on fait pour... En fait, quand la femme s'émancipe trop, là, il y a comme un déni ou, en tout cas, l'homme ? je dis «l'homme» ? n'apprécie pas, là, que sa femme puisse aller vers d'autres défis. Comment on fait pour conjuguer ça dans une politique d'immigration?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Kaache.

Mme Kaache (Bouchra): Vous abordez un volet encore une fois très intéressant, qui est d'ordre social, et ceci démontre bien entendu que, quand on parle de l'immigrant, c'est tout... c'est-à-dire, c'est tout interrelié. C'est-à-dire, on est parti d'un problème qui est la francisation et la sensibilisation pour arriver à des problèmes d'ordre sociaux. L'exemple que vous exposez, là, il n'est pas unique. Je vous dirai... je vous conforterai en vous disant: On en voit bien, des exemples. C'est-à-dire, on sait très bien que, dans plusieurs cultures, l'homme, il est perçu comme le pourvoyeur économique et, quand on parle de pourvoyeur économique... C'est-à-dire, changer cette situation, c'est inverser carrément les rôles. Quand on parle de rôles, c'est-à-dire inversion par rapport aux gens en tant que tels. Et ça, bien évidemment, il ne passe pas inaperçu au niveau social. C'est-à-dire, ça a des répercussions, des conséquences parfois graves, comme on le voit dans bien des malheureux cas.

Vous me demandez principalement la solution qu'on voit là-dessus. Je vous dirai d'office qu'on n'a pas de solution magique en tant que telle, parce que la solution, ce n'est pas un organisme comme le nôtre qui peut la donner à lui seul. La solution, elle se retrouve par rapport... auprès de plusieurs partenaires. C'est-à-dire, même quand on voit des situations de même, on travaille avec une panoplie de partenaires qui comblent tous les problèmes qu'on peut affronter. Mais, de prime abord, on peut déjà mettre l'accent, pour notre part, sur la sensibilisation. Quand je parle de la sensibilisation, c'est-à-dire aider ces femmes à être indépendantes économiquement et à mieux comprendre son rôle et mieux comprendre les règles et ses lois dans la nouvelle société, nous pensons que ces étapes-là peuvent nous assurer d'une réussite de l'intégration de ces femmes et de l'intégration de ces femmes par rapport à leur cadre familial.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Prévost, il reste deux minutes.

Mme Papineau: Mais comment on fait pour les rassurer, ces femmes, ces femmes qui arrivent puis qui ont justement peur de s'émanciper à cause de la culture qu'elles ont? Comment on fait pour les rassurer? Ou est-ce qu'il y a une façon qu'on peut intervenir? Je sais que vous intervenez auprès des femmes immigrantes, mais quels seraient les moyens où on pourrait intervenir auprès ? je sais que ce n'est pas votre cas, mais ? des hommes immigrants? Comment on peut... Parce qu'il doit y avoir un moyen de sensibiliser ces hommes-là? Nous, on a été capables de le faire avec... Ouf!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Papineau: Je vais vous avouer que ça n'a pas été facile mais...

Une voix: Ça a pris 50 ans.

Mme Papineau: Ça a pris 50 ans. Mais vraiment qu'est-ce qu'on fait pour sensibiliser ces nouveaux arrivants, que les nouvelles arrivantes puissent s'émanciper dans une société comme la nôtre?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Kaache.

Mme Kaache (Bouchra): D'abord, on commence par essayer de comprendre d'où est-ce qu'ils partent, ces gens, c'est-à-dire comprendre leurs systèmes d'origine. C'est-à-dire, on essaie de favoriser une approche en quelque sorte interculturelle où on essaie de comprendre les gens qui sont en face de nous pour mieux leur expliquer les différences, c'est-à-dire: On comprend très bien que, chez vous, votre époux, c'était le pourvoyeur économique, mais ici, à Québec, il n'y aurait pas de mal que vous pouvez aussi travailler, vous pouvez gérer votre destin. Ça prend bien évidemment le temps. Je vous dirais, ce n'est pas les gens en arrivant, une semaine après... sinon, ça va être la révolution. Et on voit parfois des cas... comme quoi il vient nous voir pour nous dire que: Ma femme... C'est la révolution avec ma femme. Parce qu'on fait l'approche aussi par rapport à la famille.

n (12 heures) n

Donc, on essaie d'aller graduellement, et on sait qu'avec le temps, l'intégration, elle se fait... vu que l'intégration, en tant que telle, c'est un processus et, tout processus, il prend son temps.

Une voix: Son temps ou 100 ans?

Une voix: Son temps.

Mme Kaache (Bouchra): Non, pas 100 ans, sinon c'est beaucoup.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, merci. Je passe la parole à la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci, Mme la Présidente. Mme Kaache, merci. C'est intéressant, la discussion que... les échanges que nous avons ce matin, parce qu'on réalise bien que, dans le changement, dans le choc culturel, le couple, hein... puis ils sont interpellés ici, là, puisque autant l'homme et la femme doivent s'adapter à leur nouveau milieu de vie.

Je me demandais... J'aurais aimé avoir votre opinion sur la piste de solution que je vais vous proposer pour rejoindre ces personnes, ces femmes qui sont isolées. Est-ce qu'on pourrait les retrouver, les rejoindre via les enfants qui sont en milieu scolaire, via les comités de parents, les garderies? Est-ce que ce serait une piste à explorer?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Kaache.

Mme Kaache (Bouchra): C'est certainement une piste à explorer dans le cas où les parents sont francophones, par exemple. Mais, dans bien des cas, lorsque... Je mets l'accent encore une fois sur les gens qui arrivent, qui ne maîtrisent pas la langue, où on voit dans la majorité de cas que les enfants, ils apprennent la langue avant les parents et ça isole encore une fois les parents des enfants. C'est-à-dire, on voit une inversion de rôle où, au cas où c'est les parents... où les enfants dépendent des parents; c'est les parents qui deviennent dépendants, en quelque sorte. On le voit souvent, c'est-à-dire ils leur demandent d'être leurs interprètes, etc. Et puis ils deviennent... C'est-à-dire, ils comprennent tous les codes culturels de la société québécoise. Ils peuvent regarder la télévision, voir un sketch d'humour et ils sont morts de rire parce qu'ils comprennent tout ce qui se dit, alors que, les parents, ils ne comprennent rien du tout.

Donc, comment joindre... ça veut dire, même si on sensibilise les enfants, si les enfants... c'est-à-dire l'intégration. Parce qu'on sait très bien que, lorsqu'on est jeune, on apprend une langue plus facilement, on est plus apte à s'intégrer. Donc, c'est certainement une piste à explorer, je n'écarte pas cette possibilité. Mais, dans bien des cas, ce sera difficile. C'est-à-dire, c'est une piste à explorer principalement pour les parents francophones.

La Présidente (Mme Hamel): Merci.

Mme Legault: Merci. Dans un autre ordre d'idées, vous nous dites, avec raison, que, pour faciliter l'intégration, on doit multiplier nos interventions relatives à la reconnaissance des acquis et des diplômes. Et puis j'aimerais vous entendre sur votre expérience et les pistes de solution, là, que vous pourriez nous proposer pour faciliter cette reconnaissance.

La Présidente (Mme Hamel): Mme Kaache.

Mme Kaache (Bouchra): Dans notre mémoire, on a relevé ce problème qui existe. Il n'y a rien à démontrer, ça veut dire il est connu de partout. Les solutions, bien évidemment, elles prennent leur temps. On sait que le gouvernement a déjà mis les efforts nécessaires pour aller dans le bon sens par rapport à cette problématique. Mais nous avons choisi de ne pas trop nous étaler sur ce sujet parce que nous savons qu'il y a plusieurs organismes qui travaillent directement par rapport à l'emploi. Nous préférons leur laisser la chance de parler de leur propre expertise.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée.

Mme Legault: ...

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce qu'il y a d'autres membres... Ça va? M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, Mme la Présidente. Puisqu'il reste cinq ou six minutes, permettez-moi d'abord de vous saluer, madame, et bienvenue ici, à l'Assemblée nationale. Vous êtes également, Mme Kaache, vice-présidente du Conseil interculturel de la ville de Québec. Alors, j'aimerais savoir quels sont les liens que vous avez avec la ville de Québec. Mais le but de ma question est à savoir comment, vous, votre organisme et la ville de Québec, vous entendez-vous pour avoir des partenariats afin de mieux intégrer les femmes dans la nouvelle ville de Québec et également dans tous les arrondissements de la ville de Québec, pour éviter ce qu'on appelle, et ce qui a été souvent décrié, la ghettoïsation des communautés. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, Mme Kaache.

La Présidente (Mme Hamel): Mme Kaache.

Mme Kaache (Bouchra): D'abord, je tiendrai à mentionner que, par rapport au Conseil interculturel de la ville de Québec, je siège à titre personnel, c'est-à-dire en tant que Bouchra Kaache, citoyenne, et pas en tant que directrice du Centre international des femmes, parce que les membres y représentent la société civile. Mais, bien évidemment, il va de soi que mon expertise développée ailleurs, elle me sert pour beaucoup, et je suis contente de pouvoir la mettre au service de ma communauté.

Le Conseil interculturel, bien évidemment, de la ville de Québec, il essaie de favoriser l'intégration des immigrants dans la ville de Québec, c'est-à-dire, à travers plusieurs consultations, à faire le développement. Comme c'est quelque chose de très récent... et je pense que ce serait plus opportun que quelqu'un de la ville de Québec en parlera plus amplement du sujet.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Mme la Présidente. Peut-être... Je vais vous poser la question d'une autre façon. Tout à l'heure, nous avions un groupe qui parlait du problème qui existe entre les milieux urbains et la ruralité à l'effet que la plupart des immigrants, souvent, lorsqu'ils arrivent au pays, pour toutes sortes de raisons qu'il nous a expliquées, vont dans les milieux urbains. C'est un peu la même chose, je vous dirais, ici, dans la ville de Québec, c'est-à-dire que la plupart des nouveaux arrivants se ramassent ? pardonnez-moi l'expression ? toujours au même endroit ou, du moins, toujours dans la même périphérie, je vous dirais, de la ville de Québec. Et vous, en tant qu'organisme qui défendez les intérêts des femmes nouvellement arrivées, est-ce que vous avez des politiques afin que justement les femmes puissent mieux s'intégrer partout dans la nouvelle ville de Québec et non seulement, par exemple, que dans le Quartier latin ou à la Basse-Ville de Québec, par exemple?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Kaache.

Mme Kaache (Bouchra): Je pense que c'est une question qui est liée principalement à des choix. C'est-à-dire, c'est nous, immigrants, on doit se poser la question. Moi, je répondrai en faisant une autre question: Est-ce que ces gens... est-ce qu'ils choisissent de s'installer dans des zones particulières et pourquoi? C'est-à-dire, une fois qu'on a la réponse à cette question, je pense qu'on pourra mieux agir par rapport... pour favoriser que ces nouveaux arrivants s'installent un peu partout.

M. Mercier: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Je donne la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, je pense qu'on a un sujet... on touche un sujet majeur, en fin de compte, parce qu'on dit que l'éducation des enfants passe par les femmes et que l'intégration aussi passe par les femmes. Donc, je crois qu'effectivement... et qu'on prenne le temps de bien aborder cette question-là en vaut la peine parce que ça a des effets assez importants pour l'avenir et le reste des choses.

Alors, moi, j'aimerais savoir, parce que certaines problématiques dont on a parlé, le choc des cultures, en fin de compte, en est un... et ce n'est pas nécessairement exclusivement à la femme, mais aux enfants, ça s'adresse aussi aux enfants. Vous avez démontré aussi, tantôt, que les enfants apprennent plus rapidement la langue, parce qu'il y a une intégration, via le scolaire, qu'ils font, mais d'où là un autre choc de culture, et là il y a des problèmes. Et j'ai l'impression que, dans ce contexte-là, c'est la mère ou la grand-mère, une des deux ? la mère, plus souvent qu'autrement ? qui est complètement mise de côté, à ce moment-là, complètement évacuée par rapport au reste des membres de la famille. Elle n'a plus d'importance, elle n'est plus significative.

D'où vient, en fait... Et là la seule façon de s'en sortir, c'est d'avoir du travail atypique, du travail au noir ou du travail... Parce que je le sais, moi, chez moi, dans mon comté, il y en a beaucoup, en fait, de ce type-là. Et on a beau essayer d'aller les chercher, on a beau essayer de travailler avec elles, elles sont en situation de peur. Elles ont peur qu'à un moment donné on les dénonce. Elles ont peur d'un mari qui croit que, si, finalement, elles travaillent différemment, il peut y avoir des problèmes. Elles ont peur des enfants... Elles ont peur... Bon. Alors, ce sont des femmes qui finalement, au niveau de l'estime d'elles-mêmes ou à tout niveau, n'en ont pratiquement plus, et ça devient très difficile de travailler avec elles.

Moi, j'aimerais savoir si vous avez des échanges avec d'autres groupes de femmes qui sont québécoises aussi ou d'autres groupes de femmes. Parce que certaines problématiques, on les retrouve à peu près partout. Même chez nous, il y en a aussi qui sont à peu près dans la même situation. Alors, quels sont vos rapports avec les autres groupes? On parlait tantôt d'intégration aux niveaux local, territorial, mais aussi avec des groupes de femmes, parce que c'est une approche, qu'on cherche, en fin de compte. Quelle est l'approche à privilégier pour favoriser justement que ces femmes-là puissent elles aussi avoir l'égalité des chances, comme les autres?

n (12 h 10) n

Bon, vous avez parlé... Des fois, je trouve qu'on est un peu... On met nos lunettes roses, on dit: Bon, bien, il faudrait peut-être leur parler un petit peu, leur expliquer un peu plus les valeurs québécoises pour qu'ils apprennent c'est quoi, être... venir au Québec. Mais c'est plus que ça, là. Ça fait des siècles que c'est comme ça. Donc, on ne peut pas changer ça d'un coup de baguette magique, tout simplement. Alors, comment on arrive? Et comment on arrive à travailler aussi pour prévenir cette violence-là et les sécuriser, ces femmes-là? Elles ont tellement besoin de ça.

La Présidente (Mme Hamel): Mme Kaache.

Mme Kaache (Bouchra): Par rapport à votre première question: Est-ce qu'on travaille en collaboration avec d'autres groupes de femmes québécoises?, bien entendu. Comme j'avais mentionné dans notre présentation, on est membres du Regroupement des groupes de femmes de la région 03. C'est un regroupement de centres femmes de la région. Et, bien évidemment, on est très actifs dans le regroupement par rapport à plusieurs communautés, parce qu'on a le souci justement de pouvoir comprendre les problématiques des femmes ici pour pouvoir arrimer avec les problématiques de notre clientèle.

Vous l'avez très bien démontré, c'est que les problématiques... c'est-à-dire certaines problématiques, elles sont plus d'ordre de femmes avant d'être problématiques de femmes immigrantes. Mais il y a aussi bien des problèmes qui relèvent du fait qu'on immigre, en plus. Ça veut dire: le fait d'immigrer s'ajoute au statut d'être femme, déjà. Et je cite à titre d'exemple, et sans m'étaler trop là-dessus, le choc culturel, bien évidemment.

Pour la sensibilisation ? vous avez parlé, dans votre question, par rapport à la sensibilisation ? la sensibilisation, bien évidemment, elle est faite... Dans tous les organismes en tant que tels, il y a de la sensibilisation, on la fait tout le temps. Mais la sensibilisation, ça veut dire... La meilleure sensibilisation, c'est une sensibilisation qui s'adapte à la clientèle, au public à qui on s'adresse. Notre clientèle bien évidemment nous dicte la manière de les sensibiliser. Ceci dit, que...

Mme Vermette: ...avoir des exemples?

Mme Kaache (Bouchra): Oui.

Mme Vermette: Parce que c'est important, on est là pour être éclairés. Donc, il y a des exemples que vous pouvez nous donner?

Mme Kaache (Bouchra): Tout à fait. Je vous donnerai l'exemple, le meilleur exemple qui m'effleure l'esprit en moment, c'est l'exemple de la sensibilisation de participation à la vie démocratique. ...vous avez un groupe de femmes québécoises, vous allez leur expliquer le fonctionnement de la vie démocratique à Québec, bien, ce sont des gens déjà qui ont déjà regardé un peu la télévision, écouté à la radio, ils font la différence entre un système provincial, fédéral, ils savent un peu quelles sont... la hiérarchie gouvernementale, c'est-à-dire, ils ont une moindre idée. Mais supposément que vous avez des personnes qui viennent de systèmes où il n'y a pas le fédéral, ça veut dire les deux paliers gouvernementaux, où... le système est tellement différent de la société d'accueil qu'il faut presque commencer à zéro. Donc, ceci, j'espère que c'est un exemple qui vous éclaire très bien sur la différence de sensibilisation.

Mme Vermette: Bien, moi, je voudrais savoir... une porte d'entrée, quelle est la meilleure porte d'entrée? Est-ce que c'est au niveau des différents groupes communautaires, dans une société donnée, dans un territoire donné? Est-ce que c'est les CLSC? Est-ce que c'est les hôpitaux? Est-ce que c'est le milieu scolaire? Quels sont les intervenants qui pourraient être les plus privilégiés, dans le fond, pour rendre justement... s'ajuster aux besoins et faire la démarche nécessaire avec ces femmes-là?

Souvent... Parce que, on regarde, juste dans le milieu scolaire, on met plein de normes pour joindre les enfants qui ont le plus de difficultés, mais généralement c'est toujours récupéré par les parents qui ont une connaissance puis qui sont plus ouverts par rapport à certains problèmes ou difficultés de leurs enfants, puis, ceux qu'on veut rejoindre, on ne les rejoint jamais. Donc, comment on arrive? Parce que c'est un peu les propos de la ministre, au point de départ, qu'elle disait: C'est des clientèles qu'on ne rejoint jamais; on a beau mettre des efforts, mais on ne les rejoint pas. Mais comment on arrive? Si on veut arriver à faire de l'intégration harmonieuse et qu'on veut arriver finalement à ce que ces femmes-là puissent évoluer, et l'égalité des chances, comment... Quel est l'interlocuteur privilégié à ce moment-là pour favoriser? C'est un ensemble, un groupe, mais il faut avoir un coordonnateur, quelque part, qui prend les rênes et qui dit: Bien, on s'en va par là, c'est comme ça que la politique doit s'appliquer. Donc, de quelle façon on doit le faire?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Kaache.

Mme Kaache (Bouchra): Je commencerai par répondre par la fin, c'est-à-dire par l'interrupteur commun. Je vous dirais bien que c'est... Il nous est difficile de le définir en tant que tel, mais, par rapport à notre expertise, on voit clairement que, l'intervention, elle n'est pas liée à un seul champ, parce que c'est très varié, les approches sont très différentes.

Vous avez cité des exemples de milieux scolaires, de milieux de santé, etc., bien, je dirais bien que... Ça veut dire que, dans chaque contexte, il faut essayer de joindre le maximum de clientèles là où on pourra le faire, c'est-à-dire en diversifiant les acteurs et les partenaires pour s'assurer de la réussite de l'intégration de ces personnes et d'être sûr de mettre toutes les chances de notre côté de les rejoindre.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Je cède la parole au député de Masson. En deux minutes, question et réponse.

M. Thériault: Si je vous ai bien compris, vous nous dites que, dans le fond, la difficulté à se franciser est bien plus l'indice d'un quelque chose qu'il faut identifier rapidement et répondre à cette difficulté-là. Vous dites: Il n'y a pas de suivi linguistique. Quand bien même on pourrait franciser ces gens, ces femmes, si elles ne sont pas intégrées à un milieu quotidiennement, bien, à un moment donné, elles vont par leur isolement...

Vous nous dites aussi que, s'il y a ghettoïsation, c'est peut-être une réaction de défense à l'endroit de nos mesures inadéquates pour pouvoir intégrer ces personnes-là dans un espace plus large. Ça, c'est ce que j'entends de ce que vous nous dites. Ça veut dire qu'en quelque part, c'est un peu naturel qu'à un moment donné, quand tu as de la difficulté à parler l'autre langue, quand tu n'es pas quotidiennement impliqué dans un milieu plus large de la culture majoritaire, bien, que tu te rassembles avec des gens de ta propre culture ou des gens qui sont dans la même situation que toi. Ça, c'est ce que je comprends.

Et la difficulté que ça peut poser au niveau du phénomène de l'inversion de la dépendance, c'est-à-dire qu'en quelque part ça peut même amener à un choc générationnel, si je comprends bien.

Alors, on a beaucoup de travail à faire, c'est ce que je constate, et que, même quand on est avec toutes les meilleures volontés, les meilleures intentions, on a beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail à faire.

On n'a pas le temps de l'aborder, mais je vais quand même la poser, la question, parce que je pense que ça peut se poser à l'échelle du Québec. Une politique d'immigration nécessite une politique d'intégration. Mais comment une politique d'intégration peut-elle... jusqu'où peut-elle aller dans sa volonté de faire en sorte que ces gens qui viennent d'ailleurs épousent la culture de ce nouveau pays sans nier le respect de la différence culturelle? Ça, c'est une question de fond, à mon avis.

La Présidente (Mme Hamel): Oui, qui demanderait une longue réponse, probablement. Malheureusement, je vais vous demander de conclure là-dessus, Mme Kaache.

Mme Kaache (Bouchra): Oui. Bien, en deux mots, je conclurai sur... comme quoi l'intégration... Vous avez abordé aussi un élément très intéressant sur l'intégration versus assimilation en tant que telle, qui est un grand débat, et ceci nécessiterait bien évidemment de définir l'intégration, de définir, ça veut dire, plusieurs termes qu'on utilise. Ce serait bien de les définir.

Vous avez abordé aussi un autre élément qui est très intéressant, ça veut dire le fait de ne pas favoriser que ces communautés se mettent entre elles, parce que ça peut bien entraver, bien évidemment, leur intégration, c'est-à-dire favoriser le rapprochement avec la société d'accueil. Bien évidemment, dans un organisme comme le nôtre, on favorise plus que... Les gens de plusieurs communautés se retrouvent déjà. C'est-à-dire, on ne favorise pas l'esprit association en tant que tel, parce qu'il y a des associations qui font ça et qui sont faites pour... Leur philosophie, c'est, bien entendu, ça. Mais un organisme de services comme le nôtre, il favorise d'abord le travail avec plusieurs communautés et puis le rapprochement avec les gens de la société d'accueil. Et pour répéter encore une fois que l'implication des Québécois de souche dans l'intégration des nouveaux arrivants, elle est très importante parce que c'est déjà une clé de réussite. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hamel): C'est nous qui vous remercions, Mme Kaache, de vous être présentée devant nous, d'avoir bien voulu répondre à nos questions.

Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 14 heures, dans cette même salle. Et je vous dis que vous pouvez laisser vos documents ici, là. Il y aura de la surveillance. À tout à l'heure.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités. Nous reprenons nos travaux de la Commission de la culture. Je vous rappelle que vous avez une période de 20 minutes pour présenter votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange avec les membres de la commission durant 40 minutes. Je vous demanderais de vous identifier et d'identifier les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Trudel (Claude): Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Claude Trudel. Je suis conseiller municipal de l'arrondissement Verdun à Montréal et conseiller associé au maire pour les questions internationales et intergouvernementales. M'accompagnent, à ma gauche, Anna Maria Fiore, conseillère en relations internationales au Bureau des relations internationales de la ville de Montréal, ainsi que...

Une voix: Interculturelles.

M. Trudel (Claude): Interculturelles, je m'excuse, vous voyez, ça commence déjà bien, ainsi que Mme Mompoint, qui occupe les mêmes fonctions.

Ayant déjà, vous le savez ou vous ne le savez pas, présidé cette commission pour exactement le même genre d'exercice en 1987 ou 1988, alors que Mme la ministre était sous-ministre aux Affaires culturelles, je sais que le temps est précieux, je sais que les membres sont friands de belles questions et je sais surtout que les témoins que vous entendez veulent en dire beaucoup plus et pour beaucoup plus longtemps. Alors, je vais essayer de me rappeler qui j'étais il y a une quinzaine d'années et m'en tenir aux 20 minutes que vous m'avez données. Si jamais j'avais tendance à les dépasser, vous m'avertirez et vous prendrez la décision qui s'impose.

La Présidente (Mme Hamel): Aucun problème.

M. Trudel (Claude): Alors, Mme la Présidente de la commission, Mme la ministre de l'Immigration, Mme la porte-parole de l'opposition, Mmes et MM. ? oui, messieurs ? les députés. La ville de Montréal est heureuse de participer à la consultation du gouvernement du Québec sur la planification des niveaux d'immigration 2005-2007. Montréal considère en effet que la question de l'immigration constitue un enjeu stratégique pour assurer sa croissance économique et démographique. D'emblée, la ville est favorable au troisième scénario proposé par le gouvernement du Québec, qui prévoit une augmentation du nombre d'immigrants en raison des problématiques démographiques qui risquent, selon les prévisions des experts, d'affecter notre prospérité économique d'ici quelques années.

L'immigration est un facteur de croissance important pour Montréal. Le dynamisme, le travail, l'expertise et la compétence des immigrants ont façonné la métropole et en ont fait une ville prospère et ouverte sur le monde. Le caractère cosmopolite de Montréal est sans contredit un facteur de développement économique et d'innovation dont les répercussions sont positives. Selon une étude du Centre syndical et patronal du Canada, Montréal dépend en bonne partie des immigrants pour combler ses besoins de main-d'oeuvre. L'immigration a également un impact tangible sur le développement économique du Québec, Montréal étant au coeur des enjeux économiques reliés au développement de la société québécoise.

Depuis deux siècles, Montréal possède un certain pouvoir d'attraction sur l'immigration internationale. Neuf immigrants sur 10, au Québec, s'établissent dans la région métropolitaine de Montréal. La région a connu une croissance importante de la population immigrante, qui est passée de près de 16 %, en 1986, à près de 24 %, en 2001. Pendant la même période, la proportion de la population immigrante est restée à peu près stationnaire dans l'ensemble du Québec, passant de 8 % à un peu moins de 10 %. C'est le territoire de l'île de Montréal qui accueille le plus grand nombre d'immigrants dans la région métropolitaine. En 2001, il comptait 492 235 immigrants, alors que le reste de la région en accueillait 128 400. Sur l'île de Montréal, je le rappelle, un résident sur quatre est immigrant.

Montréal a une réputation notoire en matière d'accueil de la nouvelle immigration. Près de 58 % de la population immigrante de la ville s'est établie à Montréal entre 1986 et 2001, dont 20 % pour la seule période 1996-2001, ce qui représente 101 000 nouveaux immigrants. Ces derniers provenaient principalement de l'Algérie, de la République populaire de Chine, de la France et d'Haïti. Le nombre d'immigrants s'établissant sur le territoire de la ville de Montréal s'est encore accru dernièrement suite à l'augmentation des niveaux d'immigration décrétée par le gouvernement du Québec au cours des dernières années. À ce nombre d'immigrants s'ajoute une population de revendicateurs du statut de réfugié.

Avec l'apport de l'immigration, le profil de la population montréalaise s'est beaucoup diversifié depuis les années quatre-vingt. Cette immigration provient de plus de 150 pays aux langues et aux religions diverses. 21 % de la population de la ville appartenait aux groupes des minorités visibles en 2001. Les principaux sous-groupes de population représentés sont, par ordre d'importance numérique: Noirs, Arabes, Sud-Asiatiques, Latino-Américains, Chinois et Asiatiques du Sud-Est. La religion devient aussi un élément de plus en plus important de la pluralité montréalaise. La proportion de personnes de religion catholique a diminué au fil des années au profit d'autres religions comme l'islam, le bouddhisme et l'hindouisme.

La vocation d'accueil de l'immigration internationale de Montréal semble se confirmer pour l'avenir. En effet, malgré les initiatives de régionalisation de l'immigration des dernières années, la région métropolitaine de Montréal continue d'attirer la majorité des immigrants du Québec. Plus spécifiquement, Montréal demeure le principal lieu d'accueil de la population immigrante au Québec, puisque environ 75 % de la nouvelle immigration et la grande majorité des demandeurs d'asile s'y établissent. Et, même si les familles les plus favorisées s'établiront parfois après quelques années ou même une ou deux générations en banlieue, c'est Montréal qui demeure la porte d'entrée au Québec.

Voilà qui constitue une lourde responsabilité pour la métropole, les premières années d'établissement des immigrants étant les plus difficiles. Pendant cette phase critique, l'immigrant doit se loger, trouver un emploi, inscrire ses enfants à l'école, s'adapter à nos rudes hivers québécois. Cette phase de transition nécessite un accompagnement d'autant plus important que de nombreux immigrants récents proviennent de groupes très diversifiés qui ne peuvent pas nécessairement compter sur des réseaux sociaux et communautaires bien structurés. Ces derniers ne disposent pas des ressources importantes pour leurs membres comme c'était le cas pour des groupes d'immigrants plus anciens et numériquement importants, tels les Italiens, par exemple.

Au cours des dernières années, les efforts de sélection du gouvernement du Québec ont favorisé l'augmentation du nombre d'immigrants qui possédaient une connaissance du français. Malgré tout, un nombre important d'immigrants ne connaissent pas le français à leur arrivée à Montréal. Il reste donc bien des efforts à faire pour qu'ils maîtrisent la difficile langue de Molière. À l'aide des données du recensement de 2001, le Conseil de la langue française constatait un usage moins fréquent du français dans le domaine du travail dans la région métropolitaine de Montréal que dans le reste de la province. On doit donc poursuivre vigoureusement les efforts entrepris pour favoriser l'utilisation du français à Montréal.

Depuis 1999, Montréal fait sa part pour soutenir le gouvernement du Québec en matière d'insertion des immigrants en oeuvrant, cela va sans dire, dans les champs de compétence municipaux et à l'échelle de ses arrondissements et de ses quartiers. Elle agit à ce niveau, étant convaincue que le quartier est le premier maillon de l'intégration des immigrants à la société civile. Ce principe fondamental est à l'origine du succès de ses interventions qui s'enracinent dans le vécu et le quotidien des nouveaux citoyens.

Le plan d'action visant l'accueil et l'intégration en français des immigrants dans les quartiers de Montréal est une initiative municipale pilotée par le Bureau des relations interculturelles et soutenue par le MRCI dans le cadre de l'entente à laquelle j'ai référé tantôt. Il a donné d'excellents résultats au plan de la participation en rejoignant, pour la seule période d'avril 2002 à avril 2003, près de 24 000 immigrants. L'objectif général est de favoriser, à travers l'offre municipale de service, l'accueil et l'intégration en français des immigrants à la communauté montréalaise.

Grâce à ce plan, Montréal et ses arrondissements offrent aux nouveaux arrivants plus d'une vingtaine d'activités qui leur permettent de connaître et même d'améliorer leur ville d'adoption, tout en ayant l'occasion de parler le français. Ils ont également la possibilité d'élargir leur cercle de connaissances en rencontrant d'autres familles immigrantes et des familles de souche québécoise. Ces activités sociales sont cruciales pour les familles immigrantes, particulièrement pour les femmes, si souvent isolées, maîtrisant moins bien le français et très occupées aux soins des membres de leur foyer. Par ces activités, elles peuvent atténuer le choc migratoire qu'elles vivent lors de leurs premières années d'établissement.

Les activités du plan d'action offrent aussi aux immigrants la possibilité d'approfondir leur connaissance du français. Par le biais du grand réseau des bibliothèques de l'île de Montréal, qui compte 50 établissements, les immigrants peuvent avoir accès à des activités de sensibilisation à la lecture québécoise et francophone. Ces activités ont rejoint plus de 5 000 familles l'an dernier. Globalement, le plan d'action a permis aux immigrants de briser leur isolement social et de développer un sentiment d'appartenance à leur ville et au Québec.

n (14 h 10) n

Montréal compte plusieurs autres initiatives à son actif. Ainsi, elle a reconnu officiellement l'apport positif de l'immigration et s'est engagée à faciliter son insertion par la Proclamation du 21 mars, adoptée par le conseil municipal le 26 février 2002, à l'occasion de la Journée internationale pour l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale. Cette proclamation souligne que Montréal se bâtit sur la richesse de sa diversité et entend assurer les conditions essentielles pour que les citoyens et les citoyennes de toutes origines et de toutes conditions sociales se sentent pleinement Montréalais et Montréalaises. Dans cette proclamation, Montréal s'est engagée à soutenir la défense des droits énoncés par la Charte des droits et libertés de la personne, notamment en ce qui touche au droit à l'égalité, et à mettre en oeuvre des actions, des mesures et des programmes visant l'insertion des communautés ethnoculturelles et la prévention de toute forme de discrimination.

Des ententes successives entre Montréal et le gouvernement du Québec ont permis, entre autres, de développer des initiatives originales comme le Programme de soutien à l'interculturalisme, le Centre spécialisé des demandeurs d'asile. La ville a aussi mis en oeuvre le Bureau des relations interculturelles et le Conseil interculturel de Montréal.

Le Sommet de Montréal, on s'en rappelle, a été l'occasion pour les Montréalais de mettre de l'avant des projets concrets pour le développement de Montréal dans le domaine des relations interculturelles. Le chantier Équité, Accessibilité et Diversité a été riche d'initiatives stimulantes que Montréal cherche actuellement à mettre en oeuvre avec ses arrondissements et ses partenaires.

Montréal soutient des projets dans le domaine du développement social, entre autres, dans le contexte du contrat de ville intervenu avec le gouvernement du Québec. Elle supporte aussi bon nombre d'événements récurrents et ponctuels dans les quartiers tout en étant partenaire de grands événements publics visant à sensibiliser la population contre le racisme, tels le Mois de l'histoire des Noirs et la Semaine d'actions contre le racisme.

Le choix de Montréal. Montréal recommande au gouvernement du Québec d'adopter le troisième des scénarios qu'il propose à la discussion publique. Plusieurs raisons l'amènent à privilégier ce scénario. En premier lieu, il s'agit de répondre aux besoins socioéconomiques et démographiques du Québec, de la Communauté métropolitaine de Montréal et de la ville de Montréal. L'accueil et l'intégration des immigrants et des réfugiés constituent pour Montréal une responsabilité et un engagement humain. En cela, Montréal souscrit aux grands principes fondamentaux de l'Énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration, de 1990, du gouvernement du Québec, soit le droit à l'égalité et le respect des engagements internationaux au plan humanitaire.

Montréal justifie le choix du troisième scénario à la lumière de l'analyse de l'évolution démographique préoccupante du Québec. Le Québec, personne ne l'ignore plus, a connu depuis une trentaine d'années un déclin de sa fécondité, de telle sorte que l'indice synthétique de fécondité est inférieur au seuil de renouvellement des générations, 1,45 en 2002. Il a aussi vu le nombre de ses décès augmenter. Le bilan des soldes migratoires du Québec a oscillé, selon les périodes, entre des déficits se traduisant par des pertes sèches de population au profit d'autres provinces ou d'autres pays ou des excédents plutôt modestes. Ces tendances lourdes de la démographie québécoise laissent entrevoir un certain nombre de conséquences négatives pour l'avenir. Le déclin de la population devrait s'amorcer avant la fin de la décennie dans toutes les régions du Québec et s'accompagnera d'effets socioéconomiques néfastes, tels des pénuries de main-d'oeuvre, un vieillissement de la population et un ralentissement de l'économie. Le poids du Québec au sein de l'ensemble canadien continuera de diminuer, ce qui entraînera des répercussions politiques et financières importantes et minera le financement des services publics et le bien-être des citoyens.

Cette situation aura, à l'évidence, des répercussions sur la vitalité économique de Montréal. Au cours des dernières années, l'immigration a été, on le sait, l'un des principaux facteurs de croissance démographique de la population de Montréal. Toutefois, la croissance de la population de l'île est menacée par l'exode de ses forces vives vers les banlieues. Selon l'Institut de la statistique du Québec, Montréal a perdu 20 000 personnes au profit des villes de banlieue en 2002-2003 et un total de 45 000 personnes en cinq ans, surtout des personnes âgées de 25 à 34 ans. Cet exode des jeunes ménages touche les populations immigrantes et non immigrantes. Montréal doit donc faire preuve de vigilance pour retenir sa population et demeurer une métropole forte et compétitive à l'échelle nationale et mondiale.

Montréal recommande au gouvernement du Québec d'ouvrir ses portes aux immigrants, particulièrement à ceux et à celles qui possèdent des qualifications recherchées pour combler les besoins de plus en plus exigeants de son économie en pleine mutation. Toutefois, la ville recommande d'accompagner cette ouverture d'un soutien financier et professionnel adéquat pour faciliter l'insertion sociale et économique des nouveaux immigrants. L'analyse des problématiques vécues ces dernières années révèle en effet que, même si la proportion d'immigrants scolarisés et possédant une connaissance du français a augmenté, des obstacles importants les empêchent d'intégrer rapidement le marché du travail et rendent trop souvent caduques leur compétence et leur expertise. L'étude du Centre syndical et patronal du Québec, que j'ai citée tantôt, démontre que, même s'ils arrivent au Québec avec plusieurs diplômes en main et une solide expérience de travail, les immigrants éprouvent de la difficulté à s'intégrer au marché du travail. Selon cette étude, les ordres professionnels du Québec sont en cause. Toujours selon cette recherche, il importe de réévaluer certaines pratiques administratives qui peuvent constituer des irritants majeurs, notamment en ce qui a trait à la reconnaissance des diplômes et des compétences acquises à l'étranger. La question des frais plus élevés requis pour le traitement des dossiers des immigrants au Québec peut aussi constituer un facteur freinant le projet des immigrants et de leur famille de s'établir au Québec. Il est, on le sait, en effet plus dispendieux de s'établir au Québec que dans d'autres provinces canadiennes.

Or, le Québec est en perte de vitesse depuis de nombreuses années par rapport à d'autres provinces canadiennes en ce qui touche au nombre d'immigrants admis. Montréal subit les contrecoups de cette perte d'attraction. Les villes de Montréal, Toronto et Vancouver ont accueilli 441 867 immigrants entre 1998 et 2000. Montréal n'a reçu que 17 % de ces immigrants, alors que Vancouver et Toronto en accueillaient respectivement 22 % et 61 %.

La compétition entre les villes pour attirer les immigrants est de plus en plus forte, tant à l'échelle nationale qu'internationale. Cette compétition est intense, pour ne pas dire féroce, pour la catégorie des immigrants économiques constituée par les gens d'affaires et les travailleurs spécialisés. Cette compétition est particulièrement vive au sein des pays membres de l'OCDE pour recruter des travailleurs étrangers en raison notamment du vieillissement des populations et de la pénurie de main-d'oeuvre dans certains secteurs.

La région de Montréal rencontre des problèmes d'attraction et de rétention des immigrants hautement qualifiés. Récemment, l'étude préparée par le Comité conseil Montréal, Ville de savoir chargé de faire rapport sur le positionnement de Montréal comme ville de savoir à l'échelle internationale faisait ressortir que la performance de Montréal en ce qui concerne l'attraction de cette catégorie d'immigrants est moindre qu'à Toronto et à Vancouver. «Montréal accueille moins de [diplômes] universitaires et une plus forte population d'individus avec des qualifications de niveau secondaire. Cette situation affecte considérablement sa position comme ville de savoir», pouvait-on lire à la page 33 du rapport. Le document souligne également que les travailleurs d'origine étrangère établis au Québec depuis quatre ans et moins se plaignent de l'inefficacité des structures d'accueil, notamment des lenteurs bureaucratiques, de l'absence d'un guichet unique pour faciliter l'arrivée des travailleurs du savoir et des efforts considérables à déployer pour obtenir les documents les plus élémentaires comme un permis de conduire ou la carte d'assurance maladie. Des problématiques importantes d'établissement touchent aussi le conjoint ou la conjointe de cette catégorie de travailleurs pour l'obtention d'un permis de travail, par exemple. Or, des études récentes menées auprès des travailleurs du savoir ont démontré que l'un des critères importants de sélection d'une ville est la possibilité pour le conjoint ou la conjointe d'obtenir un emploi stimulant.

Ainsi, l'accueil d'un nombre plus important d'immigrants qualifiés n'est pas une panacée aux problématiques d'intégration des immigrants. Il est toujours nécessaire de maintenir et de développer des structures adéquates et de lever les obstacles administratifs et techniques à leur insertion socioéconomique.

À cet égard, bien que Montréal reconnaisse le travail important du gouvernement du Québec, un effort de réorganisation des services doit être fait pour s'adapter davantage à la nouvelle clientèle immigrante qui requiert une offre de service plus spécialisée en matière d'orientation de la main-d'oeuvre qualifiée. Le gouvernement du Québec devrait également continuer à déployer des efforts pour accélérer la reconnaissance des diplômes et des acquis obtenus à l'étranger et éviter ainsi l'incroyable gaspillage de capital humain immigrant dont on est témoin à l'heure actuelle. Un maillage devrait être davantage développé entre le gouvernement du Québec et les autres partenaires en matière d'emploi, notamment les grandes entreprises et les municipalités.

Montréal recommande que le gouvernement du Québec augmente de manière proportionnelle les ressources allouées à l'accueil et à l'établissement des populations immigrantes à Montréal, tout en réorganisant les services du MCRI de façon à mieux les adapter aux besoins spécifiques d'une immigration de plus en plus scolarisée, qualifiée au plan de l'expertise professionnelle et diversifiée au plan culturel.

La Présidente (Mme Hamel): Excusez-moi, M. Trudel, vous avez demandé de vous avertir, il reste trois minutes.

M. Trudel (Claude): Je devrais y arriver, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci.

M. Trudel (Claude): Je ne peux pas accélérer davantage mon débit, vous me comprendrez.

La Présidente (Mme Hamel): Non, effectivement.

M. Trudel (Claude): Je vais couper dans ce que j'ai à dire.

Cette réorganisation, dis-je, devrait répondre aux besoins des immigrants de l'industrie du savoir, fer de lance de la nouvelle économie mondiale.

Il serait aussi souhaitable que le gouvernement du Québec augmente sa contribution financière, car l'immigration est un choix de société qu'il faut planifier et soutenir pour bâtir une métropole d'avenir. Cette requête se justifie amplement dans le contexte de la croissance du nombre d'immigrants accueillis sur le territoire de l'île de Montréal ces dernières années et par l'augmentation prévue du nombre d'immigrants.

n (14 h 20) n

Par ailleurs, il importe de maintenir des services de base en établissement pour les immigrants moins spécialisés. À cet égard, l'existence de services d'établissement et de francisation demeure le pilier d'une politique d'accueil de l'immigration. La croissance récente des niveaux d'immigration a conduit à une augmentation sensible du nombre et de la proportion d'immigrants connaissant le français à l'arrivée, mais aussi, de façon paradoxale, d'une augmentation, en nombre absolu, des immigrants ne connaissant pas ou maîtrisant mal le français à leur arrivée.

Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais sauter les deux pages qui ont rapport au travail en arrondissement ? on pourra y revenir pendant la discussion parce que Montréal considère qu'il s'agit là d'un aspect important de son action dans le domaine de l'accueil des immigrants ? et je passe immédiatement rapidement à la conclusion.

À la lumière de la situation démographique préoccupante du Québec et des impacts économiques négatifs qu'elle aura dans un avenir rapproché, Montréal recommande au gouvernement du Québec d'opter pour le scénario visant l'augmentation du volume des immigrants et l'allocation des ressources spécifiques dans le domaine de la francisation, du soutien à l'établissement, de l'intégration en emploi et des relations interculturelles sur le territoire de Montréal.

L'immigration constitue une plus-value extraordinaire pour Montréal. Cependant, des problématiques d'intégration des immigrants minent encore le potentiel de ce capital humain. Or, le gouvernement du Québec a les pouvoirs et les moyens de mettre en oeuvre les conditions de base nécessaires à la valorisation de ce capital. Il serait donc souhaitable qu'il fasse tous les efforts nécessaires pour lever les obstacles administratifs, sociaux et culturels qui nuisent à l'intégration sociale et économique des immigrants, particulièrement des immigrants hautement qualifiés dont le potentiel est essentiel au développement de Montréal. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. Trudel. Alors, je cède la parole immédiatement à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, mesdames, M. Trudel, c'est avec plaisir que je vous retrouve effectivement. J'avais hâte qu'on puisse échanger sur votre mémoire.

C'est évident que Montréal est historiquement au coeur de l'immigration au Québec. C'est évident qu'au fil des décennies le lieu naturel d'installation de différentes communautés... Quand on dit, dans votre mémoire, qu'aujourd'hui on a plus de 150 communautés, c'est assez impressionnant, ça pose tout un défi.

Je veux d'emblée vous dire à quel point ville de Montréal est un partenaire privilégié du ministère dans cette démarche, ça va de soi. Il y a des collaborations qui sont là depuis l'origine du ministère, finalement. Donc, c'est dire que, de part et d'autre, il y a des expertises qui se sont développées.

Mais je vous dirai que, depuis que j'ai le privilège de diriger ce ministère et que j'ai pris connaissance de cette deuxième entente que nous avons avec vous ? nous en sommes à la dernière année de cette deuxième entente; j'ai bien relu, et, dans votre mémoire, vous en faites part ? j'ai porté une attention toute particulière aux préoccupations que vous avez face à cette difficulté de conserver des immigrants hautement qualifiés. Vous nous parlez de la ville du savoir, l'importance de faire de Montréal cette ville du haut savoir. Mais, quand je lis votre mémoire et que je lis l'entente que nous avons, je ne m'y retrouve plus. Et je trouve qu'il y a une telle dichotomie entre ce que vous nous demandez aujourd'hui et ce qui a été signé par le gouvernement précédent, mais aussi par ville de Montréal et par votre administration... parce que ce que je comprends, c'est que la dernière entente a quand même été signée par vous.

Alors, quand vous nous demandez un soutien accru ? et je tiens à le dire, c'est 650 000 $ par année que nous versons, ce qui n'est quand même pas rien, c'est la plus grosse entente, ça va de soi, que nous avons en matière d'immigration ? je me dis: Comment se fait-il, là, qu'on a entre des objectifs de familiarisation avec les services municipaux et gouvernementaux disponibles, développement de la participation civique, sports et loisirs, culture, familiarisation à la lecture et protection et embellissement de l'environnement ? ça, ce sont les six objectifs à rencontrer dans notre entente que nous avons... alors que, dans votre mémoire, tout comme nous d'ailleurs, vous le savez, nous avons ce souci de dire qu'il faut qu'on garde les gens qualifiés, mais, pour les garder, il faut trouver l'emploi, il faut mettre un accent sur cette intégration économique, d'autant plus que, dans des arrondissements, on a des problèmes sociaux qui émergent, qui sont sous contrôle, qui émergent mais qui sont préoccupants. Ça fait que je me dis: Comment se fait-il que nous ayons ? selon ma lecture, vous êtes libre de ne pas être d'accord avec moi ? cet écart entre ce que nous avons comme entente et ce que nous observons comme réalité sur le terrain? Et est-ce qu'on a tous les résultats escomptés pour notre 650 000 $?

C'est un peu cru comme question, M. Trudel, mais c'est parce qu'on se connaît bien que je me permets de vous la poser d'emblée. Elle est faite dans un but constructif.

La Présidente (Mme Hamel): M. Trudel.

M. Trudel (Claude): Merci, Mme la ministre. Ce n'est pas une question crue, on est habitué à ce genre de question, ce genre d'échange dynamique quand on est en politique.

Écoutez, je serais tenté, même si ce n'est pas très politique de le faire, de vous donner partiellement raison, pour ne pas dire de vous donner complètement raison. On ne peut pas donner toujours complètement raison. Il y a une dichotomie entre l'entente à laquelle vous référez et ce qui se passe sur le terrain. Chez vous comme chez nous, on traverse actuellement une période qui, disons-le gentiment, est un peu cahoteuse, un peu houleuse, et on ne fait pas toujours aussi rapidement ce qu'on voudrait faire. On lance plusieurs... Pour une nouvelle ville qui se bâtit, on lance plusieurs pistes de... On construit partout. C'est en chantier partout. Donc, ça ne peut pas... Vous connaissez ce que c'est qu'un chantier. Moi qui représente l'île des Soeurs notamment, je suis entouré de chantiers à longueur de journée. Il y a des chantiers qui sont plus avancés que d'autres; il y en a qui sont moins avancés.

Ce serait en partie ma réponse, mais je vous rejoindrais en disant que ? et je pense que vous avez parlé avec un de mes collègues, hier, je pense, en partie, de cette entente, et je n'ai pas pu assister à cette rencontre, je m'en excuse, je pense qu'on va se reparler... Je pense que Montréal, ville de savoir, c'est un des phares du nouveau ou de la nouvelle Montréal, Montréal de l'avenir, et que ça, ça entraîne des conséquences énormes, notamment du côté de l'immigration. Montréal ne veut pas nécessairement n'insister que sur cette catégorie-là parce que, de toute façon, on sait qu'on... Les autres catégories sont importantes, mais on a cru bon d'insister même si nous sommes bien conscients que ça nous éloigne un peu de l'entente.

Maintenant, je dois vous dire, Mme la ministre, vous le savez, que j'occupe ces nouvelles fonctions depuis 15 jours, que j'ai déjà à peu près huit mémoires que je dois défendre dans n'importe quel dossier. Je ne suis pas un spécialiste, bien qu'ayant fait une commission il y a plusieurs années, alors je me permettrais de référer souvent, si vous le permettez, à mes deux expertes en la matière.

Mme Courchesne: ...vous me permettrez, M. Trudel, ce que j'entends par ailleurs, c'est que vous seriez favorable à ce qu'on puisse réexaminer, même pour l'année qui reste, des possibilités de revoir certains projets, de dégager des sommes d'argent à même cette entente pour peut-être axer davantage vers ce que j'appelle des solutions, des solutions très précises. Moi, j'étais prête à aller même par arrondissements, parce que, encore là, il y a des endroits où il y a des problèmes plus criants. Mais ce que je comprends... d'un point de vue politique, que vous ne seriez pas fermé à cette possibilité de revoir certains projets pour qu'on puisse aller dans la même direction puis répondre à des besoins qui nous sont exprimés, là, on s'entend, par rapport à ça. Parce que je vous avoue que j'ai été très surprise de voir que vous demandiez un soutien accru du gouvernement, j'ai compris, sur le plan financier. J'aimerais savoir ce à quoi vous faisiez référence précisément.

La Présidente (Mme Hamel): M. Trudel.

M. Trudel (Claude): Oui, merci. Je passerai la parole à Mme Fiore, mais je vais quand même présenter un élément de réponse. Oui, Montréal est tout à fait prête à revoir avec vous, Mme la ministre, une partie de l'entente. On a les mêmes objectifs, à toutes fins pratiques.

Et il est malheureux que... Hier, en regardant le texte, Mme la Présidente, j'en étais à 33 pages. Je savais que ? j'ai beau parler vite ? je ne ferais pas 20 minutes à 33 pages. J'ai coupé. C'était encore trop long tantôt, et j'ai coupé une bonne partie. Et je pense que c'est dans le texte original qu'on vous remettra... de ce qu'on avait à dire sur les arrondissements, c'est-à-dire que, bon, vous savez que Montréal, la nouvelle ville de Montréal est immensément décentralisée et que tout va se faire, à peu près tout va se faire du côté des arrondissements. Donc, Mme la ministre, on n'aura pas de difficulté à trouver un terrain d'entente avec vos services, avec vous-même sur ce plan-là, pas du tout, et je vous offre la collaboration de la ville.

Mme Courchesne: Et c'est quoi, l'aide accrue? À quoi faites-vous référence quand vous parlez d'aide accrue?

M. Trudel (Claude): On parle, entre autres, de l'aide financière. Je vais laisser Mme Fiore vous répondre sur ces questions plus techniques.

La Présidente (Mme Hamel): Mme Fiore, il reste à peine une minute.

n (14 h 30) n

Mme Fiore (Anna Maria): D'accord. Alors, je vais faire vite. Mais c'est qu'étant donné... On tenait beaucoup... Au niveau de la participation puis au niveau des résultats, je dois vous dire qu'il y a quand même une participation qui est très, très importante même comparativement aux programmes qui ont déjà existé en francisation, qui étaient réalisés par le MRCI lui-même. Il y a 24 000 participants, et il y a eu en plus... On a atteint... Nous, on a même dépassé nos objectifs de 5 %. Mais en renouvelant l'entente puis en... C'est surtout s'il y a un nombre d'immigrants supplémentaires qui arrivent, donc ça va faire qu'on va avoir besoin de ressources supplémentaires. Parce que, même là, avec les ressources... Il est bien entendu que le ministère donne une aide importante, mais la ville comme telle, c'est autour de 3 millions qu'elle injecte dans différents programmes, de sa propre argent et de ses propres caisses, alors que ce n'est pas de juridiction... ce n'est pas nécessairement un dossier qui est de juridiction primairement municipale. Et vous savez qu'à Montréal il y a un ensemble de problématiques qui sont très urgentes et qui nous appellent.

Donc, si on veut élargir le programme comme tel, là, on s'est fixé... On se dit qu'on est autour... On colle beaucoup, on a collé beaucoup à nos juridictions, qui sont municipales. Si on va explorer des terrains qui sont nouveaux, c'est-à-dire toute la question de l'employabilité, il y a quand même d'autres ministères qui doivent être mis à contribution là-dedans parce qu'il y a une expertise, il y a certaines choses qu'on peut faire au niveau, bon, par exemple, des programmes de stages, etc. Mais il y a tout un volet, des volets nouveaux donc à ouvrir, et ça va prendre des ressources supplémentaires, d'autant plus si on adopte un scénario où il y a une augmentation. Et, même si le scénario 3 d'une augmentation du nombre d'immigrants n'est pas adopté, déjà, le fait qu'il y ait eu dans les années antérieures un nombre important d'immigrants, il y a déjà toute une vague qui va faire que le nombre d'immigrants va augmenter.

Donc, il y a des besoins assez pressants pour la métropole. Et je pense qu'on a des choses à offrir comme ville. On a des infrastructures, on a des gens qui sont enracinés quand même dans les quartiers, on a une expérience terrain importante. Alors, sur ce, Mme la Présidente, je vous remercie, je m'excuse d'avoir dépassé la minute qui m'était accordée.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je cède la parole immédiatement à Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, Mme la Présidente. M. Trudel, mesdames, bonjour. Vous parlez dans votre mémoire, à la page 6... vous dites que, depuis 2001, vous avez un programme d'accès à l'égalité à l'emploi. J'aimerais ça vous entendre pour savoir si... Ça marche-tu? Avez-vous une... Est-ce que c'est une réussite? Et puis c'est quoi, vos principaux conseils que vous donneriez pour ? si c'est une réussite, j'ai hâte de vous entendre ? pour savoir comment on fait pour que ce soit une réussite?

La Présidente (Mme Hamel): M. Trudel.

M. Trudel (Claude): Merci, madame. Brutalement, je vous répondrai que ce n'est pas une réussite, qu'on est en retard. On est en retard pour plusieurs raisons. Je n'essaierai pas de m'en excuser pendant 10 minutes. D'ailleurs je vous volerais vos 10 minutes si je répondais comme ça. Là aussi, il faut parler de chantier; là aussi, il faut parler des arrondissements; là aussi, il faut parler de la dynamique entre ce qu'on appelle la ville corporative, la ville centrale ? je n'aime pas ces expressions-là ? et les arrondissements.

On sait que tous les pouvoirs dont les arrondissements bénéficient depuis le 1er janvier de cette année, ça nous a amenés à revoir les façons de faire, et, je dirais, malheureusement le programme a dû prendre du retard. Un chantier, c'est un chantier. Cette nouvelle ville, on travaille d'arrache-pied à la bâtir, on travaille littéralement nuit et jour à la bâtir, à la bâtir comme elle a été conçue et à faire que Montréal soit une ville accueillante pour tous, notamment pour les immigrants, à faire que nos programmes soient les plus accessibles possible. Mais je dois vous dire qu'au moment où vous me posez la question j'admets que la ville est en retard.

Ce n'est pas un titre de gloire, loin de là, mais on ne se battra pas non plus la coulpe pendant trois jours. On est pris encore une fois dans un chantier qui fait qu'on accumule des retards dans certains domaines malheureux. Moi, j'ai bon espoir que, d'ici quelques mois, la situation étant plus claire d'une façon ou d'une autre, soit dit en passant, on puisse, d'une façon ou de l'autre, reprendre une espèce de vie courante et reprendre le terrain perdu.

Mme Papineau: Je comprends d'ailleurs que ça peut être assez long des fois pour mettre en place... Mais, au moment où on se parle, vous avez quand même eu certains résultats ou si... Parce que, là, on parle de 2001, vous dites que c'est entré en vigueur en avril 2001. J'imagine que déjà vous avez quelques résultats, ou, si vraiment depuis 2001, ça a été peine perdue pour attirer des personnes issues de l'immigration dans la fonction publique, par exemple, dans votre fonction publique.

M. Trudel (Claude): Je vais laisser répondre Mme Fiore, mais je peux vous dire que ce n'est carrément pas évident. Ce n'est carrément pas évident. Et même depuis 2001, ça n'a pas été facile. Et j'ajouterai ceci: quelle que soit la forme de la nouvelle ville, ça va demander beaucoup d'efforts pour rattraper, d'abord, le temps perdu et, deuxièmement, une situation actuellement qui n'est pas acceptable. Ça va prendre temps et argent.

La Présidente (Mme Hamel): Mme Fiore.

Mme Fiore (Anna Maria): Et là je rejoins tout à fait les commentaires de M. Trudel. Donc, il y a un retard qui est très, très important. La Direction de la main-d'oeuvre du Service de la gestion stratégique a quand même travaillé à la mise en oeuvre d'un programme d'accès à l'égalité. On en est encore à la question du dénombrement des employés appartenant aux minorités à l'intérieur de la ville. Ça pose des problèmes certains. Alors, il y a des questions, là, qui sont soulevées. Malheureusement, comme Bureau des relations interculturelles, nous, on n'est pas responsables de ce volet-là. C'est ce qu'on appelait le service des Ressources humaines qui est responsable de ça.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, moi, j'aimerais vous poser une question, d'entrée de jeu. Suite à ce que vous avez répondu, surtout monsieur... Je vous ai connu à part de ça dans un autre temps, dans un autre...

Une voix: ...

Mme Vermette: En même temps, bien oui. Dans la même situation, d'ailleurs. Voilà. Mais je voudrais revenir parce que vous avez dit: Bon, avec tout ce qui s'est passé. J'aimerais savoir, est-ce que le fait qu'on ait à faire face soit à des défusions ou des fusions, que ça a pu avoir eu des conséquences sur cette politique-là? Est-ce que... Finalement, vous avez dit: On est très décentralisé. En fin de compte, c'est les arrondissements qui vont voir à leur politique. On a vu avec la ville de Sherbrooke qu'ils avaient un plan en fait d'accueil pour les immigrants avec un plan de développement pour l'emploi. Avez-vous ce genre de plan qui a été fait en collaboration avec les arrondissements? Est-ce que vous trouvez les mêmes problématiques comme...

Bon. Vous avez des concentrations, mais je sais que, chez nous, sur la Rive-Sud, il y a des endroits qui nous disent: Nous autres, c'est comme, on ne veut pas voir vos pauvres, on vous les envoie chez vous, dans la grande ville de Longueuil, mais il y a des secteurs, on ne veut pas vous voir pantoute. Comment ça se passe, la collaboration avec les arrondissements pour favoriser un plan de développement d'emploi au niveau de l'immigration?

M. Trudel (Claude): Je vais donner un premier élément de réponse, et Mme Fiore pourra compléter. Ça se passe bien avec les arrondissements, mais c'est une façon de faire les choses qui est un peu nouvelle, voyez-vous? Bon, la ville s'est créée il y a deux ans. Nous qui avons gagné avons dit: On veut une ville décentralisée. Il faut vivre à Montréal ? et ce n'est pas une excuse, c'est une partie d'explication ? il faut vivre à Montréal pour voir jusqu'à quel point, c'est une ville en chantier. On a eu le plan de réorganisation, réingénierie ? je pense que ça va dire quelque chose aux gens du gouvernement qui sont en pleine réingénierie. Il y a des façons de faire qu'il a fallu revoir. Il faut réétablir... essayer d'établir des mécanismes de fonctionnement entre le Montréal central, les services centraux et les arrondissements, si bien que ce n'est pas nécessairement les politiques qui ont changé ? Montréal poursuit une politique d'accès à l'égalité, c'est absolument évident ? c'est les façons de faire qui, au fur et à mesure qu'on avançait dans la décentralisation, ont changé et ont retardé des choses.

Encore une fois, ce n'est pas une excuse, mais je dois ajouter ce que j'ai dit tantôt: il faut vivre dans ce chantier qu'est Montréal depuis de deux ans pour se rendre compte qu'on ne peut pas tout faire en même temps. Et puis, quand on doit prendre... choisir entre deux programmes puis il faut ralentir, c'est toujours extrêmement difficile. Mais la politique de la ville est claire: il faudra y accorder une priorité. Les priorités seraient aux arrondissements, et la ville centrale ? passez-moi encore l'expression ? pourrait servir de conseil pour établir, élaborer des politiques en même temps avec les arrondissements. C'est toute la dynamique que vous connaissez probablement sur la Rive-Sud aussi, j'imagine.

Mme Vermette: Parce que, dans votre discours, vous dites: Il faut, il faut, il faut. Mais, indépendamment d'«il faut», il faut... C'est moi qui vais l'employer. Il n'y a pas un signal qui est donné clair, précis? Vous le savez que, si on veut sortir les gens de la pauvreté, si on veut sortir de la violence, si on veut sortir les problèmes des jeunes, notamment dans Notre-Dame-de-Grâce, notamment dans ces villes, Saint-Michel, il faut développer de l'emploi. C'est la priorité dans le fond, tout ça. Il faut donner de l'espoir aux jeunes aussi. Bon. Alors, quand on dit qu'il faut, c'est parce qu'il faut, il y a une action qu'il faut qu'on fasse concrètement. Il y a une action concrète qui est très, très, très importante, qui va de soi.

n (14 h 40) n

Dans ce sens-là, un plan d'action, un plan de développement de l'emploi, ça se fait avec des collaborateurs aussi, ça se fait avec les entreprises. Avez-vous fait des rapprochements avec des entreprises? Est-ce qu'on sait le nombre d'emplois disponibles et dans quel genre d'emploi on veut... qui nous permettrait de former des gens pour ça ou d'aller chercher de l'immigration? Ce n'est pas tout que d'avoir un nombre. On nous l'a dit depuis tantôt, ce n'est pas une question de nombres, ça, l'immigration, c'est une question aussi... il faut les intégrer, les gens, il faut leur donner des possibilités de pouvoir travailler. Il y a une question humaine à l'intérieur de tout ça.

Donc, quand on pose les questions, à savoir... oui, c'est bien, on va les accueillir, on veut en avoir beaucoup parce que bon, on a... Mais faut-il encore leur dire: Si vous venez, bien c'est sûr... Parce que vous avez fait référence tantôt qu'on est en perte de vitesse par rapport à tout le reste du Canada en ce qui concerne l'immigration. Il doit y avoir une raison pourquoi on est en perte de vitesse. Puis là ce serait trop simple de dire: C'est simplement la langue, à mon avis.

La Présidente (Mme Hamel): Mme Fiore, en moins de deux minutes, s'il vous plaît.

Mme Fiore (Anna Maria): D'accord. Alors, bon, dans le processus d'intégration, il y a plusieurs étapes. Puis aussi, dans la question de l'employabilité, il y a des questions de juridiction, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, mais il y a aussi le fait... Bon, tous ces liens-là qu'on fait avec les entreprises, on le fait déjà. Il y a eu du travail, on a un plan d'action en arrondissement qui fait qu'on a travaillé, on a une tradition, surtout pour la ville centrale, de travail régulier avec les arrondissements. D'ailleurs, tout ce qui est dans l'entente est fait au niveau des arrondissements. Alors, toutes les différentes activités d'insertion sociale, d'insertion culturelle sont faites en collaboration avec les arrondissements. Ça n'émane pas, comme une créature divine, là, ça n'émane pas, là, du central et puis ça descend directement. Non, ça a été fait, ça a été tissé dans les arrondissements.

Pour la question de l'employabilité, il y a deux volets à ça dans votre question, parce que, d'une part, il y a le plan d'action... le PAE comme tel, l'accès à l'égalité en emploi, qui veut dire, ça, qu'on occupe des emplois dans la fonction publique. Mais là je voudrais souligner qu'au niveau provincial ce n'est guère plus reluisant, là, donc les résultats qu'ils ont au niveau du Programme d'accès à l'égalité. Donc, il y a comme un ensemble de circonstances qui font que c'est toujours un dossier qui est toujours excessivement difficile.

Mais il y a un deuxième volet, qui est celui dont vous parliez, qui est de faire du travail au niveau de l'employabilité, et ça, on travaille avec les organismes, avec différents partenaires, à mettre sur pied des projets. D'ailleurs, nos actions ou notre travail en arrondissement, ça ne se limite pas... Quand je vous parlais que la ville injecte, là, 3 millions bon an, mal an dans différents programmes d'activités, là, je parlais de contributions, d'aide ou soutien à différents organismes, comme par exemple les Petites-Mains, dans le quartier Côte-des-Neiges, Notre-Dame-de-Grâce, où la ville a donné un soutien important, où il y a des partenariats qui se font avec plusieurs paliers de gouvernement, dont le gouvernement provincial. Donc, il y a des partenariats qui se créent de ce côté-là.

Donc, c'est comme deux volets différents. Il y a ce qui concerne...

La Présidente (Mme Hamel): Mme Fiore, s'il vous plaît, pouvez-vous conclure? S'il vous plaît.

Mme Fiore (Anna Maria): Oui, oui. Tout à fait. Alors, il y a donc deux volets différents. Un volet qui est plus compliqué à développer, parce que tout ce qui a trait à l'accès à l'égalité en emploi, c'était la ville centrale et l'ancienne ville de Montréal qui avait ce programme-là. Et là il s'agit de voir comment ça peut se refaire en arrondissement, et là il y a des juridictions très serrées au niveau de l'arrondissement. Et il y a d'autres programmes où il y a des collaborations.

D'ailleurs, on va faire un forum avec les arrondissements. On prévoit faire un forum avec les arrondissements, en septembre, sur cette question-là pour développer une vision commune au niveau de l'intervention avec les communautés culturelles. Mais ça, ça se développe avec le temps.

La Présidente (Mme Hamel): Je vous remercie, Mme Fiore. Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je voudrais poursuivre sur cette lancée-là, si vous me permettez, Mme la Présidente, et... Parce que, là, je voudrais qu'on se dise les choses peut-être dans la meilleure perspective. Moi, je veux bien que ville de Montréal investisse 3 millions, puis que ville nous dise que l'emploi, c'est la juridiction de d'autres. Moi, je vous dirai que le gouvernement du Québec met pas mal plus que 650 000 $ en intégration pour la ville de Montréal. Alors, on parle, là, de plusieurs, plusieurs millions de dollars juste pour la ville de Montréal. Je veux vraiment qu'on s'entende là-dessus, d'une part.

D'autre part, vous savez, quand on parle, nous, dans nos objectifs, de vouloir mettre l'accent... Parce qu'on aura beau avoir la meilleure insertion sociale possible, les nouveaux arrivants pourront embellir leur ville tant qu'ils voudront, pourront pratiquer tous les loisirs qu'ils voudront et les sports qu'ils voudront ? c'est très important, j'en conviens, je ne veux pas minimiser cet aspect-là ? mais, si nos immigrants n'ont pas d'abord et avant tout la dignité de pouvoir gagner leur vie et d'être autonome financièrement, à mon avis, on prend le problème à l'envers.

Je ne veux pas les faire de façon exclusive, mais ce que je dis, c'est qu'il me semble que, dans cette perspective de trouver des solutions d'emploi, est-ce que vous ne pensez pas qu'on pourrait mettre en commun nos efforts, nos énergies, nos ressources, chacun dans le respect de nos juridictions, avec les partenaires gouvernementaux requis? Mais ne pensez-vous pas qu'étant donné le nombre important maintenant de gens qui sont installés dans les arrondissements on devrait commencer par prioriser, tant vous que nous... Puis ça, c'est nos responsabilités conjointes: nous, on a une responsabilité, vous en avez une. Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt essayer de définir ces priorités en fonction des communautés qui sont présentes sur le territoire?

Ça, je pense que c'est le point que je veux faire, juste m'assurer qu'on se comprend bien. Je ne voudrais pas qu'on se laisse, étant donné que le temps est court, qu'on se laisse sur des ambiguïtés par rapport à ça en se disant que l'immigration est une affaire de juridiction. Pour moi, l'immigration, c'est une affaire de responsabilité partagée. Je veux juste m'assurer que vous partagez cette opinion.

La Présidente (Mme Hamel): M. Trudel.

M. Trudel (Claude): En deux mots ? parce que je ne veux pas me faire rappeler à l'ordre ? Mme la ministre, c'est l'évidence même. On peut avoir eu des difficultés de parcours, les parcours ne sont jamais faciles, il est évident que la ville de Montréal ne travaille pas en vase clos, que la ville de Montréal veut travailler avec le gouvernement du Québec, parce qu'on a un même objectif. Ce serait un peu fou de travailler chacun de notre côté.

Encore une fois, vous allez sans doute penser que je me répète, le chemin parcouru depuis deux ans a été délicat, difficile, certaines fois extrêmement dangereux. Ça nous a amenés à négliger certaines choses par rapport à certaines autres, mais je vais vous assurer de la collaboration de la ville de Montréal. Ce à quoi Mme Fiore référait tantôt n'était pas une critique qui se voulait ni malicieuse, ni mauvaise, ni méchante. On a chacun des responsabilités et, à mon avis, on devrait les accomplir, les réaliser la main dans la main.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Je cède la parole à M. le député de Charlesbourg...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Oh! pardon.

Mme Mompoint (Claudie): Mme la ministre, mesdames, messieurs, je voudrais...

La Présidente (Mme Hamel): Avant de commencer, madame, votre intervention, pour des fins de transcription, tout à l'heure, on n'a pas entendu votre nom, pouvez-vous le répéter, s'il vous plaît?

Mme Mompoint (Claudie): Claudie Mompoint, du Bureau des relations interculturelles de la ville de Montréal. Mesdames, messieurs, je veux juste revenir, disons, par rapport à l'intervention, au PAE. Ce que je voudrais ajouter, oui, la ville doit accentuer les efforts dans ce dossier-là. Il y a, par rapport à l'intégration socioéconomique, présentement où on se parle, il y a le volet interne qui a effectivement l'application du Programme d'accès à l'égalité.

L'année dernière, le 21 mars, il y a eu, disons, la demande de la création de la division du Programme d'accès à l'égalité. On revient encore sur le fait du processus d'intégration. Ce processus-là a fait en sorte que ça a été retardé, disons, l'embauche des personnes qui devaient s'occuper de ce dossier-là.

Présentement, où on est, il y a une division du Programme d'accès à l'égalité qui travaille vraiment au niveau de l'application. En termes de juridiction, il y a quand même, disons, un travail qui doit se faire avec les agents de ressources humaines en arrondissement pour tout l'aspect de formation du Programme d'accès à l'égalité. Je ne reviens pas sur la seule ville de Montréal, où vraiment c'est peut-être un contexte différent, mais là présentement, avec la décentralisation, c'est au niveau des arrondissements que ça va se jouer et au niveau central aussi. Et la ville de Montréal doit effectivement travailler avec les arrondissements pour accélérer les efforts dans ce dossier-là, de concert avec les partenaires.

Au niveau du programme de l'employabilité, je travaille beaucoup, disons... et notre rôle au niveau de notre bureau, c'est surtout un programme de soutien et d'accompagnement avec les arrondissements et beaucoup de travail de partenariat aussi. Moi, je travaille beaucoup au niveau de l'intégration socioéconomique des jeunes. C'est sûr que la ville de Montréal, nous n'avons pas de programme comme tel pour dire qu'on donne de l'argent aux organismes, mais on va travailler beaucoup en partenariat.

n (14 h 50) n

D'ailleurs, j'ai participé, depuis le mois de janvier, à la mise en place d'un projet, Québec pluriel, que Mme la ministre connaît bien, où vraiment la ville de Montréal... Notre présence sur ce comité-là prouve notre préoccupation au niveau de l'intégration socioéconomique. Et effectivement le mandat, c'était vraiment d'aller voir, au niveau des arrondissements, là où il y a les besoins, quand on parle d'intégration socioéconomique, dans la communauté ethnoculturelle, de choisir les communautés vraiment où on sent qu'il y a plus de difficultés et de faire en sorte qu'il y a sur la table 10 projets en intégration en emploi. La ville de Montréal a participé à ce projet-là, et on veut continuer à y aller. C'est un exemple parmi les projets comme tels. Notre travail en termes de partenariat est bien présent, et c'est sûr qu'on veut le continuer, disons, avec le gouvernement et d'autres partenaires aussi.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, madame. Je cède la parole à M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, Mme la Présidente. Mesdames, monsieur, bienvenue dans la capitale aux gens de Montréal, de la ville de Montréal. J'aimerais revenir sur un aspect qu'on a touché tout à l'heure, là, c'est-à-dire les arrondissements... et peut-être d'une façon plus spécifique, là, sur les défis supplémentaires pour les services municipaux.

À la page 15 de votre mémoire, c'est-à-dire le grand mémoire, là, et la page 11 du résumé que nous avons en main, vous dites que «la [...] diversité des origines nationales ? permettez-moi de citer, Mme la Présidente ? ainsi que des appartenances culturelles et religieuses posent des défis aux gestionnaires municipaux qui doivent trouver des accommodements raisonnables pour satisfaire et harmoniser une population de plus en plus diversifiée».

Ce que je voulais savoir, c'est que, dans la perspective où il y aurait une augmentation du niveau d'immigration, comment entrevoyez-vous l'avenir quant au chapitre des relations interculturelles et de la cohabitation interethnique à Montréal?

La Présidente (Mme Hamel): M. Trudel.

M. Trudel (Claude): Merci, M. le député. J'ai vécu 10 ans à Québec et j'y ai vécu quatre autres années quand j'étais à l'Assemblée nationale, donc je connais bien la ville.

Votre question est d'autant plus intéressante que le problème se pose de façon assez aiguë à Montréal. Il est des quartiers ou des arrondissements où la situation est plus délicate que d'autres ? on pense notamment à NDG, Côte-des-Neiges, on pense à ce qu'on peut trouver à Rivière-des-Prairies, on pense à ce qu'on peut trouver à Montréal-Nord ? mais sur le plan technique, puisque votre question est un peu technique, je vais laisser la parole à Mme Fiore, si elle a quelque chose à dire.

Ce que je peux vous assurer, moi, c'est que ce n'est pas parce que la politique interculturelle de Montréal prendra ses ? je dis bien «prendra» parce que ce n'est pas tout à fait le cas actuellement ? prendra ses origines dans les arrondissements qu'il n'y aura pas de politique interculturelle ou de politique d'immigration à Montréal. C'est-à-dire qu'il y aura toujours ces nécessaires échanges entre ce qui se passe sur le terrain, ce qui émane du terrain et ce qui retourne à la ville centrale pour conseils, pour coordination.

On a un peu l'impression, quand on avance dans cette nouvelle ville, qu'il en sortira des politiques morcelées entre les arrondissements qui vont faire des trucs et le central qui va faire d'autres trucs. Pour y être mêlé depuis six mois, et de très près, quotidiennement, moi, j'ai une autre vision puis j'ai surtout un autre espoir que ça ne se fasse pas comme ça. Mais peut-être que sur le plan de la gestion quotidienne ? à moins, madame, que vous... je laisserais Mme Fiore donner une réponse, une très, très courte réponse.

Mme Fiore (Anna Maria): Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Hamel): Oui, je suis désolée parce que le temps est écoulé. Alors, il faudrait conclure, Mme Fiore.

Mme Fiore (Anna Maria): D'accord. Donc, au niveau de la cohabitation interethnique, moi, je trouve que Montréal est plein d'espoir parce qu'on a réussi là où il y a plusieurs villes qui vraiment ont des difficultés importantes, ne serait-ce que nos collègues avec lesquels on est en communication souvent à Toronto, etc. Mais il faut être vigilants, puis il y a énormément de travail à faire avec ça. On a amorcé ce travail-là depuis longtemps dans différents domaines et puis on veut vraiment continuer avec le gouvernement du Québec à collaborer pour justement qu'il y ait une cohabitation harmonieuse dans les quartiers de Montréal.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, madame.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Malheureusement, il ne reste plus de temps du côté ministériel, madame. Peut-être qu'une question du député de Masson, là, qui prendra la parole, vous permettra de répondre. On verra. Merci.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Alors, mesdames, monsieur, vous nous rappelez, dans votre mémoire, que neuf immigrants sur 10 s'établissent à Montréal, qu'un résident sur quatre est un immigrant. Ce n'est quand même pas rien.

Vous optez pour le scénario 3, mais, si j'ai bien lu, c'est conditionnel. Ce sont les conditions que j'aimerais pouvoir mesurer. Et notamment vous dites: Augmenter proportionnellement les ressources en francisation. Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. D'abord, comment vous comprenez la situation, comment vous la mesurez, la situation, actuellement, et ce qu'il y aurait à faire de plus, et où faudrait-il augmenter, et comment. Parce qu'on sait très bien qu'il y a une problématique particulière à Montréal concernant une tendance à la bilinguisation, là. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Hamel): M. Trudel.

M. Trudel (Claude): M. le député, merci de votre question. Vous précédez de 48 heures une rencontre que j'ai, jeudi midi, avec le Conseil de la langue française pour discuter notamment de cette question-là.

Ce que Montréal dit, c'est que Montréal doit demeurer francophone tout en étant ouverte ? puisque c'est une ville internationale ? aux autres cultures, une ville multiculturelle. Quand on dit ? et je me permettrai de vous reprendre ? que notre appui au troisième scénario est conditionnel, non, on donne notre appui... la ville donne son appui au troisième scénario lancé pour discussion publique par le gouvernement du Québec, mais ajoute que, selon elle, il faudrait qu'il y ait le financement nécessaire proportionnel à l'augmentation du nombre. Ce n'est pas: Si le gouvernement ne fait pas ça, bien, on verra comment est-ce qu'on va s'organiser. La principale position de la ville de Montréal, c'est dire: Oui, la ville est favorable compte tenu de l'avenir démographique du Québec, compte tenu de l'importance que la population immigrante représente pour l'économie montréalaise. Montréal est tout à fait d'accord pour augmenter le nombre d'immigrants selon le scénario 3 du gouvernement du Québec.

M. Thériault: Mais je lis bien: «À la condition d'augmenter [proportionnellement] les ressources en établissement, en francisation, à l'intégration en emploi et en relations interculturelles sur le territoire [...] de Montréal.»

Vous avez quand même une responsabilité très, très grande, ici, dans les choix qui vont être mis en place, là, puisque vous recevez beaucoup de nouveaux arrivants chez vous. Vous nous dites, dans vos recommandations, que ça vous prend proportionnellement des ressources supplémentaires.

Moi, j'aimerais vous entendre davantage sur les ressources supplémentaires dont vous avez besoin. Parce que, en quelque part, si vous ne les avez pas, ça veut dire que, quoi, on les oriente ailleurs, ces gens-là. Bon, ce n'est pas à vous de prendre la décision, mais, je veux dire, qu'est-ce que vous êtes capables de recevoir avec les moyens que vous possédez actuellement?

La Présidente (Mme Hamel): M. Trudel.

M. Trudel (Claude): Il est certain, et je laisserai Mme Fiore terminer ma réponse d'une façon courte... L'un n'est pas en relation avec l'autre. C'est-à-dire qu'en admettant qu'il n'y ait pas d'augmentation de budget il faudrait sacrifier en quelque part. Je ne pense pas avoir dit... je ne pense pas que nous ayons écrit que ce serait ce domaine-là plutôt qu'un autre qui serait sacrifié.

Vous savez, avec un budget de 3,9 milliards, on n'a pas beaucoup de jeu. On se plaint souvent qu'on n'a pas assez de sous, pas assez d'argent, mais il y a moyen de faire des réaménagements. Et une chose est importante pour nous, il faut que l'immigration... il faut la retenir le plus possible. Mais là-dessus nos moyens sont quand même... Même ceux du Québec sont quand même relativement restreints. On ne peut pas les forcer. Je veux dire, ils peuvent aller en région, ils peuvent décider deux ans après de s'en revenir à Montréal, ils peuvent rester à Montréal quelques années et décider de nous quitter pour Toronto, Vancouver ou je ne sais trop où.

De la même façon, nous, on veut les franciser. On dit: Ça se passe en français, à Montréal, et on se dit: On a besoin de moyens financiers additionnels pour parfaire nos programmes de ce côté-là. Parce que c'est un des problèmes. On a constaté que les gens qu'on retient à Montréal assez curieusement connaissent assez mal le français quand ils arrivent, mais ce n'est pas très évident non plus qu'ils connaissent bien le français quand ils décident de nous quitter. Alors, entre les deux, c'est peut-être qu'on a fait un mauvais travail.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Thériault: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Marie-Victorin.

n(15 heures)n

Mme Vermette: Oui. À la page 13 de votre mémoire, dans vos conclusions, vous souhaitez, Montréal, avec le support du gouvernement du Québec... avec un support adéquat du gouvernement du Québec et proportionnel au poids démographique de la nouvelle immigration du territoire, d'assumer un leadership. Moi, j'aimerais que vous me parliez de votre... comment vous voulez assumer ce leadership-là.

La Présidente (Mme Hamel): M. Trudel? Mme Fiore?

M. Trudel (Claude): Bien, je ne retrouve pas dans quoi vous... Ah! dans le mémoire?

Mme Vermette: Oui, dans votre mémoire, votre conclusion, c'est page 13. Peut-être que c'est un résumé, je ne sais pas, mais c'est à la page 13, c'est en conclusion. C'est marqué Conclusion, à la fin, le dernier paragraphe, en fait: «Montréal souhaite, avec un support du gouvernement du Québec adéquat et proportionnel au poids démographique de [sa] nouvelle immigration sur son territoire, exercer un leadership dans le domaine de l'insertion des populations immigrantes.» Alors, moi, j'aimerais bien que vous nous disiez de quelle façon vous voulez assumer votre leadership, tout en ayant le support de Québec.

M. Trudel (Claude): Oui. Bien, c'est... Je reviens à ce que je disais avec... on discutait, Mme la ministre et moi, c'est en collaboration. Il est évident qu'accueillant... On ne va pas répéter les chiffres une dixième fois, mais les chiffres parlent par eux-mêmes. Et accueillant neuf immigrants sur 10 et ayant comme citoyens un immigrant sur quatre, à Montréal, Montréal ne peut pas faire autrement que d'assumer un certain leadership à l'intérieur de ses compétences, étant reconnu, entendu, que la compétence appartient d'abord ? et elle est partagée avec le fédéral, d'ailleurs ? appartient d'abord au gouvernement du Québec.

Nous, on se dit que, pour nous, on a besoin de l'immigration, on a besoin des travailleurs du savoir. On va tout faire, en réalisant cette ville, Montréal, ville de savoir, on va tout faire pour non seulement les attirer, ce qui est déjà une chose, mais ce qui en est une autre, c'est de les retenir. Et, pour les retenir, il va falloir leur offrir des conditions que nous pouvons leur offrir, c'est-à-dire essayer, avec le gouvernement du Québec, par nos moyens et avec ceux du gouvernement du Québec, d'avoir des choses comme le guichet unique, s'organiser de façon à simplifier leur existence. Parce que c'est déjà difficile... Moi, j'ai vécu à l'étranger; je n'ai pas émigré à l'étranger, là, mais j'ai vécu à l'étranger. Les difficultés d'adaptation sont énormes, tout le monde le sait. Dans certains cas, c'est plus difficile que d'autres.

Donc, Montréal n'a pas le choix. Si Montréal veut accueillir et retenir des immigrants, une population immigrante qui va l'aider à se développer sur le plan économique comme ville de savoir et de haute technologie, Montréal doit assumer avec le gouvernement du Québec un leadership certain au niveau de la façon de les accueillir et de les retenir, de leur offrir des conditions de vie, des conditions de culture, des conditions sociales qui sont adéquates.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Marie-Victorin, question-réponse en deux minutes.

Mme Vermette: Oui. Bien, parce que vous parliez d'initiative originale avec Québec. Moi, j'aimerais que vous me parliez de c'est quoi, les... c'est ça, les nouvelles... les initiatives originales que vous pourriez développer avec Québec dans le domaine, quoi, social, du logement, etc., je ne sais pas. J'aimerais ça élaborer là-dessus.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, en conclusion, M. Trudel.

M. Trudel (Claude): Oui, très rapidement, Mme la Présidente, je sais. En conclusion, ce que je dirais en réponse à votre question, Mme Vermette, c'est... Mme la députée, pardon, ces initiatives nouvelles et originales sont en train de se bâtir. Encore une fois, il y a du retard, mais on pense à des questions. On est pris chaque jour avec des questions de logement. On n'est pas les seuls, à Montréal, à être dans le logement, le gouvernement du Québec est là. Du côté de l'éducation, ce n'est pas notre domaine, mais on y participe ? le maire viendra à la commission parlementaire de l'éducation pour parler du financement des universités. Je veux dire, on veut être partenaires du gouvernement du Québec en matière d'immigration. Alors, comme partenaires, on aurait des idées à mettre de l'avant, on sera prêts à les discuter et on sera prêts à collaborer à 100 % avec le gouvernement du Québec pour que cette politique d'immigration de la ville de Montréal, aussi décentralisée sera-t-elle, portera ses fruits rapidement.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on vous remercie, M. Trudel, mesdames, de vous être déplacés pour nous faire connaître la situation de la ville de Montréal. Merci infiniment.

Je demanderais maintenant à l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration de prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 20 minutes pour nous présenter votre mémoire. Par la suite, il y aura une période de 40 minutes d'échange avec les membres de la commission. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous identifier et de nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Brunet (Patrice): Bonjour. Merci, merci de nous accueillir aujourd'hui, Mme la Présidente.

Mon nom est Patrice Brunet, président de l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration, et je suis accompagné ici, aujourd'hui, à ma gauche, par Me Sylvie Tardif, qui est membre du conseil d'administration de notre association, et, à ma droite, par Me Joseph Allen, qui est également membre du conseil d'administration et vice-président aux affaires réfugiés.

Pour nous, aujourd'hui, c'est une journée spéciale, parce que c'est rare qu'on a l'occasion de parler directement à la ministre et également aux différents représentants des partis, ici. On a plusieurs points à vous soulever. On sait que le temps est limité.

J'aimerais premièrement présenter qui est notre association, et qui nous sommes, et quel est notre mandat.

Premièrement, l'AQAADI, on n'est pas une région au Nouveau-Brunswick, mais c'est bien l'acronyme de notre association. L'AQAADI existe depuis maintenant 11 ans et notre mandat... En fait, notre association est composée exclusivement d'avocats qui sont voués à la défense des justiciables qui entrent, d'une manière ou d'une autre, dans le système d'immigration au Québec ou au Canada. Nous avons actuellement 160 membres à notre actif. Ce sont des membres du Barreau du Québec exclusivement et qui pratiquent tous dans le secteur du droit de l'immigration selon différentes sous-spécialités, comme vous le savez sûrement, qui existent.

Le mandat de notre association, c'est important de le souligner, n'est pas économique. Nos membres nous donnent le mandat, par le biais de l'association, de faire valoir leurs positions mais sans jamais souligner l'intérêt pécuniaire qu'ils pourraient avoir, toujours en conformité avec notre code de déontologie, évidemment.

Je vous rappelle que, les avocats en immigration, nous sommes, comme tous les autres avocats, des officiers de justice, donc notre première priorité, c'est de s'assurer que la machine judiciaire fonctionne bien, que le justiciable est protégé et que toutes les parties sont représentées de façon équitable et juste. Donc, les représentations que vous allez entendre, aujourd'hui, de notre part vont tourner autour de ça, autour d'un système que nous reconnaissons tous comme étant un système qui fonctionne généralement bien, mais nous apprécions votre attention sur les points qu'on va vous soulever, qui mériteraient une attention particulière, où ça pourrait certainement aller mieux.

n(15 h 10)n

Me Tardif, à ma gauche, va débuter la présentation en vous entretenant sur les trois scénarios qui vous ont été proposés... qui ont été proposés dans la documentation afférente à cette consultation et va vous expliquer la position de l'AQAADI relativement au choix d'un de ces trois scénarios. Ensuite, Me Allen va vous entretenir sur les questions affectant le traitement des revendicateurs du statut de réfugié et comment le gouvernement du Québec a un rôle à jouer sous ce volet. Et, moi-même, je vais terminer en soulignant ce qu'on a reconnu comme étant un danger, la dénaturation de la Loi sur l'immigration, et je vais aller plus en détail tout à l'heure.

Alors, sans plus tarder, je passe la parole à ma collègue, Me Tardif.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Me Tardif.

Mme Tardif (Sylvie): Mme la Présidente. Alors, vous avez pu constater, à la lecture de notre mémoire, que nous privilégions le troisième scénario, qui consiste en l'augmentation des admissions de travailleurs qualifiés. Ce choix a été fait, en fait, basé sur notre vécu à titre d'avocats oeuvrant en droit de l'immigration.

Nous ne prétendons pas... en fait, nous n'avons pas fait d'études statistiques non plus et ne prétendons pas que l'augmentation des admissions résout tous les problèmes démographiques, économiques d'un Québec de l'avenir. Par contre, à notre avis, il s'avère... l'immigration s'avère certainement comme une voie de solution et participe très certainement à la mobilité des populations humanitaires et économiques, populations qui choisissent le Québec, pour diverses raisons, comme communauté d'adoption.

Notre rencontre avec les immigrants, dans le cadre de notre pratique quotidienne, nous amène à constater que ce sont des gens profondément dynamiques, enthousiastes et entrepreneurs au sens large du terme. Nous ne pouvons qu'être séduits par le potentiel de ces nouveaux arrivants, et c'est ce qui nous amène en fait à continuer dans notre métier après 10 ans de pratique auprès de ces populations.

Notre rôle consiste, comme juristes, à demeurer attentifs et à veiller à l'application des lois et des règlements dans un souci d'équité et d'apparence de justice entre l'application des lois par l'administration et l'administré, qui est l'immigrant.

Il convient de rappeler, quant à ce qui a trait aux travailleurs qualifiés, que ce sont des immigrants choisis pour leur formation académique en regard en fait des différents critères des grilles de sélection du règlement, soit pour leur formation académique, leur expérience de travail, leur âge, leur compétence linguistique. Ce qui nous amène à constater en fait que ce sont des gens qui ont des compétences et des outils, à leur arrivée au Québec, qui leur permettent très certainement de s'installer et de s'intégrer peut-être plus rapidement.

Ce qui me fait plaisir, après trois ans d'une relation avec un client qui revient me voir pour que je l'aide à s'installer comme citoyen canadien, c'est de voir qu'il travaille, qu'il travaille depuis un certain nombre d'années, même si c'est un nouvel arrivant, et que ses enfants ont maintenant l'accent québécois.

Bien entendu, nous sommes déjà à constater que le Québec est changeant, qu'il est pluriel, qu'il est diversifié. Mais nous souhaitons que ce Québec ne se sente pas menacé par l'altérité et qu'il compte en fait sur la force de sa culture, elle-même changeante et tournée vers l'avenir, pour être toujours ouvert à l'autre et à l'immigrant. Et c'est pourquoi nous avons donc privilégié le troisième scénario et que c'est la position en fait qui nous semble la plus positive pour le Québec de demain. Me Allen.

M. Brunet (Patrice): Je passe la parole à Me Allen maintenant.

M. Allen (Joseph): Merci. Mme la Présidente, Mme la ministre, membres de la commission. Notre association a une certaine préoccupation au niveau de la protection du droit des justiciables. Tel que vous le savez, les revendicateurs du statut de réfugié, ce sont des justiciables, selon l'arrêt Singh qui a été décidé, en 1985, par la Cour suprême. Les réfugiés ont droit à tous les droits et libertés définis dans notre charte, incluant le droit à un avocat-conseil.

Nous considérons qu'aujourd'hui, avec les forces économiques, l'élément du 9/11 aux États-Unis, il y a un certain écoulement, un certain désintéressement, un certain abandonnement de notre responsabilité auprès des réfugiés au Canada ainsi qu'au Québec. C'est une faible partie de nos préoccupations à titre d'immigration. La CISR, au Québec, reçoit grosso modo environ 10 000 personnes par année à titre de revendicateurs, dont 50 % environ sont reconnus réfugiés, croyant de cette façon que ces gens-là vont s'établir au Québec. Mais ce sont quand même des gens qui portent l'attention au Québec, au Canada, par le fait de leur présence ici. Ces gens-là nous donnent l'occasion de démontrer un visage humanitaire, accueillant. Malgré le peu de leur nombre, c'est un élément important pour nous de publier notre belle province à travers le monde.

Un problème dit de désintéressement du réfugié en tant que tel, comme justiciable, c'est le fait de notre système d'aide juridique au Québec. Je dois avouer que le système d'aide juridique au Québec est, selon moi, l'un des plus équitables et l'un des plus bien administrés au niveau de l'admissibilité du justiciable au système, avec un grand problème: le problème du financement. Vous ne le savez peut-être pas, par contre, les montants d'argent qui sont octroyés pour les services d'aide juridique au soutien d'un revendicateur sont très faibles, parmi les plus faibles au Canada. Pour des dossiers comportant facilement 10 heures, 12 heures de travail, il y a des tarifs de 500 $, 465 $ au total qui sont payés, et cela constitue pour le revendicateur un handicap, un handicap de se trouver un avocat, un handicap pour effectivement réussir à s'établir au Québec selon le système de loi qui lui est permis.

Nous vous demandons, dans le contexte de l'administration des gens qui cherchent à s'établir au Québec, de veiller à cette situation et de voir s'il n'y aurait pas lieu de rendre plus équitable le traitement du revendicateur et son droit à un avocat, et que ça se trouve être parmi... un élément d'importance.

Je veux également, dans une autre veine, vous suggérer ou vous faire un commentaire sur quelques éléments que j'ai pu analyser lors de mes visites à titre de délégué pour l'AQAADI auprès du Conseil canadien de réfugiés au Canada.

Un autre petit élément d'établissement de nouvelles personnes au Québec se trouve à être défini dans votre... les caractéristiques de votre programme d'immigration au Québec, La planification des niveaux, les personnes en situation semblable accueillies au cadre du programme de parrainage collectif. Ce sont des gens qui sont identifiés à l'extérieur du Canada à titre de réfugiés, qui sont invités au Canada, au Québec par des groupes de parrainage collectif. Je suggère à cette commission que... à ce comité qu'il y a lieu peut-être d'envisager une emphase sur cette façon de sélectionnement, sur cette méthode de sélectionnement en encourageant les régions d'identifier des groupes qui pourront agir à titre de parrains, de groupes de parrainage et de permettre à ce qu'un sélectionnement outremer se fasse pour établir les gens dans les régions.

Nous avons entendu l'intervention de la ville de Montréal, qui nous a précédés. Tel que j'ai pu le comprendre, et je crois que c'est la vérité, quelque 90 % des immigrants s'établissent à Montréal. Il y aurait peut-être lieu de répartir cela dans les régions. C'est un système qui pourrait être utile à ce niveau. Le gouvernement a un rôle à jouer à ce niveau en aidant les groupes de parrainage à faire le nécessaire pour accueillir des gens en région. Ces gens-là pourront rencontrer des besoins démographiques, des besoins économiques dans les régions, et même le sélectionnement peut être basé sur des éléments linguistiques. La capacité d'accueil sera prévue par les besoins de travail dans les régions, et vous avez évidemment une foule de personnes qui sont prêtes à immigrer au Canada qui sont dans des situations de difficulté, quitte à les identifier, à obtenir la collaboration de gens de régions à agir à titre de groupes de parrainage.

n(15 h 20)n

Il y a plusieurs autres domaines qui pourront être discutés, mais tel que vous nous avez souligné, nous avons 20 minutes d'intervention, et je pense que ces deux éléments suffisent pour ma part. Et je vous remercie.

M. Brunet (Patrice): Merci, Me Allen.

La Présidente (Mme Hamel): Me Brunet.

M. Brunet (Patrice): Je vais enchaîner sur un tout autre ordre d'idées, un tout autre sujet, j'y faisais allusion dans mes commentaires introductifs, c'est que la Loi sur l'immigration au Québec est en train d'être dénaturée complètement en ce qui a trait aux dossiers en provenance du Maghreb.

Les trois pays du Maroc, de l'Algérie et de la Tunisie sont un bassin important de candidats qui se qualifient selon la grille de sélection du Québec qui a été adoptée par l'Assemblée nationale. Ces objectifs de la Loi sur l'immigration, on s'est tous entendus pour qu'on mette nos priorités sur le recrutement des travailleurs étrangers qui sont jeunes, qui parlent français, qui ont un certain niveau d'éducation.

Actuellement, j'ai entre mes mains ? et je peux la faire circuler, si vous voulez ? les accusés de réception que les candidats du Maghreb reçoivent de la part du MRCI, qui indiquent que les délais pour obtenir une entrevue de sélection, si vous êtes résident du Maroc, sont de l'ordre de cinq ans, et, si vous êtes résident de la Tunisie ou de l'Algérie, de l'ordre de sept ans.

Je n'ai pas besoin de vous faire un dessin qu'une famille où les adultes sont tous les deux âgés de 32 ans et qui ont deux enfants de deux ans est une famille qui, si elle remplit les critères, est une famille qui va bien s'adapter assez rapidement au Québec. Si on prend cette même famille là et qu'on la place dans un contexte d'immigration sept ans plus tard ou même huit ans, si on ajoute les délais du gouvernement canadien, on a un tout autre portrait qui vient attaquer le coeur de la Loi sur l'immigration. C'est-à-dire que cette famille-là va immigrer à 40 ans avec des enfants qui auront 10 ans, et le facteur d'adaptation va être gravement influencé. Puis, pour faire référence, comme mon collègue, à la présentation de la ville de Montréal, au préalable, il va y avoir un facteur... un sérieux problème d'intégration qui va venir toucher aux objectifs de la loi.

Ça veut dire que les candidats en provenance du Maghreb, s'ils doivent subir des délais d'attente de huit ans ou de neuf ans, si on veut réellement suivre l'objectif de la Loi sur l'immigration, ça veut qu'il faudrait aller les chercher dans leur pays quand ils ont 16 ans ou 17 ans. C'est ce que ça veut dire. Parce qu'à ce moment-là ils vont réellement pouvoir immigrer au Québec quand ils auront 27 ans ou 28 ans, quand ils sont beaucoup plus adaptables et que leurs enfants sont jeunes.

Alors, je vous remercie d'avoir l'opportunité de m'adresser à vous aujourd'hui, parce qu'on aimerait tirer la sonnette d'alarme. Et ce problème est récent. Notre association l'a apporté, dans un premier temps, à l'attention du ministère de l'Immigration du Québec, en mars 2003, donc voilà presque un an, alors que les délais étaient annoncés à trois ou quatre ans. Maintenant, on est rendus à cinq à sept ans. Et on l'a apporté encore une fois sur la table, en montant le ton un peu, toujours poliment, en novembre 2003, donc voilà trois ou quatre mois. Jamais n'avons-nous pu comprendre qu'il y avait des pistes de solution qui étaient envisagées par le gouvernement du Québec, et c'est ça qui nous préoccupe. Il semblerait qu'on accepte autant de demandes qu'on peut, en encaissant les chèques, en encaissant les paiements, et on les met dans un entonnoir en répondant que les objectifs pour l'année sont atteints de toute façon et qu'ils n'ont seulement qu'à attendre.

Alors, j'ai saisi l'opportunité pour dénoncer cette situation qui est grave. Et je reprends mes commentaires encore une fois introductifs: les commentaires aujourd'hui ne vous sont pas livrés dans un intérêt pécuniaire pour les membres de notre association, loin de là; c'est parce qu'on voit véritablement qu'il y a un deux poids, deux mesures dans la gestion du programme d'immigration, fondé sur le pays de résidence, et ça, c'est inacceptable.

La dernière fois que la commission a entendu les commentaires des différents groupes, c'était il y a trois ans, évidemment. Le 9 mai 2001, le ministre de l'immigration de l'époque, M. Joseph Facal, avait déclaré, dans un même contexte, et je cite: «Il faut comprendre que le Maghreb est vraiment une cible de choix pour le Québec, population jeune, francophone, instruite. C'est vraiment l'un des profils que le Québec privilégie.» Ça, mesdames et messieurs, c'était il y a trois ans. Qu'est-ce qui s'est passé en trois ans pour que le gouvernement change de stratégie de façon aussi dramatique et que les délais soient maintenant amplifiés à cinq, à sept ans pour le Maghreb?

La Présidente (Mme Hamel): ...il reste deux minutes à votre présentation.

M. Brunet (Patrice): D'accord, merci. Alors, au cours des trois dernières années, je vais vous donner des chiffres qui proviennent également du MRCI et qui sont extrêmement alarmants. Seulement pour les requérants en provenance du Maghreb, en 2001, on parle de 7 317 CSQ qui ont été émis... On parle des travailleurs économiques ici. On ne parle pas de toutes les catégories: on parle ici des travailleurs indépendants. Alors, en 2001, il y a 7 317 CSQ; en 2002, il y en a eu 5 591; en 2003, 4 500; puis, en 2004, les prévisions sont de 3 970. Donc, d'un côté, la demande augmente et, de l'autre côté, les objectifs semblent baisser.

Je vais terminer simplement en me référant à la documentation que nous avons ici, le document intitulé La Planification des niveaux d'immigration, à la page 10, section 2.4. Je vais terminer simplement à dire que, nous, comme association, on aime bien appeler un chat un chat, un chien un chien. Dans la section 2.4, le gouvernement du Québec semble faire une fierté de son programme d'immigration en se distinguant du programme américain et en soulignant que nous n'avons pas de quota comme les Américains, mais que nous avons des objectifs. Eh bien, l'illustration de ce que je viens de vous donner pour notamment le traitement des dossiers du Maghreb est la réflexion que ce ne sont pas des objectifs, ce sont réellement des quotas que nous avons au Québec.

L'Association québécoise d'avocats et avocates en droit de l'immigration ne s'objecte pas à ce que le Québec adopte des quotas. Ce que nous préconisons, c'est une transparence dans l'établissement de ces quotas, une discussion. Et notre association n'endosserait pas une immigration qui proviendrait majoritairement d'une seule région, que ce soit le Maghreb, la France, la Chine ou n'importe quelle autre région au monde. Nous partageons avec le ministère de l'Immigration l'objectif de bien vouloir répartir l'immigration, mais le tout doit se faire dans un esprit de transparence et avec des solutions où le justiciable est protégé et traité de façon équitable dans le système. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Je cède la parole immédiatement à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, madame, messieurs, je commencerai par une question très brève: Est-ce que vous avez déjà fait une demande de rencontre à mon cabinet?

M. Brunet (Patrice): À votre cabinet, la demande n'a pas été faite, non, parce que nous avons... L'Association québécoise d'avocats en droit de l'immigration a un dialogue qui est constant avec M. Allaire, M. Gauthier et M. Arsenault. Par contre, je peux vous la faire incessamment si...

Mme Courchesne: Alors, M. Brunet, je vais tout de suite vous dire mon point. Vous avez envoyé un mémoire à la commission, que nous avons tous, parlementaires, reçu, que nous avons tous lu. C'est dans la tradition effectivement que ces mémoires soient soumis pour analyse, pour permettre aux parlementaires d'avoir une préparation adéquate. Et, aujourd'hui, vous nous... et vous êtes dans votre droit, mais je tiens quand même à vous dire que vous nous faites part, de façon véhémente, après avoir alerté ? et encore là à votre bon droit, parce que je vous ai bien écouté hier ou avant-hier... mais je veux juste vous signaler que vous déposez aujourd'hui avec véhémence des affirmations pour lesquelles vous n'avez pas au préalable prévenu, à l'intérieur de votre mémoire, les parlementaires, d'une part.

n(15 h 30)n

D'autre part, c'est une situation importante que vous soulevez effectivement. Je vous dirais que la Loi de l'immigration demande justement qu'à tous les trois ans nous tenions une commission parlementaire comme celle-ci pour discuter des niveaux d'immigration et qu'à chaque année le ou la ministre responsable doit déposer à l'Assemblée nationale un plan annuel d'immigration qui encore là donne des indications sur les orientations qu'entend prendre le gouvernement dans l'accueil des nouveaux arrivants. Et vous le savez très bien, que le Québec a toujours pris soin de choisir et sélectionner en vertu de l'admissibilité des candidats par catégories et non pas par provenance de pays ou provenance de continents, ou non pas basé sur aucun critère discriminatoire. Et là, aujourd'hui, vous portez quand même des jugements graves et sévères, que j'accepte, que j'accepte volontiers, mais vous comprendrez qu'il aurait été préférable qu'au cours de ces mois vous... au-delà des rencontres que vous pouvez avoir, que vous... Ça aurait été intéressant en tout cas que vous sensibilisiez la ministre directement, qui est toujours très accessible et disponible pour ce genre de situation.

La situation du Maghreb, bien sûr elle est connue, au sens où il y a eu beaucoup d'améliorations, à ma connaissance, qui ont été prises au cours des dernières... la dernière année, à tout le moins, mais, je dirais, même avant nous. Parce qu'il faut comprendre qu'en mars 2003 c'était un autre gouvernement ? vous relatez 2001. Mais, moi, je suis allée en France justement pour m'assurer que le niveau d'information et de sensibilisation auprès de la population maghrébine était amélioré, renforcé, pour s'assurer que les gens étaient conscients qu'il pouvait y avoir des délais.

Je suis d'accord avec vous que trois ans, cinq ans, sept ans, c'est beaucoup de délais, mais il faut comprendre aussi que nous pourrions accepter 100 % des nouveaux arrivants provenant du Maghreb. Ça suscite une problématique. Je crois qu'il faut s'entendre là-dessus. Ça suscite une problématique qui est préoccupante, qui peut faire place à des améliorations dans la gestion. Le Québec a toujours été très fier, tous gouvernements confondus, de ne pas fonctionner par voie de quota. Et ce que je crois comprendre aujourd'hui, c'est que vous nous demandez de justement, après un certain niveau qui serait déterminé, fermer la porte et de dire aux gens: Revenez plus tard. Je crois comprendre cet aspect-là. C'est une question forte, qui à mon avis créerait des précédents extrêmement importants dans notre type de gestion et qui, à mon sens, aussi remettrait en cause un peu les objectifs de notre loi.

Et vous savez que l'immigration va aussi selon les époques où il y a des problèmes qui se posent dans certains pays et qu'on est tributaire de ça. Donc, est-ce qu'on va... Le Québec va se doter de quotas selon la situation internationale que vivent chacun des pays, selon certains types de difficultés. Et c'est pour ça, je crois comprendre, que le Canada, lorsqu'il avait la responsabilité exclusive ? et a encore une immense responsabilité, sur le statut de réfugié... C'est pour ça que les pays, les pays, par voie d'accords internationaux, ont défini la notion de réfugié.

Alors, j'essaie d'aborder le tout, là, le plus positivement avec vous pour vous dire que par ailleurs il ne serait pas correct de laisser croire que nous ne déployons pas tous les efforts auprès des communautés impliquées, auprès des ambassades, des consulats, auprès des conseillers directement qui vont dans les pays du Maghreb pour dire: Écoutez, attention, nous ne pouvons pas accueillir; la demande est très, très forte; nous ne pouvons pas accueillir annuellement toutes les demandes qui proviennent de ces pays-là.

Je m'excuse pour le long préambule, mais, comme vous avez abordé cette question-là alors qu'elle n'était pas dans les mémoires, je me sens obligée d'apporter les rectificatifs et d'apporter des nuances à vos propos par rapport à cette situation du Maghreb. L'an dernier, nous avons accueilli 9 000 personnes sur 39 000 provenant des différents pays du Maghreb. Et je ne pense pas qu'on veuille porter un jugement par rapport à ce que ces gens-là ont à nous offrir. Ce sont des gens qui sont effectivement très majoritairement qualifiés, correspondent à notre notion. Et, vous le savez, c'est public, 50 %... nous souhaitons que 50 % des nouveaux arrivants soient francophones ou maîtrisent la langue française. Ces gens correspondent d'emblée à ces critères-là habituellement, bien que ce ne soit pas un gage d'intégration. Les études le prouvent: ça ne veut pas dire que, parce qu'on parle français, on s'intègre nécessairement plus facilement, particulièrement dans l'emploi. Donc, je voudrais juste qu'on nuance par rapport à la réalité que nous avons et qui existe déjà depuis plusieurs années, là. Alors, je voudrais avoir une réaction à mes commentaires, M. Brunet, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Hamel): M. Brunet.

M. Brunet (Patrice): Merci, Mme la...

La Présidente (Mme Hamel): En une minute, s'il vous plaît, M. Brunet. Après ça, on passe à...

M. Brunet (Patrice): Oui, je vais être bref. Mme la ministre, je suis désolé que vous ayez manqué la section, dans notre mémoire, où nous établissons justement notre préoccupation par rapport à ce à quoi on a parlé.

Mme Courchesne: Pas de la même façon, M. Brunet, que vous l'avez fait devant nous, là.

M. Brunet (Patrice): Certainement pas, mais... Puis c'est peut-être par naïveté, là, je n'étais peut-être pas au courant que vous vous attendiez à ce qu'on lise tout simplement le mémoire. Pour moi, c'était l'occasion d'apporter des détails supplémentaires et d'avoir l'opportunité de répondre aux questions des personnes qui sont ici, aujourd'hui. Mais on ne vous a certainement pas prise par surprise, parce que, dans l'avant-dernier paragraphe de notre mémoire, on fait état de notre préoccupation. J'ai bien noté par contre le point de... de nous adresser directement, comme interlocutrice. On comprend que le langage, et le dialogue, peut être différent et on va... Au cours des prochains jours, je vais certainement prendre connaissance... prendre contact avec vous pour...

Mme Courchesne: Mais vous comprenez mon point, là.

M. Brunet (Patrice): Oui.

Mme Courchesne: La table ici, c'est une table démocratique, là, et je suis entièrement d'accord à ce que vous exerciez votre droit. Ce que je dis, c'est que, quand vous jugez qu'une situation est aussi grave et problématique, c'est évident qu'il y a aussi des possibilités de pouvoir trouver des solutions. Moi, ce qui m'intéresse, à partir de cette situation-là... et c'est parce que vous laissez sous-entendre qu'on ne fait rien et c'est ça qui rend mon inconfort. Ça fait déjà plusieurs semaines, plusieurs mois même, où... Et, je vous dis, je me suis même rendue en France pour examiner cette problématique-là, pour trouver des solutions à cette problématique-là. Et c'est là que je dis: Malheureusement, le dialogue ne s'est pas rendu. Ce n'est pas plus grave que ça, là, l'Assemblée nationale est le lieu par excellence pour échanger.

Mais ce que je dis, c'est que, de là à prétendre qu'on ne fait rien, vous comprenez que je réagis en disant: C'est faux, nous essayons de trouver la façon et les mécaniques qui soient les plus justes et les plus équitables non seulement pour les Maghrébins, mais aussi pour les autres demandes qui nous proviennent de d'autres pays et que, dans ce sens-là, c'est évident qu'il faut pousser cette réflexion-là plus loin. Et que... vous suscitez la notion de quota, et c'est quelque chose que je crois comprendre historique à l'ensemble des gouvernements, à laquelle nous voulons résister. Nous ne voulons pas gérer l'immigration sur la base de quota, qui est une notion rigide, alors que la notion de niveau sert de guide et d'indicateur, mais permet très certainement de davantage sélectionner en fonction de la contribution de l'individu à la société québécoise, dans son ensemble. C'est juste ça que je dis pour l'instant.

M. Brunet (Patrice): Puis on est d'accord avec vous, Mme la ministre. Je pense qu'il me reste 30 secondes quand même de ma minute que j'avais tout à l'heure et je veux simplement...

La Présidente (Mme Hamel): Je vous demanderais de conclure très rapidement, s'il vous plaît.

M. Brunet (Patrice): D'accord. Je veux simplement, Mme la ministre, souligner que l'AQAADI a toujours, toujours travaillé en partenariat avec le MRCI, a toujours très bien travaillé, puis on apprécie cette relation, qui n'existe pas avec le fédéral, en passant. Donc... et ça, on l'apprécie. Puis ce que j'apprécie aussi et ce que j'entends de vous aujourd'hui, c'est de voir que cette collaboration va se poursuivre, et le dialogue surtout, puis c'est ça qui est le plus important.

Maintenant, pour ce qui est des pistes de solution, c'est sûr que, nous, on peut avoir nos idées, mais c'est vous qui la gérez, la machine. Alors, si on peut s'asseoir ensemble et apporter notre contribution, c'est vous qui allez décider ultimement, mais je pense qu'à travers le dialogue on peut trouver nos solutions ensemble. Mais le but aujourd'hui, c'était quand même d'identifier le problème qui existe.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. La parole est maintenant à la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, madame, on prend acte finalement de ce que vous nous dites aujourd'hui, surtout en ce qui a trait à la situation des pays du Maghreb, et effectivement c'est préoccupant.

Maintenant, j'aimerais ça savoir si vous avez des chiffres, exemple: combien ont demandé? combien ont été acceptés? et combien sont en liste? En pourcentage, par exemple.

Et le deuxième volet de ma question, c'est: est-ce que ces délais sont strictement par rapport aux pays du Maghreb ou si ces délais-là sont aussi en fonction de d'autres destinations ou d'autres pays, par exemple?

n(15 h 40)n

La Présidente (Mme Hamel): M. Brunet.

M. Brunet (Patrice): Merci. Je vous remercie de la question, parce que, en fait, dans ma présentation, j'avais omis de le préciser, et c'est important. En ce qui a trait... Le Maghreb est vraiment dans une classe à part en termes de délais. C'est vraiment ce qu'on trouve d'exponentiel comme accroissement des délais. Un candidat qui réside en France justement... Et Mme la ministre s'est rendue en France, mais, avec tout le respect, ce n'est pas là qu'est le problème. En France, on parle d'environ trois mois avant d'avoir une entrevue de sélection et on parle à peu près des mêmes délais pour le Mexique. Le SIQ New York, qui traite les délais... qui traite les dossiers de l'Amérique du Nord et qui traite également les dossiers des étudiants étrangers et des travailleurs étrangers qui résident au Québec, traite les dossiers généralement en deux, trois mois aussi, et souvent même avec dispense d'entrevue. Quelquefois, il y a un coup de fil qui est donné au candidat simplement pour vérifier le niveau de son français. Ça se fait assez rapidement. Damas, c'est plus long. Bon. Mais le Maghreb est vraiment dans une classe à part.

Et le premier volet de votre question, c'était...

Mme Papineau: Le nombre. Je voulais savoir combien de monde... Parce qu'il semble qu'il y a beaucoup de personnes qui viennent de ces pays qui demandent ici le statut de réfugié ou... Et je voulais savoir combien on a de demandes, combien ont été acceptées, combien sont en liste, je vous dirais. Parce que, là, vous parlez que ça prend cinq ans avant d'avoir une...

M. Brunet (Patrice): Permettez-moi de distinguer les demandes de réfugié des demandes d'immigration économique. Les demandes des réfugiés, ce n'est pas le but de mon intervention, c'était le but de l'intervention de Me Allen, précédemment. Je me concentre strictement sur les demandes d'immigration économique. Ce sont des gens qui ont étudié en France, qui ont des diplômes universitaires, qui sont ingénieurs, qui sont architectes, petite famille tranquille qui veut venir immigrer au Québec, puis contribuer ici, puis travailler. Pour...

Puis je me réfère ici à l'affidavit de M. Jean-Pierre Arsenault, qui a été produit dans le cadre de procédures judiciaires qui sont publiques. M. Jean-Pierre Arsenault déclarait qu'en provenance de l'Algérie et de la Tunisie, en 2001 seulement, il y avait 4 138 demandes qui ont été reçues et, l'année suivante, donc en 2002, il y avait 12 398 demandes reçues. C'est normal. C'est normal qu'il y ait un engorgement si, au plan administratif, on n'a pas trouvé des solutions pour traiter ce surcroît de demandes là. C'est normal que ça retarde, que ça prenne maintenant cinq à sept ans. Maintenant, quelles sont les solutions? Puis c'est ce qu'on va discuter avec la ministre Courchesne au cours des prochains jours, prochaines semaines, j'espère.

Mme Papineau: Mais j'aimerais juste que vous me rassuriez que ces délais ou en tout cas... ce n'est pas suite à l'événement du 11 septembre.

M. Brunet (Patrice): Absolument pas. En matière d'immigration économique, l'immigration se fait en deux volets. Le premier volet se situe au niveau du Québec. Le Québec n'effectue aucune enquête sécuritaire. Une fois que le Québec a sélectionné l'immigrant, le dossier est transféré auprès des autorités fédérales qui, elles, vont compléter les enquêtes sécuritaires et médicales. Ça, ça prend environ un an, 18 mois. C'est vraiment... Ce n'est pas du tout, du tout, du tout relié aux événements du 11 septembre. Il n'y a aucun élément sécuritaire qui est relié à ça.

Mme Papineau: Juste pour ma compréhension, je veux juste savoir où se situe votre intervention en droit d'immigration. J'aimerais savoir comment... Où se situe votre intervention? Est-ce que... Parce que, dans votre mémoire, vous dites... Vous évaluez les candidatures?

M. Brunet (Patrice): Ah! En quoi consiste notre travail, vous voulez dire?

Mme Papineau: Oui, c'est ça. Parce que, dans votre mémoire, vous parlez... vous évaluez... Vous êtes appelés à évaluer des candidatures, puis j'aimerais juste savoir où est-ce que vous vous situez dans...

M. Brunet (Patrice): Le travail des...

Mme Papineau: ...dans le processus d'évaluation.

M. Brunet (Patrice): Pardon. Bien, évidemment, on n'a jamais... Écoutez, on n'a jamais le mot final, évidemment. C'est le gouvernement du Québec qui a le mot final. Les avocats sont formés pour pouvoir évaluer les profils, basés sur la loi et les règlements, la grille de sélection notamment. Donc, quand on parle d'évaluation d'un candidat potentiel, on lui demande des pièces justificatives qui démontrent son âge, sa formation académique, son expérience professionnelle, et, grâce à la grille de sélection du Québec, ça nous permet d'attribuer les mêmes points qu'un fonctionnaire à l'immigration va faire. Donc, ça nous permet d'avoir un dialogue avec le client pour lui dire: Bon, soit tu fais les points, soit tu ne les fais pas. Et ça nous permet de représenter le client auprès des autorités de l'immigration pour faire valoir auprès du ministère que cette personne-là, par exemple, possède les points suffisants pour être sélectionnée.

Mme Papineau: Les outils de sélection, est-ce qu'ils sont adaptés à l'immigration du Québec?

M. Brunet (Patrice): Je suis... J'ai toujours dit et l'AQAADI a toujours dit que le gouvernement du Québec avait les meilleurs critères de sélection au Canada, et je vous dirais même au monde, pour attirer la meilleure qualité d'immigrants. Nous allons chercher vraiment la crème de la crème. Et, oui, les critères de sélection sont complexes, mais ils sont intelligemment complexes, c'est-à-dire qu'il y a des catégories et des sous-catégories dans la grille de sélection, qui prennent un peu de temps à comprendre, mais, quand on les comprend, on s'aperçoit vraiment que, sauf quelques exceptions, on va vraiment chercher des personnes qui, dans les mois qui suivent leurs arrivées au Québec, s'intègrent rapidement au marché du travail.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: ...parce que vous dites que vous allez chercher la crème de la crème, les meilleurs en fait, puis je n'en doute pas, puis qu'on a les meilleurs outils de sélection. Ce qui nous a été dit souvent, c'est que justement on a tellement des gens compétents à certains égards, au niveau de la capacité d'emploi, qu'on n'est pas capable de leur donner l'emploi. On n'a pas d'effet de rétention à part de ça, parce qu'ils viennent ici, ils sont très qualifiés et finalement ils sont pleins d'espoir, mais on n'a pas les emplois disponibles.

Je me souviens, il y a des gens de la ville de Sherbrooke qui sont venus nous dire: Écoutez, ce qu'on a besoin, là, ce n'est plus des gens, là... des professionnels, ce qu'on a de besoin, c'est des manoeuvres. On a de besoin de cette catégorie d'immigrants en fin de compte, parce que c'est là que sont les emplois. Au niveau, là, de la capacité d'accueil, en ce qui concerne... Même pour l'ensemble des Québécois actuellement, c'est difficile de placer nos professionnels. Donc, ce qu'on a besoin... Alors, c'est pour ça que je vous pose la question correctement, à savoir, bon, bien: On a peut-être la crème de la crème, les meilleurs, les plus scolarisés en fait au niveau de l'immigration, mais est-ce qu'on est capable de leur donner l'équivalent au niveau du travail ou les espoirs fondés? Parce que, sinon, on créé un autre problème.

La Présidente (Mme Hamel): Me Brunet.

M. Brunet (Patrice): Écoutez, je pense qu'il y a deux éléments de réponse à cette question-là. Vous avez tout à fait raison dans votre évaluation de la situation, il y a certaines personnes qui sont extrêmement bien formées, qui correspondent au profil, qui peuvent avoir certaines difficultés d'adaptation sur le marché du travail. Et il y a peut-être un effort qui doit être fait en collaboration avec les ressources humaines provinciales pour pouvoir identifier les secteurs qui sont en pénurie et peut-être même aller dans l'objectif de régionaliser l'immigration pour aller identifier du talent à l'extérieur et les amener rapidement dans une région. Si ça prend sept ans, par exemple, pour en arriver à nos objectifs, bien, peut-être que la demande n'existera plus.

Le deuxième problème, si vous me permettez, c'est que... c'est toute la question des ordres professionnels, et je pense qu'on commence à voir un dégel dans ce sens-là. Mais, pour nous, ça fait plusieurs années qu'il y a des médecins qui arrivent, qui sont extrêmement bien formés et qui se butent aux ordres professionnels qui refusent de leur accorder le droit de pratiquer dans leurs métiers, que ce soient les ingénieurs ou les médecins, notamment.

Alors, d'un côté, il y a le langage qui dit qu'on a besoin de médecins et, de l'autre côté, les médecins, bien, non seulement on peut les faire venir de l'étranger, mais il y en a qui sont même au Québec et qui n'ont pas le droit de pratique. Alors ça évidemment, ce n'est pas le but du débat aujourd'hui, mais c'est une sensibilisation qu'on doit faire à tous les jours.

Mme Vermette: Bien, en fait, ça touche...

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée... Mme la députée de Marie-Victorin, deux minutes, question et réponse.

Mme Vermette: Oui. Justement, ça touche le débat, parce que quelle sorte d'immigrants veut-on avoir? Si on dit qu'on va limiter la compétence, parce que ce n'est pas sûr qu'on est capable d'absorber, bien là, il faut voir ça différemment. Si on veut des gens très compétents et très bien formés, bien, il faut voir ça différemment. Et là il faut poser des actions, et ça rentre dans le plan en fin de compte que la ministre s'est donné et qu'elle veut aller de l'avant.

Parce qu'on en a parlé beaucoup en fin de compte, de la reconnaissance des acquis, et justement la reconnaissance des acquis, ça va avec les ordres professionnels. Puis ça je pense que c'est excessivement important, ce que vous venez de souligner. Si on n'a pas cette ouverture d'esprit là, et ça va être peut-être une des raisons qui fait que pour... Je ne sais pas, dans les autres provinces, si ça se passe de la même façon. Est-ce que les ordres professionnels sont aussi difficiles d'accès en ce qui concerne l'accueil des immigrants et donner la reconnaissance des acquis qu'ici, au Québec? Parce que, si ça pose problème, comment se fait-il qu'on a autant de problèmes à garder nos gens compétents ici, au Québec, alors que ça s'en va partout ailleurs?

La Présidente (Mme Hamel): Rapidement, s'il vous plaît, M. Brunet.

M. Brunet (Patrice): Oui. Rapidement. Écoutez, il y a certainement une préoccupation. On ne peut pas faire venir un médecin ici, lui donner le droit de pratique le lendemain. Il y a des tests à passer, il y a une licence à accorder. Ça, c'est de compétence provinciale, mais on le reconnaît. Par contre, dans le passé, il y a toujours eu... En fait, le langage, pendant plusieurs années, auprès de nos clients, c'était de leur dire: Écoutez, vous êtes médecin, vous avez 40 ans, mais, quand vous allez arriver au Québec, vous allez devoir reprendre vos études à partir de la première année à l'université. Ça, c'est impossible. La médecine se pratique, à peu près partout, dans tous les pays, de la même manière. Mais on doit se doter quand même de systèmes de contrôle qui sont flexibles, qui nous permettent d'intégrer ces gens-là au marché du travail assez rapidement, en prenant compte de leurs compétences.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Mme la députée de...

Une voix: ...

M. Brunet (Patrice): Il faudrait faire l'étude. Nous, on est l'Association québécoise d'avocats en immigration puis on ne fait pas d'étude comparative, mais... On ne fait pas de marketing.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Mme la députée de Chambly.

n(14 h 50)n

Mme Legault: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, madame. Par expérience, pour mes collègues de la commission, je pourrais vous dire que le Québec exerce avantageusement le leadership en matière de reconnaissance des diplômes si on se compare aux autres provinces. Quoique de fait on ait encore un défi à relever.

J'ai une question, Me Brunet, qui m'est venue à la lecture du premier paragraphe de votre mémoire. Vous dites, à la deuxième phrase: «Il convient de noter qu'il est impossible de faire l'unanimité dans un groupe ? et ça, c'est au sein de votre association ? où les divergences d'opinions [...] sont [les] caractéristiques fortes fondées sur [des] valeurs correspondantes [de liberté] de pensée et d'expression.» Et vous avez cité ça d'entrée de jeu, alors, moi, tout de suite je me suis demandé: Mais quels sont les éléments du mémoire sous lesquels vous n'avez pas obtenu de consensus?

La Présidente (Mme Hamel): Me Tardif.

Mme Tardif (Sylvie): Mme la Présidente. C'est-à-dire qu'en voulant élaborer le mémoire on aurait aimé parler effectivement davantage du Maghreb. Si le paragraphe est succinct et rapide, c'est que ça ne fait pas l'unanimité au sein de nos membres tout simplement parce que ce n'est pas tout le monde qui travaille dans cette région-là, je dirais, et qui ont la même approche de ce problème-là. Nos membres, il faut savoir, souvent se prennent un pays de provenance d'adoption et travaillent dans une région en particulier. Alors, avoir le consensus comme association et leur demander de se positionner par rapport au problème du Maghreb... soit qu'ils n'avaient pas d'opinion ou une opinion qui n'aurait pas fait l'unanimité. Alors, c'est pour ça, là, que je me trouvais un peu entre deux chaises pour le problème du Maghreb. Autrement, par contre, sur notre position par rapport aux admissions, les travailleurs qualifiés, ça, l'ensemble de nos membres sont d'accord pour une augmentation des admissions.

Mme Legault: J'ai une petite question toute courte.

La Présidente (Mme Hamel): Oui, Mme la députée.

Mme Legault: Et ça, c'est très technique, là. Qu'est-ce que vous en... Quand percevez-vous vos honoraires? Comment ça fonctionne avec l'immigrant potentiel dans la séquence?

La Présidente (Mme Hamel): Me Brunet.

M. Brunet (Patrice): Je veux dire, comme dans tout mandat entre un client et son avocat, c'est discuté entre les parties. Ça dépend, il y a plusieurs variétés, il n'y a pas... Je vous dirais qu'il n'y a pas une formule unique. Mais, au fur et à mesure que le travail est accompli, l'avocat encaisse ses honoraires, puis... C'est parce que je ne comprends pas vraiment le sens de la question.

Mme Legault: Je me demandais s'il y avait, par exemple, des étapes, là. Tu sais, le processus en tant que tel s'échelonne sur différentes étapes, et puis je me demandais comment ça fonctionnait, l'attribution des honoraires. Est-ce que c'est par morceau, là, vis-à-vis le processus dans son ensemble, ou... C'est une curiosité, là, mais, étant donné que je ne connaissais pas exactement comment vous fonctionnez... Vous nous avez éclairés tout à l'heure comment ça fonctionnait donc les honoraires.

M. Brunet (Patrice): Certains de nos collègues fonctionnent carrément à taux horaire. Mais je vous dirais qu'en immigration généralement c'est un taux forfaitaire qui va être facturé au client, selon différentes étapes. Ça peut être deux, trois paiements. Ça peut être quatre paiements. Ça peut être huit, neuf paiements. Ça dépend...

Mme Legault: Mais c'est pour l'ensemble, là. Pour l'ensemble...

M. Brunet (Patrice): Ça dépend de l'avocat. Je veux dire, c'est la relation entre l'avocat et le client: des fois, c'est négocié, des fois, c'est... C'est un cas d'espèce, là, c'est comme demander à un avocat qui fait du droit commercial: Comment vous facturez? Bien, ça dépend du client.

Mme Legault: Non, mais en fait, c'est ça, c'est parce que je me demandais... C'est que... Si un candidat est refusé, par exemple, ou... Tu sais, en plus, la nature exacte de la relation professionnelle que vous avez, quelle incidence ça pourrait avoir, là, sur les honoraires. Et puis, s'il y en a, il y en a, s'il n'y en a pas, il n'y en a pas, là, je ne sais pas.

La Présidente (Mme Hamel): Me Tardif.

Mme Tardif (Sylvie): Je vais me permettre de répondre. Le résultat... En fait, comme praticien, on ne peut pas offrir de garantie de résultat en fait parce que justement la décision ne nous appartient pas, ça appartient au ministère, aux instances administratives. Alors, nous, notre relation avec le client, c'est de travailler en relation avec lui et de facturer pour ce travail, pas pour le résultat. Alors, la plupart des avocats vont établir des étapes, mais en fait, au fur et à mesure que le travail s'établit, une facturation pourrait être faite et payée à ce moment-là.

M. Brunet (Patrice): Si je peux me permettre de...

La Présidente (Mme Hamel): Me Brunet, un complément de réponse.

M. Brunet (Patrice): Si je peux me permettre de compléter, il y a certains... Puis je vous dirais que les avocats, pour nous, on est soumis à un code de déontologie, ce qui n'est pas le cas avec les consultants en immigration. Les avocats, selon le code de déontologie, on a une obligation de moyen et non pas une obligation de résultat, comme vous le savez donc. Comme Me Tardif le disait, nous, nos honoraires, je veux dire, on les gagne en fonction du travail qui est accompli, peu importe le résultat.

Par contre, il est vrai que ? peut-être que c'est la provenance de votre question ? certains consultants en immigration vont garantir un succès, vont réclamer des honoraires à la délivrance du visa, vont réclamer des honoraires quand ça fonctionne. Donc, effectivement, ces consultants-là peuvent avoir... il peut y avoir une incidence avec l'évolution du dossier. Je vous dirais, dans la grande majorité, les avocats, nous, on n'est pas soumis à ça parce que notre travail est facturé au fur et à mesure qu'il est accompli.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme Tardif, d'abord, je veux vous féliciter et vous remercier pour votre franchise. C'est très apprécié, parce que ça dénote la complexité de la question du Maghreb, ce que je comprends, s'il n'y a pas unanimité au sein de votre association.

J'aimerais que vous me rappeliez le nombre de membres, d'avocats qui font partie de votre association. Est-ce que j'ai entendu 180? C'est ça? 160. Il y en a combien qui, sur les 160, à votre connaissance, travaillent des dossiers d'immigration au Maghreb?

La Présidente (Mme Hamel): Me Brunet.

M. Brunet (Patrice): Écoutez, on a eu, je vous dirais, comme ça, à vue de nez, peut-être une quarantaine d'avocats qui représentent des candidats du Maghreb.

Mme Courchesne: D'accord, merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non? Alors, je cède la parole au député de Masson.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Alors, madame, messieurs, à propos des délais, là, que vous jugez déraisonnables, là, de cinq à sept ans, moi, j'aimerais revenir là-dessus pour comprendre davantage. Vous avez mentionné, en réponse à la ministre, que vous étiez couramment en contact avec les gens du ministère, alors j'aurais envie de vous poser la question que vous nous avez posée: d'après votre expertise, d'après vos contacts avec les gens du ministère, que s'est-il passé depuis trois ans?

La Présidente (Mme Hamel): Me Brunet.

M. Brunet (Patrice): Nos rapports avec le ministère ont toujours été extrêmement cordiaux et ont toujours été extrêmement dynamiques. On a toujours eu une très bonne communication, et, des tables rondes, je vous dirais qu'on en a peut-être trois ou quatre par année, où on peut parler de tout.

Là où je reprends mes commentaires de tout à l'heure, c'est que, ce problème-là, on l'expose notamment depuis un an et on comprend la situation. Le ministère reconnaît qu'il y a un problème; ils utilisent même des termes comme «grave problème». Alors là, bien, nous, on leur demande quelle est la solution puis on nous répond: Bien, nos objectifs sont atteints, les objectifs que je vous ai donnés, qui tournent autour de 3 000 certificats de sélection par année, dans la catégorie économique, et ça en reste là. Donc...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Thériault: Donc, ce que vous me dites, c'est que les objectifs étant atteints dans cette catégorie, alors tout s'arrête là. Vous préconisez quoi, là, au juste, pour remédier à cette situation-là?

La Présidente (Mme Hamel): Me Brunet.

M. Brunet (Patrice): Dans notre grande naïveté et dans notre sens pratique, on essaie de proposer des solutions, dans la mesure où on voit qu'il n'y en a pas qui nous sont proposées. Une des solutions que nous avons proposées, c'est que, si effectivement il y a des objectifs que, nous, nous appelons des quotas ? mais je prends en note de la divergence d'opinions de la ministre sur ce point-là ? mais, s'il y a des objectifs de 3 000 ou 4 000 CSQ qui sont établis par année, bien, disons-le et n'acceptons que 6 000 ou 7 000 demandes de certificats de sélection dans une année donnée. Et, si on reçoit 1 000 demandes additionnelles dans la même année, qu'on envoie une lettre au requérant en lui disant: Désolé, les quotas sont atteints pour cette année, redéposez au 1er janvier prochain. Vous pouvez être sûrs que ces gens-là vont redéposer au 1er janvier prochain.

Si on s'engage à les convoquer en entrevue de sélection dans un an, bien là on a établi une transparence puis on a établi une équité dans le système. Ce n'est pas notre association qui va s'opposer ou s'objecter à ce système-là, parce que le justiciable se trouve protégé puis il ne sera pas... et, au surplus, la Loi sur l'immigration sera respectée aussi parce qu'on va reprendre notre objectif de faire immigrer des jeunes professionnels.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Prévost.

n(16 heures)n

Mme Papineau: Merci, Mme la Présidente. Me Brunet, le 19 novembre dernier ? puis j'ai l'article devant moi, là ? Mme la ministre avec M. le ministre de la Santé formaient une équipe qu'ils appelaient Recrutement Santé Québec qui en fait était... facilitant... en tout cas, c'est une équipe qui allait recruter des médecins à l'étranger ? bon, on parle de la Suisse, de la Belgique et de la France ? mais on disait: Plus encore auprès des médecins du Maghreb. Et vous me voyez, là... Tantôt vous nous avez parlé d'une problématique et... Est-ce que cette équipe-là, si elle va recruter, par exemple, des médecins au Maghreb, est-ce qu'ils vont avoir les difficultés que vous nous avez présentées tantôt?

La Présidente (Mme Hamel): Me Brunet.

M. Brunet (Patrice): Tout ce qu'on sait, nous, c'est que la seule... quand on est résidents du Maghreb, la seule manière pour immigrer en accéléré au Québec, c'est de déposer une demande dans la catégorie gens d'affaires, investisseurs ou entrepreneurs. À ce moment-là, l'entrevue a lieu à Montréal, dans un délai d'environ trois, quatre mois. Mais, si la personne dépose dans la catégorie médecins, par exemple, qui est une catégorie de travailleurs qualifiés, on n'a aucune indication ? en tout cas, comme association, on n'a pas reçu d'information ? à l'effet que le traitement du dossier serait accéléré. Donc, on regarderait des délais de cinq ans pour le Maroc et de sept ans...

Mme Papineau: Même pour un médecin qui est sollicité, là, ça prendrait quand même cinq ans pour...

M. Brunet (Patrice): Écoutez, c'est ce qu'on comprend. Nous, on n'a pas eu d'autre information, Mme la ministre.

Mme Papineau: O.K. J'ai une autre question. J'ai une autre question pour vous. Plusieurs intervenants ou des groupes, depuis le début de cette commission, sont venus nous dire que peut-être qu'il faudrait moduler la grille de sélection en fonction de recruter pour les régions. Je voudrais savoir si, pour vous, là, c'est réaliste.

La Présidente (Mme Hamel): Me Brunet.

Mme Papineau: C'est que...dans la grille de sélection, mettre un critère, par exemple pour faciliter la venue des immigrants en région.

M. Brunet (Patrice): Je pense... Écoutez, moi, quand je rencontre des clients au Maghreb, partout dans le monde, ils me disent: Nous, on veut venir au Canada. Bon, je leur dis: Venez au Québec. Ils me disent: Oui, oui, c'est ça, c'est le Québec. Certains d'entre eux ont de la famille proche à Montréal, et, pour eux, donner l'option de la région, ça va être difficile. Il y en a beaucoup que, pour eux, que ce soit Chicoutimi, Jonquière, Montréal, ils arrivent ici, ils connaissent peu de gens puis ils sont prêts à travailler. Est-ce que l'option de la régionalisation est une option? Je vous répondrais par l'affirmative, oui, mais il faut le faire intelligemment, c'est-à-dire qu'il faut identifier quels sont les besoins dans la région.

Mais l'identification du besoin est une chose, parce que, une fois qu'on l'a identifié et qu'on a identifié le candidat, il faut le faire entrer rapidement. Il faut le sélectionner vite puis il faut lui permettre d'avoir le visa canadien rapidement aussi, donc à l'intérieur, je vous dirais, de 12 mois. Mais, oui, c'est possible.

Maintenant, il y a l'autre volet ? puis je pense que, ça, il faut vérifier avec les avocats du ministère si c'est possible ? mais de leur faire signer un contrat d'engagement, comme on fait un peu avec les médecins quand on les envoie en région. Est-ce que c'est possible de faire signer un contrat d'engagement au niveau d'immigrants pour aller, par exemple, habiter à Joliette pendant les deux ou trois premières années? Moi, je vous dirais, parce qu'on est sur le terrain... Nos clients nous regarderaient, ils nous diraient: Oui. O.K. On va y aller. On va y aller, nos deux, trois premières années, on va le signer, le contrat, avec le gouvernement du Québec. Toujours dans un contexte d'option, on s'entend? C'est-à-dire qu'on ne forcerait pas les nouveaux immigrants à aller en région, mais, ceux qui veulent exercer cette option-là, on leur faciliterait... puis on leur permettrait de le faire.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée.

Mme Papineau: Ça va. Je vous remercie beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): De votre côté? On vous remercie énormément de vous être déplacés pour répondre à nos questions. Et je suspends pour quelques minutes, le temps d'une pause. Disons donc qu'on est de retour à 4 h 10.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, j'inviterais les membres du Conseil régional de développement de Laval de prendre place. Bienvenue. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Alors, je vous rappelle que vous avez une période de 20 minutes pour nous présenter votre mémoire, après quoi il y aura un échange de 40 minutes avec les membres de la commission. Je vous demanderais de vous identifier et de nous présenter la personne qui vous accompagne.

Mme Caron (Manon): D'accord. Bien, d'emblée, je voudrais remercier la commission d'avoir bien voulu nous accueillir aujourd'hui pour vous présenter notre mémoire. Et je voudrais aussi excuser le président du Conseil de développement régional qui n'a pas pu se joindre à nous pour des raisons professionnelles.

Mais je suis accompagnée de Mme Monique Hascoat, Monique Hascoat qui est une Bretonne immigrante reçue au Québec et qui a donc aussi une expérience personnelle en matière d'intégration au Québec. Elle est chargée de projet au Conseil régional, mais elle a été 10 ans comme assistante-directrice, à ville de Laval, du Service de la culture, du loisir et de la vie communautaire et, à ce titre, elle a eu, entre autres, à s'occuper du dossier de l'immigration et des orientations de ville de Laval qui ont été mises de l'avant depuis 10 ans. Donc, c'est une personne de grande expérience.

Et le contexte, d'ailleurs, dans lequel Mme Hascoat avait élaboré son travail faisait suite à une vaste consultation qui avait eu lieu dans la région de Laval au début des années quatre-vingt-dix, qu'on a appelée le Sommet de la personne, et ça se situait aussi dans une période où la région de Laval accueillait... était dans une période où elle accueillait beaucoup d'immigrants. C'était relativement nouveau. Et les citoyens de Laval étaient venus dire, lors de cette vaste consultation, toute l'importance qu'ils accordaient, entre autres, à la cohésion sociale, à l'intégration et à l'accueil des immigrants.

Et il y avait aussi, à cette période, le Conseil des communautés culturelles ? c'est comme ça qu'on l'appelait, Monique, le Conseil...

Mme Hascoat (Monique): Le Conseil consultatif multiculturel de Laval, tel que plusieurs villes disposaient à cette époque-là.

Mme Caron (Manon): ... ? qui avait fourni aussi des avis et qui était venu dire à ville de Laval toute l'importance qu'ils accordaient non pas à la mise... Ce qu'ils souhaitaient finalement, c'est qu'on ne mette pas l'accent sur la différence, mais mette l'accent sur la ressemblance, qu'on arrête de parler seulement de droits, mais qu'on parle aussi de droits et devoirs, toute l'importance aussi qu'ils accordaient, eux aussi, à l'accueil et à l'intégration, mais aussi à l'accueil, et la participation aussi comme moyen important de rétention de l'immigration dans nos régions.

Alors, suite à ces conclusions-là, ville de Laval, avec le CRD-Laval, nous avons entrepris de signer une entente spécifique, à l'époque, avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, et c'était une entente qui visait justement à développer un concept, qu'on a appelé, à Laval, le concept Ensemble à Laval, pour faire en sorte... Je pense que la principale orientation, c'était de faire en sorte que les organismes d'accueil de la communauté s'adaptent à la nouvelle réalité de l'immigration et leur donner des outils et des moyens pour accueillir les gens issus de l'immigration. Alors, c'est dans ce contexte qu'on a adopté, sur le plan régional, des orientations avec un comité que nous avions mis de l'avant, sur lequel siégeaient Hydro-Québec, Centraide, la régie régionale. Et on essayait de faire en sorte de se doter d'une véritable culture en matière d'accueil et d'intégration dans la région de Laval.

Alors, vous comprendrez que...

La Présidente (Mme Hamel): Je m'excuse, vous êtes Mme Manon Caron? C'est bien ça?

Mme Caron (Manon): Manon Caron, pardon. Je suis directrice générale du Conseil régional de développement.

La Présidente (Mme Hamel): D'accord. Merci, madame.

Mme Caron (Manon): Alors, c'est sûr qu'aujourd'hui on ne se présente pas ici, à vous, comme des experts en matière d'immigration au niveau de la planification des niveaux de l'immigration. Je pense qu'on voulait vous faire part beaucoup de notre expérience dans la région au niveau de l'accueil, au niveau de l'intégration, parce que je pense que ce sont des éléments importants quand on parle... Parce que ce n'est pas suffisant d'attirer les immigrants, il faut aussi faire en sorte qu'ils demeurent, qu'ils restent et qu'ils soient parfaitement intégrés.

Alors, quand on a regardé l'exercice, on s'est dit: dans la région de Laval, nos orientations sont beaucoup ? et on les développe de façon importante depuis le début des années 2000 ? des orientations de développement durable. Bien sûr, aujourd'hui, quand on parle de développement durable, notre premier réflexe souvent, c'est de penser environnement, les accords de Kyoto, etc. Sauf que, le développement durable, c'est justement une façon ? parce qu'il y a quatre pôles dans le développement durable... et c'est certainement une façon d'atteindre l'équilibre. Quand on arrive à étudier un dossier à partir de ces quatre pôles ? le pôle social, le pôle économique, le pôle écologique, le pôle éthique ? on peut regarder ou évaluer si un projet ou si une politique comme celle de la planification des niveaux d'immigration fait en sorte de favoriser la cohésion sociale aujourd'hui et si cette politique peut tenir la route aussi et faire en sorte que, demain, ou dans 10 ans, ou dans 15 ans, ce soit véritablement une politique qui répond aux critères de développement durable.

Alors, je vais laisser le soin à Mme Hascoat de vous présenter les principales recommandations, et ça va nous faire plaisir par la suite de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Hamel): Mme Hascoat.

Mme Hascoat (Monique): Oui. Alors, je ne reprendrai pas tout le document, bien entendu. J'imagine que vous l'avez lu et que vous avez eu du plaisir à le lire comme j'ai eu à le travailler. Alors, je vais prendre donc, en mettant un petit peu de chair peut-être autour, là, les recommandations qu'on vous a faites.

La première recommandation se lit comme suit: de rechercher le point d'équilibre tel qu'énoncé au point 4.4, page 25, des documents ministériels. Et, à ce niveau-là, ça va tout à fait dans le sens qu'on souhaite. Et je reprends: «En somme, l'exercice de planification des niveaux d'immigration consiste donc à trouver le point d'équilibre optimal entre les besoins et les contraintes ? et là j'insiste bien sûr sur ces deux mots-là, "besoins" et "contraintes" ? sachant que le consensus social ? un autre mot clé ? par rapport à l'immigration, dépend en grande partie de l'atteinte de ce point d'équilibre.»

Alors, ça, on est tout à fait en accord avec ça. Et, lorsqu'on a écrit... lorsqu'on a fait notre analyse, on l'a inscrite dans le cadre du développement durable, tout à fait en lien avec ce point d'équilibre, parce que, dans la mesure où on travaille dans le cadre du développement durable, et les quatre pôles dont Mme Caron vous a parlé tout à l'heure, automatiquement on arrive à un point d'équilibre.

n(16 h 20)n

Surtout, vous parlez beaucoup d'immigration économique. Si on ne travaille que l'économie, qu'on ne travaille pas l'aspect social, dont l'aspect intégration et accueil, il va y avoir une distorsion. Et, lorsqu'on fait une analyse du développement durable... Et je vous fais une recommandation, par la suite, de tenir compte, dans votre plan d'action, de passer à travers une grille de développement durable. Ce sont des grilles qui existent, les indicateurs existent aussi, et on a réalisé que le travail qu'on fait aujourd'hui, il s'inscrit tout à fait dans le développement durable parce qu'il y a tous les principes de précaution. Si on veut maintenir ? puis Manon Caron vous le disait tout à l'heure ? la cohésion sociale aujourd'hui, on la veut aussi pour demain. Alors, on ne peut pas travailler en ne tenant compte que des besoins économiques d'aujourd'hui, sans tenir compte des besoins sociaux d'aujourd'hui et évidemment de ces mêmes besoins pour demain.

Alors donc, la façon dont on travaille avec une grille, ça fait en sorte que, lorsque, par exemple, il y a juste le point économique qui est fort ? parce qu'il y a une pondération, il y a un pointage qui est fait ? si toute la pondération va à l'économique et rien au social, on peut se permettre évidemment, on dirait, d'avoir des mesures pour contrecarrer cet aspect-là et de faire des propositions donc qui vont aller dans le sens du développement social. C'est le grand avantage du développement durable et de la grille en question qui vous permet donc de réajuster...

Mme Caron vous disait qu'on était tout à fait en lien avec l'Université du Québec à Chicoutimi. On leur a même parlé de votre projet, et ils nous disaient que c'était tellement pertinent de travailler avec une grille pour faire votre analyse et que votre plan d'action, qu'on n'avait pas malheureusement et qui ne nous a pas permis donc d'approfondir non plus le dossier, vous permettrait de travailler en ce sens, et je pense qu'ils seraient heureux de vous accompagner là-dedans parce qu'ils trouvaient l'idée assez intéressante.

Le troisième point, c'est de viser la tenue de forums régionaux intersectoriels dans chacune des régions du Québec lors de l'établissement des niveaux de l'immigration. Les régions pourraient, suite à une telle consultation, déposer un plan d'action régional en matière d'accueil et d'intégration des personnes issues de l'immigration. On prend pour acquis... Et on vous parlait tout à l'heure de l'intégration mais surtout de l'accueil. Qui est le plus en mesure d'accueillir? Bien, ce sont les régions du Québec. Ils connaissent leurs besoins, ils connaissent leurs ressources et ils sont capables de les rendre disponibles pour accueillir et surtout pour les faire participer.

D'ailleurs, dans le texte, à un moment donné, on a osé vous parler d'un contrat d'intégration. C'est quelque chose qu'on n'a pas beaucoup entendu parler au Québec, qu'on commence à parler en France. Je ne sais pas où c'est rendu. J'aurais souhaité voir leur plan d'intégration. J'ai vu ce qui a été dit. Je ne sais pas où c'est rendu, mais en tout cas c'est quelque chose qui pourrait... Parce que, nous, on travaille beaucoup au niveau de la réciprocité. Alors, on ne veut pas que les gens issus de l'immigration deviennent des assistés, on veut que ce soient vraiment des citoyens à part entière, donc qui donnent, qui reçoivent, qui partagent et qui travaillent au devenir de leur communauté.

L'autre point: de respecter, quand elles existent, les philosophies d'intervention et les grandes orientations des régions. À cet égard, la signature d'ententes spécifiques pourrait s'avérer un outil à privilégier. À Laval, on a déjà signé une entente spécifique il y a quelques années, et ça a été profitable. On n'en a pas actuellement. Et on a une philosophie particulière d'intervention. La philosophie d'ensemble, à Laval, dont Mme Caron vous parlait tout à l'heure, c'est une approche citoyenne. Et je vais vous en parler un peu plus loin tout à l'heure. On est la seule région du Québec et la seule ville ? parce que c'est une ville-région ? qui applique l'approche de cette façon-là. Donc, ce qu'on demande au ministère, c'est de respecter ces philosophies. Quand une région s'est dotée d'une philosophie et que tous les partenaires régionaux y ont adhéré, il faudrait essayer de la respecter parce qu'on a travaillé très fort pour y arriver puis pour atteindre des résultats.

L'autre point: de favoriser l'approche citoyenne afin de développer le sentiment d'appartenance chez les personnes issues de l'immigration en les faisant participer au devenir de leur communauté, participation liée aux responsabilités qui incombent à tous, en lien bien sûr avec donc la cohésion sociale aussi. Et ça, on pourra y revenir et vous donner des exemples, s'il y a lieu, tout à l'heure, à la période de questions.

De viser, dans la mesure du possible, dans l'accueil des nouveaux arrivants, une dispersion géographique dans les communautés locales pour éviter les concentrations. Et là vous allez dire: Comment on fait ça? Ce n'est pas simple, parce que, les gens qui trouvent leurs lieux de résidence tout seuls, on n'a pas beaucoup de prise. Mais, quand les gens arrivent, qu'ils sont accueillis par un organisme d'accueil qu'il y a dans plusieurs villes au Québec et qui leur trouve leurs logements, et tout, il faudrait faire attention à ce qu'on ne les reloge pas dans les endroits où il y a déjà des grandes concentrations. Donc, ça peut se faire.

De supporter les organisations existantes de la communauté pour l'accueil et l'intégration plutôt que celles qui oeuvrent spécifiquement auprès des communautés axées sur une religion ou une culture spécifique, ceci afin d'oeuvrer dans un contexte d'espace public et non d'espace privé.

Quand on travaille au niveau d'une ville, comme j'ai fait pendant des années, on travaille dans le cadre d'un espace public. On a des responsabilités publiques et non... Que les gens ? puis ça, on l'a regardé, et je pense qu'on a très, très bien réussi à ce niveau-là ? que les gens pratiquent la religion ou parlent la langue qu'ils veulent chez eux, c'est leur vie privée, c'est tout à fait correct, et on le respecte. Mais, dans les espaces publics, qui sont les espaces qui relèvent de nous, on souhaite évidemment travailler et qu'il y ait une réelle intégration à ce niveau-là.

Et on a réalisé, justement dans le cadre de l'entente spécifique dont on va vous parler tout à l'heure, que, plutôt que de donner de l'information très spécifique à des membres des communautés culturelles, par exemple sur les ressources existantes, très souvent les gens issus de l'immigration ne travaillent pas... ou ne concentrent pas leurs services dans les organismes existants parce qu'ils ne les connaissent pas. Alors, ce qu'on a fait, on a fait un bottin de toutes les ressources communautaires qui existent à Laval et on l'a distribué non pas dans les cours de francisation, non pas dans les COFI, et tout ça, qui existaient autrefois, on l'a distribué à travers toutes les portes de Laval, ainsi assurés que les gens issus de l'immigration le recevraient. Et on prenait pour acquis aussi que les gens qui arrivaient de l'Abitibi, qui arrivaient à Laval, ne connaissaient pas les ressources de Laval non plus. Alors, c'était un moyen d'informer tout le monde en même temps.

De reconnaître la communauté locale comme étant l'instance la plus susceptible d'accueillir, d'intégrer et de faire participer... Ça, je vous en ai parlé tout à l'heure.

De maximiser l'information donnée aux personnes voulant immigrer au Québec dans leur pays d'origine. Plus ils seront informés, plus ils sauront ce qui les attend en arrivant ici, moins ils seront déçus. Si jamais, à un moment donné, il y a des pépins en cours de route, au moins ils sauront à quoi s'attendre. C'est une pratique, je pense, qui est actuellement en cours et qu'on encourage.

D'opter pour le scénario 3 ? pourquoi? ? compte tenu qu'il est celui qui semble le plus répondre aux besoins actuels du Québec en matière de démographie, structure d'âges, et le reste, et qu'il permet de répondre adéquatement aux deux autres composantes, qui est le regroupement familial et les réfugiés. On se doit, par solidarité internationale ? et ça aussi, ça fait partie du développement durable ? de supporter les autres pays.

Et de maintenir l'accent sur l'immigration permanente, car elle est celle qui risque de favoriser le développement d'un plus grand sens d'appartenance au pays d'accueil et, partant, de contribuer à son développement.

Alors, j'ai repris un peu les grandes conclusions. Voilà ce qu'on avait à vous dire sur l'information sur le document.

La Présidente (Mme Hamel): Mme Caron, est-ce que vous voulez conclure ou... Non?

Mme Caron (Manon): Ça va. Je pense que...

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Alors, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, merci, Mme la Présidente. D'abord, mesdames, je vais dire d'emblée... Parce que bien sûr vous représentez ma région, j'en suis très fière, je suis très heureuse que vous ayez pris la peine de vous déplacer. Mais vous me permettrez malgré tout de dire que les deux femmes qui sont devant nous sont deux femmes extrêmement dynamiques. Et je le dis sans vouloir vous envoyer des fleurs, gratuitement. Je le dis parce que je travaille avec vous régulièrement, peut-être plus Mme Caron. Mais, Mme Hascoat, malheureusement c'est parce que vous avez pris votre retraite, parce que... Et je suis très, très ravie de voir que vous avez fait une trêve à cette retraite et que vous avez, je crois, contribué à ce mémoire, et je retrouve le même enthousiasme. Je l'apprécie énormément parce que Laval est une ville et une région très, très, très proche de Montréal, et parfois on a tendance, trop souvent... pas parfois, trop souvent on a tendance à se dire que la réalité montréalaise est aussi la réalité lavalloise.

Et je tiens à vous féliciter pour la qualité de votre mémoire parce que vous apportez des aspects en tout cas qui se rejoignent, mais qui sont émis de façon très différente. Et je pense que vous contribuez très certainement à la richesse et la nécessité de tenir une commission comme celle-ci.

n(16 h 30)n

Moi, je voudrais revenir sur les quatre objectifs, là, les quatre pôles de développement durable. Vous nous dites et vous dites au ministère, dans le plan d'action ? et puis évidemment vous ne pouvez pas le voir parce qu'il n'est pas déposé encore, il est en rédaction ? vous dites: Vous devriez tenir compte des quatre pôles, des quatre axes qu'on a développés. Moi, je voudrais faire le lien un peu plus fort entre la notion de développement durable et, par exemple, un plan d'action ou même une entente que nous aurions, par exemple ? et qui est sur mon bureau, là, d'ailleurs ? une entente avec ville de Laval pour voir comment on pourrait améliorer l'intégration. Donc, qu'est-ce que vous entendez concrètement... ou comment faites-vous ce lien concrètement ? ou avec des exemples peut-être plus précis ? entre cette nécessité de favoriser un développement durable ? et je suis partante, je suis d'accord avec ça, mais... et l'immigration? J'essaie juste de comprendre.

Mme Hascoat (Monique): Dans le fond...

Mme Courchesne: Au-delà de la notion théorique, là.

La Présidente (Mme Hamel): Mme Hascoat.

Mme Hascoat (Monique): Bon. La façon dont ça se fait ? puis je vous dirais que le mémoire n'a pas été conçu de cette façon-là, malheureusement ? d'abord, comme je vous dis, on est partis des textes existants en essayant de les raccrocher aux pôles. Bon. Quand il n'y avait pas de texte, on ne pouvait pas l'accrocher. Ça, je vous le dis... Ça, c'est la façon dont ça a été fait. Mais normalement, quand on travaille dans un contexte de développement durable, ça se fait dans le contexte d'une discussion.

Alors donc, on a des gens autour de la table ? dans ce cas-ci j'imagine que ce serait le MRCI ? avec des gens d'une région donnée ? et ça pourrait être Laval, par exemple, si vous le souhaitiez. Là, on dit: Voici les objectifs qu'on veut atteindre, qu'est-ce qu'on peut, au niveau d'un plan d'action par exemple, proposer? et les regarder puis, une fois qu'on fait l'analyse puis qu'on regarde, par exemple, le pôle social, mettons, qui est parfait, le pôle économique, pas du tout, on les réajuste.

Et le pôle éthique, ça, on est revenus là-dessus, c'est tout l'aspect équité, l'aspect des droits, l'aspect des privilèges; on va les regarder. Mais ça, c'est vraiment dans le cadre d'une discussion où on prend toute une journée et là on se dit: Bon, si on fait ça, par exemple, on rejoint quel pôle?

Et on a plein d'exemples. Dans le pôle, par exemple, social, où on parle des biens... des biens, la satisfaction des biens. Dans ça, on le dit assez bien: la satisfaction des besoins primaires de chacun. Là-dedans, on cite le logement: comment fait-on, actuellement, avec la pénurie de logements qu'on a? On veut bien accueillir le monde, mais on ne sait même pas où les loger. Et on va prendre la situation de Laval, on va prendre la situation de Montréal. Vous voulez les envoyer en région, c'est une bonne chose parce que je pense qu'il y a peut-être plus de logements dans ces régions-là, mais...

Alors donc, on regarde tous les aspects, bon, on les prend tous. On va prendre, par exemple, l'aspect santé ? si on a quelqu'un au niveau de la régie régionale, autour de la table ? et on dit: Vous autres, là, par exemple, l'accueil de tant et tant de nouveaux immigrants, c'est quoi, le problème? Et là on essaie, point par point, de trouver les solutions.

Mme Courchesne: ...si vous me permettez, là, pour bien comprendre, c'est que vous proposez une démarche intégrée, au fond? Ce que vous dites, c'est que, dans chaque région, on établit ce plan d'action spécifique, mais on s'assure, autour d'une table forcément, qu'on n'a oublié aucun élément, mais que non seulement ça, il y a une interrelation très étroite entre les différents intervenants, et on s'assure qu'on n'a rien oublié dans notre plan d'action et qu'on développe à mesure les outils nécessaires ou les solutions nécessaires qui vont correspondre à la réalité de notre région, mais tout en favorisant cet accueil et cette intégration des nouveaux arrivants. C'est ce que vous dites?

Mme Hascoat (Monique): Tout à fait. Et on amène les ressources aussi, la communauté, à dire: Moi, qu'est-ce que je peux faire? Je vais prendre l'exemple de ville de Laval. Lorsque les Kosovars sont arrivés chez nous, puis ils sont arrivés à toute vapeur, qu'est-ce qu'on a fait? Et je pense qu'on a été la seule ville qui l'a fait de cette façon-là aussi. Ils arrivent chez nous. Bon. Il y a des jeunes là-dedans. Il y a combien de jeunes? Il y a des camps de jour, à ville de Laval, et c'est très bien, on les a intégrés tout de suite à nos camps de jour. On ne leur a pas chargé un sou; on a pris ça sur le budget de la ville.

Donc, il y a plein, plein, plein de moyens. Je pourrais prendre, au niveau de l'intégration, tellement de choses qu'on a faites. Les journées de la culture, par exemple, où on fait des tournées, des circuits à travers la ville. Qu'est-ce que vous pensez qu'on a fait? On n'a pas fait un autobus de gens qui suivaient les cours de francisation. On a pris ces gens-là, on les a intégrés dans les autobus de tout le monde. Comme tout le monde, on les a amenés avec nous autres, on a fait le tour. On a sorti des documents, Marcher et découvrir Laval, par exemple, puis on le distribue à tous ces gens-là pour qu'ils découvrent le patrimoine lavallois. C'est toutes des façons, et c'est des moyens propres à chacune des régions, et c'est des contributions.

Quand la ville de Laval va dire: Moi, je vais faire ça, ça, ça puis qu'un autre va dire: C'est la contribution, c'est la mise en commun des ressources...

Mme Courchesne: Vous parlez... Je vais changer un peu de sujet, mais je comprends mieux ce que vous voulez dire. Je trouve ça intéressant parce que c'est dynamique. Mais je veux revenir sur les contrats d'intégration. D'abord, je veux vous dire que, depuis quelques mois à peine, en France, effectivement le contrat est mis en oeuvre. Si ça vous intéresse, je l'ai même avec moi. Donc, il y a tout un très, très beau dossier qui est remis à chacun. Moi, je voudrais que vous me disiez qu'est-ce qu'il comprendrait, votre contrat d'intégration?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Hascoat.

Mme Hascoat (Monique): C'est la notion de réciprocité. Un peu... La façon dont ils en parlaient ? puis ça, on ne l'a pas creusé tellement, vous comprendrez, le temps qui nous était imparti...

Une voix: ...l'approche civique...

Mme Hascoat (Monique): Oui, oui, l'approche civique. Nous autres, c'est toujours dans le sens... Je te laisse un peu en parler, de l'approche civique, si tu veux.

Mme Caron (Manon): Non, mais c'est qu'on réfléchissait, par exemple, on se...

La Présidente (Mme Hamel): Mme Caron.

Mme Caron (Manon): Oui, pardon. On réfléchissait puis on se disait: Souvent, les gens arrivent ici et ils ne sont pas nécessairement familiers avec les valeurs, le système, par exemple, de santé au Québec, comment le système de justice fonctionne. Parce que c'est ça, l'intégration: quand on arrive dans un milieu ou qu'on arrive dans un autre pays, on n'est pas au fait, au départ, de la structure, des lois, des mesures puis des valeurs sociales de cette communauté-là. Alors, on pense souvent à des cours de français, mais pourquoi qu'on n'aurait pas aussi des cours ? le Québec 101, entre guillemets ? qui seraient tout à fait utiles à ces communautés-là qui arrivent et qui leur permettraient d'être autonomes et beaucoup plus dynamiques rapidement dans le marché de l'emploi, ou dans notre réseau de santé, ou auprès des ressources de la communauté où ils peuvent recevoir des gens?

Bon, on n'a pas été tellement loin dans la question du contrat d'intégration. Mais c'est sûr que la langue est un aspect important, un peu comme en France, je pense, dans leurs contrats d'intégration. On n'a pas beaucoup creusé, à ce jour, d'autres dimensions. Je ne sais pas... Monique?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Hascoat.

Mme Hascoat (Monique): Non. C'est sûr que l'aspect civique chez nous, c'est l'approche citoyenne. Donc, automatiquement, tout le travail qu'on va faire, ça va être dans ce sens-là: faire en sorte que les gens... Et d'ailleurs on a travaillé beaucoup avec Ensemble à Laval, dans le cadre d'une approche: l'exercice d'une citoyenneté active. Mais là on a pris de l'avance. On travaille actuellement sur un projet dans les écoles, avec les deux commissions scolaires de Laval, sur le développement de... l'apprentissage d'une citoyenneté active par les jeunes, en les impliquant. On prend pour acquis que, pour devenir un bon citoyen, il faut s'impliquer. C'est un bijou, hein?

Mme Courchesne: Vous parlez des cours d'école, là, hein?

Mme Hascoat (Monique): Oui, les cours d'école.

Mme Courchesne: Ah! C'est merveilleux, ce projet-là.

Mme Hascoat (Monique): C'est extraordinaire parce qu'on se dit: Ce n'est pas vrai qu'on naît... On ne naît pas citoyen, on le devient. On le devient comment? Par la connaissance qu'on a de notre milieu, par la connaissance qu'on a des structures démocratiques et par son implication. Alors, on commence dans les écoles. Et un autre projet...

Mme Courchesne: Si vous me permettez, Mme Hascoat, parce que mes collègues...

Mme Hascoat (Monique): Oui.

La Présidente (Mme Hamel): 30 secondes.

Mme Courchesne: ... ? 30 secondes ? me demandent ce que c'est, ce projet. Ce projet, c'est l'aménagement physique de toutes les cours d'école de Laval mais fait par les jeunes. Ce sont les jeunes qui vont s'approprier leur cour d'école et qui vont décider comment ils réaménagent leur cour d'école. Donc, c'est là où l'implication sociale, la responsabilisation, la protection de l'environnement, mais la protection aussi de ce qu'eux-mêmes vont aménager...

Mme Hascoat (Monique): Et ce projet-là est une application...

La Présidente (Mme Hamel): Mme Hascoat?

Mme Hascoat (Monique): Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Je vais vous demander de conclure. Le temps est écoulé de ce côté-là.

Mme Hascoat (Monique): Ah, bon! Excusez.

La Présidente (Mme Hamel): ...des questions de... Alors, je donne la parole à Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mesdames, bonjour. Donc, vous êtes un CRD, et un CRD, c'est un organisme qui... en fait, c'est un organisme de participation de toute la société au développement d'une région. On sait que les CRD, bientôt, n'existeront plus, et vous parliez tantôt d'une table où on retrouverait à cette table des gens qui pourraient participer à l'élaboration d'une politique ou... enfin, pour faciliter l'immigration en région. Mais, comme les CRD n'existeront plus... Et je vous dirais que, dans une région, entre autres, que je connais bien, cette table, la Conférence régionale des élus, appelons-la comme ça, n'a pas à cette table quelqu'un qui va représenter... en tout cas qui aurait un intérêt pour l'immigration. La société civile ne sera pas là. Alors donc, comment on fait pour s'assurer que l'immigration en fait devient un sujet qu'on veut voir la communauté, appelons-la comme ça, la communauté prendre en charge, là?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Caron.

Mme Caron (Manon): Alors, écoutez, vous savez, je pense que les conférences régionales des élus vont avoir, à toutes fins pratiques, les mêmes mandats plus des mandats ajoutés. Le gouvernement s'en va vers une approche de régionalisation et de décentralisation. Mais il va y avoir aussi la nécessité de faire un plan stratégique en concertation avec la région et les instances du milieu. Je ne pense pas que, dans une région comme Laval, et même la plupart des régions du Québec... L'immigration est une problématique, je pense, qui préoccupe un ensemble important de régions.

n(16 h 40)n

Autour de la table, le conseil d'administration de la CRE va être effectivement formé majoritairement d'élus. Je pense que les élus dans les municipalités sont fortement préoccupés par la question d'intégration des communautés culturelles. Et il va y avoir des tables qui vont se mettre en place autour des conférences régionales des élus, comme il y a des tables qui se mettent en place autour des CRD actuellement. Il va y avoir des ententes spécifiques aussi qui vont devoir se signer comme il y a des ententes spécifiques qui ont été signées dans les années antérieures.

Donc, je ne pense pas que... Il va falloir que les CRE trouvent le moyen puis les outils pour rejoindre les partenaires et la société civile de la région. Il n'y aura pas une CRE qui va fonctionner de la même façon. À Laval, ça va être un modèle; ailleurs, ça va en être un autre. Mais les mandats qui étaient dans les CRD sont confiés maintenant aux conférences régionales des élus.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée.

Mme Papineau: En tout cas, moi, j'ai une très grande préoccupation à cet égard, à l'effet que malheureusement, surtout avec la baisse de... Vous savez qu'il y aura quand même pas mal moins de société civile qui va être assise à la table et qui va être capable d'amener ses préoccupations. Et pour ce que j'en connais en tout cas...

Puis je peux vous parler de ma région, qui est les Laurentides, ce n'est pas évident que, dans les Laurentides... Ils sont en train de discuter qui va être assis à la table, comme société civile, et je dois vous dire que je ne suis pas convaincue que l'immigration va être une préoccupation pour certaines personnes. Et qui qui va être capable d'amener à cette table le dossier de l'immigration pour en faire vraiment soit une priorité...

Parce que je pense que, si on veut décentraliser l'immigration, je pense qu'il faut d'abord et avant tout commencer à en parler à une table, et c'est là où je crains, moi, que cette table ou, en tout cas, l'organisme n'aura peut-être pas les... je ne veux pas dire la volonté, là, mais en tout cas n'aura peut-être pas... ne sentira peut-être pas le besoin de s'attaquer à ce dossier-là d'une façon plus prioritaire.

La Présidente (Mme Hamel): Mme Caron.

Mme Caron (Manon): Je ne peux pas, personnellement, présumer des conséquences ou des modifications que vont apporter la constitution des CRE telles qu'elles vont l'être. On ne connaît pas non plus de quelle façon ça va se dérouler ou ça va se vivre. Mais, moi, je pense qu'on a donné... en tout cas, dans le projet de loi n° 34, les CRE vont avoir le mandat de se donner une planification stratégique dans tous les secteurs d'activité. L'immigration, pour les régions, c'est pour plusieurs une question de survie. Pour plusieurs personnes, au niveau de... On sait qu'il y a des régions qui ont déjà entamé, là, un processus où démographiquement ils sont en baisse. C'est évident que, moi, j'ai l'impression que ces régions-là, que ce soit à l'intérieur des CRE ou des CRD, la question de l'immigration va être une préoccupation importante.

Mais ça va dépendre aussi, c'est sûr, comment le ministère va travailler avec les CRE. Les mandats de consultation, dans les dernières années, comme on les a reçus jusqu'à maintenant, étaient souvent des mandats qui étaient donnés par le ministère lui-même, dans les régions, la plupart des consultations régionales. Les CRE, ils vont être à la mesure de l'instrument... de ce qu'on va faire puis de la relation qu'on va développer aussi avec ces instances-là.

Alors, l'immigration va être un sujet, j'imagine, parmi tant d'autres qui va être adressé aux CRE. Parce qu'on sait très bien que c'est le niveau municipal... que le niveau municipal est fortement impliqué dans la question de l'accueil au niveau de l'immigration. C'est le premier palier qui intègre dans une communauté.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Il y en a d'autres qui sont venus ici, d'autres villes, qui nous parlaient de la difficulté pour un immigrant de s'y retrouver, en tout cas, à travers toutes les différentes instances qui peuvent exister qui veulent s'occuper de son bien. Alors, est-ce que vous seriez favorables à un guichet unique? Et qui devrait finalement être le maître d'oeuvre de ce guichet unique là?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Caron.

Mme Caron (Manon): Moi, ce que je remarque, vous savez, des fois on dit: un immigrant a de la difficulté à se retrouver, et souvent on ne fait pas le parallèle que même un jeune de 18 ans qui arrive dans une communauté a aussi de la difficulté à s'y retrouver. Nous, l'orientation qu'on préconise, c'est qu'à partir du moment où on adopte une approche citoyen et qu'on informe adéquatement la population...

Je vais vous citer un exemple en matière de développement économique, par exemple: on veut accueillir des gens d'affaires. C'est difficile, quand tu arrives, de t'informer sur c'est quoi, le gouvernement, c'est quoi, les lois, où c'est que je vais aller chercher mon permis avec tous les formulaires qui sont à remplir, etc. Mais pour être responsable aussi du Centre local de développement de Laval, je peux vous dire que, cette difficulté-là, un jeune entrepreneur même qui arrive de l'Abitibi à Montréal, ou même qui vient de Montréal, ou qui vient de Laval a les mêmes difficultés à s'y retrouver. Je pense qu'à partir du moment où les instances publiques partent du principe d'avoir des outils d'information qui répondent autant à un immigrant qui arrive au Québec qu'à un Québécois...

Et c'est en ce sens-là qu'on dit: pour nous, la cohésion sociale, on peut la construire à partir du moment où on développe une approche citoyen où on a les mêmes droits et devoirs. C'est bien sûr que, dans sa première année, un immigrant qui arrive, ce qui est fort important, c'est l'accompagnement, qu'on arrive à l'orienter minimalement dans les instances qui vont être en mesure de l'appuyer et de lui donner une information adéquate. Mais rapidement... on ne peut pas maintenir toujours deux systèmes en parallèle: un système pour les personnes qui sont issues de l'immigration, puis un système pour les citoyens du Québec.

Je vais vous donner un autre cas. À un moment donné, on parlait d'Hydro-Québec qui avait un programme d'information pour les immigrants sur c'est quoi, l'électricité, qu'est-ce qu'il faut faire, qu'est-ce qu'il ne faut pas faire. La première chose qu'on se rend compte, c'est qu'il y a bien des jeunes Québécois qui prennent leur premier appartement et qui n'ont pas plus cette information-là. Donc, plus on va développer une approche citoyen avec des mesures pour la première année, lorsqu'un immigrant arrive, moi, je pense que... Si un immigrant a de la difficulté à se retrouver dans les dédales administratifs, dites-vous que souvent les Québécois eux-mêmes ont de la misère à s'y retrouver.

Mme Vermette: Bien, ça, je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est pourquoi qu'on a toujours demandé d'avoir des guichets uniques, ne serait-ce que pour les jeunes, avec les centres de développement d'emploi pour les jeunes, je veux dire, les carrefours jeunesse-emploi. Bon, on a mis différentes instances justement pour permettre à des gens d'aller directement au bon endroit plutôt que faire plusieurs portes pour se faire référer d'une porte à l'autre. Je suis tout à fait convaincue de ça.

Mais en ce qui concerne l'immigration, on a vu qu'il y a une problématique différente. La problématique est que l'immigrant, d'abord, un, a de la difficulté à comprendre, ne sait pas comment s'orienter. Un Québécois qui vient d'Abitibi ou d'autre... il parle la même langue, c'est plus facile de s'exprimer. Dans son coin, en Abitibi, il y avait un centre d'emploi puis il y avait l'aide sociale à une place, puis, bon, tu sais, il sait que ça existe, ces structures-là. Mais l'immigrant n'est pas tout à fait au courant, parce qu'il y en a qui viennent de très loin et, bon, surtout les réfugiés.

Mais parlons de celui... l'homme d'affaires. Moi, chez nous, à Brossard, on a plein de gens d'affaires, mais ils viennent juste mettre de l'argent, puis ils repartent, puis ce n'est pas un problème pour eux autres. Ce n'est pas de ceux-là que l'on parle. Ceux dont on parle, c'est des gens qui arrivent avec famille, armes puis bagages et qui sont complètement perdus parce que ça va vite, c'est un système complètement différent. Et, on a bien beau parler de l'approche citoyenne, avant qu'ils se sentent citoyens, élus citoyens, il y a une certaine démarche à faire avec eux.

Mme Hascoat (Monique): Vous parlez des guichets...

La Présidente (Mme Hamel): Mme Hascoat, je vous demanderais de répondre en 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Hascoat (Monique): Ah! 30 secondes. Tu penses que je suis capable de dire ça en 30 secondes?

Mme Caron (Manon): Vas-y, ma Monique!

Mme Hascoat (Monique): Dans le fond, vous posez les questions: Est-ce qu'il y a des guichets uniques? Il y en a un seul qui doit exister, c'est le carrefour qui aide et qui supporte, c'est les organismes qui aident à l'accompagnement et à l'établissement des immigrants quand ils arrivent. Eux autres, ils doivent être renforcés. Ils ne doivent pas garder cette clientèle-là chez eux. Le plus rapidement possible, ils doivent les distribuer à travers les organismes existants. Mais ça, c'est l'organisme qui aide à l'établissement. Le reste, c'est un concept, le concept de citoyenneté que tous les responsables des institutions publiques doivent développer parce qu'ils ont tous une mission d'accueil. Mais le seul, au tout début, c'est l'établissement, à notre avis.

Mme Vermette: Établissement...

Mme Hascoat (Monique): Ils vont les chercher à l'aéroport, ils arrivent puis les...

Mme Vermette: Les carrefours.

La Présidente (Mme Hamel): Je vous remercie, madame. Je cède la parole, du côté ministériel, à Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Bonjour, mesdames. Racontez-moi: l'offre d'emploi à Laval, pour les nouveaux immigrants, les nouveaux arrivants, quelle est-elle? Comment ça se passe, l'insertion puis l'intégration en emploi?

Mme Caron (Manon): Au niveau de l'emploi, Emploi-Québec sous-contracte avec un organisme qui s'appelle le carrefour... le CREL... c'est le ? comment est-ce qu'on appelle, là? ...emploi de Laval. En tout cas, je ne me rappelle pas exactement, mais...

Mme Hascoat (Monique): C'est «recherche d'emploi à Laval».

Mme Caron (Manon): ...Centre de recherche d'emploi de Laval, qui a un mandat d'Emploi-Québec spécifiquement pour l'accueil des communautés culturelles. Donc, le Carrefour d'intégration réfère, et ils sont en train de développer entre les principales corporations, que ce soit CLD, le CREL, Emploi-Québec, un réseau qu'ils appellent le réseau Passerelle, où chaque établissement doit nommer une personne un peu responsable de l'intégration à qui le carrefour réfère quand il y a une problématique particulière d'accueil au niveau de cette instance-là.

Mais au niveau de l'emploi, c'est Emploi-Québec qui identifie les secteurs d'emploi qui sont en disponibilité et c'est le Centre de recherche en emploi de Laval, qui est une corporation communautaire, qui a le mandat de façon plus particulière d'intégrer les personnes qui sont issues de l'immigration lorsqu'elles arrivent dans la région de Laval.

Mme Hascoat (Monique): À l'intégration de tout le monde. Et ils ont rajouté ce mandat.

Mme Caron (Manon): ...approche spécifique pour l'immigration.

Mme Hascoat (Monique): Tout à fait. Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée.

Mme Legault: Merci.

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Hamel): Complément de réponse... Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est évident que je connais un peu la réponse, mais j'aimerais ça que vous, peut-être, élaboriez là-dessus. Actuellement, là, à peu près 28 % de la population lavalloise est issue des communautés... À peu près. Est-ce qu'à Laval... est-ce qu'on a toutes les ressources et les structures d'accueil requises? Ou qu'est-ce qu'on devrait améliorer, à Laval, pour soit augmenter le nombre ou soit mieux réussir l'intégration?

La raison de ma question, c'est qu'on a encore des problèmes... il y a de plus en plus de problèmes avec les minorités visibles. Il y a une tendance de concentration, entre autres, de certaines communautés dans certains quartiers. Est-ce que ça, ça vous préoccupe? Est-ce que ça, pour vous, c'est une étape cruciale? Et est-ce qu'on a tout ce dont on devrait disposer pour répondre à ces enjeux-là, à ces problématiques-là? Est-ce qu'on a des difficultés de relations interethniques? Et est-ce qu'on devrait axer sur le volume ou si on doit plutôt consolider nos structures d'accueil et d'intégration?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Hascoat.

Mme Hascoat (Monique): L'organisme dont je vous parlais tout à l'heure... Et j'avais eu 30 secondes pour parler; je vais prendre un autre 30 secondes. On dit que c'est sûr que ça prend, dans chacune des régions, un organisme solide qui accueille, qui oriente, qui supporte, au tout départ, les gens. Ça, c'est... qui vont les chercher à l'aéroport, qui leur expliquent tout ça. Ça, ça prend absolument ça. Le reste, c'est une coordination et une formation des ressources existantes déjà.

Et c'était dans le projet, dans notre entente spécifique, qui s'est terminée à un moment donné, qui ne s'est pas poursuivie. Mais ce qu'on voulait faire, c'est de faire la formation. Et c'était aussi un désir de Centraide Montréal, avec qui j'avais travaillé sur un comité, à un moment donné, de rendre les ressources de la communauté aptes à les recevoir, sinon, il y a duplication. Si l'on doit mettre en place d'autres organismes pour accueillir, pour faire de l'aide alimentaire, vestimentaire et le reste pour tout le monde qui arrive, on n'en sortira pas. C'est une duplication dont on ne sort pas. On a déjà les ressources, il s'agit juste de former ces ressources-là à l'accueil, de leur donner les instruments, de leur donner les modèles et de les aider à accueillir.

Et on a les exemples. Un organisme haïtien qui nous dit, à un moment donné... avec qui je travaillais: On n'a pas de dépannage vestimentaire, alimentaire, et le reste. Et à deux pas de chez eux, il y avait un organisme qui intervenait. Et on a dit non, on a refusé, nous, à ville de Laval, de les supporter, et on leur a dit: Voici, à côté de chez vous, il y a un organisme. Et ça facilite l'intégration aussi, parce que, si on se dote de services en duplication, la même chose... Et puis, moi, je travaillais dans le domaine du loisir, entre autres, des camps de jour de tout acabit, des équipes de basket pour toutes les communautés, on n'en sortait pas. On a travaillé, c'est au quotidien et c'est un réflexe de chaque geste qu'on pose au quotidien: Comment on fait? Est-ce que c'est bon de faire ça, oui ou non? On a fait des équipes de basket intégrées, des équipes de toutes sortes, des camps de jour pour tout le monde, mais toujours la communauté intégrée.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre...

Mme Hascoat (Monique): C'est un réflexe qu'il faut avoir au quotidien, sinon on ne s'en sort pas.

Mme Courchesne: Donc, est-ce que vous nous dites... Est-ce que vous êtes en train de nous dire que les relations interculturelles sont harmonieuses, à Laval, ou si vous avez des préoccupations plus spécifiques, étant donné cette diversité qui change, là, et ? et je le répète ? qui sont quand même concentrée à différents endroits? Est-ce que la notion territoriale de dispersion, vous l'avez abordée un peu dans votre mémoire, est-ce qu'on ne devrait pas porter aussi une attention particulière à ça? Mais comment vous évaluez la situation, ou...

La Présidente (Mme Hamel): Mme Caron.

Mme Caron (Manon): Merci. Absolument. Sauf que je pense qu'à Laval il faut distinguer, hein: dans l'immigration, on a beaucoup d'immigration interrégionale, et ça, c'est un immigrant qui arrive à Laval mais qui arrive déjà de Montréal, ce n'est pas sa première... Et lui, souvent, il va être porté à venir et à s'installer à un endroit en fonction d'une famille ou d'une communauté, et c'est son choix.

L'immigration internationale est de moindre importance à Laval. Mais le cas des Kosovars, ça avait été une problématique parce que, bon... Mme Hascoat, à cette époque-là, elle était à la ville de Laval. Donc, ça a été surtout l'intégration dans des camps de jour, et tout. Et ce qu'on avait, nous, reproché à l'organisme, à cette époque-là, qui était responsable, c'est d'avoir justement trouvé du logement mais tout à la même place, et c'est de cette façon-là justement qu'à terme on construit des fortes concentrations qui sont ni à l'avantage de ces communautés-là ni à l'avantage de la communauté d'accueil. Parce que, souvent, la cohésion puis la zone de friction, c'est là qu'elle se situe. Il faut s'assurer d'une dispersion.

Mais ça, ce qui est difficile dans un cas comme la région de Laval, c'est que le transport est un problème majeur. Et c'est le même problème quand on cherche du logement pour les familles qui sont défavorisées. Le dossier du logement social, on le discute beaucoup en ce moment, c'est qu'on ne peut passer du logement social n'importe où. Et, pour un immigrant qui arrive, souvent il faut qu'il y ait accès au transport en commun, donc il faut se limiter aux zones... Et souvent... Et c'est un phénomène tout à fait normal que ces gens-là soient attirés vers les zones qui sont les plus desservies. C'est souvent ce qui provoque la concentration. Mais ça se travaille. Je pense qu'au niveau du carrefour d'intégration, quand on reçoit un immigrant qui arrive de l'international, c'est important d'avoir déjà une planification de tout le potentiel sur les territoires où on peut orienter l'individu en question.

Mme Courchesne: Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Je cède la parole à la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: C'est parce qu'on parle des carrefours d'intégration, puis là, moi, je suis sûre, je dois en avoir un dans ma région, mais ça ne me venait pas en tête tout de suite, là, je suis habituée plus à des carrefours sociaux que d'immigration, mais... C'est un social aussi, mais en tout cas, c'est d'un autre ordre. J'ai le comté le plus pauvre du Québec, ça fait que j'ai toujours été préoccupée par autre chose.

Mais ce que voulais vous demander: il y en a combien au Québec? Votre formule est-elle... est-ce qu'on peut l'exploiter dans l'ensemble des régions du Québec? Est-ce que toutes les villes ont la même préoccupation par rapport à l'immigration? Parce que je ne sais pas, mais je me pose de sérieuses questions. Il y a des endroits, oui... Chez vous, Laval, c'est parce qu'on disait toujours Montréal-Laval, Montréal-Laval, donc c'est sûr que vous êtes plus préoccupés, dans le fond, par rapport à l'immigration que probablement dans le Bas-du-Fleuve ou finalement sur la Côte-Nord, pour ma collègue. Donc, les préoccupations ne sont pas les mêmes.

Là, quand on regarde la possibilité de faire une planification pour faciliter en fait des mesures d'intégration pour les immigrants, je me pose la question: Est-ce que finalement ces modèles-là, c'est des modèles qu'on peut exploiter à la grandeur de l'ensemble du Québec? Bon. Je comprends qu'on ne peut pas faire de distinction de classe entre les différentes problématiques, mais j'ai l'impression qu'il y a des endroits où c'est plus prononcé que d'autres. On tend à faire en sorte que les immigrants ne soient pas exclusivement la préoccupation des grands centres, mais comment on arrive, comment on arrive à faire en sorte que ce ne soit pas que la préoccupation des grands centres, des grandes villes ou des villes-centres? En fin de compte, c'est ça, la problématique.

La Présidente (Mme Hamel): Mme Caron.

Mme Caron (Manon): Je pense qu'à partir du moment où l'immigration est une condition de développement économique pour les régions au Québec, forcément, ces régions-là vont devoir se doter de stratégies pour attirer l'immigration en région. Ça me fait toujours penser au film La Grande Séduction, qui nous a tous fait bien rire, mais ça démontrait que, quand une communauté décide de revitaliser son milieu et de se mettre ensemble... Parce que, qu'est-ce qu'on voit, dans ce film, c'est à la fois le maire, le curé, la paroisse et tout le monde qui s'y met et qui dit: Bon, bien, on se cherche un médecin. Ils ont tout fait pour l'attirer. Bon, c'est de l'humour, c'est une caricature, mais c'est la même réalité, dans le fond.

À partir du moment où une région dit: On a besoin de main-d'oeuvre et, si on veut assurer le développement économique de nos entreprises, il faut attirer les immigrants, ça suppose qu'il y a un lieu où les gens se dotent d'une stratégie d'accueil, que ce soit séduisant pour les immigrants aussi d'aller en région. Et souvent c'est la méconnaissance, qui fait qu'on ne s'installe pas en région. On est toujours porté à s'en aller en milieu urbain, premier abord, parce que souvent aussi on les réfère dans leur propre communauté d'origine pour assurer l'accueil. Et, si vous êtes accueilli par votre propre communauté d'origine et que vous restez en lien avec la communauté d'origine, un coup que vous êtes rendu au Québec, c'est sûr que l'intégration ne se fera pas de la même façon.

Alors, à mon avis, chaque région a des particularités, c'est ce qu'on n'arrête pas de dire. C'est sûr que l'approche citoyen est une approche qui peut se transporter à travers le Québec, dans le fond; c'est de miser sur les ressemblances plutôt que sur les différences puis de faire en sorte que la personne ait accès aux mêmes services, aux mêmes droits et aux mêmes devoirs et qu'elle participe au développement de la communauté.

n(17 heures)n

À Laval, entre autres, on est en train de développer un réseau Bénévole en action dans toutes les écoles pour faire en sorte de développer le sens du bénévolat auprès des jeunes, et on se rend compte que beaucoup d'immigrants s'inscrivent dans ce programme-là parce que ça leur permet justement de se sentir intégrés. Ils ne sont pas uniquement intégrés à leur propre communauté culturelle. Alors, moi, je pense que c'est possible. C'est un enjeu, l'immigration au Québec. Et je suis convaincue que les régions, à partir du moment où ils décident d'attirer... Il va falloir que les régions s'assoient et se dotent d'un plan stratégique pour attirer.

Mme Vermette: Comment faire les partages des coûts? Parce qu'il y a des villes qui peuvent l'assumer, il y a d'autres villes qui ne pourront pas l'assumer. Une ville comme Laval, ce n'est pas pire, ils ont assez de population pour assumer les coûts. Mais d'autres villes plus petites, comment ils font pour assumer ces coûts-là, d'intégration, d'une part?

Puis je vais vous poser tout de suite ma deuxième question. On parle beaucoup, en fin de compte, de la capacité d'accueil, de l'approche citoyenne, mais il y a un autre côté à ça, puis je vais vous expliquer. J'ai vécu ça dernièrement, moi, je ne pensais pas que ça pouvait exister. Mais c'est une personne qui reste à Côte-Saint-Luc ou... à Côte-des-Neiges, Côte-des-Neiges, et son enfant est autistique puis il est dans une maison d'accueil. Mais les gens qui sont là, dans les maisons d'accueil, de plus en plus, c'est des immigrants, des Haïtiens. Et l'enfant autistique a une peur bleue; il ne peut pas comprendre c'est quoi. Mais finalement c'est tout ce qu'on est... c'est... De plus en plus au niveau des familles d'accueil, ce sont des immigrants qui s'inscrivent pour devenir famille d'accueil pour ce genre de clientèle là.

On a un autre problème à l'inverse maintenant parce que... On a focussé énormément sur la problématique de l'intégration, mais, une fois qu'on les a intégrés, il faut aussi préparer finalement la communauté qui les accueille à recevoir des services de ces gens-là, et je ne suis pas sûre qu'on est rendu là encore.

Mme Hascoat (Monique): ...puis on le vivait très bien...

La Présidente (Mme Hamel): Mme Hascoat.

Mme Hascoat (Monique): ...

La Présidente (Mme Hamel): Non, ça va, c'est que, pour les besoins de la transcription, j'ai besoin de nommer vos noms, tout simplement.

Mme Hascoat (Monique): ...je suis une indisciplinée, je le réalise, on me rappelle à l'ordre tout le temps.

La Présidente (Mme Hamel): Pas de problème.

Mme Hascoat (Monique): Je regrette, mais c'est ma passion. Que voulez-vous que je fasse?

On a dit que l'intégration et l'accueil étaient interreliés. Je me rappelle, il y a quelques années, on parlait toujours de l'intégration et jamais qu'on ne parlait de l'accueil, alors que maintenant on en parle, et c'est interrelié. On a beau dire à quelqu'un de s'intégrer, si la communauté d'accueil n'accueille pas...

Et il y a aussi la formation, ça, vous en parliez tout à l'heure. Dans notre projet, on avait la formation des organismes en place pour accueillir. Et ça, cette formation-là, je pense qu'elle est nécessaire. Mais, nous, on souhaite toujours que ce sont les organismes de la communauté d'accueil qui existent déjà pour ne pas faire de duplication de services.

Mme Vermette: C'est juste que ma dernière question... la question que je vous ai posée aussi: comment on fait le partage des coûts pour les villes qui sont plus ou moins capables d'assumer, en fin de compte, cette nouvelle politique, cette politique d'accueil là pour leur ville?

Mme Hascoat (Monique): Les coûts, on fait souvent référence aux coûts. Mais, dans la mesure où une ville fait ce choix-là et c'est un choix citoyen, ça veut dire que les gens... N'oubliez jamais que, quand une personne... Et je peux vous donner mon exemple. Quand je travaille à ville de Laval, quand quelqu'un arrivait dans mon bureau, elle était d'origine haïtienne par exemple, je n'avais pas la communauté haïtienne dans mon bureau. J'avais un citoyen en quête de service, point, et je lui donnais le service. Alors, dans la mesure où on le regarde, la communauté existe déjà, les services sont déjà là, on ne veut pas multiplier les infrastructures, c'est en sensibilisant et en formant les gens à la communauté d'accueil, une formation à l'accueil. Nous autres, c'est un peu comme ça qu'on le voit.

Ça ne veut pas dire que ça ne prend pas un peu de sous. Je regarde, le ministère est en train de négocier avec ville de Laval une entente actuellement, mais je ne pense pas que ce soient des sommes faramineuses. Mais c'est à partir de ce qui existe déjà. Puis je vous donnais un exemple des Journées de la culture, par exemple, où on allait chercher les gens en francisation puis on les amenait dans un autobus avec les autres. Mettons que ça coûtait un autobus de plus. Ça coûte combien, un autobus pour faire une virée dans la ville, une journée? Ce n'est pas des coûts faramineux. Il s'agit de réorganiser les choses, d'avoir un plan d'organisation, puis de ne pas les oublier, comme toutes les clientèles qui ont une forme de marginalisation, dans le fond. C'est de penser dans ce sens-là tout simplement, c'est une réflexion qu'on doit avoir, tout le monde.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il reste quelques minutes. Merci beaucoup, Mme Caron et Mme Hascoat, de votre visite. Bon retour chez vous.

Alors, nous allons recevoir maintenant le collège Lionel-Groulx. Simplement prendre place à la suite de ces dames.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Hamel): Bonjour et bienvenue. Alors, je vous rappelle que vous disposez d'une période de 20 minutes pour nous présenter votre mémoire, après quoi il y aura échange avec les membres de la commission durant 40 minutes. Je vous demanderais de vous identifier et de présenter la personne qui vous accompagne.

Mme Laurin (Monique): Mon nom est Monique Laurin, directrice générale du collège Lionel-Groulx. Et je vous présente M. Alain Marginean, directeur de la formation continue et du service... des services aux entreprises du collège Lionel-Groulx. Alors, nous sommes de la région des Basses-Laurentides.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. La parole est à vous.

Mme Laurin (Monique): Alors, d'une part, je remercie Mme Courchesne, les commissaires et députés de nous donner ce privilège d'être entendus dans le cadre de la planification sur l'immigration pour la période 2005-2007.

Alors, pourquoi une maison d'enseignement se préoccupe-t-elle d'immigration? Peut-être est-ce une question que vous avez. D'une part, vous dire tout simplement que le collège Lionel-Groulx est un collège qui a ses racines depuis fort longtemps, c'est un collège issu d'un séminaire, un collège très, très près de sa population, qui est baignée de trois MRC dans lesquelles il s'investit à travers l'ensemble des tables, que ce soit CLD, CRD, là ? bon, au moment où il existait ? et de l'ensemble des autres préoccupations, Emploi-Québec, et de la réussite éducative, et aussi de former pour permettre à des jeunes d'occuper des emplois qualifiants dans l'ensemble de ces trois MRC et éventuellement ailleurs.

Et c'est une préoccupation que nous avons, je vous dirais, au moins depuis trois ans, mais... à l'effet que nous aurons à occuper, à permettre dans le fond d'occuper 56 000 nouveaux emplois d'ici 2006. Je peux vous dire qu'autant les commissions scolaires... la commission scolaire que le collège et même l'autre collège et les autres commissions scolaires, on n'y arrivera pas dans cette courte période de temps.

Notre préoccupation est à l'effet de permettre effectivement que des personnes occupent ces emplois. Cette région des Basses-Laurentides, parce que c'est de celle-là dont on va vous parler, c'est une région en croissance, une région où il y a effectivement une hausse de la population avec une croissance continue et, on le sait, d'ici 2010, une croissance attendue d'entre 18 % et 26 %. C'est également une région avec un faible taux de chômage et où il y a pénurie d'emplois dans de multiples secteurs des créneaux d'excellence de la région.

Alors, avec ces constats-là, le collège s'est dit: Qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus pour la région? Nous avions déjà, en 2000 ? et mon collègue, qui était présent à ce moment-là au collège, vous parlera de l'expérience que nous avons faite ? nous avons permis à un groupe d'immigrants d'une part de se franciser, mais surtout de pouvoir entrer dans les entreprises à partir d'une certaine capacité et habileté à s'exprimer en français pour y prendre emploi, éventuellement.

La grande question, c'est: comment se fait-il que la région des Basses-Laurentides, avec toutes les conditions qu'elle offre, d'une part, à cause des infrastructures qui croissent avec effectivement la population, avec les réseaux de transport, avec la proximité de Montréal, avec effectivement une qualité de vie intéressante, comment se fait-il que la région des Basses-Laurentides actuellement ne reçoit pas d'immigrants? Là, c'est la grande question. Et nous avons fait des travaux. Mon collègue actuellement parraine une table dans les Basses-Laurentides pour éveiller la sensibilité des différents acteurs pour permettre que cette région-là puisse accueillir des immigrants pour leur permettre de prendre racine. Et c'est ça qui est important, prendre racine, de pouvoir s'installer. Et on pense qu'ils pourraient avoir des emplois qualifiants, donc on pense que des gens qui sont formés, qui ont famille, peuvent venir s'installer dans les Basses-Laurentides et éventuellement pourraient y occuper un emploi intéressant.

La grande question, c'est: est-ce qu'on fait partie de la couronne nord de Montréal, et, à ce moment-là, on est assimilé dans l'ensemble de la grande région métropolitaine, ou alors comment se fait-il qu'entre Laval et Saint-Jérôme il n'existe à peu près rien, alors qu'il y a une population qui est importante ? l'ensemble de la population des Basses-Laurentides représente 53 % de l'ensemble de la population des Laurentides... Or, on se demande: comment se fait-il qu'on ait été oubliés et qu'on ne puisse pas accueillir ces personnes? Parce qu'il y a emploi, parce qu'il y a qualité de vie.

n(17 h 10)n

Je laisserais mon collègue poursuivre sur les expériences qui ont été tentées, parce qu'on a déjà signifié, à un moment donné, notre capacité d'accueillir dans cette région-là, comme collège, notre capacité de franciser, mais aussi de permettre ces liens avec l'entreprise dans le cadre de stages. Alors, je laisserais M. Marginean vous expliquer ce qui a été fait et comment ça se fait qu'après... en fait, on ne le comprend pas, comment ça se fait qu'après on a été oublié comme région.

M. Marginean (Alain): Écoutez, je pense que vous le savez bien, on parle de la couronne nord de Montréal, donc la partie qui est juste au nord de Laval, et, avant d'arriver aux Laurentides mêmes, c'est la plaine. Du côté ouest, c'est les Basses-Laurentides. Du côté est, vous savez, on parle du sud de Lanaudière. C'est cette zone tampon qui représente environ 300 000 de population. En ce qui concerne le côté Basses-Laurentides, c'est environ 220 000 personnes.

Les expériences qui ont été faites au collège remontent à il y a trois ans, au moment où les COFI existaient, et c'était en lien avec Emploi-Québec. Donc, il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans les Basses-Laurentides, hein? Si vous vous déplacez, vous voyez partout... les entreprises affichent: Nous embauchons, nous embauchons. Donc, c'était en lien avec Emploi-Québec que le collège avait mis en place des programmes à la fois de francisation et d'intégration au niveau des Basses-Laurentides au moment où les COFI existaient. Donc, ça faisait partie des projets pilotes qui étaient mis en place, qui étaient acceptés par le ministère de l'Immigration à l'époque.

L'expérience a été... on en a tiré finalement un certain nombre de constats. On a réussi cette expérience-là, mais, dans les mois qui ont suivi, le ministère de l'Immigration faisait des ententes pour démanteler les COFI ou s'entendre avec les collèges principalement de l'île de Montréal, de Laval, ainsi que ce qu'on appelait des villes d'accueil, je pense, qui sont Joliette et Saint-Jérôme, en oubliant possiblement... en tout cas, le développement en pelures d'oignon, si j'ose dire, en oubliant finalement la strate qui est la couronne nord, donc Basses-Laurentides et sud de Lanaudière. C'est une situation qu'on ne retrouve pas du côté sud de Montréal, puisque Montréal est immédiatement de l'autre côté. De Montréal, c'est déjà Rive-Sud.

À partir de ce moment-là, les activités ont cessé au niveau de la francisation et au niveau du collège, au niveau des actions de Basses-Laurentides, et les ententes spécifiques ont été signées avec la région des Laurentides, ne mettaient pas en évidence ? sans critique, là ? nécessairement des actions plus particulières au niveau des Basses-Laurentides. C'est un peu avec l'expérience des deux dernières années des comités qui se sont mis en place, autant au niveau des MRC, collège, CLSC, qu'on est arrivés à la conclusion que ça prenait un certain nombre de mesures très particulières. Parce que, si à la fois on est dans les Laurentides, on fait aussi partie du Montréal métropolitain, en particulier à cause, bien sûr, des voies de communication ? bon, il y a deux trains, il y a un certain nombre de moyens... Donc, cette fluidité-là ne s'est pas réalisée jusqu'à présent et est l'objet du mémoire actuel.

Mme Laurin (Monique): On pense qu'effectivement la venue d'immigrants pourrait permettre de combler ces emplois-là. On reconnaît qu'il y a un taux de natalité important dans la région, on sait que c'est une des régions qui construit, en tout cas qui crée le plus de garderies et... de garderies à domicile ou de CPE actuellement.

Et l'autre préoccupation que nous avons, c'est que notre population, notamment notre population étudiante, est une population, je vous dirais, très, très homogène de Québécois, yeux bleus, yeux bruns, cheveux blonds, cheveux bruns, alors des élèves qui n'ont pas beaucoup, beaucoup d'opportunités de fréquenter des personnes de cultures différentes. On peut faire de l'interculturel dans un collège, mais on ne peut pas le faire de façon artificielle. Et je pense que, là aussi, ça pourrait être intéressant pour les jeunes qui fréquentent nos écoles, et probablement qu'à l'école primaire et secondaire aussi, parce que ces gens-là sont à proximité de Montréal et, un jour ou l'autre, ils fréquenteront ces clientèles-là. Donc, il y a lieu, je pense, aussi de permettre à des jeunes de pouvoir être en lien avec ces communautés culturelles là.

Probablement, et on le sait, là, dans la région de Sainte-Thérèse plus particulièrement, il y a une communauté de Portugais qui s'est installée depuis plusieurs années et qui travaille, qui s'est installée, qui a pris racine. On pense effectivement que c'est difficile d'avoir une famille à la fois qui vienne éventuellement s'installer. On pense que c'est un groupe d'individus, probablement de culture identique, qui peuvent davantage s'installer. Mais on est tout de même à proximité de Montréal, ça prend une demi-heure, 35 minutes par le train, pour avoir accès au grand réseau métropolitain. Et il y a actuellement des projets de construction importants dans la grande région, dans les trois MRC, qui pourraient éventuellement bénéficier au logis pour ces personnes-là.

Dans le fond, le message du collège Lionel-Groulx, c'est que la région des Basses-Laurentides est une région où les conditions sont favorables à l'installation et à ce que des personnes prennent racine dans cette région-là. On pense qu'il y a lieu effectivement que la population puisse être aidante à ce point de vue. Les acteurs régionaux sont intéressés.

Nous avons d'ailleurs, dans les Laurentides, une entente spécifique sur l'immigration, qui nous dit essentiellement que, dans les orientations, c'est de consolider dans chaque MRC le réseau de partenaires en accueil, en insertion en emploi et en milieu des affaires, d'assurer le suivi de l'établissement et de la rétention des immigrants dans les Laurentides ? c'est un souhait, un souhait qu'on partage ? de sensibiliser les instances régionales et la population à l'importance de l'immigration ? évidemment, si les gens ne sont pas là, c'est difficile d'en faire une promotion; il faut d'abord accueillir et aussi faire de la promotion ensuite pour retenir ces immigrants ? et de faire valoir les atouts des Laurentides, bien entendu, comme milieu de vie aux niveaux arrivants pour lesquels il y a un potentiel lors de leur arrivée au Québec. Est-ce que vous avez autre chose?

M. Marginean (Alain): Les deux niveaux de préoccupation, comme Mme Laurin disait... Au collège, nous avons près de 6 000 étudiants, incluant les clientèles adultes. Sur les 6 000 étudiants, on peut penser que le milieu est homogène à 98 %, 99 %, ce qui est une réalité totalement spécifique si on compare à l'ensemble des collèges de la région de Montréal. Et donc ça soulève la problématique des jeunes Québécois qu'on est en train de former pour le virage de la nouvelle société qui n'est pas du tout à l'image de ce qu'on peut vivre dans les collèges de Montréal et de la région de Montréal. Premier facteur.

Deuxième volet. En ce qui concerne le développement socioéconomique de la région, c'est une région qui est autosuffisante en termes de développement économique, en termes de travail. Même, c'est une région qui importe de la main-d'oeuvre. Et donc il y a un effort qui est à faire autant de la part du collège, autant de la part des partenaires pour faire de la place, qui n'est peut-être pas ressenti comme une nécessité actuellement, mais, si on regarde à moyen terme et même à long terme, on s'aperçoit qu'on va avoir ce défi-là à rencontrer dans peu de temps, d'où l'importance d'être préoccupé par cette question et d'arriver à suggérer, au niveau des ententes spécifiques, qu'on ait une approche encore plus précise au niveau des sous-régions ou au niveau des MRC.

Mme Laurin (Monique): Et vous affichiez ou vous énonciez une préoccupation à l'égard des arrivants qui, vous le constatez, sont davantage des chômeurs à présent. Alors, on vous dit: Dans les Laurentides, il y a des emplois pour ces personnes-là. Est-ce qu'on ne pourrait pas les faire transiter pour éventuellement occuper des emplois dans la région des Basses-Laurentides? Et, comme collège, nous, on est prêts à s'associer aux organismes qui sont déjà là, le Coffret et d'autres organismes qui offrent des services, et, dans la mesure du possible, permettre à ces gens-là de s'intégrer dans la région, leur trouver des stages éventuellement, et, s'il y a lieu, dépendamment de leur origine, de permettre la francisation de ces personnes-là.

Alors, le collège est à la disposition effectivement du ministère pour permettre de faire en sorte que les immigrants puissent adopter, on le souhaite, les Basses-Laurentides, une magnifique région. Alors, voici le message. Et tant mieux si nos élèves également puissent en profiter éventuellement s'ils côtoient ces élèves-là à l'intérieur du collège. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci pour votre présentation. Alors, je vais céder la parole à la députée de Chambly, qui est adjointe parlementaire à la ministre.

Mme Legault: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): La parole est à vous.

Mme Legault: Merci. Mme Laurin, M. Marginean, je vous souhaite la bienvenue dans notre... dans votre salon rouge. Mme Courchesne a dû s'absenter pour... Elle doit participer à un comité ministériel. Elle s'excuse. Puis elle vous dit qu'évidemment la porte est grande ouverte pour une rencontre plus particulière, si vous en manifestez le désir. Elle se joindra possiblement à nous, là, avant la fin des travaux.

n(17 h 20)n

Je voulais vous dire que votre contribution aux efforts d'intégration des nouveaux arrivants, elle est très importante et elle est très appréciée. Dans votre mémoire, il y a beaucoup de préoccupations que vous soulevez et que nous partageons, et puis nous en avons abondamment discuté au cours des derniers jours. Et Mme Courchesne, la ministre, déposera un plan d'action qui va mettre en priorité l'emploi, l'emploi, l'insertion et l'intégration en emploi, et puis ce plan d'action là, il va être assorti de plans d'action régionaux spécifiques, hein, évidemment, régionaux, sous-régionaux, mais pour adresser justement des problématiques puis apporter des solutions spécifiques à chacune des régions. Et je pense que, dans ce sens-là, la table de concertation que vous animez, hein, c'est un bel exemple de prise en charge, de prise en compte, là, de l'immigration par les intervenants du milieu, et c'est très, très positif.

On a entendu tantôt les gens de Laval. Vous nous avez... En fait, un des critères de succès qu'ils nous ont manifestés étant celui de la prise en charge de tous les intervenants, donc dans les solutions intégrées, quelle est votre lecture de la volonté véritable du milieu, des villes des Basses-Laurentides à aller de l'avant, là, dans un accueil, une intégration réussie des nouveaux arrivants? Puis aussi vous pourriez peut-être compléter votre réponse en me disant qui devrait être l'acteur peut-être principal, le leader, là, et intervenant donc avec le ministère dans un développement, là? Comment vous voyez ça?

La Présidente (Mme Hamel): M. Marginean ou Mme Laurin, là, c'est libre à vous.

M. Marginean (Alain): ...d'opinion, hein! Ce n'est pas une réalité... ce n'est pas une réalité qui nous frappe actuellement. Comme on vous disait, nous sommes un milieu très, très, très homogène, un milieu de 250 000 de population. C'est plus de la moitié de la grande région des Laurentides qui se retrouve dans un périmètre qui est de 3, 4 kilomètres, là, chaque côté de l'autoroute 640 et puis de la 15, là. Donc, c'est une population qui est très, très, très homogène, hein! Au niveau des minorités visibles, c'est très rare, et tout ça, donc c'est un milieu qui est jusqu'à un certain point, à mon avis, un peu autosuffisant, donc il y a... et à 92 % francophone, québécois, là.

Donc, c'est un milieu qui évolue, qui évolue mais qui commence, comme on le disait dans notre mémoire, qui commence à évoluer dans un milieu qui n'est pas nécessairement l'image du Québec contemporain. Et on le voit au niveau de nos étudiants qui ont à faire 10 kilomètres plus au sud pour se rendre compte que, rendus à Laval, ils tombent dans une autre réalité, puis, à Montréal, c'est encore une autre réalité. Donc, ça, c'est au niveau de la réalité du collège, je vous dirais, possiblement... puisqu'on siège au niveau des trois CLD, on a un peu cette réalité-là: une préoccupation qui commence à naître, une volonté d'ouverture, un intérêt et une problématique d'emploi.

Donc, présentement, les entreprises font une pression énorme. Si vous vous baladez le long de la 640, je me répète, de la 15, il n'y a pas une entreprise qui n'affiche pas un panneau: Nous embauchons, nous embauchons. Et donc la question se pose: Où on trouve la main-d'oeuvre? Et là commence à y avoir un intérêt à partir des gens d'affaires pour que des établissements comme le nôtre ou les structures: chambres de commerce, CLD ? puis d'ailleurs, normalement, notre mémoire aurait dû être signé par l'ensemble, mais, compte tenu des délais... il fallait que ça remonte dans toutes les instances, là. Et donc la préoccupation venait: Bon, comment on fait? comment on fait? quelle place qu'on fait? et comment vont se dérouler les actions?

Donc, je pense que ça commence à être une préoccupation qui vient davantage des gens des affaires à cause de la problématique d'emploi et qui va commencer à nous rejoindre. Mais je vous dirais, comme établissement, ce n'est pas encore des éléments de préoccupation. Dans le collège Lionel-Groulx ? je vais laisser Mme Laurin compléter ? dans notre réalité interne de nos 6 000 étudiants, c'est homogène, hein! C'est probablement le collège avec un nombre aussi élevé d'étudiants que ça qui est aussi homogène que ça. En tout cas, c'est sûrement unique dans la région de Montréal.

Donc, on n'a pas à gérer des difficultés de sous-groupes ou d'intégration ou tout ce qu'on entendait tantôt par rapport à Laval, parce que ce n'est pas une réalité que l'on vit encore. Et on sait que ce n'est pas de la tarte non plus, là, ce n'est pas évident d'intégrer, et tout ça. On n'a pas encore commencé ça.

Mais, fort de l'expérience, fort de ce qu'on entend, on sait que, quand on va être interpellé sur ces questions-là, quand on va avoir à vivre avec des sous-groupes, avec des entités à l'intérieur du collège et de la région, on va probablement être interpellé avec les mêmes réalités qui rejoignent Laval, ou Montréal, ou d'autres régions. Donc, on est comme en amont de cette question-là, d'où l'importance autant pour le collège, autant pour les partenaires sociaux, puis ça aurait ...peut-être... autour de la table de bien s'organiser pour tenter de faire un accueil qui soit le plus doux possible.

Maintenant, on disait dans notre rapport que ça prend un certain nombre d'actions spécifiques pour une sous-région qui est spécifique, et donc... On entend ce que vous dites et on est ravi d'entendre ça pour arriver finalement à le faire d'une façon harmonieuse.

La Présidente (Mme Hamel): Mme Laurin.

Mme Laurin (Monique): Si vous me permettez de compléter. Votre préoccupation eu égard à l'emploi m'amène à penser qu'Emploi-Québec pourrait être effectivement le porteur de dossier. Les gens des affaires effectivement ont été les premiers probablement à souligner... bien, pas le fait d'augmenter la part d'immigrants, mais le fait qu'ils n'arrivaient pas à combler les emplois. Et on pense, comme maison d'éducation, et on le partage avec nos collègues des commissions scolaires... les jeunes qu'on ne retrouve plus à l'école sont probablement les jeunes qu'on retrouve au travail dans un certain nombre d'emplois. Alors, on pense aussi que le fait que ces emplois-là soient occupés par des personnes qui sont adultes, qui ont terminé leurs études, pourrait faire en sorte de permettre à ces jeunes-là de continuer leurs études et de terminer leur secondaire.

Vous savez qu'on a un taux... le taux de décrochage est le deuxième taux de décrochage le plus élevé dans l'ensemble de la province. Alors, c'est une adéquation qu'on a faite à un moment donné, et on pense qu'effectivement, tant et aussi longtemps que la pénurie va continuer, on aura probablement de la difficulté à garder nos jeunes sur les bancs d'école. Alors, je pense qu'Emploi-Québec pourrait jouer un rôle intéressant.

En ce qui concerne les maires, pour l'avoir abordé avec deux maires, notamment celui de Saint-Eustache et celui de Sainte-Thérèse, évidemment qu'ils seraient très heureux d'accueillir, et ils me disent ? bon, particulièrement dans Sainte-Thérèse: Il y a peut-être un problème de logement, mais je sais qu'il y a un gros projet actuellement qui est en développement, mais on fera des choses qu'il faut, Mme Laurin, pour pouvoir les accueillir.

Mme Legault: Ça, ça répond bien à ma question. Merci. Je voulais vous amener à la page 5 de votre mémoire. On a un peu de temps?

La Présidente (Mme Hamel): Oui, ça va. Oui, oui, certainement, Mme la députée.

Mme Legault: C'est beau. O.K. Vous nous dites, comme troisième critère... vous nous suggérez que l'État développe des mécanismes spécifiquement québécois pour l'intégration des immigrants, et je voulais vous entendre sur le «spécifiquement québécois». De quoi parle-t-on ici?

M. Marginean (Alain): C'était peut-être par nationalisme local, mais...

La Présidente (Mme Hamel): M. Marginean, s'il vous plaît, si vous pouviez répondre en deux minutes.

M. Marginean (Alain): Oui, oui, brièvement. On voulait dire de partir de nous et de ne pas importer des modèles qui venaient de l'extérieur.

Mme Legault: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je cède la parole à la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci. Ça me plaisir de vous voir tous les deux ici, aujourd'hui. C'est ma région, alors donc... Écoutez, bon, vous l'avez mentionné tantôt, on a une entente spécifique dans les Laurentides en matière d'immigration. Juste pour ma gouverne, pourquoi est-ce qu'elle entend... Ça marche pour Saint-Jérôme en tout cas, parce qu'on accueille entre 150 et 200 immigrants par année, à Saint-Jérôme. Il y a, comme vous l'avez dit tantôt, M. Marginean... on a un Coffret qui s'occupe de l'accueil, de l'intégration, de l'installation de ces immigrants. Qu'est-ce qui fait que l'entente spécifique n'a pas pu rejoindre les gens des Basses-Laurentides?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Laurin? M. Marginean?

Mme Laurin (Monique): Écoutez, je pense...

La Présidente (Mme Hamel): Mme Laurin.

Mme Laurin (Monique): Oui. Je crois que c'est la question effectivement que nous posons ici: comment se fait-il que cette entente spécifique là n'ait pas rejoint les Basses-Laurentides? Peut-être parce qu'on n'a pas levé le bras, peut-être parce qu'on n'a pas manifesté de... bon, on n'a pas manifesté d'intérêt, on l'a déjà fait en l'an 2000. Comment ça se fait que ça ne nous a pas rejoints? Parce qu'on a fait des rencontres avec le Coffret, etc., pour vérifier cela. Je pense que ça demeure une grande énigme. Il faudra probablement que les acteurs principaux fassent le chemin qu'il faut pour s'assurer qu'ils puissent recevoir. Nous, on pense que c'est effectivement le fait qu'on soit un petit peu assimilés au Grand Montréal métropolitain. C'est notre point de vue. Ça l'est d'ailleurs pour d'autres questions.

Mme Papineau: Parce que, aussi, ma préoccupation, c'est que tantôt vous parliez: Bon, on est prêts à recevoir des immigrants, des personnes immigrantes qu'on pourrait intégrer en emploi parce qu'on sait que, dans le secteur de Sainte-Thérèse, nous embauchons partout, hein, surtout... tous les édifices. Le long de la 640, c'est ce qu'on retrouve. Mais avez-vous, dans la région, les Basses-Laurentides, entre autres, à Saint-Jérôme, Saint-Eustache, un organisme similaire au Coffret? Parce que, quand ces personnes-là arrivent, quand les personnes immigrantes arrivent, elles ne sont pas nécessairement aptes à l'emploi tout de suite. Il faut qu'il y ait un accueil souvent plus particulier aux personnes immigrantes.

n(17 h 30)n

Est-ce que, dans les Basses-Laurentides, il y a cet organisme ou est-ce qu'il y a justement une ressource? Parce que c'est sûr que, je vous écoutais, puis ce serait l'idéal de recevoir des personnes immigrantes et de tout de suite être capable de les placer en emploi ou de leur donner une formation, mais, au départ, souvent les personnes issues de l'immigration ont besoin de plus que ça, ont besoin de quelque chose avant ça. Est-ce que, dans les Basses-Laurentides, on est capable d'avoir cette... est-ce qu'on a les ressources d'accueil? Je vous compare un peu au Coffret, là, vous comprenez ce que je veux dire, là.

M. Marginean (Alain): Le tissu social et économique des Basses-Laurentides est en pleine croissance et avec des particularités très différentes, même entre Thérèse-De Blainville et Saint-Eustache. Il existe des organismes qui n'ont pas l'ampleur du Coffret mais qui sont minimaux parce que, du côté de Deux-Montagnes, c'est la région aussi qui accueille le plus de travailleurs saisonniers mexicains. Donc, ça a obligé finalement autant au centre hospitalier, autant au CLSC, autant à un certain nombre d'organismes publics de se doter de services parce que les gens arrivaient et il y avait des problématiques d'incompréhension. D'une part.

D'autre part, les populations qui sont visées au niveau de l'accueil, elles sont aussi beaucoup de Montréal. Vous savez, c'est 22 minutes en train de Montréal à Sainte-Thérèse puis 25 minutes à Deux-Montagnes. Donc, que des gens habitent dans un premier temps à Montréal mais viennent travailler à Saint-Eustache, c'est moins loin que de l'est de Montréal à venir au centre-ville. C'est l'idée de sortir, hein, de prendre la direction. Et, à partir de ce moment-là d'ailleurs, le pari qu'on faisait quand on a fait l'action, c'était de dire: S'il y a des gens de Montréal qui viennent suivre des activités de formation, ils vont découvrir la notion d'emploi et vont finir par s'installer dans les Basses-Laurentides. Mais ça se fait soir et matin, ça se voyage soir et matin.

Donc, c'est toujours la problématique du Montréal métropolitain versus la problématique des Laurentides. Et on pense que l'entente spécifique visait les Laurentides dans son entité, mais on est obligé de constater qu'on est un peu en porte-à-faux. On fait à la fois partie des Laurentides mais à la fois partie de Montréal métropolitain. D'ailleurs, 60 % des gens des trois MRC ne travaillent pas dans les MRC comme telles. Donc, il y a ce flux ? on connaît la 13 puis la 15 aussi ? le flux automobile. Donc, ça fait partie du Montréal métropolitain aussi.

Mme Papineau: C'est pour ça qu'on veut un train de banlieue de l'autre côté, monsieur...

M. Marginean (Alain): Oui, c'est ça. Ou qu'il se prolonge.

Mme Papineau: Oui, pour qu'il se rende jusqu'à Saint-Jérôme. Mais est-ce qu'il y a des mesures particulières qu'on pourrait penser pour justement attirer les personnes issues de l'immigration dans les Basses-Laurentides? Est-ce que vous voyez des mécanismes qu'on pourrait installer ou...

La Présidente (Mme Hamel): Mme Laurin.

Mme Laurin (Monique): Écoutez, on peut à tout le moins... Parce que, dans le cadre des activités qu'on propose aux groupes d'immigrants, là, qui sont en francisation, on peut les transporter, on peut venir leur faire passer une journée, deux journées dans les Laurentides, les faire rencontrer des gens en emploi, des entrepreneurs. Il me semble qu'il y a des activités faciles: on prend deux autobus, là, on amène les gens. On l'a fait. J'ai géré, moi, huit groupes d'immigrants au collège de Rosemont et je sais que ces activités-là, ce sont des obligations. Donc, pourquoi ne pas les transporter, leur permettre de passer une journée, sinon deux, leur faire rencontrer des gens de l'entreprise, leur montrer ce que sont les Laurentides et leur donner en fait l'ensemble des services qui sont mis à leur disposition? Il me semble qu'il faut leur faire connaître... mais au moins les transporter, qu'ils voient. On va les amener au parc d'Oka, on va les amener un peu partout dans la région. Il me semble que c'est une région qui est accueillante. On va le faire l'été, on ne va pas le faire l'hiver pour ne pas... au début, mais il me semble qu'il y a des choses faciles à faire pour faire connaître la région.

Alors, qu'on arrête de les promener uniquement au Jardin botanique mais qu'on les amène dans les Laurentides, ce n'est pas compliqué, et que, là, on leur fasse rencontrer des gens, qu'on leur propose des projets également. Mais ça, on peut travailler sur ces projets-là avec les acteurs actuellement. Dans le fond, il y a un groupe de travail qui n'attend que l'opportunité de mettre en oeuvre les moyens qu'ils voudraient bien mettre en oeuvre. On l'a fait pour un groupe de Bosniaques en crise. Alors, on l'a fait. Le groupe n'est pas arrivé, mais on avait tout mis en place. C'est possible de le faire.

On fait de la sensibilisation, c'est déjà le premier pas. Et le Coffret m'a assuré qu'il pouvait desservir cette population des Basses-Laurentides s'il y avait un besoin, là, ponctuel qui se présentait.

Mme Papineau: Pensez-vous que, dans la grille de sélection des personnes immigrantes, il devrait y avoir un critère pour sensibiliser les personnes issues de l'immigration à aller en région? Pensez-vous qu'il devrait y avoir un critère additionnel ou quelque chose qui sensibiliserait l'immigrant à se diriger vers les régions? Parce que, semble-t-il, ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Mme Laurin (Monique): Bien, je pense que... Écoutez, un critère qui les sensibiliserait et qui serait pour eux un incitatif. Maintenant, je ne sais pas de quel ordre ce serait, mais un incitatif. Qu'est-ce qu'on pourrait leur offrir de plus pour qu'ils puissent aller en région? Moi, je pense qu'il faut le voir, c'est l'un des principes, la régionalisation en immigration. Donc, un incitatif quelconque ou... Évidemment, là, il va falloir que la région s'organise, là, pour les recevoir. Ça, c'est clair. Mais un incitatif particulier pour les amener en région. Puis, écoutez, la région des Laurentides, c'est une région qui est quand même à proximité. Mais, pour toutes les régions, il me semble qu'il faudrait un incitatif pour ces gens-là parce que, évidemment, ils ne se retrouvent pas dans le même cadre. Alors, je pense qu'il faut penser à cela. De quelle nature il est?, ça, je n'en sais rien. La garantie d'un emploi peut-être. Je ne sais pas. Il y a quelque chose qu'il faut trouver.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Marie-Victorin, en deux minutes, question, réponse.

Mme Vermette: Ah oui! Moi, vous savez que la situation que vous vivez, en tout cas, ça me renverse. D'une part, toute la journée, on a parlé aujourd'hui que, pour avoir un effet d'attraction sur l'immigration dans les régions, il faut offrir de l'emploi. Vous autres, vous avez de l'emploi, et ça n'a pas d'effet d'attraction jusqu'à un certain point. Et là ça me questionne énormément. Est-ce que c'est une méconnaissance? Parce que vous savez que, dans l'ensemble canadien, c'est au Québec qu'on a le moins d'immigrants. Donc, est-ce que c'est une méconnaissance d'abord, un, du Québec et, deuxièmement, de ses régions et de l'opportunité de ses régions? C'est là ma grande question. Pourquoi sommes-nous à ce moment-ci les derniers en liste d'immigration dans l'ensemble canadien? Qu'est-ce qui fait qu'en sorte, ici... Puis ce n'est même pas une question de langue, ce n'est même pas une question... Vous venez de me faire la preuve, ce n'est pas une question d'emploi. Vous en avez des emplois à offrir, puis pas des emplois précaires ou en tout cas atypiques, là.

Alors, il y a une problématique, et, moi, ça me questionne énormément. En tout cas, je ne sais pas si vous avez fait ce questionnement-là. Est-ce que c'est une méconnaissance à partir du Québec et à partir, après ça, de ces régions et de ses composantes? Montréal est connue. Ça, on le sait. Dans le monde, tout le monde, quand on voyage le moindrement, dit: Ah! Montréal. Québec, ce n'est pas connu, mais Montréal, c'est connu. Alors, il y a peut-être une particularité là. Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Hamel): M. Marginean, en une minute, s'il vous plaît.

M. Marginean (Alain): Oui. Écoutez, ça fait partie du paradoxe, et c'est un paradoxe qui est effectivement très, très réel, et on le constate aussi. Comment on arrive à avoir des problèmes de trouver des employés dans les entreprises ? et c'est vérifiable ? et en même temps comment avoir un taux d'intégration qui ne se fait pas ou qui est extrêmement faible? On n'est pas nécessairement expert, et c'est un peu de ça qu'on est venu témoigner aujourd'hui en disant: Écoutez, essayez de voir de façon spécifique à adopter des mesures particulières. Le mémoire dit ça.

C'est évident qu'on a certaines pistes. On a certaines pistes au niveau des Basses-Laurentides. Ceux de Lanaudière aussi, ça demanderait un certain nombre d'actions. On a aussi nos opinions à l'intérieur de ça, mais qui doivent s'exprimer dans le cadre peut-être d'ententes qui, au-delà des ententes spécifiques en région, devraient considérer, devraient en parallèle ou en convergence permettre peut-être des ententes qui sont par MRC et qui tiennent compte d'un régionalisme encore plus pointu. Et, en ce qui concerne la région des Basses-Laurentides, c'est ce qu'on est venus vous dire. Parce que, effectivement, il y a ce paradoxe-là qui n'est pas seulement à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, monsieur, madame. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je voulais vous poser une question parce que je vois que la régionalisation, c'est quelque chose qui vous intéresse passablement évidemment, on le comprend très bien. Vous savez, l'intégration, ça passe aussi par la préparation du terrain en région. La sensibilisation de la population locale, les élus, bon, les gens de la communauté, tout ça. D'après vous, à quel moment doit se faire cet exercice-là? Est-ce que c'est une fois que le ou les immigrants est ou sont en place, ou c'est en amont de tout ça? À quel moment on doit procéder à...

Mme Laurin (Monique): Je vous dirais que, par expérience... Bien d'abord, oui, il faut faire de la sensibilisation, et c'est ce qu'on fait actuellement, là. Nous, on avait une première expérience qui nous a sensibilisés. C'est parce que dans le fond ça va dans les deux sens: ce qui nous a sensibilisés et qui nous amène à sensibiliser le reste de la région pour admettre ces immigrants-là. Donc, je pense que ça se fait en amont ou en aval, mais il est clair que, si on veut les garder, les immigrants... Pour les accueillir, là, qu'on fasse la sensibilisation avant ou après, de toute manière, lorsqu'ils seront présents, il faudra bien les prendre en charge.

n(17 h 40)n

Mais la sensibilisation doit se faire, c'est-à-dire que, pour les garder, il faut que la population soit bien au fait, il faut l'avoir sensibilisée, les acteurs publics mais, plus que ça, la population en général. Parce que, effectivement, si, demain matin, il arrivait 1 000 immigrants dans la région, ou juste dans Sainte-Thérèse, là, sur 23 000 habitants, probablement qu'il y aurait un choc. Il faudrait s'adapter, c'est bien sûr.

Donc, oui, une sensibilisation constante mais surtout de démontrer dans quelle mesure c'est intéressant de pouvoir faire affaire avec des personnes immigrantes et dans quelle mesure elles peuvent rendre des services et elles peuvent contribuer au développement régional. C'est ce qu'on fait par le groupe de travail actuellement. On sensibilise les acteurs et on fait descendre cela dans les organisations et dans l'institution. Mais, si on veut les garder, il faut effectivement que cette préparation-là soit faite à l'avance, à mon sens.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: J'ai une question à vous poser qui n'a pas vraiment été traitée dans le mémoire, puis je veux que vous vous sentiez tout à fait à l'aise, là, de répondre ou pas, mais, étant donné que vous êtes un établissement d'enseignement et puis que l'enjeu de la reconnaissance des acquis et des diplômes est une préoccupation que nous partageons, j'aurais aimé que vous me fassiez part de vos réflexions sur quel rôle les établissements pourraient jouer, comment vous voyez ça, là, pour faciliter justement ce processus-là.

Mme Laurin (Monique): Je pense que c'est une question fort intéressante. Je suis également issue d'un ordre professionnel. J'ai été présidente d'un ordre professionnel. Et je sais combien le MRCI a fait de pourparlers, disons, ou d'échanges avec les ordres professionnels. Et ce n'est pas simple de reconnaître effectivement ces personnes-là avec nos structures. Je pense que la reconnaissance des acquis doit cesser d'être uniquement une phrase dans un volume. La politique de formation des adultes en fait mention, il faut aller au-delà probablement.

Je pense qu'il y a la reconnaissance, d'une part, de la formation, des acquis de formation, mais aussi des acquis expérientiels pour permettre à quelqu'un d'intégrer un marché du travail. On a beaucoup de travail à faire au Québec. Je pense que les institutions d'enseignement doivent développer cette souplesse-là. Mais j'irais plus loin, comme directrice générale. Je dois vous dire qu'il faut être capable aussi de soutenir ça sur le plan de l'organisation du travail. Ça va jusque-là. Parce que vous comprendrez, et je vous le lance, que, quand on reconnaît des acquis, ça fait des cours de moins à dispenser. Et c'est comme ça que nos interlocuteurs enseignants le voient. Là, il faut quand même... Non, je vous dis les choses telles qu'elles sont. Donc, il faut être capable de préparer le terrain et de dire: De toute manière, on n'aurait pas ces gens-là pour aller chercher un certain nombre d'habiletés ou faire des apprentissages si on ne faisait pas cette reconnaissance des acquis là.

Il y a un changement de culture à faire à l'intérieur de nos organisations, qui se sont développées et tricotées très serré autour de programmes très rigides mais... extrêmement porteurs mais très rigides. Il faut amener de la souplesse, et je pense qu'on a un rôle à jouer. Je vous le dis, il faut aller plus loin effectivement, pas seulement d'ailleurs pour les clientèles immigrantes, mais pour d'autres clientèles.

M. Marginean (Alain): C'est une question passionnante, madame.

Une voix: Une question passionnante, c'est parfait.

M. Marginean (Alain): Et, dans l'autre sens, on travaille... C'est parallèle un peu, mais on travaille, au collège, à faire émerger... Parce que, au niveau de l'enseignement collégial, étant donné qu'on a des programmes par compétences, on arrive à standardiser assez bien les compétences ? je vais être bref, madame ? et on est en train de faire émerger des programmes, entre autres en transport, logistique des transports, où, avec des collègues français, italiens, marocains, tunisiens et mexicains, on arrive à tenter d'avoir les mêmes standards. Parce que finalement que le travail soit fait ici ou dans un autre pays, ça nécessite les mêmes compétences. Si ça nécessite les mêmes compétences, on devrait être capables d'évaluer les mêmes habiletés.

Et ce travail-là que nous sommes en train de faire présentement ? c'est sur une base expérimentale ? devrait nous permettre finalement d'arriver à des standards entre établissements, éventuellement entre pays, et ça, ça vient favoriser le processus aussi de reconnaissance des acquis. Et, au niveau collégial présentement, dans plusieurs programmes techniques, c'est le travail qui se fait à cause des processus dans lesquels nous avons été impliqués depuis quelques années avec la Commission d'évaluation au niveau des programmes et au niveau des standards de compétences. Donc, je pense que c'est un travail qui de toutes les manières est bien enclenché et devrait nous permettre des niveaux de compétence à court terme intéressants.

Maintenant, si on reprend ça au niveau de la région, Emploi-Québec nous a relancés en somme dans des projets spécifiques au niveau des trois centres locaux d'emploi, pour permettre de définir effectivement ces problématiques de standard compte tenu de la pénurie de main-d'oeuvre que nous avons. Ils ont des choses ad hoc là-dessus.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Mme la ministre, il reste trois minutes.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme Laurin, monsieur...

Des voix: Marginean.

M. Marginean (Alain): C'est un peu marginal.

Mme Courchesne: ...Marginean, je veux d'abord m'excuser. Je sais que mes collègues vous ont expliqué que j'ai dû aller dans un comité ministériel. Je m'en excuse infiniment, que ça tombe comme ça à une heure tardive et sur vous. J'ai par contre écouté votre mémoire, j'ai lu votre mémoire, j'ai entendu le cri du coeur: Est-ce qu'on nous a oubliés?, et je crois que... et mes collègues me répéteront fidèlement la nature de vos échanges. Je veux juste réitérer et vous dire: Non, on ne vous a pas oubliés. Nous allons là où nous sentons la volonté du milieu, mais là où il y a une volonté élargie du milieu.

Moi, j'apprécie et je connais bien le collège Lionel-Groulx, hein, pour toutes sortes de raisons. Je le connais très bien depuis longtemps et je connais le dynamisme, je connais son implantation dans la région. Si je compare à la région de Saint-Jérôme où il y a un bon noyau de communautés culturelles, c'est parce que, historiquement, oui, effectivement, des réfugiés sont allés s'installer dans cette région-là. Et souvent ça commence en région comme ça. C'est comme si l'effet de débordement des communautés s'est fait vers Laval, mais là le débordement des communautés ne n'est pas fait vers le nord et il n'y a pas eu de réfugiés dans votre région.

Je veux simplement vous dire que ce serait intéressant qu'on puisse peut-être discuter avec les maires, avec les municipalités, avec les intervenants, qu'on voie s'il y a une réelle volonté et un réel besoin, ce qui n'exclut pas, si tel n'était pas le cas, pour toutes sortes de... Et c'est une région... J'y ai travaillé très, très, très longtemps comme urbaniste-conseil. J'ai été urbaniste-conseil de toutes les villes de la couronne nord à une époque de ma carrière. Je n'habite pas loin. Je connais bien cette région-là. Je connais son mouvement historique aussi de développement. Mais ça n'exclut pas qu'on ne puisse pas faire aussi un partenariat avec un cégep comme le vôtre. Ça, je tiens simplement à vous rassurer de ce point de vue là, à vous dire ça. Je vois toutes sortes de pistes qui sont possibles à cet égard-là et je suis très sensible à la notion de pénurie que vous avez décrite au début de votre présentation.

Alors, malheureusement, mon temps est écoulé. Je ne pourrai pas aller plus loin. Encore une fois, je m'en excuse et je m'excuse de mon absence, mais soyez assurés de notre collaboration, et j'espère que nous aurons l'occasion d'échanger plus longuement, cette fois-là à Sainte-Thérèse, chez vous. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Je cède la parole à Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aurais une dernière question pour vous. Tantôt, on a parlé de la main-d'oeuvre qui était manquante dans les Basses-Laurentides. On disait que, bon, sur le long de la 640, entre autres, puis de la 15, on voit des édifices où c'est marqué Nous embauchons. Je pense qu'il n'y a pas un édifice où il n'y a pas la pancarte Nous embauchons.

Avez-vous déterminé ou en tout cas un organisme... est-ce qu'ils ont déterminé quel genre de main-d'oeuvre est-ce qu'ils ont besoin? Puis je vais vous dire pourquoi. C'est qu'il y en a qui sont venus nous dire que, dans certaines régions, ce n'est pas nécessairement des compétences ou du savoir, de savoir, c'est plutôt de la main-d'oeuvre manuelle qu'ils ont besoin. Est-ce qu'on a déterminé ça chez nous?

Et mon autre question, c'était: Qui, chez vous, pourrait... Et, je reviens, Solidarité rurale nous a présenté un mémoire en disant: Peut-être que l'agent rural qui... je ne sais pas s'il y en a au CLD de Thérèse-De Blainville? Il n'y en a pas, hein?

Une voix: ...

Mme Papineau: À Deux-Montagnes, il y en a. Est-ce que ça pourrait être, par exemple ? puis vous parliez de MRC tantôt... est-ce que ça ne pourrait pas être la personne qui détermine ou en tout cas qui fait une analyse des besoins puis qui pourrait, elle, je ne dirais pas être responsable mais, avec d'autres partenaires, de pouvoir faire une entente ou en tout cas d'évaluer les besoins?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Laurin.

Mme Laurin (Monique): Bien, d'une part les données dont vous parlez, elle sont documentées largement à Emploi-Québec. Donc, on connaît l'ensemble des secteurs où il y a des pénuries d'emploi et le type de main-d'oeuvre, dans le fond le niveau de formation requise. Il y en a vraiment pour tous les goûts. Et il y a des gens également qui pourraient occuper des emplois pour lesquels ils n'ont pas besoin d'une formation toute particulière. Donc, dans le fond, dans une famille, il y en a un peu pour tout le monde. Je laisserai l'autre partie de la réponse à M. Marginean.

n(17 h 50)n

M. Marginean (Alain): Au niveau des organismes possibles d'accueil, là aussi, ça se colore par MRC. C'est évident que Thérèse-De Blainville et Deux-Montagnes ont des différences. Deux-Montagnes a un volet agricole important, donc effectivement la problématique d'accueil des travailleurs dans le domaine agricole, je pense, devrait être liée au CLD, enfin ou à ceux qui y oeuvrent. Du côté de Thérèse-De Blainville, c'est un caractère un peu plus industriel. Il existe des associations d'accueil bona fide qui sont en émergence présentement dans les travaux que nous avons, dans les réflexions que nous menons présentement.

Mme Papineau: Moi, je vous remercie beaucoup d'avoir été là. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hamel): Merci beaucoup de votre venue. Bon retour chez vous.

Pour les membres de la commission, alors j'ajourne les travaux au mardi 24 février, à 9 h 30 ? prenez note de la salle ? salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.