Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, je déclare la séance de la commission de la culture ouverte. J'aimerais vous rappeler que le mandat de la commission est de tenir une consultation générale à l'égard du document intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence.

Alors, Mme la secrétaire, êtes-vous ici?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est moi qui lui ai demandé...

Le Président (M. Cusano): Oui, oui. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Cusano): Merci. J'aimerais vous faire part de l'ordre du jour de ce matin. Nous rencontrerons en premier lieu le Comité SOS Déchets, le groupe d'enviro-action; par la suite, la Commission d'accès à l'information et, vers les 11 h 30, il y aura des remarques finales de la part des membres de la commission.

À ce moment-ci, j'aimerais aussi vous faire part du fait qu'il y a certains organismes qui ont présenté des mémoires et qui, pour des raisons variables, ne se sont pas présentés ici, en commission, c'est l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, mémoire 7M; l'Association des hôpitaux du Québec, mémoire 10M; la Commission d'éthique de la science et de la technologie, 8M; l'Association pour la défense des personnes et biens sous la curatelle publique, 41M; et M. Patrick Cassidy. Alors, je dépose ces mémoires au niveau de la commission, ils seront disponibles pour tout le monde. Et j'aimerais aussi... J'ai reçu avant les travaux un addendum de la part, je crois, du Comité SOS Déchets, que je vais faire distribuer aux membres de la commission. Ça va?

Alors, je demanderais à nos premiers invités de prendre place, et je remarque qu'ils l'ont fait. Alors, pour les fins du Journal des débats, auriez-vous l'obligeance de bien vous identifier, s'il vous plaît?

M. Locas (Laurent): Oui. Bonjour. Moi, je suis Laurent Locas, producteur agricole de Saint-André-d'Argenteuil, et je suis le président du Comité SOS Déchets, groupe d'enviro-action.

M. Denis (Marcel): Oui. Moi, c'est Marcel Denis. Je suis producteur agricole de Saint-Hermas, Mirabel, puis aussi je fais partie de l'exécutif du SOS Déchets et je suis président du syndicat de base de Sainte-Scholastique, Mirabel, de l'UPA, en ce qui concerne tout le secteur de Mirabel.

Le Président (M. Cusano): Merci.

Mme Paiement (Thérèse): Thérèse Paiement. Je suis secrétaire du Comité SOS Déchets. Je suis à ma retraite.

M. Ménard (Karel): Karel Ménard. Je suis directeur général du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, M. Locas, j'aimerais vous aviser que vous avez une période de 20 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Ce sera suivi d'un échange entre les membres de la commission et vous-mêmes; les membres auront certainement des questions plus précises à vous poser. Alors, allez-y, la parole est à vous.

n (9 h 40) n

M. Locas (Laurent): Merci. En premier lieu, j'aimerais vous remercier tous et chacun de l'opportunité que vous nous accordez de se présenter ici ce matin concernant la loi à l'accès à l'information. Le Comité SOS Déchets, le groupe d'enviro-action a été formé le 4 juin 2001 et compte 11 administrateurs et administratrices. La charte fut émise le 30 juillet 2001 avec comme objectif «protéger et veiller à la qualité de vie et à la santé physique, morale et économique des citoyens face aux problématiques générées par le site d'enfouissement de déchets de la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes».

Je tiens à souligner ici que l'abréviation RIADM va revenir beaucoup durant la lecture du texte, mais c'est l'abréviation de Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes.

Notre comité regroupe les citoyens brimés et incommodés par l'agrandissement du lieu d'enfouissement sanitaire de la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes. Le comité oeuvre contre l'enfouissement des déchets sur l'une des plus belles nappes aquifères du Québec et, selon le dire du ministre Mulcair, la plus belle nappe aquifère du Québec.

Le Comité lutte pour conserver la santé physique et morale des gens affectés par les émissions de biogaz, des odeurs émanant du site, des camions qui sillonnent nos routes et dérangent la vie, la tranquillité à laquelle nous avons droit.

L'autorisation de l'agrandissement devait se faire en septembre 2001. Une soirée d'information fut convoquée par le RIADM; plus de 100 personnes avaient été mobilisées par notre Comité et plusieurs ont sollicité des audiences au Bureau d'audiences publiques en environnement, communément appelé BAPE, qui eurent lieu en novembre 2001. Le rapport n° 160 a été émis le 1er mars 2002. Déjà en 2001, le LES était problématique à bien des égards. Mais comment découvrir toutes les lacunes? L'accès à l'information ne nous apportait que des documents parcellaires qui ne nous avançaient guère dans nos démarches.

Accès à l'information. Nos démarches auprès de la RIADM ainsi qu'au ministère régional de l'environnement des Laurentides ne nous donnaient pas l'heure juste. Selon eux, le LES de la RIADM était régulier et sécuritaire, sans faille. Pourtant, la RIADM a reçu de nombreux avis d'infraction pour le rejet des eaux de lixiviat qui ne correspondait pas aux normes gouvernementales. Nous avons dû apprendre par nous-mêmes, car l'information nous arrivait au compte-gouttes. Ce serait pourtant important que l'on sache ce qui se passe au LES de la RIADM, qui, soit dit en passant, est une corporation publique.

La Direction régionale du ministère de l'Environnement marche main dans la main avec le président et le directeur général de la Régie: il les couve comme une poule. Exemple, cet été, en juillet, l'agrandissement n'était pas encore décrété et les supérieurs de la RIADM ont commencé le creusage de la phase II. Un membre de notre Comité, M. Jean-Pierre Miner, a téléphoné au ministère de l'Environnement. M. Marcotte, qui est un des représentants du ministère régional, lui a répondu: Bien oui, ils sont en train de creuser; il est trop tard, le trou est presque fini.

La semaine suivante, Mme Carole Girardeau, membre de notre Comité, en avait marre de la circulation des camions de glaise. Elle en a compté cinq à 10 à la minute, et ce, de 7 heures le matin à 17 heures l'après-midi. Elle a appelé Mme Lacourcière, qui avait été rencontrée 10 jours auparavant, qui est une des attachées politiques de M. Mulcair. Mme Lacourcière a dit: Ah non! Comme ils sont désobéissants! Nous leur avons interdit de continuer. Et ils les ont menacés d'une injonction. Pourtant, nous avons vérifié à la cour, et aucune requête en injonction n'a été inscrite. Transparence, où es-tu?

Notre expérience avec la loi à l'accès à l'information n'a fait que nous rappeler notre incapacité devant nos incessantes requêtes en information, dont celle de la RIADM du 26 août qui a pris des tournures lamentables. Nous avons été convoqués pour une journée au début de mai, puis remis au début de juin, et encore remis au mois de septembre. Nous n'avons pas encore eu le verdict, qui nous sera à ce temps inutile, puisque la Régie a obtenu, par le décret du 4 septembre dernier, l'agrandissement du LES de la RIADM.

L'accès à l'information n'est pas fait pour les simples citoyens qui travaillent bénévolement pour le bien-être de la communauté. Non, il nous faudrait être riches, puissants et célèbres, avoir des affinités avec les hauts placés pour réussir. Les biens nantis, les gros bonnets se tordent de rire devant nos instances. Ils savent bien que nous n'aurons pas le meilleur et ils rient dans leur barbe. Des miettes, c'est ce que nous ramassons, à bout de patience. Nous y mettons toute notre énergie, nous travaillons pour aller chercher un peu d'argent pour les dépenses essentielles, telles l'avocat que nous avons dû engager pour le recours d'accès à l'information. Nul n'est besoin de vous dire que nous sommes ici aujourd'hui pour vous rencontrer à même nos frais. On se dit qu'il faut continuer, au point où nous en sommes.

En conclusion, certaines gens demeurant près ou jusqu'à quelques kilomètres se plaignaient d'asthme, utilisent des pompes, il y a de plus en plus de gens qui souffrent de problèmes de la glande thyroïde; pas facile à prouver que c'est à cause des biogaz, des odeurs!

En pleine audience publique, suite à une question d'un citoyen, un représentant du ministère de la Santé publique a expliqué que ce sont des nuisances pour la santé: ça se traduit par des céphalées, des vomissements et l'aggravation des problèmes pulmonaires pour ceux qui en ont et que la pathologie ne se déclarera que dans environ 70 ans.

Est-ce aux citoyens de supporter les inconvénients du site, subir le manque de transparence dans l'information des administrateurs de la Régie, scruter ce qui se passe et d'en faire la preuve? Le Comité fait le travail des membres du comité de vigilance, lequel avait été recommandé dans le rapport du BAPE n° 160.

La Commission considère que le promoteur doit maintenant engager concrètement les citoyens dans la recherche de solutions sur la base des préoccupations et problèmes que l'audience publique a permis de mettre en évidence. Elle estime que la mise en place immédiate d'un comité de vigilance constituerait un atout majeur.

Non, ce n'est pas au citoyen de subir ces inconvénients, puisqu'il est déjà brimé dans son droit le plus ultime, celui d'avoir droit à la qualité de vie, de l'air et de préserver la qualité de son eau. Tout citoyen a le droit à l'information et à la transparence.

Nous espérons que la commission de la culture nous donne une réforme de l'accès à l'information qui soit plus rapide et plus simple, que la loi permette plus de latitude dans l'exercice de l'information des organismes afin que toute personne qui cherche à protéger son environnement puisse connaître la vraie vérité.

Le droit à l'information est fondamental et notre collectivité en a grandement besoin. Il faut que le citoyen s'intéresse à l'environnement, prenne le goût de l'information afin de travailler pour le bien-être de la communauté et son avenir. La transparence et le droit à l'information sont des outils indispensables que nous ne devons pas négliger. Nous comptons sur cette commission. Transparence dans l'information, quand viendras-tu?

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, M. Locas, je tiens à vous remercier pour votre présentation. Alors, je cède la parole maintenant à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. Madame, messieurs, merci d'être devant nous ce matin. Vous êtes plus que privilégiés, puisque vous êtes nos derniers représentants, ce matin, mais je vous avoue que non les moindres, parce que vous touchez une problématique qui a déjà été abordée au cours de nos travaux, et je trouve toujours important que des regroupements comme le vôtre prennent la peine de se déplacer et viennent devant nous pour nous dire comment c'est ardu et difficile, dans un processus comme celui que vous énumérez, de peut-être obtenir toute l'information que vous désirez avoir. Je veux juste vous témoigner de notre sensibilité et de notre écoute par rapport à cette problématique-là. Je le dis parce que effectivement ce qu'on peut constater, c'est que ça revient souvent dans les dossiers qui touchent l'environnement. Et là, ce matin, pour moi, ce n'est pas... on n'ira pas dans le détail des intervenants que vous avez consultés, je pense qu'on va essayer d'aborder la question sous un angle plus large, parce que votre démarche, c'est certainement pour nous sensibiliser à améliorer et à faire en sorte que peut-être à l'avenir les citoyens qui sont dans une situation comme la vôtre puissent obtenir l'information qu'ils désirent.

n (9 h 50) n

Ce que je comprends, c'est que ? on est assez au fait du dossier qui est l'agrandissement d'un site d'enfouissement dans votre région ? ma compréhension, c'est que vous auriez souhaité obtenir, j'imagine, l'impact de l'agrandissement, vous auriez aimé... c'est ça que j'aimerais que vous nous disiez davantage. Ce que je comprends aussi, c'est que effectivement, quand on est un regroupement pour faire valoir ce droit à l'information, il faut avoir recours à un avocat. J'imagine que c'est les obstacles auxquels vous vous êtes confrontés. Moi, j'aimerais que vous puissiez élaborer un peu sur ces aspects-là et nous faire des suggestions précises par rapport à l'expérience que vous avez vécue et que vous vivez toujours, d'une certaine façon.

J'ai déjà mentionné à plusieurs reprises que, pour nous, ce qui est important, c'est bien sûr de mettre au coeur de nos préoccupations le citoyen. Donc, je crois comprendre que vous avez un peu la même préoccupation, mais j'aimerais peut-être si vous pouviez nous faire des recommandations, c'est un grand mot, là, mais nous expliquer en quoi vous seriez... comment on pourrait améliorer cette situation très précise dans des cas, comme je vous disais, qui touchent habituellement davantage l'environnement.

Le Président (M. Cusano): M. Locas, ou quelqu'un d'autre.

M. Locas (Laurent): Moi, je peux peut-être débuter un peu, là. Premièrement, la problématique de notre secteur, là, ça ne date pas d'il y a juste deux, trois ans; on parle de presque 20 ans maintenant, là. Sauf que, au tout début, le site d'enfouissement a été créé pour les petites municipalités aux alentours du site comme tel. Ça veut dire qu'on parlait que ça desservait environ 30 000 personnes. Aujourd'hui, on en dessert 450 000, sauf que les infrastructures qui étaient en place ont été améliorées, mais pas en proportion du taux d'enfouissement des déchets.

Ce qui a été ressorti le plus au niveau des audiences publiques, c'est la problématique du traitement du lixiviat qui est rejeté dans les cours d'eau de surface. On nous avait laissé entrevoir, entre autres, qu'on apporterait les correctifs nécessaires à l'usine de traitement avant d'émettre le certificat d'autorisation d'agrandissement, ce qui n'a pas été fait. Ça fait que là, nous, on a fait faire des échantillons, on a demandé au ministère de l'Environnement de faire faire des échantillons d'eau de lixiviat qui coulait dans les ruisseaux de surface, puis ils ont émis en même temps des avis d'infraction. Puis on a voulu aller plus loin pour savoir qui les avait pris, les échantillons, quels échantillons étaient vraiment problématiques, qu'est-ce qu'ils avaient l'intention de faire avec tout ça.

C'est de là qu'on a été obligés de se rendre à l'accès à l'information, parce qu'on nous transmettait l'information, mais parcellaire, parcellaire; les documents n'étaient jamais, jamais complets. Puis c'étaient presque des farces monumentales quand ils nous envoyaient les documents, parce qu'il y avait juste quelques lignes. On demandait par écrit à la Régie de nous donner des informations au niveau des signatures de contrats: quels étaient les types de déchets qui étaient enfouis sur le site? Est-ce que l'usine de traitement avait été modifiée en proportion de l'enfouissement des déchets? On nous répondait, mais c'est toujours des petites parcelles puis ça ne nous faisait pas avancer du tout, du tout dans le dossier.

Mme Courchesne: Et là vous êtes allés devant la Commission d'accès à ce moment-là?

M. Locas (Laurent): Oui. Et, comme je le disais si bien tantôt, on a eu une demande en mai, ça a été reporté; en juin, ça a été reporté. On a finalement passé en septembre. Mais là on attend toujours le verdict là-dessus. Puis, lorsqu'on se présente, aussi, à l'accès à l'information comme telle, il faut toujours comprendre que, nous, on est des citoyens ordinaires. Moi, je suis un producteur agricole; la bureaucratie, je connais ça un peu, mais quand même pas beaucoup comparativement à certaines personnes, puis il y avait au moins cinq avocats vraiment expérimentés en environnement qui nous posaient des questions, puis ils nous ont ridiculisés, tout simplement. C'est ça qui est dommage là-dedans. Puis, nous, on n'avait pas les moyens d'engager un avocat à plein temps sur ce dossier-là pour nous défendre. L'avocat qu'on avait, il nous a dit: Vous avez un bon dossier, on peut y aller de l'avant. Mais ça va coûter combien? Puis qui va payer la facture? Tandis que la Régie, comme telle, qui est une corporation publique, ils utilisent les fonds publics pour payer ces avocats-là pour contrer nos demandes, si vous voulez. Puis c'est ça qui est vraiment dommage en bout de ligne.

Mme Courchesne: En fait, ce que vous soulevez, c'est ça: c'est une cause d'iniquité.

M. Locas (Laurent): C'est de l'injustice sociale, à mon avis.

Mme Courchesne: Je dois vous dire qu'on est, en tout cas, très sensibles à cette problématique, et j'utilise votre expression parce que vous l'utilisez, du «citoyen ordinaire». Moi, je vous avoue que c'est ça qui me heurte, d'une certaine façon, parce que je comprends très bien que vous ne pouvez pas... Et là la question qu'on doit se poser: Est-ce que c'est une question de procédure, de règle, d'attitude? Et c'est ça qui est relevé devant nous quand on parle de ces dossiers environnementaux.

Au fond, ce que vous nous dites, c'est que tout ce qu'on veut, c'est d'avoir des faits, de l'information quasi factuelle, parce que vous voulez savoir les normes d'agrandissement, vous voulez savoir les conséquences des gaz qui se dégagent, etc. Donc, ce que vous dites: On est en droit, comme citoyens, d'obtenir cette information-là; pourquoi c'est si compliqué? Pourquoi c'est si long puis pourquoi c'est si coûteux? Moi, c'est ce que j'entends ce matin, c'est ce que je comprends ce matin. Je comprends aussi que vous vous adressez à la commission en disant: Normalement, vous allez revoir tout ça, alors est-ce que... et vous dites: On met beaucoup d'espoir en la commission. C'est un peu ça que vous nous dites ce matin, et que, dans ce sens-là... Comment verriez-vous... En fait, vous, là, de votre côté, comment ça devrait se passer, à partir de ce que vous avez vécu, là?

À ce moment-là, est-ce que le principe de cette information automatique qu'on pourrait divulguer vous serait favorable, puis, à ce moment-là, quels sont les types de documents puis à quel moment... Je pense que c'est un peu ça votre intervention ce matin. Moi, j'aimerais ça, savoir de vous comment vous auriez aimé que ça se déroule. Parce que là, vous, vous êtes là depuis 2001 puis vous dites: Ça fait 20 ans. Alors, en 2001, il y a quelque chose qui vous a motivés à vous regrouper.

M. Locas (Laurent): Bien, premièrement, moi, ce que je dois souligner, c'est que les eaux de surface du lixiviat comme telles coulent sur mes terres. Ça fait que, inévitablement, je la voyais, l'eau, qui changeait de couleur graduellement, d'année en année, puis, depuis deux ans, là, c'est vraiment terrible, ça n'a comme pas de bon sens. Il y avait une certaine vie aquatique dans ces ruisseaux de surface là; là, il n'y en a plus du tout, du tout. On ne peut même pas laisser boire les animaux dans ces cours d'eau là, ce n'est plus possible, là. Puis, ce qu'on a fait au niveau de l'UPA et du Comité SOS Déchets, on a fait faire nos propres analyses par des laboratoires certifiés, puis là on s'est aperçu que c'était hors normes; ça n'avait aucun bon sens, cette histoire-là. Même ? je soulignerais un fait ? une des dernières analyses qu'on a eues, c'était marqué NC ? ça veut dire «non calculable» ? tellement que c'était hors normes. Ça fait que là il y a un méchant problème.

On a appelé au ministère régional de l'Environnement, on leur a demandé de faire faire des analyses là-dessus, puis c'est ce qu'ils ont fait. d'ailleurs. Mais, sauf que le temps passe, hein, les mois et les années passent, puis la problématique de fond, elle, reste toujours la même, parce que l'usine de traitement actuelle ne peut correspondre au nombre de tonnes qui sont enfouies. Ce n'est pas possible.

Mme Courchesne: Il y en a trop.

M. Locas (Laurent): Il y en a trop. Les recommandations du BAPE comme telles, il disait qu'il faudrait qu'il y ait une réduction d'environ 250 000 tonnes. On a enfoui tout près de 500 000 tonnes actuellement, mais les correctifs de base n'ont pas été apportés. C'est là-dessus qu'on voudrait qu'on travaille beaucoup, puis on n'a pas les éléments qu'il faut puis on n'a pas l'argent pour engager les experts là-dedans, non plus. C'est dommage. Il y a quelqu'un qui voudrait intervenir?

M. Paiement (Thérèse): Lorsque nous sommes allés pour l'accès à l'information, j'étais à la première partie. Il y avait plusieurs avocats, puis, nous, ce qu'on voulait absolument savoir, c'était le contrat de GSI Environnement pour la plateforme de compostage. J'ai écrit dans l'addenda, il était écrit qu'ils entassent des boues d'épuration puis des boues pour être décontaminées. Mais on ne sait même pas s'ils ont le permis de décontaminer puis on ne sait pas où les lixiviats vont s'en aller, puis présentement, déjà, le système de traitement des lixiviats n'est pas adéquat.

Alors, c'était surtout le contrat de GSI Environnement qu'on aurait voulu avoir. Ça n'a pas l'air qu'on a réussi, mais... Bon, on n'a pas encore la réponse, mais, quand ils nous arrivent avec des documents de cette épaisseur-là, pour le simple citoyen, ce n'est pas compréhensible. On ne peut pas arriver à étudier ça, que les avocats nous remettent des documents comme ça.

Mme Courchesne: Est-ce que vous avez été rencontrer ? j'imagine, là ? rencontrer les autorités municipales? Est-ce que les élus municipaux sont sensibilisés à votre situation?

n (10 heures) n

M. Locas (Laurent): Ce qu'il faut comprendre là-dessus ? ça, c'est un bon point que vous soulignez, madame ? c'est que, premièrement, la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes, ils ont quatre propriétaires, qui est la municipalité de Sainte-Clothilde, Saint-André-d'Argenteuil, Brownsburg-Chatham et puis Lachute. Ça fait que c'est de toute évidence que, moi, si je vais à ma municipalité, elle va me dire: Écoute, il n'y en a pas, de problème, ça va bien. C'est ce qu'ils nous disent tout le temps quand on va les rencontrer, ces gens-là. Saint-Placide, eux autres, ils sont bien contents de les avoir, avoir une place pour où disposer leurs déchets. Lachute, eux autres, ils n'ont pas un gros levier économique pour la région, ça fait qu'ils sont contents de les avoir, les vidanges, également. Brownsburg-Chatham, c'est la même chose. Ça fait que, face à ça, qu'est-ce qu'on fait? On ne peut pas intervenir, nous autres, là. Le maire de Saint-André, il est pour l'agrandissement du site, lui, de toute évidence.

Le Président (M. Cusano): Je cède maintenant la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. M. Locas, M. Denis, M. Ménard, Mme Giguère, alors, je vous remercie de vous être déplacés ici, devant cette assemblée, et c'est quand même un bon bout de route, vous avez dû partir tôt ce matin, donc c'est tout à votre honneur ? à vos propres frais d'ailleurs ? pour venir faire part d'une situation. Comme le disait la ministre et... D'autres groupes, tout simplement pour vous rassurer, sont venus aussi nous faire part de problématiques qui sont de même nature et qui évidemment ne sont pas, en termes de faits, identiques, mais qui touchent plus particulièrement des dossiers en matière soit d'environnement soit en matière, je vous dirais, de partenariats avec des entreprises, qui amènent des questionnements qui ne sont malheureusement pas... qui font plutôt l'objet de plusieurs questions qui n'obtiennent aucune réponse ou des réponses non satisfaisantes. Et vous faites aussi ressortir tout l'aspect des coûts, de la disproportion et de l'absence de moyens, souvent, de groupes organisés, de gens, de citoyens qui s'organisent avec que leur bonne volonté et très peu de moyens pour combattre une situation qu'ils décrient, qui se retrouvent devant une armada, souvent, de procureurs et de moyens, qui fait en sorte que le jeu est pipé, les jeux sont... les dés son pipés à l'avance.

Je vous dirais aussi, quant aux délais... Vous faites ressortir l'aspect des délais, vous attendez une décision. C'est pour ça que votre mémoire est intéressant: parce que vous faites aussi ressortir la problématique des délais, parce que, je vous dirais, vous auriez une décision de la Commission, je ne suis pas convaincu qu'elle serait applicable immédiatement. Vous savez, il y a des délais d'appel qui peuvent faire en sorte que, finalement, vous allez peut-être obtenir votre information, mais dans des délais qui sont beaucoup plus grands que vous ne le pensez. Et, en matière environnementale, vous savez, avoir raison, c'est une chose, avoir raison trop tard, ça ne sert pas à grand-chose, hein. Et c'est cette problématique que vous soulevez.

Vous savez, cette commission... Et là vous êtes dans les derniers, c'est pour ça que je vais me permettre un peu en même temps ? sans faire mes remarques finales ? mais de ressortir toute la problématique en matière d'environnement, oui, par rapport à l'aspect que vous soulevez, mais l'ensemble. Je pense que, s'il y a un domaine dans lequel le gouvernement ? mais pas seulement le gouvernement ? les municipalités, mais aussi les corps, qu'ils soient privés ou publics, associés à ces municipalités pour... dans les questions qui touchent l'environnement, doivent faire preuve d'une transparence, je vous dirais, sans aucune réserve ou presque. Et, malheureusement, ce que nous constatons, c'est que ce n'est pas le cas. Et, vous savez, on a un cas même encore plus navrant que le vôtre qui a été porté à l'attention de cette commission, ce sont des gens qui se battent depuis des années; alors, simplement pour vous dire, je souhaite que votre combat soit peut-être moins long que le leur, mais des années, et ils sont toujours à la recherche même d'une petite information, alors... Et je pense que c'est ce qui est difficile pour vous, et c'est bien... et je souhaite que le temps que vous avez pris ne soit pas perdu. Il est important que le gouvernement et nous, comme membres de cette commission, soient attentifs à ce que les citoyens réclament comme information.

Ce que je comprends un peu de vos représentations, vous avez fait ? Mme Giguère, tout à l'heure, nous a montré des documents ? vous avez fait des demandes et vous avez reçu certaines informations, mais vous n'avez pas eu toute l'information que vous souhaitez. C'est ce que j'ai compris de vos interventions?

M. Locas (Laurent): On a eu des réponses parcellaires, très petites, mais à petites doses.

M. Bédard: À petites doses, O.K. Et...

M. Locas (Laurent): Il fallait toujours revenir à la charge, constamment, constamment. Puis, la réponse finale, avec des dossiers bien étoffés, on ne l'a jamais eue.

M. Bédard: Et là vous faites demande, à ce moment-là, avant de passer à la Commission d'accès à l'information, vous intervenez directement auprès de la Régie.

M. Locas (Laurent): La Régie, oui. Par écrit.

M. Bédard: O.K. J'imagine que vous avez un conseiller municipal, aussi, de votre secteur... Est-ce que vous avez un soutien quelconque, au moins, par rapport à ces demandes?

Mme Paiement (Thérèse): Justement, la Régie appartient à Lachute. Je ne sais pas si vous êtes au courant que ça appartenait à la ville de Mirabel lors de l'expropriation? C'est devenu la propriété ? où est le site ? la propriété de Mirabel. En l'an 2000, il y a eu...

Une voix: ...

Mme Paiement (Thérèse): Où était le site, la situation du site. En l'a 2000, il y a eu la loi n° 225 qui a permis l'annexion à Lachute. Donc, nous, on demeure à Mirabel, mais on a tous les inconvénients du site, puis notre maire s'est dégagé de tout ça. Il reste le maire de Lachute, mais, lui, il aime son affaire puis il veut la garder, et puis il dit que c'est pour le point de vue économique, que ça apporte de l'argent dans Lachute, et tout ça. Alors, on n'a aucun appui des maires.

M. Bédard: Sur les tests, tout à l'heure, M. Locas, vous disiez que vous avez procédé vous-même à des tests, ou j'ai lu dans votre mémoire que vous aviez, au niveau de l'eau, là, que vous aviez pris certains échantillons, mais j'ai compris de votre addenda que les éléments que vous avez apportés n'ont pas été retenus, mais vous avez des preuves formelles. Vous dites que vous voulez faire valoir qu'effectivement il y a eu une modification, et là, ce qui est le plus inquiétant, c'est que vous me dites: Même devant le BAPE, vous avez des recommandations quant au niveau ou en termes de, je vous dirais, de produits, là, de nombre de... pas de kilos, mais de tonnes de déchets qui ne sont pas respectées, au niveau des traitements, ce n'est pas respecté, et vous n'avez pas de collaboration autre pour faire valoir vos droits, finalement, et faire respecter les autorisations qui ont été données à la compagnie et aussi à la Régie intermunicipale. C'est ce que je comprends de vos interventions.

M. Locas (Laurent): Oui, tout à fait. Le rapport du BAPE n° 160 comme tel, il stipulait clairement que le site de la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes était problématique à plusieurs égards et que la solution temporaire était de réduire l'enfouissement actuel, si ça n'a pas été fait. Puis pourtant l'usine de traitement, elle, n'a pas été modifiée.

Ce qu'on a fait l'an dernier, on a agrandi le bassin tampon, c'est-à-dire, les eaux de rejet, elles passent par un bassin tampon avant d'être traitées pour être relâchées dans le ruisseau. Mais, encore là, ça ne suffit pas, ça, parce que le tonnage augmente d'année en année puis l'usine est toujours la même. C'est pour ça que c'est problématique à cet égard-là.

Également, on parlait tantôt, juste pour faire un peu référence, là, si on était allé à notre municipalité faire des demandes, etc., de leur demander d'être plus vigilants. Entre autres, l'automne dernier on leur avait demandé qu'ils forment un comité tripartite, c'est-à-dire une personne de l'UPA, du syndicat de base de notre secteur, une personne de la municipalité de Saint-André puis une personne de la Régie intermunicipale. C'est-à-dire trois personnes qui formeraient un genre de comité de vigilance pour régler ces problématiques-là d'analyse d'eau, entre autres, c'était spécifique pour ça.

On a envoyé une demande de résolution à la Régie; ils l'ont refusée au premier abord, ils nous ont demandé de la réécrire. C'est ce que la municipalité a fait, mais sauf que la deuxième résolution n'avait plus du tout, du tout le même sens, puis, à mon avis, elle était inutile, tout simplement. Ils nous marquaient, entre autres, juste pour faire court un peu, c'était marqué: «Par souci de transparence». Mais, moi, ce n'est pas par souci de transparence, c'est par souci de l'environnement; je veux qu'on apporte les correctifs.

Puis ils ne se sont jamais réunis, il n'y a jamais eu de suivi là-dessus, ou quoi que ce soit. Puis, comme je vous disais tantôt, moi, je ne peux pas être à la municipalité à tous les mois et aller toujours frapper à la porte puis demander à ce que ça se fasse, ces choses-là, là. À un moment donné, on vient qu'on en a ras le bol.

M. Bédard: Vous avez un travail aussi. Oui. Est-ce que le ministère... Je comprends que vous avez eu des relations avec le ministère de l'Environnement, mais est-ce que vous avez eu des séances d'information? Quelles sont les relations... ou plutôt l'information que vous obtenez ou... Les démarches que vous faites auprès du ministère de l'Environnement, est-ce que ça donne des résultats? Est-ce qu'ils sont conscients des situations que vous décriez? Parce que vous en êtes le premier témoin. Je comprends que l'eau passe sur vos terres, finalement, vous êtes tout près. Est-ce que vous sentez au moins que les demandes, les récriminations que vous faites sont prises en compte, parce que vous ne vous basez pas sur une impression. Des fois, les gens peuvent... Vous savez, ça arrive des fois, puis c'est normal, en matière d'enfouissement, mais, même au niveau industriel, les gens disent: Nous pensons que cela pourrait... Mais, vous, dans votre cas, c'est bien différent: vous voyez l'eau passer sur votre terre.

M. Locas (Laurent): Oui, ce sont des faits vécus. Oui, des faits vécus.

M. Bédard: Bien, c'est ça, là. Mais est-ce que le ministère vous suit, vous donne... vous aide dans vos démarches? Parce que c'est, je pense, eux aussi qui ont une responsabilité par rapport à cette protection de l'environnement. Quelle collaboration avez-vous du ministère?

M. Locas (Laurent): Je voudrais laisser M. Denis répondre.

n (10 h 10) n

M. Denis (Marcel): Bien, disons que, moi, j'aimerais quand même parler... Quand il a été question, là, le BAPE qui est venu à Lachute pour entendre... il y a eu une cinquantaine de mémoires de déposés par les gens du secteur, et je vais vous dire franchement, à cette époque-là, s'il n'y avait pas eu des titres en avant pour distinguer qui était le promoteur avec qui était l'Environnement, je ne suis pas sûr que j'aurais pu les distinguer, à les entendre parler. Parce que, dans le fond, de ce qu'on entend, c'est que, hors de tout doute, le site, il est parfait, puis ça, ce n'est pas vrai, ça. Il y a eu des analyses que les trois UPA, le syndicat de base, ont défrayées à plusieurs reprises, et ces analyses-là ne sont même pas reconnues, parce que soi-disant que ce n'est pas des spécialistes, mais on n'est peut-être pas des gens qui vont écrire notre nom en bas, mais ça a été fait dans l'ordre, suivant la directive des chimistes, puis tout ça, là. Ça fait que je ne pense pas que ce soit quelque chose qui soit tellement faux. Et tous ces problèmes-là, on s'aperçoit que, quand on pose des questions, c'est toujours de nous répondre, encore une fois, comme disait M. Locas, c'est toujours de nous répondre très peu pour... le but: d'étirer le temps.

Et puis, en passant, le président de la Régie est le maire de Lachute. Ça fait que ça vous aide à comprendre aussi.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. J'aimerais comprendre davantage l'organisation des instances auxquelles vous avez fait référence. D'abord, la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes, si j'ai bien compris, est composée de quatre municipalités. C'est exact? Et les représentants de chacune de ces municipalités-là siègent au conseil de la Régie, comme le prévoit la loi. Et je comprends que la municipalité où est situé le site est à l'intérieur du territoire de la Régie.

M. Locas (Laurent): Oui. Par une annexion.

M. Moreau: Bon, par une annexion. Tantôt, lorsque vous nous avez dit que lorsque vous vous adressez à votre municipalité vous avez peu de réponses, dois-je comprendre que votre municipalité, elle, n'est pas partie de la Régie et qu'elle n'a qu'une entente de services avec la Régie? C'est exact?

M. Locas (Laurent): Non, elle est propriétaire.

M. Moreau: Ah! C'est une des quatre municipalités visées.

M. Locas (Laurent): Oui.

M. Moreau: Les demandes d'accès que vous avez faites... Vous parlez de deux étapes ou deux époques où vous avez fait des demandes d'accès. Les premières demandes, semble-t-il, vous auriez eu des informations, mais qui étaient parcellaires. Est-ce que vous avez eu ces informations-là immédiatement suite aux demandes ou si vous avez dû vous rendre à la Commission d'accès à l'information pour obtenir les informations?

M. Locas (Laurent): Je pourrais laisser Mme Paiement répondre à ça.

Le Président (M. Cusano): Mme Paiement.

Mme Paiement (Thérèse): Pour la plupart, on a eu une première lettre, bon, puis souvent on nous disait, bon: Il faut faire une demande au tiers. Des fois, le tiers nous répondait ou il nous envoyait une lettre où c'était marqué: Quatre pièces jointes. Mais c'était juste ça, la lettre; mais, les pièces jointes, on ne les a pas. C'est des demandes au ministère de l'Environnement pour des avis d'infraction, ou quoi que ce soit, là. Des fois, on a besoin de certains documents. Ça, on a reçu à peu près ce qu'on demandait, mais il faut tout le temps les demander, parce qu'on ne le sait pas, nous autres, quand il y a une infraction. Alors, il faudrait continuellement écrire pour demander: Quelles sont les dernières infractions? Voulez-vous nous les envoyer? C'est difficile de...

M. Moreau: Alors donc, avec l'Environnement, vous êtes satisfaits des documents que vous recevez, mais ce que vous dites, c'est: On est obligés de courir plutôt que d'avoir une information en continu. C'est la principale récrimination.

Mais, à l'égard de la municipalité ou à l'égard de la Régie, les premières informations que vous avez eues, vous les avez eues, vous les jugiez insuffisantes. Est-ce que, à ce moment-là, vous êtes allés à la Commission d'accès?

Mme Paiement (Thérèse): Non, pas nécessairement, mais je juge insuffisant, par exemple, que d'assister à une réunion de la Régie, qu'il y ait une résolution d'acceptée, mais on n'en connaît pas tellement le contenu, qu'après la réunion je demande une copie de la résolution et qu'on me dise: Oui, on va vous l'envoyer, et puis que, après, je téléphone parce que ça n'arrive pas puis je n'ai pas de réponse, je finis par un troisième téléphone et qu'on me dit: Vous ne l'aurez pas avant la prochaine réunion mensuelle au cas où il y aurait des amendements. Mais ce n'était pas ça, c'est parce qu'ils voulaient faire des choses entre. Bien, ça, je ne trouve pas ça transparent.

M. Moreau: O.K. Alors, ce que l'on vous a dit, on vous a refusé, par exemple, le texte d'une résolution qui était adoptée à une réunion a.

Mme Paiement (Thérèse): Et on était là.

M. Moreau: ...et on a dit: Vous ne l'aurez pas avant la réunion subséquente, au cas où il y aurait des amendements sur cette...

Mme Paiement (Thérèse): Ils ne l'ont pas dit tout de suite.

M. Moreau: Ils l'ont dit plus tard.

Mme Paiement (Thérèse): Sur le coup, ils m'ont dit: Oui, on va vous l'envoyer cette semaine.

M. Moreau: O.K. Quelle est la fréquence des réunions de la Régie?

Mme Paiement (Thérèse): Mensuelle, une mensuellement.

M. Moreau: Une fois par mois. Maintenant, à l'égard de la dernière demande que vous avez faite et pour laquelle vous attendez une décision de la Commission d'accès ? c'est exact? ? O.K., l'audition a eu lieu en septembre, et vous attendez la décision. À ce moment-là, est-ce que vous étiez représentés ou vous avez fait votre demande vous-mêmes?

M. Locas (Laurent): On était représentés par un avocat.

M. Moreau: Vous étiez représentés par un avocat. O.K. Et, à l'égard du déroulement de l'audition de la Commission d'accès à l'information, vous en aviez contre le type de questions qui vous étaient posées par la partie adverse. Mais, à l'égard du comportement de la Commission elle-même, est-ce que vous étiez satisfaits de l'attitude de la Commission?

M. Locas (Laurent): Oui, définitivement, c'est des gens qui sont très bien. Ils ont pris le temps de nous écouter. C'est surtout au niveau des plaidoiries, les avocats adverses, eux autres, là, ils nous ont presque traités comme des bons-à-rien, là. Ça, c'est inacceptable dans une société comme aujourd'hui, à mon avis. Ils étaient cinq contre un. Comment qu'on peut livrer un combat avec ça, là? Comme Mme Paiement disait tantôt, on nous a donné des documents, là, des 200, 300 pages. On venait de les avoir; on ne les a pas eus un mois à l'avance, avant de se présenter, on les a déposés. On nous demandait de répondre à ces questions-là là-dessus. Ce n'est pas possible. Justement, il y a un représentant de l'UPA de notre secteur, il a travaillé beaucoup en environnement puis, les analyses d'eau, il les comprend relativement bien, pour un producteur agricole, là. Puis tout ce qu'il nous avait dit, on l'avait fait vérifier, puis c'était véridique. Sauf que les avocats de la Commission, ils sont arrivés, ils ont dit: C'est pas un expert, on ne peut pas le retenir. C'est comme ça que ça fonctionne. C'est dommage, hein. C'est ça, la réalité. Puis, les analyses d'eau, juste pour souligner un peu, ils nous coûtent 600 $, 700 $ à chaque fois qu'on va faire une analyse. Bien, on les paye de nos poches, ces choses-là, là. Puis ce n'est pas valable, selon eux autres.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Locas. Je cède maintenant la parole au député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Bonjour, je suis bien content de vous voir aujourd'hui, parce que vous mettez le doigt sur un problème, selon moi, qui n'est pas simplement régional mais qui est un problème québécois. Nous sommes rendus, au Québec, avec plusieurs sites d'enfouissement qui sont en train d'éclater. On est à la limite. Il serait temps, selon moi, qu'on revoie, qu'on pousse plus en avant encore la réforme qui avait été faite au niveau de la gestion des matières résiduelles. Il faut pousser encore plus en avant cette réforme-là pour... La gestion des déchets, c'est... en fin de compte, c'est... il ne faut pas faire le débat, dire: pas dans ma cour, mais plutôt d'avoir des déchets de ma cour.

J'ai un peu la même problématique dans mon coin, où j'ai un site d'enfouissement qui est quand même très bien entretenu mais qui gère 40 % des déchets qui viennent de l'extérieur de ma région, dont 30 % des déchets qui viennent de Montréal. Ça, c'est une... ça me pose un grand problème. Les différentes études qui ont été faites par rapport au site prouvent qu'il n'y a pas réellement de problématique, même s'il y a des gens qui ont des inquiétudes encore, et de ce côté-là... Mais je fais quand même confiance au ministère de l'Environnement, qui a fait ces études qui prouvent qu'il n'y a pas eu de dommages. Parce que le site est très bien entretenu, c'est une compagnie québécoise qui s'occupe de ça ? puis c'est différent un peu, là, de votre site à vous ? qui est très bien entretenu, qui prouve qu'il y a une possibilité de faire une bonne gestion des déchets, et ils recyclent les biogaz, par exemple, etc., là, que les problématiques que vous vivez, ce n'est pas les mêmes que chez nous.

Sauf que c'est une problématique d'avoir cette gestion des déchets, là, qui fait en sorte qu'on fait des mégatrous un peu partout et que, comme ça, on dit: Bon, bien, pendant 25 ans, on va enfouir là, puis dans 25 ans on en fera un autre, dans 25 ans, on en fera un autre. Et ça, pour moi, c'est une problématique. Et surtout quand il y a un plan, présentement, de la CMM qui se négocie, qui se discute, et que les gens à l'extérieur de la CMM ne sont même pas consultés. Et on sait que, comme moi, dans mon cas, 18 % des déchets de la CMM viennent être enfouis dans mon coin, ça pose un problème. Ça pose un problème, je suis d'accord avec vous. La gestion des déchets, ça a toujours été problématique, parce que ce n'est jamais plaisant d'avoir un site de déchets pas loin de chez nous. Ça pose tout le temps des problèmes, ça pose des questions. Sauf que ça peut être bien fait, la technologie existe. Quand c'est bien fait, ça peut être bien entretenu. Ça peut faire en sorte d'être bien... d'avoir une bonne gestion, mais, pour ça, il faut, comme vous dites, avoir de la transparence. Surtout, les gens sont inquiets parfois, et ce manque de transparence là augmente encore l'inquiétude, parce qu'on se dit: Mais, si je n'ai pas accès à ce que je demande, là, c'est-u parce qu'il y a quelque chose qui n'est pas correct? Et c'est pour ça que, moi, je suis quand même content; dans mon coin, la compagnie est très ouverte au niveau de la transparence, les documents sont donnés, ils n'ont pas été pris en infraction, que... Ce côté-là, on n'a pas la même problématique.

Là, moi, c'est plus au niveau du tonnage que je trouve que c'est... Je ne comprends pas comment ça se fait que 30 % des déchets de Montréal s'en viennent chez nous et qu'ils ne soient pas répartis plutôt selon l'autre plan de la CMM.

La question que j'ai à vous poser... Je veux savoir comment ça fonctionne, étant donné que, vous, c'est une régie intermunicipale, c'est-à-dire c'est des municipalités. À qui vous faites la demande d'accès à l'information? Au ministère de l'Environnement? À la Régie?

M. Locas (Laurent): À la Régie.

Mme Paiement (Thérèse): À la Régie.

M. Bourdeau: À la Régie. Mais, la Régie, est-ce qu'elle a un responsable de l'accès à l'information, ou c'est quelqu'un qui est là comme...

Mme Paiement (Thérèse): Secrétaire.

n (10 h 20) n

M. Bourdeau: C'est ça. C'est quelqu'un, comme ça, qui est là, qui a dit: Toi, on te donne un titre, dans ta définition de tâches, de... O.K.

Ça, c'est une grande problématique, puis on a vu dans plusieurs organismes, au niveau de l'accès à l'information, les personnes qui sont responsables sont souvent pas formées, mal informées de comment faire et de qu'est-ce qu'ils peuvent faire au niveau de l'accès à l'information, puis ça, c'est une grande problématique. Il va falloir regarder ça, de notre côté aussi, comment qu'on peut faire pour que des organismes puissent avoir réellement des gens spécialisés et informés au niveau de l'accès à l'information. On a vu plusieurs groupes ou organismes beaucoup plus gros qui ont un accès à l'information dont... Hydro-Québec a un système d'accès à l'information très bien puis que les citoyens peuvent facilement avoir accès, sauf que eux ont les moyens de pouvoir, aussi, avoir un système d'accès à l'information.

Et c'est là que je vous poserais la question: Comment, vous, vous pensez qu'on pourrait améliorer au niveau local ce système d'accès à l'information là? Est-ce qu'on ne serait pas mieux de faire faire, mettons, vos demandes que vous faites par rapport à la Régie, je ne sais pas, moi, à un ministère? Parce qu'on s'est déjà posé la question: Est-ce que les organismes devraient relever des ministères, au niveau de l'accès à l'information? Par exemple, si c'est au niveau municipal, au ministère des Affaires municipales. Comment vous pensez que ça pourrait être amélioré pour avoir quelqu'un vraiment de compétent puis qui puisse vraiment répondre à vos questions?

M. Locas (Laurent): J'inviterai M. Ménard à répondre à votre question.

Le Président (M. Cusano): M. Ménard.

M. Ménard (Karel): M. le député de Berthier, vous m'avez un petit peu piqué au vif quand vous avez parlé de vos sites, chez vous. Je le connais très bien, le site à Sainte-Geneviève-de-Berthier et Saint-Thomas de Joliette. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec ce que vous avez avancé. Ce site-là est un des pires au Québec; c'est un site qui est par atténuation naturelle, donc il n'y a aucun confinement. Tout le jus des déchets, qui devrait être traité, coule dans les nappes phréatiques directement. Mais je ne veux pas lancer ce débat-là. Mais vous avez...

M. Bourdeau: Moi, les études que j'ai, mon cher monsieur, me disent que les eaux sont correctes.

M. Ménard (Karel): On pourrait tant en parler, mais peu importe...

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): M. Ménard, vous avez la parole.

M. Ménard (Karel): Oui, merci. Vous avez soulevé un point extrêmement pertinent et intéressant en ce qui a trait à la gestion des déchets au Québec, effectivement: avoir des mégasites. Et de là viennent beaucoup de problèmes au niveau de l'accès à l'information. C'est que la gestion des déchets au Québec, oui, bien sûr, on en parle, il y a une question d'environnement, de conservation des ressources, mais, au bout de la ligne, c'est un problème de santé. Je veux dire, s'il y a des gens qui sont ici présentement, c'est qu'ils ont peur à leur santé. Dans votre région, il y a des gens qui craignent aussi pour leur santé, la même chose pour les gens qui proviennent de la région de Saint-Jean-sur-Richelieu, que vous avez rencontrés, c'est au niveau de la santé. Et le problème au niveau de la loi à l'accès à l'information, c'est qu'il faut ? et ça revient toujours aux citoyens ? il faut démontrer qu'il y a un problème au niveau de l'environnement, un problème grave, une catastrophe ? l'article 26 ? au niveau de la santé humaine. Et c'est ça, c'est à nous de le démontrer, toujours à nos frais et toujours avec une armée d'avocats devant nous.

En annexe, vous avez des documents, il y en a une boîte pleine, mais, je le trouve assez pertinent également, c'est qu'il y a un avis d'infraction qui a été émis à la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes. La Régie, quelque temps après, dit: Il n'y a plus de problème, voici l'analyse de nos résultats. Qui a fait l'échantillonnage des résultats? C'est la Régie, et on ne sait pas où, à quel lieu du site. C'est fait par une compagnie privée. On...

M. Bourdeau: Vous ne savez pas qui l'a faite?

M. Ménard (Karel): On ne le sait pas. On a des doutes, on a des présomptions ? et, à ce niveau-là, on peut vous en raconter énormément, de situations comme ça ? et c'est normal qu'on ait des doutes. Regardez les gens qui habitent ici mais qui ont des problèmes sur leur terrain, dans le coin de Lachute. Et le problème, c'est que la gestion des déchets devrait être un système d'utilité publique et non pas être gérée comme une business. Le site de Lachute est géré comme une compagnie privée, comme une entreprise privée. Et, de là, le principe, c'est: on va avoir plus de déchets, on va baisser les prix, on va faire des mégatrous. Exactement comme chez vous. C'est exactement ce qui se passe. Donc, en fait, c'est plus de 80 % des déchets qui proviennent de l'extérieur de la région de la MRC de Joliette et D'Autray qui vont chez vous, d'après nos chiffres à nous. Et c'est ça, le gros problème. Le prix moyen des déchets qui sont enfouis à Lachute, je crois que c'est 17 $, peut-être ? corrigez-moi ? ...

M. Bourdeau: 16 $ et quelque chose.

M. Ménard (Karel): 16 $ et quelque chose. C'est ahurissant! Le prix de la collecte sélective à Montréal, c'est autour de 150 $ la tonne, mais on peut enfouir à 17 $ la tonne. C'est que, c'est sûr, c'est un gros incitatif à enfouir. Et ces compagnies-là ? et j'inclus la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes ? font de l'argent avec la pollution et aussi sur le dos de la santé des gens. Et c'est ça, un des gros problèmes. Et, nous, on doit prouver qu'il y a un risque, qu'il y a un risque direct à la santé humaine. C'est très dur à prouver que, s'il y a des taux de cancer élevés... Même dans votre région. Regardez, le département de la santé publique a fait ça pour ça, pour toutes les MRC, regardez dans les MRC, dans votre région, il y a des taux anormalement élevés de cancer dans votre région. Est-ce que c'est dû aux sites d'enfouissement? On ne le sait pas, mais on peut se poser des questions, et je comprends drôlement l'inquiétude des gens, et c'est à nous à le démontrer, toujours et encore. On a peu d'information, de l'information parcellaire, et ça prend du temps, du temps, du temps. Et je ne veux pas dire que le ministère est complice, mais très, très complaisant, parce que le ministère les considère, les enfouisseurs, les mégaenfouisseurs, comme étant des partenaires. Donc, on se retrouve devant qui?

Au niveau de la mécanique de la Commission d'accès à l'information, ça peut être amélioré, ça, il n'y a pas de... Mais c'est au niveau du fond, je trouve qu'il y a un problème là, c'est que c'est toujours aux citoyens à faire la démonstration, et on n'a pas l'information pour faire la démonstration. Il faudrait nous-mêmes faire des contre-expertises.

Le Président (M. Cusano): M. Ménard, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Chambly.

Mme Legault: Écoutez, justement, je continue sur le sujet. Dans la conclusion de votre mémoire, vous dites que, bon, il y a des gens qui demeurent près ou quelques kilomètres un peu plus loin, puis ils se plaignent d'asthme, de problèmes de la thyroïde, et tout ça. C'est vous qui avez répertorié ces faits-là?

Le Président (M. Cusano): Mme Paiement.

Mme Paiement (Thérèse): C'est ces personnes-là qui sont venues nous le dire. Il y a un monsieur qui demeure tout près, là, qui a été obligé de déménager parce que toute sa famille était rendue avec des broncho-inhalateurs.

Mme Legault: Puis, dites-moi, vous dites que pendant les audiences publiques il y a un représentant du ministère de la Santé qui a expliqué que, de fait, il y avait des nuisances, ça constituait des nuisances pour la santé. Quelles suites il y a eu à ça? Et puis est-ce que le ministère de la Santé s'est impliqué d'une certaine façon pour que, justement, là, vous puissiez avoir un meilleur accès? Quelle a été la suite de cet événement-là?

M. Locas (Laurent): C'est ça, il y a eu plusieurs demandes qui ont été faites par écrit à M. Jacques Normandeau, qui est le directeur, si vous voulez, de la Santé publique de notre secteur, là, puis là ils sont en train d'étudier le dossier. Mais, comme on disait tantôt, c'est long, c'est long, et les réponses tardent toujours à venir. Puis, en ce qui concerne les taux anormalement élevés, là, de problèmes de gorge, d'asthme, des choses comme ça, ça, ça vient d'un des rapports qui a été émis par la Santé publique de notre secteur, ça.

Le Président (M. Cusano): Merci.

M. Locas (Laurent): Ça fait qu'ils savent qu'il y a un problème, mais, comment on va le résoudre, ça, c'est une autre histoire.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup, Mme la députée de Chambly. Alors, le temps qui était mis à notre disposition étant écoulé, Mme Paiement, M. Ménard, M. Denis, M. Locas, on vous remercie de votre présentation. Et je crois que les membres sont saisis du fait que le citoyen devrait avoir les renseignements le plus tôt possible et à des moindres coûts. Alors, merci beaucoup.

Je demanderais à ce moment-ci aux représentants de la Commission d'accès à l'information de bien vouloir prendre place. Mais, pour que l'échange puisse se faire dans l'ordre, je vais suspendre pour quelques minutes.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je remarque que nos prochains invités sont bien à la table. Alors, pour les fins du Journal des débats, si vous voulez bien vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Stoddart (Jennifer): Jennifer Stoddart, présidente de la Commission d'accès à l'information du Québec.

M. Morency (Denis): Denis Morency, directeur général de la Commission d'accès à l'information.

Mme Aubé (Madeleine): Madeleine Aubé, directrice du service juridique à la Commission d'accès à l'information.

Mme Parent (Danielle): Danielle Parent, secrétaire adjointe à la législation à la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Cusano): Bon. Alors, vous connaissez nos procédures, vous êtes déjà venus ici, mais je tiens à les répéter. Vous avez une période de 20 minutes pour votre présentation; ce sera suivi par un échange entre les membres de la commission et vous-mêmes pour une période maximale de 40 minutes. La parole est à vous, Mme la présidente.

Mme Stoddart (Jennifer): Merci, M. le Président. M. le Président, Mme la ministre, MM., Mmes les députés, M. le sous-ministre adjoint. D'abord, merci beaucoup de nous inviter à revenir à la fin pour échanger encore une fois avec vous sur le contenu de vos travaux depuis, je pense, bientôt un mois. Alors, comme vous m'avez invitée, je vous ferai une présentation, et ensuite il nous ferait plaisir de répondre à vos questions sur tout ce que vous aimerez discuter avec nous à ce moment-ci.

Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission de la culture. Au cours des cinq dernières semaines, près d'une quarantaine de personnes ou d'organismes vous ont fait part de leur point de vue au sujet du dernier rapport quinquennal de notre Commission. Ces échanges vous ont permis d'aborder des sujets aussi variés que la publication automatique des documents détenus par les organismes publics, la place qu'occupe le droit à l'information dans notre Charte des droits et libertés de la personne, les motifs pour refuser l'accès à un document, et les organismes qui devraient être assujettis à la Loi sur l'accès. Vous avez également entendu différents points de vue sur les règles de protection des renseignements personnels au sein des organismes publics ou des entreprises privées. Des questions fondamentales pour le respect de la vie privée vous ont été soumises: Doit-on réécrire ou assouplir la Loi sur l'accès pour nous permettre le déploiement du gouvernement en ligne? Comment profiter des avantages qu'offre la technologie, sans pour autant mettre en péril nos droits et libertés?

Le temps nous étant compté ce matin, je ne peux revenir sur toutes les questions abordées entre vous et avec vous. Le mémoire qui vous a été remis aujourd'hui, mémoire complémentaire qu'on vous a remis tout à l'heure, traite plus en détail de certains de ces sujets pour votre consultation. Vous me permettrez donc de limiter mes commentaires ce matin aux trois sujets suivants: la publication automatique de l'information, la prestation électronique des services aux citoyens et finalement les structures de la Commission d'accès.

D'abord, la publication automatique de l'information, le coeur des propositions de notre dernier rapport. À ce stade-ci, vous aurez remarqué que la capacité d'améliorer notre régime d'accès à l'information se fonde en une bonne partie sur le développement et le déploiement des technologies de l'information et des communications. Grâce à ces dernières, les contraintes physiques qui limitaient l'accès aux documents d'administration publique disparaissent peu à peu. Jouant pleinement la carte des nouvelles technologies de l'information, l'État québécois peut désormais permettre à des millions de citoyens d'avoir accès à de l'information en ligne.

Cette réforme que nous proposons ne se limite pas à faire quelques retouches mineures ou de simples ajustements qui donneraient l'impression que le citoyen est mieux servi. Il s'agit, au contraire, d'adopter une approche différente: plutôt que d'attendre la demande d'accès à un document, chaque organisme public devrait voir à la publication ou à la diffusion de l'information dès sa création. En fait, le principe général devrait être la publication automatique de l'information, alors que la demande d'accès formulée auprès du responsable de l'accès deviendrait l'exception.

Tout comme Me Lyette Doré, la Commission d'accès à l'information partage l'opinion que le Québec a fait des efforts considérables pour permettre que l'information soit accessible en ligne. Malgré tout, l'étude de Me Lyette Doré conclut qu'il y aurait place à amélioration au chapitre de la transparence de l'État, et elle propose diverses mesures de divulgation automatique de l'information. Je vous les rappelle rapidement: mise sur pied d'un groupe de travail pour identifier les bonnes pratiques en matière de divulgation automatique; campagne d'information; divers projets-pilotes pour permettre une diffusion plus large de l'information; élaboration de politiques ou de directives explicitant les initiatives de divulgation automatique.

Toutes ces mesures, estime la Commission, méritent d'être déployées. Mais cela ne suffit pas. Nous avons la profonde conviction que, sans un signal clair du législateur, les politiques de publication automatique de l'information n'iront pas au-delà de l'intention de principe, pour un grand nombre d'organismes. C'est pourquoi nous croyons que l'obligation d'adopter une politique de publication de l'information doit être inscrite dans la Loi sur l'accès.

n (10 h 40) n

Plus de la moitié des mémoires qui vous ont été transmis commentent les recommandations de la Commission relatives à la publication automatique de l'information, et la plupart le font de façon positive. La Commission y voit là un intérêt certain pour les propositions qu'elle formule et la reconnaissance que les modalités préalables à l'obtention de l'information pourraient être adaptées aux nouvelles réalités technologiques.

Quelques organismes se sont également interrogés sur la lourdeur que pourrait créer la mise en oeuvre des recommandations de la Commission et des coûts qu'elle pourrait impliquer. L'implantation des politiques de publication de l'information peut se faire graduellement. De toute façon, les organismes doivent gérer dès maintenant leurs informations numériques de plus en plus volumineuses. On ne peut pas penser que l'ensemble des documents détenus par un organisme public deviendra accessible d'un seul clic. On peut croire toutefois que les documents dont l'intérêt public est évident pourraient être du lot des documents facilement accessibles. Le citoyen, actuellement noyé par les informations plus ou moins utiles, pourrait dorénavant choisir lui-même, à partir d'un index et de plans de publication appropriés, l'information dont il a besoin.

Je passe maintenant à un autre sujet de très grande importance: la prestation électronique de services aux citoyens. Toutes nos recommandations traduisent une préoccupation constante: l'essor des technologies de l'information et des communications implique une vigilance constante de la part des organismes publics qui sont gardiens des renseignements personnels recueillis auprès des citoyens. Baisser la garde au moment où ces technologies envahissent de plus en plus notre vie privée serait, selon nous, une grave erreur. Il ne s'agit pas de mettre au banc des accusés ces technologies. Il s'agit simplement de faire une évaluation correcte des risques qu'elles engendrent par leur capacité de faire circuler rapidement l'information et de s'assurer que les mesures de protection des renseignements personnels adéquates seront mises en place et respectées.

Il faut conserver les dispositions de la Loi sur l'accès qui sont essentielles au maintien de confiance des citoyens envers la gestion que fait l'État de leurs renseignements personnels.

Les grands principes de protection des renseignements personnels qui sont dans la loi ne sont pas le fruit de l'imagination de la Commission. Ils se retrouvent aussi, je me permets de vous le rappeler, dans les législations du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux, de la plupart des pays démocratiques, des grands organismes internationaux, telles l'OCDE et l'Association canadienne de normalisation, l'ACNOR. Le respect du droit à la vie privée constitue l'assise de ces règles. Ces règles impliquent également une obligation de transparence pour les organismes publics: les citoyens doivent connaître le sort qui est réservé à leurs renseignements personnels.

La prestation électronique de services aux citoyens représente une évolution naturelle de l'administration publique et un moyen de rendre l'État plus efficace et plus près des gens. L'information doit, dans bien des circonstances, pouvoir circuler librement. Toutefois, nous ne partageons pas, avec respect, l'opinion du professeur Trudel, du CEFRIO, et du Comité stratégique des ressources informationnelles, que vous avez entendu récemment, qui demandent un changement majeur des principes de base soutenant notre droit en matière de protection des renseignements personnels.

Le cadre juridique tel que défini dans la Loi sur l'accès ne représente pas un obstacle à la prestation électronique de services. Et, avant qu'elle ne soit édulcorée, il faudrait clairement démontrer que cette loi représente un frein au développement de la prestation électronique de services. Or, je tiens à vous souligner que cette démonstration reste à faire. En effet, il n'y a aucune démonstration concrète de lacunes dans le cadre législatif ou son application réelle qui démontreraient la pertinence d'un tel changement, lequel serait au détriment de la protection des renseignements des citoyens.

Il est remarquable, de plus, que ni le mémoire du professeur Trudel ni ceux du CEFRIO ou du CSRI ne fassent référence aux articles 68 et 68.1 de la Loi sur l'accès, lesquels constituent des soupapes importantes en matière de circulation de l'information. Il faut s'en étonner. Ce silence laisse sous-entendre qu'aucun échange de renseignements personnels n'est possible entre organismes publics, que le principe de cloisonnement est absolu, ce qui est tout à fait faux.

Or, ces deux dispositions législatives autorisent les communications de renseignements personnels entre organismes publics. Plus de 400 ententes ont déjà été approuvées par la Commission. Ces communications doivent se faire conformément à une entente écrite entre les organismes. La Commission doit donner son avis au sujet de ces ententes, et, si son avis est défavorable, le gouvernement peut néanmoins approuver l'entente, c'est-à-dire passer outre l'opinion de la Commission.

Simplement au cours de la période couverte par son rapport quinquennal, soit de 1997 à 2002, la Commission a émis ? on a fait ces recherches pour vous éclairer sur ce mécanisme ? conformément à ces articles 68 et 68.1 de la loi, plus de 175 avis concernant des ententes de communication de renseignements personnels entre organismes publics. De ces avis, seulement neuf étaient défavorables, soit 5 %.

Conclure que tout le processus d'approbation des ententes se fait à l'insu des citoyens est simplement inexact. La Loi sur l'accès prévoit en effet que les avis de la Commission approuvant les ententes de communication de renseignements personnels doivent être déposés à l'Assemblée nationale et publiés à la Gazette officielle du Québec. Par ailleurs, c'est la Commission qui exige toujours des organismes qu'ils incluent dans leurs ententes une obligation d'aviser le citoyen de cet échange de renseignements. Finalement, la Commission dresse chaque année dans son rapport annuel de gestion un tableau de ces ententes qui est mis en annexe.

Mais, malgré cela, les citoyens savent-ils que des comparaisons de fichiers sont effectuées entre les plus importants détenteurs de mégafichiers d'adresses, soit la Régie de l'assurance maladie, la RAMQ, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Régie des rentes et le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille? La fréquence des échanges est hebdomadaire ou mensuelle, de façon permanente. La Loi sur l'assurance maladie autorise la RAMQ à transmettre l'adresse à 17 ministères et organismes. On pourrait donc déjà informer les citoyens de la possibilité de changement d'adresse automatique.

Le système d'ententes de communication de renseignements personnels ne devrait pour aucune raison être abrogé, selon nous, pour permettre la mise en place de domaines de confiance. On ne peut en effet écarter les règles sans avoir effectué au préalable une étude d'impact sérieuse et exhaustive de la circulation déjà existante des renseignements entre organismes publics, car cela serait à tout le moins fort risqué pour la protection des renseignements personnels.

Le système des ententes maintient le principe de la séparation entre les organismes publics. Mais ce sont ces mêmes ententes, les murs qui empêchent l'État de dresser des profils sur les citoyens, d'utiliser des renseignements personnels à des fins autres que celles prévues au moment de la collecte ou qui empêchent la communication de renseignements personnels à l'insu de la personne concernée. Ce sont ces barrières qui évitent la concentration des informations sur les citoyens et la création de mégabanques de données personnelles.

Certains vous ont présenté une vision fascinante des possibilités qu'offre la prestation de services en ligne. En effet, cette vision offre un rôle central au citoyen, qui exercerait un contrôle complet sur les renseignements qui le concernent. Il saurait en tout temps quels renseignements détient l'État à son sujet, quels organismes se partagent cette information. Jamais un renseignement le concernant ne serait communiqué sans qu'il n'en soit informé, en principe. Il pourrait également mettre à jour ses renseignements, les rectifier au besoin. Bref, face aux mégaprojets, nous aurions un régime exemplaire de protection des renseignements personnels.

Toutefois, cette situation idéale ne se réalisera peut-être jamais. Les services fournis en ligne se font encore rares et une large partie de la population, tels les démunis et les personnes âgées, n'a pas accès à l'Internet. De plus, il faut se rappeler que certaines clientèles qui bénéficient des prestations financières de l'État sont celles au sujet de qui l'État emmagasine le plus d'informations. Elles sont rarement en mesure de transiger directement avec l'État en ligne. Par ailleurs, on peut difficilement imaginer que le citoyen sera toujours en ligne avec l'État chaque fois qu'une décision le concernant serait prise. Et que devrait-on faire lorsqu'un organisme public mène une activité de surveillance concernant un citoyen?

Selon certains, c'est avoir une vision apocalyptique que de croire que les organismes ou que les corps policiers exercent des activités de surveillance auprès des citoyens. Notre expérience démontre que les activités de surveillance de l'État n'ont rien d'hypothétique et qu'elles ne relèvent pas que des seuls corps policiers. Les activités de surveillance sont bien réelles et il est indéniable que les outils informatiques permettent maintenant d'en faciliter la réalisation.

n (10 h 50) n

Il suffit de mentionner les activités de surveillance mises en place au cours des dernières années par les autorités fiscales pour lutter contre le travail au noir et l'évasion fiscale pour comprendre l'ampleur du phénomène de surveillance que favorisent les nouvelles technologies de l'information. Ce n'est pas un hasard si les prestataires de la sécurité du revenu sont parmi les citoyens au sujet desquels l'État échange le plus grand nombre de renseignements personnels. Il existe présentement une vingtaine d'ententes entre le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille et une dizaine d'autres organismes et de ministères.

Et je termine cette présentation en vous parlant d'un autre sujet: la structure de la Commission d'accès à l'information. Aussi régulière qu'un métronome, la question de la structure de la Commission d'accès à l'information a encore refait surface au cours des dernières semaines. Il faut reconnaître qu'un nombre plutôt limité de mémoires proposent des modifications à cette structure, mais les propos entendus au cours des dernières semaines ont démontré un intérêt certain pour cette question. Donc, j'y reviens.

Essentiellement, deux propositions vous ont été soumises. La première a pour objet de créer deux commissions, dont l'une serait responsable de l'accès aux documents des organismes publics et l'autre responsable du volet de la protection des renseignements personnels. La deuxième proposition, longuement développée dans un texte de Me Raymond Doray, suggère plutôt de retirer à la Commission toutes ses activités juridictionnelles pour les transférer à un tribunal judiciaire, soit le Tribunal des droits de la personne.

Devrions-nous confier à deux organismes la mise en oeuvre de la Loi sur l'accès, l'un s'occupant du volet accès et l'autre du volet protection? Deux entités distinctes permettrait-elles que soient mieux défendus le droit à l'information et le droit à la vie privée?

La Commission d'accès à l'information du Québec ne croit pas qu'il s'agisse d'une voie intéressante. Au niveau fédéral, c'est le modèle qu'a retenu le législateur. Mais ce modèle, il faut le noter, a suscité des tensions entre le Commissaire à l'information et le Commissaire à la protection de la vie privée. La Commission québécoise croit qu'un arbitrage devrait toujours être fait entre le droit à l'information et le droit à la vie privée afin que puisse être établi un équilibre entre ces droits.

Par ailleurs, dans un discours récent, le Commissaire canadien à l'information, M. John Reid, a reconnu que le modèle privilégié par le Québec, l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta était préférable à celui mis en place à Ottawa. Et je le cite: «La valeur du système de contrôle des droits à l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels fondé sur un seul organisme est prouvée. En revanche, poursuit-il, le modèle bicéphale fédéral a suscité plusieurs difficultés dont voici quelques exemples: avis contradictoires au Parlement, au gouvernement, aux tribunaux et au public[...]; coûts administratifs inutilement élevés.» M. Reid recommande donc la fusion des deux organismes fédéraux. Cette fusion aurait pour objectifs et comme conséquences de réduire les coûts et d'améliorer le régime d'accès à l'information, car elle inciterait les institutions à rechercher l'équilibre entre la protection et l'accès.

Par ailleurs, deuxième question importante: devrait-on retirer à la Commission québécoise tous ses pouvoirs juridictionnels pour ne lui laisser qu'un pouvoir de recommandation? La question est importante, car le promoteur de cette solution, Me Raymond Doray, prétend que cette solution est la seule qui pourrait assurer le respect de l'article 23 de la Charte des droits et libertés et garantir à toute personne que sa cause soit entendue par un tribunal indépendant et impartial.

À ce sujet, je vous invite à relire les rapports de vos prédécesseurs, qu'on a colligés dans le mémoire complémentaire qu'on vous remet ce matin, vos prédécesseurs, qui ont abordé ? c'est-à-dire la commission de la culture ? cette même question en 1988 et 1998 et qui ont pu compter sur le support d'experts en droit administratif pour mener à bien leurs travaux. Vous y trouverez là des arguments que la commission a fait siens. Ces deux rapports recommandent le maintien de la structure de la Commission. Le rapport de 1988 proposait également de confier à la Commission un mandat d'information, alors que le rapport de 1998 proposait plutôt de confier explicitement à la Commission des droits de la personne le mandat de promotion du droit à l'information et au respect de la vie privée. Et je vous rappelle que dans les autres provinces, l'Ontario, Colombie-Britannique, Alberta, ces provinces ont toutes les législations qui leur confèrent des pouvoirs identiques à ceux du Québec.

La proposition formulée par Me Doray s'inspire du modèle fédéral où le Commissaire ne dispose que de pouvoirs de recommandation vis-à-vis les 166 organismes qui sont assujettis à son autorité. Or, dans un rapport publié en 2002 par un groupe d'étude mandaté pour étudier la loi canadienne d'accès à l'information, l'étude de Delagrave, il est fait mention que le Commissaire canadien devrait pouvoir compter sur des pouvoirs d'adjudication ou le pouvoir d'émettre des ordonnances similaires à ceux qui ont été reconnus aux provinces. Des travaux d'experts soumis à ce groupe d'étude vont également dans le même sens. Alors, pourquoi opter pour une solution que plusieurs estiment ne pas être la plus efficace?

Finalement, quelles seraient les conséquences pour le citoyen des modifications souhaitées par Me Doray? Seraient-ils mieux servis si la Commission ne possède qu'un pouvoir de recommandation? Comment les 2 700 organismes publics, allant des municipalités aux commissions scolaires, les entreprises du secteur privé, respecteront-ils les recommandations de la Commission? Le pouvoir moral dont jouirait la Commission suffirait-il pour convaincre de communiquer un document? Quel sera l'impact au chapitre des délais et des coûts si on devait transférer les pouvoir juridictionnels de la Commission à un tribunal judiciaire? Quel effet aurait un pouvoir de recommandation sur le déroulement d'une médiation, dont l'issue met actuellement fin à 70 % des dossiers de la Commission?

Il est étonnant de constater que la question relative à la faiblesse constitutionnelle de la Commission n'ait fait l'objet de décisions judiciaires ni suscité de commentaires dans la doctrine, et cela, depuis 20 ans.

Par ailleurs, comme la proposition de Me Doray ? et je pense que c'est très important ? implique une représentation des demandeurs par la Commission devant le Tribunal des droits de la personne, qu'on a pas accès direct à ce Tribunal, il convient de s'interroger sur la pertinence d'investir des fonds publics pour aider les entreprises ou des journalistes travaillant pour empires médiatiques pour plaider leur cause, aussi bonne soit-elle, devant un tribunal, alors qu'actuellement des citoyens doivent abandonner leurs recours faute de fonds pour continuer leur action contre des organismes d'État ou des entreprises privées. Les coûts d'une telle initiative seraient significatifs. De plus, faut-il souligner que la proposition suggérée n'a fait l'objet d'aucune étude approfondie analysant les impacts pour le citoyen.

Alors, je vous remercie beaucoup de votre attention et, comme tous mes collègues commissaires que je représente ce matin, j'espère que cet exercice de révision quinquennal, qui a pris beaucoup de votre énergie, beaucoup de la nôtre depuis plus d'un an, va porter des fruits appropriés. Je vous remercie beaucoup de votre écoute.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Stoddart. Je cède maintenant la parole à la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mme Stoddart, mesdames, monsieur, merci d'être devant nous ce matin. Nous avons reçu, en fait seulement au tout début de cette commission, le document complémentaire que vous avez fait parvenir à la commission. Alors, évidemment, vous comprenez que nous n'avons pas eu le plaisir de le parcourir, faute de temps, puisque vous ne l'avez envoyé que ce matin.

À première vue, par ailleurs, il me semble très bien documenté. Je veux vous dire que j'apprécie et nous apprécions justement le fait que vous ayez pris la peine de bien lier ce rapport à l'ensemble des mémoires que nous avons reçus et que vous avez su bien commenter chacune des recommandations qui nous ont été faites.

Mme Stoddart, d'emblée, vous comprendrez que je ne peux passer sous silence ce matin ce qui est publié dans le journal Le Soleil, à l'effet que vous deviendrez Commissaire à la vie privée au gouvernement fédéral. Je tiens d'abord à vous offrir mes plus sincères félicitations. Je n'ai aucun doute sur le fait que votre expérience saura certainement enrichir et contribuer grandement au respect à la vie privée pour l'ensemble des Canadiens et Canadiennes. Et, dans ce sens-là, je me réjouis de votre nomination, et nous vous offrons certainement nos meilleurs chances de succès.

n (11 heures) n

Mais vous comprendrez, Mme Stoddart, que, ce matin, étant donné cette nouvelle, j'éprouve un malaise très fort, très grand à vous questionner sur le dernier aspect de votre rapport, en ce qui concerne la suite des structures de la Commission, parce que, ce matin, dans ce que vous nous présentez, vous êtes très critiques à l'égard du régime fédéral, or vous avez accepté un poste au gouvernement fédéral. Alors, moi, je vous dis que, étant donné cette circonstance, d'une part, je ne voudrais pas vous mettre dans une situation délicate, mais, d'autre part, vous comprenez que, moi, j'éprouve ce malaise à pouvoir pousser plus loin des interrogations que nous aurions pu avoir sur ce sujet spécifique.

Alors, mes questions seront essentiellement sur deux volets, le premier, sur le gouvernement en ligne, parce que, vous le savez, c'est un dossier qui non seulement est très important pour la société québécoise, pour notre gouvernement, mais aussi c'est un dossier qui est maintenant un enjeu de société qui est incontournable. Parce qu'il est bien évident que, dans un souci de mettre au coeur de nos préoccupations le service au citoyen, la qualité de l'information au citoyen tout en respectant sa vie privée, il faut, je pense, aborder cette question-là de façon très réaliste, très pragmatique, et, en aucun cas, nous ne voudrions aborder ce dossier-là en laissant sous-entendre à qui que ce soit, mais d'abord à la population, que nous voulons remettre en cause un principe fondamental qui est celui du respect de la vie privée et des renseignements personnels. Ça, ça va de soi.

Cela dit, je vous réfère à la page 4 de votre résumé, vous dites que le cadre juridique actuel permet l'implantation du gouvernement en ligne. Vous nous dites que ce cadre juridique actuellement ne représente pas un obstacle. Et vous dites, au fond: À l'intérieur de ce cadre juridique, tout est en place pour permettre cette implantation. Vous dites: «Il faudrait clairement démontrer que cette loi représente un frein au développement de la prestation électronique de services. Or, cette démonstration reste à faire.» Vous dites: «Il n'y a aucune démonstration concrète de lacunes dans le cadre législatif ou son application réelle qui démontreraient la pertinence d'un tel changement», donc d'un changement au cadre législatif. Et vous allez plus loin et vous dites que ce changement-là, vous affirmez qu'il «serait au détriment de la protection des renseignements des citoyens».

Honnêtement, là, je trouve que cette affirmation, elle est très, très forte, parce que, d'une part, ce changement-là, on ne le connaît pas, on l'explore en ce moment, tout le monde ensemble. C'était un peu le but de nos travaux. Alors, comment pouvons-nous affirmer d'emblée que tout changement serait nécessairement au détriment de la protection des renseignements personnels? Je vous avouerai que ma compréhension des mémoires que nous avons reçus et les critiques étaient très liée, je vous dirais, plutôt à l'application de ce cadre législatif et à la lourdeur qu'elle suscitait, la lourdeur d'utilisation tant au niveau des délais, tant au niveau du citoyen que, je vous dirais, des organismes en général. L'objectif de notre questionnement, à mon avis, en était un bien sûr de transparence, mais en était un aussi d'un souci d'efficacité pour le citoyen, et on a senti que le citoyen, et c'est une interprétation que je vous donne, là, c'est la mienne, je n'en tire aucune conclusion, mais que ce citoyen était, au contraire, démuni devant ce qui est devenu une Commission très bien rodée mais qui, pour le simple citoyen, apparaît difficile de pénétration comme tel.

Alors, face au gouvernement en ligne, comment pouvez-vous nous affirmer qu'un changement serait au détriment de la protection des renseignements des citoyens?

Le Président (M. Cusano): Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer): Oui, M. le Président. Mme la ministre, loin de nous de suggérer qu'on veut à ce stade-ci nécessairement amoindrir la protection des renseignements personnels accordée aux citoyens. Ce qu'on tient à vous dire... à vous mettre en garde, c'est contre les changements qui pourraient, sous le couvert d'une plus grande efficacité, avoir cet effet. Mais je pense que, je conviens avec vous, ça, c'est un message, et je pense que, vous, vous me rejoignez là-dedans, qu'on peut vous présenter des visions qui semblent alléchantes et peut-être simples, mais aucune démonstration, à notre avis, n'a été faite du fonctionnement réel de nouvelles propositions. Et ce qu'on craint voir là-dedans, c'est qu'au prix de l'efficacité on pourrait remettre en question les protections qui sont actuellement là. Parce qu'on se rappelle que, quoi que soit le régime, quoi que soit la configuration exacte des services, à notre avis, du point de vue d'un organisme chargé de protéger la vie privée des Québécois, les mêmes principes de base devraient être mis en place. Alors, avant d'adopter aucun changement, il est important de faire la démonstration que ce changement est absolument nécessaire.

Parce que ce que vous trouvez dans la loi québécoise, c'est peut-être un ensemble de principes assez classiques de protection des renseignements personnels. Nous, quand on dit «d'autres propositions», on n'y voit pas l'intégration de la protection de ces principes, d'accord? Par exemple, on parle d'identifiant unique. Ce serait plus simple d'avoir un identifiant unique pour avoir accès aux services en ligne. On est tout à fait d'accord. Mais, nous, on répond: Pourquoi ne pas commencer peut-être par des identifiants sectoriels? Parce que plus on va vers l'identifiant unique, plus on reprend le problème du NAM, du NAS, etc. Le Commissaire Marleau, le Commissaire intérimaire à la vie privée au Canada, a parlé de l'identifiant unique comme étant la pente douce vers l'instauration d'une carte d'identité. Alors, on ne dit pas qu'il ne devrait pas y avoir éventuellement un groupe, un faisceau d'identifiants pour permettre l'accès en ligne, il y a des organismes qui l'on fait, et, nous, on les a approuvés, mais...

Mme Courchesne: Mme Stoddart, si vous me permettez, parce que nous n'avons pas beaucoup de temps. Je comprends ça et je ne pense pas que la Commission ait laissé sous-entendre que... On comprend la mise en garde. Et je vous dirais que mon sentiment, c'est que les questions qui ont été posées de part et d'autre justement étaient des questions de fond sur la nécessité de ne pas tomber dans des pièges qui mettraient en péril la protection des renseignements privés. Moi, j'ai senti de la part de tous les députés qui ont participé à la commission justement cette préoccupation profonde.

Par ailleurs, ma question, c'est: Est-ce que, pour vous, ce serait le statu quo qui serait la bonne façon d'aborder ce dossier d'implantation en ligne? Est-ce que... Parce que, quand je lis et je vous écoute, c'est un peu ce que je ressens, c'est que vous dites: Écoutez, la loi, elle est là, il y a des principes classiques qui guident son encadrement. Donc, est-ce que c'est ça que vous nous recommandez, de maintenir le statu quo, et qu'à travers ce statu quo du cadre législatif nous pourrons facilement rencontrer tous les objectifs d'un gouvernement en ligne, y compris le respect des renseignements personnels, mais y compris aussi l'accessibilité des services pour des citoyens? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Cusano): Oui, Mme Stoddart, et brièvement s'il vous plaît.

Mme Stoddart (Jennifer): Oui, ce qu'on vous dit, c'est: Gardez le statu quo jusqu'à ce que vous ayez des études qui vous démontrent que le statu quo n'est pas capable, si je peux dire, de livrer la marchandise en termes d'efficacité, en termes d'accès aux citoyens. Parce que, nous, nous croyons que ça peut le faire actuellement et nous croyons qu'il y a actuellement une confusion entre différents problèmes administratifs, organisationnels, de législation sectorielle, d'organisation, de collaboration d'organismes, entre autres, qui ne sont pas des problèmes en soi de protection des renseignements personnels. À notre avis, la démonstration n'a pas été faite que cette législation n'est pas capable de fonctionner.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre, Mme Stoddart. M. le député de Chicoutimi.

n (11 h 10) n

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, mesdames, monsieur, merci, évidemment. À mon tour de vous remercier de venir enrichir à nouveau les travaux de cette commission, parce que, vous l'avez vu, vous avez pu le lire ou l'écouter, plusieurs sujets ont été abordés, et même qui débordaient évidemment du cadre du rapport que vous aviez fait, et, de ces sujets, plusieurs affirmations ont été faites sans que la commission, évidemment, dispose de toute l'information. Et je regarde qu'actuellement vous l'abordez plus de front au niveau de la structure, et effectivement j'aimerais aller plus loin avec vous, mais il est évident que, dans le cadre d'une réforme, il est très difficile pour nous de se faire une idée, je vous dirais, là, sur... même, en termes de droit administratif. Parce qu'on a traité de tout. Vous avez vu avant vous les groupes au niveau de l'environnement, des gens de la presse sont venus nous dire: Oui, l'information, d'autres qui portaient sur des points très spécifiques. Alors, ce serait peut-être même téméraire de notre part de tirer des lignes par rapport à cette structure. Mais je vais me permettre quand même d'en parler avec vous.

Avant, j'aimerais vous signifier mon accord total par rapport aux recommandations que vous faites quant aux, je vous dirais, mises en garde que vous faites quant à la transmission des informations. J'ai eu l'occasion, et je l'ai fait d'ailleurs devant ceux qui sont venus devant vous... La ministre le disait, on le faisait de commune... souvent, les commentaires étaient presque communs. Mais, en ce qui concerne... Entre autres, M. Morneau est venu, M. Trudel aussi est venu, avec des termes assez durs, nous dire finalement que... très bien phrasés, là, mais que, je vous dirais, d'agir en silo ou d'empêcher cette transmission d'information, ça relève de l'archaïsme, et qu'on serait dépassé lorsqu'on sous-tend de telles valeurs. Et j'ai eu l'occasion, en 10 minutes ? vous comprenez que c'était assez bref ? de dire que, au contraire, nous devons être encore plus attachés à ces valeurs, parce que les conséquences peuvent être navrantes pour notre société.

Et un point d'ailleurs m'a un peu étourdi et même m'a frappé, un des témoins m'a dit: Écoutez, dans le cadre de la mise en place ? et c'est normal, et peu importe le gouvernement, de souhaiter qu'il y ait plus, je vous dirais, de transmission d'information en ligne, je pense que... et d'ailleurs plusieurs des travaux datent même du temps où le Parti québécois était au gouvernement... Il y a ce souci-là d'utiliser, sans penser que c'est une panacée, mais d'utiliser ces moyens qui sont mis à la disposition des citoyens et du gouvernement. Mais un des responsables nous a dit: Écoutez, et là, maintenant, ça va tellement vite qu'il ne faut plus passer par la Commission d'accès à l'information, parce que c'est trop long. On devrait plutôt... Et là je n'ai pas les termes exacts, là, mais, tu sais, avoir la prémisse, seulement vous donner un peu le cadre et l'esprit, là, à partir de la prémisse que l'État ne veut pas faire de mal à personne, que le fonctionnaire qui traite l'information est de bonne foi. Donc, cette bonne foi s'avérait être prémisse finalement à un transfert d'information sans avoir d'avis.

Et, vous savez, on parle de votre structure, de la disparition de certains mandats, et là vous en faites mention, mais ça m'a allumé sur l'importance de garder cette Commission. Alors, j'aimerais simplement un peu avoir votre avis sur le fait justement de: Est-ce qu'on peut imaginer une structure autre, qui donne des avis par rapport à cette protection? Moi, ça me semblait aller de soi qu'on ne peut pas faire autrement que passer par une décision de quelqu'un qui est hors du gouvernement, qui se trouve finalement avec une indépendance nécessaire pour arbitrer ces choix du gouvernement. Qu'est-ce que vous pensez? Est-ce que vous pensez qu'on peut faire cet arbitrage ailleurs que devant la Commission d'accès à l'information?

Le Président (M. Cusano): Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer): Dans, je dirais, des systèmes démocratiques qui nous ressemblent, il y a toujours un aviseur extérieur sur les questions de protection des renseignements personnels, que ce soit la CNIL en France, Commissaire à la vie privée au gouvernement fédéral, qui donne des avis aussi sur les projets en ligne du gouvernement canadien, parce que ces États-là, ces juridictions-là pensent que la protection des renseignements personnels prend une vision objective, non liée au but opérationnel, important pour les fonctionnaires, et c'est comme ça qu'on procède. Si on procède sans ces avis, à mon avis, on laisse un des remparts de protection des droits et libertés dans nos sociétés démocratiques, et la tendance est plutôt le contraire dans notre société.

Quant à la vitesse, je comprends que, quand des milliards d'informations s'échangent maintenant dans un clic d'une souris, le travail de la Commission peut sembler peut-être lent. Je vous rappelle qu'on a plusieurs mandats, mais j'ai tenu à m'informer sur cette question. On dit: Ah! etc. D'après ce qu'on peut voir, là, c'est: le processus, actuellement, de consultation prend quelques mois. Le plus long qu'on pensait, c'était six mois de délai et d'échanges. Mais je tiens à vous dire que, quand j'ai gratté un petit peu, j'ai posé des questions à mon personnel: Pourquoi ça prend plusieurs mois? Parce que 50 % des projets technologiques que nous avons évalués n'avaient pas d'évaluation quant à l'impact de la vie privée. Alors, s'il faut retourner des gens à leurs devoirs, c'est sûr qu'il y a un va-et-vient qui prend plusieurs mois, et ça fait grogner des gens, et, vous comprenez, on ne gagne pas des concours de popularité avec ça. Mais c'est ça qui nous semble arriver: on va de l'avant avec de très grands projets technologiques et on ne pense pas c'est quoi, l'impact en termes de protection des renseignements.

M. Bédard: Parfait, merci. Et revenons... Et, de toute façon, en termes de délai, vous savez, ce n'est pas les délais qui peuvent justifier, de toute façon, une atteinte, en ce qui me concerne, là, des droits aussi fondamentaux que sont la protection de nos renseignements personnels, alors... Mais c'est bien d'avoir en plus cette information-là, parce que toute question complexe demande une réponse fouillée, et ça répond en partie à certains délais dont faisaient référence ceux qui sont venus témoigner.

Quant à l'aspect général des délais, là, plus sur la structure, j'ai émis l'hypothèse, je ne sais pas si vous avez lu les galées, à plusieurs moments: Est-ce que vous avez évalué l'opportunité pour justement raccourcir ces délais et empêcher finalement, aussi, que les moyens empêchent des citoyens d'avoir accès à l'information? Vous savez, avoir raison devant la Cour d'appel, ce n'est pas la meilleure des choses qui peut arriver à quelqu'un dans sa vie. Est-ce qu'on pourrait penser que les délais d'appel, pour les restreindre, votre tribunal... plutôt, que la Commission fasse l'objet d'une clause privative qui finalement fait en sorte que vos décisions soient finales et sans appel et que, simplement en cas d'erreur manifestement ? en tout cas, vous connaissez les critères ? qui finalement empêcherait, et c'est ce qui est arrivé devant les tribunaux administratifs en général... empêche de se retrouver devant des tribunaux supérieurs à grands frais d'avocat? Qu'est-ce que vous pensez? Est-ce que cette solution ou cette proposition a déjà été évaluée? J'ai lu un peu certains commentaires dans le document. J'ai vu que ça a peut-être été abordé. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Le Président (M. Cusano): Mme Stoddard.

Mme Stoddart (Jennifer): M. le Président. C'est une question fort intéressante, M. le député. Justement, plusieurs profs de droit administratif, des sommités m'ont fait remarquer, plusieurs anciens juges, etc., m'ont fait la remarque que c'était curieux que la Commission d'accès à l'information n'était pas dotée d'une clause privative et que, à leur avis, ceci aurait un effet bénéfique sur le fonctionnement de la Commission, sur l'évolution de la jurisprudence et sur les délais. Alors, enfin, on...

M. Bédard: Sur les moyens aussi, sur les moyens. Est-ce que... Même, ça fait plusieurs fois... Vous avez lu un peu les galées, est-ce que cette question a déjà fait l'objet d'une réflexion? Est-ce que... Parce que, moi, il me semblait aussi aller de soi presque, alors je...

Mme Stoddart (Jennifer): Il semble qu'il était dans le rapport quinquennal de 1992. Alors, M. le Président, avec votre permission, est-ce que la secrétaire adjointe à la législation pourrait en parler?

M. Bédard: Allez-y.

Mme Stoddart (Jennifer): Oui?

Le Président (M. Cusano): Un instant, M. le député, là. Pour vous dire: brièvement, parce qu'il faut bien que je partage le temps. Alors, il ne vous reste pas grand temps, M. le député. Et la réponse est incluse dans le temps du député, hein, alors...

M. Bédard: Avec plaisir.

Le Président (M. Cusano): ...soyez bref.

Mme Parent (Danielle): Oui, merci, M. le Président. Effectivement, dans le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information de 1992, on avait déjà abordé cette hypothèse d'éliminer la possibilité d'en appeler des décisions de la Commission, là, en gardant évidemment le pouvoir, là, d'évocation devant la Cour supérieure. Cette recommandation-là n'avait pas été retenue, et, au rapport quinquennal de 1997, les commissaires à ce moment-là avaient plutôt proposé l'abolition de la requête pour permission d'en appeler et, en 2002, ils sont revenus avec cette même proposition.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-D'Youville.

n (11 h 20) n

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, j'avais aussi plusieurs questions à poser relativement à la structure, mais, compte tenu des remarques qu'a faites la ministre tantôt et que je supporte entièrement, je vais plutôt poser des questions sur un autre aspect, qui n'a pas fait l'objet de votre allocution finale mais qui faisait l'objet de la recommandation 2 du rapport, que vous avez faite sur le rapport quinquennal, c'est-à-dire que la Commission invitait «le législateur à s'interroger sur la pertinence de modifier la Charte des droits et libertés de la personne afin que le droit à l'information puisse jouir d'une protection équivalente à celle des libertés et droits fondamentaux, des droits politiques ou des droits judiciaires».

Cette question a été évoquée par plusieurs juristes qui ont été entendus par la commission, et notamment par le Barreau du Québec et par le rapport de Me Doray, que manifestement vous avez lu avec beaucoup de précision. Et j'ai eu l'occasion d'interroger Me Doray à ce sujet. Le Barreau nous dit: Ne modifiez pas la Charte, il faut avoir une approche extrêmement prudente dans la modification d'un document quasi constitutionnel comme celui-là. Et, à la question posée, j'ai demandé: Est-ce que vous avez, en pratique, constaté un problème du fait que, et c'est la question je vous pose en premier, du fait que l'article 44 de la Charte ne donnerait pas les protections équivalentes au droit à l'information, ce que fait l'article 1 concernant la protection du droit à la vie privée?

Le Président (M. Cusano): Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer): M. le Président, problème pratique, je ne puis actuellement citer un dossier précis, mais notre... puisqu'ils n'ont pas de poids équivalent dans la Charte, donc, forcément, on n'a pas pu les interpréter comme ça. Mais c'est plutôt, je veux dire, dans les dossiers portés en appel et le poids relatif que donnent les tribunaux supérieurs dans l'interprétation de notre loi qu'on pense qu'un rehaussement de statut du droit à l'information pour en faire un droit fondamental, dans une société qui a évolué depuis que vous avez adopté la Charte, en 1976, serait approprié. Mais je me demande, M. le Président, si je pourrais laisser la directrice des services juridiques, qui est un avocat spécialisé en droit constitutionnel, vous éclairer un petit peu. Est-ce que ça... Oui?

Le Président (M. Cusano): Certainement.

Mme Stoddart (Jennifer): Me Aubé pourrait vous en parler.

Mme Aubé (Madeleine): Merci beaucoup de me donner l'occasion d'être entendue sur cette question-là. En fait, il se trouve que dans la Charte québécoise on a séparé le droit à l'information du droit à la liberté d'expression et du droit à la liberté de presse. Par contre, dans la Charte canadienne, la liberté d'expression et la liberté de presse se retrouvent également à l'article 2b. Et c'est par le biais de la liberté de presse qu'a été introduite par la jurisprudence la primauté du droit à l'information. Donc, on dit: Si elle veut avoir une presse libre, il faut évidemment l'accès à l'information. Donc, ces trois droits-là, dans la jurisprudence canadienne et internationale aussi, sont étroitement reliés et sont donc toujours interprétés ensemble. Or, quand on arrive avec la loi québécoise, on se retrouve à avoir le droit à l'information avec un statut éminemment différent, il n'est pas du tout prépondérant, et non seulement il n'est pas prépondérant, parce que l'article 52 ne s'applique pas, là ? je ne ferai pas trop d'avocasserie, là ? mais...

M. Moreau: C'est fait. Inquiétez-vous pas.

Mme Aubé (Madeleine): ...en plus, il a un tempérament majeur, c'est que le droit à l'information, il est protégé, sauf dans la mesure prévue par la loi. Or, on voit que dans la Charte canadienne on n'a pas fait ces restrictions-là, donc la jurisprudence tant canadienne qu'internationale interprète ces droits-là comme ayant la même valeur. Et, à cet égard-là, je vous réfère au mémoire complémentaire qu'a produit la Commission des droits de la personne, ils font une étude exhaustive de la question, et c'est excessivement bien fait et ça pose très bien cette problématique-là.

Pour ce qui est du deuxième point, à savoir: Est-ce que effectivement ça pose des problèmes pratiques? je pense que, d'une certaine façon, oui, parce qu'on a deux poids, deux mesures. Vous savez que tant la loi d'accès à l'information que la protection des renseignements personnels, et dans le privé également, sont toutes les deux prépondérantes. Donc, on a deux lois qui contiennent ces valeurs-là. Parce que ces lois-là, il faut le savoir, c'est un démembrement du droit à la vie privée et c'est un démembrement aussi du droit à l'information. Ces deux lois-là ont un caractère prépondérant. Ils sont issus de deux valeurs de la Charte qui, elles, ont des valeurs débalancées, ce qui fait que, pour nous, ça crée une incohérence. Et on voit que la Commission doit appliquer chaque jour le balancement de ces valeurs-là, et les tribunaux supérieurs le font.

Je vous donne un exemple qui est majeur, c'est celui du compte de dépenses des élus publics. Évidemment, on a... Les journalistes ont demandé accès en vertu du droit à l'information; on a évidemment plaidé le droit à la vie privée. Et là il y a un débalancement des valeurs, et ce n'est peut-être pas étranger au fait que finalement les décisions tant de la Commission d'accès sur ces questions-là que de la Cour du Québec ont été contradictoires, parce qu'on a des valeurs qui ne sont finalement pas sur le même pied d'égalité, alors que les lois sectorielles qui ont exprimé ces valeurs-là, elles, se retrouvent toutes les deux prépondérantes. Je pense que c'est vraiment les deux points majeurs à soulever, là, sur cette question-là.

Le Président (M. Cusano): Merci. Vous voulez poursuivre, M. le député?

M. Moreau: Oui. Je comprends donc, en partie, que la recommandation 2 se fonderait sur l'intention de la Commission d'accès à l'information de faire une mise à niveau de la situation juridique au Québec par rapport à la situation canadienne ou à la situation reconnue par la jurisprudence internationale.

Mais ma question, qui était peut-être plus précise: Est-ce que vous avez en tête des dossiers qui ont été entendus par la Commission d'accès à l'information ou encore une jurisprudence de la Cour du Québec ou d'un autre tribunal qui ont illustré ce qui, au plan pratique, pouvait constituer un problème du fait que le droit à l'information n'était pas, dans la Charte, traité sur un pied d'égalité au droit au respect de la vie privée?

Mme Aubé (Madeleine): Exprimé clairement comme ça, je vous dirais: Non.

M. Moreau: Il n'y en a pas.

Mme Aubé (Madeleine): Mais on peut supposer que ce débalancement-là a fait que les valeurs ont été... Dans l'équilibre que doit faire un tribunal de ces valeurs-là, ça joue certainement, et c'est là que, nous, on peut penser que les résultats contradictoires peuvent amener des juges à regarder ça distinctement, là.

Mme Stoddart (Jennifer): Je pourrais peut-être vous... si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Cusano): Brièvement, madame.

Mme Stoddart (Jennifer): ...vous référer à la très intéressante décision de la Cour d'appel du Québec dans l'affaire Macdonell contre l'Assemblée nationale et la Cour suprême, où les deux cours se sont divisées radicalement. Il y a un jugement...

Une voix: ...Macdonell?

Mme Stoddart (Jennifer): R. J. Macdonell, je pense. Roderick Macdonell contre l'Assemblée nationale, de 2001, je pense, 2002... Il y a une dissidence très intéressante du juge, enfin le juge de la Cour d'appel du Québec, et on voit que l'état de la législation actuelle est extrêmement difficile pour les juges à interpréter. Alors, dans la question de droit à l'information, comme vous avez dit, on souhaite une mise à niveau qui donnerait un éclairage peut-être plus facile d'interprétation, dans le droit d'accès à l'information.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Stoddart. Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Mes collègues n'ont pas abordé la question de la structure. Je ne ferai pas preuve de la même réserve, je vous dirais, au contraire. D'ailleurs, c'est une réserve qui honore la ministre. Elle devrait en parler au ministre de la Justice à l'occasion, sûrement.

Au niveau des pouvoirs, vous savez, il y a deux propositions qui ont émané de quelques mémoires, et je le dis sans aucune mauvaise pensée, je vous le dis, mais qui ont été préparés souvent en collaboration avec Me Doray, et ce n'est pas... c'est tout à fait normal d'ailleurs, parce qu'il est doté d'une bonne expertise, je pense, dans le domaine, mais revenaient sur la question relative justement à la séparation de certains pouvoirs, d'enlever, entre autres, vous le savez... une recommandation d'enlever le pouvoir d'adjudication à la Commission et de le transférer tout simplement à la Commission des droits de la personne. Bien que Me Doray, dans son mémoire, dit: Actuellement, on ne peut pas, mais éventuellement ça devrait être peut-être la chose à faire. J'aimerais peut-être que vous... Évidemment, on n'a que quelques minutes, mais quelles pourraient être les conséquences d'adopter une telle attitude, très précisément?

Le Président (M. Cusano): Mme Stoddart.

n (11 h 30) n

Mme Stoddart (Jennifer): Oui. Les conséquences pourraient être, premièrement, une perte d'expertise au sein de la Commission d'accès à l'information à l'intégrer avec un autre organisme, surtout un autre organisme qui ne peut pas recruter au sein de la fonction publique du Québec. Je pense, au niveau de l'expertise, c'est primordial. La plupart des experts sur cette question-là travaillent au sein des grands organismes et ministères. La Commission des droits de la personne, volet jeunesse, n'est pas comprise dans la fonction publique, ne peut pas recruter des gens. Je pense, au point de vue pratique, c'est un obstacle majeur, et vous devrez le considérer. L'expertise est très différente: d'une part, une expertise technologique, beaucoup une expertise de gestion, de participation dans un tribunal, d'autre part, une expertise centrée autour des questions de discrimination des gens plus démunis, des inégaliseurs sociaux, etc.

Deuxièmement, j'ai essayé d'attirer votre attention sur une conséquence pratique que personne n'a abordée, qui est: Comment, vous, les législateurs, vous départageriez qui des gens qui viennent à un organisme quelconque bénéficierait, dans ce modèle qui est proposé, modèle qui a été mis sur pied pour les démunis ? d'accord? ? qui ne pouvaient pas s'occuper de leurs propres affaires, qui avaient besoin donc que l'État leur fournisse des services juridiques, les aide à faire valoir leurs droits ? d'accord? ? les personnes handicapées, les minorités raciales, etc., des personnes harcelées, des femmes enceintes, bon, qui, quand ce système a été créé, il y a 20 ans, n'avaient pas beaucoup de droits...

Alors, dans ce système, l'État fournit des services juridiques. Je vous ai dit dans mon allocution, et je pense que c'est un point majeur: Dans toutes les personnes, hein... Parce que, le système d'accès à l'information du Québec, il n'est pas restreint aux citoyens... agissant comme citoyens, il est ouvert aux corporations, il est ouvert aux avocats agissant pour toutes sortes de gens, il était ouvert aux groupements de citoyens, il est ouvert à tout le monde, hein? «Les personnes», ça veut dire... comprenez «tout le monde». Alors, parmi ces personnes, plusieurs de ces personnes-là peuvent avoir des causes très valables en droit, très valables au point de vue des droits, mais est-ce que, au moment où on se questionne comme société sur les coûts du gouvernement, les coûts des activités dans lesquelles l'État doit être actuellement, comment justifier qu'on mettrait les services de l'État à porter en appel des décisions qui, en droit, au point de vue des droits, etc., sont peut-être très intéressantes à débattre, mais que l'État fournirait un avocat pour porter des demandes des corporations devant le tribunal?

Vous savez, beaucoup de nos litiges, beaucoup de gens... C'est surtout des citoyens qui viennent nous voir, mais, quand il s'agit d'un litige, les proportions changent, il y a beaucoup plus d'organismes, hein, parce que c'est les organismes qui ont les moyens de payer les avocats, etc., de poursuivre les litiges.

M. Bédard: Mais aussi, sur votre... Ça, je le comprends, cet aspect-là, mais est-ce que vous pensez aussi que ça pourrait avoir un effet, je pense, peut-être sur la perception que pourraient avoir des gens du public quant à cet accès à l'information? Sur la protection, je pense que les gens vont comme se sentir un peu: Oui, peut-être que, bon, comme pouvoir d'adjudication, mais, quant aux demandes d'accès, est-ce que vous pensez même que ça pourrait même brimer? Le fait d'enlever la discrétion, est-ce que ça pourrait enlever une certaine part de l'autorité morale qu'a actuellement la Commission d'accès à l'information sur les organismes? Est-ce que... Dans les faits pratiques à tous les jours, là? Parce que, vous savez, j'ai senti, peut-être pas de la ministre, mais de certains députés, une réflexion assez avancée sur cette question, alors... Et, moi, j'aimerais bien avoir tous les tenants et aboutissants par rapport à votre perception de cette chose.

Le Président (M. Cusano): Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer): D'accord. On interroge les différentes solutions de rechange proposées ? c'est ça ? justement par rapport au poids que pourraient avoir de simples recommandations dans un champ de juridiction qui est fort différent ici, au Québec, de ce qui est actuellement le cas ailleurs. D'accord? La Commission fait affaire avec une pléiade de juridictions qui sont soumises à leurs lois, et c'est souvent pas de gaieté de coeur qu'on donne des documents. D'accord?

Alors, le fait de dire: Vous allez passer dans un tribunal, vous allez avoir un jugement, puis ce jugement, il va falloir que vous le suiviez, ce n'est pas une recommandation, hein, c'est un vrai jugement, puis notre expérience, c'est: Sauf très grandes exceptions, c'est suivi. Et nous parlons des organismes, des commissions scolaires, aux quatre coins du Québec, très loin, d'organismes sur lesquels on pourrait exercer un pouvoir moral, etc. Et, nous, on pense que c'est un aspect important.

On note aussi qu'il y a 70 % des dossiers chez nous qui sont fermés par le processus de médiation ? d'accord? ? déjà un taux de règlement de 70 %, que, au fur et à mesure qu'avance la date pour une audience, le taux de règlement s'accentue. Je pense qu'échanger ça pour un système dans lequel la personne qui détient le document ou qui a possiblement transgressé la protection des renseignements personnels dit: J'ai juste à attendre, de toute façon, je vais aller voir si, suite à une décision, on prend fait et cause contre moi, je n'ai rien à perdre à attendre, n'aiderait pas la résolution rapide de ces causes portées par les gens, et notamment les citoyens, qui sont ceux qui viennent en première ligne souvent.

Donc, je pense, il ne faut pas confondre un système taillé sur mesure... Parce que les racines du système de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sont très profondes, ont été créées il y a 40 ans pour une situation spécifique qui était l'inégalité sociale, l'existence de discrimination criante dans la société nord-américaine, il y a 40 ans ? d'accord? ? donc un système qui aide à chercher les gens qui ont besoin de cette aide-là.

L'accès à l'information, vous savez, c'est tout le monde qui s'en sert. On a même une catégorie assez forte, où on va essayer de peut-être trouver des... Je sais que le Curateur a suggéré qu'on prenne des mesures, que vous faites un amendement législatif pour s'occuper de la classe des quérulents. Les quérulents occupent beaucoup de notre temps, hein? Tout le monde a le droit de venir, tout le monde a le droit de se servir des structures judiciaires. Nous sommes loin des ? ce que la Cour suprême a dit ? minorités discrètes et isolées, hein, des victimes... On a des gens qui pensent que la solution à tous leurs problèmes, c'est de venir devant les tribunaux et surtout de jeter la lumière sur les problèmes imaginaires qu'ils pensent... bon. C'est ça un peu, la différence... des quérulents. Le juge de la Cour d'appel Yves-Marie Morissette a fait un article très intéressant là-dessus.

Donc, c'est deux systèmes très différents, faits pour deux aspects sociaux et juridiques, deux problèmes très différents.

M. Bédard: Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Cusano): Il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Bédard: Deux minutes? Bon. Ça va être... Plusieurs groupes aussi... Est-ce que vous avez eu plusieurs plaintes? Des groupes sont venus nous voir, entre autres, vous savez, celui-là avant, mais, entre autres, au niveau de partenariats privé-public ou de régies intermunicipales, dans ce cas-ci au niveau du traitement de déchets, mais dans d'autres domaines, et souvent ces organisations prenaient prétexte pour ne pas donner l'information ? et souvent c'est en matière environnementale, je vous dirais ? prenaient prétexte du fait que, bon, le secret industriel, ou d'autres motifs, peu importe...

Moi, j'aimerais savoir, en matière environnementale, est-ce que vous pensez que la transparence, s'il y a un endroit où l'obligation de transparence doit être maintenue, et même aller même un peu plus loin, c'est bien dans ce domaine, parce que... Et je voudrais savoir: Est-ce que vous avez été sollicités à ce niveau? Est-ce que des groupes vous ont fait part de leur frustration, pas par rapport à vous, mais par rapport aux réponses que vous devez tout simplement constater? Est-ce que vous sentez, vous aussi, qu'il est important d'être au-dessus même des barres actuelles en matière d'accès à l'information?

Mme Stoddart (Jennifer): Moi, je représente ici quatre autres commissaires qui forment la Commission, et je ne crois pas qu'on ait étudié en profondeur cette question lors de la confection du rapport quinquennal, donc je vais répondre avec réserve. Mais il est sûr, si vous regardez notre jurisprudence, que beaucoup des litiges se font autour des questions environnementales, autour des certificats d'autorisation, avec l'implication souvent de groupes de citoyens, puis, je pense, plusieurs vous ont fait des mémoires et vont... ont participé et participent toujours à ce processus-là. La Commission interprète la loi actuellement, mais c'est un choix qui est ouvert au législateur de dire: Étant donné que l'environnement nous affecte tous, nous pourrions modifier la législation environnementale pour être plus transparents qu'on l'est. Ça, c'est un choix sur lequel on n'a pas émis d'opinion.

Je tiens aussi à vous dire que, dans les écrits sur le plan international, les réflexions un peu plus théoriques, philosophiques des grands experts soit de l'Angleterre, soit de l'Europe, la Communauté européenne, beaucoup de la réflexion au droit d'accès à l'information maintenant est mue par les questions environnementales, notamment dans les endroits où la population est plus dense, comme en Europe, en Angleterre, et où donc le droit de savoir qu'est-ce qui se passe à côté de chez soi émerge comme vraiment un problème.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Stoddart. J'aurais une question. Si vous n'avez pas la réponse, vous pouvez nous la faire parvenir. Au niveau des décisions portées en appel, j'aimerais bien savoir quelle est la proportion de ces requêtes, au niveau de celles qui peuvent provenir d'organismes publics ou d'entreprises ou de simples citoyens, s'il est possible de faire cette distinction, parce que ce serait extrêmement intéressant, au niveau des membres de la commission, d'avoir une ventilation de ces appels.

Mme Stoddart (Jennifer): Oui, d'accord. Je pense que je... Est-ce que je pourrais suivre votre suggestion de peut-être étudier ça et vous le donner... des chiffres précis?

Le Président (M. Cusano): Transmettez ça au bureau du secrétaire de la commission, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

n (11 h 40) n

Mme Stoddart (Jennifer): Oui. On l'a déjà abordé, ce ne sera pas long, on va vous le faire parvenir rapidement.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, sur ce, le temps qui était mis à notre disposition est écoulé. Alors, Mme Stoddart, Mme Aubé, Mme Parent, Me Morency, j'aimerais vous remercier de votre collaboration.

Et, avant de procéder à la prochaine étape, j'aimerais suspendre pour environ cinq minutes pour donner l'opportunité à tout le monde de bien se préparer.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on reprend nos travaux. Nous sommes rendus à l'étape des remarques finales, et à ce moment-ci je cède la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci beaucoup, M. le Président, et merci aussi à tous les membres de la commission. Vous avez fort bien mené nos travaux à titre de président, et je vous en remercie. Et de m'avoir aussi attendu quelques minutes, je vous remercie aussi. Je remercie aussi mes collègues, que ce soit du côté de l'opposition ou du côté gouvernemental, où, je pense, tous, à peu près tous les députés ont participé d'une façon très constructive à ces travaux qui n'étaient pas, comme on l'a dit d'entrée de jeu, de faire de cette commission un terrain basé sur la partisanerie ou sur des échanges d'une autre nature, mais plutôt de voir à améliorer la loi d'accès à l'information, mais en même temps évidemment la protection des renseignements personnels, et aussi dans un souci de répondre aux attentes de nos concitoyens. Et, vous l'avez vu tout autant que moi, M. le Président, ces attentes sont très grandes.

Tant moi que la ministre avons été touchés par souvent des groupes sans moyens qui venaient ici nous faire part de leurs frustrations vécues, et entre autres, vous le savez, au niveau environnemental plus particulièrement, nous faire part de certaines problématiques qui soulèvent des questions de fond par rapport, je vous dirais, à ce souci de transparence que doit avoir évidemment l'appareil étatique ? je n'aime pas le terme «appareil», je vous dirais plutôt l'ensemble des décisions prises par la fonction publique ? mais, d'une façon plus large, à ce qui touche le citoyen dans sa vie de tous les jours. Encore ce matin, nous avons quelqu'un qui, au-delà des craintes ou des appréhensions qu'il pourrait avoir, voit tous les jours les conséquences, je vous dirais, de ce manque de transparence. Et ces gens, je pense, ont beaucoup, beaucoup d'attentes par rapport à cette commission, et il est de notre devoir, je pense, d'y donner suite.

Aussi, ces travaux se sont articulés dans un contexte, vous le savez, où, et c'est légitime, le gouvernement réfléchit à créer des partenariats avec le privé. Donc, ces questions deviennent encore plus importantes et doivent faire l'objet d'une attention particulière de la ministre responsable, mais de nous aussi, membres de cette commission, pour que des situations vécues actuellement par ces groupes ne se reproduisent pas à une échelle un peu plus grande. Et ce serait... je pense que notre démocratie s'en retrouverait affaiblie. Mais j'ai compris des commentaires de la ministre et des membres de cette commission que nous partageons ce même souci de transparence, évidemment dans des limites raisonnables, et je pense que l'opposition, et aussi le gouvernement, a ce même souci ? je dirais même sans nul doute ? de faire en sorte que ces frustrations soient le plus amenuisées possible et de faire en sorte que ces gens qui sont venus devant nous n'aient pas l'occasion de revenir, du moins sous les mêmes motifs. Parce que je pense que, entre autres, un groupe, et là je fais référence à un autre type de frustration, entre autres au niveau des personnes handicapées qui... l'Association, je pense qu'ils étaient à leur troisième présentation, et vient un moment où ils étaient encore de bon ton, je vous dirais, et faisaient part de leurs frustrations, mais sur un ton très, très acceptable et mesuré, et demandaient finalement simplement au gouvernement de faire un pas de ce côté. Je pense que personne n'est demeuré insensible à leurs appels.

Nous avons pu voir aussi que cette volonté gouvernementale et cette demande de la Commission... de la Commission d'accès, plutôt, à l'information de changer cette culture, soit de passer d'une culture un peu du secret à celui plutôt d'une plus grande divulgation, et même d'y arriver finalement à une divulgation automatique, volontaire des informations, est partagée par à peu près tous les intervenants dans le domaine. Alors, au-delà de cette volonté ou de cette préoccupation, je pense qu'il est important maintenant pour la ministre, pour le gouvernement d'insuffler et de faire en sorte que ces attentes deviennent finalement réalité.

Et, je l'ai fait à plusieurs reprises, je le refais encore, un domaine qui peut-être demande une appréciation particulière est le domaine de l'environnement, qui touche les gens dans leur vie à tous les jours, qui souvent d'ailleurs... ce sont des groupes... Peut-être qu'une petite partie de la collectivité peut y trouver un certain avantage, mais les décisions qui sont prises vont avoir des conséquences parfois même dramatiques auprès d'un groupe plus restreint de la population. Et souvent ces craintes pourraient sûrement être... ou plutôt, les impressions pourraient parfois être... ne pas exister, s'il existait à tout niveau ce souci de la transparence.

Donc, s'il y a une des recommandations que je ferais à cette commission... Mais nous aurons sûrement l'occasion nous-mêmes, comme membres de cette commission... Je ne voudrais pas présumer des conclusions que nous tirerons, parce que je ne suis qu'un membre de cette commission, mais il est évident que ce domaine mérite de notre part des recommandations particulières.

Toute la question aussi du refus ? et j'ai eu des exemples concrets, même dans mon comté, de non-justification des refus ? amène encore là vraiment une frustration de nos concitoyens et concitoyennes qui ne sert en rien ni, je vous dirais, la confiance que doivent avoir les citoyens dans l'État ni même le gouvernement, qu'il soit municipal ou même le gouvernement québécois. Alors, agissons en ces matières. Je pense que les délais qui nous sont donnés par les gens maintenant, sans dire qu'il y a urgence, je pense qu'il faut agir avec un empressement certain.

J'ai aussi pris soin de noter toutes les problématiques qui existent par rapport à la recherche, M. le Président. Et, cela aussi, je pense que nos travaux ont abordé ces questions, mais d'une façon qui est parfois difficile pour les parlementaires de tirer les traits, de, je vous dirais... ou d'en arriver à des conclusions qui sont justes. Pourquoi? Parce que ces questions demandent une étude vraiment spécialisée et pourraient même faire l'objet, je pense même, à la limite, d'un mandat d'initiative, parce que, bon, on a vu, entre autres, que les pratiques, que ce soit au niveau des comités d'éthique ou même au niveau du secteur privé, que les pratiques d'éthique ne sont pas semblables, qu'il existe une disparité et que ce domaine, bien que faisant l'objet d'une certaine réglementation, n'est pas uniforme en termes de pratique. Et, encore là, il s'agit, vous le savez, d'un domaine qui est très important en termes de protection des renseignements personnels. Donc, sans vouloir tirer à grands traits actuellement ou arriver à une conclusion définitive, je pense qu'il y a là un sujet de réflexion qui est fort intéressant pour la commission.

n (12 heures) n

La question de la génétique, aussi... des informations, plutôt, génétiques. Et ça, je peux vous dire que mes craintes demeurent et ont même été amplifiées par les travaux de cette commission. Et, encore là, ce domaine doit aussi faire l'objet d'une attention vraiment précise, parce qu'elle touche vraiment au coeur des renseignements personnels des gens, vous savez, l'information génétique. Et, s'il y a quelque chose de personnel, je pense bien que ce sont ces questions, hein, et, à l'évidence, actuellement, les barres de protection ne sont pas suffisantes pour assurer justement aux personnes dans un avenir rapproché peut-être...

Actuellement, nous sommes à l'aube de la recherche, il faut le dire, dans ce domaine, et des informations, mais il est évident que ce domaine est appelé à évoluer d'une façon rapide, et je pense que le législateur, dans ce cas-ci, ne doit pas attendre que des éléments, même, catastrophiques pourraient se produire, mais doit plutôt agir en aval, et d'où l'importance de se positionner rapidement par rapport à ces questions d'utilisation des informations génétiques. Plus particulièrement, vous le savez, nous avons eu l'occasion d'en discuter au niveau des assurances et au niveau aussi des employeurs, où là ça pourrait mener, je pense, éventuellement et peut-être même à court terme, à des discriminations frustrantes et qui auraient des conséquences très importantes sur notre société.

Encore une fois, aussi... Des questions plus pratiques ont été abordées, M. le Président. Nous pouvons avoir aussi de beau principes d'accès à l'information. Certains groupes, et j'en prends pour preuve, entre autres, les CRD ou les petits groupes communautaires, vous le savez, nous avons des recommandations de la Commission d'accès par rapport à ces questions... mais peuvent soulever des problématiques de fonctionnement à ces organismes qui n'ont souvent pas ni le personnel ni les gens qui ont la formation nécessaire pour répondre à ces questions. Donc, il faut toujours être prudents et regarder les effets pratiques qu'auront parfois des situations fort légitimes, mais quelles seront les conséquences sur le terrain pour... et là je parle de petits organismes, qui ont d'importantes fonctions, par contre, et d'importantes missions, mais quelles seront les conséquences de cette volonté sur leur fonctionnement. Donc, c'est une question qui a été soulevée, qui a été apportée par ces associations, et je pense qu'elle mérite d'être regardée par notre commission.

J'ai eu l'occasion aussi d'une façon plus particulière, dans des dossiers plus précis, de faire part d'une collaboration éventuelle et aussi d'une acceptation de certains principes. Je vous fais référence, entre autres, à la fondation... aux fondations, plutôt, des hôpitaux. Il y a une association qui est venue nous faire part de leur demande à être peut-être traitée d'une façon exceptionnelle. Et, bien que j'avais des réserves lors de la lecture du mémoire, j'ai eu l'impression, lorsque les groupes sont venus plaider devant cette commission, que peut-être ce domaine des fondations des hôpitaux, qui a un caractère régional d'appartenance peut-être doit, et je dis «peut-être» parce que je n'ai pas évidemment le fin mot dans tout cela, le dernier mot, mais je suis convaincu, comme membre de l'opposition, que, oui, s'il y a une exception que nous devons faire à la protection, c'est bien de permettre à ces fondations, dans un souci de justice sociale, comme l'a plaidé le président, je pense, avec beaucoup d'éloquence, M. Claude Béland, que chaque individu ne peut pas être une île, une île dans la société. Et ce devoir, ce droit à la réserve, peut-être, ne doit pas aller jusqu'à la limite... entre autres, ne pas, au moins, être sollicité par la fondation de l'hôpital dans sa région, si ce n'est que par une sollicitation... Et, moi, je peux vous dire qu'ils m'ont convaincu par rapport à cette approche.

J'ai cité un peu plus tôt le cas des personnes handicapées. Je pense qu'ils attendent un pas, en termes d'accessibilité, et ne pas y donner suite à l'heure actuelle pourrait avoir des conséquences et pourrait même permettre à ces groupes de conclure à une certaine négligence. Et je n'en porte pas, je vous dirais, l'odieux à qui que ce soit actuellement, mais ce qu'on a constaté, c'est que les attentes sont très grandes. Les représentations ont été faites depuis de nombreuses années, et je pense qu'il est légitime pour ces groupes d'avoir une réponse et de faire un pas finalement, d'aller plus loin.

Les groupes environnementaux, j'en ai fait mention, entre autres, et je le répète, un groupe peut-être en particulier sur lequel j'ai dit: Si la ministre est prête à aller de l'avant immédiatement, pour cette session-ci, par rapport à l'Association pour une gestion écologique des déchets dans le Haut-Richelieu, je réitère à nouveau toute ma collaboration pour traiter peut-être ce dossier d'une façon particulière, parce que je pense qu'ils sont face à une situation qui est plus que frustrante. Et je pense que comme... et qui avait même reçu l'aval de l'ancien gouvernement à l'époque, mais, évidemment, étant donné les élections, ces attentes n'ont pu être rencontrées. Mais l'urgence, dans ce cas-ci, est réelle et, pour avoir même eu l'occasion de reparler à ces gens, leurs attentes sont très grandes. Donc, ne pas agir aurait des conséquences sur la confiance qu'ils ont, et qui est déjà ébranlée, par rapport aux corporations dites publiques ou privées-publiques. Donc, ne souhaitons pas que cette méfiance qui existe actuellement se reporte maintenant sur nos institutions. Alors, donnons-leur une réponse le plus rapidement possible, je le pense et j'assure encore une fois la ministre de toute ma collaboration.

Nous avons aussi abordé des questions très complexes au niveau juridique, entre autres sur, concernant la Charte des droits et libertés, le fait de transférer le droit à l'accès à l'information dans la partie... de la faire passer des droits économiques et sociaux dans l'aspect des droits fondamentaux. Donc, cette question a été abordée, je vous dirais, assez en profondeur, et nous aurons, comme membres de la commission, maintenant à faire les recommandations, mais tout en se gardant de peut-être y aller d'une façon trop précise. Parce qu'il reste que cette question a été regardée, analysée, mais avec les groupes qui étaient concernés, qui somme toute et, je vous dirais, comme élément d'analyse, n'est quand même pas le plus large possible. Donc, cette question demande d'être regardée encore de façon beaucoup plus attentive par la ministre, et, si on peut y apporter une collaboration, nous le ferons avec grand plaisir.

La composition du tribunal a été abordée. Et là je mets en garde par rapport à des décision trop hâtives ou, je vous dirais, qui... ou à des solutions faciles. Entre autres, un mémoire traitait spécifiquement de cette question, composé, vous le savez... rédigé, plutôt, par Me Doray, qui était fort bien fait d'ailleurs et qui amène plusieurs questionnements. Mais je pense qu'il faut se garder d'agir d'une façon précipitée. Les gens du tribunal sont venus... de la Commission, plutôt, sont venus aujourd'hui nous mettre en garde par rapport à une action qui serait précipitée dans ce domaine. Est-ce que, par le fait de cette action, plutôt, de revoir les missions, que ce soit au niveau de séparer les missions en termes de sensibilisation versus celle de trancher le pouvoir d'adjudication finalement... Est-ce que de modifier la structure actuelle aurait pour effet d'amoindrir l'autorité morale de la Commission? Et j'ai senti... et on a une déclaration assez claire de la Commission à cet effet.

Donc, ce qui pouvait me sembler séduisant au départ m'a plutôt paru, maintenant, peut-être un peu trop audacieux. Et, si nous compromettons la mission qu'a cette institution essentielle qu'est la Commission d'accès à l'information par une telle modification de ses pouvoirs, je pense que nous sommes en terrain à ce moment-là très glissant, et ça ne répondrait pas au voeu de nos concitoyens, qui, oui, veulent, des deux côtés, voir leurs renseignements protégés, mais en même temps souhaitent aussi une meilleure et une plus grande transparence de nos institutions et des corporations publiques.

Le dernier point que j'aimerais... Est-ce qu'il me reste quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Cusano): Je suis en train de vérifier, justement.

M. Bédard: Ah! O.K. Alors... Mais j'en suis à ma conclusion. En général... Il me reste combien de temps, monsieur...

Le Président (M. Cusano): Il vous reste 13 minutes, monsieur.

M. Bédard: Ah! 13 minutes, alors j'ai encore le temps, pardonnez-moi.

Une voix: Le temps de conclure.

n (12 h 10) n

M. Bédard: Oui, effectivement, mais je vais conclure assez rapidement, parce que l'ensemble des points ont été évalués, et nous aurons aussi l'occasion, comme commission, de revenir et de faire état de nos conclusions et nos recommandations à la ministre. Mais, encore une fois, je tiens à rappeler les attentes de la Commission, tout d'abord parce qu'il ne faut pas mettre de côté le rapport de la Commission, qui est fort documenté et qui demande une action pressante, sans parler de réforme, mais c'est presque une réforme effectivement qui est demandée, pour faire en sorte que, des deux côtés, il y ait un plus grand accès à l'information, mais aussi une plus grande protection.

Sur l'aspect de la protection, et là je vais conclure mon propos avec cet élément, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec les membres de la Commission aujourd'hui, mais aussi avec ceux qui sont venus nous faire part de leur souci d'une meilleure utilisation des ressources gouvernementales, vous le savez, entre autres par rapport à l'aspect du gouvernement en ligne, mais qui nous disaient finalement que, dans un souci d'une meilleure utilisation des ressources gouvernementales, il faut regarder de façon pressante la levée de certains éléments de protection entre les différents ministères et de plutôt voir à une plus grande, plutôt, divulgation et un plus grand transfert d'informations.

On est même jusque allé... on est même allé jusqu'à dire, plutôt, que, et je le dis sans arrière-pensée, là, mais que même que ces questions maintenant devraient peut-être même ne pas faire l'objet d'avis de la Commission, et y aller dans un processus qui est beaucoup plus expéditif. Or, je vous dirais, en ce domaine comme dans le domaine de la justice en général de toute façon, M. le Président, que la célérité est une attente normale, mais elle ne doit pas l'emporter sur la qualité. Et, dans ce cas-ci, précipiter des décisions par rapport à ce domaine aurait... moi, me questionne beaucoup. Et, je vous dirais même, au contraire, dans une société où l'information est beaucoup plus accessible, en général, sur les individus et où il est beaucoup plus difficile pour l'individu... Avant, on disait que, vous le savez, en domaine juridique, la maison du citoyen est son château fort et même que, à l'intérieur de ses barrières, de son terrain, il pouvait aller plus loin même dans la protection de ses droits. Je pense que la plus grande possibilité d'accès aux informations qui touchent l'individu est plutôt de nature justement à restreindre de plus en plus ce château fort que constitue la protection des renseignements personnels. Donc, prudence, M. le Président, prudence dans ce domaine.

Et, moi, je suis beaucoup plus soucieux, et, je pense, aussi la ministre, d'assurer cette plus grande protection, oui, à des services plus accessibles, mais pas au prix de faire en sorte qu'il y ait un jour, je vous dirais, une levée des barrières quant à la transmission de ces informations. Et, au-delà de l'efficacité gouvernementale, il y va plutôt d'un principe beaucoup plus important qui est celui de la confiance de nos concitoyens et concitoyennes dans l'appareil gouvernemental, mais aussi dans leurs institutions démocratiques. Et j'invite les membres de cette commission, aussi la ministre, à faire preuve de la plus grande prudence et clairvoyance lorsque ces dossiers sont actuellement traités en haut lieu.

Donc, moi, personnellement, je me ferai... je pense, aussi les membres de l'opposition se feront les chiens de garde par rapport à la protection de ces renseignements, et éviter que les pires scénarios deviennent réalité un peu plus tard. Ce n'est pas, je pense, ce qui nous guette à court terme, et le court terme en termes d'information... plutôt, de technologies, vous savez, c'est un an et demi, deux ans, trois ans. Et je ne souhaiterais pas, dans un avenir donc moyen, qui est dans quelques années, que les pires scénarios deviennent réalité pour nos concitoyens et concitoyennes. Donc, soyons aussi, comme la Commission l'est, capables de départager ce souci de protection des renseignements et en même temps ces attentes de nos concitoyens à avoir une plus grande... un plus grand accès, plutôt, à l'information.

Et c'est pour cela que j'invite la ministre à faire le pas vers une action concrète en termes de divulgation, et cela, je l'assure de toute ma collaboration au niveau de la divulgation automatique, que ce soit en matière environnementale, vous le savez, ce qui interpelle nos concitoyens, mais en toute matière. Je pense que c'est... Et, d'ailleurs, vous le savez, il y a un mémoire, entre autres, de maître... ce n'était pas... je ne sais pas si elle est avocate, oui, elle était avocate, Me Doré, D-O-R-É ? elle, par contre, on a peut-être peu fait référence par la suite ? mais qui est fort documenté sur cette divulgation automatique.

Et je crois que la ministre responsable et nous, membres de la commission, nous ne pourrons pas passer à côté d'une si belle occasion. D'ailleurs, il existe actuellement plusieurs exemples à travers le monde qui ont utilisé cette nouvelle façon de faire, et je pense qu'elle donne des résultats. Elle peut être complexe dans son application, et ça, c'est plutôt du devoir de la ministre de s'assurer justement que nous rencontrions les objectifs sans que cela devienne trop lourd en termes de documentation. Donc, je n'ai pas la compétence requise, je vous dirais, pour bien guider la ministre. Nous avions... J'ai suggéré... Au niveau de l'index général, il y a divers éléments qui ont été apportés, et, aussi, je pense aussi, ça passe par une plus grande information envers le public de leurs droits par rapport à cette divulgation d'information, et c'est ce que nous recommandait d'ailleurs Me Doré.

Donc, je souhaite que les travaux de cette commission soient productifs. Ils ont été productifs en termes d'acquisition de connaissances, je pense, en tout cas en ce qui me concerne. Maintenant, soyons... que ces travaux soient productifs en termes d'actions concrètes, d'une plus grande divulgation, mais en même temps d'une meilleure protection des renseignements personnels. Et, encore une fois, je le dis en terminant, j'assure la ministre de toute ma collaboration lorsque ses objectifs seront rencontrés. Merci, M. le Président, de votre collaboration.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Chicoutimi. Et, avant de passer la parole à la ministre, compte tenu de l'heure et puisque la ministre a un droit de parole de 30 minutes, je n'aimerais pas l'interrompre durant son discours, je vous demanderais le consentement pour pouvoir dépasser l'heure prévue pour la fin de nos travaux. Consentement. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, M. le représentant de l'opposition officielle, député de Chicoutimi, chers collègues membres de cette commission, j'aimerais aujourd'hui vous exprimer toute ma satisfaction sur les travaux que nous avons accomplis au cours des dernières semaines. Je tiens sincèrement à remercier le président, effectivement, pour la façon dont il a mené ces rencontres. Vous l'avez fait avec rigueur, mais, je dirais, aussi avec souplesse en même temps. Vous avez témoigné d'une grande compréhension et, pour ça, je vous en remercie. Chers collègues, merci de votre assiduité, vous avez été exemplaires, je dirais, des deux côtés de la table, mais non seulement assidus, vous avez pris la peine de bien lire, de bien comprendre le sujet; ce n'était pas toujours facile, souvent technique. Et je vous remercie aussi pour la qualité de vos questions et des échanges que vous avez eus avec l'ensemble de nos intervenants.

Au cours de ces semaines, nous avons eu l'occasion d'entendre plus de 40 représentants d'organismes et d'échanger avec eux sur divers aspects de la Loi d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Je vous dirais que les témoignages de ces personnes ont certainement permis de démontrer que notre législation ? ces deux lois ? bien que relativement jeune, 20 ans ? mais quelqu'un est venu nous dire que c'était bien vieux, 20 ans ? fait désormais partie de notre culture et qu'elle est couramment utilisée dans la gestion des affaires du secteur public et du secteur privé. Les nombreux mémoires qui ont été déposés de même que les témoignages et la qualité des commentaires et des recommandations formulés démontrent que la société souhaite que ces deux lois soient maintenues pour le bénéfice de l'ensemble de notre population, mais aussi pour le bénéfice et l'importance de la protection de leurs droits.

Je voudrais aussi remercier tous ceux et celles qui ont pris la peine de se déplacer, de venir à Québec, parfois à des heures tardives, par intempérie. Ils ont démontré beaucoup de patience à notre égard, on doit le dire, mais je veux très sincèrement, en votre nom à tous et à toutes, les remercier d'avoir encore une fois exercé ce droit fondamental, démocratique qui est la liberté d'expression. Je partage par ailleurs le message qu'ils nous ont livré, tous ces intervenants. Ils nous ont dit qu'il convenait maintenant d'adapter un cadre législatif aux nouvelles réalités d'aujourd'hui afin que le Québec demeure une société moderne et d'avant-garde.

Je partage l'avis du député de Chicoutimi que les travaux de notre commission se sont déroulés dans un climat non partisan et, pour ça aussi, je vous en remercie sincèrement, parce que, au-delà de la partisanerie, ça nous a permis d'être extrêmement constructifs. Et je pense que les échanges que nous avons eus n'ont été que bénéfiques et au profit des gens qui se sont présentés devant nous. Que ce soit dans le secteur de la santé, de l'enseignement, des assurances, des affaires, des médias ? rappelez-vous, les premiers intervenants étaient les représentant des médias  ? de l'environnement ou de la recherche, les interventions toujours très pertinentes ont par ailleurs soulevé des interrogations auxquelles il faudra répondre. Je tiens d'ailleurs à saluer le bel esprit d'ouverture qui nous a tous animés sans exception.

n (12 h 20) n

La nature, la complexité et le caractère profondément humain des problèmes soulevés par certaines interventions m'ont touchée personnellement. Je pense, entre autres, et vous l'avez mentionné, à la délicate question de l'accès au dossier de santé, aux données génétiques ainsi qu'à toute la problématique de l'exercice par les personnes handicapées de leurs droits fondamentaux. Malheureusement, ils sont encore obligés de venir nous le rappeler. Malheureusement, nous l'oublions encore trop souvent.

Au terme de ces auditions, nous sommes donc à même de constater une fois de plus que les lois sur l'accès aux documents et sur la protection des renseignements personnels sont sans cesse remises en question en raison des dernières percées dans le domaine scientifique, des besoins toujours croissants de la recherche, des nouvelles technologies de l'information et de l'évolution de l'environnement social et économique de la société. Tout au long de ces auditions, j'ai pu constater avec beaucoup de fierté, M. le Président et membres de la commission, l'engagement unanime démontré envers le respect des droits fondamentaux, envers l'amélioration des services offerts aux citoyens et citoyennes ainsi qu'envers la sauvegarde de l'intérêt public. Cet engagement à mettre le citoyen au centre et au coeur de nos préoccupations doit aussi demeurer le fil conducteur de notre démarche qui nous permettra d'adapter notre cadre législatif.

J'aimerais rappeler brièvement, M. le Président, quelques thèmes qui ont soulevé le plus grand nombre de commentaires et sur lesquels, il me semble, nous devrions nous pencher en priorité. La Commission d'accès à l'information invite les parlementaires, dans la deuxième recommandation de son rapport, à s'interroger sur la pertinence de modifier la Charte québécoise des droits et libertés de la personne afin que le droit à l'information puisse jouir d'une protection équivalente à celle du droit de la vie privée. Nous savons que la Loi sur l'accès a un caractère prépondérant, procurant ainsi une protection importante au droit à l'information. Le Barreau du Québec, quant à lui, nous rappelle même que le Québec est l'un des seuls États au monde à avoir expressément inclus dans une loi quasi constitutionnelle le droit à l'information. Par conséquent, toute intervention éventuelle du législateur dans ce domaine devra être examinée soigneusement et avec beaucoup de précautions, et l'on devra s'interroger, entre autres, sur les avantages réels que les citoyennes et les citoyens pourraient en retirer.

Je dois attirer notre attention sur ce rapport complémentaire qu'a déposé la Commission des droits de la personne. Nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter entre nous, mais je pense que nous devrons, avant de tirer nos conclusions, certainement se repencher sur cette question-là. Je dirais que, ce matin, l'intervention des gens de la Commission d'accès, particulièrement cette avocate spécialiste, nous a apporté un éclairage additionnel à cette question-là. Alors, nous devrons très certainement pousser beaucoup plus loin, beaucoup plus en profondeur notre réflexion.

Dans son rapport, la Commission d'accès à l'information propose de mettre en oeuvre un nouveau régime d'accès qui viserait à rendre les documents automatiquement disponibles, sans que les citoyens aient à faire une demande pour les obtenir. Malheureusement, ce concept de divulgation automatique, quant à moi, est fort mal connu et c'est un concept qui a certainement intérêt à être démystifié et, je dirais, à être démystifié d'abord et avant tout par nous, parlementaires. Nous aurons, nous, à titre de représentants de cette commission, certainement un travail de sensibilisation, de pédagogie à faire auprès de nos propres collègues au sujet... en tout cas, moi, cette commission nous a certainement éclairés, apporté des dimensions qu'on ne croyait pas... qui étaient déjà existantes au sein de ce gouvernement et qu'on n'a pas mesurées avec autant d'effet que nous devrions.

Le principe qui sous-tend cette réforme ou une telle réforme s'inspire certainement d'un idéal de transparence, auquel nous avons démontré que nous étions très sensibles et que nous avons partagé. Mais rendre publics de façon systématique tous les documents administratifs, après avoir fait préalablement l'analyse, afin de produire cet index général ou ce plan de diffusion entraînerait, selon plusieurs intervenants, dont l'Association des archivistes, Hydro-Québec, Option consommateurs, un surcroît de manque de ressources ou un surcroît de coûts supplémentaires, comme vous l'avez mentionné. Mais... et on a même parlé d'un exercice colossal. Mais, par ailleurs, comme soulignent aussi d'autres rapports, le régime québécois d'accès est déjà très à l'avant-garde. Dans bien des organismes et ministères, nous avons déjà commencé à appliquer ce processus de divulgation automatique. Mais ce qu'on a retenu des présentations qui nous ont été présentées, c'est que, par ailleurs, pour plusieurs organismes publics, organiser l'information qu'ils détiennent, la rendre plus facilement accessible et d'une égale portée proviennent souvent d'initiatives isolées. Donc, comme gouvernement, on a certainement un effort additionnel à consentir pour s'assurer que ce principe de transparence, il est bien organisé, il est bien transmis et il est bien compris et accessible.

Alors, je compte évaluer toutes les propositions concernant l'amélioration de notre régime d'accès afin de pouvoir offrir aux citoyens et citoyennes des mesures concrètes, développer cette culture de transparence sans toutefois tomber dans le piège de ce que j'ai appelé l'infobésité. Voilà, me semble-t-il, la tendance qui se dégage des témoignages entendus sur cette question et qui résume bien, par exemple, les propos du Collège des médecins, qui, dans son mémoire, nous soulignait que la transparence ne signifie pas nécessairement l'accès à plus d'informations, mais plutôt à une information utile, pertinente et compréhensible.

Afin d'assurer le bon fonctionnement de l'État et une bonne gestion des affaires publiques, les avis et recommandations ayant servi au processus décisionnel demeurent confidentiels pendant un certain temps. Ici, au Québec, le législateur a prévu une période de 10 ans pour garantir cette protection. Certains intervenants, M. le Président, ont fait part au cours des auditions de leurs réserves quant à la proposition de la Commission d'accès de rendre accessibles les avis et recommandations dès la prise de décision. Mais je vous dirais que la majorité l'ont réclamé. Tout en maintenant le cap sur le respect du droit à l'information, j'estime essentiel, dans le processus décisionnel, de préserver un juste équilibre entre la transparence et l'efficacité, entre le droit d'accès aux documents détenus par le gouvernement et la nécessité non seulement d'assurer son bon fonctionnement, mais d'assurer la liberté de la bonne prise de décision par ceux et celles qui doivent prendre ces décisions et pour lesquelles ils ont été élus.

Un des éléments importants qui est ressorti de cette consultation est le rôle-clé que joue la personne responsable de l'accès aux documents au sein de chaque organisme public. À l'instar de la Commission d'accès, certains intervenants ont proposé que le nombre de ressources consacrées à cette responsabilité soit augmenté. D'autres ont poussé la réflexion encore plus loin en demandant que le rôle du responsable soit modifié et que cette personne devienne une sorte d'ombudsman au sein de son organisme et qu'à ce titre elle ne relève d'aucune autorité hiérarchique. On a aussi parlé d'un commissaire à l'information.

Plusieurs intervenants ont aussi tenu à exprimer leur satisfaction à l'égard du rôle qu'exerce le ministère que je dirige, et d'autres ministères et d'autres organismes gouvernementaux, en aidant les responsables de l'accès aux documents à appliquer la loi. Rien n'empêche cependant d'examiner d'autres avenues pour soutenir les responsables, notamment dans les organismes des réseaux municipal, scolaire et de la santé. Il faut peut-être pousser plus loin cette formation. Il faut peut-être essayer de faire en sorte que le responsable comprend bien la raison pour laquelle le citoyen est devant lui.

De son côté, la Commission d'accès souhaiterait que des directives et des outils d'aide à la prise de décision viennent encadrer le pouvoir discrétionnaire accordé par la loi, dans l'application de certaines restrictions à l'accès aux documents, aux responsables de l'accès aux documents. Bien que plusieurs intervenants, comme l'Association sur l'accès et la protection de l'information, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, du Protecteur du citoyen, souhaitent que l'on accorde ce soutien accru aux responsables, ils ne sont pas pour autant favorables à la proposition d'encadrer le pouvoir discrétionnaire qui irait à l'encontre de l'autonomie institutionnelle des organismes.

n (12 h 30) n

Des intervenants nous ont exposé une problématique qui, à leurs yeux, serait de nature à compromettre le droit à l'information. Il s'agit des fameux délais dans le processus d'accès, et plus particulièrement des délais liés à la révision des décisions d'un organisme. Je crois que nous aurons à examiner attentivement les causes réelles de cette situation. S'agit-il d'un problème de structure, d'affectation de ressources, de priorisation des mandats, ou d'un problème d'un autre ordre? La question est posée, mais il faudra surtout y répondre en gardant en tête que tout citoyen, qu'il soit riche ou démuni, qu'il soit... qu'il provienne de quelque milieu que ce soit, pour quelque raison que ce soit, il faut garder en tête que tous doivent avoir accès dans des délais raisonnables aux réponses pour lesquelles ils se présentent devant la Commission.

L'article 125 de la Loi sur l'accès accorde à la Commission à l'information le pouvoir d'autoriser, en vertu de certaines règles, un chercheur à recueillir à des fins d'étude, de recherche ou de statistiques, auprès d'un organisme public, des renseignements nominatifs sans obtenir au préalable le consentement de la personne concernée. La Commission recommande que des changements soient apportés à ces règles ou conditions d'autorisation de recherche. Elle demande notamment à devenir le seul organisme à pouvoir accorder des autorisations de recherche, se substituant ainsi aux DG, aux directeurs généraux et directeurs de services professionnels des établissements de santé en ce qui concerne les informations qu'ils détiennent. Toujours selon la Commission, ces autorisations devraient également être assorties de conditions plus sévères, dont celle de requérir l'avis préalable d'un comité d'éthique.

Nous abordons là, M. le Président, membres de la commission, une question à la fois très délicate et très complexe. En effet, la protection des renseignements personnels dans le secteur de santé touche à plusieurs aspects: le dossier partageable du patient, la protection des données génétiques, la création d'entrepôts de données consacrées à la recherche ainsi que les autorisations de recherche. Je crois que ce sont les débats qui ont suscité énormément de passion entre nous, je crois que c'est un débat pour lequel nous avons été extrêmement préoccupés. Et je partage l'avis du député de Chicoutimi qu'il faudra aborder ce phénomène, parce que... ou cette nouvelle tendance par rapport à l'évolution des technologies et des recherches en matière de santé, il faudra l'aborder avec le plus grand doigté, mais c'est dans ces matières, à mon avis, où le sens du respect des renseignements personnels et de la vie privée prend tout son sens. Alors, j'attire l'attention des membres de la commission que, possiblement, ce débat devrait être élargi, et nous en faisons, je crois, un véritable enjeu de société.

Dans une perspective d'amélioration des services à la population et dans un contexte plus global de développement de la prestation électronique de services, plusieurs intervenants nous ont demandé de revoir les dispositions législatives en matière de communication et d'utilisation de ces renseignements personnels. Depuis la mise en oeuvre de la loi, il y a plus de 20 ans, de nombreux réseaux d'échange et de renseignements personnels ont été constitués dans le respect des règles de la loi et avec l'autorisation de la Commission d'accès afin de rendre plus efficients les services offerts et afin, aussi, de faciliter la gestion de certains programmes. D'ailleurs, j'en ai donné un exemple la semaine dernière, lorsque je parlais de ce rapport de la Vérificatrice générale de 1999. Nécessité fait loi bien souvent, M. le Président. Dans les faits, ces réseaux existent, et souvent à l'avantage des citoyens, et souvent à la demande des citoyens eux-mêmes. Le projet de gouvernement en ligne permettra d'accélérer de façon significative l'accès à ces services, mais, je suis d'accord, nous devrons maintenir des règles de protection de renseignements personnels.

Le statu quo ou la loi actuelle est-elle vraiment la réponse à l'implantation, comme nous le disait ce matin la présidente de la Commission d'accès? Est-ce que les cloisons, les frontières entre les différentes missions du gouvernement sont... et devront, je l'affirme, devront être garanties de manière à assurer la transparence dans la façon dont les renseignements circulent? À qui? À ceux qui en auront accès, toujours dans la perspective d'avoir la confidentialité et le consentement de la personne pour laquelle ces renseignements circulent.

Permettez-moi de vous rappeler que, dans ce dossier plus que dans tout autre, notre réflexion doit être à la fois empreinte, bien sûr, d'idéal, mais aussi de pragmatisme. Nous devons, comme nous l'avons fait par le passé, nous assurer que les droits garantis par nos lois soient respectés et que leur mise en oeuvre corresponde à l'idéal que nous nous sommes fixé. Nous devons également comprendre que cet idéal s'incarne, en pratique, dans des contextes qui sont en constante évolution. Nous devons être conscients des attentes légitimes du citoyen à l'égard de la prestation intégrée de services et de la non-réclamation des mêmes informations par les différents ministères et organismes impliqués dans la prestation des services.

Toutefois, le citoyen ne s'attend pas à ce que ses droits fondamentaux soient tributaires des technologies, mais il s'attend cependant à ce que l'État mette toute la puissance et le potentiel de ces mêmes technologies à l'amélioration de son droit à obtenir des services publics de qualité et efficients dans le respect de nos valeurs et de nos droits fondamentaux. J'adhère, M. le Président, à l'idée et à l'importance de rétablir le climat de confiance entre le citoyen et l'État, entre le citoyen et les ministères auxquels il s'adresse.

Dans son rapport quinquennal, la Commission recommande le maintien de sa structure actuelle, qui comprend à la fois des fonctions juridictionnelles et des fonctions administratives. Si l'approche du guichet unique pour le citoyen et pour les entreprises remporte la faveur auprès de plusieurs intervenants, d'autres s'interrogent sur l'opportunité de maintenir ce caractère multifonctionnel. Il semble, M. le Président, que, pour certains intervenants, le jumelage des deux mandats au sein d'un même organisme, l'accès aux documents et la protection des renseignements personnels, soit contradictoire. À la suite d'un avis produit par un expert et soumis devant la présente commission, d'autres intervenants proposent plutôt une remise en question ou, à tout le moins, une sérieuse réflexion sur le rôle et le fonctionnement de la Commission d'accès à l'information.

À l'instar du modèle fédéral ou celui de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec, des propositions ont été formulées en vue de séparer la fonction d'adjudication des fonctions d'enquête, de médiation et de conseil de la Commission d'accès à l'information. Je partage l'avis du député de Chicoutimi qu'il ne faut pas tirer de conclusion hâtive, qu'il ne faut pas élaborer de solution hâtive. Par contre, ne pas poursuivre l'interrogation, ne pas pousser plus loin la réflexion à cet égard, à mon sens, ferait preuve aussi de fermeture de notre part à vouloir adapter nos institutions à la réalité d'aujourd'hui et de demain. Et, encore là, il m'apparaît que ce dossier ou ce volet de nos travaux devra aussi être traité en priorité. Et j'envisage que nous aurons encore de nombreuses heures de débats et de réflexions intenses entre nous.

La Commission d'accès à l'information recommande également son rattachement à l'Assemblée nationale pour lui assurer une plus grande indépendance. Peu de mémoires commentent cette recommandation. Toutefois, cette question ainsi que celle liée au caractère multifonctionnel de la Commission soulèvent d'importantes préoccupations qui, à mon point de vue, nécessitent, encore là, ce que je disais tantôt, cette réflexion dans le respect des droits et dans la garantie de respect des droits.

J'aimerais, en terminant, M. le Président, faire un souhait, et je n'ai aucun doute qu'il sera réalisé, mais c'est que cet examen se poursuive dans le climat de sérénité, comme cela s'est fait depuis le début de cette audition publique. Voilà pourquoi je demande à tous ceux et toutes celles qui collaboreront à cet exercice de faire preuve d'ouverture et de créativité, de faire preuve de prudence ? oui, M. le député de Chicoutimi. Mais le mot «prudence» ne veut certainement pas dire d'arrêter le progrès. Le mot «prudence» ne veut certainement pas dire et surtout ne pas dire de ne pas se laisser la possibilité d'explorer toutes les avenues.

Peut-être devrons-nous être audacieux, peut-être que ce sera avantageux et peut-être que nous n'aurons pas toutes les réponses à cette audace et aux risques que nous prendrons, mais nous le ferons en toute conscience et nous le ferons très certainement au meilleur de notre connaissance pour les générations futures. Nous devrons garder à l'esprit que cette réflexion importante et nécessaire concerne avant tout des lois qui non seulement confèrent des droits à la population québécoise, mais aussi des obligations aux organismes et aux entreprises privées.

M. le Président, chers collègues, merci infiniment. Permettez-moi, en terminant, de remercier mes collaborateurs tant du ministère que du cabinet. Merci de votre patience, de votre apport en termes de contenu, parce que je sais que ça a été des heures et des heures, le week-end, le soir. Chers collaborateurs, collaboratrices, merci, merci infiniment. Merci aux techniciens, merci à votre personnel, M. le Président, et celui de l'Assemblée. Merci infiniment. Bonne fin de journée.

n (12 h 40) n

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je tiens, à mon tour, à faire quelques remarques aux membres de la commission, qu'ils soient à ma gauche ou bien à ma droite. C'est que votre flexibilité, votre compréhension et particulièrement l'esprit de non-partisanerie en cette commission, vous allez comprendre, m'a frappé énormément, parce que, depuis les 22 dernières années que je siège ici, à l'Assemblée nationale, ça n'a pas toujours été le cas, ça n'a pas toujours été le cas. Et je n'ai qu'à croire et à souhaiter, puisque nous allons avoir certainement de longues heures de travail, de discussions, que ce même esprit va régner au niveau des séances de travail que nous allons avoir dans les prochains mois.

Alors, sur ça, je vous annonce ou je vous rappelle qu'il y aura une séance de travail mercredi prochain, à neuf heures et demie. Alors, gardez le même esprit, et je suis sûr qu'on pourra justement répondre aux attentes des personnes et des groupes qui sont venus témoigner devant cette commission.

Alors, sur ce, je remercie tout le monde de leur collaboration et j'ajourne les travaux de la commission sine die.