Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de la culture ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission est de tenir une consultation générale à l'égard du document intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charlebois (Soulanges) remplace M. Mercier (Charlesbourg).

Le Président (M. Cusano): Merci. L'ordre du jour pour la journée est le suivant: nous entendrons en premier lieu l'Association sur l'accès et la protection de l'information; deuxièmement, la Protectrice du citoyen; troisièmement, Hydro-Québec. Il y aura une suspension à 12 h 30, et, cet après-midi, après la période de questions, nous entendrons la Confédération des syndicats nationaux et, à 16 h 30, M. Pierre Trudel, du Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal.

Alors, je demanderais à nos premiers invités, les représentantes de l'Association sur l'accès et la protection de l'information, de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Bonjour, mesdames. Pour les fins du Journal des débats, pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Desbiens (Lina): Oui. Lina Desbiens, je suis présidente de l'Association sur l'accès et la protection de l'information. Je suis accompagnée de Mme Linda Girard, directrice générale, et Me Mélanie Vincent, qui a collaboré à la rédaction du mémoire.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Desbiens. J'aimerais, avant de commencer, bien vous expliquer que vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire votre présentation. Elle sera suivie d'un échange maximal de 40 minutes entre les membres de la commission et vous. Alors, vous pouvez commencer.

Mme Desbiens (Lina): Merci ? je vais mettre mes lunettes ? alors, Mme la ministre, M. le Président et Mmes et MM. les députés, au nom de l'Association sur l'accès et la protection de l'information, je vous remercie de nous accueillir dans le cadre de la consultation générale portant sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information ainsi que sur les trois rapports d'experts rendus publics en juillet dernier: le premier, qui compare les divers modèles d'«automatic routine disclosure», le second, qui explore les pistes de solution afin d'ajuster le droit aux réalités de l'État réseau, et enfin le dernier document, de Me Raymond Doray, qui se veut une analyse critique du rôle et des fonctions de la Commission d'accès à l'information et qui propose une réforme organisationnelle.

D'abord l'AAPI, mise sur pied il y a 12 ans, est un organisme sans but lucratif qui vise à regrouper les personnes qui oeuvrent ou qui manifestent un intérêt pour la mise en application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Elle regroupe plus de 300 membres individuels ou corporatifs provenant des ministères et organismes publics du monde municipal, du secteur de l'éducation, de la santé et des services sociaux, et du secteur privé. Il s'agit principalement de responsables ou de répondants en accès à l'information et en protection des renseignements personnels. Elle compte également parmi ses membres des juristes, des personnes oeuvrant en gestion documentaire et en sécurité de l'information. Son action auprès de ses membres et du public s'articule autour de quatre grands axes: formation et perfectionnement en milieu de travail, activités d'information et de sensibilisation, conférences et colloques sur des sujets d'actualité et représentation auprès de différentes commissions. Partenaire du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration qui lui accorde une aide financière afin de soutenir son action, notre Association jouit ainsi d'une grande expertise en ces matières.

Étant de notre mission de promouvoir et de faciliter la mise en application de la Loi sur l'accès, notre Association ne peut que convenir avec la Commission d'accès à l'information que cette loi soit maintenue. Comme elle le souligne toutefois dans son rapport, malgré des dizaines de recommandations suggérées au législateur à l'occasion de précédents rapports, la Loi sur l'accès n'a pas subi de révision majeure depuis plus de 12 ans. Fort heureusement, le législateur prévoyait en 1982, lors de son adoption, une clause originale caractérisant le modèle québécois qui impose une révision quinquennale de la Loi sur l'accès. Notre Association se joint donc à la Commission d'accès à l'information et demande au gouvernement de profiter du dépôt de ce rapport pour procéder à une révision tant de la Loi sur l'accès que de la loi sur le secteur privé.

Les 50 recommandations de la Commission ont été commentées tour à tour dans notre mémoire. Aujourd'hui, nous insisterons plutôt sur les recommandations relatives au rôle du responsable de l'accès à l'information et, dans un deuxième temps, nous commenterons les trois rapports d'experts.

Débutons par les recommandations relatives au rôle du responsable de l'accès dans l'appréciation d'une demande d'accès. La recommandation n° 3 proposée par la Commission d'accès à l'information dans son rapport est à l'effet de modifier l'article 50 de la loi afin d'obliger le responsable de l'accès à indiquer au demandeur quel préjudice la communication du document pourrait engendrer, quel est le processus décisionnel actuellement en cours et à quel moment le document pourrait être accessible. Cette modification ne nous semble pas nécessaire. Bien que certains responsables puissent agir ainsi, nous ne croyons pas, tel que le mentionne la Commission, que généralement ces derniers se contentent simplement de citer l'article de loi à l'origine du refus de communiquer un document. Là n'est pas leur intérêt. En effet, le responsable sait très bien qu'il doit fournir au demandeur des explications suffisantes afin de motiver son refus, qu'elles soient écrites ou verbales, puisque ce dernier reviendra nécessairement à la charge pour un complément d'information. D'ailleurs, l'article 50 prévoit déjà que la décision doit être motivée et exige que le responsable indique en vertu de quelles dispositions de la loi le refus s'applique. Nous ne disons pas ici que des améliorations en ce sens ne peuvent pas être faites, mais nous ne croyons pas que de telles obligations de motivation devraient être inscrites dans la loi. Cela risquerait d'alourdir sans commune mesure le processus et de donner également ouverture à des contestations.

On comprend toutefois de cette recommandation que la CAI désire que la réponse du responsable de l'accès soit contextualisée. Si le législateur décidait d'aller de l'avant avec cette recommandation, nous souhaiterions qu'une disposition soit introduite dans la loi afin que, de manière générale, le demandeur soit obligé de motiver les raisons sous-jacentes à sa requête afin de permettre de mieux contextualiser la réponse.

La Commission recommande que la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration entreprenne, en collaboration avec des responsables de l'accès aux documents, des travaux de réflexion devant mener à l'établissement de directives et d'outils d'aide à la décision pour soutenir les responsables lorsque ces derniers doivent exercer un pouvoir discrétionnaire conduisant au refus de communiquer un document. Étant déjà partenaire avec le MRCI, les recommandations proposées par la Commission pourraient aisément être entreprises par des responsables de l'accès par le biais de notre Association. D'ailleurs, nous sommes présentement à développer la boîte à outils du responsable de l'accès et de la protection des renseignements personnels qui se veut un manuel de référence pour les accompagner et les guider dans l'application de la Loi. De plus, la formation de l'AAPI, intitulée L'éthique dans la gestion de l'accès aux documents et la protection des renseignements personnels, élaborée en collaboration avec le Laboratoire d'éthique publique, s'inscrit dans le sens de cette recommandation.

n(9 h 40)n

La Commission recommande que les responsables de l'accès aient l'obligation d'évaluer le préjudice qui pourrait vraisemblablement découler de la communication d'un avis ou d'une recommandation. À notre avis, le simple fait d'invoquer un motif facultatif indique un préjudice potentiel. En effet, nous croyons qu'il appartient aux responsables de l'accès d'évaluer les risques de préjudice et de décider d'invoquer ou non un motif facultatif.

La Commission recommande que les responsables de l'accès puissent avoir la possibilité dès leur entrée en fonction de suivre une formation portant sur la Loi sur l'accès. Une formation continue devrait également être offerte aux responsables. Depuis plusieurs années déjà, l'AAPI offre à ses membres, en étroite collaboration avec le MRCI, de la formation sur mesure et du perfectionnement en milieu de travail. La formation est conçue et donnée par des spécialistes en fonction des secteurs d'activité des participants: ministères et organismes gouvernementaux, éducation, municipalités, santé et services sociaux, et les secteurs privés. La formation est adaptée aux problématiques actuelles auxquelles ils doivent faire face quotidiennement dans leur milieu de travail.

Les responsables de l'accès ont donc dès leur entrée en fonction la possibilité d'avoir une formation de qualité portant sur la Loi sur l'accès. Une formation continue est de plus offerte aux responsables par le biais de différentes activités organisées par notre Association. Nous sommes présentement à développer une formation virtuelle, ou «e-learning», qui permettra d'offrir à l'ensemble des employés d'une organisation une activité de sensibilisation à la protection des renseignements personnels et à l'accès à l'information, et ce, à distance et au rythme de l'employé.

Le partenariat qu'a institué le ministère des Relations avec les citoyens avec notre Association vise exactement la recommandation proposée par la Commission. Nous comprenons qu'il s'agit de sa part d'une réaffirmation de l'importance qu'une formation adéquate soit accordée aux responsables de la mise en oeuvre de la Loi sur l'accès. Nous réitérons donc une fois de plus notre engagement à cet égard et souhaitons que notre collaboration avec le ministère soit reconnue.

Par ailleurs, la Commission recommande que la Loi sur l'accès soit modifiée afin de prévoir que le rapport annuel d'un organisme public doive contenir un rapport du responsable de l'accès aux documents concernant ses activités pour l'année écoulée. Bien que nous soyons d'accord avec l'idée d'une reddition de comptes, nous ne sommes pas d'accord avec les moyens proposés dans cette recommandation afin d'y parvenir. Une saine gestion de l'accès à l'information ne doit pas être uniquement la responsabilité d'une seule personne, à savoir le responsable de l'accès à l'information, mais plutôt celle de tout l'organisme.

Même compris dans le rapport annuel de l'organisme, nous croyons qu'il n'y a pas lieu de faire une place particulière au rapport qui serait fait par le responsable. En tant qu'entité soumise à la Loi sur l'accès, c'est l'organisme lui-même qui devrait faire un rapport sur sa gestion de l'accès à l'information. Cette tâche ne devrait pas reposer sur les épaules du seul responsable, d'autant plus qu'il est certes responsable de l'accès mais pas l'unique voie d'accès à l'information dans une organisation.

En ce qui a trait aux recommandations relatives à la requête pour permission d'en appeler, notre Association est d'accord avec les recommandations de la Commission d'accès. Nous ne sommes toutefois pas d'accord avec les recommandations voulant qu'un organisme public qui porte en appel une décision rendue par la Commission qui lui est défavorable devrait prendre en charge tous les frais judiciaires et extrajudiciaires de la personne physique à qui la Commission a donné raison. En effet, ces recommandations présument qu'un organisme public abuse ou pourrait abuser du processus judiciaire. On devrait plutôt laisser la discrétion au tribunal d'accorder les dépens selon les règles connues dans le secteur.

Quant aux poursuites pénales, nous nous questionnons sur les modifications proposées. En effet, l'accès à l'information étant la responsabilité de l'ensemble d'un organisme, nous ne croyons pas que les dispositions qui auraient pour effet de rendre imputable le seul fonctionnaire chargé de son application devraient être adoptées. Ceci constitue nos principaux commentaires sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès.

En ce qui a trait aux trois rapports d'experts, ils ont été analysés après que nous ayons soumis notre mémoire sur le rapport quinquennal. L'étude comparative sur divers modèles de l'«automatic routine disclosure», de Me Lyette Doré, constitue un exposé dynamique permettant de guider d'éventuelles initiatives en cette matière, tout en reconnaissant les acquis du Québec relatifs à la divulgation volontaire de l'information.

Nous sommes favorables à l'adoption de lignes directrices plus qu'à une modification législative afin que soit prévue de façon explicite la mise en oeuvre d'initiatives de divulgation volontaire de l'information. L'AAPI estime que la diffusion de l'information constitue une tendance qui est là pour rester. Une réforme du régime québécois d'accès à l'information, qui tend à diffuser plus largement l'information détenue par l'État, constitue l'occasion idéale de repositionner le rôle des responsables de l'accès dans les organismes publics. Ainsi, l'adoption de lignes directrices devrait favoriser un assouplissement du formalisme de la Loi sur l'accès lorsque les demandes visent des documents ou des informations qui font l'objet d'une divulgation volontaire de l'information.

Nous sommes donc d'accord de repenser le rôle du responsable de l'accès. Gardien du droit d'accès des citoyens au sein des organismes publics, le responsable de l'accès assure la mise en application de la Loi sur l'accès notamment en répondant aux demandes présentées en vertu de la loi, en assurant un rôle conseil à l'égard des gestionnaires des organismes publics ou enfin en faisant la promotion des principes fondamentaux du régime québécois d'accès à l'information. Quotidiennement, le responsable exerce ses fonctions dans un cadre formel, spécifié par les articles 42 et suivants de la Loi sur l'accès. Nous n'avons qu'à citer à titre d'exemple l'obligation pour le responsable d'inscrire une mention relative au droit de présenter un recours en révision, et ce, au stade de la rédaction de l'accusé de réception. Le formalisme de la Loi sur l'accès amenuise les possibilités pour le responsable d'initier un dialogue qui favoriserait un meilleur service au citoyen en évitant des litiges quant à l'application et à l'interprétation de la Loi sur l'accès. Quelquefois pris entre l'arbre et l'écorce, le responsable est souvent appelé à exercer ses responsabilités dans un contexte où surgissent des enjeux éthiques, notamment lorsque s'affrontent des considérations administratives et politiques. La centralisation des responsabilités découlant du régime d'accès à l'information constitue un paradoxe à l'adoption de nouvelles initiatives de divulgation volontaire ou informelle de l'information, puisque la réussite de ces actions requiert tant la responsabilisation que l'implication de l'ensemble des employés de l'organisme public. Les modifications du rôle du responsable de l'accès devraient s'orienter vers l'élaboration d'objectifs à atteindre lors de la mise en oeuvre de mécanismes de divulgation volontaire de l'information, comme celles proposées par la Commission dans son rapport.

Finalement, les modifications proposées de l'article 44 de la Loi sur l'accès pour ajouter au devoir d'assistance qui incombe au responsable de l'accès la recherche d'informations ou de documents pertinents devraient être harmonisées avec un assouplissement du mécanisme d'accès à l'information prévu à la loi. Le rapport présenté par Me Pierre Trudel concernant les pistes afin d'ajuster le droit aux réalités de l'État réseau propose l'amélioration de la protection de la vie privée dans le gouvernement en ligne par la recherche d'une information de qualité qui circule dans un domaine de confiance par le biais de technologies de l'information qui respectent la vie privée des citoyens. L'auteur propose ainsi un éventail de changements, de l'actualisation des fondements de la protection des renseignements personnels à l'adoption de nouvelles dispositions législatives.

Pour certains, le régime actuel de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels constitue un frein important dans la mise en oeuvre d'initiatives de prestation électronique de services. Or, il faut reconnaître que de nombreux services électroniques ont été développés au cours de la dernière décennie. Nous n'avons qu'à penser à la déclaration de revenus en ligne, à la forte présence de services transactionnels dans le domaine bancaire. Force est de constater que la Loi sur l'accès mais aussi la loi sur le secteur privé n'ont pas empêché toute réalisation en cette matière. Une telle reconnaissance repositionne le débat vers les problématiques concrètes qui découlent essentiellement de la mise en oeuvre de services électroniques intégrés impliquant un décloisonnement de l'information détenue par les organismes publics et des processus d'authentification des usagers de services en ligne. Toutefois, il faut être prudent de ne pas reconstruire les bases du régime de la protection des renseignements personnels dans cette seule perspective.

De plus, il peut y avoir certains risques à incorporer dans la législation en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels des notions qui appartiennent à la sphère de la sécurité informatique, tel que le concept de domaine de confiance, et ce, essentiellement pour pallier à des interprétations peu conciliables avec les possibilités qu'offrent certaines technologies.

La réflexion initiée dans ce rapport mérite d'être soulignée, puisqu'elle s'oriente vers l'établissement d'un aménagement qui favorise l'émergence d'un gouvernement en ligne. L'évolution des mentalités se fera grâce à des expériences ayant réussi à concilier protection des renseignements personnels et prestation électronique de services. Le gouvernement va démontrer au citoyen que ce dernier peut lui faire confiance pour préserver ses renseignements personnels tout en lui offrant, de façon plus efficace, de plus en plus de services en ligne.

n(9 h 50)n

Finalement, quant au troisième rapport, l'analyse critique et les perspectives de réforme organisationnelle de Me Raymond Doray ont le mérite de donner un éclairage différent. Cette étude expose les principales préoccupations qu'entretiennent les diverses clientèles de la Commission relativement aux multiples rôles exercés dans le domaine de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels.

Depuis la création de la Commission, l'on constate que les droits sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels ont évolué, posant des problématiques de plus en plus complexes, appelées polycentriques par Me Doray. Cette réalité nécessite des connaissances pointues dans différents domaines de l'action gouvernementale. Ce rapport fait ressortir le caractère polycentrique des problématiques actuelles en matière de protection des renseignements personnels et de la vie privée. Cette réalité n'est pas sans augmenter la difficulté de la Commission d'exercer pleinement tous les rôles qu'elle est appelée à jouer.

La recommandation principale du rapport consiste à scinder les rôles de la Commission en retirant de sa sphère de compétence la fonction d'adjudication, et ce, au profit du Tribunal des droits de la personne. Cette solution semble cohérente avec la modification à la Charte des droits et libertés de la personne proposée par la Commission d'accès afin que le droit à l'information puisse jouir d'une protection équivalente à ceux, entre autres, des libertés et droits fondamentaux.

Dans la même logique, le transfert de cette fonction vers le Tribunal administratif du Québec semble moins pertinent compte tenu que son rôle consiste principalement à résoudre des litiges relevant de différents régimes d'indemnisation. Si le gouvernement choisit d'aller dans le sens de ce rapport, il devrait également assouplir le formalisme de la Loi sur l'accès, notamment par la simplification des procédures, afin que seuls les dossiers litigieux se retrouvent devant un tribunal exerçant des fonctions judiciaires. Ainsi, on peut penser que la Commission d'accès à l'information serait mieux positionnée pour jouer un rôle d'intermédiaire entre les citoyens et les organismes publics.

En conclusion, le rapport... la production du rapport quinquennal a l'avantage de permettre de dresser un bilan sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels au Québec. Après 20 ans d'application de la loi, la vie privée des Québécois est-elle mieux protégée et le droit d'accès aux informations publiques est-il davantage respecté? La question est ouverte. Le rapport quinquennal propose beaucoup de modalités d'application de la loi: plan de publication, index de classement, réduction de délais, formation, directives, outils, etc., alors que d'autres questions sont laissées en suspens. Il nous semble qu'une réflexion globale est nécessaire dans le cadre d'une gestion axée sur la transparence de l'État et sur la protection des renseignements personnels. Nous saluons l'initiative du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration d'avoir permis d'élargir les discussions par la production de rapports relatifs aux trois principaux axes développés dans le rapport quinquennal. Reconnaissant que les ministères et organismes publics sont déjà engagés dans la voie de l'«automatic routine disclosure» et de prestation électronique de services, les solutions qui seront retenues devraient toutefois laisser aux responsables de l'accès la marge de manoeuvre nécessaire à l'émergence d'idées innovatrices.

Finalement, l'AAPI réitère sa volonté de collaborer à la mise en oeuvre des solutions et des recommandations retenues.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Desbiens. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mme Desbiens, Mme Girard, Mme Vincent, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue ce matin, et vous me permettrez de souligner qu'aujourd'hui, c'est une journée exceptionnelle. Je vais vous dire pourquoi: c'est que ? nous allons siéger toute la journée jusqu'à environ 6 heures ce soir ? nous avons un, deux, trois, nous avons six organismes devant nous et, sur les six organismes, et particulièrement ce matin, ce ne seront que des femmes qui seront devant nous pour faire valoir leurs points de vue. Et voilà!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Et je remarque aussi et je me permets de le souligner, à titre de ministre responsable de la Condition féminine, je me permets de le souligner avec fierté, parce que ça démontre qu'effectivement nous faisons du progrès et que les femmes sont de plus en plus nombreuses à venir débattre de sujets et d'enjeux très importants pour notre société. Et vous remarquerez d'autant plus que, ce matin, autour de la table... Je veux aussi remercier mes collègues féminines d'être représentées en si grand nombre, particulièrement ce côté-ci de la table, mais j'apprécie les efforts de l'autre côté aussi. Et, messieurs, profitez de cette journée. Savourez-la!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Savourez-la, parce que les femmes ont la réputation de travailler souvent avec un souci de détail, alors profitons de... Et je vous dirais que...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Tout à fait. Et donc, je tenais à le mentionner, parce qu'il faut se le dire lorsque ça passe.

Alors, mesdames, je dois vous dire que la qualité de votre mémoire, aussi, est impressionnante, parce que vous avez pris la peine d'écrire sur chacune des recommandations de façon très poussée, très réfléchie. On voit que vous connaissez bien le dossier, que vous avez une bonne expérience de ce que représente l'accès à l'information. Malheureusement, on ne pourra pas aborder toutes les recommandations.

Et vous me permettrez d'ouvrir cette session de travail sur un sujet qui nous intéresse beaucoup, qui est très important, qui consiste... qui regarde le rôle du responsable de l'accès à l'information. Et je voudrais vous amener tout de suite à la recommandation 3, où vous... on demande, la Commission recommande qu'on oblige le responsable de l'accès à indiquer au demandeur, lorsque le contexte s'y prête, le préjudice de la communication d'une information. Et vous nous faites... vous nous dites dans votre mémoire qu'au fond ce n'est pas... Vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec cette recommandation-là et vous dites: On ne pense pas que ça devrait être inscrit dans la loi, parce que de toute façon les responsables à l'accès semblent le faire lorsque l'occasion se présente. Vous semblez peut-être mal à l'aise avec ce genre de responsabilités qu'on vous demanderait. Par contre, vous êtes d'accord pour qu'il y ait un plan de divulgation de l'information, vous êtes d'accord de resserrer les objectifs à atteindre dans le travail, le lien entre l'information demandée et le travail de la responsable à l'accès.

Moi, je voudrais que vous nous parliez un peu plus en profondeur de ce malaise que vous avez à devoir communiquer cette information-là. Est-ce que c'est parce que vous n'êtes pas suffisamment outillés? Est-ce que c'est parce que c'est une responsabilité qui va au-delà de ce qu'on demande normalement à un responsable de l'accès? Est-ce que... Et, finalement, le deuxième volet de ma question... Vous suscitez un doute: Est-ce que, dans l'ensemble des ministères et organismes, on n'est pas devant un travail un peu inégal des responsables de l'accès? Est-ce qu'il n'y a pas un peu différentes interprétations du rôle d'un responsable de l'accès, dépendant à qui on s'adresse, à quel type de ministère on s'adresse ou à quel type d'organisation on s'adresse? Je me fais vraiment l'avocat du diable quand je vous demande ça. Le but de mes questions, c'est vraiment de pousser l'importance de ce rôle beaucoup plus loin.

Le Président (M. Cusano): Mme Desbiens.

Mme Desbiens (Lina): Je dirais il y a plusieurs volets dans votre question. Nous, l'approche... Je vais le prendre par rapport aux demandes d'accès, dans un premier temps. Ce qu'on dit, c'est que les demandes... la loi impose aux responsables un formalisme très rigoureux. Ce qui fait que, pour le justiciable ou le citoyen qui fait une demande d'accès, la réponse peut lui sembler très sévère, très rigide, très restreinte, mais c'est la loi qui crée cette obligation-là de citer des articles. Et la jurisprudence développée par la Commission d'accès par rapport... en ce qui a trait aux motifs facultatifs fait que la seule chance ou la seule opportunité de soulever un motif facultatif est au moment de la réponse, dans les 20 jours. Cette motivation-là ne pourra pas être invoquée par la suite. Donc, il y a la tendance... Il peut y avoir une... Certaines personnes peuvent avoir l'approche d'indiquer tous les motifs possibles, compte tenu du fait qu'on ne peut pas demander au demandeur, on ne peut pas le forcer à nous indiquer pourquoi il veut avoir cette information-là, parce qu'on dit: Vous avez une demande d'accès, tout le monde a droit d'accès, répondez dans le cadre rigide de la loi. C'est un petit peu ça qu'on veut soulever quand on dit: Oui, on est d'accord à diffuser de façon... à diffuser plus largement, mais, par ailleurs, quand on arrive aux vraies demandes plus croustillantes, qu'on donne la marge de manoeuvre aux responsables, qu'il y ait une souplesse dans la façon de répondre. Et il y a un élément... Oui? Excusez.

n(10 heures)n

Mme Courchesne: Vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Non, non...

Mme Courchesne: Juste une question de précision, parce que je trouve que c'est une question importante.

Mme Desbiens (Lina): Oui.

Mme Courchesne: Ce que vous dites, c'est que, d'abord, on serait prêt... ce serait intéressant de le donner, si le demandeur nous dit pourquoi il nous le demande. Ce que vous dites, c'est qu'il y a un lien entre les deux, il y a un lien entre le fait de savoir pourquoi il nous le demande puis notre capacité de dire pourquoi on ne peut pas lui donner. C'est un peu ça que vous nous dites? Au fond, vous voulez pouvoir porter un jugement sur la nature du contenu à offrir, vous voulez avoir un rôle qui est moins formaliste, comme vous dites, au niveau des articles. Alors, à ce moment-là, pourquoi vous vous objecteriez à une modification de la loi qui irait dans ce sens-là?

Mme Desbiens (Lina): Bien, c'est dans le sens où... C'est parce que c'est un pouvoir discrétionnaire, et ce que la Commission nous propose, c'est de baliser le pouvoir discrétionnaire. Il est discrétionnaire ou il ne l'est pas. Et il y a des motifs facultatifs qui ne sont jamais soulevés, parce que l'orientation d'une organisation ne va pas dans le sens de s'objecter ou de soulever tel motif ou tel autre motif. Ce sont des motifs facultatifs, et il y en a très peu dans la loi. Il n'y en a pas...

Mme Courchesne: Mais est-ce que vous ne pensez pas que le citoyen serait mieux informé et mieux servi si, justement, on pouvait échanger avec lui davantage sur des aspects de contextualisation? Est-ce que ce ne serait pas ça, l'objectif à atteindre, justement?

Mme Desbiens (Lina): Oui. Oui. Je suis d'accord avec vous que l'objectif à atteindre, c'est l'échange avec le citoyen, au même titre que... Peut-être qu'on pourrait l'aborder aussi dans le paradoxe que vit le responsable de l'accès en ayant le rôle, d'une part, d'aider la personne à préciser sa demande, à l'orienter, à trouver... Parce qu'il y a des organisations très grosses, et la question est très large, et déjà, de retrouver dans l'organisation, c'est un rôle d'assistance auprès du citoyen. Ce volet-là, on est d'accord avec ça, bien entendu. Mais, parallèlement, on dit: Bien, Les autres demandes plus spécifiques... En fait, on dit: Ça faciliterait l'échange. Quand on dit qu'on n'est pas d'accord avec la modification à la loi, c'est aussi d'ouvrir des nouvelles notions. Là, je ne me rappelle plus comment est écrite la modification, mais on ajoute d'autres termes qui donneront ouverture à d'autres jurisprudences où, là, on va dire: Est-ce que c'est vraiment la motivation du préjudice, quand on regarde comment s'est développée la jurisprudence? Oui?

Mme Courchesne: O.K. Mais, moi, ce que ça me suscite, si vous me permettez, c'est qu'au fond, là, au début ou même... au début... il y a 10, 12 ans, l'expérience que j'en ai de cette époque-là, ce rôle-là est assez mécanique. Un peu comme vous dites, là, on vérifie si ça correspond à la loi, on cite les articles: c'est oui ou c'est non. Moi, quand je vous écoute ?  puis j'y vois une petite contradiction, là, si vous me permettez ? quand je vous écoute ou quand je vous lis, en même temps, je sens que vous souhaiteriez que le rôle du responsable de l'accès soit approfondi, puisse effectivement aller davantage dans un rôle non seulement d'accompagnateur, mais de lien entre le besoin réel du demandeur et le type d'information qu'on a à divulguer. Autrement dit, moi, j'ai l'impression que vous voulez lui faire faire un pas de plus, et vous dites: Actuellement, ça existe, certains le font, mais, nous, on entend que certains ne le font pas. Alors, ce que je me dis, c'est qu'au fond... Puis vous insistez beaucoup sur la formation. Donc, est-ce que ? je vais être très directe ? est-ce qu'on est bien servis ou on n'est pas bien servis, de façon générale, selon vous?

Le Président (M. Cusano): Mme Desbiens, brièvement, s'il vous plaît.

Mme Desbiens (Lina): Par rapport à nos responsables d'accès?

Mme Courchesne: Oui, et par rapport au droit à l'information du citoyen.

Mme Desbiens (Lina): Bien, je pense qu'on est bien servis, mais il y a des améliorations à faire.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup, Mme Desbiens. Je cède maintenant la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: C'est bien qu'il y ait des améliorations, sinon on ne serait pas utile, la ministre non plus.

Alors, mesdames, ça me fait plaisir. Simplement pour bien comprendre votre Association, vous regroupez, si j'ai bien compris, là, des gens dans le secteur public et privé qui gèrent et qui s'occupent, normalement, des demandes d'accès à l'information, entre autres, au niveau des ministères; est-ce que j'ai bien compris?

Mme Desbiens (Lina): Oui, c'est ça. C'est principalement des responsables et des répondants en accès à l'information, mais également des juristes, d'autres personnes, là, mais c'est principalement des gens qui oeuvrent en accès à l'information.

M. Bédard: Parfait. Et simplement pour nous renseigner un peu sur... et sans tomber dans le secret des dieux, là, mais, dans votre travail en général, les membres de votre Association, simplement pour savoir, au jour le jour, est-ce que c'est un travail qui fait en sorte... Parce que, je vous dirais, bon, les gens divulguent des informations qui peuvent avoir des conséquences sur le ministère, et la personne responsable est quelqu'un de votre Association. Est-ce qu'il peut arriver que ces gens fassent l'objet de pressions ou de... Parce qu'ils fouillent, en même temps, vous avez le devoir d'accompagner le citoyen pour qu'il trouve l'information, donc... et il peut arriver que dans certains cas ce type d'information soit de nature à indisposer ou... Est-ce qu'il peut arriver que des gens de votre Association soient pris dans des situations où qu'ils sont... sans le dire, ostracisés, là, mais faire l'objet de pressions et de commentaires?

Mme Desbiens (Lina): Bien, comme on dit, on est souvent pris entre l'arbre et l'écorce.

M. Bédard: Voilà.

Mme Desbiens (Lina): Et c'est là que le doigté entre en ligne de compte, là. Et c'est un peu dans ce sens-là qu'on a développé nos formations en éthique, pour essayer justement d'aider nos membres à vivre avec ce volet-là. Et il faut être conscient aussi qu'on regroupe des gens de différents secteurs, et les problématiques du milieu de l'éducation et du milieu municipal ne sont pas nécessairement vécues de la même manière que les responsables de ministères et organismes. Et je dirais que les responsables des ministères et les organismes publics ont beaucoup plus de support que dans les autres secteurs.

Et, nous, on essaie, en fait, d'offrir des services à tous nos membres. Il faut particulariser les services selon les secteurs parce que les problématiques ne sont pas les mêmes et les pressions ne sont pas les mêmes. Donc, s'il y a une élection municipale, le greffier, qui est généralement responsable de l'accès, il est dans un autre contexte que le responsable de l'accès dans un ministère au moment d'une élection.

M. Bédard: ...conscient. Pour les ministères en tant que tels, vous me dites effectivement qu'il y a des variations. Le greffier, je le comprends... Est-ce que vous pensez... Au niveau de la structure actuelle, est-ce qu'elle est de nature... Parce que vous êtes insérés à l'intérieur du ministère, vous relevez, si je comprends bien, du sous-ministre, c'est ça? Est-ce que vous pensez qu'il y aurait lieu, pour vous assurer une meilleure indépendance, ou une meilleure protection, ou que vous agissiez avec la plus grande indépendance, ou le plus grand désintérêt, de modifier les structures pour faire en sorte que vous soyez un peu, je vous dirais... sans être à l'écart du ministère, mais que vous ne soyez pas subordonnés au sous-ministre ou à quelqu'un sur qui les informations que vous divulguez, dans le devoir que vous avez, en plus, pourraient indisposer l'ensemble du ministère? Est-ce que vous pensez qu'il y aurait lieu de réfléchir sur... modifier pour permettre de mieux faire votre travail?

Mme Desbiens (Lina): Il y aurait lieu de réfléchir; on n'a pas abordé de cette façon-là dans notre mémoire. Mais, sans me prononcer, parce qu'on n'a pas vraiment fait la réflexion dans ce sens-là, je dirais que la loi présentement prévoit que celui qui assume la responsabilité au sein d'un organisme est le plus haut dirigeant de l'organisme. Ce qui fait que c'est le poids organisationnel de cette personne-là qui va permettre de mieux... ou de faciliter la mise en oeuvre de la loi dans un organisme public. C'est sûr que cette responsabilité-là peut être déléguée, mais, à partir du moment, je pense, où on remonte la responsabilité soit de diffusion, d'accès à l'information ou de protection des renseignements personnels, il y a une responsabilité, il y a de la reddition de comptes, et tout ça, et à ce moment-là ça donne le poids suffisant pour agir dans une organisation. Je ne dis pas que c'est...

M. Bédard: ...l'idéal, oui.

Mme Desbiens (Lina): ...que c'est rose, oui...

M. Bédard: Mais je réfléchis avec vous, parce que je ne suis pas... On a eu certains commentaires qui m'ont amené à réfléchir sur cette question. Mais est-ce qu'on pourrait penser, par exemple... Est-ce que ça pourrait faciliter votre travail, de relever, par exemple, d'un autre ministère, que les responsables de l'information soient, je vous dirais, sous la responsabilité du sous-ministre...

Une voix: ...

M. Bédard: ...voilà, exactement, du ministère, par exemple, des Relations avec les citoyens? Est-ce que vous pensez que ça serait de nature à vous faciliter votre travail et empêcher peut-être les situations dans lesquelles, justement, vous êtes entre l'arbre et l'écorce, et que...

n(10 h 10)n

Mme Desbiens (Lina): Oui. Mais, je ne le sais pas, c'est une voie intéressante, sauf que ça crée un statut particulier au responsable de l'accès, quand, en fait, je pense qu'il doit être intégré à l'organisation pour être capable de... pour avoir de la crédibilité, aussi, sur l'organisation et pouvoir... Parce qu'on parle beaucoup des demandes d'accès très pointues, mais une grande partie du rôle du responsable, c'est de former les gens à l'intérieur, de... Justement, on parle souvent de changements de culture organisationnelle; c'est le rôle du responsable. S'il est à l'extérieur, je ne sais pas s'il va réussir aussi facilement à...

M. Bédard: Il n'est pas à l'extérieur du ministère...

Mme Desbiens (Lina): Non, mais, je veux dire...

M. Bédard: ... mais il relève, oui.

Mme Desbiens (Lina): Oui, mais, s'il relève de l'extérieur, il n'a pas non plus d'autorité à l'intérieur. Ça, c'est un petit peu... Je ne sais pas trop, là.

M. Bédard: Non, mais je réfléchis avec vous.

Mme Desbiens (Lina): Oui, oui.

M. Bédard: Simplement parce que, évidemment, chaque... je vous dirais, chaque solution a ses avantages et ses inconvénients. Mais je vois un peu le rôle que vous avez, et, je vous dirais, dans un gouvernement, ça peut arriver, même, il y a des ministères parfois qui peuvent s'opposer... de types de ministère. Le ministère de l'Environnement est un ministère qui est aussi souvent entre l'arbre et l'écorce, et ça fait des situations assez particulières.

Et c'est pour ça que, vous, dans votre travail de tous les jours où vous n'avez nulle autre protection que celle de votre bon vouloir et, évidemment, de relever de quelqu'un de responsable, mais il reste que vos décisions ont un impact sur le ministère et sur la perception du ministère, parfois. Et ça peut vous amener quand même dans des situations où peut-être, je vous dirais... et je fais l'hypothèse, c'est vérifié, mais peut-être que les décisions vont varier, dans le sens que, si vous êtes pour... si, plutôt, l'information que vous allez divulguer peut avoir une conséquence sur la perception du ministère, moi, en tout cas, si j'étais à votre place, j'aurais tendance à dire: Bon, bien, écoutez, si la loi le permet, ils iront devant la Commission d'accès à l'information et ils auront raison.

Et vous comprenez que ça va un peu à l'encontre de la règle qui veut que, maintenant... pas qui veut, mais que de... ce que mentionnaient plusieurs intervenants, d'inculquer une culture de la divulgation. Et, moi, je vous dirais, je réfléchis là-dessus, mais je me dis: C'est peut-être de nature à empêcher, justement, cette culture de l'information.

Mme Desbiens (Lina): Là-dessus, je verrais deux volets. Si on prend le parallèle avec le plan d'action gouvernemental en matière de protection des renseignements personnels, où il y a eu un consensus, en fait, il y a eu une obligation, on a imposé aux organisations de structurer la protection des renseignements personnels dans les organisations et de responsabiliser tout le monde et les hauts dirigeants d'organismes. Ça a eu un effet boeuf dans les organisations, et là, comme responsables, on arrive puis on dit: Vous savez, il y a un plan d'action gouvernemental, c'est le président ou le sous-ministre qui assume cette responsabilité-là, nous aurons une reddition de comptes à faire. Ça donne le poids suffisant... bien, en tout cas, ça donne beaucoup de poids, admettons, peut-être pas suffisant, mais ça donne beaucoup de poids.

L'autre volet que je voulais soulever, vous dites: Bon, on serait tenté à dire: Bien, écoutez, moi, je ne le donne pas, allez donc à la Commission d'accès à l'information. Dans l'évaluation de chacune des demandes, on se pose toujours la question: Bon, ça va-tu faire la manchette? Grâce à la loi sur l'accès à l'information, nous avons obtenu... Il a fallu aller à la Commission d'accès à l'information. Ça a un impact aussi. Donc, il faut... Ça va dans la balance. La manchette versus la diffusion.

Et je dirais aussi que, quand même, la loi s'applique depuis 20 ans, et il y a eu une évolution dans les mentalités. Il y a de plus en plus de documents qui sont diffusés, l'approche... la loi est de plus en plus connue. Et, je ne sais pas, on voyait encore aux nouvelles, hier, la liste des écoles. Ça a donné lieu à beaucoup de débats, au niveau de la Commission d'accès à l'information; il n'y a plus personne qui se pose cette question-là aujourd'hui. Les comptes de dépenses des élus, il y a eu beaucoup de débats; aujourd'hui, on a des demandes systématiquement... D'habitude, là, quand on arrive au mois d'août, les journalistes commencent à préparer leur rentrée...

Des voix: ...

Mme Desbiens (Lina): C'est ça. Alors...

Mme Courchesne: ...

M. Bédard: On fait un travail sérieux, nous.

Mme Desbiens (Lina): C'est ça. Et je serais curieuse de voir les demandes de révision à la Commission d'accès à l'information sur ces questions-là. Ça fait que je pense qu'il y a quand même eu une évolution des mentalités. C'est un petit peu ça, aussi, qu'on essaie de faire ressortir en disant: Ça a évolué beaucoup. Puis c'est pour ça qu'on dit: Bien, maintenant, ça peut être plus souple.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Desbiens. Je cède maintenant la parole à la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Merci, M. le Président. Mmes Desbiens, Girard et Vincent. Merci, madame, d'être là ce matin. Bravo pour votre rapport qui est très exhaustif, très élaboré. Évidemment, je n'aurai pas le temps, moi non plus, d'entrer dans tous ses détails, mais quand même j'aimerais qu'on revienne sur la situation du responsable de l'information. Parce que, ce qu'on se rend compte actuellement, c'est qu'au début de nos travaux il en a été quand même pas mal question; il y a eu un petit moment d'accalmie; puis là vous revenez ce matin. Et, moi, je trouve ça heureux, parce que, à quelque part, c'est la porte d'entrée, hein, c'est là où souvent ça commence, cet accès à l'information.

On parle beaucoup de formation, on parle beaucoup de formation continue, vous nous en avez parlé tout à l'heure, je reviendrai là-dessus un petit peu plus tard. J'aimerais vous entendre sur qui devrait occuper, idéalement, ce poste-là? Quelle est la formation que reçoit une personne qui occupe un poste de responsable de l'information? Je peux comprendre que, dans un organisme public, ça peut être différent, par exemple, que dans un organisme privé, où peut-être une personne peut cumuler diverses fonctions. Juste un peu nous brosser le portrait de qui est là et quelles fonctions ces personnes-là sont appelées à remplir. Et, idéalement, quelle sorte de situation ces personnes-là devraient se retrouver... dans quelle situation elles devraient se retrouver pour faire un travail vraiment à la hauteur des attentes?

Le Président (M. Cusano): Mme Desbiens.

Mme Desbiens (Lina): Encore là, je dirais qu'il faut faire attention selon les secteurs. On revient toujours au secteur des ministères et organismes, qui est celui qui est le plus structuré, je dirais, parce que, quand on regarde dans le secteur de la santé, dans un établissement hospitalier, ce n'est pas la même chose que dans une école, une commission scolaire ou un ministère. Ça, il faut être conscient de ça.

Je pense que le fait que la loi prévoie que c'est la personne ayant la plus haute autorité dans l'organisme, ça permet de... même quand ça descend au niveau des délégations, ça reste toujours à un niveau décisionnel assez élevé. Souvent, on retrouve les secrétaires généraux d'organismes qui assument cette responsabilité-là. Et on a vu, notre expérience au niveau de l'Association nous permet de voir qu'il s'est développé tout un réseau de répondants. La responsabilité fonctionnelle est assumée par quelqu'un qui est en autorité, mais la responsabilité opérationnelle est assez déléguée dans les organisations. Et, à ce moment-là, on retrouve différentes personnes, là, il y a beaucoup de juristes, il y a des gens en gestion documentaire, il y a des gens... selon la grosseur et le type d'organisme.

Mme Vien: Vous nous avez parlé tout à l'heure que vous étiez à élaborer une boîte à outils, hein, pour ces gens-là et d'inciter aussi le législateur à penser à de la formation et à de la formation continue, aussi, dans toute... pour accompagner finalement le responsable de l'information. Vous nous avez parlé que ces gens-là peuvent bénéficier actuellement, je pense, de formation en éthique, hein, que vous leur donnez?

Mme Desbiens (Lina): Oui.

Mme Vien: De quel genre d'outils on peut... En fait, quel genre d'autres outils êtes-vous en train de développer pour le bénéfice de ces gens-là?

Mme Desbiens (Lina): Des outils d'aide à la décision.

Mme Vien: Exemple? Ça peut ressembler à quoi?

Mme Desbiens (Lina): Bien, en fait, nous, on est en train de la faire, la boîte à outils, et il y a toujours un bloc commun qui est les explications par rapport à l'application de la loi et des exemples de mise en oeuvre de la loi, des problématiques, des lettres-types, des... En fait, c'est d'avoir une approche, comme un cadre de référence, je dirais, plutôt que d'être très... Il n'y a pas de... Ce n'est jamais blanc ou noir, hein, en accès à l'information, et une demande d'accès, ce n'est pas en soi un domaine de droit, c'est toujours lié, c'est toujours accessoire à un autre sujet.

Quelqu'un qui s'adresse au responsable de l'accès à l'information... Tantôt, vous disiez... je bifurque un petit peu, là, dans ma réponse, mais vous disiez: C'est la porte d'entrée dans une organisation. Ça ne devrait pas être toujours la porte d'entrée, c'est ce qu'on dit, nous. Il faut améliorer la diffusion pour que justement ce ne soit pas un goulot d'étranglement au niveau du responsable de l'accès et que le responsable de l'accès, lui, reçoive des demandes très spécifiques qui ne peuvent pas être répondues soit par le service à la clientèle, les bureaux régionaux, Communication-Québec, ou je ne sais trop.

Et, en ce moment, de la façon que la loi est faite, c'est que le responsable de l'accès, c'est l'autoroute vers une réponse en 20 jours, en moins de 20 jours quand vous vous adressez à un organisme public, tandis que ça devrait être des demandes vraiment... on ne peut pas dire précises, là, mais... Tu sais, quelqu'un qui veut avoir accès à son dossier, il ne devrait pas avoir besoin de s'adresser au responsable de l'accès. Et le rôle du responsable de l'accès, c'est de mettre en place, ou d'aider à mettre en place des processus de diffusion de l'information, ou dire: Bien, ces demandes-là, ça doit être du quotidien, mais la demande sur un rapport particulier ou des documents particulier, ça, ça peut être adressé au responsable de l'accès.

n(10 h 20)n

Mme Vien: J'aimerais revenir un peu sur une des questions que vous a posées un peu plus tôt la ministre. Vous avancez l'idée que des énumérations sont possibles pour permettre aux demandeurs de mieux comprendre les raisons qui justifient un refus de communiquer un document. J'aimerais que vous me donniez des exemples de ces améliorations possibles là.

Mme Desbiens (Lina): Bien, c'est sûr que, dans une boîte à outils, par exemple, on pourrait suggérer au responsable de l'accès d'éviter de ne lancer que des articles de loi et qu'il est préférable, pour une meilleure compréhension, de contextualiser une réponse. Moi...

Mme Vien: Vous parliez tout à l'heure de contextualiser une réponse...

Mme Desbiens (Lina): C'était dans ce sens-là. Donc, on dit...

Mme Vien: ...ça, c'est sortir un peu du sens rigide de la réponse, là.

Mme Desbiens (Lina): Oui, c'est que c'est vrai qu'on peut dire... La demande d'accès... La réponse où il y aura une demande de révision, s'il y a juste des articles de loi de cités, est recevable à la Commission d'accès à l'information, mais, comme service au citoyen, je ne suis pas sûre qu'il a bien compris si on lui a lancé quatre articles, sans même les citer la plupart du temps. Puis, même quand on les cite, ce n'est pas... Tu sais, on a intérêt, quand la personne nous demande un document et qu'on lui en refuse une partie, de lui expliquer, de lui expliquer pourquoi on lui refuse. Et c'est...

Mme Vien: D'où son rôle, un peu, d'accompagnement, hein, Mme Desbiens, c'est un peu comme ça qu'on peut le comprendre?

Mme Desbiens (Lina): Oui, c'est ça. C'est ça. C'est pour ça qu'on dit: C'est vrai qu'il y en a qui mettent juste des articles de loi, mais, dans le cadre d'une formation ou de l'amélioration du travail du responsable, il y aurait moyen de le dire, de ne pas le faire. Pas obligé d'être dans la loi. C'est un peu ça qu'on voulait faire ressortir. Quand on dit «motiver», dans l'article 50, ça peut aussi être «conceptualiser et invoquer les motifs», sinon, la personne, elle ne comprend pas. Et, en plus, on lui envoie une réponse comme ça, avec en bas: Selon l'article 90, vous devez... on doit vous informer que vous pouvez demander la révision de la décision, na, na, na, tu sais. La personne, elle dit: Mon Dou! qu'est-ce que j'ai soulevé là? Il doit y avoir un problème, hein? On me dit que je peux demander la révision...

La structure de la loi est très formelle, ce qui fait que cette relation-là, de dire aux citoyens: Bien, je ne peux pas vous le donner, je suis obligé de vous dire des articles de loi, puis, en plus, là, je ne vous ai même pas encore répondu, je suis à l'accusé de réception; je ne vous ai pas encore répondu, puis, tout de suite, là, si jamais je ne vous réponds pas, vous pouvez aller en révision à la Commission d'accès à l'information, ça crée une relation qui est fondée sur un litige potentiel. Alors...

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Desbiens...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Je m'excuse.

Mme Desbiens (Lina): Non, ça va.

Le Président (M. Cusano): Je cède maintenant la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Bien, pour aller un peu plus loin... On aura l'occasion d'approfondir un peu la question que j'ai soulevée, mais, en 10 minutes, encore là, ça a été difficile, mais... Peut-être aussi, vous-même, là, j'ai vu que vous étiez en relation avec le ministère, en passant, là, assez régulièrement, bien avec... Évidemment, vous faites partie des ministères. Mais peut-être de réfléchir: quelle est la meilleure façon pour vous justement d'avoir cette... une plus grande latitude dans les ministères. Je pense que c'est une réflexion à poursuivre.

J'aimerais, par contre, aller un peu plus loin sur... Vous dites: Oui, il arrive encore des fois que les personnes reçoivent des refus, avec un numéro d'article, et qui... Et je vous avouerais que ça m'est arrivé la semaine dernière... pas moi, là, je vous dirais, un de mes citoyens. Et, je vous dis, j'ai lu la réponse, là, et je suis sur cette commission, je suis avocat de formation, et je n'ai pas compris la réponse, et je n'étais pas capable de dire à la personne pourquoi. J'ai dit: Peut-être que c'est ça, mais ce n'était pas clair. Et, moi, je connais la loi. Et imaginez-vous, lui, le pauvre citoyen qui, je pense, n'a pas raison, mais, lui, il se sent encore plus frustré. C'est son... C'est l'État, là, qui le représente qui lui dit qu'il n'a pas accès à des renseignements qu'il demande, même sur lui-même, et on lui dit non, et il ne comprend pas pourquoi.

Alors, vous comprenez le... peut-être l'importance, et je pense que vous le comprenez sans doute, pour ce citoyen, et pas pour les bons cas. Il y a des personnes qui le font, je vous dirais, de façon très large et tentent de communiquer toute l'information par écrit, aussi verbalement, à la personne. Mais il arrive malheureusement que... il faut le constater, mais j'imagine que je n'ai pas le seul cas, là, que les gens se sentent frustrés. Et là, ça augmente l'insatisfaction mais aussi la méfiance à l'égard de L'État. Et ça, c'est inquiétant, quand les citoyens deviennent méfiants à l'égard de l'État. Ça peut mener à des choses qui sont navrantes.

Et je pense, moi... et là vous avez une réserve, moi, je vous dis: Si on veut inculquer une politique de la divulgation, si on veut faire en sorte que les ministères, justement... même sans demande, là, rendre accessible l'information pertinente, commençons aussi par le refus. C'est une information, le refus, pour une personne qui est autre... Et je comprends que vous dites: C'est très formaliste, la loi. Mais je pense que de prévoir des obligations quant au refus, bien là, à ce moment-là, ce serait sûrement profitable aux citoyens. Est-ce que...

Mme Desbiens (Lina): Je ne suis pas en désaccord avec le fait de donner des informations aux citoyens. En fait, ce que je dis, c'est que l'article 50, qui dit «motiver» une décision, pourrait inclure ça. En ce moment, la question... il n'y a pas une décision, il n'y a pas de jurisprudence spécifique sur le mot «motiver», mais je pense que ça rencontrerait cette volonté-là, avec laquelle je suis d'accord.

Et au même titre, je pourrais peut-être faire un petit... donner un exemple qui ressemble un peu... qui donne le côté du responsable, où, pour l'avoir vécu moi-même, j'ai dit: Ça n'a pas de bon sens, le pauvre monsieur, il n'a pas compris telle affaire, je vais l'appeler; c'est beaucoup plus simple que de lui citer un article de loi. On l'a appelé, expliqué, tout: Oui, ça va, puis, regardez, on va vous donner telle chose. On dirait: C'est le rôle du responsable. Et, finalement, on reçoit une demande de révision à la Commission d'accès, parce qu'on n'a pas répondu par écrit en 20 jours, puis là tu te ramasses en processus de médiation, et ça fait boule de neige.

C'est ça, un petit peu, qu'on veut soulever. C'est qu'on dit: Oui, on est d'accord avec les explications, puis enlevons un peu de formalisme pour qu'on puisse justement mieux répondre.

M. Bédard: Parfait. Dans vos recommandations, vous émettez aussi des réserves sur le fait qu'une des recommandations de la Commission est que la personne responsable fasse, dans le rapport annuel, un suivi, là, des décisions et de vos responsabilités. Et vous semblez dire... vous semblez avoir des réserves là-dessus. Et là, ça, ça m'a surpris un peu, que le responsable lui-même produise un rapport ou qu'il soit inclus à l'intérieur du rapport annuel.

Mme Desbiens (Lina): En fait, la nuance qu'on veut apporter, on dit: Oui, une reddition de comptes, on est d'accord avec ça, mais la crainte qu'on soulève, c'est que ça devienne la seule responsabilité du responsable de l'accès. Et je reviens avec mon parallèle avec le plan d'action en protection des renseignements personnels. Le jour où on a eu un outil qui nous a permis de dire: La protection des renseignements personnels, c'est la responsabilité de tous, c'est beaucoup plus facile de fonctionner. Et, dans les rapports annuels, il y a eu une reddition de comptes, les gens... Dans les rapports annuels, on trouve une section sur la protection des renseignements personnels et on pense que la même chose pourrait se faire en accès à l'information.

Ce qu'on veut dire, c'est qu'on ne veut pas restreindre toute la responsabilité au niveau du responsable de l'accès. Si on veut changer la culture, changer les mentalités, il faut être capable de redescendre ça dans l'organisation pour dire: Bien, la transparence, l'accès à l'information, c'est la responsabilité de tous et non pas uniquement du talent du responsable qui arrive une fois par année pour faire son rapport annuel.

M. Bédard: O.K. Je suis d'accord. Mais la recommandation en tant que telle dit finalement que le rapport annuel de l'organisme doit contenir un rapport du responsable de l'accès aux documents concernant les activités problèmes. Autrement dit, à travers justement cette mission que vous avez aussi, celle d'informer, de sensibiliser, de faire en sorte que cette politique soit reconnue et comprise par chacune des composantes des ministères, il reste quand même qu'il faut que quelqu'un produise le rapport et il faut que quelqu'un rende compte de ces activités, finalement. Et c'est pour ça qu'eux demandent que ça soit le responsable.

Et je vous dirais... et là sans vouloir revenir, mais encore là, imaginez-vous dans la situation où vous dites: Mon ministère... ou cette culture de l'information se trouve très peu présente dans le ministère de, par exemple, je vous dirais le ministère de l'Éducation. Comprenez qu'une déclaration ou, je vous dirais, des commentaires à cet effet-là auraient un effet, comme vous disiez tantôt, un effet boeuf dans le ministère? Et je pense que vous... je ne suis même pas sûr si le rapport... si votre rapport se retrouverait dans le rapport.

n(10 h 30)n

Et c'est dur pour vous finalement, dans la situation où vous êtes, d'énoncer réellement ces réalités, parce qu'elles varient, elles varient dans chacun des cas. Et ce n'est pas vrai, comme vous le dites, chacun des ministères a sa propre culture, a sa propre réalité, a ses propres responsables, qui ont des visions parfois différentes. Et c'est difficile pour la personne, la simple personne responsable de l'accès, de finalement faire une remontrance à son propre ministère.

Mme Desbiens (Lina): Oui, mais, nous, on dit: On est d'accord avec la reddition de comptes, mais il faut que ce soit la responsabilité de tous, du plus haut gestionnaire jusqu'au préposé aux renseignements. Alors, à partir du moment où on... Ce qu'on veut juste souligner, c'est qu'il ne faut pas... il faut faire attention que ça ne devienne pas l'unique responsabilité du responsable. Parce que l'expérience des dernières années a démontré que, quand tu es tout seul dans ton organisme, tu es tout seul dans ton organisme. Tandis que là, si la responsabilité appartient au conseil d'administration qui signe le rapport annuel, tu sais, tout le monde assume la responsabilité.

Et, une chose que je voudrais aussi souligner, il faut faire attention avec les statistiques, et tout ça; l'accès à l'information, ça ne passe pas que par le responsable et, si on veut avoir un bon portrait, on ne peut pas demander... On l'a vu dans les statistiques, il y a des... le rapport de M. Comeau sur les demandes d'accès à l'information au sein des organismes publics, il y a des demandes adressées au responsable. Est-ce que... S'il y a plus de demandes ou moins de demandes, est-ce que ton organisme est plus transparent? Je ne suis pas sûre. Parce qu'il y a aussi des démarches à faire pour diffuser plus facilement. Que ce soit en première ligne, au niveau des sites Internet, au niveau des banques de données, il y a différentes façons de diffuser l'information, et le rapport du responsable de l'accès, sur des statistiques sur ces demandes, et tout ça, ça ne rend pas bien compte de ce volet-là. Ça aussi, je...

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Desbiens ? je semble être le mauvais gars ici, là, je coupe la parole à tout moment. Alors, le temps qui nous était alloué étant terminé, Mme Vincent, Mme Girard, Mme Desbiens, au nom de mes collègues, je tiens à vous remercier. Et je demanderais aux représentants de la Protectrice du citoyen de bien vouloir prendre place. Entre-temps, je vais suspendre pour quelques instants.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de la culture reprend ses travaux. Je vois que nos prochains invités ont déjà pris place. J'aimerais bien, pour les fins du Journal des débats, de bien vouloir s'identifier, s'il vous plaît.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Merci, M. le Président. Alors, je suis Pauline Champoux-Lesage, Protectrice du citoyen, et je suis accompagnée de mon adjointe, ma première collaboratrice, Me Lucie Lavoie, et de Me Micheline McNicoll, qui est plus particulièrement responsable de la protection des renseignements personnels et de l'accès à l'information chez nous.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Champoux-Lesage. J'aimerais vous rappeler, je sais que vous connaissez nos procédures, mais il faut que je vous les rappelle, que vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange entre les membres de la commission et vous-même pour une période maximale de 40 minutes. Allez-y.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je vous remercie, M. le Président. Alors, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, adoptée en 1982, ne l'a pas été pour satisfaire les besoins de l'administration. D'aucuns qui ont à vivre quotidiennement avec l'application de cette loi renchériront en disant que la Loi sur l'accès ne leur cause que des maux de tête.

Élaborée d'abord pour le bénéfice des citoyens, la Loi sur l'accès constitue, à n'en pas douter, une pièce majeure de la vie démocratique de notre société. Cette loi contribue à la mise en oeuvre concrète de deux droits reconnus par la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, le droit à la vie privée et le droit à l'information, dont l'importance pour la participation citoyenne n'est pas à démontrer. J'appuie bien sûr le maintien de cette loi, de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, et j'adhère à la majorité des propositions faites par la Commission d'accès à l'information dans son rapport quinquennal. Je souhaite cependant exprimer certaines réserves et apporter des nuances ou proposer des ajustements à certaines d'entre elles. Ce sera l'objet principal de mon propos.

La Commission propose de réformer le régime québécois d'accès à l'information en posant comme objectif de rendre toute l'information accessible, sous réserve de l'application des restrictions à l'accès spécifiquement énoncées à la loi. Cette approche aurait l'avantage d'éliminer, dans beaucoup de cas, des démarches formelles auprès des responsables de l'accès aux documents et, par conséquent, de favoriser véritablement l'exercice du droit à l'information. Afin de soutenir la promotion de ce droit, la Commission invite le législateur à s'interroger sur la pertinence de modifier la Charte des droits et libertés de la personne afin que le droit à l'information puisse jouir d'une protection équivalente à celle des libertés et droits fondamentaux, des droits politiques et des droits judiciaires. C'est la recommandation n° 2.

Ainsi que le rappelle fort justement la Commission, plusieurs manifestations de la vie démocratique, comme le droit de vote ou la liberté de presse, sont largement tributaires de l'accès à l'information détenue par l'État. J'ajouterais que l'amélioration de la qualité des processus décisionnels qui affectent les citoyens et citoyennes, individuellement ou collectivement, doit également beaucoup à l'obligation de transparence. Quand on doit expliquer pourquoi on fait tel choix plutôt que l'autre, réflexion oblige. Faut-il pour autant donner au droit à l'information édicté à l'article 44 de la Charte le même statut que celui attribué aux droits reconnus aux articles 1 à 38 et dont la Charte affirme la préséance en énonçant qu'on ne doit pas y déroger, sauf par une disposition législative clairement exprimée?

La Commission établit, en outre, un lien direct entre la capacité pour une personne de faire respecter son droit à la sûreté et à l'intégrité et le droit à l'information en l'illustrant par l'exemple des dangers à notre environnement. Je cite: «Si nous sommes si à côté d'un danger qui menace notre santé ou notre intégrité et que nous ne sommes pas conscients de ce danger, nous ne serons pas en mesure de faire valoir nos droits.» L'accès à une information exacte, suffisante, claire et livrée au moment opportun revient comme un leitmotiv dans presque tous les rapports annuels du Protecteur du citoyen. Je suis donc également bien placée pour affirmer que ce qui est caché agit à l'insu des principaux intéressés et les prive de leur pouvoir d'intervenir et de tenter d'influencer le cours des choses.

n(10 h 40)n

Devant la complexité croissante des organisations qui aménagent la vie en société, je crois que l'importance du droit à l'information prend chaque jour plus d'ampleur. L'invitation de la Commission à rouvrir la Charte pour donner un statut prépondérant au droit de l'information m'a amenée par ailleurs à m'interroger sur l'importance des autres droits socioéconomiques énumérés dans la même section, par exemple le droit de l'enfant à la protection et le droit à l'assistance judiciaire. Sans me prononcer aujourd'hui sur la pertinence de modifier le statut du droit à l'information, je serais partie prenante à toute réflexion élargie à l'ensemble des droits économiques et sociaux et à la manière d'assurer pleinement leur exercice, parce que je ne crois pas que l'on puisse procéder aux changements suggérés par la Commission sans situer le droit à l'information dans le contexte global des autres droits.

La motivation d'une décision participe également du droit à l'information. Les motifs d'une décision sont précisément ce qui permet à une personne de comprendre pourquoi une décision est rendue dans un sens ou dans un autre. La Commission déplore que certaines dispositions restreignant l'accès aux documents soient invoquées presque automatiquement et sans évaluation. Elle demande donc la modification de l'article 50 de la loi de façon à obliger le responsable de l'accès à indiquer au demandeur, lorsque le contexte s'y prête, quel préjudice la communication du document pourrait engendrer, quel est le processus décisionnel actuellement en cours et à quel moment le document pourrait être accessible. Elle soutient que la connaissance par le demandeur de document des motifs détaillés du refus de communiquer un document l'aiderait à mieux comprendre ce refus, lui permettrait de mieux évaluer l'opportunité d'exercer son recours devant la Commission d'accès.

Elle obligerait aussi le responsable de l'accès à exercer son pouvoir discrétionnaire de façon plus rigoureuse, c'est-à-dire en évaluant sérieusement si ses raisons de refuser ou de donner accès à un document sont valables et légitimes. Ainsi, le statut d'un demandeur ou les intentions qu'on lui prête ne devraient pas intervenir dans l'exercice de la discrétion. De même, l'intérêt public ne devrait pas être confondu avec le confort intellectuel des décideurs, à quelque niveau de la hiérarchie que ce soit, ni avec l'intérêt immédiat et exclusif d'un individu, mais tenir compte de l'ensemble de la collectivité.

J'abonde dans le même sens que la Commission d'accès à l'information pour ce qui est de la nécessité d'une réflexion rigoureuse de la part du responsable d'accès. J'émets toutefois une réserve à l'égard du moyen qui est suggéré par sa recommandation, et voici pourquoi. Que l'on accorde l'accès à de l'information ou qu'on la refuse, il faut s'interroger sur un ensemble d'éléments qui permettront de motiver la décision. La Commission, à la lumière de son expérience et de son expertise, en énumère trois: le préjudice possible, le processus décisionnel en cours, le moment où le document deviendra accessible. Il m'apparaîtrait préférable d'ajouter une disposition d'application plus générale pour mieux encadrer les responsables d'accès dans l'exercice de leur pouvoir discrétionnaire. Inspirée notamment des critères développés par les tribunaux pour mesurer la suffisance d'une motivation, cette disposition pourrait énumérer, de façon non limitative, des critères plus universels parmi lesquels choisir ou s'inspirer pour expliquer de manière adéquate, suffisante et pertinente une décision particulière.

Afin d'améliorer l'application de l'article 50 et éviter le développement d'autres automatismes, on pourrait énumérer, de façon non obligatoire et non limitative, les aspects que devrait couvrir une décision en la précédant d'un «notamment», et je supprimerais l'expression «lorsque le contexte s'y prête», car elle m'apparaît à la fois trop large et susceptible de créer plus de litiges que de les diminuer. J'appuie aussi sans réserve la recommandation n° 4 à l'effet de soutenir à l'aide de directives ou d'outils d'aide à la décision les responsables de l'accès dans l'exercice de leur pouvoir discrétionnaire. J'appuie également sans réserve les recommandations 5, 6 et 7 visant à instaurer un nouveau régime d'accès à l'information.

L'accès aux avis et aux recommandations. Les avis et les recommandations sont des documents dont la nature est très différente de l'analyse qui les accompagne. Une analyse faite selon les règles de l'art ne contient pas de jugement personnel ni de prise de position. Des conclusions, des recommandations ou des avis différents peuvent être tirés d'une même analyse par des personnes différentes, selon leurs valeurs ou leurs priorités. Nous vivons tous de semblables situations dans le cours normal de nos activités. Rendre les avis et recommandations accessibles dès que le processus décisionnel est achevé ne m'apparaît pas souhaitable. Il est essentiel de préserver la libre expression des opinions au sein d'un organisme. Le personnel à qui l'on demande de formuler des avis ou des recommandations doit avoir toute latitude pour explorer et exprimer toutes les hypothèses. La qualité et la rigueur d'un processus décisionnel ont un prix. De plus, le décideur n'est pas tenu de suivre les avis et recommandations qui lui sont préparés par son personnel.

Je dois souligner que j'accorde davantage de poids, sur le plan démocratique, au processus de consultation préalable qu'à la divulgation des documents administratifs lorsque, de toute façon, la décision est prise. Certes, l'obligation de transparence force les décideurs à plus de rigueur et, espérons-le, d'équité dans leurs décisions, mais il faut aussi être réalistes et sauvegarder les conditions d'un processus décisionnel vraiment libre et éclairé.

La nécessité de préserver cet espace a été décrite dans le rapport Paré, Information et liberté, produit par la Commission d'étude sur l'accès du citoyen à l'information gouvernementale et sur la protection des renseignements personnels, ce rapport qui était, rapport Paré, du nom de son président. Je ne répéterai pas le contenu de ce rapport.

Mais, pour toutes ces raisons je ne puis accorder mon appui aux recommandations 8 et 9. Par contre, j'appuie la réduction du délai à cinq ans, tel que le préconise la recommandation 23. J'appuie aussi sans restriction les recommandations 10, 11, 12, 13 et 14, qui concernent le soutien au responsable de l'accès au documents. J'appuie la recommandation à l'égard de la soumission des ordres professionnels à la loi. Et j'émets toutefois des réserves à propos de la recommandation n° 16, même si je suis totalement en accord avec le principe que les organismes dont le financement est largement assuré par l'État doivent être soumis à la Loi sur l'accès.

Mes réserves portent sur l'impact d'une telle inclusion à l'égard de certains organismes à but non lucratif. Je pense aux ONG communautaires dont le budget de fonctionnement provient entièrement ou largement des subventions gouvernementales. Mais je considère que soumettre ces organismes à toutes les obligations de la Loi sur l'accès pourrait avoir des conséquences, je dirais, disproportionnées par rapport au gain d'intérêt public en termes de transparence, reddition de comptes. Aussi, j'invite le législateur à tenir compte de cette dimension de la problématique qui est sous-jacente à cette recommandation.

J'appuie la recommandation n° 17 à l'effet de réviser la définition d'«organisme municipal» qui apparaît à la Loi sur l'accès afin de prendre en compte la composition du conseil d'administration et la provenance des fonds, ainsi que la recommandation n° 18. Je m'interroge par ailleurs sur les raisons pour lesquelles la Commission ne reconduit pas les préoccupations qu'elle émettait dans son rapport de 1997 à l'égard des quatre autres organismes qui étaient nommément exclus de l'application de la loi. Au regard de la réduction des délais, j'appuie ces recommandations, les modifications contribueront à rendre le droit d'accès à l'information plus effectif et actuel et non seulement à satisfaire éventuellement un besoin de chercheur.

Pour ce qui est de l'exercice du droit d'accès, la Commission propose plusieurs modifications à l'exercice des droits judiciaires dans le but de limiter les atteintes au droit d'accès. Promouvoir et favoriser par des mesures concrètes le droit d'accès en limitant les droits judiciaires des parties de recourir devant la Cour du Québec avant qu'une décision finale de la Commission ne soit rendue ne m'apparaît pas souhaitable. Le droit à l'information sera-t-il nécessairement mieux servi par la restriction des droits judiciaires reconnus en droit commun? De plus, lorsque c'est la compétence de la Commission qui est contestée, à quoi lui servira-t-il d'entendre une décision finale si sa compétence à décider devait être écartée?

Somme toute, je crois qu'il vaut mieux accepter les conséquences du plein exercice des droits de chaque partie, même si le droit à l'information s'en trouve retardé. J'appuie sans restriction la recommandation n° 26 voulant que la personne qui a déposé une demande de révision ou une demande d'examen auprès de la Commission ne puisse pas être condamnée aux dépens de la Cour du Québec si la décision est portée en appel par une autre partie.

Toujours dans le but de favoriser l'effectivité du droit d'accès, la Commission recommande qu'un organisme qui porte en appel une décision rendue par la Commission qui lui est défavorable doit prendre en charge tous les frais judiciaires et extrajudiciaires de la personne physique à qui la Commission a donné raison. Les objectifs à la base de cette recommandation sont de pallier au déséquilibre économique entre les protagonistes et ainsi favoriser l'accès à la justice. Je suis en accord avec de tels objectifs et je souhaite que leur application soit étendue à d'autres secteurs, comme ceux de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, accidentés de la route ou travailleurs victimes d'accidents ou de lésions professionnelles. Si donner suite à cette recommandation équivaut à ouvrir la porte à d'autres secteurs où le même déséquilibre est présent et où les questions en jeu sont certainement aussi importantes, voire vitales, je suis prête à m'engager dans cette voie.

J'appuie les recommandations n^os 28 à 32 ainsi que le premier paragraphe de la recommandation 33. À l'égard du deuxième paragraphe de cette dernière, j'avoue demeurer perplexe. L'objectif déclaré de la Commission est de sanctionner la conduite fautive qui est à l'origine de la plainte à l'égard d'une violation de la protection des renseignements personnels en imposant des dommages et intérêts punitifs. Selon la Commission, le pouvoir d'imposer des dommages et intérêts punitifs permettra au plaignant d'être dédommagé pour les dommages subis à la suite d'une conduite fautive de l'organisme ou de l'entreprise. L'existence d'un tel pouvoir pourrait également inciter ces derniers à adopter de meilleures pratiques dans le cadre de la gestion des renseignements personnels qu'ils détiennent. Ainsi, sous un tel régime, une personne qui aurait subi des dommages suite à la violation de ses droits relatifs à la protection des renseignements personnels ne serait indemnisée que si la conduite de l'organisme est fautive. Or, des dommages peuvent être occasionnés même si aucune faute ne peut être imputée à l'organisme. Une erreur peut se produire même en présence de procédures de sécurité ou de contrôles de qualité. Cette erreur étant la cause du dommage, pourquoi la personne ne se ferait-elle pas indemniser?

Un mot sur la protection des renseignements personnels dans le secteur public et au regard des technologies de l'information. La Commission formule plusieurs recommandations concernant l'intégration optimale des technologies de l'information, et j'appuie toutes les recommandations et réserve mes commentaires à l'égard du projet exprimé dans la recommandation n° 39 pour le moment où des projets concrets nous seraient soumis. Au regard de l'étanchéité des fichiers de renseignements personnels, je partage les préoccupations de la Commission à l'égard de la nécessité d'édicter clairement le principe de l'étanchéité des fichiers de renseignements personnels. Et, au regard des autorisations d'accès pour des fins de recherche, la Commission propose un ensemble de modifications avec lesquelles je suis également en accord.

n(10 h 50)n

La protection des renseignements personnels dans le secteur privé. J'appuie la recommandation qui demande au législateur de lever toute ambiguïté se rattachant au champ d'application de la loi sur le secteur privé, ce qui permettra à tous les citoyens et aux entreprises de savoir avec certitude quels sont leurs responsabilités et droits respectifs.

Un mot sur les questions d'actualité que la Commission soulève et... La Commission évoque quelques grandes questions d'actualité, tels la génétique, les cartes d'identité, les renseignements recueillis. Elle recommande, entre autres, que l'on donne suite aux recommandations formulées par le Conseil de la santé et du bien-être dans son rapport intitulé La santé et le bien-être à l'ère de l'information génétique ? Enjeux individuels et sociaux à gérer. Je réserve par ailleurs mes commentaires généraux à l'égard de ces recommandations pour le forum qui les soumettra au débat public le moment venu.

J'appuie les recommandations n^os 50 à 53 et j'insiste sur le fait que, sans des ressources matérielles suffisantes, un organisme est sévèrement entravé dans la poursuite de sa mission et risque conséquemment de voir sa crédibilité affectée. J'estime aussi qu'il est très important d'assurer le caractère d'indépendance de la Commission, ainsi qu'elle le recommande. La crédibilité d'un organisme de surveillance s'établit tant par son action que par la qualité de son travail, mais elle dépend aussi énormément de son statut législatif. Alors, j'inviterais la commission de la culture à y accorder toute l'attention qu'elle mérite. Je conçois que nos lois nous fixent des objectifs, des idéaux que l'on ne peut pas toujours atteindre pleinement en un temps record, mais il faut avancer vers nos objectifs communs en consentant des ressources additionnelles qui tiennent raisonnablement compte de l'ampleur des mandats confiés.

En conclusion, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, adoptée il y a plus de 20 ans maintenant, a amené de profonds changements dans l'administration publique québécoise. Ces changements touchent non seulement le respect de la personne et des renseignements qui la concernent, mais aussi les façons d'administrer. J'en donne pour exemple le souci constant de ne recueillir que les renseignements nécessaires à l'accomplissement de la mission et le souci de la qualité de cette information.

Les exigences à l'égard de la sécurité et de la confidentialité nous ont fait prendre conscience de la vulnérabilité de certains de nos systèmes ainsi que de l'importance que le citoyen accorde à cette confidentialité. Bien sûr, le respect de l'esprit et de la lettre de la Loi sur l'accès exige de nous tous beaucoup de discipline, de retenue et nous impose des contraintes. C'est pourquoi il est important de poursuivre nos efforts de conscientisation dans chacun de nos organismes et auprès de la population. Pour ma part, je suis intimement convaincue que le citoyen est bien servi par une loi qui peut apparaître sévère parfois mais qui est nécessaire et à l'avantage de l'ensemble de la collectivité. Je vous remercie.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Champoux-Lesage. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mesdames, soyez les bienvenues. Merci d'être devant nous ce matin. Je vous avoue que vous avez... Vous portez un titre tellement éloquent pour nous, vous le savez, Protecteur du citoyen. Je pense qu'on peut dire que maintenant... ça fait quelques semaines que nous avons débuté ces travaux, et nous avons eu comme préoccupation, de part et d'autre, de mettre au coeur de nos débats, justement, ce citoyen pour lequel vous êtes dûment mandatée, mais pour lequel, je pense, nous défendons ici deux droits importants: celui de l'accès à l'information et celui de la protection des renseignements personnels et de la vie privée. Et je vous dirais qu'on va peut-être pousser plus à fond notre discussion avec vous en ayant en tête la place de ce citoyen.

Et, même si, Mme Champoux-Lesage, vous nous dites dans votre mémoire que vous n'êtes pas en mesure aujourd'hui de vous prononcer sur la place de ce droit à l'information dans la Charte des droits de la personne, est-ce que vous pouvez quand même nous donner un peu plus de précisions sur où en est votre réflexion? Ce que je veux dire par là... Et je suis d'accord avec vous que ce droit-là doit être situé dans un contexte plus large et dans un débat plus large sur l'ensemble des droits. Mais, vous le savez, actuellement, c'est un droit qui est au même titre que les droits économiques et sociaux, et il y a eu beaucoup de représentants qui sont venus devant nous pour dire: Ça devrait être un droit fondamental.

La raison pour laquelle j'aimerais vous entendre un peu plus, même si je respecte le fait que vous ne pouviez pas vous prononcer totalement sur cette question, c'est que, dans votre expérience de Protectrice du citoyen, est-ce que vous croyez que actuellement ce citoyen est bien informé? Est-ce qu'il a en main tous les outils pour avoir accès à cette information? Et, surtout, est-ce que ces outils... ou ce processus, est-ce qu'il est favorable? est-ce qu'il est accessible? est-ce qu'un citoyen pense qu'il peut s'y retrouver et s'y reconnaître aisément? Et est-ce que, au fond, pour répondre à ces questions-là, on doit s'appuyer sur le principe d'un droit fondamental ou du droit qui est jugé plus économique et social? Ma question est très large, j'en suis très consciente, mais je voudrais quand même connaître... Et je sais que vous êtes quelqu'un qui avez ces réflexions et ce rôle. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Cusano): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je vous remercie, M. le Président. Merci de votre question, Mme la ministre, parce que, effectivement, on considère que le droit à l'information est un droit primordial. Notre réserve est que je pense qu'avant de bien cerner qu'est-ce qu'on entend par «information» ? est-ce que c'est l'information individuelle? information collective? ? ...de cerner un peu mieux cette dynamique avant de l'aborder et de la situer dans le contexte plus général des droits. Mais, l'information, si vous me demandez: Est-ce que le citoyen est bien informé? ma réponse serait: Pas toujours, et, quelques fois, je dirais même: Pas tout le temps, pas complètement. C'est une des préoccupations, au même titre que... je disais qu'on parlait de l'information... de la transparence, c'est une préoccupation qui est quotidienne chez nous. Les difficultés que rencontrent les citoyens pour faire valoir leurs droits, c'est souvent parce qu'ils ont une insuffisance d'information. C'est pourquoi on abonde dans le sens de la Commission, de rendre le plus possible accessible l'information au citoyen. Mais il faut éviter de ne pas noyer, non plus. C'est très facile de rendre accessibles une foule de choses, mais sans donner une information qui soit compréhensible par le citoyen, qui soit pertinente, donnée en temps opportun.

On vit au quotidien des exemples. Je prenais... je peux vous donner un exemple qui est très concret. On a donné de l'information, par exemple, sur le système d'assurance médicaments. Mais c'est, en soi, une information qui est complexe, c'est un programme qui est à géométrie variable; la situation des citoyens peut varier au fil du temps et des années, et l'État doit avoir une préoccupation constante de rappeler les choses, de donner accès quand le citoyen a besoin de l'information qui lui est requise. Alors, je pense que la volonté qui est affirmée par la Commission de rendre de plus en plus accessible l'information, moi, je dis: Quand on n'est pas informé, on n'est pas capable de faire exercer nos droits. Et on le voit au quotidien par la nature des plaintes qui nous sont acheminées. Une information qui soit juste, qui soit précise, qui soit complète. Et, souvent, et on intervient dans ce sens-là, comment on peut amener l'administration à donner toute l'information et de se mettre dans la peau du citoyen qui reçoit l'information, c'est souvent incomplet.

Mme Courchesne: Et je comprends bien que, bon, vous êtes favorable à ce qu'on appelle la divulgation automatique de l'information. On peut discuter de la forme que ça peut prendre, mais je pense que ça, c'est quelque chose vers lequel on va tendre assez inévitablement; il faudra savoir comment. Mais, en même temps, vous ne trouvez pas qu'actuellement tout ce processus édicté par la loi actuelle est lourd et antipathique d'utilisation par le citoyen? Je vais être franche avec vous, et mon commentaire sera très positif, je suis un petit peu étonnée de voir que vous êtes plutôt près du statu quo par rapport au type de Commission que nous avons actuellement. Je ne retrouve pas... si j'exclus le fait que... En fait, vous dites: On va travailler plus en amont, là. Le fait que vous dites: Bien, il faut, oui, rendre l'information accessible, ça, j'en conviens. Mais vous ne trouvez pas que le processus, là, pour passer à travers une demande d'accès est lourd, long, difficile pour un simple citoyen?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je ne sais pas si c'est lourd, long, ça dépend de la nature. Je pense que de manière générale il y a des progrès qui se sont faits, il n'y a quand même qu'une partie des gens qui doivent se rendre à la Commission d'accès à l'information. Je me dis: S'il y a une préoccupation de la part du gouvernement du Québec que, dans tous ses ministères, on ait cette philosophie de rendre accessibles des choses, d'ouvrir ses livres et de donner toute l'information pertinente, on ne peut faire que des progrès. Et c'est dans ce créneau-là qu'on devrait mettre toutes nos énergies pour que, justement, avec la divulgation automatique, il y ait une compréhension très claire de la part des représentants, des gens chargés de l'application de cette loi, pour que ce soit simple et facilité, qu'on n'ait pas cette espèce de crainte qui est encore, malheureusement, trop présente au sein des ministères et des organismes.

n(11 heures)n

Mme Courchesne: Vous avez soulevé un point très important dans votre mémoire, puis ça, je vous avoue que je pense que vous êtes les seuls à l'avoir formulé de la façon dont vous l'avez fait, c'est que vous avez dit: Il serait préférable d'instaurer davantage de consultations préalables plutôt que de se rendre au processus de demander des documents. Je vous le dis parce que ça m'a frappée, c'est même écrit en italique, là, dans votre mémoire, mais ça m'a frappée, parce que vous insistez davantage, et, comme Protecteur du citoyen, j'imagine que vous pourriez faire des recommandations à cet effet-là. C'est qu'au fond avant... Vous dites: Ne réduisons pas les délais pour rendre publics les avis, les études et les recommandations, mais mettons davantage l'accent sur la consultation qui va mener à cette prise de décision. Et je trouve ça intéressant que vous l'abordiez de ce point de vue là.

Ma deuxième question sera: revenir au rôle du responsable de l'accès à l'information. Je veux juste... Une question de précision. Encore là, votre démarche est intéressante, elle rejoint celle des intervenantes précédentes, mais je veux comprendre. Vous dites: Il y a trois éléments dont il faut tenir compte avant de contextuer l'information, c'est le préjudice possible, le processus décisionnel puis le moment où le document deviendra accessible. Et là vous dites: «Il m'apparaît préférable d'ajouter une disposition d'application générale pour mieux encadrer les responsables d'accès dans l'exercice de leur pouvoir discrétionnaire.»

J'aimerais ça, là... ce que vous voulez dire par «une disposition d'application générale», alors que les intervenantes précédentes disaient: Dans le fond, le rôle a évolué, puis, au fond, c'est normal qu'on ait plus d'échanges avec le citoyen pour qu'il comprenne mieux et, vice versa, que nous nous comprenions mieux dans ce qu'on a de besoin. Alors, je voudrais que vous...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. En fait, les trois éléments sont suggérés par la Commission d'accès à l'information. Moi, ce que je dis, qu'on devrait maintenir une disposition plus générale, parce que... particulièrement, bien, une formulation plus générale pour ne pas recréer ces automatismes ou d'aller vers une limitation, puis on dit: Bien, la motivation, il faudrait simplement dire «le préjudice», «ce processus décisionnel». Autrement dit, une motivation, ça doit être fait selon une situation particulière, tenir compte des faits, tenir compte du droit et justement aller dans le sens de ce que les dames qui précédaient allaient.

Mme Courchesne: Vous êtes d'accord qu'il faut aller plus loin dans le type de contenu d'information qu'on donne au citoyen relativement à la teneur de sa demande?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Absolument.

Mme Courchesne: Donc, vous êtes favorable à l'accroissement d'échanges. Ce qui fait porter un poids très lourd par ailleurs sur les épaules du responsable à l'accès.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. Mais, moi, je considère que, justement, la motivation, on risquerait peut-être de la restreindre en énumérant ces trois critères. Alors, je dis: C'est pour ça, une disposition générale où on dirait qu'une motivation, ça doit être précis, ça doit tenir compte du cas particulier, ça doit être compréhensible, ça doit... Alors, je veux dire, tous ces éléments-là, on devrait aller dans le sens d'une explication beaucoup plus large pour que le citoyen comprenne les motifs qui sont... et puis qu'il puisse comprendre comment la personne a exercé sa discrétion.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Champoux-Lesage. Je dois maintenant céder la parole au député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci. Bonjour, mesdames. Je vais continuer sur la même question un peu, par rapport à la disposition générale. Avec votre expertise, pouvez-vous me donner des exemples, à quoi ressemblerait cette disposition générale dont vous parlez?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je n'irais pas jusqu'à formuler une disposition, mais il y a des critères qui ont été élaborés par la jurisprudence, là, qui concernent la précision: que les critères soient... que les motifs soient appropriés, pertinents, intelligibles. Autrement dit, on doit montrer que l'application de la loi est conforme aux faits dans le cas qui est traité, de ne pas... Moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'il y ait... Ce serait mieux, même, de dire: Il faut qu'elle soit motivée selon les critères généraux de la jurisprudence, plutôt que d'identifier certains points.

M. Bourdeau: O.K. Au niveau des avis, des recommandations, d'un côté, vous dites qu'il va falloir rendre les avis... ne pas rendre les avis publics, parce que ça pourrait causer un préjudice ? je veux dire, au niveau de la commission, ça a été un sujet qui a été abordé souvent par différents organismes, il y en a qui sont d'accord, d'autres pas, par rapport à ça ? mais, en même temps, vous dites qu'on pourrait réduire le délai. Ne pensez-vous pas que, dans le contexte politique dans lequel on vit, où souvent cinq ans peut intervenir dans un seul mandat ou même dans deux mandats d'un gouvernement, ça ne pourrait pas aussi porter le même préjudice que celui de ne pas... que celui, plutôt, de donner les avis et les recommandations trop rapidement?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est-à-dire que les avis, ce qu'on recommande, c'est que le... qu'ils ne soient pas accessibles, là, pour l'instant, parce que ça... Pour le reste... Qu'ils ne soient pas accessibles en même temps.

Une voix: ...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Pardon? Bien, je vais demander à Mme McNicoll. Si vous voulez répondre. On ne peut pas... Mme McNicoll.

Le Président (M. Cusano): Mme McNicoll.

Mme McNicoll (Micheline): C'est une précision, parce que... C'est la façon dont vous avez posé votre question. C'est que, nous, ce qu'on... Ce que la Commission préconise, c'est que les avis et les recommandations doivent être rendus accessibles en même temps que les analyses. Dans le mémoire de la Protectrice, Mme la Protectrice fait valoir qu'une analyse, c'est quelque chose de factuel dans lequel il n'y a pas de prise de position ni de jugement, mais que les recommandations et les avis, eux, présentent des hypothèses qui sont souvent demandées comme telles, dites... Le dirigeant d'organisme, il dit: Écoutez, faites-moi voir, là, toutes les hypothèses, et faites l'avocat du diable, et présentez toute la panoplie possible, et c'est dans un but de travail et de réflexion, pour un processus décisionnel plus rigoureux. Et il y a une question de rendre les avis et les recommandations en même temps que les analyses, y accéder en même temps que les analyses. C'est comme un petit peu mettre tout ça sur un pied d'égalité, alors que ça ne l'est pas, en termes d'imputabilité du processus décisionnel aussi.

La durée de cinq ans que vous évoquez est plus une dimension politique, si vous permettez, que... Nous, on s'est plutôt situés dans la dimension administrative, où ce sont des fonctionnaires, des employés de l'État qui font ces recommandations-là pour un dirigeant. Et une durée de cinq ans, mon Dieu! à la vitesse où vont les dossiers, à la vitesse où va l'actualité, ça nous apparaît, entre les deux, là, entre... toujours dans la perspective de rendre le droit à l'information, l'accès à l'information plus concret, plus réel, de l'adapter entre la proposition de la Commission et la situation actuelle, qu'un délai de cinq ans nous apparaît raisonnable. Mais, là-dedans, on sait que, bon...

M. Bourdeau: Ce que, nous, on nous a dit, c'est que le délai, déjà, de 10 ans était très, très, très généreux, c'est un des plus courts délais. Et, je suis d'accord avec vous, il y a peut-être certaines choses que, au bout de cinq ans, qu'on les rende publiques ou pas, ça ne ferait pas de différence, mais il y aurait peut-être quand même... peut-être avoir quelques exceptions de types de documents, là, au niveau des avis et des recommandations, qui ne devraient peut-être pas être déposés, justement, s'il y a une incidence et que ça irait à l'encontre de l'intérêt public.

Mme McNicoll (Micheline): Ça pourrait être examiné, effectivement, là.

M. Bourdeau: Ce n'est jamais tout noir ou ce n'est jamais tout blanc, mais il y a un petit peu de gris là-dedans. Vous parliez aussi au niveau de... que la soumission des organismes, de tous les organismes qui reçoivent en partie un financement public, vous êtes contre ça, parce que vous dites que le gain d'intérêt public serait peut-être disproportionné par rapport aux conséquences. De quel type de conséquences vous parlez par rapport à ça?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Si vous permettez, M. le Président, c'est que, en fait, ce qu'on disait, c'est qu'il peut arriver d'appliquer... On disait simplement de prendre en considération la situation de certains petits organismes qui, même s'ils sont subventionnés par l'État, n'ont peut-être pas les ressources ni la compétence pour appliquer la loi. C'est surtout ça, le sens de notre préoccupation, pas de les soustraire nécessairement de l'application de la loi, mais il y a peut-être des parties d'application de la loi qui peuvent être... Par exemple, on sait que, dans des ministères ou des organismes, il y a des gens qui se spécialisent, mais, par exemple, un petit organisme qui est géré par des bénévoles n'a peut-être pas l'expertise en termes d'économie de... Sur le plan économique, est-ce qu'ils ont les moyens? Est-ce qu'ils ont les moyens, aussi l'expertise, pour le faire, compte tenu de leur réalité? Alors, on voulait soumettre ça à votre réflexion.

M. Bourdeau: O.K. Mais, vous, est-ce que vous avez des idées de comment qu'on pourrait faire en sorte pour que ces organismes-là puissent donner accès à l'information sans que ce soient eux directement? Je vous dirais qu'il y a déjà aussi des gens qui sont venus nous voir pour nous soumettre le même type de problématique, dont les CRD, entre autres, qui nous ont dit la même chose. Mais, vous, est-ce que vous avez des idées de comment qu'on pourrait orchestrer cette demande d'information là sans que ça passe directement par les organismes?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): On n'a pas réfléchi aux modalités d'accès; peut-être que Mme McNicoll aurait une suggestion.

Mme McNicoll (Micheline): Bien, je me souviens de nos discussions, et puis on avait évoqué le fait... Par exemple, on sait que les organismes qui sont largement subventionnés doivent faire des rapports annuels très détaillés souvent au ministère ou à l'organisme subventionnaire, O.K.: comment ils ont utilisé les fonds, combien ils ont reçu, leurs activités, leur personnel, ce qu'ils ont donné, les réunions qu'ils ont tenues, et souvent ces documents-là, par exemple, pourraient tenir lieu de... à l'égard de certaines obligations de la loi ? c'est juste une chose qui nous était passée par l'idée, comme ça ? et puis faire en sorte justement que ce soit... peut-être dire: Bon, lorsque tels documents sont demandés, c'est le rapport annuel qui a été soumis au ministère qui va être donné, par exemple. Mais on ne peut pas aller beaucoup plus loin, là, dans ce domaine-là.

n(11 h 10)n

M. Bourdeau: ...par le ministère, par exemple, c'est ça que vous dites?

Mme McNicoll (Micheline): Bien, possiblement, là, si... On sait qu'il y a tellement d'organismes, des fois, qu'il y a trois personnes qui travaillent là deux demi-journées par semaine, et que ce serait vraiment un cadeau empoisonné à faire, là. Et c'est pour ça que je pense qu'il faut vraiment se pencher sur des modalités possibles.

M. Bourdeau: Là-dessus, je vous... Enfin.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Si vous le permettez, M. le Président, je demanderais à Me Lavoie qui voudrait ajouter peut-être une information dans un cas particulier.

Le Président (M. Cusano): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Lucie): Oui. Là où je voulais insister, c'est que beaucoup de ces organismes-là travaillent dans le domaine communautaire, dans le domaine de personnes extrêmement vulnérables ? on pense à santé mentale, accompagnement en santé physique, tout ça ? et détiennent donc des informations extrêmement sensibles. On a parlé tout à l'heure de l'expertise, qui est très difficile dans les organismes publics, de dire quel document on rend accessible et quel document on ne le rend pas. Alors, si on demande à ces organismes-là d'appliquer entièrement la loi, il y aura peut-être des failles au niveau de la protection des renseignements personnels.

M. Bourdeau: Je pense que, là-dessus, c'est ça, puis je pense que la problématique qu'on a bien ciblée, c'est justement ça. Même dans les organismes où il existe des responsables d'accès à l'information, ces gens-là ne sont pas toujours bien informés de comment ça fonctionne, puis ça, c'est une grande problématique. Je pense qu'on l'a bien ciblée, au niveau de la Commission, de voir poursuivre des petits organismes. Comme vous, j'ai participé énormément à ces types d'organismes là, et c'est déjà arrivé d'avoir des tels types de demandes d'accès à l'information, puis ce n'était pas... ce n'était pas évident. On n'est pas toujours sûrs que qu'est-ce qu'on a donné était légal, dans le domaine de la protection des...

Le Président (M. Cusano): En terminant, s'il vous plaît.

M. Bourdeau: C'est terminé pour l'instant? Je vais revenir tout à l'heure.

Le Président (M. Cusano): Non, non. J'ai dit: En terminant. Vous avez à peu près une minute.

M. Bourdeau: En terminant. Non, mais, c'est ça, non, je vais revenir tout à l'heure pour la prochaine question.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Solange.

Mme Charlebois: Soulanges.

Le Président (M. Cusano): Soulanges. Excusez-moi.

Mme Charlebois: Bonjour, mesdames. Ça se ressemble. J'ai une tante qui s'appelle Solange, mais ce n'est pas le comté de Soulanges.

Le Président (M. Cusano): Non, c'est peut-être parce que, ce matin, on est entourés de femmes.

Mme Charlebois: Bonjour, mesdames. Dans votre mémoire, vous êtes perplexes face à l'octroi éventuel à la Commission d'accès à l'information du pouvoir d'imposer des dommages et intérêts punitifs. Sous un tel régime, est-ce qu'une personne indemnisée... que, si la conduite de l'organisme est fautive, vous nous mentionnez. Or, vous nous mentionnez aussi que des dommages peuvent être occasionnés même si aucune faute n'a pu être imputée à l'organisme. Pouvez-vous nous préciser un petit peu votre pensée à ce sujet-là et nous donner un peu plus d'explications, élaborer davantage?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): En fait, ce qu'on voulait faire valoir, c'est qu'on demande qu'il y ait des dommages punitifs uniquement dans les cas où il y a une faute de la part de l'organisme, comme si c'était une faute volontaire, mais il peut très bien y avoir des dommages tout aussi graves même s'il n'y a pas... si ça n'a pas été une faute volontaire. Alors, on demeurait perplexes, que, dans un certain cas, alors que le résultat pour le citoyen peut être le même, le dommage peut être le même pour le citoyen, que, dans un cas, il y aurait des dommages punitifs et, dans l'autre cas, il n'y en aurait pas. Alors, c'est ce problème-là qu'on voulait soulever.

Mme McNicoll (Micheline): Est-ce que je pourrais compléter?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Me McNicoll.

Le Président (M. Cusano): Merci. Oui, vous pouvez compléter, Mme McNicoll.

Mme McNicoll (Micheline): Oui. On n'a pas pu aller plus loin, mais on se demandait... Parce qu'un comportement fautif, ça n'implique pas nécessairement une intention de nuire, hein? Par exemple, dans la Loi sur l'accès actuelle, c'est écrit qu'un organisme doit prendre toutes les mesures nécessaires pour assurer la sécurité de ses renseignements. Je ne les nommerai pas, il y a eu toutes sortes d'événements où, bon, à cause de failles, à cause de fraudes, à cause d'employés déloyaux et malgré des mesures de sécurité qui semblaient appropriées, il y a eu de tels dommages qui ont été causés parfois à des personnes via la divulgation ou la vente de leurs renseignements personnels.

Alors, à l'égard d'une disposition législative qui parle d'un devoir de sécurité, est-ce que c'est une faute automatique, est-ce que c'est un comportement fautif que de n'avoir pas une sécurité 100 %, de ne pas avoir quelqu'un qui surveille chaque employé? Et ça ne nous apparaissait pas suffisamment développé, là, mais on a eu beaucoup de craintes, à savoir qu'est-ce que ça va être, la faute, puis le citoyen, lui, au bout de ça, bien, il est... qu'il y ait faute, ait mauvaise intention ou négligence ou erreur du système, il peut se sentir traité de façon inéquitable. Alors, ça nous apparaît une notion qu'il faudrait soit élaborer un petit peu plus avant de mettre ça dans Loi sur l'accès.

Le Président (M. Cusano): Merci. Vous avez terminé? Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, merci pour vos commentaires, parce qu'ils sont très éclairants, et je suis heureuse de prendre la parole tout de suite après la question, parce que ça allait dans le même sens.

Moi, ce qui m'intéresse, en fait, c'est au niveau de la recherche, parce que, dans la recherche, il y a beaucoup de renseignements, on ne sait pas exactement à qui ils appartiennent, surtout dans le domaine où les gens d'eux-mêmes se portent volontaires, dans le domaine de la recherche. Il y a des informations qui appartiennent on ne sait pas si c'est à la compagnie qui demande de faire la recherche, si c'est à l'université ou si c'est au centre médical. Alors, il y a un dossier effectivement avec certaines connotations, et là il y a des données qui passent, en tout cas, quelque part.

Et, moi, ce qui m'inquiétait, c'est au niveau, comme vous parliez, au niveau punitif, parce que, en fin de compte, il peut y avoir des dommages à la personne beaucoup plus tard, après, là, qu'il y a eu les effets ou que la recherche a été faite, sur certains médicaments entre autres, dans le domaine médical, et, moi, je me dis: Est-ce qu'ils pourraient avoir droit de recours? Comment pourraient-ils avoir droit de recours pour revenir par rapport à ça, et quelle est la meilleure façon, au niveau de l'information, tout en gardant, tout en maintenant, en fin de compte, la recherche puis la divulgation des données qui sont à l'intérieur des résultats de la recherche... comment on arrive à faire... à protéger justement ce pauvre citoyen là qui, pour la plupart du temps, est un peu un cobaye pour bien des entreprises et pour des cliniques qui vont dans ce sens-là.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme McNicoll.

Mme McNicoll (Micheline): Je pense qu'il y a comme deux volets dans votre question. La proposition de la Commission vise essentiellement l'atteinte à la vie privée par divulgation de renseignements personnels, mais j'ai cru sentir... enfin, comprendre dans votre question qu'il y avait aussi la question du dommage suite à une expérience. Là, vous êtes dans le domaine du droit civil. Les recours peuvent exister en vertu du droit civil de la responsabilité, mais ce dont il est question ici, c'est plus de créer un régime d'indemnisation pour le préjudice, mais uniquement à l'égard de la vie privée, et qui soit administratif, si on veut.

Toutefois, sur l'ensemble de votre préoccupation, je vous dirais que c'est d'abord dans un principe que nous... sur lequel nous appuyons la Commission d'accès à l'information, sur conserver le principe de l'étanchéité des fichiers, de faire en sorte que chaque organisme demeure vraiment responsable de ses données, que, s'il y a des recherches qui sont faites, que ce soit par le secteur privé, par le secteur public, mais à partir de renseignements qui sont détenus par des organismes, la Commission est toujours là pour donner les permissions qu'il faut, et, si c'est bien encadré, je pense que le droit à l'information du citoyen est bien... en tout cas, a plus de chances d'être respecté. Et ses droits de recours, je pense qu'il faut faire la distinction entre le recours qu'il a pour atteinte à sa vie privée ou le recours qu'il peut avoir pour des dommages physiques ou psychologiques subis dans une expérimentation, qui sont aussi couverts actuellement par le droit civil. Je ne sais pas si ça répond bien, ou on pourrait...

Mme Vermette: Ça, je comprends, mais c'est parce que, au niveau des données, il semblerait, en tout cas, que c'est très difficile des fois d'avoir accès justement à ça, parce qu'on ne sait pas à qui la propriété, en fin de compte. Et c'est à ce niveau-là, en fait, qu'était véritablement ma question.

Mme McNicoll (Micheline): La Loi sur l'accès ne parle pas de propriété d'information, c'est un terme qui n'en fait pas partie, on parle de détention, O.K.? parce que le renseignement, on a toujours pensé qu'il appartient à la personne, vu que c'est votre personne qui est concernée. Et, là-dessus, je ne puis que vous répéter que actuellement c'est possible de le savoir, c'est possible de savoir d'où vient le renseignement, parce que, dès qu'il y a une autorisation de recherche ou dès qu'il y a une autorisation de transfert de renseignements, on sait toujours où est la source qui donne accès et quels sont les autres groupes ou personnes qui peuvent avoir accès. Et le citoyen concerné peut toujours demander à voir l'autorisation de la Commission, qui comporte toutes ces choses-là. Et, là-dessus, je vous... enfin, je vous dirais, d'après mon expérience, de ce que j'ai pu vivre aussi, que c'est transparent, mais il faut aller à la source de l'information.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Cusano): Vous avez terminé, Mme la députée? Oui. Mme la ministre.

n(11 h 20)n

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Vous dites, à la recommandation n° 10, vous insistez beaucoup sur le principe d'édicter clairement le principe de l'étanchéité des fichiers de renseignements personnels. Ça rejoint un petit peu, là, la discussion qu'on vient d'avoir. Ma question, c'est... Et je comprends, là, tout l'enjeu qui est derrière ça, là, je ne remets pas ça en cause, mais comment voyez-vous l'arrivée d'un gouvernement en ligne, par ailleurs, où là ça pose aussi un certain nombre d'enjeux où... Puis ça rejoint un peu aussi la préoccupation de notre collègue député. Il n'en demeure pas moins que, dans certaines situations, il faudra que les fichiers puissent interagir, puissent se parler, puissent... Est-ce que vous avez fait une réflexion sur l'implantation de ce gouvernement en ligne et est-ce que vous manifestez des inquiétudes plus particulières?

Le Président (M. Cusano): Mme McNicoll.

Mme McNicoll (Micheline): Oui. Ça fait plusieurs années, Mme la ministre, que, au Protecteur du citoyen, on est appelé à être parfois observateur, commentateur de grands projets de gouvernement en ligne, et on a déjà, dans les mémoires précédents, encouragé, invité le gouvernement du Québec à aller dans ce sens-là. Et, étant donné que j'ai moi-même participé à quelques-unes de ces consultations, de ces groupes de travail, je peux vous dire que ce n'est pas l'étanchéité des fichiers qui fait un problème. Je sais que peut-être que ça peut soulever un tollé, là, mais, l'étanchéité des fichiers, ça donne au citoyen puis à tout le monde l'heure juste sur qui est responsable de quoi. Un.

Deuxièmement, il y a des ententes sur les transferts de renseignements entre le ministère du Revenu, la Solidarité sociale, l'aide financière, qui a droit à la ligne 37 ou 52, je ne sais plus, de la déclaration de revenus; tout ça est écrit dans des lois, des règlements, les citoyens sont au courant, et c'est le meilleur principe, là. Et, lorsque deux organismes veulent travailler ensemble ou ont besoin de s'échanger des renseignements, à ma connaissance, le gouvernement du Québec n'a jamais eu à adopter un décret qui allait à l'encontre de ci ou de ça, il y a toujours moyen de définir les choses. Et ce principe-là, en plus, oblige à un processus décisionnel rigoureux: ce que l'organisme fait est-il dans sa mission ou bien est-ce que c'est juste du marketing, ou je ne sais pas quoi, et quelle finalité ça poursuit?

Dans mon expérience, Mme la ministre, il n'y a pas de véritable problème. Ça exige, par exemple, qu'on s'interroge, qu'on travaille ensemble, qu'on regarde ce qu'on fait. Mais il ne faut jamais oublier, là, que, si on met tous les renseignements dans une grande soupe technologique, là, on ne saura plus où on en est.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme McNicoll. Je cède maintenant la parole à la députée de Duplessis. Brièvement.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, merci d'être là ce matin. Je pense que vous avez un très grand rôle à jouer dans notre société. Et, Mme Champoux, j'ai écouté avec attention vos propos tantôt, vous disiez, bon, que le citoyen n'est pas toujours bien informé, vous avez fait part de quelques exemples. Et, par contre, on se rend compte qu'il faut que l'information soit plus juste, qu'elle soit plus diffusée, bon. Mais ça devient ? et, où je veux en venir avec ma question, vous allez voir ? ça devient un petit peu plus complexe par la suite. Votre rôle comme Protectrice du citoyen est de faire en sorte que la vie privée du citoyen, aussi que toutes les données, ses dossiers médicaux, ou peu importe, ne passent pas dans différentes mains, disons, ou différents organismes. Ça a un caractère privé, on s'entend là-dessus. Mais, par contre, le citoyen, aussi, qui demande l'information, il faut rendre cette information disponible.

Et ma question... Si on revient, aussi, sur les organismes communautaires, comme vous avez parlé tantôt, qui manquent de moyens, qui manquent de ressources, et, quand on va arriver avec des organismes qui ont des ressources financières, que le personnel est formé, l'information que le citoyen demandera sera mieux encadrée, disons, mais, au niveau des ces petits organismes là qui souvent s'occupent de santé mentale et qui éprouvent des difficultés, souvent c'est des bénévoles qui oeuvrent là quelques heures, il va y avoir une difficulté à gérer cette information et à la rendre juste, ne pas trop en donner, savoir, bon, la bonne information à donner.

Alors, voyez-vous, je trouve que c'est complexe, mais, moi, je voudrais profiter de votre expérience, peut-être nous éclairer là-dessus: Comment faire en sorte que ce qui est de domaine privé reste privé, tout en donnant le plus d'information possible au citoyen, mais en tenant compte qu'on a des organismes qui ne pourront pas, là, livrer la marchandise ou...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est un petit peu ce qu'on disait tout à l'heure, je crois que ces organismes-là ont... D'abord, pour l'information qui serait d'intérêt public, ils pourraient en faire part, comme on disait, dans leur rapport annuel, parce que souvent les gens peuvent savoir à quoi a servi l'argent, quels sont les objectifs. Bien sûr, si des gens demandent des informations personnelles, je pense qu'il faudrait envisager une formation particulière pour le personnel de ces petits organismes là pour qu'ils respectent minimalement les règles en vigueur, là, au regard de la protection de la vie privée. Tout le monde doit être formé de manière minimale pour être capable de protéger ces renseignements aussi sensibles que ceux qu'évoquait Me Lavoie tout à l'heure.

Mme Richard: Mme Champoux, je l'ai compris que, bon, ils peuvent être imputables au niveau du ministère qui les représente puis, bon, de le rendre dans leur rapport annuel. Moi, je voudrais savoir si vous pouvez nous emmener sur une piste de solution pour donner des outils à ces petits organismes là qui rendent la bonne information, mais pas toute l'information.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Dans ce sens-là, moi, je dis qu'il faut de la formation, et là il peut y avoir une responsabilité soit du ministère des Relations avec les citoyens, qui peuvent développer des outils, qui le font d'ailleurs, qui les mettent à la disposition des ministères et organismes... Il y aurait peut-être un chantier à entrevoir pour soutenir ces petits milieux, pour qu'ils puissent agir en toute légalité.

Le Président (M. Cusano): Une toute petite question, madame.

Mme Richard: Une dernière question. Comme Protectrice du citoyen, est-ce que vous avez, est-ce que vous pouvez nous chiffrer ou, en tout cas, nous donner un ordre de grandeur de plaintes que vous auriez reçues de citoyens qui ont de la difficulté à avoir accès à l'information?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, généralement, quand c'est une demande d'accès à l'information, nous les référons à la Commission d'accès à l'information. Nous avons des plaintes que, nous, nous identifions comme étant des déficiences d'information de l'administration publique, par exemple un citoyen qui a été mal informé de ses droits au regard de l'application de tel programme ou à qui on n'a pas donné toute l'information pertinente, ou des choses comme celles-là, mais en terme de pourcentage pour l'information...

Mme Lavoie (Lucie): Je dirais que, pour la qualité de l'information ? je pense que c'est ça qui est notre plus grand intérêt, en tout cas dans notre travail ? je dirais, depuis une dizaine d'années, nos rapports annuels font état que c'est peut-être le principal problème qui est rencontré. Alors, vraiment sur la qualité et surtout une information personnalisée, compréhensible et concrète pour la personne qui la reçoit. Et ça, ça touche peut-être 30 % de nos plaintes fondées. C'est vraiment le problème qui est à l'origine du problème qui est soulevé, ce qui est différent de dire: Combien de plaintes recevez-vous, face à l'accès à l'information, par rapport à ça? Mais, souvent, lorsqu'on a étudié un dossier, on a dit: Bien, oui, mais vous n'avez pas exercé votre droit, ou vous ne le connaissiez pas, ou on vous l'a mal expliqué, ou vous l'avez mal compris. Ce n'est pas la même chose qu'une demande d'accès, mais c'est quand même un problème de qualité d'information.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Lavoie. Alors, au nom de mes collègues, Mme McNicoll, Mme Lavoie, Mme Champoux-Lesage, on tient à vous remercier pour votre mémoire et de l'échange que nous avons eu.

Je demanderais à ce moment-ci aux représentants d'Hydro-Québec de bien vouloir prendre place. Entre-temps, je suspends pour quelques minutes.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je remarque que les représentants de l'Hydro-Québec sont assis à la table, je présume. Alors, pour les fins du Journal des débats, si vous voulez bien vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Leney (Stella): Oui, bonjour, M. le Président. Mon nom est Stella Leney, directrice affaires corporatives et secrétaire adjointe de la société, et je suis également l'une des deux responsables de l'accès à l'information pour Hydro-Québec. Je suis accompagnée de Mme Michelle Dyke, qui est conseillère régie d'entreprise et accès à l'information.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je tiens à vous préciser que vous disposez d'une période de 20 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivie d'un échange entre les membres de la commission et vous-même, pour une durée maximale de 40 minutes. Alors, allez-y.

Mme Leney (Stella): Merci beaucoup. M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, donc, je vous remercie, au nom d'Hydro-Québec, de nous avoir invités à participer aux travaux de la commission de la culture. Alors, nous avons pris connaissance du rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information et souhaitons aujourd'hui vous faire part des commentaires que nous avons à l'égard de quelques-unes des recommandations du rapport de la Commission.

Alors, je commence à la recommandation n° 3 de la Commission, du rapport de la Commission que nous voulons commenter. Cette recommandation porte sur l'obligation pour le responsable de l'accès d'identifier le préjudice subi, le processus décisionnel en cours et à quel moment le document pourra être accessible. À l'heure actuelle, lorsque le responsable de l'accès d'un organisme public entend refuser la communication d'un document, l'article 50 de la Loi sur l'accès l'oblige à mentionner dans sa réponse la disposition de la loi sur laquelle ce refus s'appuie.

La Commission a interprété cette obligation procédurale de manière à obliger l'organisme public à mentionner dans sa réponse toutes et chacune des restrictions facultatives qu'il entend invoquer. Si l'organisme omet de respecter cette obligation, il sera éventuellement forclos d'invoquer des restrictions non mentionnées, dans le cadre du processus de révision devant la Commission d'accès. Dans sa recommandation, la Commission voudrait qu'en plus le responsable indique dans sa réponse quel préjudice la transmission du document pourrait engendrer, quel est le processus décisionnel en cours et à quel moment le document pourrait être accessible. Mais on doit comprendre qu'un manquement à l'une ou l'autre de ces obligations pourrait éventuellement entraîner la forclusion. À ce sujet, Hydro-Québec croit opportun de souligner que décrire le préjudice subi par un organisme équivaut souvent à révéler le contenu du document. Les responsables pourraient donc se trouver dans la situation difficile de révéler en partie la teneur du document confidentiel afin de ne pas se voir interdire ultérieurement par la Commission d'invoquer une restriction au motif que le préjudice allégué dans la réponse du responsable n'était pas suffisamment détaillé.

Enfin, le troisième volet de cette recommandation nous apparaît difficile d'application. La Commission voudrait que le responsable informe le demandeur du moment où le document deviendra accessible. Or, selon la Loi sur l'accès, le responsable doit évaluer le préjudice de la divulgation au moment où il est saisi de la demande d'accès. La jurisprudence de la Commission confirme cette façon de procéder. De plus, il est difficile pour le responsable d'annoncer à l'avance au demandeur que le document deviendra accessible dans trois mois, six mois, un an, alors qu'il n'est pas en mesure de savoir si dans l'intervalle ne surviendra pas un nouveau contexte justifiant l'application d'une autre restriction de la loi.

Maintenant, sur les recommandations n^os 5, 6 et 7 portant sur la publication automatique de l'information, incluant la confection d'un plan de publication et d'un index général des documents. Élément central du récent rapport quinquennal de la Commission, la publication automatique de l'information a pour but de faciliter une plus grande diffusion des documents des organismes publics sans que les citoyens n'aient besoin de formuler des demandes d'accès. Hydro-Québec tient à souligner qu'elle divulgue de façon automatique un grand nombre de documents et d'informations, et ce, depuis plusieurs années. À titre d'exemple, le plan stratégique, le rapport sur le développement durable, le bilan des retombées économiques, incluant le montant des acquisitions de biens et services pour chacune des régions, sont au nombre des documents qui sont systématiquement rendus publics, de même que de multiples brochures, études et guides dont le contenu informatif est susceptible d'intéresser la population en général et particulièrement notre clientèle. Par le biais du site Internet, il est également possible de consulter et d'imprimer de nombreux documents de l'entreprise.

Par ailleurs, depuis la création de la Régie de l'énergie, Hydro-Québec doit soumettre également à celle-ci un grand nombre de documents relatifs à ses activités réglementées. Dès leur dépôt auprès de cette instance, les documents, sauf certaines exceptions auxquelles s'appliquent les restrictions permises par la Loi sur l'accès, sont disponibles pour consultation par l'ensemble des citoyens. Cependant, on doit rappeler que la grande majorité des documents préparés au sein d'une société à vocation commerciale a trait à sa gestion interne et sont destinés à la prise de décisions d'affaires. Ces documents sont rédigés pour les gestionnaires de l'organisme, et une partie importante de ces documents contient des renseignements confidentiels qui appartiennent, également, à des tiers.

Dans ce contexte, nous vous soumettons que, pour les organismes publics qui poursuivent une vocation ou une mission commerciale, tel qu'Hydro-Québec, il est difficile de devoir à l'avance préparer et adopter un plan de divulgation automatique de l'information qui lierait l'organisme, puisque les situations sont en constante évolution. D'ailleurs, comme nous l'avons mentionné précédemment, la Loi sur l'accès oblige les organismes publics à évaluer l'impact de la divulgation en termes de préjudices à l'organisme ou à des tiers au moment du traitement de la demande d'accès.

n(11 h 40)n

Pour ce qui est de l'index général des documents, la Commission écrit qu'«il comprendrait la liste de tous les documents détenus par l'organisme, y inclus ceux qui ne feraient pas partie du plan de publication». Et elle ajoute que «cet index pourrait aussi indiquer qu'un document est accessible sans formalité et indiquer l'endroit où l'on peut y accéder». Hydro-Québec est d'opinion que la mise en oeuvre de cette recommandation serait très lourde. Dans ce contexte, nous nous interrogeons sur sa justification en termes de coûts-bénéfices.

À l'instar de plusieurs autres grands organismes publics, Hydro-Québec détient des centaines de milliers, voire peut-être des millions de documents. De plus, à chaque année, à son siège social et dans ses bureaux partout au Québec, Hydro-Québec produit plusieurs, des milliers de nouveaux documents. Alors, la constitution d'une liste de ces documents mise à jour continuellement représenterait une tâche démesurée, surtout qu'en moyenne Hydro-Québec reçoit annuellement une centaine de demandes d'accès à ces documents. Comment pourrait-on justifier d'engager le personnel d'Hydro-Québec dans une analyse systématique de tous les documents produits pour en faire une liste et pour indiquer lesquels sont accessibles, alors qu'une partie seulement de ceux-ci font l'objet d'une demande d'accès? Rappelons que l'accessibilité d'un document n'est pas tributaire de sa forme mais bien de son contenu. C'est donc à une analyse de chaque document dès sa réalisation que la Commission convie les organismes publics, et ce, avant même qu'un demandeur ait manifesté son intérêt à le recevoir. De plus, Hydro-Québec étant une entreprise commerciale, plusieurs documents qu'elle détient contiennent des renseignements confidentiels fournis par des tiers. Faudrait-il alors consulter les tiers avant même qu'une demande d'accès ne soit reçue pour savoir s'ils s'opposent à la divulgation? Le cas échéant, nous sommes préoccupés de ce que cet exercice représenterait en termes de temps, de personnel et de coûts.

Cela dit, Hydro-Québec est d'avis que l'objectif poursuivi par la Commission pourrait en partie être atteint par des mesures nettement moins onéreuses, tel que faire en sorte que les sites Internet des organismes publics affichent des renseignements complets sur la façon de formuler des demandes d'accès, s'assurer qu'une demande d'accès puisse être transmise directement par Internet à l'organisme et encourager les organismes à rendre disponible sur leur site Internet la liste des documents qui leur sont fréquemment demandés ou qui ont fait l'objet d'une communication en application de la Loi sur l'accès.

À cet effet, Hydro-Québec développera et diffusera dès 2004 une section du site Internet de l'entreprise entièrement dédiée à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels, et ce, dans l'esprit des mesures proposées ci-dessous. Maintenant, concernant la recommandation n° 8 portant sur la divulgation des avis et recommandations dès que le processus décisionnel est achevé, la Commission recommande que l'article 37 de la Loi sur l'accès soit modifié afin que les avis et les recommandations ne puissent plus être automatiquement gardés confidentiels pendant une période de 10 ans, mais divulgués dès que le processus décisionnel est achevé. À cet égard, Hydro-Québec est préoccupée de l'impact d'une telle mesure sur le processus décisionnel. En effet, la divulgation prématurée des avis et recommandations pourrait décourager les discussions ouvertes et franches entre les subalternes et leurs supérieurs, nuire à la prestation libre et franche d'avis ou à l'échange libre et franc de points de vue aux fins des délibérations et, conséquemment, porter préjudice à la conduite efficace des affaires de la société. Dans ce contexte, il nous apparaît préférable que la loi prévoie des règles claires, préférablement en maintenant un délai durant lequel ces documents sont protégés, plutôt que l'organisme ait à invoquer ces différents critères.

Sur la recommandation n° 16 portant sur l'assujettissement à la Loi sur l'accès des organismes dont le financement est largement assuré par l'État. La lecture du texte relatif à cette recommandation ne permet pas de savoir ce qu'il faut entendre par «un organisme dont le financement est largement assuré par l'État». Le fait qu'une société d'État, directement ou indirectement, détienne des actions dans une entreprise suffirait-il à assujettir cette dernière à la Loi sur l'accès? Pour les organismes publics qui poursuivent une mission commerciale dans un contexte de concurrence, la mise en oeuvre de cette recommandation soulève l'inquiétude. Pour sa part, Hydro-Québec pense qu'une telle mesure pourrait nuire à la négociation de partenariats entre les secteurs privé et public de l'économie. Craignant que la création d'une coentreprise avec une société d'État ou la participation de cette dernière dans son capital-actions n'entraîne son assujettissement à la Loi sur l'accès, plusieurs entreprises pourraient être réticentes à une telle collaboration. Certes, il y a dans la Loi sur l'accès des restrictions qui permettent de garder confidentiels des renseignements commerciaux, industriels, scientifiques ou techniques, mais les coûts entraînés par un litige devant la Commission pour assurer la confidentialité d'un document sont significatifs. On craint donc que plusieurs de nos partenaires refusent d'assumer ces coûts ou ces risques. Par ailleurs, Hydro-Québec souhaite préciser que, en ce qui a trait aux entreprises établies au Québec dont elle détient directement ou indirectement toutes les actions, nous les considérons assujetties à la Loi sur l'accès depuis le jugement de la Cour d'appel du 23 juillet 2002.

Sur la recommandation n° 27 portant sur la prise en charge par les organismes publics des frais judiciaires et extrajudiciaires de la personne physique à qui la Commission a donné raison. Hydro-Québec reconnaît qu'il peut y avoir un déséquilibre de moyens financiers entre les organismes publics qui se pourvoient en appel d'une décision de la Commission et les demandeurs qui sont des personnes physiques. Doit-on cependant imposer à l'organisme public qui veut faire valoir ses droits et qui a acquis la conviction que la décision de première instance était mal fondée de devoir assumer, en plus de ses propres frais, ceux des demandeurs? Nous suggérons plutôt à cet égard la création d'un fonds d'aide qui soit indépendant de la Commission. À l'instar, un peu, du Fonds d'aide aux recours collectifs, cet organisme pourrait évaluer l'opportunité de soutenir financièrement les demandeurs en appel.

Sur la recommandation n° 30 portant sur l'inapplication des restrictions à l'accès autres que le préjudice grave à la santé et aux renseignements de nature médicale. Pour la Commission, un renseignement de santé devrait être communiqué à la personne concernée si aucun préjudice à la santé de cette dernière n'est prévisible. Autrement dit, les rapports d'expertise obtenus à la demande de l'employeur au sujet d'un employé devraient être accessibles à ce dernier. Le fait qu'un tel rapport puisse s'inscrire dans un processus décisionnel ou encore qu'il soit susceptible d'avoir un effet sur les procédures judiciaires ne justifierait pas, selon la Commission, sa confidentialité à l'égard de la personne concernée.

Hydro-Québec soumet que cette recommandation de la Commission ne tient pas suffisamment compte de la dynamique qui prévaut dans le domaine des relations de travail. Lorsqu'un employé, en raison de son état de santé, compromet la sécurité de ses collègues de travail ou de la population, l'employeur a le droit de le soumettre à un examen médical. Sur la base des résultats du rapport d'expertise, il pourra être décidé de forcer cet employé à cesser provisoirement de travailler ou encore à modifier ses tâches. De telles décisions peuvent donner lieu au dépôt d'un grief. Il en va de même lorsqu'un employé invoque la maladie pour s'absenter de son travail pendant une période plus ou moins longue et que l'employeur désire s'assurer que cette absence est justifiée. Là encore, les décisions de l'employeur sont susceptibles de donner lieu à des griefs. Dans ces deux situations, lorsque l'employeur demande à l'employé de se soumettre à une expertise médicale, le client du médecin n'est pas l'employé mais bien l'employeur. Le rapport préparé par le médecin expert pour l'employeur est protégé par le secret professionnel et l'employé n'y a pas accès.

Par ailleurs, nous croyons qu'obliger les organismes publics à fournir les rapports d'expertise dont ils entendent se servir éventuellement dans le cadre d'un arbitrage ou d'une procédure judiciaire vient fausser les règles du jeu. Alors que l'employé et son syndicat obtiendront des rapports d'expertise médicale qui ne seront pas communiqués à l'avance à l'employeur, ce dernier, l'employeur, serait tenu de divulguer à l'avance sa preuve à la partie adverse. Cette immixtion dans le processus entre les parties ne nous apparaît pas souhaitable.

Concernant la recommandation n° 45, qui porte sur l'obligation imposée au responsable d'assurer le suivi des conditions fixées par la Commission pour la communication de renseignements nominatifs à des fins de recherche, d'étude ou de statistique. La recommandation n° 45 de la Commission est à l'effet que le responsable de la protection des renseignements personnels au sein d'un organisme public assure le suivi des conditions fixées par la Commission, en application de l'article 125 de la loi. Hydro-Québec est préoccupée de l'application en pratique d'une telle exigence. Comment le responsable d'un organisme public, qui ne jouit d'aucun pouvoir à l'égard du tiers qui a reçu des renseignements dans le cadre de l'application de l'article 125, et donc une autorisation, pourra-t-il concrètement assumer un tel suivi? De plus, il nous apparaît difficile de concevoir comment la vérification du suivi des recommandations peut être confiée à l'organisme public, alors que c'est la Commission qui a émis les conditions de la communication de renseignements. L'organisme public serait ainsi appelé à interpréter les décisions de la Commission puis à vérifier si les tiers les ont respectées. Nous croyons que la Commission a à cet égard la compétence et l'autorité requises pour assurer efficacement le respect de ses décisions.

Je remercie les membres de la commission de leur attention. Ça complète notre mémoire.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Leney. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mesdames, merci d'être devant nous ce matin, et vous me permettrez d'emblée, au nom de tous mes collègues, de vous offrir nos sincères félicitations pour ce document, puisque vous avez gagné le premier prix du congrès annuel de l'AAPI ? qui était ici justement aujourd'hui ? au printemps 2003. Et, effectivement, je viens de le parcourir et je dois dire que, pour avoir déjà oeuvré au sein d'une direction des ressources humaines d'une grande entreprise, c'est fort bien fait, c'est clair, c'est précis, c'est facile d'utilisation et c'est certainement fait dans un souci de transparence, et je vous félicite, et c'est vraiment... Et vous dites: Un guide à votre portée. J'invite les collègues à le parcourir, parce qu'il est vraiment à la portée de tous. Alors, nous vous félicitons pour ce bon travail et ce premier prix, bien sûr.

n(11 h 50)n

Mme Leney (Stella): Merci beaucoup.

Mme Courchesne: Cela dit, effectivement, vous soulevez des aspects importants. C'est intéressant de voir que vous avez bien focussé vos recommandations sur des sujets qui vous préoccupent, et vous me permettrez de comprendre, à la lecture aussi de votre mémoire, qu'Hydro-Québec a un souci quand même ? et vous remarquez qu'il y a une évolution dans les moeurs ? mais a un souci de rendre accessibles un certain nombre de documents d'information, et je trouve intéressant le fait que vous utilisiez les technologies pour le faire. Vous êtes très sensibles à ça et vous essayez de le faire dans une perspective d'accessibilité, mais dans une perspective aussi moins onéreuse, vous le mentionnez. Donc, je trouve que ce sont des ouvertures qui sont très intéressantes.

Par contre, il y a encore des éléments pour lesquels vous manifestez certaines réserves, et c'est peut-être sur ces sujets-là que je voudrais aborder ma question ? si je peux juste retrouver mon ordre chronologique de papiers. Par exemple, et je vais aborder un sujet qui nous a beaucoup touchés au cours des derniers jours, c'est tout ce lien avec le dossier médical d'un patient. Et je vous dirais qu'hier nous avions devant nous le Collège des médecins, qui partage une opinion différente de la vôtre. On est très conscients que c'est très délicat, là, comme sujet. Mais vous établissez le secret professionnel entre, par exemple, une expertise médicale, un médecin à qui vous auriez demandé... et l'employeur. Vous dites: Il y a là un secret professionnel. Alors que le Dr Lamontagne, lui, du Collège des médecins, dit: Non, il n'y a pas de secret professionnel, parce qu'il n'y pas de relation thérapeutique entre le médecin et l'employeur, il y a une relation thérapeutique entre le médecin et le patient, mais pas entre... Et donc, pour ces raisons-là, le secret professionnel est tenu uniquement dans cette relation thérapeutique entre deux individus, et que... Dans ce sens-là, est-ce qu'une personne ne devrait pas avoir droit, en même temps que l'employeur ou que...

Et je comprends. Vous dites: Nous, on ne veut pas, parce qu'il y a un risque de grief de la part du syndicat. Mais, de toute façon, à mon avis, vous auriez le grief pareil. Je ne pense pas que le fait de divulguer les renseignements sur mon état de santé... Il y a quelqu'un qui pose un jugement sur mon état de santé, dans une relation avec mon employeur; il me semble que c'est très lourd de conséquences, que je suis la première concernée parce qu'il en dépend effectivement de mon avenir ou du futur de ma relation avec mon employeur, et pour lequel, de toute façon, il y aura un grief de déposé, peu importe.

Alors, je comprends votre position, mais j'aimerais ça que vous soyez un peu plus explicite, là, dans... Et vous avez dû vérifier avec votre Direction des ressources humaines et voir que, de toute façon, ce grief-là va être posé, si l'employé est dans une situation problématique.

Le Président (M. Cusano): Mme Leney.

Mme Leney (Stella): Oui. Donc, Mme la ministre, d'abord, merci de vos félicitations, et je souligne que nous avons des copies de la brochure, si les membres de la commission souhaitent en prendre connaissance.

Alors, concernant le dossier médical de l'employé, dans un premier temps, je veux bien préciser que les dispositions de la loi qui protègent la confidentialité du dossier médical, bien sûr, nous les respectons et nous respectons aussi, bien sûr, les dispositions pour que, si c'est la personne concernée... La personne qui est concernée par son dossier médical y a droit, y a accès, normalement.

Ce que nous soumettons ici est une situation particulière qui arrive dans les relations de travail, et c'est celle-là que nous voulons souligner. C'est dans le cas où effectivement il s'avère des difficultés dans les relations employeur-employé, que nous devons avoir recours à une expertise particulière pour une situation particulière en emploi, comme on dit, si on doit déplacer quelqu'un, l'affecter à d'autres tâches ou dans un cas de licenciement ou de congédiement, et là nous avons besoin d'un rapport d'expertise. On sait qu'il y aura probablement un litige qui s'ensuivra, et nous voulons, dans le fond, protéger notre preuve, parce que c'est un élément de la preuve qui sera utilisé devant le tribunal, que ce soit le Tribunal du travail ou un autre tribunal. Mais ce que nous voulons protéger, c'est notre preuve à titre d'employeur. C'est dans ce contexte-là que nous souhaitons souligner qu'il faut limiter l'accessibilité d'une expertise médicale particulière.

Mme Courchesne: Mais, si vous informez le patient, ou l'employé plutôt, là, la preuve, elle va demeurer, parce que la situation médicale, du point de vue du médecin, ne changera pas. Si un médecin... Vous comprenez ce que je veux dire? C'est que ce n'est pas parce que le patient est informé que sa condition médicale, du point de vue de cette expertise-là, va changer... J'essaie de comprendre en quoi ça va changer la preuve. Tout ce que ça va faire, c'est que là, effectivement, l'employé va aller voir peut-être un autre médecin pour essayer d'avoir un autre diagnostic. Bon, et là ça va finir que deux médecins vont s'affronter, mais, de toute façon, deux médecins vont s'affronter en bout de piste. Tout ce que je dis, c'est: Par contre, le patient, lui, avant de se rendre devant le litige, écoute, il a droit de savoir ce qu'on pense qu'il a comme diagnostic du côté de l'employeur, parce qu'il faut que le patient, à mon avis, l'employé, soit aussi capable de se défendre correctement, surtout si c'est un cas de licenciement, là, je vous dirais, c'est peut-être... Mettons ça dans les pires circonstances, hein, parce que... Alors, moi, je vous dis juste ça. J'essaie de voir ce que ça change, parce que, de toute façon, ce n'est pas parce que l'employé est au courant que le médecin à qui vous allez demander va changer d'avis pour autant. Vous ne pensez pas?

Mme Leney (Stella): Écoutez, c'est une question... c'est comme une opinion d'expert, dans le fond, dont on veut se servir devant un tribunal, et, bien sûr, la partie opposée pourra contre-interroger l'expert sur place. Et c'est un peu cette même dimension là, là, qu'on fait ressortir. Et si nous donnons accès à l'expertise que nous avons comme employeur, puis le syndicat, l'autre partie, peut en avoir une, expertise, aussi, médicale, lui, de son côté, et, nous, nous n'y avons pas accès, ce qu'on veut juste souligner, c'est qu'il n'y a pas équilibre, là, dans la preuve. C'est ça surtout que nous voulons souligner.

Mme Courchesne: D'accord. De toute façon, là, je respecte votre point de vue, là; il n'y a pas de problème. Cela dit, je vais revenir à la publication automatique de l'information. Vous dites que c'est difficile pour vous de prévoir un plan de publication comme le recommande la Commission, parce que vous dites que les situations évoluent. Mais vous ne pensez pas, là, surtout dans un organisme comme le vôtre où il y a des types d'informations ou de documents très, très, très variés, vous ne pensez pas que, même si les situations évoluent, il peut être profitable pour le citoyen d'avoir une idée quand même de ce qui existe, quitte à ce que vous ayez une politique de publication où là vous décidez un peu de ce qui est automatique, de ce qui l'est moins?

Puis je vais aussi loin que de dire, par exemple: Hydro-Québec procède souvent à des consultations publiques, hein, dans différentes régions du Québec pour différents types de dossiers. Est-ce qu'il ne serait pas normal que, dans un plan, justement, de divulgation, par exemple, le compte rendu de ces consultations qui sont publiques soit divulgué automatiquement et fasse partie d'un tel plan, et même si on sait par ailleurs que la décision n'est pas prise, que la situation va évoluer? Mais il y a là un certain nombre de gestes que, de toute façon, Hydro-Québec désire rendre publics. Alors, j'essaie de comprendre où seraient... à quel niveau seraient tant les difficultés qui vous empêcheraient d'avoir ce plan de documentation beaucoup plus large.

n(12 heures)n

Mme Leney (Stella): O.K. Dans un premier temps, comme vous voyez, on a déjà beaucoup de documents qu'on publie, qui sont disponibles sur notre site Internet, et nous allons en mettre encore beaucoup. Le plan de publication, en tout cas tel qu'on le comprend et avec un index général de classement, pour nous, c'est de catégoriser, je dirais, à l'avance ou en fait d'associer une divulgation ou non, un élément qui soit public ou confidentiel à des catégories de documents qui peuvent être bien différentes et évoluer bien différemment dans le temps. Par exemple, on a dans nos archives des centaines de milliers de plans, des plans de centrales, des plans de pylônes, des plans de bâtiments. Ils n'ont pas tous la même teneur au plan confidentiel. Le plan d'une centrale, on comprendra, dans des périodes où il y a des questions de sécurité en jeu, on ne rendra pas... on ne divulguerait pas un plan de centrale. Un plan d'un bâtiment, ça peut être différent. Alors, de dire: Automatiquement, tous nos plans sont accessibles, sont publics, c'est ça qu'on trouve difficile. C'est de dire... de catégoriser: Toutes nos recommandations sur tel aspect sont publiques automatiquement. C'est cet aspect-là qu'on trouverait difficile et qu'on dit que ce serait un travail assez lourd de passer à travers nos centaines de milliers de plans pour dire: Bon, bien, telle catégorie pourrait être rendue publique, telle autre, non, et tout ça.

Puis on se dit: Au fond, si on regarde ce qu'on rend déjà public et, par ailleurs, le nombre et la teneur des demandes d'accès à l'information que nous avons, le nombre de renseignements qui sont demandés... Parce que, évidemment, toutes les demandes d'information relatives à Hydro-Québec ne passent pas par l'accès à l'information, ce qui est tout à fait... moi, je suis entièrement à l'aise avec cela. On a une ligne 1-800-ÉNERGIE et qui répond à la grande majorité des questions des citoyens tout de suite, au téléphone, ou qui envoie une brochure. Quand c'est rendu à l'accès à l'information, c'est parce que ces gens-là ne sont pas en mesure d'évaluer si c'est un document qui est public ou non. Donc, on se dit... Dans le fond, on questionne l'opportunité de mettre temps, argent, efforts et personnel à vraiment dire à l'avance: Voilà, on va faire un index complet de tout ce qu'on détient. Ce sont des millions de documents. Combien de pieds linéaires d'archives? Trois kilomètres linéaires, de pieds d'archives... trois kilomètres, c'est-à-dire. On se dit: Est-ce qu'il faudrait vraiment catégoriser ça et mettre ça dans un plan de divulgation automatique? C'est peut-être la notion du plan.

C'est bien sûr que, lorsqu'on lit le rapport de la Commission et que la Commission parle de rendre disponibles et publiques automatiquement nos politiques, nos directives... il n'y a aucun... quant à nous, sur cet aspect, il n'y a aucun problème. Nos politiques, elles sont déjà sur notre site Internet. Ça dépend vraiment de ce qu'on...

Mme Courchesne: En fait, moi, ce que je vous dirais, c'est peut-être là la difficulté, c'est que vous le voyez très, très, très large. Au fond, c'est de se ramener à ce que le citoyen qui... Tu sais, Hydro-Québec, là, c'est quand même un organisme, là, qui, en plus d'être la fierté des Québécois, est au coeur de notre vie quotidienne et pour lequel on contribue beaucoup comme contribuables, aussi. Donc, dans ce sens-là, je me dis: Peut-être qu'on n'est pas obligé d'aller jusqu'au niveau des plans. Mais il me semblerait, dans un souci de transparence et d'appropriation de cette société d'État par le citoyen, parce qu'on a comme... on a la prétention de croire que cette société nous appartient, que, dans ce sens-là, il y aurait certainement un minimum d'indications sur les documents qui peuvent être accessibles, comme, par exemple, les politiques, les orientations, le service à la clientèle.

Tu sais, parce que, au fond, là, on part de rien. Je comprends que vous avez un site Internet, qu'il y a de beaux efforts, ça, j'apprécie ça. Mais, peut-être dans une perspective aussi du citoyen qui s'intéresse à l'intérêt public, qui s'intéresse à certains dossiers qui ont des enjeux peut-être un peu plus larges ou cruciaux pour une région, au moins qu'il sache qu'est-ce qui est là pour lui puis qu'est-ce qui n'est pas là pour lui, pour des raisons que vous mentionnez et que je respecte. Moi, je vous dis juste ça. Il me semble, au contraire, que vous êtes la première société où on serait curieux de comprendre aussi les règles de fonctionnement. En fait, moi, je vous dirais, le même souci que vous avez à l'égard de vos employés, au fond, à l'intérieur de ce document-là: est-ce qu'il n'y a pas un exercice qui pourrait être fait de la même façon, mais là, maintenant, pour le citoyen-contribuable? C'est un peu dans ce sens-là, sur de l'information générale et d'intérêt public, en comprenant bien qu'il y a des exceptions dans la loi qui font en sorte que tout ne peut pas être dévoilé, pour les raisons que vous venez de mentionner.

Et je dois vous dire en terminant que je suis très étonnée que vous n'ayez pas plus que 100 demandes par année. En même temps, je nuance un peu ce que je dis, parce que, si vous n'avez que 100 demandes par année, c'est parce qu'il y a une information qui est divulguée, aussi, et c'est probablement la contrepartie très, très positive d'avoir un esprit ouvert par rapport à l'information aux citoyens. Mais je voudrais juste que... Je serais intéressée à poursuivre la réflexion de part et d'autre, mais d'un point de vue citoyen, à ce moment-là.

Mme Leney (Stella): D'une part, il faut dire que effectivement, sur notre site Internet, on a comptabilisé, il y a près de 6 000 documents actuellement qui sont disponibles sur notre site Internet. Je retiens très bien votre commentaire, cependant; peut-être ce serait d'organiser, je dirais, d'organiser ces éléments d'information là. D'ailleurs, on le disait dans notre mémoire, dès 2004, on va ajouter à notre site Internet, d'ailleurs, une section accès à l'information, et, dans ce contexte-là, je retiens bien votre commentaire, Mme la ministre, qu'il y a peut-être, là, un endroit pour mettre une certaine forme d'organisation des documents, pour que le citoyen puisse aller sur cette page-là...

Mme Courchesne: S'y retrouver plus facilement.

Mme Leney (Stella): Plus facilement.

Mme Courchesne: Plus facilement puis donner l'impression de... bien, pas juste l'impression, c'est réel, mais de mieux, comme vous dites, organiser cette accessibilité.

Mme Leney (Stella): Oui. Merci...

Mme Courchesne: Je vous remercie.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci. Bonjour, mesdames. Je vais joindre ma voix à celle de la ministre pour vous féliciter pour le document. Puis je pense que je peux dire aux collègues, ici, de la commission ? depuis le début on parle justement de quel type de documents qu'on pourrait avoir pour informer à la fois le citoyen, mais aussi comment qu'on pourrait former les gens de l'accès à l'information ? vous êtes une preuve qu'à l'intérieur de votre organisme ça fonctionne très bien, il y a des gens qui sont spécialisés dans le domaine, ce n'est pas le cas de tous les organismes, et que ce serait un document qu'on pourrait se baser, justement, qui serait une façon de faire pour faire la publicité à la fois...

Parce que c'est souvent ça que les gens... Le problème avec les citoyens et citoyennes, c'est qu'ils ne sont pas au courant de comment que ça fonctionne exactement. Puis, même s'ils prennent la loi, là, s'il n'est pas juriste, là, ils ne comprendront... ils ne comprendront peut-être pas exactement de la façon que ça fonctionne, qu'un tel type de document permet au citoyen à savoir exactement qu'est-ce qu'il peut aller chercher, de la façon qu'on peut aller le chercher. Puis je pense que l'esprit de la Commission présentement, c'est justement ça, c'est: comment faire maintenant, dans un monde de plus en plus informatisé, où les informations peuvent circuler librement et facilement, comment qu'on va pouvoir faire pour que le citoyen soit très informé, pour avoir accès aux documents?

L'index général, justement, c'était cette idée-là. Parce que, si le citoyen ne sait pas que le document existe, il ne peut pas le demander. Ça fait que c'est un peu dans cette idée-là. Mais je comprends aussi le fait, la difficulté, puis vous n'êtes pas les premiers qui nous disent ça, les premières personnes qui nous disent ça, de dire: C'est parce que là, à un moment donné, trois kilomètres d'archives, là, mettre ça dans un document, ce n'est pas évident, pour savoir... Puis, par exemple, aussi, il faut savoir qu'est-ce qu'on va marquer comme titre de document. Parce que, si il y a un document qui est marqué: La lettre du 15 novembre 1998, là, ça ne dira pas grand-chose à la personne qui veut avoir accès. C'est de voir, là, le juste milieu entre les deux.

Et j'ai une question pour vous: Est-ce que vous avez, dans votre organisme, un plan de classification puis un calendrier de conservation? Normalement, oui, vous avez des archivistes. Est-ce que, par ce plan de classification là, on ne pourrait pas arriver à un type d'index général qui pourrait permettre justement au citoyen de savoir que, au moins, un tel type de document existe, sans avoir le nom direct, peut-être, mais qu'un tel type de document existe?

Mme Leney (Stella): Oui, le plan de classification est déjà, oui, effectivement, je dirais, un excellent début, là. Ça catégorise le type de document, et, effectivement, accolé au calendrier de conservation, donc combien de temps nous le conservons, oui, vous avez raison, le plan de conservation est un début de... On voyait l'index que demandait la Commission, ou que proposait la Commission, beaucoup plus détaillé et plus large, peut-être à tort, mais c'était notre lecture de la recommandation. Mais bien sûr que, le plan de classification, il existe, on y est tenu, de toute façon, par la loi, et il est mis à jour.

M. Bourdeau: Exactement.

Mme Leney (Stella): Et il est disponible, accessible.

M. Bourdeau: Parce que peut-être, des fois, des gens qui ne font pas de demande d'accès... Et je ne vous dis pas que c'est à cause de ça que vous en avez peu, là. Peut-être, moi, je dirais plutôt que vous en avez peu parce que vous avez...

Une voix: Une bonne information.

M. Bourdeau: ...une bonne information, mais c'est bien dit comment faire, vous avez une bonne information. Mais, parfois, il y a des citoyens qui cherchent et se butent à un mur d'ignorance, parce que, même, des fois, quand on fait la demande, si on n'a pas le nom exact, il est mis de côté. Et c'est là que je viens au sujet de dire que, pour vous, de donner plus d'information du pourquoi le document est refusé, ça pourrait porter préjudice.

Mais, tout à l'heure, là, ce matin, mon collègue de Chicoutimi donnait comme exemple que, lui, il y a un citoyen qui est venu le voir avec un refus de demande d'accès à l'information, et lui-même, qui est juriste, qui est avocat de formation, ne savait même pas, n'était même pas certain de la réponse qui a été donnée, c'était quoi, exactement. Ça fait qu'imaginez le citoyen, comme qu'il disait, imaginez le citoyen qui, lui-même, n'a pas de formation de juriste, comment il va faire pour faire en sorte de bien comprendre le refus, et ne pas être frustré non plus d'avoir été refusé, et de comprendre pourquoi qu'un refus a été fait. Et ça pourrait aussi empêcher qu'il y ait trop de demandes d'appel, si on comprendrait exactement pourquoi le refus.

Est-ce que vous avez une idée de comment qu'on pourrait faire... et, encore là, toujours le juste milieu, sans donner les détails complets qui pourraient porter préjudice ? puis, de ce côté-là, on peut comprendre, dans certains domaines, la problématique ? mais comment faire aussi pour que le citoyen puisse réellement comprendre pourquoi qu'on refuse sa demande d'accès?

Mme Leney (Stella): Dans un premier temps, il ne faut pas oublier qu'à la base la loi est ainsi faite, comme on le disait dans notre mémoire, que nous devons indiquer tout de suite les articles de loi, les restrictions de la loi sur lesquelles on se base pour refuser, et, si on ne le fait pas dans la lettre de refus, on sera forclos de les plaider, donc on ne pourra pas les amener devant la Commission. Donc, ce qui explique quelques fois des lettres de refus où il y a un grand nombre d'articles qui sont cités et qui, par la suite, devant la Commission, bien, sont restreints. Alors, ça, dans un premier temps, il ne faut pas oublier, à la base même, la loi nous oblige à agir ainsi.

n(12 h 10)n

Par ailleurs, pour que le citoyen effectivement puisse mieux comprendre le motif d'un refus, dans plusieurs des cas, nous, il va y avoir conversation téléphonique, une, deux, trois fois, pour expliquer. Souvent, il va y avoir... verbalement, ma collègue, Mme Dyke, va le faire fréquemment, puis par écrit. Je rejoindrais l'idée que lançait Mme la Protectrice du citoyen tantôt: je pense qu'une disposition qui est directe on doit... plus motivée, basé sur la jurisprudence, ça, serait une avenue possible qui laisse un petit peu largement à l'organisme le choix des éléments qu'il veut invoquer, qu'il veut dire, en ne révélant pas la teneur du document, mais d'expliquer un peu plus pourquoi il refuse. Je pense que ce seraient les critères... je pense ce serait de motiver et de motiver au-delà de citer un article de loi, donner certains motifs.

M. Bourdeau: Oui. Je pense que c'est le but aussi de la Commission, parce qu'une série d'articles, ça ne dit pas grand-chose, il faut aussi donner l'information sans porter préjudice. Ça, là-dessus, je pense que les membres de la commission sont d'accord, là, il faut toujours trouver un juste milieu entre tout.

Vous avez amené un point qui est pour nous la première fois que nous entendons ce point-là. Lorsqu'on parlait des organismes qui étaient financés en partie par le public, on pensait beaucoup aux organismes communautaires et non à tel organisme qui avait des partenariats public-privé. J'aimerais ça, vous entendre un peu, là, développer là-dessus, les préjudices... Parce que, comme je vous dis, c'est la première fois que cette vision-là est amenée en commission, j'aimerais vous entendre sur ça.

Mme Leney (Stella): Bien sûr. Merci. Alors, dans un premier temps, de la façon, encore là, que c'est formulé, c'est «organismes dont le financement est largement assuré par l'État». Notre premier commentaire est le fait de dire: Qu'est-ce que c'est, «largement assuré par l'État»? Alors, point d'interrogation sur la signification, c'est notre premier commentaire.

Alors, notre commentaire par la suite va dans le sens de dire: Si l'on entend par là que c'est, par exemple, dans le cas, prenons l'exemple d'Hydro-Québec comme société d'État qui a des filiales dont elle détient des... Parce que ça peut être... elle peut détenir 100 % des actions, et, dans ce cas-là, on l'a mentionné, il y a eu décision de la Cour d'appel, donc, pour nous, elles sont maintenant toutes assujetties à la Loi sur l'accès. Lorsque nous détenons 100 %, quel que soit le niveau, deuxième ou troisième niveau de filiales, 100 %, établies au Québec, bien sûr, elles sont assujetties à la loi. Par ailleurs, lorsqu'on ne détient pas 100 %, ça veut dire qu'il y a des partenaires, il y a quelqu'un d'autre qui détient 50 %, ou 30 %, ou 10 %, et c'est dans ce cas-là où on dit: Admettons que le partenaire détient 10 % et nous en détenons 90 %, est-ce que c'est ça que veut dire la Commission, «dont le financement est largement assuré par l'État»? Je ne suis pas certaine, honnêtement, que c'est ça que la Commission veut dire.

Mais, pour nous, ça, on voulait le mentionner, parce que, si c'est ça que ça veut dire, que tout partenariat dont Hydro-Québec... dans lequel Hydro-Québec serait majoritaire ferait en sorte que ce partenariat-là, cette nouvelle entreprise deviendrait automatiquement assujettie à la loi, nos partenaires du domaine privé vont avoir des réticences, inévitablement, je pense. D'ailleurs, ce n'est pas «vont avoir», c'est déjà connu, elles nous en font mention, si jamais cela arrivait, il y a des réticences. Parce qu'elles ne sont pas... ces entreprises-là ne sont pas habituées à fonctionner, disons, avec la transparence que l'on connaît maintenant dans les organismes et sociétés d'État.

M. Bourdeau: Là-dessus, ça, ce n'est pas la première fois qu'on l'amène, le «largement», là, ce n'est pas quantifié. Ça va être très difficile, aussi, de le quantifier, pour voir c'est quoi, «largement». Puis ça dépend de beaucoup... Ce qu'on se rend compte, à la commission, ça dépend toujours de l'organisme qu'on regarde. C'est toujours difficile. Vous, en faisant des partenariats économiques type public-privé, ça peut amener, comme vous dites, certaines problématiques.

Vous êtes d'accord, par rapport aux délais, de ne pas raccourcir les délais pour les demandes d'accès, c'est-à-dire de ne pas passer de 10 ans, par exemple, à cinq ans. Encore là, des organismes nous disent oui, d'autres nous disent non. J'aimerais vous entendre là-dessus. En quoi, pour vous en tant qu'organisme, ça va vous porter des préjudices, le fait qu'on porte de 10 ans à cinq ans le délai pour avoir accès aux informations?

Mme Leney (Stella): Dans notre mémoire, on n'a pas émis d'opinion ferme sur le 10 ans, cinq ans, vous avez raison. Ce qui était plus important pour nous, prioritairement, c'était la question de dire: Est-ce que... Parce que la recommandation de la Commission, c'est à l'effet qu'une recommandation devienne accessible automatiquement dès la décision prise, alors que maintenant ça peut être 10 ans dans le cas d'une recommandation. Alors, notre commentaire allait plus dans le sens de l'automatisme dès le processus décisionnel terminé. Parce que, dès le processus décisionnel terminé, pour nous, ça veut dire une recommandation qui va au niveau de la haute direction ou du conseil d'administration. Ça veut dire que, dès que le conseil a décidé, l'ensemble de la recommandation est accessible. Et ce qui... On trouvait d'ailleurs, comme d'autres, que ça pouvait entacher un peu le processus décisionnel même et la façon dont les gens peuvent s'exprimer, avec des avis francs et sincères, dans le cadre du processus décisionnel.

Quant au 10 ans ou cinq ans, je vous dirais, je crois que c'est variable. Dans beaucoup de nos projets, 10 ans est une période tout à fait raisonnable. Parce que, quand on pense à un projet, à un projet hydroélectrique, par exemple, pour lequel il y a une recommandation qui est portée à l'attention du conseil d'administration pour des crédits budgétaires, pour des façons de faire, bien, le projet, la construction du projet se fait, se réalise souvent sur une période d'une dizaine d'années. Et donc, ce n'est pas trop court, 10 ans, là, ça peut être raisonnable, dans le cas d'une recommandation comme ça, qu'on ne veuille pas, avant la fin, la terminaison complète du projet, rendre accessible la recommandation. Parce que souvent, dans le cas de projets, par exemple, à Hydro-Québec, s'il y a des fournisseurs qui ne sont pas satisfaits des paiements qu'ils ont eus, il y a souvent des réclamations suite à la construction de grands ouvrages. Alors, on ne voudrait pas rendre disponible tout de suite la recommandation, automatiquement, la recommandation qui était portée à l'attention du conseil d'administration pour autoriser tous les crédits budgétaires pour le projet.

Alors, 10 ans, généralement, dans le cas de grands projets, on trouve que c'est une période qui est tout à fait pertinente. Mais il se peut qu'il y ait certaines recommandations dans d'autres domaines pour lesquelles cinq ans, peut être, effectivement... si ça peut terminer complètement la réalisation du projet ou du dossier qui était l'objet de la recommandation. Alors, on n'a pas mis d'opinion ferme. Ce qui est plus important pour nous, c'est qu'il y ait véritablement un délai, un délai fixe qui nous permette de protéger cette recommandation-là.

M. Bourdeau: Je vais sortir complètement, mais complètement de votre mémoire pour vous amener sur un point que vous n'avez pas parlé mais qu'hier on nous a parlé. Au niveau... Parce que vous êtes spécialisés au niveau de l'accès, on le voit, que vous êtes bien, bien implantés. Au niveau de l'accès à l'information pour les personnes handicapées, est-ce que vous avez un processus, à l'intérieur de votre organisme, qui permet à ces personnes d'avoir accès à cette information, par exemple...

Une voix: Malentendants.

M. Bourdeau: ...malentendants, par exemple, non-voyants, etc.? Est-ce que vous avez un processus dans votre organisme?

Mme Leney (Stella): Je consulte ma collègue... Je sais que ce n'est pas l'objet de votre question tout à fait, mais c'est sûr qu'on a des gens dans nos centres d'appels, là, qui sont capables de répondre aussi en différentes langues, il y a des personnes... Puis ça, je sais que c'est couvert. Quant aux personnes handicapées non-voyantes... Écoutez, il faudrait que je me renseigne, s'il y a des documents ou des éléments d'information qui sont disponibles au service à la clientèle. Écoutez, malheureusement, peut-être qu'on peut vous apporter l'information ultérieurement, ça me ferait plaisir de le faire. Je suis désolée, ce matin, on n'est pas en mesure de vous donner de réponse sur...

M. Bourdeau: Bien, c'est une grande question, hein, parce qu'hier on nous a amené ça aussi, puis c'est vraiment ça, c'est comment on va faire pour...

Le Président (M. Cusano): Mme Leney, au niveau de l'information qui vous est demandée, voulez-vous la faire parvenir au secrétaire de la commission, s'il vous plaît?

Mme Leney (Stella): Oui, certainement. Certainement.

M. Bourdeau: Merci. C'est bien, M. le Président. Terminé.

Le Président (M. Cusano): Vous avez terminé? Oui?

M. Bourdeau: Terminé.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de La Peltrie, en vous indiquant que vous ne disposez que de quatre minutes.

Mme Hamel: Oui? Bon. Alors, je vais faire rapidement. De toute façon, mes collègues ont vraiment touché, de part et d'autre, les questionnements que j'avais. D'abord, félicitations pour votre document. Puis, écoutez, à la lecture du mémoire, il était clair pour moi qu'Hydro-Québec avait fait de grands pas pour rendre l'accès à l'information disponible.

n(12 h 20)n

Je vous dirais que j'apprécie particulièrement l'ordre du jour de ce matin, puisqu'on a eu le Protecteur du citoyen, donc on a eu la vision, là, de quelqu'un qui veut donner ces services aux citoyens, donner des services de qualité puis s'assurer que c'est fait; on a eu l'Association des responsables de l'accès à l'information; puis, maintenant, on a devant nous deux vraies responsables de l'accès à l'information. Écoutez, est-ce que votre rôle, à Hydro-Québec, est spécifiquement à ce niveau-là ou si vous avez d'autres tâches, là?

Mme Leney (Stella): Je suis directrice des affaires corporatives et secrétaire adjointe, donc responsable des activités comme telles de secrétariat du conseil d'administration et des filiales de la société, ainsi que différentes autres applications d'autres lois, comme la Charte de la langue française. Je suis responsable de la coordination d'affaires... J'ai d'autres responsabilités, personnellement. Ma collègue, Mme Dyke, elle, est responsable des activités d'accès à l'information, protection des renseignements personnels et l'éthique, strictement.

Mme Hamel: Alors, j'imagine que la culture, à Hydro-Québec, là, c'est de faire descendre jusqu'au service à la clientèle, là, cette volonté, ce souci d'ouvrir l'accès à l'information pour les citoyens. En tout cas, je le sens pertinemment.

Les 100 demandes, je reprends à l'endroit où Mme la ministre avait laissé, c'est intriguant, effectivement. Je me posais la question, à savoir: Si, justement, l'accès était ouvert aux citoyens de telle façon par votre site Internet, par des documents comme ça, etc., ce n'est pas un moyen, justement, de limiter l'accès aux responsables pour des documents plus précis, là? Pouvez-vous nous donner des exemples, là, dans ces 100 demandes là, là, de... Quels sont les documents ou les informations, là, qu'on vous demande, qui requièrent vos services?

Mme Leney (Stella): Disons, en 2002, on a fait un petit résumé, là, ça porte sur des contrats, des soumissions, bon, par exemple, des soumissionnaires qui ne sont peut-être pas satisfaits de la décision qui est rendue suite à un appel d'offres; des conditions d'emploi, de rémunération; comptes de dépenses des cadres. Ça, c'est, je dirais, chaque année ou chaque deux ans, régulièrement, il y a ce type de demande là, sur des dons, des commandites. Sur des études, on a eu plusieurs demandes cette année, sur des études relatives à des droits ancestraux. Lorsque l'actualité... Évidemment, c'est souvent relié à ce qu'il y a dans l'actualité. Alors, l'actualité avait porté un certain moment sur toute la question des droits ancestraux, et nous avions plusieurs études à cet égard, donc on a eu plusieurs demandes, tout à fait: des projets de construction, des enfouissements, des placements de lignes.

Et, de plus en plus, les demandes qui se rendent effectivement au responsable de l'accès à l'information vont porter... ou vont être des demandes qui proviennent de personnes qui souhaitent avoir accès à leur dossier, soit dossier, justement, personnel ou médical; on voit la proportion, je dirais, grandir par rapport aux demandes d'accès à l'information, à des documents. Et c'est sûrement dû à ce que vous dites, en tout cas nous on l'interprète aussi comme ça, c'est la ligne 1-800-ÉNERGIE, qui répond à une foule de demandes de toutes sortes, qui est en place maintenant depuis presque une dizaine d'années. On a une multitude de brochures, plus le site Internet, comme je disais, qui a 6 000 documents, 22 000 pages de documents sur notre site Internet. Alors, je pense que tout ça fait en sorte... Plus la Régie de l'énergie, c'est vrai, l'organisme, maintenant, qui est la Régie de l'énergie, qui requiert beaucoup d'informations de la part d'Hydro-Québec pour évidemment établir des décisions, fixer des décisions relativement à Hydro. Et ces documents-là sont accessibles aux citoyens.

Alors, on a vu certains types de demandes, le nombre de certains types de demandes baisser, et on comprend que c'est parce que, dans le fond, les citoyens intéressés sont souvent des intervenants devant la Régie de l'énergie et donc ont accès à cette information-là dans le cadre d'une requête à la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Leney. Ma question va être un peu différente des questions qui vous ont été posées ce matin, parce qu'on a parlé justement des informations que la population vient chercher à l'Hydro-Québec. Moi, la question, c'est la suivante. À un certain moment, Hydro-Québec allait chercher de l'information chez le consommateur. À titre d'exemple, l'abonné devait donner certaines informations, et, lorsque l'abonné louait de l'équipement de l'Hydro-Québec, l'Hydro-Québec exigeait le numéro d'assurance sociale. J'aimerais savoir si cette pratique est encore en place et, si oui, est-ce que les consommateurs s'en plaignent?

Mme Leney (Stella): O.K. Alors, la pratique de... en fait, qui est maintenant une exigence, Hydro-Québec requiert le numéro d'assurance sociale de la part de ses clients, et nous avons eu cette permission et cette autorisation de la Commission d'accès à l'information en 1994, si ma mémoire est bonne. La Commission a fait une analyse complète des demandes du dossier et de notre situation particulière, à Hydro-Québec, et nous a donné cette autorisation-là.

Il y a eu durant les premières années ? et il y en a encore, mais c'est plus occasionnel ? effectivement des clients qui nous appellent et que la Commission d'accès nous réfère, soit à moi-même ou à ma collègue, Mme Dyke, pour connaître pourquoi Hydro a besoin du numéro d'assurance sociale, et nous expliquons pourquoi nous avons besoin du numéro d'assurance sociale. Cette exigence était dans notre règlement sur les conditions de fournitures d'électricité, qui a maintenant aussi été approuvé par la Régie de l'énergie après avoir examiné l'ensemble du dossier. Donc, oui, c'est une exigence et elle demeure.

Cependant, il y avait des conditions très strictes attachées à l'autorisation de la Commission d'accès à l'information, en termes, d'abord, d'accès à cette information-là. Ce ne sont pas tous les employés d'Hydro-Québec, loin de là, qui y ont accès, c'est une catégorie seulement d'employés, et à un moment précis. En ce sens que la personne qui travaille au service à la clientèle va demander votre numéro d'assurance sociale, elle va l'inscrire dans le système et, automatiquement, il va être crypté, et elle ne le verra plus, et pas personne des services à la clientèle, lorsque vous appelez au téléphone, va voir votre numéro d'assurance sociale. Cependant, si vous êtes en défaut de paiement et que nous n'avons plus d'adresse, nos personnes responsables, qu'on appelle, du recouvrement des comptes finaux, eux, ont accès aux numéros d'assurance sociale pour pouvoir retrouver le client qui serait en défaut de paiement.

Et ça, ce sont les conditions qui étaient attachées à l'utilisation qui nous été permise par la Commission d'accès à l'information, du numéro d'assurance sociale. Et, si vous me permettez, ça me fait plaisir de le faire, parce qu'on a demandé, nous, récemment à notre vérificateur interne de vérifier si les conditions attachées à l'autorisation de la Commission d'accès à l'information étaient bien respectées ? quand je dis «nous», c'est nous en tant que responsables de la protection des renseignements personnels ? et puis ça me fait plaisir et je suis bien fière de dire que notre vérificateur interne a jugé que c'était en maîtrise parfaite, c'était très bien protégé, et donc l'autorisation de la Commission était bien respectée.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Leney. Alors, au nom de mes collègues, je tiens, Mme Leney et Mme Dyke, à vous remercier de votre participation. Et, sur cela, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux à 15 h 30.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre! Bon après-midi tout le monde.

J'aimerais vous rappeler que le mandat qui nous est confié cet après-midi, c'est d'entendre, en premier lieu, la Confédération des syndicats nationaux et, en deuxième lieu, M. Pierre Trudel, du Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal. Alors, je demanderais à nos premiers invités de prendre place. Je remarque qu'ils l'ont déjà fait.

Et, pour les fins du Journal des débats, si vous voulez bien vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Poulin (Lise): Alors, Lise Poulin, je suis secrétaire générale de la CSN.

M. Lamoureux (François): François Lamoureux, je suis le coordonnateur du service juridique de la CSN.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Poulin, M. Lamoureux. J'aimerais seulement vous rappeler que vous disposez d'une période de 20 minutes pour nous présenter le résumé de votre mémoire. Il sera suivi par un échange de 40 minutes entre les parlementaires et vous, pour une durée maximale de 40 minutes. Alors, allez-y.

Mme Poulin (Lise): Alors, merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, la Confédération des syndicats nationaux, qui compte plus de 280 000 membres ? là, pour ceux qui ont le texte résumé, il y a une correction, on a affilié plusieurs nouveaux membres depuis quelques mois, alors, c'est 280 000 membres ? qui sont répartis dans 2 700 syndicats, tient à remercier pour leur accueil les membres de la commission de la culture chargée de tenir des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du document intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence, lequel document s'inscrit dans la révision quinquennale de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Alors, l'intérêt de la CSN pour la protection des renseignements personnels et l'accès à l'information ne date pas d'hier. La CSN a soumis ses observations lors de chaque révision quinquennale de la loi de même qu'à l'occasion de la consultation sur les cartes d'identité. Nous avons prôné l'adoption de la loi n° 68, Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

En 1997, nous avons soumis un mémoire à la suite du rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information du Québec, Vie privée et transparence administrative au tournant du siècle.

En 1998, nous avons participé à la consultation sur le projet de loi n° 451, la loi qui modifiait la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et d'autres dispositions législatives.

Par ailleurs, en 1999, nous avons soumis au comité parlementaire de la Chambre des communes notre position sur le projet de loi C-54, qui est devenu la Loi C-6. Nous demandions que le Québec soit exclu de l'application de cette loi fédérale, vu la nette supériorité des lois québécoises dans la matière et le danger de confusion que développerait l'application simultanée de deux régimes de protection des renseignements.

En février 2002, nous avons participé aux débats sur la carte santé du Québec et dénoncé la menace de la vie privée que comportait l'introduction de ce projet.

Notre intérêt pour la transparence administrative et la protection de la vie privée est donc bien réel, et l'anniversaire des 20 ans de l'adoption de la loi d'accès à l'information devrait être l'occasion d'une réforme majeure. On n'a pas tous les jours 20 ans.

Toutefois, un constat malheureux s'impose d'entrée de jeu: la dernière révision quinquennale n'a donné aucun fruit, le projet de loi n° 122, la Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, étant resté lettre morte depuis son dépôt, en mai 2000. Nous reprendrons donc ici une bonne part des positions avancées lors de l'étude de ce projet de loi. En effet, les amendements que nous y réclamions sont tout aussi nécessaires aujourd'hui.

En ce qui concerne le maintien de la loi d'accès à l'information et les modifications importantes au chapitre de l'accès, c'est avec joie que nous accueillons la volonté de la Commission d'élargir la portée réelle du droit d'accès à l'information et en faciliter l'exercice par le citoyen. À cet effet, nous sommes tout à fait d'accord avec la proposition faite d'introduire un mode de publication automatique de l'information. Alors, nous serons donc en appui à la recommandation 5 qui apparaît dans le document de consultation.

Au même titre, nous souscrivons entièrement aux recommandations 6 et 7 de la Commission visant ce plan de publication de même que l'obligation de dresser un index général des documents. Nous croyons que ces recommandations feront en sorte de rendre l'information beaucoup plus accessible et transparente de façon à ce qu'il ne soit pas nécessaire pour le citoyen de formuler une demande d'accès à un document exagérément précis ou encore se voir empêcher de l'obtenir parce qu'il n'en connaît pas le nom exact dudit document.

De plus, nous appuyons la recommandation 3 de la Commission, qui suggère d'amender l'article 50 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics pour obliger l'organisme à mieux motiver le refus de communiquer un document, afin que le citoyen soit mieux en mesure d'exercer, s'il y a lieu, son recours en révision devant la Commission d'accès. Nous ajoutons par ailleurs qu'il devrait être interdit à tout organisme en révision d'ajouter des motifs additionnels à son refus initial. Le citoyen doit dès le départ connaître les vrais motifs pour bien évaluer ses chances de contestation.

En ce qui a trait au volet traitant du responsable de l'accès aux documents, au même titre que la Commission et l'illustration qu'elle fait aux tableaux 2, 3 et 4, nous constatons que le responsable de l'accès jouit de très vastes pouvoirs lors de l'évaluation d'une demande d'accès. En ce sens, nous ne pouvons qu'être en accord avec la recommandation 4 suggérant d'établir des directives et des outils afin d'aider les responsables lorsque ces derniers exercent leurs pouvoirs. Par ailleurs, la Commission d'accès à l'information note certains effets pervers possibles au fait d'accorder une discrétion à l'organisme public dans la divulgation d'informations. Par ailleurs, l'organisme public pourrait refuser, en raison de l'identité du demandeur ? un syndicat, par exemple, ou un journaliste ? ou en raison de ce que veut faire le demandeur avec l'information. Pourtant, de tels motifs sont non fondés en vertu de la loi et donc non avouables. Mais, comme l'organisme public a la discrétion de ne pas divulguer le document, il n'a qu'à se retrancher derrière les articles de la loi, qui servent dès lors de prétexte.

Plus généralement, nous estimons quant à nous qu'il serait temps d'en finir avec la discrétion conférée au responsable à l'accès, discrétion qui ne peut mener qu'à l'arbitraire. Il n'y a pas de raison justifiant qu'un document d'un organisme public soit retenu à la seule discrétion d'un responsable.

Nous avons pu expérimenter amèrement les effets nuisibles de la discrétion dans l'application de la loi en ce qui a trait à l'article 67.1. En 1988, dans le Centre d'accueil Émilie Gamelin, la Commission d'accès à l'information rendait une décision qui allait avoir un impact important pour nos syndicats. Dans cette affaire, le syndicat réclamait l'accès à des listes de rappel de salariés en vue de s'assurer que l'employeur respectait bien la convention collective lors de remplacements. Le syndicat invoquait l'article 67.1 en soutien à sa demande. Alors, rappelons que cet article stipule: «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une convention collective, d'un décret, d'un arrêté, d'une directive ou d'un règlement qui établissent les conditions de travail.»

Au terme d'un long débat, la Commission d'accès à l'information conclura: «Oui, le syndicat a fait la preuve que les renseignements sont nécessaires à l'application de la convention collective, mais, non, l'organisme n'est pas tenu de les lui fournir, puisqu'il en a l'entière discrétion.»

Alors, l'article 67.1 utilisant le mot «peut», cette décision a été contestée en vain jusqu'en Cour d'appel, celle-ci estimant que l'interprétation retenue n'était pas manifestement déraisonnable. Depuis ce temps, les demandes syndicales aux fins d'application de conventions collectives sont systématiquement rejetées. D'ailleurs, on n'en compte plus guère, car à quoi bon aller se faire confirmer si le renseignement demandé est nécessaire à l'application de la convention collective, mais que... lorsque l'organisme n'est pas tenu de le donner.

Nous demandons que l'article 67.1 soit modifié. L'interprétation retenue mène à l'arbitrage. Un organisme peut ainsi retenir des renseignements nécessaires à l'application d'une convention collective par pur caprice ou calcul. On force alors le syndicat à déposer un grief, ce qui permet l'obtention des renseignements par le biais de l'arbitre, mais beaucoup plus tard, il va sans dire. On aura ainsi fait dépenser temps et argent inutilement au syndicat et à l'organisme.

Nous estimons que l'idée d'accorder une discrétion à l'organisme dans l'octroi de renseignements est contraire à l'esprit de la loi. Le principe de base de la loi est de rendre disponible tout renseignement, à moins que l'organisme ne puisse justifier de motifs de refus prévus à la loi.

Nous proposons donc que seuls les motifs d'ordre public puissent faire échec à une demande d'accès, que la discrétion ne fasse plus partie des termes de la loi. À tout le moins devrait-on, si des motifs facultatifs devaient être maintenus, obliger le responsable à venir prouver dans tous les cas à la Commission d'accès à l'information le préjudice que lui causerait la divulgation de renseignements. En inversant ainsi les fardeaux ? c'est le responsable qui devrait saisir la Commission ? on s'assurerait que les motifs de refus sont non futiles.

n(15 h 40)n

Mais, quel que soit le sort réservé à notre demande et à tout événement, nous réclamons à nouveau une modification à l'article 67.1 pour que l'organisme public n'ait aucun pouvoir de rétention sur le renseignement dès lors que la preuve est faite qu'il est nécessaire à l'application d'une convention collective.

Pour la partie traitant des avis et recommandations, nous sommes aussi d'accord, comme le soulève la Commission à la page 41 de son document de consultation, qu'il y a lieu de s'interroger, près de 20 ans plus tard, sur la portée de la restriction de l'article 37, surtout lorsque la majorité des refus de communiquer provient de cette disposition.

Bien sûr que si notre demande précédente, qui est à l'effet que seuls des motifs d'ordre public puissent faire échec à une demande d'accès et que la discrétion ne fasse plus partie des termes de la loi... il y aurait, selon nous, beaucoup moins d'arbitraire et les objectifs de la loi seraient ainsi mieux rencontrés.

Par ailleurs, nous ne pouvons pour le moment être en désaccord avec l'objectif poursuivi par le Commission de rendre accessibles les avis et les recommandations dès que le processus décisionnel est achevé. Cela permettrait de traiter sur le même pied les avis et recommandations ainsi que les analyses. En ce sens, nous appuyons les recommandations 8 et 9 de la Commission allant dans cette direction.

Enfin, nous partageons les objectifs de la Commission qui se retrouvent à la recommandation 18 afin de réduire les délais des restrictions à l'accès, et plus particulièrement en marge de l'article 37 et de la recommandation 23 visant à ramener le délai de rétention de 10 ans à cinq ans concernant les avis et les recommandations.

Pour ce qui est du volet Assujettissement, nous favorisons l'assujettissement des ordres professionnels au régime public d'accès et de protection de façon à ce que les citoyens soient mieux en mesure de s'y retrouver en termes d'application.

Par ailleurs, c'est avec joie et soulagement que nous avons pris connaissance du jugement de la Cour d'appel dans Pouliot contre la Cour du Québec, qui rétablit l'évidence, à savoir qu'une filiale à 100 % d'une société de la couronne est assujettie à la Loi sur l'accès. Cela est toutefois insuffisant. Si ce jugement pare au pire, il ne règle pas tout. En effet, qu'en est-il lorsque la totalité des actions n'est pas détenue par l'État? Nous estimons que toute entreprise contrôlée à plus de 50 % par l'État doit être soumise au régime de transparence. Et nous réclamons donc que la définition d'«entreprise du gouvernement» prévue à l'article 5 de la Loi sur le Vérificateur général soit retenue.

En ce qui concerne l'assujettissement des organismes scolaires, nous sommes préoccupés, tout comme la Commission, par la controverse jurisprudentielle sur cette question, et particulièrement le jugement rendu par la Cour du Québec dans l'affaire Ouimet contre le Collège français primaire inc. Dans cette affaire, la Cour du Québec a déclaré que seuls les établissements agréés, c'est-à-dire les collèges privés reconnus par le ministère de l'Éducation aux fins de subventions, sont assujettis à la Loi sur l'accès, alors que les corporations qui tiennent et gèrent les établissements ne le sont pas. Ce qui est, selon nous, un non-sens et vide de son contenu l'article 6 de la loi.

En ce sens, nous appuyons sans réserve la recommandation 8 de la Commission, issue de son rapport quinquennal de 1997, visant à faire en sorte que toute personne devrait avoir un droit d'accès aux renseignements qui concernent un établissement privé au sens de la loi.

En ce qui concerne l'appel à la Cour d'appel du Québec, depuis des années, nous demandons l'abolition du palier d'appel en Cour du Québec. Plusieurs raisons militent en faveur d'une telle abolition. La plus importante tient au fait que c'est la Commission d'accès à l'information qui est l'organisme spécialisé en matière d'accès et de protection. Il apparaît donc évident que c'est cet organisme qui doit avoir le dernier mot quant à l'interprétation de sa propre loi constitutive et de la loi privée. Maintenir le palier d'appel devant le tribunal de droit commun dénature totalement l'objectif de la mise sur pied d'un tribunal spécialisé. Par ailleurs, un palier d'appel signifie des délais. Or, plus souvent qu'autrement, les délais peuvent servir d'arme pour décourager la demande ou la rendre sans objet. En outre, l'appel coûte cher et peut constituer un empêchement à persister dans une demande.

Finalement, nous réclamons un amendement à la Loi sur le Barreau pour qu'enfin la représentation par avocat ne soit plus obligatoire à la Commission d'accès à l'information, et ce, afin que le citoyen qui n'a pas les moyens de se payer un avocat puisse avoir le droit de se représenter devant la Commission d'accès à l'information et faire valoir ses droits.

Pour ce qui est des renseignements sur la santé, nous sommes d'accord avec le constat de la Commission à l'effet que lorsqu'une personne se prête à une expertise médicale elle livre à un professionnel de la santé des renseignements d'une très grande sensibilité. Et, tel que l'a mentionné la Cour suprême dans l'affaire McInerney, un patient a un droit vital sur l'information contenue dans ses dossiers médicaux. En ce sens, nous sommes en accord avec la recommandation 30 visant à ce qu'il soit interdit de refuser à une personne l'accès à un renseignement qui concerne son état de santé.

Par ailleurs, nous nous interrogeons sur le sens que la Commission donne, dans cette même recommandation 30, à la phrase qui suit: «À moins que cette dernière communication ne risque vraisemblablement de créer un préjudice grave pour sa santé». Alors, nous aimerions que la Commission nous éclaire aujourd'hui sur le sens et l'interprétation à donner à cette phrase, de façon à éviter d'autres débats juridiques à venir.

La Commission recommande également que le cadre juridique du dossier du patient dans le secteur de la santé soit actualisé et suggère le développement de modèles d'échange d'informations à l'échelle locale ou régionale. Nous avons, quant à nous, proposé l'élaboration d'un livre blanc sur toute la question des renseignements de santé. Nous avons toujours défendu le principe d'étanchéité des banques de données. Un renseignement donné à un organisme public pour une fin particulière ne doit pas pouvoir par la suite être utilisé à une autre fin. C'est ce qui nous a aussi toujours conduits à refuser la mise en place de mégafichiers, tous susceptibles de faciliter les recoupements d'informations et le détournement de finalité. Nous sommes donc en parfait accord avec la Commission pour que l'article 66.1 du projet de loi n° 122 soit enfin adopté.

La Commission propose aussi l'abolition de l'article 19.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, disposition qui accorde au directeur des services professionnels ou au directeur général les mêmes pouvoirs d'autorisation que la Commission. Il paraît étonnant qu'un tel pouvoir leur ait été octroyé, et nous sommes d'accord avec la Commission et avec le Conseil de la santé et du bien-être pour que soit abrogée cette disposition. L'idée de mettre à contribution l'organisme public qui remettra les renseignements en obtenant son avis préalable sur la pertinence des renseignements demandés et, par la suite, en l'astreignant à faire rapport annuellement à la Commission sur le respect des conditions par le chercheur nous paraissent des mesures fort valables. Finalement, la tenue d'une commission parlementaire sur la création de banques de données en recherche est une idée très intéressante.

Quant au volet de la génétique, la Commission recommande de donner suite aux recommandations du Conseil de la santé et du bien-être en matière de génétique. Deux de ces recommandations nous concernent plus particulièrement. La première suggère que le Conseil recommande au gouvernement de voir à l'élaboration de dispositions qui viendraient restreindre et régir de façon spécifique l'accès à l'information médicale des employeurs et assureurs ainsi que l'étendue de l'information qui leur est transmise par les professionnels de la santé.

Nous appuyons entièrement cette demande. Le cadre législatif actuel est trop vague pour cerner avec certitude ce qu'un employeur peut ou non demander comme information, et les abus sont d'autant plus nombreux que les décideurs, particulièrement les arbitres, sont divisés sur la question, certains faisant montre d'une véritable sensibilité à la protection de la vie privée tandis que d'autres semblent s'en contreficher. Il y aurait donc lieu à une intervention législative après la tenue d'un débat sur cette question importante.

L'autre recommandation du Conseil est à l'effet suivant: le Conseil recommande au gouvernement d'interdire aux assureurs et aux employeurs, par le biais législatif, tout recours aux tests génétiques. Toutefois, à condition que la fiabilité, la valeur de prédiction et la sensibilité des tests envisagés aient été jugées scientifiquement acceptables et que, dans le cas de l'emploi, une réflexion ait été menée, des exceptions à l'interdiction recommandée pourraient être prévues pour certains types d'emplois qui comportent des risques importants, pour les contrats d'assurance qui excèdent une limite spécifique à déterminer en concertation avec les compagnies d'assurance. Alors, nous sommes d'accord là aussi, mais nous exclurions pour le moment toute échappatoire...

Le Président (M. Cusano): Mme Poulin, excusez-moi de vous interrompre. Vous avez deux minutes pour conclure.

Mme Poulin (Lise): Pour conclure. Alors, en conclusion, on conclura peut-être sur la dernière partie, qui est celle de la filature par vidéo. Alors, ce qu'on réclame... En fait, on est d'accord avec la Commission, là, qui propose un énoncé de principe qui est fort intéressant, mais on souhaite que ces énoncés de principe soient encadrés dans une législation pour qu'on puisse être en mesure, dans ces situations de filature ? de plus en plus, dans les milieux de travail, on voit les employeurs utiliser les outils maintenant à leur disposition pour surveiller les salariés ? alors, on souhaite qu'il y ait un encadrement législatif pour être en mesure, là, de faire en sorte que ce soit quand il y a des situations qui l'exigent, qui sont en fait... Comme le disent les juges devant les tribunaux, il faut qu'il y ait des motifs sérieux de croire qu'il y a là nécessité de le faire pour que ce soit utilisé. Alors donc, actuellement, il n'y aucune législation qui encadre ces règles-là, et on doit se retrouver devant les tribunaux à chaque fois. Voilà.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Poulin. La parole maintenant est à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme Poulin, monsieur, merci d'être devant nous aujourd'hui. Je dois vous dire que c'est intéressant d'avoir le point de vue d'un syndicat. Je vous le dis aussi simplement et franchement. Et j'aurai des questions peut-être plus spécifiques sur vos préoccupations à l'égard de cette loi et de cet organisme. Et j'irai au vif du sujet, parce que, vous savez, c'est très court, le temps que nous avons pour échanger. Et j'aborderai, parce que ça a été un peu le sujet de la journée, le rôle du responsable de l'accès à l'information.

Vous nous dites que ce responsable, selon votre évaluation, a un pouvoir très large et un pouvoir discrétionnaire très grand, alors qu'on a eu des représentants d'organismes devant nous qui le trouvaient plutôt limité, ce même pouvoir. Alors, quand j'ai continué à lire votre mémoire et le résumé, bien là vous nous dites, au fond, que ce pouvoir que vous dites trop large, c'est qu'au fond plusieurs des demandes que vous faites sont, semble-t-il, rejetées. C'est ce que vous affirmez.

Alors, j'aimerais ça que vous nous donniez un peu d'exemples sur le type de demandes qui sont faites et qui sont habituellement rejetées et en quoi ce pouvoir du responsable à l'information est trop large. Parce que ce que vous souhaiteriez, c'est que ce soit fait pour les seuls motifs d'ordre public. Mais il me semble que, si on dit au responsable d'accès que seuls les motifs d'ordre public seront retenus, bien, ça aussi, ça laisse place à beaucoup d'interprétations, ça, «un motif d'ordre public».

Alors, j'aimerais ça que vous nous fassiez le lien peut-être davantage avec... à l'aide d'exemples plus concrets, mais le lien avec la réalité que vous, comme représentants syndicaux, vivez.

Le Président (M. Cusano): Mme Poulin.

Mme Poulin (Lise): Je demanderai à M. Lamoureux de répondre, puisque, dans les...

Le Président (M. Cusano): M. Lamoureux.

Mme Poulin (Lise): ...dossiers qu'on a à plaider, on a plusieurs exemples qu'il pourrait nous apporter.

M. Lamoureux (François): D'abord, pour vous indiquer, quand on fait référence... Dans le résumé de notre mémoire, on a fait référence aussi aux tableaux 2, 3 et 4 qui sont reproduits dans le rapport de la Commission et où on peut constater, aux pages 25, 26 et 27, de nombreuses demandes où, à sa seule discrétion, le responsable d'accès peut refuser l'émission de documents, entre autres sur la question des avis juridiques ou des opinions juridiques et d'avis, aussi, et de recommandations, par exemple, qui sont faits dans le cadre, par exemple, du travail ou de l'organisation du travail par des consultants. Et, évidemment, souvent il y a des demandes d'information qui sont faites sur cette base-là et qui sont refusées. Évidemment, on a fait état aussi, à l'article 67.1, des demandes qui sont faites dans le cadre de l'application de conventions collectives. On a fait état d'une décision qui a été rendue dans le Centre Émilie Gamelin, qui s'est rendue jusqu'à la Cour d'appel. Même si on a fait la démonstration que c'était nécessaire ? évidemment, quand on lit le texte, c'est: si cette communication est nécessaire ? à l'application d'une convention collective, on est en venus à la conclusion que, oui, on avait rencontré cette condition mais qu'il y avait une discrétion par le responsable de ne pas donner ce document-là.

Alors, ça nous force aussi en même temps à vous dire que, quand il y a un «peut» qui est utilisé de cette façon-là, de façon abusive, ça vient contrevenir à l'objet qui est finalement de rendre le plus possible de documents accessibles aux citoyens. C'est une espèce de boucle qui est faite, dans les recommandations de la Commission, en disant: Il faut qu'il y ait des publications, par exemple, automatiques. Il faut que l'organisme rende les documents de façon automatique, là, publics et qu'on puisse aussi en même temps s'y retrouver. Faites un index pour que le citoyen, quand il vient consulter un document, il le voie. Donc, on veut rendre le plus possible les documents accessibles au public.

Mais, dès le moment qu'on utilise des «peut» et qu'on utilise un pouvoir discrétionnaire, qu'on laisse cette discrétion, ça nous force un peu, à cause des expériences vécues, entre autres au niveau des avis, au niveau des recommandations ? c'est souvent les demandes qui sont effectuées le plus souvent ? des opinions juridiques, et qui sont reproduits, entre autres, là, comme j'ai dit, dans les tableaux que la Commission a faits, on se retrouve presque automatiquement avec des refus sans motivation.

Alors, dans le fond, ce qu'on dit, Mme la ministre, c'est: Nous, on est évidemment pour le principe de rendre cette loi-là la plus transparente possible, l'accès le plus rapidement au citoyen. Si on vient le restreindre d'une autre façon détournée, par un pouvoir discrétionnaire et... Là, à ce moment-là, ça vient annihiler, dans le fond, les efforts que la Commission veut faire et suggère aussi.

Mme Courchesne: Ce que je comprends, M. Lamoureux, c'est que vous souhaiteriez que les avis et recommandations soient accessibles parfois avant que le processus décisionnel soit achevé, ou si ça peut attendre après? Après...

M. Lamoureux (François): Non, on s'en va...

Mme Courchesne: O.K. Et l'autre chose, vous dites: On a besoin de documents, par exemple, de consultants ? corrigez-moi si je me trompe ? nécessaires à l'application de la convention collective.

M. Lamoureux (François): Pas nécessairement. C'est des demandes, par exemple, qui sont liées à une liste de rappel au travail, pour des salariés, pour l'application d'une convention collective. Alors, des horaires de travail nécessaires, par exemple...

Mme Courchesne: Et ça, on vous refuserait cette information-là?

M. Lamoureux (François): Et souvent, oui, c'est refusé presque automatiquement par le responsable de l'accès, parce qu'il y a une question qui se joue, malheureusement. Et c'est là que les rôles sont confondus. On parle d'une loi d'accès à l'information pour le public, mais là on embarque dans une dynamique patronale et syndicale, et c'est là que ça devient malsain, c'est qu'il y a une loi d'accès à l'information, il y a quelqu'un qui est chargé par l'organisme de l'appliquer, mais il met son chapeau patronal, puis il y a quelqu'un de syndical qui lui fait une demande...

Mme Courchesne: Et êtes-vous d'accord avec moi que, dans une convention collective, habituellement, l'obligation de fournir cette liste-là peut figurer dans la convention comme telle? Pas toujours, mais...

M. Lamoureux (François): Pas nécessairement, non, non. Règle générale, règle générale, ce ne sera pas nécessairement dans les conventions collectives. Alors, l'objectif étant ? nous, quand on disait pour les avis et recommandations, pour revenir à ce que vous disiez tantôt, c'est qu'on voulait effectivement que, nous, ce soit selon les recommandations de la Commission, recommandations 8 et 9 ? de les rendre accessibles, les avis et recommandations, dès que le processus décisionnel est achevé. Alors, nous sommes parfaitement en accord dans ce sens-là: traitons avis, recommandations, analyses au même titre, et ça devrait régler des problèmes.

Mais si, par exemple... Vous disiez tantôt: Les motifs d'ordre public, ça peut devenir large, ça peut devenir, bon...

Mme Courchesne: Large ou étroit, hein? Ça dépend, ça dépend des situations.

M. Lamoureux (François): ...tu sais, ou étroit, ou une énumération. Mais vous comprenez que, à la lecture de notre texte, aussi, nous indiquons qu'à tout le moins, à tout le moins, si ce n'était pas retenu, le responsable, là, qui exerce sa discrétion, qui refuse, il devrait le justifier: quel est le préjudice, dans le fond, qu'il subit, à tout le moins, en donnant ce document-là? Alors, évidemment, il y a des dispositions que... Il y a des refus automatiques, là, par exemple, qui sont là, qu'on n'a même pas besoin... c'est déjà prévu, alors... Mais il pourrait y avoir... C'est sûr que, pour nous, on recherche les moyens. Évidemment, que le responsable soit mieux formé, Mme la ministre, et les recommandations que fait la Commission, avoir un espèce de charte pour lui dire: Regarde, avant que tu refuses, il faut que tu fasses un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, et ensuite, à ce moment-là, tu peux refuser. Mais justifier son refus et de faire en sorte que de dire: Bien, s'il y a un préjudice, qu'il l'explique. Bien là, à ce moment-là, on refuse et on se retranche juste derrière la disposition qui permet cette espèce de pouvoir discrétionnaire là. Et c'est ça qui est un peu malsain, parce que ça dépend des dynamiques dans lesquelles ça s'imbrique en termes de rapports de travail. Mais, par contre, ça devient facile, ça devient très facile.

n(16 heures)n

Mme Courchesne: Oui. Mais, en fait, ce qui est préoccupant dans ce que vous avez écrit ? et ce que vous dites aussi, mais dans l'écrit ? c'est que, selon votre expérience ou ce que vous nous dites, il y aurait peut-être aussi dans une culture une façon de réagir à, peut-être, l'entrée rapide du jugement de la notion patronale-syndicale. C'est-à-dire que c'est comme si la relation patronale-syndicale dans... Et c'est un peu la prétention, là, quand je lis, que vous dites, il y a une tendance à faire en sorte qu'on serait tenté de refuser l'accès aux documents rapidement parce qu'on a l'impression ou on a peur que ça s'inscrive dans une démarche patronale-syndicale ou une démarche peut-être où ça peut susciter des griefs, ça peut susciter de la négociation, ça peut susciter toutes sortes de choses.

Je vous avoue que, je me permets de le dire, je le dis comme je le pense, je comprends ce type de préoccupation là. C'est pour ça que je trouvais intéressant qu'on aille plus loin dans les types d'exemples, parce que, si tel était le cas, c'est évident que... Je comprends que ça peut poser un malaise. Ce que vous nous dites, c'est que vous faites ressortir une possibilité. Ma question, c'est: Est-ce que ce sont des cas plus d'exception? Est-ce que c'est aussi généralisé que vous le dites?

M. Lamoureux (François): C'est aussi généralisé, oui...

Mme Courchesne: Moi, je veux bien vous croire, là, mais je vous avoue que...

M. Lamoureux (François): Mais vous avez vu notre texte sur 67.1, dans Centre Émilie Gamelin, on vous le dit, là: toutes les demandes ou à peu près qu'on fait en vertu de 67.1, on nous oppose un droit de refus. Puis, ce que ça l'implique, c'est que la personne qui normalement... C'est parce que ça devient avec un chapeau de syndiqué. Si la personne est à l'extérieur, est une citoyenne, demande un document, il y a comme une autre approche. Mais il reste que, si c'est refusé, à ce moment-là, c'est la voie du grief, c'est la voie de l'arbitrage, c'est des coûts et c'est long. Pourquoi il y aurait comme deux espèces, entre guillemets, là, de façons d'obtenir des documents, alors pour une citoyenne, un citoyen et pour la personne...

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Lamoureux. Je dois maintenant céder la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, Mme Poulin, Me Lamoureux, peut-être pour continuer un peu, je reviendrai sur ma première préoccupation, sur le fait, effectivement, vous le dites, si on s'inscrit... Et vous êtes d'accord avec le principe que le gouvernement s'en aille dans les divulgations automatiques, donc qu'il y ait une culture de la divulgation. Et je pense que dans cela s'imbrique aussi le fait, comme vous le dites aussi, qu'il faut d'abord bien expliquer les refus. Ça fait partie de l'information, bien expliquer les refus, ce n'est pas... Et je vous donnais des exemples ce matin, parce que, avant vous, en matinée, nous avons eu une association qui représente justement des gens qui ont à traiter ces demandes et qui sont les responsables de l'accès à l'information. Mais aussi, je discutais un peu avec eux, je n'ai pas eu de... On a eu des échanges, mais on se disait qu'il y avait... bon, en peu de temps, c'est peut-être plus dur, mais que ce problème, aussi, pouvait naître de cet ensemble, de cette culture.

Il y a peut-être aussi un problème de structure, à l'effet que, bon, vous dites: Dans un contexte patronal-syndical, ça pose un problème. Donc, autrement dit, on applique une loi en fonction de qui la demande, et ça, je peux vous dire que c'est contraire à toute règle. D'ailleurs, le citoyen lui-même... On dit souvent: La loi est dure, mais c'est la loi. Il est surprenant que ceux qui vont l'appliquer peuvent avoir des réticences. Or... Et, bon, c'est peut-être vrai dans un contexte syndical-patronal, je vous dirais, en même temps, c'est vrai pour un ministère où la personne sait qu'en divulguant cette information elle peut causer des problèmes de perception ou faire en sorte que le ministère soit, je vous dirais, mis de l'avant, sur la sellette, au niveau même public. Et là, à ce moment-là, on n'est plus dans le contexte d'application de la loi, mais de protection d'un appareil ou de fonction de l'État.

Alors, je disais: Est-ce qu'il y a lieu peut-être de réfléchir sur la structure, aussi, des commissaires? De qui doivent-il relever? Pas des commissaires, pardonnez-moi, des responsables. Est-ce qu'ils doivent être inclus dans le ministère ou plutôt être regroupés sous un même chef, tout en étant inclus, faisant partie du ministère mais relevant peut-être du ministère des Relations avec les citoyens, pour éviter que, tant au niveau de vos demandes que, je vous dirais, toute autre sorte de demande, le seul intérêt qui est pris en compte, c'est le respect de la loi sur l'accès à l'information?

M. Lamoureux (François): C'est, je vous dirais, une excellente réflexion que vous soulevez. Je veux dire, dans la mesure... Et on a parlé de syndicats ici, on pourrait parler de journalistes, on pourrait parler... Bon. On peut faire un grand tour. Effectivement, chaque ministère, c'est un peu un réflexe de protéger... de protection de notre ministère, de notre ministre, et, normalement, ça place peut-être à ce moment-là un pouvoir discrétionnaire, là, qui devient beaucoup plus... ça devient beaucoup plus encore politique. Et, de la minute que... Dans la mesure que ça devient plus politique, le refus d'exercer, par exemple, sa juridiction réellement ou encore de rendre l'accès aux documents, ça cause un sérieux problème au citoyen. Le fait de dire qu'une personne pourrait nécessairement ne pas relever, comme, par exemple, au ministère que vous avez soulevé, là, Relations avec les citoyens, ça peut être quelque chose d'intéressant, tu sais. Il n'y a pas comme d'espèce d'ombudsman de cette question-là, tu sais. Et chacun se retrouve à protéger effectivement son bastion.

On a parlé d'un contexte syndical, mais on peut très bien le retransposer. On a fait des exemples, on a parlé des journalistes; il y a au moins trois dispositions dans cette loi-là, les refus sont assez extraordinaires, c'est les articles 37, 38 et 67.1... 37, 38 et 39, alors avis, recommandations d'un membre, d'un organisme ou encore les analyses, et 67.1 qui se joint à ça. Alors, je pense que ça se pose avec beaucoup d'acuité, la réflexion que vous soulevez. Parce que la loi ne doit pas devenir en quelque part une espèce d'instrument, qu'on utilise le pouvoir discrétionnaire pour refuser le plus longtemps possible les documents parce que ça pourrait peut-être nuire à notre ministère, ça pourrait peut-être nuire à notre ministre, ça pourrait peut-être nuire à l'employeur qui, lui, est là, face au syndicat. Ça pourrait peut-être nuire à la municipalité, par exemple à Montréal, par exemple, si les cols bleus font une demande d'accès aux documents puis qu'ils sont en négociation avec la ville. Alors là on joue, on entre dans les stratégies, là. Et c'est là que, à notre sens, on dévie beaucoup des objectifs importants qui sont soulevés.

La Commission d'accès à l'information a fait un travail assez remarquable, on doit le souligner, là, dans le rapport qui est présenté, dans les recommandations qu'elle pousse de l'avant. Mais, nous, on va un peu plus loin au niveau des motifs d'ordre public, parce qu'on devient un peu vexés, un peu, comme organisation, de voir des refus si souvent automatiques, et se retrancher... Il faut baliser un peu plus la loi de façon à ce que ce pouvoir discrétionnaire là et que le responsable soient beaucoup mieux encadrés, qu'il y ait une teinte, je dirais, moins politique ou moins... Pour lui, le responsable... Le responsable, peut-être, dirait: Moi, c'est plus en vertu de mon devoir de loyauté, parce qu'il évite... ou qu'il ne veut pas mettre en péril son ministère, ou la ville, ou l'organisme, ou peu importe. Mais ce n'est pas comme ça qu'on devrait... que le responsable devrait voir son rôle dans l'application de la loi.

M. Bédard: Non, non, effectivement.

Mme Poulin (Lise): Puis, dans tous les cas qui nous concernent, on a obtenu les mêmes documents devant... L'arbitre a décidé que...

M. Bédard: Vous l'avez eu en bout de ligne.

Mme Poulin (Lise): Bien, oui. Alors, comme citoyen ou comme syndiqué, la même personne se pose la question: Qui le protège le mieux dans la société? Si...

M. Bédard: C'est comme le citoyen qui pourrait invoquer une loi fiscale en disant: Écoutez, elle ne s'applique pas, je suis un bon citoyen, attendez, ou... On ne peut pas, effectivement... Mais je comprends la dynamique, aussi, et il faut empêcher ça, effectivement. Parce que cette loi-là a un objectif beaucoup plus large et, si elle sert à des fins... Peu importe les fins qu'elle sert, c'est l'accès, là, le but de cette loi. Et, en tout cas, ça mérite plus qu'une réflexion, je pense que... de pousser plus loin sur cet effet. Parce que tout est imbriqué, et on ne peut pas... Même si on donnait des droits, ou on forçait, ou on formerait, on donnerait, écoute, si la personne est prise dans un contexte où elle ne peut pas agir... ou elle est prise, plutôt... Comme on le disait ce matin, les gens disent: On est entre l'arbre et l'écorce; bien, souvent... Et, moi... C'est normal, l'effet de groupe, tu choisis le moindre mal. Vous...

Le Président (M. Cusano): En conclusion, M. le député.

M. Bédard: Ah! déjà! Alors, Mon Dieu! je n'ai même pas abordé l'aspect génétique.

Le Président (M. Cusano): Ça passe vite, ça, je comprends, mais...

M. Bédard: Oui, malheureusement. Simplement, vous avez une question, puis je ne sais pas si elle a été répondue, mais je vais me permettre peut-être d'essayer d'y répondre, où vous disiez, entre autres dans le résumé, là, à moins... Vous demandiez une explication pour savoir: «...à moins que cette communication ne risque vraisemblablement de créer un préjudice grave pour sa santé». Et, ce matin ? est-ce que c'est ce matin? ? hier, nous avons eu l'Ordre des médecins, et on avait le même questionnement, et ils nous ont dit: Écoutez, le plus bel exemple, c'est en santé mentale. Par exemple, quelqu'un qui a des troubles d'anxiété, a développé une façon pathologique, s'il demande son dossier, on l'explique de long en large, il lit dans le dossier, ce n'est pas de nature à favoriser l'amélioration, je vous dirais, de sa santé mentale. Alors, c'est entre autres un des exemples qu'on nous a donnés, là. C'est mon collègue qui avait posé la question au Dr Lamontagne, et c'est la réponse qu'ils nous ont donnée. Alors, vous me permettrez de vous la transmettre, elle est effectivement assez convaincante.

n(16 h 10)n

M. Lamoureux (François): L'interrogation, je vais juste le soulever, c'est le «vraisemblablement», parce que, évidemment, «dans la mesure où ça cause un préjudice grave» est une chose. Le «vraisemblablement», on a pensé exactement la même chose, vous nous donnez la réponse, on a dit: Bon, quelqu'un qui a des troubles psychologiques. Mais est-ce que... ça va être, quoi, quelqu'un qui a la leucémie? quelqu'un qui a un cancer? Quelqu'un, c'est... Comment on va jauger le «vraisemblablement», «qui risque vraisemblablement» pour refuser...

M. Bédard: Mais l'Ordre a des obligations éthiques aussi. Et, dans leur Code des professions, ils ont des obligations de divulgation, eux aussi, de même nature, et ils ne peuvent pas cacher l'état de santé à quelqu'un, je vous dirais. En tout cas, on ne peut pas aller plus loin, malheureusement, c'est le problème. On pourra peut-être...

Le Président (M. Cusano): Non, c'est ça. Merci. Madame...

Mme Poulin (Lise): Ça répond à notre questionnement, en fait.

M. Bédard: Oui. Bien, on avait exactement la même question, alors. Elle a été posée, c'est pour ça que je vous donne la réponse.

Le Président (M. Cusano): Oui, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Mme Poulin, M. Lamoureux, bienvenue, cet après-midi, à cette commission. J'aurais deux, trois petites questions pour m'aider à la compréhension de vos orientations. Je vous référerais à la page 6 de votre résumé et, également, je vous rappellerais peut-être un peu que dans les recommandations de la Commission il y avait... il est question que les organismes qui sont, si ma mémoire est bonne, largement financés par l'État, vous saurez me corriger si je me trompe, devraient être assujettis à la loi, et vous dites: «Nous estimons que toute entreprise contrôlée à plus de 50 % par l'État doit être soumise au régime de transparence et nous réclamons donc...», etc. J'aurais deux questions là-dessus. En fait, j'aimerais avoir votre opinion. Tous ces organismes sans but lucratif, par exemple, qui peuvent avoir un financement important de l'État, j'aimerais savoir, vous, qu'est-ce que vous en pensez, de ça, et pourquoi vous fixez à 50 % par l'État? Y a-t-il une raison particulière?

M. Lamoureux (François): C'est parce que... C'est ça, c'est que... Nous nous sommes...

Une voix: ...

M. Lamoureux (François): Oui. Alors, nous nous sommes inscrits, évidemment... on s'est dit... par rapport au ministère et l'ensemble des ministères dont le Vérificateur général doit faire, bon, la surveillance, etc. Alors, nous avons pris qu'est-ce qui était une entreprise du gouvernement en vertu de la Loi sur le vérificateur général, et l'article 5, deuxième alinéa, indique: «Toute société à fonds social, autre qu'un organisme du gouvernement, dont plus de 50 % des actions comportant le droit de vote font partie du domaine de l'État ou sont détenues en propriété par un organisme public, par un organisme du gouvernement ou pour une entreprise du gouvernement.» Alors, on trouvait comme une espèce de cohérence, si on peut dire, à ce moment-là, dans l'application de la loi, compte tenu déjà des pouvoirs du Vérificateur général du Québec en vertu de sa loi constitutive. Alors, on disait: Il me semble que ça formerait un tout cohérent. Alors, c'est dans ce sens-là que nous avons fait référence à l'alinéa 5, 2° de la Loi sur le vérificateur général.

Mme Vien: Vous semblez assez d'accord avec les deux mandats, hein, qu'a la Commission d'accès, et également de protection des renseignements personnels, et je vous dirais que depuis le début de ces audiences-là il y a des gens qui se posaient des questions sur ce double rôle là, ce double mandat là. Vous ne semblez pas avoir cette préoccupation-là, ou d'y voir, en tout cas, quelque chose qui... deux choses qui ne vont pas nécessairement ensemble, là.

M. Lamoureux (François): C'est-à-dire que, oui, on fait état dans notre mémoire, sur le résumé, entre autres, du volet concernant la juridiction, la promotion, d'une part, parce que, à une époque, lors du rapport quinquennal de la Commission, en 97, nous souhaitions un rôle beaucoup plus proactif, militant de la Commission d'accès à l'information. À ce moment-là, la Commission d'accès, en 98, dans son rapport d'avril 98, de mémoire, nous avait dit: Écoutez, nous avons un rôle d'adjudicateur, nous avons un rôle de décideur, et donc, à ce moment-là, le double chapeau, pour nous, devient un peu difficile dans la mesure où devons rendre des décisions comme adjudicateur.

Mais, par contre, nous recommandons, et c'était dans leur recommandation n° 3, que ce rôle-là de protection de la vie privée soit confié à la Commission des droits de la personne, alors ce à quoi nous sommes entièrement d'accord, que ce volet-là de la protection de la vie privée, hein, entre autres de l'article 46 de la Charte des droits, de l'article 5 du Code civil, puisse relever de la Commission des droits et, effectivement, qu'il n'y ait pas comme une espèce d'ambiguïté par rapport à la crédibilité de la Commission comme telle, comme organisme qui aurait à faire des campagnes de promotion et, d'autre part, à être là comme adjudicateur. On trouvait que la recommandation qui était faite par la Commission dans son rapport devrait être retenue. Il nous semble que ce serait dans le rôle même de la Commission des droits de la personne de pouvoir promouvoir tout l'aspect de la protection de la vie privée des citoyennes au Québec... des citoyens et citoyennes.

Mme Vien: Si je vous amène maintenant à la page 8 de votre résumé, j'aimerais vous entendre davantage sur les mégafichiers dont vous nous parlez. Bon. Si je vous ai bien compris, vous n'êtes pas d'accord avec ça. Alors... Et, moi, quand j'ai vu ça, je me suis posé une question bien simple. Bon. Effectivement, je pense qu'il faut être vigilants. Vous n'avez pas tort là-dessus. Mais, à quelque part, question d'efficacité, et je prends l'exemple... bon, peut-être est-il... la SAAQ, par exemple, et la RAMQ, là, où il y a une espèce de ? comment je dirais? ? collaboration qui se fait entre les deux, qui ne semblent pas...

Une voix: Une complicité.

Mme Vien: Oui, bien, qui ne semblent pas avoir trop de difficultés. Alors, je voulais voir avec vous un peu qu'est-ce que vous envisagez de difficultés avec des mégafichiers, essentiellement.

M. Lamoureux (François): Bien, évidemment, nous, c'est toujours le principe de l'étanchéité des banques de données, pour ne pas que ces renseignements-là, inévitablement, soient utilisés à d'autres fins que leur but. Et, en ce sens-là, il y a toujours un danger que, quand on facilite le recoupement des informations, on puisse en détourner un peu leur finalité. Et, en ce sens-là, nous étions d'accord à ce moment-là avec la Commission pour que l'article 66.1 qui se retrouve dans le projet de loi n° 122 puisse être adopté, de façon à éviter à ce moment-là tout détournement de la finalité.

Et l'article 66.1 indique qu'«un organisme public ne peut utiliser un renseignement personnel à une fin non pertinente à celle pour laquelle il est recueilli, à moins que la personne concernée n'y consente ou que cette utilisation ne soit nécessaire à l'application d'une loi au Québec. Dans ce dernier cas, l'organisme doit en aviser la Commission. Toutefois, la Commission peut autoriser un organisme public à utiliser, dans le cadre des attributions de l'organisme ou de la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion, un renseignement personnel à une fin autre que celle pour laquelle il est recueilli.»

Alors, pour nous, c'est un peu une disposition mitoyenne, hein, qui permettait de dire: Non, on ne peut pas utiliser un renseignement personnel à d'autres fins à ce moment-là, et, si l'organisme veut le faire, il doit consulter la Commission. Mais, par ailleurs, la Commission peut dire: Dans certaines circonstances, oui, puis, dans le cadre de l'utilisation d'un programme, vous pouvez l'utiliser à d'autres fins. Alors, en ce sens-là, pour nous, 66.1 tel que libellé nous permettait, si on peut dire, d'amoindrir un peu nos préoccupations à l'égard des mégafichiers et des énormes banques de données.

Mme Vien: ...

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée. Malheureusement, ça passe vite. Je dois céder maintenant la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je vous dirais que vos craintes sur les mégafichiers sont les miennes aussi. J'ai la même préoccupation, la même crainte que vous manifestez, et que l'étanchéité doit demeurer le principe, et ça, on a eu des gens... là, sans faire de politique, là, mais, sur le gouvernement en ligne, et peu importe, il y avait des travaux qui se faisaient avant, là, aussi, mais que cela pouvait comporter justement une certaine, je vous dirais, digression, sans même passer par la Commission d'accès à l'information. Et je me souviens... et sans porter préjudice aux gens qui ont témoigné, mais, faire confiance... Et ça, je peux vous dire que, comme citoyen, je ne peux pas faire confiance relativement à ces aspects-là. Puis il faut même combattre à tout prix ce type, je vous dirais, de volonté, qu'elle soit motivée par de bonnes choses, souvent... Et c'est... Souvent, ces avancées-là ou ces reculs, je vous dirais ? un peu plus souvent des reculs ? se font lorsque les gens sont animés de bonnes intentions. Malheureusement, ils sont détournés dans les moments où, justement, le gouvernement, ou quelqu'un d'autre, peu importe, est animé de d'autres intentions et qui sont, elles, beaucoup moins justifiables. Alors, seulement vous dire que vos craintes sont les miennes.

n(16 h 20)n

Et, quant à d'autres craintes que j'ai aussi, c'est sur l'aspect génétique. Vous en faites mention. Nous avons eu le Bureau d'assurance, nous avons eu aussi l'association qui représentait plusieurs compagnies d'assurance, qui se sont élevés contre le fait que nous ayons... que nous, plutôt... que la loi, plutôt, soit modifiée de façon à empêcher de façon systématique l'utilisation des tests génétiques, pour des raisons x. Et là la Commission recommandait les avis, et, même vous, vous émettez des réserves par rapport aux exclusions qu'ils demandent. Et je vous avouerais que je suis exactement de la même opinion, et j'ai eu l'occasion de leur dire d'ailleurs.

J'aimerais entendre de votre part, en termes de contexte de travail ? et là aussi j'ai manifesté des craintes, mais j'aimerais vous entendre: Est-ce qu'il y a des pratiques qui sont utilisées actuellement, ou qui se développent, ou qui commencent à être utilisées, pour lesquelles vous avez eu des cas... ou peut-être nous dire peut-être les craintes que vous avez, là, en termes d'utilisation et aux aspects, je vous dirais, persécutants que ça pourrait avoir, même, sur les gens, sur les travailleurs ou sur ceux qui veulent avoir un emploi.

Le Président (M. Cusano): Mme Poulin.

Mme Poulin (Lise): Non, on n'en a pas.

M. Lamoureux (François): Mais c'est-à-dire que, dans les cas...

Le Président (M. Cusano): M. Lamoureux.

M. Lamoureux (François): Oui. C'est-à-dire, dans les tests qui peuvent être utilisés, évidemment, dans les tests d'embauche, les tests qui sont demandés, par exemple, en cours d'emploi ou directement à l'embauche, il y a déjà une problématique qui est fort importante autour de ces tests-là. Nous, on pense qu'avec tout le volet de la génétique... Quant à nous, et comme la Commission le souligne, c'est qu'on dit qu'il ne devrait pas y avoir d'exception. Et, même si, par exemple, ces tests-là pourraient avoir quelque valeur qu'on dit prédictive, alors en quoi ça pourrait servir à l'employeur, par exemple, en matière de sélection du personnel? Alors, nous, on pense que c'est l'utilisation, la grande crainte.

Nous en sommes là, nous sommes comme à la croisée des chemins, nous allons heurter ce problème-là de front. Et il n'y a pas à l'heure actuelle aucune étude qui peut démontrer, entre autres, que des tests génétiques pourraient servir, par exemple, en santé et sécurité, ou quoi que ce soit. Il n'y a rien actuellement là-dessus. Donc, avant de permettre des largesses de ce côté-là, on prétend qu'on devrait plutôt restreindre, qu'il n'y ait pas d'échappatoire tant et aussi longtemps, à ce moment-là, qu'on ne pourra pas identifier, par exemple, avec... tu sais, en matière de santé et de sécurité, des études de la CSST, par exemple, qui pourraient démontrer, à ce moment-là, qu'on pourrait identifier quelques cas, par la loi, là, qui seraient rares, ou qu'on pourrait permettre de recueillir de telles données. Mais soyons rigoureux et passons par des études, à ce moment-là, très exhaustives, très serrées, et voyons les quelques cas qu'il pourrait y avoir, mais dans des situations bien précises et bien balisées. Et, nous, on ne tient pas à ce que ça serve de balise en matière d'embauche ou en matière de sélection du personnel, de façon arbitraire.

M. Bédard: Effectivement, un nombre... Et je crois que... Et je posais la question un peu pour voir, je pense: Est-ce qu'on doit agir rapidement dans ce domaine-là? Parce que le domaine des assurances commence... Je vous dirais que ces questions commencent à se poser de façon beaucoup plus urgente, alors que l'utilisation... des données génétiques vont être utilisées, dans le cas où elles sont incluses dans le dossier du... pas du patient, mais de l'assuré. Et, dans le domaine des relations de travail, moi, je les mettais en garde sur l'aspect discriminatoire, que, pour avoir de telles utilisations... même au moment de l'embauche, pas simplement, évidemment, quand le syndiqué ou quand la personne est entrée, alors que là des fois elle bénéficie de la protection des Normes, la protection du syndicat, des lois du travail.

Mais on sait que souvent les cas de discrimination cachés, que personne ne sait et qui sont presque invérifiables se font lors de l'embauche, et on a simplement à dire: Elle ne satisfait pas les conditions requises; et la personne ne pourra jamais savoir. Et, même, d'ailleurs, si vous faites une demande d'accès à l'information... Parce que j'en ai vu dernièrement dans le secteur privé, là: Écoutez, on n'a pas de dossier sur vous. Mais il y a une décision qui a été prise quelque part, et on a pu donc... D'où l'importance peut-être d'agir dans ce domaine et de faire oeuvre de réflexion rapidement, parce que ce domaine est appelé à évoluer très rapidement. Aviez-vous un commentaire? Excusez-moi.

Mme Poulin (Lise): Oui, bien, c'est qu'on le retrouve aussi dans notre texte. Mais le Conseil santé et bien-être a soumis au gouvernement des recommandations. Or, celles de la page 9, là, il y a deux recommandations intéressantes, et ça, ça devrait être adopté assez rapidement, parce qu'on dit que «le gouvernement doit voir à l'élaboration de dispositions qui viendraient restreindre et régir de façon spécifique l'accès à l'information médicale des employeurs et assureurs ainsi que l'étendue de l'information qui leur est transmise», et, la deuxième, «d'interdire aux assureurs et aux employeurs, par le biais législatif, tout recours aux tests génétiques, toutefois à condition que la fiabilité...» Alors, voilà.

M. Bédard: Et sur lequel, même, vous dites plus tard... un peu plus loin: Nous sommes d'accord, là aussi, mais nous excluons pour le moment toute échappatoire, toute exception. Et ça, là-dessus, je vous dis, moi, je suis d'accord avec vous pour l'instant, quitte à ce que, même plus tard, bon, s'il y a une façon de l'encadrer ou il y a une réflexion précise là-dessus, bon, qu'on le fasse. Mais je pense que ce domaine-là mérite qu'on s'y arrête plus particulièrement, parce qu'il peut comporter plutôt des débouchés qui sont inquiétants, alors... et ça, sans faire peur à personne, on n'est pas encore rendu là, mais ce n'est pas facile d'imaginer le pire des scénarios. Alors, je suis d'accord avec vous.

Dans votre mémoire, aussi, vous aviez la recommandation à l'effet de ne pas... qu'on puisse porter en appel les décisions... finalement, que cette décision soit finale et sans appel. Et j'ai testé un peu cet aspect-là, un peu comme les tribunaux administratifs ou l'arbitre de griefs, donc, pour éviter les délais, qu'on fasse de ce tribunal... de la Commission, finalement, un tribunal spécialisé, au sens où on l'entend normalement, donc protégé par une clause privative. Et là je vais vous donner un peu... Il y a certaines données qu'on m'a données qui ne m'ont pas vraiment convaincu, mais une plus particulièrement, je vous dirais, m'a ébranlé, et c'est celle qui dit que les gens qui sont nommés... Si vous voyez le processus de nomination, les gens sont nommés cinq ans, si je ne me trompe, et sans renouvellement, normalement. Alors, ceci fait en sorte que... Et souvent ce ne sont pas des avocats, là.

Alors, ceci amène deux questions: d'abord, sur l'aspect de la procédure, mais aussi sur l'aspect... spécifiquement sur le développement de la spécialisation. Un tribunal spécialisé, par définition, va acquérir des compétences et, à travers la stabilité qu'il développe aussi, aura, je vous dirais, ce degré de connaissance et de compétence qui feront en sorte que les tribunaux supérieurs vont avoir une très grande réserve par rapport à leurs décisions. Or, si nous maintenons le cadre actuel de la Commission, un des intervenants, je crois que c'est Me Doray d'ailleurs, m'a dit: Bien, écoutez, non, il ne dispose pas des qualités qu'on donne normalement à un tribunal spécialisé. J'aimerais peut-être vous entendre un peu, vous, de façon plus large peut-être, et peut-être essayer de me convaincre du contraire.

Le Président (M. Cusano): Me Lamoureux.

M. Lamoureux (François): Bien, d'abord, la vraie problématique, M. le député, là, c'est le citoyen qui se retrouve à une demande d'accès à l'information, là, il y a une décision de la Commission d'accès à l'information où il faut faire une requête pour permission d'en appeler, et il faut être entendu; ensuite, on est entendu en appel devant la Cour du Québec et, si on n'est pas satisfait de la décision de la Cour du Québec, on s'en va devant la Cour supérieure du Québec. Alors, d'abord, là, l'objectif de permettre aux citoyens, là, d'obtenir un document, il faut avoir un courage assez extraordinaire pour se rendre là, il faut avoir des moyens financiers aussi, également, pour se rendre là. Et ça, nous, on pense que...

Vous savez, là, la question que vous dites que Me Doray a soulevée, que je connais bien... Bon. Évidemment, il y a beaucoup de bons bureaux d'avocats qui souhaitent que l'ensemble des juges ou des gens qui siègent dans les tribunaux administratifs soient des avocats. Par ailleurs, je vous dirais que, devant la Commission des lésions professionnelles, on a des gens d'une grande expertise qui siègent, par exemple, à la CLP qui ne sont pas des avocats et qui sont des gens qui sont capables de rendre des décisions majeures.

À la Commission des relations du travail, la nouvelle commission qui a été mise sur pied, on a choisi des gens de 10 ans et plus d'expérience. Ils ne sont pas tous avocats, ils proviennent de milieux du travail, mais ils sont du milieu du travail syndical et patronal, mais ce sont des gens spécialisés. La CRT et sa nouvelle juridiction, maintenant ses décisions sont finales et sans appel. On a aboli le Tribunal du travail. Pourquoi? Parce que c'était un autre palier qui faisait en sorte que les décisions, d'abord, n'en finissaient plus de se terminer avant de savoir c'est quoi finalement, ma décision finale. Et le gouvernement a légiféré, et cette Commission-là fonctionne extraordinairement bien. Alors donc, dans les faits...

Le Président (M. Cusano): La conclusion, s'il vous plaît.

M. Lamoureux (François): ...les gens qui ont de l'expérience, qui ont une expertise... Nous, on pense que la plupart des décideurs, devant... qui sont à la CAI, qu'on rencontre, sont des gens qui ont une expertise, et on pense qu'il pourrait y avoir une clause privative pour protéger ces gens-là et les décisions de la Commission.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. Lamoureux, Mme Poulin, on vous remercie de votre participation à cette commission. Alors, j'inviterais M. Pierre Trudel de se... Je vais suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Alors, je remarque que nous avons, je présume, M. Trudel, qui est assis devant nous, alors... du Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal. Pourriez-vous bien vous identifier pour le Journal des débats?

M. Trudel (Pierre): Oui. Alors, je suis Pierre Trudel, professeur au Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Trudel. J'aimerais vous informer que vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire votre présentation. Elle sera suivie d'un échange maximal de 40 minutes entre les membres de la commission et vous-même. Alors, allez-y, la parole est à vous.

M. Trudel (Pierre): Merci, M. le Président. Mmes, MM. les membres de la commission, le rapport que je viens aujourd'hui vous présenter, en fait, ce n'est pas un mémoire au sens strict, c'est davantage un rapport de recherche qui avait été réalisé à la demande du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ? des travaux qui ont été entrepris il y a plus d'une année maintenant ? et ce rapport, il s'inscrit dans le cadre des travaux du CRDP en droit du cyberespace, donc le CRDP, qui est un des centres de recherche de l'Université de Montréal, où s'effectuent des travaux depuis près d'une trentaine d'années maintenant dans le domaine du droit de l'information et du droit des technologies de l'information. Donc, c'est un rapport de recherche qui vise à, en quelque sorte, prendre note des tendances lourdes qui confrontent tous les systèmes de protection des renseignements personnels de nos jours et ? je m'excuse, la technologie peut parfois nous causer des problèmes, on croit éteindre quelque chose et ce n'est pas tout à fait éteint. Et donc, les tendances lourdes dans le domaine de la protection des renseignements personnels, elles sont bien connues, mais il importe d'en prendre acte, puisque, à défaut de bien agir dans le cadre de ces tendances lourdes, on risque de reconduire des façons de faire qui vont procurer une protection de plus en plus dérisoire dans certains cas, même carrément affecter l'efficacité même de la protection des renseignements personnels.

Alors, les tendances lourdes sont bien connues, ce n'est pas qu'au Québec, ce n'est pas qu'au Canada: nécessité accrue du partage de l'information, mise en réseau des services publics. On croyait que la bulle Internet était une révolution, mais plusieurs experts prétendent qu'on n'a encore rien vu. Dans tous les États développés maintenant, c'est le secteur public qui passe en mode réseau, et donc émergence de services davantage personnalisés, besoin d'information disponible juste à temps, besoin aussi d'informations de grande qualité, puisque les processus décisionnels, qui sont accélérés et qui doivent l'être dans le souci d'améliorer les services aux citoyens, bien, cela demande de l'information de qualité, disponible et, souvent, personnalisée, sur mesure, de façon à pouvoir répondre en temps réel aux besoins des citoyens, des entreprises, des usagers.

Or, face à ça, il faut convenir que le droit de la protection des renseignements personnels paraît avoir vieilli, il paraît s'être rigidifié, un peu comme ça arrive parfois lorsque quelque chose vieillit. Lorsqu'une voiture vieillit, elle est un petit peu moins flexible. Moi-même, qui ai atteint l'âge de 50 ans, je sais ce que ça veut dire de vieillir: on devient plus rigide dans certains cas, et donc, par conséquent, il y a sans doute à revoir un certain nombre de fondements.

D'abord, le droit de la protection des renseignements personnels, c'est un droit de bonnes intentions, c'est un droit de croisés, c'est-à-dire, c'est un droit qui s'est développé surtout dans les années soixante-dix, souvent dans une perspective de croisade contre des dangers, contre la surveillance, la crainte de la surveillance qui pouvait découler de l'usage des outils informatiques à une certaine époque. C'est souvent un droit qui a été pensé en fonction de scénarios catastrophes, c'est-à-dire qu'on va généralement prendre acte, avec raison, de l'extraordinaire potentiel des technologies de l'information et, bien sûr, des dangers qui peuvent en résulter s'il y avait une dérive. Et, en soi, ce n'est pas un mauvais réflexe, sauf que ce n'est plus suffisant pour penser le droit de la protection des renseignements personnels. Il ne s'agit pas de nier les dangers, mais il faut avoir autre chose que des extrapolations alarmistes pour fonder les outils avec lesquels on pourra assurer, et de façon effective, la protection des renseignements personnels.

Alors, il y a ces rigidités, on peut donner quelques exemples; le droit a vieilli, s'est rigidifié. Par exemple, on a eu une tendance à nier la légitimité de la circulation de l'information. Ainsi, on a vu la Commission d'accès parfois imposer des verrous à la circulation d'informations qui étaient pourtant mentionnées en toutes lettres dans la loi comme étant à caractère public. Il est étonnant évidemment qu'on se soit tant attaché à imposer de pareils verrous, alors que souvent on n'a pas eu beaucoup de temps pour véritablement encadrer les activités de réelle surveillance. Et on peut se demander jusqu'à quel point il ne vaudrait pas mieux consacrer un peu moins d'efforts à censurer l'information à caractère public et un peu plus à assurer l'information qui relève véritablement de la vie privée.

Autre sorte de rigidification, celle autour de la finalité. Il y a une tendance à faire de la finalité un principe qui limite les usages possibles des informations personnelles, au point même de forcer à la redondance, de telle sorte que, en raison de ce principe qui est presque devenu une religion dans certains milieux, on force à la redondance, on insiste pour maintenir l'étanchéité, on insiste pour maintenir les ministères et organismes en silo, à tel point que les organismes et les ministères doivent redemander et redemander les mêmes informations aux citoyens lorsque vient le temps de leur procurer des prestations de services, alors que ? les informations qui sont pourtant disponibles et qui peuvent avoir été recueillies à grands frais deviennent inaccessibles ? alors que ça pourrait servir à accélérer les services. Or, face aux dangers que la connexion et la mise en réseau des informations personnelles comportent, il y a d'autres solutions que de forcer à la redondance; il y a d'autres solutions que d'ériger en principe ce qui est une entrave héritée d'un mode du passé ou d'une façon de faire aujourd'hui révolue avec l'émergence de la mise en réseau. Et, dans les solutions, j'essaierai d'esquisser des approches qui peuvent être beaucoup plus prometteuses à cet égard.

n(16 h 40)n

Tendance également au statisme de l'information. On postule que le fait que l'information demeure au sein des organismes, ne circule pas, c'est un atout pour la protection de la vie privée, ce qui a donné lieu à un phénomène de multiplication des lois d'exception. Devant l'absurdité de cette immobilité de l'information que le régime général engendre, on a assisté ? et pas seulement au Québec ? à la multiplication de lois d'exception, à tel point qu'au Québec, devrait-on le rappeler, on a même été obligé d'adopter une loi pour permettre la circulation de l'information de manière à prévenir les suicides et les actes de violence. Donc, on était rendu, jusqu'à il y a à peine un an et demi, à privilégier le droit à la vie privée face au droit à la vie tout court. Est-ce qu'il n'y a pas là une absurdité, et une absurdité qui s'explique par cette rigidification, qui est tout à fait normale? Lorsqu'un droit vieillit, il a tendance à devenir trop rigide, on a tendance à se crisper sur les moyens qui sont hérités d'une époque de l'État en silo. Or, le cloisonnement, c'est un moyen par défaut de protéger l'information, ce n'est pas une fin en soi.

Autre signal ou autre indice de rigidité: cette mythologie du consentement, le recours au consentement, qui est devenu presque une sorte de pratique généralisée, qui est probablement une façon de solutionner cette rigidité. Mais il faut se demander jusqu'à quel point il est utile de tant consacrer de ressources pour gérer le consentement, alors qu'on pourrait probablement mieux utiliser ces ressources en protégeant mieux les informations qui circulent dans les environnements réseau. Donc, puisque dans beaucoup de situations, s'agissant des organismes publics, le consentement est quelque chose d'assez factice, en pratique, on n'a pas beaucoup le choix, parce que les lois et les règlements prévoient les informations qui doivent être mises à la disposition des organismes publics pour prendre leurs décisions, et il devient, dans beaucoup de situations, un petit peu factice que de s'en remettre au consentement de l'individu. Ne vaudrait-il pas mieux assurer une protection mur à mur et de bout en bout de l'information, une fois que le citoyen a décidé de le confier à l'État pour obtenir une prestation de services?

Ce qui amène... Enfin, dans la troisième partie des remarques que je voulais vous proposer aujourd'hui, c'est-à-dire comment faire pour actualiser les droits, pour assurer, justement, de façon efficace, la protection de la vie privée dans ces environnements de réseau. Comment, en fait, passer d'une protection purement formelle, souvent basée sur des règles tatillonnes, souvent des lois qui sont devenues d'une casuistique et d'une illisibilité décourageante, comment faire pour faire en sorte que le cadre juridique puisse être complété et amélioré de manière à anticiper ce passage à l'État réseau? Et, au Québec, il y a déjà eu des initiatives en ce sens: le Québec s'est donné une Loi sur l'administration publique qui anticipe cette situation de l'État en réseau; la Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information envisage aussi ces situations. Il reste vraisemblablement à prévoir, à l'égard de la protection des renseignements personnels, ce qu'il faut pour assurer un passage ordonné à l'État en réseau, un passage qui assure une protection renforcée de la protection de la vie privée là où ça compte.

Alors, les fondements, bien, ils devraient être davantage... plus cohérents, c'est-à-dire, plutôt que de simplement reposer sur les scénarios titaniques, c'est-à-dire scénarios qui restent vrais ? c'est sûr qu'il peut toujours y avoir des accidents ? mais, plutôt que simplement reposer sur l'horreur que la perspective des accidents peut nous inspirer, ne vaudrait-il pas mieux renforcer les règles et mieux renforcer les fondements qui sous-tendent la protection des renseignements personnels? Par exemple, faire en sorte de reconnaître d'une façon beaucoup plus explicite que ce qui pose problème dans la circulation accrue des renseignements personnels, c'est le problème de la qualité de l'information. Ce qui est problématique, ce n'est pas que l'information circule, c'est plutôt qu'on l'utilise mal ou qu'on l'utilise de façon inadéquate, maladroite, incompétente. Ne faudrait-il pas alors insister sur l'utilisation de l'information? Dans un monde où toutes les informations ont vocation à circuler dans des réseaux, on ne pourra pas très longtemps encore s'en tenir à des règles qui consistent à empêcher la circulation de l'information.

Dans le domaine de l'information, ce que nous enseigne l'expérience du dernier siècle, c'est que toutes les règles de droit qui ont été faites pour essayer d'empêcher la circulation de l'information ont fini par être contournées tôt ou tard. Il vaut mieux, souvent, escompter cette circulation de l'information et mettre en place les protections à l'endroit où ça doit être mis.

Alors, dans le domaine de la protection des renseignements personnels, c'est au niveau des usages. Il faut... Plutôt que d'empêcher la circulation de l'information, il faut plutôt s'assurer que les organismes publics et les autres entités qui les utiliseront le fassent en garantissant qu'ils le feront uniquement pour des fins autorisées, des fins licites, et qu'ils s'assureront que cette information sera de qualité. On déplace, en quelque sorte... Enfin, il y aurait lieu de déplacer le focus. Plutôt que d'empêcher la circulation de l'information, il faut dire: Elle circule, mais, lorsque vous allez la prendre pour prendre une décision, lorsque vous allez l'utiliser pour assurer une prestation, bien, il faudra qu'elle soit de qualité, elle devra avoir été validée, et ce qu'il n'est pas licite d'utiliser, vous ne pouvez tout simplement pas l'utiliser, ce qui réglerait un grand nombre de questions, et ça éviterait de fonder la législation sur un ensemble de suppositions et de procès d'intention ou un ensemble de craintes qui ne sont pas toujours vraies ou d'anticipations qui ne s'avèrent pas toujours fondées.

Pour vous donner un exemple: on parlait tout à l'heure de l'information génétique. Si on avait un système juridique qui intervenait au niveau de la décision ? lorsqu'il s'agit, par exemple, de décider ou non, d'accorder ou non un poste ou un emploi à quelqu'un ? s'il existait des contrôles qui interdisaient de faire usage de cette information parce qu'on considère que ce n'est pas pertinent, on aurait probablement un régime beaucoup plus efficace qu'un régime qui consiste à proclamer, de façon parfois tous azimuts, mur à mur, que cette information est a priori à rejeter. Même chose sur l'assurance; on pourrait très bien dire: Au Québec, on n'admet pas d'évaluer, par exemple, les risques assurables en se fondant sur des données génétiques. Et là, ça aurait le mérite d'être clair.

En fait, cette modernisation du cadre de la protection des renseignements personnels, elle suppose en quelque sorte de reconnaître que l'information personnelle circule, elle présente des risques différenciés, elle présente des niveaux différents de sensibilité, et que sa meilleure protection passe par la création d'environnements de confiance, faire en sorte que les informations sont utilisées de façon honnête, dans un contexte qui fait en sorte de garantir qu'il y a un lien de confiance entre le citoyen et le décideur ou l'organisme public. Il faut aussi probablement agir au niveau d'une technologie, ou de la technologie. Ne faudrait-il pas proclamer le droit à une technologie compatible avec la protection de la vie privée et faire en sorte que les évaluations qui doivent être faites soient faites avant la mise en place ou avant la décision consistant à mettre en place une nouvelle technologie? Et enfin, une protection effective, une répression a posteriori des abus, mais aussi des mécanismes effectifs de sanction des droits.

En conclusion, je pense qu'il importe de prendre acte des mutations que la généralisation des environnements réseau provoque dans les conditions de production et de circulation des informations. Ces mutations vont nous affecter, et il importe d'ajuster le cadre juridique de façon à répondre et à anticiper ces mutations. Pour y arriver, ce n'est pas en bloquant la circulation de l'information, c'est plutôt en déplaçant et en renforçant les protections là où ça compte, au moment où on vient à utiliser l'information.

C'était, Mme la Présidente et MM. et Mmes les membres de la commission, l'essentiel des propos que vous trouvez plus développés dans le texte que vous avez.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, on vous remercie, M. Trudel, de nous avoir exposé votre point de vue sur cet état de fait. Alors, je demanderais maintenant à la ministre de vouloir bien entamer les échanges avec notre invité.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Trudel, merci d'être devant nous aujourd'hui. Je dois vous dire que je veux mettre quelque chose très au clair en partant: Il y a un point, très certainement, où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est qu'à partir de 50 ans on fasse partie d'un droit qui a vieilli, ou d'un mécanisme de protection qui a vieilli.

M. Trudel (Pierre): Je n'ai jamais parlé...

n(16 h 50)n

Mme Courchesne: Cela dit, je voudrais quand même que... On a souvent, au cours des dernières semaines, abordé des questions pour lesquelles, nous, on pense que vous avez probablement une partie de la solution. Quand je dis ça, c'est par rapport à cette évolution, par ailleurs, des technologies bien sûr, mais je dirais: Je trouve ça intéressant que vous trouviez que ce système de protection des renseignements personnels a vieilli.

Par contre, si on ne va pas plus loin très rapidement avec vous, on va être très inquiets, parce que, en même temps, pour nous, c'est au coeur de nos travaux, cette protection des renseignements personnels et du citoyen et de la vie privée. Alors, moi, ce que je voudrais savoir... Vous dites aussi qu'il y a une tendance à aller de plus en plus vers des silos qui sont très fermés, où l'échange d'informations n'est pas nécessairement souhaitable ou, en tout cas, elle nous insécurise, elle insécurise le citoyen très certainement, certainement nous, comme parlementaires, surtout dans les défis qui nous attendent, particulièrement au niveau du gouvernement en ligne.

Puis en même temps vous nous dites aussi: Bien, au fond, vous savez, il y a déjà de l'information très banale qui circule, comme le nom, comme l'adresse, comme où vous êtes membres, dans quelle bibliothèque, dans quel autre endroit, et vous nous dites, au fond: Ce n'est pas de protéger qui est un problème, c'est le type d'encadrement qu'on doit y donner.

Alors, moi, je vous inviterais à être peut-être plus précis. Comment fait-on pour créer cet environnement de confiance dont vous parlez, tout en permettant cette circulation d'informations qui est là, qui est inévitable? Et comment on va faire pour s'y retrouver et comment on fait pour, nous, dans un gouvernement, assurer cet environnement de confiance? Puis là je vous inviterais à être peut-être plus pratico-pratique, comme vous l'avez déjà fait.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. M. Trudel.

M. Trudel (Pierre): Très bien. Alors, comment faire pour assurer cette protection? D'abord, les réseaux permettent de compter plus sur le dialogue avec les citoyens puis avec les usagers. Quand on parle de prestations en ligne ou de services en ligne, c'est des situations où les citoyens sont, interagissent en temps réel. Si j'interagis avec le guichet étudiant de l'Université ? je vais parler de services que je connais ? bien, j'interagis en temps réel avec le système, souvent même avec une personne qui est au bout du fil, quelque part dans l'organisme public. Et donc, il y a des possibilités nouvelles de faire en sorte de présenter au citoyen l'information que l'organisme public possède et lui dire: Voici ce que l'on a sur vous et voici ce sur quoi on veut s'appuyer pour prendre nos décisions ou pour décider ou pour accomplir la prestation. Et le citoyen est en état et peut être en mesure, dans beaucoup de situations, de valider ce genre d'informations.

On a donc des possibilités nouvelles que procurent les réseaux. Si on sait bien les utiliser, ça permet d'assurer une plus grande qualité d'information. Ça permet également de faire en sorte que le citoyen soit dans le coup et soit en mesure d'intervenir là où ça compte lorsqu'il y a des craintes ou lorsqu'il y a des dangers qu'on utilise l'information qui n'est pas adéquate, qui n'est plus à jour, qui est carrément illégale, parce qu'on ne pourrait pas... la loi interdirait, par exemple, de s'en servir pour prendre des décisions. Alors, le citoyen est en mesure déjà de valider, et on a, avec le dialogue qui est possible dans un réseau, la possibilité de valider l'information. Donc, c'est une première caractéristique sur laquelle il est possible de compter pour renforcer la protection des renseignements personnels, les renforcer dans le sens d'une meilleure qualité de l'information, parce que c'est ça que les gens recherchent. Ce que les gens craignent, ce n'est pas tellement que l'information circule, c'est qu'on s'en serve de façon maladroite, par exemple qu'on décide que je ne suis pas admissible à telle prestation en se fondant sur des informations qui ne sont pas exactes ou que l'organisme ne devrait pas avoir considérées pour ce genre de décision.

Mme Courchesne: Mais alors, comment on fait pour s'assurer qu'on ne s'en sert pas de façon illégale, ou qu'on ne s'en sert pas de façon abusive, ou qu'on ne s'en sert pas d'une façon qui contreviendrait au respect, justement, de ma vie privée?

M. Trudel (Pierre): On peut la présenter. On peut la présenter ou la rendre disponible au citoyen en ligne, en disant: Bien, voilà l'information qu'on a sur vous. Voilà ce qu'on possède sur vous dans nos dossiers.

Mme Courchesne: O.K. Puis, une fois que vous me dites ce qu'on possède sur moi, il n'en demeure pas moins que cette utilisation-là peut être faite de façon abusive auprès de tiers ou auprès de d'autres intervenants. Parce que, même si vous avez mon revenu, si vous avez ma déclaration d'impôts, on l'a vu d'ailleurs par le passé ? il y a quand même des gens qui se servent de ça, et ça peut aller très loin, là. On l'a vu, il y a eu des... quand même des écarts de conduite importants ici même, au gouvernement. Donc, même si je sais les renseignements que vous avez sur moi, ça n'empêche pas quelqu'un de l'utiliser de façon extrêmement pernicieuse et dangereuse.

M. Trudel (Pierre): En effet. Alors, le deuxième volet d'un système de protection, c'est précisément d'agir au niveau des droits d'accès. C'est-à-dire, représentons-nous des banques de données interconnectées; là où ça devient crucial, c'est précisément, comme vous le soulignez, le droit d'accès. Les seules personnes qui devraient y accéder, aux informations personnelles, c'est les personnes qui ont vraiment affaire à ça. Soit les personnes qui sont spécifiquement chargées de travailler sur un dossier d'un citoyen, et uniquement pour les fins pour lesquelles ils ont à y accéder, et donc, transférer une partie des efforts que l'on, à mon avis, gaspille à compartimenter l'information, transporter ces efforts-là vers un meilleur contrôle des droits d'accès, faire en sorte que les gens qui au jour le jour ont le droit d'accéder aux renseignements personnels des citoyens le fassent moyennant un régime de permission d'accès et de contrôle des droits d'accès, beaucoup plus encadré, beaucoup plus systématique, de telle façon que on a des garanties beaucoup plus fortes que les seules personnes qui accèdent aux renseignements personnels sont des personnes qui ont droit à y accéder, pour des tâches qu'ils ont à faire et rien d'autre.

Mme Courchesne: Et là, ce que ça voudrait dire, c'est que moi, citoyen, on devrait aussi me dire ? dans votre logique ? quelles personnes ont le droit, quelles personnes ou quels organismes, et quelles personnes ? on peut aller, j'imagine, de façon très précise ? quels seraient ces organismes ou personnes qui auraient le droit d'accéder à de l'information personnelle sur moi. C'est ça que vous dites, au fond...

M. Trudel (Pierre): Absolument. Et dans cet...

Mme Courchesne: Et ce que vous dites, c'est que, ça, cette déclaration d'accès devrait être publique, par exemple.

M. Trudel (Pierre): Absolument. C'est-à-dire, il y a déjà dans la loi actuelle... il y a déjà des débuts de démarche dans ce sens-là, mais il faudrait renforcer cet aspect-là et effectivement informer d'entrée de jeu le citoyen des personnes qui peuvent y accéder, des usages que l'on prévoit faire des informations qu'on demande au citoyen.

Mme Courchesne: Et de la même façon, on me dirait et on rendrait publiques les relations entre organismes, non seulement l'accès dans un ministère donné ou un organisme, mais là dire: Pour telle et telle fin, m'indiquer à quelle fin on va mettre en relation mon dossier avec quelqu'un d'autre.

M. Trudel (Pierre): Absolument. Faire en sorte que le citoyen ait un tableau beaucoup plus clair et beaucoup plus explicite de l'utilisation...

Mme Courchesne: De l'utilisation de l'information sur... personnelle sur mon dossier, par exemple.

M. Trudel (Pierre): Absolument. Et en même temps faire en sorte qu'il n'y ait pas d'autres utilisations qui puissent se faire à l'insu ou même, dans certains cas ? même si on avait le consentement du citoyen ? dans certains cas, on pourrait se demander si on ? dans le cas d'informations hypersensibles ? si on ne devrait pas être extrêmement stricts. Mais, à ce moment-là, on obtient une protection beaucoup plus ciblée, et ça n'empêche pas la circulation de l'information, parce que les citoyens ne s'inquiètent pas tellement de la circulation de l'information. Quand vous avez des sondages, les gens ne s'étonnent pas que le gouvernement, dans ses différents ministères, ait déjà l'adresse d'un citoyen. Ce n'est pas ça qui inquiète le citoyen: c'est que la décision soit prise sur de mauvaises informations.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la ministre, là-dessus, il reste quelques secondes, et on peut passer...

Mme Courchesne: Ça va.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, M. le député de Chicoutimi.

n(17 heures)n

M. Bédard: Merci, M. Trudel. Vous savez, il y a différentes philosophies, puis votre mémoire est intéressant sur cet aspect et il fait ressortir des éléments, fait par contre des affirmations qui... je peux ne pas partager, et je vous dirais que la dernière plus particulièrement, je ne la partage pas du tout, je vous dirais, celle de la non-circulation. Les gens, non, au contraire, ont des craintes par rapport à cette circulation, directement, la circulation des informations. Et je vous dirais que ce qui a amené le gouvernement, d'ailleurs, à légiférer sur la protection et sur la non-utilisation à des fins autres et, je vous dirais, et ce que vous parliez... même, je me souviens, encore à Ottawa dernièrement, et quand on disait qu'on avait les grands fichiers, vous savez, les gens, ce n'était pas: elle était mal utilisée; c'est qu'elle existait et qu'il y avait ce fichier central qui faisait en sorte que toute l'information que lui, comme personne, transmettait à l'État se retrouvait dans une grande banque qui faisait en sorte que la personne...

Qu'est-ce qui arrive en bout de ligne? Parce que, au-delà de ça, la crainte, et je vous dirais même le résultat très négatif dans l'avenir de notre société, c'est la perte de confiance du citoyen dans l'État. Et c'est pour ça que les gens demandent que, quand ils transmettent cette information, une information, elle demeure pour les fins pour lesquelles nous l'avons transmise. Et pourquoi le gouvernement agit en silo? Je vais vous dire: Ce n'est pas parce que le gouvernement veut agir en silo, c'est parce que le citoyen veut que le gouvernement agisse en silo, je pense, je vous dirais, personnellement. Et, si les lois ont évolué de cette façon-là, cette protection, c'est parce que justement il y avait des attentes des citoyens. Parce qu'il serait, je vous dirais, beaucoup plus pratique... et c'est vrai, dans la plupart, la grande majorité des cas, c'est beaucoup plus facile d'avoir un seul fichier: toute l'information que tu envoies sert... est envoyée à tous les ministères ou, je vous dirais... ou, comme vous dites plutôt, parce que je ne veux pas, non plus... mon but n'est pas de dire le contraire de ce que vous avez dit, de prétendre le contraire, mais elle pourrait être transmise d'une façon générale ou particulière dans certains ministères, et ce serait beaucoup plus simple. Je suis sûr que l'État en général fonctionnerait peut-être mieux.

Mais le problème n'est pas là. Le problème, c'est justement dans l'utilisation ultime de ces renseignements, et c'est pour ça que les gens ont des attentes quant à la protection de leurs renseignements. Et la bonne foi ne peut en aucun cas être... légitimer cette utilisation ou cette communication des informations, je vous dirais. Parce que, encore une fois ? je l'ai répété avec le groupe avant, mais je le répète depuis à peu près des semaines ? ce n'est pas en circonstance de bonne foi ou quand tout va bien, le soleil brille, que les gens ont des craintes, c'est dans... c'est lorsque arrivent d'autres événements ou des événements qui font en sorte que l'État... ou quiconque pourrait se servir de l'État pour utiliser ces renseignements à une fin autre.

Et, je vous dirais... Vous parlez de système archaïque, et vous avez appuyé de plusieurs qualificatifs, que je respecte, vous êtes beaucoup plus connaissant que moi en cette matière, je vous dirais, alors, c'est pour ça que j'agis avec une certaine humilité, mais quand même, je vous dirais, avec une conception de la chose que je maintiens... Mais, vous savez, les ministères, le principe demeure le silo, demeure finalement l'utilisation aux fins auxquelles nous le donnons. L'exception actuelle est celle de faire en sorte que cette utilisation puisse servir à d'autres fins lorsqu'on... que ce soit à l'intérieur d'un projet de loi, où vous proposez peut-être une utilisation, mais il reste que c'est l'exception. Et souvent d'ailleurs il y a le test aussi de la Commission d'accès à l'information, qui est intéressant, qui fait en sorte qu'il y a quelqu'un indépendant... pas quelqu'un qui prétend, en toute bonne foi, je vous le dis encore une fois, là, agir pour le bien-être du citoyen, qui, dans son bureau, décide que cette information doit être rangée de telle façon. Non, on a plutôt préféré passer par un organisme à qui on demande des avis, à qui on demande de, je vous dirais, de vérifier, de s'assurer justement que ces attentes des citoyens soient garanties.

Alors, de façon plus pratique, à partir du système actuel, celui où on a... où nous avons un organisme indépendant qui détermine un peu justement... qui s'assure... agit à titre de police en même temps et donne des avis pour s'assurer que ces attentes soient respectées, à partir de la Commission, qu'est-ce que vous pensez qui doit être amélioré pour faire en sorte en même temps ? et ça, c'est légitime de votre part ? qu'on ne tombe pas, non plus, dans un système archaïque qui ferait en sorte que le service au citoyen se verrait... se verrait... ou soit peut-être pas impossible, mais soit tellement plus coûteux ou difficile d'opération, tout simplement?

M. Trudel (Pierre): Bien, je vous remercie de cette question, parce que ça me permet de développer le troisième volet de ce nouveau modèle. C'est que, en fait... En effet, le grand enjeu lorsqu'on veut renforcer la protection des renseignements personnels, ce n'est pas de nier le fait que l'information tend à circuler de plus en plus en réseau, c'est de l'encadrer pour que ce soit efficace. Et comment arriver à obtenir cette efficacité-là? Bien, probablement... puis il me semble que la meilleure approche, c'est d'assujettir la mise en place de partage d'information ou d'environnements où l'information sera partagée à un processus public, à un processus, par exemple, au cours duquel les citoyens pourraient... les personnes intéressées, les citoyens pourraient faire part des enjeux, des risques, des difficultés qui peuvent résulter de la mise en place d'espaces de partage d'information, et il me semble qu'on aurait un système beaucoup plus efficace qu'à l'heure actuelle, où tout ça se fait par des ententes.

Vérification faite encore il y a 15 jours à la Commission d'accès, il n'y a personne qui est capable de me dire, à la Commission d'accès, quel est l'effet réel de... qu'est-ce qui arrive lorsque je confie un renseignement à un organisme public par le jeu des ententes. Il n'y a personne qui a eu le temps, au cours des 20 dernières années, de compiler ça.

Alors, est-ce qu'on a véritablement un système protecteur? Moi, je n'en suis pas convaincu. Je pense que c'est l'exemple même d'un système qui coûte cher et qui ne protège que très partiellement. Par contre, si on veut l'améliorer, il me semble qu'on devrait assortir la mise en place d'espaces de partage ou de circulation d'information entre les organismes publics, à partir de l'idée que c'est une tendance lourde dont il faudra bien un jour se rendre compte, qu'il faut vivre avec... À partir de ce moment-là, bien, protégeons l'information.

Alors, comment y arriver? En assujettissant l'établissement des zones de partage à un processus public de consultation. Public. À l'heure actuelle, le processus par lequel la Commission d'accès est appelée à donner des avis est un processus qui n'est même pas public, c'est une boîte noire. Les organismes publics envoient leur projet, et parfois la Commission leur retourne un avis six mois ou un an plus tard. C'est tout ce qu'on sait. Les citoyens ne sont absolument pas informés de ça. On doit se fier, comme vous le mentionnez, sur la bonne foi des gens en cause pour analyser les enjeux et faire en sorte de s'assurer que tous les enjeux, on les prend en compte.

Alors, ne vaudrait-il pas mieux organiser de façon beaucoup plus structurée, au moyen d'un mécanisme beaucoup plus transparent, un processus public de consultation, la mise en place des espaces de circulation? De cette façon, on sera en mesure, dans le cadre de débats publics ciblés, d'apprécier les risques, mais aussi de tenir compte des avantages et des gains qui pourraient résulter d'une meilleure utilisation de l'information. Et, moi, il me semble que, si on mettait ça en place, les citoyens viendraient nous dire que ce qu'ils veulent absolument qu'on protège, c'est les processus de décision, c'est-à-dire s'assurer que l'information est bien utilisée pour les fins auxquelles elle doit être utilisée et rien d'autre. Mais, comme je vous dis, il faudrait l'essayer pour le savoir.

M. Bédard: On serait peut-être surpris. Mais, peut-être, effectivement, je pense que c'est une bonne idée de pousser plus loin. Ça, je suis tout à fait d'accord avec vous que, je pense, d'ailleurs, toute décision en ce sens devra faire l'objet d'une vaste consultation. Et nous allons être surpris de la réaction de la population, parce que je n'ai pas une même, je vous dirais, une même lecture des attentes de mes concitoyens et concitoyennes par rapport justement au traitement de cette information. Ils regardent moins, je pense, l'aspect monétaire que l'aspect de la protection.

Et ça ne veut pas dire qu'il faut quand même, je vous dirais, s'assurer... Vous donniez, bon, comme exemple des questions simples d'information, l'adresse ? d'ailleurs, c'est ce que nous faisait un peu le comité qui s'est penché sur la question ? bon, adresse, numéro de téléphone, est-ce que ça doit être à jour? Mais, en même temps, oui, effectivement, il y a peut-être une réflexion à faire, mais il faut le dire: pourquoi on a agi aussi en cette matière? C'est parce que, aussi, l'utilisation de renseignements simples a posé des problématiques.

M. Trudel (Pierre): Si vous permettez, même pour des renseignements complexes, si vous regardez l'expérience de la carte santé, de Rimouski où il y a un grand nombre de personnes hors de la région de Rimouski qui s'inquiétaient beaucoup pour la vie privée des gens. Or, lorsque l'expérience a été mise en place, tout le monde est allé chercher sa carte à puce et l'a utilisée. À Laval, le projet SI-RIL, qui consiste à partager des informations entre les cliniques médicales et les hôpitaux, les gens ont le droit de ne pas y aller et de ne pas y participer, mais 95 %, peut-être même 99 % des gens, d'après les chiffres que j'ai eus, participent à ça dès lors qu'ils voient comment ce système est configuré. Alors, je pense qu'il faut faire une distinction entre...

M. Bédard: Mais, pour aller sur l'exemple, simplement vous dire, sur l'exemple: On est dans le silo de la santé. Demandez aux mêmes gens: Est-ce qu'on peut utiliser les informations, les envoyer à d'autres fins? Là, je peux vous dire, vous allez voir un réflexe total de réserve.

M. Trudel (Pierre): Oui, mais ce n'est pas ce que je préconise. Je ne préconise pas de prendre des informations dans le domaine de la santé puis les envoyer ailleurs. Au contraire, il faut que les zones de confiance soient ? le texte est plus explicite là-dessus ? soient bien...

M. Bédard: C'est ça, mais le silo est là. Là, on est en...

M. Trudel (Pierre): Mais ce n'est pas des silos, c'est-à-dire que ce serait plutôt des...

Le Président (M. Cusano): C'est un échange extrêmement intéressant, M. Trudel, M. le député, mais je me dois de céder la parole à la ministre à ce moment-ci.

n(17 h 10)n

Mme Courchesne: Bien, écoutez, ce que je constate, M. le Président, c'est que, de toute évidence, on ne s'entend pas sur le terme «silo». Et, moi, je voudrais vous montrer le rapport du Vérificateur général du Québec pour l'année 1999-2000. Évidemment, vous êtes loin, là, mais je vais.... puis, je pense, c'est pour le bénéfice des collègues. Vous avez la Société de l'assurance automobile, le ministère du Revenu, le ministère de la Solidarité sociale, la Régie de l'assurance maladie puis la Régie des rentes du Québec. Ça, là, toutes les flèches, là, ce sont la multitude... c'est le portrait des ententes sur les échanges de renseignements personnels entre les ministères et organismes vérifiés. C'est hallucinant. Au fond, là... Puis ça, c'était au moment où effectivement le précédent gouvernement a mis sur la table la loi sur les nouvelles technologies. Autrement dit, vous avez mis la table, mais la préoccupation demeure.

Ça, ça veut dire que, moi, là, je suis toute petite, petite, là. Je suis quelque part, là, là-dedans, à travers ces millions de flèches, là, puis ça, là, c'est tout mon dossier qui se promène à l'intérieur de ça. Ça fait que, ça, ça me... Et ce que je crois comprendre dans ce que vous nous dites, M. Trudel, corrigez-moi, c'est que là il faudrait rendre publique la façon dont cette information-là circule à travers tous ces gens-là: qui traite l'information? qui a accès à cette information? pour quelles fins on utilise cette information-là? Et là ce que vous dites: Rendons public le système de protection de la circulation de cette information-là. Alors, quelqu'un pourrait dire... Puis là c'est dommage que le député de Chicoutimi nous ait quittés, parce que, moi, ma question, c'est: Est-ce que ça, c'est un silo? Est-ce que ça, c'est un silo ou, dans votre vocabulaire à vous...

M. Trudel (Pierre): C'est un réseau.

Mme Courchesne: Alors, vous, c'est un réseau, puis, lui, c'est un silo.

M. Trudel (Pierre): Bien, c'est-à-dire que ce qu'on appelle un silo...

Mme Courchesne: Je veux juste qu'on se comprenne.

M. Trudel (Pierre): Mais c'est un réseau. C'est qu'effectivement vous avez un exemple d'organismes publics très importants qui sont en réseau et qui échangent des informations. Et cette tendance qu'on voit là risque de se démultiplier au cours des années à venir. Et donc, le défi, c'est précisément de bien encadrer ce type de pratiques qui sont appelées à se démultiplier. Et, si on continue à dire: Il ne faut pas que les informations circulent, c'est un peu comme, je ne sais pas, moi, certains chefs religieux qui disent qu'il ne faut pas que les gens utilisent le condom parce que c'est interdit par l'Église; les gens l'utilisent quand même. Alors, c'est un peu la même chose, il me semble, c'est-à-dire qu'il faut... Bien, je veux dire...

Autrement dit, le silo, c'est une réalité qui tend à s'estomper de plus en plus, c'est-à-dire, les informations circulent de plus en plus dans des réseaux, et il faut avoir une protection de réseau. Et ça... Et ça ne veut pas dire moins de protection, au contraire, ça veut dire beaucoup plus de protection, dans bien des cas. Mais il faut la placer au bon endroit. Sinon, qu'est-ce qu'il risque d'arriver? Bien, vous risquez de vous retrouver dans une situation où vous donnez des renseignements à la Régie de l'assurance maladie et vous apprenez, 20 ans après, que cette information-là se ramasse à la Régie des rentes, et ça a un effet sur votre droit à une rente.

Mme Courchesne: ...M. Trudel. Par contre, dans l'exemple ici, là, le ministère de la Justice ne figure pas. Donc, dans ce que vous dites, si j'ai une entente, moi, comme citoyen, avec le gouvernement sur la circulation à travers ces organismes-là, bien là il ne faudrait pas que j'apprenne, la semaine prochaine, que le ministère de la Justice détient de l'information à laquelle il n'avait pas accès. Au fond, c'est ce que je comprends de votre démonstration.

Moi, je crois comprendre que ça rejoint aussi la présentation de M. Morneau ou du Conseil du trésor devant nous. Moi, j'y retrouve des similitudes. Ce que je retiens, c'est le caractère public de l'engagement que, moi, comme citoyen, j'ai. Parce que, en même temps, au fond, là, je pense qu'il faut réaliser que c'est comme ça aussi que j'ai probablement un meilleur service comme citoyen. Parce qu'il y a une raison pour laquelle cette information-là est nécessaire. Ma compréhension, c'est que, au fond, ça nous permettrait effectivement de créer cet environnement de confiance dont vous parlez, puis ça nous permettrait de décider du genre de gouvernement en ligne dont on veut se doter, et ça voudrait dire aussi que, là, peut-être qu'il y a moins de mégafichiers, peut-être que les mégafichiers, à ce moment-là, sont strictement pour l'exemple que j'ai... En fait, on pourrait se retrouver à l'intérieur ? puis corrigez-moi si je me trompe ? à l'intérieur du gouvernement avec, pas 15 mégafichiers, mais peut-être seulement deux ou trois, dépendant du type de relations qu'on veut établir entre... Autrement dit, il y a une espèce de cartographie qui peut se faire, comme tel, dans un gouvernement, à l'intérieur de laquelle se retrouve la majorité des citoyens.

M. Trudel (Pierre): En effet, une cartographie, mais une cartographie bien encadrée, et... En fait, c'est de moins en moins des mégafichiers, mais c'est des fichiers interconnectés. Ça a le même résultat, vous me direz, mais, justement, il faut encadrer ça, parce que ça devient des mégafichiers si on ne fait pas attention. Et c'est ça, le grand défi. Donc, effectivement, c'est vraiment ça, le défi auquel il faut répondre maintenant, il me semble.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je cède maintenant la parole au député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Le seul questionnement que j'ai présentement par rapport aux mégafichiers, là, la question... Parce que je pense que le travail qu'on fait présentement va aussi dans... doit aussi être complémentaire au travail que le gouvernement fait présentement. C'est que je n'ai pas encore de preuve qu'il existe encore des protocoles de protection assez solides pour permettre tel type de mégafichier, hein?

On le sait, par le piratage, ces choses-là, par la formation que je peux avoir en informatique, là, même si elle est plus minime que... ce n'est pas un diplôme en tant que tel, mais il est sûr que ma génération est plus touchée par l'informatique. La formation que j'ai... Je me suis renseigné aussi avec des amis qui travaillent dans le domaine des sécurités puis des... excusez-moi le terme, là ? mainframes, là, je ne sais pas, en français, c'est quoi ? c'est très difficile, je n'ai pas encore... C'est un petit questionnement que j'ai, qu'il va falloir qu'on pousse plus loin de ce côté-là.

Et, au-delà du défi d'encadrer... Parce que c'est beau de vouloir avoir des réseaux comme ça, c'est intéressant, mais il faut aussi se moderniser en tant que système, puis, présentement, bien, sans faire de politique ici, il y a un système qui a été arrêté, de gestion informatique. Il va falloir que ces systèmes-là soient remis en place, qu'il y ait aussi une uniformité dans tous les ministères pour qu'ils puissent réellement avoir l'information. Il y a juste ça. Et c'est évident qu'à la base ça peut... on peut voir que ça coûte cher, mais ne pas le faire aujourd'hui, il peut arriver à long terme à ce que ça coûte encore plus cher.

Et aussi, l'autre chose que vous avez amenée... J'aime beaucoup l'idée, vous dites, de rendre ça public, cette chose-là, parce que c'est comme un pacte qu'on va parler avec la population. Puis, la peur première, de voir le Big Brother qui est là, comme il est arrivé à Ottawa... Parce que c'est ça qui arrivé à Ottawa; c'est sorti tout d'un coup, et là ça a été, excusez-moi le terme, la crise sociale; les gens avaient peur, puis c'est compréhensible aussi par rapport à qu'est-ce qui se passe, de voir c'est quoi, les types de fichiers, qu'est-ce qui était... qu'est-ce que les gens avaient sur moi, ou quoi que ce soit. Les gens n'étaient pas conscients que de montrer un peu avec l'organigramme, comme le ministre a montré, et informer les gens, ça peut être une idée qui soit mise de l'avant. Surtout dans la direction que le gouvernement va présentement, avec le gouvernement en ligne, c'est quelque chose qu'il va être très important de faire. Puis, au niveau du meilleur service aussi, voir si ça va améliorer les services, là, ça se pourrait, de ce côté-là.

Mais la question que j'ai pour vous, suite à cette interrogation-là, plus, là, que je viens de faire, c'est ? revenir au début de ce que j'ai dit: Croyez-vous que c'est possible présentement de mettre en place, au-delà du droit et du pacte qu'on pourrait passer avec la population... Moi, en tout cas, j'ai encore des craintes par rapport à la sécurité.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Mercier. Brièvement, là, je comprends que...

M. Bourdeau: Berthier.

Le Président (M. Cusano): M. Trudel, brièvement.

M. Trudel (Pierre): À l'égard des technologies, il y a toujours des risques, il y a toujours des incertitudes, hein? Les avions qui volent tous les jours, il y a des incertitudes. Et ce qu'il faut, le grand défi, ce n'est pas d'attendre que le risque soit à zéro, c'est plutôt de mettre en place un processus public où le risque est évalué et débattu dans la société. Il y a des risques qu'on peut être prêt à prendre, des risques qu'on est moins prêt à prendre.

Et, à l'égard de chacun des types d'échanges ou des types de réseaux qui pourraient avoir à être mis en place au cours des prochaines années, il va être nécessaire d'organiser au sein de la société québécoise un débat ou des débats. De la même façon qu'on le fait pour d'autres enjeux qui ont des implications technologiques, comme en matière d'environnement, par exemple, il faut assurer en quelque sorte une espèce de dialogue social sur les enjeux, sur les risques. Vous avez raison, il n'existe pas de technologies sans risque, et plus on met en place de l'information ou des systèmes d'information, plus les risques risquent d'être démultipliés. C'est tout à fait vrai, et ce n'est pas demain que ça va changer. C'est-à-dire, les... depuis l'épave du Titanic, on sait qu'il n'y a rien d'insubmersible, tout peut flancher.

Ce qu'il faut, à ce moment-là, c'est bien organiser, de façon démocratique, le débat public sur les risques, sur la mesure que ces risques-là impliquent, sur les mesures qu'on peut prendre pour les gérer, et éventuellement voir, dans certains cas, s'il n'y a pas des risques qu'on n'est pas prêts, comme collectivité, à prendre.

M. Bourdeau: Je pense que vous avez tout à fait raison, l faut que la population puisse décider de prendre ce risque-là et non que ce soit le gouvernement qui dit: On prend le risque. Mais, par la consultation publique, on pourrait arriver à... J'aime bien cette idée. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député. Mme la députée de Chambly.

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): Finalement. Je ne vous avais pas vue mais ça, ce n'est pas de ma faute, hein? Ça dépend du temps que vous prenez.

n(17 h 20)n

Mme Legault: Merci. M. Trudel, je vous remercie beaucoup pour votre mémoire. Je trouve que c'est intéressant, c'est rafraîchissant; c'est surtout que c'est moderne comme vision. Il arrive à un moment donné... Je trouve ça très moderne. C'est qu'il arrive un temps où on est dans une... on doit admettre que l'information circule, va circuler, que la technologie, elle existe puis elle va se développer. Puis, l'approche que vous nous suggérez est une approche de gestion des processus, hein? On va gérer le contenant puis on va laisser les informations circuler à l'intérieur de ce contenant-là, mais le contenant sera bien connu, public, apprécié par la population, puis ça, je trouve ça positif.

En fait, j'aimerais savoir si, dans cette réflexion-là, on pourrait imaginer... J'aimerais vous entendre... en fait, savoir ce que vous imaginez du rôle, du nouveau rôle que serait celui de la Commission d'accès. Advenant que justement des processus comme ça soient établis, est-ce que vous verriez d'un bon oeil que la CAI, par exemple, s'intéresse à la surveillance de ces processus-là et modifie un petit peu, là... que son rôle évolue dans ce sens-là? Est-ce que vous imaginez ça comme une opportunité intéressante?

M. Trudel (Pierre): Parce que, si on part de ce qui existe actuellement, c'est que la Commission d'accès a un rôle de surveillance de ses processus, mais il est fort mal encadré, en fait. C'est un rôle par lequel elle doit nous donner son avis. À toutes fins pratiques, c'est ça, la pratique s'est répandue. D'ailleurs, même si ce n'est pas prévu dans la loi, les ministères, les organismes demandent à la Commission son avis. Et la Commission... et là ce n'est pas de sa faute, la loi ne lui donne pas beaucoup de balises pour déterminer comment évaluer ses procédés, ses projets, ses différents projets. Alors, la Commission, tant bien que mal, essaie d'assurer ce rôle-là.

Moi, il me semble que ce serait une voie beaucoup plus prometteuse de mieux structurer ce rôle d'évaluation publique des projets de mise en réseau de l'information, faire en sorte que la Commission ou l'organisme qui pourrait le remplacer... Je ne me suis pas intéressé à la question de savoir si la Commission devait demeurer ou non, mais l'organisme qui serait chargé d'assurer la régulation de ces questions, bien, pourrait être équipé avec des pouvoirs pour tenir des consultations publiques, mais de véritables consultations publiques, c'est-à-dire où les ministères, les organismes viendraient expliquer, de façon sereine et avec toute l'expertise nécessaire, ce qu'ils veulent faire, les garanties qu'ils mettent en place, les précautions qu'ils prennent, comment est-ce qu'ils ont l'intention de gérer tout ça, comment est-ce que les citoyens vont être mis dans le coup et informés, que ce soit de façon globale ou même de façon événementielle ? lorsqu'ils sont eux-mêmes impliqués dans une événement, c'est important qu'ils sachent ce qu'il advient de leur information.

Il me semble qu'un organisme comme la Commission pourrait probablement jouer un rôle pour organiser et tenir ce type de consultation, qui suppose souvent la mise en place... ou les preuves assez techniques ou des débats qui peuvent être assez techniques dans certains cas. Mais, au moins, tout cela aurait le mérite d'être public et de faire l'objet d'un rapport d'évaluation qui pourrait être... qui aurait, il me semble, dans cette logique-là, le caractère public. Par la suite, bien, le gouvernement, les ministères, aurait à faire ses choix. Le gouvernement est là pour gouverner, il est là pour prendre des décisions, mais ses décisions seront d'autant plus légitimes et d'autant mieux acceptées si elles ont été éclairées par un processus public large, auquel tous les intéressés ont pu faire valoir leurs points de vue. Et, dans certains cas, bien, le gouvernement a à trancher, et ils sont élus pour ça. Enfin, c'est un rôle ingrat, mais c'est le rôle qui leur est conféré.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Chambly. Alors, sur cette note, M. Trudel, j'aimerais bien vous remercier pour un échange extrêmement intéressant.

Alors, puisque la commission a accompli le mandat qui lui était confié par l'Assemblée nationale, j'ajourne les travaux sine die.