Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Rioux): D'abord, je voudrais vous informer que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Et je voudrais savoir s'il y a des remplacements du côté de l'opposition et du côté ministériel.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paré (Lotbinière) remplace M. Dion (Saint-Hyacinthe); M. Côté (La Peltrie) remplace M. Payne (Vachon); et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Cusano (Viau).

Le Président (M. Rioux): J'aimerais rappeler aux membres de la commission que, lors de l'ajournement le 19 décembre, nous étions, si ma mémoire me sert bien, à l'étude de l'article 20.9, introduit par l'article 8. Puis il y avait un projet d'amendement qui avait été déposé par Mme la ministre. Je me rappelle aussi qu'il y avait eu de la part de l'opposition officielle une demande de dépôt de documents, dépôt de documents qui avait été promis par Mme la ministre et demandé par l'opposition. Alors, est-ce qu'il y aura des dépôts de documents?

Mme Maltais: M. le Président, oui, j'ai amené effectivement les documents, même si on n'avait pas reçu de demande écrite. Je les ai préparés, parce que ce n'était pas écrit simplement, c'est pour ça.

Le Président (M. Rioux): Ce n'était pas écrit, mais c'était une demande...

Mme Maltais: Alors, je les ai amenés. J'ai trois documents: l'entente sur la mise en valeur et la diffusion des documents publiés ou relatifs au Québec, de la collection de diffusion de la Bibliothèque nationale, une déclaration de dépôt légal et une licence, qui est une licence accordée à la Bibliothèque nationale, donc un contrat de licence entre un auteur et la Bibliothèque nationale. Voilà.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, je voudrais demander aux députés, et surtout aux gens de l'opposition: Est-ce que vous voulez qu'il y ait une rapide période d'échanges sur le dépôt des documents, sinon nous allons aller à l'étude article par article comme prévu? Mme la députée de Sauvé.

n (15 h 10) n

Mme Beauchamp: Bien, M. le Président, c'est qu'il faudrait peut-être qu'on puisse voir les documents qui viennent d'être déposés, si vous voulez bien, qu'on puisse juste les voir avant de pouvoir utiliser ce droit de parole.

Le Président (M. Rioux): ...d'une minute.

Une voix: Ça va prendre 10 minutes...

Le Président (M. Rioux): Ah bon, O.K., très bien.

Mme Beauchamp: Le temps que les photocopies s'en viennent.

Le Président (M. Rioux): Alors, on va reprendre nos travaux puis, lorsque les documents nous parviendront, nous allons procéder. Alors, nous en étions donc, si ma mémoire me sert bien, à l'article 20.9, qui était tout barbouillé d'ailleurs. Et rappelez-moi, peut-être que mon ami et député de Frontenac pourrait me rappeler, du 20.1 jusqu'à 20.8, il y avait eu adoption?

M. Boulianne: Oui. Alors, de 20.1 à 20.8, aucun problème, ils avaient tous été adoptés. Alors, nous étions à 20.9, que nous avions commencé, simplement lu, mais il y avait un amendement effectivement à 20.9.

Le Président (M. Rioux): Je ne veux pas qu'on anticipe plus qu'il faut, mais, du côté de l'article 20.10 jusqu'à 12 inclusivement, il n'y a aucun amendement annoncé par le gouvernement. Est-ce que ça va? Je fais juste un peu clarifier le paysage pour qu'on se replace un peu.

Mme Maltais: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, l'amendement qui avait été proposé, je vous le rappelle pour mémoire, parce que ça peut nous aider dans nos travaux, c'est: «Le présent chapitre s'applique également à une personne ou à un organisme qui assume la responsabilité de la production d'un document publié.»

Alors, le temps de parole...

M. Boulianne: Mais est-ce que ? j'ai une question d'éclaircissement, s'il vous plaît, M. le Président ? on ne devrait pas faire un 9.1 avec cet amendement-là? Non. Après 26.1?

Le Président (M. Rioux): Non, non, non.

M. Boulianne: Plus tard?

Le Président (M. Rioux): Non, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: C'est bien.

Le Président (M. Rioux): Alors, je rappelle aux députés ministériels le temps qu'ils ont pour continuer à discuter et à débattre de 20.9...

Une voix: Les députés de l'opposition.

Le Président (M. Rioux): Les députés de l'opposition. Il reste 13 minutes 20 secondes aux députés de l'opposition.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Pour Mme Beauchamp?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien, et son équipe.

Des voix: Non.

Une voix: Les autres ont ça ici.

Le Président (M. Rioux): Ah bon! J'ai une bonne nouvelle pour le député d'Outremont, il lui reste 12 minutes. Le député Lamoureux, 19 min 35; Mme Beauchamp: 13 min 2, Mme la députée de Sauvé. Le député de Viau, c'est 20 minutes, un privilège énorme.

Du côté gouvernemental, il n'y avait pas eu de temps de pris du côté gouvernemental, donc vous êtes vierges à tous égards. Dans ce débat-là.

M. Boulianne: Exact.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, nous sommes à l'article 20.9. Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il y a des remarques particulières à faire sur la proposition d'amendement que vous aviez présentée?

Mme Maltais: M. le Président, j'avais, je crois, commencé à expliquer, je ne me souviens pas, mais enfin, qu'on couvrait ici les personnes où les organismes qui ne sont pas normalement des éditeurs.

J'avais expliqué déjà que, par exemple, un producteur d'enregistrement sonore, d'affiches, qui ne fait pas des activités d'éditeur habituelles, on voulait le couvrir dans cette loi du dépôt légal, on voulait qu'il y ait une obligation d'avoir accès à ces documents pour la Bibliothèque nationale, ainsi que les personnes, on pense aux artistes en arts visuels et les artistes, entre autres, qui font des estampes, ils sont visés à ce moment-là par cet article, ou les petits organismes, je pense au nombre extraordinaire d'événements commémoratifs à travers le Québec qu'on a et qui... tous les villages où il y a des événements commémoratifs, en 2008 il y aura sûrement une publication autour du 400e anniversaire de ville de Québec... Cet article 20.9 permet de couvrir ces personnes ou organismes et de s'assurer qu'ils soient couverts par l'obligation du dépôt légal.

Le Président (M. Rioux): Il y avait une volonté là-dedans de s'ajuster aussi aux réalités technologiques et électroniques, etc. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'espère que la ministre se souviendra que mon collègue le député de Jacques-Cartier, à la fin de notre dernière séance de travail, et nommément sur l'amendement que vous apportez à l'article 20.9, vous posait des questions, et que, moi, je souhaiterais ici réitérer pour vraiment éclaircir la situation, vous posait des questions quant au libellé que vous nous proposez dans l'article 20.9 lorsque vous nous dites que... On comprend bien que l'intention que vous avez comme ministre, comme législateur, c'est bien d'essayer de couvrir le champ, comme vous venez de le dire, des petites associations ou individus qui n'ont pas nécessairement profession d'éditeur mais qui publient un document.

Mais par ailleurs, tel que libellé, l'article, selon nous, pourrait peut-être aussi, par exemple, interpeller des gens qui fabriquent, entre autres, publient, impriment des documents, ici, au Québec, sans que l'éditeur en se soit nécessairement un éditeur au Québec. On donnait l'exemple, par exemple, du journal The Globe and Mail qui était... Donc, il y a une personne, ici, au Québec, qui prend charge, qui a à sa charge, qui assume la responsabilité de produire un document publié, de le fabriquer, et on se posait la question si, tel que libellé, l'article ne va pas jusqu'à couvrir de telles situations, ce qui ne semble pas être l'intention du législateur.

Donc, j'aimerais ça vous réentendre là-dessus, parce que, tel qu'on le lit, «le présent chapitre s'applique également à une personne ou à un organisme qui assume la responsabilité de la production d'un document publié», pour nous, ça peut impliquer, donc, des personnes qui assument l'impression d'un document sans que l'éditeur ait son siège social au Québec. Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: Pouvez-vous me répéter cette fin de question?

Mme Beauchamp: Je disais que, tel que libellé, l'article pouvait interpeller et obliger au dépôt légal, par exemple, des imprimeurs qui assument la responsabilité de la production d'un document publié sans que l'éditeur, lui, ait son siège social au Québec.

Le Président (M. Rioux): Oui, allez, madame.

Mme Maltais: M. le Président, dans ce cas précis qui nous sert d'exemple, le Globe and Mail, je pense que c'est pertinent, ça permet de bien expliquer les choses. Le Globe and Mail, le siège social de l'éditeur, l'éditeur... les décisions éditoriales sont prises à Toronto. Donc, automatiquement, le Globe and Mail est couvert par la Bibliothèque nationale du Canada, et son dépôt légal se fait à la Bibliothèque nationale du Canada. Donc, la loi québécoise qui couvre le dépôt légal ne touche pas à ceux qui font imprimer la production, et dans le sens de la responsabilité éditoriale.

Le Président (M. Rioux): Ça va? Très bien. Madame.

Mme Beauchamp: M. le député, à ce moment-là, est-ce qu'il n'y aurait pas une façon d'éclaircir ici la situation et d'aménager l'article pour que ça corresponde à ce que vous venez de nous répondre? Vous venez de répondre en termes de responsabilité éditoriale de la production d'un document publié. Je vous invite, peut-être avec vos légistes, à voir s'il n'y a pas une façon de justement préciser votre intention, parce que, je le répète, tel qu'on le lit en ce moment, une personne ou un organisme peut être un imprimeur qui prend la responsabilité de la production d'un document publié. Enfin, moi, si j'étais imprimeur, par exemple, je vous avoue que je ne saurais pas comment interpréter un tel article.

Donc, je pense que vous venez vous-même d'éclaircir la situation en prenant l'exemple proposé par notre collègue de Jacques-Cartier. Par exemple, sur, ici, l'impression, la production du journal Globe and Mail, vous venez de nous dire: Non, ça ne correspond pas à notre intention, puisque c'est l'éditeur, qui n'a pas son siège social au Québec, qui a la responsabilité éditoriale de la production du Globe and Mail. Je pense qu'il y aurait là un éclaircissement qui serait souhaitable, compte tenu d'autant plus que ce genre de situation, on le sait, par la présence un peu plus de plus imposantes compagnies qui oeuvrent dans plusieurs territoires géographiques et qui vivent également une concentration de plus en plus verticale, ça peut devenir à un moment donné interpellant, qui a la responsabilité du dépôt légal.

n(15 h 20)n

Donc, je vous invite à regarder si on ne peut pas, tel que vous venez de l'exprimer, je pense, spontanément, si tel est votre souhait ? et je pense que ça apporterait un éclairage utile à la compréhension de la loi ? si on ne peut pas introduire dans cet article le sens que vous venez de lui donner, à savoir qui assume la responsabilité... vous venez de dire «éditoriale». Je ne sais pas si c'est un vocable ici suffisant ou juste dans l'esprit de la loi, mais c'est exactement dans le sens de notre questionnement, si on ne doit pas introduire ce sens-là qu'on veut lui donner. Sinon, pour moi la question reste tout entière: Pourquoi est-ce que la personne qui prend la responsabilité de produire le Globe and Mail, donc un document publié ici au Québec, ne serait pas tenue à le déposer, à la lumière de ce que je lis ici par votre amendement à l'article 20.9?

Mme Maltais: Pourquoi le?

Mme Beauchamp: Je répète qu'à la lecture en tant que telle de l'article 20.9, tel qu'il est libellé en ce moment, je ne vois pas pourquoi, je ne vois pas comment celui qui prend la responsabilité de produire le Globe and Mail, ici au Québec, imprimé au Québec, comment il peut lire qu'il n'est pas assujetti à cet article-là?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, parce que la responsabilité de la production, ce n'est pas la responsabilité de l'impression. C'est une machine à produire du papier à l'impression, mais on parle de production. Au Québec, on ne fait que de l'impression. La production du document ? les journalistes sont sur place là-bas ? se fait là-bas. Je pense que même la mise en page se fait là-bas. C'est simplement des données électroniques qui sont transférées au Québec et qui ensuite sont imprimées. La production du journal se fait à Toronto, le siège social est à Toronto, l'éditeur est à Toronto. C'est l'impression.

Et dans le monde, l'univers culturel, la production, ce n'est pas l'impression. C'est ce dont j'ai parlé.

Le Président (M. Rioux): Moi, je ne veux pas nuire au débat, je veux l'aider.

Mme Maltais: Je veux essayer, moi aussi, là, mais...

Le Président (M. Rioux): C'est la notion éditorial qui peut-être faire défaut. C'est qu'on sait que la notion éditorial, dans l'entendement populaire, c'est une prise de position, mais il y a le deuxième volet qui est un contenu rédactionnel. Ça peut vouloir dire ça aussi, la position éditoriale. Alors, je voulais savoir, Mme la ministre puis Mme la députée de Sauvé, s'il n'y a pas là une distinction qui n'est pas une distinction de jésuite, hein, c'est une distinction réelle.

Mme Maltais: Oui, mais c'est un niveau de responsabilité quand on parle de production, ici, là. Qui assume la production, qui investit là-dedans? Un producteur, c'est celui qui investit là-dedans, qui prend les décisions, qui choisit le personnel, tout ça. Ce n'est pas de l'impression, là. Il ne se passe que de l'impression au Québec dans le cas du Globe and Mail. La production et le siège social sont à Toronto. Donc, ils sont couverts par le dépôt légal de la Bibliothèque nationale du Canada.

Quand on parle de producteur, c'est qu'on voulait viser ici, et on le vise bien, en tout cas jusqu'ici on n'a vraiment aucun problème, il n'y a personne qui échappe. Il faut bien comprendre qu'est-ce qu'on fait, là. On essaie, comme législateur, de couvrir exactement notre champ. Or, ici, notre champ, depuis les années d'existence de la Bibliothèque nationale, est couvert. On réussit à toucher, grâce à ce qui est écrit là exactement tous ceux qu'on a à couvrir, c'est-à-dire les petits producteurs, les producteurs occasionnels, les éditeurs occasionnels, les producteurs face aux artistes, aux personnes individuellement. Il n'y a pas d'échappatoire connu.

Je comprendrais qu'on veuille modifier s'il y avait des échappatoires connus, des exemples d'échappatoire. Et là-dessus, je pense qu'on a montré, au cours des précédentes séances, une collaboration quand on trouvait qu'il y avait effectivement des failles qui étaient décelées. Et, si on trouve d'autres failles, ça me fera plaisir. Mais ici, laissez-moi craindre... Puisqu'il n'y a pas de faille connue actuellement dans ce secteur identifiée par la Bibliothèque nationale ou par le monde de la production et de l'édition, qu'il n'y a pas de faille connue, laissez-moi vous inviter à respecter le libellé actuellement, parce qu'il n'y a pas de faille connue ni en vue.

Le Président (M. Rioux): Donc, Mme la ministre, il ne faut pas donner au mot «production» utilisé dans l'amendement plus d'extension ou de compréhension qu'il en a.

Mme Maltais: Voilà.

Le Président (M. Rioux): C'est ça?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui. M. le Président, je pense que la ministre comprendra avec nous que, compte tenu qu'on rouvre cette loi, il faut en profiter pour tenter de la bonifier, et c'est notre travail de législateur. Je comprends votre argument de dire: Écoutez, cet article-là, on le retrouvait. Je ne crois pas me tromper, je crois que le libellé, on le retrouve dans l'actuelle Loi sur la Bibliothèque nationale. C'est ce que vous me répondez? On peut peut-être juste me confirmer ça tout de suite, là?

Mme Maltais: Intégralement.

Mme Beauchamp: Intégralement. Donc, j'ai bien compris cet argument de dire: On retrouve cet article intégralement dans la Loi sur la Bibliothèque nationale, l'actuelle loi de la Bibliothèque nationale, et pourquoi y toucher. C'est un peu votre argument.

Moi, je vais vous offrir un contre-argument et je le trouve important. C'est parce que, aussi, cet univers ? et vous le savez mieux que moi... Et je crois qu'on aura le plaisir, je l'espère, d'avoir une commission parlementaire qui se penchera sur le phénomène de la concentration de la presse et on pourra voir jusqu'à quel point cet univers qui évolue... de voir qu'on est devant un univers qui évolue. Et, même si, par cet article-là, vous me dites qu'il n'y a rien qui nous échappe, il faudra quand même voir que ce sera peut-être un article qui sera appelé à interprétation dans un avenir rapproché.

Parce que justement le terme «production», je le dis sous toutes réserves, je crois que c'est un terme qu'on ne retrouve pas dans les articles précédents de la loi qu'on a étudiée jusqu'à maintenant, et c'est là où ça devient... Vous, vous venez de nous l'expliquer de façon claire. On comprend votre intention. Vous nous avez parlé que la notion de production veut dire responsabilité éditoriale. Vous avez parlé de toute la question du siège social, la présence des journalistes, même la mise en page qui est sous la responsabilité de l'éditeur, puis vous dites: Le cas que vous nous amenez, c'est seulement l'impression.

Mais vous savez comme moi que l'univers est un univers... cet univers-là, entre autres avec l'aide des nouvelles technologies, est un univers extrêmement mouvant. Par exemple, je lisais récemment que de plus en plus c'est même l'imprimeur qui reçoit directement les textes et qui s'occupe de la mise en page. Il y a des hebdos dans des régions du Québec et du Canada où même le rédacteur en chef voit le résultat imprimé, et la mise en page, sans même l'avoir jamais vu. Il le voit une fois imprimé parce que c'est des textes qui sont arrivés en partie d'agences plus centrales ou de, je pourrais dire, la maison mère et qui ont été directement vers l'imprimeur, qui s'est occupé de la mise en page.

C'est là où je dis: On est dans un univers qui est en grande mouvance. Et je me souviens qu'à la dernière rencontre, la séance de travail que nous avons eue avant Noël, j'avais examiné dans le dictionnaire carrément la signification des mots, et on retrouve une forme de synonyme entre les mots «éditer» et «publier». Ça, on voit dans les dictionnaires que l'un nous renvoie à l'autre et qu'il y a une ? c'est ça ? communauté d'idées, si je peux dire, entre les mots «éditer» et «publier». Mais le mot «production», à mon sens, dans le dictionnaire, on voit qu'il est beaucoup plus proche du sens de «fabrication», celui qui fabrique.

Et c'est là où, pour moi, ça nous renvoie plus dans l'univers de celui qui imprime, celui-même parce que, comme je vous disais, donné l'exemple, maintenant il y a l'imprimeur même qui s'occupe carrément de faire la mise en page du journal. Et c'est là où je pense que c'est notre boulot de faire en sorte que l'article corresponde à votre intention, que l'on partage. Et je me dis: Pourquoi est-ce qu'on ne prend pas le temps, quitte à suspendre l'article momentanément, mais à ce que vous regardiez de votre côté la possibilité que cet article-là corresponde mieux à votre intention?

Et, moi, je pense que le mot «production» ici est un mot qui malheureusement ne traduit pas de façon satisfaisante le sens que vous voulez lui donner. Vous dites: Production, ça veut dire responsabilité éditoriale. Je vous avouerai que, quand je regarde dans le dictionnaire, «production» est plus proche de «fabrication», et, moi, je vous invite...Vous avez, M. le Président, vous-même peut-être introduit une notion qui m'apparaît intéressante, qui est de dire: Si ici on veut dire «une personne ou un organisme qui assume la responsabilité du contenu rédactionnel d'un document publié», je pense qu'on est devant une situation plus claire que la notion ici de «production».

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, je voudrais à ce stade-ci vous demander si vous avez l'intention d'apporter des modifications à l'expression «production» ou si vous maintenez qu'en gros ça répond à l'esprit que vous voulez lui donner.

Mme Maltais: Je maintiens, M. le Président, que nous n'avons à ce jour décelé... Et je parle au nom de la Bibliothèque nationale aussi, parce que, vu qu'on avait ouvert le débat, j'ai évidemment vérifié. Il n'y a pas de faille connue, ni en vue, aussi. Et, si j'ai bien parlé de responsabilité éditoriale, il ne faut pas le modifier pour ça parce que je parlais du cas précis du Globe and Mail, où là il y a la responsabilité éditoriale, le producteur est à Toronto.

Mais vraiment honnêtement le danger ici pour moi est de modifier, d'apporter un amendement à quelque chose qui va bien et qui correspond et à l'esprit et, dans les faits, à la lettre, puisque dans la lettre, on me dit que ça marche, que ça va bien. L'édition est couverte dans un autre article. Ici, on couvre toute autre personne qui assume une responsabilité concernant la production d'un document publié. Alors, je pense qu'il faut faire attention ici. J'en appelle à la prudence.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à 20.9 du projet de loi, le texte qui est là reste tel quel, mais l'amendement est un ajout. C'est un ajout. Alors, si...

Mme Beauchamp: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui.

n(15 h 30)n

Mme Beauchamp: Je veux juste voir si, moi, je vous suis bien. L'amendement dont on discute en ce moment n'est pas un ajout, mais il remplace l'article 20.9.

Le Président (M. Rioux): Carrément? Parce que je voulais le savoir: Il remplace carrément le texte du projet de loi?

Mme Maltais: M. le Président, cet amendement remplace le texte du projet de loi, et le texte actuel, l'ancien 20.9 ? et c'est un peu ce que rappelait Marc Boulianne ? se retrouve plus loin dans le projet de loi, comme on le disait.

Le Président (M. Rioux): Ah, O.K., très bien, ça va. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'aimerais comprendre, que la ministre m'explique bien que son argument principal est de dire: Je ne veux pas toucher à des articles qui existent et qui, selon elle, ne posent pas de problème.

Premièrement, je veux juste rappeler que, nous, nous n'avons pas eu la chance d'entendre les représentants de la Bibliothèque nationale du Québec sur ce projet de loi. C'est une demande qui nous a été refusée, c'est bien dommage. J'espère que la ministre constate qu'il y avait des questions bien précises et bien pointues qu'on aurait aimé leur poser. Ceci étant dit, donc, c'est difficile qu'on puisse totalement se fier à la parole de la ministre.

J'aimerais savoir, Mme la ministre, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas concordance entre les articles 20.1 et 20.9? Pourquoi est-ce qu'à l'article 20.1 on parle d'«un éditeur qui publie un document» et qu'à l'article 20.9, dans votre amendement que vous proposez, vous parlez d'une personne ou d'un organisme «qui assume la responsabilité de la production d'un document»?

Parce que vous semblez me dire: Bien, dans le fond, on avait 20.1 qui concerne les éditeurs, ça, ils sont concernés, et là on ne voulait pas échapper personne, et là on introduit le plus important, c'est: «personne ou [...] organisme». Mais pourquoi est-ce qu'on n'utilise pas le même vocable entre 20.1 et 20.9 à ce moment-là?

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, le directeur par intérim de la Bibliothèque nationale étant ici, puis-je l'inviter, si l'opposition est d'accord, à répondre à cette question précise?

Le Président (M. Rioux): Ça va?

Mme Beauchamp: Pour cette fois-ci, M. le Président, ça va. Notre consentement sera au cas par cas. Mais, sur cette question, j'aimerais effectivement entendre le président-directeur général par intérim.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le directeur général par intérim, présentez-vous, on veut connaître votre nom.

M. Théoret (Jean-Guy): Jean-Guy Théoret.

Le Président (M. Rioux): Jean-Guy Théoret, qui est directeur par intérim...

M. Théoret (Jean-Guy): Exact.

Le Président (M. Rioux): ...de la Bibliothèque...

M. Théoret (Jean-Guy): ...nationale.

Le Président (M. Rioux): ...nationale. Alors, monsieur, on vous a posé une question.

M. Théoret (Jean-Guy): À la question, actuellement, les deux dispositions qui existent dans la loi actuelle de la Bibliothèque permet de couvrir tous les cas de figure. Dans le milieu des éditeurs, les gens se connaissent; les gens ont des activités commerciales, ont des activités importantes. Et c'est les éditeurs les plus souvent concernés par la loi et avec lesquels la compréhension de la loi est absolument claire. Et, pour eux, la notion d'«éditeur» ne pose aucune difficulté.

Dans le cas des petits éditeurs, et on sait que, de la même manière que des journaux naissent et meurent, des titres sont vivants et disparaissent, et on conserve à la Bibliothèque tous ces titres, mais il y a continuellement de nouveaux éditeurs. Il y a des éditeurs qui interviennent pour de courtes, très courtes productions. Ils interviennent pour de courtes périodes. Souvent, ces gens se disent: Moi, je ne suis pas Fides, je ne suis pas une entreprise, je ne suis pas un éditeur, je publie quelques documents. Et, souvent, ces gens produiront durant quelques années et ça s'arrêtera là. Et, ces gens-là, ils disent: Non, le dépôt légal ne s'applique pas à moi, je ne suis pas un éditeur commercial, ou je ne fais que produire des documents, je suis un producteur d'affiches ou je suis un artiste qui produit un livre d'artiste. Et, souvent, le livre d'artiste est produit à un seul exemplaire. Par contre, c'est un document qui est publié, qui est diffusé, qui est accessible, qu'on peut acquérir et, dans ces cas-là, le deuxième dispositif du producteur permet de tenir compte de tous les cas de figure en dehors de la production habituelle d'un éditeur commercial, donc, dans ce cas-là, tous les autres producteurs: producteurs de logiciels, des producteurs des enregistrements sonores qui sont pour nous un apport considérable.

Les gens ne s'appellent pas «éditeurs», ça n'existe pas dans ce milieu-là. C'est sûr que chaque secteur de production a son vocabulaire particulier, et la loi tentait ? à venir jusqu'à maintenant, depuis l'application du règlement, on a réussi ? de répondre à notre mandat et à tous les intervenants en disant: Mais vous êtes un éditeur, vous êtes soumis; vous êtes un producteur, vous êtes soumis au dépôt légal, notre objectif étant d'obtenir l'exhaustivité de la collection, de la production éditoriale.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Théoret. Est-ce que ça va? Très bien.

Mme Beauchamp: M. le Président, oui et non. Donc, bienvenue, M. Théoret. Ça nous fait bien plaisir que vous soyez des nôtres aujourd'hui.

Mme la ministre, je vous ferais remarquer que la réponse de M. Théoret revient à l'objectif visé par l'article. Et, en fait, ici, le débat n'est pas sur l'objectif visé par l'article, à savoir de couvrir tout le secteur des éditeurs, de ceux qui assument la responsabilité d'un document publié sans se sentir nécessairement un éditeur professionnel. Et, cette visée qu'a l'article 20.9, nous l'endossons complètement.

Ici, c'est plus au niveau du travail un peu plus de légiste, à savoir sur la clarté de cet article-là. Notre propos ne tenait pas sur la notion, par exemple, ici, de personne ou d'organisme, mais bien sur le fait qu'on utilise, à mon sens... Je le dis sous toutes réserves, mais je ne crois pas me tromper en disant que, pour la première fois dans la loi, on utilise la notion de «production d'un document publié», ce qui, pour nous, représentait le désavantage de pouvoir interpeller des gens qui sont, par exemple, tout simplement des imprimeurs qui assument la responsabilité de la production d'un document publié.

Et c'est dans ce sens-là qu'on se posait la question: Est-ce que cette notion de «production», qui, lorsqu'on est néophyte comme moi et qu'on regarde tout simplement dans le dictionnaire, nous ramène plutôt à la notion de «fabrication»... Et, dans le contexte que je décrivais un peu plus tôt, dans le contexte où les rôles de chacun des intervenants de la chaîne de la production d'un document publié se chevauchent de plus en plus, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, ici ? nous sommes en l'an 2000 ? de peaufiner cet article pour que l'intention ministérielle et l'intention de l'époque soient mieux précisées?

C'était ici l'argument amené. Donc, c'est pour ça que je posais la question à la ministre avant qu'elle vous cède la parole: Pourquoi est-ce que, par exemple, en 20.1, qui est l'article qui concerne vraiment le secteur plus professionnel des éditeurs, on n'utilise pas le mot «production»? On dit «un éditeur qui publie un document». Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas le même vocable dans les deux articles, puisque, à ce que je comprends de vos arguments, la principale différence réside plutôt dans la personne qui pose l'acte, soit l'éditeur puis, ensuite, dans 20.9, on précise également que c'est une personne ou un organisme? Mais pourquoi est-ce qu'il y a un vocable différent?

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, l'article 20.1 couvre le général, le général, l'ensemble de la profession d'édition qui comprend très bien le sens de cet article, qui correspond à la réalité du milieu.

Deuxièmement, l'article 20.9 correspond aux gens qui ne se définissent pas comme des éditeurs, couvre le particulier et va chercher ces gens qui ne se définissent pas, eux, comme des éditeurs, mais sont définis dans leur secteur d'activité ? on parle d'un secteur d'activité avec son vocabulaire très précis ? comme des producteurs. Alors, cet article 20.9 complète le portrait de 20.1 et est jugé satisfaisant.

D'autre part, puisque depuis les travaux du mois de décembre, l'opposition a cet article dans les mains et le juge peut-être insatisfaisant, qu'il propose un amendement, mais, pour nous, je pense qu'on peut dire: Pour nous, pour le milieu, pour l'édition, pour la Bibliothèque nationale, tout le monde est satisfait.

Alors, s'il y a un amendement qui pourrait... qu'ils le déposent. Ils ont eu le temps, je pense, de le préparer, de l'examiner, qu'ils le déposent. Sinon, je pense qu'on a effectivement les explications qui me semblent à ce moment-ci satisfaisantes.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que «la production», Mme la ministre, ça veut dire que l'imprimeur est dans le coup, ceux qui s'occupent d'infographie sont inclus là-dedans, ceux qui font de la mise en page sont inclus là-dedans? Parce que, quand on parle de... Moi, je comprends très bien ce que c'est, la notion d'«éditeur», je l'ai été.

Je sais aussi ce que ça veut dire, produire un document, produire un journal, produire un magazine. Je sais un petit peu ce que ça veut dire, parce qu'il y a une chaîne de production qui fait en sorte qu'on prend des textes, on les organise, on les met en pages puis on les publie. Alors, quand je vois apparaître le mot «production», est-ce que je dois comprendre que ça inclut tout ça?

n(15 h 40)n

Mme Maltais: Non, M. le Président, vous avez bien dit: Il y a l'éditeur d'abord, et l'éditeur contrôle la chaîne de la production. L'éditeur est couvert par 20.1, donc couvre déjà l'impression. L'éditeur du Globe and Mail est responsable de l'impression du Globe and Mail, de toute la production. L'éditeur du Globe and Mail est couvert par le 20.1, mais pas au Québec, puisque son siège social n'est pas au Québec. On ne peut pas intervenir à tous les niveaux de la chaîne. Comme vous l'avez dit, à tous les niveaux de la chaîne, on intervient une fois, il y a un dépôt légal.

On intervient au niveau de l'édition. Dans le cas où les gens ne sont pas considérés comme des éditeurs, on intervient, à ce moment-là, auprès des personnes, des organismes, et on couvre, par 20.9, l'ensemble de ce qui se fait au Québec.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, la députée de Sauvé a terminé, elle, son temps. Et, maintenant, je vais donner la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, parce que je reviens toujours juste dans le but de la précision, parce que je cherche à voir c'est quoi, la différence entre publier un document et produire un document publié. Alors, je pense que c'est... Peut-être que le Globe and Mail n'était pas le meilleur exemple, mais je pense qu'il y a des revues françaises, par exemple, qui vont inclure une ou deux pages sur le Québec.

Le Président (M. Rioux): ...«topic».

M. Kelley: Et alors ça devient, j'imagine, couvert dans ce cas que s'il y a, dans une revue française, une ou deux pages nord-américaines publiées au Québec. À ce moment, il faut le déposer, un petit peu comme Time Magazine fait. C'est une revue américaine, mais, des fois, ils vont publier deux ou trois pages pour une édition canadienne. Alors, j'imagine que, à cause de l'ajout de quelques pages, ça devient quelque chose dont on a l'obligation de faire le dépôt. Parce qu'il y a quand même un certain contenu éditorial, soit fait au Canada, dans l'exemple du Time Magazine, dans le passé ? où il y avait une édition canadienne qui souvent était juste un changement de la page couverture, peut-être l'ajout de quelques nouvelles canadiennes à l'intérieur de cette édition ? ou dans les revues française ? je pense qu'il y a des exemples aussi ? publiées à Paris, mais qui vont inclure une page de nouvelles, soit québécoises ou nord-américaines. Alors, ça devient une édition nord-américaine.

Alors, si j'ai bien compris la distinction de la ministre, il y aurait une obligation de déposer ces genres de revues qui sont à 95 % étrangères. Mais, à cause d'un 5 % de contenu éditorial local, il y aurait obligation de les déposer, ce qui n'est pas vrai pour quelque chose comme le Globe and Mail. Et je ne suis même pas certain. Je pense que, pour le moment, c'est le même Globe and Mail à travers le Canada, mais, avec les technologies, on va commencer un petit peu comme on voit dans nos journaux. The Gazette à Montréal par exemple, ce n'est pas identique partout parce qu'on met des cahiers pour certains quartiers qu'on ne met pas dans les autres. Il y a un cahier West Island uniquement pour les maisons dans l'Ouest-de-l'Île; il y a un autre cahier pour la Rive-Sud, etc. Alors, il y a des flexibilités.

Alors, qu'est-ce qu'on cherche, quand même, ce n'est pas une controverse, mais on voit qu'on veut faire une distinction entre les notions de «production d'un document publié» et «publier un document». Ça, c'est ma première question, parce que je saisis mal toujours la distinction entre les deux.

Mais, deuxièmement, dans tous les cas où il y a un contenu éditorial du Québec, même si c'est juste la question d'insérer une page ou deux à l'intérieur d'une revue française ou d'une revue américaine, à ce moment, l'obligation de dépôt s'applique?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, l'obligation de dépôt ne s'applique pas à ce moment-là, puisque le dépôt légal couvre l'éditeur et son siège social. Donc, si, en France, un document ajoute... Paris Match met deux pages sur le Québec, sur Céline Dion, par exemple, ça concerne le Québec, mais...

M. Kelley: C'est sûr! Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Ça concerne le Québec, mais...

M. Kelley: D'autres photos des chameaux.

Mme Maltais: ...le dépôt légal français couvre cette édition. Toutefois, il y a une politique d'acquisition, puisque c'est relatif au Québec. La Bibliothèque nationale peut acquérir ce document si elle le désire, puisqu'il est relatif au Québec. Si elle le considère d'importance, elle peut l'acquérir. Mais il est couvert par le dépôt légal du pays dans lequel l'éditeur a son siège social.

Le Président (M. Rioux): En ce qui nous concerne, nous, au Québec, supposons, par exemple, que je produis un document, un cahier spécial sur, je ne sais pas, moi, l'espace économique canadien, un patrimoine à préserver ? hein, ça ferait plaisir à bien du monde ? si je l'encarte dans la Gazette ou dans Le Devoir ou dans La Presse, est-ce qu'il y a obligation de dépôt légal pour ce cahier spécial qui n'a pas été produit par Le Devoir, mais qui a été produit par moi, éditeur?

(Consultation)

Mme Maltais: M. le Président, soit vous êtes un éditeur, vous l'avez déjà été, alors au cas où votre raison sociale existe encore ou que l'incorporation existe encore, soit vous êtes une personne qui fait à ce moment-là de l'autoédition. D'autre part, donc, vous devriez être sous l'initiative du dépôt légal. Toutefois, si c'est encarté dans Le Devoir, mais que c'est vous qui êtes l'éditeur, le dépôt légal, c'est vous qui en êtes responsable. Mais Le Devoir lui-même est assujetti à l'obligation de dépôt légal. Donc, il aurait à départager qui...

Le Président (M. Rioux): Ça va.

Mme Maltais: Mais l'important, c'est que ça se retrouve à un exemplaire, deux exemplaires à la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Vu que le monde est en train de faire des changements et que le genre de choses qui vont être publiées un petit peu partout est qu'on va prendre des morceaux un petit peu ici et un petit peu par là, je ne comprends pas la réplique de la ministre à l'exemple de Paris Match. À Paris Match, il y aura quelqu'un de responsable au Québec d'ajouter les deux pages sur le bébé de Céline Dion et le grand sourire de René Angelil ou je ne sais pas trop quoi, mais ça va être un document publié. La production d'au moins cette partie se fera au Québec et en Floride naturellement où l'enfant sera né. Alors, comment est-ce qu'on va dire que, non, on n'est pas responsable? Parce que, si je lis le libellé de 20.9, il y aura quelqu'un au Québec qui va assumer la responsabilité de la production d'un document, et la production va comprendre un certain contenu québécois, alors que le dépôt légal de Paris Match à Paris, ça va être l'édition française, sans nécessairement contenir nos deux pages de gloire sur Céline. Alors, comment est-ce qu'on va faire la distinction? Et je pose la question uniquement, M. le Président, parce que je pense que, dans la mondialisation, ce genre de publications hybrides va devenir plus commun. Alors, peut-être dans le passé, c'est quelque chose qu'on ne voyait pas aussi souvent, mais, moi, je pense que ce genre de publications hybrides risque d'être un modèle pour l'avenir. Alors, comment est-ce qu'on va faire la distinction?

La ministre dit que c'est sur la question du contenu éditorial. Et, si j'ai bien compris, on a des exemples déjà dans le passé comme Time Magazine, comme Paris Match où il y a une certaine portion du contenu éditorial qui est une production qui est faite ici au Québec. Alors, je ne comprends pas pourquoi la ministre dit: Mais, dans ces circonstances, ce n'est pas à déposer ici parce que c'est au siège social, parce qu'au siège social j'imagine qu'ils vont déposer, dans la Bibliothèque nationale de la France, la version française ou l'édition française de Paris Match et pas nécessairement l'édition québécoise.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, j'ai été claire tout à l'heure: Le dépôt légal s'applique au siège social de l'éditeur ou de la personne ou organisme qui... la résidence de la personne ou le siège social de l'organisme qui assume la responsabilité de la production d'un document publié. À chacun son territoire simplement, en cette matière.

Le Président (M. Rioux): Bien. Très bien. Alors, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Juste un point, M. le Président. Je voudrais demander à la ministre: Est-ce que j'ai bien compris? J'ai compris correctement que l'article 20.9 serait déplacé dans un autre chapitre que le chapitre II.1? Il me semble que vous avez fait un commentaire là-dessus plus tôt.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: Me permettez-vous de bien expliquer? L'ancien article 20.9 se lisait: «Les chapitres II.l, II.2, II.3 lient le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État.» Nous le retrouverons... Nous le présenterons comme amendement à l'article 9.1 de façon à l'introduire dans le bon chapitre, simplement. Donc, nous annonçons déjà que le libellé de l'ancien article 20.9 que nous avons éliminé, en le remplaçant ici, là, nous allons le proposer en amendement à 9.1.

Le Président (M. Rioux): C'est clair, très bien. M. le député de Jacques-Cartier.

n(15 h 50)n

M. Kelley: Mon autre question... Parce que, quand la ministre a présenté l'article, elle a dit: D'une certaine façon, c'est de viser plus large. Elle a mentionné les artistes, les bandes sonores, les événements commémoratifs, entre autres des exemples où avec 20.1, c'est insuffisant parce que c'est plutôt des maisons d'édition plus formelles. Alors, qu'est-ce qu'on cherche ici? Est-ce que c'est juste de confirmer la pratique existante ou est-ce qu'on va chercher plus que de reconduire ça ici? Est-ce que la ministre voit peut-être des choses dont on n'a pas exigé un dépôt légal dans le passé, est-ce qu'on vise plus large ou est-ce que c'est juste confirmer le statu quo?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: Le statu quo ne doit pas être vu nécessairement comme quelque chose de négatif, si j'ose dire.

M. Kelley: Non, non. Je n'ai pas dit ça non plus.

Mme Maltais: Nous représentons comme amendement un article qui a été important pour la Bibliothèque nationale, qui lui a permis de couvrir les champs autres que l'édition en général et qui semble faire l'unanimité et à la Bibliothèque nationale et dans le milieu simplement. Il n'y a pas de volonté de changement parce qu'il n'y a pas de nécessité de changement, ni à court ni à long terme, étant donné que l'édition électronique est couverte, est soumise au dépôt légal des productions électroniques. Donc, s'il y a changement électronique, on va suivre ce changement électronique. Donc, pour ce qui est publié, on est à l'aise avec...

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je n'ai pas très bien compris pourquoi vous déplacez cet amendement dans le chapitre sur les dispositions pénales.

Une voix: Ce n'est pas l'amendement qui est déplacé?

Le Président (M. Rioux): Non.

Mme Beauchamp: C'est l'article.

M. Laporte: L'article. Pourquoi l'article est-il déplacé là, l'article 20.9?

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Outremont, voulez-vous être un petit peu plus clair que je comprenne?

M. Laporte: M. le Président, la ministre vient de répondre à ma première question sur le déplacement de l'article 20.9 dans un autre chapitre. Puis elle me dit que ? enfin si j'ai bien compris...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Laporte: ...c'est déplacé dans le chapitre II.3 sous dispositions pénales, non?

Le Président (M. Rioux): Non. Mme la ministre, je pense que, oui, oui, oui, il faut clarifier, là.

Mme Maltais: M. le Président, l'article 9.1 que nous allons proposer deviendra 32.1, donc sous le chapitre Dispositions modificatives et diverses.

M. Laporte: Ah, bon. O.K. D'accord.

Le Président (M. Rioux): Ça va? Ça répond à votre question, M. le député d'Outremont?

M. Laporte: Pourquoi on le déplace là? C'est quoi, la justification de cette décision-là?

Le Président (M. Rioux): Le motif, Mme la ministre, c'est une question de quoi, de cohérence ou de...

Mme Maltais: C'est que ce n'est pas une disposition de dépôt légal, c'est une disposition vraiment générale, simplement.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, est-ce qu'on est prêt à procéder à l'adoption de l'amendement?

M. Kelley: ...

Le Président (M. Rioux): Pardon. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais quand je lis... On veut lier le gouvernement au dépôt légal, n'est-ce pas? Oui, dans sa dernière réponse, la ministre a suggéré le contraire; peut-être que j'ai mal saisi. Et pourquoi ne pas laisser l'obligation du gouvernement de déposer à l'intérieur du chapitre sur le dépôt légal?

Le Président (M. Rioux): Je suis obligé de vous dire que la question est bonne. Parce que, moi aussi, je l'ai.

M. Kelley: Quel bel esprit bipartisan, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: J'espère que la réponse sera aussi bonne. Je pense qu'elle sera claire. C'est que la disposition 32.1, que j'appelle maintenant 32.1, notre modification qui donnera 32.1, qui est: «Les chapitres II.1, II.2 et II.3 lient le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État», ça couvre plusieurs chapitres. Ce n'est pas une disposition seulement de dépôt légal, c'est une disposition générale...

Le Président (M. Rioux): Générale, c'est ça.

Mme Maltais: ...donc qui couvre plusieurs chapitres. Ce n'est pas qu'on ne veut pas qu'elle couvre le dépôt légal, c'est qu'on veut qu'elle couvre plus large.

Le Président (M. Rioux): C'est ce que je voulais entendre, merci. M. le député de Jacques-Cartier, est-ce que ça répond à votre question. M. le député d'Outremont, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Laporte: Non

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors...

Mme Beauchamp: M. le Président, je suis désolée, là. Vraiment, c'est une vraie question. Quand vous dites 32.1, moi, je suis perdue quand vous dites ça. Je voudrais juste me retrouver.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y aurait moyen de venir...

Mme Beauchamp: C'est 32.1 dans quelle loi?

Le Président (M. Rioux): ...à la rescousse de la députée de Sauvé?

Mme Beauchamp: Merci.

Mme Maltais: Oui, bien sûr. Vous avez raison, je comprends. Alors, la Loi sur la Grande Bibliothèque, vu que je n'ai pas lu l'amendement puisqu'il sera présenté en 9.1, je comprends que c'est complètement mêlant.

Le Président (M. Rioux): Mettons un peu d'ordre dans nos copies.

Mme Maltais: Alors, l'amendement que nous allons proposer s'intitulera 9.1 et dira ceci:

Cette loi ? la loi de la Grande Bibliothèque ? est modifiée par l'insertion, après l'article 32, de l'article suivant ? rappelez-vous que nous sommes en train de modifier la loi de la Grande Bibliothèque du Québec qui s'appelle maintenant loi de la Bibliothèque nationale. Et donc, nous introduisons un 32.1 dans cette loi. Ce 32.1 fait que «les chapitres II.1, II.2, II.3 lient le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État». C'est simplement ça.

Le Président (M. Rioux): Tout à l'heure, Mme la ministre, je n'ai pas osé vous demander tout de suite de nous mettre ça sur la table, parce que souvent l'anticipation en commission parlementaire retarde les travaux plutôt que de les faire avancer. Mais, cependant, ces clarifications étant faites, ça nous aide beaucoup et on vous en remercie. Alors, je reviens à 20.9. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté?

Mme Beauchamp: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Sur division. Très bien. Nous allons maintenant à 20.10: «Le gouvernement [...] par règlement...»

Mme Beauchamp: Excusez-moi, M. le Président, est-ce qu'on peut revenir à la question des dépôts de documents auxquels la ministre a procédé un peu plus tôt.

Le Président (M. Rioux): Merci, merci de me le rappeler. Parce que je l'ai suggéré tout à l'heure, je ne voudrais pas retirer ce que j'ai dit. Alors, en effet, nous avons maintenant entre les mains les documents. Alors, s'il y a des questions sur les documents eux-mêmes...

Mme Maltais: Est-ce qu'on a les documents?

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Maltais: On a donné notre original, je crois. Est-ce qu'on nous a remis les documents?

Le Président (M. Rioux): Si. Oui. Tout le monde a eu les documents. Sauf vous, madame?

Mme Maltais: Sauf moi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Cordonnier mal chaussé.

Mme Maltais: À moins que...

Une voix: Tenez, Madame.

Mme Maltais: Merci beaucoup.

Le Président (M. Rioux): Nous avons tous entre les mains les documents qui ont été déposés. Alors, je demanderais aux gens du côté de l'opposition s'il y a des remarques, des commentaires, des questions, etc. Oui, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, merci, M. le Président. Premièrement, je tiens à vous remercier, Mme la ministre, et votre équipe pour ce dépôt de documents. Il y en a certains ? j'y ferai allusion un peu après ? qui... en tout cas, des réponses à des questions qui nous manquent tout de même, je les expliquerai dans quelques instants. Mais j'aimerais tout d'abord vous poser une question sur le document qui a été déposé concernant les licences accordées à la Bibliothèque nationale du Québec. On se rappellera que, lors de notre dernière séance de travail, ça a fait l'objet de discussions, cette question des licences dont disposaient la Bibliothèque nationale du Québec pour l'utilisation d'oeuvres qui étaient dans ses banques.

Juste pour vous replacer, M. le Président, on donnait communément, là, pour sujet de discussion l'exemple d'une affiche qu'a la Bibliothèque nationale du Québec, mais qu'on peut retrouver maintenant sur le site Internet de la Bibliothèque nationale du Québec. Donc, on se posait la question si les artistes concernés touchaient des droits, des redevances sur l'utilisation de leurs oeuvres par la Bibliothèque nationale du Québec à partir d'oeuvres déposées dans le cadre du dépôt légal. Et on a donc eu des discussions sur les questions de licences accordées à la Bibliothèque nationale du Québec. Et, à ce moment-là, on se posait aussi des questions sur l'impact budgétaire qu'avaient ces licences si la Bibliothèque nationale du Québec donc payait des droits aux artistes ayant produit les oeuvres concernées.

Et vous comprendrez que c'est extrêmement rapide, là, on a reçu les documents il y a quelques instants et on discutait de toute autre chose, mais le texte est assez court. Après une première lecture donc, lorsque je lis le document que vous avez déposé, ce que je lis ici, c'est que: «L'artiste autorise la Bibliothèque nationale du Québec à exposer, numériser, communiquer par télécommunication les oeuvres apparaissant sur la liste ci-jointe et, dans ce dessein, lui consent gratuitement une licence d'exploitation, de reproduction et de communication au public par télécommunication.» C'est le premier paragraphe.

Est-ce que donc, Mme la ministre, à partir du dépôt de ce document, je dois comprendre que, dans tous les cas, la Bibliothèque nationale du Québec signe ce présent document et ne verse donc aucun droit aux artistes pour l'utilisation de leurs oeuvres?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

n(16 heures)n

Mme Maltais: M. le Président, il s'agit bien ici d'une licence. Et la licence, il faut savoir que ce n'est pas une cession de droits. L'artiste ne cède pas ses droits, il les conserve intégralement. Il permet de les ? c'est dit ici, là ? numériser et les communiquer par télécommunications. C'est donc ce qu'on appelle une licence, obtenue tout à fait gratuitement. Donc, la Bibliothèque nationale, à l'heure actuelle, ne paie pas de droits à des artistes, puisqu'elle obtient individuellement, à chacun des artistes, une licence. Elle obtient une signature de licence gratuite.

Le Président (M. Rioux): Parlant de licence, nous ne sommes pas à l'étude d'un article du projet de loi, nous sommes à échanger sur des documents. Alors, vous comprendrez bien que je ne voudrais pas qu'on passe une heure là-dessus. Alors, j'aimerais que dans une période, un laps de temps d'une dizaine de minutes on puisse disposer de commentaires ou de remarques sur les documents.

Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, ma question, elle était bien: Est-ce que la ministre nous dit ici que c'est le seul type de licence signée entre la Bibliothèque nationale du Québec et les artistes? Ma question était donc ? on nous a déposé un document, mais je veux savoir si c'est vraiment le cas unique: Est-ce qu'il y a des cas d'espèce où il y aurait eu d'autres types de licences de signées? C'est dans ce sens-là que je posais ma question, pour savoir si ce document-là, ici, je dois le considérer comme le document qui a été utilisé dans tous les cas ou s'il y a d'autres types de contrats qui ont été signés entre la Bibliothèque nationale du Québec et les artistes.

Le Président (M. Rioux): Très bien, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, c'est le document utilisé dans tous les cas. Alors, à ma connaissance, et à ce qu'on me dit, à la connaissance des gens de la Bibliothèque nationale, il n'y a aucun autre type de document. C'est là, le contrat de licence habituel.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, ça dispose...

Mme Beauchamp: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Beauchamp: Parce que lié à cette question, lorsque la ministre nous a dit qu'elle nous déposerait un document, il y avait, donc, aussi la question des budgets reliés à la question de l'utilisation, là, aux licences accordées à la Bibliothèque nationale, par des artistes. On avait donc demandé également éclaircissement sur l'impact budgétaire pour la Bibliothèque nationale du Québec.

À la lecture du document qui nous est déposé, est-ce que la ministre nous confirme que l'impact budgétaire pour la Bibliothèque nationale du Québec est donc de zéro? Est-ce que c'est pour ça qu'on n'a pas le complément de réponse à la question demandée? Est-ce que c'est parce que l'impact budgétaire est zéro, ou si notre interprétation est fautive?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président. L'impact budgétaire est nul, puisqu'il y a obtention de licences gratuites, signées par chaque artiste.

Le Président (M. Rioux): Bien. Ça va?

Mme Beauchamp: M. le Président, il y avait maintenant d'autres types, d'autres documents qui avaient été demandés, ou d'autres informations dont on devait obtenir réponse ultérieure, qui avaient été demandées. Je veux juste savoir si la ministre est en mesure d'y répondre maintenant, si elle a l'intention de répondre aujourd'hui ou dans notre séance de demain. Je peux peut-être lui rappeler rapidement, M. le Président... Juste un petit instant, M. le Président, je veux juste vous identifier très clairement les demandes d'information qui avaient été faites.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président, il y avait eu une demande par rapport à l'article 20.5. C'est un article qui parle un peu des exemplaires assez exceptionnels, là, dans une certaine catégorie de prix. On vous avait demandé de nous donner l'information sur le nombre d'ouvrages que ça pouvait concerner. Est-ce que vous êtes en mesure de nous fournir l'information maintenant?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: Concernant les livres d'artistes ayant une valeur au-delà de 5 000 $? C'est-à-dire, les ouvrages ayant une valeur d'au-delà de 5 000 $, qui sont en général des livres d'artiste, il faut le dire, ou des documents électroniques, ou des logiciels de grand prix. En moyenne, j'ai fait faire une évaluation qui n'est pas exhaustive, mais, je peux vous dire, qui semble assez précise... C'est très rare ? je le disais ? que ça se produise au Québec. Depuis 1995 à peu près, on en a acheté quatre livres d'artiste, par exemple. On a acheté ? pardon ? non, on a obtenu quatre livres d'artiste de plus de 5 000 $, c'est-à-dire qui ont été proposés à plus de 5 000 $ mais qui ont été acquis parfois à moins de 5 000 $. Il y en a un, par exemple, qui avait une valeur de 5 000 $ qui a été acquis par la Bibliothèque nationale à la valeur de 2 500 $. C'était le livre d'artistes Artistes et donateurs de l'atelier Graff.

Le Président (M. Rioux): Il y en a moins de quatre qui ont été acquis par la Bibliothèque, quatre.

Mme Maltais: Quatre. J'en ai vraiment une évaluation qu'on a fait faire depuis, quatre depuis 1995. C'est comme je disais, ça prouve bien que c'est exceptionnel.

Le Président (M. Rioux): Merci.

Mme Beauchamp: Une dernière question, M. le Président, qu'on avait où la ministre devait compléter la réponse, c'était concernant les cartes géographiques. On posait la question: Pourquoi un seul exemplaire dans ces cas-là?

Mme Maltais: Pour minimiser les besoins d'espaces requis pour ce type de conservation. On a besoin à ce moment-là de tablettes de rangement vraiment exceptionnellement grandes. Vous comprendrez que ces cartes géographiques ne sont pas pliées, elles sont disposées à plat. Alors, nous demandons en général une seule à cause de l'espace de rangement qui est demandé.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci pour les questions, merci pour les réponses.

Nous allons maintenant passer aux dispositions réglementaires, 20.10. Dispositions réglementaires.

«Le gouvernement peut, par règlement, après consultation de la Bibliothèque:

«1° déterminer les catégories de documents publiés pour lesquels le dépôt d'un seul exemplaire d'une édition de ce document est requis;

«2° fixer les montants prévus au paragraphe 2° de l'article 20.5;

«3° soustraire à l'obligation de dépôts des catégories de documents publiés, ainsi que tout document dont le prix au détail excède le montant fixé par règlement;

«4° établir, à l'égard de certains règlements soustraits à l'obligation de dépôt, quels renseignements une personne ou un organisme qui assume la responsabilité de la production d'un document publié où un éditeur doit transmettre à la Bibliothèque et indiquer à quel moment ils doivent être transmis à la Bibliothèque;

«5° déterminer les mentions relatives aux dépôts qui doivent être inscrits sur un document publié ou sur le contenant de ce document;

«6° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement adopté en vertu des paragraphes 1° à 5°, celles dont la violation constitue une infraction.»

Je m'interrogeais sur «contenant».

Mme Maltais: Les artistes, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): C'est... souci linguistique. C'est vraiment... On aura l'occasion d'y revenir de toute façon.

Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Si vous voulez bien, on va juste reprendre très rapidement... On n'aura peut-être pas de question sur chacun des paragraphes que vous venez de lire, mais on va les examiner rapidement un par un.

Peut-être une première question de type général, c'est: Par rapport à... Lors de nos travaux avant Noël, il y a eu dépôt de règlements adoptés par le conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec. Est-ce que la ministre est en mesure de nous dire, de nous comparer les articles ici prévus? Et, par exemple, jusqu'à maintenant les règlements adoptés par la Bibliothèque nationale, est-ce qu'on couvre entièrement, par le règlement qu'elle nous a déposé avant Noël, les différents éléments contenus ici par l'article 20.10?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: Présentement, effectivement, M. le Président, le règlement sur le dépôt des documents publiés, je ferai remarquer que c'est le gouvernement, tel qu'on le dit, qui adopte, mais que le règlement est proposé par la Bibliothèque nationale.

Je le disais, il y a actuellement une idée, une proposition. Ils sont en train de travailler là-dessus à la Bibliothèque nationale, de révision du règlement. Donc, présentement ça couvre, ils sont satisfaits des dispositions. Mais, comme j'en ai parlé, autrefois il y avait un projet-pilote par rapport aux nouvelles technologies, il y avaient des interrogations là-dessus, alors, dans la nouvelle proposition de règlement, s'il y a quelque chose qui n'est pas couvert, ce sera fait.

Le Président (M. Rioux): Bien. Madame.

Mme Beauchamp: Donc, la ministre nous dit qu'à l'intérieur du libellé actuel et à la lumière des autres articles qui ont été discutés précédemment, si la Bibliothèque nationale du Québec veut procéder, j'imagine, veut étendre son projet-pilote, les articles actuels du chapitre sur les dispositions réglementaires vont lui donner toute latitude pour procéder par rapport aux documents dits électroniques.

Mme Maltais: Tout à fait. Tout à fait, M. le Président.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Rioux): Très bien. Autres questions?

Mme Beauchamp: Étant donné que c'est un article, M. le Président, qui est assez volumineux, avec plusieurs paragraphes, je vais vous demander un léger temps de délai pour examiner, relire chacun des paragraphes. Ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Rioux): Ma compréhension est légendaire, vous le savez.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Il n'y aura pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Est-ce que l'article 20.10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Dispositions pénales.

«20.11. L'éditeur, la personne ou l'organisme visé à l'article 20.9 qui contrevient à l'un des articles 20.1 ou 20.4 ou à une disposition réglementaire adoptée en vertu des paragraphes 1° ou 5° de l'article 20.10 et dont la violation constitue une infraction en vertu du paragraphe 6° de cet article commet une infraction et est passible d'une amende de 100 $ à 400 $.»

Mme la députée de Sauvé.

Mme Maltais: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui. Voulez-vous donner une explication?

Mme Maltais: Je vais présenter l'article peut-être pour la compréhension de tout le monde, vu que c'est un article...

Le Président (M. Rioux): Voulez-vous expliquer la douceur de ces sanctions?

Mme Maltais: La douceur de ces sanctions. Bon. Si on revient à l'article 20.9, d'abord, «l'éditeur, la personne ou l'organisme visé à l'article 20.9 ? on en a parlé tantôt ? qui contrevient à l'un des articles 20.1 ou 20.4» du règlement. Le 20.1 concerne le dépôt légal de deux documents dans les sept jours. Vous savez, c'est le dépôt légal de deux documents dans les sept jours, ce qui est, en général. C'est le général. Tout le monde, tous les éditeurs doivent déposer au dépôt légal deux documents dans les sept jours. Donc, c'est de ça que parle le 20.1.

Le 20.4, là, c'est... Vous vous rappelez de cette notion de deux documents aussi, mais, quand il y en a un qui a un prix très élevé, on demande deux documents: un du prix le plus élevé, l'édition de luxe, et l'autre d'une édition de consommation courante.

Donc, quelqu'un qui contrevient à l'article 20.1 ou 20.4, c'est-à-dire qui ne donne pas deux documents dans ces façons-là dans les sept jours, ou un de luxe, tout ça, ou à une disposition réglementaire, là on tombe à l'article 20.10, l'article 20.10, le paragraphe 1°, c'est pour ce qui touche un seul exemplaire, le paragraphe 5°, c'est ce qui touche le texte de la mention de dépôt légal, alors qui que ce soit qui viole ces articles de dépôt légal dans le cas de deux documents, d'un seul exemplaire ou du texte de la mention de dépôt légal, qui que ce soit qui viole ces quatre articles précisément, peut être passible d'une amende de 100 $ à 400 $.

Le Président (M. Rioux): Ce n'est pas énorme comme sanction.

Mme Maltais: Ce n'est pas énorme effectivement, mais semble-t-il, M. le Président, que l'effet persuasif est suffisant et que nous n'avons jamais eu besoin jusqu'ici, à la Bibliothèque nationale, de nous rendre jusqu'à de telles sanctions.

Le Président (M. Rioux): Ah oui.

Mme Maltais: Oui. C'est extraordinaire. Quand on parle de collaboration entre la Bibliothèque nationale et le monde de l'édition, c'est assez extraordinaire.

Le Président (M. Rioux): Dans un domaine comme celui-là, la dissuasion avec des sommes aussi minimes est efficace?

Mme Maltais: On se permet même de dire: la persuasion est efficace, au lieu de dissuasion, tellement il y a collaboration et concertation dans ce milieu.

Le Président (M. Rioux): C'est un milieu extraordinaire...

Mme Maltais: N'est-ce pas? Vous en avez été.

Le Président (M. Rioux): ...le milieu de la culture. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. On vous sent nostalgique tout d'un coup, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): On a le droit.

Mme Beauchamp: M. le Président, je voudrais juste faire remarquer à la ministre et qu'elle m'explique le début de cet article où on parle de «l'éditeur, la personne ou l'organisme visé à l'article 20.9». Or, l'article 20.9, qu'on a justement tenté d'améliorer, il ne fait pas référence à un éditeur.

Mme Maltais: L'éditeur, la personne ou l'organisme visé à l'article 20.9. L'éditeur, aurait-il dû y avoir une virgule là? Je ne le sais pas. Il y en a une, O.K. «L'éditeur ? virgule ? la personne ou l'organisme visé à l'article 20.9», à ce moment-là est-ce qu'il y a une faute qui contrevient? Non, c'est une personne seulement à la fois qui contrevient. Donc, l'éditeur ? virgule ? la personne ou l'organisme visé, donc ce sont deux choses séparées. L'éditeur à ce moment-là est visé par 20.1? Je ne sais pas. Le législateur n'a pas trouvé nécessaire de l'indiquer, puisque l'éditeur est couvert par 20.1. Mais, l'éditeur, la personne ou l'organisme visé à l'article 20.9 qui contreviennent à, dépôt légal, deux documents, ça, c'est cette partie-là.

Le Président (M. Rioux): Bien. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Merci. Il y avait donc présence d'une virgule que vous me dites stratégique...

Mme Maltais: Tout à fait.

Mme Beauchamp: ...et importante, puisque, si je...

Le Président (M. Rioux): ..., Mme la députée de Sauvé, qu'on a déjà fait la grève à Montréal pour une virgule, parce qu'on ne savait pas dans quel temps de la proposition se situait l'élément de règlement. Alors, on a fait la grève pour une virgule. Ça arrive ça, dans la vie. Alors, c'est pour ça que, dans un projet de loi, vous comprendrez que...

Mme Beauchamp: C'était le bon temps.

Le Président (M. Rioux): ...il faut être au-dessus de tout soupçon. Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: C'était le bon temps, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Ah, c'était le beau temps. Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: M. le Président, je voudrais... Là, vous m'avez fait perdre mon idée.

Le Président (M. Rioux): Ce n'était pas mon intention.

Mme Beauchamp: J'allais donc dire... oui, c'est ça, que c'était une virgule stratégique.

Le Président (M. Rioux): Je voulais vous aider, remarquez, mais je me rends bien compte que ça n'a pas été efficace. Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Ha, ha, ha! Je voudrais juste revenir, et peut-être que la ministre pourra m'éclairer avec des comparables, est-ce qu'il est tout à fait usuel que l'on mentionne les montants d'infraction ou d'amende dans un article du projet de loi ou si on ne retrouve pas certains cas où c'est fait pas disposition réglementaire également?

Mme Maltais: M. le Président, usuellement c'est dans la loi. Effectivement, je vous avoue que j'ai... la question se posait. Mais non, c'est tout à fait normal, d'habitude, régulier qu'on retrouve cela dans la loi.

Le Président (M. Rioux): Ce que le règlement prévoit, c'est le mécanisme pour appliquer ça?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Rioux): O.K. Très bien.

Mme Beauchamp: Finalement, parce que... Je pense qu'on a tous la même réaction, M. le Président, c'est de se dire que de tels montants qui étaient déjà là en 1989, si ne me trompe pas, c'est des articles qui sont importés, si je peux dire, de la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, donc de tels montants fixés par loi, on en profite pour revoir cette loi en l'an 2000, on se posait la question si on ne devrait pas plutôt laisser une latitude réglementaire pour de tels amendes, mais, en même temps, je peux comprendre lorsqu'il est question d'amende, que ce soit aussi traité et fixé par un article de la loi.

La ministre nous a indiqué qu'à la lumière des informations obtenues par la Bibliothèque nationale cet article semblait suffisant et persuasif du côté des éditeurs, des personnes ou des organismes, mais est-ce qu'elle peut nous éclairer sur le nombre de fois où il est arrivé que la Bibliothèque nationale ait dû appliquer de telles amendes? Tantôt, elle a semblé dire que soit que ce n'était jamais arrivé ou dans un très petit nombre de cas, mais j'aimerais l'entendre là-dessus.

Le Président (M. Rioux): Moi, aussi, ça m'intéresse, ce que vous... Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Ha, ha, ha! Il faut comprendre, M. le Président, qu'il y a d'abord de grandes campagnes de promotion lancées par la Bibliothèque nationale, de façon régulière, ce qui permet de bien expliquer la loi. Comme je le disais, c'est un milieu de collaboration, les gens ont intérêt finalement ? qui ne veut pas passer à la postérité ? à envoyer leurs documents au dépôt légal, et les auteurs y tiennent souvent. Et, ensuite de ça, s'il y a... Avant de passer aux amendes, il y a la réclamation, c'est-à-dire que la Bibliothèque nationale va repérer qui n'a pas fait son dépôt légal et ensuite, va retracer. Donc, il y a toute une machine.

Donc, jusqu'ici nous n'avons jamais eu besoin de passer aux amendes et poursuites dans toute l'histoire de la Bibliothèque nationale. C'est assez extraordinaire. Il y a vraiment une grande efficacité des activités de réclamation. Vraiment, vraiment, vraiment, ça va très bien de ce côté-là. Par année, il y a peut-être entre 10 et 30 listes d'oublis, et on les appelle «d'oublis», qui sont envoyés à des éditeurs. Quand on connaît la production québécoise, c'est quand même... Quand on parle de listes, ça veut dire qu'il peut y avoir deux, trois, quatre documents qui ont été oubliés par liste, mais ça va très bien.

Le Président (M. Rioux): En cela, M. le député de Jacques-Cartier, on est presque une société distincte.

n(16 h 20)n

M. Kelley: Pas loin de ça, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Pas loin de ça. Ha, ha, ha! Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui. J'aimerais aussi, juste en terminant, réentendre la ministre sur les mécanismes justement qu'utilise la Bibliothèque nationale du Québec pour repérer les oublis. Dans le cas d'éditeurs, on peut imaginer peut-être que ça soit plus simple que dans le cas d'individus ou de personnes qui étaient justement visés par l'article 20.9, c'est-à-dire, là, juste des individus ou des personnes qui, très souvent, ne s'estiment pas éditeurs ou responsables de la production d'un document. Donc, comment fait la Bibliothèque nationale du Québec pour retracer ces documents? Parce qu'on peut se dire: Il n'y a jamais eu application d'amendes, et ça, je le crois et je crois à la collaboration du milieu, mais en même temps la question qui se pose en corollaire, c'est: Est-ce que ça ne veut pas dire aussi qu'on échappe plusieurs documents?

Le Président (M. Rioux): ...pouvoir d'enquête, madame...

Mme Beauchamp: J'estime que non, mais j'aimerais qu'on nous explique comment on fait.

Le Président (M. Rioux): En même temps, sur le même voyage, vous répondez à la députée de Sauvé, mais, moi, j'ajoute juste une petite... Est-ce qu'il y a un pouvoir d'enquête entre les mains des gestionnaires de la Grande Bibliothèque ou de la Bibliothèque nationale?

Mme Maltais: M. le Président, je dirais à tout le moins qu'il n'y a pas de service d'enquête, qu'on n'est pas allé jusque-là, on n'a même pas de service d'enquête. Il y a un service de la réclamation qui est très efficace qui est géré de façon automatique...

Le Président (M. Rioux): O.K.

Mme Maltais: ...tout ça. Mais, si l'opposition accepte, vu que c'est une question très pointue, je peux passer la parole à M. Théoret, le président-directeur général de la Bibliothèque nationale, pour aller sur ce point précis.

Mme Beauchamp: Sur cette question, oui, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. Théoret.

M. Théoret (Jean-Guy): Je pense qu'effectivement, au niveau de la réclamation, les spécialistes bibliothécaires et bibliotechniciens procèdent par une série de révisions de documents qui contiennent habituellement les éditions ou les publications qui sont à venir. Souvent, l'éditeur peut commencer par demander un numéro ISBN de façon à pouvoir inscrire au niveau de son impression ce numéro. Donc, les personnes qui émettent le numéro ISBN connaissent déjà une première trace de ce qui sera demain une publication.

Il y a des numéros qui sont émis et pour lesquels on n'a pas encore reçu le document. Souvent, on ignore même le type de document, mais on sait qu'il y a des numéros en circulation. Donc, c'est un premier repère.

Mais tous les gens ne s'inscrivent pas nécessairement pour obtenir un numéro ISBN. Il y a des publications spécialisées où on annonce la publication d'un nouvel ouvrage. Donc, le personnel recense les publications qui contiennent des catalogues de publications. Ils font des listes de tout ce qui est annoncé, comparé à ce qu'on a ou ce qu'on n'a pas. Et c'est de cette manière-là qu'on arrive à croiser par diverses sources les publications éventuelles par les catalogues de milieux spécialisés, par les catalogues qui existent dans des associations spécialisées également. Donc, la convergence de tous les éléments... Le matériel publicitaire. On annonce dans un journal la publication d'un ouvrage, l'éditeur l'a peut-être oublié, dans sa campagne de promotion, il a mis l'accent sur la publicité et il a oublié le dépôt légal. Donc, des gens prennent contact avec eux.

Donc, il y a des mécanismes. Et également au niveau informatique, au moment où le système note l'existence d'un titre, il y a des rappels, des réclamations automatiques qui sont produites par le système informatique et gérées par le personnel, qui fait une première demande, une deuxième demande, une troisième demande. Il y a des rencontres possibles également. On se présente ? là, c'est peut-être moins en réclamation, mais en promotion ? auprès d'éditeurs. On le fait actuellement avec les enregistrements sonores, l'ADISQ nous invite en février à faire une présentation du dépôt légal auprès de ses membres. Donc, c'est la manière de rejoindre les producteurs, de leur signaler la nécessité, l'existence et l'intérêt, surtout, de faire le dépôt légal.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. Madame.

Mme Beauchamp: Je voudrais juste quand même vous entendre... Parce que vous m'avez répondu, je trouve, beaucoup dans l'univers des éditeurs qui peuvent avoir des oublis, et là vous êtes capable par différents moyens, dont l'ISBN, et tout ça, de retracer un ouvrage oublié. Ce qui m'intriguait, là où je serais vraiment heureuse de vous entendre ou entendre la ministre, c'est sur les cas où... Je vais donner des exemples. Par exemple, lorsqu'un nouvel organisme communautaire publie pour la première fois son bulletin pour ses membres, c'est un document qui doit se retrouver à la Bibliothèque nationale du Québec. Et là je me demandais comment la Bibliothèque nationale procède pour retracer ce type de publication et être sûre qu'il procède à un dépôt légal.

Le Président (M. Rioux): Alors, on donne la parole, Mme la ministre, à M. Théoret?

Mme Maltais: M. le Président, vous me permettrez d'abord de dire ? il complétera ? que c'est une exclusion que ce type de bulletins à l'article 3, paragraphe 6° du règlement. Donc, ce cas-là précisément est exclus, parce que évidemment, la Bibliothèque nationale, il serait assez difficile de couvrir toute l'activité éditoriale de communication locale, qui est assez éphémère.

Mme Beauchamp: Un autre exemple, M. le Président...

Mme Maltais: Un autre exemple, simplement...

Mme Beauchamp: ...très rapidement, moi, j'ai déjà été à la tête d'un organisme communautaire qui a tenu un colloque et qui a procédé à la publication des actes du colloque, par exemple, mais c'était une activité tout à fait exceptionnelle de publication pour l'organisme. Et je me souviens tout à fait d'avoir reçu un coup de téléphone de la Bibliothèque nationale du Québec m'invitant à déposer mon document. J'avais été impressionnée par leur efficacité, mais je veux justement savoir...

Mme Maltais: Comment ils vous ont retracé.

Mme Beauchamp: ...comment ils ont fait ça. Donc, mon exemple était peut-être malheureux avec un bulletin destiné à des membres, mais, quand il y a carrément publication d'un document et vente d'un document par un organisme communautaire, par exemple ? je prends cet exemple-là qui ne se considère pas comme un expert, je voulais prendre l'exemple de cas qui sont plus visés par l'article 20.9 ? comment la Bibliothèque nationale s'assure qu'il n'y a pas de contrevenants dans de telles situations?

Le Président (M. Rioux): Alors, expliquez-nous, Mme la ministre ou M. Théoret, comment il se fait que vous êtes aussi efficace? Ce n'est pas fréquent dans l'appareil gouvernemental des choses aussi efficaces. C'est extraordinaire.

Mme Maltais: Oui, n'est-ce pas extraordinaire, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Alors, il faut le signaler.

Mme Maltais: C'est sûr qu'ils travaillent très bien. Je l'ai dit: Ils n'ont pas de service d'enquête, les milieux collaborent. Aussitôt qu'on veut être sur... Si les actes du colloque sont publiés, peut-être est-il passé par un système de vente? M. Théoret me disait que lui-même n'a aucune idée comment ils avaient réussi. Il est assez épaté de la performance, lui-même, de la Bibliothèque nationale dans ce cas-là.

Une voix: ...mèche avec les imprimeurs.

Mme Maltais: Peut-être les imprimeurs s'inquiètent-ils de ne pas voir de numéro ISBN? Quand ils impriment, les imprimeurs, de ce côté-là, vous donnent une bonne collaboration, M. Théoret?

M. Théoret (Jean-Guy): Mais il peut se produire également que... La Bibliothèque a peut-être beaucoup de vertus, puis c'est vrai que les spécialistes de la Bibliothèque travaillent très fort, mais il y a aussi quelqu'un du public qui peut s'informer à la Bibliothèque: Comment se fait-il... enfin je veux consulter les actes du colloque de tel groupe communautaire. Et, si, par malheur, le document n'était pas déposé, le personnel des services de référence s'adresse au personnel des acquisitions, qui, lui, retrace l'entreprise en lui disant: Écoutez, vous devez déposer, on a une demande au niveau des clients. Si la demande est urgente et on n'arrive pas à rejoindre l'éditeur et que la dépense est raisonnable, la Bibliothèque peut acquérir l'exemplaire, qui à ce moment-là sera l'exemplaire de diffusion, et on obtiendra le deuxième exemplaire de la part de l'éditeur. C'est souvent de cette manière-là.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Théoret. Ça va?

Mme Beauchamp: M. le Président, on parle justement d'une activité qui est très, très spécifique et au coeur de la mission de l'actuelle Bibliothèque nationale du Québec. J'aimerais entendre la ministre, mais aussi si elle acceptait d'entendre M. Théoret, vu qu'on essaie de voir quel est l'impact de la loi qu'on est en train d'étudier, la loi qui fusionne la Bibliothèque nationale du Québec et la Grande Bibliothèque. Une des craintes, c'est qu'une des deux missions soit altérée par cette fusion à cause de choix budgétaires qui pourraient être déchirants. Est-ce que de telles activités, qui sont des activités de repérage, des activités où on doit s'assurer que la Bibliothèque nationale du Québec joue pleinement son rôle et retrace les exemplaires d'ouvrages... est-ce qu'on peut revenir sur cette question, en fait, du poids que prendra chacune des missions?

Parce que vous êtes en train de me dire et de me convaincre, et on le savait déjà, que la Bibliothèque nationale du Québec elle fonctionne bien. Et de telles démonstration, à savoir que par persuasion la Bibliothèque nationale n'a jamais été obligée d'appliquer une amende pour obtenir un ouvrage ou pour s'assurer du respect de la loi, je me dis: Ça marchait bien, on l'a souvent dit, ça marchait bien la Bibliothèque nationale du Québec. Est-ce que la fusion proposée par le gouvernement entre la Grande Bibliothèque et la Bibliothèque nationale du Québec ne viendra pas dans le fond un peu faire fléchir cette mission de s'assurer qu'on ait tout le patrimoine publié du Québec? Je vois que M. Théoret a quitté sa chaise, donc je voudrais réentendre la ministre là-dessus.

Le Président (M. Rioux): Alors, on revient un peu à la mission.

n(16 h 30)n

Mme Maltais: M. le Président, je pense que j'ai déjà élaboré longuement sur l'importance pour le gouvernement de cette mission de conservation. J'avoue que je référerais à tout ce que j'ai dit auparavant, qui est à l'effet que les budgets seront intégralement transférés grâce aux commentaires des gens qui nous disaient: Nous voulons être transférés, les propositions de l'opposition qui disait: Il faudrait inscrire plus de bibliothécaires au C.A., mission de conservation inscrite dans un des cadres supérieurs. Donc, on a, je pense, beaucoup discuté et aménagé en fonction du respect de cette mission de conservation. Je vous inviterais plutôt respectueusement à rester dans le sens des dispositions pénales et de l'article.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée de Sauvé. Ça va?

Mme Beauchamp: En conclusion, c'est juste regrettable parce qu'on pouvait entendre le président-directeur général par intérim de la Bibliothèque nationale du Québec à qui on n'a pas pu poser ce genre de questions lors de la demande de consultation particulière. La ministre l'invite à répondre à certaines questions, on aurait voulu vraiment avoir sa collaboration pour pouvoir aussi l'entendre comme expert sur ces questions. Mais...

Le Président (M. Rioux): Il y a une pratique, vous le savez ? je pense qu'on n'annonce rien à personne ? c'est que la ministre décide qui va répondre. Si ce n'est pas elle, elle désigne qui doit répondre. Alors, dans les circonstances, elle a décidé que M. Théoret ne répondrait pas. Alors, est-ce que ça dispose de 20.11? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une parenthèse, juste curieux. C'est quoi, l'obligation de nos formations politiques au niveau du dépôt légal? Ce n'est peut-être pas la place pour poser la question, mais les documents qui sont publiés par nos formations politiques, les cahiers de résolutions, tout ça, tous ces genres de tracts politiques sont obligatoirement déposés? C'est quoi les limites? Les dépliants des campagnes électorales?

Le Président (M. Rioux): Journaux, programmes, etc.

M. Kelley: Parce que pour les grandes formations politiques, j'imagine, c'est quelque chose... il y a un rodage, mais pour peut-être les formations politiques plus éphémères, c'est quoi? Qu'est-ce qu'on fait pour conserver ces gens et est-ce qu'ils se soumettent à 20.11 qu'on est en train de regarder?

Le Président (M. Rioux): M. le député de Jacques-Cartier, étant donné que c'est très visible ce que font les partis politiques, j'imagine que la Bibliothèque nationale doit les repérer assez vite.

M. Kelley: Pour certaines formations plus que d'autres. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, vu que le député réfère à quelque chose de très pointu, à un type d'organisme, deux organismes particulièrement étant visés ici, deux partis...

M. Kelley: Trois.

Mme Maltais: Oui, mais il y en a deux grands, mettons, que vous nous avez nommés, nos partis.

M. Kelley: Il y en a, quoi, 17 au Québec?

Mme Maltais: Ah, oui, mais ici, autour de la table, vous avez dit «nos», vu que nous sommes deux grands partis ici.

M. Kelley: Moi, j'ai parlé comme Québécois, «nos formations politiques», grand démocrate que je suis.

Mme Maltais: Bravo! C'est extraordinaire! Vous êtes un modèle.

M. Kelley: Je pense qu'il y a 17, plus ou moins, partis reconnus par le Directeur général des élections?

Le Président (M. Rioux): Le député de Jacques-Cartier a un discours inclusif, vous le savez.

Mme Maltais: Toujours. Comme moi, d'ailleurs. Donc, je réfère au règlement, ils sont traités comme tous les autres organismes du Québec. Le Règlement sur le dépôt des documents publiés essaie de différencier ce qui est éphémère. Et ce qui est plus à long terme, c'est s'il y a vente, documents publiés. Enfin, le règlement est assez explicite. Si toutefois, vraiment, le député tient à savoir ce qui est arrivé précisément aux documents des partis politiques, on peut faire faire la recherche, mais je vous avoue que c'est très pointu, je n'ai pas la réponse précise outre que ce règlement.

Le Président (M. Rioux): Mais ce que vous venez de dire s'applique à tous les partis existants?

Mme Maltais: Tous.

Le Président (M. Rioux): Tous. Bien. Alors, est-ce que l'article 20.11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Article 20.12. «L'éditeur, le personnel ou l'organisme visé à l'article 20.9 qui contrevient à une disposition réglementaire adoptée en vertu du paragraphe 4° de l'article 20.10 et dont la violation constitue une infraction en vertu du paragraphe 6° de cet article commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 2 000 $.»

On change d'article mais, comme on dit dans le langage, on vient de changer de bracket. Les prix augmentent, Mme la ministre.

Mme Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Quelques explications, s'il vous plaît.

Mme Maltais: Simplement, oui, les prix augmentent, mais on parle aussi de documents qui sont de prix plus élevés, puisque...

Le Président (M. Rioux): Évidemment.

Mme Maltais: ...on parle du paragraphe 4° de l'article 20.10 qui concerne les renseignements sur les documents de plus de 5 000 $. Alors, c'est vraiment ce pourquoi l'infraction est plus grande, parce que, dans le cas des documents de plus de 5 000 $, il y a une nécessité, c'est d'en conserver la trace. S'il n'y a pas toujours acquisition de ces documents, on veut en préserver la trace, on veut savoir qu'ils ont été produits au Québec où ils existent, qui les a faits, où on peut les retrouver, donner les références simplement. Comme ils sont plus rares, ils sont plus coûteux, il est important que l'amende soit plus élevée.

Le Président (M. Rioux): Alors, les quatre achats majeurs, il faut remettre la main dessus. C'est ça que je comprends. Question du côté de l'opposition? Ça va?

Mme Beauchamp: Non, pas de question.

Le Président (M. Rioux): Alors, l'article 20.12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté. Est-ce que l'article 8 au complet est adopté? Adopté sur division. Très bien.

Maintenant nous arrivons, Mme la ministre, à l'article 9, et là vous nous aviez annoncé des choses.

Mme Beauchamp: Je veux inviter la ministre à une ouverture de sa part. Comme il est déjà arrivé au tout début de nos travaux, c'est que, moi, j'ai certaines questions qui concernent un article de la loi, de l'actuelle Loi sur la Grande bibliothèque, qui n'est pas visé par un amendement, donc qui n'est pas touché par le projet de loi n° 160 qui est à l'étude actuellement. Et j'aimerais savoir si la ministre serait d'accord pour que je puisse lui poser quelques questions sur un article avant d'avoir à déposer un amendement dont je ne sais pas s'il est opportun ou pas. Si elle n'était pas d'accord...

Le Président (M. Rioux): Quel article?

Mme Beauchamp: Oui, je vais essayer de me retrouver aussi, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): De quel article est-il question?

Mme Beauchamp: C'est l'article 23.

Le Président (M. Rioux): ...de la Loi sur la Grande bibliothèque.

Mme Beauchamp: Exactement.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre, est-ce que vous acceptez que des questions sur l'article 23, constituant la Grande Bibliothèque, vous soient adressées?

Mme Maltais: M. le Président, dans le même esprit de collaboration, j'accepte des questions d'information. Non pas un débat sur l'article 23, mais des questions d'information. Et, s'il y a proposition d'amendement, à ce moment-là on fera le débat, mais de bien différencier les deux.

Le Président (M. Rioux): Mais il faut que ce soient des amendements relatifs au projet qui est sur la table.

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Rioux): Évidemment. Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, ma première question sera donc très large. Nous sommes devant un projet de loi qui procède à la fusion de la Bibliothèque nationale du Québec et de la Grande Bibliothèque.

Il faut voir que la Bibliothèque nationale du Québec a en ce moment, en vertu de sa loi constituante, son budget de fonctionnement qui est accordé par le ministère de la Culture et qui est étudié à l'aide de l'étude des crédits à laquelle on procède comme parlementaires en commission de la culture. Et la Grande Bibliothèque du Québec, qui n'est pas en ce moment en fonctionnement, puisque c'est un projet en devenir, tel qu'il est actuellement prévu par sa loi constituante, ce projet de Grande Bibliothèque, au niveau de son financement, on voit donc qu'il y a un article 23 qui prévoit une contribution de la ville de Montréal, une contribution annuelle aux dépenses de fonctionnement de la Grande Bibliothèque.

Or, le projet de loi n° 160 qui fusionne les deux n'apporte aucun amendement à l'article 23. Donc, ma question à la ministre, c'est: Comment faut-il lire actuellement l'article 23 si le projet de loi n° 160 devait être adopté à brève échéance tel qu'il est libellé? Et ma question donc très concrète, c'est: À partir de l'adoption, de la date de l'entrée en vigueur du projet de loi n° 160 ou de l'adoption de la loi, comment doit-on lire et comprendre la contribution financière de la ville de Montréal à la Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je ne comprends pas où est l'imprécision, c'est pour ça que je vais demander de m'informer. Parce que l'article se lit... Évidemment, on a changé «Grande bibliothèque» pour «la Bibliothèque». Donc, la ville de Montréal contribue annuellement ? c'est annuel ? aux dépenses de fonctionnement de la bibliothèque dans les conditions et selon les modalités convenues entre le ministère de la Culture et des Communications et la ville. La ville de Montréal, je l'ai déjà dit, signe une entente avec le gouvernement concernant ces modalités et l'entente est... C'est ça, il y a «dépenses annuelles». Ça me semble clair. C'est pour ça que je cherche ce que vous voulez, le comment.

n(16 h 40)n

Mme Beauchamp: C'est parce que ? si vous permettez, M. le Président, juste pour préciser à ce moment-là ma question ? au moment où on se parle, s'il n'y avait pas devant nous le projet de loi n° 160, la ville de Montréal doit contribuer annuellement aux dépenses de fonctionnement de la Grande Bibliothèque, ce qui signifie premièrement qu'elle n'y contribuera pas financièrement, qu'elle n'aura pas de débours à faire avant l'an 2003, puisque c'est l'année prévue d'entrée en fonctionnement de la Grande Bibliothèque, et aussi, c'est que sa contribution aux dépenses de fonctionnement de la Grande Bibliothèque, c'est sur le budget de fonctionnement prévu actuellement de la Grande Bibliothèque. Or, là on fusionne le tout, et l'entrée en vigueur, le fonctionnement de la Bibliothèque nationale... la Bibliothèque nationale fonctionne d'ores et déjà.

Donc, ma question, elle a deux volets: Est-ce qu'il faut s'attendre à ce que la ville de Montréal va commencer à contribuer aux frais, aux dépenses de fonctionnement de la Bibliothèque nationale dès l'adoption du projet de loi n° 160, puisqu'il existe déjà une Bibliothèque nationale qui est en fonctionnement? Et, si oui, est-ce qu'il faut comprendre que... Mais je poursuivrais mes questions: C'est à quelle hauteur, et tout ça. Mais l'article 23 dit: «La ville de Montréal contribue annuellement aux dépenses de fonctionnement de la Grande bibliothèque.» Vous dites vous-même que ça se lit ainsi. Or, je vais être devant une bibliothèque qui est en fonctionnement. Donc, est-ce que cet article 23, si on procédait tel quel, tel que proposé à l'adoption du projet de loi n° 160, est-ce qu'on doit comprendre ? et c'est pour ça que je vous invitais, là, à expliciter ? que la ville de Montréal va, dès l'entrée en vigueur du projet de loi n° 160, contribuer aux dépenses de fonctionnement de la Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Cet article-là n'est pas en vigueur.

Mme Maltais: N'est pas en vigueur parce que l'entente entre le ministère de la Culture et des Communications et la ville ? entente qui n'est simplement pas signée mais sur laquelle on avance très vite ? c'est que, c'est quand il y a services rendus à ses citoyens que la ville de Montréal va contribuer aux dépenses.

Donc, la Grande Bibliothèque actuelle a un budget de fonctionnement, mais l'article n'est pas en vigueur parce qu'il n'y a pas encore de services directs rendus aux citoyens et citoyennes de la ville de Montréal. Donc, quand il y aura services rendus, il y aura dépenses de fonctionnement. À votre question, c'est donc: Non, la ville de Montréal, comme l'article n'est pas en vigueur, on ne veut pas qu'elle contribue aux dépenses de la Bibliothèque nationale.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Toujours question de précision, Mme la ministre, moi, j'estime que vous me répondez dans le cadre actuel qui est très collé à la notion de «Grande Bibliothèque». Or, cette notion-là n'existe plus à partir du projet de loi n° 160, nous sommes devant la Bibliothèque nationale du Québec. Moi, je pourrais vous dire que la Bibliothèque nationale du Québec rend des services aux citoyens montréalais; elle fonctionne et elle rend des services aux citoyens montréalais. Vous nous avez plaidé cela pendant de nombreuses minutes et de nombreuses heures. Donc, encore une fois, je comprends et je sais que l'article n'est pas en vigueur parce que la Grande Bibliothèque n'est pas en fonctionnement, mais nous serons devant un article libellé en disant que la ville de Montréal contribue annuellement aux dépenses de fonctionnement de la Bibliothèque, et cette Bibliothèque fournit des services, entre autres, à des citoyens de Montréal.

Donc, j'aimerais vous réentendre là-dessus. Comment, comme législateur, puis-je être assurée du fait que la ville de Montréal... de votre réponse, qu'elle va donner des services quand ses citoyens auront des services? Je me dis: Là, je suis devant une bibliothèque qui va fournir des services. Ce sera quand, cette date où on commencera à dire que la Bibliothèque nationale du Québec offre des services aux citoyens montréalais?

Donc, Mme la ministre ? je précise encore plus ma question ? je voulais vous entendre parce que je me suis posé la question si, à la lumière d'autres amendements qui ont été apportés à ce projet de loi... J'ai l'impression que votre réponse reflète, dans le fond, une vision où on distingue toujours les deux missions, la mission de conservation que fait en ce moment la Bibliothèque nationale du Québec et la vision de bibliothèque publique, cette mission-là qu'avait la Grande Bibliothèque du Québec. Et vous comprendrez que je me posais la question si on ne devrait pas introduire à l'article 23 cette notion. Enfin, si vous me dites que c'est votre intention que la ville de Montréal contribue au fonctionnement de la Bibliothèque nationale du Québec uniquement quand la fonction diffusion grand public sera en vigueur, tel qu'on le sait, là, comme lorsque l'édifice sur la rue Berri sera construit, etc.?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, cet article est important, il précise que la ville de Montréal va participer aux dépenses d'une institution. C'était la Grande Bibliothèque, c'est maintenant la Bibliothèque nationale, que je vois comme une institution. Je tiens à le répéter, je vois ça comme une grande institution. Donc, l'article tel quel a une pérennité. À long terme, il précise que la ville de Montréal va conclure une entente avec des modalités précises, avec le gouvernement du Québec, concernant sa participation aux dépenses de fonctionnement de cette institution. Il n'est pas en vigueur. Toutefois, en ce moment, la Bibliothèque nationale est sur le territoire de la ville de Montréal, rend des services. C'est le gouvernement du Québec, c'est actuellement une société d'État encore, l'ancienne Bibliothèque nationale est là, et on contribue à ses dépenses de fonctionnement, nous seulement. La ville de Montréal n'en donne pas.

Et pourtant, la Bibliothèque nationale donne des services en ce moment à tout le Québec, y compris aux Montréalais et aux Montréalaises. La Grande Bibliothèque est en fonction actuellement. Elle a commencé à s'installer, à procéder. Elle a déjà des budgets, mais elle ne donne pas de services directs, de services de bibliothèque municipale centrale aux citoyens et citoyennes de Montréal. Dès qu'elle les donnera, à ce moment-là l'article entrera en vigueur et aura une pérennité. Si on change l'article, il ne faut pas le modifier en fonction de quelque chose qui n'assurerait pas la pérennité de l'article, je crois.

Alors, le simple fait de le mettre en vigueur au bon moment permet à ce moment-là que l'esprit corresponde à la lettre, qu'on le mette en vigueur quand il y aura ce qu'on veut. Il y a entente avec la ville de Montréal: quand il y aura service direct aux citoyens et citoyennes dans cet édifice de la rue Berri, à ce moment-là il y aura contribution de la ville de Montréal. Je parle d'édifice.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé, d'autres questions sur l'article 23?

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président.

Mme Maltais: Mais, M. le Président, je tiens à dire que je ne veux pas entrer dans le débat, là. On est...

Mme Beauchamp: Oui, oui, on apportera un amendement à la lumière des réponses que vous nous donnez, ça ne sera pas dans un débat.

Mme Maltais: J'ai l'impression que l'information est complète.

Mme Beauchamp: J'ai une dernière question.

Mme Maltais: J'ai l'impression.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre, O.K., est-ce que vous avez terminé?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la députée de Sauvé, vous avez une autre question, allez-y.

Mme Beauchamp: Est-ce qu'il y a une possibilité, même dans le futur, une fois que les services que vous appelez directs ? vous avez même précisé vous-même ? offerts à partir de l'édifice sur la rue Berri seraient offerts aux citoyens de Montréal, en vertu de l'article 23, tel qu'il est libellé actuellement, que les citoyens de la ville de Montréal contribuent au fonctionnement de la Bibliothèque nationale du Québec, à savoir contribuent à assumer une partie de l'enveloppe des 10 millions de dollars, budget de fonctionnement actuel de la Bibliothèque nationale du Québec?

Autrement dit, pour rendre ma question plus claire: À votre sens, est-ce qu'il y a, en vertu de l'article 23 en ce moment, possibilité que les citoyens de la ville de Montréal en viennent à payer pour la mission conservation de la Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président (M. Boulianne): Oui, très bien. La communication, c'est clair, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: Nous aurons dans l'avenir une seule institution et la ville de Montréal, dans l'entente qu'on négocie avec elle, qu'on veut conclure avec elle, est très préoccupée par cette contribution de ses citoyens et citoyennes à la Bibliothèque nationale, qu'elle soit pour l'utilisation, les services rendus à ses citoyens et citoyennes et à ses bibliothèques de quartier. Donc, ça sera maintenant une institution qui gérerait son budget. Mais concernant le 10 millions actuellement affecté à la Bibliothèque nationale, non, les citoyens de la ville de Montréal ne paieront pas pour cela. Et nous l'avons dit, nous transférerons ce budget et que le budget total de l'institution sera l'addition des deux: du budget de la Grande Bibliothèque avec le budget de la Bibliothèque nationale.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Sauvé, est-ce que ça nécessite un amendement de votre part ou si c'est satisfaisant comme réponse?

Mme Beauchamp: Bien, je pense que nous allons déposer un amendement pour pouvoir poursuivre la discussion et le débat. Parce que je comprends les réponses de la ministre, mais je ne crois pas qu'on a cette assurance avec le libellé actuel de l'article 23.

Le Président (M. Boulianne): Donc, un amendement qui pourrait se situer entre les articles 20.12 et 9, juste avant 9. Est-ce que vous avez le texte de cet amendement-là, Mme la députée?

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): On va suspendre quelques minutes pour faire des copies. Alors, deux minutes, trois minutes.

Mme Maltais: Est-ce qu'on va pouvoir savoir si l'amendement est recevable avant, M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Oui, on peut. Alors, vous pouvez me donner le texte.

Mme Beauchamp: Oui, mais je vais auparavant le lire et, comme ça m'est arrivé par le passé, inviter éventuellement la collaboration du côté ministériel, si ça devait être le cas. Juste parce que j'avais intitulé l'article, mais je crois que la numérotation ne correspond plus là où on en est rendu.

Ce serait donc une proposition pour modifier l'article 23 par l'ajout, après le mot «fonctionnement» des mots «liées à la mission de diffusion».

n(16 h 50)n

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous pouvez m'apporter le texte, madame, s'il vous plaît?

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! Alors donc, oui, la motion est recevable. Nous allons en faire des copies.

Nous allons suspendre une couple de minutes. Merci.

Le Président (M. Boulianne): La commission va reprendre ses travaux. Alors, nous avons donc un amendement de la part de la députée de Sauvé, qui était recevable et qui se lit de la façon suivante: Modifier l'article 23 de cette loi par l'ajout, après le mot «fonctionnement» des mots «liées à la mission de diffusion».

Et nous avons aussi une réécriture ? si Mme la députée de Sauvé n'a pas d'objection, elle demeure quand même marraine de l'amendement ? qui pourrait se lire de la façon suivante, par le légiste, avec une calligraphie assez spéciale. L'article 8.1, alors:

Insérer, après l'article 8, l'article suivant ? et je cite:

8.1. L'article 23 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «de la Grande Bibliothèque» par les mots «liées à la mission de diffusion de la Bibliothèque».

Est-ce que c'est conforme à ce que vous pensez, Mme la députée de Sauvé?

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Alors, vous avez la parole, si vous voulez intervenir sur cet article-là, sur l'amendement. Mme la ministre.

Mme Maltais: Non, merci.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous avez une question de règlement ou d'éclaircissement?

Mme Maltais: Pas du tout.

Le Président (M. Boulianne): Non. Alors donc, nous allons procéder. Alors, Mme la députée de Sauvé, pour expliquer votre amendement.

Mme Beauchamp: O.K. Merci, M. le Président. Je tiens à remercier la partie ministérielle pour la collaboration offerte pour la rédaction de l'amendement. Maintenant, j'aimerais vérifier par quelques questions, voir si on a bien la même compréhension de la situation que les citoyens de la ville de Montréal vivront au moment de l'adoption du projet de loi n° 160 par l'amendement qui est introduit ici.

Ce que je comprends donc par cet amendement-là, c'est bel et bien cette volonté que l'on a de faire en sorte, en fait, j'ai envie de dire, que la contribution financière des citoyens et citoyennes de la ville de Montréal ne soit pas modifiée par rapport à la situation actuelle où on est plutôt devant une loi constituant le projet de la Grande Bibliothèque du Québec. Parce que le projet de la Grande Bibliothèque du Québec n'avait pas de volet formel en tout cas de conservation comme l'a la Bibliothèque nationale du Québec. Donc, c'est un projet de loi avec une bibliothèque publique qui rendait différents services, tels que définis dans sa mission, qu'on a conservés aux citoyens et citoyennes de la ville de Montréal.

Comme je l'ai mentionné, pour moi, l'article 23 posait problème, puisqu'il pouvait justement, en termes de pérennité, introduire la possibilité que les citoyens et citoyennes de la ville de Montréal en viennent à contribuer au fonctionnement du volet de conservation de la Bibliothèque nationale du Québec. Or, dans tout notre cheminement jusqu'à maintenant, dans l'étude de ce projet de loi là, nous avons réussi à introduire le fait qu'il y avait deux missions à protéger, par différents amendements. Et donc ici, on introduit un amendement qui dit que la ville de Montréal ? puis, bien sûr, il faut comprendre ses citoyens et citoyennes ? va contribuer annuellement aux dépenses de fonctionnement ? et ici on le dit bien ? «liées à la mission de diffusion de la Bibliothèque».

Donc, est-ce que la ministre peut me dire si on s'entend bien, si on peut résumer la situation en disant que le projet de loi n° 160 n'apportera donc pas de modifications à la contribution financière attendue des citoyens et citoyennes de la ville de Montréal, dans le fond, pour couvrir le fonctionnement de ce qu'on appelait jusqu'à maintenant la Grande Bibliothèque? Est-ce que c'est bel et bien là son intention? Est-ce que c'est ça qu'on peut comprendre par l'amendement, là, qu'on présente ici?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le député... M. le Président. Pardon, excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Je ne suis pas susceptible, Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci. M. le Président, le projet de loi n° 160 effectivement n'apportera pas de modifications à la contribution financière attendue de la ville de Montréal dans l'état des missions qui sont actuellement sur la table, comprises dans le sens de la loi n° 160, c'est-à-dire la fusion de ces deux grandes organisations en une. Donc, les citoyens de la ville de Montréal, citoyens et citoyennes, ne contribueront pas à ce qu'est cette fusion.

Toutefois, donc, on pourrait à première vue vouloir introduire cette phrase en se disant: Nous allons ainsi protéger encore mieux la mission de conservation, la séparer, contribuer à séparer les investissements de la ville de Montréal, protéger la ville de Montréal. Il faut toujours faire attention. En législateur, je veux simplement ? ma crainte ? vous exprimer ma crainte et ce pourquoi je pense que ? évidemment, le débat peut peut-être m'influencer ? à première vue, vraiment, je refuse cet amendement.

Pourtant, nous avons collaboré régulièrement sur des amendements que vous avez apportés là-dessus spécifiquement. L'appel de la ville Montréal que nous avons entendu, une des grandes interventions de la ville de Montréal était à l'effet que nous ouvrions sur le volet conservation pour des collections ou des fonds appartenant à la ville de Montréal ou étant cédés à la ville de Montréal. Si la ville a ce besoin, si la ville sent cette nécessité de léguer à la Bibliothèque nationale une partie de la conservation de ses collections, comment agirons-nous? La ville, à ce moment-là, voudra que la Bibliothèque nationale s'occupe du volet conservation peut-être. J'extrapole, là. Et la ville elle-même protège les contributions de ses citoyens et ses citoyennes dans cette entente; c'est elle qui voit, c'est elle qui signe. Alors, j'ai l'impression qu'ici on fait le travail de la ville de Montréal. La ville de Montréal...

Au fait, je dois quand même préciser quelque chose. On vient de m'informer que l'article 23 est entré en vigueur, mais qu'il n'est pas appliqué. Il n'entrera en application que quand la convention sera appliquée. Cette convention ne s'appliquera que le jour où il y aura ouverture de la rue Berri. Donc, l'article 23 est en vigueur, mais n'est pas appliqué parce qu'il n'y a pas ouverture de la rue Berri. Donc, ça produit le même effet, là. Mais je ne voulais pas introduire de fausses informations, ici, autour de la table.

Donc, pour l'avenir, mais honnêtement, je pense que c'est aller un petit peu trop loin. On n'entre plus dans la protection de la mission actuelle de la conservation. L'esprit dans lequel on a travaillé jusqu'ici a été vraiment de protéger la mission de conservation de la Bibliothèque nationale et, là-dessus, nous avons été, je pense... tout le monde a bien travaillé, on a écouté ce qui s'est passé aux audiences et on l'a actualisé dans le projet de loi. Mais là j'ai l'impression de grever l'avenir. Voilà ma réticence à ce nouvel amendement.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Sauvé, toujours sur l'amendement 8.1.

Mme Beauchamp: Est-ce que la ministre est consciente, M. le Président, que le libellé actuel qu'elle souhaite conserver pourrait faire en sorte qu'à très brève échéance les citoyens de la ville de Montréal vont payer pour le fonctionnement de la Bibliothèque nationale du Québec, chose que ne feront pas les autres citoyens du Québec? Est-ce qu'on se retrouve devant une telle situation?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Madame. Oui?

Mme Beauchamp: Et je veux juste préciser, ma question, c'est: À brève échéance, est-ce que les citoyens de la ville de Montréal pourraient se retrouver à payer pour le fonctionnement de la Bibliothèque nationale du Québec sans qu'il y ait présence du volet diffusion qu'on relie habituellement aux projets de grandes bibliothèques? On a dit: Ça, c'est... On a conçu le projet de Grande Bibliothèque, entre autres, pour répondre à des besoins criant chez les citoyens et citoyennes de la ville de Montréal telle qu'on la connaissait avant l'adoption du projet de loi n° 170 sur les fusions forcées.

Mais, moi, quand je lis l'article 23 auquel vous ne voulez pas toucher, ce que je lis, c'est: Les citoyens et citoyennes de la ville de Montréal pourraient, lors de l'entrée en vigueur du projet de loi n° 160, se retrouver à payer pour le volet conservation dont s'occupe la Bibliothèque nationale du Québec, pour le volet du fonctionnement de la Bibliothèque nationale du Québec, chose que ne feraient pas les autres citoyens du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, la réponse est non. Je veux être très claire: La réponse est non. L'article 23 dit: «...dans les conditions et selon les modalités convenues entre le ministre [...] et la ville.» Or, l'entente qui doit être adoptée par la ville et sur laquelle, au niveau administratif, on s'est entendu, là, dit bien qu'elle n'entrera en vigueur qu'au moment de l'ouverture de la rue Berri. Donc, c'est non, c'est non, parce que l'article 23 permet cette entente. Donc, la ville a tout contrôle; la ville ne signe pas une entente et veut que l'entente ne s'ouvre pas avant l'ouverture de la rue Berri, ne devienne pas applicable avant l'ouverture de la rue Berri.

Donc, je comprends votre préoccupation, mais c'est non, il n'y a pas ce danger. La ville de Montréal a très bien inscrit le cadre dans lequel était cette entente et l'affecte là où elle le veut. Présentement, elle est très précise. Donc, il n'y a pas de danger actuellement. Je tiens à le redire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président, la ministre nous répond, dans sa vision par rapport à l'impact à brève échéance de l'adoption de la loi n° 160, à la lumière de la convention à signer, parce qu'elle fait référence à une convention qui ne l'est pas en ce moment, tel qu'elle nous l'a dit plus tôt. Donc, on est dans du hypothétique de ce côté-ci de la table. Je dois me dire que je suis dans de l'hypothétique; je suis devant une convention non signée avec donc des commentaires ou des précautions qu'on n'est pas en mesure de constater en ce moment, puisqu'une convention non signée ne peut pas être déposée, n'est pas signée, n'est pas agréée officiellement par les deux parties en cause.

Ça, c'est un premier commentaire, mais admettons l'argument de la ministre pour quelques secondes seulement et reportons nous au moment de l'ouverture de l'édifice sur la rue Berri. À ce moment-là, dans la compréhension de la ministre, est-ce que la Bibliothèque nationale du Québec aura un seul budget de fonctionnement ou si elle conservera deux budgets nommés, identifiés, reconnus, un pour la mission de diffusion et un pour la mission de conservation? Parce que...

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y complétez.

Mme Beauchamp: ...je pourrais peut-être compléter, M. le Président, parce que je pense que souvent la ministre a répété: Bien, ça va être un budget, on ne peut pas ? et ça, on l'avait compris ? mettre des précautions dans la loi sur les deux budgets, et tout ça. Mais ça fait en sorte que, en 2003, si les échéanciers étaient respectés, je suis devant des citoyens et citoyennes de la ville de Montréal qui vont devoir contribuer financièrement au fonctionnement d'une Bibliothèque nationale qui a non seulement une mission de bibliothèque publique pour offrir des services directs et attendus chez les citoyens, mais qui a une fonction qui actuellement est uniquement supportée par le gouvernement du Québec, soit la mission de conservation de la Bibliothèque nationale du Québec.

En fait, ma question, elle va être directe: Est-ce qu'il y a moyen ? et, moi, je pense que l'amendement répond à ça ? de s'assurer qu'il n'y aura pas éventuellement, éventuellement possibilité d'un pelletage des frais de fonctionnement de la mission de conservation de la Bibliothèque nationale du Québec telle qu'on la connaît, qu'il n'y aura pas pelletage de cette mission-là chez les citoyens de la ville de Montréal, alors que, en ce moment, compte tenu que c'est une mission nationale, c'est l'ensemble des citoyens du Québec qui en assurent la totalité des frais?

C'est là notre appréhension et, quand je lis l'article 23, je me dis: Si on laisse ça aussi large, c'est ça, la possibilité, c'est ça, la tentation possible, la tentation malheureuse possible, alors que je me dis: Si on introduit le fait que la contribution de la ville de Montréal doit être liée à une fonction, à la mission de diffusion, je pense qu'on respecte l'esprit qu'avaient les législateurs au moment de l'adoption du projet de loi sur la Grande Bibliothèque.

Il n'était pas question à ce moment-là que les citoyens et citoyennes de la ville de Montréal paie pour une fonction de conservation. C'était bien pour une fonction de service public, et c'était là leur principal besoin et la principale lacune dans les services offerts aux citoyens de la ville de Montréal. Est-ce qu'on peut envoyer le bon signal et dire que, même si les deux entités sont fusionnées, les citoyens et citoyennes de la ville de Montréal vont payer pour des services directs qu'ils méritent et dont ils ont besoin? C'est cette précaution que je voudrais voir inscrire dans l'article 23.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Est-ce que vous voulez ajouter à votre réponse de tout à l'heure, Mme la ministre?

Mme Maltais: Oui, corriger une impression que, je pense, la députée de Sauvé n'a peut-être pas compris qu'elle laissait, en tout cas à mon sens. Elle a laissé l'impression d'un vide. Or, il n'y a pas de vide. Vous avez laissé l'impression d'un vide jusqu'au jour où l'entente serait signée. Vous avez dit: Elle n'existe pas, ta, ta, ta. Il n'y a pas de vide. Tant que l'entente n'est pas signée... C'est la ville de Montréal qui doit signer une entente. Elle ne contribue que si elle signe une entente dans les conditions et les modalités convenues entre la ville et le ministère. Donc, il n'y a pas de vide tant qu'elle n'est pas d'accord avec cette entente, la ville. Et les modalités, sa contribution, le montant, à quoi il est affecté, c'est dans l'entente.

Alors, c'est là. La ville de Montréal s'occupe des contributions de ses citoyens et citoyennes, de leur affectation. La ville de Montréal signe l'entente, la voit, la négocie vraiment, donc est garante de l'affectation des sommes de ses citoyens. C'est elle qui en est responsable, de l'affectation des sommes de ses citoyens et citoyennes, et, croyez-moi, l'entente à ce niveau-là est solidement négociée, et ils vont voir où ira l'argent des contributions de leurs citoyens et citoyennes. C'est la ville de Montréal qui s'en occupe. Tant qu'elle n'a pas signé d'entente, elle ne contribue pas. Tant qu'elle n'a pas signé cette entente, aux modalités et conditions qui lui conviennent, elle ne contribue pas. Donc, il n'y a pas de vide. Ça, c'est bien important, là. Il n'y en a pas, de vide.

Quand l'entente entrera en vigueur, c'est la ville qui va l'avoir signée avec nous. C'est une entente de gré à gré. C'est elle qui surveille les intérêts de ses citoyens et de ses citoyennes, c'est la ville qui le fait.

D'autre part, je vous rappellerai les cris du coeur de la ville de Montréal; je l'ai dit tantôt et je veux le redire. Au sujet, par exemple, de la collection Gagnon, la ville de Montréal demande déjà que nous nous occupions d'un volet conservation. On l'empêche de le faire si on ajoute ça. C'est vraiment de bonne foi que je le dis, je ne veux pas de cet amendement, il empêchera un voeu de la ville de Montréal: que nous nous occupions de la collection Gagnon, par exemple. Donc, il est malheureusement trop restrictif pour l'avenir, même pour le présent, pour ce qu'on veut faire avec la ville de Montréal.

Ils nous l'ont dit, ils sont venus ici. Je me rappelle de Mme Larouche, la conseillère à l'exécutif, qui disait: Il va falloir que vous preniez de nos fonds et de nos collections. Bien, ça fait partie des ententes avec la ville de Montréal. On ne fait pas que de la diffusion, il y a aussi le volet consultation, la collection de références générales et spécialisées à consulter sur place. Donc, la ville de Montréal veut utiliser l'ensemble de la Bibliothèque nationale, comme elle voulait utiliser toutes les fonctions de la Grande Bibliothèque, et c'est la ville de Montréal qui fixe les conditions et modalités avec nous en égale, en partenaire, qui gère son argent, qui est responsable des contributions de ses citoyens et citoyennes.

Donc, je propose de rejeter, vraiment respectueusement de rejeter, parce que ça ferme l'avenir, et je ne crois pas que ça fasse... Je comprends que vous preniez les intérêts des citoyens et citoyennes de Montréal. C'est très généreux, c'est très honorable, mais je pense que vous ne prenez pas ceux de la ville de Montréal en ce moment. Je ne crois pas que la ville de Montréal apprécierait que nous fassions cela, honnêtement.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Boulianne): Merci. Je vais revenir à vous, Mme la députée de Sauvé. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Je trouve la réponse de la ministre pas très rassurante, parce que je veux toujours revenir au point de départ, il y a trois ans. Nous sommes ici en partie parce que la ville de Montréal n'a pas fait ses devoirs. Elle avait une responsabilité d'avoir une Bibliothèque centrale adéquate pour les besoins des citoyens et citoyennes de Montréal. Ça n'a pas été fait dans le passé. Alors, si on lit le rapport du comité de Clément Richard, qui est le point de départ pour la loi n° 403, qui maintenant nous amène ici, c'est le fait que la ville de Montréal, comme point de départ, n'a pas fait ses devoirs au niveau des bibliothèques publiques dans la ville de Montréal. Alors, ça, c'est le un.

Deuxièmement, quand c'était juste uniquement la fusion des mandats de diffusion de la Bibliothèque nationale et de la nouvelle Grande Bibliothèque, entre autres Mme Hélène Fotopoulos, qui est également conseillère à la ville de Montréal, a déjà soulevé la problématique que ça va être difficile, quand elle a fait la présentation devant la commission de la culture il y a trois ans, de distinguer entre la diffusion publique, pour remplacer l'ancienne fonction de la Bibliothèque centrale de Montréal et le mandat de diffusion de la Bibliothèque nationale du Québec. Et Mme Fotopoulos a plaidé au nom de l'opposition à l'hôtel de ville de Montréal: C'est très important de ne pas exiger des contribuables de la ville de Montréal de payer en double, parce que, comme payeurs de taxes au niveau provincial, on paie pour le volet diffusion de la Bibliothèque nationale du Québec, comme tous les autres Québécois. Alors, on ne veut pas également, via l'article 24 qui est dans la loi n° 403 et dans la loi existante sur la Grande Bibliothèque, payer en double le mandat de diffusion pour la Bibliothèque nationale.

Parce que qu'est-ce qu'on veut faire ici, c'est de corriger le tir, c'est-à-dire remplacer la Bibliothèque centrale de Montréal qui ne marche pas, dont 75 % ou 80 % des volumes sont en entreposage à ce moment. Alors, ce n'est pas vraiment un lieu qu'on peut consulter, fréquenter, voir sur les tablettes c'est quoi, la qualité des livres qui sont de la ville de Montréal.

Alors, je pense qu'on a déjà dit il y a trois ans: Il y a un problème. Et c'est l'opposition, mais quand même une conseillère qui s'en occupe, de la question de la culture, depuis longtemps. Mme Fotopoulos est venue pour soulever le problème quand c'était juste un mélange du volet diffusion de la Bibliothèque nationale avec la nouvelle Grande Bibliothèque.

Aujourd'hui, on est devant une situation qui va devenir beaucoup plus compliquée, beaucoup plus compliquée, parce qu'il y aura un budget avec une gestion qui va être partagée à la fois entre la mission conservation et la mission diffusion. Tout ça va être mélangé ensemble. Et la ministre, c'est bien beau de dire que le 10 millions de départ va être conservé. Mais ce n'est pas le point de départ qui est préoccupant, c'est avec le temps, avec les années où on va couper dans les budgets des bibliothèques ? parce qu'il y aura des années où ça va être plus difficile, où le taux de chômage va augmenter, où il y aura une récession, et on va couper dans le budget à travers les activités gouvernementales, y compris les bibliothèques, malheureusement ? à ce moment, de dire que, vraiment, qu'est-ce que demande la ville, c'est de ne pas payer pour la Bibliothèque nationale, volet conservation, c'est de ne pas payer pour le volet diffusion de la Bibliothèque nationale existante. Mais vraiment qu'est-ce qu'on veut faire en créant une Grande Bibliothèque à Montréal, c'est de combler une lacune qui est l'état lamentable de la Bibliothèque centrale de Montréal qui est dysfonctionnelle en ce moment. Alors, c'est ça, le point de départ.

Et de dire maintenant: Tout ça, on va aller vers une entente, je ne suis pas certain. Parce qu'il y aura des années difficiles. On a vu qu'il y a du sous-financement chronique des bibliothèques à Montréal. Ça, ça ne date pas d'hier, ça, c'est le constat de M. Richard que, depuis des années, la ville de Montréal, en comparaison avec toutes les autres villes en Amérique du Nord, n'a pas donné assez d'argent dans le poste Bibliothèque dans ses budgets. Alors, ça ne date pas d'hier.

Alors, elle va être liée ici dans une entente avec une nouvelle institution avec plusieurs volets, pas uniquement la question de diffusion, volet public, volet conservation, tout ça mélangé ensemble. Alors, je pense que ce que ma collègue la députée de Sauvé propose, c'est de vraiment protéger les intérêts des contribuables montréalais. Parce que le seul volet qu'ils doivent financer, c'est le volet diffusion publique ou populaire. Parce que c'est ça qu'on cherche sur la rue Berri, c'est de donner à la ville de Montréal enfin une grande bibliothèque qu'elle n'avait pas en comparaison avec le New York Public Library, the Boston Public Library, the Toronto Public Library, et je continue. Toutes les grandes villes nord-américaines ont réussi à avoir une grande bibliothèque publique, ce qui est une lacune à Montréal qu'on essaie de corriger ici.

Pour les questions précises que la ministre a soulevées sur la conservation d'une collection ou une autre, moi, je pense que ce serait souhaitable de vendre, de donner ça à la Bibliothèque nationale carrément pour sa conservation plutôt que d'aller vers l'entente, parce que l'entente doit vraiment porter sur le volet public, le volet populaire des activités d'une nouvelle bibliothèque nationale. Parce que c'est ça qu'on veut corriger, à la fois avec la loi n° 403, à la fois avec la loi n° 160 aujourd'hui.

Alors, je pense que c'est très important de dire aux contribuables montréalais: Vous allez payer pour une grande bibliothèque publique. Pour le reste, pour le rôle de conservation, c'est de votre poche, contribuables québécois ou gouvernement du Québec, vous allez payer pour ça. Pour la diffusion du deuxième exemplaire de la Bibliothèque nationale, tout ça, c'est vos impôts au gouvernement du Québec qui s'en occupent.

Vraiment, la portée de l'entente, ici, c'est pour remplacer qu'est-ce que la ville de Montréal aurait dû faire il y a 40 ans, ou il y a 60 ans, ou il y a 100 ans. Et, si la ville l'avait fait à ce moment, nous ne serions pas ici aujourd'hui. Mais elle n'a pas fait ça. Il y a tous les tableaux dans le rapport de comité Richard qui indiquent le sous-financement chronique des bibliothèques de la ville de Montréal qui ? parce que nous sommes tous Montréalais maintenant ? qui deviennent de plus en plus préoccupant pour quelqu'un qui n'était pas Montréalais préalablement.

Alors, moi, je dis que c'est très important de dire que, vraiment, on va aller demander à la ville de Montréal un financement pour le volet public, pour le volet populaire des activités de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec. Mais, pour le reste, c'est au ministère de la Culture, c'est au gouvernement du Québec de s'assurer du financement de la conservation, de la diffusion de la collection de la Bibliothèque nationale du Québec. Ce n'est pas aux contribuables montréalais de le faire.

Et, moi, je pense qu'avec le nouveau mélange... Comme je dis, il y a trois ans, c'était déjà une préoccupation de Mme Fotopoulos et d'autres représentants des citoyens de Montréal. Moi, je pense qu'avec la fusion des missions qui est proposée dans 160 ça devient encore plus compliqué. Il y aurait juste un salaire d'une présidente-directrice générale ou directeur général. Comment est-ce qu'on va dire: Est-ce que c'est le 40 % de ce salaire, 30 %, 20 %? Il y aura beaucoup de postes des personnes qui vont être appelées à travailler sur plusieurs volets des missions de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec.

Alors, juste au niveau de la comptabilité, est-ce que 10 % du temps de la présidente ou du président va être facturé à la ville de Montréal? Je pose ça peut-être trop crûment, mais je pense quand même, au niveau de la comptabilité, parmi les missions du président ou de la présidente, qu'il y aura à rendre service aux contribuables montréalais pour le volet d'une grande bibliothèque. Mais le reste du temps, elle ou il va s'occuper de ses devoirs de conservation pour représenter la Bibliothèque nationale à l'extérieur, comme M. Sauvageau le faisait si bien préalablement.

Alors, je pense que ça va être très difficile. Et, avec le temps et avec l'usage peut-être au départ, on peut dire que le 10 millions ou 11 millions, je ne sais pas, ça va être bien protégé. Ce n'est pas la première entente que je trouve préoccupante, c'est les renouvellements, les renouvellements, et surtout au moment où c'est difficile. Parce que ça va devenir un fardeau fiscal difficile pour la ville de Montréal, tout comme pour la ville de Vancouver. Et, comme je dis, avec leur très belle bibliothèque, qui est bien financée avec beaucoup de partenariats avec le secteur privé, une des conséquences, pas tout de suite, mais cinq ans après son ouverture: on a coupé dans les heures de bibliothèques de quartier, faute de budgets. Alors, il y a des expériences et des leçons des autres bibliothèques dont il faut tenir compte.

n(17 h 30)n

Et, moi, je pense que, s'il y a une autre façon de le faire... mais c'est très important de protéger les contribuables montréalais. Mais, également, le peu de ressources que la ville consacre à la lecture, ça va être vraiment pour le volet populaire, le volet public et, pour le reste, ça demeure la responsabilité du gouvernement du Québec de payer pour la conservation et pour la diffusion de la collection de la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Maltais: Simplement réexpliquer que je ne suis pas là pour présumer de la bonne ou mauvaise gestion de la ville de Montréal. Nous leur faisons confiance; c'est à eux de vérifier à ce que les contributions financières de leurs citoyens et citoyennes soient affectées au service de leurs concitoyens et concitoyennes, et à ce sujet je leur fais confiance. D'autre part, je rerépéterai que nous n'avons pas l'intention de nous retirer de ce projet, nous n'avons pas l'intention de restreindre, nous sommes dans une organisation en croissance. Alors, voilà.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je suggère, en réplique, que la ministre relise le rapport de la commission Richard, qui est, comme je dis, le point de départ. De dire qu'on va faire confiance... Il y a un élément correctif dans tout ça. Il y a le fait que la ville de Montréal n'a pas fait ses devoirs. C'est pourquoi, en partie, nous sommes ici. Alors, de dire que tout va être beau, tout va être correct... Moi, je parle comme futur contribuable montréalais que, au niveau de la gestion de ces établissements publics fort importants, il y a des lacunes très importantes, et ça, c'est le constat de M. Richard, mais de beaucoup d'autres personnes dans le milieu, y compris, je pense... M. Vaugeois, dans sa présentation sur la loi n° 160, en a parlé, du fait que la ville de Montréal n'a pas fait ses devoirs dans le domaine des bibliothèques. Je pense, de mémoire, que c'est M. Vaugeois qui a dit ça dans le mémoire qu'il a présenté. Il y a des critiques envers la ville de Montréal, alors ce n'est pas le député de Jacques-Cartier qui est en train de l'inventer. Alors, de dire que tout est beau, tout est correct, Mme la ministre, on peut prétendre ça, mais, avec respect, je veux m'inscrire en faux, nous sommes ici pour corriger une situation.

Il y a beaucoup d'espoir autour du projet d'une grande bibliothèque, c'est pourquoi l'Assemblée nationale a voté à l'unanimité pour créer une grande bibliothèque. Mais j'insiste et j'insisterai encore une fois, c'est avant tout le volet public où il y avait un grand défaut sur l'île de Montréal, à la ville de Montréal, et je pense qu'on a tout intérêt de s'assurer que l'argent de la ville est consacré pour corriger cette situation. Dans le mélange des budgets dans le nouvel établissement, ça va devenir de plus en plus difficile de bien cerner le volet public, populaire, à l'intérieur d'un budget qui va comprendre des missions fort importantes, fort différentes, comme la conservation, comme la gestion du dépôt légal, qui est fort complexe, qui est un mandat très différent de qu'est-ce qu'une ville doit assumer. Ce n'est pas à une ville de faire le dépôt légal, ce n'est pas du tout de ses affaires. Et je pense qu'il faut vraiment garder à l'esprit qu'il y a toute cette mission.

C'est pourquoi, de notre côté de la table, on a toujours notre préférence de garder les deux institutions distinctes, parce que vraiment on est en train de mélanger les poires et les pommes. Pour moi le mandat Bibliothèque nationale est très exigeant, très important et très distinct de la mission populaire publique, et vraiment le projet de loi n° 403, à l'époque, était conçu pour corriger la situation publique et populaire de la lecture et de l'accès démocratique au livre dans la ville de Montréal.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Maltais: Simplement, j'ai bien entendu et je comprends les appréhensions, mais j'ai entendu aussi que vous parlez en tant que citoyen, en tant que Montréalais. Je n'ai pas, moi, à me positionner en tant que Montréalaise, quel que soit mon lieu de résidence, j'ai à me positionner comme quelqu'un ayant une entente avec un organisme municipal qui est la ville de Montréal.

En ce sens, je n'ai pas à dire: Tout va bien, tout va être extraordinaire. J'ai à dire: Il y a une entente, il y a des organisations responsables qui ont chacune à répondre devant leurs citoyens et leurs citoyennes, qui retournent régulièrement devant le public pour se faire confirmer ou infirmer. Je connais ces mécanismes, alors je les respecte.

Je crois que, pour moi, je continue à dire que ce n'est pas un jugement concernant la gestion de la ville de Montréal, c'est concernant le fait de restreindre l'article présent.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier, ça va?

M. Kelley: Ça va pour le moment.

Le Président (M. Boulianne): Ça va pour le moment. Vous avez encore du temps tout à l'heure. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Imaginons, Mme la ministre, par ailleurs, que des élus de la ville de Montréal, pensant respecter le souhait de leurs citoyens et citoyennes, veuillent être sûrs et certains qu'ils contribuent au fonctionnement de la Bibliothèque nationale du Québec mais uniquement pour le volet diffusion publique, c'est-à-dire uniquement pour le volet que jusqu'à maintenant, là, on entendait, on comprenait sous le vocable de Grande Bibliothèque. Imaginons, donc, que dans un avenir, disons en 2003, en 2004, en 2010 même, des élus de la ville de Montréal veuillent être assurés qu'ils ne financent pas pour des volets qui jusqu'à maintenant relevaient uniquement du gouvernement du Québec par la Bibliothèque nationale du Québec telle qu'on la connaît aujourd'hui. Comment est-ce que des élus de la ville de Montréal vont pouvoir, en négociant une entente à laquelle on fait référence à l'article 23... Est-ce qu'il y aura une possibilité pour ces élus-là, de la ville de Montréal, de s'assurer qu'il ne contribuent qu'au volet de diffusion? C'est que c'est une autre façon d'aborder la question. Vous nous répondez, et j'aurai d'autres commentaires à faire là-dessus, vous nous dites: Il se peut qu'à l'avenir la ville de Montréal veuille aussi contribuer au volet conservation, et c'est pourquoi je ne veux pas restreindre la portée de l'article 23.

Mais renversons la question et disons: Oui, mais, si la ville de Montréal ne veut contribuer qu'au volet de diffusion, à savoir au volet qui correspond au mandat actuel confié à la Grande Bibliothèque du Québec, est-ce qu'il y aura moyen techniquement concrètement, sur le plancher des vaches, pour les élus de la ville de Montréal, dans leurs pourparlers avec le gouvernement du Québec, et bien sûr j'imagine avec les représentants de la Bibliothèque nationale du Québec, est-ce qu'il y aura moyen pour eux, d'avoir une telle assurance qu'ils ne contribuent qu'au volet de diffusion? Est-ce que dans votre tête les budgets vont être clairs? Est-ce qu'il y aura des dépôts de budget dans les états financiers présentés par l'institution, dont les orientations confiées par la ministre, etc., là? Où est-ce qu'on peut trouver une garantie que, si tel est le souhait des élus de la ville de Montréal, ils pourront techniquement pouvoir négocier à partir de chiffre clairs pour ne contribuer financièrement qu'aux dépenses de fonctionnement reliées au volet diffusion de la Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, d'abord l'entente qui est négociée entre la ville et le ministère de la Culture et des Communications doit être approuvée par le conseil municipal. Donc, le conseil municipal va pouvoir à ce moment poser toutes les questions qui concernent ses responsabilités. Alors, oui, les élus vont voir cette entente et vont pouvoir poser toutes les questions à la ville de Montréal et s'assurer, comme il le font régulièrement, que les contributions qu'ils font, vont bien là où ils le veulent.

Deuxièmement, la ville de Montréal a deux membres au conseil d'administration, donc peut en plus vérifier à ce que... pendant le cours de l'entente ? c'est ça, des gens directement au conseil d'administration ? il y ait effectivement... peut vérifier l'affectation des fonds et le suivi de l'entente.

Troisièmement, la première entente prévue est pour cinq ans, donc en plus il y aura renégociation de l'entente après cinq ans. Donc, il y a trois modèles, conseil municipal, deux membres au C.A.

D'autre part, à ce que je me souvienne, nous avons adopté ? je cherche, je me demande si... non, voilà, non, je ne trouve pas ce que je veux, là ? nous avons adopté cette espèce de séparation, là, conservation, diffusion. Donc, il y a une grande transparence. Dans les rapports, ça va paraître, cette transparence. Il y a des cadres. Alors, c'est vraiment...

Une voix: C'est ici, deux postes de cadres supérieurs.

Mme Beauchamp: Je pense, pour l'avantage de tout le monde, qu'il serait intéressant, ce que la ministre à dit, parce que ça date déjà de quelques semaines ? il me semble, quelques cloches ? il serait peut-être intéressant de prendre le temps de retrouver le libellé qu'on a adopté déjà, s'il y était mention d'une séparation également ? je pense que c'est dans le dépôt des rapports annuels ? au niveau budgétaire des contributions en volet diffusion et conservation.

Le Président (M. Boulianne): Vous avez ça? Allez-y, Mme la ministre.

n(17 h 40)n

Mme Maltais: M. le Président, n'oublions pas que la Bibliothèque... L'article 17 dit: «Ce plan ? le plan d'orientation, le plan triennal des activités ? doit tenir compte des orientations et objectifs que le ministre Bibliothèque, tant pour sa mission de conservation que pour sa mission de diffusion.» Donc, je donne de façon transparente des orientations. Il y a une entente. Enfin, là on est bardé de partout. Je le dis: Ce n'est pas, moi, au niveau de l'affection, mon problème, c'est au niveau de l'avenir. Si dans cinq ans, quand on rouvrira l'entente, la ville de Montréal décide de demander ? et c'est à la ville de Montréal à le faire et c'est soumis au conseil municipal ensuite, ce renouvellement de l'entente ? d'ouvrir, elle, nous serons obligés de rouvrir la loi. Nous devrons refuser cela à la ville de Montréal. Je dis, moi, simplement que c'est à la ville de Montréal, nous répondons aux demandes de la ville de Montréal et que ça va au conseil municipal. C'est aux élus municipaux de Montréal de gérer, de voir à l'affectation de leurs biens. Je comprends que vous me citez Mme Fotopoulos, mais elle est assise au conseil municipal de la ville de Montréal. C'est là qu'elle doit faire ses devoirs, et je lui fais confiance pour les faire.

Le Président (M. Boulianne): Oui, merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. C'est bien que je pensais. À mon bon souvenir, c'était ça également. L'amendement que nous a lu la ministre fait référence au fait que, par amendement, on a fait préciser que, dans les orientations données par le ministre titulaire du ministère de la Culture et des Communications, dans les orientations confiées à l'institution, il doit préciser les orientations tant pour le volet diffusion que pour le volet conservation. Mais, au moment où on se parle, nous n'avons pas encore de réponse de la ministre quant à sa vision des choses. Au niveau de la gestion de cette institution, pour l'ensemble du milieu, tel que le souhaitaient des intervenants qui sont venus se faire entendre devant nous, est-ce qu'il y aura transparence dans l'affectation des sommes pour chacune des missions? Et c'était là, ma question.

L'article dont la ministre vient de me faire lecture ne correspond pas... moi, n'est pas, là, une forme de réponse à la question que je posais en disant: Est-ce que les élus de la ville de Montréal, qui voudraient... Vous, vous dites: Peut-être qu'ils vont vouloir contribuer au volet conservation. Moi, mon exemple, c'est: mais, s'ils veulent contribuer uniquement qu'au volet de diffusion, c'est-à-dire au volet qu'on pourrait qualifier de la bibliothèque publique comme la Grande Bibliothèque, est-ce qu'ils auront les moyens pour le faire si nous sommes devant un grand budget fondu?

Je pense que le député de Jacques-Cartier a tantôt donné des exemples bien concrets. Mais comment faire pour s'assurer, au niveau du salaire de la P.D.G., des autres fonctions dévolues à la Bibliothèque nationale... Je veux juste aussi qu'on se remettre dans le contexte devant lequel on est. Le projet de loi n° 170 a fait en sorte que nous sommes devant une plus grande ville de Montréal, avec plus de citoyens et de citoyennes qui peuvent être appelés à mettre la main dans leur poche, que les citoyens et citoyennes que représentait Mme Larouche, qu'on a eu l'occasion d'entendre venir s'exprimer au nom de la ville de Montréal. Les gens que nous avons entendus représentaient une ville qu'on connaissait avant le projet de loi n° 170, mais une fois le projet de loi n° 170 adopté, créant la nouvelle ville de Montréal, nous sommes devant une plus grosse ville, avec plus de citoyens. Et honnêtement, moi, je crains que ça soit tentant pour le gouvernement du Québec de négocier le fait que la ville doive contribuer, à la lecture en plus de l'article 23, au fonctionnement de la Bibliothèque nationale du Québec.

Et il ne faut pas non plus être dupe ou trop naïf. On sait fort bien que ce genre de négociation se déroule toujours dans un contexte caractérisé par différents éléments liés à l'actualité, liés à la conjoncture économique, récession, ralentissement économique tant pour la ville que pour le gouvernement du Québec. Mais, moi, je crois qu'il y a là une question tout de même de principe qu'il faut protéger, à savoir que les citoyens de la ville de Montréal de cette grande ville de Montréal ne doivent pas en venir à payer pour le fonctionnement de la mission conservation qui est en ce moment entièrement assumée par le gouvernement du Québec. C'est cette question-là, d'équité entre les citoyens du Québec, qu'on voudrait pouvoir discuter et trouver une solution à l'intérieur de l'article 23.

Vous me dites: Les élus de Montréal, il faut leur faire confiance, et tout ça. On leur fait confiance, mais on sait fort bien que tout ça se déroule dans des contextes où il peut y avoir pressions de toutes sortes. Et c'est là où je dis: Bien, je pense qu'ici on est là pour discuter de principes. Et un des principes, c'était qu'avant l'introduction du projet de loi n° 160 les citoyens et citoyennes de la ville de Montréal contribuaient au fonctionnement de la Grande Bibliothèque, qui, elle, était une bibliothèque dite publique, avec pignon sur rue à Montréal. Est-ce qu'il y a une façon de vraiment maintenir cet état de chose qui...

Ça, ça avait été accepté par les parlementaires que nous sommes. Mais l'ouverture qu'amène l'article 23, si on ne le modifie pas, fait en sorte qu'éventuellement, dans un contexte de négociation, la ville de Montréal en vienne à devoir financer le volet conservation également ou encore ne soit pas équipée pour pouvoir discuter du fait qu'elle veuille contribuer uniquement au volet du fonctionnement, à la mission de diffusion de la Bibliothèque nationale du Québec.

Je voudrais rappeler à la ministre que, lorsque nous avons reçu des représentants de la ville de Montréal ? la ville d'avant le projet de loi n° 170 ? pour ce qui est du volet conservation, j'avais posé des questions, et justement sur le sujet que j'aborde, aux représentantes de la ville, et Mme Danielle Rondeau nous avait répondu ceci ? là, je cite une phrase: «Maintenant, la notion du mandat de conservation, de dire: Est-ce qu'on va glisser dans ce mandat-là, je pense qu'historiquement ça n'a jamais été le cas, à la ville. Nous avons une collection patrimoniale, nous l'avons conservée. Je ne vous dirai pas que nous l'avons mise en valeur, ce serait mentir.» Mais la ministre nous répond en disant: Ah! Peut-être que la ville va vouloir contribuer au volet conservation. Écoutez, elle a eu de la misère à mettre en place des bibliothèques publiques de quartier vivantes, qui fonctionnent, puis elle n'a jamais contribué... Selon Mme Rondeau, elle croit qu'ils n'ont jamais contribué au volet conservation de leur collection patrimoniale. Je veux dire, tu sais...

Il me semble que la situation, elle est claire. Je pense que, même comme gouvernement, ce gouvernement doit donner des indications à la ville de Montréal que nos attentes, c'est que cette ville contribue au fonctionnement, au volet de diffusion de la Bibliothèque nationale. Je crois même que c'est un signal à envoyer à la ville de Montréal par l'amendement que nous proposons. Il y aura une situation d'inéquité si les citoyens et citoyennes de la ville de Montréal ne sont pas en mesure d'être assurés, s'ils le souhaitent, qu'ils ne contribuent qu'au volet public de diffusion de la Bibliothèque nationale du Québec. Il y aura inéquité entre des citoyens du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, tantôt la députée de Sauvé hésitait à me faire confiance, c'étaient ses propos. Maintenant, vous hésitez à faire confiance à la ville de Montréal. Je peux bien l'accepter personnellement, je peux bien l'accepter et le comprendre pour la ville de Montréal, si vous voulez. Mais je vais vous relire l'article: «La ville de Montréal contribue annuellement ? l'article tel qu'il était avant d'être amendé ? aux dépenses de fonctionnement de la [...] Bibliothèque dans les conditions et selon les modalités convenues entre le ministre de la Culture et des Communications et la ville. Une telle entente est soumise à l'approbation du gouvernement.»

Une telle entente sera soumise à l'approbation du conseil municipal, c'est là la responsabilité de la ville de Montréal. Il y a un conseil municipal qui peut exiger tous les documents qu'il veut, qu'elle veut de ses fonctionnaires. Nous avons l'habitude de négocier avec la ville de Montréal des ententes MCC-ville depuis plus de 20 ans, ils sont traités de façon très transparente, et, croyez-moi, la ville de Montréal vérifie de façon très pointue où va chaque sou qu'ils mettent dans les ententes MCC-ville, et ça fait à chaque fois l'objet d'annonces, tout ça.

Donc, je continue. M. le Président, si on n'a pas de nouveaux arguments, moi, je refuse l'amendement, honnêtement.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez encore quelques minutes, si vous voulez intervenir.

M. Kelley: Juste pour terminer, parce que, en tout temps qu'on adopte les articles de loi, c'est toujours important de rappeler pourquoi on veut faire les choses. Et j'ai trouvé le passage dans... c'est l'Association nationale des éditeurs de livres. Je pense que c'est juste important de rappeler qu'est-ce que M. Vaugeois nous a dit: «Montréal marque toujours un retard inacceptable, particulièrement si on la compare à ses voisines immédiates, et à Toronto qui semble inspirer actuellement le gouvernement. Disons les choses franchement: le projet de Grande Bibliothèque a été un geste pour aider Montréal à se doter enfin d'une bibliothèque centrale digne de ce nom.» Alors, je pense que c'est important de rappeler ça.

n(17 h 50)n

Alors, de dire que c'est bien beau, et on va tout, par entente, régler les choses avec la ville de Montréal... Moi, je viens des quartiers, sur l'île de Montréal, où les bibliothèques sont une préoccupation, l'étaient depuis longtemps. Alors, je reviens toujours au rapport de Clément Richard, la page 31: «Au chapitre des déficiences du réseau montréalais, il faut déplorer son budget d'acquisitions courantes insuffisant et les contraintes qui empêchent la Bibliothèque centrale de jouer véritablement son rôle, concept architectural dépassé, exiguïté des lieux qui se traduit, entre autres, par un manque criant des places assises.» Ça continue, tous les problèmes, une grande liste qu'on trouve dans le rapport de Clément Richard.

Peut-être ce n'est pas la façon de le faire. Je comprends les arguments de la ministre concernant on ne veut pas mettre trop de contraintes dans la loi. Mais je veux rappeler encore une fois, M. le Président, que nous avons regardé le projet de loi n° 403 comme commission de la culture, nous sommes en train de regarder la loi n° 160, surtout la gestion des bibliothèques sur l'île de Montréal, mais le problème, la chose qu'il faut corriger, c'est le volet populaire, le volet public. On n'a pas de bibliothèque centrale à Montréal. Ça n'existe pas. Le projet de loi n° 403 était mis en place afin de doter un réseau qui va être maintenant un réseau élargi, parce qu'on va greffer au réseau existant des bibliothèques de quartier de la ville de Montréal les bibliothèques de banlieue.

Alors, je peux constater, comme j'ai fait mes visites après Noël à la bibliothèque de Pointe-Claire et à la bibliothèque de Beaconsfield, et il y a une énorme inquiétude dans ces bibliothèques de quartier de banlieue qu'elles vont être greffées à ce réseau. Alors, c'est très, très compliqué la question de financement, la question des budgets adéquats.

On peut dire que tout va être réglé, on va procéder par entente, et les élus responsables de la ville de Montréal vont tout corriger. Je veux juste rappeler encore une fois, selon M. Richard, selon les personnes qui ont étudié le problème, c'est ça qu'on veut corriger, parce qu'ils n'étaient pas tout à fait responsables dans le passé. Et je pense que, oui, il y a un partenariat mais il y a un rôle très important pour le gouvernement du Québec, pour le ministère de la Culture d'insister auprès de la ville de Montréal, qui a des devoirs à faire, il y a une situation à corriger. Selon M. Vaugeois, selon M. Richard ? ce n'est pas certainement les anciens élus de ma formation politique, mais quand même je les prends ? qui sont les personnes qui ont regardé le problème. Moi, je le vois entre la qualité des services offerts à la population de la ville de Montréal dans ses bibliothèques de quartier et les banlieues, je pense qu'on a énormément d'inquiétudes qui ont été créées par la loi n° 170.

Alors, s'il y a d'autres manières de dire clair que, dans l'article en question, ici, on veut que l'argent de la ville de Montréal soit utilisé afin d'avoir une bibliothèque centrale publique populaire qui va assurer un meilleur accès aux livres, à la lecture sur l'île de Montréal, et que c'est avant tout, ça, le devoir pour la ville de Montréal, que la ville de Montréal ne fait pas la conservation, j'espère, parce que leur premier devoir, c'est de donner accès aux livres et à d'autres documents à la population montréalaise, et la conservation, on va laisser ça entre les mains de la Bibliothèque nationale du Québec qui, selon tous les témoins, fait bien son travail. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre, si vous... Alors, Mme la députée de Sauvé, vous avez encore 3 min 1 s.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais entendre concrètement la ministre sur les aspects budgétaires dont on parle. Elle disait qu'il y avait donc une entente en négociation à la veille d'être signée. Est-ce qu'elle peut nous indiquer, avant l'introduction du projet de loi n° 160, quelle était la hauteur du budget de fonctionnement de la Grande Bibliothèque? Vous avez indiqué que l'entente est sur cinq ans, c'est-à-dire qu'on a des prévisions sur quelle est la hauteur du budget de fonctionnement de la Grande Bibliothèque pour ces années où elle offrira des services directs à la population, les années 2003, 2004, 2005. Est-ce qu'on peut connaître la hauteur des prévisions budgétaires des frais de fonctionnement de la Grande Bibliothèque dans le volet des services directs à la population?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, l'article 23 concerne la contribution annuelle de la ville de Montréal et, l'entente n'étant pas signée, je ne peux pas en parler. Simplement, M. le Président. Je ne peux pas présumer d'une entente qui n'est pas approuvée par le conseil municipal de la ville de Montréal, si on parle de l'entente.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, ma question ne concerne pas quelle est la contribution de la ville de Montréal prévue à l'intérieur d'une entente qui n'est pas entérinée. Ma demande est: Compte tenu que le ministère a discuté avec la ville, je présume qu'ils ont des projections sur les frais de fonctionnement, les dépenses de fonctionnement de la Grande Bibliothèque du Québec pour les années où elle offrira des services directs à la population. Ma question n'est pas sur la contribution de la ville, ma question est sur la hauteur du budget des dépenses de fonctionnement de la Grande Bibliothèque du Québec pour ces années où elle offrira des services directs à la population.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: Non encore approuvé par le Conseil des ministres, je ne peux pas répondre à votre question.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Vous avez encore une minute, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Ce que je comprends... à ce moment-là, s'il n'y a pas de prévisions budgétaires déposées, c'est que l'entente avec la ville prend donc la forme d'un pourcentage... d'une contribution à un niveau de pourcentage des dépenses de fonctionnement de la Grande Bibliothèque, si les arguments de la ministre tiennent, si on ne retrouvera pas de tels chiffres dans l'entente ou...

Moi, je veux revenir sur le pourquoi je pose cette question-là. C'est qu'il va falloir qu'on puisse évaluer quel est le coût de fonctionnement du volet diffusion et s'assurer qu'on pourra voir quelle est la contribution de la ville de Montréal si elle veut ne contribuer qu'au volet de diffusion publique de la Bibliothèque nationale du Québec. Écoutez, quand on lit cet article 23, à la lumière du projet de loi n° 160, on se dit: Mon Dieu! les citoyens de la ville de Montréal pourraient ? mais la ministre elle-même le dit ? contribuer au volet conservation de la Bibliothèque nationale du Québec. Moi, M. le Président, tout comme mon collègue de Jacques-Cartier, je me dis: C'était, jusqu'à maintenant, un volet qui n'était financé, assumé que par le gouvernement du Québec via les impôts de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Donc, il faut donner des outils à la ville de Montréal pour pouvoir continuer à contribuer financièrement à ce projet-là...

Le Président (M. Boulianne): En conclusion, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: ...uniquement à la lumière de la loi qu'on modifie qui est la Loi sur la Grande bibliothèque. Donc, j'invite la ministre à au moins donner des indications: Quelles sont les dépenses de fonctionnement prévues pour la Grande Bibliothèque du Québec dans ces années où elle offrira des services directs à la population de Montréal?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, j'ai déjà répondu que ces budgets ne sont pas encore approuvés dans le processus gouvernemental régulier, donc je ne peux pas répondre à cette question. Deuxièmement, je tiens à dire que les citoyens de la ville de Montréal ne contribuent pas à la mission de conservation de l'actuelle Bibliothèque nationale, puisque c'est la ville de Montréal qui voit à signer une entente et qu'elle n'entrera en vigueur que quand l'édifice de la rue Berri sera ouvert, c'est important de le comprendre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce qu'il y d'autres interventions? Vous avez une minute, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je veux juste très rapidement faire référence à la page 80 du rapport du comité Richard, qui a quand même fait une proposition. Ce n'est pas coulé dans le béton, loin de ça, que l'ordre de grandeur du budget de fonctionnement serait d'environ 25 millions de dollars, et la participation de la ville de Montréal serait d'environ 8,1 millions de dollars. Est-ce que ces paramètres sont toujours de valeur? Je sais que ça va évaluer... je n'ai pas dit que c'est exact, est-ce que, ça, c'est précis... Mais la loi n° 403 et l'article en question étaient basés sur le rapport de M. Richard. C'est le tableau qu'il a donné aux parlementaires à l'époque. Est-ce que ça va augmenter? J'imagine que ça va être pas moins de 25 millions de dollars. Je m'avance, mais est-ce qu'on peut toujours dire que ça va être un ordre de grandeur et un montage financier semblable, ou est-ce que c'est vraiment désuet, le tableau qui a été proposé par M. Richard?

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors donc, c'est bien. Il ne reste plus de temps. Mme la ministre, si vous voulez conclure, sinon je vais demander le vote. Alors, est-ce que l'amendement...

Mme Beauchamp: Je pense que la ministre peut...

M. Kelley: Une question sans réponse?

Mme Beauchamp: C'est ça, peut répondre à...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, Mme la ministre, si vous voulez répondre...

Mme Maltais: La question...

Le Président (M. Boulianne): Je m'excuse.

Mme Maltais: Je peux dire que le budget sera approuvé en temps et lieu par le gouvernement et que nous avons effectivement ces chiffres, nous aussi, évalués à l'époque, mais, pour les nouveaux chiffres, il faudra attendre qu'ils soient approuvés par le gouvernement et par la ville de Montréal ? et par la ville de Montréal.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors, ça va. Merci. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Maltais: Adopté.

Une voix: Rejeté.

Mme Maltais: Oh! pardon, refusé.

Des voix: ...

Mme Maltais: Refusé, refusé.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous avez un vote nominal ou si ça va, c'est...

Mme Maltais: Pardon, la fatigue vient d'entrer en jeu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, un vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, Mme Beauchamp (Sauvé)?

Mme Beauchamp: Pour.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

n(18 heures)n

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre.

Le Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

M. Rioux: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Abstention. Alors, la commission donc va suspendre ses travaux... pardon, ajourner ses travaux jusqu'à demain, 14 heures, en cette même salle. Merci. Bonsoir.