Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Vingt heures quatre minutes)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais rappeler aux membres de la commission le mandat qu'on a reçu de l'Assemblée nationale, et c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 171, Loi modifiant la Charte de la langue française.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce soir?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beauchamp (Sauvé) sera remplacée par M. Pelletier (Chapleau).

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remplacements? C'est tout?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, nous sommes prêts à commencer avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je suis heureuse que nous abordions ce soir l'étude du projet de loi n° 171 qui, bien qu'il ne comporte que 16 articles, dont plusieurs sont de concordance, vient néanmoins renforcer la Charte de la langue française sous deux aspects importants.

Nous aurons l'occasion de constater dans le cours de nos travaux ce soir que le projet de loi n° 171 clarifie pour l'avenir le critère de reconnaissance des organismes municipaux prévu à l'article 29.1 de la Charte de la langue française. Désormais, pour qu'un organisme municipal puisse être reconnu en vertu de l'article 29.1, il faudra que plus de la moitié de ses résidents soient de langue maternelle anglaise. Par ailleurs, le statu quo est maintenu pour les municipalités déjà reconnues, cela dans un esprit de continuité historique et de respect de la communauté anglophone du Québec. C'est donc dire que, en vertu du projet de loi n° 171, les 92 municipalités actuellement reconnues conservent leur statut particulier, qui ne peut leur être retiré qu'à leur demande.

De plus, ce statut sera aussi maintenu pour les municipalités reconnues visées par la réforme municipale sur l'île de Montréal et sur la Rive-Sud de Montréal. Des dispositions spécifiques au projet de loi n° 170 de ma collègue la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole font en sorte qu'en janvier 2002 les 15 municipalités reconnues de l'île de Montréal deviendront, seules ou regroupées avec d'autres, neuf arrondissements reconnus de la nouvelle ville de Montréal. Il en ira de même de la municipalité reconnue de Greenfield Park, qui deviendra un arrondissement de la nouvelle ville de Longueuil.

La modification proposée par le projet de loi n° 171 a pour effet ? et je ne m'en suis jamais cachée ? de faire en sorte qu'on ne puisse dans l'avenir artificiellement comptabiliser avec les personnes qui sont de langue maternelle anglaise celles qui ne le sont pas lorsqu'une municipalité ou un arrondissement désire obtenir une reconnaissance découlant de l'article 29.1. Il est tout à fait raisonnable, à notre avis, et cohérent d'agir de la sorte dans une société où le français est la langue officielle et la langue commune afin que les nouveaux arrivants s'intègrent le mieux possible à la majorité francophone. Agir autrement revient à favoriser le pouvoir d'attraction de l'anglais au Québec, alors que, depuis plus de 25 ans, l'action des gouvernements successifs s'est toujours fondée sur le principe suivant lequel le français doit être la langue dans laquelle les Québécois de toutes origines communiquent et participent à la vie publique.

Lors de l'adoption du principe du projet de loi, le critique de l'opposition, M. le Président, a invoqué que la modification venait, et je le cite, «mettre en danger les pratiques langagières habituelles courantes à Montréal ? fin de la citation ? et opérer ? je recite ? une rupture de la bonne entente interlinguistique à Montréal». Ces remarques sonnent faux. Elles sonnent faux parce que le projet de loi maintient le statu quo linguistique existant actuellement sur l'île de Montréal. Elles sonnent faux également ? et mon collègue d'en face doit bien le savoir, même s'il feint de l'ignorer ? puisque la possibilité de rendre des services en anglais ou en d'autres langues ne dépend pas de la reconnaissance prévue à l'article 29.1 de la Charte de la langue française. Une telle latitude est laissée aux organismes municipaux, qu'ils soient reconnus ou non, et le projet de loi n'apporte aucun changement à cet égard. Sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, ainsi que je l'ai déjà souligné, 58 % des anglophones, soit environ 182 385 personnes, vivent actuellement dans des municipalités qui ne sont pas reconnues, ce qui ne les empêche pas de recevoir, le cas échéant, des services en anglais. Pareillement, même si Montréal n'est pas une municipalité reconnue, elle offre des services non seulement en anglais mais en plusieurs langues.

Les remarques du député d'Outremont sonnent aussi faux, M. le Président, parce qu'il ne faut pas confondre la promotion de la diversité culturelle et du plurilinguisme ? avec lesquelles choses, bien sûr, nous sommes bien d'accord ? avec la bilinguisation français-anglais des institutions municipales, ce qui reviendrait à favoriser l'anglais et à nuire au progrès du français. Ainsi que l'a écrit Michel Venne dans son éditorial d'hier dans Le Devoir, et je cite: «Il est difficile de comprendre que le parti politique dont est issu le gouvernement qui, en 1974, sous Robert Bourassa, a fait adopter la loi 22 déclarant le français seule langue officielle au Québec, veuille ainsi revenir en arrière.» En somme, la modification que je propose à l'article 29.1 s'inscrit parfaitement dans la logique de la Charte de la langue française et dans la continuité de la politique québécoise en matière d'immigration, de citoyenneté et d'intégration.

La seconde modification d'importance qu'apporte le projet de loi concerne les recours et les réparations disponibles en cas de contravention à l'article 46 de la Charte lorsque des exigences linguistiques injustifiées sont posées par un employeur pour l'accès à un emploi. Je suis particulièrement fière du fait qu'avec cette modification les travailleurs disposeront enfin d'un recours et de réparations efficaces. J'ai déjà indiqué, lors de l'adoption du principe du projet de loi, que cette modification est devenue nécessaire à la suite d'un jugement de la Cour supérieure qui a conclu que les membres de l'Office de la langue française ne répondaient pas aux exigences d'indépendance et d'impartialité nécessaires pour trancher un litige de nature quasi judiciaire ou juridictionnelle en vertu de l'article 46 de la Charte.

n (20 h 10) n

Étant donné que les dispositions actuelles de la Charte donnaient déjà au Commissaire du travail et à l'arbitre de grief, qui sont des instances juridictionnelles, une compétence concurrente à celle de l'Office pour trancher dans un litige en vertu de l'article 46, il est apparu logique de la maintenir. Ce faisant, le projet de loi cherche à décloisonner la problématique de la langue afin que les instances chargées au premier chef d'assurer le respect des droits des travailleurs se sentent aussi responsables de la mise en oeuvre des protections fondamentales prévues dans la Charte, au chapitre de la langue du travail. La dimension linguistique devient ainsi de façon plus évidente un événement aussi important que d'autres éléments reliés aux conditions de travail. Afin de permettre à l'Office de continuer à jouer son rôle moteur dans le processus de francisation, le projet de loi prévoit lui donner un mandat préalable de médiation entre les parties impliquées pour favoriser un accord à l'amiable. À défaut d'un tel accord, le différend pourrait être soumis au Commissaire du travail ou à l'arbitre de grief, selon le cas.

Toutefois, la véritable nouveauté introduite par le projet de loi a trait aux réparations qui pourront être octroyées aux victimes d'une violation de l'article 46. En offrant une réparation directe à la personne lésée et en précisant clairement que le travailleur peut se plaindre non seulement de l'exigence de la connaissance d'une autre langue, mais aussi du niveau de connaissance requis, le projet de loi n° 171 vient corriger d'importantes carences.

Le critique de l'opposition a souligné que «l'application de l'article 46 ? je le cite ? ce n'était pas de la tarte aux pommes». J'en conviens, M. le Président. Toutefois, je crois qu'il donne un peu dans l'entartage verbal lorsqu'il qualifie les arbitres de grief et les commissaires du travail d'amateurs. Je le cite. Il s'agit d'instances juridictionnelles qui jouissent des garanties d'indépendance faisant défaut à l'Office et qui, depuis l'adoption de la Charte en 1977, ont toujours eu à jouer un rôle en matière linguistique. En outre, il y a lieu de noter qu'au cours des sept dernières années l'Office a rendu 14 décisions en vertu de l'article 46, ce qui fait une moyenne de deux décisions par année. On comprend donc qu'il ne s'agit pas là du mandat principal de l'Office et qu'il serait incongru pour le gouvernement de transformer en tribunal cet organisme qui exerce avant tout des fonctions administratives. D'ailleurs, cela nécessiterait des modifications structurelles, institutionnelles et financières considérables pour l'Office en plus de nuire à son mandat premier. Dans ce contexte, cette option se devait d'être écartée.

Il est, en un sens, assez paradoxal qu'après avoir qualifié l'Office de la langue française, et je cite le critique de l'opposition, de «bureaucratie monopoliste qui fait preuve ? je le cite toujours ? de caporalisme», le porte-parole de l'opposition juge que cet organisme peut seul être en mesure de se prononcer adéquatement en cas de contravention à l'article 46. Quoi qu'il en soit, pour ma part, je désire que l'Office de la langue française continue à remplir les importantes fonctions administratives qui lui sont dévolues et dont il s'est acquitté avec compétence. Je sais qu'il saura exercer avec la même efficacité le rôle capital de médiation que lui accorde le projet de loi.

Voilà donc pour l'essentiel, M. le Président, les améliorations apportées par le projet de loi dont nous entreprenons l'étude ce soir. Je vous remercie.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole officiel de l'opposition, le député d'Outremont. M. le député.

M. Laporte: Merci, M. le Président. J'aimerais vous présenter les motifs pour lesquels la formation politique dont je suis le porte-parole est contre le projet de loi n° 171. Bien sûr, je m'adresse également à la ministre qui elle aussi doit comprendre ces motifs et je m'adresse aussi à mes collègues qui sont là en face de moi. Mais j'ajoute que, après avoir entendu la ministre, je désespère un peu qu'elle comprenne mes motifs. Trois motifs: un premier motif de cohérence, un deuxième motif de prudence et un troisième motif d'intelligence pratique. Le projet de loi n° 171 est un rejeton du projet de loi n° 170. Nous sommes contre le projet de loi n° 170, et il est logique que nous soyons contre le projet de loi n° 171.

Je vous soumets, M. le Président, une illustration de cette logique. Les intentions du projet de loi n° 171 sont, dans une certaine mesure, acceptables, mais les moyens pour les réaliser ne le sont pas. Or, de notre point de vue, les intentions du projet de loi n° 171 pourraient mieux être atteintes que par les mesures prévues dans le projet lui-même, sauf que, vous conviendrez avec moi ? je l'ai dit d'ailleurs à l'Assemblée nationale lorsque je me suis prononcé contre le principe du projet ? que ce n'est pas à l'opposition de dire pourquoi, de donner au gouvernement les mesures qui pourraient être de meilleures mesures que celles qui sont contenues dans le projet.

Nous ne ferons pas cela, M. le Président, parce que, en proposant à la ministre des mesures qui pourraient améliorer le projet, il faudrait non pas proposer des mesures modifiant le projet de loi n° 171 mais proposer des mesures modifiant le projet de loi n° 170. Or, en proposant des mesures modifiant le projet de loi n° 170 sur la réorganisation municipale, je soumets que nous, de l'opposition, ferions en sorte de légitimer la loi n° 170, de la sanctionner, loi contre laquelle nous nous opposons de façon inconditionnelle parce qu'elle fait appel à une stratégie de changement social par un recours à la coercition qui nous est inacceptable comme formation politique d'allégeance libérale.

Donc, un premier motif, M. le Président, tient à la cohérence à laquelle une opposition officielle doit faire face, et aussi j'ajoute que non seulement tient-il à la cohérence, mais, comme je l'ai mentionné, ce n'est pas à l'opposition de dire au gouvernement quoi faire. Et je vous ferai remarquer que lorsque l'opposition, de bonne foi, décide de dire au gouvernement quoi faire, c'est-à-dire quoi faire qui pourrait être mieux que ce qu'il a décidé de faire ? on en a eu un très bel exemple ce matin, à l'Assemblée nationale, avec la motion sur le statut politique du français ? lorsque l'opposition décide de dire au gouvernement qu'est-ce qu'il pourrait faire de mieux, le gouvernement refuse; le gouvernement écoute, mais le gouvernement n'entend pas. Donc, pour cette raison, je n'ai pas l'intention de dire à la ministre qu'est-ce qui pourrait être fait dans le projet de loi n° 170 pour atteindre mieux les objectifs qui sont prévus dans le projet de loi n° 171.

Il y a une deuxième raison pour laquelle, M. le Président, nous sommes en désaccord avec ce projet. Le projet de loi propose deux changements de fond au régime linguistique de la Charte de la langue française. Dans un premier temps, le projet de loi propose un changement du critère de reconnaissance de ce qu'on appelle dans la loi un statut bilingue, qui est en réalité une reconnaissance légale de quatre pratiques langagières de bilinguisme français-anglais dans le fonctionnement linguistique d'une organisation municipale.

Le projet de loi change le critère de langue autre que le français, de majorité d'une langue autre que le français pour majorité de résidents de langue maternelle anglaise. Pour décider si la majorité des citoyens sont anglophones et, donc, s'il est légitime de fonctionner en anglais dans certains domaines de communication municipale ? je ne dis pas de fonctionner uniquement en anglais, mais en anglais et en français, par exemple d'avoir des communications internes en anglais en plus de celles en français ? le nouveau projet de loi propose que nous ne fassions plus appel à l'ancien critère mais au nouveau critère qui est celui que j'ai mentionné tantôt.

La raison pour laquelle l'opposition ne peut accepter ce changement... Et là, c'est une question que je pose à la ministre: Mme la ministre, compte tenu que vous venez de créer une Commission des états généraux de la langue qui, aux dires de son président, vise à une refondation de la Charte, voulez-vous me dire, Mme la ministre, pourquoi n'avez-vous pas plutôt décidé de demander à cette Commission d'analyser, d'évaluer et de vous recommander les meilleures solutions sur les changements que vous proposez dans la loi n° 171?

n (20 h 20) n

Vous ne l'avez pas fait, Mme la ministre, et nous savons, vous et moi, très bien pourquoi. Vous ne l'avez pas fait parce que vous êtes prisonnière d'un agenda législatif qui est celui de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole qui doit, bien sûr, pour pouvoir passer son projet de loi n° 170, vous mettre dans le projet de loi n° 171 une disposition qui vous permettra de faire en sorte que, en toute éventualité, deux arrondissements ne seront pas bilingues. Ce que je vous dis, Mme la ministre, c'est qu'il y aurait eu moyen d'atteindre le même résultat, mais en utilisant des dispositions législatives moins rudes, moins dures et moins limitatives que celles qu'on retrouve dans le projet de loi n° 171.

Donc, nous sommes d'avis, Mme la ministre, si vous me le permettez ? je vous le dis en toute modestie ? qu'en prenant maintenant, sans avoir eu recours à l'intelligence des commissaires que vous venez de nommer ? dont deux sont des anglophones et peut-être auraient-ils pu savoir ce que les anglophones en pensent, de la loi n° 171 ? eh bien, en procédant sans avoir recours à l'intelligence de ces commissaires, et en particulier à l'intelligence de ces deux commissaires anglophones, vous agissez, Mme la ministre, par imprudence.

Vous modifiez le régime linguistique de la Charte de la langue française d'une façon profonde, d'une façon majeure, mais vous n'avez pas ? vous avez vos opinions, j'ai aussi les miennes, n'est-ce pas ? vous n'avez pas l'information, l'information objective à la fois sur l'évolution de la situation démolinguistique du Québec au cours des 10 ou 15 prochaines années et aussi sur les opinions, les préférences des gens qui feront l'objet de ces changements. On ne les a pas consultés et, à mon avis, vous aviez l'appareil pour le faire. Vous aviez l'appareil pour le faire, à savoir la commission que préside M. Larose. Et la question que je vous pose, c'est: Pourquoi n'avez-vous pas eu ou n'avez-vous pas décidé d'avoir recours à leurs lumières?

Ce que je vous dis ? et je vous le dis en toute modestie et en sachant fort bien qu'il s'agit là d'une opinion ? c'est qu'en faisant ça vous avez péché par imprudence. Vous modifiez la loi fondamentalement, mais vous n'avez d'autres bases d'évaluation des conséquences de ces modifications fondamentales que des opinions que partagent sûrement vos fonctionnaires, n'est-ce pas, mais qui n'ont aucune espèce de fondement scientifique technique. Et je crois que c'est très grave, et c'est une raison pour laquelle, nous, nous ne pouvons pas souscrire à des modifications qui n'ont pas été prises à la lumière de la réflexion qui aurait pu normalement avoir lieu avant qu'on les prenne.

La Commission des états généraux étant là, il vous restait, Mme la ministre, à décider de la consulter. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait? Vous aviez vos raisons, et nous convenons que nous savons ce qu'elles sont, de part et d'autre, mais à nous, de l'opposition officielle, ces raisons ne sont pas acceptables.

Troisième motif. Finalement, M. le Président, le projet de loi n° 171... Et là je voudrais revenir sur des remarques que la ministre a faites tantôt à mon sujet, mais en particulier sur la question de savoir s'il y aurait rupture ou pas rupture. Ça, c'est une question qu'on aurait pu demander à la Commission des états généraux. Moi, je suis d'opinion qu'il y aura rupture des habitudes, des pratiques langagières, rupture qui repose finalement sur le bon vouloir, la bienveillance, la bonne volonté, le bon plaisir des administrations municipales. Vous êtes en train de changer le régime. Et comment peut-on prévoir que les administrations municipales futures auront la bienveillance, le bon vouloir, le bon plaisir, la générosité et la charité d'accorder des pratiques langagières aux petits immigrants de mon comté, n'est-ce pas, comme elles le font actuellement?

Peut-être qu'un jour viendra où une administration décidera que, non, pour un Chilien qui débarque au Québec et qui ne parle pas le français, il n'est pas souhaitable de lui fournir un interprète qui puisse l'aider à comprendre le juge qui prend une décision sur son billet de stationnement ou ses excès de vitesse. Ça, on a ça dans mon comté actuellement. Les Chiliens sont, dans le cas où ils ne parlent pas le français, servis, interprétés en espagnol dans les tribunaux de la ville de Montréal. Mais une administration pourrait peut-être décider que ça ne sera pas, pour des raisons financières, le cas, que ça sera discontinué. Ça, ça fera une rupture. Et la commission peut-être aurait pu nous renseigner là-dessus, mais vous ne leur avez pas remis entre les mains l'étude de ce projet-là.

Le troisième motif ? et là je ne veux pas encore utiliser trop d'exemples, mais j'y reviendrai tantôt: M. le Président, le projet de loi n° 171 souffre d'un manque lamentable de conscience des complexités de la loi 101 et de son application. Les modifications prévues aux articles 45, 46 et 47 de la Charte en témoignent abondamment. On peut imaginer des modifications qui seraient beaucoup plus efficaces que celles qui sont présentées dans le projet de loi n° 171. Mais ça, j'en traiterai quand on sera rendu à l'examen article par article du projet. Qu'il suffise pour l'instant de vous dire que notre troisième motif est d'être contre le projet de loi n° 171 parce qu'il propose des modifications linguistiques ou législatives dont nous avons la conviction qu'elles seront inefficaces et qu'il y en aurait qui seraient plus efficaces.

Mais, encore là, M. le Président, vous ne pouvez pas vous attendre à ce qu'une opposition dise au gouvernement quoi faire, puisque le gouvernement n'écoute pas l'opposition lorsqu'elle lui dit quoi faire. Et on en a eu la preuve ce matin, une preuve éblouissante à l'Assemblée nationale lorsque M. Charest a présenté une motion, au nom du Parti libéral, qui était parfaitement examinable, parfaitement évaluable, parfaitement réfléchissant. Ça a été tout simplement une fin de non-recevoir. Donc, finalement, j'y reviendrai tantôt lorsqu'on parlera de la technicalité, mais ne vous attendez pas à ce que je m'expose comme ça à être rejeté par la ministre ou son gouvernement, ce n'est pas mon genre. Pour l'instant, ces remarques suffisent, à moins que mes collègues, s'il en reste, du temps, souhaitent intervenir.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député d'Outremont. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-D'Youville pour des remarques préliminaires. M. le député.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. À titre de député de cette Assemblée nationale, d'origine franco-ontarienne, je ne puis que souligner le caractère généreux de cette loi. Et, si je la mets en opposition avec le mouvement, qui se déroule présentement en Ontario, de regroupement municipal ? d'ailleurs qui est amorcé depuis deux ans dans cette province voisine de la nôtre et qui fait fi du caractère identitaire des francophones de l'Ontario ? je ne puis que souligner les progrès et les reconnaissances qu'apporte ce projet de loi à la communauté anglophone du Québec.

n (20 h 30) n

Je vous rappellerai que, lorsque la ville, les différentes communautés de l'agglomération de Toronto ont été fusionnées, il y a maintenant presque deux ans, le gouvernement ontarien s'était bien prémuni des dispositions qui faisaient que la loi 8, votée par le gouvernement de M. Bob Rage et obligeant les différents ministères du gouvernement ontarien à offrir des services en français à la communauté francophone, ne soit pas transposable aux pouvoirs dévolus aux municipalités. De sorte que, deux ans après la fusion de la ville de Toronto, les francophones qui recevaient des services en français en matière d'éducation, en matière de santé et de services sociaux, se sont vus privés, du jour au lendemain, à toutes fins pratiques, de services adéquats pour leur communauté. Pourquoi? Pour la simple raison que la loi n° 8 n'était plus applicable par les municipalités.

Et, quand on regarde ce qui se passe dernièrement dans la fusion des villes d'Ottawa et que la nouvelle agglomération qui va émerger de cette fusion, qui se prétend la capitale bilingue d'un pays bilingue, n'ose même pas reconnaître le caractère bilingue de sa nouvelle structure, vous conviendrez avec moi que notre projet de loi est de loin beaucoup plus généreux à l'endroit de notre propre minorité anglophone. Quand je pense également que la communauté francophone d'Ontario, et plus particulièrement celle de l'Outaouais, est maintenant devant les tribunaux, à coups de levées de fonds, pour faire reconnaître ses droits minimaux à des services en français au seul hôpital francophone, qui est l'hôpital Montfort, vous conviendrez avec moi que notre projet de loi est d'autant plus généreux.

J'aimerais également revenir sur un commentaire de mon collègue d'Outremont à l'effet que le gouvernement écoute, mais n'entend pas. Mon collègue a la mémoire sélective ? c'est de bonne guerre. Mais j'aimerais lui rappeler que, dans un domaine très important qui préoccupe nos citoyens dans leur vie de chaque jour, c'est-à-dire le revenu, l'impôt, le gouvernement a bien écouté la proposition qui avait été faite par une de vos propres collègues, la députée de Beauce-Sud, de suspendre la collection des cotisations tant et aussi longtemps que les tribunaux n'ont pas adjugé de la validité de la réclamation. Vous conviendrez avec moi que le gouvernement, à ce moment-là, a écouté et a entendu. Alors, je pense qu'il est de bonne guerre d'avoir une mémoire sélective, mais mon collègue est trop érudit pour ne pas admettre que, bien sûr, au-delà d'une certaine rhétorique partisane, il faut quand même moduler nos interventions.

Je voudrais revenir sur la question du jour, c'est-à-dire le projet de loi n° 171. Un des aspects fondamentaux de la réforme municipale qui est en cours, une des pierres d'achoppement de cette réforme, c'est la reconnaissance du caractère identitaire des communautés qui sont agglomérées. C'est une façon nouvelle de voir les choses; c'est une façon que les Anglo-Saxons n'ont point inventée et qui reflète l'organisation du territoire du Québec à partir d'une influence mixte européenne et américaine. Dans ce sens, nous faisons preuve d'originalité et également, du même coup, nous reconnaissons ce caractère particulier des Québécois, qui est celui à la fois de vouloir maintenir et protéger leur individualisme ? parce que nous sommes très individualistes ? mais à la fois également notre sentiment collectif de solidarité, qui a fait que nous nous sommes dotés d'institutions tout à fait particulières et distinctes sur ce continent nord-américain.

Alors, c'est pourquoi, dans ce contexte, lorsque le projet de loi n° 171 reconnaît à ce qui deviendra maintenant des arrondissements, c'est-à-dire des lieux communautaires qui rassemblent des gens autour d'une vie quotidienne, que nous reconnaissons à ceux qui disposent déjà d'une reconnaissance de facto de leur statut bilingue, nous le reconduisons dans les faits au sein même de ces agglomérations par le projet de loi n° 171, mon cher collègue, vous conviendrez avec moi que nous pouvons ? tout du moins, même si le projet est imparfait et qu'il ne répond pas entièrement à vos attentes ? comme Québécois, que, comme parlementaires de cette Assemblée nationale, nous pouvons tout de même convenir qu'il s'agit là d'une reconnaissance généreuse par rapport aux reconnaissances qui n'existent pas ou qui n'existent plus ou qui existent de moins en moins à travers le Canada, ce beau pays bilingue, pour nos propres minorités de langue française.

Alors, sur ce, M. le Président, je réserverai mes commentaires pour la suite de l'étude du projet de loi article par article, et je vous remercie de m'avoir cédé la parole.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je cède maintenant la parole au député de Chapleau pour des remarques préliminaires. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Lorsqu'on dit qu'il s'agit là d'une marque de générosité envers les municipalités agglomérées, les municipalités qui feront éventuellement l'objet d'une fusion forcée, j'avoue que je suis extrêmement étonné, parce que je ne trouve rien dans le projet de loi qui, en soi, protège le statut ? dans le projet de loi qui est sous étude actuellement, le projet de loi n° 171 ? je ne trouve rien qui protège le statut des dites villes. Pour trouver ce qui protégerait le statut des villes en question, il faudrait plutôt regarder le projet de loi n° 170, qui n'est pas sous étude ce soir.

Alors, la première question se pose, à savoir: Quel lien y a-t-il au juste entre le projet de loi n° 170 et le projet de loi n° 171?

Une deuxième question se pose, à savoir: Le projet de loi n° 170 n'aurait-il pas été la meilleure façon pour le gouvernement d'atteindre les objectifs visés ou ne les atteint-il pas déjà dans son libellé actuel sans qu'il ne soit nécessaire de procéder par l'adoption du projet de loi n° 171?

Et la question se pose, par ailleurs, de savoir, s'il y a un lien entre ces deux projets de loi, quel est-il et en quoi, justement, le projet de loi n° 171 vient-il compléter le projet de loi n° 170 plutôt que le contredire. La question se pose.

Et c'est justement ces questions-là que nous allons poser à Mme la ministre, ce soir, parce que nous voulons connaître les véritables intentions du gouvernement. Et je tiens à rassurer non seulement les gens du parti ministériel, mais aussi la population du Québec quant au fait que l'opposition officielle comprend les motivations qui sont les motivations, en fin de compte, d'affirmer le fait français au Québec, d'affirmer le fait français en Amérique, de faire en sorte qu'on ait une langue française qui soit mieux parlée et qui soit parlée encore davantage. Non seulement on comprend ces motivations-là, mais on les appuie également.

Cependant, il me semble, moi, que ce qu'on a devant nous, c'est-à-dire le projet de loi n° 171, est très mal libellé, très mal rédigé. Et j'ai bien peur que, étant donné que c'est un projet de loi relativement malhabile, les finalités qui sont finalement véhiculées par le projet de loi et dont Mme la ministre a parlé ne puissent pas être rencontrées. D'abord, on fera l'examen tout à l'heure en détail de l'article 29.1, et je dois vous dire, Mme la ministre, qu'on écoutera vos réponses avec beaucoup d'attention et avec toute l'objectivité dont nous serons capables, justement parce que ce ne sont pas tant les objectifs qui nous séparent que les moyens, d'une part.

D'autre part, je vous dirai ? et je termine avec cela, M. le Président ? que, en ce qui me concerne, je comprends mal que, en modifiant les articles 45, 46 et 47 de la loi 101, ça va donner des pouvoirs additionnels aux commissaires et aux arbitres de griefs qui, d'une part, sont déjà débordés de travail, où il y a des listes d'attente puis des listes de causes qui sont non examinées qui sont vraiment épouvantables, qui auraient encore plus de travail si le projet de loi n° 170 était adopté, tel que le gouvernement le prévoit. Parce que, forcément, il faudrait qu'ils administrent l'article 45 et l'article 46 du Code du travail du Québec dans le contexte des fusions, ce qui ne serait pas une mince tâche, et là, en plus, on leur donne un rôle additionnel, à ces gens-là, en modifiant 45, 46, 47 de la Charte de la langue française.

J'avoue que je pense qu'on manque une belle occasion, Mme la ministre, de se doter d'une nouvelle instance qui pourrait même être éventuellement ? c'est une suggestion qui mériterait l'examen du parti ministériel ? un tribunal administratif spécialisé dans les causes portant sur la Charte sur la langue française. Ce serait une très belle occasion pour le Québec de se doter d'un nouvel instrument, d'un nouvel outil non seulement spécialisé, mais qui serait rapide, qui serait efficace et qui pourrait même devenir un objet de fierté et une confirmation de cet engagement que l'opposition officielle actuelle a envers, justement, la francisation du Québec et envers l'émergence du français non seulement en tant que langue commune au Québec, mais en tant, également, que langue publique et en tant que langue de convergence.

n (20 h 40) n

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Chapleau. Je cède maintenant la parole au député de Vachon. M. le député.

M. Payne: Il me fait plaisir, M. le Président, d'intervenir, je dirais bien malgré moi parce que, à travers les années, j'avais l'impression d'avoir le devoir d'intervenir dans les débats parlementaires concernant la question linguistique. Il m'apparaissait presque bizarre que les parlementaires soient appelés, 25 ans après l'adoption de la loi 101, à revenir constamment sur les grands principes. D'autres temps, d'autres moeurs, comme on dit en anglais ? je ne sais pas si on dit la même chose en français. Mais peut-être que l'opposition a changé d'approche dans ce qui était, à un moment donné, une certaine fierté de son parti. De l'extérieur au moins, elle donnait l'impression de vouloir défendre les grands principes de la Charte de la langue française.

Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est la nécessité du législateur, c'est-à-dire nous tous autour de la table, tant de la part de l'opposition que du côté ministériel, d'apporter quelques précisions qui étaient exigées, dans un cas, par une décision de la Cour supérieure, un jugement de la Cour supérieure concernant les membres de l'Office de la langue française. Dans ce jugement, on se souvient qu'il y avait une indication comme quoi les membres de l'Office devraient avoir plus d'indépendance et d'impartialité. Peut-être que par leur statut et leur fonction, la Cour a jugé que ce n'était pas possible. Donc, les modifications sont essentielles, techniques, à cet égard-là.

Mais lorsqu'on regarde aussi la question des municipalités et des villes bilingues, ça, c'est plus délicat, c'est plus important pour le législateur parce qu'il faut interpréter c'était quoi, la volonté du législateur, en 1977. Et, à mon avis, il n'est pas difficile d'apporter un témoignage à ce sujet-là. On se souvient très bien, ici même dans cette salle, des débats et on se souvient très bien c'était quoi, la volonté du législateur, à ce moment-là. On y reviendra un peu plus tard.

Le troisième élément que je voudrais soulever en termes généraux, ce serait la question de l'article 46. S'il y avait quelque chose qui était important dans la Charte de la langue française lors de sa conception et de son adoption, c'était le droit des Québécois de travailler dans la langue française. Et je pense qu'on peut dire, abstraction faite qu'on soit anglophone ou Italien ou Grec ou Portugais ou, dans mon cas, Anglais, qu'on peut difficilement légiférer après que le dommage est fait. Ce n'est pas difficile d'expliquer cela: si on perd du terrain en français au Québec, on ne peut pas légiférer pour rétablir une situation statu quo ante. Et puis je dois admettre en toute objectivité, si je peux me le permettre... Je dois dire que, depuis 20 ans, par exemple dans la question de la francisation des entreprises, il y a eu une certaine amélioration mais c'était limité, c'était très, très modéré et, dans certains cas, dans quelques entreprises, le gouvernement qui nous précédait, le gouvernement libéral, a constaté des lacunes importantes dans la francisation des entreprises. Puis là, je voudrais y revenir un peu plus tard.

Donc, en concluant, je peux dire qu'il y a plusieurs éléments qu'on peut trouver en commun. Si on a bonne mémoire comme parlementaire, je pense qu'on peut trouver l'unanimité ici. Peut-être que je rêve en couleur mais c'est un espoir, peut-être désespéré, qu'on puisse appuyer quelques éléments-clés de ce projet de loi. Et, comme anglophone, je voudrais bien être solidaire avec le parti ministériel, avec ces trois principes-là.

La question de l'interprétation des articles qui concernent les municipalités, l'article 29, la question de l'Olaf, la nécessaire impartialité, le rôle nécessaire ? je dois dire ? que les membres de l'Olaf jouent et les modifications qui sont nécessaires suivant le jugement de la Cour supérieure et tout ce qui s'appelle le droit du travailleur d'exercer ses fonctions dans la langue française. Tout le monde au Québec devrait être unanime à ce sujet-là.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir pour des remarques préliminaires? M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole à ce stade-ci de l'étude du projet de loi. Vous savez, je pense que c'est une question qui est importante. On est face au projet de loi n° 171 qui découle directement ? je pense que mes collègues tant de Chapleau que d'Outremont l'ont démontré: c'est un projet de loi qui découle du projet de loi n° 170, une réforme majeure ? une réforme majeure, M. le Président ? au niveau municipal. J'écoutais tantôt les gens, mes collègues du parti ministériel qui nous disaient: Nous écoutons, nous écoutons, le gouvernement écoute. Le gouvernement, je pense, s'apprête, malgré ce que les gens de ville d'Anjou, que je représente, ont pu exprimer par référendum, malgré ce que les gens dans les différentes municipalités de l'île de Montréal, malgré ce que les gens de la rive sud de Montréal également ont pu mentionner, va aller de l'avant. Le gouvernement a décidé d'aller de l'avant dans un projet de loi qui ? et nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous en sommes convaincus ? n'est pas un pas positif pour aucun de ces citoyens-là.

M. le Président, j'ai entendu également ce matin la ministre des Affaires municipales. Je dois vous dire que mon attachement à la langue française et à la culture est encore plus grand que pour mes lampadaires et que pour mon trottoir à ville d'Anjou. Et je suis convaincu que c'est le cas pour tous les députés. J'ai 26 ans, je ne dirai pas que je n'ai pas connu la période avant la loi 101: on m'en a parlé, et je pense que ça a été un tournant important pour la société québécoise, pour les francophones. Et c'est de cette loi-là, je pense, dont il est question aujourd'hui. La question, c'est de savoir quelle est la portée, qu'est-ce qu'on veut faire et vers quoi on veut aller.

Vous savez, M. le Président, je suis porte-parole au niveau des relations avec les citoyens, au niveau de l'immigration. On a beaucoup discuté, au niveau du plan triennal d'immigration, quels étaient les objectifs que le Québec, comme société, désirait se donner. On l'a étudié en profondeur au niveau de la commission. Je pense que c'est incontournable, il y a une urgence de converger vers le français pour les gens que nous allons accueillir ici, au Québec, je pense, avec beaucoup de générosité d'ailleurs. C'est incontournable. On s'est posé la question: Comment doit-on faire pour intégrer ces gens-là non seulement dans la société, mais les intégrer en français? Et, ça, c'est un objectif, à mon sens, qui est incontournable, qui est excessivement important. C'est un objectif derrière lequel, je suis convaincu, les 125 députés se rangent.

La question qui est devant nous ce soir et au cours des prochaines semaines, avec le projet de loi n° 171, qui, je le rappelle, n'a de pertinence qu'en raison des fusions forcées qui seront imposées par le gouvernement au cours des prochains jours, la question, c'est de savoir: Est-ce qu'on prend les bons moyens? Est-ce que l'objectif que l'on se fixe, est-ce que les mesures que l'on va mettre en oeuvre pour atteindre ces objectifs-là sont les plus efficaces? Et c'est à ce niveau-là, M. le Président, je pense, que l'opposition a des questions sérieuses. On a l'intention de questionner la ministre là-dessus pour voir si elle pourrait apporter des réponses satisfaisantes aux interrogations que nous avons. Souhaitons qu'elle puisse entendre également les solutions plus constructives qui seront apportées. Et je pense que ce n'est pas nécessairement sur l'objectif que nous divergeons ? et je tiens à le répéter ? mais c'est sur les moyens. Merci, M. le Président.

n (20 h 50) n

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député d'Anjou. Est-ce que j'ai... Ah! oui. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez le droit de parole pour des remarques préliminaires.

M. Dion: Merci, M. le Président. Juste quelques mots pour revenir sur certaines... Beaucoup d'affirmations ont été faites que je ne partage pas. Je ne reviendrai pas sur toutes, mais je reviendrai sur l'équilibre que l'on trouve dans le projet de loi actuel.

Je pense qu'à l'origine de tout le phénomène de la loi 101, de la loi 23 et de toutes les lois qu'il y a eu avant il y a toujours eu l'idée de dire, au Québec, les anglophones qui ont contribué à bâtir le Québec, on va leur reconnaître ce privilège linguistique de préserver leur langue et leurs institutions. Et, quand la loi 101 a été adoptée, bien, on a pris la situation comme elle était sans se poser trop de questions à savoir si c'était des gens de langue maternelle ou pas anglaise et on a dit: On va régler ça largement avec générosité, comme on est habitués, nous. Évidemment, on souhaiterait que ça soit la même situation un peu partout au Canada, hein, et que les Franco-Ontariens, par exemple, ne soient pas obligés de se battre pendant 10, 15, 20 ans pour obtenir une école décente pour les jeunes francophones dans leur secteur. Et ce sont des luttes qu'il faut recommencer constamment, jusqu'à épuisement.

Mais là, le moment est venu, je pense, de tracer pour l'avenir le principe que, oui, ceux qui sont de langue maternelle française comptent pour l'établissement de nouveaux statuts bilingues, mais pour le reste, on invite et on incite les nouveaux arrivants, donc ceux qui ne sont pas de langue maternelle anglaise, à s'intégrer à la majorité de langue commune française. Et que disait, à ce sujet, M. Michel Venne, dans Le Devoir du 6 décembre? Ça ne fait pas tellement longtemps, le 6 décembre, ça, hein, de l'an 2000.

Une voix: Hier.

M. Dion: C'était hier. Alors: «Cette modification ? que l'on apporte ? corrige en fait une anomalie et elle le fait dans le respect de l'économie générale de la Charte de la langue française. Celle-ci reconnaît des droits à une minorité historique tout en appliquant un régime linguistique qui incite les immigrants ? c'est bien clair ? à employer le français comme langue d'usage. S'opposer à cette modification, comme le font les députés libéraux à l'Assemblée nationale, c'est remettre en question ce principe qui veut que les institutions publiques québécoises favorisent l'intégration des immigrants à la majorité de langue française. Faire ça ? ce que font les députés libéraux, c'est reculer. C'est, en fait, promouvoir le bilinguisme institutionnel à Montréal. C'est nuire au progrès du français.»

Et c'est la raison pourquoi je ne peux pas partager votre point de vue. Alors, c'était ce que j'avais à communiquer, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur les remarques préliminaires?

Mme Beaudoin: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre, oui.

Mme Beaudoin: Je peux encore dire un mot, M. le Président?

Le Président (M. Cusano): Bien, c'est-à-dire qu'il faudrait qu'il y ait consentement pour que la...

Mme Beaudoin: Ah! bon.

Une voix: Oui, parce que tu as...

Le Président (M. Cusano): Oui.

Une voix: ...fini tes remarques.

Mme Beaudoin: J'ai fini les remarques.

Le Président (M. Cusano): Vous avez fini vos remarques...

Mme Beaudoin: Oui, je vais attendre...

Le Président (M. Cusano): ...madame...

Mme Beaudoin: ...je vais attendre au fur et à mesure de l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Cusano): Oui, alors, puisqu'il n'y a plus d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires, j'appelle l'article 1. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président:

1. L'article 20 de la Charte de la langue française est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, des mots «services reconnus en vertu du premier alinéa» par les mots «établissements reconnus en vertu du premier alinéa».

Il s'agit tout simplement d'une modification de concordance rendue nécessaire par une modification apportée par l'article 6 du projet de loi à l'article 29.1 et au terme duquel on reconnaît des établissements et non pas des services. Depuis la mise en place des commissions scolaires linguistiques, il n'y a plus de services de reconnus. De plus, dans le réseau de la santé, ce sont des établissements qui ont toujours été reconnus, c'est pourquoi la référence à des services aux articles 20, 23, 24, 26 et 28 n'est pas requise.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. M. le député...

M. Laporte: Nous sommes d'accord avec...

Le Président (M. Cusano): Vous êtes d'accord.

M. Laporte: ...cet article.

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Sur...

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. L'article 1 est donc adopté. L'article 2, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: 2. L'article 23 de cette Charte est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «services reconnus en vertu du premier alinéa» par les mots «et les établissements reconnus en vertu».

Il s'agit, ici aussi, d'une modification de concordance avec l'article 29.1 tel que modifié par l'article 6 du présent projet de loi.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député d'Outremont, est-ce que vous avez... Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. L'article 3.

Mme Beaudoin: 3. L'article 24 de cette Charte est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «municipaux ou scolaires, les services de santé et les services sociaux et les autres services reconnus en vertu du premier alinéa» par les mots «et les établissements reconnus en vertu».

Il s'agit encore une fois d'une modification de concordance avec l'article 29.1 tel que modifié par l'article 6 du présent projet de loi.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. L'article 4. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: 4. L'article 26 de la Charte est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «services reconnus en vertu du premier alinéa» par les mots «établissements reconnus en vertu»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «services» par le mot «établissements»;

3° par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, des mots «le service» par les mots «l'établissement».

Ce sont donc encore des modifications de concordance.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Laporte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Adopté. L'article 5, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: 5. L'article 28 de la Charte est modifié par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes, de «du premier alinéa de l'article 29.1 de même que les services reconnus en vertu de la même disposition et qui, dans les organismes scolaires, sont chargés de donner l'enseignement dans une autre langue que le français» par «de l'article 29.1».

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 29.1 tel que modifié par l'article 6 du projet de loi et en vertu duquel ce sont des organismes et des établissements qui sont reconnus et non pas des services.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. L'article 6, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Bon. On y arrive. Alors, l'article 29...

Le Président (M. Cusano): Ça allait bien.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Ça allait bien...

6. L'article 29.1 de cette Charte est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«29.1. Les commissions scolaires anglophones, la Commission scolaire crie, la Commission scolaire Kativik et la Commission scolaire du Littoral sont des organismes scolaires reconnus.

«L'Office doit reconnaître, à sa demande:

«1° une municipalité, lorsque plus de la moitié des résidents de son territoire sont de langue maternelle anglaise;

«2° un organisme relevant de l'autorité d'une ou de plusieurs municipalités et participant à l'administration de leur territoire, lorsque chacune de ces municipalités est déjà reconnue;

«3° un établissement de services de santé et de services sociaux visé à l'Annexe, lorsqu'il fournit ses services à des personnes en majorité d'une langue autre que le français.»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «prévue au premier alinéa», par les mots «de l'Office».

Mes commentaires rapides, M. le Président. Les modifications donc visent la reconnaissance des organismes scolaires, des organismes municipaux et des établissements de santé.

Alors, la reconnaissance des organismes scolaires, le premier alinéa du nouvel article 29.1 établit que les commissions scolaires anglophones, la Commission scolaire crie, la commission scolaire Kativik et la commission scolaire du Littoral sont des organismes scolaires reconnus. Cette modification s'inscrit dans la continuité de l'établissement, en 1997, de commissions scolaires anglophones appelées à dispenser leur enseignement en anglais aux élèves qui y sont admissibles. D'ailleurs, l'Office de la langue française les avait alors reconnus d'emblée sans faire d'analyse formelle.

Quant à la Commission scolaire crie, la commission scolaire Kativik et la commission scolaire du Littoral, elles étaient déjà reconnues compte tenu de la langue dans laquelle elles dispensent leur enseignement, et le projet de loi ne fait que reconnaître ce fait.

Deuxièmement, la reconnaissance des organismes municipaux: les premier et deuxième paragraphes du deuxième alinéa du nouvel article 29.1 clarifient le critère de reconnaissance des municipalités et des organisations relevant de l'autorité d'une ou de plusieurs municipalités. Donc, dorénavant un organisme municipal sera reconnu lorsque plus de la moitié des résidents de son territoire seront de langue maternelle anglaise.

Déjà, dans la politique administrative de l'Office de la langue française, celui-ci prend actuellement en compte divers critères dans l'appréciation des motifs pouvant l'amener à reconnaître un organisme, notamment la langue d'usage à la maison, tout en donnant toutefois priorité à la langue maternelle. Dorénavant, le seul critère retenu pour procéder à la reconnaissance d'un organisme municipal sera celui de la langue maternelle anglaise.

Cette modification est apparue nécessaire, M. le Président, afin que la reconnaissance ne soit accordée qu'aux municipalités anglophones. On ne pourra donc plus comptabiliser les allophones avec les personnes qui sont de langue maternelle anglaise. Pourquoi? Parce que la langue commune au Québec est le français. Les allophones, qui sont des personnes qui n'ont ni le français ni l'anglais comme langue maternelle, n'ont donc pas à être artificiellement ajoutées pour les fins de reconnaissance d'un organisme municipal.

n(21 heures)n

De notre point de vue, on évite ainsi de favoriser indûment le pouvoir d'attraction de l'anglais comme langue de service dans l'administration alors que, depuis plus de 25 ans, comme je le disais dans mes remarques préliminaires, les divers gouvernements qui se sont succédé au Québec se sont fondés sur le principe suivant lequel le français doit être la langue dans laquelle les Québécois de toutes origines communiquent et participent à la vie publique.

L'article 12 du projet de loi prévoit, par ailleurs, une disposition transitoire afin que les organismes municipaux déjà reconnus en vertu de l'article 29.1 actuel conservent leur statut particulier. Alors, pour la reconnaissance, troisièmement, des établissements de services de santé et de services sociaux, le paragraphe 3° du deuxième alinéa du nouvel article 29.1 maintient le statu quo quant au critère de reconnaissance des établissements de services de santé et de services sociaux. Pourra donc être reconnu un tel établissement qui fournit des services à des personnes en majorité d'une langue autre que le français. Ont été ainsi reconnus des hôpitaux anglophones, mais aussi italiens et chinois.

Alors, la modification apportée au dernier alinéa de l'article 29.1 est une simple modification de concordance. Voilà.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Laporte: Non. J'aimerais...

Le Président (M. Cusano): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, avant de passer la parole à mon collègue, j'aimerais... J'ose croire que c'est par ignorance des arcanes de l'esprit juridique que j'en suis venu à me poser cette question, mais peut-on me dire pourquoi, dans l'article 1, l'Office doit reconnaître ? anciennement l'article 1 ? on dit «des résidents de son territoire»? Il ne s'agit pas d'une redondance, ce sont des résidents. Où peuvent-ils habiter ailleurs que dans le territoire de la municipalité, à moins qu'on parle de résidents qui habiteraient ailleurs mais qui seraient tout de même résidents? Alors, je me suis dit: Coudon, c'est l'esprit juridique qui s'exalte! Je ne le comprends pas, ou bien il y a quelque chose là-dedans, il y a un secret, une subtilité qui m'échappe. Alors, je voudrais demander à la ministre de m'éclairer là-dessus.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Écoutez, souvent, moi aussi, je demande aux juristes pourquoi. Alors, la réponse, en tout cas pour l'instant, pourrait être: Ou bien on dit «une municipalité» lorsque plus de la moitié de ses résidents ? je présume que le possessif, à ce moment-là, pourrait être utile ? sont de langue maternelle anglaise. Alors, moi, attendez une seconde là, je vais...

(Consultation)

Mme Beaudoin: Alors, la municipalité n'est pas là en tant que territoire, mais en tant qu'organisme municipal. La municipalité, donc, telle qu'indiquée ici, n'est pas là en tant que territoire, mais en tant qu'organisme municipal. Donc, il faut parler de son territoire, me dit-on.

M. Laporte: Voulez-vous répéter, Mme la ministre?

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Pourtant, tout de même, je suis allé à l'école, quoi!

Mme Beaudoin: Oui, moi aussi.

M. Laporte: Ha, ha, ha! Il y a même ici, dans cette salle, un de mes anciens professeurs, quoi. Alors...

Mme Beaudoin: Un de vos anciens professeurs?

M. Laporte: Oui, M. Martin. Donc, il peut attester. Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Ah oui, c'est vrai! Il est beaucoup plus âgé que vous, il était votre professeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Alors, écoutez, parce que la municipalité telle qu'indiquée ici, c'est l'organisme municipal en tant qu'entité juridique, alors il faut donc parler de son territoire. Mais, honnêtement, ce n'est pas une religion, là.

M. Laporte: Enfin...

Le Président (M. Cusano): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Moi, je conclurais en disant que, en tout cas, moi, la suggestion de la ministre m'agrée entièrement, c'est-à-dire «lorsque plus de la moitié de ses résidents sont de langue maternelle anglaise». On parle de qualité de la langue à la Commission des états généraux du français à coeur de jour, n'est-ce pas, de qualité de la langue, de clarté de la langue. Dans cette loi, il me semble qu'il y a un problème d'ambiguïté, quoi. Alors, encore là, peut-être que la ministre aurait dû soumettre le projet à la Commission des états généraux. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Oui, M. le député. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Écoutez... Alors, est-ce que vous en faites un amendement, M. le député?

M. Laporte: Oui, j'en ferais un amendement.

Mme Beaudoin: Bon. Moi, si vous en faites un amendement, je n'ai pas de...

Le Président (M. Cusano): Un instant! Oui, oui, il peut faire son amendement.

Mme Beaudoin: Excusez.

Le Président (M. Cusano): Il peut faire ça. Est-ce que vous en faites un amendement, M. le...

Mme Beaudoin: Il y a un problème?

Le Président (M. Cusano): M. le député.

M. Laporte: Donc, je pense que mes collègues sont de bon conseil. C'est-à-dire, si la ministre voulait en faire un amendement corrigé, amélioré... Mais nous, non, on n'en fera pas un amendement, parce que...

Mme Beaudoin: Nous non plus.

M. Laporte: ...ça aurait des conséquences...

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: ...logiques qui seraient contraires à des décisions prises antérieurement.

Mme Beaudoin: Oui, c'est ça.

M. Beaulne: On apprécie votre souci de la stylistique.

Le Président (M. Cusano): On va garder les commentaires personnels, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député d'Outremont?

M. Laporte: Non. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Non. Alors, je cède la parole, dans l'ordre, au député de Vachon.

M. Payne: Très brièvement, je pense que, lorsqu'on écrit ça, on fait référence à la juridiction de la municipalité, et la juridiction de la municipalité devrait être évidente dans le libellé, on parle du territoire de la municipalité. Ça peut être évident pour plusieurs, mais, d'un point de vue juridique, c'est bien évident qu'il faut limiter c'est quoi, la juridiction de la municipalité: c'est bien son territoire.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Écoutez, pour moi, c'est quand même un petit détail par rapport à quelque chose qui est, disons, plus substantiel.

Mme la ministre, lorsque je regarde le projet de loi n° 170, d'accord, à l'article 11, je vois neuf... Et, bien entendu, vous connaissez l'opposition de l'opposition officielle par rapport au projet de loi n° 170, mais, pour les fins de notre propos, je vais donc prendre le projet de loi tel qu'il est libellé actuellement. À l'article 11, Mme la ministre, si je comprends bien, il y a neuf arrondissements que l'on reconnaît déjà aux fins de l'article 29.1 de la Charte sur la langue française, c'est-à-dire qu'il y a neuf arrondissements, en fin de compte, qu'on pourrait qualifier de bilingues. Il y a des arrondissements qui n'y figurent pas. Je pense ici à l'arrondissement Ville-Marie et à l'arrondissement Côte-des-Neiges?Notre-Dame-de-Grâce. Il y a deux arrondissements qui n'y figurent pas. J'en conclus donc que ces deux arrondissements-là ne seront pas bilingues.

Mme Beaudoin: C'est bien ça.

M. Pelletier (Chapleau): Cela étant, pourquoi est-il besoin de modifier davantage la Charte sur la langue française?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. J'ai bien entendu, M. le Président, les objections de l'opposition officielle tout à l'heure concernant la loi n° 170 et faisant, donc, le lien entre 171 et 170. Je veux vous dire que, d'une façon plus générale, c'est l'imprécision de l'article 29.1 tel qu'il est libellé actuellement qui pose problème. Au-delà de ce que vous dites et puis qui est vrai, en effet, il y a deux arrondissements qui auraient pu prétendre à obtenir ce statut d'arrondissement bilingue n'eût été de cet amendement, donc, à la Charte à ce moment-ci, c'est vrai. Il y en a un qui avait, je crois... D'une langue autre que le français, c'était, un, 65 %, Côte-des-Neiges, et l'autre, 56 %, je pense, l'arrondissement Ville-Marie.

n(21 h 10)n

Mais, au-delà de ça, je pense que, quand on lit l'article 29.1 actuel, donc, «qui fournissent leurs services à des personnes en majorité d'une langue autre que française», eh bien, il est évident que, depuis longtemps, je me disais que ce n'était certainement pas... J'ai même parlé d'erreur historique vendredi dernier dans mes remarques au moment de l'adoption du principe de la loi, parce que je pense, personnellement, et depuis toujours, que la communauté anglophone du Québec a ses droits, qu'il faut les respecter, qu'il faut faire en sorte... Ce que l'on fait d'ailleurs, et le député de Marguerite-D'Youville a eu tout à fait raison de mettre en parallèle la situation des francophones hors Québec, qui est celle que l'on connaît ? on n'a qu'à regarder les statistiques du recensement à tous les cinq ans pour s'en apercevoir ? par rapport à ce qui existe au Québec et que l'on veut conserver comme tel, que ce soient les commissions scolaires, que ce soient les universités, que ce soient les garderies, enfin, que sais-je, tous les systèmes qui sont à la disposition et auxquels a accès, donc, la communauté de langue anglaise. Mais il n'a jamais été ? certainement, en tout cas, dans l'opinion du gouvernement actuel et, je présume, des gouvernements précédents qui se sont succédé au Québec ? en fin de compte, en tout cas de notre côté à nous, les gouvernements issus du Parti québécois... de faire en sorte que l'on puisse, en effet, comptabiliser les allophones et les anglophones pour en faire une majorité. Je veux dire, moi, je ne comprends pas, parce que, au contraire, nous, ce qui a toujours été dans notre vision des choses, c'est qu'il faut que les allophones, le plus possible, participent à la vie de la majorité, s'intègrent, se francisent, enfin, etc., et on sait quel enjeu cela représente à Montréal quand on regarde justement la démographie. La démographie! Il en faudra de plus en plus, d'immigrants, pour venir enrichir justement le tissu social, économique et culturel du Québec. Mais il faut aussi, en même temps, que ces nouveaux arrivants s'intègrent donc le mieux possible à la majorité francophone. Alors donc, la raison essentielle, elle est là.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Prenons l'hypothèse, Mme la ministre, où nous acceptions ? encore une fois pour les fins de notre propos ? tout le monde que Notre-Dame-de-Grâce, Ville-Marie et Côte-des-Neiges ne soient pas des arrondissements bilingues. En quoi est-il besoin d'utiliser le critère de la langue maternelle anglaise plutôt que la langue d'usage, puisque, de toute façon, votre point de référence, c'est une municipalité et non pas un arrondissement? Donc, ça veut dire que, même en prenant le critère de la langue d'usage, ces arrondissements-là ne pourraient pas davantage revendiquer le statut bilingue, puisque c'est la municipalité dans son ensemble qui peut demander la reconnaissance et non pas un arrondissement d'une future municipalité qui ferait l'objet d'une fusion qui peut demander la reconnaissance en question.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Merci, M. le Président. Mais un arrondissement va pouvoir demander la reconnaissance.

M. Pelletier (Chapleau): Ce n'est pas ce que vous avez dans votre article 29.1 actuellement.

Mme Beaudoin: Il faut aller à l'annexe, M. le Président, aux modifications à l'annexe. Donc, c'est plus loin dans le projet de loi. C'est notre article 11, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Qu'est-ce que dit votre article?

Mme Beaudoin: Je vais vous le dire, là. Page 18.

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): C'est à la page 6, Mme la ministre...

Mme Beaudoin: Excusez.

Le Président (M. Cusano): ...du projet de loi.

Mme Beaudoin: D'accord. Alors donc: L'Annexe de cette Charte ? je lis l'article 11, là, de notre projet de loi actuel ? modifiée par l'article 45 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifiée par le remplacement du sous-paragraphe b du paragraphe 3 de la section A par les sous-paragraphes suivants:

«b) les municipalités et les arrondissements municipaux leur étant assimilés.»

M. Pelletier (Chapleau): Alors, vous me dites que, donc, ça, ça va s'appliquer à 29.1. Vous en avez la conviction, oui?

Mme Beaudoin: Oui.

M. Pelletier (Chapleau): Parce que, moi, je n'ai pas fait la vérification article par article. Vous en avez la conviction?

Mme Beaudoin: Oui.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Prenons maintenant l'hypothèse suivante: prenons l'hypothèse où on retenait le critère de la langue d'usage et non pas celui de la langue maternelle, mais qu'on ajoutait à la fin un alinéa disant que les arrondissements Côte-des-Neiges, Notre-Dame-de-Grâce et Ville-Marie ne sont pas sujets à l'application du paragraphe 1°. Est-ce qu'on n'arriverait pas aux mêmes fins sans changer le critère qui, jusqu'à maintenant, est celui de la langue d'usage, qui est le critère qui nous permet d'avoir la paix linguistique au Québec?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Cusano): Oui, pour permettre à Mme la ministre de répondre.

Mme Beaudoin: Oui. Deux choses, je pense, et qu'il faut dire ? tout à l'heure, je l'ai souligné: c'est que l'Office de la langue française, actuellement, dans ses critères ? dans sa politique, donc, administrative ? qui élabore sur les critères qu'elle retient quand vient le temps de reconnaître des municipalités, il est dit, bien sûr, que la langue d'usage peut être un de ces critères, mais que le critère principal est déjà celui de la langue maternelle. Donc, c'est un critère.

J'ajouterais aussi ce que Michel Venne disait. C'était tellement un bon éditorial qu'il a écrit hier que je ne peux pas me retenir de le citer à nouveau, M. le Président. Il dit: «Le critère de la langue maternelle, plutôt que celui de la langue d'usage à la maison, s'apparente au critère retenu par la loi 101 pour déterminer si un enfant a le droit de fréquenter l'école anglaise au Québec: que l'un des deux parents ait fréquenté l'école anglaise au Canada lorsqu'il était enfant.» J'ajouterais que la langue maternelle, si vous voulez, au fur et à mesure où des générations se servent de l'anglais comme langue d'usage, ça devient la langue maternelle à un moment donné. À un moment donné, la langue d'usage devient la langue maternelle. Alors donc...

Mais j'ajouterais aussi, M. le Président, ceci en terminant: c'est que la nouvelle ville de Montréal... Vous avez certainement vu les projections démographiques qui disent que, selon que les démographes sont optimistes ou pessimistes ou réalistes, d'ici 20 ans, 25 ans, etc. ? on ne sait pas exactement quand ? le déclin démographique des francophones est comme inexorable sur l'île de Montréal ? sur l'île, je dis bien ? et que, donc, les francophones pourraient être relativement rapidement minorisés sur l'île de Montréal. Alors, il est évident que, si c'est le critère de langue maternelle anglaise, la nouvelle ville de Montréal ne sera jamais une ville bilingue, mais que, si c'est un autre critère, celui qui existe actuellement dans le 29.1 d'une langue «autre que le français», ça pourrait être le cas dans 20, dans 25 ans. Eh bien, c'est bien évident que, pour le gouvernement que je représente, le parti dans lequel je milite depuis 30 ans, ce n'est pas exactement notre vision, si vous voulez, des choses, tout en rendant, vous le savez très bien...

Là-dessus, je diffère profondément d'opinion avec le député d'Outremont. Ça va devenir un très joli arrondissement, Outremont, M. le Président, et je ne vois pas en quoi, justement, le Chilien qui va débarquer au Québec n'aurait plus le service d'un interprète et qu'on ne continuerait pas exactement de procéder de la manière dont Montréal, déjà... La ville de Montréal. Je ne parle pas de la ville d'Outremont, là, mais que la ville de Montréal, aujourd'hui, rend les services en anglais à ceux qui le demandent et, de la même façon, je veux dire le plus multilingue possible, au fur et à mesure des demandes. Très franchement, je pense que Montréal est exemplaire, l'a toujours été.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Est-ce que... M. le député de Chapleau.

M. Laporte: Non, monsieur, c'est...

Le Président (M. Cusano): Un instant, je dois céder la parole au député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. Merci, M. le Président. Simplement pour apporter une petite précision. En introduisant le critère de la langue maternelle comme langue de détermination si un arrondissement doit être bilingue ou non, on ne déroge aucunement à ce qui se fait ailleurs au Canada. En réalité, toutes les autres provinces, lorsqu'il s'agit de déterminer si elles vont offrir des services en français en matière de soins de santé, de services sociaux ou d'éducation, ont une clause dans le règlement provincial disant «là où le nombre le justifie», et «là où le nombre le justifie» s'explique en termes et en référence à la langue maternelle française, de sorte que, en utilisant ici le critère de la langue maternelle anglaise pour consacrer ou non le statut bilingue d'un arrondissement, on ne fait que se conformer à la pratique de nos autres provinces du Canada, qui ont le même critère de base pour déterminer si oui ou non et jusqu'à quel point elles vont offrir des services en français à leurs communautés francophones.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: M. le Président...

Le Président (M. Cusano): Oui.

M. Beaulne: ...peut-être question de procédure: nous étudions maintenant l'article 6, mais la ministre a aussi invoqué l'article 11 lorsqu'on parlait des arrondissements. Alors, on pourrait peut-être adopter les deux articles de manière concomitante après la discussion.

Le Président (M. Cusano): Oui, oui, on pourrait. Oui, un instant. C'est une suggestion que vous en faites, là? M. le député d'Outremont.

n(21 h 20)n

M. Laporte: M. le Président, j'écoute la ministre, et ce qu'elle nous dit, c'est que l'article 1 porte sur un enjeu qu'elle juge fondamental, elle a dit qu'elle avait l'intention, qu'elle souhaitait corriger une erreur historique. Je sais de quelle erreur historique elle parle, n'est-ce pas. Donc, on est en présence d'une décision importante, d'une décision majeure.

La question que je pose à la ministre, c'est toujours la même: Pourquoi, sur cette décision majeure, n'avez-vous pas cru opportun de confier à la Commission des états généraux le mandat de vous aviser, compte tenu que, dans sa composition, elle fait place à deux anglophones qui seraient peut-être en mesure de se rallier à ce changement, de sorte que vous auriez peut-être pu espérer arriver à un consensus? Donc, la question, c'est la suivante: Mme la ministre, vous n'avez pas consulté la Commission des états généraux pour les raisons que j'ai mentionnées plus tôt, à savoir l'urgence d'attacher votre train sur l'autre train de la loi n° 170, qui est déjà en pleine vitesse, en haute vitesse, le train sur les fusions forcées. Où n'avez-vous pas cru faisable ce consensus, que vous auriez pu obtenir suite à la réflexion des états généraux et, en particulier, des membres anglophones ? qui représentent à mon avis des composantes importantes de la société anglophone de Montréal ? sur cette question-là? Pourquoi agir de cette façon? Pourquoi ne pas avoir ? je vais le répéter ? laissé à la Commission le soin de vous aviser après consultations et efforts pour examiner l'étendue d'un consensus ou d'un dissensus sur la question?

Mme Beaudoin: Disons, M. le Président, que...

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: ... ? oui, merci ? je trouve assez ironique que le Parti libéral du Québec, qui boycotte les états généraux ? puisque, à ce que je sache, vous ne présenterez pas de mémoire...

M. Laporte: Non. Madame, ne présumez de rien là-dessus...

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha!

M. Laporte: ...ne présumez de rien. Moi, j'y suis présent...

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: ...et je pense que vous allez avoir des surprises, madame.

Mme Beaudoin: Ah! Bien, écoutez, ce sera une divine surprise, M. le Président, ce sera une belle surprise, parce que, jusqu'à maintenant, ce que j'ai entendu de la part...

M. Laporte: Toujours les rumeurs!

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beaudoin: Oui. Parce que, enfin, M. le Président, on va savoir exactement, justement, où loge le Parti libéral. De la même façon qu'on dit souvent qu'il n'a pas de position constitutionnelle ? et je le dis d'autant plus allégrement ce soir que le député de Chapleau est présent avec nous ? autant, justement, la position linguistique du Parti libéral me semble...

Une voix: Floue.

Mme Beaudoin: ...floue ? oui, disons floue ? et donc j'ai été très heureuse d'apprendre que vous y seriez présent, aux états généraux, et, si vous décidez d'y présenter un mémoire, tant mieux, parce que je vous ai entendus, le Parti libéral, parler que ce n'était pas crédible, les états généraux, que c'était un exercice partisan, j'ai entendu ça 10 fois de votre côté. Alors donc, je remarque ça avec intérêt, votre changement d'attitude ce soir.

Mais je voudrais dire, plus sérieusement, que, de mon point de vue, il y a, je veux dire, un consensus, puis je n'ai pas besoin de retourner à vos propres documents: Au Québec pour bâtir ensemble ? Énoncé de politique d'immigration et d'intégration, qui est le document que la députée de Saint-François, du temps où elle était... ? la préface est faite par M. Bourassa ? donc, Mme Gagnon-Tremblay avait présenté... Il est clair, justement, dans cette politique, quand on lit Un contrat moral garant d'une intégration réussie, que tous ces principes qui orientent l'ensemble de la politique d'intégration et les mesures qui en découlent reposent sur les choix de société caractérisant le Québec moderne: premièrement, une société dont le français est la langue commune de la vie publique. Depuis le début de la Révolution tranquille, l'action en matière linguistique des gouvernements qui se sont succédé au Québec se fonde sur le principe suivant: Faire du français la langue commune de la vie publique grâce à laquelle les Québécois de toutes origines pourront communiquer ensemble. Je l'ai cité intégralement tout à l'heure.

Alors, il découle de soi, il coule de source, cet amendement à la Charte.

Le Président (M. Cusano): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je reviens à ce que j'ai dit plus tôt, M. le Président. Le texte que cite la ministre, je le connais bien. Je répète que, faute de confier à la Commission des états généraux le mandat d'engager le débat sur cette question comme sur bien d'autres questions, la ministre a peut-être, à mon avis, raté l'occasion de produire le consensus sur l'objectif ultime que vous venez d'énoncer. Un consensus sur cet objectif ultime est possible, et il me semble que c'est parce que vous ne le croyez pas possible que vous avez cru bon d'agir maintenant plutôt que de laisser aller le débat, la réflexion, l'évaluation que la Commission sur les états généraux a précisément pour mandat de mener.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre, oui.

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président, si je peux me permettre de dire au député d'Outremont ce que j'avais entendu, justement de la part de l'opposition, concernant la crédibilité ou la non-crédibilité des états généraux... Je voulais avoir au moins le plaisir de les entendre sur cette question-là. Alors, sachant, justement, qu'en commission parlementaire et qu'en faisant un amendement on passerait au moins une soirée ensemble à en discuter, comme je n'étais pas sûre de vous entendre aux états généraux... Là, vous m'annoncez que vous y serez présent et que, peut-être même, on aura la joie de savoir ce que vous pensez sur l'ensemble de l'évolution de la situation linguistique. Mais c'était loin d'être certain, alors j'ai voulu m'assurer qu'on ait cette discussion-là ensemble.

M. Laporte: M. le Président, juste...

Le Président (M. Cusano): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: ...une brève remarque sur le commentaire de la ministre: La politique linguistique du Parti libéral n'est pas floue, elle est réfléchie.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Vachon.

M. Payne: Je pense que ce serait pertinent d'avoir une perspective historique dans cette question. Actuellement, il y a à peu près, je crois, 106 ou au-delà d'une centaine de municipalités qui sont reconnues.

Une voix: ...92.

M. Payne: Combien?

Une voix: Quatre-vingt-douze.

M. Payne: Quatre-vingt? Quatre-vingt-deux?

Une voix: Quatre-vingt-douze.

M. Payne: Quatre-vingt-douze? Il y a toutes sortes de municipalités qui sont reconnues. Comme, dans les Cantons-de-l'Est, sur la liste que j'avais, il y avait Hatley, Dundee, Clarendon, Sutton, Wentworth, beaucoup de municipalités. C'était bien évident que, lorsque le législateur avait adopté le critère «langue autre que le français», il s'appliquait à un contexte historique où, naturellement, il s'appliquait au milieu anglophone. Je me souviens ? je dois le dire comme témoignage personnel, j'étais présent à ces discussions-là ? que nous avons passé de longues heures pour être justes et raisonnables à l'égard de tous les droits acquis du milieu anglophone. Appelez ça «droits» ou «privilèges», comme vous voulez, mais le législateur, le parti ministériel, le gouvernement avait bien voulu être correct, en bon français, à l'égard des non-francophones. Mais, en réalité, tout cet article-là s'appliquait ? en ce qui concerne ces bénéfices pour le milieu anglophone ? aux anglophones, aux municipalités qui avaient toujours été reconnues historiquement comme étant anglophones.

n(21 h 30)n

Aujourd'hui, lorsqu'on parle des arrondissements ou municipalités ? appelez-les comme vous voulez ? sur l'île de Montréal, ce n'est plus pareil. Je peux vous dire que, à ce moment-là, la présence des Québécois d'origine autre que le français et non anglophone, ce n'était pas un facteur à ce moment-là, il faut bien se le dire. Donc, le législateur n'avait pas la nécessité de regarder un libellé autre que ? et je le cite ? «langue autre que le français». Maintenant, ce n'est plus pareil. Moi, je pense que c'est tout à fait normal que nous, comme législateurs, adoptions à l'unanimité cet article-là, parce que ça reconnaît exactement l'esprit du législateur à ce moment-là. C'est très important. L'idée est souvent donnée dans le milieu anglophone qu'il y a deux ou trois municipalités anglophones. Vous me dites qu'il y en a 92, aux alentours d'une centaine. C'est énorme. Mais, dans les faits, c'était une reconnaissance d'une réalité historique qui était anglophone.

Ce serait vraiment désobligeant de suggérer que les allophones, qui sont des personnes qui n'ont ni le français ni l'anglais comme langue maternelle, devraient être ajoutés au milieu anglophone. Ça, c'est une bataille qui est terminée depuis 25 ans. Même chez les leaders anglophones, on reconnaît ça. C'est tout à fait normal. Et je voudrais bien qu'on adopte ça à l'unanimité. Ce serait important pour l'histoire que le Parti libéral soit solidaire avec le gouvernement.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. J'ai vu beaucoup de commentaires venant de députés libéraux ou du parti comme tel sur les états généraux, sur la commission elle-même. Et là j'ai retrouvé dans L'Écho de Frontenac... il y a une chronique de la députée donc, Mme Bélanger, à propos des états généraux. Je présume que L'Écho de Frontenac, ça doit être aussi bon que L'Express d'Outremont.

M. Pelletier (Chapleau): Presque aussi bon que Le Quotidien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Alors, je voulais juste citer ce que madame, donc notre collègue députée, disait: «Cette commission est totalement inutile et biaisée.» Et c'est ça tout au long de sa chronique. Alors, c'est pour ça que j'avais pris pour acquis que vous n'iriez pas.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Cusano): Sur division. Adopté sur division. L'article 7.

M. Beaulne: Est-ce qu'on passe à l'article 11 en même temps, comme j'avais suggéré?

Le Président (M. Cusano): Bien, c'est que là... Est-ce qu'il y a une demande de consentement de passer à l'article 11? Je pense que ça va être plus simple de continuer, là. Ça va très bien, de toute façon. L'article 7, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. L'article 45 de cette Charte est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Le membre du personnel qui se croit victime d'une mesure interdite en vertu du premier alinéa peut, lorsqu'il n'est pas régi par une convention collective, exercer un recours devant un commissaire du travail comme s'il s'agissait d'un recours relatif à l'exercice d'un droit résultant du Code du travail. Les articles 15 à 20 du Code s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Lorsque le membre du personnel est régi par une convention collective, il a le droit de soumettre son grief à l'arbitrage au même titre que son association, à défaut par cette dernière de le faire. L'article 17 du Code s'applique à l'arbitrage de ce grief, compte tenu des adaptations nécessaires.»

M. le Président, l'article 7 incorpore à l'actuel article 45 de la Charte les éléments concernant son application et sa mise en oeuvre qui étaient auparavant énoncés à l'article 47. Il s'agit d'une simple modification formelle afin de bien distinguer les recours pouvant être institués en cas de violation de l'article 45 et ceux institués en cas de violation de l'article 46. L'article 45 vise notamment les cas de congédiement d'un employé pour la seule raison de la non-connaissance d'une autre langue que le français alors que l'article 46 vise l'exigence de la connaissance d'une autre langue que le français pour l'accès à un emploi.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Laporte: J'ai des commentaires.

Le Président (M. Cusano): Oui, oui. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Bien, voilà, nous sommes arrivés, nous avons quitté le terrain de la critériologie de reconnaissance bilingue, n'est-ce pas? Juste un commentaire, M. le Président: les membres du Parti libéral peuvent exprimer sur les états généraux de la langue les évaluations qu'ils jugent les meilleures, les bonnes, mais, au nom de l'intérêt de l'identité, je pense que, oui, le Parti libéral, indépendamment des états généraux, participera au débat, aux états généraux ou ailleurs. Et fermez la parenthèse.

Sur cette question-là, évidemment, je l'ai dit tantôt dans mes propos introductoires, j'ai vraiment de très, très sérieuses réserves. «Le membre du personnel qui se croit victime d'une mesure interdite en vertu du premier alinéa, lorsqu'il n'est pas régi par une convention collective, peut exercer un recours devant une commissaire du travail.» La ministre me faisait, ne me faisait pas dire, mais elle citait une affirmation que j'avais faite à l'Assemblée nationale touchant, disons, le statut d'amateur des commissaires du travail. Je pense que j'ai utilisé ce mot à bon escient. Je ne voulais pas paraître prétentieux, parce que, si j'avais accepté d'oublier ma modestie naturelle, n'est-ce pas, plutôt que le mot «amateur», j'aurais employé le mot qu'employait Weber lorsqu'il parlait de «dilettante» par opposition à «expert», n'est-ce pas? C'était dans sa grande théorie de la bureaucratie, lorsqu'il disait que les bureaucrates sont des experts et que les politiciens sont des dilettantes, compte tenu du fonctionnement de certaines questions et de la circulation de certains problèmes. Bon.

Ayant été président de l'Office de la langue française et ayant siégé à l'unité que l'Office créait pour gérer ces articles-là ? je dois vous dire, M. le Président, que je ne reviens pas sur mon évaluation des commissaires du travail non plus que des arbitres ? il s'agit à chaque fois, mais dans certains cas qui se répètent souvent, pour l'instance responsable du jugement, de porter une évaluation sur des questions hautement techniques du monde du travail et du fonctionnement des organisations et du fonctionnement linguistique des organisations.

Je me rappelle très bien, M. le Président, d'avoir siégé à des plaintes qui nous étaient faites par des employés, par ce qu'on appelle ici des membres du personnel d'organismes publics francophones à 105 %, comme, par exemple, l'Université du Québec à Montréal qui avait exigé de certains employés de sa bibliothèque, n'est-ce pas, qu'ils connaissent l'anglais parce qu'ils étaient habituellement en communication avec les grandes compagnies de fourniture de livres nord-américaines, Barnes & Noble et bien d'autres compagnies ? et aujourd'hui, avec Internet, ça doit être encore beaucoup plus vrai ? et que, évidemment, avec ces compagnies-là, on ne peut pas espérer communiquer en français.

Donc, il ne s'agit pas des entreprises privées là ici, il s'agit de grandes institutions publiques, comme le dit un des historiens de Laval, «québécoises d'héritage canadien-français», n'est-ce pas: l'Université du Québec à Montréal, l'Université de Montréal ? on ne parle pas de l'Université McGill ? qui ont des exigences.

Pour comprendre le bien-fondé de ces exigences, il faut avoir une maîtrise de la jurisprudence et il faut avoir, je le répète, une connaissance d'expert du fonctionnement des organisations de travail, et des organisations de travail du point de vue de leur fonctionnement linguistique. M. le Président, le temps que ça m'a pris, moi, pour comprendre comment fonctionne un siège social du point de vue linguistique, les missions que l'ancien ministre Camille Laurin nous a fait conduire en Europe! Donc, il y a une expertise là-dedans. Ce ne sont pas des jugements de dilettantes ou des jugements de personnes spécialisées dans d'autres domaines.

Et là, ici, je romps avec une habitude que je me suis imposée, je fais une suggestion à la ministre qui est tout à fait conforme à celle qu'a fait mon collègue de Chapleau: Une instance devrait être créée dont la vocation serait de décider de ces questions complexes, et cette instance devrait avoir comme vocation unique et exclusive de décider de ces questions complexes et devrait posséder un personnel hautement qualifié pour prendre les meilleures décisions. Je vous annonce, je vous informe, M. le Président, que ce personnel-là, il existe déjà à l'Office de la langue française, et on pourrait le transférer dans cette instance qui serait une instance neutre, sans aucune responsabilité d'opérateur en matière d'application de la Charte.n(21 h 40)n

Et en y pensant, M. le Président, j'en viens à la conclusion que, peut-être, la meilleure instance, ça serait ? mon collègue l'a mentionné, disons, tantôt, mais sous une autre dénomination... Je pense qu'il serait peut-être opportun de ressusciter la Commission d'appel créée en vertu de la Charte de la langue française par le ministre Camille Laurin et qui était là pour entendre les plaintes sur les programmes de francisation. C'est vrai qu'on gérait l'Office de telle façon que tous les problèmes se règlent avant qu'ils montent à la Commission, mais, dans le cas dont on parle, ce n'est pas ça qu'on pourrait faire, parce que l'Office n'aurait plus rien à voir avec ça.

Donc, je reviens là-dessus, M. le Président. Je l'ai dit tantôt dans mes propos d'introduction, il me paraît y avoir ici un manque de connaissance de la complexité de la problématique des décisions d'exigence linguistique de postes dans les organisations de travail, et je ne fais pas confiance... C'est-à-dire que, après quatre, cinq, six, ou sept, ou huit ans, ou 10 ans, ils vont devenir des experts, mais, pour l'instant, je ne fais pas confiance au Commissaire du travail et aux arbitres pour être les mieux compétents de prendre des décisions rapides et efficaces sur cette question. Mais ma prévision ? et là, comme on dit, je l'inscris au feuilleton de la commission ? c'est que la décision qui est prise ici aura pour effet de rendre la gestion de ces questions beaucoup moins efficace qu'elle l'aurait été si on avait utilisé un autre dispositif.

Et là, je reviens à ma question de tantôt, M. le Président: Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas consulté là-dessus la Commission des états généraux, puisque c'est elle qui serait capable de nous renseigner sur les coûts d'opportunité de certains dispositifs, celui-là et d'autres qu'on peut imaginer? Donc, toujours cette question qui m'habite et à laquelle la ministre ne répond pas, à savoir: Pourquoi procéder maintenant, alors qu'on aurait pu prendre conseil en vue d'évaluer quelles sont les meilleures solutions et surtout de répondre à la question de savoir si la solution qui est proposée ici est bien la meilleure? Moi, je pense que non. J'ai mon opinion là-dessus, c'est une opinion qui est celle d'un honnête homme. Mais je pense que j'y tiens, parce que, comme je le disais à mes collègues du caucus, sur cette question de l'application de la Charte, j'ai malheureusement tendance à me faire confiance.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président, cette intéressante discussion... D'ailleurs, je le souligne, puis je le souligne sincèrement, c'est toujours instructif d'écouter le député d'Outremont, M. le Président. Mais là il se trompe d'article, parce que l'article 45, ce que vous dites peut s'appliquer à 46 ou à 47, mais pas à 45, parce que, justement, depuis 1967, jamais l'Office de la langue française n'a rendu de décision sur l'article 45. Ça a toujours été le Commissaire du travail qui a rendu des décisions sur 45...

Une voix: Ou l'arbitre de grief.

Mme Beaudoin: ...ou l'arbitre de grief, ça a toujours été le cas. Ce que vous dites s'applique à 46 ou 47 mais pas à 45.

M. Laporte: D'accord, mais je pense que dans... Je fais mon commentaire parce que...

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: ...c'est plutôt un commentaire sur l'esprit qui est dans le projet de loi que sur l'article comme tel. Mais, de toute façon, madame, il est déjà fait, alors on pourra passer plus rapidement sur les articles qui viennent, quoi.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 7...

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, j'aurais un commentaire.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Par rapport à l'article 45, justement, Mme la ministre, il y a un paragraphe qui se lit comme suit: «Lorsque le membre du personnel est régi par une convention collective, il a le droit de soumettre son grief à l'arbitrage au même titre que son association, à défaut par cette dernière de le faire. L'article 17 du Code s'applique à l'arbitrage de ce grief, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Or, on ne dit pas qu'ici la convention collective doit contenir des dispositions semblables à celles qui sont visées par l'article 45, ce qui est, à mon avis, en fin de compte, une lacune du projet de loi. Ça n'aurait de sens que dans la mesure où la convention collective posséderait des dispositions semblables à celles de l'article 45.

Mme Beaudoin: M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Merci. Si vous lisez l'article 50 de la Charte actuelle, de la Charte de la langue française, là, l'article 50: «Les articles 41 à 49 de la présente loi sont réputés faire partie intégrante de toute convention collective.»

M. Pelletier (Chapleau): Ça répond.

Mme Beaudoin: Ça répond?

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. L'article 8, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. L'article 46 de cette Charte est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «connaissance», des mots «ou un niveau de connaissance spécifique»;

2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «la connaissance de cette autre langue» par les mots «une telle connaissance»;

3° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«La personne qui se croit victime d'une violation du premier alinéa, qu'elle ait ou non un lien d'emploi avec l'employeur, peut, lorsqu'elle n'est pas régie par une convention collective, exercer un recours devant un commissaire du travail comme s'il s'agissait d'un recours relatif à l'exercice d'un droit résultant du Code du travail.

«Lorsque cette personne est régie par une convention collective, elle a le droit de soumettre son grief à l'arbitrage au même titre que son association, à défaut par cette dernière de le faire.

«Le recours à un commissaire du travail doit être introduit au moyen d'une plainte, selon les formalités prévues à l'article 16 du Code du travail, dans les 30 jours à compter de la date à laquelle l'employeur a informé le plaignant des exigences linguistiques requises pour un emploi ou un poste ou, à défaut, à compter du dernier fait pertinent de l'employeur invoqué au soutien de la violation du premier alinéa du présent article. En outre, les articles 19 à 20 du Code s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Il incombe à l'employeur de démontrer au commissaire du travail ou à l'arbitre que l'accomplissement de la tâche nécessite la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que le français.

«Le commissaire du travail ou l'arbitre peut, s'il estime la plainte fondée, rendre toute ordonnance qui lui paraît juste et raisonnable dans les circonstances, notamment la cessation de l'acte reproché, l'accomplissement d'un acte, dont la reprise du processus de dotation de l'emploi ou du poste en cause, ou le paiement au plaignant d'une indemnité ou de dommages-intérêts punitifs.»

Alors donc, M. le Président, cet article modifie l'actuel article 46 de la Charte et introduit le recours au Commissaire du travail ou à l'arbitre de grief ainsi que les réparations possibles lorsqu'une personne se croit victime d'une violation de l'article 46.

Alors, cette modification était rendue nécessaire, M. le Président, à la suite du jugement rendu par la Cour supérieure dans l'affaire de l'Hôpital chinois, en décembre 1999. Accessoirement à ses fonctions administratives ? et c'est ce que je disais tantôt ? l'Office de la langue française avait, en vertu du libellé actuel de 46, compétence pour trancher un différend entre un employeur et un travailleur ou un syndicat relatif à l'exigence d'une autre langue que le français pour l'accès à un emploi. Cette compétence était déjà concurrente à celle du Commissaire du travail ou de l'arbitre de grief. La Cour supérieure a estimé que cette fonction exercée par les membres de l'Office avait un caractère quasi judiciaire et que les membres de l'Office n'avaient pas les garanties suffisantes d'impartialité et d'indépendance pour exercer cette fonction.

Il est donc apparu essentiel de modifier 46 afin d'enlever cette juridiction à l'Office et de la laisser uniquement au Commissaire du travail et à l'arbitre de grief. Et je répète que cette compétence était déjà concurrente à celle du Commissaire du travail ou de l'arbitre de grief. Bon.

Par la même occasion, est apparu opportun de prévoir que le Commissaire du travail peut trancher le litige même lorsque le plaignant n'a pas de lien d'emploi avec l'employeur, ce que la loi actuelle ne lui permet pas selon l'interprétation des commissaires du travail.

n(21 h 50)n

Étant donné que le Commissaire du travail et l'arbitre de grief ont déjà, en vertu de l'article 47 de la Charte, la compétence pour se prononcer en cas de contravention à 46, ils sont habitués à gérer des conflits en relation de travail et à accorder des réparations adaptées à diverses situations, par exemple congédiement, activité syndicale, grossesse, etc. Il est en effet apparu judicieux qu'ils deviennent respectivement l'instance unique pour statuer sur 46 et qu'ils soient en mesure d'accorder les réparations adéquates. Ainsi, lorsque le plaignant est régi par une convention, son syndicat ou son association pourra loger un grief en son nom.

Les réparations, maintenant. Le dernier alinéa de 46 prévoit les réparations possibles en cas d'exigence injustifiée d'une langue autre que le français, notamment donc la reprise du processus de dotation ou le versement d'une indemnité, ce que réclamait le rapport de travail sur la francisation des entreprises en 1996, le rapport Grant.

L'exigence de la connaissance ou d'un niveau de connaissance d'une autre langue, actuellement, l'article 46 ne précise pas si le travailleur peut se plaindre non seulement de l'exigence de la connaissance d'une autre langue mais aussi du niveau de connaissance requis. La modification apportée au premier alinéa vient donc corriger cette lacune qu'avait observée l'Office de la langue française.

Par les modifications apportées à l'article 46 et celles apportées à l'article 47, que nous verrons lors de l'étude du prochain article, on vise donc à rendre le recours exercé sur l'article 46 plus efficace, notamment en offrant une réparation directe.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui, M. le Président. Je ne veux pas répéter ce que j'ai dit tantôt, là, mais, juste pour ajouter, je dirai que l'article 8, j'en conviens avec la ministre, contient des modifications qui viennent désambiguïser les termes de la loi, clarifier les termes de la loi, préciser les termes de la loi, et dans ce sens-là l'article 8 contient des modifications qui sont opportunes.

Par ailleurs, je répète ce que j'ai dit tantôt, à savoir que j'aurais souhaité, puisque je ne suis pas convaincu, comme semble être la ministre, que le dispositif administratif prévu est le meilleur dispositif administratif possible, n'est-ce pas, je répète que j'aurais souhaité que cette question soit portée à l'intention des états généraux et qu'elle puisse faire l'objet de consultation d'experts. Parce qu'il y a toute une partie de la consultation des états généraux qui s'en vient cet hiver et qui sera des audiences d'experts.

Mais, évidemment, la ministre a décidé de ne pas avoir recours à cette instance. Peut-être que, si elle l'avait fait, elle aurait été plus éclairée et aurait pu décider autrement, mais ? et nous le regrettons amèrement ? d'un autre côté, on convient qu'il y a ici des améliorations, et on les reconnaît et on va les prendre en considération au moment de décider du vote que nous allons accorder à cet article-là.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 8... M. le député de Chapleau.

Une voix: Adopté.

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, j'aurais des commentaires, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cusano): Oui, oui, allez-y.

M. Pelletier (Chapleau): Oui? Merci. Ha, ha, ha! Il y en a qui sont un peu pressés. Mme la ministre, j'avoue qu'ici l'opposition officielle est déçue. La raison est la suivante. Vous savez comme moi que le Commissaire du travail a déjà compétence en vertu des articles 15 à 20 du Code du travail. Il a compétence en vertu des articles 122 et suivants de la Loi sur les normes du travail; ça, c'est les pratiques interdites. Il a compétence en vertu de l'article 124 de la Loi sur les normes du travail; ça, c'est congédiement sans cause juste et suffisante. Il a compétence en vertu des articles 45 et 46 du Code du travail, dans un contexte qui va devenir très litigieux, hein, suite aux fusions présumées. Bon. Le Commissaire du travail va avoir un rôle déjà très délicat à jouer dans le contexte des articles 45 et 46 du Code du travail.

Alors, déjà, les commissaires du travail, Mme la ministre, sont débordés. Ce que l'on sait, c'est qu'il y a de longues attentes avant que les causes soient rendues, de très, très longues attentes avant que les causes soient rendues, tellement longues que je pense qu'ici ça dessert finalement les intérêts de l'affirmation du français que sous-tend la Charte de la langue française.

Alors, nous aurions souhaité que le gouvernement profite de l'occasion pour créer une instance qui pourrait être soit une commission d'appel, comme le suggérait mon collègue d'Outremont, ce qui serait donc un organisme qui aurait une compétence administrative pour revoir en appel les décisions qui seraient rendues par l'Office en ce qui concerne l'administration de la Charte de la langue française, soit un tribunal administratif à proprement parler.

Il me semble que ça serait bien que le Québec dise: Nous avons maintenant un tribunal administratif portant sur l'application de la Charte de la langue française. Il me semble que ça serait un merveilleux message à envoyer à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Pourquoi la ministre n'opte pas pour cette avenue de solution? Et, surtout, pourquoi le gouvernement, qui se dit être le défenseur de la langue française au Québec, qui se dit être l'un des défenseurs de la langue française au Québec, n'a-t-il pas le courage de doter le Québec d'une instance qui serait spécialisée, qui pourrait rendre des décisions rapidement et qui très, très bientôt doterait le Québec d'une jurisprudence appréciable, Mme la ministre, dans le domaine qui nous concerne ici?

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président, d'abord, sur l'urgence d'agir, l'Office est paralysé, en quelque sorte, depuis déjà un an, compte tenu ? non, mais je veux juste quand même dire ça, là ? que le jugement a été rendu il a un an et compte tenu du fait que les états généraux ne nous remettront pas leur rapport avant le mois de juin, disons. Donc, ça reportait, si vous voulez, les amendements à la Charte à l'automne prochain. Donc, pendant deux ans, en d'autres termes, l'Office aurait été complètement paralysé.

Bon, ce que je dis, c'est que nous pensons, je veux dire, que les commissaires du travail... Je retiens bien ce que vous dites à propos de l'engorgement éventuel, etc., mais je veux vous souligner quand même deux choses, c'est qu'il est prévu une formation pour les commissaires du travail, d'autre part, quelques budgets aussi, quelques transferts de budget, pour qu'ils soient en mesure d'exercer cette fonction. Et je dis tout simplement que les états généraux, il est clair dans mon esprit...

On verra, là, disons, dans un an, on va voir ce que ça donne effectivement, comment est-ce que ça passe, qu'est-ce qui va arriver, etc., mais il était évident qu'on n'était pas pour attendre un an encore. C'était impossible, puisque ça fait déjà un an que c'est paralysé puis qu'à cause du jugement on ne pouvait pas procéder, on ne pouvait pas fonctionner, puis qu'il y a des travailleurs qui ne... les droits de certains travailleurs, donc, sont en cause. Alors, il fallait immédiatement prendre une décision.

Alors, moi, je ne préjuge pas de ce que les états généraux me diront sur l'ensemble du chapitre concernant le français langue de travail. Et nous avons cru, à ce moment-ci, que la meilleure façon de procéder, compte tenu que déjà sur l'article 45, pour les travailleurs qui sont en emploi et qui sont congédiés, c'est le Commissaire du travail ou l'arbitre de grief... qu'on pouvait donc, étant... Déjà, ils sont dans le dossier, là, déjà, ils travaillent dans le dossier linguistique. Alors donc, moi, je dis: Je ne préjuge pas de ce que les états généraux vont me remettre comme recommandations dans six mois, et puis on avisera sur l'ensemble du chapitre.

n(22 heures)n

D'ailleurs, on aura une décision à prendre sur chacune des recommandations des états généraux et sur une refonte en profondeur ou non de la Charte de la langue française. Vous savez, moi, je la trouve, personnellement, assez compliquée. Et ce que je regrette très souvent, quand on parle de la question linguistique au Québec et de la Charte de la langue française, c'est que c'est une loi qui est complexe et qu'on connaît très mal dans la population. On connaît quelques grands chapitres. Celui sur l'éducation, je pense qu'il est assez bien connu. Tout le monde sait en gros qu'au primaire et au secondaire les nouveaux arrivants doivent envoyer leurs enfants à l'école française. C'est ça qui a été le plus structurant d'ailleurs, je pense, on peut le dire, le plus visible, le plus apparent. Bon. Mais il y a beaucoup d'autres choses justement, et moi, je tiens à ce qu'on s'intéresse le plus possible et le mieux possible au français langue de travail, parce que je sais que ce n'est pas une chose simple à l'heure actuelle avec la mondialisation, avec les nouvelles technologies, avec l'interface qu'il nous faut assumer, etc. Alors, comment rendre ça le plus clair possible pour que la population adhère justement aux grandes orientations, aux grands principes qui sous-tendent la Charte et tout? Alors, bon, l'affichage... Sans parler de l'affichage, c'est tellement compliqué, effectivement, que personne ne peut, personne ici ? peut-être l'ancien président de l'Office de la langue française ? mais je n'aurais pas la prétention, même moi, après cinq ans, six ans de responsabilité de l'application de la Charte, de vous donner toutes les nuances, les méandres de la Charte elle-même, honnêtement. C'est sûr que, même à force de travailler dans ce dossier-là et dans ce secteur-là, on devient moins dilettante et plus expert, si je peux me permettre à M. le député d'Outremont, mais ça demeure extrêmement compliqué à gérer et à appliquer. Alors, donc on verra. Mais sur tout le chapitre de la langue du travail, je dis: Réglons un problème immédiat, un problème urgent, un problème qui paralyse justement l'Office à l'heure actuelle, et ce n'est certainement pas notre intention, en tout cas, là, de faire de l'Office de la langue française un organisme quasi judiciaire. Ça, c'est clair que ce n'est pas la direction que l'on veut prendre ni aujourd'hui ni demain.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Ce que je constate, M. le Président, c'est ceci: je constate que le jugement dans l'affaire de l'Hôpital chinois était rendu en décembre 1999, il y a maintenant un peu plus d'un an. Bon. Les états généraux ne sont constitués, Mme la ministre, que depuis deux mois à peu près. Bon. Je veux dire, vous aviez une période de 10 mois pour prendre vos propres décisions, et le gouvernement ne les a pas prises, ces décisions-là. Vous aviez une période justement d'un an. Vous nous dites: il y a urgence parce que ça fait un an qu'on attend. C'est ça que vous nous dites aujourd'hui, c'est étonnant: Ça fait un an que le jugement de l'Hôpital chinois est rendu, il y a maintenant urgence d'agir, on ne peut plus attendre plus longtemps.

Moi, ce que je dis, M. le Président, c'est ceci: c'est que, justement, ça fait un an que le jugement est rendu, donc, normalement, le gouvernement aurait eu le temps de bien analyser la question, de constituer un nouvel organisme ? commission d'appel, tribunal administratif ? de prendre les décisions qui s'imposent. Alors, aujourd'hui, l'idée voulant que le gouvernement soit à la merci des états généraux qu'il a lui-même constitués, mais qu'il n'a constitués qu'il y a deux mois, est un prétexte qui ne saurait finalement couvrir l'inaction du gouvernement, Mme la ministre. La réalité, c'est que vous pouviez, et vous pouvez encore, n'en déplaise à M. Larose, prendre vos propres décisions, celles qu'on attend du gouvernement. On attend un message clair du gouvernement, Mme la ministre, un message clair que, en constituant un nouvel organisme spécialisé, vous décidez de doter le Québec d'une jurisprudence particulière en matière d'application de la Charte de la française, c'est ça que veut l'opposition officielle.

Si c'était cela que vous nous proposiez, Mme la ministre, nous vous approuverions parce que c'est ce que nous voulons, nous. Nous voulons qu'un organisme du type d'une commission d'appel ou du type d'un tribunal administratif ait les responsabilités qu'actuellement vous accordez de façon improvisée, je trouve, et d'une improvisation injustifiée, étant donné que ça fait un an que le dossier est censé être sur votre bureau. Donc, vous donnez des pouvoirs au Commissaire du travail et, à mon avis, vous ne vous adressez pas à la bonne instance.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Notre décision est prise, on aurait attendu deux ans et vous auriez dit: Franchement, c'est deux fois trop! Je veux dire... Bon. Alors, ça a pris le temps que ça a pris. Là, on a pris notre décision et c'est le Commissaire du travail et l'arbitre des griefs qui sont déjà, de par l'article 45, impliqués dans le dossier linguistique depuis 1967. Alors, ce n'est pas récent. Et voilà donc que la décision du gouvernement, elle est prise.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, la décision que nous avons à prendre, c'est de voter pour ou contre...

Mme Beaudoin: C'est ça.

M. Laporte: Et nous allons voter contre parce que ? et je pense que les propos de mon collègue de Chapleau sont très convaincants ? il y a... C'est une opinion que j'exprime en toute modestie, mais la ministre nous dit aussi qu'elle a cru, nous avons cru, donc elle aussi exprime des opinions. M. le Président, nous sommes d'opinion que le dispositif prévu à l'article 8 n'est pas le meilleur dispositif imaginable, et je prévois qu'il ne sera pas adéquat dans les circonstances, compte tenu des inefficacités dont j'ai parlé plus tôt.

Donc, l'intention est bonne, beaucoup de modifications qui sont apportées, beaucoup de mesures qu'on vient modifier, de clarifications qu'on apporte, de spécifications et de précisions qu'on apporte sont tout à fait recommandables, mais, sur le dispositif, nous portons des jugements d'opportunité qui diffèrent. Et c'est sur ces jugements d'opportunité que nous pouvons nous baser faute d'éclairage, disons, de spécialistes qui auraient pu être consultés, et c'est à cause de cette différence sur un jugement d'opportunité que nous allons voter contre.

Le Président (M. Beaulne): Merci, monsieur le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 8? Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Laporte: Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. L'article 9, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: L'article 47 de cette Charte est remplacé par les suivants:

«47. La personne qui se croit victime d'une violation du premier alinéa de l'article 46 peut, avant d'exercer le recours qui y est prévu, demander par écrit à l'Office de la langue française de soumettre cette question à un médiateur en vue de permettre l'échange de points de vue entre elle et l'employeur et de favoriser le plus rapidement possible une entente écrite.

«Les parties sont tenues de participer à toute réunion à laquelle le médiateur les convoque; celui-ci et les parties peuvent utiliser tout moyen technique, notamment le téléphone, leur permettant de communiquer oralement entre eux. Le demandeur peut être représenté par son association de salariés.

«La médiation ne peut se prolonger au-delà de 30 jours après la date à laquelle elle a été demandée. En outre, le médiateur peut y mettre fin avant l'expiration de ce délai, s'il estime, compte tenu des circonstances, que son intervention n'est pas utile ou indiquée; il en avise alors par écrit les parties.

«Le délai pour s'adresser à un commissaire du travail ou à un arbitre est suspendu durant la médiation. Il recommence à courir lors de la réception par le demandeur d'un avis mettant fin à la médiation ou, au plus tard, 30 jours après la demande de médiation.

«47.1. À moins que les parties à la médiation n'y consentent, rien de ce qui a été dit ou écrit au cours d'une séance de médiation n'est recevable en preuve, devant un tribunal judiciaire ou devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles.

«47.2. Le médiateur ne peut être contraint de divulguer ce qui lui a été révélé ou ce dont il a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions, ni de produire un document confectionné ou obtenu dans cet exercice devant un tribunal judiciaire ou devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'elle exerce des fonctions juridictionnelles.

«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), nul n'a droit d'accès à un document convenu dans le dossier de médiation.»

Alors, l'article 9 du projet de loi introduit un nouvel article 47 à la Charte de la langue française et le complète par les articles 47.1 et 47.2.

Le nouvel article 47 introduit la possibilité d'une médiation de l'Office de la langue française avant qu'un recours au Commissaire du travail ou à l'arbitre de grief ne soit exercé en cas de violation de l'article 46. Cette médiation est facultative, mais le deuxième alinéa de l'article 47 prescrit que, dès qu'elle est demandée par le plaignant, les parties sont tenues de participer à toute réunion à laquelle le médiateur les convoquera. Dès qu'elle est demandée, elle devient donc en quelque sorte obligatoire et l'employeur ne peut s'y soustraire.

n(22 h 10)n

Le délai maximum de 30 jours prévu au troisième alinéa de l'article 47 pour procéder à la médiation peut paraître court mais, pour que le processus soit efficace, il est important que la médiation se fasse rapidement. Si la médiation échoue, le plaignant pourra alors exercer son recours devant le Commissaire du travail ou l'arbitre de grief en vertu de l'article 46 et obtenir, comme le prévoit le dernier alinéa de cet article, notamment la reprise de dotation du poste. Un tel remède pourrait difficilement être imposé si plusieurs mois s'étaient écoulés depuis la première dotation. C'est donc dans un souci d'efficacité que le délai maximum de médiation a été fixé à 30 jours.

Avec les nouveaux articles 46 et 47, on décloisonne la problématique de la langue qui devient un élément au même titre que d'autres liés aux conditions de travail. On vient aussi clarifier les rôles respectifs de l'Office, du Commissaire du travail et de l'arbitre de grief tout en offrant un recours plus utile et plus efficace. On évite que l'Office soit perçu par le public et les employeurs comme étant juge et partie tout en lui permettant néanmoins de continuer à jouer un rôle utile dans ce domaine.

Enfin, les articles 47.1 et 47.2 reprennent des règles habituelles en matière de médiation qui ont pour but de rendre confidentiel tout le processus de médiation, confidentialité qui est essentielle pour assurer l'efficacité de ce processus. On s'assure aussi que tout sera dit ou produit durant le processus de médiation ne pourra être divulgué devant le Commissaire du travail ou l'arbitre de grief, le cas échéant.

Les parties pourront en conséquence discuter librement devant le médiateur sans qu'il soit nécessaire qu'elles soient représentées par avocat et sans craindre que ce qu'elles pourraient affirmer devant le médiateur ne soit recevable en preuve par la suite si la médiation devait échouer. Les règles élaborées ici pour le processus de médiation rencontrent donc les deux grands principes devant guider la médiation, à savoir qu'elle doit être volontaire et confidentielle. Il faut conserver le lien de confiance avec le médiateur et ne pas compromettre son rôle. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui. M. le Président, encore ici, je vais essayer d'être clair et bref. Cet article vient compliquer un dispositif qui l'est déjà. Et, en second lieu ? loin de moi l'idée de me méfier ou de me défier, devrions-nous dire, de l'Office de la langue française, n'est-ce pas, l'Office de la langue française est composé de gens honorables qui font un excellent travail; son conseil d'administration contient des personnes plus qu'honorables mais compétentes ? il y a un problème: l'Office, c'est un opérateur; l'Office, c'est un organisme qui a un parti pris et qui doit avoir un parti pris, puisque l'Office, c'est l'opérateur de la promotion de l'identité française du Québec. Et, dans ce sens-là, je ne pense pas qu'un opérateur comme l'Office soit le mieux habilité à choisir le médiateur. Et je reviens à la suggestion de mon collègue: nous manquons l'occasion de créer une instance sur un mode ou sur un autre, ça peut être une commission d'appel qui aurait ses responsabilités mais aussi peut-être d'autres responsabilités ? parce qu'il y a peut-être d'autres raisons de se plaindre de l'application de la Charte que celle-là, j'en ai déjà mentionné quelques-unes dans certaines de mes incarnations antérieures ? et je pense qu'on perd l'occasion de créer un dispositif spécialisé libre de tout soupçon, parce que n'ayant pas de parti pris, et qui rendrait là-dessus des jugements qui seraient d'autant plus crédibles qu'il ne serait qu'un opérateur sans parti pris, et qui donneraient lieu évidemment, comme mon collègue de Chapleau l'a mentionné tantôt, à un corpus de jurisprudence linguistique qui nous ferait honneur. Je ne connais pas de pays, il faudrait aller voir, peut-être en Finlande où vraiment en Finlande on est allé dans la sophistication comme on a pu aller dans les télécommunications, n'est-ce pas. Les Finnois ont fait tout de même Nokia et ils ne sont pas si bêtes en matière de loi linguistique non plus. Et ça serait afficher l'un de beaux fleurons de l'aménagement linguistique du Québec, comme aimerait dire mon bon ami Jean-Claude Corbeil qui, malheureusement, pour des raisons que nous connaissons tous, n'est pas ici ce soir.

Donc, dans ce sens-là, encore là, ce qui différencie, ce qui constitue la différence entre la ministre et nous, c'est une question d'opinion, d'opinion réfléchie; dans mon cas, je pourrais même dire d'opinion éclairée. La ministre dit qu'elle est dans cette affaire depuis cinq ans, eh bien, je l'informe ce soir que je célèbre aujourd'hui le 30e anniversaire de ma participation aux affaires linguistiques du Québec. C'est aujourd'hui, 7 décembre, qu'en 1970 j'étais pressenti comme conseiller de la commission Gendron. Donc, j'ai une expérience. Ma modestie m'amène à mentionner ces réalités entre parenthèses, n'est-ce pas? Mais, encore là, il y a une question d'opinion. Je répète, M. le Président, que nous aurions souhaité que le dispositif soit autre parce que nous croyons qu'il pourrait être plus efficace et que, pour cette raison-là, nous allons voter comme nous allons l'annoncer tantôt, mais qu'en même temps nous reconnaissons entièrement le bien-fondé de certaines modifications de mesures: par exemple, la modification que la ministre nous dit découler de recommandations de la commission Grant ? disons, ma formation politique la juge tout à fait opportune ? et c'est aussi vrai de la modification qui mentionne un niveau de connaissance spécifique. Donc, on précise, on rend la Charte, à ce chapitre ou à ces articles, plus applicable qu'avant. Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est que l'instance d'application aurait pu être meilleure, différente, meilleure et plus efficace. Donc, il en découle que, sur cet article-là, nous allons devoir voter comme on l'a fait... Lorsque vous allez le demander, on va vous annoncer la couleur de notre vote, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): C'est bien. Mme la ministre, est-ce que vous avez... M. le député de Vachon, vous voulez intervenir?

M. Payne: J'appuie l'article en question. J'ai une question ou deux pour la ministre, mais je voudrais juste dire en passant que je trouvais très intéressantes et appropriées les remarques du député d'Outremont. C'est une sage intervention à mon avis, mais ça m'étonne d'ailleurs, par contre, de voir le parti de l'opposition, le Parti libéral, qui proposait la constitution d'un autre organisme qui relèverait de la Charte de la langue française. S'ils avaient bien compris l'une de ses hypothèses qu'il avait soulevées qui était tellement contre la création d'un nouvel organisme, et voici, je comprends un peu aussi la réticence du député d'Outremont de vouloir accréditer le rôle de médiateur, lui qui avait qualifié les arbitres de griefs et les commissaires du travail d'amateurs, je ne sais pas comment il voudrait qualifier les médiateurs.

Ma question pour la ministre, c'est bien simple. De quelle façon M. le Président, la ministre, je voudrais savoir, a identifié son mandat et comment elle procéderait aux nominations de médiateurs? Parce que, effectivement, je partage les préoccupations du député d'Outremont qu'ils puissent avoir une certaine indépendance si, effectivement, c'est un mandataire qui a un mandat de médiation, qui doit interpréter la loi et réconcilier les parties, eh bien, je pense qu'il devrait se réjouir d'une certaine indépendance de l'Office à mon avis. Si vous avez des indications, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: La réponse, M. le Président, se trouve à l'article 10, l'article suivant: L'article 114 de cette Charte est modifié par l'article 45 du chapitre 40, etc.:

«i) autoriser généralement un membre de l'Office ou un membre de son personnel à agir comme médiateur afin de favoriser une entente entre les parties», etc.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Vachon.

M. Payne: Et je n'ai pas tout à fait compris, là. L'article?

Mme Beaudoin: L'article 10, l'article suivant.

M. Payne: De quel...

Mme Beaudoin: Du nouveau projet de loi.

M. Payne: Du nouveau?

Mme Beaudoin: Oui, du nouveau.

M. Payne: Un instant. Donc, ça va être un membre de l'Office?

Mme Beaudoin: C'est ça, oui. Ou de son personnel, justement parce qu'on pense qu'ils ont l'expertise nécessaire. Ce n'est pas une instance indépendante ou juridictionnelle ou quoi que ce soit, mais on veut que l'Office continue et, à la demande même de l'Office, d'ailleurs, ils voulaient continuer à jouer un rôle dans cette perspective.

M. Payne: Je m'excuse, je ne veux pas aller trop loin, mais qu'est-ce que vous voulez dire par «membre de l'Office»? Vous voulez dire dans le sens légal de l'Office ou de l'organisme?

Mme Beaudoin: Oui, un membre de son conseil, Un membre du conseil de l'Office, du conseil d'administration de l'Office.

M. Payne: Le conseil d'administration qui est très limité, d'ailleurs.

Mme Beaudoin: Pardon?

M. Payne: C'est très restreint?

Mme Beaudoin: Oui. Ils sont quoi? Cinq ou sept?

Une voix: Sept.

Mme Beaudoin: Sept.

n(22 h 20)n

M. Payne: Pourquoi, dans cette instance, l'Office ne peut pas non seulement autoriser mais donner un mandat à quelqu'un de son choix?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Écoutez, on a pensé que, un membre du conseil d'administration de l'Office ou un membre du personnel de l'Office à agir comme médiateur, c'était raisonnable compte tenu, justement, des compétences de l'Office, de l'expertise de l'Office et de l'expérience de l'Office, etc.

M. Payne: Donc, ce n'est pas juste un membre du conseil d'administration. Vous avez dit: un membre du personnel de l'Office, ce n'est pas pareil.

Mme Beaudoin: L'un ou l'autre.

M. Payne: Ah bon! C'est déjà mieux mais, moi, je pense que ce serait indiqué que l'Office puisse aussi nommer quelqu'un de l'extérieur, dépendant du choix. Quelqu'un... Ça pourrait être un juge à la retraite, dépendant, ça pourrait être un avocat, ça pourrait être quelqu'un qui est bien indiqué pour une situation particulière.

(Consultation)

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Écoutez, ce n'est pas prévu, effectivement, comme vous pouvez le constater. On dit: Un membre du conseil d'administration; donc, un des sept membres du conseil d'administration ou un membre du personnel. Il y a combien de fonctionnaires à l'Office, 200? Bon, 200, mais, bien sûr, ce n'est pas seulement les professionnels, ça inclut l'ensemble du personnel. Alors, je présume qu'il doit y avoir peut-être une centaine de professionnels. Combien?

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Une soixantaine de conseillers en francisation. Il y en a une soixantaine. Donc, ça fait quand même un bassin qui nous semble suffisant.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous savez... D'abord, je tiens à féliciter mon collègue d'Outremont pour son 30e anniversaire au service de la langue française au Québec et, d'autre part, je dois dire que, mon collègue d'Outremont et moi-même, nous sommes des dilettantes non pas dans le sens où nous sommes des amateurs, mais bien plutôt dans l'autre sens du mot, c'est-à-dire que, finalement, nous nous adonnons à un art avec plaisir, et l'art auquel nous nous adonnons avec plaisir, c'est celui de la rédaction des projets de loi. Or, il s'avère que celui-ci est très mal rédigé, comme d'ailleurs l'a souligné mon collègue d'Outremont, comme l'a souligné le député de Vachon, avec raison, je crois.

D'abord parce l'idée d'une médiation en soi est une bonne idée, sauf que c'est tout à fait anormal qu'il n'y ait que l'Office qui désigne les médiateurs et, au surplus, il est tout à fait anormal que l'Office désigne des médiateurs. Et, à mon avis, ça pose un problème auquel vous ne pouvez pas être insensible, à moins de toujours être insensible aux propos de l'opposition officielle, mais de là à être insensible aux propos du député de Vachon, je pense qu'il y a une limite. Il ne faudrait quand même pas que la dissension, disons, au sein du Parti québécois devienne en fin de compte trop publique, trop publique.

Mais cela étant dit, Mme la ministre, je vais vouloir vous entendre par rapport à une précision que vous pourriez apporter au projet de loi, suite aux commentaires du député de Vachon, suite aux commentaires du député d'Outremont. Mais je vous dirai néanmoins que, vous comprenez comme moi, l'article 47 étant lié à l'article 46, puisque à l'article 47 on fait mention du Commissaire du travail et de l'arbitre de grief, nous ne pouvons pas, en toute logique, voter en faveur de l'article 47 et, puisque nous n'avons pas voté en faveur de l'article 46, puisque nous n'acceptons pas que le Commissaire du travail et l'arbitre de grief aient la juridiction que l'article 46 leur confère. Mais, cela étant dit, ça ne devrait pas vous empêcher, à mon avis, de chercher malgré tout à peaufiner l'article qui est ici en cause, surtout à la lumière des commentaires du député de Vachon.

Mme Beaudoin: M. le Président...

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Je veux seulement dire à l'opposition officielle que si ce sont les seules dissensions que l'on retrouve à l'intérieur du Parti québécois, elles ne me semblent pas dramatiques et, nous sommes dans le même caucus régional, le député de Vachon et moi-même, nous sommes voisins de comtés, nous n'avons que des relations cordiales, alors ça ne m'inquiète pas. Mais j'en profite moi aussi, M. le Président, pour souhaiter un bon 30e anniversaire ? c'est un jeune homme encore ? au député d'Outremont. Ça fait 30 ans qu'il s'occupe de la langue française; j'espère que j'en ferai autant et que dans, donc, 25 ans, vous pourrez dire la même chose. Mais on fête aussi le projet de loi ce soir. Alors voilà, c'est un double anniversaire. Alors, moi, je n'ai pas d'autres choses, je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Cusano): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Je ne peux pas manquer l'occasion de féliciter mon bon ami et député d'Outremont ce soir, mais ça comporte un inconvénient, M. le Président, parce que j'ai beaucoup de misère avec sa logique ce soir. Il nous disait tout à l'heure qu'il n'y aurait rien de mieux que de prendre des employés éminents de l'Office de la langue française et de faire une commission pour faire ce travail-là, le travail, par exemple, de trancher des litiges. Or, comment peut-il dire ça et en même temps dire qu'on ne peut pas trouver à l'Office des gens éminents pour agir comme médiateurs? Et lui qui sait ? ou à moins qu'il veuille bien me dire que c'est inexact ? que le mode d'action des employés même de l'Office, c'est généralement de la médiation à l'année longue ? ces gens-là font de la médiation ? alors sans doute qu'y pensant bien il pourra peut-être en arriver à la conclusion qu'une bonne façon de fêter son 30e anniversaire, ça serait de voter pour.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 9 est adopté? M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Il y a un côté comique à ça, j'en conviens, mais il y a un côté sérieux. La raison pour laquelle je suis d'opinion que cette décision n'est pas la plus opportune, c'est-à-dire qu'il y a un coût d'opportunité à cette décision qui me paraît inacceptable, en tant que porte-parole de l'opposition, et je reconnais ce que dit mon collègue de Saint-Hyacinthe, c'est que l'Office est un opérateur qui a un parti pris comme tout opérateur a un parti pris. Une fois que les spécialistes juristes de l'Office auront été détachés de sa juridiction pour appartenir à une instance non opératoire, ils auront un regard sur les choses qui, à mon avis, sera beaucoup plus neutre, sans parti pris.

Et c'est dans ce sens-là que je continue de penser que la suggestion de mon collègue de Chapleau est fort intéressante, comme l'est la mienne, à l'effet qu'on ressuscite cette commission d'appel qui avait justement comme fonction d'agir comme tribunal d'appel à des décisions de l'Office. Mais, dans ce cas-là, je ne ferais pas le tribunal d'appel à des décisions de l'Office, je veux tout simplement comme une commission ayant pour vocation, n'est-ce pas, de prendre des décisions dans la complexité des choses dont on parle maintenant. Et moi, je me place sur le long terme. La langue française n'est pas ici pour les prochains 15 ans, on en conviendra, là, elle est ici pour très, très, très longtemps. Je suis très, très, très optimiste là-dessus, de plus en plus d'ailleurs, malgré les prédictions de certains démolinguistes, n'est-ce pas? Donc, du point de vue du long terme, en termes d'investissement à long terme, je pense que l'investissement dans l'instance dont nous parlons ? je m'adresse à mon collègue qui a été un banquier ? serait beaucoup plus rentable que celui qui est fait dans la loi n° 171, et c'est la raison pour laquelle nous allons vous annoncer tantôt la couleur de notre vote, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Cusano): Sur division. L'article 10, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président.

10. L'article 114 de cette Charte, modifié par l'article 45 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'addition, après le paragraphe h, du suivant:

«i) autoriser généralement un membre de l'Office ou un membre de son personnel à agir comme médiateur afin de favoriser une entente entre les parties suivant les termes de l'article 47.»

C'est clair que... Alors, je pense qu'on en a assez parlé. Je n'ai pas besoin de...

M. Laporte: C'est clair et net.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Laporte: Sur division, divisionnaire.

n(22 h 30)n

Le Président (M. Cusano): L'article 10 est adopté sur division. L'article 11.

Mme Beaudoin: L'Annexe de cette Charte, modifiée par l'article 45 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifiée par le remplacement du sous-paragraphe b du paragraphe 3 de la section A par les sous-paragraphes suivants:

«b) les municipalités, les arrondissements municipaux leur étant assimilés;

«b.1) les organismes relevant de l'autorité d'une municipalité et participant à l'administration de son territoire.»

Alors, par cette modification, on inclut dans la notion d'administration telle que définie à la Charte les arrondissements municipaux. On s'assure ainsi que ces arrondissements seront soumis à la Charte, et notamment au chapitre portant sur la langue de l'administration. De plus, il résulte de l'assimilation de ces arrondissements à des municipalités que, si dans le futur un quelconque arrondissement rencontrait les nouveaux critères de reconnaissance des organismes municipaux, il pourrait être reconnu.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 11 est adopté? M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci. D'abord je dois dire que ce qui nous rend très mal à l'aise par rapport à cette disposition-là, c'est qu'on fait allusion, on fait une référence aux arrondissements municipaux. Or, ces arrondissements municipaux là sont ceux qui ? je présume ? découleraient de l'adoption de la loi n° 170, bon. Or, la loi n° 170, M. le Président ? puis c'est important que la population le sache ? c'est le projet de loi sur les fusions forcées, contre lequel projet de loi l'opposition officielle évidemment s'est inscrite. Alors, nous ne pouvons pas appuyer l'article puisqu'on fait référence aux arrondissements municipaux. D'autre part, je suis extrêmement étonné...

Une voix: ...va le suspendre.

M. Pelletier (Chapleau): ...que la ministre présume à l'avance de l'adoption de la loi n° 170, parce que ? que je sache ? on ne peut pas présumer à l'avance du comportement de la Chambre des élus du peuple. Alors, comment peut-on donc, ici, proposer une modification qui repose sur l'adoption présumée du projet de loi n° 170? J'ai...

Le Président (M. Cusano): Oui. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, je pense qu'on peut dire là-dessus que les deux projets de loi cheminent en parallèle et en même temps et qu'on verra, à la fin de cette session, si l'un et l'autre projets seront adoptés.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, vous êtes d'accord pour suspendre l'adoption...

Mme Beaudoin: Non.

M. Pelletier (Chapleau): ...de cet article, Mme la ministre, j'imagine, de façon à bien respecter la volonté des élus.

Mme Beaudoin: Non.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Non, on ne suspend pas l'adoption, on dit que les deux projets de loi cheminent parallèlement à l'Assemblée nationale, alors...

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

Mme Beaudoin: ...je ne présume de rien.

Une voix: ...le projet n° 170 est déjà...

M. Pelletier (Chapleau): Oui, mais je comprends: le gouvernement s'est déjà engagé à écouter la population, à écouter les groupes d'intérêt par rapport à la loi sur les fusions forcées, à écouter les maires de villes, à écouter les représentants municipaux. Alors, est-ce que ce n'est pas, ici, présumer justement à l'avance de quelque chose qui pourrait changer si vraiment le gouvernement les écoutait? ce dont je doute, enfin ce dont j'ai toujours douté, et ce dont j'ai bien peur aujourd'hui d'avoir la triste confirmation.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Comme vous savez, je ne suis pas avocate, puis ce n'est pas pour rien que je ne le suis pas, parce que ça ne me tentait pas ? n'est-ce pas ? d'aller dans ce chemin qui a été celui de toute ma famille sauf moi. Mais ceci pour dire plus sérieusement que, à l'article 16, il est dit que les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Donc, je veux dire: Le gouvernement décidera au moment où ça conviendra, et je pense que ça ne pose pas plus de problèmes juridiques que ça, là.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Une voix: C'est l'article n° 11.

Le Président (M. Cusano): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, je veux d'abord dire que dans la famille de la ministre...

Une voix: ...à l'article 11.

M. Laporte: ...dans la famille de la ministre, il y a eu et il y a de très excellents juristes. Il y en a un avec qui j'ai travaillé et j'ai trouvé que, après certains grands théoriciens du droit, c'était un des esprits les plus vifs avec lesquels j'ai eu l'occasion ? esprit juridique ? l'occasion de... il se réclamait toujours de Kalsen, qui est un, bon. Alors donc, voilà: la ministre n'est pas juriste, mais par osmose...

Mme Beaudoin: Bien, justement pas, M. le Président.

M. Laporte: ...elle a un peu de ce côté-là. Mais, je veux terminer en disant que...

Une voix: ...

M. Laporte: ...comme la ministre le dit...

Mme Beaudoin: Non.

M. Laporte: ...c'est tout à fait vrai que le projet de loi n° 171 et le projet de loi n° 170 sont dans un état de connexion intime, et la raison pour laquelle cela nous crée un grave problème, en plus de nos positions déjà prises sur le n° 170, c'est que, ne serait-ce de cette connexion et de notre besoin de cohérence, nous aurions à faire, sur la loi n° 171, des... faire amener des suggestions qui nous apparaîtraient, qui, à mon avis, nous semblent opportunes du point de vue de ce qu'on peut imaginer comme solutions de rechange aux solutions qui nous sont proposées maintenant.

Donc, ce n'est pas parce que ça connecte et puis qu'on connecte avec ce qui connecte, c'est que le fait que ça connecte, ça nous empêche de faire état d'une imagination créatrice en matière de modification du régime linguistique de la Charte qui pourrait... que la ministre pourrait, disons, apprécier, trouver... dont la ministre pourrait profiter.

Mais, compte tenu de la connexion, mon collègue l'a très bien dit tantôt, on est dans un situation d'embarras, dans une impasse, et on en sort en disant: Malheureusement, il y a de bonnes choses mais, sur le fond, on pense qu'il y aurait mieux mais, pour qu'il y ait mieux, bien d'une part il n'aurait pas fallu que ce soit connecté et, d'autre part, peut-être qu'il aurait fallu nous entendre sur ces questions à la Commission des états généraux. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Cusano)): Merci. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, je ne voudrais pas laisser une mauvais impression ? tout à l'heure ? surtout si ma mère m'écoute. Je voudrais quand même vous dire que c'est pour me distinguer, là, que j'ai fait des études en histoire plutôt qu'en droit, et je ferai part à mon frère des compliments que vous lui avez adressés tout à l'heure.

Alors, donc, je comprends très bien, je saisis très bien tout ce que nous dit l'opposition officielle, mais ça ne me fait pas changer d'idée par rapport à la mise en vigueur de la loi et par rapport à l'article auquel on va se référer tout à l'heure, qui est le dernier, l'article 16.

Mais, pour l'instant donc, je crois que nous en sommes toujours à l'article 11, c'est ça, donc ce sont mes derniers commentaires sur l'article 11, M. le Président.

Le Président (M. Cusano)): Merci. Est-ce que l'article 11 est adopté? M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): J'aurais un commentaire, M. le Président: Mme la ministre, par respect pour les élus municipaux qui veulent encore se faire entendre par rapport au projet de loi n° 170, par respect pour les citoyens des villes, les groupes d'intérêt qui veulent encore se faire entendre sur le projet de loi n° 170, je vous demande, Mme la ministre, de suspendre l'adoption de cet article.

(Consultation)

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Après ça... M. le Président, juste un instant. Les consultations sont terminées sur le projet de loi n° 170, je ne vois donc aucune raison pour suspendre l'adoption de cet article.

M. Pelletier (Chapleau): L'opinion du gouvernement est déjà faite.

Mme Beaudoin: Sur quoi?

M. Pelletier (Chapleau): Sur le projet de loi n° 170?

Mme Beaudoin: Bien, en tout cas, suffisamment en effet pour dire que le projet de loi n° 171 qui sera mis en vigueur, comme on l'a dit tout à l'heure, puis quand on arrivera à l'article 16, on pourra en discuter, mais il n'y a pas de raison à ce moment-ci de ne pas adopter l'article 11.

M. Pelletier (Chapleau): Donc, si je comprends bien, vous rejetez ma demande?

Mme Beaudoin: Oui.

M. Pelletier (Chapleau): O.K.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article... M. le député de Marguerite-D'Youville.

n(22 h 40)n

M. Beaulne: Oui. Je pense, M. le Président, qu'il faut apporter un petit éclaircissement ici: je comprends très bien le raisonnement de mes collègues. D'ailleurs, nous-mêmes, ici, on s'est interrogé sur cette disposition-là par rapport au projet de loi n° 170. Je ne pense pas, ici, qu'il faut présumer de l'adoption ou non du projet de loi n° 170 sur la forme, tel qu'il est là, parce que, tout à l'heure...

D'abord, premièrement, ce projet de loi là ne crée pas des arrondissements municipaux. S'il n'y en a pas, d'arrondissements municipaux, si le projet de loi n° 170, pour une raison ou pour une autre, ne passe pas, cette disposition-là devient caduque, d'une part. Et, d'autre part, je vous rappellerai que, tout à l'heure quand on discutait de l'article ? je vais trouver le numéro, là ? c'était l'article 6 où on faisait référence à l'article 29.1, on a également adopté cet article, sans même avoir cette discussion, qui se réfère à des services qui pourraient être offerts par les arrondissements, alors que nous n'avons pas encore voté le projet de loi n° 170.

Donc, ma compréhension de la chose, c'est qu'on ne fait aucune présomption, à cette étape-ci, là, de l'adoption du projet 170; on insère des dispositions qui, selon mon interprétation, deviendront caduques advenant que le projet de loi n° 170 ne soit pas adopté, autant au niveau des services qui devront être dispensés en anglais dans les arrondissements qui vont se mériter un statut bilingue, de la même manière qu'ici on parle des arrondissements municipaux advenant qu'ils soient créés.

Alors, moi, je ne vois aucune contradiction entre adopter, d'une part, cet article et, d'autre part, présumer de l'adoption du projet de loi n° 170.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 11 est... Non, un instant, M. le député de Vachon, vous avez le droit de parole.

M. Payne: Je ne vois pas de problème avec cet article-là, M. le Président, de toute manière, du projet de loi. De toute évidence, c'est un projet de loi, et nous avons l'habitude d'adopter les amendements à mesure qu'ils arrivent. Évidemment, le dernier article pour chaque projet de loi indique l'entrée en vigueur de la loi. Il n'y a aucun problème avec cela: c'est suivant nos meilleures traditions qu'on adopte maintenant les amendements à mesure qu'on le juge opportun.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Cusano): Adopté sur division. L'article 12, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Dispositions transitoires. Article 12:

12. Les municipalités et les organismes relevant de l'autorité de celles-ci et participant à l'administration de leur territoire, reconnus en vertu des anciennes dispositions de l'article 29.1 de la Charte de la langue française, sont réputés reconnus selon les nouvelles dispositions. Ils conservent cette reconnaissance jusqu'à ce qu'elle soit, à leur demande, retirée par le gouvernement en application du troisième alinéa de l'article 29.1 de la Charte et des nouvelles dispositions régissant respectivement leur reconnaissance.

Les nouvelles conditions régissant la reconnaissance sont applicables aux demandes pendantes devant l'Office de la langue française le...

Par cet article, on introduit une mesure transitoire qui vise à maintenir le statu quo linguistique pour les municipalités du Québec reconnues avant l'entrée en vigueur des nouveaux critères établis à l'article 29.1. Le deuxième alinéa établit la règle suivant laquelle les nouveaux critères de reconnaissance seront applicables aux demandes de reconnaissance pendantes devant l'Office lors de l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article est adopté? M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, étant donné que cette disposition-là renvoie à l'article 29.1 de la Charte et que nous avons voté contre l'article 29.1, pour des motifs sur lesquels il est inutile de revenir, je crois, nous allons également, donc, voter contre cette disposition en toute cohérence.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Cusano): Adopté sur division. L'article 13, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Article 13:

13. Il est mis fin aux recours encore pendants le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 8 de la présente loi) devant l'Office de la langue française et qui ont été introduits en vertu des anciennes dispositions du deuxième alinéa de l'article 46 de la Charte de la langue française. Toutefois, lorsqu'un tel recours a été introduit par une personne intéressée ou, pour son compte, par une association de salariés, cette personne peut exercer, dans les 30 jours suivant cette date, le recours prévu par les nouvelles dispositions de l'article 46, devant un commissaire du travail ou un arbitre.

L'Office avise, sans délai et par écrit, les parties à des recours encore pendants devant lui des éléments prévus au premier alinéa.

Lorsqu'une audition a déjà eu lieu devant l'Office, le commissaire du travail ou l'arbitre peut, avec le consentement des parties, s'en tenir aux notes et au procès-verbal de l'audition pour ce qui est de la preuve testimoniale déjà produite, sous réserve, dans le cas où il les juge insuffisants, de rappeler un témoin ou de requérir toute autre preuve.

Cette autre mesure transitoire, complétée par les articles 14 et 15, dispose des recours pris en vertu de l'ancien article 46 et actuellement pendant devant l'Office en permettant, dans les cas où c'est une personne physique qui avait intenté le recours, que celle-ci puisse exercer un nouveau recours devant le commissaire du travail ou l'arbitre de grief, selon les nouvelles dispositions.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, comme, ici, cette disposition renvoie à l'article 46 de la Charte et que nous avons voté contre l'article 46 pour des motifs que vous connaissez, nous allons voter contre cette disposition.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Cusano): Adopté sur division. Article 14.

Mme Beaudoin: Article 14:

14. Les recours déjà introduits devant un commissaire du travail ou un arbitre, en vertu des anciennes dispositions de l'article 47 de la Charte de la langue française relativement à une contravention au premier alinéa de l'article 46, et dont l'audition n'a pas été entreprise, sont continués suivant les nouvelles dispositions de l'article 46 de cette Charte.

Cet article transitoire complète le précédent et prescrit que les recours déjà intentés devant un commissaire de travail ou un arbitre de grief en vertu des anciens articles 46 et 47 sont continués suivant les nouvelles dispositions de l'article 46.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 14 est adopté? M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, comme cette disposition renvoie aux articles 46 et 47 de la Charte, et nous avons voté contre cette disposition pour des motifs fort raisonnables qui ont été explicités en cette commission, nous allons voter contre cette proposition.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Pelletier (Chapleau): Sur division.

Le Président (M. Cusano): Adopté sur division. L'article 15, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Article 15:

15. Les délais prévus par les nouvelles dispositions de l'article 46 de la Charte de la langue française pour porter plainte à un commissaire du travail ou à un arbitre s'appliquent aux situations en cours, compte tenu du temps déjà écoulé.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Cusano): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Toujours pour les mêmes motifs, M. le Président, par souci de cohérence et parce que ça rejoint par ailleurs les convictions profondes de l'opposition officielle, nous allons voter contre.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Pelletier (Chapleau): Sur division.

Le Président (M. Cusano): Sur division. L'article 16, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: 16. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 16 est adopté? M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Bien, M. le Président, je répète que, dans l'intelligence de la formation politique dont je suis le porte-parole, cette loi n'est pas la meilleure loi qui aurait pu être adoptée dans le meilleur intérêt de l'équilibre du régime linguistique, de la satisfaction des gens qui en sont les participants et, dans certains cas même, dans le meilleur intérêt de l'identité et de l'avancement de la langue française.

Donc, ceci étant dit, M. le Président, nous allons voter pour des dispositions d'une présente loi qui, à notre avis, n'est pas la meilleure et aurait pu être meilleure eût été de l'urgence et eût été de la décision de la ministre de consulter les états généraux, de mener des consultations d'experts et aussi de dissocier la connexion entre les deux lois, de sorte qu'elle aurait pu profiter de notre imagination. Mais, compte tenu du fait que toutes ces contraintes sont là, nous sommes, comme le disait tantôt mon collègue de Chapleau, le député de Chapleau, nous sommes régis par la norme de cohérence. Alors, nous voterons contre.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que... M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, M. le Président. Comme l'a dit mon collègue d'Outremont, cette loi n'est pas la meilleure loi. Mais cet article est sans doute le mieux rédigé de la présente loi, c'est pourquoi nous allons voter pour.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Pelletier (Chapleau): Adopté.

M. Laporte: Adopté. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): L'article 16 est donc adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Pelletier (Chapleau): Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. La commission, ayant terminé l'étude article par article du projet de loi n° 171, ajourne ses travaux sine die. Merci.