Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Neuf heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Rioux): Je vais demander à la présidente de la Commission de prendre place avec ses collègues.

Mme la présidente, vous vous souvenez dans quelle situation nous nous sommes laissés la dernière fois. Les réponses que vous avez données aux questions qui étaient posées par les parlementaires étaient tellement bonnes que ça a appelé d'autres questions. Vous comprendrez bien que vous avez suscité vous-même votre présence, au fond. Mais on s'en réjouit, d'autant plus que nous voulions passer à travers ce rapport de la Commission d'accès à l'information.

Et le mandat de la Commission ce matin, c'est de poursuivre justement l'étude du rapport annuel 1999-2000 de la Commission d'accès à l'information conformément à l'article 119.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Chaque parti politique tient ses caucus, tient ses réunions, et il y en a qui ne sont pas tout à fait terminés, il y en a en cours mais pas tout à fait terminés. Donc, ça explique pourquoi il y a des députés qui vont se joindre à nous dans les prochaines minutes.

Alors, il n'y a pas de remplacement à signaler, de toute façon.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui?

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette) remplace Mme Beauchamp (Sauvé).

Le Président (M. Rioux): O.K. Alors, Mme la présidente, j'ai presque le goût de vous demander si vous avez, vous, des remarques à faire avant que ne débute la période de questions avec les députés. Je vous donnerais trois minutes, pas plus.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Et vous présentez vos collègues.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): À cette occasion, tout ce que je dirais, c'est que je souhaite présenter mes collègues qui m'accompagnent ce matin. À gauche, Me André Ouimet, que vous connaissez de la dernière fois, secrétaire de la Commission, directeur du contentieux. Et, à droite, il me fait particulièrement plaisir de présenter un nouveau directeur de l'analyse et de l'évaluation, Me Denis Morency, qui est avec nous depuis trois semaines. Me Morency a mené une longue carrière au sein de la fonction publique et dans le secteur privé. Il est spécialiste des questions de la santé et des technologies de l'information. Donc, on est très contents du fait qu'il s'est joint à nous. Voilà.

Le Président (M. Rioux): Pour notre système d'enregistrement, je voudrais rappeler que la voix que vous venez d'entendre ? magnifique voix d'ailleurs ? est celle de Mme Stoddart, qui est présidente de la Commission des droits et libertés de la personne.

Une voix: De la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Rioux): De la Commission d'accès à l'information. On est obnubilé par la Commission des droits, parce qu'on en a parlé toute la journée hier. Ha, ha, ha! Alors, M. le député de Marquette, vous avez la parole.

M. Ouimet (Marquette): Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à nouveau à Mme Stoddart et aux gens qui l'accompagnent. Lors du passage de la présidente de la Commission, il y a quelques semaines, nous avions beaucoup parlé de la question de l'accès à l'information, qui est un dossier sur lequel la présidente souhaite beaucoup se pencher pendant son mandat comme présidente.

J'ai envie de poser un certain nombre de questions et de me placer du point de vue du citoyen qui ne connaît pas nécessairement l'appareil gouvernemental mais qui souhaite s'impliquer dans le processus démocratique. D'ailleurs, lors de votre dernier passage, vous aviez dit, Mme la présidente, et je cite vos propos: «D'abord, l'accès à l'information. Un citoyen ou une citoyenne bien informé participe aux grands débats de la société dans laquelle il ou elle vit, et un citoyen ou une citoyenne bien informé fait valoir ses droits.»

Si, comme citoyen, je veux avoir accès à de l'information que possède le gouvernement, que ce soient des documents, des études, des analyses, des projections, je dois d'abord savoir si cette information existe. Alors, comme citoyen qui veut participer à un débat, par exemple celui en cours sur les fusions municipales, comment est-ce que je vais m'y prendre pour connaître ce que le gouvernement possède comme études, comme analyses, comme documentation qui pourrait m'intéresser et qui pourrait éclairer le débat public?

n(10 heures)n

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui. Vous pouvez, dans des grands débats, savoir qu'il y a une certaine information par ce que vous lisez généralement, ce dont vous êtes au courant généralement. Vous pourriez aussi demander à l'organisme en question s'il a tel document, de façon informelle. Et vous pouvez, en troisième lieu, peut-être ensuite, de façon conséquente, faire une demande formelle pour un document. Vous pouvez cependant rencontrer la possibilité qu'on dise: Le document n'existe pas. Ou le document existe, et l'organisme vous le donne ou dit qu'il ne peut pas vous le donner. C'est à peu près, je pense, l'ordre des décisions. Il y a aussi, à l'article 16 de la Loi d'accès, la liste de classement que tiennent les organismes en vertu de la loi. Donc, vous pourriez consulter cette liste de classement, qui doit être tenue à jour.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Marquette.

M. Ouimet (Marquette): Moi, je regardais davantage les articles 42 et 44 de la loi.

«42. La demande d'accès à un document doit, pour être recevable, être suffisamment précise pour permettre de le trouver.» Si je n'ai pas bonne connaissance des documents qui sont en la possession du gouvernement ? dans le présent dossier, le gouvernement nous dit: Nous allons rendre disponibles certaines études mais pas toutes les études ? l'article 42 ne m'assiste aucunement parce que 42 dit que je dois préciser quel document je souhaite obtenir.

Cependant, 44 vient un petit peu à ma rescousse. L'article 44 dit: «Le responsable doit prêter assistance, pour la formulation d'une demande et l'identification du document demandé, à toute personne qui le requiert.» Pourriez-vous élaborer davantage sur le sens de 44? Un citoyen qui voudrait savoir: Je voudrais, de façon exhaustive, connaître l'ensemble des études et analyses qui ont été faites par le gouvernement. Si je m'inspire de l'article 44, je vais demander à quelqu'un qu'il me prête assistance. Quelles sont les obligations de la personne responsable de l'accès à l'information dans ce cadre-là?

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui. Je commencerais et je demanderai à mon collègue chef du contentieux de vous parler de la jurisprudence qui peut exister sur l'interprétation de cette obligation. Il y a plusieurs lois qui contiennent ce genre de clause qui dit qu'on doit prêter assistance au citoyen dans la formulation de sa demande. Je m'attendrais à ce que le responsable réfère à la liste de classement et aide le citoyen à articuler de façon saisissable le ou les documents qu'il ou elle tient, à l'aide, justement, de la liste de classement que l'organisme doit tenir, donc une demande qu'on pourrait exprimer dans des termes généraux en tant que citoyen, dire: Probablement, vous voulez dire telle, telle chose. Est-ce que, tel genre de document, c'est ça que vous voulez dire? Donc, traduire dans des termes peut-être bureaucratiques ou des termes de classification une demande plus générale du citoyen.

M. Ouimet (Marquette): Soyons précis. Par rapport au dossier de la réorganisation municipale ou des fusions forcées, moi, j'aimerais savoir quelle est exactement l'étendue des obligations, de l'obligation du responsable de l'accès à l'information. Si je n'ai aucune connaissance des informations, des études que possède le gouvernement, mais je veux pouvoir, de façon exhaustive, savoir tout ce que possède le gouvernement pour participer au débat démocratique, quelle est l'obligation, à ce moment-là, du responsable de l'accès à l'information à qui je demande de me prêter assistance?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): D'accord.

Le Président (M. Rioux): Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Je pense qu'on devrait poursuivre la réponse qu'on doit vous dire en se référant à la jurisprudence qui doit exister. Alors, je demanderais au chef du contentieux d'élaborer.

Le Président (M. Rioux): M. Ouimet.

M. Ouimet (André): Merci. La première chose à faire pour le responsable de l'accès, c'est de mettre à la disposition de la personne qui fait une demande d'accès la liste de classement des documents. Alors, en principe, en vertu de l'article 16, chaque organisme public est obligé d'avoir une liste de classement de ses documents qui en facilite le repérage. Cette liste de classement là est accessible à toute personne qui le demande par consultation sur place. Ça, c'est la loi, en général.

De façon plus particulière, lorsqu'un citoyen s'adresse à nous et nous demande comment, dans les faits, avoir accès à cette information-là, très souvent cela se fait par téléphone. C'est-à-dire que les personnes se parlent et le responsable de l'accès informe la personne des documents dont dispose l'organisme public. Il peut arriver aussi que le responsable ait à informer le citoyen sur les documents dont il dispose par écrit. Alors, ça peut être aussi une demande d'accès, de savoir quels sont les informations ou les documents dont dispose l'organisme public. Et normalement le responsable doit, en vertu de l'article 44, que, M. le député, vous avez lu tantôt, aider la personne de cette façon en indiquant quels sont les documents détenus par l'organisme public.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Marquette, je voudrais juste une petite clarification sur l'article 44. Est-ce qu'il est possible qu'une personne se présente chez vous demandant votre aide pour l'identification d'un document, de l'authentifier, par exemple? Il a entre les mains un document et il ne sait pas s'il peut en faire un usage public. Est-ce qu'il peut se présenter chez vous et demander si ce document-là... demander l'aide de la Commission aux fins d'identification ou aux fins d'authentifier le document? Est-ce que l'article 44 permet ça?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Je n'ai pas su que la Commission a assumé ce genre de fonction d'authentifier des documents. Le responsable est le responsable en premier lieu du document. La Commission n'entre en fonction que lorsqu'il y a un refus de donner un document, d'après ce que je comprends.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Marquette, vous n'aviez pas terminé, je vous ai juste volé une minute ou deux.

M. Ouimet (Marquette): Non, ça va. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Ouimet (Marquette): Au niveau de la liste de classement et des documents, qu'est-ce qu'on entend par «documents»? Dans le fond, l'intérêt du citoyen, il veut savoir tout ce que possède le gouvernement sur une problématique donnée à laquelle le gouvernement semble vouloir apporter des solutions. Est-ce que des analyses, est-ce que des projections font partie des documents qui devraient être classés à l'article 16?

Le Président (M. Rioux): Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): D'après ce que j'ai lu de la jurisprudence dans les quelques mois depuis mon arrivée, je comprends que le sens du mot «document» est assez large et, donc, recouvre l'information tenue sur différents supports maintenant chez un détenteur.

Le Président (M. Rioux): Merci. Je vais permettre au député d'Iberville de poser une ou deux questions. Alors, M. le député d'Iberville.

M. Ouimet (Marquette): Je reviendrai sur le même sujet.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, très certainement, M. le député. Très certainement. Alors, vous avez la parole, monsieur.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Mme Stoddart, M. Morency, M. Ouimet, rebienvenue à cette commission. Ma question, c'est concernant les avis de la Commission. Je lis à la page 37 que l'une des activités les plus accaparantes de la Commission, c'est de rédiger des avis, donc, qui sont à l'intention de l'Assemblée nationale, du gouvernement et des ministères et organismes.

Je veux vous parler de la carte d'électeur. Le gouvernement vous a demandé de vous pencher sur cette question-là de la carte d'électeur. J'aimerais connaître la position de la Commission d'accès à l'information concernant la carte d'électeur.

Le Président (M. Rioux): Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Merci. Je crois que cet avis a été déposé justement devant l'Assemblée nationale. La position de la Commission est un peu sa position traditionnelle sur cette question de carte d'identité. Elle a abordé cette question déjà il y a quelques années et plus récemment lorsque le ministre Perreault a déposé son projet de loi sur une carte d'identité nationale, ce printemps. La Commission a rappelé, comme d'autres organismes, que des cartes d'identité ne doivent pas être obligatoires, ne doivent pas avoir un numéro tel un numéro d'assurance sociale ou d'assurance maladie qui permet de repérer les gens et de faire le lien avec d'autres banques de données et d'autres informations, que l'utilisation de telles cartes doit être étudiée très soigneusement de sorte qu'on ne réduise pas l'exercice des droits démocratiques à la détention d'un tout petit document, d'un petit morceau de plastique. C'est à peu près ça, les grandes lignes.

n(10 h 10)n

La Commission, dans le cas de la demande d'un avis sur la carte d'électeur, a dit qu'il serait prématuré, à son avis, de se prononcer sur cette question en plus grand détail, étant donné que l'Assemblée nationale fait déjà l'étude de la question d'une carte d'identité, d'une carte nationale d'identité.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le député.

M. Bergeron: Oui, une dernière question. Vous avez dit tantôt: On ne réduit pas les droits démocratiques à un simple morceau de plastique. De quelle façon la possession d'une carte d'identité, d'une carte d'électeur serait-elle réductrice? On ne réduit pas. Est-ce que vous voyez dans l'émission d'une autre carte, d'une carte d'identité, d'une carte d'électeur, un côté réducteur à la chose?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Non, je ne référais pas à la carte en soi, mais à l'encadrement législatif qui ferait en sorte que la possession d'un document et d'un seul document déterminerait l'exercice de ses droits démocratiques. C'est ça à quoi je faisais référence. La Commission a accueilli favorablement des changements législatifs qui demandent aux gens de s'identifier. Je crois que c'est l'état de la loi actuellement. Je pense qu'il est normal, enfin il est devenu normal ? pendant longtemps, ça ne l'était pas dans nos traditions parlementaires ? que les gens puissent clairement établir leur identité. Et actuellement ils ont le choix de plusieurs moyens.

Un possible danger qu'on voit, c'est si on dit: Il y a juste un moyen. Et, si jamais on n'a pas ce moyen, on n'a pas la carte, on a la mauvaise carte, il y a des problèmes avec la carte, c'est à ce moment-là qu'on voit qu'il pourrait y avoir des problèmes d'exercice des droits.

Le Président (M. Rioux): Merci, merci beaucoup. Alors, je vous rappelle qu'on a environ 48 minutes. Il y en a 24 pour l'opposition, 24 pour les ministériels. L'opposition a pris neuf minutes, jusqu'à maintenant, à peu près six du côté ministériel, donc ça va très bien. M. le député de Vachon.

M. Payne: Bonjour.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Bonjour.

M. Payne: Il me fait plaisir de vous saluer encore. Vous le savez, on a le plaisir de travailler ensemble, et ça vient souvent devant la commission de la culture, d'autant plus important qu'on a une approche très franche et directe.

Ma question ce matin se pose au niveau de la compilation des données de recherche de la part de la Commission. Je m'explique. Il y a beaucoup d'avis, à travers les années, qui sont adressés au gouvernement ou d'autres parties, qui constituent une richesse remarquable pour l'usage du Québec, les citoyens du Québec et aussi les chercheurs à travers le monde. Avez-vous une façon de compiler tout ce que vous avez sous forme de recherche dans vos publications? Je sais que vous avez un site Internet qui est passablement accessible, mais il n'y a pas un index, à mon avis, qui est suffisamment à la fine pointe de la technologie si vous voulez vous orienter sur une problématique particulière. Et avez-vous, comme on fait dans d'autres ministères, fait un peu de réflexion sur la façon de mieux rendre accessible votre immense documentation, que ça soit sous forme de rapports, ou d'avis, ou d'autres outils qui puissent être intéressants pour le public?

Le Président (M. Rioux): Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Merci. Oui, justement, c'est une question importante, une question que je me suis posée dès mon entrée en fonction. Il est extrêmement important, avec l'avancement de la technologie, que les gens soient informés de toutes les réflexions de la Commission sur la protection de la vie privée, sur l'accès à l'information. Alors, on regarde, étant donné le budget plutôt modeste de la Commission d'accès, les meilleures façons de le faire.

Nous avons, comme vous le savez peut-être, un centre de documentation ici, à Québec, qui est utilisé par un bon nombre de personnes. Cependant, je constate, moi, qu'idéalement il y en aurait dans d'autres lieux au Québec où on aimerait avoir accès à un genre de documentation spécialisée. Cependant, on n'a pas le budget pour en ouvrir un actuellement dans nos bureaux de Montréal, où il y a bon nombre d'universités et d'étudiants universitaires, je pense, qui seraient très intéressés.

J'ai donné le mandat actuellement de revoir l'ensemble de la documentation disponible au public, documentation générale. Donc, nos feuilles Contact, ce qu'on appelle nos feuilles Contact, qui sont des feuilles sur différents sujets: comment se protéger sur Internet, comment protéger ses renseignements personnels, etc., sont en train d'être revisées. Et le moyen, comme vous l'avez suggéré, le plus efficace pour nous, tenant compte des ressources qu'on peut y mettre, c'est justement le site Web, de mettre des documents disponibles sur le site Web. Et je vous ai parlé, la dernière fois, de rénovation majeure du site Web que nous entreprenons actuellement. Depuis que je vous ai vus, il y a trois semaines, nous avons tenu plusieurs réunions, nous avons donné des contrats pour revoir les graphismes qui aident les gens à s'orienter sur le site, à se retrouver sur le site. Donc, on espère, étant donné l'utilisation de l'Internet, que ceci serait le moyen majeur de consulter nos documents à l'avenir.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Payne: Il y a aussi une façon de faire en sorte de faciliter l'accès à l'information auprès de votre documentation par... Il y a des logiciels d'ailleurs qui existent, qui peuvent faire le ? comment on dit ça, en français ? repérage des mots, chercher avec les mots-clés, sortir la documentation pertinente ou la référence pertinente. Enfin, je sais qu'il y a des contraintes budgétaires. Mais il y a beaucoup de choses qu'on peut faire à peu de frais à cet égard-là aussi pour rendre bien plus accessible. Parce que vous avez une compilation absolument remarquable, et il faut que ce soit bien plus en évidence, à mon avis, puis mis en évidence pour le grand public. Il y a quelques exemples que je comparais, par exemple, avec quelques États aux États-Unis, qui sont assez intéressants au niveau du graphisme et de l'accessibilité générale. Moi, je trouve que notre trésor est beaucoup plus riche que bien d'autres, et il faut en profiter.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Vachon. C'était un commentaire. Mais voulez-vous ajouter, madame?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui, j'aimerais ajouter. Justement, un des trésors cachés, je pense, de notre site Web, avec sa configuration actuelle, c'est qu'on ne voit pas immédiatement ou facilement qu'il y a des liens, ce qu'on appelle des hyperliens, avec d'autres sites d'accès à l'information, nos homologues dans d'autres juridictions. Et ça, donc, pour l'usager, ça ajoute énormément d'embarquer un peu sur ce réseau-là, en général, d'accès à l'information et de protection de la vie privée. Alors, c'est une des choses qu'on est en train de changer.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet (Marquette): Merci, M. le Président. Toujours sur le responsable de l'accès à l'information qui prête assistance à un citoyen, quels sont les délais à l'intérieur desquels le responsable doit s'exécuter pour prêter assistance? Moi, je vous cite, Mme la présidente, lors de votre passage, le 24 octobre dernier, vous disiez ceci: «Dans le domaine de l'information, l'intérêt d'y accéder est souvent immédiat. Tout délai a tendance à dévaluer l'importance de l'information éventuellement acquise.» Et là vous citiez ? je ne sais pas si c'est un proverbe ? en anglais: «Justice delayed, justice denied.» Alors, les obligations du responsable de l'accès à l'information.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui. Dans la loi actuelle, c'est 20 jours.

M. Ouimet (Marquette): Il a 20 jours pour s'exécuter.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Il faut donner 20 jours pour s'exécuter.

M. Ouimet (Marquette): Pour prêter assistance.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Pardon?

M. Ouimet (Marquette): Pour prêter assistance à quelqu'un qui voudrait tout simplement savoir de façon exhaustive...

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Je ne pense pas qu'il y ait de délai à cette fonction. C'est 20 jours pour donner le document, du moment de la réception de la demande, d'après ce que je comprends. Il n'y a pas de délai pour l'aide. Non.

M. Ouimet (Marquette): Quelles sont les assurances qu'un citoyen peut avoir que la liste de classement est effectivement exhaustive, qu'il n'y a pas eu d'oubli et qu'il a véritablement accès à tout ce qui peut exister sur un sujet donné? Et quelles sont les pénalités par ailleurs si jamais le responsable ne respecte pas les obligations que semble lui imposer la loi?

Le Président (M. Rioux): Madame.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): D'accord. L'article 16 est effectivement assez laconique. J'imagine qu'un citoyen averti demanderait: Quand est-ce que la liste de classement a été mise à jour? Et d'ailleurs l'article dit: «Il doit établir et tenir à jour...» Donc, «à jour», je pense que ça veut dire assez récemment, même pas dépendant du débit d'informations chez un organisme. Ça pourrait être vraiment assez récent, d'un organisme qui produit beaucoup de...

Le Président (M. Rioux): C'est une mise à jour constante, Mme la présidente.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne):«Tenir à jour».

Le Président (M. Rioux): Oui, voilà!

n(10 h 20)n

Mme Stoddart (Jennifer-Anne):«Tenir à jour», cette expression, en français, j'imagine, c'est quasiment...

M. Ouimet (Marquette): À tous les jours.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): À jour. «À jour», ça veut dire jusqu'à maintenant, en langage ordinaire. C'est ma compréhension. Donc, ça doit être extrêmement récent, à jour. Et votre deuxième question était...

M. Ouimet (Marquette): La question des pénalités si jamais l'organisme ou le responsable ne s'exécute pas.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): À ce moment-là, ça tomberait dans la section Infraction, l'article 162...

Le Président (M. Rioux): De la loi.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): ...de la Loi d'accès, où il y a une prohibition générale: «Quiconque contrevient à la présente loi [...] commet une infraction passible de l'amende prévue à l'article 158», qui prévoit des amendes de 100 $ à 500 $.

M. Ouimet (Marquette): Par effraction?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui. Ce n'est pas marqué dans cet article si c'est...

Le Président (M. Rioux): L'article 162.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui, ça doit être par effraction. Oui.

M. Ouimet (Marquette): Et admettons que le responsable de l'accès à l'information s'exécute correctement par rapport à ses obligations, que le citoyen souhaite obtenir copie d'un certain nombre d'avis ou d'études et qu'il y a un refus, que se passe-t-il par la suite pour le citoyen?

Le Président (M. Rioux): Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui, d'accord. On pourrait faire une demande à la Commission, dans ces cas-là. Je n'en ai pas vu, personnellement. Depuis que je suis arrivée à la Commission, je n'ai pas vu passer...

M. Ouimet (Marquette): Des refus d'accès?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Non, le refus de consulter. Je pensais qu'on parlait de la liste de classement.

M. Ouimet (Marquette): Non, non, je prends pour acquis que la liste de classement, elle a été fournie.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Ah! O.K. Les refus d'accès, oui, il y en a.

M. Ouimet (Marquette): Elle est exhaustive. Le citoyen maintenant identifie les études, les documents qu'il souhaite obtenir, et là il fait face à un refus de la part de la personne en autorité.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): D'accord.

M. Ouimet (Marquette): En l'occurrence, le ministère des Affaires municipales refuse. Que se passe-t-il pour le citoyen?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Je reprends. Il s'agit donc du cheminement classique, du genre qu'on a tous les jours. Et, moi, j'ai tous les jours sur mon bureau ce genre de dossier. Donc, on fait une demande à la Commission de réviser le refus d'accès et de voir si effectivement ce refus est justifié ou si ce refus ne devrait pas être modifié par ordonnance de la Commission.

M. Ouimet (Marquette): Et là on fait face à un délai de combien de temps entre le moment où le refus est communiqué et puis par la suite la décision d'une commission d'accès à l'information?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Je vous ai fait part, la dernière fois que j'étais devant vous, de mes préoccupations à ce sujet, la longueur justement du traitement des demandes d'accès chez nous. Si vous référez à ma présentation, j'ai dit que ça prendrait, s'il y a règlement à l'amiable ? et 60 % de nos dossiers se soldent par un règlement à l'amiable ? à l'intérieur d'un an. S'il y a refus ? donc, la médiation échoue, il n'y pas d'intérêt des deux parties à la médiation, ça va à l'audience et il y a une décision ? on approche, on est entre un an et un an et demi actuellement.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Marquette, d'autres questions?

M. Ouimet (Marquette): Oui. On me signale qu'il y a un certain nombre de cas où ça prend trois ans et même quatre ans, dans certains cas, et on n'a toujours pas de décision finale.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Il y a certains dossiers qui ont pris de l'âge dans notre système, et je suis actuellement en train de les répertorier. Ce que je peux dire actuellement, c'est que c'est des dossiers qui semblent d'une complexité peu habituelle. Comme vous le savez, il y a des dossiers en cour, les dossiers litigieux où la multiplication des requêtes, des moyens, des demandes de remise, des remises sur entente des deux parties, etc., fait qu'ils accumulent des délais extraordinaires. Donc, il y a un certain nombre de dossiers qui ont connu des délais extraordinaires.

Le Président (M. Rioux): C'est une lenteur excessive.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Pardon?

Le Président (M. Rioux): C'est une lenteur excessive. Il faut être patient pour exercer ses droits.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Ça, c'est une lenteur, oui, extrêmement inhabituelle. Il faut dire que c'est une minorité de dossiers, ce n'est pas la moyenne des dossiers. Et chacun de ces dossiers, d'après ce que je peux voir pour le moment, recouvre des situations un peu particulières...

Le Président (M. Rioux): Mais pourquoi...

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): ...particulièrement complexes.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que vous pourriez expliquer aux parlementaires pourquoi c'est si lent? Est-ce que vous manquez de ressources? Est-ce que c'est la complexité? C'est quoi, le problème pour que ça prenne quatre ans ou cinq ans, comme disait le député de Marquette?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): La question des délais, à la Commission, relève de la procédure, des questions de ressources et des questions afférentes aux dossiers eux-mêmes. Je parlais des demandes de remise, des requêtes, etc., et ça rejoint peut-être, cette complexité, un petit peu la question de la procédure applicable. Certainement, les ressources, c'est une partie du problème des délais.

Si vous me permettez de répondre un peu sur la question des délais ? parce que justement la Commission va tenir une réunion, tous les commissaires et le personnel, sur la question des délais, la semaine prochaine, on est très préoccupés par ça ? je reviens d'une visite extrêmement rapide à mon homologue en Ontario, qui réussit à disposer des demandes d'accès à l'information dans une moyenne de sept mois actuellement. Au niveau des ressources, c'est frappant, il y a à peu près trois fois plus de ressources octroyées aux questions de l'adjudication et de la médiation en Ontario qu'au Québec. Il y a d'autres questions qu'on pourrait explorer aussi, mais c'est certainement très frappant. Donc, chacun a un très grand fardeau de dossiers à décider et chemine tant bien qu'il peut avec ce fardeau. Cependant, il y a aussi d'autres questions de procédure que je vais examiner avec les commissaires la semaine prochaine, qui pourraient, de façon partielle mais non pas complète, raccourcir ces délais.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Marquette.

M. Ouimet (Marquette): Oui. Merci, M. le Président. Il y a également la question du pauvre citoyen qui se présente. S'il décide de poursuivre et de persister dans l'exercice de ses droits, il risque de faire face à des barrages d'avocats, dépendamment devant quel organisme il est et auprès de quel organisme il fait une demande d'accès à l'information. Ça, ça m'apparaît être un problème considérable, parce que, lorsqu'il y a plusieurs avocats impliqués dans un dossier pour un grand organisme, les délais peuvent devenir très longs.

Quoi que vous fassiez, il me semble que la procédure et le mécanisme d'accès à l'information prévus dans la loi ne favorisent pas le citoyen. Il me semble qu'on pourrait peut-être éviter tout cela en imposant une obligation aux responsables de l'accès à l'information de rendre disponibles, dès le moment où les études sont complétées, les études pour que le citoyen qui souhaite savoir les études qui ont été faites par un ministère ou un organisme quelconque puisse le savoir tout simplement, par exemple, en visitant le site Web.

C'est ce que vous disiez vous-même dans une entrevue que vous avez accordée au journal Le Barreau récemment. Vous faisiez presque allusion au fait que la CIA et le FBI, qui sont des services de renseignements secrets, mettent à la disposition des citoyens plus d'informations ou presque que des ministères du gouvernement actuel.

Le Président (M. Rioux): Très bonne question, hein?

M. Ouimet (Marquette): C'est problématique, ça, dans notre société. Alors qu'on souhaite favoriser la participation, les services de renseignements américains donnent plus d'informations aux citoyens que le gouvernement.

Le Président (M. Rioux): Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Je ne sais pas si je peux commenter de façon comparative la différence entre ce que fait la CIA ou le FBI et les différents gouvernements. Je prenais ça à titre d'exemple ? pardon? ? ...

Le Président (M. Rioux): Ils ont l'air efficaces, en tout cas.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): ... d'une autre politique, d'une autre philosophie. Nos voisins du Sud ont différentes philosophies dans la gouvernance que nous. Voilà un exemple que le gouvernement est transparent à l'égard des citoyens. Cependant, il faudrait voir dans la liste du FBI et de la CIA. Ce n'est pas, règle générale, des documents extrêmement sensibles ou actuellement en cours. J'imagine qu'on ne trouverait pas l'état actuel des opérations des États-Unis, je ne sais pas, par rapport à la recherche du bateau. Bon. Cependant, il y a, je pense, une approche générale qui cherche à déclassifier et à rendre accessible le plus possible de façon rapide, et directe, et personnalisée des documents plutôt que de les chercher, par exemple, sur une liste de classement, les demander, etc.

n(10 h 30)n

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, je vais demander au député de Frontenac de poser sa question.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Stoddart, avec votre équipe. Ça fait suite à la question de mon collègue sur les avis. Alors, souvent, il y a des projets d'échange de renseignements personnels entre les différents organismes sans que les personnes concernées soient consentantes. Et vous avez des avis là-dessus. Est-ce que c'est fréquent? Et quelles sont les considérations? Qu'est-ce que vous prenez en considération pour rendre votre avis à ce moment-là, étant donné que les personnes concernées ne sont pas consentantes?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui. Oui, c'est très fréquent. C'est une des fonctions importantes de la Commission. La loi prévoit que, lorsqu'on veut sortir un petit peu du cadre de ce qui est normalement requis pour l'application de la loi, les organismes doivent obtenir l'avis de la Commission. Et chacun de ces avis est regardé en très grand détail à cause des implications pour les citoyens qui ne savent pas que leurs informations personnelles ont été échangées avec un autre, et on voit si les fins justifient les moyens de faire une exception à la protection des renseignements personnels. Évidemment, il peut y avoir beaucoup d'exceptions, pour des raisons scientifiques, des raisons d'amélioration de la santé, des raisons de sécurité publique, de personnes vulnérables, etc. Alors, on fait ça de façon régulière. C'est une fonction de la Direction de l'analyse et de l'évaluation.

Le Président (M. Rioux): Et est-ce que les personnes concernées en sont informées ou ça se fait entre organismes sans aucune information des personnes concernées qu'il y a eu échange de renseignements entre les organismes?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui, c'est ça. Généralement, enfin dans ce que j'ai vu, les personnes, nous-mêmes comme citoyens, nos données sur certaines choses sont dans des banques d'informations cloisonnées, et, en général, on n'est pas informé, nous, du fait que ça a été échangé pour une fin, par exemple, de prévention de problèmes de santé publique. Mais c'est l'avis de la Commission peut-être qui sert un peu comme chien de garde et qui tient lieu de l'information au public.

Le Président (M. Rioux): Mme la présidente, lors de votre passage, l'autre jour, vous avez dit une phrase qui m'a beaucoup plu, vous avez dit: Permettre aux citoyens d'avoir accès et de comprendre la gestion publique, c'est un bien grand privilège. Mais vous avez ajouté du même souffle: C'est surtout un droit.

Ça m'amène à la petite question suivante. Dans le système actuel, le citoyen parfois sans moyen, c'est lui qui a le fardeau de la preuve. C'est lui qui a le fardeau de la preuve. Il me semble, à première vue, que c'est un peu déraisonnable. Est-ce qu'il est dans vos intentions ? parce que vous en avez des intentions, vous nous l'avez dit, que ça va changer, la Commission, son image va changer, son fonctionnement va changer, puis on va rendre l'accessibilité plus grande, plus de transparence, etc. ? de suggérer au législateur d'amender la loi pour inverser le processus?

Il me semble qu'un citoyen sans moyen devant le barrage d'avocats dont parlait le député de Marquette tout à l'heure, qui ont l'art de faire durer le plaisir, vous le savez... Est-ce qu'il y aurait moyen, en vue de démocratiser un peu le fonctionnement du système, d'inverser le processus et de faire en sorte que le citoyen se sente plus confortable et plus à l'aise pour revendiquer ses droits?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): D'accord. Peut-être, pour mieux m'expliquer, je devrais clarifier deux choses. Premièrement, ce n'est certainement pas la Commission qui, toute seule, peut changer la question générale de l'accessibilité. Ce que je faisais, et on fait référence...

Le Président (M. Rioux): ...pouvoir de recommandation.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): C'est ça. On faisait référence aux entrevues que j'ai données. On a un pouvoir d'étude, on doit faire le rapport quinquennal, c'est nos obligations, et on jongle déjà avec certaines idées qui ont été déjà esquissées. Alors, dans ce sens-là, je m'interroge sur les questions d'accessibilité en général en prenant des exemples qui me semblent intéressants.

Deuxièmement, en ce qui concerne le régime légal que la Commission doit suivre, la loi actuelle d'accès, la loi qui a été votée par le législateur, actuellement, en droit, le fardeau de la preuve réside chez celui ou celle qui a refusé l'accès aux documents. Alors, ça, c'est peut-être plus des questions techniques pour les avocats. Mais, une fois que le responsable a refusé l'accès aux documents, le citoyen vient chez nous, et le fardeau pour le justifier, le refus, incombe à celui ou celle, à l'organisme ou la personne ? enfin au nom de l'organisme ? qui l'a refusé, et il doit trouver une des exceptions ou une des raisons prévues dans la loi, sinon la règle, c'est l'accès.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Marquette, je ne sais pas si la réponse vous satisfait, mais en fait...

M. Ouimet (Marquette): Non, M. le Président. Non, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! Moi non plus.

M. Ouimet (Marquette): Je vous souligne, la présidente de la Commission d'accès à l'information accorde une entrevue de fond au journal Le Devoir, accorde une entrevue de fond au journal Le Barreau. Les deux entrevues vont dans le même sens, de favoriser l'accès à l'information. Je vais vous poser une question très directe. La Commission a un pouvoir de recommandation. Pour éviter que le fardeau soit sur le citoyen... Quelles que soient les subtilités juridiques, lorsque quelqu'un refuse l'accès à l'information, il a le fardeau. Il est clair et manifeste que notre système favorise les organismes et non pas les citoyens. D'ailleurs, le rapport annuel a fait la recommandation de l'«automatic routine disclosure», ce que vous avez dit dans vos entrevues.

La question qu'on vous pose très directement aujourd'hui: Faites-vous la recommandation aux législateurs que nous sommes que la loi sur l'accès à l'information devrait être modifiée pour favoriser l'«automatic routine disclosure», c'est-à-dire que, dès le moment où les études sont terminées, le gouvernement, les organismes les rendent publiques?

Le Président (M. Rioux): Mme la présidente.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): D'accord. Je vous dis en réponse que nous regardons, nous allons regarder, dans l'étude du rapport quinquennal qui doit commencer très bientôt, cette question-là. Je dis: C'est une question extrêmement intéressante. C'est une des hypothèses de travail pour notre prochain rapport quinquennal. Je ne suis pas prête aujourd'hui à faire cette recommandation, bien que publiquement je trouve que c'est extrêmement intéressant, parce que je pense qu'il faut étudier de plus près, avant de faire une recommandation, quelles sont les modalités de mise en application, comment fonctionnent d'autres modèles, qu'est-ce que ça donne en pratique par rapport à notre système.

Donc, pour aujourd'hui, je vous dis: La Commission trouve ça extrêmement intéressant comme hypothèse, comme modèle possible. Sa recommandation formelle... Parce que, quand on fait une recommandation formelle, ça serait dans le cadre de notre rapport quinquennal, et là on se lie, on se lie définitivement pour l'avenir. Ça prend aussi l'assentiment de la Commission ? je ne suis que la présidente ici qui est appelée dans le cadre de son dernier rapport annuel. La Commission donc prendra une position formelle par rapport à cette question au cours probablement de la prochaine année ou de l'année suivante.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Marquette.

M. Ouimet (Marquette): M. le Président, pourquoi alors faire ces grandes déclarations dans les journaux si vous n'êtes pas en mesure de soutenir ici les recommandations que vous faites dans les journaux? Moi, je suis étonné de vos propos.

Je vais citer Le Courrier parlementaire. Je ne veux pas vous être désagréable, mais voici ce que Le Courrier parlementaire disait au sujet de la Commission d'accès à l'information. Ça fait suite à la question du député d'Iberville, au mois de... Là, je n'ai pas la date, je pense que c'était le 25 octobre dernier, concernant la carte électorale, Le Courrier parlementaire disait: «Plus téteuse que l'autre Commission, la Commission d'accès à l'information a déterminé, dans sa sagesse bureaucratique, qu'elle ne pouvait se prononcer parce qu'il y avait devant le Parlement le projet de loi n° 113 sur la carte nationale d'identité.»

Il me semble que, chaque fois que les parlementaires souhaitent avoir de la part de la Commission d'accès à l'information des recommandations claires sur lesquelles vous-même vous vous êtes prononcée publiquement, vous reculez devant nous. J'ai de la misère à vous suivre, Mme la présidente, j'ai de la misère à suivre vos interventions publiques. Puis, par la suite, le président de la commission vous dit: En faites-vous la recommandation aux parlementaires de modifier la loi? On n'est pas sûr, il faut étudier, on va le regarder. Ce n'est pas sérieux, ça.

Le Président (M. Rioux): Mme la présidente.

n(10 h 40)n

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): D'accord. J'essaierai d'être plus claire en expliquant le contexte dans lequel j'ai donné ces entrevues et l'esprit dans lequel j'ai fait ces énoncés. Les questions étaient: Quels sont les grands sujets de l'avenir qui sont devant la Commission d'accès? Quels sont les sujets que vous allez explorer au cours de vos mandats? Qu'est-ce qui est sur votre table de travail? Et, dans ce sens-là, j'ai dit: Une question, une problématique qui se présente actuellement, c'est la question générale de l'accès, sa facilité et sa rapidité pour le citoyen. Et, dans ce sens-là, j'ai dit qu'il y avait d'autres modèles intéressants et qu'on allait les regarder. Si j'ai dit à ce moment-là que je leur recommandais déjà telle solution, j'aurai été mal citée. Alors, peut-être, ça peut clarifier mes propos.

M. Ouimet (Marquette): Bien, Le Devoir vous cite en disant: «La procédure d'appel est bâtie pour les gros organismes, juge Mme Stoddart. Ces organismes gagnent en appel la plupart de leurs causes, et les citoyens sont souvent condamnés à payer les dépens, une aberration qu'il faut corriger, soutient la présidente.» Vous faites un constat, vous le dénoncez publiquement. Lorsqu'on vous pose une question claire: Faites-vous la recommandation de modifier la législation? vous nous renvoyez à 2002.

Le Président (M. Rioux): Mme la présidente.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui. Enfin, je ne peux que revenir sur ce constat que j'ai fait. Oui, effectivement, la situation actuelle semble favoriser ceux qui sont des grands organismes munis d'avocats. C'est une situation qui est, je pense, inacceptable qu'il y ait de tels déséquilibres. Cependant, la façon exacte de le corriger fera l'objet d'une recommandation formelle lorsqu'on aura fait plus que faire quelques constats. Ces entrevues ont été données, expriment mon point de vue personnel après quelques mois à la Commission d'accès. Je crois que ce sont des questions très importantes qui préoccupent toute la Commission, mais elles méritent une étude prolongée parce qu'il faut non seulement dénoncer la situation exemples à l'appui et études fouillées à l'appui, il faut aussi suggérer au législateur des façons pratiques de fonctionner différemment si le cas le requiert à l'avenir. Et c'est ça qu'on fera dans notre étude quinquennale.

Le Président (M. Rioux): Vous nous avez dit qu'il fallait à tout prix éviter les risques d'exclusion ? vous nous avez dit ça ici, en commission ? et faire en sorte que les droits démocratiques des citoyens ne soient pas brimés par quelque manoeuvre que ce soit. Ce qu'on a évoqué tout à l'heure, c'est que les organismes bien pourvus, qui ont des budgets, qui ont des permanents, qui ont des avocats... Il me semble que l'équilibre qu'on cherche, au fond...

Moi, j'ai très bien compris le sens de votre intervention. C'est de dire: Il faut qu'il y ait un équilibre dans l'exercice des droits démocratiques des citoyens et qu'ils puissent le faire avec le maximum de liberté. Alors, moi, je voudrais savoir si, dans votre volonté d'innover, comme vous nous l'avez dit, d'orienter la Commission sur des pistes inédites, il ne faudrait pas ? le moment est peut-être venu ? brasser les grands commis de l'État. Qui d'autre va le faire, sauf notre Commission d'accès? Qui va le faire? Est-ce que ça serait les députés, les législateurs que nous sommes, seulement? Moi, j'ai besoin de votre avis. On n'a pas toutes les lumières pour éclairer un sujet aussi complexe. Mais, vous autres, vous avez l'équipement technique, vous avez les ressources humaines et vous avez la connaissance pour éclairer le législateur dans une démarche éventuelle.

C'est une très grande préoccupation de tout le monde, pas seulement des parlementaires, des citoyens en général. Et, moi, je vous répète que, lorsque vous avez dit que le devoir et le droit d'un citoyen de comprendre les fonctionnements et les méandres de l'administration publique, c'est un bien grand privilège mais que c'est surtout un droit, je vous retourne la question: Qu'allez-vous faire pour nous aider et recommander les changements et les mesures de redressement qui s'imposent pour que le citoyen triomphe, pas la bureaucratie?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Je pense que ce sont tous des sujets que vous avez énumérés, M. le Président, qui seront abordés dans la prochaine étude quinquennale. Je pense, là-dedans, ce serait intéressant de faire une étude assez précise de cas de sondage, peut-être de cas exacts dans les organismes d'accès, comment ça fonctionne, pour illustrer et pour voir si effectivement des solutions qu'on pourrait évaluer seraient appropriées dans les circonstances.

M. Ouimet (Marquette): M. le Président, ce que la présidente a dit...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Marquette, ça va me prendre un consentement parce que les 24 minutes de l'opposition sont dépassées. Du côté gouvernemental, il resterait, ma foi, trois minutes. On peut les donner à l'opposition?

M. Bergeron: Nous serons bons princes, nous les donnerons à l'opposition.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le député de Marquette, vous êtes gratifié de trois minutes venant des députés ministériels. Alors, voilà, vous avez la parole.

M. Ouimet (Marquette): Alors, j'en remercie les députés ministériels, mais ce n'était pour faire qu'un seul commentaire.

Le Président (M. Rioux): Il y a un prix à payer pour ça. Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Marquette): Pour reprendre les propos de la présidente lors de son passage le 24 octobre: «Justice delayed is justice denied». On va attendre encore deux ans avant d'avoir vos recommandations, alors que le constat, il est déjà fait par plusieurs personnes?

Le Président (M. Rioux): Mme la présidente.

M. Ouimet (Marquette): Il me semble que ça commence bien mal un mandat que de ne pas, j'ose dire, avoir le courage de dire les choses telles qu'elles sont.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Pour dire les choses telles qu'elles sont, il faut que je sache exactement ce qu'elles sont, et c'est ça qui manque actuellement. Si je fais référence au rapport quinquennal, c'est parce que cet exercice obligatoire nous donne l'occasion et la nécessité de regarder les questions en détail. Pour faire le dernier rapport quinquennal, j'ai compris que notre organisme avait bénéficié de ressources supplémentaires pour le décharger un peu de ses activités quotidiennes. Dans le cadre de ce rapport quinquennal, je pense qu'il serait important de regarder l'état réel de l'accès aux documents dans les organismes publics, dans les organismes privés, exercice qui n'a pas été fait de façon systématique depuis un certain temps.

Donc, c'est à ces exercices-là que j'espérais m'atteler dans les prochains mois. Mais, vous comprenez, ça, en soi, c'est un exercice assez long mais qui est nécessaire afin de voir quelle est la solution. Il faut que la solution soit adaptée à une lecture très précise de la réalité de toutes les demandes d'accès.

Le Président (M. Rioux): Je ne voudrais pas vous laisser partir, Mme la présidente, sans vous rappeler mon dada, que j'ai exprimé à trois reprises lors de votre passage: essayer de développer davantage la fonction de médiation. Vous avez dit que vous étiez très sensible à ça, qu'il s'en fait un peu mais que c'est vraiment un secteur à développer. Je le souhaite au plus haut point et je pense que les parlementaires ici également le souhaitent parce qu'on était à peu près unanimes là-dessus, que la fonction de médiation doive avoir ses lettres de noblesse. C'est une fonction, vous savez, très importante en relations de travail mais c'est également une fonction extraordinairement précieuse dans le cas de l'exercice des droits que vous avez à gérer.

Je vous remercie d'être venue, je remercie également vos collègues, je remercie mes collègues députés. Et je voudrais signaler aux membres de la commission que, le mandat d'étudier le rapport annuel 1999-2000 de la Commission d'accès à l'information étant accompli, la commission de la culture va ajourner ses travaux, mais non sans vous avoir donné 30 secondes de conclusion.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Bien, merci beaucoup de cet échange. Je pense qu'en tant que nouvelle présidente ça me donne très bien le pouls de vos préoccupations, vous qui êtes en contact direct avec la population de par vos mandats, de par vos bureaux de comté. Donc, nous avons pris, comme équipe à la Commission d'accès, bonne note de vos préoccupations. Et j'imagine qu'on aura l'occasion de revenir et faire d'autres échanges à l'avenir pour y poursuivre...

Le Président (M. Rioux): Merci, Mme la présidente. J'ajourne donc les travaux sine die.