Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

Le Président (M. Rioux): La Centrale des syndicats du Québec est fidèle à sa tradition, parce que, lorsqu'on est professeur, on n'est jamais en retard, hein? Il y a deux métiers dans la vie où tu n'es jamais en retard, c'est... Lorsque tu travailles à la radio ou à la télévision en direct, tu ne peux pas être en retard à moins d'être mort. Et, dans l'enseignement, tu ne peux pas être en retard à moins d'être malade. Alors, c'est tout à votre honneur.

Alors, maintenant que notre collègue députée de Saint-Henri?Sainte-Anne est avec nous, nous allons pouvoir commencer. Et notre mandat, c'est de poursuivre les auditions publiques dans le cas des consultations générales sur le plan triennal d'immigration pour la période 2000-2003.

M. le secrétaire, il y a sûrement des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cusano (Viau) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Laporte (Outremont) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne). Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y a des remplacements annoncés du côté ministériel?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Il y a juste des retards. C'est ça?

Mme Loiselle: ...votre obsession, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): J'aime ça, moi, quand on siège...

Mme Loiselle: Oui, je vois ça.

Le Président (M. Rioux): ...autour d'une table puis que les députés sont là.

Mme Loiselle: Oui, mais là vous n'êtes pas dans l'armée encore.

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! Tu sais, quand il y a plus de fonctionnaires que de parlementaires, ça m'embête.

Mme Loiselle: Vous n'aviez même pas quorum, M. le Président.

n(9 h 40)n

Le Président (M. Rioux): Alors, nous l'avons.

Alors, on accueille avec plaisir les gens de la Centrale... les personnes de la Centrale des syndicats du Québec qu'on a vus récemment. Ça nous fait plaisir de vous revoir. Alors, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, et ensuite on engagera le dialogue ensemble. Alors, allez. Vous allez vous présenter d'abord.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Oui, je vais me présenter. Alors, c'est la première fois que j'ai l'opportunité de remplir cette fonction de présenter des considérations dans un mémoire qui nous touchent puis qui nous préoccupent particulièrement. Je suis Jocelyne Wheelhouse, nouvellement élue à la vice-présidence de la Centrale des syndicats du Québec.

Et, je voyais que M. Rioux avait une certaine difficulté avec le nom, effectivement, depuis juin, la Centrale de l'enseignement du Québec a changé de nom, et plusieurs se demandent peut-être qu'est-ce qui nous a amenés à prendre cette décision-là. D'abord, c'est une décision qui mûrissait depuis plusieurs années parce que nous ne représentons pas que des enseignantes et des enseignants et des gens du domaine de l'éducation. Bien sûr, c'est la majorité des gens que nous représentons, mais il y a de plus en plus de personnes dans le secteur de la santé, des communications, de la culture, des loisirs. Bon, bien sûr, dans les services de garde, ça concerne encore le domaine, qu'on peut dire, large de l'éducation, mais nous représentons d'autres personnes aussi.

Avant d'être à la vice-présidence, je voudrais simplement vous dire que j'étais à la présidence du Syndicat des enseignants de l'Ungava, de l'Abitibi-Témiscamingue, donc que j'ai encore tout cet attachement-là à la belle et grande région de l'Abitibi.

Le Président (M. Rioux): ...votre collègue, c'est madame...

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Oui, Mme Nicole de Sève, qui est une conseillère syndicale qui s'occupe surtout des droits sociaux et des politiques sociales et qui a été beaucoup, beaucoup mise à contribution par les diverses consultations qu'il y a ces temps-ci et qui se poursuivent. Alors, c'est une conseillère qui nous donne un gros coup de pouce et puis qu'on apprécie énormément.

Le Président (M. Rioux): Alors, on vous écoute, Mme Wheelhouse.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Oui. Préserver la tradition québécoise d'ouverture. Alors, ce n'est pas la première fois que, comme centrale, nous émettons des considérations, un point de vue sur la question de l'immigration. Depuis le début des années quatre-vingt-dix où il y a des consultations qui se tiennent là-dessus, nous avons toujours émis des commentaires et expliqué la philosophie qu'on avait derrière toutes les questions d'immigration et donc, aujourd'hui, nous situerons notre intervention en continuité avec les considérations et les orientations que nous avons. Et nous avons toujours insisté sur la nécessité de situer toute la problématique dans une perspective très large qui tienne compte à la fois, bien sûr, des impératifs démographiques, parce qu'on sait que c'est quelque chose qui nous préoccupe, de la dimension culturelle de la société québécoise, du contexte international, du contexte québécois, des besoins aussi ? et nous insisterons beaucoup là-dessus ? des personnes immigrantes et de la légitime aspiration de la société d'accueil à constituer une société cohérente et viable. Nous avons toujours soutenu que la politique québécoise d'immigration devrait s'inscrire dans un projet collectif engageant et englobant, celui de développer au Québec une société originale, pluriethnique, de langue française, démocratique, laïque et ouverte sur le monde. Et, finalement, nous avons toujours plaidé pour que le Québec puisse obtenir la compétence exclusive sur l'ensemble de son immigration.

Aujourd'hui, nous voulons rappeler au gouvernement que, outre ces considérations, le Québec doit poursuivre et accroître ses efforts afin d'être en mesure d'intervenir efficacement et rapidement dans l'accueil des personnes réfugiées, et toute la dimension d'accueil, pour une organisation comme la nôtre, prendra énormément d'importance. Nous pensons que le Québec devrait affirmer clairement sa ferme volonté d'assurer le plus tôt possible la responsabilité à l'égard de la catégorie famille.

Alors, dans notre mémoire, qui se présentera en deux parties, bien sûr, nous commenterons les orientations ministérielles en soulignant ce que nous considérons comme certaines valeurs oubliées du ministère et, finalement, nous présenterons notre recommandation quant aux scénarios qui ont été soumis.

Dans les orientations ministérielles, ce qu'on a pu constater c'est qu'il est bien dit que le Québec doit prendre en compte des enjeux démographiques, économiques et culturels. Mais, au-delà de ces principes-là, quand on s'attarde aux orientations générales qui sont suggérées, on se rend compte que ça porte presque essentiellement sur les aspects économiques et linguistiques. Alors, nos critères de sélection, il est mentionné, ils doivent, pour leur part, mettre l'accent sur la capacité d'intégrer rapidement le marché du travail, en français le plus possible.

Moi, je dirais... il y a M. Ricardo Petrella, du Groupe de Lisbonne, qui disait qu'on est passés d'êtres humains à ressources humaines, et ça transparaît dans la politique d'immigration, mais ça transparaît aussi dans la façon d'aborder les citoyennes et les citoyens du Québec. Aussi, nous pensons que les individus, ce n'est pas simplement... Bien sûr, c'est des personnes qui s'intègrent à un marché du travail, mais c'est plus que ça, une personne humaine, il y a d'autres valeurs, il y a d'autres apports que les individus peuvent avoir à une société, puis je pense que dans notre politique d'immigration ça doit aussi en tenir compte. Alors, bien sûr que les orientations sont légitimes, mais elles peuvent, à certains égards, paraître réductrices.

Sur la connaissance de la langue, bon, on n'insistera pas sur la fragilité de la francophonie, je pense que tout le monde connaît le contexte du Québec. On sait que le Québec choisit actuellement la moitié de ses immigrants et puis que l'autre moitié résulte d'une sélection du gouvernement fédéral, et puis que la grande majorité de ces derniers, 95 %, n'ont aucune connaissance du français. Mais, malgré tout ça, on réussit quand même à retenir 80 % des personnes immigrantes au Québec. Ce pourcentage-là baisse considérablement ? il est à 40 % chez les gens d'affaires ? et c'est une problématique particulière qu'on soulèvera aussi quand on abordera la question d'intégration dans les milieux de travail, comment les hommes et les femmes qui travaillent dans les usines ont plus de facilité à s'intégrer et à avoir une connaissance de la langue française, et c'est moins vrai dans le personnel de direction.

Nous sommes d'accord pour intensifier le recrutement dans les pays francophones, absolument, mais ce qu'on peut constater, c'est qu'il y a quand même eu des refus sur des demandes d'immigration qui venaient de la France, de la Belgique, puis on se demande si cette politique-là qui a été un peu restrictive a encore lieu d'être. Et nous soulignons aussi qu'il n'y a pas que la France et la Belgique, qu'il doit y avoir une ouverture à l'ensemble des pays francophones dans notre politique d'immigration.

Alors, bien sûr, il ne faut pas sous-estimer l'importance de tenter de recruter des immigrants francophones, mais notre politique d'immigration, elle ne peut pas reposer essentiellement sur des caractéristiques linguistiques des personnes qui désirent immigrer au Québec. Ce qui est fondamental, c'est que les personnes qui désirent venir s'installer au Québec sachent que ce fait-là existe, que nous sommes une société de langue française et que nous avons nos valeurs, notre culture qui est propre. Alors, que les personnes soient bien informées du caractère français, de l'importance de parler en français pour vivre ici, au Québec, mais, une fois ça fait, il faut absolument fournir les moyens de faire un bon apprentissage, et, là-dessus aussi, nous aurons des considérations.

Vous allez comprendre que, pour une centrale comme la nôtre, nous sommes aux premières loges des services qui s'offrent aux personnes qui immigrent ici, au Québec, en termes de francisation, en termes de soutien, mais nous sommes aussi aux premières loges sur toute la détresse qui peut se vivre chez des personnes qui sont en attente de statut. On le voit dans nos écoles, on le voit dans nos centres, et, comme on est dans les services publics, je vais vous dire qu'on le voit au quotidien.

Alors, bien sûr qu'on doit fournir les moyens de faire un bon apprentissage. On doit viser alors toutes les immigrantes et tous les immigrants sans exception, pas simplement les personnes qui s'intègrent au marché du travail. Alors, pour que le français soit valorisé ? on est d'accord avec ça ? dans la grille d'évaluation des candidatures à l'immigration, qu'elle soit la seule langue dont la connaissance soit prise en compte dans cette évaluation, parce que le message à transmettre, il est très clair, c'est: Le français, c'est la langue nationale du Québec, la langue commune à toutes ses composantes et non simplement une langue prioritaire.

Mais l'optimisation de la proportion des personnes immigrantes qui connaissent déjà le français, elle ne peut pas nous dispenser et elle ne peut pas dispenser le gouvernement d'adopter des mesures efficaces pour assurer un bon apprentissage du français à toutes et à tous qui deviennent des immigrants au Québec. Dans les mesures d'intégration, alors, nous allons insister sur la francisation. La politique québécoise en matière d'immigration doit favoriser la maîtrise la plus complète possible de la langue française.

Il y a des chiffres qui vous sont rappelés dans notre mémoire. En 2000, 56 % des immigrants et immigrantes qui s'intégreront au Québec ne connaîtront pas le français. Sur une clientèle potentielle, qu'il est prévu, de 13 996 personnes, le MRCI prévoit en rejoindre 5 335. C'est moins de deux individus sur cinq, alors... Et, dans les écoles, un élève sur deux, à Montréal, est issu de l'immigration récente, et le quart de ces élèves parlent une autre langue que le français ou l'anglais à la maison.

n(9 h 50)n

Et puis on a vu des questions qui étaient soulevées lors de cette commission-là pour que le français devienne vraiment un fait. Plus la personne est dans un milieu où l'ensemble de ses contacts parlent français, plus il y a des chances que l'intégration se fasse. Alors, s'il n'y a pas un effort de fait envers les familles, il y a comme un gros pan qui manque dans une stratégie pour vraiment intégrer correctement les gens à la société québécoise avec notre fait français. Alors, nous réitérons que l'apprentissage de la langue ne doit pas s'adresser seulement aux enfants d'immigrantes et d'immigrants, il est essentiel d'assurer aussi une francisation réussie des parents.

Alors, depuis quelques années, on sait qu'il y a eu une lutte de pouvoirs entre le MRCI, le ministère de l'Éducation, le ministère du Travail et de l'Emploi. Je ne pense pas que cette lutte-là ait aidé les immigrantes et les immigrants, ça a diminué les clientèles de francisation dans les commissions scolaires, et puis il y a quand même une expertise importante qui était développée dans nos commissions depuis plus de 30 ans. Et l'inquiétude qu'on a par rapport à ça, c'est qu'on pense que ça aurait pour effet de réduire le temps qu'on accorde à la francisation puis de le faire voir peut-être d'une façon moins globale. Parce que l'apprentissage d'une langue, ce n'est pas simplement apprendre une langue, il y a toute une dimension alentour de ça qui mérite d'être considérée, et puis, à ce titre-là, c'est des inquiétudes qu'il y a. Alors, la culture, l'environnement québécois, l'apprentissage des codes et des valeurs de notre société, ça fait aussi partie de l'apprentissage d'une langue.

L'insertion en emploi, bien sûr, j'en ai glissé un petit mot tantôt, c'est que si on veut que les personnes s'intègrent au Québec, qu'elles parlent français, il faut que, dans le travail aussi, elles puissent espérer être capables de travailler en français, et là-dessus il y a des progrès qui ont été réalisés. Les membres de la direction, je le mentionnais tantôt, par contre, sont moins portés à utiliser le français, et on croit que, pour remédier à cette situation-là, il faudrait de toute urgence développer des mesures de francisation en milieu de travail.

On est dans un contexte d'internationalisation, d'une poussée phénoménale des nouvelles technologies d'information, de communication et puis on est face à une prédominance de l'anglais, on ne se comptera pas d'histoires là-dessus, alors il faut intensifier la politique de francisation des entreprises et des milieux de travail, renforcer également les dispositions législatives qui protègent le droit de travailler en français, interdisent aux employeurs... Bien sûr, on comprend qu'il y a des exceptions, mais d'exiger la connaissance d'une autre langue que le français pour accéder... ou pour obtenir une promotion.

Alors, les états généraux sur la langue qui sont prévus... On a un petit peu de difficulté à savoir si ce sera cet automne ou reporté, mais il reste que nous ferons valoir des considérations, parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont complémentaires au débat auquel nous assistons aujourd'hui. Entre autres, nous allons réitérer nos propositions à l'effet que le gouvernement modifie la Charte de la langue française pour assujettir aux mécanismes d'obtention de certificats de francisation toutes les entreprises de moins de 50 employés, et puis on s'occupe beaucoup de la question du français dans les sciences, la culture, les nouvelles technologies.

Nous voulons soulever également l'égalité entre les sexes. Bien sûr, l'insertion en emploi, ça dépend de plusieurs facteurs, les mesures d'aide, d'appui à l'emploi, des services de reconnaissance des acquis, des services de formation continue, mais aussi il faut vous dire qu'on a été un petit peu déçus devant l'incapacité du ministère de fournir des objectifs d'immigration qui s'appuient sur une véritable prise en compte de l'égalité entre les sexes. 50 % de l'immigration sont des femmes, et beaucoup dans ces femmes-là sont des femmes, on peut dire, qui appartiennent à des catégories, ce qu'on appelle les minorités visibles, et on connaît la situation de ces femmes-là, la précarité, comment elles sont moins bien payées. Alors, nous pensons qu'il doit y avoir des programmes spécialisés à l'égard des femmes immigrantes, que ça soit mis en place afin de leur assurer une intégration qui est fondée sur le respect et l'égalité des sexes. C'est des principes que votre gouvernement a, et, avec la Loi sur l'équité salariale, il faut aussi que ça se reflète dans la façon dont on accueille les immigrants.

Alors, bien sûr, on souligne dans notre mémoire qu'il y a eu beaucoup de compressions budgétaires qui ont fait que peut-être les objectifs qu'on avait en matière d'accueil ont été diminués, mais là il semble que la situation économique va mieux, puis, dans une réflexion sur l'immigration, ces choses-là doivent être considérées.

Dans les valeurs oubliées qu'on trouve dans le mémoire, c'est que vous soulevez deux problématiques importantes. C'est la question de la concentration de l'immigration dans la région métropolitaine et, bien sûr, son corollaire, la régionalisation, et puis la capacité d'accueil des personnes en détresse. Bon, la... Je suis-tu... Vous me le dites, là, parce que j'ai l'heure...

Le Président (M. Rioux): Non, ça va, madame.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): C'est beau?

Le Président (M. Rioux): N'ayez crainte, quand vous aurez atteint votre limite, je vais vous avertir.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Vous allez me le dire, c'est bien. Alors, pour qu'il y ait une régionalisation de l'immigration, ça ne peut pas concerner uniquement le volume de la population immigrante puis les catégories, hein? Il est essentiel que la population qui intègre soit supérieure en nombre à celle qui subit l'intégration. Alors, la problématique que les personnes immigrantes se retrouvent majoritairement à Montréal et, je dirais, moi, combinée à la problématique que de plus en plus de francophones quittent Montréal vers la banlieue, il y a comme un problème en quelque part qui ferait que Montréal serait laissée aux seuls groupes ethniques. Je ne pense pas que ça va construire un Québec pluriethnique.

Mais, quand les immigrantes et immigrants arrivent au Québec, ils ont la même volonté que le citoyen et la citoyenne ordinaires, c'est qu'ils veulent travailler. Et la dévitalisation, l'exode des régions, est une problématique importante, alors, s'il n'y a pas des mesures puis une espèce de collaboration interministérielle pour revitaliser les régions, il n'y aura pas d'attrait pour les personnes de s'en aller en région. Moi, je regarde, en Abitibi, les efforts qui ont été faits dans les dernières années relèvent plus presque d'initiatives privées ou de collectifs. Bien sûr, là on commence à essayer de considérer ça puis de se donner une véritable stratégie, mais l'attrait premier étant le travail, il y a une nécessité que le gouvernement, en tout cas, regarde ça de près.

L'accueil des personnes réfugiées, maintenant, et en situation de détresse, eh bien là on planifie d'accueillir 2 600 réfugiés cette année, en arrivant avec un objectif de 2 000 en l'an 2003. Ça s'ajoute à 5 600 personnes qui sont issues du mouvement des revendicateurs sélectionnés par le gouvernement fédéral. Ça peut sembler beaucoup, mais je pense que nous sommes tellement témoins de drames humanitaires presque, je dirais, quotidiennement, nous avons, comme société, cette ouverture, je pense, de plus en plus, à ces phénomènes-là et, en ce sens-là, nous allons proposer de passer à 2 600 personnes qu'on accueille pour toutes les années.

Alors là, vous me dites: Deux minutes. M. Rioux, vous me stressez un petit peu. C'est bien, mais quand même simplement vous dire que le scénario, finalement, qu'on privilégie, c'est le scénario 3: 45 000 nouvelles immigrantes et immigrés en prenant vraiment ? et nous insistons là-dessus ? les moyens pour que cette intégration-là soit réussie. Alors, ça a été moins stressant que mes rêves m'auraient permis d'y croire. Merci beaucoup de nous avoir entendus.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, Mme Wheelhouse. D'ailleurs, on aura certainement l'occasion d'échanger ensemble puis peut-être nous aider à trouver des moyens pour amener des immigrants dans ce vaste pays qu'on appelle l'Ungava et aussi votre région d'origine. Mais, dans le cas de l'Ungava, on aurait peut-être un élément intéressant. La cohabitation avec les autochtones est quand même intéressante, hein? C'est quand même un beau modèle, là, qui s'est développé au cours des années.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Absolument. Puis l'immigration qui est la plus présente, en tout cas, sur le territoire de l'Abitibi, c'est beaucoup le Viêt-nam, plus que l'immigration, je dirais, des minorités visibles, ce qu'on peut dire...

Le Président (M. Rioux): Alors, en attendant, moi, j'ai des préoccupations plus lointaines, peut-être que le ministre a des préoccupations, lui, plus rapprochées un peu. Alors, on va lui laisser la parole.

M. Perreault: Alors, Mme Wheelhouse, Mme de Sève, bienvenue. Merci pour ce mémoire qui est un mémoire fouillé, serré, généreux, je dirais, en termes d'orientation, dont la perspective humaniste est évidente. On retrouve un peu là les grandes orientations de la Centrale des syndicats du Québec au niveau notamment des valeurs.

Vous me permettrez peut-être, avant d'entrer en discussion au niveau du questionnement, quand même d'apporter une précision par rapport à votre mémoire. C'est important, puisque vous travaillez dans ce domaine puis, en même temps, pour qu'on parle des mêmes choses. De fait, le ministère rejoint plus de 5 330 personnes en francisation. Ça, c'est les personnes qu'on rejoint à plein temps. On en rejoint deux fois plus à mi-temps, donc un autre 10 000 personnes. Donc, au total, on rejoint 15 000 personnes en francisation dans les divers scénarios qui sont les nôtres. Alors, je voulais vous l'indiquer parce que c'est avec ces chiffres-là qu'on travaille, toutes catégories confondues.

n(10 heures)n

Et ça m'amène aussi, parce qu'il y a eu beaucoup de discussions, il y a quelqu'un qui a déjà écrit un livre, Le pouvoir? Connais pas!... Vous avez parlé de bataille de pouvoirs entre le MRCI puis le ministère de l'Éducation, il y a plutôt eu tout simplement la conclusion suivante, très simple, qui est celle de confirmer le MRCI dans sa responsabilité d'être le maître d'oeuvre en matière d'accueil, de francisation et d'intégration des immigrants, mais avec un choix fondamental de transférer l'essentiel, en matière de francisation du travail du MRCI, dans le réseau de l'éducation, et vous n'étiez pas là hier ou la semaine dernière, mais on a eu l'occasion d'expliquer que, évidemment, compte tenu des caractéristiques de l'immigration actuelle, on l'a transféré davantage vers les cégeps, les universités que vers le réseau scolaire.

Mais, je tiens à le préciser, je pense que c'est important à comprendre, comme d'ailleurs, bien comprendre les carrefours d'intégration. Les carrefours d'intégration, c'est essentiellement la volonté du ministère non pas d'établir des COFI locaux, mais d'établir un lieu, une table, des services et une table de concertation des partenaires locaux, y compris du monde scolaire, du monde de l'éducation, du cégep mais aussi du monde de l'emploi pour discuter justement non seulement de francisation, mais aussi d'intégration des personnes immigrantes. Maintenant, c'est vrai que le ministère a conservé une partie de cette francisation. Écoutez, ça me semblait important de clarifier ça, juste pour qu'on puisse un peu parler des mêmes choses.

Votre mémoire est intéressant, je disais, et vous soulevez deux grandes questions qui ne sont pas simples, notamment toute la situation dans la région de Montréal; j'aimerais un peu vous en entendre parler. On va recevoir, tantôt, les gens de la Commission scolaire de Montréal, il y a une situation particulière, vous avez la version à partir des enseignants.

J'aimerais un petit peu vous entendre parler de cette situation, comment vous voyez les choses de ce côté-là. Vous soulignez le fait que les... Vous savez, le problème, ce n'est pas qu'il y ait plus d'immigrants sur l'île de Montréal. Le vrai défi, c'est qu'ils s'intègrent en français et qu'ils s'intègrent à la société québécoise. À la limite, ils deviendront des Québécois comme les... enfin, des Québécois parmi les autres, et la vie continuera. C'est un mouvement, le maire L'Allier nous l'a rappelé.

Alors, moi, j'aimerais un peu vous entendre parler de la situation de la région de Montréal notamment dans les écoles. Et puis, d'après vous, qu'est-ce qu'on doit faire, qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer la situation, ce qui serait à corriger?

Le Président (M. Rioux): Alors, laquelle prend la parole? C'est vous, madame?

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Alors, comme M. Perreault a soulevé un certain nombre de chiffres, je vais laisser Mme de Sève pouvoir répondre aux questions qui sont soulevées.

Le Président (M. Rioux): L'archiviste de la Centrale.

Mme de Sève (Nicole): Rebonjour. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! Allez, Mme de Sève.

Mme de Sève (Nicole): Je comprends les nuances que vous faites par rapport aux chiffres notamment des clientèles de francisation. Votre chiffre nous a été fourni d'ailleurs par votre ministère, le MRCI; on l'a reproduit en annexe. Et, si nous insistons sur le 5 335 ou 5 336 ? mais je ne ferai pas la bataille de chiffres là-dessus ? c'est que, pour nous, quand même, il reste que, sur une clientèle potentielle à franciser de 13 000, il y en a seulement 5 000 qui ont accès à des services de francisation en français. Pour avoir lu... Bien, c'est clientèle rejointe...

M. Perreault: À temps plein.

Mme de Sève (Nicole): ...à temps plein. O.K.?

M. Perreault: À temps plein. O.K., on se comprend.

Mme de Sève (Nicole): Et, pour avoir lu ? parce que je me suis tapé, par bonheur, tout ce qui a été dit dans les journées qui ont précédé en commission parlementaire ? vous avez fait le débat ici avec plusieurs des intervenants, et notamment les enseignants de l'État du Québec, sur ce qui peut être retenu dans une formation à temps plein versus une formation à temps partiel, à l'égard de la capacité de francisation.

Si on dit qu'une francisation n'est que la connaissance d'usage d'une langue pour être capable d'aller à la banque, de faire une transaction ou d'être capable de pouvoir se retrouver dans la rue ou lire des prospectus, etc., c'est une chose. Si on parle que la francisation n'est pas seulement l'apprentissage d'une langue d'usage, mais aussi l'apprentissage de l'ensemble des codes, des valeurs, et même, à la limite, de l'appareil législatif, à la limite de ce qui construit la communauté locale dans laquelle on est inscrit, je m'excuse, mais le temps plein est souvent le meilleur outil.

Vous pouvez hocher de la tête. Mais, comme quelqu'un vous disait, la semaine dernière: Vous pouvez bien me parler de la francisation en entreprise à temps partiel, mais, nous autres, dans la majorité de nos usines, les ouvrières ne disent pas un sacré mot de la journée. Puis, quand c'est terminé, après ça, le temps partiel, c'est un peu fatiguant.

Donc, là-dessus, il est là-dessus. On ne dit pas que vous ne faites pas des efforts. Ce qu'on dit, c'est qu'il nous semble que, par rapport à notre compréhension et notre expertise ? parce que vous en avez appelé à notre expertise, et je ne suis pas une enseignante, je le répète, je suis une sociologue ? l'expertise que les enseignantes et toutes les discussions que nous faisons nous disent, c'est que ce n'est pas seulement l'enseignement grammatical, c'est l'ensemble de l'environnement. Donc, par rapport à ça, nous considérons que le nombre est insuffisant. Que des efforts soient apportés.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme de Sève (Nicole): Quant à la situation...

Le Président (M. Rioux): De Montréal? Voulez-vous en parler?

Mme de Sève (Nicole): Quant à la situation de la région de Montréal, je vous comprends quand vous dites que le défi, c'est aussi de s'intégrer en français. Mais, encore là, il me semble qu'on vous l'a assez fait ressortir depuis le début de la commission parlementaire. C'est vrai que, lorsqu'on se retrouve dans des classes où il y a entre 56 %, 65 %, 75 % d'enfants qui ont une diversité d'influence linguistique et de parler linguistique, il est difficile d'introduire des règles, je dirais, même minimales, d'usage, de dire: C'est la langue, parce que le réflexe est normal.

Moi, je sais très bien: ma belle-fille est salvadorienne, mon autre est indo-pakistanaise et j'ai chez moi une jeune fille qui est étudiante, d'un statut étranger, du Brésil. C'est évident que, lorsqu'elles se retrouvent, les trois, la tendance va être de... Alors, quand vous vous retrouvez avec cinq, 10, 15 petits copains salvadoriens, vous avez beau vous dire: Je vais parler la langue française, cette hyperconcentration a des effets pervers. On ne dit pas qu'elle n'a pas des effets positifs sur la multiplicité des échanges, sur ce qui peut être partagé à travers les enfants, mais elle a un effet pervers parce qu'elle peut ralentir l'apprentissage de la langue française et d'une langue qui lui permet de réussir les examens de fins d'année en littérature.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Une voix: Je pense que M. Rioux vous trouve trop enflammée. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): M. le ministre a une question additionnelle.

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Rioux): Merci, ça va. Ha, ha, ha!

M. Perreault: Non, non, mais c'est des sujets qui nous amènent à aborder tout ça avec intensité et vous le faites avec beaucoup d'intensité.

Le Président (M. Rioux): Passionnant, je dirais.

M. Perreault: Écoutez, non, je veux juste qu'on en parle un peu quand même, parce qu'il faut être conscient que le ministère ne refuse, à toutes fins pratiques, jamais quelqu'un qui souhaite suivre des cours à temps plein. On peut avoir des listes d'attente un peu parce que, des fois, quelqu'un arrive le 2 septembre puis le cours commence plutôt le 3 octobre. Il y a des situations très variées, et, moi, tout en comprenant ce que vous dites, probablement, effectivement, que, si je me mets à temps plein dans un cours, j'ai plus de chances d'apprendre rapidement. Je comprends ça. Mais il y a plein de situations très variées.

On peut aussi s'imaginer quelqu'un qui a l'occasion de, à la fois, avoir des cours, mais en même temps aussi, être dans un milieu de travail francophone, de se faire des amis, il va aussi l'apprendre, le français rapidement. Évidemment, s'il s'en va tout seul à la maison chez lui, ça serait autre chose. On se comprend là-dessus.

Mais je veux juste quand même clarifier cela. Spontanément, je dis, moi: On peut en apprendre plus à plein temps, on n'est pas opposé, mais la réalité des situations à date n'a pas donné ça. Nous, dans le fond, on est ouvert, on a plusieurs formules ouvertes ? je tiens à le clarifier ? donc, on ne refuse pas. Les situations sont cependant très variées: milieux de travail, milieux communautaires, tout ça.

Sur la question de la situation à Montréal, c'est un défi intéressant. Tantôt, j'aurai l'occasion de faire mes conclusions, parce qu'on en a beaucoup entendu parler sur les régions, puis là, on va parler un peu de Montréal, ce matin.

Une politique d'immigration sans une politique de population, ça crée des problèmes. Alors, une politique d'immigration ne peut être qu'un élément d'une politique de population. C'est vrai pour les régions, c'est vrai pour la métropole. Vous soulevez une problématique qui est réelle. Il ne m'appartient pas ici de faire...

Pour toutes les propositions sur toutes les solutions, j'ai mes idées personnelles, mais il y a d'autres ministres, au gouvernement, responsables. Mais je pense que vous soulevez là un sujet qui est tout à fait pertinent. Il y a une limite à intégrer lorsque, concrètement, il n'y a plus personne pour intégrer. Je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Mesdames, bonjour et bienvenue à cette commission. On n'a pas beaucoup parlé ? peut-être seulement avec un groupe, je pense que c'est le cégep de Sainte-foy ? durant les deux dernières semaines, de l'impact de la réforme des services de francisation, d'avoir atténué finalement le rôle des commissions scolaires.

Vous en parlez dans votre mémoire, vous parlez de la lutte de pouvoir entre les différents ministères, et vous dites aussi que le fait d'avoir atténué le rôle des commissions scolaires pour donner plus aux carrefours d'intégration, aux cégeps, tout ça, il y a peut-être une diminution de la clientèle de francisation.

Moi, j'aimerais vous entendre ? parce qu'on n'en a pas beaucoup parlé ? davantage sur les conséquences de ça, l'impact et s'il y aurait des ajustement à faire.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Wheelhouse.

n(10 h 10)n

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Oui, justement, j'ai devant moi un article sur la francisation, puis je vais vous dire que, là-dedans, ce qu'on remarque, c'est que, dans les mesures de resserrement budgétaire qui a été fait à Emploi-Québec, il y a eu énormément de conséquences, et dans les neuf commissions scolaires qui offraient le plus ces mesures-là, la clientèle a baissé de 50 %.

Alors, ce n'est pas rien, là. Je veux bien croire que cette clientèle-là s'est retrouvée référée ailleurs, mais je ne suis pas si sûre de ça que ça. Et puis je comprends aussi que toutes les difficultés qu'a connues Emploi-Québec, qui ne sont peut-être plus réelles aujourd'hui, mais par le temps qu'un réflexe qu'on avait n'est plus là et puis qu'on tente maintenant d'offrir une certaine ouverture encore, bien, je vais vous dire que c'est l'hécatombe dans les groupes de francisation dans ces commissions scolaires là.

Et ce qu'on a peur, c'est que ça privilégie une formation ? Mme de Sève le soulignait ? qui soit plus rapide, moins en profondeur que ce que l'expertise des commissions scolaires, depuis plus de 30 ans, avait développée, et ça, ça nous inquiète.

Mme Loiselle: Vous dites qu'il y a une diminution de 50 % de la clientèle?

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Oui.

Mme Loiselle: Mais vous n'avez aucune assurance que cette clientèle-là se retrouve ailleurs pour prendre des services de francisation. Il n'y a rien qui nous le...

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Il n'y a rien qui le...

Mme Loiselle: ...qui nous guide à cet égard-là.

Mme de Sève (Nicole): Non, d'autant plus, lorsqu'ils arrivent d'Emploi-Québec, pour prendre l'exemple de Mme Wheelhouse, c'est que ce sont... On ne niera pas qu'il y a une partie quand même des personnes qui arrivent au Québec qui se retrouvent, particulièrement chez les réfugiés, prestataires de la sécurité du revenu. Là aussi, il y a les pressions pour une intégration et une insertion plus rapides en emploi. Très souvent, ces gens-là ont besoin de la francisation. Il y en a qui passent par les COFI mais il y en a qui étaient aussi orientés vers les commissions scolaires.

La pression, qui est faite actuellement, d'une insertion plus rapide sur le marché du travail fait que la francisation qui était donnée à ce niveau-là ? et je veux bien croire quand on dit: Le niveau de scolarité augmente ? qui est donnée dans ce milieu-là, mais qui n'était pas seulement l'apprentissage de la langue mais qui était aussi l'enveloppe, si vous voulez, de l'ensemble du curriculum scolaire qui pouvait permettre d'avoir accès au marché du travail, ces gens-là sont poussés de plus en plus vers l'emploi.

À ce moment-là, ils se retrouvent peut-être avec des carrefours à temps plein, puis je suis tout à fait d'accord que, quand vous travaillez ? et particulièrement dans certains milieux de travail ? le goût à l'étude, il est peut-être un peu plus difficile, et après, donc, ils vont prendre le temps partiel, mais il y a aussi une très forte proportion de ces gens-là qui se retrouvent dans des petites et moyennes entreprises, madame, où il n'y a pas de programme de francisation obligatoire et de petits cours. Quand je me retrouve chez Amir ou toute la restauration, etc., je m'excuse, mais ce programme-là n'existe pas et la formation ne se donne pas, mais on a trouvé un emploi.

Alors, c'est pour ça que ces luttes de pouvoir en matière de gestion ? je ne dis pas que ce sont des luttes armées...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme de Sève (Nicole): ...mais ces luttes de pouvoir en matière de gestion de l'accessibilité aux services a des effets pervers au-delà des bonnes intentions, parce que, souvent, c'est la coordination qui n'est pas faite.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Loiselle: J'aimerais savoir, ça n'a jamais été clair. On nous a toujours dit que cette réforme-là n'avait pas provoqué de pertes d'emplois. Est-ce qu'il y en a eu? Parce que, quand on disait qu'il y avait des pertes d'emploi, on nous disait: Non. Ils ont remplacé dans les cégeps, mais est-ce qu'il y en a eu, des pertes d'emploi?

Le Président (M. Rioux): Mme Wheelhouse.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Ah bien, absolument, énormément! Mais, d'autant plus que la francisation, elle est supportée par l'éducation des adultes. S'il y a un secteur qui est, je dirais, dans la presque précarité, presque totale précarité, c'est le secteur de l'éducation des adultes. Alors, vous allez comprendre que, quand les groupes ne s'ouvrent pas, il y a des emplois qui se perdent.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Loiselle: Merci.

Le Président (M. Rioux): Alors, je vais donner la parole au député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, merci. Nous approchons... bien, nos audiences tirent à leur fin, ce matin, et il y a plusieurs groupes qui sont venus ici nous présenter leurs points de vue.

Il y a un certain consensus qui s'établit, du moins en parole, autour de la nécessité d'inculquer aux nouveaux arrivants les «valeurs», entre guillemets, de la société d'accueil, l'utilisation du français, ainsi de suite.

Mme de Sève a parcouru les témoignages; donc, elle sait un peu à quoi je fais allusion. Mais, et je le dis à titre tout à fait personnel, il me semble que, autour de tout ça, il y a une sorte de discours politiquement correct dans le sens où, quand j'ai posé la question à différents groupes: C'est quoi, les valeurs de la société d'accueil que vous inculquez aux nouveaux arrivants, surtout aux organismes non gouvernementaux qui sont en première ligne? Bien là, ça devient un peu flou. Ça tourne autour des grandes valeurs, au fond, qui ne sont pas particulièrement propres au Québec mais qui sont, en réalité, partagées par l'ensemble des pays industrialisés, l'ensemble des pays démocratiques.

Alors, j'aimerais vous poser la question, puisque vous êtes dans le domaine de l'enseignement en particulier: Vous, pour vous ? et peut-être que Mme de Sève aurait des idées là-dessus comme sociologue ? si vous aviez à inculquer les soi-disant valeurs de la société d'accueil, puisque la francisation, ce n'est pas simplement ? puis vous avez raison ? l'apprentissage technique d'une langue, mais également c'est plus large, c'est quoi, vous, que vous mettriez dans ce panier de valeurs distinctives de la société québécoise?

Le Président (M. Rioux): Mme de Sève.

Mme de Sève (Nicole): Mme Wheelhouse.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Oui, bien, je pourrais commencer, quitte à...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, allez, madame.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): La question de l'égalité entre les hommes et les femmes, bien que ce n'est pas la totale égalité, mais c'est une valeur qu'on a; le fait qu'on est une société laïque, la tolérance qu'on a, à l'égard des personnes, qui se manifeste. Bon, cette réflexion-là est quand même amorcée. Alors, ce sont des valeurs, le respect et tout ça, mais surtout le fait qu'on est une société laïque, qu'on est des sociétés qui... L'égalité entre les hommes et les femmes. Parce que je pense qu'on a une longueur d'avance, en tout cas, comme société québécoise par rapport à d'autres sociétés là-dessus. Et ce n'est pas rien.

Parce que, quand on parle d'immigration, on peut dire qu'on accueille des gens pour qui cette valeur-là n'est pas du tout une valeur qui est assise dans leur société d'origine. Mme de Sève pourrait peut-être compléter.

Le Président (M. Rioux): Allez, Mme de Sève.

Mme de Sève (Nicole): Oui, et je pense que, s'il y a une chose qui retrace aussi, et il y a bien des groupes qui ont eu l'occasion... c'est aussi cette solidarité. Sans tomber dans le communautarisme, la force et la vitalité des ONG et du mouvement associatif au Québec, je pense que ça en fait une caractéristique tout à fait particulière.

Mais il y a une chose, je pense, qui est encore plus importante. Nous sommes dans une société plurinationale, hein? les nations autochtones existent, et aussi, pluriethnique, et depuis ses origines, et qui a développé, au fil des ans, des pratiques d'intégration. Elles ne sont pas parfaites. Il y a encore énormément...

Mais peut-être que le fait que, lorsque notre ouverture à l'immigration... Et, ça, c'est quelque chose dont on doit être fier et avec lequel on a beaucoup de difficulté, notamment avec nos vis-à-vis européens: quand ils arrivent ici, c'est pour un établissement permanent et non pas pour une résidence temporaire. Ce n'est pas sur la base du sol ou sur la base du sang, et ça, c'est important dans notre façon de concevoir l'immigration.

C'est évident qu'on partage les valeurs démocratiques. On est, nous autres aussi, le produit des siècles des lumières, si vous voulez aller jusque-là. Mais on a des éléments qui sont fondateurs de notre société. Et, oui, la langue, parce qu'elle n'est pas seulement un véhicule de la parole, mais un véhicule de la culture, nous permet aussi d'avoir accès à une universalité de pensée qu'on doit protéger.

M. Beaulne: Oui, et puis d'ailleurs, votre dernier commentaire me permet d'enchaîner sur la deuxième question que j'avais.

Il y a certains groupes également qui nous ont dit que, à des fins pratiques, ils souscrivaient à l'objectif de la francisation mais que, possiblement, pour faciliter, dans une première étape, l'intégration, on pourrait peut-être leur enseigner l'anglais assez rapidement et également les accueillir en anglais. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Rioux): Mme Wheelhouse.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Alors, je ne sais pas si vous faites référence à l'enseignement de l'anglais qui va se faire plus tôt, bien sûr, c'est une richesse la connaissance d'une deuxième langue. Ça, on ne nie pas ça. Puis je pense bien que, dans la société moderne, il faut être en accord avec ça.

Mais il reste que, au Québec, il y a quand même une problématique à l'entour de la langue française puis il y a une protection à donner. Il y a des mesures de soutien qui sont particulières justement à cause de cette fragilité-là. Alors, je pense que, ça, il faut que ce soit affirmé et pris en considération.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, nous allons aller du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, Mme Wheelhouse et Mme de Sève, je suis heureuse de vous voir et de vous entendre. Le mémoire est assez intéressant parce que vous soulevez des questions très importantes.

Je salue, sans faire de discrimination, plus particulièrement Mme de Sève pour le travail qu'elle fait depuis de nombreuses années à l'intérieur de ce qui était la CEQ, qui est devenue la Centrale des syndicats du Québec, pour l'intégration et son implication aussi dans la société. Je pense que c'est un atout pour le milieu syndical, surtout dans le domaine de l'éducation.

n(10 h 20)n

Vous avez parlé, Mme Wheelhouse, et vous avez dit que le travail était l'attrait principal. C'est ce qui permet finalement non seulement d'accueillir, mais de retenir les gens. Et je voudrais vous entendre sur le rôle que les commissions scolaires ou particulièrement la défunte commission scolaire catholique, parce que vous savez que de nombreux nouveaux citoyens qui sont arrivés, qui sont francophones, qui ont une maîtrise parfaite du français, qui ont une compétence dans l'enseignement, n'ont pas pu exercer leur profession, n'ont pas pu travailler à cause de la barrière, je dirais, religieuse, confessionnelle, et évidemment, les commissions scolaires sont devenues linguistiques.

Est-ce que vous avez noté une ouverture pour l'embauche des gens qui ont les qualifications, qui sont issus des minorités, qui sont francophones, qui ont de l'expérience et les compétences dans les milieux de l'éducation, d'une part?

D'autre part, quel est le rôle de la Centrale des syndicats du Québec, parce que, souvent, lorsqu'on parle des obstacles à l'intégration au marché du travail, les syndicats sont pointés du doigt pas comme un élément facilitateur, mais comme un des obstacles qui, pour des raisons corporatistes, se ferment et empêchent justement l'intégration des nouveaux arrivants dans le marché du travail? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Rioux): Mme Wheelhouse.

M. Wheelhouse (Jocelyne): Oui. Alors, je pense que, depuis le début, il y avait un secteur qui était traité dans notre mémoire que je trouve qu'on n'avait pas eu la chance de pouvoir développer, c'est toute la question de la reconnaissance des acquis.

Je pense que, là-dedans... Je regardais justement un article de Mme Céline Saint-Pierre, du Conseil supérieur de l'éducation, qui disait qu'une personne a droit à la reconnaissance sociale de ses acquis, mais, en contrepartie, il faut fournir les preuves, mais qu'une personne n'a pas à réapprendre ce qu'elle sait déjà. Ce qui importe, c'est la reconnaissance des acquis, ce qu'une personne a appris et non les lieux et les circonstances.

Mme Houda-Pepin: Voilà.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Il y a un bout à faire là-dessus, il y a un gros, gros travail à faire, puis les commissions scolaires ont ce travail-là. Mais je pense que, tout en mettant de l'avant des commissions scolaires qui sont linguistiques, en tentant de régler et en continuant les efforts pour se donner une véritable société qui reconnaisse qu'on est aujourd'hui avec une réalité des personnes qui ont plusieurs religions, et on n'a pas, dans les commissions scolaires, dans le milieu de l'éducation, à être pris dans cette guerre-là. Plus nos écoles seront laïques, plus les commissions scolaires seront laïques, plus on fera des efforts sur la reconnaissance des acquis, et dans tous les ordres professionnels, je pense que plus il sera facile d'intégrer efficacement les personnes qui désirent venir ici, au Québec.

Le Président (M. Rioux): Bien. Merci.

Mme Houda-Pepin: Mais, concrètement, qu'est-ce que la Centrale des syndicats de Québec va faire? Peut-être que Mme de Sève pourrait nous éclairer là-dessus. Qu'est-ce que vous allez faire, concrètement, pour faciliter l'intégration au marché du travail, dans le domaine de l'enseignement, pour les gens qui ont les compétences linguistiques et les compétences professionnelles?

Le Président (M. Rioux): Mme de Sève.

Mme de Sève (Nicole): C'est dommage, Mme Houda-Pepin, que vous n'ayez pas été là la semaine dernière. Je ne veux pas vous renvoyer ? parce que je sais que votre charge de travail est lourde ? au mémoire que nous avons déposé sur les programmes d'accès à l'égalité en emploi dans les commissions scolaires, les cégeps et les universités, donc l'ensemble de la problématique.

Mme Houda-Pepin: J'étais dans ma propre commission des finances publiques.

Mme de Sève (Nicole): Non, ce n'est pas un reproche.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Mme de Sève (Nicole): C'est simplement... Parce qu'on a expliqué l'ensemble des travaux que la CSQ mène, depuis quand même plus de 10 ans, et les difficultés. Et je pense qu'il y a une chose qu'il faut quand même que l'on se redise toujours.

L'embauche ne relève pas des organisations syndicales, c'est un droit de gérance des employeurs. Depuis 10 ans, nous essayons de négocier. Là, c'est pour ça qu'on a beaucoup salué la venue du projet de loi, parce qu'on a essayé de négocier des mesures qui nous auraient permis, à la fois, la reconnaissance des acquis, et à la fois, l'embauche, et nous n'avons jamais été capables de le faire.

L'ouverture qui nous est faite par le ministre Perreault quant à cette loi va peut-être nous permettre. Parce que, oui, nous sommes accusés de ça, d'avoir fait de l'obstruction. Mais la recherche que je poursuis actuellement, en collaboration avec l'équipe de recherche pluri, m'amène à démontrer que c'est aussi en amont, Mme Houda-Pepin.

C'est qu'on a très peu de jeunes, au-delà des adultes qui arrivent avec les acquis expérienciels dont parle Mme Wheelhouse, mais même dans la population des enfants qui sont scolarisés au Québec, on a très peu de jeunes qui choisissent les sciences de l'éducation comme champ d'études. Donc, il y a un problème là. Alors, c'est cette perspective-là que nous croyons maintenant, avec l'ouverture qui nous est faite, de pouvoir amorcer des travaux en vis-à-vis, de pouvoir mettre sur pied des stratégies qui ont été, que nous connaissons, que nous pouvons mettre en oeuvre mais on attendait l'outil législatif; on espère qu'il va se concrétiser.

Le Président (M. Rioux): Bien. Merci.

Mme Houda-Pepin: Bon. C'est un beau défi que vous avez devant vous. Est-ce que j'ai le temps de poser une dernière question?

Le Président (M. Rioux): Rapidement.

Mme Houda-Pepin: Très rapidement. Vous avez insisté beaucoup sur la maîtrise de la langue française ? et là-dessus, vous savez que je vous rejoins entièrement ? parce que, effectivement, ce n'est pas parce qu'on donne des cours à temps partiel ou même à temps complet pendant une certaine période de temps que la personne va s'approprier tous les outils de la langue. Il faut même un accompagnement pour la suite des choses.

Mais vous avez dit ? et c'est ça, j'aimerais bien comprendre le sens de votre intervention, Mme Wheelhouse ? vous avez dit: Le français devrait être la seule langue dont on tienne compte dans l'évaluation au niveau de la sélection des immigrants.

Ça, ça me paraît un peu restrictif, parce que, d'abord... par ailleurs, on est en train de vendre Montréal à l'étranger comme étant un lieu d'investissement pour les entreprises et un des critères qu'on met de l'avant, c'est que Montréal a une richesse patrimoniale en ce qui concerne les langues, les différentes langues qui sont parlées: l'anglais, et bien entendu, l'espagnol, l'arabe, le chinois et toutes les autres langues qui sont d'ailleurs recherchées.

Actuellement, à Montréal, notamment dans les nouvelles technologies, puisque ça vous intéresse, les entreprises comme CGI et compagnie, ils ne cherchent pas des gens qui parlent français, point. Ils cherchent des gens qui parlent trois langues, minimalement, c'est-à-dire français, anglais ? ça, c'est la base ? puis une autre langue, le portugais, l'espagnol, l'arabe, parce que c'est une entreprise qui, par la nature de son activité, est impliquée dans différentes régions du monde, et ils ont besoin d'avoir des gens pour communiquer, pour travailler, pour développer aussi leurs produits à l'étranger.

Est-ce que vous ne voyez pas une contradiction entre la reconnaissance exclusive du français comme critère d'évaluation au détriment du reste?

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme de Sève.

Mme de Sève (Nicole): Ce n'est pas en termes de critère d'évaluation, de cette manière-là, Mme Houda-Pepin. C'est que, lorsque une personne se présente et qu'on fait l'évaluation, disons que si elle remplit l'ensemble des conditions, on se dit que, dans l'ensemble des variables, elle peut connaître l'anglais, l'espagnol, comme vous le dites, et c'est important, mais que cette connaissance-là ne soit pas surdéterminée, que la langue qui soit, à la limite, surdéterminée dans l'évaluation, c'est la langue française, et qu'une personne qui connaît la langue française mais qui ne connaît pas votre anglais ne soit pas éliminée parce que justement elle n'ait pas la deuxième langue ou la troisième langue.

C'est évident que cette mondialisation... et particulièrement dans le cadre de la zone de libre-échange que nous allons vivre d'ici 2005, que l'anglais risque de devenir encore un élément de l'évaluation qui va surdéterminer. Non! S'il y a une langue qui devra être tenue, c'est le français. Si les autres sont là, c'est correct, c'est le fun, c'est positif ? moi, j'en parle plus qu'une ? ça va, mais ça ne doit pas être surdéterminé sur la langue française. La formulation était peut-être malheureuse dans l'écrit, mais c'est le sens que vous devez y donner.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci, Mme de Sève. Je vais donner la parole au ministre; je reviendrai du côté de l'opposition. Il vous reste encore quelques secondes.

M. Perreault: Oui. Bien, on a soulevé une question, tantôt, et je trouve important d'y revenir, concernant la question de la présence des personnes immigrantes aux cours de français et l'évolution de tout ça. Il faut être conscient d'une chose, là.

Le nombre de personnes inscrites, peu importe la formule, toutes formules confondues, dans des cours de francisation à temps plein, est un petit peu aussi fonction de la courbe du chômage et de l'emploi...

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Absolument.

M. Perreault: ...parce que les personnes immigrantes sont les plus vulnérables, en première ligne, au chômage. Alors, quand il n'y a plus de chômage ? je m'en souviens, j'étais à la STCUM ? ce n'est pas compliqué, les courbes d'achalandage du transport en commun suivent les courbes de l'économie. Bon, on a un peu ce phénomène-là.

Alors, dans une situation économique qui se dirige... puis encore, ce n'est pas le plein-emploi, mais dans le cas de la région de Montréal, c'est quand même presque vers le plein-emploi. Je veux dire, c'est évident que, nous autres aussi, dans nos cours réguliers, on a perdu plein de monde dans nos cours à temps plein.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Absolument! Et vous avez parfaitement raison.

M. Perreault: Alors, il y a ce phénomène-là, je tiens à le dire. Parce que, par exemple, on est en train de développer une formule dans le milieu scolaire ? nous, on n'a pas du tout l'intention de ne pas travailler avec le milieu scolaire, au contraire, là ? pour les parents des enfants inscrits à l'école parce qu'on se rend compte que c'est un des lieux d'intégration importants, pour notamment les femmes, parce que c'est elles qui s'occupent plus de leurs enfants encore. C'est même vrai au Québec, malgré tout le progrès qu'on fait les hommes.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Ha, ha, ha!

M. Perreault: On peut le dire de même, hein, aussi.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Oui.

Une voix: C'est discutable...

n(10 h 30)n

M. Perreault: Non. Les progrès qu'ont faits les hommes. Malgré ça, c'est encore les femmes qui s'occupent des enfants.

Le Président (M. Rioux): Les hommes ont la caractéristique d'être lents.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Oui, c'est ça. Mais, je tiens à le dire, vous avez raison de souligner que, dans le domaine des entreprises, même si le ministère a doublé cette année son effort, globalement, comme gouvernement, on a des efforts supplémentaires à faire. Ça, c'est clair.

Moi, je voudrais vous ramener un peu à l'école, si c'est possible. Ma conviction, c'est que c'est un des lieux importants autour des conseils d'établissement, de l'aide aux cours, un des lieux importants d'intégration et de contact, notamment avec les femmes immigrantes et peut-être avec quelques hommes, et j'aimerais un peu vous entendre parler de ça, si vous avez des suggestions à nous faire là-dessus pour intensifier nos efforts.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Wheelhouse.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Je pense que vous avez mentionné tout à l'heure que vous receviez après nous les personnes qui vont parler plus de la spécificité de Montréal, des efforts qui sont faits. Comme je suis nouvellement arrivée, bien sûr je partage cette réalité-là, la réalité récente des conseils d'établissement, mais, comme je partageais plus la réalité d'une région par rapport à ça, les efforts étaient bien sûr moins là, la réalité n'étant pas celle-là. Alors, vous aurez certainement des points de vue très pertinents de la part des enseignantes et des enseignants qui vivent dans les conseils d'établissement cette possibilité-là d'ouverture, avec l'expertise qu'ils ont développée.

Parce que, vraiment, quand on parlait de la réalité de l'immigration, qu'elle était surtout concentrée sur l'île de Montréal, je pense que le point de vue que vous allez recevoir de ces gens-là va certainement être très, très apprécié.

Le Président (M. Rioux): Madame, vous allez me permettre une petite remarque. Je ne sais pas si c'est votre changement de nom qui vous amène à avoir peu d'audace dans un secteur où je pensais que vous en auriez beaucoup. J'attendais ça ce matin.

Vous avez dit tout à l'heure que c'est par le travail que la francisation et l'intégration des personnes qui arrivent chez nous peuvent se faire le mieux. Je comprends mal que vous recommandiez qu'on resserre la vis un peu pour les entreprises de 50 employés et plus.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Je pense que ce qu'on a dit, M. Rioux, c'est que, quand la personne arrive, les immigrantes et les immigrants arrivent au Québec, l'attrait du travail les fait choisir un lieu. Alors...

Le Président (M. Rioux): Mais si vous aviez fait une recommandation, par exemple, pour les 10 employés et moins également, eux autres, ils n'ont pas de contrainte, ils n'ont pas de plan d'intégration, ils ne sont soumis à rien, ou à peu près. Et on sait qu'une partie importante de la main-d'oeuvre s'en va dans ces petites entreprises.

Mme de Sève (Nicole): O.K. Je comprends votre question, c'est-à-dire: Pourquoi cette fois-ci, contrairement aux deux autres mémoires que nous n'avons pas déposés, nous n'avons pas fait notre liste d'épicerie de recommandations. Je dois vous avouer très honnêtement que nous avons beaucoup hésité avant de venir. Ça a été une discussion assez sérieuse, et nous ne savions pas si nous étions encore une fois pour nous présenter, parce que souvent nous avons l'impression de parler dans le vide.

Je suis contente, moi, de voir qu'il y a des efforts. À la lecture des débats qu'il y a eu, ça m'a rassurée comme conseillère de dossier, mais, honnêtement, la discussion ne nous amenait pas à vous refaire encore une liste d'épicerie, parce que, quelque part, on ne sait plus si on est crédible. Je suis contente d'entendre qu'il y a des efforts qui vont se faire du côté des conseils d'établissement eu égard aux parents.

Ça fait je ne sais pas combien de mémoires où on disait que la problématique des femmes immigrantes était une problématique particulière que l'école devait trouver. On ne l'a pas répété parce qu'il n'y avait rien. Aujourd'hui, on nous dit: On est à y travailler. Dans trois ans, peut-être qu'on reviendra avec des recommandations plus étoffées. Cette fois-ci, la vérité pure, c'est celle-là: c'est qu'on n'était plus sûr si ça valait encore la peine de venir discuter des objectifs d'immigration.

Le Président (M. Rioux): Votre franchise vous honore.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, je retourne la parole à l'opposition.

Mme Loiselle: Ma question est dans le sens justement ? vous venez un peu de l'aborder ? de la préoccupation que vous avez face aux femmes immigrantes, face à leur détresse, à leur isolement. On a eu un échange cette semaine avec le Centre des femmes de Montréal qui nous a beaucoup parlé justement de tous les problèmes que vivent les femmes immigrantes, particulièrement de la région de Montréal. Vous amenez des statistiques qui sont assez inquiétantes et troublantes quand vous parlez particulièrement des femmes, des minorités visibles, qu'à plus de 60 % elles ont des emplois précaires, à temps partiel.

Je ne sais pas, avant que le gouvernement mette en place de nouvelles mesures, s'il va dans ce sens-là... Parce que le Centre des femmes disait qu'ils ont besoin davantage de soutien et de mesures pour dégager ces femmes-là de leurs charges familiales et leur permettre justement d'aller poursuivre leur cours de francisation pour arriver finalement à avoir une ouverture sur un emploi quand même pas trop précaire pour elles. Alors, je vais peut-être vous donner la chance d'ouvrir davantage la discussion pour fins d'analyse, avant que les décisions soient prises au ministère.

Le Président (M. Rioux): Mme de Sève.

Mme de Sève (Nicole): C'est toute la mythologie du plein-emploi. Je veux bien, moi, qu'on me dise que nous sommes à atteindre le plein-emploi, mais je sais que de plus en plus de familles sont obligées d'avoir les deux qui travaillent et de plus en plus d'heures pour y arriver.

Alors, la réalité de nos femmes immigrantes est une explosion, pour beaucoup d'entre elles, de la précarité en emploi et souvent du cumul de travail précaire. Et ça, cette réalité-là, elle est occultée. Quand je dis qu'il faut que la question de comment les femmes peuvent appréhender le marché du travail et les mesures qui sont mises en place ? elles sont différenciées de la manière dont le marché du travail interpelle aussi la main-d'oeuvre masculine ? ...elle est importante. Parce que justement quand on commence ? et vous savez que ce n'est que la pointe de l'iceberg ? à gratter la situation, c'est cette réalité-là qu'on a. Je veux bien qu'on me dise: L'accès des services de francisation, il n'y a personne qui est refusé, mais nous savons que souvent la réalité des femmes immigrantes ? nous l'avons déjà travaillée ensemble, Mme Houda-Pepin et moi ? n'est pas seulement d'avoir accès, c'est aussi la gestion à l'intérieur du milieu familial, de la communauté, de la responsabilité à l'égard des enfants, avant d'avoir accès.

L'école m'apparaît enfin une bonne solution, de passer par l'école, parce que souvent c'est elle, la médiatrice. Et donc, quand vous ne l'avez pas, cette connaissance-là de la langue, vous êtes réduit à une précarité, vous êtes réduit à des emplois où, comme le disait un des députés autour de la salle, l'usage de la langue quelle qu'elle soit n'est pas nécessaire parce que vous êtes rivé à votre objet de travail. Donc, c'est une réalité qui est tout à fait particulière, celle des femmes immigrantes, et dont on parle peu.

Mme Loiselle: Merci beaucoup, Mme de Sève.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, Mme de Sève et Mme Wheelhouse, j'espère que vous êtes heureuses de votre passage, quand même. Nous, ça nous a fait plaisir de vous accueillir.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Ça m'a fait plaisir puis ça vous a permis de voir aussi que, quand on est issu d'une région, on a une compréhension beaucoup moins, je dirais, sensible à l'immigration que quelqu'un qui est sur le territoire et vers les alentours de la région de Montréal.

Le Président (M. Rioux): Merci.

n(10 h 40)n

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Merci beaucoup.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Rioux): À l'ordre, s'il vous plaît, y compris la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne. Alors, on va demander maintenant à la Chambre de commerce de s'approcher, la Chambre de commerce et d'industrie de la région du grand Québec métropolitain, et de prendre place. Alors, M. Hamad, la partie va être chaude, vous enlevez votre gilet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad (Sam): On est à l'aise, nous autres, à Québec, dans notre région.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad (Sam): Alors, mesdames, messieurs, bonjour.

Le Président (M. Rioux): M. Hamad, présentez-nous vos collègues.

M. Hamad (Sam): Alors, mon nom est Sam Hamad, je suis le président de la Chambre de commerce et je suis vice-président chez Roche, une firme d'ingénierie et de construction au Québec; à ma droite, c'est Alain Kirouac, directeur général et vice-président exécutif de la Chambre; à ma gauche, Isabelle Petit, directrice de la communication à la Chambre.

Le Président (M. Rioux): Mme Isabelle Petit. Très bien.

Alors, vous avez 20 minutes, monsieur, pour nous présenter votre mémoire. On vous écoute.

M. Hamad (Sam): En fait, je vais commencer à lire un petit peu le document qu'on a préparé et, après ça, je vais vous parler d'un projet qu'on pense qu'il soit très réaliste au sujet de l'immigration et comment on voit ça, nous, dans la région de Québec.

M. le ministre, mesdames et messieurs de la commission, la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain, la deuxième plus ancienne Chambre après Halifax, fut fondée par un groupe de marchands, en 1809, dans le but de favoriser l'expansion de l'économie autour de l'industrie porteuse d'avenir au XIXe siècle: la construction navale, l'exportation du bois et les industries connexes.

L'immigration à cette époque fut une réalité avec laquelle la ville et la région ont su composer avec succès. L'accueil aux orphelins irlandais de 1847 fut reconnu comme un témoignage de l'ouverture d'esprit et de coeur de la population canadienne française. Près de deux siècles plus tard, la Chambre et ses partenaires socioéconomiques sont encore présents dans tous les dossiers touchant l'avenir de la grande région de la capitale.

À titre de président de la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain, il me fait plaisir de formuler à votre intention, M. le ministre, le point de vue de ses quelque 2 600 membres sur le document L'immigration au Québec 2001 à 2003 ? Un choix de développement.

Québec, porte maritime d'un continent pendant plusieurs siècles, a connu plusieurs vagues d'immigrants et a su les apprivoiser et devenir une ville à majorité francophone, riche de son héritage venu d'outre-mer. Plusieurs secteurs d'activité sont encore marqués par des familles d'immigrants investisseurs et marchands aujourd'hui intégrées à la majorité originale ? Pollack, Price, Kedl, Simons. Même, on est rendu à Montréal.

Dans le contexte de globalisation des communications et de mobilité des populations, la capacité d'accueil et d'intégration de la région est favorable.

Premièrement, l'économie de la région ne présente pas d'éléments négatifs excessifs, hérités de son passé industriel. Au contraire, sa taille, sa diversité et son infrastructure scientifique universitaire lui permettent, si elle s'en donne les moyens, de passer assez rapidement en vitesse de croisière dans les secteurs de pointe qu'elle s'est choisis ? technologies (optique, géomatique, biotechnologies, communications), tourisme et culture ? et qui apporteront des retombées aux secteurs traditionnels: industrie, transport, agriculture et services.

Deuxièmement, l'histoire démographique, sociale et linguistique de la région a connu peu de conflits ou de crises, de sorte que le climat est particulièrement propice à l'intégration harmonieuse de nouvelles générations d'immigrants.

Troisièmement, la région de Québec, avec son statut de capitale, ses quatre siècles d'histoire, son caractère français et son rayonnement international, peut défendre ses ambitions de région vouée à une prospérité nouvelle et solidement ancrée sur ses atouts propres.

Comme elle l'a préconisé dès 1997, la Chambre croit que l'immigration la plus rentable pour le Québec est sans contredit la catégorie d'immigrants indépendants, soit les gens d'affaire, entrepreneurs, travailleurs autonomes et investisseurs, et les travailleurs qualifiés. Le fait que le gouvernement du Québec a une capacité d'intervention pour ces catégories aura un impact heureux sur l'économie de la région, si les politiques mises en place respectent la conjoncture d'une concurrence internationale de plus en plus ouverte.

Concernant les orientations générales présentées à l'intérieur du document de consultation, la Chambre est toujours d'accord avec l'objectif d'augmenter le volume total d'immigration en tenant compte de la capacité d'accueil du marché de l'emploi, des services publics et de la société.

La Chambre estime prudent de maintenir les exigences de sélection mettant l'accent sur la recherche des candidats possédant des compétences professionnelles favorisant leur insertion rapide sur le marché du travail.

La Chambre s'interroge sur le fait de faire reposer l'essentiel de cette augmentation sur un accroissement du nombre et de la proportion des immigrants connaissant le français afin qu'à moyen terme la majorité des immigrants admis connaissent le français. Là-dessus, on va en discuter tantôt.

En effet, la Chambre estime, comme elle l'a indiqué plus tôt, que le premier critère de sélection doit être la compétence. Recruter uniquement dans les bassins francophones prive la région de candidats de premier choix qui, quoiqu'ils ne sachent pas le français à leur arrivée, peuvent s'intégrer tout aussi rapidement dans la société québécoise. Le passé de la ville de Québec et de sa région est à cet égard éloquent.

Aussi, l'ouverture du bassin de recrutement à des candidats qualifiés d'origines et de langues diverses apporte un élément additionnel à la capacité de nos entreprises à s'imposer sur les marchés internationaux. Compter en son sein de ressources multilingues, certaines entreprises de Québec en font déjà un élément de leur stratégie. Pour en nommer, exemple, EXFO, qui est allée à la Bourse récemment, a eu un succès phénoménal, et le nombre de langues qu'on parle dans cette entreprise-là... Il y a, vraiment, quasiment les Nations unies à Québec. Évidemment, c'est une force pour cette entreprise-là d'aller à l'extérieur avec ces gens-là connaissant les mentalités, la langue, et c'est plus facile pour percer le marché. 95 % du chiffre d'affaires de cette entreprise-là est exporté en dehors du Canada. Alors, c'est un des exemples que dans la région on peut travailler à ce niveau-là.

La Chambre est sensible au facteur accueil comme facteur-clé de la réussite de toute la politique d'immigration. Cet élément conditionne non seulement le choix de terre d'accueil, mais aussi il affecte la capacité de la région en cause de retenir ses immigrants, car en cette matière ils sont grandement influencés par leur famille, épouse et enfants. La Chambre entend continuer les efforts qu'elle déploie depuis 1996, soit le jumelage immigrant-Québécois, pour augmenter les capacités de réseautage des nouveaux venus dans le monde des affaires et les témoignages d'insertions réussies d'immigrants dans les entreprises de la région. Une nouvelle demande a été déposée. En fin de compte, c'est au travail, sur le plancher des usines, dans les laboratoires et dans les bureaux de direction des entreprises que les immigrants doivent se sentir les bienvenus, avant de souhaiter prendre souche avec sa famille en terre du Québec.

En terminant, nous, à la Chambre, actuellement, ce qu'on dit finalement, c'est que l'approche de l'immigration doit être comme une approche de business dans le sens... Au lieu d'avoir un comptoir, puis d'attendre que les gens viennent nous voir, puis de dire: Venez, puis... avoir une approche proactive dans le sens de dire: Nous, actuellement, ce qu'on entend faire, c'est voir les besoins des entreprises de la région. On parle de l'aspect régional. Puis on sait qu'actuellement il y a une pénurie d'emplois à certains niveaux, dans certains secteurs, et, en prenant ces secteurs d'activité là, on s'associe avec Emploi-Québec, avec Immigration-Québec et aussi avec les milieux de l'éducation et de la formation. Et là on forme une équipe, on s'en va chercher la main-d'oeuvre nécessaire. Donc, au lieu d'attendre que les demandes viennent, on va aller les choisir dans des pays peut-être différents, par exemple, comme l'Europe de l'Est ? je prends un exemple ? où il y a beaucoup de métiers dont on a besoin ici et qui sont là-bas: les soudeurs, mécaniciens, électriciens, technologues. Et ces gens-là, évidemment, tout ce qu'ils souhaitent, dans les conditions actuelles, politiques, administratives, là-bas, c'est d'améliorer leur qualité de vie. Et Québec, ça peut être un exemple parfait pour eux.

Donc, on va aller les chercher, mais bien sûr le système d'accueil est important. Alors là il faut que ces gens-là arrivent ici, il faut qu'ils aient une formation pour l'équivalence ou la reconnaissance de compétences; c'est important. Moi, je sais, quand j'étais vice-président à l'Ordre des ingénieurs du Québec, on avait un problème à l'immigration; c'est qu'on recevait des ingénieurs civils, ils venaient de partout, des pays... puis ils ne trouvaient pas d'emploi parce que le marché des ingénieurs civils, il est très bas. Par contre, on a besoin d'ingénieurs en mécanique électronique et informatique.

Alors là, évidemment, on sait que d'autres entreprises, quand elles ont besoin de main-d'oeuvre qualifiée en termes d'ingénierie ou autres, elles vont aller les chercher directement. Pourquoi ne pas faire ça en équipe dans la région de Québec? On va chercher cette qualification-là, cette compétence-là et on s'associe avec le milieu de l'éducation et de la formation pour que ces gens-là d'abord aient une formation en français, une formation aussi dans le milieu politique et socioéconomique, dans la région, aussi une formation de compétences pour donner des équivalences de compétences et qu'ils puissent travailler ici. On sait bien qu'ils peuvent être compétents, mais bien sûr on a des normes, des codes, ici, qu'on doit respecter en termes techniques, je parle, et cet aspect-là, ça peut être comblé facilement.

Bien sûr, il y a des contraintes. Avant tout, il faut avoir la volonté. Il faut réduire, par exemple, les frais qu'on demande à ces immigrants-là pour venir. Vous savez que c'est des frais quand même importants et, des fois, on peut avoir des gens compétents mais ils n'ont pas les moyens de payer ces frais-là; ça, c'est une chose.

n(10 h 50)n

Le troisième élément, aussi, c'est de réduire la durée de traitement des demandes parce que le temps qu'on traite les demandes puis qu'on passe dans tous les circuits, à un moment donné, les gens... Vous savez, dans l'offre et la demande, c'est le premier arrivé, premier servi. Alors, si on prend beaucoup de temps à traiter ces demandes-là, bien, évidemment, le marché de l'emploi peut changer puis toute la stratégie peut tomber à terre.

Alors, nous, dans la région de Québec, à la Chambre de commerce de Québec, on croit qu'il faut être proactifs, il faut prendre une approche un peu de business de dire quels sont les besoins et prendre ces gens-là. Puis les gens, quand ils ont des emplois, ça va les stabiliser, ça va les accrocher à la région. Et on sait que ces immigrants-là en général viennent... Tout dépend des âges, mais, une fois qu'ils ont une famille, tout ce qu'ils veulent, ces gens-là, c'est que leurs enfants aient une bonne qualité de vie. Donc, quand ils ont un travail, ils sont capables de fournir une bonne qualité de vie à leurs enfants, puis on répond à une demande ici.

Vous savez, dans la région de Québec actuellement, l'augmentation de la population, c'est 2 %, et la moyenne au Québec, c'est 3,6 %. Autrement dit, on ne peut pas répondre à la demande dans la région avec uniquement les ressources actuelles qu'on a dans la région, on devrait aller à l'extérieur. Et en allant à l'extérieur, profitons de l'occasion pour aller chercher des bonnes compétences et ne pas seulement se baser sur un critère qui est important, mais il n'est pas seul, seulement parler le français, parce qu'on se limite dans le choix des gens, ailleurs, qui peuvent être intéressants et ces gens-là deviennent une ressource intéressante pour l'entreprise quand vient notre tour d'exporter après puis d'aller à l'extérieur. Je vous écoute maintenant.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci beaucoup, M. le président. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Perreault: Oui, merci. Alors, M. Hamad, M. Kirouac, Mme Petit, bienvenue. Merci pour ces commentaires. Le mémoire de la Chambre est précis, clair. Il va au coeur de vos préoccupations. Évidemment, vous abordez moins certaines autres dimensions de l'immigration. C'est un peu normal. Ce que je trouve intéressant, c'est que vous êtes l'un des nombreux groupes de la région de Québec à être venus. On a vu le maire de Québec, on a vu les gens de la Rive-Sud, de la Chambre de commerce, et je constate qu'il y a comme une convergence de préoccupations et d'intérêts de la part des gens de la région de Québec. Je m'en réjouis parce que je pense qu'effectivement il y a de la place pour une augmentation de l'immigration dans la capitale nationale du Québec.

Je vais revenir tantôt sur votre expérience, ça me semble intéressant. Ce que je comprends, c'est que vous partagez l'essentiel des objectifs. Vous mettez un bémol sur la connaissance du français, mais pour le reste vous partagez l'essentiel des objectifs. Je ne me souviens pas, en lisant votre mémoire, si vous avez ou non fixé des objectifs quantitatifs pour la région de Québec. Vous pourrez y revenir tantôt.

Mais je voudrais quand même parler un petit peu de la question de la connaissance du français, pour corriger une impression dans votre mémoire. Vous êtes conscients, j'imagine, que ce n'est pas parce que nous demandons à quelqu'un de connaître le français que nous ne lui demandons pas en même temps d'être compétent, c'est-à-dire de répondre à nos critères. Donc, l'un n'est pas en contradiction avec l'autre et n'est pas exclusif de l'autre.

Quand je vous écoutais, j'avais plutôt l'impression d'entendre la description d'une préoccupation normale des entreprises qui est tout à fait légitime, mais qui est un aspect ? comment dire ? très pointu de l'immigration. On ne peut pas dire que sur les volumes d'immigrants qu'on reçoit chaque année au Québec, l'essentiel, ce sont les travailleurs spécialisés des entreprises. Ce que vous m'avez décrit correspond beaucoup à ce qu'on pourrait appeler la recherche par les entreprises, quand il y a des postes précis, de candidats précis pour combler un poste précis. Et là-dessus, je dois vous dire que jamais le ministère n'a, d'aucune façon, l'intention de bloquer un candidat, par exemple, parce qu'il ne connaîtrait pas le français. Si telle entreprise, EXFO, par exemple, à Québec, a besoin d'un ingénieur en telle affaire puis que ça s'adonne que c'est un Roumain qui ne connaît pas le français, il va faire partie des 50 % qui sont accueillis chaque année et qui seront accueillis... Il y en a 60 % actuellement qui ne connaissent pas le français.

Et donc, tout en reconnaissant que ça fait partie de l'immigration, j'ai un peu l'impression, là, pour ne pas qu'on se trompe, que vous nous avez parlé d'une tranche très précise. Il ne faudrait pas considérer que c'est de l'immigration comme phénomène. Et moi, j'aimerais, de ce point de vue là cependant, si j'ai raison, vous entendre parler davantage de votre expérience de jumelage, de cet accueil et de cette recherche de candidats pointus. Si je n'ai pas raison, si, dans votre esprit, c'est toute l'immigration qui doit être comme ça, bien là j'aimerais aussi vous entendre.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le président, on vous écoute.

M. Hamad (Sam): Excellente question, M. le ministre. Bon, le premier volet de votre question ou de votre remarque, c'était sur le lien logique entre la compétence et la langue. Et là, par défaut d'ingénieurs, la logique, nous autres, on est très solides là-dessus. En fait, vous avez raison que le fait de parler français n'empêche pas la compétence, mais c'est l'autre... l'envers de la médaille. En fait, nous, ce qu'on dit: S'il est compétent, on ne se basera pas sur le français pour l'amener. C'est l'autre côté. Autrement dit, si vous mettez la première condition de parler français puis d'être compétent, ça marche, mais il ne faut pas que ça soit l'unique condition pour accepter des immigrants. On se comprend là-dessus. C'est dans le sens que... Si on a besoin de gens compétents dans certains domaines d'activité et qu'ils ne parlent pas français, allons les chercher puis assouplissons nos critères là-dessus. Alors, ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, les recherches précises. En fait, les recherches précises des entreprises, ce n'est pas uniquement des ingénieurs. Et là, actuellement, évidemment, il y a une vague, il y une mode quand on parle de la haute technologie. Mais, dans la région, actuellement, il est important de consolider le secteur manufacturier parce que c'est un créateur d'emplois. On ne veut pas seulement des emplois de haute technologie et des doctorats, mais on veut aussi des emplois pour des gens qui n'ont pas cette grosse formation-là mais qui sont capables d'amener une contribution importante à l'entreprise dans les régions. Et, à ce niveau-là, on parle des soudeurs, des électriciens, des techniciens, pour lesquels il y a un manque, actuellement, dans la région, de cette catégorie-là de gens.

Donc, c'est là qu'on parle plus de compétences à ce niveau-là. On ne parle pas nécessairement des spécialistes de telle chose qu'on va aller chercher dans un pays précis ? comme, par exemple, l'aérospatial, ils vont aller chercher des ingénieurs anglais ? on parle à un niveau un peu plus bas en termes de formation, mais de compétences.

M. Perreault: O.K.

Le Président (M. Rioux): Oui, allez.

M. Perreault: Je pense qu'on se dit la même chose. Il faut être très clair, là, c'est important que tout le monde... puisque, en même temps, l'exercice d'une commission, c'est aussi pour que de part et d'autre on se comprenne bien, hein. La connaissance de la langue donne des points dans une grille de sélection, ce n'est pas un critère d'exclusion ? on se comprend ? comme les compétences donnent des points, ce ne sont pas des critères d'exclusion. C'est la totalité de ces critères qui traduit quelqu'un de compétent à immigrer.

Sur ce dernier point, parmi les discussions qu'on a eues ? j'ai posé cette question aux gens de la Chambre de commerce de la Rive-Sud aussi, je vous la pose, c'est ma dernière question ? une des difficultés qu'on a au ministère, parfois, c'est, compte tenu de ce qu'est le processus d'immigration, c'est un processus qui s'étend sur quelques mois, des fois un an, un an et demi, malheureusement un an et demi, on aimerait mieux que ça soit quelques mois, on fait des efforts...

M. Hamad (Sam): La moyenne est plus qu'un an.

M. Perreault: Mais la difficulté qu'on a parfois de faire du recrutement en fonction d'emplois précis disponibles. On connaît le marché du travail, on peut dire: À Québec, actuellement, le taux de chômage est à tant, il y a tels types d'entreprises, il y a des postes dans tels secteurs. C'est en général. Mais la capacité de faire l'adéquation entre des postes et des candidats, est-ce que vous avez des suggestions là-dessus?

Le Président (M. Rioux): M. Hamad.

M. Hamad (Sam): Merci, M. le Président. Alors, en fait, c'est le projet qu'on propose. C'est qu'on ne veut pas avoir uniquement un comptoir de réception des demandes. Ce qu'on dit: On regarde dans la région, avec le milieu des affaires, quels sont les besoins criants et les besoins qu'ils peuvent étaler quand même sur un an, deux ans, parce qu'il faut voir un peu plus loin. Il y a un proverbe qui dit: L'aigle, plus il vole haut, plus il voit loin. Il faut voir un petit peu plus loin. Et à partir de là, on bâtit, on prépare déjà une structure d'accueil, puis là on va dans nos ambassades chercher ces gens-là. Et là on les amène en s'assurant que ces gens-là vont intégrer rapidement le milieu du travail. C'est comme ça que, nous autres, on voit ça, de cette façon-là. On ne veut pas parler d'autres...

Une voix: ...

M. Hamad (Sam): Pardon?

Le Président (M. Rioux): Très bien. Vous avez terminé?

M. Hamad (Sam): Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je vais laisser du temps à ma collègue aussi. M. Hamad, M. Kirouac et Mme Petit, merci pour le mémoire.

En effet, j'ai eu la même réaction que le ministre lorsque j'ai vu l'adéquation que vous avez faite entre francophones et compétences. C'est très important de souligner qu'on peut être francophone et compétent, mais qu'il ne faut pas fermer les portes aux autres candidats, sans ça, on n'aurait pas eu des Einstein, par exemple. Et on comprend que l'immigration et les niveaux d'immigration reposent sur un équilibre, actuellement, entre l'immigration francophone et non francophone, mais je comprends aussi votre point et votre préoccupation par rapport aux compétences.

Je suis très intéressée à vous entendre sur votre programme du jumelage d'affaires. Hier, j'ai eu la chance d'échanger avec vos collègues de la Chambre de commerce de la Rive-Sud. D'abord, je vous félicite d'avoir pris cette initiative, parce que je pense que c'est important de prendre du leadership puis de faire le lien avec la communauté d'affaires issue de l'immigration. Donc, on est intéressés à vous entendre là-dessus pour savoir: Ça a porté sur quoi? Ça a touché combien de gens d'affaires? Qu'est-ce que ça a donné comme résultats, dans un premier temps?

Le Président (M. Rioux): Alors, on donne la parole au directeur général.

n(11 heures)n

M. Kirouac (Alain): Oui, si vous me permettez. Merci, M. le Président. Le programme comme tel a débuté en 1997. L'objectif était de permettre l'intégration des gens d'affaires immigrants à la communauté d'affaires québécoise. Et ce qu'on a convenu, de notre part, c'est de dire: Comme ça fonctionne dans tous les milieux d'affaires ou dans les milieux normaux, c'est le réseautage, c'est-à-dire de mettre en contact des gens. Et on a bâti un modèle de parrainage qui fait en sorte que nous avons invité sur une base tout à fait volontaire des gens d'affaires de la région de Québec, hommes ou femmes, à poser, entre guillemets, leur candidature pour être le parrain d'un immigrant, une immigrante en affaires, pour aider ces gens-là effectivement à connaître le réseau, à s'intégrer. Et le parrain a pris ce rôle-là évidemment très au sérieux et a commencé à se promener dans la région de Québec, au travers des activités que nous organisons, à la Chambre, avec son jumeau immigrant, lui permettant ainsi d'augmenter son réseau de contacts. Et, quand on sait que le contact d'affaires se bâtit beaucoup par un contact humain, c'est l'approche que nous avons, nous, convenu de faire.

Il y a eu, en tout et partout ? malheureusement je n'ai pas les chiffres exacts avec moi ? une soixantaine de gens d'affaires de la grande région de Québec qui se sont portés volontaires. Et, là-dessus, on a opéré environ une quarantaine de jumelages. Bon. Il est évident, et je dois vous dire que les jumelages n'ont pas été ? je veux être très honnêtes avec vous ? nécessairement toujours un succès total, un succès parfait. Il en est dans les relations d'affaires comme il en est dans les relations humaines. Des fois, les atomes crochus fonctionnent, des fois, ça ne fonctionne pas.

Mais je dois vous dire que, de façon générale, quand nous avons fait le bilan du premier projet, parce qu'on en est à la deuxième phase, le bilan a été très positif. Le bilan a été très positif et on voit maintenant les immigrants en affaires qui participent de leur propre gré aux activités de la Chambre sans nécessairement être amenés par leur parrain. Parce que ces gens-là ont été mis en contact, comme je vous disais tout à l'heure, avec d'autres gens d'affaires de la grande région de Québec. Je vous dirais même qu'ils ont appris à nous connaître, nous, gens de la Chambre, les permanents qui travaillons à tous les jours à aider nos entreprises membres. Et ces gens-là, donc, ont su se développer un réseau. Et c'est ça, je pense, qui est la base de notre approche et c'est celle-là qu'on continue et qu'on va continuer, je pense, à prôner.

C'est évidemment des petits pas. Vous comprendrez que 40 jumelages peut-être pour le nombre d'immigrants en affaires dans la région de Québec, je pense qu'il y a encore beaucoup de choses à faire. Mais c'est excessivement important. Et la deuxième phase de notre projet, puis je vais être très bref, c'est: on a pensé aller un peu plus loin en mettant ou en faisant la reconnaissance d'entreprises souches de la région de Québec qui intègrent à l'intérieur de leur entreprise des gens immigrants. Donc, on va reconnaître ces gens-là au travers d'un processus de reconnaissance.

Le Président (M. Rioux): Très bien, merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Vous avez dit que vous avez des besoins pointus au niveau des compétences et vous auriez souhaité que le ministère, les services de recrutement puissent répondre à ces besoins-là. Hier, nous avons entendu un groupe, le Service d'orientation et d'intégration au travail de Québec, que vous connaissez, le SOIT, qui nous ont parlé de leur expérience, comment eux, ils reçoivent les demandes des entreprises et comment ils vont aller recruter dans un bassin d'immigration même à Montréal. Ils font venir les candidats par autobus à Québec, ils leur font rencontrer les entreprises, les employeurs potentiels. Est-ce que vous faites affaire avec des organismes communautaires qui ont développé une expertise dans l'intégration au marché du travail?

M. Kirouac (Alain): Tout à fait. Je dois vous dire, d'ailleurs, que le programme dont on parle est piloté par un comité directeur où vous retrouvez la majorité des organismes dont vous me parlez. Donc, les gens de SOIT font partie de notre comité de partenariat culturel à la Chambre et sont des partenaires quotidiens de nos activités. Oui. Pour répondre à votre question, c'est oui.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Rioux): Merci.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Merci de votre mémoire. Et j'aimerais vous parlez, entre autres, d'un article paru dans Le Soleil jeudi dernier où un M. Yuho Chang trouve surestimée la volonté d'accueil de la capitale. On dit: «La difficulté d'intégrer ? et je cite ? le marché du travail pour les personnes noires montrent bien que les employeurs de la région ont particulièrement besoin d'être sensibilisés.» Bon, à la Chambre de commerce, vous avez 2 600 membres, il me semble, vous m'avez dit. Vous avez dit que l'augmentation de la population de Québec, c'est à peu près 2 % par année et l'ensemble du territoire national, c'est 3,6 %. Des groupes nous ont dit qu'on pourrait porter, disons, le nombre d'immigrants par année du simple au double. Présentement, bon an, mal an, il y a à peu près 1 400 personnes qui viennent s'établir dans la région de Québec, et on a dit 3 000.

Le maire de Québec est venu nous rencontrer et il a dit que l'opinion publique n'était pas particulièrement favorable à la venue d'un tel nombre de personnes. Donc, je vois qu'il y a une certaine contradiction, vous dites: Oui, on veut, ce que je lis dans le journal, c'est qu'il y a un besoin de sensibilisation, l'opinion publique n'est pas encore d'accord. Donc, c'est tout un défi que vous avez à relever que de vouloir un accroissement du nombre et, en même temps, de les intégrer à la société québécoise.

Le Président (M. Rioux): M. Hamad.

M. Hamad (Sam): Nous, là, notre approche, elle est simple, elle est basée sur les besoins des entreprises. Alors là ce n'est pas un contexte autour. On a besoin de soudeurs, on va chercher des soudeurs, on va les rentrer dans la compagnie, on va les former, on va leur donner une formation nécessaire en termes de langue, compétence, puis ils vont s'intégrer au travail, puis ils vont marcher après. C'est là, l'avantage d'une approche proactive.

Proactif, là, c'est un employeur qui s'en va chercher ces employés-là, ce n'est pas le contraire d'une offre qu'il reçoit puis qu'il va analyser. Vous savez, quand vous recevez des offres, vous avez tout le choix, mais quand vous allez courir après la main-d'oeuvre, vous en avez besoin. Et, quand vous trouvez que la main-d'oeuvre dont vous avez besoin est là et que vous lui demandez de venir, bien c'est un engagement, quand même, d'amener ces gens-là puis de travailler avec après. Donc, la sécurité à ce niveau-là est beaucoup plus élevée qu'avoir un échange, là, dire: Bon, bien, pour ça, proactif.

Un homme d'affaires ou une femme d'affaires, maintenant, au comptoir qui attend la clientèle, il n'attendra pas longtemps, il va fermer la boutique. Il faut aller plus loin, il faut aller plus loin. Puis, évidemment, nous, là, on dit: Évidemment, il y a des partenaires importants dans notre région. D'ailleurs, ces partenaires-là, on travaille avec eux régulièrement. L'immigration au Québec, on travaille avec eux régulièrement. Il y a Emploi-Québec, il y a le milieu de l'éducation. C'est une équipe, c'est un «team» qu'on doit former et on doit s'assurer aussi que l'accueil est important. Mais partons des besoins pour revenir après combler les besoins.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Kirouac, vous voulez ajouter un peu?

M. Kirouac (Alain): Moi, je suis tout à fait d'accord avec l'énoncé de M. Yuho Chang, j'ai pris connaissance, effectivement, de ses propos. Le problème, je pense, en est un d'adéquation de l'offre et de la demande actuellement dans la région de Québec, et c'est un peu pour ça que nous disons qu'il faut essayer le plus possible d'appareiller cette demande à cette offre-là. On peut avoir effectivement des immigrants très compétents et de qualité dans la région de Québec, mais il faut regarder aussi ce que l'entreprise est en mesure d'offrir en termes d'emploi. Et c'est là où il y a peut-être un problème d'adéquation, mais il y a aussi, ça, je le concède, un problème d'attitude. Là, c'est un travail de longue haleine; quand on travaille sur les attitudes et les comportements, il est clair qu'il faut prendre ça à long terme, et les programmes de sensibilisation qui existent actuellement sont là pour tenter de changer ces attitudes et donc, le comportement.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Bergeron: Rapidement, c'est plutôt du commentaire, mais ce que vous venez de dire, M. Kirouac, ça me rejoint beaucoup parce que, si on fait venir des gens à Québec, ce n'est pas seulement un milieu de travail, c'est un milieu de vie. Et la venue et l'intégration des immigrants, c'est une conséquence naturelle du dynamisme de la région.

O.K., vous avez parlé d'attitude, c'est un travail de longue haleine, je suis bien d'accord, mais c'est qu'il faut vendre Québec comme un milieu de vie où ils vont pouvoir trouver du travail, mais où ils vont pouvoir s'épanouir, où ils vont pouvoir s'intégrer. C'est un bien beau défi.

Le Président (M. Rioux): Alors, c'était un commentaire, M. le député d'Iberville?

M. Bergeron: À peu près.

Le Président (M. Rioux): Mais, c'est un droit, un député peut faire les commentaires qu'il veut. C'est sur le temps de son parti, il n'y a pas de problème. Alors, je m'en vais à la députée de Sauvé, maintenant.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Dans votre présentation, vous avez mentionné que des membres de votre Chambre de commerce ont parfois des difficultés à faire venir, à accueillir des travailleurs immigrants. J'aimerais que vous développiez un peu sur ces obstacles qui sont encore présents. Parce qu'on peut parler d'être proactif, se fixer des objectifs, mais quels sont ces obstacles concrets, les difficultés que vous rencontrez, et quelles sont vos pistes de solution, vos propositions pour lever ces obstacles qui ont toujours cours en ce moment?

n(11 h 10)n

Le Président (M. Rioux): C'est M. Hamad ou M. Kirouac qui répond? M. Hamad.

M. Hamad (Sam): En fait, là, évidemment, dans l'approche offre et demande bien sûr la demande est pour une période de temps parce qu'on a une production en arrière, il faut livrer les marchandises puis les clients n'attendent pas, c'est normal. Alors là, c'est la question des délais, par exemple. Des fois, c'est la cotisation qu'on paie pour les coûts de la demande. Peut-être que, si on la baisse, on va aller chercher beaucoup plus de membres, et peut-être des gens, comme j'ai dit tantôt, qui n'ont pas les moyens, mais qui ont les compétences nécessaires.

Alors, à ce niveau-là, on sait que les délais sont très longs, là. On parlait de six mois, on peut parler de plus qu'un an aussi, et on sait, on entend parler, nous autres, que c'est débordé. C'est beaucoup de choses qui rentrent, etc. Et je ne suis pas sûr que les moyens aussi pour être actif, là, on les a dans nos ambassades pour aller chercher tout ce monde-là, là. Alors, pour ça, il faut cibler. La meilleure façon, c'est cibler puis travailler par secteurs et, en mettant l'emphase là-dessus, on peut évidemment éviter le fait qu'il n'y a pas beaucoup de moyens pour faire les choses.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Beauchamp: Je veux poser la question: Quel est un peu comme le poids de ces obstacles-là? C'est-à-dire vous nous avez décrit... Par exemple, un des obstacles, c'est les frais ? on peut appeler ça des frais d'entrée ? accompagnant la demande d'immigration; les délais d'attente, vous avez mentionné tantôt que, selon vous, la moyenne est de plus d'un an, vous avez mentionné ça tantôt.

Mais quel est un peu le poids de cette difficulté-là, dans le sens qu'on peut travailler... Vous nous proposez un modèle de travail où l'ensemble des partenaires doivent travailler de façon beaucoup plus proactive, et tout ça. Je le comprends bien, mais je me demandais si ces obstacles-là sont toujours là? Enfin, ces obstacles-là que vous nous avez décrits, est-ce qu'ils sont vraiment des freins importants, selon vous? Et quelles sont les pistes de solution? Ou si c'est enfin des difficultés, mais avec lesquelles vous êtes capables de vivre, quel est le poids de ces difficultés pour vos membres?

Le Président (M. Rioux): M. Hamad.

M. Hamad (Sam): En fait, la vitesse de réponse est importante, hein. Comme j'ai dit, le besoin d'emploi, il faut que ça réponde au besoin actuel qui peut être aussi en fonction des commandes importantes que l'entreprise a reçues. Donc, j'ai besoin, je ne sais pas, de cinq soudeurs de plus, quatre techniciens, quatre électriciens, puis là, sur le marché du travail, j'en ai deux seulement. Il faut que je comble mon besoin. Si j'embarque, mettons, comme gens d'affaires, puis que je n'ai pas la réponse rapide, bien, je ne suis pas intéressé à continuer de travailler là-dessus.

Juste une petite remarque. À l'Ordre des ingénieurs, je me rappelle très bien, quand j'étais vice-président aux finances, à un moment donné, on voulait autofinancer les services d'admission, les demandes d'admission des demandes. Ça peut être des ingénieurs canadiens ou des ingénieurs qui viennent de l'extérieur. Et, à un moment donné, on s'est aperçu que, si on fait l'autofinancement des frais, c'était tellement élevé qu'on mettait une barrière pour amener des ingénieurs à venir ici. Là, on parlait d'un coût qui était peut-être de 2 000 $. Imaginez! Pour nous, là, c'était... Et finalement, on a dit: Bien là, il faut choisir, dans la vie. Il faut dire ou on les faits rentrer avec des bas coûts d'admission, sans regarder le processus d'autofinancement... Puis pensez que l'autofinancement peut se faire à long terme, parce que ces gens-là, quand ils arrivent, ils travaillent, ils vont payer de l'impôt. Donc, ils vont finalement payer les frais qu'on a sauvés au début dans l'autofinancement.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, je voudrais faire remarquer à Mme Petit que, même si c'est les deux hommes qui parlent tout le temps, ça ne vous exclut pas, hein.

Mme Petit (Isabelle): Je vous remercie.

Le Président (M. Rioux): Si vous avez des commentaires, soyez bien à l'aise pour les faire. Je retourne du côté du ministre.

M. Perreault: Bien, c'est ma dernière remarque. C'est vrai que c'est un problème, les doubles coûts. De fait, le Québec a la compétence en matière de sélection. Alors, nous protestons depuis longtemps contre le maintien par le fédéral de ces coûts pour un travail que nous faisons.

Le Président (M. Rioux): C'était un commentaire. Je retourne à l'opposition. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, à la page 4, lorsque vous parlez des orientations générales de l'immigration, vous dites que la Chambre croit que l'immigration la plus rentable pour le Québec est sans contredit la catégorie d'immigrants indépendants, soit les gens d'affaires, entrepreneurs, travailleurs autonomes et investisseurs, et les travailleurs qualifiés.

Je comprends, pour ma part, qu'une chambre de commerce représente les intérêts de ses membres qui sont des gens d'affaires et que, par conséquent, vous avez le souci de faire rencontrer l'offre et la demande. Mais la Chambre de commerce est aussi un organisme qui joue d'un leadership dans la région, et, par conséquent, au-delà de son intérêt, je dirais, immédiat pour servir ses membres, elle a aussi une préoccupation que je qualifierais de «sociale», à défaut de trouver un terme plus représentatif. Et nous avons entendu des groupes qui nous ont dit que les immigrants de la catégorie humanitaire, notamment les réfugiés, et plus particulièrement dans la région de Québec, se sont bien intégrés. Ils ont trouvé du travail et, en plus de ça, ça présente un avantage considérable, c'est celui de la rétention de l'immigration, c'est-à-dire ces gens-là restent dans la région de Québec, et à Québec plus particulièrement.

On nous a également souligné que l'immigration d'affaires, celle que vous voulez avoir, c'est une immigration qui est relativement mobile dans le sens où on vit dans un contexte de compétition internationale, que ces gens-là sont recherchés partout et, par conséquent, qu'ils sont capables de partir s'ils ne trouvent pas les conditions nécessaires qu'ils recherchent. Est-ce qu'il n'y a pas une sorte d'inadéquation entre le souhait que vous exprimez et les besoins de la société dans la région de la capitale?

M. Hamad (Sam): Alors, à quel niveau? Au niveau des immigrants, des réfugiés politiques ou au niveau des gens d'affaires qui viennent ici?

Mme Houda-Pepin: Les deux. En général, vous êtes libre d'adopter l'axe de réponse que vous souhaitez.

M. Hamad (Sam): J'aime mieux prendre l'autre axe, les gens d'affaires. En fait, évidemment, en affaires, il n'y a pas de... Si l'immigration de type «gens d'affaires» qui vient ici, ne trouve pas le climat pour elle, pour faire l'affaire, c'est difficile un petit peu d'imposer et de dire: Il faut que vous restiez parce qu'il faut qu'il compte à la fin de l'année, voir son «bottom line» où il est rendu, là.

Et, évidemment, il y a d'autres aspects avec lesquels on peut retenir le monde plus, et c'est le point de vue «aspect fiscal». Et ça le gouvernement peut jouer un rôle plus important, donner plus, baisser les taxes et alléger ? là on peut rentrer dans d'autres articles ? l'article 45 du Code du travail, c'est ce que la Chambre mentionne. Là, je peux vous en parler, d'autres positions de la Chambre qui sont très importantes à ce niveau-là.

Des voix: ...

M. Hamad (Sam): Pendant que je parle, il y a du bruit. Je ne sais pas si vous entendez ce que je dis ou...

Une voix: ...

M. Hamad (Sam): Alors, c'est là-dessus, je pense, que le gouvernement doit travailler à ce niveau-là, au niveau de l'article 45, baisser les taxes, le fardeau fiscal et, dans ce cas-là, on va trouver un petit paradis qui va permettre à ces gens d'affaires là de rester plus longtemps.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Rioux): Mais vous pouvez y aller pour une...

Mme Houda-Pepin: Une dernière.

Le Président (M. Rioux): Privilège énorme.

Mme Houda-Pepin: Oui, merci beaucoup. Étant donné que vous êtes ingénieur et que vous appartenez à une corporation professionnelle, vous savez qu'une des barrières structurelles à l'intégration des nouveaux arrivants au marché du travail, c'est les exigences des corporations professionnelles. Et, sans vouloir les baisser à rabais, est-ce que, par votre expérience aussi, vous ne trouvez pas qu'il y a lieu d'assouplir, d'avoir une certaine flexibilité dans ces corporations pour leur permettre, en tout cas, d'accueillir les compétences qui nous viennent d'ailleurs?

Le Président (M. Rioux): M. Hamad.

M. Hamad (Sam): En fait, on a le plus beau système de corporations professionnelles, je dirais, au monde, et je suis fier de le dire, parce que l'objectif de ce système-là, c'est un objectif de protéger le public. Alors, il est là pour donner un service qui est louable au public. Et, évidemment, d'abaisser les standards pour protéger le public, il faut vraiment mesurer les effets. Mais, actuellement, ce qu'on fait, en fait, c'est qu'il y a une ouverture d'admission parce que, comme n'importe quelle corporation, comme le gouvernement, n'importe qui est mieux, comme nous autres aussi, la Chambre, plus qu'on a des adhérents, plus qu'on a de l'argent, plus qu'on a les moyens de faire les choses. Les corporations aussi veulent avoir plus de membres pour faire plus de choses.

Et le problème, encore une fois, c'est que, dans les critères d'immigration ? je ramène ça à l'immigration, puis tantôt j'ai donné l'exemple des ingénieurs civils ? actuellement, au Québec, au niveau d'activités civiles, c'est beaucoup moindre que les autres activités en termes de spécialités. Les Baie James, les grands travaux, malheureusement, ils ont baissé, on espère qu'ils vont revenir. Et là ce fait-là démontre bien que le marché au niveau de la spécialité génie civil a baissé. Donc, on devrait davantage... que les gens de l'immigration, dans les critères, on ne dise pas seulement ingénieur point, parce que, ingénieur, il y en a 20 spécialités. Alors, il faut regarder encore davantage les besoins essentiels qu'on a, et là on va limiter d'avoir ces gens-là qui arrivent ici, puis après ça on a des problèmes avec. Évitons les problèmes en prévoyant d'avance.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Hamad, je vous remercie. Je remercie, Mme Petit et M. Kirouac. Ça nous a fait plaisir de vous accueillir.

M. Hamad (Sam): Merci.

Le Président (M. Rioux): Et ça m'a même fait plaisir que vous évoquiez l'article 45 du Code du travail.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

n(11 h 20)n

Des voix: Ha, ha, ha!

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Rioux): Alors, voilà. Alors, Mme la présidente, vous allez nous présenter les collègues qui vous accompagnent.

Mme Maaninou (Afifa): Oui. Bonjour, M. le Président, bonjour, M. le ministre, bonjour, messieurs, dames. Je vous remercie de nous avoir invités à cette séance.

Alors, je suis la présidente du Conseil scolaire de l'île, je suis Afifa Maaninou. Je suis accompagnée de M. Claude Côté, vice-président du Conseil scolaire de l'île; Mme Paradis, Johanne Paradis, directrice générale; et Mme Lebel, Colette Lebel, qui est conseiller cadre, recherche, planification et développement.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Maaninou, vous avez 20 minutes pour nous présenter votre point de vue et, ensuite, on aura l'occasion d'en débattre par après.

Mme Maaninou (Afifa): Merci beaucoup.

Le Président (M. Rioux): On vous écoute.

Mme Maaninou (Afifa): Alors, monsieur, le Conseil scolaire de l'île de Montréal s'intéresse depuis longtemps aux dossiers pertinents à l'intégration des Québécois issus de l'immigration plus récente. Depuis de nombreuses années, il est non seulement devenu un lieu de rencontre et de concertation, de partage d'informations et d'expériences, mais aussi un centre de recherche et de publication qui a permis d'enrichir les connaissances et d'avoir une meilleure compréhension de la problématique de l'éducation interculturelle.

Les commentaires que nous vous soumettons aujourd'hui en réponse au document de consultation L'immigration au Québec 2001-2003 ? Un choix de développement s'inscrivent dans le cadre des réflexions d'un organisme public régional qui s'intéresse aux phénomènes migratoires et à l'impact des diverses politiques interculturelles dans le milieu scolaire sur le territoire de l'île de Montréal.

L'immigration a changé le visage de Montréal. Elle en a atténué le déclin et participe actuellement à son renouveau. Dans le milieu scolaire, l'étalement urbain ou le départ vers les banlieues des familles francophones aurait eu un impact dévastateur sur les effectifs des écoles de Montréal si les enfants issus de l'immigration n'avaient succédé aux enfants nés au Québec.

D'ici 2004, presque toutes les régions administratives du Québec seront en décroissance. Seules les régions de Montréal et des Laurentides devraient connaître une croissance de leur clientèle scolaire. Le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration mise sur l'arrivée d'immigrants pour contrer cette baisse des effectifs. Cependant, la réalité nous indique que les immigrants s'installent très majoritairement à Montréal, une région en croissance. Les tentatives de régionalisation de l'immigration ont, en effet, été peu fructueuses jusqu'à maintenant.

L'apport des travailleurs immigrants au développement économique du Québec est incontestable. La société d'accueil doit cependant améliorer les services de soutien à l'établissement et apporter un suivi adéquat. Par ailleurs, il nous paraît important de prévoir des mesures incitatives favorisant l'établissement à long terme des immigrants investisseurs.

À Montréal, l'immigration pose aussi bien sûr des enjeux linguistiques. Comme nous le notons dans notre mémoire, les élèves qui fréquentent les cinq commissions scolaires de l'île de Montréal proviennent de 209 pays ou provinces canadiennes et y parlent 181 langues différentes...

En 1999-2000, les élèves nés hors Canada et ceux nés au Québec de parents nés hors Canada représentaient 46,54 % de l'ensemble des cinq commissions scolaires de l'île de Montréal, soit 91 985 élèves. Ils constituaient ainsi 47,87 % des élèves des trois commissions scolaires francophones, soit 69 123 élèves et 42,95 % des élèves des deux commissions scolaires anglophones, soit 22 862 élèves.

Les dispositions législatives de 1997 de la loi 101 ayant trait à la langue d'enseignement ont eu un effet déterminant sur l'orientation des nouveaux arrivants vers les écoles francophones. Ainsi, sur l'île de Montréal, pour l'année 1999-2000, 91,76 % des élèves nés hors Canada, soit 30 369 élèves et 65,85 % des élèves nés au Québec de parents nés hors Canada, soit 38 754 élèves, fréquentaient les écoles francophones. En outre, 22,4 % de l'ensemble des élèves des cinq commissions scolaires de l'île de Montréal parlaient une autre langue que le français ou l'anglais à la maison.

Pour comprendre le défi que représente l'école montréalaise, il ne suffit pas de connaître la langue et l'origine de ses élèves, mais il faut aussi savoir que, selon cette étude publiée en mai 2000 par le Conseil scolaire de l'île de Montréal, 143 écoles primaires et secondaires sur les 445 écoles de l'île accueillaient une clientèle dont plus de 50 % des élèves étaient nés au Québec de parents nés hors Canada.

Tenter l'intégration harmonieuse de ces élèves et de ces familles à la société québécoise est un défi constant pour le personnel de nos écoles. Plusieurs écoles nous ont d'ailleurs signifié déplorer l'abandon de la mesure maternelle quatre ans qui était un premier contact avec la langue française pour une majorité d'élèves allophones nés au Québec ou ailleurs. Puisque les centres de la petite enfance qui doivent graduellement accueillir les enfants de quatre ans ne le peuvent faute de places, les listes s'allongent dans les écoles qui offrent déjà le service et dont le nombre de places offertes est à nouveau contingenté. Nous croyons que la situation devrait faire l'objet d'une étude et que la période transitoire, si elle doit demeurer, devrait être assouplie.

Il nous apparaît essentiel de rappeler que la mesure de la capacité d'accueil et d'intégration de la société québécoise est avant tout celle de la métropole. Montréal reçoit plus de 80 % des nouveaux arrivants. De plus, 40 % de ceux qui s'établissent en région à leur arrivée reviennent s'établir à Montréal.

Pour les écoles, une forte concentration ethnique freine l'intégration des populations. Les lieux de rencontre sont limités et les interventions d'adultes formés pour aider les jeunes à vivre, à accepter et à célébrer leurs différences sont rares. La formation des commissions scolaires linguistiques a permis un rééquilibre dans des écoles de certaines commissions scolaires par une redivision des territoires des écoles et par une diminution du transport scolaire vers des écoles confessionnelles. Ces mesures administratives ne touchent cependant qu'une partie des individus. La décision de choisir un logement dans un quartier ou dans un autre n'est pas neutre et ce choix a une incidence sur la composition ethnique des écoles. Les individus se logent dans des milieux où habitent déjà d'autres membres de leur communauté et selon des coûts et des revenus disponibles, de là la concentration.

Des mesures administratives pouvant aider l'école à intégrer harmonieusement les nouveaux immigrants étant limitées, les écoles devraient donc avoir les moyens nécessaires pour développer des mesures d'appoint pouvant permettre l'atteinte des objectifs d'intégration. Dans le contexte actuel, le système scolaire montréalais, qui fait déjà face au pourcentage de pauvreté structurelle le plus élevé du Québec, voit s'ajouter la presque totalité de la pauvreté conjoncturelle reliée à l'immigration récente de certaines catégories de personnes. Pour assurer un accueil et une intégration réussie à la société québécoise des enfants et des familles immigrantes, le système scolaire doit être ouvert, innovateur et surtout avoir les moyens pour mener à bien sa mission.n(11 h 30)n

Malgré l'assouplissement des normes d'application des mesures d'accueil scolaires par le ministère de l'Éducation, beaucoup de défis restent à relever. Le profil de l'immigration se modifie au rythme des politiques et des conflits régionaux. Le profil des élèves immigrants suit la même tendance. La provenance et la langue maternelle des élèves et de leur famille demandent des efforts constants de la part de l'école et des moyens adaptés aux situations diverses. Les commissions scolaires devraient disposer des ressources nécessaires pour offrir un choix de services répondant mieux aux besoins des clientèles immigrantes très hétérogènes.

Le gouvernement soumet à la consultation trois orientations générales en matière d'immigration, soit tout d'abord d'augmenter le volume total d'immigration en tenant compte de la capacité d'accueil du marché de l'emploi, des services publics et de la société. Le Conseil scolaire est en accord avec cette orientation, mais nous souhaiterions y ajouter les suggestions suivantes: les ministères concernés, en coopération avec les institutions scolaires montréalaises, devraient se concerter sur les moyens à mettre de l'avant pour réussir cette opération, notamment en regard de la problématique de la surpopulation de certains quartiers; l'augmentation du volume migratoire doit être accompagnée d'une augmentation des ressources humaines, matérielles, financières dans les commissions scolaires et les écoles touchées; le cursus des maîtres en formation initiale et en perfectionnement devrait contenir obligatoirement des crédits en interculturalisme; et enfin, encourager la formation et l'embauche d'enseignants et d'enseignantes issus de ces communautés culturelles.

Dans sa deuxième orientation, le gouvernement souhaiterait faire opposer l'essentiel de cette argumentation sur un accroissement du nombre et de la proportion des immigrants connaissant le français afin qu'à moyen terme la majorité des immigrants admis connaissent le français. Le Conseil scolaire est en accord avec cette orientation, mais souhaiterait attirer l'attention du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration sur le fait que la provenance et le niveau de scolarisation de ces parlant français pourraient requérir de la part des commissions scolaires la mise en place d'une nouvelle forme d'accueil. Les besoins en francisation ne sont pas les seuls besoins nécessitant une intervention dans l'accueil des nouveaux arrivants.

La troisième orientation propose de maintenir les exigences de sélection mettant l'accent sur la recherche de candidats possédant des compétences professionnelles favorisant leur insertion rapide sur le marché du travail. Le Conseil scolaire est aussi en accord avec cette orientation. Toutefois, il y aurait lieu de revoir les règles d'entrée dans certaines professions en demande pour mieux servir la population. Nous souhaitons par ailleurs que le gouvernement fasse aussi preuve d'humanisme en acceptant et en accueillant généreusement d'autres catégories d'immigrants même s'il ne les a pas choisis.

Compte tenu des réalités décrites dans notre mémoire, nous souhaitons finalement vous rappeler que toute augmentation du nombre d'immigrants aura un effet sur les écoles de l'île de Montréal. Bien que nous n'ayons pas choisi de scénario de taux d'immigration, nous souhaitons que les individus qui viendront au Québec vivent une intégration sociale, culturelle, économique et scolaire harmonieuse. L'accueil initial est primordial à l'atteinte de l'intégration des enfants et des familles. Le taux d'immigration choisi ne doit pas créer de déséquilibre. Aussi longtemps que l'intégration peut assurer des chances égales pour tous, l'immigration apporte la diversité, la richesse et une multitude de contacts avec le reste du monde. Cependant, l'immigration peut aussi provoquer le ressentiment, le conflit et une désintégration socioculturelle si elle est mal planifiée et peu régulée.

Alors, je vais vous lire rapidement nos principales recommandations résumées. Alors, le Conseil scolaire de l'île de Montréal:

Considère que la population et les institutions de l'île de Montréal vivent, face à l'immigration, une situation particulière qui commande en tout temps de tenir compte de la capacité d'accueil réelle de Montréal et non uniquement de celle théorique du Québec;

Propose que l'île de Montréal soit considérée, en matière d'immigration, une zone prioritaire, où l'on devra mettre en place des services adaptés, particulièrement dans le champ scolaire;

Suggère que le financement accordé aux commissions scolaires de l'île de Montréal prenne en compte les coûts reliés à la diversification des mesures d'accueil;

Propose que le Conseil scolaire soit mandaté pour entreprendre une étude sur l'accessibilité des maternelles quatre ans et des places à 5 $ dans les centres de la petite enfance pour les enfants nés hors Québec ou les enfants de parents nés hors Québec;

Propose que le programme d'échange de jeunes, lancé par le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, M. Robert Perreault, facilitant les rencontres entre les jeunes de la métropole et ceux des régions, serve prioritairement à favoriser l'intégration des nouveaux arrivants dans la société québécoise, particulièrement dans les écoles à forte densité ethnique ? le Conseil scolaire se réjouit de voir cette initiative locale reprise au plan national;

Propose que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration fasse une étude sur le nombre d'immigrants possédant des compétences professionnelles, déjà installés au Québec, qui ne peuvent y exercer leur profession et de prendre les mesures nécessaires pour remédier à cette situation;

Propose que les projets-pilotes visant l'intégration conjointe des enfants et des parents dans les écoles soient mis en place dans les commissions scolaires le désirant, en concertation avec le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Alors, voilà notre mémoire et nous sommes à votre disposition pour les réponses.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais céder la parole à M. le ministre immédiatement.

M. Perreault: Mme Maaninou, M. Côté, Mme Paradis, également Mme Lebel, bienvenue, merci. Il ne m'appartient pas de donner des notes aux mémoires que nous entendons, mais c'est sûrement l'un des meilleurs mémoires que nous avons entendus, des plus fouillés, des plus précis, et je veux vous en remercier. Il est documenté, il est intéressant et, tout en se concentrant sur l'expérience du Conseil scolaire, il aborde également plus largement les problématiques de l'immigration.

Je veux vous dire que je suis très conscient que l'essentiel des efforts et du fardeau de l'intégration des immigrants, ça a été porté par les écoles de Montréal et je pense que mon collègue a apporté un certain nombre de mesures d'appui. Mais vous pouvez être assurés que je suis de ceux, au Conseil des ministres, qui continuent à penser qu'il faut en faire plus encore parce que, le fardeau, il est là puis c'est là qu'est le grand défi. Je constate qu'on s'entend sur l'orientation à donner. Évidemment, après ça, vous entrez dans des considérations plus particulières. On va donc plutôt aborder ces considérations plus particulières. On l'a déjà fait indirectement avec d'autres avant vous. Mais il y a deux aspects que j'aimerais aborder. Il y en a un qui est tout à fait particulier ? vous êtes les seuls à l'avoir abordé ? mais qui m'intéresse. Ça m'a frappé dans votre mémoire. Ce n'est pas au coeur peut-être de tous les défis, mais c'est la question de la petite enfance. Il y a parfois des débats sur est-ce qu'on devrait ou pas? Est-ce que les personnes issues de l'immigration devraient ou ne pas aller au cégep en français? Mais je veux que vous me parliez un peu de ça pour bien comprendre, parce que jusqu'à maintenant ce que j'en comprends, c'est qu'à travers le réseau scolaire francophone les jeunes, lorsqu'ils étaient en prématernelle, allaient, dans le fond, dans le réseau scolaire francophone. Là, dans le fond ce n'est pas évident qu'ils vont être dans le réseau scolaire francophone avec la création des centres à la petite enfance. Quelle est votre compréhension de cette problématique?

Le Président (M. Rioux): Mme Maaninou.

Mme Maaninou (Afifa): Oui, merci.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Maaninou (Afifa): Je vais vous donner une réponse puis je pense que Mme Lebel va compléter parce qu'elle fait partie d'un comité spécialisé sur ce dossier.

En ce qui nous concerne, ce qu'on constate sur l'île de Montréal, c'est que les centres de petite enfance maintenant s'occupent des enfants jusqu'à quatre ans puis, au niveau des commissions scolaires, on recevait les maternelles quatre ans dans les milieux défavorisés. Or, depuis cette année, nous ne pouvons plus en recevoir davantage et démographiquement on a des listes d'attente des inscriptions. La problématique, c'est que, si on avait des places dans les garderies, il n'y aurait pas de problème. C'est qu'on n'en a pas. Ce qui fait que ces enfants restent à la maison dans leur milieu familial, empêchant d'ailleurs les parents de chercher du travail, au moins l'un des parents, les bloquant à la maison, n'ayant pas de services de garde, mais n'ayant pas accès à l'école non plus francophone.

Donc, en ce qui me concerne, c'est un grave problème de francisation parce que, avec la nouvelle réforme de l'éducation, on veut la réussite des enfants. Ces enfants, c'est que, à chaque fois qu'ils ont une année de retard, ils sont susceptibles de décrocher et de doubler. Bien, ils vont l'avoir parce qu'ils vont être obligés, bien qu'ils soient nés ici, d'aller à l'accueil ou d'avoir une aide, si on a les moyens aussi pour tous, parce que ce n'est pas évident qu'on aurait les moyens pour tous ces enfants d'avoir une aide pour les aider dans les écoles. Alors, si vous le permettez, je vais passer la parole à Mme Lebel. Elle va peut-être compléter l'information.

n(11 h 40)n

Mme Lebel (Colette): Effectivement, on a remarqué après 1990 que, quand les maternelles quatre ans sont devenues non contingentées dans les écoles, on pouvait accueillir tous les enfants qui se présentaient, et cette mesure-là pour les nouveaux arrivants, elle est devenue quelque chose qu'ils ont connu. Et, pour les nouveaux arrivants, c'est très important, ça se dit, c'est le bouche à oreille, comme dans les milieux défavorisés. Le bouche à oreille, il va très bien et les gens se disent... Il faut qu'ils aient confiance où on envoie les enfants. On ne les envoie pas n'importe où. On est dans un milieu inconnu.

Alors, ils se disaient: On va à l'école. À quatre ans, ton enfant va pouvoir être francisé. Tu vois, ça va bien. Et puis tout à coup on retourne, depuis 1997, à nos listes d'attente. Je sais que dans certaines écoles qui sont à forte concentration immigrante, ethnique, ils ont dû cette année accueillir les enfants seulement à cinq ans. À quatre ans, les enfants restaient à la maison ou étaient dans des centres de la petite enfance ou des garderies non conventionnées de leur communauté où l'on ne parlait pas nécessairement le français; c'était soit la langue d'origine ou soit l'anglais. Ce que vous disiez, M. le ministre, effectivement, le centre de la petite enfance, pour les enfants immigrants, ce ne sera pas nécessairement le français, parce que quand même on offre une variété de centres de la petite enfance, n'est-ce pas? Il ne faut pas non plus limiter les choses. Mais, si on se base sur les maternelles quatre ans pour commencer à franciser les enfants qui commencent à sortir de la maison, bien, il faudrait s'assurer qu'elles soient là, qu'il y ait des places pour eux.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, deuxième préoccupation. Bien, en passant, vous soulignez l'intérêt de poursuivre l'expérience qui vient à peine de commencer du programme d'échange de jeunes. Je dois vous dire que j'étais, lundi, dans la région de Chicoutimi et il y a beaucoup d'intérêt de la part des régions pour faire ça. J'imagine que, vice et versa, on aura l'occasion de se reparler de ce programme.

Au point 7, vous parlez des projets-pilotes visant l'intégration conjointe des enfants et des parents dans les écoles. On en a parlé un petit peu avant vous. La CSQ était là tantôt. Notre lecture... ma lecture, en tout cas, moi, j'insiste là-dessus auprès des gens du ministère, c'est que l'école peut servir d'interface en termes d'intégration entre le jeune et beaucoup sa mère... souvent les femmes immigrantes. J'aimerais vous entendre parler un peu du genre d'expérience. Cela dit, nous, à date, on a des projets, des propositions. Il y a des choses qu'on fait, qu'on a commencées avec les écoles. Notre volonté également d'associer des comités d'établissement aux carrefours d'intégration. On n'est pas nécessairement allés à dire qu'on va donner des cours de français aux adultes et aux enfants en même temps dans la même classe. Alors, j'aimerais un peu vous entendre parler de votre compréhension de ce genre d'expérience.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Maaninou.

Mme Maaninou (Afifa): Il y a quelques expériences ? c'est le Projet intégration ? où il y a eu quelques petites expériences, des projets-pilotes où effectivement, pour l'apprentissage du français aux enfants, les parents participent et apprennent en même temps. En même temps, ils apprennent à aider leurs enfants et en même temps ils apprennent le français.

Il y a aussi d'autres projets qui se font: c'est la francisation des parents dans les commissions scolaires. Dans les écoles de leurs enfants, il y a beaucoup de projets qui fonctionnent et qui marchent bien. Nous avons aussi des listes d'attente. Les parents qui prenaient ces cours de français, il y en a un petit peu moins, surtout là... Je ne sais pas si vous le savez, je représente le quartier Côte-des-Neiges, là où il y a le plus de problèmes de places-élèves, là où il me faut encore 1 400 à 1 600 places pour l'année prochaine, il n'y a pas de place. Il n'y a aucune place pour ces parents pour apprendre le français et il n'y a même pas de place ailleurs. Il y a des organismes, mais ce n'est pas suffisant pour le nombre de population que nous avons dans ce quartier et la volonté des gens, puisque nous avons des listes d'attente, d'apprendre le français et de ne pas trouver d'endroit où l'apprendre. Donc, c'est des projets-pilotes aussi qu'on développe dans la commission scolaire.

Le Président (M. Rioux): Mme Paradis, vouliez-vous ajouter quelque chose?

Mme Paradis (Johanne): Oui, j'aimerais ajouter quelque chose, M. le ministre. Vous savez que le parent est le premier éducateur concerné et responsable de l'enfant, et ce qu'on découvre sur l'île, c'est que finalement il y a peu... pas peu d'intérêt mais peut-être peu de parents qui viennent d'eux-mêmes dans la communauté scolaire, de parents immigrants. Il faudrait qu'ils s'impliquent davantage. C'est la raison pour laquelle nous suggérons des projets-pilotes, puisque les parents doivent accompagner les enfants à la maison pour les devoirs et les leçons. Il nous semble important de mettre une emphase sur ce volet-là de projets-pilotes parents-enfants parce que la réforme de l'éducation est très orientée vers l'implication de la communauté.

Alors, si on veut intégrer ces immigrants à la communauté scolaire, il faut trouver des programmes de sensibilisation qui les incitent à participer à l'école, à la vie de l'école.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Perreault: C'est parce que j'entendais les commentaires de Danièle Lamy, qui travaille avec moi, qui est elle-même, je pense, d'un conseil d'établissement à Montréal. Elle me disait: De ce point de vue là, peut-être que nos nouveaux arrivants sont très intégrés, parce qu'il n'y a pas non plus beaucoup de parents québécois qui s'intéressent toujours aux comités d'établissement, il faut les pousser un peu.

Mais j'aimerais quand même que vous, si c'est possible... C'est quoi, les pistes là-dessus? Parce que le travail est un lieu d'intégration, oublions l'apprentissage de la langue, le travail est un lieu d'intégration. Beaucoup de femmes immigrantes travaillent; d'autres ne travaillent pas. L'accompagnement de son enfant dans sa démarche scolaire peut être aussi, me semble-t-il, un lieu et une occasion d'intégration, et j'aimerais ça que vous m'en...

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Maaninou, rapidement. Oui, allez.

Mme Maaninou (Afifa): Le projet dont on a parlé, c'est un des projets. En même temps qu'elles apprennent le français, elles apprennent aussi à accompagner leur enfant. L'enseignante est là dans une petite classe avec les enfants, les parents qui viennent, surtout dans les petites classes, et les enfants apprennent. Il y a aussi des projets-pilotes dans le CRETE de la commission scolaire, en collaboration avec des organismes, pour aider les parents à accompagner leurs enfants, mais ce n'est pas suffisant, ça ne touche pas tous les parents qui le voudraient. Et ça, il faut en être conscient. Et, si vous permettez, concernant les conseils d'établissement, je sais qu'il n'y a pas, selon les milieux, beaucoup de participation, mais c'est encore beaucoup plus dur, parce que c'est nouveau et les nouveaux arrivants ne parlant pas français, d'abord ne connaissant pas le système scolaire québécois, il leur faut un certain temps pour le connaître, mais ne connaissant pas le français, même quand ils participent, ne restent pas longtemps. Ils perdent leur temps, ils ne comprennent rien, ils ont d'autres chats à fouetter, ils ont du travail à chercher, qu'ils ne trouvent pas, du logement. Ils ont tellement de choses, les premières années de leur installation, à faire qu'il va falloir peut-être qu'ils soient aidés dans certains domaines pour qu'on puisse mieux les encadrer, les accompagner jusqu'à ce qu'ils se prennent en charge.

Le Président (M. Rioux): Merci, madame. Alors, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Mesdames et monsieur, bonjour et bienvenue à cette commission. Quand le maire de Montréal est venu à la commission, il nous a exprimé ses préoccupations face à l'exclusion et au phénomène de discrimination que vivent les jeunes des minorités visibles. Vous parlez qu'il y a un sondage qui a paru récemment dans La Presse, qui a été fait auprès de la population montréalaise et qui démontre très bien que l'immigrant continue d'être mal perçu dans la grande région de Montréal. J'aimerais savoir comment ça se vit pour un enfant des minorités visibles quand il vient d'arriver au Québec et qu'il se présente à l'école pour ses premiers jours d'école? Ça se vit comment? Quel genre d'encadrement? Sachant que déjà il y a un problème de discrimination envers les jeunes à Montréal, ça se vit comment pour cet enfant-là?

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la Présidente.

Mme Maaninou (Afifa): Oui, merci. Discrimination envers les jeunes immigrants ou envers tous les jeunes?

Mme Loiselle: Le maire de Montréal parlait envers les jeunes immigrants de minorité visible.

Mme Maaninou (Afifa): Oui, c'est vrai que ce n'est pas tous les immigrants, mais certains jeunes de certaines immigrations se retrouvent un petit peu abandonnés. Je pense aux Haïtiens, entre autres. Les familles sont dispersées, ils ont beaucoup de problèmes et ils ont besoin d'un encadrement supplémentaire. Les écoles font ce qu'elles peuvent. Il y a de l'encadrement. Quand elles arrivent à avoir des professionnels, à faire des suivis, à avoir des collaborations, elles le font. Elles le font du mieux qu'elles le peuvent, mais elles demandent toujours davantage de ressources pour encadrer ces jeunes et c'est ça qu'on vient demander aussi. Il faut s'en occuper sérieusement, mettre les professionnels nécessaires, mettre les ressources nécessaires pour que chaque problème, chaque enfant puisse être suivi, encadré puis lancé dans la vie québécoise, dans la vie civile.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Mme Paradis peut-être ou Mme Boisclair?

Mme Lebel (Colette): Mme Lebel.

Le Président (M. Rioux): Mme Lebel. Très bien. Mme Lebel.

Mme Lebel (Colette): Oui. Naturellement, si, dans une école, le projet éducatif prend en compte l'intégration des nouveaux arrivants, des immigrants et prend des mesures pour le faire, c'est sûr que l'enfant se sent beaucoup plus accueilli. Et je sais, pour y avoir été, que ça existe. Et ça existe dans plusieurs écoles où on prend des mesures spéciales pour bien accueillir les enfants. Naturellement, quand on a une concentration de 98 %, on ne parle pas d'intégration à la communauté d'accueil, ça devient de l'intégration entre eux. Mais les enfants sont des enfants et ils sont capables de se retourner et de faire des choses et je sais, en particulier, que le personnel scolaire travaille surtout au primaire. Quand les enfants arrivent très jeunes, il y a beaucoup moins de difficulté à l'intégration que lorsqu'ils arrivent plus tard. S'ils arrivent au secondaire et qu'ils ont été peu scolarisés et qu'ils ne parlent pas français, c'est très difficile pour eux. L'adolescence étant ce qu'elle est, ils prennent au niveau de leur développement personnel... c'est très difficile pour eux et naturellement, c'est à ce moment-là qu'ils développent des difficultés. On en voit moins au niveau primaire et, comme je dis, quand c'est bien géré par l'école, ça va et ça se fait très bien.

n(11 h 50)n

Un programme que nous trouvons très intéressant et que nous espérons qu'il sera très bien mis dans les classes, c'est le programme d'éducation à la citoyenneté qui devient un programme obligatoire dans les écoles. Nous avons d'ailleurs au Conseil scolaire fait une étude avec Mme Mona Leblanc à ce sujet-là et nous avons développé un outil qui sera bientôt disponible pour aider à développer la citoyenneté dans les conseils d'établissement, dans la salle de classe, par différents moyens, comme la médiation par les pairs, tous les moyens, la pédagogie de coopération, et tous ces moyens-là qu'on utilise pour aider les gens à mieux s'entendre et à se respecter. Voilà.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Vous savez, on a beaucoup discuté au cours des deux dernières semaines. Il y a eu comme un souhait exprimé par la grande, grande majorité des groupes au niveau des organismes communautaires qui font de l'intégration et de l'accueil, que, si le gouvernement allait vers la hausse des niveaux du volume d'immigration, il devra aussi hausser les ressources accordées aux organismes communautaires. Vous faites une recommandation au gouvernement que justement, s'il augmente le volume migratoire, il doit aussi faire une augmentation des ressources, vous dites, humaines, matérielles, financières, dans les commissions scolaires. Pour vous, là, si le gouvernement ne fait pas ça, votre problème grossit.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Maaninou.

Mme Maaninou (Afifa): Merci. Effectivement, comme vous l'avez remarqué, nous n'avons pas choisi. Nous voulons qu'il y ait beaucoup d'immigrants, mais nous n'avons pas choisi, parce que je vous dirai: Combien avez-vous l'intention de mettre? Qu'avez-vous l'intention de mettre comme budget au niveau financier pour aider ces gens-là qui vont arriver? Selon ce qu'on peut mettre, on va chercher les gens. Parce qu'il est inconcevable de leur faire vivre ce qu'ils vivent, ne serait-ce qu'au niveau des écoles de mon quartier où on met une réforme où on réduit le nombre d'élèves. Ça va se faire dans le Québec entier, sauf dans ce quartier, parce qu'il n'y a pas de locaux, on est obligé de les entasser de toutes les manières. Donc, il faudrait qu'ils puissent vivre les mêmes conditions que tous les Québécois pour que ça puisse se faire.

Autre chose que je voulais dire tout à l'heure, en parlant des jeunes et puis de l'exclusion. On parle de la politique de la citoyenneté. Moi, je suis pour, à 100 %, former des citoyens. Mais il y a un volet qui est inclus en fait, mais j'ai bien peur qu'on le laisse de côté, c'est l'éducation à l'interculturel.

Le Président (M. Rioux): Alors, on va saisir la balle au bond. La députée a posé une question, vous avez eu votre réflexion. On va donner la parole au ministre, il lui reste une minute.

M. Perreault: Oui, bien, j'aimerais vous entendre parler... Vous avez soulevé le problème de la concentration dans certains quartiers de Montréal; le maire de Montréal a fait la même chose. Est-ce que vous considérez qu'on doit s'y adapter ou s'il y a des mesures de correction possibles?

Mme Maaninou (Afifa): Moi, je pense que, parce que...

Le Président (M. Rioux): Mme Maaninou.

Mme Maaninou (Afifa): Excusez. Je parle de mon quartier parce que c'est le plus gros. Il y a d'autres problèmes au niveau de Montréal, mais c'est le plus gros. Il me manque, je vous ai dit, 1 400, 1 600 places pour cette année, qu'on n'a pas eues. Ce quartier, les statistiques que nous avons et les prévisions, ça va continuer à augmenter, puis ça a toujours été. Moi, je vous dis, ça fait 13 ans, c'est ma treizième année au Québec, je suis aussi nouvelle arrivante, mais j'ai quand même 13 ans... depuis que j'ai mis les pieds à Côte-des-Neiges, c'est le problème de Côte-des-neiges. Puis, tous les deux, trois ans, on arrivait bon an, mal an à avoir une nouvelle école, mais ça ne réglait pas le problème. Il n'a jamais été réglé. Donc, pour Côte-des-Neiges et le quartier où il y a une surpopulation puis où les nouveaux arrivants arrivent et où on prévoit toujours plus de population, il va falloir prendre des décisions rapides et définitives pour donner les meilleures conditions.

Par contre, pour les autres, on ne peut pas obliger les gens à aller ailleurs, mais on pourrait faire de la publicité pour d'autres écoles, pour des projets, leur donner des conditions qui pourraient les inciter à habiter d'autres quartiers où, par exemple, nous avons des écoles qui ferment, mais avec des choses qui pourraient les attirer, sinon ils ne changeront pas de quartier. Ils ont fait le choix de venir là parce qu'ils ont des amis, de la famille, ils se sentent en sécurité. Mais tantôt il faudrait qu'on fasse un effort pour créer aussi certaines conditions dans certains quartiers pour encourager les gens à y aller puis à occuper un petit peu tout le territoire.

Le Président (M. Rioux): Mme Paradis, vous serez brève?

Mme Paradis (Johanne): Oui, très brève. Je dirais qu'il faut s'adapter, il faut mettre les mesures en place pour justement les accompagner.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, Mme Maaninou, Mme Paradis, Mme Lebel et M. Côté, bienvenue à la commission. Je ne peux pas m'empêcher de souligner que le Conseil scolaire de l'île de Montréal a une présidente issue de l'immigration. Alors, ça, il faudrait vous féliciter pour votre cheminement personnel et professionnel.

En effet, c'est un mémoire très fouillé qui nous éduque, en fait, par rapport à la problématique que vivent les écoles de Montréal. Moi, j'ai toujours dit qu'il y a deux piliers de l'intégration: l'école et le marché du travail. Et autour de ça évidemment s'articulent un ensemble de services. L'école a un rôle très important parce que tous les enfants passent par l'école. Donc, c'est le lieu d'intégration par excellence. Et vous avez une responsabilité majeure, j'entends les écoles, les enseignants, le personnel et tous les organismes qui gravitent autour cette mission-là qui est l'école.

Vous avez, dans votre mémoire, Mme Maaninou, expliqué à quel point la question du déclin démographique en région est préoccupante et comment Montréal a réussi finalement à échapper à cette tendance-là grâce à l'immigration. Et cela a permis à vos écoles dans l'île de Montréal de rester peuplées finalement et de lutter contre ce phénomène. J'aimerais avoir une idée de quelle est la situation actuellement des écoles par rapport au défi démographique. Est-ce qu'il y en a qui se ferment au niveau des équipements ou est-ce que, dans un avenir prévisible, vous voyez peut-être un impact sur vos équipements par rapport à la démographie scolaire?

Le Président (M. Rioux): Mme Maaninou.

Mme Maaninou (Afifa): C'est selon les quartiers de Montréal. Il y a des quartiers, surtout la commission scolaire de Montréal qui occupe le centre, c'est en augmentation. En périphérie, ça dépend des régions. Il y a des quartiers où il y a une prévision de surpopulation, mais il y a d'autres, vers l'est un petit peu, où il y a des fermetures mais pas beaucoup, où il y a des prévisions de diminution d'inscriptions ? je m'excuse, je ne peux pas dire clientèles, ce ne sont pas des clients, je n'arrive pas à employer ce terme ? d'enfants. Mais à Montréal, en général, il n'y aura pas beaucoup de fermetures, quelques-unes, mais pas beaucoup. Mais, par contre, si une ferme, il va falloir en ouvrir trois, quatre ailleurs.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Vous avez dit dans votre mémoire que les tentatives de régionalisation n'ont pas été très fructueuses. Nous avons eu des groupes qui sont venus des régions pour nous dire à quel point ils ont besoin de l'immigration, ils ont besoin d'avoir des compétences. Et dans votre mémoire, à la page 6, vous plaidez pour des mesures incitatives pour favoriser l'établissement à long terme des immigrants investisseurs. Est-ce que vous avez une idée précise du type de mesures incitatives qu'on pourrait mettre de l'avant pour favoriser cette immigration et favoriser sa rétention?

Le Président (M. Rioux): C'est Mme Paradis qui répond ou Mme Maaninou?

Mme Maaninou (Afifa): Je vais laisser Mme Paradis.

Le Président (M. Rioux): Mme Paradis, allez, s'il vous plaît.

Mme Paradis (Johanne): Alors, pour nous, il serait important d'actualiser un plus grand soutien technique aux immigrants en région, d'abord pour se trouver de l'emploi. Il faut qu'il y ait de l'emploi en région si on veut que les immigrants restent en région. Il faut les accompagner également dans le soutien à la francisation en région. Il faut donc prévoir des programmes aux adultes. Les commissions scolaires sont aussi chargées en région de l'enseignement aux adultes, donc il faut les accompagner de ce côté-là. Il faut actualiser des mises à niveau aussi qui leur permettent de travailler. Ils ont les compétences professionnelles, mais souvent ils ne peuvent pas exercer leur profession. Alors, nous souhaitons qu'il y ait une accessibilité plus rapide au marché d'emploi par des mises à niveau. Alors, en gros, c'est ça.

Mme Houda-Pepin: Il me reste une minute?

Le Président (M. Rioux): Très petite.

Mme Houda-Pepin: Très rapidement. Je voulais avoir votre éclairage sur les élèves qui sont nés au Québec de parents nés hors Canada. Vous dites, à la page 18, que 143 écoles primaires et secondaires sur 445 accueillent 50 % de cette clientèle. Est-ce qu'au niveau de l'intégration vous trouvez qu'il y a une différence? Est-ce que c'est plus facile au niveau de l'accueil et de l'intégration dans les écoles pour la deuxième génération ou est-ce que vous êtes toujours aux prises avec des problématiques spécifiques?

n(12 heures)n

Le Président (M. Rioux): Trente secondes.

Mme Lebel (Colette): Oui, j'ai...

Le Président (M. Rioux): Oui, Mme Lebel.

Mme Lebel (Colette): C'est toujours la même chose. Ici, on parle toujours des parents qui sont nés hors Québec, hors Canada, qui ont des enfants nés au Québec. Disons que, dépendant de leur provenance, les enfants vont nous arriver et ne parleront pas... On a quand même au moins la moitié des enfants qui ne parlent pas français quand ils arrivent à l'école.

Une voix: ...

Mme Lebel (Colette): Ah oui! Si je regarde certaines écoles qui sont là, que je connais très bien, les enfants sont scolarisés en français, et, pour la première fois, c'est à l'école que ça se fait, oui.

Le Président (M. Rioux): Une dernière remarque de la part de Mme Maaninou. Une dernière, toute dernière.

Mme Maaninou (Afifa): Une dernière. Aussi, la difficulté qu'on rencontre ? c'est pour ça que j'ai parlé d'éducation interculturelle, parce qu'il faut non seulement en parler, faire une vraie politique et mettre les moyens ? c'est que, par exemple, ces gens-là qui arrivent, qui parlent 70 langues différentes dans une même école, qui ne parlent pas français, qui ne parlent pas anglais, on n'a plus de possibilité, nous, d'avoir des agents du milieu, des gens qui font le rapprochement, qui expliquent à ces parents de quoi il s'agit. Donc, c'est des choses à remettre et à augmenter dans ces milieux spécifiquement pour ces nouveaux arrivants, parce que, pour moi, c'est essentiel qu'ils comprennent de quoi il s'agit avant de... Ça va les inciter à apprendre le français, en ce qui me concerne. Parce que, quand ils viennent et puis que la porte est fermée, ils ne comprennent rien et ils n'ont plus envie.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, Mme Maaninou. J'aimerais dire aux gens du Conseil scolaire qu'on avait prévu une période plus courte en ce qui vous concerne, mais, d'un commun accord du parti de l'opposition et du parti ministériel, on a décidé de vous en donner davantage, parce que, d'abord, vous nous avez présenté un mémoire de grande qualité et, deuxièmement, quand un organisme comme le vôtre, qui vit la multiethnicité, qui la gère au quotidien... je pense qu'en tout respect on devait vous donner un peu plus de temps, et on est très fiers. Merci d'être venus.

Le Président (M. Rioux): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons maintenant procéder aux remarques finales. J'inviterais les fonctionnaires à prendre place, et les autres, si vous voulez assister aux remarques finales, qui sont toujours un événement de grande importance, vous êtes les bienvenus. Alors, je donne la parole à Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi d'adresser mes premiers mots aux groupes, aux intervenants, aux individus qui, tout au long des deux dernières semaines, nous ont instruits, nous ont enrichis de leurs connaissances et nous ont sensibilisés à des aspects et à des difficultés qu'ils rencontrent sur une base quotidienne dans leurs différentes interventions, ce qui touche l'intégration et l'accueil de nouveaux arrivants au Québec. Suite aux audiences, on peut résumer en quatre grands volets les préoccupations qui ont été exprimées par les groupes.

Premièrement, le volet sur les orientations générales, que l'on retrouve dans le document ministériel. En ce qui a trait à l'augmentation du volume total d'immigration, la grande majorité des groupes sont d'accord avec une hausse de l'augmentation même s'ils n'ont pas toujours précisé le niveau auquel ils seraient confortables. Ils ont tous exprimé une grande ouverture quant à l'apport économique, social et culturel de l'immigration, mais ils ont dit qu'on doit provoquer... le gouvernement doit provoquer l'évolution des valeurs et la compréhension de la population québécoise envers les enjeux, les atouts, la contribution et l'enrichissement de l'immigration et des gens qui viennent s'installer au Québec.

En ce qui a trait à la deuxième orientation, qui parle de l'accroissement du nombre des immigrants francophones, personne ne remet en question les grands principes de cet objectif, mais certains groupes ? déjà aussi ce matin ? ont mis en garde le gouvernement sur les risques de se priver d'immigrants dont l'apport serait bénéfique à tous les niveaux de notre société, et ce, pour la seule raison qu'ils ne maîtrisent pas le français.

La troisième orientation, M. le Président, les exigences de sélection quant à la recherche de candidats possédant des compétences professionnelles, tout le monde est d'accord pour la recherche de candidats ayant des compétences professionnelles, mais certains ont dénoncé le fait qu'on fait souvent miroiter aux candidats qualifiés qu'une fois arrivé ici, au Québec ils pourront exercer leur profession et aussi avoir un niveau de vie enviable, mais souvent leur réalité est tout autre. Et je parle ici, M. le Président, de la problématique de la reconnaissance des diplômes à l'étranger et des acquis à l'étranger.

Deuxièmement, le volet qui touche l'accueil et l'intégration. Un fait est clair, un fait est unanime pour les gens qui ont assisté à cette consultation, au-delà du travail qui est fait par les directions régionales du ministère, au-delà aussi des services qui sont rendus par des organismes publics, la réussite de tout processus d'intégration est associée étroitement au rôle essentiel et à la mission primordiale des organismes communautaires. À ce chapitre, c'est d'une même voix que tous les organismes communautaires, il va de soi, mais aussi tous les autres groupes et intervenants ? et je pense ici à la ville de Québec, à la ville de Montréal, au Barreau du Québec, au Conseil des relations interculturelles ? tous sont d'accord, M. le Président, qu'actuellement les organismes communautaires qui travaillent à l'intégration et à l'accueil des immigrants sont actuellement sous-financés et que ce sous-financement là met parfois en péril le succès de leurs interventions. Également, M. le Président, tous s'entendent pour dire que l'intégration passe par l'emploi, d'où la nécessité pour le gouvernement d'identifier les besoins en matière d'emploi et de sensibiliser davantage les employeurs, les entrepreneurs à leur rôle social et à avoir une plus grande ouverture face à la venue de personnes immigrantes au sein de leur entreprise.

Plusieurs groupes aussi nous ont fait remarquer qu'une des avenues afin d'obtenir de meilleurs résultats en matière de rétention est le suivi et l'accompagnement, mais pas seulement à l'arrivée de la personne immigrante, M. le Président, dans tout son processus, dans tout son cheminement d'intégration. Un exemple à suivre dans ce domaine est celui de la région de Jonquière où le taux de rétention atteint jusqu'à 100 % pour les familles de réfugiés.

Troisième volet, M. le Président, en ce qui a trait à la régionalisation de l'immigration, le ministre devra réajuster le tir concernant le ton sobre, le ton défaitiste utilisé dans le document ministériel en ce qui a trait à la régionalisation de l'immigration. Les groupes qui ont défilé devant nous nous ont manifesté leur réelle volonté à eux de réussir la régionalisation de l'immigration dans leur région. Pour y arriver, il appert essentiel de décentraliser les pouvoirs, de décentraliser les ressources et les budgets vers les régions et de faire une priorité la place aux initiatives régionales. M. le Président, c'est avec la somme de succès locaux qu'on arrivera, avec le temps, au déploiement de l'immigration au Québec.

n(12 h 10)n

Quatrième volet. On constate que le manque d'information est présentement la source de plusieurs difficultés et ambiguïtés. Et, pour l'ensemble des intervenants, c'est aussi l'information qui peut constituer la clé de bien des changements d'attitude, de comportement et de compréhension. On nous a donc suggéré de mieux outiller les agents d'immigration à l'étranger pour qu'ils donnent un portrait juste et fidèle du Québec, autant pour la grande région de Montréal, la ville de Québec ou toutes les régions du Québec. On nous a suggéré de faire la promotion du milieu rural, de faire la promotion de ce milieu rural là ici, M. le Président, mais aussi à l'étranger ? actuellement, cette promotion est inexistante ? de mieux informer le candidat à l'immigration de la réalité de ces perspectives d'emploi et du portrait linguistique du Québec. Ici même, M. le Président, au Québec, il est essentiel de sensibiliser davantage les citoyens du Québec, les entrepreneurs aux bénéfices qu'apportent les immigrants à notre participation et à la société québécoise.

Et, finalement, il faut, oui, diffuser correctement l'information, mais aussi échanger cette information entre les différents intervenants des régions. Il faut créer un vrai partenariat entre les régions. Un bel exemple est celui de l'organisme SOIT Québec qui a récemment établi un partenariat, avec des organismes communautaires, entre la ville de Montréal et de Québec, et avec des résultats très satisfaisants.

Je ne peux terminer mes remarques, M. le Président, sans insister auprès du ministre sur la situation préoccupante que vivent un grand nombre de femmes immigrantes: isolement, détresse, précarité d'emploi. J'ose espérer que des mesures de soutien et d'aide seront mises en place prochainement afin d'améliorer la condition de vie de ces femmes.

Encore une fois, j'exprime ma reconnaissance à tous les groupes qui sont venus et qui ont participé à cette commission et qui ont enrichi nos débats. L'opposition officielle espère que le ministre ne les a pas seulement entendus, mais qu'il posera des gestes concrets, dans un avenir rapproché, qui répondront à leurs attentes et à leurs recommandations. Je rappelle au ministre également le consensus exprimé lors de cette consultation, que, s'il va de l'avant avec la hausse des niveaux d'immigration pour le plan 2001-2003, il devra hausser également les ressources vouées aux organismes communautaires.

En terminant, M. le Président, et sans faire de discrimination envers mes deux collègues qui sont assis près de moi, permettez-moi de remercier bien chaleureusement la députée de La Pinière qui ? vous avez sûrement remarqué son expertise, son expérience, ses connaissances dans tous les aspects du domaine de l'immigration ? a été pour moi, tout au long de cette commission, un vrai guide. Je la remercie bien sincèrement. Merci à vous, pour votre souplesse à diriger nos travaux, et à ma précieuse collaboratrice, Mme Cathy Rouleau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Bien, moi aussi, je veux remercier...

Mme Loiselle: Je n'ai pas fait 15 minutes, moi, là.

M. Perreault: Pardon?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui.

Mme Loiselle: Bien non! Wo!

Le Président (M. Rioux): Un instant.

Mme Loiselle: Bien non!

Le Président (M. Rioux): Ah! Oui, oui.

Mme Loiselle: Alors, ma collègue a des remarques finales.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il reste quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, cinq minutes.

Mme Houda-Pepin: Combien?

Le Président (M. Rioux): Cinq minutes.

Mme Houda-Pepin: Cinq minutes. Bon. Alors, écoutez, M. le Président, vous me voyez ravie d'avoir participé, et je voudrais aussi féliciter ma collègue qui a fait un travail extraordinaire dans cette commission. J'ai eu le privilège, pour ma part, de participer à plusieurs consultations sur les niveaux d'immigration et, à chaque fois, je constate, je tiens à le dire, l'ouverture du Québec à l'immigration par la voie des différents organismes qui se sont présentés devant nous. Mais aussi je constate que, dans la société majoritaire, il y a une meilleure compréhension de l'apport de l'immigration tant du point de vue économique que du point de vue démographique, linguistique, etc.

Et on a entendu des groupes aussi divers que les groupes économiques, les chambres de commerce, que les groupes communautaires, que les groupes d'employabilité, que les groupes de femmes venir plaider en faveur d'une ouverture encore plus grande, d'un accueil encore plus chaleureux, plus efficace de l'immigration qui nous vient d'ailleurs.

Et, en même temps, une particularité, cependant, pour cette consultation, j'ai noté une plus grande compréhension de la part des régions à l'importance de l'immigration pour leur développement économique. C'est la première fois que ça ressort de façon plus particulière que des gens du Saguenay, que des gens de l'Outaouais, que des gens des différentes régions du Québec viennent dire: Nous, l'immigration, ça nous a permis de nous développer par le passé, puis on en veut de l'immigration, puis on est prêts à mettre de l'avant des structures pour accueillir davantage d'immigrants. Et je voudrais les saluer, en tout cas, plus particulièrement et j'ose espérer qu'en mettant les ressources appropriées, comme ma collègue vient de le dire, les régions vont pouvoir s'approprier l'immigration et l'intégrer plus facilement.

Je souligne aussi ce point, M. le Président, qui revient à chaque consultation, c'est concernant la francisation des immigrants et l'accueil des immigrants francophones. J'ai toujours dit ? et je le répète encore aujourd'hui parce que je le trouve pertinent ? que les immigrants vont s'intégrer en français lorsqu'ils vont travailler avec les francophones. Donc, la clé du succès, c'est l'intégration sur le marché du travail. Il faut ? et j'interpelle le ministre ? être sensible à l'immigration francophone qui arrive ici toute prête pour travailler et qui a des difficultés d'intégration. Il faut trouver le moyen de mettre sur pied des programmes spécifiques pour faciliter l'insertion le plus rapidement possible à cette immigration qui est tant souhaitée et qui, dans le concret, parfois rencontre des difficultés encore plus grandes ? ça, serait surprenant ? que les immigrants non francophones. Et c'est ressorti dans différents groupes.

Je réitère, comme ma collègue vient de le faire, la nécessité d'accroître les ressources pour les groupes communautaires. Et, comme le gouvernement est actuellement en consultation régionale sur l'action communautaire, c'est un moment approprié pour reconnaître plus particulièrement les groupes des communautés culturelles qui oeuvrent à l'intégration des nouveaux arrivants.

La réduction des délais de traitement est un problème majeur. Je suis bien placée, parce que, comme députée de La Pinière, j'ai 70 communautés culturelles dans mon comté. Vous imaginez qu'à chaque semaine j'ai des cas de comté de l'Immigration, et je tiens, en passant, à féliciter le personnel du ministère de l'Immigration et des Relations avec les citoyens avec lequel on traite régulièrement, qui collabore très, très positivement, M. le Président, pour régler des cas d'immigration. Parce que finalement ça revient à ça, il faut aider quelqu'un à réussir son projet d'immigration.

Je voudrais insister sur la réouverture des points de services de l'Immigration dans les lieux où il y a des bassins d'immigration: le Maghreb, l'Afrique francophone. Ce n'est pas normal que des gens qui sont là... Il y a un bassin de 30 000 candidats, chaque année, qui s'inscrivent pour venir au Québec, et on n'est pas capables de les accueillir et de les recruter parce qu'on a fermé le point de services que le gouvernement du Québec avait à Rabat. J'insiste pour que ça soit rouvert, parce que là il n'est plus question de restrictions budgétaires, on est dans une courbe ascendante au niveau économique.

Il y a tant et tant à dire, M. le Président, vous me voyez très passionnée par ce sujet. Je félicite les organismes qui se sont présentés devant nous et je remercie tous mes collègues, des deux côtés de la Chambre, qui ont participé à cette consultation, et on est certainement plus enrichis et plus instruits de cette réalité. Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, je vais être bref, M. le Président, puisque j'aurai l'occasion de revenir, cette fois de façon plus formelle et officielle, au nom du gouvernement du Québec, avec les conclusions du gouvernement.

Moi aussi, je veux remercier les gens qui ont participé à ces travaux. On a entendu d'excellents mémoires. Je veux dire également à ceux qui n'ont pu être entendus que, pour autant, nous avons reçu leurs mémoires, que nous allons les analyser et les traiter.

Je peux dire, me semble-t-il, que, par-delà certaines nuances, nuances importantes, on peut constater, tant du point de vue des mémoires qu'on a entendus, sauf peut-être un, et des propos que j'entends de la critique officielle de l'opposition et de la députée de La Pinière, que, sur l'essentiel des orientations, il semble y avoir consensus au Québec ? je pense qu'il y a intérêt à maintenir ce consensus sur des enjeux aussi complexes, aussi vitaux, aussi délicats ? je crois qu'il y a consensus et que ce consensus, effectivement, va dans le sens d'une augmentation de l'immigration, de la capacité du Québec. Actuellement, compte tenu de la situation économique et de l'attitude d'ouverture plus grande, plus large, il y a possibilité d'augmenter le niveau d'immigration au Québec de façon significative, et on verra, là, quels seront exactement les niveaux. Les gens ne se sont pas tous prononcés là-dessus, mais tout le monde va dans le même sens.

n(12 h 20)n

Je crois également comprendre que, tout en prenant acte des remarques et des nuances qui ont été apportées, l'augmentation également de l'immigration francophone ou connaissant le français est perçue, surtout dans le cas des régions, comme étant un apport supplémentaire à la capacité d'attirer en région et également d'intégrer ces personnes. Je tiens à redire que, dans l'esprit du ministère et du ministre, ce critère n'est pas à l'exclusion d'autres et n'aura pas pour effet, malgré tout, de faire en sorte que nous n'accueillions que des gens de pays francophones, loin de là. Loin de là, mais je pense qu'il s'agit de poursuivre un mouvement qui a été enclenché et d'arriver à un équilibre. Je pense que c'est la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne qui parlait d'un équilibre ? ou peut-être de La Pinière ? entre la composition francophone et non francophone de l'immigration, c'est ce que nous recherchons. Il s'agit d'établir le niveau exact; 50-50 me semble valable.

Donc, je crois également que nous avons entendu des gens nous dire que c'était important, pour que cette immigration s'intègre, que nous mettions l'emphase sur les travailleurs indépendants qui seront sélectionnés, mais je tiens à redire ici ? et je vais être clair là-dessus ? que nous n'avons pas l'intention de diminuer notre effort général du point de vue de ce qu'on appelle l'immigration humanitaire. Le Québec reçoit déjà une part très significative d'immigration humanitaire. Elle est de plus de 23 % de l'immigration totale au cours de la décennie et elle est nettement supérieure à celle du reste du Canada. Nous maintiendrons cet effort même si l'essentiel de l'augmentation ira ailleurs.

Moi aussi, M. le Président, je veux dire quelques mots sur la question de la régionalisation. Ce qui me semble être significatif... Parce que, évidemment, à tous les trois ans, ça revient vite, des fois on se répète un peu, mais ce qui me semble significatif des audiences que nous avons eues, c'est l'importance des mémoires reçus des régions, l'attitude d'ouverture, la volonté de participer des régions au processus. On peut débattre de la méthode, des étapes, enfin, il y a des éléments qui mériteront d'être précisés, mais cette volonté est là, elle est bien réelle, et je pense qu'on doit capitaliser sur cette volonté. Il nous appartiendra, au ministère, de développer les mécanismes avec les régions qui permettront d'y arriver.

Bon, on a entendu évidemment, au-delà de ces grandes questions, beaucoup de commentaires, parce que c'est l'occasion évidemment de parler au sens très large de l'immigration, de la grille de sélection, des critères, des méthodes du ministère, qui dépassaient peut-être l'enjeu comme tel de cette commission. Mais, ce n'est pas inutile pour personne, le ministère était bien représenté au niveau de ses fonctionnaires, on a entendu également tout ça.

Je n'ai pas l'intention de revenir sur tous et chacun de ces points, mais il y en a un qui me semble évident, c'est la question de la reconnaissance des acquis, le problème de l'ouverture des professions. Et, ce qu'on demande aux professions, ce n'est pas d'assouplir leurs critères, on leur demande d'éliminer les biais de discrimination systémique qui sont liés à leurs critères et qui n'ont rien à voir avec la compétence des candidats. Et, là-dessus, le ministère a enclenché avec l'Office... Et je dois dire qu'on a, de la part du Conseil, pas de l'Office des professions, mais de l'Ordre, le Conseil et l'Ordre, on a une ouverture de collaboration. Ça fait partie des choses que je pense qu'il faut qu'on développe.

Comme Montréalais, je ne peux pas m'empêcher de dire que, même si on a entendu des messages des régions, il reste que... Et, on veut être réalistes là-dessus, le mémoire crée des ouvertures mais reste réaliste. On me dit: Est-ce qu'on ne devrait pas être plus ouvert? Ce n'est pas une question d'ouverture, c'est une question de réalisme, l'immigration va demeurer, au cours des prochaines années, très largement un enjeu montréalais. Ça ne veut pas dire qu'on ne va pas augmenter en région, mais ça va demeurer un enjeu montréalais. Et, j'ai pris bonne note des dernières remarques des derniers intervenants, je pense qu'il faudra qu'on en tienne compte dans nos initiatives et je veux rappeler que la réforme du ministère sur l'île de Montréal, notamment, vise aussi à prendre acte de ces difficultés.

M. le Président, en terminant je veux remercier tout le monde, je veux remercier aussi mes collègues. Il nous est arrivé parfois... En quatre, cinq jours, on ne peut pas passer à côté d'une ou deux remarques à l'occasion. Je rappelle quand même, M. le Président ? je vais rester sur un ton très, très sympa pareil ? qu'on ne peut discuter de ces questions sans, à l'occasion, aborder la réalité des relations fédérales-provinciales dans les matières, et plusieurs des intervenants, notamment hier, nous ont rappelé avec raison qu'il reste un certain nombre de problèmes à ce niveau. Je pense que ce n'est pas en les niant qu'on fait avancer le dossier, mais, au-delà de ça, il y a des choses à régler.

Puis je voudrais, moi aussi, en terminant souligner... puis je reprends les paroles de l'opposition, mais aussi d'autres intervenants, hier, qui disaient que souvent le Québec, en ces matières, sert d'exemple et est à l'avant-garde au Canada en termes d'exploration de formules. Et je voudrais rendre hommage aux fonctionnaires du ministère, M. le Président, qui, dans ce dossier, depuis des années ? certains depuis plus d'années que d'autres ? poursuivent avec beaucoup de compétence ce travail et font du Québec un des lieux d'expertise en matière d'immigration. Je vous remercie.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le ministre. J'aimerais à ce moment-ci déposer les mémoires des organismes et des personnes qui n'ont pas été entendus: M. Archibald, J.; l'Association multiethnique pour l'intégration des personnes handicapées; le Centre de formation option-travail; le Centre RIRE 2000; le CLD de Québec-Vanier; le Comité de développement social de la Matawinie; la Confédération des syndicats nationaux; le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue; le Conseil régional de développement de l'Outaouais; la Corporation du centre du Sablon; l'Entraide bénévole Kousin Kousin de Montréal métropolitain; Ferland, Damien; Forum des citoyens aînés de Montréal; Gagnier, Raymond; Lukusa, Joseph Denys; Perspectives nouvelles inc., Globe Lanaudière; Projet Genèse; la Régie régionale de la santé et des services sociaux de l'Outaouais; le Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec; le Service d'aide aux néo-Canadiens; la Table de concertation interculturelle et de l'immigration de Laval; la ville de Charlesbourg; et la ville de Laval. Alors, ces mémoires sont déposés.

Et je voudrais, en terminant, rapidement féliciter les députés qui ont fait preuve de beaucoup de perspicacité pendant tous les travaux que nous avons eu à vivre ensemble, leur ponctualité, leur pertinence dans les questions. Ça m'a fait grand plaisir de travailler avec ces députés de toutes les couleurs et...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): ...le mandat... Une en particulier. Une en particulier, évidemment. Et je voudrais vous souligner que, les travaux ayant été bien accomplis, j'ajourne nos travaux sine die.