Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

Le Président (M. Rioux): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, le mandat de la commission de la culture pour cette séance, c'est de terminer l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 et 4 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour l'année financière 2000-2001.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne) remplace M. Laporte (d'Outremont).

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, nous allons poursuivre l'étude des crédits selon le mode établi, selon le mode de fonctionnement qu'on s'est donné lors des deux précédentes séances. Et, s'il y a quelques remarques au départ, M. le ministre, on va vous écouter, et je céderai la parole à la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

M. Perreault: Alors, rapidement, M. le Président, d'abord permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, le Curateur, M. Gabrièle; à ma droite, les gens de mon cabinet, M. Garon, Mme Ollivier.

Le Curateur est également accompagné de quelques personnes. Peut-être que vous pourriez les présenter.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le Curateur, présentez-nous votre ribambelle de hauts fonctionnaires.

M. Gabrièle (Pierre): J'en ai juste deux, M. le Président.

M. Perreault: Non, les autres, c'est pour les autres dossiers, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Ah, c'est vrai, vous êtes modestes, vous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gabrièle (Pierre): Alors, j'ai Mme Èvelyne Racette derrière moi, qui est l'adjointe administrative au secrétariat général, et j'ai M. Pierre Roy, qui est directeur des ressources financières et matérielles au Curateur public.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Perreault: On me permettra juste quelques remarques préliminaires, M. le Président. Du point de vue des crédits, quand on regarde les variations, ce qu'on constate essentiellement, c'est la détermination du gouvernement, en quelque sorte, d'apporter à la curatelle publique les réformes qui s'imposaient, notamment suite au rapport du Vérificateur général, de telle sorte qu'on a vu passer le budget de 1998 de 17 millions au niveau des crédits du Curateur à 37 millions cette année. Donc, c'est un ajout de ressources de l'ordre de 20 millions en dedans de deux ans, et je pense que ça indique bien... Dans le contexte où l'ensemble des organismes et ministères du gouvernement, sauf les secteurs de la santé et de l'éducation, ont dû un peu se serrer la ceinture pour permettre d'atteindre à la fois les objectifs du déficit zéro et aussi la possibilité de réduire le fardeau d'imposition des Québécoises et des Québécois, c'est donc un signe de la détermination du gouvernement de faire à la curatelle publique les réformes qui s'imposaient.

Des réformes importantes, on le sait, notamment tout le virage personne. Le Curateur, jusqu'à il y a deux ans, à toutes fins pratiques, mettait beaucoup d'énergie et de ressources, avait une organisation qui était beaucoup axée sur la protection des biens. Il y a une volonté manifeste, puis elle s'est incarnée, on l'a vu dans les médias, dans toutes sortes de gestes qu'a posés le Curateur en étant proactif, décentralisant son organisation, allant sur place, là où sont les personnes qui dépendent de la curatelle publique ? je pense, entre autres, dans les centres pour personnes âgées, les centres où on retrouve des personnes qui ont des déficiences et qui sont sur la curatelle publique ? faire des enquêtes, vérifier ce qui se passe, assurer le suivi. Et, on l'a vu, ça a donné lieu, au cours des deux dernières années, particulièrement la dernière année, à des actions d'envergure et à des changements sur le terrain, et on peut espérer qu'avec ces gestes et par la proximité qu'est en train de développer le Curateur avec ses diverses institutions, eh bien, que les mentalités vont changer, que l'attitude, que l'attention des gens à bien traiter les personnes sur la curatelle vont...

Deuxième chose que je voudrais dire, évidemment, l'augmentation des crédits s'est aussi traduite par une augmentation importante des effectifs: au-delà de 170 personnes en plus au cours des trois dernières années.

Le Président (M. Rioux): À temps complet.

M. Perreault: ETC, oui, ce qu'on appelle des ETC. Peut-être qu'on pourra ventiler l'organisation, là.

Le Président (M. Rioux): ...un certain nombre d'années.

n(9 h 10)n

M. Perreault: O.K. Donc, et cetera, comme on dit, M. le Président. Alors donc, ces ETC, évidemment, sont là notamment et beaucoup pour permettre de réaliser cette orientation, cette opération davantage vers la personne.

Il y a eu plein d'autres décisions de prises. Elles sont incarnées dans le budget de cette année. Notamment, le Curateur est maintenant, comme on dit, budgétaire. Ça a deux ou trois implications. La première, il y avait une raison de fonds derrière ça, c'est qu'une partie importante du financement, le Curateur s'autofinançait, et une partie importante de son financement venait de sa propre clientèle et d'une toute petite partie de sa clientèle, celle qui avait des biens, ce qui était un peu injuste, puisque ces personnes démunies de leurs propres décisions se voyaient imposer en quelque sorte d'assumer la totalité des coûts, même pour les autres qui n'avaient pas de biens du point de vue de la curatelle au sens large. Alors, ça, c'est corrigé. Il n'y a plus d'interfinancement, ce qui explique l'ajout de crédits de la part du gouvernement. Donc, le gouvernement assume son rôle social.

Il y a également, bien sûr, derrière tout ça le fait que maintenant, étant budgétaire, on est donc ici à défendre les crédits, mais on a également pris la décision que le Vérificateur général du Québec, dorénavant, fera la vérification du Curateur. Donc, plus de transparence dans l'administration. Il y a deux comités, d'ailleurs, qui encadrent le travail du Curateur maintenant tant du point de vue du placement des fonds, en collaboration avec la Caisse de dépôt quant au rendement, maintenant, que du point de vue des soins aux personnes.

Alors, j'arrête là-dessus. Dans le fond, ce qu'il faut comprendre, c'est que les constats qu'avait faits le Vérificateur général ont été pris en compte. Il y a eu des changements très importants en termes d'ajout de ressources financières et personnelles, modification des orientations et des pratiques, et je pense qu'on est à l'année, actuellement, de la consolidation. À toutes fins pratiques, on entreprend la dernière année de cette réforme et on sera bientôt dans la consolidation de cette réforme.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, je suis prête à commencer l'échange.

Le Président (M. Rioux): Tout de suite?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, vous avez été frappée que maintenant la curatelle est en affaires...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: On va voir.

Le Président (M. Rioux): ...et qu'elle a humanisé ses services? Ha, ha, ha! Alors, Mme la députée, on vous écoute. Allez, s'il vous plaît.

Mme Loiselle: Merci. M. Gabrièle, bonjour. M. le ministre, madame, monsieur, bonjour. Dans votre plan de redressement de la curatelle publique, vous dites bien: En novembre, on a eu l'opportunité d'échanger ensemble en commission parlementaire, et vous précisez bien que le virage qui se fait, c'est le virage personne, virage vers les gens que vous devez protéger et représenter. Et vous dites, au niveau de l'administration, à la page 23 que, bon, il y a un virage à faire aussi de moderniser l'administration du Curateur public. Je pense que le ministre vient de dire, bon, que c'est vrai, il y a eu une augmentation des budgets de façon quand même assez considérable. On a mentionné aussi l'augmentation des effectifs, il y a plus de gens qui ont été embauchés pour travailler au sein de la curatelle, mais il y a quand même des problèmes assez troublants.

Je rappelle l'article qu'il y a eu dans la Gazette en fin de semaine où on mentionne que, encore une fois, la curatelle publique a écrit à 210 personnes décédées. Moi, je me demande qu'est-ce qui se passe, parce que, il me semble, au niveau informatique, actuellement, on a été capable de traverser le bogue de l'an 2000, comment se fait-il que dans votre plan de redressement il y ait encore des situations comme ça où la curatelle nous dit: Parce qu'il y a eu un problème informatique, on écrit encore à des personnes qui sont décédées? Je rappelle ce que j'avais mentionné à l'Assemblée nationale, vous aviez fait un communiqué de presse à l'époque sur ça, mais c'est quand même troublant de savoir qu'une personne qui est décédée, on lui écrit pour obtenir... et l'hôpital est fermé depuis trois ans. Vous comprenez, moi, ça me trouble beaucoup que ces choses-là arrivent encore.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, c'est vous qui distribuez la parole.

M. Perreault: Je vais laisser le Curateur répondre, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, c'est M. Gabrièle qui répond à la question.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, je comprends le trouble de Mme la députée, mais peut-être que si j'explique... Vous savez que la réforme que nous avons à faire est une réforme d'envergure, et bien sûr, comme gestionnaire, j'ai fait des choix prioritaires. Au niveau de l'informatique, j'ai un problème vis-à-vis de l'informatique, et c'est clair, mais les priorités que nous avons mises l'an dernier, c'est d'abord d'équiper de micro-ordinateurs tous les employés du Curateur public parce qu'ils avaient ? excusez l'expression ? des vieilles barouettes qui étaient des 286. On a donné des Pentium à tout le monde. Il a fallu augmenter la capacité de l'ordinateur central. Et, troisièmement, ce que nous avons fait, il a fallu faire tous les tests pour passer le bogue de l'an 2000 parce qu'on était en retard par rapport à l'ensemble des organismes publics pour passer le bogue de l'an 2000. Donc, tous les développements au niveau du plan directeur ont été reportés à cette année. Bon.

Maintenant, les fameux 210 cas dont vous parlez... En fait, nous avons réactivé des dossiers pour faire des réparations suite aux recommandations du rapport Aquin, et ces 210 cas, c'étaient des cas qu'on savait qu'ils étaient décédés, mais dont les dossiers ont été réactivés parce qu'il faut que je fasse des réparations, que je remette à la succession des réparations, donc, qui vont, des réparations, dans des cas, de 5 $ jusqu'à 4 000 $. Bon. Et, lorsque nous avons sorti des lettres types, qui sont des lettres informatisées, on savait qu'il y avait 200 lettres sur les 12 800 qui étaient des lettres parce qu'on avait réactivé des dossiers de gens décédés pour faire réparation à la succession. Mais c'étaient des lettres types.

Là, cette année, on va faire des développements pour nous permettre, au niveau des lettres types, de vérifier que, quand on réactive un dossier, on ne lui envoie pas une lettre type. Et les lettres types qu'on a envoyées étaient uniquement pour les aviser de la décision du gouvernement, au 1er avril, de changer la tarification. Et, en fait, un plaignant s'est plaint sur les 210, et c'est moi qui ai annoncé à la journaliste qu'il y en avait 210. La journaliste pensait qu'il n'y avait qu'une lettre.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la députée.

Mme Loiselle: Mais le plaignant en tant que tel m'a écrit aussi, parce que vous parlez sûrement de M. Zeron. Son père est mort depuis 12 ans quand même.

M. Gabrièle (Pierre): Exact. Et vous savez que...

Le Président (M. Rioux): Attention, attention! Ça ne marche pas de même. Mme la députée pose ses questions, et, M. Gabrièle, vous répondez ou le ministre décide qui va répondre. Alors, Mme la députée.

Mme Loiselle: Ah bon. Ça fait quand même 12 ans que le père de M. Zeron est décédé. Alors, dans vos lettres que vous avez envoyées, vous avez reculé de combien d'années? Parce que, quand même, pour le fils qui reçoit cette lettre-là, écoutez, 12 ans ont passé. Il est décédé en 1988, et il reçoit une lettre du Curateur public. C'est quand même inquiétant de constater ça, 12 ans se sont écoulés. M. Zeron est décédé depuis 12 ans, puis tout à coup il reçoit une lettre. Il me semble que...

Le Président (M. Rioux): O.K. Alors, M. Gabrièle, la question s'adresse à M. le ministre.

M. Perreault: Peut-être, M. le Président, quand même, je comprends, nous sommes des députés, nous jouissons de l'immunité parlementaire, mais là on est en train de citer des renseignements de nature nominative, je voudrais juste être sûr que peut-être, dans les réponses du Curateur, il n'a pas cette même immunité, il puisse répondre de façon plus générale que sur un cas d'espèce trop pointu, si vous me permettez.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la députée, allez-y.

Mme Loiselle: Mais, M. le Président, je me suis permise parce que le nom de M. Zeron était déjà sur la place publique, c'était dans les médias...

M. Perreault: O.K. Juste être un peu prudent.

Mme Loiselle: ...et je pense que c'est important de parler, en particulier, de ce cas-là pour ne pas que ça se reproduise. Il y a quand même un délai de 12 ans qui est écoulé, et on lui écrit encore. Alors, il me semble que c'est important, peut-être, d'expliquer la situation.

M. Perreault: Mais spontanément je suis d'accord avec la députée, M. le Président. Je pense que le Curateur a bien indiqué que c'est une situation anormale, je veux dire, et que dans le fond elle est liée un peu à tout le retard qui avait été pris et les priorités qu'il s'est données lorsqu'il est arrivé quant à la réorganisation des processus, procédures administratives. Il nous indique qu'effectivement ce genre de problème, il prend les dispositions pour qu'il ne se répète plus. J'imagine qu'il va y avoir moyen de faire des lettres types à la succession.

Le Président (M. Rioux): Parce que, s'il reçoit des lettres depuis 12 ans, Mme la députée, ça fait 12 ans qu'il ne reçoit pas de réponse.

Mme Loiselle: Non, non. Le père est décédé depuis 12 ans, et cette année le fils reçoit une lette signée par le Curateur public écrite à son père qui est décédé depuis 12 ans. Alors, il y a quand même une décennie qui s'est passée. Et ce qui est troublant, c'est que la curatelle publique écrit encore à cet homme-là qui est mort depuis 12 ans. Ça, c'est quand même assez troublant.

M. Perreault: Le Curateur veut rajouter un dernier commentaire.

Le Président (M. Rioux): M. Gabrièle, s'il vous plaît.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, quand le gouvernement s'est engagé à faire réparation, nous avons reculé jusqu'en 1970, c'est-à-dire depuis 30 ans. Bon. Ça peut expliquer justement que nous devons faire réparation à cette personne-là même si son père est mort depuis 12 ans. Et, actuellement, comme la succession n'est pas réglée, c'est pour ça que nous sommes en attente pour remettre la somme que nous devons à la succession.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

n(9 h 20)n

Mme Loiselle: Quelle est la garantie... Parce que, quand j'avais posé la question en Chambre au niveau de l'hôpital Reine-Élizabeth, qui était fermé depuis trois ans, vous aviez fait un communiqué de presse où vous aviez mentionné que ça ne se reproduirait plus. On se retrouve quelques mois plus tard avec le même genre de situation. Étant donné que vous avez de nouveaux employés, vous avez embauché des nouvelles personnes, quelle est la garantie que vous pouvez nous donner que vraiment, vraiment, cela ne se reproduira plus?

M. Perreault: M. le Président, si vous permettez, on va laisser le Curateur répondre à cette question.

Le Président (M. Rioux): Allez, M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, comme je l'ai annoncé, nous sommes en train de faire des développements informatiques, puisque notre système est désuet, pour que ça ne se reproduise plus. Et, quand j'avais répondu à la députée pour l'hôpital qui était fermé, c'est qu'on me disait que j'avais perdu des personnes. Or, on savait que cette personne, elle existait, elle n'était pas morte. Elle existait, c'est l'hôpital qui était fermé.

Mais, normalement, la personne qui a reçu la lettre et qui l'a remise à la députée aurait dû ne pas ouvrir l'enveloppe et nous la retourner parce qu'elle ne lui était pas adressée. Et, justement, comme elle a ouvert l'enveloppe, j'ai porté plainte à la Commission d'accès parce que cette personne a ouvert une lettre qui ne lui était pas adressée. Et, quand on avait écrit à l'hôpital, la personne, on savait où elle résidait. On a écrit à l'hôpital pour demander une réévaluation, mais on partait de l'hôpital d'origine où la personne avait été évaluée il y a trois ans. Voilà, M. le Président.

Mme Loiselle: Alors, au niveau de la garantie que vous pouvez me donner ? parce que je reviens à cette situation-là ? vous l'avez écrit noir sur blanc dans votre communiqué de presse: «Pour que ce genre de situation ne se reproduise plus, nous prenons les mesures nécessaires pour rapidement mettre à jour notre système informatique.» Ça, c'était en novembre dernier. On se rend compte qu'on est rendu en avril 2000, la situation est la même. Quel est le délai que vous pouvez nous dire aujourd'hui que votre système d'informatique, il va être prêt, puis que ça, ça ne se reproduira plus? Avez-vous une idée de l'échéancier?

Le Président (M. Rioux): Oui. M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, peut-être que le Curateur pourra ajouter quelques commentaires, mais la députée va, avec moi, reconnaître la chose suivante. C'est un problème lorsqu'on assiste de façon systématique, puis à des volumes importants, à ce genre d'événement. Ça s'est produit dans le passé, le Curateur indique qu'il est en train de procéder à la réforme du système informatique cette année, qui devrait permettre que ce genre de situation ne se répète plus. De là à prendre un engagement que, d'aucune façon dans l'histoire à venir du Québec, il puisse arriver que, dans aucun des ministères, à un moment donné, quelqu'un puisse recevoir une lettre alors que son dossier est fermé d'une manière ou d'une autre... je pense que ce n'est pas possible de prendre un engagement comme celui-là. L'engagement que peut prendre le Curateur, c'est qu'il est conscient du problème, il met des ressources, il reconçoit ses systèmes pour éviter que ce genre de situation se répète, et ce qu'il a indiqué, c'est que c'est à l'ordre du jour cette année. Est-ce que vous avez une échéance plus précise ou...

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. Gabrièle, allez-y, vous avez la parole.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, dans le courant de l'année financière, ça va être réglé parce qu'on fait des développements informatiques pour corriger ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Saint-Henri?Saint-Jacques.

Mme Loiselle: Sainte-Anne. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Sainte-Anne...

Mme Loiselle: Sainte-Anne, oui. Dans le fait que vous allez réparer ça, il y a peut-être un autre point que je veux vous apporter. Vous pourrez le vérifier à ce moment-là. Il y a une dame qui m'a fait parvenir une lettre. Son frère est décédé depuis 1998, et vous lui avez fait parvenir des déclarations fiscales pour cette année pour son frère. J'aimerais savoir, vous avez fait parvenir à madame... Son frère était un de vos protégés, et il est décédé en 1998, et vous avez fait parvenir à cette personne décédée là des revenus de déclaration fiscale pour 1999, c'est ça, pour Québec et Canada. Alors, j'aimerais savoir, là...

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Perreault: Sans rentrer dans les renseignements nominatifs, le Curateur est en mesure de donner quelques explications.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, je connais très bien le dossier. Le monsieur est décédé en 1998, nous avons réglé la succession et nous avons versé à la succession en janvier 1999. Mais, comme l'argent est placé à la Caisse de dépôt, donc durant... On a fait cette déclaration fiscale pour la personne en 1998, mais, comme on a remis la somme en janvier, fin janvier 1999, il a eu des intérêts durant le mois de janvier 1999. Alors, comme c'était en fiducie et c'était un montant de 3,76 $, j'ai dû lui envoyer un relevé pour 3,76 $ parce que c'est la Loi de l'impôt, autant de Revenu Canada et de Revenu Québec, et les gens sont imposables en fiducie dès le premier dollar. Avant, on me reprochait de ne pas faire des déclarations, et là je respecte la loi de Revenu Canada et de Revenu Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci...

Mme Loiselle: Le 3,16 $ exactement, si on compte les timbres et tout ce que ça a pris, comme le travail des effectifs, ça coûte cher au gouvernement de faire parvenir ces deux formulaires-là pour 3,16 $.

M. Perreault: On respecte les lois, M. le Président.

Mme Loiselle: Non, je ne sais, mais...

M. Perreault: À moins que la députée nous demande de ne pas le faire. Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Non, non, mais c'est quand même assez loufoque, hein, quand on calcule, là...

M. Perreault: Oui, effectivement.

Mme Loiselle: Si vous calculez le travail qui a été investi par l'employé, seulement la production des documents et l'émission des deux timbres, le 3,16 $ au gouvernement a coûté un bon montant.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le ministre, est-ce qu'un vous avez quelque chose à ajouter là-dessus?

M. Perreault: Effectivement, ce que dit le Curateur, c'est que dans ces cas-là il n'a pas le choix compte tenu des dispositions légales actuelles. En termes de réflexion, la députée soulève une question qui est juste. Souvent, les administrations, lorsqu'un compte est moins de tant, vont considérer que...

Mme Loiselle: ...on devrait...

M. Perreault: ...on devrait... sauf, règle générale, quand c'est dans l'intérêt de la personne. On le fait dans le sens contraire. Si la personne doit, mettons, moins de tant au gouvernement, on va éliminer le compte plutôt que de faire tout le processus. Mais, dans ce cas-là, ce n'est pas le cas. Écoutez, ça pourrait toujours être regardé, mais, dans le fond, le Curateur, dans ce cas-ci, a agi conformément à la loi, il n'a pas le choix.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Dans le rapport du Vérificateur général ? on en avait discuté en commission parlementaire, M. Gabrièle ? il était inscrit qu'il y avait 34 personnes introuvables actuellement au Québec, et vous m'aviez dit à l'époque, quand je vous avais questionné, que vous faisiez des recherches assez importantes pour retracer ces 34 personnes-là qui sont sous votre protection. Est-ce que vous avez eu des résultats à vos recherches?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, je laisserai le Curateur répondre, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, justement, on s'est occupé de faire les recherches. Nous avons fait des recherches sur les croisements autant à la Régie des rentes du Québec, à la Direction de l'état civil, et la recherche pour les 34 personnes est complétée.

Alors, nous avons retrouvé quatre personnes qui étaient à l'extérieur du Québec, donc qui avaient déménagé du Québec et qui ne nous avaient pas avisés. Et, si vous me permettez, M. le Président, il faut aussi que, en entrée de jeu, je vous explique que ce n'est pas des personnes que le Curateur public a perdues récemment. C'étaient des personnes qui étaient sous protection, mais des personnes qui étaient sous protection de 1949 à, pour la très grande majorité, 1979. Il y en avait 30 là-dedans qui étaient sous protection de 1949 à 1979.

Et, à l'époque, il faut vous rappeler que quelqu'un, quand il rentrait sous un régime de protection, ce n'était pas un régime judiciarisé comme on le connaît par les modifications du Code civil. Par un certificat d'incapacité que délivrait un psychiatre, il pouvait aller dans un hôpital psychiatrique, être enfermé. Et, si la personne quittait l'hôpital ou se sauvait et si elle ne revenait pas dans l'établissement pendant six mois, elle était considérée apte. Bon.

La difficulté qu'on avait: Pourquoi ces dossiers-là restaient ouverts au Curateur public? Parce que, dans ces dossiers-là, il y avait certains montants, des montants qui étaient très faibles. La fourchette va de 0,45 $ ? et je suis obligé de garder le dossier ouvert ? à 178 000 $. Bon. Mais la moyenne, c'est l'équivalent de 2 000 $ à 3 000 $. Et ces montants, à l'origine, étaient faibles, mais, comme on les avait placés, aujourd'hui la moyenne est de 2 000 $ à 3 000 $ avec les intérêts composés.

Donc, on a fait les recherches. On en a retrouvé quatre à l'extérieur du Québec, deux sont décédés. Et on a pu faire des recherches parce qu'on avait une police d'assurance. On a découvert que la compagnie d'assurances a payé l'indemnité, aux ayants droit, de décès, mais nous n'avons pas pu retracer le certificat de décès à l'état civil. Mais on considère qu'ils sont décédés parce que la compagnie d'assurances a payé la prime.

n(9 h 30)n

Les autres, les 28 qui restent, restent toujours introuvables, et certaines de ces personnes-là, normalement, peut-être, sont décédées. Alors, j'ai fermé le dossier administrativement. Les montants qui sont actuellement détenus par le Curateur public, nous allons passer un avis de qualité dans les journaux pour rechercher la succession et, si la succession est introuvable, on va à ce moment-là remettre les sommes au ministère des Finances. Alors, quand le Vérificateur général nous a dit qu'elles étaient introuvables... parce que les dossiers étaient ouverts, parce qu'il y avait un montant dans ces dossiers-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Oui, Mme la députée.

Mme Loiselle: Excusez. Les 28 introuvables, tout a été fait pour les retracer complètement?

M. Gabrièle (Pierre): Exact. M. le Président, c'est exact. On a tout fait autant au niveau de la Régie des rentes, de la RAMQ et de la Direction de l'état civil.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui. J'aimerais revenir... On a aussi échangé au mois de novembre dernier sur la désinstitutionnalisation, la fermeture de l'hôpital Saint-Julien. L'hôpital doit fermer d'ici 2001, dans moins de huit mois. Vous m'aviez dit à l'époque que vous étiez très impliqués, là, dans la démarche pour réintégrer ces personnes-là dans la communauté. Il y a au moins 600 personnes à l'hôpital Saint-Julien. Moi, je suis toujours très inquiète de voir... Parce que je me rappelle ce qu'on nous avait promis au niveau de la santé mentale, et les ressources n'ont jamais suivi la désinstitutionnalisation des gens en santé mentale, et aujourd'hui on voit ce qui se passe avec ces personnes-là.

Alors, moi, je veux savoir, là: Est-ce que c'est vraiment bien encadré, cette fermeture de l'hôpital Saint-Julien? Est-ce que vous êtes bien impliqués pour vous assurer que les personnes vont se retrouver dans des ressources bien encadrées, tout est bien planifié, et qu'une fois qu'ils vont être désinstitutionnalisés, ces gens-là ne vont pas se retrouver seuls à un moment donné ou complètement désemparés? Qu'est-ce qui est fait? C'est quoi, votre plan sur ça?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, peut-être le Curateur ajoutera. La députée a raison de poser la question dans le sens suivant, peu importe comment on réorganise des soins de santé, le Curateur demeure responsable des personnes qui lui sont confiées et de s'assurer que, peu importe la formule qui est retenue, il peut avoir d'excellentes raisons, ça peut être une façon différente de voir l'avenir de ces soins-là, ça peut être une façon différente d'organiser le service, mais, dans tous les cas, les personnes, à moins de changer de statut, restent sous la responsabilité du Curateur. Donc, le Curateur doit s'assurer que ces personnes seront traitées correctement, compte tenu de la nature de leurs problèmes et de sa responsabilité. Peut-être qu'il pourrait ajouter quelque...

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. Gabrièle, si vous voulez ajouter quelque chose.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, comme l'expliquait le ministre, normalement, nous sommes impliqués d'abord au niveau de l'évaluation de la personne pour connaître ses besoins. Et, dans le jargon du réseau de la santé et des services sociaux, on établit, à ce moment-là, pour cette personne un plan de services individualisé. Et nous sommes impliqués dans la consultation, puisque nous sommes le représentant de la personne, pour le plan de services individualisé. Par la suite, quand la personne est transférée soit dans une ressource de type familial ou de ressource intermédiaire, j'autorise le transfert d'hébergement et je suis la personne aussi quand elle est dans la ressource intermédiaire, comme on l'a fait, par exemple, dans les centres de réadaptation.

De plus, j'ai, depuis septembre dernier, une personne à temps plein à l'hôpital Saint-Julien, qui représente le Curateur, et cette personne est une infirmière qui fait du bureau sur place. Nous appliquons la même procédure même pour la sortie des personnes que je représente en concertation avec la régie régionale pour Rivière-des-Prairies. Et mon orientation là-dedans est que les ressources qui sont allouées, qui équivalent à l'équivalent de 58 000 $ par année pour chaque patient psychiatrisé, doivent suivre la personne en réadaptation. Donc, ce n'est pas une désinstitutionnalisation sauvage.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, gardez votre question, Mme la députée, je vais passer du côté ministériel. Alors, on pourra revenir. Et je trouve ça très intéressant que vous vous intéressiez à l'hôpital Saint-Julien. C'est dans mon comté, alors, moi, je suis ça de très près l'évolution du dossier. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Vous avez annoncé tantôt, M. le ministre, qu'il y avait eu une augmentation substantielle des crédits: en deux ans, presque du simple au double, de 17 millions à 37 millions, donc ce qui veut dire qu'au niveau qualitatif et au niveau quantitatif il y aurait une augmentation de services.

Nous avons reçu, dans le cadre de cette commission-ci, il y a déjà quelque temps, quelqu'un qui se disait le représentant ou le porte-parole d'une association de protection des intérêts des gens sous la curatelle publique. Nous ne nommerons pas de noms. Voyez-vous, le Curateur public doit protéger les gens qui lui sont confiés, et il y a une association parallèle, si je peux m'exprimer ainsi, sans dire qui conteste mais qui voit à ça et qui veut protéger leurs droits. J'aimerais savoir, dans un premier temps, est-ce que, avec l'augmentation substantielle de moyens qui vous ont été confiés, un tel organisme a encore sa raison d'être? Quelles sont vos relations avec cet organisme-là?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Iberville. M. le ministre.

M. Perreault: Bien, écoutez, on est dans une société où les citoyens peuvent, tout à fait légitimement, s'organiser pour faire valoir leurs points de vue, leurs préoccupations, mettre sur la place publique des faits qu'ils considèrent significatifs, et le faire individuellement ou sous forme d'associations, et ça fait partie de la vie démocratique qui est la nôtre. Alors, moi, je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus sinon pour dire que, évidemment, quand on est à l'administration, aux affaires de l'État, soit comme élu soit comme administrateur, parfois c'est stimulant, parfois c'est... comment dire, on trouve parfois que certaines remarques sont excessives ou injustes, mais ça fait partie du jeu démocratique d'avoir à s'en expliquer, à répondre, à répondre au questionnement. Alors, libre au public après de juger du caractère excessif ou non de certaines interventions. Mais il y a des gens qui s'intéressent particulièrement à la question de la curatelle publique pour toutes sortes de raisons, soit pour des raisons liées à leur vie personnelle, soit par centre d'intérêt ou autre.

Moi, je crois qu'on ne peut pas, à ce moment-ci, comment dire, porter un jugement qualitatif sur le droit des gens de s'associer et de faire des remarques. Ce qui est certain cependant, c'est que la curatelle n'est pas parfaite. Il ne peut pas y avoir d'administration publique parfaite. Il y a des virages importants d'amorcés pour corriger des lacunes importantes. Il y aura toujours des choses à corriger, même lorsqu'on aura terminé ce virage et même en y mettant beaucoup de ressources. Il y aura toujours des situations qui échapperont à une administration, et des gens qui y sont sensibles le signalent, le dénoncent.

Maintenant, parfois je pense qu'il y a des gens qui sont restés, un peu encore, sur l'erre d'aller d'avant la réforme. Ils sont un peu restés sur l'erre d'aller d'avant la réforme. Je pense qu'ils auraient intérêt peut-être à prendre acte que la réforme est bien enclenchée, que les choses changent, et donc peut-être à ajuster un peu leurs critiques et leurs commentaires en conséquence plutôt que de tirer tous azimuts. Mais ça, c'est une appréciation, je veux dire, chacun est libre de faire ce qu'il veut.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Oui. Dans un autre ordre d'idées, on a abordé tantôt le phénomène de la désinstitutionnalisation. Ça m'amène à vous parler d'un phénomène qu'on rencontre dans les grandes villes, notamment à Montréal: l'itinérance. C'est qu'on évalue l'itinérance, dans une grande ville comme Montréal, entre 10 000 et 15 000 personnes. Il y a beaucoup de gens... En France, on les appelle les SDF, les sans domicile fixe.

Est-ce que, au niveau des services du Curateur public, il y a quelque chose qui est fait pour enrayer, juguler, essayer d'éradiquer ce phénomène-là? Parce qu'il me semble qu'il y a plein de gens qui vivent dans un état de misère sociale, de délabrement, de pauvreté absolue que, pour une société avancée, une société riche telle la nôtre, c'est un des paradoxes les plus criants.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Iberville. Alors, M. le ministre.

n(9 h 40)n

M. Perreault: De fait, ce qu'il faut comprendre évidemment, c'est que le Curateur public n'est pas responsable des personnes sans domicile fixe au Québec. C'est une réalité sociale qui dépasse largement la responsabilité du Curateur public. Beaucoup de ces personnes d'ailleurs sont tout à fait autonomes, ne correspondent pas du tout aux critères d'inaptitude qui sont ceux qui font en sorte que des gens sont confiés à la curatelle publique. On peut porter un... on peut avoir chacun nos réflexions sur qu'est-ce qui fait que quelqu'un fait ce choix, soit à la limite acculé à ce choix, mais pour autant ce ne sont pas que des personnes inaptes. Il y a, par contre, parmi les personnes itinérantes, effectivement un certain nombre de personnes qui ont été déclarées inaptes, qui sont sous la curatelle, avec lesquelles le Curateur entretient une relation.

Alors donc, une partie de ce que vous soulevez comme question pourrait peut-être être davantage soulevé, je ne sais pas, moi, auprès de la ministre responsable des Affaires sociales, bon, enfin... Mais il y a une partie de la problématique, effectivement, qui relève de la curatelle publique, c'est-à-dire qu'il y a une partie des personnes inaptes... une partie des personnes sans domicile fixe qui sont sous la curatelle publique. Le Curateur a un lien direct avec ces personnes régulièrement, notamment à travers la remise des chèques mensuels d'aide sociale, qui sont souvent les revenus de ces personnes-là. Et le Curateur pourra peut-être compléter la réponse en termes de quel est le genre de relation.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. Gabrièle, si vous voulez compléter.

M. Gabrièle (Pierre): Alors, M. le Président, toutes les personnes, comme le disait le ministre, qui sont sans-abri ne sont pas forcément inaptes. Pour qu'on ouvre un régime de protection, il faut qu'on ait un rapport médical et psychosocial qui nous dise que la personne a besoin de protection. Alors, tant que nous n'avons pas ce type de rapport, qui nous vient d'un CLSC ou encore d'un établissement, nous ne pouvons pas ouvrir de régime d'inaptitude. Mais celles qui sont inaptes et qui sont sous protection et itinérantes, comme nous recevons leur chèque d'aide sociale à tous les mois, au Curateur public, ils viennent nous voir. Et nous comptons même mettre de l'avant, à l'automne prochain, un programme en s'associant avec certaines ressources communautaires pour qu'on sache où se trouvent ces personnes durant la journée, pour qu'on puisse les suivre. Donc, on va collaborer avec des ressources communautaires. Mais il faut voir que, pour certaines personnes qui sont sans domicile fixe, il y a des... certains nous disent que c'est peut-être un milieu de vie, et, comme ce sont des citoyens qui ne sont pas inaptes, ils ont droit de choisir le milieu de vie qu'ils désirent.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député, ça va. M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci. Bonjour. Je n'étais pas ici au début, M. le Président, pardonnez-moi si ce que je dis avait un peu de redondance. Nous avons vu dans les derniers temps un changement radical de cap de la part du Curateur public du Québec, dont les conséquences sont très évidentes pour nous tous, et je voudrais vous en féliciter, à titre de député, à la fois pour le service qui est donné et peut-être surtout la qualité du matériel pédagogique que vous produisez qui, à mes yeux, a la qualité d'être simple, limpide, direct et très accessible pour les électeurs pour qui on veut faire la promotion de vos services.

Ma question peut apparaître banale, mais c'est quelque chose qui m'intrigue un peu. Naturellement, dans un service qui s'appelle le Curateur public du Québec, beaucoup de vos services sont des contrats de services faisant appel aux professionnels, aux expertises à l'extérieur. Je ne m'adresse pas nécessairement aux produits de promotion, mais plutôt aux services justement d'expertise ou d'analyse. Vous avez beaucoup, nécessairement, je ne le déplore pas, de contrats qui sont ce qu'on dirait d'un montant assez modeste, en bas de 10 000 $, mais beaucoup. J'aimerais que vous expliquiez, pour les intérêts de nos électeurs, qu'est-ce que c'est le mode de gestion pour octroyer ce genre de contrats? Vous avez une liste des personnes, vous avez une liste des services, des entreprises. Mais, si quelqu'un de mon comté ou un autre comté voulait proférer ses services, comment il procéderait?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Perreault: J'imagine que le député fait référence à des services de nature, quoi, professionnelle, des services comme des services d'infirmière, des services d'encadrement...

M. Payne: J'ai déjà dit services professionnels et techniques. Lorsque vous cherchez une expertise, vous avez une infirmière, vous avez une évaluation, vous avez des visites, vous avez une évaluation des biens.

M. Perreault: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre.

M. Perreault: M. le Curateur, peut-être.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, c'est très simple, on utilise le fichier du gouvernement. Alors, si les personnes sont inscrites au fichier du gouvernement, donc on applique la même procédure qu'un organisme public pour rechercher soit des services professionnels ou techniques. Bon...

M. Payne: Mais en bas de... c'est quoi, c'est 5 000 $ maintenant, il n'y a pas d'appel d'offres, il n'y a pas d'appels à...

M. Gabrièle (Pierre): Non, c'est par invitation que nous le faisons, mais nous allons les chercher à l'intérieur du fichier gouvernemental.

M. Payne: Mais ma question, c'est que, si quelqu'un voulait... Par exemple, en bas d'un certain montant, vous n'êtes pas obligé de passer par la procédure de sélection habituelle. Vous avez dit que vous passez par invitation. Comment peut-on, quelqu'un, se faire inviter?

Le Président (M. Boulianne): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, si la personne est déjà inscrite comme, mettons, un professionnel ou un consultant sur le fichier gouvernemental et qu'elle nous indique qu'elle veut travailler pour le Curateur public, à ce moment-là, à la Direction des achats, donc on la met sur la liste et, quand nous avons des petits contrats de 5 000 $ ou autres, donc nous procédons par invitation.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député de Vachon.

M. Payne: C'est quelque chose qui revient assez souvent aux députés. Alors, je vous transfère les commentaires. Vous avez fait une analyse avec le groupe national, je crois, un rapport, mais je ne l'ai pas vu déposer à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous êtes en mesure de le déposer? C'est concernant la perception externe du mandat du Curateur.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. On me dit qu'effectivement le rapport est terminé. Est-ce que le processus de décision est terminé? Est-ce qu'il est accessible en vertu de la Loi d'accès à l'information maintenant?

Le Président (M. Boulianne): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): Oui, il peut être accessible.

M. Perreault: Il peut être accessible.

M. Gabrièle (Pierre): Oui.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Payne: C'est quoi, la réponse?

M. Perreault: M. le Curateur, allez-y.

M. Gabrièle (Pierre): Bien, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'on peut obtenir le...

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, je ne l'ai pas ici, ce rapport-là, mais je pourrai vous le transmettre. C'est un audit de perception qui nous permettait aussi de pouvoir, à ce moment-là, savoir, surtout sur les groupes de défense de droits et les diverses associations et les groupes communautaires, qu'est-ce qu'ils pensaient du virage du Curateur public. Et nous avons dans ce rapport... ils nous ont fait 140 recommandations. Un bon nombre, on les connaissait, et je vais, avec ces 140 recommandations, justement m'en servir dans mon comité de gestion pour faire les améliorations voulues.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, on compte sur vous, M. Gabrièle, pour transmettre au secrétaire de la commission ce rapport. Alors, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur votre hôpital, M. le Président, l'hôpital Saint-Julien. Quelle est la moyenne d'âge des 600 personnes qui sont là et le nombre d'années qu'elles résident à cet hôpital-là? Avez-vous une idée?

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: Alors, M. le Président, je crois vous entendre poser des questions. Je vais laisser le Curateur répondre.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y.

M. Gabrièle (Pierre): Écoutez, je suis allé visiter l'hôpital, j'ai rencontré les personnes. Alors, je peux vous donner ce dont je me souviens. La moyenne d'âge de ces personnes-là est entre 40 et 45 ans, et un bon nombre de ces personnes-là sont entrées dans l'établissement quand elles étaient très jeunes.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée.

Mme Loiselle: D'où mon inquiétude, peut-être que vous partagez aussi, M. le Président, comme député. Quand une personne a presque toute sa vie vécu dans un centre hospitalier, appelons ça comme ça, encadrée, soutenue, tout ça, et que tout à coup on décide de la retirer de son milieu de vie pour l'envoyer dans une nouvelle ressource, qui fait ce choix-là? Est-ce qu'on a bien analysé que c'est le meilleur choix qui est fait pour cette personne-là, que le fait de la sortir de ce milieu-là, où elle se sent à l'aise et en sécurité, ne fait pas que vous allez encore déséquilibrer davantage cette personne-là en la retirant de ce qu'elle connaît pour l'envoyer dans une nouvelle ressource?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

n(9 h 50)n

M. Perreault: Bien, le Curateur va sûrement rajouter quelques commentaires. Il y a une question qui est posée, qui, dans le fond, est quelque part entre une réponse qui peut être apportée par des services spécialisés dans le domaine de la santé et des services sociaux, qui est, dans le fond, en principe la décision à prendre, d'expertise, sur la nature des traitements qui doivent être accordés à une personne, la nature de l'encadrement médical ou de santé qui doit être accordé à une personne. Le travail du Curateur, c'est de s'assurer que c'est fait dans l'intérêt de la personne, autrement dit qu'il ne se prend pas de décision qui serait à l'encontre de l'intérêt de la personne, ce n'est pas nécessairement d'être l'expert sur le fond des choses. Ce qui ne veut pas dire que, pour pouvoir porter son jugement, il n'a pas à s'entourer d'un certain nombre d'avis, d'expertises, parce qu'il représente l'intérêt de la personne. Mais, il faut être conscient, on est un peu entre les deux. Ce n'est pas le Curateur qui décide, au Québec, nécessairement, par exemple, c'est quoi, les traitements psychiatriques qui doivent être donnés et dans quelles conditions. C'est lui qui doit s'assurer que la personne qu'il représente n'est pas bousculée dans cette opération, que les avis médicaux ont été donnés, qu'elle aura donc les soins appropriés. Je veux juste préciser ça. Maintenant, peut-être que le Curateur a quelques commentaires complémentaires.

Le Président (M. Boulianne): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, c'est vrai que ces gens-là sont dans un établissement qu'on appelle un centre hospitalier psychiatrique, mais la très grande majorité de ces personnes ont des problèmes de déficience intellectuelle, assortis peut-être avec d'autres problèmes qui sont soit des problèmes de comportement ou autres. Mais ce ne sont pas tous des psychiatrisés. De plus, un certain nombre de ces personnes-là ont aussi certains handicaps physiques qui peuvent être soit la cécité ? j'en ai vu une ? ou encore d'autres ont un handicap qui demande des soins de longue durée.

Donc, quand ces personnes sortent, il y en a un certain nombre qui vont aller peut-être dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée parce qu'ils demandent des heures-soins, un certain nombre d'heures-soins par jour. D'autres, qui ont des problèmes de déficience intellectuelle, comme je le disais précédemment, on les a évalués. Donc, on va voir, pour ces personnes-là, quelle est la meilleure ressource pour les retourner à ce que j'appelle dans la communauté, en société, plutôt que de rester dans un établissement psychiatrique.

Et ce qui est le plus important à voir, à l'intérieur de l'hôpital Saint-Julien, vous savez que l'hôpital Saint-Julien, que je félicite publiquement, a réussi à réduire les contentions de 69 %. Avant, c'était la solution de facilité, quand les gens avaient des problèmes de comportement, de mettre des contentions, soit de les attacher, de les mettre en isolement et autres. Et la direction de l'hôpital a trouvé des mesures alternatives et on se sert même de la directrice des soins infirmiers de cet hôpital-là pour aller supporter et présenter le programme de réduction de contentions à l'hôpital Rivière-des-Prairies. Donc, déjà l'établissement a fait une démarche pour les préparer à la sortie.

Je peux bien comprendre que ces gens-là se trouvent dans un milieu fermé, sécuritaire, mais, comme ce sont des citoyens à part entière, ils ont droit, comme citoyens à part entière, de vivre une existence qui ne demande pas à être dans un lieu fermé, et ils vont avoir le même support et la même sécurité si les ressources suivent, et je m'engage à faire que les ressources suivent. Pour nous, l'opération, ce n'est pas simplement une opération, M. le Président, d'économie ou de réduction de ressources. C'est d'améliorer la qualité de vie des personnes que je représente.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Loiselle: D'où ma grande inquiétude, pas de la part du Curateur mais de la part du gouvernement, quand on nous dit: Il faut que les ressources suivent, parce que c'est ce qu'on nous avait promis. L'ancien ministre de la Santé, quand il a fait la réforme au niveau de la santé mentale, nous avait promis, en commission parlementaire, que les ressources externes seraient là quand les gens seraient envoyés dans la communauté. Mais les ressources n'étaient pas là.

Quand on nous a promis un virage ambulatoire, on nous avait promis que, quand les gens sortiraient des hôpitaux, il y aurait des ressources et des services, mais les services ne sont pas là, d'où, M. Gabrièle, ma grande inquiétude pour ces personnes-là, les personnes de votre comté, M. Julien, M. le député, parce que, moi, je ne suis pas certaine que les ressources, elles vont être là. Puis on ne parle pas, là, de 20 personnes, on parle de plus de 600. Moi, je suis très inquiète parce que je ne suis pas sûre que c'est le meilleur choix qui est fait pour ces personnes-là si les ressources appropriées, spécialisées ne sont pas là. Puis, moi, je ne suis pas certaine qu'on va voir... On nous le dit en paroles, mais, dans le geste et l'action, je ne suis pas certaine que ça va se concrétiser.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, d'abord, quand la députée dit qu'elle a confiance au Curateur mais pas au gouvernement, je rappellerai que le Curateur est une institution du gouvernement du Québec aussi et donc... Mais elle souligne avec raison l'importance que, dans des opérations comme celle-là, la main droite sache ce que la main gauche fait et qu'il y ait, de ce point de vue là, une cohérence dans l'action du gouvernement, surtout qu'il s'agit des personnes les plus démunies. Ce que le Curateur me dit, c'est que, lui, de toute façon, il a une clé entre les mains pour cette opération, c'est lui qui doit acquiescer à la sortie des personnes et que, sa détermination, puis je pense qu'il a raison, c'est de ne pas donner son accord sans s'être assuré que les mesures qui seront prises vont permettre de garantir aux personnes concernées une situation au moins équivalente sinon meilleure.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Loiselle: O.K. Je reviendrai.

Le Président (M. Boulianne): Vous allez revenir? C'est beau? Vous avez encore du temps.

Mme Loiselle: Bien, peut-être sur le même sujet. Est-ce que c'est sur le même sujet?

Le Président (M. Boulianne): M. le député, est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Dion: C'est le même sujet.

Mme Loiselle: O.K. Allez-y, je reviendrai.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, allez-y, M. le député.

M. Dion: Oui, M. le Président. Dans leur rapport qui a été rendu public le 8 mars, M. Jean-Claude Deschênes et Mme Sylvie Gagnon faisaient des recommandations au Curateur. Et, à la page 3, j'ai deux recommandations qui attirent mon attention ici à l'égard des curateurs et tuteurs privés. «Le Curateur public devrait les assister davantage en les informant davantage de leurs droits et de leurs devoirs et devrait faire en sorte qu'ils s'acquittent de leurs obligations.» Et, par la suite, une recommandation plus loin, on dit: «Dans son rôle de protection des droits de la personne inapte, le Curateur public aurait intérêt à entretenir des liens plus étroits avec les organismes de défense des droits des personnes inaptes et des comités d'usagers d'établissements de santé.» J'ai relié les deux parce qu'il me semble qu'il y a un certain lien entre les deux. C'est qu'au fond il y a des gens dans la communauté qui se spécialisent dans cette tâche, ce rôle ou cette mission, de s'occuper des droits des gens qui sont sous la curatelle publique ou sous la curatelle privée, donc des gens totalement inaptes.

Alors, j'aimerais savoir comment vous avez réagi à cette recommandation-là et quelles sont les mesures concrètes qui sont prises. Quel type de relations vous avez avec ces organismes publics, ces organismes communautaires?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Perreault: Je vais répondre à la dernière partie de la question. Je vais laisser le Curateur répondre à la première. De fait, parmi les recommandations, il y avait cette idée d'avoir un comité consultatif, un comité aviseur au Curateur relativement à la protection et à la représentation des personnes. C'est un comité dont le mandat est de donner des avis justement sur les orientations, sur la planification stratégique du Curateur, donner des avis également sur toute question qui concerne la protection, la représentation des citoyens déclarés inaptes ou protégés. Alors, on a, sur ce comité, quand même, des gens... on a procédé aux nominations: Mme Hélène Rumak, qui est présidente de l'organisme Handicap-Vie-Dignité; Mme Andrée Gendron, qui est la directrice générale de l'Association des CLSC et CHSLD du Québec; Mario Bousquet, directeur de l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec; Paul Brunet, qui est le président du Comité de protection des malades; Jean-Pierre Ménard, qui est un avocat; Marcel Blais, qui est administrateur de la Fédération des mouvements personne d'abord du Québec.

Donc, il y a une volonté d'entourer, par un comité aviseur solide, le Curateur, et donc un comité qui se préoccupe justement des orientations et des enjeux qui concernent la personne. C'est une partie de la réponse. Le Curateur pourrait peut-être fournir la deuxième partie.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le ministre. M. Gabrièle.

n(10 heures)n

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, toujours sur la deuxième question. En plus de ce comité aviseur, nous avons établi des relations avec ces représentants d'associations que je rencontre. Et même, vous voyez, pour le Comité sur la défense des droits des personnes en santé mentale, cette association a fait un comité international sur la contention, à Valleyfield, nous avons participé comme Curateur public au comité scientifique de l'Association. Donc, on l'a fait en collaboration avec eux, nous avons participé à ce colloque, et personnellement même j'ai participé aux débats qui se faisaient lors de ce colloque. Donc, les relations sont très harmonieuses avec ces associations-là. Relations: donc, c'est une des recommandations du rapport Gagnon-Deschênes.

Quant à la première, au niveau des curateurs privés, depuis janvier 2000, pour toute demande d'ouverture de régime, ce que nous ne faisions pas avant, nous rencontrons la personne qui a besoin de protection. Par la suite, nous convoquons l'assemblée de parents et d'amis, donc la famille, pour regarder avec la famille, lui expliquer les régimes de protection, autant celui public que privé, et nous regardons auprès de l'assemblée de parents et amis s'il y a la possibilité d'avoir un curateur privé. Et, à ce moment-là, lorsque... Parce qu'il faut que le Curateur public soit le dernier recours, donc on privilégie surtout la prise en charge par la communauté, par le curateur privé. Et nous sommes en train de revoir à la fois tous nos formulaires, nos dépliants pour supporter les curateurs privés.

Maintenant, au niveau des délinquances que nous avons eues, parce que certains curateurs privés, justement, ne nous remettent pas à temps leur rapport annuel, ne nous remettent pas à temps l'inventaire, nous avons fait une opération pour récupérer toutes les délinquances du passé. Alors, d'abord nous leur envoyons un avis écrit. Ensuite, s'ils ne répondent pas à notre avis écrit, nous leur téléphonons pour discuter avec eux, les inviter à venir nous rencontrer. Et si, malgré tout ça, ils refusent de venir nous rencontrer, à ce moment-là on avise le conseil de tutelle et nous prenons des procédures pour destituer le curateur privé et faire nommer un nouveau curateur privé.

À ce jour, sur tous les retards accumulés qu'on avait dans les délinquances jusqu'au 31 décembre 1998 ? on avait 3 500 actes de délinquance ? tout est complété. Il nous en reste 248 pour le passé. Et nous avons réussi par la médiation à faire que les gens se conforment. En bonne partie, les gens étaient ignorants, c'est pour ça qu'ils étaient délinquants. Donc, on leur a expliqué quels étaient les moyens qui étaient mis à leur disposition et comment on pouvait les supporter. Et les procédures qu'on a prises pour destitution, sur les 3 500, nous n'avons que 47 procédures pour destitution.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député, est-ce que ça va?

M. Dion: Oui. Avec les organismes en question, est-ce que vous avez un... Vous avez dit que vous les avez rencontrés ou que vous les rencontrez, avez-vous un système de rencontre systématique ou c'est seulement quand l'occasion s'en présente?

M. Perreault: Oui, oui, allez-y.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre? Alors, M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, oui, nous avons des rencontres statutaires. Et j'ai en plus un cadre chez nous qui est directeur des relations avec la communauté et directeur des plaintes, et le mandat de ce cadre-là, c'est, avec ces organismes-là, d'établir des protocoles d'entente. Et, même au niveau de ces protocoles d'entente, je veux aller jusqu'à ce que ces organismes-là viennent présenter leur démarche à mes propres employés pour qu'ils ne soient pas des protagonistes mais, au contraire, qu'ils travaillent en étroite collaboration avec les employés du Curateur public, parce qu'on a le même objectif qui est la protection de la personne inapte.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Est-ce que vous permettez, Mme la députée, quelques précisions sur Saint-Julien juste avant de vous donner la parole?

Une voix: Avec plaisir.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, à titre de député, donc, j'ai eu à intervenir dans ce dossier-là. Lorsqu'on a appris que c'était évidemment la désins, alors, moi, j'ai posé certaines conditions. La première, vous en avez parlé tout à l'heure, l'évaluation, je pense que ça a été majeur dans ce dossier-là ? entre les psychiatrisés et les déficients intellectuels ? parce qu'on a, si vous voulez, une différence extrêmement importante. Alors, ça, on s'est assuré que ce fait-là soit très bien exécuté.

La deuxième, ce qu'on a demandé, c'est une désinstitutionnalisation civilisée. Je pense que dans le temps... et ça fait presque trois ans ou quatre ans, et je pense qu'il n'y a pas eu encore personne qui a été dans le mouvement de désinstitutionnalisation. C'est sur le bord de se faire très prochainement. Donc, il y a eu trois ans de préparation. Il y a eu, si vous voulez, des évaluations, on a travaillé le dossier à fond, et ça, cette condition-là, je pense que le directeur actuel la respecte.

Il y a une troisième chose que j'ai demandée, la préparation à recevoir. Je pense que ça, c'est majeur, et, sur ça, actuellement le centre Victor Cloutier, dans mon comté ? parce qu'il y en a 200 qui viennent du côté de la région de Chaudière-Appalaches et 200 du côté des Bois-Francs ? a ça en main, et je pense qu'il a mis sur pied des centres multisensoriels qui pratiquent... Les clients ou les patients viennent le mercredi, alors ils s'intègrent, ils retournent, et on fait une intégration graduelle, et ça, c'est extrêmement important. Et ça, c'était majeur.

Évidemment, un autre point, c'étaient les ressources, vous en avez parlé tout à l'heure. Il y avait 800 personnes qui travaillaient à l'intérieur du centre de Saint-Julien. Et, en passant, Mme la députée, moi, c'est Boulianne et non pas Julien.

Une voix: C'est ce que votre commettante m'a dit...

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est important. Aussi, je pense qu'en ce qui concerne les permanents ? au moins 500 ? ça a été fait, et on surveille de très près aussi que des ressources accompagnent.

Et une cinquième chose qui a été aussi, c'est la surveillance par la suite pour que les objectifs soient rencontrés. Alors, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Question qui ne mérite pas de réponse, ou quoi? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Non, c'étaient des points que...

Mme Loiselle: J'aimerais seulement, pour terminer ce volet-là, vous rappeler... Je sais que vous êtes très vigilants en ce qui a trait à ce qui se passe à l'hôpital Rivière-des-Prairies et que c'est un dossier que vous suivez de très, très près, mais je vous rappelle les propos de la représentante de l'Alliance des infirmières qui disait que c'est une clientèle qui est très difficile et que les ressources à l'externe n'existent pas encore pour les accueillir. Si on ne les crée pas rapidement, qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là, on les place où? Vous savez, d'où vient mon inquiétude, c'est de savoir le passé de ce gouvernement, quand il nous a promis que les ressources étaient là, qu'elles étaient en place et qu'elles ne le sont pas. J'ai donné deux exemples, santé mentale et virage ambulatoire. Alors, je vous prie de continuer à être étroitement vigilant pour les gens que vous vous devez de protéger pour leur retour dans la communauté.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, vous avez la parole pour d'autres questions.

Mme Loiselle: Oui, merci. M. Gabrièle, j'aimerais vous remercier, parce que, lors de notre échange en novembre, on vous avait demandé de nous faire parvenir un bilan de l'évaluation des plaintes, et vous l'avez fait, et ça nous a été transmis par le secrétaire de la commission. La firme Consultation Tremblay a terminé son mandat, et, dans ce que vous nous avez fait parvenir, dans les 32 plaintes traitées, le Protecteur du citoyen était déjà présent dans 13, alors tout est en place.

Un, j'aimerais savoir, dans les plaintes qui restent à clore, est-ce que vous avez fait des démarches? Actuellement, c'est rendu où? Et qu'est-ce qu'on fait? Parce que, moi, je reçois à chaque semaine des lettres et des appels téléphoniques ? je vous en ai fait parvenir ? de plaintes de dossiers qui durent depuis cinq, six, 10 ans. Ces gens-là ont traversé toutes les étapes possibles et nécessaires, sont même allés devant la Commission d'accès à l'information, d'autres se sont présentés en cour. Que fait-on pour ces gens-là? Parce qu'ils se sentent complètement floués, complètement abandonnés. Et vous savez sûrement les dossiers auxquels je fais référence parce que je vous ai fait parvenir copie de tout ça. Mais qu'est-ce que vous allez faire pour ces gens-là?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Le Curateur complétera, mais il faut être conscient de la chose suivante. Le gouvernement a effectivement décidé de donner réparation chaque fois qu'il y avait lieu de donner réparation. Et il y a eu une étude de faite par un consultant externe indépendant, et puis il en arrive à un certain nombre de conclusions. Évidemment, il y a des gens qui peuvent être parfois déçus. Il y a des gens qui pensaient que les sommes en cause étaient... Je vois, par exemple: Montant réclamé, 200 000 $; montant accordé, zéro. Il y a des gens qui pensaient, probablement de bonne foi, que, ma foi, c'était tellement mal administré qu'une fortune avait été laissée là, et ce n'est pas toujours le cas. Il y a des cas où effectivement il y a des sommes à remettre, des sommes importantes. Et c'est sûr qu'à un moment donné des gens ont toujours des recours, les tribunaux, mais, je veux dire, le travail qu'on avait à faire, nous, pour clarifier la situation, de notre point de vue, il est fait. Et ce n'est pas le gouvernement, arbitrairement, ou le Curateur même, qui a fixé ces montants-là, on a fait appel à des ressources externes qui l'ont fait, normalement, en toute impartialité. Il n'y avait aucune interférence de notre part pour réduire les montants, au contraire.

Et là, bien, c'est sûr qu'il y a des gens qui, en termes de conseils... s'ils sentent, dans le fond, que les conclusions ne sont pas conformes à ce qu'ils croient être leur droit, bien là il y a d'autres procédures possibles. Peut-être que le Curateur veut rajouter.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, ce que souligne Mme la députée, c'est vrai, c'est une problématique, et cette problématique-là, vous savez que, quand le gouvernement s'est engagé à faire réparation, bon, les gens, en lisant dans les médias le rapport du Protecteur et le rapport du Vérificateur général, ont pensé qu'il suffisait de faire une demande et que nous allions payer le montant qu'ils demandaient. Bon. Même, il y a eu des rumeurs qui ont circulé qu'on avait un montant de 44 millions et qu'il était à la disposition pour faire des réparations.

n(10 h 10)n

Alors, comme l'a indiqué le ministre, on a engagé une firme externe, parce que je payais la perte réellement subie, et nous avons demandé au gouvernement l'équivalent de 2,5 millions pour payer des réparations. Sur ce 2,5 millions, nous avons actuellement payé pour 1,8 millions de réparations. Nous avons demandé de conserver, pour l'année 2000-2001, le 700 000 $ pour nous permettre... Parce que, vous savez, il n'y avait pas simplement les réparations suite à l'analyse de Me Aquin, qui étaient des réparations systémiques, les 34 dossiers de Claude Tremblay qui étaient des plaintes qui duraient depuis des années... Mais, à mesure, aujourd'hui, que j'analyse les vieux dossiers, quand je trouve qu'une personne a été lésée, je n'attends pas qu'elle fasse une plainte, je répare. Alors, nous avons réparé, par l'analyse régulière au niveau des opérations courantes, pour 500 000 $, dans le 1,8 million. C'est pour ça que je veux conserver le 700 000 $ qui va nous permettre, dans la réforme que nous faisons, de réparer à mesure pour rendre justice aux personnes. Ça, c'est une première partie.

Alors, dans les cas Tremblay, M. le Président, sur les 34 cas, il y en a 18 cas où il n'y avait pas d'objet de réparation, et ça, nous leur avons dit. Il nous reste actuellement six cas où j'attends la recommandation du Protecteur du citoyen pour prendre ma décision et la faire parvenir aux personnes. Cependant, malgré tous ces efforts-là, vous savez que, des fois, nous, comme Curateur public, nous sommes presque à la plaque tournante de ce que j'appelle les luttes intestines à l'intérieur de la famille. Alors, peut-être que Mme la députée pense au même cas auquel je pense, parce que le monsieur vient nous voir à deux fois par semaine et il nous téléphone trois fois par jour.

L'exemple de ce cas-là, ce monsieur-là, nous avons eu son beau-père sur curatelle publique dans les années quatre-vingt pour l'équivalent de neuf mois. Donc, quand il est décédé, la succession a réglé la succession, et ils nous réclament, à nous, d'avoir l'inventaire de la succession alors qu'on ne l'a pas même pas eu plus que neuf mois sous curatelle privée. Alors, ce monsieur-là est allé devant les tribunaux contre les exécuteurs testamentaires pour avoir l'inventaire, il ne l'a jamais eu. Grâce à notre intervention, on lui a permis d'avoir l'inventaire en 1989. Voyez, je remonte loin. Maintenant qu'il a l'inventaire, il continue à nous harceler pour avoir l'inventaire du curateur qu'on ne possède pas. Et la dernière affaire qu'il a faite, là il vient consulter le dossier. Alors, il consulte. On lui a remis une copie du dossier au complet, il n'y a plus de pièces nouvelles au dossier, et il nous demande même de le consulter. Et, chaque fois qu'il vient le consulter sur place, il fait perdre une demi-journée à un employé qui s'assoit avec lui pour regarder la consultation du dossier. On lui a refusé maintenant la consultation du dossier parce qu'il l'a au complet. Il est allé à la Commission d'accès, il y a eu une décision de la Commission d'accès pour dire que là c'est une consultation abusive. Mais, malgré ça, il va continuer à appeler Mme la députée, à se plaindre sur toutes les places publiques, mais je ne peux plus rien faire pour lui.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Perreault: Par contre, je suis convaincu que Mme la députée, peut-être, ne posera plus de questions dans ce cas-là. Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: ...M. le Président, parce que j'ai très bien écouté les propos du ministre qui a dit tantôt que le dossier est clos. Alors, je vais transmettre l'information à cette personne qui appellera le ministre pour s'expliquer avec le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, est-ce que...

M. Perreault: J'apprécie la collaboration de la députée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: En terminant, M. le Président, j'aimerais remercier le président de la curatelle publique, M. Gabrièle, et lui dire en terminant que c'est vrai qu'à date je ne suis pas très impressionnée par son système informatique. Mais je dois le féliciter pour son site Internet parce qu'il est impeccable. Félicitations, M. le Curateur. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Donc, on ne perdra pas tout. Est-ce que vous avez d'autres questions, Mme la députée?

Mme Loiselle: Non, ça va aller.

Le Président (M. Boulianne): Ça va aller. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. Simplement une petite question qui est, disons, périphérique à votre mission. Mais, comme je vous ai entendu pas mal parler de mandataires privés, je voudrais vous poser la question suivante que j'ai posée à la présidente du Conseil des aînés et à d'autres intervenants lorsque cette commission-ci a examiné le rapport du Conseil des aînés. Vous savez que la FADOQ, la Fédération de l'âge d'or, avait entrepris de classifier les résidences privées selon des Roses d'or, mais, faute de fonds, elle a dû interrompre le processus. Et, moi, j'étais bien intéressé à le reprendre, entre autres dans ma région, la Montérégie, qui, à part Montréal, est la plus peuplée du Québec, ce qui représente 23 % de la population du Québec, et où on n'a pas ce système-là.

Alors, la présidente du Conseil des aînés de même que les autres intervenants qui sont venus dans la commission ont dit que c'était une très bonne idée de poursuivre cette démarche-là. La ministre responsable du dossier, Mme Harel, qui assistait également, a trouvé que ça avait de l'allure. Alors, vous, comme Curateur, je sais que ce n'est pas directement dans vos fonctions, mais, puisque c'est périphérique quand même, est-ce que vous trouvez que c'est une bonne idée qu'on poursuive cette démarche-là?

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Le Curateur, puisqu'on lui pose la question à lui, il va répondre.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, ce serait presque... Je ne sais pas si M. le député le sait, mais c'est comme, je dirais, une question plantée. Oui, c'est une très bonne idée parce que, de toute façon, M. le Président, on siégeait avec la FADOQ, j'avais un représentant avec la FADOQ, pour l'évaluation de ces résidences privées, comme représentant du Curateur et pour les Roses d'or dans les résidences privées. On était là.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, on vous remercie beaucoup, M. Gabrièle, pour avoir répondu à ces questions. Nous allons passer à un autre thème, le Conseil des relations interculturelles, et je vais donner la parole à Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne pour la première série de questions. Oui, M. le ministre?

M. Perreault: ...peut-être, M. le Président, pour ceux qui ne le... On va attendre deux secondes.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, on va donner les poignées de main traditionnelles.

Alors, allez-y, M. le ministre, présentez-nous votre...

M. Perreault: Alors, peut-être juste, M. le Président... Tantôt, le Curateur m'a laissé des documents pour les membres de la commission ? on pourra peut-être les distribuer, si les gens ne sont pas contre, tantôt ? documents d'information générale sur...

Le Président (M. Boulianne): C'est fait, M. le ministre.

M. Perreault: D'accord. Alors, M. le Président, je vous présente, pour ceux qui ne le connaîtraient pas, le président du Conseil des relations interculturelles, M. Arlindo Vieira; et également, s'assoyant à l'instant, de mon cabinet, M. Claudel Toussaint. Alors, on peut y aller. Je pense que tout le monde connaît bien le Conseil des relations interculturelles.

Au plan budgétaire, le Conseil voit ses crédits légèrement augmenter cette année. On n'a pas demandé au Conseil d'assumer les contraintes budgétaires qu'on a demandées dans d'autres organismes compte tenu, évidemment, d'un budget qui est limité. Ça se comprend du fait... Évidemment, sûrement que le président a plein de projets, mais disons que, essentiellement, c'est un conseil aviseur auprès du ministre qui a fait cette année quand même un certain nombre d'interventions marquées, notamment du côté des programmes d'accès à l'égalité, tant dans la fonction publique que dans notre société en général. J'ai déjà indiqué publiquement qu'ils ont déjà été en partie suivis d'effets et qu'ils seraient suivis d'effets dans les décisions du gouvernement en matière de législation et de modifications. Le président du Conseil du trésor a annoncé que déjà les choses changent dans la fonction publique québécoise.

J'ai même eu les félicitations, hier, d'un collègue de la députée de Saint-Henri, M. Mulcair, sur les progrès que nous marquons en ces matières, et le Conseil, bien sûr, s'intéresse de façon générale à des avis concernant notamment, par exemple, toutes les questions de citoyenneté, d'intégration. Mais, sur le plan des crédits, pour l'essentiel, les budgets du Conseil sont reconduits et augmentés pour faire face aux contraintes salariales.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Bienvenue. Ce qui m'a frappée en regardant les informations qu'on avait demandées au ministère, c'est qu'au sein de votre Conseil, dans la catégorie emplois, il n'y a personne qui est issu des communautés culturelles, d'après ce qu'on nous a transmis. Ça, ça m'a vraiment... Dans les six employés que vous avez, il n'y a personne qui vient des communautés culturelles. Je ne comprends pas, comment se fait-il...

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Perreault: Peut-être, M. le Président, que le président lui-même d'abord... On devrait mentionner qu'il est lui-même originaire de la communauté portugaise. Je sais que, en cours d'année, il y a eu également des gens qui étaient... Bien, on va laisser le président répondre dans le détail. Avez-vous un programme d'accès à l'égalité, M. le président?

n(10 h 20)n

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, on vous écoute, M. le président.

M. Vieira (Arlindo): Oui. Bon, c'est un fait et c'est une anomalie, quant à moi, mais qui... On est sujet aux règles générales de la fonction publique, et ça démontre clairement le problème, le drame, qu'on pourrait dire, qui existe dans notre fonction publique qu'un Conseil comme le nôtre, lui-même n'est pas capable d'arriver à avoir une représentation plus grande. C'est sûr qu'on a connu aussi des difficultés, dans le sens... Bon, il y a eu des compressions dans les années passées, on a eu une diminution des effectifs. Il y a un poste, entre autres, qui a été aboli suite au Programme de départs volontaires. Donc, ça ne nous a pas été permis, il n'y a pas eu d'embauche ces dernières années au Conseil, on n'a pas pu rétablir la... Enfin, essayé au moins. On l'a fait indirectement à l'occasion par des occasionnels ou des contractuels.

M. Perreault: Il faut quand même, si on me permet, juste...

Mme Loiselle: ... oui.

M. Perreault: Parce que, en ces matières ? parce que je travaille beaucoup sur la question des programmes d'accès à l'égalité en emploi, c'est mes préoccupations, c'est clair ? avec quatre employés, il faut savoir aussi qu'il suffit qu'une personne parte, puis on vient de passer de 25 % de représentation à zéro, là. Alors, je pense que le président a expliqué tout simplement le contexte, à la fois, d'un départ dans le contexte des retraites et que, d'autre part, il reste trois personnes. Alors, il compense par des contractuels. On peut imaginer que, lorsqu'une prochaine personne partira, effectivement le président devrait avoir cette sensibilité, et on reviendrait à 25 % de représentation.

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme la députée.

M. Vieira (Arlindo): Est-ce que je peux... juste pour terminer?

Le Président (M. Boulianne): M. Vieira, allez-y.

M. Vieira (Arlindo): C'est qu'effectivement j'ai demandé, entre autres, au Conseil du trésor une sorte d'exemption, à la prochaine, si on a une ouverture d'un poste... Et j'ai eu l'écoute que... En tout cas, il semble pouvoir être possible de faire un effort, dans le sens que notre Conseil, étant donné la situation particulière de son rôle et de sa mission, il devrait pouvoir peut-être être objet d'une certaine forme d'exemption, d'exception, si nécessaire. Peut-être que ça ne sera pas nécessaire, on va voir dans le processus si jamais ça se présente, parce que, pour le moment, ce n'est pas encore le cas. Mais j'ai déjà effectué des contacts avec le Conseil du trésor dans le sens que, s'il y a une ouverture, on puisse la corriger, s'il le faut, par une situation exceptionnelle.

M. Boulianne: Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Loiselle: Merci. Vous travaillez énormément pour l'équité en emploi ? ça, je vous félicite parce que vous faites du très, très bon travail à cet égard-là ? vous avez présenté un avis au gouvernement à cet égard, et il y a eu votre colloque, qui a été organisé en novembre dernier, sur l'équité en emploi.

Il y a des grandes barrières, je comprends, au niveau des entreprises pour que les entreprises aient cette habitude d'embaucher des gens qui sont issus des communautés culturelles. Vous, vous avez demandé une loi sur l'équité en emploi, le gouvernement y est allé d'un petit pas timide dans son projet de loi n° 51 en administration publique. Qu'est-ce que vous attendez de plus de la part du gouvernement? Parce que, même vous, vous avez dit que c'était un pas en avant. Moi, je dis un pas timide en avant, puis même le ministre a admis... le ministre des Relations avec les citoyens, il dit qu'il n'a pas rejeté l'idée d'une loi sur l'équité en emploi, mais que déjà il a du mal à faire passer le projet de loi n° 51 auprès de ses collègues.

C'est une de vos déclarations, M. le ministre. C'est un article: Le ministre responsable, Robert Perrault, n'a pas rejeté l'idée d'une nouvelle loi s'appliquant à l'ensemble des employeurs, mais il a déjà du mal à faire passer le projet de loi n° 51, déposé le printemps dernier à l'Assemblée nationale, qui vise l'embauche d'allophones, autochtones, et tout ça. Alors, quelles recommandations vous faites au ministre pour améliorer justement l'équité en emploi chez les personnes issues des communautés culturelles quand on sait que 27 % des hommes immigrants montréalais, dans l'âge de 25 à 44 ans, arrivés au Québec depuis 1991, ne sont pas capables de se trouver de l'emploi contre 9 %... Il y a vraiment un déséquilibre à cet égard-là. Quelles recommandations faites-vous au gouvernement pour améliorer... influencer davantage les entreprises pour qu'elles aient le réflexe d'embaucher des gens issus des communautés culturelles?

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Bien, je veux quand même faire quelques commentaires préalables. Je constate que les libéraux sont divisés, M. le Président, dans leur perception de la situation, entre ce que j'entendais hier et aujourd'hui. Il faut quand même rappeler que, d'une part, la loi n° 51 a été adoptée l'automne dernier, à l'unanimité d'ailleurs de l'Assemblée nationale. Donc, je n'ai pas de difficultés à faire adopter cette loi par mes collègues, elle est adoptée.

Deuxièmement, déjà le président du Conseil du trésor a indiqué qu'en quelques mois ? vraiment en quelques mois, et on n'a même pas une année complète d'effets de cette loi ? on est rendu, dans les embauches nouvelles dans la fonction publique, à plus 10 % des représentants des communautés culturelles, ce qui est quand même un progrès significatif. Insuffisant, mais significatif.

Troisièmement, il est vrai, et on l'a dit, que je travaille à la rédaction d'un projet de loi qui étendrait ces dispositions au-delà de la fonction publique, notamment aux secteurs parapublics, y compris sur le plan d'un certain nombre d'obligations contractuelles pour les entreprises qui font affaire avec ces secteurs-là. Donc, on étendrait largement la portée de la loi. Quand on sait que la fonction publique, c'est 50 000 personnes, que les secteurs parapublics, c'est tout près de 400 000 personnes et qu'il va se créer des postes au cours des prochaines années, donc il y a des occasions à ne pas manquer. Alors, je veux juste signaler ça.

D'autre part, je voudrais, avant de laisser M. Vieira répondre pour le reste... C'est clair que la situation n'est pas parfaite, on le reconnaît, les chiffres qui ont été soulignés par le Conseil sont justes. Bon, là-dessus... et je l'ai dit hier sans partisanerie, et M. Mulcair, le député de Chomedey, lui-même le reconnaissait, que tous gouvernements confondus, dans les dernières années, les efforts avaient été plutôt modestes, on s'était contenté d'adopter un plan sans pour autant avoir une détermination d'atteindre des résultats, tous partis politiques confondus, et lui-même le reconnaissait. Alors, ce qui est peut-être nouveau, c'est qu'il y a une détermination, une volonté que la situation soit corrigée, puis on a une occasion. Au cours des dernières années, il n'y avait pas d'embauche, là on a une occasion qu'il faut saisir. Elle est clairement sur la place publique, on ne reculera pas.

Je mettrais juste une mise en garde, lorsqu'on parle des statistiques sur l'immigration, il faudrait bien faire la distinction dans les statistiques qu'on utilise. Il faut nuancer beaucoup parce que la situation d'une personne qui est dans un statut d'immigration par rapport à une personne qui, dans le fond, est citoyen, mais qui est d'immigration relativement récente, alors il y a tout un processus, et dépendamment aussi des types d'immigration, selon qu'il s'agit de personnes qui arrivent dans une logique de demandeurs statut de réfugiés ou des personnes qui ont planifié leur immigration. Là, on pourrait moduler les situations, les chiffres varient énormément en termes de capacité de se trouver un emploi. Mais, pour ce qui est de la fonction publique en général, c'est vrai qu'on a du retard à rattraper.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. Vieira, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

M. Vieira (Arlindo): Oui. Bon, d'abord on compte beaucoup sur cette éventuelle loi dont le ministre vient de nous parler. Même si elle ne répond pas tout à fait à l'ensemble des recommandations que nous avions faites, ça, c'est certainement... Même les entreprises nous le disent, si le gouvernement ne fait pas le premier pas, ne donne pas l'exemple, on aura beaucoup de difficultés, nous, à aller dans le sens de ce que nous a demandé Mme la députée avec les entreprises. Alors, si le gouvernement fait ce premier pas, pour nous, après, la suite des choses sera beaucoup plus intéressante, ça nous permettra justement d'aller convaincre les entreprises. Parce que je pense qu'elles ont une partie des responsabilité, ce n'est pas qu'au gouvernement qu'il advient cette responsabilité, c'est une responsabilité sociale du rôle global des entreprises, qui doivent, elles aussi, faire des efforts pour représenter, dans leur force de travail, la réalité sociale, et c'est très important pour les travailleurs d'avoir cette opportunité-là et c'est important pour la cohésion sociale, etc., pour le maintien du tissu social.

Alors, je pense que les entreprises ont, elles aussi, un rôle important et qu'il sera d'autant plus facile de les convaincre et qu'elles réalisent l'importance d'elles-mêmes de changer leur système d'emploi, de changer les comportements, de changer des attitudes, parce qu'il existe une forme de discrimination qui est souvent involontaire. C'est parfois par inadvertance, mais des règles, qui en apparence sont neutres, qu'elles n'ont même pas analysées, ça demande cette sorte d'étude et d'analyse, analyse de leur propre main-d'oeuvre, chose que souvent les entreprises n'ont pas encore faite, n'ont pas été amenées à faire, et on croit que la dynamique qui éventuellement sera créée, l'effet d'entraînement des secteurs public et parapublic va amener beaucoup d'entreprises à le faire volontairement. Et, si jamais ça n'arrive pas qu'un nombre important d'entreprises s'engagent volontairement à le faire, on continuera à demander au gouvernement d'aller plus loin, peut-être d'imposer une législation, une obligation plus contraignante pour les entreprises dans le sens de l'équité dans l'emploi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Vieira. Alors, Mme la députée.

Mme Loiselle: Oui, M. le ministre, c'est pour quand le dépôt de votre projet de loi? Est-ce qu'il est presque terminé ou....

n(10 h 30)n

M. Perreault: C'est relativement complexe, je tiens à le dire, puisque ça interpelle à la fois la Commission des droits de la personne dans ses processus, notamment la Charte des droits... Ça interpelle aussi beaucoup de partenaires. On sait qu'il y avait des négociations de conventions collectives, ça touche indirectement au processus d'embauche. Et il y a eu beaucoup de consultations, beaucoup de travail de fait: comparaison avec les systèmes, notamment le système américain, le système fédéral, ailleurs. On est très avancé dans la consultation. Et, écoutez, moi, je souhaiterais pouvoir déposer ça cette année, ce printemps.

Le Président (M. Boulianne): Merci, monsieur.

M. Perreault: J'imagine qu'on aura la collaboration de l'opposition pour adopter ça rapidement.

Mme Loiselle: On verra. Si c'est bien fait, pas de problème.

M. Perreault: On travaille plutôt bien, M. le Président.

Mme Loiselle: J'imagine que le Conseil est partie intégrante dans la démarche pour la rédaction du projet de loi.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Perreault: Ils vont l'être. Je veux dire, ils le sont d'abord dès le départ parce qu'ils ont sonné la clochette d'alarme, ils nous ont indiqué des pistes. Eux-mêmes, ils ont fait la promotion de cette loi. Ils le sont et ils le seront jusqu'à la fin du processus.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, Mme la députée.

Mme Loiselle: Oui, un dernier point. Au moment de la mise en place d'Emploi-Québec, vous aviez écrit un avis...

Une voix: Pour le CAMO.

Mme Loiselle: C'est pour le CAMO pour les personnes immigrantes. Vous aviez fait un avis disant qu'il y avait une problématique, qu'on encadrait beaucoup les personnes, on leur donnait tous les outils nécessaires pour pouvoir s'intégrer sur le marché du travail, mais qu'il n'y avait pas d'arrimage de fait avec les entreprises privées. Est-ce qu'au niveau de la structure d'Emploi-Québec il y a eu une amélioration à cet égard-là?

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Perreault: Je vais laisser le président répondre.

M. Vieira (Arlindo): Oui, il y a eu un changement important. Il y a d'abord eu le CAMO lui-même. À un moment donné, on n'était pas sûr qu'il pouvait avoir... Le CAMO personnes immigrantes, je parle.

Mme Loiselle: Oui.

M. Vieira (Arlindo): On avait comme des doutes sur la continuité même du CAMO dans un certain nombre de programmes. Et ça, il y a eu un changement important. Il y a eu comme un engagement à plus long terme en ce qui concerne le CAMO, et le rajustement que vous demandez est fait en grande partie ou est en train de se faire. D'après les informations que j'ai pu avoir récemment avec le directeur du CAMO, ça semble aller dans la bonne direction maintenant. L'arrimage dont vous parlez, il se fait beaucoup plus qu'il se faisait avant. Il y a beaucoup plus de consultations aussi qui se font entre Emploi-Québec et le CAMO. Donc, effectivement, à cause peut-être de cette situation-là budgétaire qui n'était pas très claire, il y avait moins de communication entre le CAMO et Emploi-Québec et ça semble maintenant beaucoup amélioré.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

Mme Loiselle: La ministre de l'Emploi disait la semaine dernière qu'un grand problème actuellement, à part de tous ceux qui ont eu lieu pendant les deux dernières années d'implantation...

M. Perreault: ...

Mme Loiselle: Pardon?

M. Perreault: À part de tous ceux qui ont été réglés.

Mme Loiselle: ... ? bien, réglés, oui, c'est un grand mot, pas pour les bénéficiaires de l'aide sociale, en tout cas ? qu'un des grands, grands problèmes actuellement à Emploi-Québec, c'est que les entrepreneurs boudaient Emploi-Québec. Alors, moi, je me demande, au niveau du CAMO, tout ça, quelles sortes de démarches ont été entreprises auprès des entreprises pour qu'il y ait un arrimage qui se fasse entre les deux pour les personnes immigrantes?

M. Perreault: Peut-être, si on me permet, M. le Président. Parce qu'évidemment le rôle du Conseil, c'est d'alerter l'attention du ministre ou du gouvernement par le ministre ou de la société en rendant publics des avis, à l'occasion, sur certaines situations; ce qu'il a fait. Actuellement, au ministère, je travaille justement sur ce dossier, toute la question de l'emploi, et, derrière la question de l'emploi, c'est aussi un peu la question de la régionalisation de l'immigration et c'est interrelié. Et on scrute, on est en train de revoir un peu les pratiques et opérations.

Ma collègue, d'après la députée ? je n'étais pas là ? aurait fait des commentaires d'ordre général sur comment se développent les programmes. Je vais donner des exemples de préoccupations qu'on a beaucoup. Suite au Sommet sur le Québec et la jeunesse, il y a des fonds importants qui vont être consacrés en matière d'employabilité des jeunes, notamment du point de vue de diverses formules de stages, etc., en emploi. C'est clair, et ça avait été exprimé par les gens, l'importance de s'assurer que les gens des minorités visibles, les gens des communautés culturelles trouvent leur place dans ces programmes-là, soient bien représentés. On travaille là-dessus.

On a des assurances de principe, il y a un accord de principe. On est en train de travailler sur l'articulation des modèles, quels seront nos partenaires pour le garantir. C'est clair que le CAMO-Immigrants va aussi jouer un rôle à travers tout ça. Alors, on travaille sur ces questions dans l'articulation, dans le détail. C'est un peu prématuré, à ce moment-ci, pour dire un peu tous les montages concrets qui seront faits, mais c'est une préoccupation au ministère.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Si vous me permettez, Mme la députée, je vais aller à une question du député de Marguerite-D'Youville. Je reviendrai après. Alors, allez-y, M. le député.

M. Beaulne: Oui. Eh bien, ma question, si le ministre le permet, s'adresse plutôt au président du comité. On parle souvent et on fait beaucoup état du pourcentage qui devrait être augmenté de la présence des groupes culturels dans la fonction publique québécoise. J'ai eu l'occasion il n'y a pas tellement longtemps, au cégep Dawson, à Montréal, d'ailleurs en compagnie de mon collègue de Chomedey, de m'entretenir avec un groupe d'étudiants anglophones et allophones qui fréquentaient ce cégep-là et je leur ai posé la question... Parce que le sujet est tombé sur la participation des groupes ethnoculturels dans la fonction publique québécoise, publique, parapublique. Je leur ai posé la question: Est-ce que, au-delà des efforts que fait le gouvernement en matière d'emploi des étudiants l'été ? on a un programme qui cible particulièrement les groupes en provenance des communautés culturelles ? au niveau des efforts que déploie le ministre... Je leur ai posé la question: Est-ce que votre système d'éducation vous prépare adéquatement à fonctionner dans un milieu où la langue de travail est le français? Ils m'ont répondu non.

Alors, je veux bien croire que le gouvernement du Québec fait toutes sortes d'efforts pour que des gens dont la langue maternelle et la langue d'usage principale n'est pas le français puissent accéder à la fonction publique québécoise, aux corps policiers, aux corps de pompiers à la ville de Montréal ou n'importe où, mais, quand les étudiants eux-mêmes nous disent que leur système d'éducation ne les prépare pas adéquatement à pouvoir fonctionner en français sur un pied d'égalité avec ceux dont le français est la langue maternelle, je me pose des questions. Et puis c'est la question que je vous pose: Vous qui fréquentez ces milieux-là, est-ce que vous jugez que le système d'éducation anglophone en particulier prépare bien nos jeunes et nos gens à fonctionner dans un contexte francophone?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le ministre.

M. Perreault: Puisque la question a été posée au président, je vais le laisser répondre.

M. Beaulne: Oui, elle est adressée au président. Si le ministre le permet.

Le Président (M. Boulianne): Alors, monsieur, allez-y. On vous écoute.

M. Vieira (Arlindo): En général, il faudrait quand même, je crois, malgré peut-être cette perception que ces gens-là, ce groupe-là en particulier vous a donnée, je dois quand même... En tout cas, dans les groupes qui s'adressent à nous ou que nous consultons, etc., ça ne semble pas être un problème. En fait, la majorité des allophones surtout, peut-être spécifiquement certains groupes anglophones, certains milieux, ça pourrait être exact. Mais, dans l'ensemble, les groupes minoritaires, ils ont une connaissance très bonne du français, et toutes les études d'ailleurs nous le démontrent, même, en moyenne, supérieure au... quand ils passent par tout le processus. Évidemment, ceux qui arrivent en fin de processus, qui arrivent, par exemple, adolescents et qui font seulement un an ou deux à l'école, c'est un autre cas. Mais surtout ceux, il y en a beaucoup maintenant, ce qu'on appelle entre autres les enfants de la loi 101, etc., qui ont fait toute la scolarité en français, etc., il n'y en a pas, de problème, même ceux qui passent par le système anglophone, la majorité...

M. Perreault: M. le Président, oui, un commentaire rapide. J'ai eu l'occasion de dîner avec des jeunes anglophones de Montréal l'an dernier, quand on a lancé le programme Emploi d'été, et j'ai dû un peu, entre guillemets, pas me battre, mais enfin les convaincre qu'ils connaissaient suffisamment le français pour pouvoir travailler dans la fonction publique québécoise. Ils se sentaient...

Je ne sais pas si vous vous rappelez quand on avait 16 ans puis qu'on se cherchait un emploi puis qu'on demandait de connaître l'anglais pour avoir un travail. Moi, en tout cas, j'étais un de ceux qui ne maîtrisaient pas parfaitement l'anglais, je ne le maîtrise toujours pas d'ailleurs, mais, je veux dire, je me sentais un peu comme... Je n'y allais pas: Je ne connais pas assez l'anglais. Puis, dans le fond, pour une bonne partie des postes qui sont offerts, je connaissais suffisamment l'anglais pour y aller, mais je ne me sentais pas sûr, d'une part. Alors, il y a eu ça à faire. Je vais en rencontrer d'autres ce printemps pour continuer dans le même sens. Et on fait de la promotion dans les cégeps anglophones, et tout ça. Il y a ce premier problème, donc.

En plus, ils se voyaient comme un peu étrangers à la fonction publique québécoise. Il y a tout le débat national. Bon, il faut les convaincre qu'ils ont aussi leur place. Troisième chose, on a fait aussi des démarches pour convaincre les ministères qu'il y a bien des postes pour lesquels on n'est pas obligé d'exiger que quelqu'un parle le français sans accent et, pour autant, la personne peut faire le travail. Alors, on fait ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. Vieira.

n(10 h 40)n

M. Vieira (Arlindo): Le travail à faire... Il y a beaucoup de perceptions, de là les résistances et les hésitations que les gens peuvent avoir, par exemple, en ne se présentant pas pour les examens, etc. C'est parce qu'ils perçoivent, pour toutes sortes de raisons ? et c'est là qu'il faut travailler beaucoup ? les exigences comme étant extrêmement élevées au niveau des connaissances, surtout écrites par exemple, du français. Et c'est le cas, parfois. C'est pour ça qu'on est en train de retravailler ça aussi. Parfois, pour des postes où il n'est même pas nécessaire d'avoir une connaissance écrite très avancée, on fait passer des examens écrits au tout départ, et ils sont éliminatoires. Alors, c'est le genre de barrières qui parfois peuvent exister et que nous sommes en train de travailler.

Le Conseil du trésor a établi avec nous un comité de travail là-dessus pour changer justement un certain nombre de... sans nécessairement diminuer les exigences. Je pense que, ça, c'est un principe fondamental. Et eux-mêmes, ceux qui sont les candidats, ils veulent qu'on maintienne le principe de la compétence et de la qualification parce que ce n'est pas intéressant de travailler dans un milieu où il peut y avoir une perception que les gens ne sont pas qualifiés pour avoir le poste. Alors, ce sont eux les premiers à demander qu'on maintienne ce niveau-là de compétence. Mais par ailleurs qu'on élimine certaines contraintes qui sont artificielles et qui n'ont pas de lien direct avec la compétence qui est exigée pour le poste, ça, oui. Et il y a un travail de perception à faire qu'il faut changer, comme, par exemple, on a fait...

L'exemple le plus évident, c'est celui dans la police. Il y avait effectivement une perception, parfois erronée, par rapport aux fonctions de policier dans notre société, qu'un certain nombre de groupes de jeunes n'étaient pas attirés par ce type... pour toutes sortes de mauvaises perceptions bien souvent, et on a travaillé à ce niveau-là. Et on est en train d'observer des changements très intéressants parce qu'on a travaillé beaucoup à ce niveau-là des perceptions. C'est là qu'est le problème. Il y a une perception d'exclusion qui n'est pas réelle mais qui finit par avoir un effet. Alors, c'est là qu'il y a un travail à faire.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, je vais permettre une question au député de Saint-Hyacinthe, et vous terminerez, Mme la députée, la période tout à l'heure. Allez-y, M. le député.

M. Dion: Merci, M. le Président. Il a été question tout à l'heure assez longuement, je pense, de la question de l'intégration au travail, entre autres des immigrants mais aussi des minorités visibles d'une façon particulière, mais j'aimerais quand même revenir sur cette question-là. On sait que le chômage est passé de 13 % à 8 %. C'est bon, sauf qu'à l'occasion du Sommet sur la jeunesse on voyait nos amis, des jeunes des minorités visibles, qui affichaient 30 % de chômage chez eux. On sait qu'il y a des régions au Québec où on manque d'employés, donc on manque de gens, et qui ne sont pas tout à fait disposées à recevoir des jeunes immigrants, des jeunes venant d'autres cultures. On sait que la culture implique une certaine façon d'être et de relation par rapport au travail et une certaine façon d'être et de relation par rapport à l'autorité à l'intérieur du travail aussi. Ce sont des choses qui sont parfois délicates à traiter et qui font que certains employeurs n'osent pas employer certains jeunes, alors qu'ils n'auraient sans doute qu'à se féliciter de le faire.

Alors, la question que je me pose est la suivante: Qu'est-ce que le ministère des Relations avec les citoyens peut faire face à cette problématique globale, qui est quand même une problématique très difficile, très délicate, mais qui a certainement sa solution? Parce qu'on ne peut pas accepter, si c'est vrai, que 30 % des jeunes des minorités visibles soient en chômage. Alors, j'aimerais ça d'abord savoir si ce chiffre-là est exact et vérifié et, deuxièmement, qu'est-ce qui peut être fait à l'égard évidemment du secteur privé en particulier. Parce que vous avez parlé longuement tout à l'heure du secteur public. Qu'est-ce qui peut être fait par rapport au secteur privé, à l'employeur privé, pour améliorer cette situation?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Je vais essayer de répondre rapidement. Le ministère a ce qu'on appelle un fonds pour les jeunes des minorités visibles et a une série d'initiatives. C'est un fonds qui est fait en collaboration, en partenariat avec les Affaires municipales et de la Métropole et Emploi-Québec. C'est tout près, à date, de 2 millions de dollars qui ont été injectés dans ce fonds. Et, dans le fond, on appuie divers organismes qui se dévouent à la question de l'employabilité des jeunes des minorités visibles. Et on a quand même un certain nombre de succès. Il y a eu plusieurs milliers de personnes qui ont reçu... À travers les années 1998-1999, 1 300 jeunes ont directement profité de ces activités; 1 068 ont également reçu des services de suivi individuel; plusieurs centaines se sont trouvé un emploi direct; plusieurs centaines également ont participé à des activités de formation. Donc, on maintient ça, on continue ça.

Mais tout ça va prendre un deuxième souffle, un deuxième essor, dans le cadre de ce que je mentionnais tantôt, qui est le suivi du Sommet sur la jeunesse et le Québec, où là il y a quand même des sommes considérables qui ont été allouées par l'entreprise privée et par le gouvernement dans des mesures d'employabilité de main-d'oeuvre pour les jeunes, de stages. Et il est clair qu'à l'occasion de ce Sommet les jeunes des minorités visibles avaient réclamé que 15 millions de cette enveloppe soient réservés pour les jeunes des minorités visibles. Finalement, la discussion autour de la table a conclu qu'au contraire il ne fallait pas créer un fonds spécial, qu'il fallait garder une logique plutôt de faire en sorte que ces jeunes-là aient leur place dans le fonds général. J'ai indiqué tantôt que l'accord de principe est là, mes collègues sont d'accord. Évidemment, ces démarches vont prendre de multiples facettes, mais on est en train de travailler, on a des discussions constantes avec ma collègue à Emploi-Québec et mon collègue à l'Éducation pour s'assurer que les programmes incarnent ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous allons passer à la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Je veux revenir à une problématique importante qu'on a déjà soulevée, l'opposition officielle, au ministre, puis vous en parlez un peu dans l'avis que vous avez fait sur l'équité en emploi. Vous dites que souvent la scolarité moyenne des minorités visibles est plus élevée, mais, par contre, que leurs conditions de travail sont beaucoup plus précaires et leurs revenus aussi sont beaucoup plus faibles, d'où l'aspect de la discrimination sur le marché du travail. La problématique que rencontrent les immigrants indépendants quand ils arrivent au Québec, c'est la reconnaissance de leurs qualifications, de leurs diplômes, de leurs compétences. Et aussi une autre montagne insurmontable, c'est leur accès ? puis vous en parlez, je pense, aussi dans votre avis ? aux corporations professionnelles.

Le ministre, lors du projet de loi n° 88, nous avait dit qu'il travaillait sur ça puis qu'il était pour nous faire des annonces bientôt à cet égard-là. Je ne sais pas si le travail a été fait et si vous allez nous annoncer bientôt la reconnaissance, M. le ministre, des diplômes et des compétences des immigrants indépendants. Vous vous souvenez, lors de l'échange du projet de loi n° 88?

M. Perreault: Bien là on vient de passer au dossier de l'immigration...

Mme Loiselle: Non, c'est que le Conseil en fait mention dans son avis à deux reprises, si on vous a bien précisé l'avis. À deux reprises, on parle, dans l'avis du Conseil...

M. Perreault: Je voudrais simplement...

Le Président (M. Boulianne): Attendez un peu, M. le ministre. Est-ce que vous avez terminé votre question, Mme la députée?

Mme Loiselle: Oui, mais je vais peut-être... Parce que j'ai vu que le ministre...

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, allez-y, on vous écoute.

M. Perreault: Il y avait, de mémoire ? puis j'étais en train d'aller chercher le chiffre exact ? il me semble, 34 ou 36 professions, qui étaient des professions ou des métiers qui étaient en quelque sorte ? 34? ? ...

Une voix: Trente-quatre.

M. Perreault: ...qui, à toutes fins pratiques, faisaient en sorte que les personnes étaient exclues de la sélection à l'immigration lorsqu'elles avaient ces métiers-là. On a tout aboli ça, à l'exception de la question des médecins, bien qu'on soit en discussion pour aussi travailler ce dossier-là; il y a des impacts particuliers dans le cas de la médecine. Et, d'autre part, on a réactivé avec chacune des corporations ? parce qu'il ne suffit pas que, nous, on le fasse pour autant donner accès aux gens à l'emploi ? la démarche qui, normalement, était prévue dans le cadre de comités conjoints des divers protocoles pour faciliter l'entrée dans les professions par des gens qui sont issus de l'immigration.

On sait que, dans les autres pays, quand on a un diplôme universitaire dans un domaine donné, on a accès à la profession, alors qu'ici il faut passer par l'accord et par les examens de l'ordre professionnel. Beaucoup de gens soulignent ce problème-là. Alors, on a réactivé les comités. On a même, je pense, identifié éventuellement la possibilité que certains budgets facilitent l'élaboration de ces mécanismes et de ces règles du jeu. Je tiens à le dire tout de suite, on ne pourra abolir ? à ce moment-ci, en tout cas, ça ne va pas dans ce sens-là ? toute barrière des ordres; ce n'est pas comme ça qu'on travaille. On a, nous, éliminé nos critères d'exemption, et ce qu'on travaille actuellement, c'est plus pour faire en sorte qu'il y ait une facilité, un chemin, donc une démarche. Alors, on a réussi dans certains cas puis on va le réussir dans les autres, on le pense.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée.

Mme Loiselle: Est-ce que ça vous semble suffisant, ce qu'on fait actuellement, M. Vieira, à cet égard-là?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Perreault: Je vais plutôt laisser le président répondre.

n(10 h 50)n

M. Vieira (Arlindo): Est-ce que c'est suffisant? Bon, nous, ce qu'on regarde surtout, c'est les résultats. Et c'est une question qu'effectivement ça fait longtemps, c'est un vieux problème. Il y a eu quelques changements intéressants, mais je pense que c'est un dossier qu'il faut poursuivre parce qu'on peut aller plus loin. Il reste encore des barrières qui, quant à moi, seraient plus faciles que d'autres à régler. Elles sont artificielles. Par exemple, ne serait-ce que demander la citoyenneté canadienne pour avoir accès à une profession, c'est une forme de barrière qui n'est pas nécessairement vue pour exclure personne, mais quelque part ça exclut des personnes, pour toutes sortes de raisons personnelles à elles, qui décident, par exemple... Parce que ça existe encore dans certains pays, on ne peut pas avoir une double citoyenneté. La personne qui veut maintenir sa propre appartenance, pour toutes sortes de raisons, décide de ne pas vouloir demander la citoyenneté canadienne, et qui par ailleurs peut être très bien intégrée, être ici depuis très longtemps, etc., et être un atout pour notre société se voit exclue de certaines corporations, par exemple, juste par cette norme-là. Donc, ça, c'est des normes qu'il serait peut-être plus facile à faire changer que d'autres. Et là je pense qu'il y a beaucoup de choses qui, peut-être plus rapidement que d'autres, pourraient être faites, et je pense qu'il va falloir mettre l'accent là-dessus.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Perreault: Mais je suis plutôt encouragé actuellement par l'attitude des ordres. Il y a quelques poches de résistance, mais il y a une atmosphère, une mentalité qui change, là. Mais, encore une fois, on ne pourra pas éliminer tout obstacle ? il faut s'entendre là-dessus ? mais on peut au moins créer des chemins, des passerelles beaucoup plus rapides que celles qu'on avait. Puis c'est en lien aussi avec les universités parce qu'il y a un bout qui est une dimension de remise à jour des connaissances ou de compléter.

Mme Loiselle: Oui. Au niveau ? parce que le temps file ? de la reconnaissance des diplômes et des compétences, vous vous souvenez, M. le ministre, qu'on avait eu un échange à cet égard-là et vous m'aviez dit, lors de l'étude du projet de loi n° 88, que vous étiez en train de travailler à préparer des modifications justement pour améliorer la reconnaissance des diplômes pour les immigrants indépendants. Est-ce que vous allez être prêt bientôt à annoncer ces nouvelles mesures-là ou ces modifications-là que vous m'aviez dites il y a quelques mois?

M. Perreault: Déjà, le ministère assure la reconnaissance des diplômes. Il y a certains pays pour lesquels c'est plus compliqué, compte tenu que la connaissance que nous avons du système d'éducation, des systèmes de qualification, ou encore les informations qu'on reçoit sont moins fiables. Mais, déjà, le ministère fait ça. En tout cas, ce que nous essayons surtout actuellement de régler, c'est le problème des ordres professionnels, qui est un irritant majeur pour les personnes, encore une fois, qu'on ne pourra pas totalement éliminer, à moins de faire une réforme en profondeur au Canada, au Québec des ordres ? mais là ça dépasse un peu ma capacité. Mais on va faciliter les choses. Mais, sur la question de la reconnaissance de la formation, on étend progressivement avec les pays des ententes, des connaissances, des informations pour pouvoir le faire plus simplement, plus rapidement. C'est un peu...

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Loiselle: Ça va pour le Conseil, là.

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Loiselle: J'avais des questions sur les COFI, sur les carrefours d'intégration en emploi, mais c'est avec...

Le Président (M. Rioux): Sur les COFI? Très bien. Il nous reste, oui, quelques minutes.

M. Perreault: Quelques minutes, oui? Alors, on peut y aller. Alors, M. le Président, merci.

Le Président (M. Rioux): Les centres d'orientation et de formation des immigrants.

M. Perreault: ...M. le Président, la sous-ministre, que j'ai présentée déjà, nous rejoint, de même que la sous-ministre associée et Mme Lamy, de mon cabinet. On peut y aller.

Le Président (M. Rioux): Je suis très heureux, M. le ministre, que Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne en parle parce que j'ai été un artisan de la création des COFI au Québec. Ils ont changé leur mission récemment, mais je pense que ça reste un organisme...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Oui, je sais. Mais ça reste un organisme nécessaire à l'intégration des immigrants. Alors, Mme la députée, on vous écoute.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. J'ai lu avec attention l'avis que vous a fait parvenir en avril 1999 le Syndicat des professeurs du Québec justement au sujet des COFI. Il disait: «Nous pensons que l'intégration serait mise en péril si on lançait les nouveaux arrivants dans des institutions publiques communes à tous dès leur descente d'avion. Il s'agirait plutôt d'un atterrissage forcé.» Les professeurs vous disaient déjà de faire attention à la façon dont vous étiez pour restructurer les COFI. Moi, j'aimerais savoir. Votre choix de favoriser les cégeps et les universités quand vous saviez que l'expertise était déjà dans les commissions scolaires, pourquoi vous avez fait ce choix-là?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Alors, deux, trois remarques importantes. D'abord, cette réforme, nous l'avons faite aussi en consultation avec le Syndicat professionnel des enseignants du Québec, qui est tout à fait favorable à cette réforme. Je pense même ne pas avoir entendu un seul commentaire négatif à l'égard de la réforme. Deuxième chose qu'il faut comprendre, c'est que nous la faisons lorsque nous faisons... C'est vrai que nous dirigeons une partie importante, dans l'esprit des recommandations qui avaient été faites notamment par M. Inchauspé et d'autres avant, pour faire en sorte que plus de 70 % de l'offre de service de francisation, par exemple, si on parle de cette dimension du rôle des COFI, se fassent maintenant dans le réseau d'éducation, dans les institutions de la majorité. Il y a énormément d'avantages à ça, tout le monde le reconnaît.

Nous avons préservé, dans cette opération, cependant, les prérogatives de nos professeurs syndiqués, puisque la nature des protocoles d'entente que nous avons, c'est que, le cours de français comme tel, l'enseignant, c'est le professeur membre du SPEQ, même si l'entente avec l'institution ? le cégep ou l'université ? peut prévoir d'autres offres de services, par exemple des cours d'informatique, des cours dans d'autres domaines. Il y a donc là-dessus une espèce de complémentarité. Ça fonctionne très, très bien.

Et ce pour quoi nous nous dirigeons davantage actuellement vers les universités et les cégeps que, par exemple, le réseau scolaire secondaire en termes de transfert d'une partie de nos activités, c'est effectivement ? Mme la députée l'a souligné ? le fait qu'une part de plus en plus importante de l'immigration au Québec, plus de 65 %, a plus de 14 ans de scolarité. Donc, ce sont des gens qui sont beaucoup plus à l'aise... Quelqu'un qui arrive, qui a une formation d'ingénieur, se retrouvant plus à l'aise en milieu universitaire, aura accès à d'autres services.

Je tiens à rajouter un élément. Je sais qu'il y a un débat avec le milieu scolaire et particulièrement le monde des commissions scolaires. Nous n'avons pas diminué notre collaboration avec le monde scolaire. Nous allons, au contraire, l'intensifier même si, cependant, il est vrai de dire qu'une part importante des services que nous assumions déjà en régie, une part de ces services-là vont se diriger davantage maintenant vers le milieu de l'éducation mais de niveau cégep et universitaire. Mais ça n'exclut pas du tout, au contraire, par exemple, avec la commission scolaire de Montréal, des projets dans les domaines des services professionnels.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée, vous avez encore une question. Ah oui, oui.

Mme Loiselle: Oui? Merci. Je suis d'accord avec vous que les professeurs qui étaient dans les COFI ont été réintégrés, n'ont pas perdu leur emploi. Mais les professeurs qui travaillaient dans les commissions scolaires, particulièrement dans les grandes régions de Montréal, Trois-Rivières, Sherbrooke, il y en a qui ont perdu leur emploi suite à vos modifications, à votre restructuration.

M. Perreault: Je maintiens...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, j'affirme ici de façon claire, nette ? j'ai eu l'occasion de le dire à Mme Richard, je lui ai demandé des exemples ? qu'aucune décision de mon ministère n'a eu d'effet dans le sens de diminuer des ententes que nous aurions eues avec des commissions scolaires en matière de francisation, elles ont été maintenues. Au contraire, nous sommes disposés à transférer une partie de nos activités vers le monde scolaire, même s'il est vrai que, pour l'année en cours, les nouveaux protocoles se sont faits surtout avec le niveau du cégep ou le niveau collégial.

Le problème qui est soulevé, c'est qu'il y a une diminution générale de la clientèle, même chez nous, dans le contexte d'une économie qui va mieux. Il faut comprendre qu'un immigrant, dans le fond, s'il a le choix entre des cours de français à plein temps ou un emploi à plein temps, va choisir d'abord l'emploi à plein temps s'il le peut. Alors, nous assistons tous à une baisse de clientèle.

Il y a eu aussi de la part d'Emploi-Québec des politiques qui ont été modifiées. Il y a des discussions actuellement, je crois comprendre, entre le ministère de l'Éducation et Emploi-Québec qui vont corriger ces choses-là. Mais d'aucune façon nos décisions ne viennent diminuer les ententes qu'on avait avec les commissions scolaires. Au contraire, on veut les intensifier. Je le répète, on veut les intensifier.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Alors, Mme la députée, MM. les membres de la commission, nous allons maintenant procéder à l'adoption des crédits du ministère. Alors, est-ce que le programme 1, Relations civiques et relations avec les citoyens, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Adopté sur division. Est-ce que le programme 2, Immigration et intégration, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Alors, adopté sur division. Est-ce que le programme 3, Organismes-conseils et protection relevant du ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Adopté sur division. Est-ce que le programme 4, Curateur public, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Alors, adopté sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Relations...

Des voix: ...

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît! Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour l'année financière 2000-2001 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Adopté sur division. Alors, M. le ministre, je voudrais vous remercier, remercier les députés pour leur brillante curiosité, la pertinence de leurs questions et remercier également le ministre et son équipe. Merci et à la prochaine, au revoir! On ajourne les travaux sine die.