Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

Le Président (M. Rioux): Mesdames et messieurs, je vous rappelle le mandat de notre commission. C'est de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques dans le cadre du mandat portant sur l'étude du Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil des aînés. Alors, on poursuit les travaux que nous avons commencés depuis quelques jours.

Et je voudrais demander à notre secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cusano (Viau) est remplacé par Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Rioux): Alors, on va souhaiter la bienvenue à Mme la députée de Mégantic-Compton parmi nous, qu'on accueille toujours avec plaisir d'ailleurs.

Mme Bélanger: C'est très gentil.

Le Président (M. Rioux): C'est une contribution inestimable aux travaux de notre commission. Bienvenue, Mme la députée. Et je voudrais rappeler le temps alloué. C'est le même processus et le même temps dont nous avons disposé la dernière fois, c'est-à-dire que les personnes qui viennent devant nous ont 30 minutes pour s'exprimer et, chacun des groupes, nous avons 20 minutes.

Une voix: C'est-à-dire que c'est...

Le Président (M. Rioux): Quinze minutes, je m'excuse.

M. Bergeron: C'est 15-15-15.

Le Président (M. Rioux): C'est 15-15-15. Merci, M. le député d'Iberville, de nous le rappeler, parce que ça me rappelle d'autres travaux. Alors, c'est 15-15-15. Alors, je demanderais maintenant... C'est l'Association des résidences pour personnes retraitées du Québec et M. Georges Robitaille qui est le porte-parole aujourd'hui. Alors, M. Robitaille, on vous écoute, et ensuite vous répondrez à nos questions. Vous avez la parole.

M. Robitaille (Georges): Merci, M. le Président. Je suis heureux de représenter l'Association des résidences pour retraités du Québec, qui est ici cet après-midi pour vous présenter son mémoire sur le rôle du Conseil des aînés. Autant en 1992 il apparaissait important de créer le Conseil des aînés, autant au cours des dernières années les actions amorcées et réalisées démontrent la pertinence d'une telle instance.

L'Année internationale des personnes âgées a été l'occasion de prendre connaissance des besoins des personnes âgées. Le rapport du bureau québécois de l'Année internationale des personnes âgées, faisant état des principales observations et des propositions de suivi, fournira, à notre avis, une base de renseignements très pertinents à la préparation du plan triennal.

Les personnes âgées souhaitent demeurer à domicile le plus longtemps possible. On s'entend généralement pour dire que le fait d'aider les personnes âgées à demeurer ainsi dans leur environnement a un effet positif sur leur santé, leur longévité et leur autonomie. En réponse à leurs besoins, près de 8 % de la population âgée de 65 ans et plus habite dans une résidence pour personnes âgées, ce qui signifie qu'au Québec plus de 100 000 personnes âgées ont choisi comme domicile une résidence spécialisée pour ce groupe d'âge offrant une gamme de services. Le tiers d'entre elles habitent dans des logements publics et les deux tiers dans les résidences privées. L'Association des résidences pour retraités du Québec représente 260 résidences, dans toutes les régions du Québec, qui offrent plus de 16 600 unités de logement.

Nous voulons attirer l'attention des autorités sur les principes d'action qui se dégagent des travaux réalisés récemment et que vous avez reçus en annexe, à savoir les orientations, la place des résidences privées dans le continuum des services d'assistance aux personnes âgées. Pour venir au but de cette rencontre, l'Association des résidences pour retraités recommande de maintenir et de développer le rôle du Conseil des aînés, dans le fond, une sorte de lieu privilégié pour permettre à une instance de dégager des préoccupations opérationnelles des intervenants, de porter un jugement global sur la situation des aînés et de faire des recommandations tant au gouvernement qu'aux instances concernées.

Nous proposons que tout projet d'intervention gouvernementale soit soumis à l'attention du Conseil afin d'en assurer la concordance et la cohérence. Nous suggérons de former des groupes de travail ad hoc lors de la révision de projets d'intervention plus spécifiques, que le Conseil puisse avoir à sa disposition des ressources nécessaires pour élargir sa base de consultation au besoin. Nous invitons également, sans vouloir limiter la portée du mandat de ce Conseil, que ce dernier soit appelé à donner son avis dans l'octroi de subventions gouvernementales de recherche dans des dossiers concernant les aînés. Finalement, nous proposons également que le Conseil puisse exprimer le point de vue des personnes âgées, des aînés, dans le développement et dans l'appréciation des programmes.

Revenons brièvement sur chacun de ces éléments. Au niveau de la coordination des interventions gouvernementales, plusieurs exemples nous amènent à démontrer que l'absence de coordination des interventions gouvernementales crée un préjudice aux aînés en réduisant la portée des programmes. À titre d'exemple, chacun des organismes ou programmes donne sa propre définition du terme «résidence pour retraités», comme c'est le cas pour les programmes de services à domicile, d'allocation-logement ou de la Régie du bâtiment. En termes clairs et en termes simples, dépendant du CLSC où la résidence se trouve, les aînés peuvent avoir ou non accès à des programmes de maintien à domicile. C'est un exemple de disparité.

Je passe rapidement sur la concordance, mais nous croyons que l'expérience vécue par le Conseil du statut de la femme pourrait inspirer les travaux et l'approche du Conseil des aînés.

Le Conseil est le seul organisme public majoritairement composé de membres votants représentant les aînés et habilités à parler en leur nom. Sur une base de ce que nous avons déjà avancé, certains dossiers plus complexes peuvent demander une consultation plus large, et nous souhaitons que le Conseil puisse jouir des outils nécessaires pour élargir ses consultations au besoin.

Quant au domaine de la recherche, nous constatons qu'il existe au Québec plusieurs recherches portant sur le bien-être des aînés. Encore une fois, nous constatons qu'il y a un manque de cohérence et de concertation sur les objets de recherche. Voilà pourquoi nous souhaitons que le Conseil des aînés puisse avoir son mot à dire dans l'appréciation des projets de recherche sur les aînés.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci beaucoup, M. Robitaille. M. Robitaille, vous souhaitez le maintien du Conseil, à l'évidence. Non seulement vous le souhaitez, mais vous souhaitez son renforcement.

M. Robitaille (Georges): C'est exact.

Le Président (M. Rioux): Quand vous évoquez la recherche, juste une petite question rapide là-dessus, vous dites qu'il y a un manque de cohésion là-dedans, dans tout ce qui s'appelle recherche, probablement gérontologie, ou des choses comme ça. Comment voyez-vous l'amélioration du système pour que ça puisse se faire et puis que les recommandations puissent être acheminées aux bonnes personnes?

M. Robitaille (Georges): Lorsque les universités, les instances qui font de la recherche proposent ou demandent au gouvernement une subvention pour ces recherches-là, nous croyons que, s'il y avait un lieu commun pour parler des préoccupations des aînés, pour décider de l'opportunité ou non, ça pourrait être utile.

(15 h 30)

Je vous donne un exemple. L'Université Laval a fait une étude sur des critères de satisfaction des personnes âgées dans des résidences pour personnes âgées. Le CRSSS de Montréal métropolitain, dans un autre programme de subvention, a financé l'appréciation de la clientèle, et ces deux instances-là ne se parlent pas. On voit une duplication, on voit une répétition dans des recherches et finalement on a l'impression de tourner en rond. En tout cas, nous, du côté des opérateurs, c'est la perception que nous avons des centres de recherche.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, je vais du côté maintenant des députés ministériels. Oui, M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Il est fait mention, ou vous l'avez dit, que votre Association compte 260 résidences, 16 600 unités de logements. Ma première question, ça serait sur le nombre de places. Des fois, les gens viennent nous voir, disent qu'il manque de places, qu'il n'y a pas de places en nombre suffisant. Est-ce que vous trouvez que présentement il y a un nombre suffisant de places autant au niveau de la qualité que de la quantité?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. Robitaille.

M. Robitaille (Georges): Bonjour, M. le Président. Présentement, il y a un certain équilibre, mais, avec le poids démographique et l'évolution de la politique, rapidement on va assister à une pression énorme sur les résidences et à toute la problématique qui touche la perte d'autonomie. Dans les 16 000 places dont je parlais tout à l'heure, on parle des résidences de 10 unités et plus. Et je pense qu'il y a une problématique particulière au niveau des plus petites et au niveau des grandes résidences.

Il y a eu des études de faites par la Société centrale d'hypothèques et de logement sur la satisfaction des personnes âgées dans les résidences. Et, à notre grande surprise, ce que l'on réalise, dans ces études-là, c'est que les gens qui sont venus en résidence, ce qui est toujours un dernier recours... On ne casse pas maison du jour au lendemain pour aller en résidence, il y a quelque chose qui nous amène vers là. Et, quand on regarde l'âge de ces personnes-là, on va parler des personnes de 75 ans et plus, c'est elles qu'on va retrouver dans nos résidences et de plus en plus. Et des gens disaient toujours: Mais, si on avait su, on y serait allés plus tôt. Donc, ça répond au niveau de votre question sur la qualité. Dans la grande majorité des cas, il y a une très bonne qualité.

Il y a du travail à faire pour améliorer cette qualité-là dans certaines résidences. Je pense que c'est là la responsabilité, d'une part, des associations. Et, d'autre part, comme on est dans le secteur privé, c'est la loi du marché, en ce sens que quelqu'un qui ne donne pas de qualité devra faire face à des problèmes de recrutement, à des problèmes... une réputation dans le milieu qui est à conserver. Il ne faut pas oublier que les personnes âgées ont toute leur vie pris des décisions et sont encore capables d'en prendre même si elles sont âgées. Les familles sont là, et c'est la responsabilité première de la personne et de la famille, après quoi viennent les services publics.

Là où il y a des écarts importants, c'est d'assurer une cohérence et un continuum de services à ces personnes-là. Je vous répète ce que j'ai dit tout à l'heure, dépendant où est située la résidence, un CLSC peut refuser de donner des services à une personne âgée, qui autrement, dans sa maison, aurait droit aux services, parce qu'elle demeure dans une résidence et parce qu'on a une sorte de préjugé face à la résidence, en disant: Bah! ils font de l'argent, ils font de l'argent sur le dos des personnes âgées, et ce n'est pas à nous d'offrir ces services-là. Je pense que la situation est beaucoup plus complexe. Et chaque cas mérite d'être analysé un par un et souvent avec l'intervention de la résidence, qui est une extension de la famille, qui permet d'aller plus loin au niveau des services à offrir, parce que, effectivement, il y a une permanence, parce que, sur place, on peut accorder certains services de support sans pour autant tomber dans la perte d'autonomie.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Robitaille. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Dernière question, avant de passer la parole à mon collègue de Saint-Hyacinthe. Vous avez mentionné tantôt qu'il va y avoir une pression démographique qui va faire en sorte qu'il va y avoir une demande plus grande pour des places en hébergement. Et ça m'amène à vous parler de la problématique des abus. La clientèle des personnes âgées est une clientèle qui est vulnérable, qui est fragile, et j'imagine que, si vous avez un grand nombre de résidences et encore un plus grand nombre d'unités, c'est qu'il faut qu'il y ait un mécanisme de contrôle, de surveillance pour faire en sorte que la quantité soit au rendez-vous. Et ça touche également toute la question du maintien à domicile, des ressources qui y sont allouées.

Brièvement, j'aimerais vous entendre concernant toute cette question-là de la surveillance, du contrôle de la qualité, du contrôle de la qualité de vie. Parce que, à l'Assemblée nationale, on a entendu parler, cette semaine, qu'il y avait un foyer où il y avait eu deux décès. Remarquez, c'était peut-être une problématique de santé mentale qui était aussi là-dedans, c'est peut-être un peu différent. Mais il existe, d'une certaine façon, des histoires d'horreur qui, des fois, sont assez médiatisées. Donc, qu'est-ce qui se fait au niveau de votre Association pour prévenir?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. Robitaille.

M. Robitaille (Georges): L'Association a des normes d'accréditation de ses membres et de suivi. Elle a un programme d'auto-évaluation. Elle peut mettre à la disposition des opérateurs des personnes-ressources pour améliorer la situation. Vous avez raison face aux abus, mais il ne faut pas non plus exagérer et faire une politique d'exception pour seulement les cas d'abus. Il faut regarder qu'il y a peut-être 95 % des résidences qui fonctionnent très bien et qui offrent un service de qualité, ce qui a été démontré à travers certaines recherches.

D'autre part, il y a beaucoup d'intervenants auprès d'une résidence pour personnes âgées, et, si chaque instance jouait son rôle, on aurait là des mécanismes de contrôle. Je pense à la Régie du logement, je pense aux municipalités, je pense aux régies régionales, aux CLSC, qui ont des pouvoirs d'enquête... Je m'excuse. Les régies régionales ont des pouvoirs d'enquête. S'il y a des clientèles en perte d'autonomie, elles ont la responsabilité d'offrir des services aux personnes en perte d'autonomie ou en difficulté.

Puis il faut penser qu'il se vit beaucoup de crises. Concrètement, là, dans des résidences, une journée, ça va bien, le lendemain, la personne est malade et on a un problème majeur sur les bras. Souvent, la résidence ne tient pas nécessairement à garder cette personne-là. Mais, avant de pouvoir trouver une solution et de pouvoir placer cette personne-là, il peut y avoir plusieurs mois qui s'écoulent, et là la situation va se détériorer. Un cas dans une résidence, ce n'est pas un problème, deux cas, ce n'est pas un problème, mais, quand on arrive à 10 %, 15 %, 20 % de la clientèle qui se dégrade... Et ça se fait rapidement. Une journée, ils sont bien, le lendemain, une crise du coeur, puis on a quelqu'un qui est en difficulté. Et on va avoir tendance à les retourner parce que, dans nos résidences, on va avoir, par exemple, une infirmière qui est là surtout pour la prévention, qui est là pour aider les gens à garder de bonnes habitudes, et on va penser qu'on va être en mesure d'offrir des services après une opération parce qu'ils sont à domicile puis il y a une infirmière, mais ce n'est pas si simple que ça. Quand il y a une infirmière puis qu'il y a 125 résidents, il n'y a pas une infirmière 24 heures sur 24, en général, parce que nos clientèles dans nos résidences sont en bonne santé, en général. Donc, ça pose une problématique.

Maintenant, votre question de contrôle de qualité, moi, je me dis: Si tous les ministères, comme le ministère de l'Agriculture du côté de l'alimentation, le ministère de la Santé et des Services sociaux du côté du respect des normes en termes d'exigence d'un permis, quand il y a une perte d'autonomie majeure, quand il y a une masse critique suffisante, je pense que, si tout le monde joue son rôle de ce côté-là, on va avoir des mécanismes de protection de nos personnes âgées. Et nous sommes très favorables, comme Association, à ce que chacun joue son rôle là-dedans.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Robitaille. M. le député d'Iberville, ça va? Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si j'ai beaucoup de temps, là. Il reste encore quelques minutes?

Le Président (M. Boulianne): Vous pouvez commencer, on va vérifier ça.

M. Dion: Merci, M. le Président. Parce que c'est sûr que, quand on sait de combien de temps on dispose, bien, on peut organiser notre temps pour aller chercher le plus d'informations possible, hein.

Le Président (M. Boulianne): Alors, vous disposez de cinq minutes.

M. Dion: Ah! c'est amplement suffisamment assez. Alors, je vous remercie. M. Robitaille, j'ai trouvé intéressante votre présentation. Et, vous savez, vous comme nous d'ailleurs, nous n'avons d'autre intérêt là-dedans que de favoriser de la façon la plus large et la plus adéquate possible le bien-être de nos aînés. On leur doit suffisamment. Eux qui nous ont préparé cette belle patrie du Québec, je pense qu'on leur doit suffisamment pour leur restituer un peu de tout ce qu'ils nous ont donné par des soins adéquats. Et c'est ce que font la plupart des résidences de retraités.

Évidemment, moi, dans ma tête, résidences pour retraités, c'était normalement des unités relativement limitées de quelques personnes. Alors, j'étais porté à penser que, quand on arrive avec des dizaines de personnes, c'était plutôt des centres d'hébergement que des résidences. Mais enfin, je ne veux pas m'attarder à ça, ce n'est pas ça qui me préoccupe surtout.

C'est que je suis convaincu et je partage votre point de vue à l'effet que 95 % des résidences donnent un service excellent. Et, à certains égards, peut-être que le gouvernement n'a rien à faire là-dedans. Ce sont des gens qui s'hébergent eux-mêmes et qui prennent un logement là où ils veulent. Sauf qu'il existe un certain nombre de personnes, de cas difficiles et qui parfois jettent du discrédit sur l'ensemble des résidences parce qu'elles ne traitent pas correctement les personnes âgées qui se sont confiées à elles.

On sait que, par le passage du temps, les personnes âgées, un certain nombre, évidemment il vient un jour où elles deviennent plus dépendantes et de plus en plus dépendantes, et c'est généralement à ce moment-là qu'on a des problèmes. Parce que, avec la dépendance, vient parfois l'incapacité de prendre soi-même la défense de ses propres intérêts. Et c'est là que ma question arrive.

À la fin de votre document, page 3 des orientations, vous parlez de toutes les instances qui normalement vont faire des visites ou vont être en mesure d'intervenir dans les résidences. Mais celui qui a une résidence et qui décide qu'on n'entre pas chez lui, il n'y a pas beaucoup de ces gens-là qui ont le pouvoir d'entrer chez lui alors qu'ils ont le pouvoir de protéger. Alors, est-ce qu'il faut laisser ça de même ou s'il faut préparer des choses pour assurer que, dans les cas d'abus, on a prévu le coup?

(15 h 40)

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. Robitaille, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

M. Robitaille (Georges): Bien, moi, je pense qu'au contraire il y a plusieurs instances qui ont le pouvoir d'intervention. Je rappellerais premièrement que, quand la personne âgée perd de l'autonomie, il y a aussi une responsabilité de la famille d'intervenir. Puis je pense que ça serait important de laisser les enfants s'en occuper, quand il y en a puis quand ils sont là.

Mais où il y a des problèmes aussi, il y a bien des propriétaires qui sont prêts et qui demandent une intervention du CLSC, et le CLSC dit: Non, non, non, il faut que ce soit la famille qui le demande. Là, on commence à jouer au chat puis à la souris, et là ça entraîne toutes sortes de choses. Mais, quand il y a une situation majeure, la régie régionale peut intervenir très rapidement. Ils ont un pouvoir d'enquête pour aller vérifier sur place et ils peuvent rentrer. Et ça peut se déclencher dans l'espace d'une journée, une enquête comme celle-là, quand on connaît les mécanismes, quand on les applique. Donc, au niveau de la perte d'autonomie, de ce qui se passe au niveau des soins, il peut y avoir des interventions directes.

Je vais vous ouvrir la porte sur d'autres choses. Là où il y a une infirmière, l'Ordre des infirmières peut aller vérifier ce qui se passe, avec le pouvoir qu'ils ont, même si c'est dans des résidences privées. Je vais vous dire que la municipalité a un rôle à jouer aussi. S'il y a quelque chose de défectueux en résidence au plan physique, je vous dis que, si on envoie la Régie du bâtiment, ça ne sera pas long que, si c'est dangereux, il va se passer quelque chose également. Donc, tant au niveau physique qu'au niveau des programmes et des services, il y a des outils, mais on ne s'en sert pas d'une façon efficace.

Je peux vous le dire, j'ai eu une expérience, à un moment donné, dans une résidence pour personnes âgées où il y avait des personnes en perte d'autonomie et il a fallu aller jusque, à l'époque, au Conseil... Aujourd'hui, c'est la Commission administrative qui entend les causes. Parce qu'il n'y a pas d'arbitraire, là-dedans. Le ministre ne peut pas unilatéralement décider de retirer une personne du jour au lendemain sans avoir des preuves, et les gens ont des droits.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, il y a Mme la députée de Mégantic-Compton, il y a la députée de Sauvé qui ont demandé la parole. Je ne sais pas si le député d'Outremont veut prendre la parole aussi.

M. Laporte: ...

Le Président (M. Boulianne): Bien. Alors, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Robitaille, et félicitations pour votre mémoire. Et je vois que votre Association travaille très fort, puisque vous avez fait faire une étude par M. Chagnon, expert-conseil en habitation et, dans la synthèse du rapport remis par M. Chagnon, on dit qu'il a effectué un recensement au Québec en 1994 par les CLSC puis on a répertorié 1 009 résidences de type chambre et pension, hébergement de neuf personnes et moins. Alors, on sait qu'il n'y a pas tellement d'évaluation et de contrôle sur ces résidences-là. Puis, moi, ça m'inquiète beaucoup parce que, avec les reportages qu'on a eus les dernières semaines, c'est assez inquiétant de voir ce qui se passe dans des résidences où il n'y a pas de contrôle. Mais, par contre, vous pensez qu'il y a des organismes qui pourraient établir un certain contrôle sur ces résidences – qu'on n'appelle pas clandestines, mais, moi, je dis qu'une résidence qui n'a pas de permis, ça devient presque une résidence clandestine.

Alors, qui, vous trouvez, serait le plus apte à prendre charge de tout ce répertoire de ces résidences sans contrôle? Est-ce que ça serait les municipalités, les CLSC, les régies régionales? Parce qu'on sait que, la régie régionale, quand il y a des plaintes dans des résidences privées, ils peuvent faire des recommandations au propriétaire, mais, par contre, le propriétaire peut mais n'est pas obligé de tenir compte des recommandations de la régie régionale. Alors, quelles mesures on doit prendre pour protéger ces personnes-là qui n'ont pas d'autre choix que de s'en aller dans ces résidences-là?

M. Robitaille (Georges): C'est une question assez complexe pour les petites résidences. Il n'y a pas une seule instance qui a le pouvoir d'intervention et de contrôle sur l'ensemble de ce réseau-là. Il y a des expériences, par contre, comme à Laval, comme à Châteauguay, où les municipalités ont réglementé les chambres et pensions, émettent un permis municipal d'opération qui permet d'assurer un minimum.

Je dois vous dire que, quand on parle de clandestin, pour moi, elles sont toutes connues. Et, si on s'assoit avec n'importe quel CLSC, on serait capable, dans l'espace d'une demi-heure, d'identifier toutes ces résidences-là et de connaître les cas problèmes. Et, si on voulait vraiment une intervention, la régie régionale a des pouvoirs, pas sur la résidence, mais des pouvoirs de recommander au ministre une intervention pour sortir les personnes qui sont, entre guillemets, mal prises et maltraitées, et ça, ça peut se faire rapidement si on utilise ce mécanisme-là. Je ne me souviens pas de l'article de loi exact. Je pense que c'est... Pardon?

Une voix: Article 489.

M. Robitaille (Georges): Merci. L'article 489 donne ce pouvoir-là au ministre et qui est transmis via les régies régionales et via les CLSC. J'ai eu à l'appliquer, moi, cet exemple-là, et je peux vous dire que c'est très efficace. Quand la régie régionale frappe à la porte, quelle que soit la résidence, et encore plus dans une petite... Moi, j'ai fait une étude à Laval, là-dessus. Ce que les propriétaires veulent, c'est une collaboration avec le réseau. S'il y avait une ouverture et qu'il y avait des chances de référence des clientèles plus autonomes, ils seraient beaucoup ouverts à demander de l'aide pour que les gens puissent sortir et établir une série de coopérations. Et je pense que c'est peut-être là la solution, plus que la réglementation, la réputation de la résidence. Quand le CLSC ou la régie régionale frappe à une porte, le propriétaire a tout avantage à collaborer, je peux vous le dire.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: À la page 3 de votre mémoire, vous faites une certaine recommandation, la recommandation 5: «Il est recommandé d'inviter le Conseil à donner son avis dans l'octroi de subventions gouvernementales de recherche dans des dossiers concernant les aînés.» Est-ce que vous pourriez spécifier davantage c'est quoi? Pourquoi donner... l'octroi de subventions pour des recherches? Dans quels dossiers plus spécifiquement? Est-ce que c'est dans l'hébergement? Est-ce que c'est dans des activités?

Le Président (M. Boulianne): M. Robitaille.

M. Robitaille (Georges): Écoutez, il y a toutes sortes, comme je disais tout à l'heure, de projets de recherche. La FADOQ a reçu une subvention pour faire l'appréciation des résidences. Il y a des organismes dans des régions qui ont... Pardon?

Mme Bélanger: Vous parlez des Roses d'or?

M. Robitaille (Georges): Je parle des Roses d'or comme telles. Il y a l'appréciation de la clientèle et l'appréciation des résidences, qui sont des choses différentes. On n'a rien contre l'appréciation des résidences, bien au contraire, mais il y a une sorte de duplication dans les types de recherche qui se font dans ce domaine-là. Et on pense que, effectivement, comme il n'y a pas de lieu commun de concertation, le Conseil des aînés serait bien placé pour orienter les recherches de ce côté-là, recevoir les projets de recherche qui sont préparés par des universités, qui sont préparés par des organismes qui font de la recherche et faire des recommandations à ceux qui octroient les subventions pour éviter la duplication.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

Mme Bélanger: On sait que la ministre, dernièrement, elle a donné une subvention de 255 000 $ à la FADOQ pour donner la chance aux tables régionales... – parce qu'on sait qu'il y a 17 tables régionales qui ont été formées suite à l'Année internationale des aînés – ce qui équivaut à 15 000 $ par table régionale. Est-ce que vous pensez que les tables régionales pourraient faire ce suivi-là auprès des résidences, entre guillemets, clandestines, étant donné qu'elles n'ont aucun permis de fonctionnement?

(15 h 50)

M. Robitaille (Georges): Je vous avoue que j'ai de la misère à saisir le genre de travail que vous voulez confier à ces tables régionales là. On pense, par contre, que le Conseil aurait avantage à se garder des antennes dans ces régions...

Mme Bélanger: Mais là c'est pour ça que...

M. Robitaille (Georges): ...et à avoir des membres à ce niveau-là ou avoir... Quand on parlait de l'extension tout à l'heure, d'être capable d'élargir la consultation sur certains dossiers, on pense que ces tables régionales sont un beau modèle où il y a des gens qui sont encore plus proches de la réalité qui peuvent conseiller le Conseil. Et c'est ça qu'on voulait dire dans notre mémoire.

Mme Bélanger: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que la précision vous satisfait, Mme la députée?

Mme Bélanger: Oui, mais je vais donner une chance à... Puis, s'il y a du temps, je reviendrai.

Le Président (M. Boulianne): Il vous reste huit minutes. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Bonjour. Moi, je suis députée de Sauvé, c'est la partie est de Montréal-Nord, où, le long de la rivière des Prairies, on retrouve d'importantes résidences comprenant plusieurs centaines de logements pour personnes âgées. Il y a eu tout un mouvement à Montréal-Nord, entre autres sous l'égide de l'AQDR de Montréal-Nord, qui a produit une étude fouillée sur la situation des résidences. Je tiens d'ailleurs à souligner le travail de M. Bélair, qui réside dans une de ces résidences et qui suit le dossier de très, très près.

Ça m'amène à dire que, moi, personnellement, dans mon comté, je côtoie donc des personnes âgées qui vivent en résidence. Et ce qui me frappe, premièrement, je dois le souligner, c'est la qualité des résidences qu'on retrouve. Je pense plus particulièrement aux résidences comportant plusieurs centaines de logements, le long du boulevard Gouin, le long de la rivière des Prairies. J'y vais souvent et, honnêtement, j'y trouve un niveau de services et une qualité de services qui sont, je pense, assez impressionnants.

Mais, en même temps, ce qui est frappant, c'est que, pour la personne âgée, elle est dans un mode de dépendance, j'ai envie de dire – sans vouloir que ce soit entendu péjorativement, parce que les personnes âgées sont autonomes, et bien sûr tout à fait autonomes. Mais ce que je veux dire, c'est que souvent, par exemple, une bonne partie de leur avoir économique va dans le logement, hein. Ça devient, au niveau juste de leur pouvoir économique, une sphère importante de leur vie.

Et récemment, on portait à mon attention le fait que certains ont commencé à discuter de l'idée, puis de l'importance peut-être de l'idée de créer un ordre professionnel autour de la profession de gestionnaire de ces grands immeubles, de ces résidences pour retraités. Parce que vous avez mentionné, vous avez listé même toute une liste d'intervenants qui pourraient aller dans ces milieux, et tout ça, voir ce qui s'y passe à différents niveaux. Mais, honnêtement, je suis là puis je me dis: Bien, peut-être que le gestionnaire, les gestionnaires eux-mêmes ont aussi tout de même une responsabilité. Et, pour la personne, pour le retraité, la retraitée, pour qui, comme je le mentionnais, sa relation avec le gestionnaire de son immeuble est une relation assez importante ou souvent ça accapare une part importante de son revenu, et tout ça, est-ce qu'il n'y a pas, à part votre Association – dont je reconnais la qualité des travaux, et tout ça – une instance à créer de type ordre professionnel où bien sûr on crée une instance qui est carrément et clairement dédiée à la protection du public, à la protection des usagers et des usagères?

Mon idée n'est pas coulée dans le béton là-dessus, mais j'aimerais vous entendre sur cette idée, cette proposition de mieux encadrer le rôle, les interventions, la profession, on pourrait dire, de gestionnaire de résidence pour personnes âgées et si, selon vous, aussi le Conseil des aînés n'a pas aussi une réflexion à faire pour assurer justement la cohérence gouvernementale entre différents ministères sur cette question-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, M. Robitaille, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

M. Robitaille (Georges): Il y a plusieurs bonnes idées dans votre intervention. C'est sûr qu'on voit un rôle du Conseil par rapport à la cohérence des interventions de l'ensemble des ministères. La protection des usagers par le biais d'un protecteur, c'est un concept qui est fort intéressant, c'est un concept, je pense, qui mériterait d'être poussé plus loin au niveau de l'articulation, comment ça pourrait se traduire et qui serait drôlement intéressant.

Je veux juste vous rappeler qu'évaluer la qualité dans une résidence de personnes âgées – vous avez mentionné celles... Et je connais très bien le secteur pour y être allé moi-même à plusieurs reprises et avoir aussi réglé certains problèmes dans cette zone-là. La qualité d'une résidence, dans le fond, c'est très difficile à évaluer. C'est la qualité du rapport entre des intervenants sur place, les personnes qui y travaillent et en particulier la direction générale, le gestionnaire et le résident. Et ça se soude, ça. Et, dans les petites résidences, c'est très, très près. C'est pour ça qu'on a des difficultés, des fois. Il y a gens qu'on voudrait relocaliser qui ne veulent pas parce qu'il y a un attachement, il y a des valeurs autour de ca qui sont différentes, plus familiales, dans une petite résidence, et différentes. Mais aussi, malgré la grosseur, on réussit à rendre ces endroits-là des milieux de vie, ce qui fait que les personnes âgées, si elles veulent rencontrer du monde, il y a des activités, elles sont sur place, etc.

Mais mon point, c'est sur la qualité, donc, du rapport qui est très difficile à évaluer. Il n'y a pas de grille d'évaluation qui va venir mesurer la qualité du rapport entre un gestionnaire et un résident. Puis, je peux vous dire, pour avoir géré personnellement une résidence d'au-delà de 260 unités, quand on connaît tout le monde par leur nom, qu'on est sur place 24 heures sur 24, ça change le rapport. Les demandes des résidents pour des services, etc., évoluent aussi d'une façon différente parce qu'on est plus près de cette clientèle-là. Notre Association, par ses colloques et sa formation, offre aux gestionnaires des réflexions dans ce sens-là

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Merci beaucoup. Mme la députée de Sauvé, vous avez encore du temps.

Mme Beauchamp: Je peux relaisser la parole à ma collègue.

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme la députée, ça va. Alors, si vous voulez conclure, M. Robitaille.

Mme Beauchamp: Ah! bien, à ce moment-là, c'est parce que je pensais qu'elle tenait à revenir et, compte tenu qu'elle est la porte-parole, je voulais être sûre qu'elle avait le temps.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la députée, vous avez deux minutes.

Mme Beauchamp: Bon, bien, très brièvement. C'est parce que vous avez employé le terme, la notion de protecteur. C'est une certaine notion, protecteur des résidents et résidentes en résidence pour personnes âgées. Je vous avoue que la notion qu'on avait portée à mon attention, comme je vous mentionnais, c'est aussi une notion carrément d'ordre professionnel, c'est-à-dire d'encadrer la profession de gestionnaire de résidence et qu'il y ait là, à ce moment-là, les mécanismes qu'on associe traditionnellement à des ordres professionnels, code d'éthique, bureau de plaintes, etc.

Donc, je voulais juste m'assurer, quand, vous, vous parlez de protecteur, est-ce que c'est une notion très large ou si vous alliez même dans une notion peut-être plus précise qui s'inspire ou même qui est carrément une notion d'ordre professionnel? Et j'aimerais vous réentendre sur le rôle du Conseil par rapport à ce dossier-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Vous avez une minute, M. Robitaille, pour répondre à tout ça.

M. Robitaille (Georges): Écoutez, je vous ai dit que vous aviez apporté des idées très intéressantes, celle d'un ordre professionnel en est une qui mériterait d'être explorée davantage sur son application, parce que ce n'est pas évident, un ordre professionnel de gestionnaires de résidence. J'ai eu, dans un autre domaine, à le vivre, et ce n'est pas évident, l'ordre professionnel au sens pur, au niveau de ce que ça veut dire. Mais le concept est très intéressant. Encore une fois, je pense qu'on n'a pas voulu, comme regroupement, limiter les orientations que le Conseil pourrait se donner. Et je pense que vous avez soulevé des éléments qui devraient être repris par le Conseil des aînés et qui sont très valables.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. Georges Robitaille, consultant de l'Association des résidences pour retraités du Québec.

(16 heures)

Alors, nous allons procéder à la deuxième rencontre. Alors, je demanderais à Mme Lise Raymond, directrice générale de l'Association des centres d'accueil privés autofinancés, de se présenter, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Bienvenue, Mme Raymond, à notre commission. Alors, vous avez 15 minutes pour expliquer votre point de vue. Par la suite, il y aura un échange de 30 minutes avec les ministériels et l'opposition officielle. Vous avez la parole.

Mme Raymond (Lise): Alors, juste pour vous situer, l'Association des centres d'accueil privés autofinancés, nous regroupons des centres d'hébergement. Vous savez, la notion de centre d'accueil a disparu mais pas le terme. Alors, les CHSLD, ce sont les centres d'hébergement de soins de longue durée privés mais autofinancés. On a le même permis que les établissements publics et privés conventionnés, mais on n'a pas le financement, alors ce sont les clients qui paient la contribution. On vit de la contribution des clients. Et les établissements sont aussi responsables du recrutement. Alors, nos membres regroupent d'abord ce premier groupe. Parce que, pour garder de la perte d'autonomie, ça prend un permis du ministère. Alors, ça, c'est le premier élément. Nous regroupons également des résidences pour personnes âgées qui offrent un certain niveau de services sans nécessairement avoir des personnes en lourde perte d'autonomie. C'est grosso modo le regroupement que nous représentons.

Alors, nous sommes assez favorable, il va de soi, à ce que le Conseil des aînés soit maintenu pour différentes raisons. D'abord, on pense que, en raison du vieillissement de la population, il est important d'avoir un organisme centralisateur, qui peut regrouper l'ensemble des intérêts d'autres ministères. Parce que, vous savez, ce qui est pondu dans un ministère comme réglementation ou comme loi peut avoir un impact sur les personnes âgées qu'on n'a peut-être pas vu. Alors, on pense que c'est important d'avoir un regroupement quelque part qui dit: Oui, ça a cet impact-là, non. Alors, quand les gens peuvent travailler en équipe, c'est excellent. Et ils le font déjà. Mais je pense que c'est à maintenir pour ces motifs-là.

Alors, nous, on s'est permis de faire quelques propositions par rapport à son mode de fonctionnement. Alors, un des premiers points qu'on voyait, c'est une représentation régionale. C'est qu'on constatait qu'à l'heure actuelle la région de Québec avait cinq représentants et que la région de Montréal en avait quatre. Et on se disait que ce serait peut-être important que chacune des régions puisse avoir au moins un représentant. Parce que, vous savez, la réalité de Montréal n'est pas celle de la Côte-Nord, ni de la Gaspésie, ni de l'Abitibi. Et, si on veut savoir vraiment les besoins des personnes âgées de chacun des secteurs, c'est peut-être important d'avoir une représentativité des gens qui sont assis autour de la table. On est conscient que ça complexifie et que ça peut augmenter une facture parce que les gens, quand ils ont à se déplacer, ça peut être problématique, mais on est sûr que ça enrichirait davantage les dossiers.

Un deuxième élément qu'on trouvait important, c'est que peut-être le Conseil des aînés puisse avoir une forme d'assise régionale. Tantôt, j'écoutais la députée de Compton, Mme Bélanger, et on pense que c'est important – qu'ils soient de la Fédération de l'âge d'or ou peu importe – que les représentants proviennent de milieu d'aînés qui sont actifs, qui sont capables de ramener des idées au Conseil des aînés puis des préoccupations – alors c'est vice-versa – ou il y aurait peut-être de temps à autre des gens du Conseil des aînés qui iraient siéger dans la région pour apporter des éléments. Alors, on pense que ça pourrait être intéressant qu'il y ait quelque forme d'assise régionale.

On voyait aussi des éléments au niveau de la modification des mandats. Parce qu'on se dit... Bon, un mandat devrait être plus long qu'un an, parce que, vous savez, pour connaître le rouage d'un organisme, ça prend quelques rencontres. Alors, on pense que deux ans ce n'est pas de trop. Par contre, on pense qu'il ne devrait pas y avoir plus de deux mandats pour favoriser le foisonnement des idées. O.K.

Quatrième point, ce qu'on voyait, c'est que, bon – c'est une idée qui peut-être poursuit celle de notre collègue précédent, M. Robitaille – le Conseil des aînés, ce qu'on note, c'est qu'il n'y a personne nulle part qui rassemble toutes les recherches qui se font un peu partout. Ne serait-ce qu'en termes de banques de données tout le monde fait n'importe quoi n'importe où. Et le Conseil des aînés dit: Je vais faire effectuer des études et des recherches reliées aux préoccupations propres aux personnes âgées. Alors, on se dit: S'il y avait quelqu'un, si au moins le Conseil des aînés pouvait servir d'endroit de banque de données, au moins qu'on sache qu'est-ce qui se fait puis qu'il n'y ait pas de la redondance. Ça pourrait être aidant. On ne lui donnait pas un pouvoir nécessairement plus grand de se prononcer que tel ait une subvention ou pas mais au moins de pouvoir éviter la redondance. Quand on sait qu'il y a déjà quelqu'un qui a commencé un point, bien on peut dire: Peut-être que la personne peut faire un pas un peu plus loin.

Alors, tout ça, pour toutes ces raisons-là, et les éléments qu'on suggérait comme modifications, on pense que le Conseil des aînés a l'expertise, l'expérience qu'il a acquise devrait faire qu'il devrait continuer, qu'il est maintenant connu, que l'organisation est rodée puis que les collaborations sont développées. Il y aurait probablement intérêt à ce qu'on puisse maintenir. Et il aurait probablement un rôle plus efficient et efficace.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, madame. M. le député d'Iberville, on était justement à échanger. Vous avez des questions, alors je vous donne la parole.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Raymond. Ça me fait d'autant plus plaisir, comme vous l'avez dit, vous êtes une citoyenne de ma circonscription. On est presque voisins, je demeure dans le petit patelin voisin de Marieville. Écoutez, dans vos recommandations, «développement d'un centre de documentation sur les études et recherches concernant les aînés». Je vais vous parler d'une préoccupation que j'ai: l'intergénérationnel. O.K. Vous devez savoir ce qu'il en est. C'est qu'à un moment donné les personnes aînées sont dépositaires d'un capital qui n'est pas seulement financier, mais au niveau des expériences, des habitudes et de l'expérience de vie. Est-ce que, dans le développement que vous proposez, d'un centre de documentation, un centre de recherche concernant les aînés, c'est une problématique qui est envisagée et envisageable?

M. Raymond (Lise): Bien, écoutez, moi, je préfère le terme multigénérationnel qu'intergénérationnel, parce qu'on pense qu'il doit y avoir plusieurs générations qui travaillent ensemble. Mais, écoutez, notre propos se situait davantage au niveau des personnes âgées. On n'a pas du tout de fermeture. Au contraire, on croit que les personnes âgées, ce sont des citoyens à part entière, et personnellement, moi, quant à parler d'un protecteur des citoyens âgés, je n'achèterais pas ça parce qu'à quelque part, moi, je pense qu'on viendrait comme mettre un ghetto, puis on donnerait une fausse sécurité aux gens. Alors, moi, je préférerais davantage: les personnes âgées, c'est des personnes à part entière, les mécanismes pour les protéger, il y a autre chose à suggérer.

Nous, ce qu'on voyait, c'est davantage un centre de documentation des expériences qui concernent les personnes âgées. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas d'ouverture. Au contraire, les personnes âgées font un travail excellent. Justement, j'ai reçu il y a à peu près une semaine un document que la FADOQ a produit de toutes les expériences, qu'ils appellent, eux autres, intergénérationnelles, qui sont faites dans la communauté, des personnes âgées qui s'impliquent dans la communauté et qui font des choses extraordinaires. Alors, c'est très, très bien fait. Je pense qu'il y a une ouverture, et les personnes âgées, ce ne sont pas des gens qui vont vivre nécessairement en vase clos. En hébergement, on est à une étape un petit peu plus loin, là, c'est un autre monde.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme Raymond. M. le député d'Iberville, avez-vous une question?

M. Bergeron: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y.

M. Bergeron: Écoutez, c'est que votre association, l'Association des centres d'accueil privés autofinancés, donc qui n'ont pas de subvention... Et ça m'amène à parler d'un cas bien concret, et justement dans la même ville que vous habitez. Il y a une villa qui est située près de la caisse populaire, pour ne pas la nommer, qui m'a téléphoné et où je suis allé la semaine dernière. La Régie du bâtiment a demandé au propriétaire de faire différents travaux, concernant la sécurité, concernant les portes coupe-feu, le système d'alarme, ainsi de suite, qui se montent à 20 000 $, 25 000 $. Cette personne-là me disait: Bien, écoutez, moi, je n'ai pas nécessairement l'argent. Est-ce qu'il y a quelque chose, un programme spécial au gouvernement? C'est un centre privé. Est-ce que vous, à votre association, vous avez des programmes d'aide ou, je ne sais pas, moi, un programme spécial qui fait en sorte que vous pouvez aider, cautionner ou venir en aide à des gens comme cette personne-là pour qu'ils puissent accueillir les personnes âgées – et dans le cas qui me préoccupe, il y en a 23 – dans un contexte de sécurité?

M. Raymond (Lise): Écoutez, l'élément que vous soulevez...

Le Président (M. Boulianne): Mme Raymond.

M. Raymond (Lise): Pardon.

Le Président (M. Boulianne): Non, non, c'est bien, allez-y.

M. Raymond (Lise): O.K. L'élément que vous soulevez d'abord il faut savoir que c'est une résidence pour personnes âgées et que ce n'est pas un centre d'hébergement pour personnes âgées. Tant et aussi longtemps qu'il héberge une clientèle autonome, il n'y a pas trop de problème, mais il reste qu'il y a quand même des normes de sécurité. Quand vous hébergez 23 personnes dans une même place, puis qu'il y a deux portes, on ne peut pas en sortir 12 à la fois par porte. O.K.? Alors, je pense que les gens, il va falloir qu'ils soient conscients que le privé, c'est un marché, que ce soit une résidence pour personnes âgées ou que ce soit un CHSLD privé autofinancé, c'est un marché, c'est une business. O.K.? Alors, il va falloir que les gens soient conscients que, s'ils veulent opérer ça, ils ne peuvent pas faire ça n'importe où, n'importe comment.

Mme la députée tantôt soulignait: On a un problème avec les neuf et moins. On ne se fera pas de cachette, ouvrir une résidence pour personnes âgées, là, c'est plus difficile, comme quelqu'un m'a déjà dit, que d'ouvrir une... c'est plus facile, c'est-à-dire, que d'ouvrir une porcherie. Essayez d'ouvrir une porcherie demain matin, puis vous allez une norme comme ça. Mais ouvrir une résidence, vous connaissez ma résidence, demain matin, je décide, moi, que j'en fait une résidence pour personnes âgées. Je me couche le vendredi soir avec cette idée-là, le lundi, je mets la pancarte puis je commence, ou presque. O.K.

Alors, je pense qu'il va falloir qu'on réalise que n'importe qui ne peut pas faire n'importe quoi n'importe comment. O.K. Si je veux ouvrir, par exemple, un restaurant, bien on va me demander le règlement des fumeurs, puis on va me demander d'avoir une porte de sécurité puis des toilettes. On va demander des choses. Bien, quand on opère une résidence pour personnes âgées, c'est la même chose. Alors, il va falloir que les gens soient conséquents, parce que tout le monde pense que c'est facile opérer une résidence pour personnes âgées, mais ça ne se fait pas n'importe comment. Ça prend une expertise. Mme la députée de Sauvé tantôt le disait, on pense à un ordre professionnel. Oui, on peut penser à un ordre professionnel, mais ça prend une expertise. On ne peut pas faire ça n'importe comment.

(16 h 10)

Alors, la norme de sécurité, moi, je me dis: Ce qu'on lui a demandé n'est probablement pas négligeable. On est conscient que c'est 20 000 $, mais, si elle veut opérer dans ce domaine-là, il va falloir qu'elle soit consciente. Qu'on lui échelonne le temps pour faire ses travaux selon les mesures, mais il reste qu'elle a une responsabilité comme personne. Si elle passe au feu demain matin avant d'avoir eu le temps de faire ses travaux, il va se passer quoi s'il en meurt six, sept et huit? C'est ça qu'il faut regarder.

Il n'y a pas de programme. Nous, on n'en a pas, on est autofinancé. Alors, il n'y a pas de programme, il n'y a aucun programme pour démarrer un CHSLD privé autofinancé. C'est une business comme si je me pars un dépanneur, comme si me pars un hôtel, comme si je me pars un cinéma. C'est vraiment dans le même sens. On est plus sensible à ce genre de business là, parce qu'on dit: Ils hébergent des personnes âgées, puis qu'on veut que nos personnes âgées aient un mieux-être. Mais à quelque part ça reste une business au départ, et ça, il y a des gens qui n'ont pas encore compris ça dans le milieu.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme Raymond. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Oui. C'est intéressant ce que vous avez dit en dernier. Vous avez parlé, bon, que vous êtes en affaires, et il y a la loi du marché. J'ai une autre problématique dans ma circonscription. Une propriétaire de centre privé, encore, est venue me voir pour que je fasse des pressions sur les autorités, comme au CLSC ou à l'Hôpital du Haut-Richelieu, qui n'est pas loin, pour lui envoyer de la clientèle. En tout cas, ça vous fait sourire. Et lorsqu'on se rencontre, cette dame-là et moi, ce n'est pas nécessairement en souriant, parce qu'elle me dit qu'elle a de la place pour 18 personnes, elle en a cinq et elle veut attirer du monde.

Dites-moi – vous pouvez peut-être trouver ça un peu saugrenu comme question – les gens, les membres de votre association pour recruter des gens, pour recruter des personnes pour occuper leurs places d'hébergement, comment font-ils?

Mme Raymond (Lise): Bien, écoutez, il faut distinguer deux choses. Si la personne opère une résidence – et, dans votre circonscription, je vous rappelle que vous n'avez aucun détenteur de centre d'hébergement de soins de longue durée, ce sont des résidences qui, en principe, devraient garder des gens autonomes – alors qu'elle fasse de l'annonce dans les journaux, qu'elle la fasse où elle veut, mais, qu'elle frappe aux portes des hôpitaux et des CLSC, dans bien des cas, c'est une clientèle qui est relativement lourde.

Et la loi du marché est là. Si les gens n'y vont pas, c'est parce qu'il y a quelque chose. Est-ce que vous avez déjà visité la place? Puis là je ne vous demande pas une réponse. Je vous dis juste: Est-ce que c'est propre, est-ce que c'est assez grand? Les gens qui sont autonomes... Entre vous et moi, est-ce que vous décideriez d'aller en chambre et pension, vous, demain matin? Vous avez peut-être une maison puis vous n'irez pas en chambre et pension si vous êtes autonome. Vous allez aller là quand vous allez être un peu en perte d'autonomie. Et il y a une règle du marché qui fait que, si vous commencez à héberger de la perte d'autonomie, les gens autonomes ne veulent plus y aller. Alors, il y a ce point-là.

Tu sais, je riais tantôt, je souriais quand vous parliez. Si j'opérais le Radio Shack de mon secteur puis que je disais: M. le député, envoyez-moi de la clientèle, qu'est-ce que vous me répondriez? Vous êtes en affaires, madame, faites ce que vous avez à faire, tu sais, je vais aller acheter mon radio là. Moi, je pense qu'elle n'est pas à la bonne place pour... si elle opère une résidence pour personnes âgées. Puis elle a peut-être un questionnement à se faire. Parce que, comme je vous dis, il y a des gens qui pensent que c'est facile opérer ça. Ils mettent leur pancarte puis ils pensent que la clientèle va... parce que la population vieillit, puis ils vont tous venir chez eux.

La clientèle, ce qu'elle veut, c'est vieillir chez elle le plus longtemps possible, avec tous les services qu'elle peut avoir. Quand elle ne peut plus ou pour des raisons des fois de sécurité... Vous savez, le conjoint, il décède, des fois, c'est la conjointe, on ne veut pas se faire à manger ou des fois on veut se libérer de ce qu'on appelle, nous, les activités de vie domestique, vous savez, pelleter, aller faire son épicerie, tondre le gazon. Alors, les résidences pour personnes âgées, ce n'est pas pour rien que ça pousse. Il y a 80 000 places au Québec, alors ce n'est pas si mal. Il y a de très belles résidences, les tours dont on parlait tantôt. C'est parce que les gens ne veulent plus s'occuper de ce secteur-là.

Alors, je pense que les gens, il faut être conscients que le marché qui est le plus en demande pour les personnes âgées autonomes, c'est les appartements, et la Société canadienne d'hypothèques et de logement le fait très bien ressortir dans ses analyses. Il y a des secteurs par contre qui sont en surcapacité, et malheureusement les gens ne font pas toujours des études de marché avant de démarrer leurs places. Ils trouvent déjà le site, ils peinturent, ils décorent, puis ils ouvrent, puis ils commencent, mais ils n'ont pas fait toute l'étude de marché que ça prenait au départ.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme Raymond. Vous avez encore du temps, M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Écoutez, vous venez de me dire que je n'en ai pas dans ma circonscription. J'aurais pensé qu'une résidence comme Vivre ensemble, à Iberville, aurait pu être dans votre association.

Mme Raymond (Lise): Elle n'est pas détenteur de permis. Elle pourrait être dans notre association...

M. Bergeron: Mais elle n'est pas détenteur d'un permis.

Mme Raymond (Lise): ...mais elle n'est pas détenteur d'un permis de CHSLD. Peut-être juste pour situer, je pense que ce n'est pas nécessaire qu'une résidence ait un permis si elle garde de la clientèle autonome, peut-être un permis municipal pour opérer parce que ce n'est pas toutes les municipalités qui émettent un permis municipal, d'avoir un permis du ministère de la Santé et des Services sociaux. Pour moi, on n'est pas clandestin quand on opère une résidence pour personnes âgées autonomes. Ce n'est pas un problème.

C'est un problème quand on héberge de la clientèle en perte d'autonomie. C'est un problème aussi quand on se cache pour opérer, tu sais. Mais des fois on ne peut pas mettre son affiche parce qu'on n'a pas le droit d'être installé là, tu sais. Vous savez, il y a un paquet de ça, de points. Alors, vous n'avez pas officiellement de centre d'hébergement privé autofinancé, il n'y a pas de détenteurs de permis.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Maintenant, dans vos propositions, vous parlez de représentation régionale et d'assise régionale. Donc, vous déplorez dans la représentation régionale qu'au Québec il y a cinq représentants, à Montréal il y en a quatre, et les autres régions du Québec ne sont pas représentées. Donc, vous suggérez que chaque région du Québec ait au moins un représentant pour qu'on puisse voir... pour que les gens puissent être conscients de la diversité du territoire québécois. Parce que j'imagine que Baie-Comeau puis Marieville, je ne sais pas, moi, Rouyn-Noranda, c'est des réalités différentes.

Mais les assises régionales, j'aimerais que vous... Vous avez passé rapidement là-dessus, sur les assises régionales. Est-ce que vous pouvez me parler un peu de ce concept-là.

Mme Raymond (Lise): Écoutez, on avait...

Le Président (M. Boulianne): Mme Raymond, vous avez la parole.

Mme Raymond (Lise): Merci. Excusez-moi, je suis indisciplinée, rappelez-moi à l'ordre.

Le Président (M. Boulianne): Vous n'êtes pas indisciplinée, vous êtes rapide.

Mme Raymond (Lise): O.K. Ha, ha, ha! Je ne veux pas que vous perdiez votre temps; vous avez eu des grosses journées, puis je suis sûre que vous avez plein d'autres choses à faire. Alors, écoutez, l'assise régionale, on ne l'a pas définie plus que ça, mais je me souviens d'avoir discuté avec Mme Wavroch où Mme Wavroch disait: J'ai fait une tournée dans le cadre de l'Année internationale des aînés. Elle a fait le tour de la province, et c'est là qu'elle s'est dit: Bien, ça serait intéressant. Et, moi, quand je l'avais écoutée, ça m'avait effectivement surprise qu'il n'ait pas plus, je ne savais pas leur mode de fonctionnement à ce moment-là, de contact avec les régions.

Alors, pour moi, je ne sais pas si ça devrait... Bon, la suggestion qu'on ferait, c'est qu'il y ait peut-être un représentant par région ou du moins qu'on le considère. Ça, c'est le premier élément. Et d'où vient ce représentant-là? Est-ce qu'il ne devrait pas venir d'une association d'aînés qui déléguerait quelqu'un, où ça serait une forme d'assise régionale? Est-ce que ce serait qu'ils aient à tenir des réunions? On n'a pas spécifié, et peut-être que ce n'est pas nécessaire de le spécifier dans la loi, mais qu'on envisage que les contacts avec les différentes régions soient beaucoup plus près. Parce que, vous savez, les régions de Montréal et Québec, même l'Estrie, qui sont quand même populeuses peuvent facilement gruger beaucoup d'énergies puis on peut oublier les autres régions qui ont aussi des besoins. Parce que la région de la Gaspésie où les gens vivent dans des petits villages puis ne veulent pas quitter le petit village, c'est problématique aussi. Puis ils ont des problèmes de transport pour se rendre à l'hôpital. Puis, bon, ils ont toutes sortes de difficultés. Alors, je pense qu'il faut pouvoir en tenir compte de cette réalité-là.

M. Rioux: J'en sais quelque chose.

Mme Raymond (Lise): Oui, hein.

Une voix: Est-ce qu'il avait droit de parole, le député de Matane?

M. Rioux: Non, mais les propos de madame me touchent.

M. Bergeron: Est-ce qu'il me reste encore du temps?

Le Président (M. Boulianne): Vous avez une minute et demie, M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Bien, vos assises régionales, si on vous disait: Bien, ça serait comme le territoire d'une régie régionale, comme, vous demeurez en Montérégie, dans tout le territoire de la Montérégie ou bien la Régie régionale de la Montérégie. Bien là vous verriez d'une certaine façon à articuler le territoire pour que vous puissiez y avoir un son de cloche, avoir une image de la région.

Mme Raymond (Lise): On devrait prendre le centre de la région, si vous me permettez, ça serait plus simple. Parce qu'il faut avoir, je pense, une vue globale. Puis c'est pour ça que je vous dis, quand je parle d'une assise régionale, ce n'est pas juste une personne qui vient de cette région-là. Il faut que la personne qui est là ait le pouls de la place aussi, parce que Montérégie, on le sait, c'est un vaste territoire, puis, selon qu'on est plus près de Valleyfield, de Sorel ou de Granby, c'est des réalités différentes, puis, selon qu'on est dans le centre, c'est encore quelque chose de différent. Alors, il faut qu'à quelque part, cette personne-là soit consciente des différents enjeux pour être capable de ramener ça à son groupe pour faire avancer les préoccupations.

Le Président (M. Boulianne): Alors, je vous remercie beaucoup, Mme Raymond. Merci, M. le député d'Iberville. Alors, Mme la députée de Mégantic-Compton, vous avez la parole.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Mme Raymond, bienvenue à cette commission. Vu votre rôle, que vous semblez directrice générale de l'Association des centres d'accueil privés autofinancés, moi, j'aimerais vous parler de l'exploitation des personnes âgées. Alors, je pense que vous assumez un rôle où vous devez avoir certaines indications dans ce sens-là. On sait qu'au sens de la Charte exploiter une personne âgée, c'est profiter de son état de vulnérabilité ou de dépendance pour la priver de ses droits, de son intégrité physique puis psychologique et même aller jusqu'à la disposition de ses biens.

Alors, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a siégé à Montréal et est venue ici la semaine dernière aussi, et c'est probablement suite au reportage qu'il y a eu à la télévision, puis je pense que ça a touché beaucoup de monde. Plusieurs n'étaient même pas capables de regarder le reportage au complet, on changeait de poste parce que c'était déplorable de voir la situation.

(16 h 20)

Alors, selon votre expérience ou l'expérience de votre organisme quelles sont les situations les plus courantes et les plus sérieuses d'exploitation dont sont victimes les personnes âgées, tant en milieu familial qu'en milieu institutionnel que dans les ressources d'hébergement privées?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Mme Raymond. C'est bien, ça va très bien.

Mme Raymond (Lise): Je m'améliore, hein?

Le Président (M. Boulianne): Mais oui.

Mme Raymond (Lise): Merci. O.K. Bien, écoutez, je n'ai malheureusement pas apporté mon rapport, mais la semaine passée j'avais effectivement souligné qu'il peut y avoir des situations d'abus présentes dans chacun, tant familial que tout ça. Et où la personne est probablement peut-être la plus vulnérable, c'est quand elle est seule puis elle est chez elle – je pense que c'est là où elle est la plus vulnérable – ou dans sa famille. Parce que, vous savez, une personne qui serait battue dans un centre, il y a quelqu'un qui va s'ouvrir, qui va en parler à un moment donné, ça risque de se savoir, il y a le personnel qui va dire quelque chose. Mais, quand on est tout seul avec soi, ça peut être quelqu'un qui va venir vous donner des services, qui est peut-être de bonne foi, mais qui à un moment donné perd patience. Il y a des éléments comme ça.

Alors, écoutez, oui, il y a des abus, mais je pense que, ce qu'on vous a montré dans les médias, on vous a montré un peu, toujours comme à chaque fois, les histoires d'horreur. Si on montrait, ici, quand vous siégez, vous, en haut, juste les... tu sais, c'est à peu près comme on montre... Je trouve ça triste qu'on fasse des reportages comme ça. Oui, il y a de l'abus des personnes âgées, il va toujours en avoir. Nous, ce qu'on a dit, c'est qu'on n'a pas besoin de mettre un protecteur du citoyen âgé, on pense davantage qu'on devrait familiariser tous les gens pour qu'on ait un oeil rapide pour voir une situation de quelqu'un de négligé ou d'abusé, O.K.?. Ça peut être différents éléments.

Alors, quelqu'un qui va donner un bain à domicile dans les familles peut le voir, un préposé aux bénéficiaires qui verrait qu'il y en a un autre qui a abusé dans un centre d'hébergement privé, public ou peu importe peut voir des choses. Alors, on pense qu'il faut davantage sensibiliser tous les gens qui peuvent... Le médecin, aussi. Écoutez, un médecin, ça reçoit des personnes âgées. Si ça voit quelque chose, pourquoi il n'intervient pas? Bien, il devrait intervenir au même titre qu'on les a formés à déceler la violence dont les enfants sont victimes. Alors, qu'on le fasse aussi au niveau des personnes âgées qui vont aller chez leur médecin, qui vont aller chez le pharmacien, juste pour dire: Bon, y a-t-il quelque chose à faire? Et quelle est la personne qu'on peut appeler qui va être capable d'aller faire un suivi?

Parce qu'il ne faut pas oublier, si la personne est autonome, on n'interviendra pas. Moi, je pense qu'au niveau de l'abus des personnes âgées, si elle est autonome, on ne doit pas intervenir, ça ne nous appartient pas. Au même titre que, je ne sais pas, si je suis une femme battue, bien je pense que ce n'est pas à ma voisine à porter plainte. Si, moi, je refuse, la police vient 10 fois, puis, moi, je ne dis rien puis je ne me plains pas de mon conjoint, je ne le ferai pas. Mais, si je ne suis pas autonome et si je suis vulnérable, là effectivement il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit en mesure de pouvoir porter plainte, et c'est pour ça qu'en rendant des gens...

Et, vous savez, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de mauvaise foi chez les gens qui font des abus. On pense que c'est plus des situations où la... Vous savez, quelqu'un qui est atteint de la maladie d'Alzheimer, puis son conjoint entend 10 fois par jour ou 10 fois dans l'espace de cinq minutes: Je veux aller aux toilettes, puis il l'a amenée aux toilettes, puis il sait qu'elle n'a pas eu envie, puis que ça fait 10 fois qu'elle lui demande en moins d'une heure, il y a de quoi des fois à perdre patience. Alors, il y a des gens des fois qui n'ont pas suffisamment de ressources.

Mais je pourrais peut-être, Mme la députée, si vous me le permettez, vous envoyer notre mémoire qu'on avait présenté, je pense que ça...

Mme Bélanger: À la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse?

Mme Raymond (Lise): Oui, je pourrais vous l'envoyer. Je vais me mettre une petite note.

Mme Bélanger: J'aimerais bien ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme Raymond.

Mme Bélanger: Par contre, moi, ce que j'entends souvent dire des préposés dans les centres d'accueil, on me dit qu'il y a des personnes âgées qui sont là et qui n'ont à peu près jamais de visite et que la semaine où on perçoit le chèque de pension de vieillesse, le neveu, la cousine, la nièce va faire une visite à sa matante, là. Ça, je trouve ça pas mal déplorable, et paraît-il que ça se fait couramment. Comment on peut arriver... Parce que souvent, ces personnes-là, elles font comme des menaces, tu sais, c'est de l'abus psychologique à ce moment-là: Si tu ne me donnes pas d'argent, je ne viendrai plus te voir, puis tout ça, puis là la madame qui veut voir son petit neveu, elle va lui donner la partie de sa paie qui lui reste. Alors, vous ne voyez pas ça dans votre organisme, vous n'avez jamais entendu parler de ça, là, que ça se passait comme ça?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Juste une chose. Mme Raymond, vous avez parlé d'un document tout à l'heure, alors on aimerait ça que vous le fassiez parvenir à toute la commission.

Mme Raymond (Lise): O.K. Est-ce que j'ai une liste? Comment je fais pour l'envoyer? Vous allez me donner peut-être...

Mme Bélanger: Vous l'envoyez au secrétariat de la commission.

Mme Raymond (Lise): O.K. C'est beau.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, si vous voulez répondre à la question maintenant de Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Raymond (Lise): Bon, écoutez, quand on est une ressource privée, c'est un petit peu plus difficile d'intervenir pour des questions familiales. Essayez d'imaginer un propriétaire... Puis je peux vous dire, mon bureau, moi, il est dans un des centres d'hébergement de soins de longue durée, et j'ai déjà été témoin, parce que ma porte était ouverte, où le fils est venu voir son père, vous savez, les chèques de retour d'impôt étaient rentrés, il s'est présenté et son père, il a fini par lui donner le chèque. Il est allé voir le propriétaire après et il pleurait, il dit: Je ne voulais pas lui donner, je ne sais pas ce qui m'a pris, mais je lui ai donné. Alors, essayez d'imaginer un propriétaire qui s'interpose entre le fils et le père. Alors, dans ce cas, ici, ce qu'on a fait, c'est que, moi, j'ai suggéré au propriétaire: Appelle ton CLSC puis demande-lui de te déléguer quelqu'un, quelqu'un qui va être neutre.

Quand vous me parlez de centre public, O.K., je pense qu'ils ont les ressources pour le faire. On doit s'assurer que, quand la personne est à un niveau de vulnérabilité, il y ait un mandat de fait en cas d'inaptitude. S'il n'y en a pas eu de fait, bien il y a des régimes de protection qui existent. Le secteur public peut le faire, mais le secteur privé doit demander l'aide ou de l'intervention via l'intervenant d'un CLSC à cause de sa position. On ne peut pas intervenir facilement dans un dossier comme celui-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme Raymond. Oui, Mme la députée, allez-y, vous avez encore du temps.

Mme Bélanger: Alors, bon, je vais vous poser une autre question. Si l'État devait définir des normes institutionnelles de vie décente à respecter par tous les établissements d'hébergement des personnes âgées, quels principaux critères devraient figurer, et, le cas échéant, quels mécanismes de surveillance devraient être mis en place? Vous avez semblé dire tout à l'heure qu'il ne devrait pas y avoir de personnes attitrées pour la surveillance des personnes âgées parce qu'elles sont autonomes. Mais par contre on sait aussi... C'est sûr et certain qu'il y a plusieurs personnes âgées, les aînés qu'on appelle, qui n'ont absolument pas besoin d'être protégées par qui que ce soit et qui ne sont pas vulnérables du tout; elles sont très lucides, elles sont bien capables de se défendre. Mais on sait aussi qu'il y a des personnes très vulnérables. Alors, d'avoir quelqu'un qui protège ces personnes-là, là vous semblez avoir peur de les infantiliser. Alors, à ce moment-là pourquoi vous n'êtes pas d'accord qu'un organisme spécifique...

En tout cas, moi, je vous le dis, les reportages que j'ai vus, ça m'a marquée au superlatif. Et c'est pour ça que je me dis: Il faut faire quelque chose, ça ne se peut pas qu'on laisse... Même si c'est des minorités, c'est quand même déplorable et inacceptable de voir des choses pareilles arriver. Alors, je pense que l'État devrait définir des critères pour être capable de contrer ces abus-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Mme Raymond.

Mme Raymond (Lise): Il y a déjà des normes. Je pense qu'il faut comprendre le système, comment il fonctionne. Si on est un centre d'hébergement de soins de longue durée public, privé conventionné ou privé autofinancé, comme on est, il y a des normes. On a des normes de bâtiment, on a une organisation de soins, on est assujetti à la Loi de la santé et des services sociaux. Même si on n'a pas de financement, nous, on a quand même 109 articles de loi qui s'appliquent à nos établissements. Alors, on doit avoir un plan d'intervention pour les clients, un plan de soins. Bon, mettez-les, elles sont là. Les normes, elles sont déjà là.

Où les normes ne sont pas – puis est-ce qu'elles ont besoin, c'est le questionnement que j'ai: les résidences pour personnes âgées. Ce sont des ressources d'habitation qui sont gérées par la Régie du logement. À partir du moment où le CLSC n'y va plus puis que la ressource est prise avec des personnes âgées en perte d'autonomie, il est là, le problème. Les mécanismes, ils sont là pour faire la job, mais des fois les ressources pour contrôler...

Prenez Montréal qui a quelque chose comme 500 et quelques résidences pour personnes âgées, qui, juste pour aller contrôler sur son territoire, là, essayez d'imaginer, là, elle voudrait aller visiter toutes les résidences, bien à l'heure actuelle elle n'y va que sur plainte. Il n'y a pas suffisamment de ressources sur le terrain pour encadrer. Il y a des efforts de faits, O.K. La Régie régionale de Montréal, elle a contourné le problème, elle a dit: Écoutez, si vous voulez des résidences pour personnes âgées, voilà le cadre de ce que vous devez respecter, vous devez avoir des gens qui sont relativement autonomes, voilà le profil de clientèles que vous avez, je produis un répertoire. Il y a des mécanismes qui sont faits. Mais de jouer à la police dans chacune de ces ressources-là, il y a des mécanismes où les gens peuvent le faire, mais il y aura besoin d'avoir des ressources aussi.

Parce que, vous savez, si vous êtes obligé de sortir demain matin tous les gens en perte d'autonomie qui n'ont pas les soins puis les services, là, où est-ce que vous allez les mettre? Vous n'avez pas de place pour les mettre. Sur 80 000 personnes âgées en résidence pour personnes âgées, supposez juste que vous en avez 10 % qui auraient besoin d'être sorties de là – qui me semble un chiffre assez réaliste – ça vous prend 8 000 places de plus pour placer ce monde-là. Où est-ce que vous allez les mettre?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme Raymond. Vous avez encore quatre minutes, Mme la députée de Mégantic-Compton.

(16 h 30)

Mme Bélanger: Ah, je vais poser une dernière question: Est-ce que vous croyez que le Conseil des aînés est l'organisme le plus efficace pour informer les diverses clientèles du droit des personnes âgées, de la façon d'être protégé contre toute forme d'exploitation puis pour leur expliquer les recours disponibles pour aider à contrer cette exploitation-là?

Mme Raymond (Lise): Actuellement, je vous dirais que non parce qu'ils n'ont pas d'assise régionale. Je vous dirais que la Fédération de l'âge d'or du Québec, l'Association québécoise des droits des retraités sont probablement plus défenseurs des droits des gens à l'heure actuelle et plus près pour informer ces gens-là.

Mme Bélanger: O.K. Vous savez que, lors de l'Année internationale des aînés, on a formé des tables régionales, et la ministre, la semaine dernière, elle a annoncé une bonne nouvelle. Elle a donné une subvention de 255 000 $ au Conseil des aînés, qui sera distribuée aux tables régionales, ce qui va faire un 15 000 $ à chacune des tables régionales pour qu'elles continuent leur action auprès des personnes âgées. Est-ce que vous pensez que ces tables régionales là peuvent avoir assez de moyens? 15 000 $, c'est pour du fonctionnement évidemment. Est-ce que vous pensez que c'est suffisant pour que ces personnes-là, dans chacune des régions, qui sont plus proches de leur clientèle, puissent prévenir les abus et l'exploitation qu'on peut faire aux personnes âgées?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Mme Raymond.

Mme Raymond (Lise): Je vous dirais que c'est peut-être un début. Mais où est-ce que les gens se tournent rapidement quand ils ont besoin de soins et de services? 15 000 $, on n'ouvre pas une permanence avec ça. On a de la misère à ouvrir un bureau. Alors, est-ce qu'on n'aurait pas pu se servir d'associations qui sont déjà présentes en créant un lien? Je ne le sais pas, mais je ne veux pas rentrer dans un détail comme ça.

Mme Bélanger: Mais les tables régionales ont été créées l'année dernière...

Mme Raymond (Lise): Parfait.

Mme Bélanger: ...lors de l'Année internationale des aînés, mais vous ne trouvez pas ça suffisant.

Mme Raymond (Lise): Mais, écoutez, j'essaie de voir comme avec... Moi, je vis dans la région de la Montérégie, j'essaie juste d'imaginer ce qu'on peut faire avec 15 000 $ quand on va avoir des longues distances. Qu'on soit à Valleyfield... Je ne sais pas où est-ce qu'on va pouvoir être situé pour être capable d'éviter ça, mais il n'y a pas un endroit où on peut être placé dans une région pour avoir toute la convergence. Alors, il y a des coûts de reliés à ça juste pour maintenir, être capable de répondre aux besoins.

Vous savez, il y a déjà des organismes existants qui peuvent faire un bout de chemin, puis des fois, malheureusement, on n'exploite pas encore le... Vous avez les centres de bénévolat qui sont présents. On parle toujours des CLSC qui peuvent jouer un rôle, les fédérations d'âge d'or du Québec qui peuvent jouer un rôle. Je pense qu'on doit éviter de dupliquer puis on devrait travailler avec les ressources déjà existantes puis faire avancer, que tout ce monde-là puisse travailler ensemble puis mettre leurs ressources en commun, peut-être partager un même local avec la fédération de l'âge d'or du coin. Ça serait aidant.

Mme Bélanger: Merci beaucoup, Mme Raymond.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Et ça correspond... avec le temps. Vous êtes très rapide. On vous remercie beaucoup, Mme Raymond.

M. Rioux: Mme Raymond, j'espère qu'on a eu l'occasion de vous poser des questions sur la salubrité, la santé et sécurité pour les personnes âgées dans les foyers privés.

Mme Raymond (Lise): Non.

M. Rioux: On ne vous en a pas posé?

Le Président (M. Boulianne): Étant donné que vous avez eu cinq minutes ou un peu plus pour votre présentation, si l'opposition est d'accord aussi, on pourrait permettre une question de chaque côté. Alors, allez-y.

M. Rioux: Je suis content que vous soyez là parce que ça nous permet de vous transmettre un petit peu les remarques qui ont été faites par plusieurs députés mais aussi par des intervenants qui sont venus devant la commission.

C'est qu'il y en a qui se scandalisent de l'état pitoyable de certains foyers privés. Il y en a qui trouvent le tour de contourner les normes, il y en a qui ne respectent pas les critères qui ont été mis de l'avant par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Étant donné que vous êtes en affaires – parce que, lorsqu'on a un foyer privé, on est en business – est-ce que ça vous habite, ça, cette préoccupation que les personnes qui vous sont confiées, parce qu'elles vous sont confiées, soient en santé, soient bien servies, que les locaux qui sont les leurs soient des locaux salubres et qui répondent en tous points aux normes d'hygiène et de sécurité?

Le Président (M. Boulianne): Mme Raymond.

Mme Raymond (Lise): Bien, tout à fait. Écoutez, nous, comme association, on s'est donné un... je vous dirais, on a tout revu notre mode de fonctionnement, parce qu'on existe depuis 1984. Moi, je suis à la...

M. Rioux: Avez-vous une espèce de code d'éthique?

Mme Raymond (Lise): Oui. C'est plus qu'un code d'éthique, on est allé plus loin que ça. On parle de foyers privés. Quand on parle de centres d'hébergement et de soins de longue durée, on est normé. Il y a des normes, alors il faut les suivre. Et, quand on arrive en propreté, écoutez, on n'est pas à l'abri de. C'est à peu près comme dans la restauration aussi, mais en principe les gens... Et nous autres, on surveille de plus en plus nos membres à cet effet-là. Moi, je les ai tous visités, les centres. Quand il y a des choses qui ne vont pas que les régies régionales nous communiquent, on intervient auprès de nos membres. Malheureusement, comme je vous dirais, puis ce n'est pas différent, la salubrité, la nourriture, puis tout ça, de ce qu'on va retrouver non plus dans les restaurants. Moi, je regarde La Presse tous les samedis matin puis je me dis toujours: Bon, est-ce que je suis allée dans ce restaurant-là dernièrement? Alors, je pense que, pour les personnes âgées, quand on tient... on devrait avoir les mêmes normes. Mais, malheureusement... Il faudrait peut-être qu'il y ait plus de monde au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour aller faire les contrôles. Il n'y en a peut-être pas suffisamment, mais il faut qu'il y ait des gens qui le fassent.

Alors, nous, comme association, je peux vous dire qu'on a cette préoccupation-là et qu'on n'accepte pas n'importe quoi, qu'on est en train d'expliquer les règles de l'art dans les différents domaines, et l'alimentation fait partie des points qu'on touche au mois de mai.

M. Rioux: Alors, madame, on aurait pu échanger encore longtemps. Mais je vous remercie, ça a été agréable. D'abord, vous nous avez fait une présentation assez dynamique, en tout cas ce que j'ai entendu, et vous défendez bien votre dossier, vous le connaissez. Mais les personnes qui sont entre vos mains parfois, je vous le dis, dans les foyers privés, ça suscite de l'inquiétude. Alors, il faut lever cette hypothèque-là qui vous pend au-dessus de la tête. Remarquez qu'il y en a qui font un excellent travail, vous le savez, mais il y en a d'autres qui se permettent des petites dérogations pas toujours très drôles.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, on vous remercie, madame.

Mme Raymond (Lise): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Rioux): Alors, maintenant que la présidente du Conseil des aînés est arrivée, nous allons lui demander de prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Rioux): Alors, maintenant que les représentants du Conseil des aînés ont pris place, je vais demander à Mme Hélène Wavroch de nous présenter la personne qui l'accompagne.

Mme Wavroch (Hélène): Alors, M. le Président, la personne qui m'accompagne, c'est Monique Girard. Elle est agente de planification socioéconomique, l'appellation dite normale de la fonction publique. Pour nous, elle est un agent de recherche et agent de communication au Conseil.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la Présidente, on va vous demander de réagir à ce qui a été dit ici depuis un certain nombre de jours, la synthèse que vous faites de tout cela. Vous avez 15 minutes pour le faire, et ensuite on échangera ensemble pendant une demi-heure, c'est-à-dire 15 minutes du côté de l'opposition et 15 minutes du côté des députés ministériels. Alors, je sais que vous avez dû venir en catastrophe, assez rapidement.

Mme Wavroch (Hélène): Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): J'espère que votre souffle est encore bon. Très bien, je vous écoute.

Mme Wavroch (Hélène): Merci, M. le Président. Alors, ce que nous comprenons de l'exercice que nous entreprenons maintenant, c'est qu'il a pour objet de faire le point sur les mémoires reçus, présentés ou non à cette commission. Tout d'abord, nous tenons à remercier les associations, les organismes représentant ou travaillant avec ou pour les aînés qui ont répondu à l'invitation de se prononcer sur le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil des aînés. Notre bilan a trois points en particulier. D'une part, on veut identifier les points forts soulevés par les divers organismes; en deuxième instance, les consensus qui semblent se dégager parmi les différents organismes; et, finalement, quelques éléments de mémoires qui n'ont pas fait objet d'échange avec vous, les membres de la commission.

Heureux et heureuses, dois-je dire, sommes-nous de constater que parmi les points forts il y a quand même un intérêt manifeste des organismes – peut-être pas celui qui vient de quitter, mais au moins les autres auxquels j'ai pu assister – de maintenir le mandat et développer le mandat du Conseil des aînés. D'une part, on nous demande de se pencher davantage sur le phénomène du vieillissement tout en insistant sur le fait que nous devons inclure les groupes d'âge de 50 à 65 ans. D'autre part, l'ensemble des organismes semblent vouloir que le Conseil puisse assumer des actions concertées à l'égard des aînés. Aussi, ils veulent qu'on puisse fournir au Conseil les moyens d'assumer un mandat plus provincial. Et évidemment on mentionne souvent à l'intérieur des mémoires l'ajout de ressources humaines et financières. Aussi, et en dernier lieu, c'est de dire qu'on souhaite que le Conseil puisse avoir un mandat plus provincial et puisse être un lieu de support aux tables régionales des aînés.

(16 h 40)

Or, vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que cette semaine, je devrais dire la semaine passée, il y a un budget qui a été alloué pour pouvoir maintenir les tables régionales de concertation des aînés, et le Conseil des aînés a hérité du mandat de pouvoir être l'animateur – ou l'animatrice, si vous voulez – de ces tables régionales. Le consensus qu'on a pu observer, qui semblait se dégager parmi l'ensemble des organismes, d'une part, il y avait l'intérêt de vouloir féminiser le texte de loi. Ensuite, il y a eu, comme vous le savez, des discussions, à la suite du budget, à savoir: Est-ce que le Conseil est vraiment un conseil des aînés ou est-ce qu'il pourrait avoir un mandat qui serait celui d'être un conseil sur le vieillissement ou un conseil du vieillissement?

Bon nombre d'organismes ont été d'accord pour raccourcir les délais qu'on connaît dans la loi pour les avis, et, quant aux articles 20 et 21, qui sont les articles qui nous emmènent devant vous aujourd'hui en commission, nous avons eu autant de gens qui ont proposé l'abolition de ces articles que de gens qui proposaient le maintien de ces articles. Et évidemment il y avait un consensus sur le fait de changer le nom qu'on retrouve dans la loi, où on réfère au Secrétariat des aînés, de changer pour le «Bureau du Conseil», afin d'éviter les malentendus avec le vrai Secrétariat aux aînés. Le consensus était aussi à l'effet que le Conseil puisse faire plus de recherche et avoir des accès de communication – exemple, par Internet – plus actifs.

Nos observations lors des journées de commission. Nous avons remarqué qu'il y a eu énormément de questions qui ont tourné évidemment alentour des ressources privées d'hébergement. Évidemment, les audiences publiques relativement à l'exploitation des aînés, que tenait la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, prenaient énormément de place au niveau des médias et des préoccupations, autant par les membres de cette commission que par les organismes d'aînés en général. Il y a eu énormément de questions qui touchaient ces préoccupations-là. Il y a eu aussi des suggestions de tout ordre. Parmi les suggestions, il s'agissait aussi d'élargir le critère de consultation qu'a le Conseil des aînés et de s'assurer que les gens qui sont représentés au Conseil des aînés ne sont pas nécessairement toutes des personnes aînées, que le critère d'âge ne soit pas nécessairement un critère nécessaire pour pouvoir avoir des membres qui seraient représentés au sein du Conseil.

On a aussi observé qu'il y a énormément d'attentes pour qu'on puisse définir davantage c'est quoi, un aîné, c'est quoi, une personne âgée, c'est quoi, un retraité, parce que, à quelque part, les différentes nomenclatures font en sorte qu'on n'est pas clair sur les différentes clientèles qu'on représente. Parmi les éléments du mémoire dont il ne semble pas y avoir eu échanges avec cette commission, il y a eu entre autres tout le phénomène du vieillissement comme tel. La proposition qu'a mise de l'avant l'Association des résidences pour retraités du Québec, à savoir de soumettre au Conseil tout projet touchant l'intervention gouvernementale enfin d'en assumer la concordance, n'a aussi pas été mise en lumière. Je tiens à vous signaler – et je profite du forum qui m'est accordé – que, lorsqu'on demande que le Conseil ait plus de vigilance, c'est pour tenter de changer les images. Vous voyez, c'est une publicité dans le journal en ce qui concerne le budget, et, comme à l'habitude, on présente une personne âgée alitée dans un lit avec une infirmière à son côté. Donc, c'est ce type d'image là que le Conseil travaille à changer continuellement, d'une part, et souhaiterait pouvoir, dans le cadre de son mandat, exercer plus de surveillance et de vigilance, si ce n'est qu'à l'appareil gouvernemental même.

Toujours parmi les éléments de mémoires qui n'ont pas été échangés, il y a le fait d'introduire potentiellement, comme membre d'office au sein du Conseil, le ministère de l'Éducation. L'Association des résidences pour retraités du Québec avait aussi invité le gouvernement à penser à donner au Conseil des aînés la possibilité de pouvoir fournir son avis lors de l'octroi de subventions gouvernementales. Et, toujours parmi les observations et les éléments des mémoires qui ont été échangés, c'était cette vigilance qu'on souhaitait auprès des instances gouvernementales, que le Conseil puisse exercer évidemment toujours dans les limites de ses ressources autant financières qu'humaines. En gros, M. le Président, c'est le bilan qu'on vous présente aujourd'hui face aux organismes et à différentes associations qui ont fait valoir leurs préoccupations par rapport au Conseil des aînés. Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup. Alors, je vais maintenant céder la parole au député de Marguerite-D'Youville. À vous de poser la première question. J'espère qu'au cours des échanges vous aurez l'occasion... ménager une. Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, M. le Président. Je serai très, très bref. Alors, je veux avoir votre opinion sur l'initiative suivante. Vous savez que la Fédération de l'âge d'or, la FADOQ, avait mis sur pied un processus d'évaluation qu'elle appelait les Rose d'or des résidences privées. Lorsqu'un groupe est venu ici, devant la commission, un autre groupe, je pense que c'était l'Association des gérontologues, je leur ai posé la question à savoir s'ils voyaient d'un bon oeil que cette initiative soit répandue ailleurs que dans la région de Sherbrooke, où on en avait fait un projet-pilote à l'origine, et ils ont répondu par l'affirmative. Et même la ministre responsable des aînés, Mme Harel, s'était montrée réceptive à l'idée. Évidemment, il faut y mettre les budgets nécessaires pour qu'ils puissent effectuer ce travail, peut-être à l'échelle d'autres régions dans un premier temps, pour éventuellement étendre ça à l'échelle du Québec. Qu'est-ce que vous en pensez? Trouvez-vous que c'est une bonne idée?

Mme Wavroch (Hélène): Oui, je trouve effectivement que c'est une bonne idée. Maintenant, est-ce que vous posez la question à savoir: Est-ce que le Conseil pourrait avoir quelque chose à faire là-dedans? Je tiendrais tout de suite à vous dire que, quant à nous, il est sûr que, aider à développer un processus qui pourrait être étendu à l'échelle provinciale, le Conseil peut effectivement participer à ce volet. Par contre, le Conseil ne pourrait pas s'immiscer dans un processus, exemple, d'accréditation ou autre, parce que, veux veux pas, lorsqu'on fait un processus de qualification, on a aussi tout un autre processus, qui est celui d'accréditation. Alors, c'est sûr que le Conseil ne pourrait pas se retrouver dans ce type d'opposition là. Mais, quant à un développement ou une sensibilisation ou aider à organiser, maintenant que nous avons les tables régionales qui peuvent nous assister à ce niveau-là pour faire en sorte que le principe de la Rose d'or soit applicable à travers la province, oui, ce serait une très bonne idée.

M. Beaulne: C'est exactement dans ce sens-là que je vous posais la question. Je vous remercie.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention toutes les représentations qui ont été faites devant nous, au moins la plupart, et je me réjouis de l'attachement des gens pour le Conseil des aînés. Je pense que c'est très clair, les gens sont très attachés au Conseil des aînés, et, s'ils veulent quelque chose, c'est que le Conseil des aînés ait plus de moyens pour remplir sa tâche.

Mais j'ai posé à plusieurs reprises une question parce que, moi, il y a une chose qui me préoccupe, vous savez. Quand quelqu'un se lève en Chambre puis qu'il fait bien son travail puis qu'il pose une bonne question, parce qu'il y a un centre, une résidence pour personnes âgées qui est allée au-delà de ce qu'on doit faire et qui n'a pas eu les égards qu'il faut pour les personnes âgées, je me sens mal. Je me sens mal et je me dis: Est-ce que l'État a ce qu'il faut pour prévenir ces choses-là? Et actuellement, je n'ai pas senti chez les gens qui sont venus ici le désir d'insister beaucoup pour que l'État se donne des contraintes légales supplémentaires. Par contre, je n'ai pas eu de réponse non plus qui m'a rassuré suffisamment que l'État pouvait intervenir en prévention de ces choses-là. Alors, j'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Le Président (M. Rioux): Mme la présidente.

(16 h 50)

Mme Wavroch (Hélène): Merci, M. le Président. Si, dans votre esprit, quand vous parlez d'une implication au niveau de l'État, c'est une implication légale, je vous dirais que, face à un fléau que représentent les abus, la violence qu'on vit dans la société, on ne peut pas légiférer et dire aux gens: Vous n'avez pas le droit d'être abusifs ou violents. Ça ne se légifère pas. C'est un comportement sociétal qu'on doit changer.

Alors, comment changeons-nous les comportements? Bien, d'une part, nous tentons de faire la sensibilisation pour que les gens... si ce n'est que de réaliser que certains comportements sont abusifs. Parce que des fois les gens ne le réalisent même pas ou ne se rendent même pas compte de l'impact de leurs gestes. Alors, d'une part, il y a cette volonté de vouloir faire une grande campagne de sensibilisation. Vous savez, souvent et surtout récemment à cause des audiences de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, on a été sensibilisé davantage aux abus, et ça a été effectivement très pénible. Mais, je vous dirais, ce qui a été le plus pénible là-dedans, c'est de réaliser que c'était aussi répandu. Et c'est répandu autant probablement chez les jeunes et chez des adultes et chez d'autres couches de la société. Ce qui est grave, c'est que nous avons une société violente, qui n'a pas de respect, surtout pas pour ses aînés pas plus que pour ses jeunes. Et donc, nous devons attaquer le problème de cet ordre-là.

Ceci dit, nous, nous avons toujours insisté – et nous travaillons dans ce sens-là – pour essayer de concerter davantage l'ensemble des intervenants qui traitent de cette problématique-là, d'une part, et de faire, au-delà de la prévention, ce qu'on appelle la sensibilisation. Maintenant, si vous voulez savoir, quant à moi, qu'est-ce que l'État peut faire, bien, l'État pourrait autoriser des budgets assez importants pour pouvoir entreprendre des campagnes de sensibilisation et de publicité contre ce fléau, qui est les abus faits envers les personnes en général, mais plus particulièrement envers les personnes les plus vulnérables, qui sont souvent les jeunes et les aînés.

M. Dion: Je vous remercie, madame.

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Rebienvenue, Mme Wavroch. C'est toujours agréable de vous rencontrer. Et cette fois-ci, je ne vous parlerai pas d'intergénérationnel.

Mme Wavroch (Hélène): Je me posais la question si vous alliez...

M. Bergeron: Ha, ha, ha!

Mme Wavroch (Hélène): J'étais prête.

M. Bergeron: Ah! vous étiez prête. Alors, vous pourrez m'en glisser un mot tantôt. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Elle a volé mon gag.

M. Bergeron: Ha, ha, ha! Écoutez, nous vivons dans une société qui vieillit, et j'ai trouvé ça très pertinent, tantôt, quand vous avez présenté de la publicité, qu'on présente la personne âgée comme une personne alitée, une personne malade, alors que de plus en plus, dans notre société, la personne âgée est une personne dynamique, est une personne autonome, une personne qui a un pouvoir d'achat souvent et qui est capable de se déplacer et de faire bien des choses.

Lors des différentes auditions, on a parlé qu'éventuellement il devrait y avoir une loi sur le vieillissement ou une loi du vieillissement – je ne me souviens pas exactement des termes – et on a reçu ici quelqu'un qui nous a dit que plutôt ça devrait être une loi sur une société en vieillissement. Voyez-vous le rapport de force? Les proportions changent. Il va y avoir de plus en plus de personnes qui vont être, disons, des aînés. Quand, nous, les gens du baby-boom, on va arriver à des âges respectables, il va y avoir tout une pression sur notre société. Donc, il va falloir que la société s'adapte: moyens de transport, résidences, ainsi de suite. Il va y avoir une pression énorme. Et vous avez parlé que vous vouliez qu'il y ait plus de recherche. Et ma question est la suivante: Du fait que... Moi, je pense que le Conseil des aînés va être consulté pour échafauder une loi de ce genre-là, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur vos perceptions, sur votre sensibilité à ce genre de choses là dans les années qui viennent.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la présidente.

Mme Wavroch (Hélène): Merci. Je vous dirais, dans un premier temps, que le Conseil est déjà sollicité à ce niveau-là par les organismes d'aide mais aussi par des gens de l'extérieur qui sont conscients qu'au Québec on vieillit plus rapidement que les autres, pas en termes d'années, mais bien en termes de démographie. Et la préoccupation, c'est de savoir quel type de plan de service avons-nous développé pour pouvoir répondre à une population vieillissante. Est-ce que nous devons avoir une loi sur le vieillissement? Encore là, je vous dirais: Pourquoi une loi sur le vieillissement? Le vieillissement, c'est un processus normal, c'est une étape normale dans la vie. Il y a différentes étapes dans la vie; le vieillissement, c'en est une. Vous savez, le vieillissement commence à 1 heure, ça commence là, et jusqu'au moment où on s'éteint sur cette terre. Alors, ceci dit, c'est d'avoir, je pense, effectivement une approche globale de ce qu'est la société qui évolue, qui vieillit et qui vit différentes étapes de vie.

Alors, on a tendance, nous, à avoir une loi pour les jeunes, une loi pour les personnes âgées, une loi pour les handicapés, une loi pour les communautés ethnoculturelles, on a tendance à faire... Si vous permettez, on divise la société en catégories: selon leur âge, leur couleur, leur sexe, leur je ne sais pas quoi. Alors, si nous voulons nous donner, quant à moi, une approche de l'être humain qui évolue dans une société qui est la nôtre, il faut regarder la personne dans son évolution de cet ordre-là.

La personne handicapée, c'est sûr qu'elle a des besoins. Mais la personne handicapée est une personne avant tout, elle est une citoyenne à part entière avant tout. Même chose – vous l'avez sûrement entendu – pour les aînés, même chose pour les jeunes. Alors, il faut regarder le citoyen, la citoyenne, il faut regarder ses besoins à différentes étapes de sa vie, il faut que l'État puisse répondre à ces différentes étapes là. Donc, ce que ça veut dire, pratico-pratique, c'est que, dans 25 ans, quand on va être une personne sur quatre qui va avoir 65 ans et plus, il se peut qu'on ait besoin d'un système de transport plus adapté à nos besoins, parce qu'on ne pourra pas tous se permettre d'être sur la route en même temps, il se peut qu'on doive avoir une autre approche vis-à-vis le logement pour toutes sortes de considérations. Il faut que ces choses-là soient pensées et que ça réponde à des besoins d'une société qui évolue, et, qu'importe si cette société-là est divisée ou est différente, il faut répondre à ça.

Alors, quand on me parle d'une loi sur le vieillissement comme tel – et sous toutes réserves, parce que je dois vous dire que ce que j'émets présentement n'a jamais fait l'objet de discussions importantes au sein de mon Conseil – c'est de vous dire que, plutôt qu'une loi sur le vieillissement, effectivement ça prend une approche plus sociétale et plus globale, et donc ça devrait être peut-être une approche de société ou, comment on appelle ça, un genre de plan d'action sociétal, je ne sais pas comment le nommer, qui répondrait aux besoins des citoyens selon leur évolution dans la vie.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Frontenac, je...

M. Boulianne: C'est juste un commentaire – ce n'est pas une question – très rapide.

Le Président (M. Rioux): Ah bon!

M. Boulianne: Oui. C'est pour vous féliciter, Mme Wavroch, Mme Girard pour le travail que vous faites, je pense que c'est important. Surtout au niveau des principes, quand vous travaillez à promouvoir l'image positive du vieillissement, c'est important. Aussi, la même chose dans vos préoccupations de combattre les abus, négligences, et vous avez aussi plusieurs réalisations, je pense, à votre actif. Vous en avez, bon, au niveau de l'Année internationale, du bulletin. Alors donc, c'est pour vous féliciter et vous demander de continuer votre bon travail.

Le Président (M. Rioux): Ç'aurait été également très à propos dans les remarques finales.

M. Boulianne: Oui, mais là, étant donné que... C'est fait maintenant.

Le Président (M. Rioux): ...

M. Boulianne: Alors, je ne voulais pas être en reste avec mes collègues.

Mme Wavroch (Hélène): Mais, les félicitations, on les prend sans problème.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de Frontenac, madame. Alors, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Bonjour, madame, comment allez-vous?

Mme Wavroch (Hélène): Bonjour.

M. Laporte: On vous revoit aujourd'hui encore?

Mme Wavroch (Hélène): Oui.

M. Laporte: Vous êtes toujours aussi belle.

Mme Wavroch (Hélène): Merci, vous êtes bien fin.

M. Laporte: J'aurais deux questions, M. le Président, si vous permettez. Je vais commencer par la facile. La ministre vous a accordé une subvention de 250 000 $...

Des voix: 255 000 $.

(17 heures)

M. Laporte: 255 000 $... 5 000 $ de plus. La question que je me demandais, c'est: Trouvez-vous que c'est suffisant? D'une part, ça va s'ajouter à votre budget de...

Mme Wavroch (Hélène): Non, non, non, le...

M. Laporte: Ça va pour les tables de concertation, ça.

Mme Wavroch (Hélène): Oui, oui, oui, ça va directement aux tables. Nous, on ne le voit même pas passer, là...

M. Laporte: D'accord.

Mme Wavroch (Hélène): ...ça va directement aux tables pour les besoins... pour que les tables puissent s'organiser, créer, à toutes fins pratiques, des organismes à but non lucratif pour pouvoir être fonctionnelles. Alors, les 17 tables régionales vont recevoir 15 000 $ chacune.

M. Laporte: C'est assez, c'est suffisant pour vous, d'après vous, ça?

Mme Wavroch (Hélène): Je dirais, dans une première année d'expérience, je pense que oui, parce qu'elles avaient eu quand même 15 000 $ la dernière fois, dont 5 000 $ qu'elles gardaient pour leur administration et 10 000 $ qu'elles devaient distribuer dans différents types de projets en région. Il faut dire, et on ne l'ignore pas, elles ont été énormément appuyées par les CRD, qui leur ont donné un soutien technique de tout ordre. Mais je pense que, comme première année d'opération, 15 000 $ va pouvoir leur permettre de s'organiser. Maintenant, est-ce que ça va être suffisant pour qu'elles puissent... Vous savez comment c'est: on commence un travail quelconque, on est connu davantage, les demandes viennent davantage. Donc, il et sûr que ce budget-là ne sera probablement pas adéquat pour les années à venir, ça, c'est sûr, mais, pour l'instant, pour démarrer, je crois que c'est suffisant.

M. Laporte: Vous nous avez dit que le rôle du Conseil là-dedans ça serait un rôle d'animation. Voulez-vous nous décrire ça un peu plus en détail?

Mme Wavroch (Hélène): Oui. Bien, c'est que les tables de concertation régionale vont quand même être très autonomes dans leur fonctionnement. Nous, on va les réunir une ou deux fois par année. On va leur fournir l'information constamment, et on souhaite évidemment la rétroaction à ce niveau-là pour qu'elles puissent avoir l'opportunité, un, de se rencontrer minimalement une fois par année pour pouvoir échanger et pour pouvoir peut-être se donner des orientations et des objectifs communs par rapport à leur région. Et donc, c'est le Conseil qui va être appelé à organiser ces types de rencontres là et planifier à toutes fins pratiques les objectifs et les suivis que devront faire les tables. Mais on se rappelle que les tables demeurent quand même autonomes dans leur fonctionnement. Donc, pour nous, ça va être un point de repère, on va pouvoir les consulter, ça va donner une saveur plus régionale à nos consultations, qu'on fait de toute façon avec les organismes d'aînés, et on croit que ça va être une assez belle expérience et une assez belle récolte, si vous voulez, au niveau régional.

M. Laporte: Mais, dans un cas comme Montréal, je comprends que dans ce qu'on appelle les régions, je n'aime pas beaucoup cette expression-là, mais à l'extérieur de Montréal, dans les petites villes ou dans les... Si vous prenez Rimouski ou Rivière-du-Loup, quelque chose du genre, ou Iberville, j'imagine, là, la complexité est moins grande. Mais, quand vous arrivez à Montréal, comment est-ce que ça va se dérouler ces tables de concertation là, il va y en avoir combien?

Mme Wavroch (Hélène): À date, à ma connaissance, il y en a juste une quand même à Montréal, une table de concertation à Montréal, qui avait été créée justement à partir du CRD et qui regroupe des associations d'aînés, je crois, plus d'une vingtaine, qui sont représentatives des différents types d'organisations d'aînés à travers la ville et ses banlieues et les autres villes.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que c'est efficace à Montréal? C'est une bonne question qu'il pose, lui.

Mme Wavroch (Hélène): Si c'est efficace à Montréal, je suis pas en mesure présentement de juger de l'efficacité. Si vous me posez la question dans un an, peut-être que je vais pouvoir vous le dire, mais présentement, non.

M. Laporte: Puis ma dernière question, c'est la question la plus dure, c'est... Moi, j'ai été comme vous, président de commissions d'offices et de conseils, la question que je me posais toujours, c'est: C'est quoi, mes priorités? C'est quoi vos priorités au Conseil des aînés? Vous avez mentionné beaucoup de choses. Vous avez dit qu'il fallait changer les stéréotypes, changer les comportements que vous avez qualifiés de sociétaux par une publicité sociétale, sensibilisé la population ou les citoyens aux problèmes des aînés, mais Drucker dit que: Deux priorités, c'est une priorité de trop. Votre priorité à vous, c'est quoi?

Le Président (M. Rioux): Mme la présidente.

Mme Wavroch (Hélène): Je suis obligée de sourire quand vous posez la question, parce que je me pose la question à tous les jours. Par où on commence? Et évidemment, comme vous dites, deux priorités, il y en a une de trop.

Pour nous, c'est vraiment promouvoir les intérêts de l'ensemble des aînés. Et comment qu'on fait ça? Bien, on le fait par la recherche, par nos interventions dans la communauté. C'est sûr ce n'est pas toujours évident. Je vous dirais que mon plus grand défi, c'est au niveau gouvernemental, parce que, sans vouloir évidemment pointer du doigt qui que ce soit, nous croyons que tout le processus de vieillissement, et plus particulièrement les aînés, ne font pas priorité parmi les priorités du gouvernement. Et donc, mon défi et notre priorité, c'est de faire en sorte que l'appareil gouvernemental soit sensibilisé aux droits et aux besoins des aînés en général. Ça fait que donc je vous dirais que ma priorité, quotidiennement et annuellement, est de faire en sorte de faire la promotion des droits des aînés au Québec.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Laporte: Comme vous l'avez mentionné tantôt au sujet de la publicité, on voit que... Parce qu'un bel exemple de la véracité de Drucker, c'est nos amis d'en face: ils ont deux priorités, voyez-vous, puis ils sont toujours poignés entre les deux, ils ne savent pas trop, trop laquelle choisir, quoi.

Le Président (M. Rioux): Vous voulez dire quoi, là?

M. Laporte: Bien, votre option, la numéro un, parce que c'est le seul développement, je ne sais pas trop quoi.

M. Dion: Mais peut-être que leur priorité est difficile à détecter.

Le Président (M. Rioux): Je regarde leur sourire, M. le député d'Outremont, ils ont l'air à bien vieillir avec l'option.

M. Bergeron: Nous, on regarde, on s'en accommode ou...

M. Laporte: En fait, ils font partie d'une société vieillissante qui vieillit bien.

Le Président (M. Rioux): Alors, on va rappeler les gens à la pertinence. Alors, Mme la députée Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Alors, moi, j'en aurais juste une question. Je voudrais revenir sur le financement. Tout à l'heure, Mme Lise Raymond, qui est directrice générale de l'Association des centres d'accueil privés autofinancés, quand on lui a parlé des tables régionales qui seraient subventionnées avec un 15 000 $ pour maintenir leur fonctionnement suite à l'Année internationale des aînés, elle a trouvé ça nettement insuffisant et inopérant, presque, parce qu'elle dit juste... parce qu'on sait qu'en région, il y a beaucoup de distances. Tu appelles la paroisse voisine, c'est un longue distance. Les déplacements, etc. Elle dit qu'elle ne voit pas quelle efficacité peuvent avoir les conseils régionaux avec ce petit 15 000 $ là. Alors, vous, vous semblez dire que, bon, ce n'est pas suffisant, mais on peut rendre beaucoup de services avec cette subvention-là.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la présidente.

Mme Wavroch (Hélène): C'est que je suis obligée de dire qu'il faut vivre l'expérience. Il est peut-être prématuré de pouvoir répondre à cette question-là. Je m'explique. C'est que c'est sûr que l'année passée, les tables de concertation d'aînés ont eu énormément de soutien, chacune d'entre elles, par les CRD. Est-ce qu'elles vont pouvoir compter sur ce soutien-là encore?

Mme Bélanger: C'est ça que je me posais... la question. Est-ce que le fait que les CRD vont savoir qu'ils ont 15 000 $, est-ce qu'ils vont continuer à les aider?

Mme Wavroch (Hélène): Je suis obligée de vous dire qu'on ne le sait pas au moment où on se parle. Mais c'est sûr que le temps va nous dire qu'est-ce qu'on a besoin vraiment en région pour être fonctionnel. Il est vrai, comme vous dites, que les argents qui ont été distribués ont été distribués, à titre d'exemple, égal partout. Est-ce que ça va être une approche qui va être à privilégier, exemple, l'année prochaine? Parce qu'il y a effectivement des tables qui, d'emblée, sont plus riches que d'autres et qui ont moins de dépenses que d'autres. On ne sait pas quel mécanisme on va appliquer, mais c'est sûr que ça va être sujet à évaluation au fur et à mesure qu'on va évoluer dans ce dossier-là.

Mme Bélanger: Est-ce que c'est le Conseil des aînés qui va en faire l'évaluation?

Mme Wavroch (Hélène): Je pense que le Conseil des aînés va probablement récupérer, de la part des intervenants des tables, leurs doléances, et on va devoir, avec eux, trouver des solutions.

Mme Bélanger: Ça va.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci infiniment. Alors, nous avons une petite période, le temps est terminé, mais ce n'est pas plus grave qu'il faut, nous aurions une petite période pour des remarques finales, rapides, mais sans en dire trop. Alors, je sais que le député d'Iberville voulait prendre la parole, alors je la lui cède.

Une voix: ...

M. Bergeron: Je n'ai pas entendu parler d'intergénérationnel. Vous m'aviez presque promis.

(17 h 10)

Le Président (M. Rioux): Vous pouvez conclure avec ça, M. le député. Ce ne serait que d'être constant avec vous-même.

M. Bergeron: O.K. Mais, écoutez, moi, je termine cette session de travail là avec un sentiment que nos aînés, des personnes qui nous sont chères, sont une préoccupation constante de la part du Conseil des aînés. Et, à la lumière de ce que j'ai entendu, c'est que les gens sont satisfaits du Conseil des aînés. Je suis également satisfait de la qualité de vos réponses et de votre qualité d'être, Mme Wavroch. Vous m'apparaissez sensibilisée à toute cette dynamique-là. Et on sent que vous êtes en cheminement comme la société, que le fin mot n'est pas dit, mais que vous êtes là, attentive, et c'est tout à votre honneur et c'est à l'avantage du Conseil.

Écoutez, je vous ai questionnée sur l'intergénérationnel, et j'en ai questionné d'autres, et je trouve qu'il va falloir qu'on se parle, et que toute cette notion-là, ce concept-là soit étudié, soit fouillé et qu'il y ait des recherches qui permettent aux gens d'être davantage outillés. Il y a des projets intéressants. Il y a quelqu'un qui est venu nous parler de la Maison des grands-parents. Ça, c'était des gens de Sainte-Foy, entre autres. Et je me dis que nous sommes tous des aînés potentiels. Un jour, j'espère avoir le bonheur de parler à mes petits-enfants puis en même temps à d'autres et leur transmettre d'une certaine façon un héritage, une façon de voir la vie, de concevoir la réalité des choses différente mais enrichissante. Alors, comme dirait l'autre, c'est à suivre. Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député d'Iberville. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): ...

M. Beaulne: Pardon?

Le Président (M. Rioux): Avec tout autant de ferveur, allez-y brièvement, s'il vous plaît.

M. Beaulne: Oui, oui. Simplement pour, à mon tour, nous féliciter du fait qu'un organisme comme le vôtre puisse exister et simplement rappeler aux collègues et à ceux qui ont suivi nos échanges avec les intervenants qui sont venus à la commission que la problématique des personnes âgées n'est pas uniquement liée à une problématique de disponibilité de soins, de budget et de soutien financier, mais que bien souvent il s'agit avant tout d'un phénomène d'isolement, de solitude et que la vulnérabilité de ces personnes-là les rend particulièrement fragiles et que nous devrions tout mettre en oeuvre, et je dirais dans un esprit de participation avec l'ensemble des intervenants, que ce soit les propriétaires de résidences privées, les gestionnaires de résidences publiques, les intervenants et les organismes comme le vôtre, de manière participative et complémentaire pour que nous puissions les secourir et leur apporter ce qui est nécessaire pour briser cet isolement et cette fragilité. Et je terminerai en vous félicitant pour votre travail et en espérant que le programme des Rose d'or, tel qu'initié par la FADOQ, puisse s'étendre à l'échelle du Québec.

Mme Wavroch (Hélène): Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous m'avez dit que ce serait un grand privilège si je vous donnais la parole.

M. Dion: Justement. Je suis déjà trop heureux...

Le Président (M. Rioux): Alors, sanctifiez-nous par votre parole.

M. Dion: Évidemment, je me plierai à votre invitation d'être bref, que vous avez faite à tous les autres. Je veux vous dire, Mme Wavroch, que votre première intervention comme votre deuxième m'ont rassuré quant à tout le phénomène de la violence faite aux aînés et m'ont permis, je pense, de voir les choses de façon positive et dynamique et non pas à travers des illusions légales qui pouvaient peut-être être les miennes. Alors, je veux donc vous en remercier et j'endosse tout à fait le principe qui a été énoncé par mon collègue qui a parlé avant moi à l'effet que les efforts qui sont faits par la FADOQ et les Rose d'or, et tout ça, permettent de faire un grand pas en avant dans ce sens-là. Vous m'avez rassuré parce que, dans vos propos, j'ai retrouvé le même langage que j'ai trouvé chez les gens qui sont venus parler devant nous. Alors, pas étonnant que tous veuillent vous conserver à votre poste. Je pense que c'est le meilleur hommage qui peut vous être rendu. Je vous en remercie. Et, quand je vous ai vue hier dans les galeries, bien, j'ai pensé que votre présence là-bas, en haut, rendait hommage à tous ceux qui vous accompagnaient mais à nous aussi qui étions en bas et qui avions la chance de vous applaudir à cette occasion-là.

Je veux donc terminer en vous disant: On a besoin de vous, continuez de rayonner, le Québec a besoin de vous. Merci.

Mme Wavroch (Hélène): Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Alors, suite aux intervenants que nous avons entendus ces dernières semaines, on constate qu'il ne fait aucun doute que le Conseil des aînés doit être maintenu mais que son mandat doit être plus large. Pourquoi? Parce que le phénomène du vieillissement au Québec ne fait que commencer, et qu'il existe un nombre plus grand d'aînés dans toutes les régions puis dans des régions souvent très éloignées, et que les personnes âgées en perte d'autonomie sont toujours en croissance, et que la plupart d'entre elles sont sans défense et privées de l'exercice de leurs droits. Il y a aussi un manque de logement et une mauvaise gestion de certaines résidences pour personnes âgées. Nous avons vu dans les derniers reportages des abus et la violence dont sont victimes les personnes âgées et qui sont dénoncés de plus en plus et dont il faut s'occuper et surtout prévenir. On ne peut prévoir toutes les conséquences reliées au phénomène de la croissance des aînés, mais on peut déjà en identifier plusieurs: la violence verbale, l'abus physique, pauvreté, manque de logements, manque de transport adapté, système de santé déficient. On ne peut ignorer tous ces phénomènes. Il faut que le gouvernement regarde le phénomène du vieillissement dans sa globalité.

Il est important que le gouvernement du Québec revoie ses structures, son organisation et son mode de financement. Notre système de santé ne répond plus à l'accroissement de la demande de soins et de services aux personnes âgées. Les responsables des soins et des services de santé sont confrontés quotidiennement à des problèmes criants qui font en sorte que les personnes âgées sont souvent victimes d'incompréhension, de manque de respect, de brusquerie, d'intimidation et de mises en attente inacceptables. D'ailleurs, on a reçu le mémoire des infirmières, là, et c'était un peu désolant. Tous ces problèmes sont dénoncés publiquement par les intervenants de la santé. Il serait temps d'y apporter les correctifs qui s'imposent. Quelles mesures a pris le gouvernement pour répondre aux besoins des aînés? Le gouvernement doit comprendre l'urgence d'agir et donner au Conseil des aînés les moyens de corriger et d'améliorer les différentes politiques concernant les aînés. Le Conseil des aînés ne doit pas se contenter seulement de conseiller le ministre. Son implication doit être plus large, son influence sur le ministre et le gouvernement doit être plus forte. Le Conseil doit se donner une plus grande visibilité et assumer un rôle plus important dans la défense des droits des aînés. Ce rôle pourrait se comparer, par exemple, à celui du Protecteur du citoyen, qui profite d'une plus grande liberté face au gouvernement. Le Conseil devrait être reconnu comme essentiel dans la société québécoise, compte tenu des enjeux importants associés au vieillissement.

On a beaucoup parlé de respect envers les personnes âgées. Il serait temps de joindre le geste à la parole. On parle de plus en plus du problème de logement pour les aînés et de tous les abus qui en découlent. Les placements sont effectués alors sans tenir compte de la qualité des soins qu'on y retrouve. Certaines résidences ne rencontrent aucun des critères acceptables pour prendre en charge les personnes âgées. On sait qu'il existe plusieurs centres d'accueil qui ne rencontrent pas les critères minimums de sécurité et qu'il serait temps que le gouvernement se penche sur cette problématique. Certaines résidences font d'ailleurs l'objet d'inquiétude et de préoccupations ces temps-ci. Il est difficile d'accepter que, dans une société comme la nôtre, on puisse rencontrer de telles horreurs, c'est inadmissible. Il est urgent de revoir certaines politiques afin de permettre aux personnes âgées de demeurer dans leur domicile le plus longtemps possible si elles le désirent. Le fait d'aider les personnes âgées à demeurer dans leur environnement a un effet positif sur leur santé et leur permet de conserver leur autonomie et leur dignité. Cependant, il faut leur offrir l'aide financière nécessaire pour respecter cette autonomie et cette dignité.

(17 h 20)

C'est pourquoi, en tant que porte-parole des aînés, je souhaite que des mesures spéciales soient prises immédiatement afin de protéger ces personnes contre les abus de toutes sortes. Jusqu'en 1996, les personnes âgées de 65 ans et plus bénéficiaient de la gratuité, ou presque, des médicaments. Par sa nouvelle loi, le gouvernement a aboli cette gratuité, ce qui fait que ce sont les personnes âgées qui ont permis de financer en partie ce nouveau régime. Le gouvernement croyait que ce nouveau régime allait éliminer l'abus des médicaments. Ce fut une erreur d'ailleurs parce qu'aucune étude sérieuse n'avait été faite dans ce dossier. Ce régime a placé les personnes âgées dans une position précaire, ce qui a donné comme résultat pour les personnes âgées de réduire une consommation de médicaments nécessaires à leur santé, de couper dans d'autres dépenses essentielles puis de se priver complètement de médication dans bien des cas, ce qui a eu pour conséquence – d'ailleurs, il y a eu un rapport dans ce sens-là – des recours plus nombreux dans les salles d'urgence, hospitalisation dans bien des cas, ce qui se traduit par des coûts plus importants au système de santé.

C'est donc sans aucune hésitation que j'appuie la recommandation du Protecteur du citoyen qui demande au gouvernement de considérer le régime d'assurance médicaments comme une mesure sociale et que la gratuité des médicaments soit assurée aux personnes âgées à faibles revenus. Le vieillissement de la population est une réalité à laquelle le gouvernement doit faire face le plus rapidement possible. Nous nous retrouvons aujourd'hui avec différentes catégories de personnes âgées qui ont des besoins différents et des aspirations différentes. C'est un aspect à ne pas négliger.

Le Conseil des aînés a la responsabilité de représenter tous les aînés du Québec, qu'ils soient actifs, en perte d'autonomie, victimes d'abus et de violence, victimes de la pauvreté. Il faut donc leur donner les moyens d'y arriver et c'est au gouvernement d'y voir. Il est temps que les personnes âgées reçoivent les services auxquels elles ont droit. Une société comme la nôtre ne peut tolérer plus longtemps qu'une partie de sa population soit ignorée et bafouée comme c'est le cas pour nos aînés. La société québécoise doit beaucoup aux aînés, et on doit se poser la question à savoir – puis ça, c'est une chose avec laquelle vous ne semblez pas d'accord – s'il ne devrait pas y avoir une loi, en plus de la Loi du ministère de la Santé et des Services sociaux, pour protéger les personnes âgées en perte d'autonomie, qui sont les plus vulnérables dans notre société.

Ceci étant dit, je dois vous féliciter pour le travail que vous faites au Conseil des aînés. Mais, comme je le disais dans mon allocution, il faut absolument vous donner les moyens pour faire plus. Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Alors, ça clôt les remarques finales. Vous me permettrez, Mme la présidente et votre collègue qui vous accompagne... Je ne veux absolument pas répéter ce qui a été dit parce que je partage beaucoup l'avis de plusieurs députés ont affirmé ici.

Je voudrais vous parler de l'autonomie des tables régionales. Je vous demanderais d'avoir une attention toute particulière à cette autonomie. La raison est fort simple. Avec l'émiettement du petit budget qui leur était attribué, elles risquent, dans certaines régions du Québec qui sont immenses avec des territoires absolument incroyables, il y a des tables régionales qui vont tout mettre leur argent dans le transport pour se réunir. Donc, il ne restera à peu près rien pour le reste. Je vous demanderais d'être attentives à ça. Je suis favorable à l'autonomie, mais cependant il y a des limites à être autonome et pauvre. Ce n'est pas plus drôle qu'il faut.

J'aimerais souligner que, outre la violence faite aux aînés, les mauvais traitements, les logements pitoyables, dans certains cas, dans certaines régions du Québec, on a soulevé, et vous l'avez noté, si ma mémoire me sert bien, la démence chez les aînés. Voilà une problématique, avec la maladie d'Alzheimer, qui mériterait un arrimage entre vous et probablement l'Association québécoise de gérontologie et peut-être aussi le Centre Berthiaume-du-Tremblay, qui ont amorcé, eux, à leur façon, une réflexion de ce côté-là. Peut-être auriez-vous avantage à vous concerter un peu plus avec eux autres, parce que ce n'est jamais bête d'aller chercher les idées des autres. Ça nous permet d'avancer plus rapidement. Même chose pour le pont entre les générations qui... Du côté de l'Université de Montréal, avec le chanoine Grand-Maison, ils se sont penchés sur cette question-là et ont commencé à mettre sur papier un certain nombre de réflexions fort à propos qui méritent, à mon avis, l'attention du Conseil et qui devraient faire l'objet également de vos préoccupations.

Je voudrais, en terminant, vous dire que ce qu'on a entendu ici, manifestement le Conseil doit continuer son travail, mais on a compris aussi que pour le continuer, ce travail, vous avez besoin de moyens supplémentaires. Parce que, quand on regarde la panoplie de groupements de toutes sortes qui gravitent autour des personnes âgées, on a tendance à se dire: Il y a tellement de monde qui s'en occupe, ça doit bien aller, ça doit être assez fantastique. Mais cependant, quand on écoute attentivement ce que les gens ont à nous dire venant de différents secteurs et faisant différents travaux et différents types d'actions, on découvre que la personne âgée au Québec vieillit, dans certains cas, très mal. À la toute fin, gardez le cap sur l'idée de naître ailleurs et de vieillir ici. Gardez le cap là-dessus parce qu'on a toujours l'impression, nous, quand on regarde ça de l'extérieur, que les personnes âgées, c'est soit des anglophones, francophones. De notre côté, c'est des bons Canadiens français catholiques et que c'est toujours la même race de monde. Mais ce n'est tellement pas vrai aujourd'hui. Le monde des aînés est de plus en plus... il représente, il est à l'image de la société de plus en plus multiculturelle, multiethnique et ils parlent plusieurs langues.

Alors, Mme la présidente, soyez assurée que les membre de cette commission ont fait ces travaux avec beaucoup d'à propos et avec beaucoup de sérieux. On a été studieux dans notre travail. Et les messages qu'on aura à passer, on va les passer autant que possible aux bonnes personnes. Merci infiniment et bonne chance!

Alors, je voudrais souligner aux membres de la commission qu'on va déposer la liste des mémoires suivants: l'Alliance des associations de retraités et d'aînés du Québec, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, la Fédération... c'est la Canadian Jewish Association qui a déposé un mémoire, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec et la Table régionale des aînés de Chaudière-Appalaches.

Alors, je voudrais maintenant lever la séance et vous informer qu'on aura à se revoir sur le Conseil des aînés un peu plus tard. Merci infiniment.

(Fin de la séance à 17 h 30)