Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

Le Président (M. Boulianne): Veuillez prendre place, s'il vous plaît, pour le début de la commission.

Alors, bienvenue à la commission de la culture. À titre de président, je déclare la séance ouverte et, en même temps, je veux rappeler le mandat de la commission qui est, aujourd'hui, conformément aux articles 20 et 21 de la Loi sur le Conseil des aînés, de tenir des auditions publiques sur le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil des aînés.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) remplace M. Cusano (Viau).

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Il y aurait deux formalités. D'abord, dans l'ordre du jour, l'Association québécoise de gérontologie, qui devait se présenter à 11 heures, sera absente, et on aura un déplacement, ce sera le Centre Berthiaume-Du Tremblay qui fera son mémoire, dans un premier temps.

Une deuxième chose. On a Mme la ministre Harel qui veut assister à la commission. Alors, pour accepter sa présence, est-ce qu'il y a consentement de la part de l'opposition et des autres pour que Mme Harel puisse siéger sur la commission?

Mme Bélanger: Oui, il y a consentement. Mais, par contre, c'est un peu inusité que l'Exécutif participe à une commission parlementaire sur un mandat d'initiative.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, madame, oui.

Mme Bélanger: Mais, comme Mme la ministre est quand même responsable des aînés, je pense qu'on peut l'accepter, mais à condition que son temps passe sur le temps des ministériels.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Il y a eu entente aussi à ce chapitre-là pour qu'il n'y ait pas de remarques préliminaires.

Alors, Mme Hélène Wavroch, M. Philippe Lapointe, Mme Monique Girard, M. Daniel Gagnon, nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous demandons de présenter votre mémoire et d'abord de présenter aussi votre équipe.

Mme Wavroch (Hélène): D'accord. Je vous remercie, M. le Président. Alors, tout de suite en partant, j'aimerais vous dire que je suis accompagnée de Mme Irène Belleau, qui est membre du Conseil des aînés; immédiatement à sa droite, Monique Girard, qui est agente de recherche au Conseil des aînés; et M. Philippe Lapointe, qui est l'aîné des membres du Conseil des aînés.

Le Président (M. Boulianne): Alors, vous avez 15 minutes, madame, pour présenter votre mémoire.

Mme Wavroch (Hélène): Merci. Alors, il nous fait plaisir évidemment de participer à cette commission qui permet de mettre en lumière le rôle, le mandat et l'apport du Conseil des aînés au mieux-être de la population face au défi du vieillissement. Cette tribune privilégiée est un moment opportun pour faire valoir les préoccupations nouvelles et anciennes du Conseil post-année internationale des personnes âgées où des enjeux multiples ont été identifiés.

Que ce soit la redéfinition de ce qu'est un aîné, du Conseil lui-même ou de la révision de sa représentativité et de son rôle parmi les aînés, cette commission permettra, nous l'espérons, de guider le gouvernement dans les orientations et modifications souhaitées à la Loi sur le Conseil et donnera une opportunité pour bien outiller le Conseil dans son rôle en regard de ses orientations.

On ne saura trop répéter que le vieillissement accéléré de la population constitue l'un des principaux phénomènes qui marquera profondément la société québécoise au cours des prochaines décennies. Afin de collaborer activement à la collectivité, les aînés doivent pouvoir compter sur un organisme qui les représente, qui parle en leur nom et qui recherche des mesures d'adaptation à cette nouvelle réalité.

Le Conseil des aînés se veut l'interlocuteur privilégié auprès des instances gouvernementales en assurant la liaison et la communication entre les aînés et le gouvernement non seulement en présentant les revendications des aînés, mais en agissant de façon proactive sur l'intégration des politiques actuelles et la définition de nouvelles approches mieux adaptées à leurs besoins.

Le Conseil a identifié la nécessité d'une mobilisation et d'une concertation concernant ces personnes dans leur milieu de vie et dans leur communauté, ainsi que l'évidence d'investir davantage dans les interventions promotionnelles et préventives. Les membres du Conseil des aînés croient fermement à la solidarité, à la sagesse et à l'apport des personnes aînées à la société québécoise. Par conséquent, ils désirent que toute action à leur égard ainsi qu'auprès de leurs proches soit harmonisée et intégrée afin de s'assurer du respect de leurs droits.

(9 h 40)

Dans cette volonté d'agir, le Conseil des aînés est convaincu que sa loi constitutive a sa raison d'être. Le Conseil est d'avis que sa loi devrait refléter davantage la réalité de la société québécoise vieillissante. Or, parmi cette réalité, les femmes aînées représentent plus de 60 % de la population vieillissante, elles ont une espérance de vie plus élevée que les hommes et elles seront de plus en plus nombreuses parmi la population vieillissante. Le libellé de la loi devrait donc tenir compte de ce phénomène. À titre d'exemple, au lieu de lire, à l'article 5, «le mandat du président», on pourrait lire «le mandat de la personne à la présidence».

Le Conseil des aînés est composé de 19 membres, dont 12 ont droit de vote. Ces derniers sont nommés par le gouvernement sur recommandation du ministre responsable de la loi après consultation des organismes les plus représentatifs parmi ceux qui s'occupent, pour l'ensemble du Québec, de la défense des droits ou de la promotion des intérêts des personnes aînées. Les 12 membres votants, des travailleurs, des retraités, des bénévoles et des militants du secteur sociocommunautaire, viennent de différentes régions du Québec. Ils sont accompagnés dans leur démarche par sept membres d'office.

Les besoins des aînés sont évolutifs. Le Conseil croit que les membres d'office doivent être représentés selon les dossiers de l'heure. À titre d'exemple, le ministère de l'Éducation n'est pas actuellement représenté au Conseil alors que le phénomène de la formation continue et la prolifération des inscriptions dans les universités du troisième âge et autres institutions sont très présents. Il serait donc souhaitable que les ministères qui répondent aux besoins, aux réalités des aînés puissent être invités à siéger au Conseil. L'introduction d'un concept de sièges flottants permettrait d'ajuster la représentation d'office selon les préoccupations de l'heure.

La loi prévoit un délai de 60 jours au niveau des avis avant de rendre public un avis demandé par le ministre. Tout en reconnaissant la portée de cette stipulation, le Conseil est d'avis que le délai devrait être réduit. Le Conseil ne pourrait-il pas être exempté de cette restriction législative comme certains autres conseils consultatifs tels que le Conseil permanent de la jeunesse, le Conseil des relations interculturelles ou le Conseil du statut de la femme?

Quant au rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi qui doit être déposé auprès du gouvernement tous les cinq ans, le Conseil n'a pas d'objection fondamentale, bien qu'il s'oppose au libellé de l'article 21. À cet article, on indique que «la commission désignée doit étudier l'opportunité de maintenir en vigueur [...] la présente loi». Le Conseil souhaite l'abolition de cette phrase.

Toujours dans un souci d'actualiser sa loi en fonction de certaines réalités, le Conseil est d'avis que la notion de personnes âgées que l'on retrouve dans le texte de la loi devrait être modifiée pour «personnes aînées». Autrefois, on associait une mise à la retraite à 65 ans à une personne âgée. La réalité est que certaines personnes se retirent du marché du travail dans la cinquantaine. L'âge est devenu une caractéristique éphémère, dans ce contexte. Une aînée est une personne plus âgée qu'une autre, selon la définition de Larousse . Il nous apparaît donc juste d'utiliser le mot «aîné» pour illustrer le phénomène du vieillissement.

Dans un autre ordre d'idées, nous retrouvons à l'article 12 de la Loi du Conseil des aînés une référence au Secrétariat du Conseil. Afin d'atténuer la confusion que cela crée avec le Secrétariat aux aînés, nous proposons d'utiliser le mot «bureau».

Il faut parler des irritants. Six ans d'existence, six ministres responsables des aînés, quatre ministères différents, quatre déménagements, cinq adresses différentes, je n'en dis pas plus, sauf pour vous dire que le Conseil des aînés souhaiterait, dans le futur, vivre moins de transitions.

Depuis sa création, le Conseil des aînés maintient une vitesse de croisière en essayant de faire beaucoup avec peu. Rappelons que le budget global pour l'exercice financier 1999-2000 est de 455 000 $. Le Conseil a dû se retourner vers divers collaborateurs publics et privés, en 1999, l'Année internationale des personnes âgées, pour obtenir des commandites et pour réaliser des projets. Permettez-moi de dire que nous avons eu beaucoup d'assistance à ce niveau-là et nous l'avons appréciée. Cette collaboration ne peut pas être récurrente pour la continuité et la consolidation des acquis du Conseil. Par ailleurs, le nombre d'effectifs au bureau du Conseil devrait être augmenté, considérant les enjeux importants associés au vieillissement. De nombreuses demandes de partenariat sont aussi orientées auprès du Conseil.

Dans le but de bien exercer son mandat et de tenir compte de la réalité des aînés, le Conseil s'est fixé les principes suivants qui appuient constamment sa démarche, ses interventions et ses travaux: promouvoir une image positive du vieillissement; reconnaître, respecter, encourager et renforcer l'autonomie physique, physiologique, affective, sociale et financière des aînés, plus particulièrement en accordant la priorité aux aînés les plus vulnérables; améliorer et faciliter les communications entre les aînés et les dispensateurs de services; favoriser l'engagement social, la responsabilité des aînés et apprécier leur apport à leur collectivité; susciter une collaboration à l'amélioration soit d'une politique québécoise du vieillissement ou, en l'occurrence, un plan d'action.

Dans le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil des aînés de février 1998, les préoccupations du Conseil ont été identifiées comme étant: la santé et le bien-être; les abus; la négligence; le revenu; l'intégration sociale et la participation à la vie civique; l'habitat et l'environnement; la formation et le perfectionnement des professionnels qui oeuvrent auprès de personnes aînées; la recherche reliée au vieillissement. S'y sont ajoutés depuis: l'image positive du vieillissement; le soutien à domicile; l'éthique appliquée face au vieillissement; l'autonomie des personnes aînées; les aidants naturels; le bénévolat et la contribution des aînées; les communautés ethnoculturelles et les autochtones; les réalités en région urbaine, rurale et les collectivités éloignées; les rapports intergénérationnels; l'organisation du travail; la redéfinition et la réorganisation de la vie active; le traitement médiatique concernant les aînés; et finalement l'euthanasie.

Le Conseil a été très actif dans le cadre de l'Année internationale des personnes âgées. Il a travaillé en étroite collaboration avec le Bureau québécois de l'Année internationale des personnes âgées. Mentionnons, entre autres, la participation à une tournée de rencontres auprès des personnes aînées et de leurs représentants dans chacune des régions du Québec. Celles-ci avaient pour objectifs de mieux connaître les besoins et les attentes des personnes aînées et de leur réseau, la participation aux audiences publiques sur les travailleurs vieillissants et les enjeux face au contexte évolutif du travail.

Le Conseil a aussi réalisé cinq numéros d'un bulletin de Conseil des aînés – si vous voulez copie de notre dernier numéro que nous venons de sortir, il est ici – qui s'est voulu une fenêtre animée sur une formation pertinente s'adressant aux aînés. Ainsi, plusieurs organismes et porte-parole d'aînés ont eu l'opportunité de se faire connaître auprès de la population. Le Conseil a aussi participé au forum Le Pont entre les générations, où une réflexion s'est dégagée sur le rôle réservé aux travailleurs expérimentés dans un contexte de mise à la retraite massive. Nous avons participé au colloque La Déjudiciarisation, une affaire de justice et de société. Nous avons évidemment participé à la quatrième Conférence mondiale sur le vieillissement organisée sous l'égide de la Fédération internationale du vieillissement et y avons présenté une recherche du Conseil, soit celle de la réalité des aînés québécois.

Le Conseil poursuit ses efforts pour l'avancement d'un débat sur une politique sur le vieillissement et collabore aussi au plan d'action et il travaille aussi pour la création d'un réseau spécifique pour la prévention des abus faits aux aînés.

Le Conseil a relancé, d'une façon particulière, en cette année destinée aux aînés, la Journée internationale des personnes aînées du 1er octobre, événement annuel consacré en leur honneur. De nombreuses activités médiatiques ont été offertes à Québec, dont la reconnaissance de 47 personnes du Québec pour la contribution et l'amélioration de la qualité de vie des personnes aînées et le lancement d'un nouvel insigne officiel pour rappeler, entre autres, la part et la présence des aînés mondialement.

Plusieurs sollicitations et appels de tout ordre sont acheminés auprès du Conseil. Notons que les demandes variées proviennent des milieux de vie, des organismes communautaires, des instances publiques parapubliques ou privées ainsi que des communautés locales ou scientifiques, que ce soit au niveau des colloques, des salons des aînés, etc.

Le Conseil prépare actuellement un état de situation, des projections et des recommandations concernant la problématique de la démence chez les aînés au Québec. De plus, le Conseil entend publier dans les prochains mois un avis sur les milieux de vie substituts pour les personnes aînés en perte d'autonomie. Il travaille également à la production de données informatiques concernant les organismes d'aînés et à la publication d'un répertoire de ces organismes. Par ailleurs, les effectifs du bureau du Conseil participent également à différents comités de recherche avec des partenaires extérieurs qui s'associent toujours avec la mission première du Conseil.

En 1999, le Conseil s'est aussi engagé à mieux cerner la réalité des aînés immigrants. Il a produit en concertation avec d'autres partenaires un recueil de photographies et de textes aux aînés immigrants, Naître ailleurs, vieillir ici... ensemble .

(9 h 50)

Le Conseil, unique en son genre à travers l'Amérique du Nord, est né ici et souhaite vieillir ici avec la population qu'il représente. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme Hélène Wavroch, qui est présidente du Conseil des aînés. Merci à votre équipe. Alors, nous avons 30 minutes pour échanger: d'abord, 15 minutes du côté ministériel, et 15 minutes du côté de l'opposition. Alors, Mme la ministre, députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez la parole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Est-ce que c'est 15 minutes-15 minutes ou si ça peut se faire par alternance?

Le Président (M. Boulianne): Habituellement, 15 minutes, puis après ça on reviendra 15 minutes.

Mme Harel: Bon. Alors, bienvenue, Mme Wavroch, M. Lapointe, Mme Girard et Mme Belleau. Matthias Rioux, député de Matane et président de la commission, nous rejoindra incessamment. Son avion a été retenu à Mont-Joli, il sera des nôtres très, très bientôt. Alors, bienvenue à cet exercice qui est un exercice statutaire. Enfin, il ne s'agit pas d'un mandat d'initiative de la commission mais d'un exercice statutaire prévu dans la loi, comme vous nous le soulignez d'ailleurs à la page 3 de votre mémoire.

Et tout de suite je comprends que ce que vous nous dites, c'est que vous êtes favorables à cet exercice en autant qu'il ne s'agisse pas à tous les cinq ans de remettre en question l'existence du Conseil des aînés. Hein? Donc, je conclus, à la lecture de ce que vous recommandez et comme ministre responsable des aînés, que vous souhaitez une modification à la loi pour que l'opportunité de maintenir le Conseil soit écartée, mais que l'examen, le rapport sur la mise en oeuvre de la loi soit maintenu de façon à ce que ça nous oblige, comme parlementaires, à tous les cinq ans, à revoir avec vous les mandats, les orientations, les actions du Conseil des aînés. C'est bien ça?

Mme Wavroch (Hélène): Oui.

Mme Harel: Ensuite, dans votre mémoire, à la page 4, est-ce que c'est beaucoup dire que de dire que vous voulez me garder? Ha, ha, ha!

Mme Wavroch (Hélène): Oui.

Mme Harel: La conclusion n'est pas tirée, là, mais vous dites: Il y a eu, à date, trop de ministres, trop de déménagements, trop de ministères. Alors, si je conclus, là où vous êtes, vous voulez rester, n'est-ce pas?

Mme Wavroch (Hélène): Exact!

Mme Harel: Donc, évidemment il faut mettre aussi en contexte la réalité de deux instances chargées à l'interne, au gouvernement, de conseiller, puis à l'externe, soit le Secrétariat aux aînés, n'est-ce pas, à l'intérieur, donc, des ministères, et le Conseil des aînés pour prendre le pouls de l'opinion publique. Et le pouls, puisque vous êtes là, je voudrais en profiter pour vous le demander: Faut-il que ce soit le Conseil des aînés ou un conseil sur le vieillissement?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme Wavroch.

Mme Wavroch (Hélène): Je vous dirais que le débat parmi les associations et les différents groupements d'aînés a tendance à se diriger vers la notion d'un conseil sur le vieillissement. D'une part, le rationnel derrière cette pensée-là est dû au fait qu'on parle souvent qu'on veut promouvoir une image du vieillissement et on questionne: Mais pourquoi il y a une image négative du vieillissement? C'est que l'ensemble de la population voit le vieillissement comme un élément négatif, ne voit pas ça comme une étape tout à fait normale dans la vie. Et, alors qu'on est dans l'ère de l'intergénérationnel et on est dans l'ère de vouloir avoir une orientation plus sociale des différentes composantes de la société, on se dit: Mais pourquoi ne pas avoir un conseil sur le vieillissement où on pourrait, exemple, faire de la recherche sur le processus, qui est un processus normal, et répondre aux besoins des différentes réalités selon l'âge, que l'âge ne devienne pas le chronomètre – les jeunes, les vieux, les moins jeunes – qu'on ait une vision plus globale de ce que c'est, les membres de la société et leur processus aux différentes étapes de la vie. Maintenant, il faudrait que j'ajoute qu'au sein du Conseil des aînés nous avons effleuré – je dis bien effleuré – le sujet à différentes reprises, mais nous n'avons pas comme tel statué sur notre pensée sur un conseil sur le vieillissement.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, dans l'ensemble des réalisations récentes, il y a vraiment de manière importante l'Année internationale des aînés qui s'est déroulée l'an passé. Alors, vous rappelez notamment cette quatrième Conférence mondiale sur le vieillissement qui a eu lieu à Montréal et qui a bénéficié d'un support important du gouvernement du Québec. Et je vois que vous faites référence à l'Année internationale. J'aimerais vous entendre sur la suite à donner aux tables régionales, puisque, sans doute, une des actions d'éclat les plus importantes de l'Année internationale aura été la mise en place de tables régionales des aînés. Comment vous voyez la suite des choses, puisque l'Année internationale est terminée, mais que les tables régionales sont toujours en place, d'une part?

D'autre part, le plan d'action gouvernemental. Alors, dans les actions récentes, il y a aussi votre collaboration au plan d'action sur la prise en compte des besoins des personnes âgées 2001-2004. J'aimerais vous entendre là-dessus également.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme Wavroch.

Mme Wavroch (Hélène): Vous avez fait référence à la quatrième Conférence mondiale, et je voudrais réitérer une des préoccupations du Conseil par rapport au phénomène du vieillissement. Comme je l'ai dit en début de mémoire, vous n'êtes pas sans savoir que le Québec, proportionnellement au monde entier, est une des sociétés qui vieillissent le plus rapidement. Donc, ceci dit, nous devenons malgré nous un laboratoire, si vous voulez, aux yeux de l'ensemble de la société internationale sur: Comment allons-nous faire face à ce phénomène-là?

Et, parmi les retombées positives, si vous voulez, de l'Année internationale des personnes âgées, il y a eu la création des tables régionales. Bref, pour les membres qui ne sont pas nécessairement au courant, dans chacune des régions du Québec, les différentes associations d'aînés parce que nous en avons plusieurs, que ce soit au niveau communautaire, que ce soit au niveau de l'âge d'or, que ce soit au niveau de la défense et de promouvoir les droits, comme l'AQDR – se sont concertées pour tenter, d'une part, de faire valoir leurs particularités, leurs défis, leurs problématiques, leurs préoccupations à saveur régionale. Parce que, vous savez, souvent, au niveau de la détermination de plans d'action de tout ordre, on a tendance à regarder ceci sur un plan national, mais des fois il y a des particularités, il y a des saveurs régionales et il y a des approches qui doivent être différentes. Donc, les tables régionales avaient comme but d'apporter ces connaissances-là, ces échanges d'informations là au sein du national qui, à ce moment-là, était le bureau québécois.

Le bureau québécois de l'Année internationale cesse ses fonctions bientôt, à la suite de l'Année internationale, et le Conseil des aînés souhaiterait pouvoir être l'organisme rassembleur des tables régionales, d'une part, parce que, pour nous, la façon dont nous fonctionnons, nous fonctionnons avec les associations et les groupes d'aînés à travers le Québec, mais ce que les tables régionales apportent, c'est vraiment une perspective plus cernée, si vous voulez, des besoins. Alors, notre tournée, que nous avons effectuée avec le bureau québécois, nous a permis sans doute de réaliser que les besoins à Rimouski ne sont pas les mêmes qu'à Trois-Rivières, ne sont pas les mêmes qu'à Québec. Et, moi, ce qui m'a étonnée, et je ne vous le cache pas, c'est de voir que, dans certaines régions dites éloignées, il y a des outils, des approches et des méthodes par rapport aux différentes problématiques d'aînés qui ont été mis de l'avant qui mériteraient entre autres d'être partagés avec des grands centres urbains. Je pense, entre autres, au niveau du transport adapté et le Taxibus de Rimouski, qui est un concept qui aurait intérêt à être exporté, si je peux utiliser l'expression, dans d'autres régions du Québec.

Donc, c'est sûr que, pour le Conseil, la possibilité de pouvoir continuer avec des tables régionales apparaît à toutes fins pratiques tout à fait normale, dans le sens qu'on ne pourrait pas le voir autrement, surtout après l'expérience que nous avons vécue.

(10 heures)

Dans un deuxième temps, en ce qui concerne le plan d'action, le Conseil des aînés a l'opportunité et l'honneur, je devrais dire, de pouvoir collaborer avec le Secrétariat aux aînés qui, lui, a la responsabilité de coordonner un plan d'action gouvernemental. L'exercice, à date, nous a démontré, si vous voulez, qu'il y a beaucoup de défis à relever par rapport à l'ensemble de la société que représentent les aînés. Je vous dirais dans un premier temps que, lorsque le Conseil avait fait sa recherche, il avait proposé des orientations pour une politique gouvernementale. Dans le fond, quant à nous, la forme, que ce soit une politique ou un plan d'action, n'a pas autant d'importance que de s'assurer que les moyens d'action soient mis de l'avant.

Le plan d'action, à date – nous sommes évidemment à l'élaboration du document qui va être utilisé en consultation – promet d'être garant, si vous voulez, de trouver ce qu'on appelle des solutions viables et qui pourront répondre à différentes problématiques, que ce soit au niveau du transport, du logement, etc. Ça fait que, pour le Conseil, on est pas mal enthousiasmés en ce qui concerne le plan d'action, mais évidemment avec la réserve que ce que les ministères, les organismes gouvernementaux vont proposer va avoir des actions structurantes qui vont avoir une viabilité plus longue que trois ans.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme Wavroch. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, vous m'indiquez qu'il reste peu de temps, donc je poserai une question brève, mais qui, sans doute, demandera une réponse qui ne peut pas l'être, j'en conviens, sur cette question des abus exercés à l'égard des personnes aînées. Je sais que le Conseil a beaucoup examiné cette question-là en profondeur et j'aimerais vous entendre là-dessus, sur les pistes de solution dans lesquelles il faut s'engager maintenant.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme Wavroch.

Mme Wavroch (Hélène): Oui, merci. Alors, il y en a trois éléments que j'aimerais souligner par rapport aux abus exercés à l'égard des aînés. Dans un premier temps, il faut regarder tout ce volet-là dans un aspect plus global. C'est que souvent, lorsqu'on fait affaire avec des aînés abusés, on a comme oublié qu'ils ont été des adultes, ils ont été des jeunes. Donc, le problème des abus, c'est un problème de société en général, et, quant à nous, ça devrait être tolérance zéro en ce qui concerne les abus de toutes formes, peu importe l'âge. Et donc c'est dans ce sens-là que nous travaillons et nous croyons qu'il y aurait tout intérêt, d'une part, à travailler très fort pour que le gouvernement puisse exercer des programmes de prévention et de la publicité contre les abus. Appelons-le «tolérance zéro», là, trouvons le nom médiatique, le marketing nécessaire, mais ça devient important qu'on réalise que c'est un phénomène de société en général et que la seule chose que ça fait rendu aux aînés, c'est que c'est encore plus déplorable.

Deuxième élément en ce qui concerne les aînés. Souvent, les aînés les plus vulnérables sont ceux qui sont en milieu hospitalier, soit de soins prolongés, etc. Nous avons remarqué à la suite de nos études – et ça revient dans les discours qu'on entend ces jours-ci – que le plus problème est au niveau de la formation du personnel appelé à avoir soin des personnes âgées. Vous savez, il y a des approches... Et c'est pour ça, quand on parlait tout à l'heure d'une notion d'un conseil sur le vieillissement, chaque âge, chaque étape de la vie, il y a des approches à privilégier, hein, et c'est la même chose lorsqu'on parle des personnes aînées.

M. le Président me fait signe, alors le troisième point – et c'est probablement le plus important – le Conseil ne souhaiterait pas voir une loi spécifique adressée aux aînés qui aurait pour but de faire la protection, si vous voulez, des aînés contre les abus, et tout simplement parce que ghettoïser, si vous voulez, les aînés dans une loi qui est particulière à eux aurait pour effet... quant à nous, est discriminatoire en soi, les isoler de la société en général comme de quoi qu'eux devraient être traités d'une façon spécifique. Donc, c'est notre réflexion à ce niveau-là à date, je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme Wavroch. Mais je veux faire remarquer à la commission que, le mercredi 22 mars, le Conseil des aînés est encore convoqué à cette commission, alors nous aurons un trois quarts d'heure encore pour continuer cette discussion. Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Mme Wavroch, M. Lapointe, Mme Girard et Mme Belleau, bienvenue à cette commission. J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt et je constate que votre mission est très large et que, pour accomplir votre mission, les moyens financiers sont très minimes en plus. Alors, je ne sais pas si le gouvernement peut faire quelque chose pour améliorer vos conditions.

Et vous parlez aussi des irritants. Depuis que vous existez, ça fait six ans, vous avez changé de ministre, vous avez eu quatre ministères différents, quatre déménagements, cinq adresses différentes. Le Conseil des aînés souhaiterait dans le futur vivre moins de transition, puis là je vous comprends très bien, et, à ce moment-là, je me demande c'est quoi, l'intérêt que le gouvernement porte au Conseil des aînés, si réellement vous êtes un organisme qui est écouté par le gouvernement.

Alors, à partir de ce moment-là, moi, je voyais tout à l'heure dans votre mémoire que les principes du Conseil, c'est de «reconnaître, respecter, encourager et renforcer l'autonomie physique, psychologique, affective, sociale et financière des aînés, plus particulièrement en accordant la priorité aux aînés les plus vulnérables». Alors, moi, depuis deux semaines, j'ai été pas mal traumatisée par les reportages qui se sont faits à la télévision sur le sort mené aux personnes les plus vulnérables. Alors, compte tenu de la mission du Conseil des aînés puis suite aux reportages télévisés des dernières semaines, qu'est-ce que le Conseil des aînés peut faire de plus pour s'impliquer davantage et protéger davantage ces personnes vulnérables?

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, Mme Wavroch.

Mme Wavroch (Hélène): Alors, pour répondre à votre dernière question, dans un premier temps, suite à l'étude que le Conseil avait faite sur les abus exercés à l'égard des personnes âgées, parmi les recommandations que nous avions formulées à l'époque, il y en avait une qui était de vouloir créer un réseau qui travaillerait en concertation et utiliserait, en fin de compte, tous les outils qui ont développés à travers tout le Québec pour prévenir et enrayer à toutes fins pratiques les abus faits aux personnes âgées.

Je vous dirais que le Conseil a initié depuis l'automne passé la mise en marche d'un réseau pour la prévention des abus faits aux personnes âgées. Alors, nous l'avons initié, nous avons travaillé de concertation avec le CLSC René Cassin et, avec l'ensemble des partenaires, nous tentons de créer une structure formelle qui aurait pour but de mettre en commun les outils, parce que, vous savez, souvent ce qui arrive, c'est que des organismes peuvent développer des outils de prévention, de dépistage, etc., mais ce n'est pas connu – même pas besoin d'aller bien loin, dans l'est de Montréal, on ne connaît pas ce que l'ouest de Montréal fait – et, donc, c'est de mettre ensemble ces outils-là pour assurer un certain contrôle sur ce fléau.

Maintenant, qu'est-ce que le Conseil peut faire? Bien, le Conseil croit qu'en interagissant, en créant des partenariats avec des différents partenaires selon les défis et les problématiques les plus flagrants nous pouvons à la fois aider à la sensibilisation, à l'information, mais aussi aider à organiser, si vous voulez, ou aider à développer des outils pour pouvoir répondre à toutes ces problématiques-là. Donc, c'est ce qu'on tente de faire, mais vous comprendrez que, avec quatre personnes que nous sommes, on ne peut pas bouger... en tout cas, pas les grosses, grosses, grosses montagnes. Les grosses montagnes, oui, mais les grosses, grosses, non.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme Wavroch. Mme la députée.

Mme Bélanger: On sait que plusieurs ministères ont des programmes destinés aux aînés, mais on constate que malheureusement il n'y a pas suffisamment de concertation entre les différents ministères, de sorte qu'il en résulte une absence de vision globale de votre rôle. Alors, qu'est-ce que le Conseil des aînés pourrait conseiller au gouvernement pour essayer d'unifier les programmes destinés aux aînés, que ça ne soit pas... Parce qu'on sait qu'il y a quand même un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept sous-ministres qui siègent sur le Conseil des aînés, alors ça veut dire qu'il y a sept ministères d'impliqués dans la programmation qui est destinée aux aînés. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer cette situation-là?

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Mme Wavroch.

(10 h 10)

Mme Wavroch (Hélène): Vous avez tout à fait raison, dans le passé, il n'y avait pas une concertation au niveau interministériel. Mais, je dirais, ce n'est plus le cas, et ça devient de moins en moins le cas. Justement, dans le cadre du développement du plan d'action gouvernemental a été créé un comité interministériel où le Conseil des aînés a l'opportunité de siéger. Ce qui a été intéressant pour nous justement, c'était de pouvoir faire valoir qu'est-ce que le Conseil fait et à la fois apprendre les différents programmes que l'ensemble des ministères ont qui sont destinés aux aînés. Alors, je dirais qu'il y a un début qui est fait à ce niveau-là pour avoir une plus grande sensibilisation de l'appareil gouvernemental.

Dans un deuxième temps, ce que le Conseil entend faire, c'est vraiment d'être très proche de l'ensemble des ministères et non seulement pour savoir et pouvoir communiquer les différents plans qui sont destinés aux aînés, mais aussi pour agir à toutes fins pratiques comme – sans que ce soit péjoratif – un comité de surveillance sur les approches qu'utilisent les différents ministères ou les différents organismes gouvernementaux, vous savez, si ce n'est que de vérifier le langage âgiste que, des fois, malheureusement nous retrouvons dans des communications gouvernementales. Alors, ce sera le devoir du Conseil d'être plus vigilant et d'interpeller les ministères et les organismes qui ont des programmes ou qui faillissent à la tâche, si vous voulez, par rapport aux aînés au Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député d'Outremont, est-ce que c'est sur ça que voulez intervenir ou...

M. Laporte: ...c'est-à-dire, c'est sur quoi? Vous voulez dire sur quoi, sur ça?

Le Président (M. Boulianne): Sur la question que Mme la députée a abordée.

M. Laporte: Oui, mais dans un second temps.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Alors, à peu près dans tous les mémoires qu'on a reçus ici, à la commission, la plupart des gens déplorent le fait que, quand vous donnez un avis au gouvernement, vous devez le garder confidentiel pendant 60 jours de temps. Est-ce que vous ne trouvez pas que le fait de... Vous donnez un avis, mettons, sur un projet de loi ou sur l'assurance médicaments, par exemple, si vous ne pouvez pas donner votre avis publiquement avant 60 jours, est-ce que vous ne pensez pas qu'après 60 jours personne ne va pouvoir vous appuyer dans votre avis et que le gouvernement va faire ce qu'il veut bien faire? Après 60 jours, des fois, le projet de loi est passé, puis il n'y a plus moyen d'y revenir. Est-ce que vous êtes d'accord pour diminuer ce temps de confidentialité là, pendant 60 jours?

Le Président (M. Boulianne): Mme Wavroch.

Mme Wavroch (Hélène): La réponse est oui. Maintenant, ce que je dois vous dire, c'est que l'interprétation qu'on fait de cet article-là, c'est que le délai de 60 jours s'applique surtout au niveau des avis demandés par la ministre responsable des Aînés et non pour l'ensemble d'autres types d'avis qui pourraient être à la fois initiés par le Conseil ou qui pourraient être en réaction, exemple, du régime d'assurance médicaments. Alors, c'est ce qu'on a compris. On n'a pas de personne légale à notre service pour l'interprétation de cet article, mais c'est ce qu'on a compris.

Ça fait que oui, mais, par contre, le 60 jours, nous le trouvons effectivement long. Mais on peut comprendre que, dans un but de vouloir être sensibilisé suite à un avis qui a été demandé par la ministre au Conseil, il y ait un temps de délai. On peut comprendre ça. La seule chose, on trouve que 60 jours, en effet, c'est long.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Bélanger: Alors, à la page 4 de votre mémoire, à la dernière phrase, vous dites: «De nombreuses demandes de partenariat sont aussi orientées auprès du Conseil.» Pouvez-vous nous donner quelques exemples de ces demandes de partenariat?

Mme Wavroch (Hélène): Bien, à titre d'exemple, celui-là, disons, on l'a initié nous autres mêmes au niveau de la création du réseau pour la prévention des abus. La société d'Alzheimer qui souhaite notre participation à un groupe de travail sur l'étude de cette maladie en particulier. Les associations des résidences pour retraités du Québec qui souhaitent que nous puissions travailler avec elles pour la détermination de solutions face à différents problèmes qui sont vécus par les aînés en résidence privée. Au niveau de la santé publique, récemment nous avons eu une demande pour pouvoir participer au dossier qui touche la nutrition. Alors, il y a énormément de ces types de demandes là qui nous parviennent, et on est presque rendus comme des bons dieux, on tente de pouvoir se diviser en deux, en trois et en quatre pour pouvoir y répondre parce qu'on estime que le Conseil doit être présent dans les dossiers de cet ordre-là, qui touchent plus particulièrement sa clientèle première.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme Wavroch. Mme la députée.

Mme Bélanger: Mme Wavroch, si l'État devait définir des normes institutionnelles de vie décente à respecter pour tous les établissements d'hébergement des personnes âgées, quels principaux critères devraient figurer dans ces normes-là? Parce qu'on sait qu'on peut ouvrir un foyer privé, là, sans aucune enquête faite sur les personnes qui vont ouvrir ça. On sait que c'est plus facile d'ouvrir un foyer pour personnes âgées que d'ouvrir un dépanneur, alors est-ce que vous pouvez définir les normes qui devraient être respectées pour les institutions pour personnes âgées?

Le Président (M. Boulianne): Merci. Madame...

Mme Wavroch (Hélène): Oh! excusez. Je vous dirais que, tout de suite en partant, il faudrait qu'il y ait la normalisation et la détermination de réglementation pour toute résidence qui doit ouvrir, parce que présentement, comme vous le dites, les normes existent, exemple, les organismes de neuf clients et plus, mais il n'y a rien pour neuf et moins. Moi, je dis que ça irait jusqu'à zéro à neuf. Il faudrait qu'il y ait la réglementation.

Et, quand vous me dites: Bon, bien ça serait quoi, les caractères particuliers? Peut-être que je pourrais demander à Mme Girard de m'aider à ce niveau-là. Ça fait partie, comme je vous ai dit, d'un dossier que nous travaillons, qui est les milieux de vie substituts, que n'avons pas complété et qui sera discuté avec le Conseil. Mais il y a quand même certains éléments qui ressortent. Donc, je demanderais à Mme Girard...

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme Monique Girard, oui, allez-y, on vous écoute.

Mme Girard (Monique): Oui, c'est sûr que chacune des régions a ses particularités, alors ça serait intéressant que chacune des régions les définisse. Pour le milieu de vie en soi, il y a l'aspect sécurité, il y a l'aspect qualité de vie à l'intérieur de ces bâtiments auprès des gens, le respect aussi des choix des personnes. Il y a tout le support aux activités de vie des gens, soit relié aux activités sociales, à la nutrition, aux soins d'assistance, à l'approche. Il y a principalement l'embauche d'un personnel qualifié auprès de ces personnes-là puis aussi une connaissance spécifique des besoins des personnes âgées, parce que, souvent, c'est ce qu'on constate, qu'est-ce qui est mentionné, c'est que les gens, dans le fond, sont peu connaissants, l'embauchement de préposés et d'autres avec des salaires précaires et des conditions de vie ou de travail aussi précaires.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Madame...

Mme Bélanger: Est-ce que c'est terminé?

Le Président (M. Boulianne): Il reste deux minutes.

Mme Bélanger: Bon, je vous ai parlé tout à l'heure du budget de 1999-2000 de 455 000 $. Vous n'avez pas insisté là-dessus tellement, est-ce que vous êtes si satisfaite que vous n'avez pas à exiger plus pour être capable de remplir votre rôle adéquatement?

Mme Wavroch (Hélène): Je trouve toujours ça très difficile, n'est-ce pas, de répondre à ce type de questionnement là. Moi, je pourrais vous dire qu'à toutes fins pratiques, pour remplir mon rôle efficacement, ça me prendrait le double du budget. Je pourrais vous dire ça, mais je suis aussi consciente que j'ai quand même eu au cours de l'année un appui assez important de la ministre et du ministère des Affaires municipales qui, eux, ont assumé des frais pour nous, évidemment ce qui nous a aidés à pouvoir vivre plus adéquatement.

C'est sûr que, pour pouvoir répondre à l'ensemble des nouveaux défis qui se présentent à nous, que ce soit au niveau des tables régionales, à titre d'exemple, que ce soit au niveau du suivi du plan d'action... Parce que, même si c'est un plan d'action gouvernemental, il n'en demeure pas moins que la vigilance qui devra être exercée pour s'assurer... M. le Président me fait signe qu'il faut que j'arrête de parler, mais je vais prendre deux secondes quand même. Que la vigilance qui doit être exercée va devoir être faite par le Conseil, puis c'est sûr qu'avec les ressources actuelles ça va être extrêmement difficile.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, je m'excuse pour les députés. Plusieurs députés avaient encore des questions. Comme je le disais tout à l'heure, on pourra continuer la discussion. Alors, Mme Wavroch, M. Lapointe, Mme Girard, Mme Belleau, on vous remercie beaucoup.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Rioux): Alors, je demanderais à l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées de prendre place, s'il vous plaît.

Alors, Mme Beauchamp. Mme Huguette Beauchamp? C'est laquelle?

(10 h 20)

M. Trottier (Michel): ...l'Association québécoise de gérontologie.

Le Président (M. Rioux): Ah! de gérontologie.

M. Trottier (Michel): Et je suis Michel Trottier.

Le Président (M. Rioux): Ah, ils ont annulé, eux autres. O.K. Alors, M. Trottier, présentez-nous vos collègues, ceux qui vous accompagnent.

M. Trottier (Michel): Alors, à mes côtés, la secrétaire, Mme Luce Brazeau; derrière moi, Mme Maria Jean, qui est membre de notre conseil d'administration; et Mme Suzanne Belzile, qui est aussi membre de notre conseil d'administration. D'accord?

Nous avons écrit un très rapide mémoire au Conseil des aînés parce que nous considérions que c'était urgent. Nous avions eu un automne assez mouvementé et, à cause de ça, nous n'avions pas tellement de temps pour écrire ce mémoire-là. Nous aimerions quand même souligner quelques points particuliers.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Trottier, vous avez 15 minutes pour le faire.

M. Trottier (Michel): Je ne les prendrai pas toutes.

Le Président (M. Rioux): On utilisera votre temps, alors.

M. Trottier (Michel): D'accord. Essentiellement, nous considérons que le gouvernement a déjà fait un effort important et une manifestation importante de sa volonté en créant le Conseil des aînés. Avec le renouvellement de la Loi du Conseil des aînés, nous aimerions quand même que justement il y ait une attention qui soit portée surtout aux aînés et surtout, si vous voulez, aux soins à donner aux aînés. On a vu durant les dernières journées, dans une autre commission parlementaire qui se tenait à Montréal, comment, dans un sens, les aînés n'étaient pas toujours très bien soignés ni traités.

Alors, essentiellement, nous voudrions, si vous voulez, qu'on apporte une importance énorme à la gérontologie, c'est-à-dire à des personnes qui sont spécialisées pour le soin aux aînés. Et ça, dans un sens, si vous voulez, après notre fondation, il y a 20 ans, nous aimerions quand même être reconnus un peu plus comme des personnes qui sont capables de régler les problèmes que les aînés ont. Alors, essentiellement, nous aimerions ça qu'on ait, si vous voulez, un peu plus de respect pour nos personnes aînées et que nous ayons, dans un sens, la chance de leur donner des soins qu'ils méritent et qu'elles méritent.

Alors, à ce niveau-là, ce serait important, si vous voulez, que le Conseil des aînés puisse piloter à travers les différents ministères et institutions cette reconnaissance de la gérontologie et pour démontrer à la population que le gouvernement a à coeur de protéger les personnes âgées et prend la responsabilité d'assurer le respect du vieillissement. Pour nous, ça, c'est important, parce que, dans un sens, comme vous faisait remarquer Mme la députée, il y aurait un besoin, si vous voulez, d'unifier à travers tous les ministères le soin que l'on a et le respect que l'on doit avoir pour les personnes aînées. Dans certains ministères, on sait qu'on a tellement de respect justement pour leurs avoirs, qu'on a réussi à leur faire payer à peu près toute l'assurance médicaments, alors peut-être que justement il faudrait avoir un autre genre de respect et penser que, dans un sens, ces personnes-là existent en elles-mêmes.

Le deuxième point sur lequel nous avons insisté dans notre court mémoire, c'est, si vous voulez, essentiellement d'avoir des résidences qui sont vraiment encadrées. Vous faisiez remarquer, Mme la députée, comment c'est simple d'ouvrir une résidence pour personnes âgées, et puis, bien, il n'y a à peu près aucune exigence. Alors, bien nous aimerions que les exigences soient là. On sait, parce qu'on a beaucoup de conversations avec d'autres groupes de personnes âgées, que la FADOQ a un programme des Roses d'or, et nous aimerions, si vous voulez, que justement ce programme-là... Parce que la FADOQ n'a pas de responsabilité à l'intérieur du gouvernement, nous aimerions que ce programme soit emprunté à la FADOQ et soit, pour ainsi dire, intégré à l'intérieur de l'ensemble du gouvernement pour que justement on puisse au moins avoir, si vous voulez, des résidences qui auraient une responsabilité réelle et qui prendraient soin vraiment de l'ensemble de leur population.

(10 h 30)

Alors, à ce moment-là, nous voudrions, si vous voulez, que les personnes vieillissantes aient la possibilité d'avoir des choix à faire quand elles parlent de résidence et qu'elles aient des choix qui leur sont difficiles parce que justement il y aurait des niveaux d'excellence qui leur seraient offerts. Alors, à ce moment-là, nous pensons que ce serait important justement qu'on ait ça et nous aimerions, si vous voulez, qu'il y ait des listes graduées de ces résidences, des listes graduées de niveaux de sécurité, des listes graduées de conditions générales que le Conseil des aînés pourrait, pour ainsi dire, certifier.

Le Conseil des aînés a une responsabilité face aux aînés et il doit la prendre dans différents domaines qui seraient, si vous voulez, importants; le niveau des résidences en est un, mais le niveau du transport adapté en est un autre, le domaine de la sécurité en est un autre, etc. Alors, nous aimerions que dans un sens il y ait vraiment ce niveau-là. D'ailleurs, nous allons pour ainsi dire terminer notre mémoire par un forum les 28 et 29 avril, le Forum sur le vieillissement, qui va nous permettre justement de réfléchir en groupe. Nous pensons avoir au moins 300 personnes qui vont assister à ce Forum du vieillissement et réfléchir en groupe sur justement ce qu'est le vieillissement et comment, dans un sens, il n'a pas nécessairement la notion pessimiste et misérabiliste que l'on y donne trop souvent.

Alors, c'est à peu près ce que nous avions à dire dans ce court mémoire. Mais nous aimerions assurément être entendus par le gouvernement pour que justement vous puissiez donner une responsabilité dans les domaines précis sur justement, par exemple, les résidences, la sécurité et la sécurité sociale pour, dans un sens, permettre justement à nos personnes âgées de terminer leur vie de façon simple, honnête et en grande sécurité à l'intérieur de cadres qui leur seraient assurément ajustés.

Alors, est-ce que, Maria, vous auriez quelque chose à ajouter?

Mme Jean (Maria): M. le président, non, je pense que tout a été dit, sauf un petit rappel: les personnes âgées veulent être traitées en citoyens, citoyennes à part entière aux plans biologique, psychologique, social, moral et j'ajouterais même financier s'il y a des fonds un petit peu plus grands. Merci.

M. Trottier (Michel): Merci. Alors, nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Trottier, je trouve que vous êtes un bon plaideur. Vous défendez avec vigueur vos prises de position, et c'est admirable.

M. Trottier (Michel): Je répondais à une personne qui me disait que je parlais bien que j'avais gagné ma vie avec ma grande gueule. Et elle m'a dit: Vous étiez avocat? J'ai dit: Non, j'étais professeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Ma sympathie est encore plus grande.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, je vais donner la parole maintenant aux membres du parti ministériel pour une période de 15 minutes, et on va commencer avec le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir nous livrer vos opinions et également vos vues sur la problématique du vieillissement au Québec. J'ai une question assez directe à vous poser.

Vous avez parlé du besoin de s'assurer que les personnes âgées soient bien traitées et également de faire une sorte d'évaluation des résidences. Vous le savez peut-être la FADOQ, la Fédération de l'âge d'or, avait institué, je pense, si ma mémoire est bonne, dans la région de Sherbrooke une classification avec des Roses d'or, eux appelaient ça les Roses d'or.

Dernièrement, je suis entré en communication avec la présidente régionale pour la Montérégie, la région de Saint-Jean, qui couvre ma région, parce qu'après avoir mis sur pied des comités de résidents dans toutes les résidences de personnes âgées de mon comté j'ai amorcé les démarches avec la FADOQ pour voir s'il n'y aurait pas lieu de répéter dans notre coin à nous l'expérience qui avait été tentée à Sherbrooke. Et j'aimerais avoir vos vues là-dessus, parce qu'il me semble que c'est une manière assez efficace de s'assurer que les résidences pour les personnes âgées, entre autres et également les résidences privées, soient mieux contrôlées et mieux adéquatement tenues pour les personnes âgées.

Alors, je vous pose la question: Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne idée qu'on élargisse cette expérience des Roses d'or et, si oui, comment pourrait-on la financer?

Le Président (M. Rioux): M. Trottier.

M. Trottier (Michel): D'abord, c'est une excellente façon. Nous l'avons citée ici dans notre mémoire parce que nous considérions que c'était une excellente façon. Je dois vous dire que déjà la FADOQ l'a agrandi considérablement, à peu près à au moins une douzaine de régions.

Alors, déjà elle a, si vous voulez, établi une liste de résidences avec justement cette gradation de Roses d'or. Je pense que c'est une bonne façon. Et, comme je le signalais dans le mémoire, malheureusement la FADOQ ne peut pas faire plus que ça. Elle peut faire des listes, établir des listes de listes d'or, mais elle ne peut pas aller plus loin.

Et nous aimerions, si vous voulez, que, dans un sens, le gouvernement et que le Conseil des aînés saisissent ce qui a déjà été fait et prennent le soin, si vous voulez, d'abord de le généraliser au Québec, premièrement, et, deuxièmement, d'assurer que justement des listes semblables soient faites et soient pour ainsi dire établies de telle façon qu'il faudrait au moins avoir, pour avoir une résidence, comme le faisait remarquer la députée qui est juste face à vous, des réglementations qui exigent que justement il y ait un minimum demandé pour ouvrir une résidence et un minimum demandé pour avoir justement des résidents à l'intérieur.

Il faut penser pas juste au niveau strictement matériel, mais il faut aussi penser au niveau du personnel. Nous pensons que des individus qui sont spécialisés en gérontologie pourraient dans un sens être utiles, au lieu que, dans un sens, on ne retrouve que quelques préposés qui avaient peu d'expérience et qui ne savent pas exactement ce que signifie avoir un respect, établir une relation de respect avec les personnes qu'elles desservent.

Le Président (M. Rioux): Bien. Merci M. Trottier. M. le député, ça répond à la question?

M. Beaulne: Bien, c'est-à-dire que oui, mais peut-être, s'il nous reste du temps, je céderais la...

Le Président (M. Rioux): Bien, on verra là. Vous voulez quoi exactement?

M. Beaulne: Bien, suite à ma question, je voudrais céder un peu de mon temps de parole à la ministre sur cette question-là.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que Mme la ministre, vous acceptez? Bon, allez-y.

Mme Harel: Merci. Je remercie le député de Marguerite-D'Youville. Écoutez, ce mémoire nous rappelle l'importance d'avoir un portrait qualitatif, n'est-ce pas, et non pas simplement réglementaire. La FADOQ a commencé à décerner ses Roses, n'est-ce pas, dans les établissements. Est-ce que le souhait ce ne serait pas plus de faire en sorte qu'il y ait un support de l'État pour que ces Roses d'or qui classifient les résidences et les petites institutions privées continuent d'être classifiées par la FADOQ mais avec un support financier du gouvernement?

Je me demande si ça ne donne pas une marge de manoeuvre plus grande. Parce que c'est certain, quand l'État intervient, c'est toujours légal, alors qu'il y a un jugement subjectif qui entre en ligne de compte, si j'ai bien compris, dans la classification des Roses d'or.

En passant, je crois que ce Forum sur le vieillissement que vous organisez les 28 et 29 avril prochain est extrêmement important et pourrait nous permettre d'identifier les gestes à poser dans le cadre du plan d'action gouvernemental que nous sommes en train d'examiner.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député d'Iberville. M. Trottier, vouliez-vous faire un commentaire, surtout aux propos de madame...

M. Trottier (Michel): Non, j'opinais simplement du bonnet.

Le Président (M. Rioux): Oui, j'ai vu que vous opiniez du bonnet.

M. Trottier (Michel): Et, essentiellement, je pense que la ministre a parlé avec beaucoup de sagesse...

Le Président (M. Rioux): Oui. Alors, c'est pour ça que je me sentais à l'aise de passer à un autre intervenant. Très bien.

M. Trottier (Michel): ...et je n'ai pas d'objection, oui, oui, si vous voulez, à voir le gouvernement laisser un peu sa place à des organismes du milieu.

Le Président (M. Rioux): Merci M. Trottier. M. le député d'Iberville, pour cette fois, là, c'est vrai.

M. Bergeron: O.K. Merci, M. le Président. M. Trottier, vous avez parlé tantôt de la gérontologie et de sa reconnaissance. C'est une science jeune, on parle d'une vingtaine d'années. Moi, j'aimerais... Bon, écoutez, vous avez parlé aussi de qualité de vie dans les résidences. Ça me fait toujours penser aux lectures que j'ai faites, à la place des aînés dans les sociétés orientales et la place qu'on leur fait dans des sociétés occidentales telle la nôtre où, vous savez, c'est un enfermement des personnes âgées. Et c'est alors que dans les sociétés occidentales, les sociétés africaines, l'aîné tout comme l'idiot du village a droit de cité et, d'une façon certaine, a sa place. O.K. Moi, j'aimerais vous entendre parler d'intergénérationnel, M. Trottier. Quelle est votre conception de l'intergénérationnel dans une politique de vieillissement? La présence des aînés, des gens qui vieillissent – et nous sommes tous des aînés en puissance – j'aimerais vous entendre là-dessus.

(10 h 40)

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Trottier, vous avez la parole, mais, s'il y en a d'autres, de vos collègues, qui veulent prendre la parole... Je pense à Mme Jean en particulier; la connaissant, je sais qu'elle a certainement ses petites idées là-dessus.

Mme Jean (Maria): Merci, M. le Président. Ça viendra.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Trottier.

M. Trottier (Michel): Alors, essentiellement nous aimerions bien justement que, les aînés, ils ne soient pas pour ainsi dire discartés comme étant déjà usés. Bon. Et c'est très souvent ce qui se passe. Quand on vous demande après votre retraite qu'est-ce que vous faites et, si vous n'avez pas une carte d'affaires pour dire: Bien, je suis ci ou ça, bien on dit: Il ne fait rien. Puis, si tu ne fais rien, bien ça veut dire que tu n'es plus bon, tu n'es plus bon à rien. Alors, essentiellement, quand on parle d'intergénérationnel, on veut dire que justement il y a un mélange, un mixage, une capacité, si vous voulez, d'apporter notre expérience de façon positive à tous ceux qui nous entourent.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'il faut le voir. Et ça veut donc dire qu'il faut éviter de faire des ghettos, si vous voulez, de nos résidences, de faire des endroits où est-ce qu'on vit en cercle fermé. Il faut éviter la fermeture et avoir une plus grande ouverture. Alors, je suis bien heureux de votre question parce que, dans un sens, c'est essentiellement le sens qu'on veut donner à notre vieillissement.

M. Bergeron: Là-dessus, je suis bien d'accord, M. Trottier. Et je pense qu'on s'entend très bien sur le principe. Mais, vous savez, c'est que les gens qui sont des aînés aujourd'hui ont un héritage à transmettre. Moi, j'aurais aimé vous entendre sur les modalités. De quelle façon ces gens-là on peut les mettre au contact des générations plus jeunes, une certaine forme de mentorat, un maillage quelconque, un jumelage? Est-ce que dans vos cartons dans votre Association vous avez des projets concrets que vous êtes prêt à mettre de l'avant dans des délais relativement brefs?

Le Président (M. Rioux): M. Trottier.

M. Trottier (Michel): Pas vraiment, parce que dans un sens notre association n'a pas fonctionné à venir jusqu'à présent de cette façon-là. Il faut bien comprendre que nous ne sommes pas directement en rapport avec les personnes âgées. Notre association est une association de personnes qui sont des intervenantes et qui, dans un sens, si vous voulez, ont leur propre travail. Alors, dans bien des cas leur expérience démontre comment justement ce mixage peut mieux se faire et comment leur expérience démontre facilement que c'est la seule façon de faire en sorte que le vieillissement devienne enrichissant.

Le Président (M. Rioux): Merci. Oui, madame, allez, je vous en prie.

Mme Brazeau (Luce): Mme Brazeau. Je voudrais juste faire une petite intervention dans ce sens-là. Oui, comme disait M. Trottier, notre Association est plus orientée vers les intervenants. On a tendance à dire de toute façon que l'Association est ouverte à toutes les personnes intéressées par les phénomènes du vieillissement. Nous avons une revue que nous publions quatre fois par année, qui s'appelle Le Gérontophile , et le dernier numéro que nous avons publié, c'était toutes les conférences du colloque sur l'intergénération, Le Pont entre les générations, qui a été fait au cégep Marie-Victorin le 1er juin dernier. Alors, on est ouverts. On publie, à travers Le Gérontophile , les expériences qui nous sont mentionnées, que ce soit celle-là, que ce soit l'école de la mémoire Les Marronniers, à Lévis. Les différentes expériences plus axées vers l'intergénération, on en fait part. C'est notre façon de diffuser l'information là-dessus.

M. Trottier (Michel): Et il faut dire aussi que Le Gérontophile est probablement une des bonnes revues, si vous voulez, en gérontologie au Canada, parce que, dans un sens, nous sommes classés comme étant vraiment d'intérêt général.

Le Président (M. Rioux): Mme Jean, un petit commentaire.

Mme Jean (Maria): Oui. Merci, M. le Président. Au fond, je voudrais simplement rappeler la mission de l'Association québécoise de la gérontologie, c'est qu'elle s'occupe de la science du vieillissement. Alors, pour répondre à M. le député tantôt qui posait une question à M. Trottier – et merci de votre pertinente question – c'est que l'intergénérationnel, veux veux pas, on s'en occupe, puisqu'on prépare, en termes de prévention, leur futur vieillissement, si vous voulez.

Et, l'année passée, lors de l'Année internationale des personnes âgées, oui, il y a eu un colloque en partenariat avec les jeunes et les moins jeunes, et ça se faisait à Laval – ici, Mme la ministre sûrement en a entendu parler – à la Place des aînés. Je dois dire que ça a été une expérience plus qu'enrichissante, puisque la demande s'est faite de faire autre chose, et c'est notre intention, bien sûr, au conseil d'administration, de faire autre chose.

Si vous me permettez juste un petit mot, M. le Président, c'est que la formation est notre credo, si vous voulez. Et c'est pour ça qu'on voudrait entrer dans les résidences privées – pour faire suite à la question initiale de M. Beaulne, pardon, du député de Marguerite-D'Youville; à ce moment-là, on voudrait être là pour former les gens, et on trouve que ça pourrait revenir à l'AQG, la mission propre de l'AQG. Merci.

M. Trottier (Michel): Nous avons d'ailleurs publié l'an passé ce petit livret, qui est La formation et le perfectionnement en gérontologie – État de la situation . C'est excellent. Nous en avons quelques copies que nous pourrions distribuer assurément, qui vous montreraient justement, d'un côté, le sérieux de l'Association, mais, d'un autre côté, l'état un peu quelquefois alarmant de la situation.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci, M. Trottier. On a encore un peu de temps pour permettre au député de Saint-Hyacinthe de poser un question. Rapidement, M. le député.

M. Dion: Oui, M. le Président. Je suis très heureux que vous me donniez la parole parce que c'est une question qui me préoccupe beaucoup. Il y a deux dimensions, je pense, dans la problématique aînés. La première, qui est évidemment la plus importante, c'est la qualité de leur insertion sociale et la qualité des traitements ou du traitement au sens général qui leur est donné lorsqu'ils ont besoin d'aide. D'autre part, je me demande s'il n'y a pas aussi, et j'aimerais vous entendre là-dessus, un minimum en deçà de quoi on ne peut pas fonctionner, et je me réfère, entre autres, à la question des résidences. C'est sûr qu'il n'y a rien de mieux que de pouvoir stimuler chez les résidents ce goût d'aller plus loin et de donner un meilleur service, mais est-ce qu'on pourra éviter des choses lamentables autrement qu'en mettant un minimum vital en deçà de quoi on ne peut pas aller et une mécanique pour en surveiller l'application? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Rioux): Mme Brazeau, peut-être? M. Trottier.

M. Trottier (Michel): Oui. Bien, essentiellement je pense que c'est assez intéressant de noter que, de fait, le niveau des résidences, le niveau de fonctionnement des résidences doit avoir un minimum pour être capable justement d'établir, si vous voulez, son fonctionnement. Et ça, je l'ai vu et je l'ai noté dans quelques exemples, parce que j'ai des parents, des amis qui occupent ces résidences-là, et on voit jusqu'à quel point, lorsqu'il n'y a pas eu un minimum de réflexion sur l'organisation interne, sur l'occupation de chacun des moments de la journée des résidents, bien à ce moment-là, il y a, si, vous voulez, une espèce de va comme je te pousse qui fait en sorte que, dans un sens, ces gens-là ne sont pas occupés, et s'ennuient, et dépérissent, et dépriment. Et ça, c'est le problème. Le niveau doit être assez élevé pour que justement il y ait un intérêt, de la part de la personne âgée, à échanger, à vivre dans ce milieu-là. Et, s'il n'y a pas ça, il n'y a pas une continuation de la vie, il y a une détérioration qui se fait très rapidement.

(10 h 50)

Et on en parlait ce matin justement en montant ici, à Québec, comment, dans un sens, ce niveau-là est très facilement dépassé s'il y a un propriétaire, s'il y a une organisation qui fait en sorte qu'on connaît la chose. Et elle est aussi très facilement dépassée à l'inverse, en dessous, parce que justement il y a des gens qui ne connaissent pas ça, qui font bien la cuisine, qui savent bien, si vous voulez, faire le ménage mais qui ne dépassent pas ce niveau-là. Et ça, je pense que c'est très important. Je vous remercie de votre question.

Le Président (M. Rioux): M. Trottier, gardez votre enthousiasme à la hausse, parce que maintenant Mme la députée de Mégantic-Compton a des questions, et les gens de l'opposition également ont des questions à vous poser.

Mme Bélanger: M. le député d'Outremont veut commencer.

M. Trottier (Michel): Ah! j'aurai autant d'enthousiasme pour l'un que pour l'autre.

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Outremont, d'abord.

M. Laporte: Merci, M. le Président. M. Trottier, je vous félicite pour la pertinence de vos propos, mais, si vous me permettez, j'aimerais peut-être changer un peu la perspective.

D'abord, vous serez peut-être d'accord avec moi là-dessus, mais il y a un fait qu'il faut constater, c'est que l'État du Québec n'a pas de politique de vieillissement.

M. Trottier (Michel): Nous l'attendons. Nous l'espérons.

Le Président (M. Rioux): M. Trottier, on va donner la parole à M. le député.

M. Laporte: Il n'y en a pas, l'État a refusé d'en avoir une, ça remonte à longtemps. J'ai été moi-même membre d'un comité interministériel sur la question, et on avait produit des travaux qui justifiaient la mise en oeuvre d'une politique comme celle-là, mais les gouvernements successifs n'ont jamais donné suite à cette idée-là. Nous avons des mesures, mais nous n'avons pas de politique. Je ne parle pas d'une politique globale, je parle d'une politique simplement. Et ça, c'est très grave, cette absence de politique.

D'abord, ça débouche sur – ma question viendra plus tard – une fragmentation des interventions. On a des mesures, mais on est dans un cadre de fragmentation d'application qui est épouvantable – ma collègue de Mégantic-Compton l'a mentionné tantôt. Mais c'est encore plus grave que ça, parce que l'absence de cette politique de vieillissement, M. le Président, au Québec s'inscrit dans un état de société que plusieurs sociologues caractérisent comme étant marqué, caractérisé par un déclin de l'esprit de civilité. Je ne voudrais pas vous citer les gens qui ont écrit là-dessus, là, mais il y a des choses très importantes qui ont été écrites sur le déclin de la civilité, au Québec, depuis une vingtaine d'années, et à mon avis les abus qu'on a observés la semaine passée dans les maisons de résidence, ce n'est qu'un symptôme de ça, de ce déclin de la civilité.

Évidemment, le déclin de la civilité se manifestera d'autant plus agressivement qu'on est devant une population qui est dans une situation d'impuissance à peu près totale, n'est-ce pas? Caldwell a bien montré que le déclin de la civilité d'après lui s'inscrivait dans la montée de la technocratie au Québec et le déclin de la famille. Il y a probablement d'autres raisons, mais je pense que c'est un phénomène social, sociologique de la plus haute importance et que, compte tenu des perspectives démographiques, si nous n'avons pas une politique de vieillissement visant à atteindre les objectifs que vous avez mentionnés...

Parce que, moi, je suis convaincu comme vous qu'on peut vieillir sans devenir vieux, n'est-ce pas, et on peut donc vieillir en ayant une qualité de vie qui soit comparable sinon supérieure à celle qu'on a eue même antérieurement. C'est fort possible parce qu'on a du temps libre, on n'est pas pris par des urgences, on n'a pas des points de tombée; on peut donc avoir le temps de vivre et aussi de vivre à la fois mentalement, physiquement, biologiquement et spirituellement.

Donc, de ce point de vue là, ma question est la suivante. C'est-à-dire qu'à mon avis la reconnaissance de la gérontologie dont vous parlez devrait être un élément de cette politique, et la question que je vous pose, c'est: Quelles devraient être les modalités de cette reconnaissance-là? Voulez-vous en faire un ordre professionnel? Voulez-vous que les écoles universitaires accordent une plus haute place ou même qu'on... Parce qu'il y a un problème – je termine là-dessus – qui dépasse le simple fait d'une reconnaissance de la gérontologie: il faut changer les attitudes collectives.

Écoutez, je vais vous donner un exemple bête et méchant: les répondeurs téléphoniques. Moi, j'ai une mère qui a 81 ans. C'est clair que le débit des répondeurs téléphoniques au Québec est tel qu'il y a certainement 50 % des personnes âgées qui ne sont pas capables de comprendre le message. Ça n'a pas d'allure. Moi-même, lorsque j'utilise le téléphone, et je l'utilise beaucoup, j'interagis avec des répondeurs, et il m'arrive régulièrement de ne pas savoir exactement, de ne pas être capable de retenir le numéro qui m'a été mentionné ou le message. Et on le voit dans toutes sortes de contextes.

Si on avait une politique du vieillissement, on aurait des mesures qui préviendraient l'apparition de phénomènes discriminatoires comme ceux-là. On est vraiment devant un phénomène d'âgisme, là, comme le mentionnait Mme Wavroch, plus tôt. Les gens âgés en prennent pour leur rhume parce qu'ils sont, dans beaucoup de cas, les grands oubliés de la société. Pas oubliés dans le sens où ils sont dans le coin, puis on leur tord les bras, puis ils pleurent, puis ils sont tristes, puis ils sont malheureux, puis ils sont persécutés. Ils sont oubliés en ce sens que dans l'exercice de la civilité de tous les jours, eux autres, ils payent un prix que le reste des catégories sociales ne payent peut-être pas, en tout cas pas le même type de prix.

Donc, ma question, c'est vraiment: Qu'est-ce que seraient, selon vous, les modalités de cette reconnaissance de la gérontologie? Parce que je pense que c'est essentiel qu'on en arrive non seulement à la reconnaître légalement, mais à la reconnaître comme une attitude de société qui contribuera à améliorer la qualité des aînés. Disons que je suis pas tellement d'accord avec l'idée qu'on renomme le Conseil des aînés le Conseil du vieillissement, parce qu'à mon avis ça fait partie de la problématique, puis les noms sont importants. Puis on peut, je le répète, vieillir sans devenir vieux. Mais j'aimerais connaître quelles sont les modalités de la reconnaissance que vous proposez. En terminant, en disant que je suis tout à fait d'accord avec vous sur le besoin de cette reconnaissance.

Le Président (M. Rioux): M. Trottier.

M. Trottier (Michel): Alors, premièrement je veux vous remercier de votre question et noter, si vous voulez, votre observation absolument remarquable, parce que vous avez dépeint, en parlant de la perte de civilité, un peu ce qui se passe actuellement.

Est-ce que quelqu'un...

Mme Brazeau (Luce): Je peux intervenir là-dessus parce que je suis mêlée à notre comité de formation à l'intérieur de l'Association. Nous avons un comité qui regarde ce qui se passe au niveau formation, et on ne peut que constater actuellement que les certificats en gérontologie au niveau de certaines universités ont été abandonnés faute de clientèle.

M. Trottier (Michel): Faute de débouchés.

Mme Brazeau (Luce): Faute de clientèle parce qu'il n'y a pas de débouchés effectivement au bout de la ligne, là. Je reçois régulièrement au bureau des téléphones de gens qui disent: Je voudrais travailler auprès des personnes âgées, mais, si je m'en vais faire une attestation ou si je m'en vais faire un certificat, où je peux aller travailler? Comment ça va être reconnu? Et c'est très difficile à répondre, cette question-là, je vous avoue.

L'année dernière, le comité de formation a réuni des intervenants auprès des personnes âgées et a réuni dans un deuxième temps des employeurs, des gens d'administration pour voir comment se faisait l'évaluation du personnel qui était choisi pour différentes fonctions. Et on a établi une grille de compétence à partir de ça. Actuellement, on est en train de voir la stratégie, comment on va la diffuser cette grille de compétence là, autant face aux employeurs que face aux syndicats, si on veut.

Alors, on fait un certain travail du côté du comité de formation. C'est sûr que tout ce monde-là, c'est bénévole, alors des fois il y a des délais dans tout ça. Mais il est sûr qu'il faut qu'il y ait une reconnaissance beaucoup plus sur le marché du travail, que les débouchés en gérontologie soient plus clairement identifiés que dire: Bon, bien, ça vient compléter une formation d'infirmière ou d'autre chose. On a mis beaucoup l'accent aussi à dire qu'une formation en gérontologie ou bien une formation comme préposé aux bénéficiaires, ça faisait l'affaire, une formation de trois semaines, un mois, x semaines. Mais les gens, quand ils suivent cette formation-là, ils se retrouvent par la suite face aux personnes âgées; ils se rendent compte que, travailler avec des personnes atteintes de maladie d'Alzheimer ou de démence, des populations à incapacités sévères qu'on appelle, ce n'est pas juste le petit cours de trois semaines comme préposé aux bénéficiaires qui fait l'affaire dans ce cas-là.

(11 heures)

Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit que la formation en gérontologie doit être beaucoup plus reconnue qu'elle ne l'est actuellement. C'est sûr que les employeurs qu'on a rencontrés avaient tendance à nous dire: C'est sûr que, si quelqu'un nous arrive et dans son c.v., c'est marqué une attestation en gérontologie, c'est un atout, mais ce n'est pas là-dessus qu'est basé le choix de la personne. Ce qu'on nous disait, c'est: On prend la personne comme elle vient et on lui donne une formation adaptée à nos besoins.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Oui, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Ce que vous dites là, madame, est d'autant plus vrai et d'autant plus paradoxal que, dans mon comté d'Outremont, j'ai un organisme qui s'appelle l'Institut de gérontologie de Montréal, qui est un organisme de classe mondiale, n'est-ce pas? Un monsieur qu'on connaît bien dirait: Un des plus meilleurs organismes de ce type-là à l'échelle mondiale. Donc, à cause de l'absence d'une politique, ce genre de richesse de ressources n'est pas inscrit dans un mouvement général, et on se retrouve dans la situation dont vous nous parlez.

Le Président (M. Rioux): Mme Jean, rapidement, s'il vous plaît.

Mme Jean (Maria): Merci, M. le Président. Pour répondre à la question du député d'Outremont: Est-ce qu'on a besoin de gérontologues? Oui. Est-ce qu'on en ferait une profession? Oui. Maintenant, qui pourrait se classer pour être professionnel de la gérontologie? Ça pourrait être un perfectionnement de certains professionnels de la santé. Et parlons, par exemple, des aidants naturels qui, eux, sont toujours dans les résidences privées, petites, neuf résidents ou plus. Très souvent ils arrivent là avec leur coeur, leur esprit, mais ils n'ont pas de formation. Alors, c'est pour ça que l'AQG, elle, si jamais elle se dote d'une formation, elle pourrait, disons, non seulement les former, les perfectionner, mais aussi apprendre le bien-vieillir à toute la population qui déjà est parmi les aînés et ceux qui poussent pour un jour être de cette population des aînés. Alors, oui, on est totalement convaincu que ça prend des gérontologues.

Le Président (M. Rioux): Merci, Mme Jean. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Pour poursuivre dans cette veine de la reconnaissance de la profession de gérontologie, on sait que des établissements d'enseignement soit secondaire, universitaire ou collégial donnent des cours. Tout à l'heure, madame elle a dit qu'il y avait des universités qui avaient abandonné le cours de gérontologue par manque de clientèle. Mais est-ce que vous ne croyez pas... Parce que la profession n'est pas reconnue. Quand quelqu'un se présente dans une institution pour personnes âgées puis qu'on arrive avec un diplôme de gérontologue, bien là c'est évident qu'on doit la payer plus qu'une simple préposée aux bénéficiaires qui n'a aucune formation. Et, comme disait madame aussi, quand vous traitez des personnes qui souffrent d'Alzheimer, de sénilité profonde ou n'importe quoi, ce n'est pas toujours facile, et quelqu'un qui n'a pas eu la formation, pour savoir comment prendre ces personnes-là, ça doit être assez difficile. C'est pour ça qu'il y a un peu d'abus physique, d'abus verbal face à ces personnes-là, ce qui est intolérable dans une société comme la nôtre évidemment.

Alors, est-ce que vous pensez que le gouvernement devrait obliger que le diplôme soit exigé pour travailler dans une institution pour personnes âgées, comme on demande des diplômés pour enseigner puis des diplômés pour faire plusieurs choses? Alors, est-ce que vous pensez que le gouvernement devrait exiger une formation spécifique en gérontologie pour travailler dans les institutions, surtout dans les institutions gouvernementales...

Le Président (M. Rioux): Mme la députée...

Mme Bélanger: ...en plus aussi dans les institutions privées où il y a peu de réglementation qui les gère?

Le Président (M. Rioux): Voyez-vous ça au niveau collégial ou universitaire, Mme la députée, pour compléter un peu pour la réponse?

Mme Bélanger: Je pense que c'est à eux de décider...

Le Président (M. Rioux): Très bien. Allez-y.

Mme Bélanger: ...si au niveau collégial ça pourrait être suffisant, une formation technique en gérontologie.

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est Mme Brazeau qui répond à ça?

Mme Brazeau (Luce): Je peux répondre, effectivement. Je pense qu'il y a certains collèges actuellement et même certaines universités qui sont en train de réviser le programme pour aussi pousser la reconnaissance en gérontologie. Il faut se dire quand même que la gérontologie est peut-être une matière multidisciplinaire. On n'a pas un créneau précis qui est une série de cours. Je vais prendre un exemple bien banal. Si je veux m'en aller en mathématiques, bon, j'ai une série de cours bien précise à suivre pour arriver à avoir mon diplôme au bout de la ligne. En géronto, comme c'est multidisciplinaire, c'est un peu plus difficile à élaborer, un créneau bien précis. Je pense qu'actuellement il y a plusieurs cégeps et certaines universités qui se penchent là-dessus et qui sont en train d'étudier les programmes de gérontologie offerts pour arriver à essayer de couvrir cette multidisciplinarité-là et offrir une formation un peu plus adéquate aux personnes. Et je pense que, dans ce sens-là, au niveau de l'État, bien, j'imagine que le ministère de l'Éducation devrait se pencher sur ces programmes-là avec les collèges et les universités.

Le Président (M. Rioux): Un commentaire, M. Trottier?

M. Trottier (Michel): Oui. Essentiellement, pour répondre de façon plus précise à votre question, madame, il faut bien dire qu'il y a différents niveaux d'emploi. Et, à ce moment-là, il faudrait peut-être justement être capable de voir qu'est-ce qui appartient strictement au secondaire, qu'est-ce qui appartient strictement au collégial et qu'est-ce qui appartient strictement à l'universitaire. Et je pense que le gouvernement aurait avantage à faire cette classification-là pour, dans un sens, sous-tendre le ministère de l'Éducation et, si vous voulez, le cadre d'enseignement pour, en même temps, permettre des emplois spécialisés qui deviendraient très intéressants. Il y a ces trois niveaux-là qu'il faut respecter.

Le Président (M. Rioux): Il vous reste une minute à peu près.

Mme Bélanger: Une minute? Ça ne répond pas tout à fait à ma question. Il y en a qui sont formés, qui ont une certaine formation en gérontologie, mais, par contre – ce que vous dites dans votre mémoire – on refuse de les embaucher pour que ça coûte moins cher.

Alors, qu'est-ce que le gouvernement doit faire pour obliger, surtout les institutions gouvernementales, les centres d'accueil pour personnes âgées du gouvernement, pour obliger ces directeurs-là à embaucher les personnes formées pour prendre soin des personnes âgées qui sont en perte d'autonomie?

Le Président (M. Rioux): Mme Jean, rapidement.

Mme Jean (Maria): M. le Président, pour répondre à la députée du comté de Mégantic, oui, je verrais la formation académique, et au plan collégial et au plan universitaire, avec une option pour les gens qui s'en vont au plan de la santé. Je le verrais très, très bien au niveau des cégeps et à l'université, bien sûr. Qu'on regarde à l'Université de Sherbrooke, vous avez maintenant la maîtrise en gérontologie, mais c'est tellement peu nombreux. Ces gens-là deviennent, après, des professeurs ou encore des grands chercheurs. Mais on voudrait élargir davantage pour que la population des aînés en bénéficie.

Le Président (M. Rioux): Alors, je vous remercie, M. Trottier. Je remercie également Mme Jean – ça m'a fait plaisir de la revoir – Mme Suzanne Michaud-Belzile et de même que Mme Brazeau. Alors, merci infiniment de votre passage, vous avez eu un témoignage lumineux. Merci.

(11 h 10)

Je demanderais à Mmes Ouellet et Brasseur, du Centre Berthiaume-Du Tremblay, de prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Rioux): Alors, Mmes Ouellet et Brasseur, bienvenue. Il nous fait plaisir de vous accueillir. Vous avez à votre disposition une quinzaine de minutes pour présenter votre document, et les députés de l'opposition et du parti ministériel auront chacun 15 minutes pour vous poser des questions et formuler leurs commentaires. Alors, qui présente le mémoire?

Mme Ouellet (Nicole): C'est moi, Nicole Ouellet.

Le Président (M. Rioux): Merci. On vous écoute, Madame.

Mme Ouellet (Nicole): Bonjour. Merci de nous avoir invitées. Tout d'abord, nous, c'est un avis que nous avons présenté. Nous n'avons pas la prétention de vous présenter un mémoire, aujourd'hui. Alors, dans un premier temps, je vous ferai la lecture de cet avis.

Le Centre Berthiaume-Du Tremblay, de concert les 10 associations y oeuvrant au mieux-être des aînés, unissent leurs voix pour exprimer l'importance du maintien du Conseil des aînés. Dans une société en profond changement, cette instance a plus que jamais sa raison d'être et d'exister. Depuis la création du Conseil des aînés, beaucoup de dossiers ont été menés. Ils se doivent d'être maintenus et constamment mis à jour en suivant l'importante révolution du monde des aînés. Il reste énormément de travail à accomplir, et nous croyons fermement que cette structure où les personnes âgées ont leur place avec droit de parole et droit de vote, donc possédant un pouvoir réel sur leur vie et leur devenir, se doit d'être encouragée.

Vous n'êtes pas sans savoir que chaque jour ces personnes apprennent quelque chose, qu'elles vivent en société, qu'elles font valoir leurs droits et qu'elles exercent leurs devoirs et responsabilités. Tout cela ne s'arrête pas parce qu'elles ont des cheveux blancs, des rides, le pas un peu plus lent ou encore parce qu'elles se retirent du marché du travail. Il est impérieux de faire appel et d'avoir recours à leur expertise. L'Année internationale des personnes âgées a souligné avec beaucoup de justesse la contribution des aînés à la société québécoise. Cette reconnaissance doit être maintenue.

Le Centre Berthiaume-Du Tremblay fêtera ses 25 ans cette année. Depuis toujours, son leitmotiv a été Main dans la main avec les aînés , et sa mission est encore aujourd'hui de travailler au mieux-être des personnes âgées. Connu et reconnu à travers la province, le Centre Berthiaume-Du Tremblay a su, au cours du temps, emmagasiner une riche expertise en ce qui concerne la question des aînés. C'est pourquoi on retrouve souvent le Centre comme partenaire dans divers dossiers touchant la personne âgée. Nous avons tous constaté l'immense travail qu'a fait le Conseil des aînés, et c'est pourquoi: Nous confirmons l'importance des motifs qui ont été à la base de la création du Conseil des aînés et nous considérons qu'ils sont encore pertinents; nous entérinons les principes généraux qui lui servent de guide dans l'action; nous validons la pertinence et la qualité des documents qui ont été produits par le Conseil; nous reconnaissons que c'est la seule instance gouvernementale composée majoritairement d'aînés, qui possède une vision globale sur le questionnement du vieillissement et qui peut agir à titre de conseiller auprès du gouvernement; nous soutenons la recommandation du Conseil pour le maintien d'un effectif minimal sans coupure ou abolition de postes; nous demandons le maintien de la Loi sur le Conseil des aînés, accompagné d'une enveloppe budgétaire lui permettant de poursuivre adéquatement ses objectifs.

Pour terminer, nous manifestons notre désir de coopérer et d'être des partenaires actifs au sein du Conseil des aînés. Nous tenions, dans le cadre de la présente consultation, à exprimer notre reconnaissance à l'égard du Conseil des aînés et à témoigner de son bien-fondé.

Maintenant, j'aimerais mentionner le nom des cosignataires de cet avis ainsi que les organismes qu'ils représentent. Le Centre Berthiaume-Du Tremblay regroupe, comme je le disais tout à l'heure, 10 organismes. Il y a: l'Association des retraités d'Ahuntsic, qui est un organisme de retraités au niveau du quartier, au niveau local; Entraide Ahuntsic-Nord, qui est un organisme bénévole de maintien à domicile au niveau du quartier Ahuntsic; Au rendez-vous des cultures, qui est un organisme faisant la promotion des échanges interculturels, entre aînés et aussi les autres générations; Les préretraités Horizon 45/65, un organisme régional de préparation à la retraite; Alliance Culturelle, un organisme régional de promotion des arts et de la culture; L'Amitié n'a pas d'âge, un organisme également favorisant la promotion des échanges intergénérationnels; l'Institut universitaire du troisième âge de Montréal, un organisme d'éducation qui fait la promotion de la formation universitaire pour les aînés – il n'y a pas d'âge pour apprendre; le Regroupement PRASAB, Popotes roulantes et autres services alimentaires, un organisme provincial regroupant une centaine de popotes roulantes à travers le Québec; l'Association québécoise de gérontologie, M. Trottier, qui nous a précédés, qui est dans nos locaux, a son siège social chez nous; et l'Association québécoise des centres communautaires pour aînés, une association provinciale qui regroupe une quarantaine de centres communautaires à travers le Québec, lesquels rejoignent 30 000 personnes âgées; et nous, bien sûr, du Centre Berthiaume-Du Tremblay, Nicole Ouellet, je suis la directrice du Centre Berthiaume-Du Tremblay et de la Fondation Berthiaume-Du Tremblay, qui finance entièrement le Centre Berthiaume-Du Tremblay.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, Mme Ouellet. Mme Brasseur, est-ce que vous avez quelques remarques à ajouter suite aux propos de votre collègue?

Mme Brasseur (Diane): Non.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, je vais donner la parole au député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Écoutez, nous vivons une situation particulière au Québec et qui n'est pas nécessairement différente de l'Occident. On va vivre, avant longtemps, la pyramide des âges inversée. Récemment, dans un grand quotidien, on parlait de notre taux de natalité qui est un des plus bas en Occident. C'est dramatique, ça, et donc on s'en va vers une société où quantitativement les aînés vont avoir de plus en plus de place. Je pense que ce sont des constats, ça, qui nous frappent. Le Centre Berthiaume-Du Tremblay, c'est indiqué que vous êtes un centre de développement communautaire. Je veux revenir à une question précédente: l'intergénérationnel. Vous savez, je le mentionnais tantôt, nous sommes tous des aînés en puissance et nous avons tous eu des créneaux d'excellence dans lesquels nous avons pu exercer des professions. J'aimerais avoir des exemples concrets sur l'intergénérationnel.

De quelle façon vous voyez que ce beau concept-là, que souvent on voit défini au niveau du principe, peut s'actualiser dans la vraie vie, avec du vrai monde? Et c'est qu'avec toutes les couches de la société, il ne faut pas, à mon sens, s'en aller dans une société où chacun va être parqué dans son endroit et qu'il n'y a pas de contact.

Le Président (M. Rioux): Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Nicole): Bon, ça fait plus de 25 ans que je suis dans le domaine. Souvent, on a beaucoup d'inquiétudes – puis je vais arriver à votre question tout de suite – par rapport à une question de ghetto, et ce que j'ai observé, moi, c'est qu'avec l'avance en âge les gens continuent à être ce qu'ils ont été durant leur vie.

Donc, le Centre Berthiaume-Du Tremblay est un centre pour aînés. Il y a parmi nous un organisme qui s'appelle l'Amitié n'a pas d'âge, qui favorise justement l'intergénération. Mais ce que je voudrais dire en préambule, c'est qu'il y aura des adultes âgés qui auront le goût de vivre plus intensément l'intergénération que d'autres, et l'Amitié n'a pas d'âge regroupe ou vient en soutien à des initiatives, à des projets justement des aînés qui ont le goût de vivre davantage l'intergénération. On les retrouve souvent dans les maisons de grands-parents, qu'on commence à connaître un petit peu partout. On entend parler des aînés qui aident aux devoirs, qui sont là comme bénévoles dans les petits déjeuners dans les écoles. Il y a également des jeunes qui organisent des sorties pour des personnes âgées en légère perte d'autonomie et qui leur permettent d'avoir un contact avec des aînés. Donc, l'intergénération se vit de différentes façons. Je pense qu'elle se vit, de toute façon, au sein des familles, même si on dit que les familles... on voit peut-être moins souvent les grands-parents, c'est d'abord le premier endroit où il y a de l'intergénération.

Par la suite, il y a des organismes, il y a des initiatives. Au Centre Berthiaume-Du Tremblay, lorsqu'on travaille, nous, avec des bénévoles qui sont membres de conseils d'administration – je prends l'exemple d'Au rendez-vous des cultures – où, là, ils favorisent le rapprochement entre les cultures, mais ils se retrouvent aussi avec des gens des autres générations. Parce que, quand on travaille au niveau de l'interculturel, on se retrouve souvent avec la famille. Alors, je ne sais pas si je réponds à votre question, mais il y a plusieurs exemples qui peuvent se vivre facilement.

Mais il ne faut pas pour cela voir que tout le monde va se retrouver dans l'intergénération. Et, si on parle d'intergénération, s'il y a des organismes qui en font la promotion, c'est peut-être que naturellement il y a un manque. Alors, on veut comme dire: Attention, ne l'oublions pas, les contacts entre générations sont importants. Et ce n'est pas toujours uniquement entre les jeunes; ça peut être entre les adultes aussi de différentes générations. On fait partie...

(11 h 20)

Le Président (M. Rioux): Mme Brasseur, vous vouliez ajouter un mot?

Mme Brasseur (Diane): Oui. C'est un peu pour poursuivre sur l'idée. C'est que l'intergénération se vit aussi avec l'arrivée, on a pu constater, massive des nouveaux retraités. Cette clientèle-là se retrouve elle-même à faire de l'intergénération en ce sens qu'elle prend soin, d'un côté, de ses parents vieillissants et, de l'autre côté, des petits-enfants. Alors, déjà, c'est ce que, nous, on appelle chez nous la «génération sandwich». Les jeunes retraités vivent des relations intergénérationnelles à travers leur propre famille.

En plus de toutes les choses qui se mettent sur pied dans différents centres communautaires ou des organismes comme Au rendez-vous des cultures et l'Amitié n'a pas d'âge, où on voit peut-être plus une démarcation entre... c'est vraiment des petits-enfants et des grands-parents ou des adultes. Mais l'intergénération, ça se vit à plusieurs niveaux, je pense, au niveau des aînés.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Bergeron: Brièvement. Écoutez, la liste que vous m'avez faite tantôt, comment vous dire, c'est une liste partielle et souvent c'est des activités qu'on connaît et qui sont assez médiatisées: l'aide aux devoirs, les sorties. Mais il me semble que les personnes âgées n'auraient pas juste un rôle de suppléance, elles auraient un rôle dynamique, un rôle de transmission de tout ce qu'elles sont, de tout ce qu'elles ont été dans leur vie. En fin de compte, loin de moi l'idée d'en faire des placeux de chaises, O.K.? Moi, je trouve que ces gens-là ont une place importante et, moi, je pense à ma mère qui a 77 ans et qui est dans un centre de personnes âgées où, des fois, on se donne bonne conscience, nous, les générations plus jeunes. On assure d'une certaine façon le financement, ils sont placés, ils ont un toit sur leur tête, ils mangent trois fois par jour. Mais c'est que ces gens-là, il faut leur donner la capacité, il faut leur donner la possibilité de transmettre, et ça, dans tous les domaines où ils ont excellé, de transmettre ça aux générations plus jeunes. Et je me rends compte que ce qu'on me dit, c'est que c'est seulement des petites choses et des choses qui vont plutôt suppléer plutôt que d'avoir un droit de cité, un droit de plain-pied pour la transmission de tout ça.

Le Président (M. Rioux): Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Nicole): Quand je vous entends, moi, je mettrais ça beaucoup sous l'angle de la contribution, de continuer à être actif dans la société plutôt que de l'intergénération comme telle. Parce que, dans le fond, lorsqu'on est actif dans la société, peu importe son âge, on travaille avec des gens d'autres générations. Et ce qu'on retrouve au Centre Berthiaume-Du-Tremblay depuis 25 ans, ce sont des retraités, des aînés qui se sont engagés au sein de différents organismes. Lorsqu'on est bénévole à Entraide Ahuntsic-Nord, on est bénévole, on peut aller porter la popote roulante, on peut aller accompagner quelqu'un à l'hôpital. On est, à ce moment-là, en relation avec une personne âgée d'une autre génération et on peut avoir 45, 50 ans, 60 ans.

Donc, l'intergénération, ce n'est pas uniquement jeunes et vieux. Et, quand on pense, nous, à Entraide Ahuntsic-Nord, on ne le voit pas, on ne parle pas que c'est un organisme qui fait la promotion de l'intergénération. Mais, dans les faits, ça se vit quotidiennement facilement. Les bénévoles qui sont membres de conseils d'administration au sein d'associations aussi sont des bénévoles. Il y a différentes générations au sein de ces conseils-là. Donc, on ne le regarde pas sous l'angle, nous, des différentes générations. Mais ce qu'on regarde, c'est que ce sont des citoyens engagés auprès de leur communauté et peu importe leur âge. Et la contribution, je pense qu'il y a bien des exemples d'engagement, de contribution des gens, des aînés dans la société, il y en a énormément. Je prendrais un autre exemple. Je dirais que les centres d'action bénévole, dont la mesure est d'offrir les services de maintien à domicile – moi, je vais parler du secteur que je connais plus – s'il n'y avait pas les retraités comme bénévoles, ils auraient de grandes difficultés. Les popotes roulantes, si ce n'était pas des retraités, dont la majorité qui sont bénévoles, bénévoles pour une autre génération qui est plus isolée, on n'aurait pas de popote roulante au Québec.

Donc, les retraités, ce qui est peut-être plus médiatisé, c'est qu'on les voit donner le petit déjeuner dans une école, participer à une garderie. Mais, moi, ce que j'ai observé depuis 25 ans, et je travaille avec eux, je les vois continuellement, pour moi, ce sont des adultes, des citoyens engagés dans leur communauté ou au sein de leur association, qui veulent apporter leur contribution. Et je vous dirais qu'il y a de la place pour des gens qui veulent s'impliquer, s'engager. Et je pense que le Forum des citoyens âgés est un exemple.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe, je vous ai vu réagir tout à l'heure lorsque le député d'Iberville parlait que nous sommes tous des personnes potentiellement vieillissantes et que nous sommes des vieux en puissance, au fond.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Mais, en tout cas, ça ressemblait à ça. Et j'ai vu le député de Saint-Hyacinthe réagir. J'ai dit: Probablement que ça faisait référence à sa vieille philosophie thomiste, où Thomas D'Aquin définissait le mouvement comme le passage de la puissance à l'acte.

M. Dion: C'est bien ça. C'est très, très bien, ça.

Le Président (M. Rioux): Ça a dû vous rappeler de bons souvenirs.

M. Dion: Mais l'acte n'étant pas de devenir vieux.

Une voix: Il ne connaissait pas tellement les mécanismes d'inhibition, Thomas D'Aquin.

M. Dion: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): En tout cas, on reconnaît le théologien en vous. Allez!

M. Dion: Alors, théologie ou pas, je pense qu'il n'y a pas si longtemps, en tout cas 50 ans, ce n'est pas loin dans l'histoire de l'humanité, on ne se posait pas les questions qu'on se pose là. Pourquoi? Parce que ce problème-là n'existait pas en tant que problème social. Les personnes âgées avaient leur place. Ça ne nous venait pas à l'esprit de se poser la question. Ils étaient là, ils étaient présents, et leur activité dans le milieu n'avait pas toujours une connotation lucrative et économique. Mais ils étaient omniprésents, et il ne venait à personne l'idée qu'on pouvait nier leur existence et les mettre à part, et tout ça. C'est venu avec la transformation. Vous savez, nous, on est tombés dans une très mauvaise génération. Quand on était jeune, les gens intéressants, c'étaient des personnes âgées, et, quand on va être âgés, les gens intéressants, ça va être les jeunes. Alors, on est très mal pris avec ça.

Ceci étant dit, c'est très intéressant que la commission nous donne l'occasion de réfléchir sur le conditionnement, toute la problématique du vieillissement. Il reste que le gouvernement, en tant que gouvernement, n'a que quelques instruments d'action; il ne les a pas tous. Et ces deux instruments d'action principaux, c'est: l'argent – les subventions, le montant d'argent qu'on met – et le règlement qu'on passe. C'est les deux instruments d'action qu'on a principalement. On peut encourager des choses, mais le reste se fait dans tous les autres organismes de la société, qui sont très importants et qui voient à donner non seulement le minimum vital, en deçà de quoi on ne peut pas adhérer au contrat social, mais qui voient à donner un plus.

Quant au minimum vital, puisque ça m'intéresse, j'aimerais avoir votre avis sur la question suivante: Êtes-vous à l'aise avec le fait qu'actuellement n'importe qui, n'importe quand, peut ouvrir une maison pour recevoir des personnes de 60 ans, de 65 ans ou plus et n'a pas à rendre de comptes particuliers ni à sa municipalité, ni à qui que ce soit d'autre, ni aux CLSC, ni à personne sur la façon dont il traite les gens, des gens qui, à mesure que les années passent deviennent plus dépendants et moins capables de prendre soin d'eux-mêmes?

Le Président (M. Rioux): Mme Ouellet.

(11 h 30)

Mme Ouellet (Nicole): Oui, c'est inquiétant. Maintenant, il y a des actions actuellement qui sont en cours. D'abord, dans la réglementation municipale, il n'y a aucun règlement, je pense, si c'est moins de neuf chambres, il n'y a aucune réglementation. Moi, je fais partie du comité aviseur de la Fédération de l'âge d'or du Québec. Ce comité-là regroupe des personnes de différents secteurs, le Curateur public, en tout cas un certain... même également de l'association des résidences pour retraités, et c'est demandé depuis plusieurs années par ces associations de résidences là qu'il y ait une réglementation qui soit passée par le gouvernement, une réglementation pour ces résidences-là. Il y a un vide là actuellement, puis ça, il y a une action à faire là. Mais, en attendant, ce comité aviseur a développé un projet d'appréciation des résidences pour personnes âgées, résidences privées. Il y a déjà des projets. Il y avait un projet-pilote au Saguenay–Lac-Saint-Jean, maintenant c'est devenu réalité. Alors, au cours de la prochaine année, il devrait y avoir des comités d'appréciation dans quatre ou cinq régions du Québec.

Donc, c'est un phénomène de société. C'est un problème qui a été identifié par les gens qui sont actifs dans le milieu. Il y a des municipalités qui ont travaillé de concert avec les résidences privées et les CLSC – je prends Châteauguay, par exemple – et qui ont fait un excellent travail. Donc, je pense qu'on s'en va... et le milieu essaie de développer une autoappréciation, parce qu'une résidence privée qui ne répond pas bien aux besoins des gens, c'est de la très mauvaise publicité pour les autres résidences. Donc, il y a un désir qui est là. Et, je prends au Saguenay–Lac-Saint-Jean, sur 60 résidences, presque la majorité avait demandé à avoir l'appréciation par le comité régional d'appréciation. Donc, c'est un problème, mais il va falloir, je pense, une action gouvernementale parce qu'il y aura toujours besoin de réglementation, d'outils pour venir appuyer les instances.

Le Président (M. Rioux): Merci, Mme Ouellet. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Ouellet. Et bonjour, Mme Brasseur. Bienvenue à cette commission parlementaire. Alors, on sait que l'année dernière, 1999, a été décrétée l'Année internationale des aînés et on a souligné, d'ailleurs avec beaucoup de justesse, l'importance des personnes âgées dans notre société. Et je souhaite que, une fois l'Année internationale des aînées terminée, tout ne sera pas terminé, qu'on va poursuivre dans cette veine-là. Alors, le leitmotiv du Centre Berthiaume-Du Tremblay, c'est Main dans la main avec les aînés , puis vous dites que sa mission est de mieux travailler avec les personnes âgées et vous dites que le Centre Berthiaume-Du Tremblay a su, au cours du temps, emmagasiner une riche expertise en ce qui concerne la question des aînés. Pouvez-vous, de façon plus précise, élaborer quelles sont les expertises du Centre Berthiaume-Du Tremblay?

Le Président (M. Rioux): Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Nicole): Oui. On a développé une expertise au niveau, justement, du développement de la prise en charge des aînés de leurs propres organisations, de leur permettre de jouer leur rôle comme citoyens à part entière, ne serait-ce que par le soutien qu'on apporte au développement de leurs organisations, que ce soient des associations qui regroupent des membres, que ce soient des organismes qui offrent des services à la communauté. Alors, le Centre joue un rôle de soutien. Il y a du personnel qui joue un rôle conseil à la planification, à l'évaluation, à l'organisation des services, qui peut apporter un support conseil au niveau des conseils d'administration. Au Centre Berthiaume-Du Tremblay, il y a présentement 400 bénévoles qui sont actifs, et le Centre permet à plusieurs milliers de personnes de venir fréquenter soit les activités, les cours ou être bénévoles au sein de ces différents organismes. Donc, nous, au Centre, avec nos organismes qui sont chez nous, nous apportons ce support.

Également, nous sommes partenaires avec d'autres dans des actions à l'extérieur. Je prends l'exemple des journées de formation annuelles du sanatorium Bégin qui sont bien reconnues pour offrir des sessions de formation au niveau des établissements. Mais, sous notre influence, je dirais, on a développé l'an passé un projet-pilote de formation à l'intention des bénévoles et des permanents au sein des organismes communautaires, et c'était le Centre Berthiaume-Du Tremblay et des regroupements provinciaux d'organismes communautaires qui ont eu l'idée, qui se sont réunis et qui ont demandé aux journées de formation, qui avaient une expertise en formation. Nous, nous avons une expertise en organisation, en développement de services, en développement de ressources et en soutien des gens qui veulent s'impliquer, et ce qu'on se dit, c'est qu'il faut... On offre bien sûr un peu de formation, mais il faut, si on veut que ces gens-là puissent continuer à s'impliquer, qu'ils aient accès à de la formation.

Mme Bélanger: Alors, ça veut dire qu'avec toute l'expertise que vous avez et que vous donnez aux autres groupes vous êtes un organisme communautaire reconnu par le gouvernement. Alors, vous avez un certain financement pour...

Mme Ouellet (Nicole): Le gouvernement...

Mme Bélanger: ...une permanence?

Mme Ouellet (Nicole): Pardon.

Le Président (M. Rioux): Aviez-vous terminé votre question, Mme la députée? Oui?

Mme Bélanger: Oui, j'ai demandé s'il y avait...

Le Président (M. Rioux): Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Nicole: Oui. Nous n'avons pas de financement du gouvernement, le Centre Berthiaume-Du Tremblay est financé par la Fondation Berthiaume-Du Tremblay. La Fondation Berthiaume-Du Tremblay, c'est l'oeuvre de Mme Angélina Berthiaume-Du Tremblay qui était propriétaire du journal La Presse et qui, au début des années soixante, lorsque le journal a été vendu, a mis toute sa fortune, ses ressources dans la Fondation Berthiaume-Du Tremblay. Et aujourd'hui la Fondation continue à financer le Centre Berthiaume-Du Tremblay.

Bien sûr, la Fondation est impliquée au niveau de la résidence Berthiaume-Du Tremblay, de logements pour personnes âgées. Alors, nous sommes présents dans tous les secteurs de la personne âgée: l'habitation, maintien à domicile par le centre de jour et la résidence, qui est un centre privé conventionné et, bien sûr, le Centre, qui est le volet communautaire de notre organisation.

Donc, le financement est totalement privé. À l'occasion, on a eu, des fois, des petits projets, mais ça fait plusieurs années. Ce qu'on fait surtout, c'est d'aider les organismes qui sont chez nous à avoir accès au financement des différents programmes gouvernementaux. Alors, on apporte notre contribution. Le personnel du Centre – sept personnes – et les budgets sont totalement financés par la Fondation.

Mme Bélanger: Vous semblez apprécier beaucoup le Conseil des aînés.

Mme Ouellet (Nicole): Oui.

Mme Bélanger: Vous dites que vous entérinez les principes, que c'est le seul organisme qui est porte-parole auprès du gouvernement, mais de quelle manière votre coopération peut-elle aider le Conseil des aînés? Parce que je sais qu'ils ont un rôle très important, et avec peu de moyens. Alors, comment vous pouvez coopérer avec le Conseil des aînés pour le rendre encore plus efficace?

Le Président (M. Rioux): Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Nicole): Bien, en exprimant notre disponibilité pour participer sur des dossiers, que ce soit nous ou des organismes qui sont au Centre. On peut être le porte-parole, on peut servir de courroie de transmission pour faciliter peut-être les échanges avec des organismes sur des dossiers qui pourraient intéresser le Conseil des aînés.

Également, je pense qu'on a dit que le Conseil des aînés, on voulait qu'il continue à avoir un financement minimal, mais on souhaiterait qu'il ait un plus grand financement. Quand je pense à l'Année internationale des personnes âgées, dans ce contexte-là, il y a eu 17 tables régionales qui ont été créées à travers le Québec par le Bureau québécois de l'Année internationale. Il y a là une action... Je ne sais pas qui va pouvoir alimenter ces tables régionales là, mais l'Année internationale a permis... a facilité, en tout cas, des regroupements au sein des régions. Alors, je pense qu'il y a lieu, pour le Conseil des aînés, de se demander s'il n'aurait pas un rôle à jouer auprès de ces tables ou une autre instance.

Et, quand vous dites qu'on semble apprécier beaucoup le Conseil des aînés, c'est parce qu'on retrouve dans les principes mêmes du Conseil des aînés des principes que, nous, on met de l'avant depuis très longtemps. Donc, c'est pour ça qu'on se reconnaît. On se reconnaît quand on parle de reconnaître et respecter l'autonomie des aînés, quand on parle de partager une image positive du vieillissement. On a collaboré avec d'autres à l'organisation de colloques, entre autres un qui s'appelait L'audace de vieillir , avec les petits frères des Pauvres et l'Association québécoise de gérontologie justement pour propager l'image positive du vieillissement. Donc, c'est sûr que, dans les principes du Conseil, on se retrouve, et je pense qu'il y a beaucoup d'organismes, d'associations d'aînés qui se retrouvent dans les principes.

Maintenant, il faudrait donner plus de moyens au Conseil des aînés. Je pense au Conseil du statut de la femme, ça fait 25 ans qu'il existe, le Conseil, mais il joue un rôle important. Bien, le Conseil des aînés, on parlait tantôt que le nombre de retraités va être de plus en plus important, de citoyens âgés, donc il faudra que le Conseil des aînés ait plus de moyens pour pouvoir vraiment jouer son rôle.

(11 h 40)

Mme Bélanger: C'était ma prochaine question, vous demandant si la mission, les objectifs et les pouvoirs du Conseil des aînés pouvaient être améliorés et de quelle façon vous pensez que ces pouvoirs pourraient être améliorés.

Mme Ouellet (Nicole): Bien, je pense entre autres que le Conseil des aînés a produit des études qui nous semblent... Ça, c'est une des raisons pour lesquelles on considère que le Conseil des aînés a un rôle de porte-parole important à jouer auprès du gouvernement. Si je prends l'étude sur la situation économique des aînés – on utilise souvent ces chiffres-là – on pourrait me dire: Bien, on peut les trouver au Bureau de la statistique du Québec, on peut trouver ces chiffres-là. Mais, lorsqu'une organisation comme le Conseil des aînés produit une étude sur la situation économique des aînés, bien on a un portrait d'ensemble, et ça vient aider les associations, les organismes lorsqu'ils ont des représentations à faire.

Également, sur les orientations d'une politique sur le vieillissement, ils ont tenu des séances de consultation. Moi, je pense que, dans l'exercice de leur rôle, ils n'ont pas à aller agir sur le terrain à la place des organismes, mais ils ont à faire la lecture de ce qui se passe et à prendre la mesure des besoins, et à se refaire les porte-parole de ces besoins, et aussi à produire des outils qui peuvent être utilisés. C'est bidirectionnel, dans le fond.

Le Président (M. Rioux): Bien.

Mme Bélanger: Merci.

Le Président (M. Rioux): Alors, est-ce que ça termine les questions pour l'opposition?

M. Laporte: ...

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Madame, je vous remercie de votre exposé, je voudrais vous demander de... Vous savez, je ne suis pas tout à fait d'accord avec les gens d'en face quand ils disent que finalement le rôle de l'État se résume à faire des mesures. Non, le rôle de l'État se définit d'abord comme étant un rôle de visionnaire. C'est l'État qui doit porter la vision de l'avenir des aînés ou du vieillissement dans notre société. L'État a une responsabilité de leadership et actuellement l'État n'exerce pas cette responsabilité. La ministre est là, elle ne sera peut-être pas d'accord avec moi, mais je vais le lui répéter tout au long de cette commission parlementaire.

Donc, vous, madame, qui nous dites que vous voudriez qu'on ait une politique positive à l'égard du vieillissement ou des aînés, est-ce que vous pourriez, dans deux, trois mots, là, nous caractériser les éléments essentiels de cette positivité de la politique que vous avez en tête?

Le Président (M. Rioux): Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Nicole): Dans un premier temps, je pense que ce qu'il faudrait dire et affirmer, c'est que les aînés sont des citoyens à part entière, hein, comme tout citoyen. Alors, on parle beaucoup de la citoyenneté, là, ces derniers temps, bien je pense que, comme citoyens, ils ont peut-être des caractéristiques particulières qui caractérisent leur groupe d'âge, mais ils sont des citoyens à part entière, d'une part, oui.

M. Laporte: Donc, sur ça, M. le Président – et c'est encore un commentaire que j'ai entendu et avec lequel je ne suis pas d'accord – est-ce que vous iriez jusqu'à dire que les aînés doivent avoir une participation à la société qui soit aussi pleine que celle de toutes les autres catégories sociales?

Mme Ouellet (Nicole): Oui.

M. Laporte: Bon. Sur ça, on s'entend. On n'est pas des handicapés parce qu'on est des aînés. En d'autres mots, on n'est pas sur le processus de devenir des handicapés définitifs, là, non?

Mme Ouellet (Nicole): Bien, je pense que ce que l'Année internationale des personnes âgées a mis beaucoup de l'avant, c'est cette image de citoyens actifs au sein de leur communauté. Ils ne sont pas tous à l'intérieur d'organismes, là, ça peut être l'entraide avec son voisin, ça peut être conseiller municipal, et, nous, comme organisation... Et, moi, personnellement, ça fait plus de 25 ans que je dis qu'il n'y a pas de limite pour apprendre, il n'y a pas de limite pour agir, il n'y a pas d'âge pour faire des choses, pour être actif, et, au Centre Berthiaume-Du Tremblay, c'est ce qu'on a fait au cours de toutes ces années. Donc, je pense que d'être un citoyen à part entière... Il y a, bien sûr, parmi les aînés des gens, un pourcentage, qui ont des besoins de services: services de santé, services sociaux, services divers, et il ne faut pas les oublier, mais je pense que l'ensemble... Et eux-mêmes, même en ayant des pertes d'autonomie, ils sont des citoyens comme nous tous. Alors...

Le Président (M. Rioux): Bien.

Mme Ouellet (Nicole): Et aussi... Pardon? Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre m'a indiqué son intention d'intervenir. Il reste quelques secondes au parti ministériel, je dois vous le dire en passant. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Harel: Bien, merci. Mme Ouellet, il fut un temps où je vous appelais Nicole, lorsque vous étiez au CLSC Hochelaga-Maisonneuve, n'est-ce pas?

Mme Ouellet (Nicole): Oui.

Mme Harel: Et donc j'ai pu, grâce à vous, apprendre beaucoup sur toute cette problématique du vieillissement, Mme Brasseur. La question d'une politique versus un plan d'action, ça a été discuté beaucoup dans le cadre de l'Année internationale des aînés, et imaginez-vous une politique, par exemple, qui aurait dit, il y a 20 ans: Les femmes sont des citoyennes à part entière. Et pourtant les femmes ont fait des progrès, des pas de géant grâce au plan d'action qu'elles se sont donné à tous les trois ans en forçant les gouvernements successifs à obliger les ministères, l'administration à travailler ensemble vers des actions concrètes à réaliser.

Et la crainte que j'ai, c'est qu'une politique n'ait la valeur que ce qui est écrit sur le papier. Et la discussion qui s'est tenue – moi, j'étais très à l'écoute pendant l'Année internationale – la discussion qui s'est tenue là-dessus m'a semblé finalement conclure à la nécessité d'un plan d'action triennal, un plan d'action pour obliger, comme ce fut le cas depuis 20 ans en matière de condition féminine, l'administration à travailler à l'égard du vieillissement. Alors, ça a été finalement le choix que j'ai proposé au gouvernement et puis qu'il a, disons, retenu.

Alors, est-ce que vous pensez qu'il faut aller plus loin que ce plan d'action qui est en préparation, comme vous le savez, présentement?

Mme Ouellet (Nicole): Bien, un plan d'action a de la valeur avec les moyens qu'on lui donne, hein?

Mme Harel: Mais une politique aussi.

Mme Ouellet (Nicole): Une politique aussi, mais un plan d'action découle d'une politique et...

Mme Harel: Pourtant, à la condition féminine, il n'y a pas eu de politique qui disait que les femmes étaient des citoyennes à part entière. Vous vous imaginez le tollé que ça aurait suscité s'il avait fallu qu'un gouvernement adopte un projet de loi avec un article 1 comme si la question n'avait pas été résolue. Vous pensez qu'il est encore nécessaire de dire que les aînés sont des citoyens à part entière?

Le Président (M. Rioux): Mme Ouellet, rapidement.

Mme Harel: Dans une loi.

Le Président (M. Rioux): Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Nicole): Bien, c'est une bonne question, là. Je ne peux pas dire que j'ai réfléchi sur toute la question d'une politique versus un plan d'action. Je ne sais pas si Diane aurait une opinion là-dessus.

Le Président (M. Rioux): Alors, du côté de votre Centre, ça mérite réflexion pour encore quelque temps?

Mme Ouellet (Nicole): Oui. Maintenant, je pense que ce qu'il ne faut pas oublier, c'est de donner des moyens, peu importe que ce soit une politique ou un plan d'action.

Le Président (M. Rioux): Bien.

Mme Brasseur (Diane): En tout cas, vous n'aurez pas le choix à cause du nombre, du nombre et du nombre, vous devrez faire quelque chose.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup. Alors, je voudrais aviser les membres de la commission que demain, à 8 heures, nous serons en séance de travail au local 3.31. Il s'agit de faire le point sur notre document concernant le CALQ et la SODEC. Et on va reprendre nos travaux ici sur le Conseil des aînés à 9 h 30, demain matin. Alors, merci et bon appétit, tout le monde. Alors, merci, Mme Ouellet et votre collègue. À la prochaine.

(Fin de la séance à 11 h 48)