Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

Le Président (M. Garon): Comme nous avons quorum, je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 403, Loi sur la Grande bibliothèque du Québec. M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Garon): Puisque les remplacements, théoriquement du moins, ont eu lieu, j'invite la ministre de la Culture, puisque nous en sommes à l'étape des remarques préliminaires, à faire ses remarques préliminaires. Ensuite, j'inviterai le porte-parole de l'opposition, M. le député d'Outremont, et chacun des membres de la commission intéressé à faire des remarques préliminaires à le faire.

Nous avons 20 minutes dans une seule intervention, et il n'y a aucun droit de réplique ni de part ni d'autre. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Donc, la commission parlementaire est réunie aujourd'hui pour étudier article par article le projet de loi n° 403, Loi sur la Grande bibliothèque du Québec. C'est une nouvelle étape dans le processus qui nous permettra de doter le Québec d'une institution qui va favoriser la démocratisation de la culture et l'accès au savoir. Une étape qui suit, il faut le souligner, l'expression d'un consensus sur le bien-fondé du concept du projet, consensus qui s'est exprimé clairement lors de la commission parlementaire tenue à ce sujet. Et aussi c'est une étape qui survient après l'adoption du principe du projet par l'Assemblée nationale.

Au moment d'aborder les travaux de cette commission, M. le Président, j'aimerais rappeler brièvement les réponses à certaines des questions qui ont été posées. Par exemple, est-ce que le choix de construire la Grande Bibliothèque est un choix prématuré? De mon point de vue, M. le Président, c'est une décision qui aurait dû être prise il y a plusieurs années. Et, je le répète, il y a eu au cours des années, au cours des 15 dernières années un certain nombre de projets à la fois concernant la Bibliothèque centrale de Montréal et la Bibliothèque nationale du Québec qui ont été mis sur la table et qui n'ont jamais été réalisés pour un certain nombre de raisons. Le dernier en date étant l'agrandissement de la Bibliothèque nationale d'ailleurs, donc une construction pour agrandir la Bibliothèque nationale, puisqu'on considérait – c'était en 1992, 1993 – qu'il fallait absolument que la Bibliothèque nationale se dote de locaux adéquats. C'était un projet à l'époque, donc, de 54 000 000 $, et la ville de Montréal avait elle aussi son propre projet de construction pour un montant un peu inférieur – c'était sous l'administration de Jean Doré – donc pour la construction d'une grande Bibliothèque centrale. C'est une décision qui règle des problèmes évidents et qui répond à des besoins immédiats et futurs, besoins d'accessibilité: je l'ai dit et je le répète.

La Bibliothèque centrale de Montréal, il y a à peu près 200 places assises, alors qu'à Vancouver et à Toronto il y en a 2 000. Des services intégrés, bien évidemment, et des nouveaux services, que ce soit des services spécialisés, nombreux qui devraient être rendus par cette Grande Bibliothèque et qui sont énumérés dans le projet de loi.

(15 h 10)

Est-ce un choix opportun? Je crois que oui. C'est une décision qu'il faut situer dans un engagement global du gouvernement envers la lecture. Je pense que, depuis deux ans, on a fait beaucoup de choses de ce côté-là, en matière, bien sûr, d'augmentation des crédits. Je rappelle qu'il y a eu l'année dernière des crédits récurrents, qui sont récurrents de 5 000 000 $ de plus pour l'achat de documents. La réforme de l'éducation, bien sûr, aussi qui favorise l'enseignement des matières de base. Le 40 000 000 $ sur trois ans, qui a été annoncé lors du discours sur le budget et lors du Sommet, et donc, le 75 000 000 $ aussi de construction de la Grande Bibliothèque. Alors, je pense qu'il faut additionner toutes ces mesures. Mais, au-delà des chiffres, bien sûr, c'est un engagement envers la lecture et le livre. Les deux livres qu'on a publiés, le livre noir et le livre blanc sur la lecture, on voit bien les raisons justement qui militent en faveur de ce coup de barre et ce virage, donc, que l'on a annoncé, quand on sait qu'il y a un Québécois sur deux qui ne lit pas, quand on sait qu'il y a encore pratiquement 19 % à 20 % d'analphabètes fonctionnels, que, malgré l'augmentation de la scolarisation, le nombre d'analphabètes est demeuré à peu près le même.

Alors donc, c'est un tout, la réforme de l'éducation, la politique de la lecture et du livre, le sommet qui s'en est suivi, les montants d'argent qui ont été annoncés par le gouvernement. Alors, c'est une décision, bien sûr, aussi, celle de construire une Grande Bibliothèque, qui est favorable, qui va favoriser l'épanouissement de tout le réseau des bibliothèques, à Montréal d'abord, de bibliothèques de quartiers, puis qui va permettre à tout le Québec de disposer d'un centre d'expertise technique et de soutien pour appuyer le développement de son réseau de bibliothèques.

Est-ce un choix efficace, maintenant? Oui, parce que le premier mandat de la Grande Bibliothèque, ça en est un de diffusion, je le rappelle, c'est-à-dire rendre accessibles à tous le livre et le savoir. La Grande Bibliothèque, c'est certain, aussi répond aux besoins immobiliers, je l'ai dit, de la Bibliothèque nationale et de la Bibliothèque centrale de Montréal. Je pense que là-dessus tout le monde est conscient des problèmes des deux bibliothèques. Alors, contrairement aussi à ce qu'on a pu croire, la Grande Bibliothèque n'a pas et n'aura pas le mandat de gérer le réseau québécois des bibliothèques publiques mais plutôt de fournir une expertise et un appui, d'être, bien sûr, le vaisseau amiral du réseau des bibliothèques et d'assurer la convergence des différentes sources documentaires.

Quant à son format, c'est-à-dire à son volume, à sa grosseur, cette nouvelle institution va correspondre à nos besoins, et on voit bien d'ailleurs quand on transpose avec ce que représente la bibliothèque Gabrielle-Roy, pour une région comme celle de Québec, que c'est tout à fait raisonnable comme dimension. Est-ce un choix justifié? Oui, nous le croyons, parce que la décision du gouvernement d'investir de façon aussi importante dans la démocratisation de l'accès au savoir est une décision basée autant, je dirais, sur une certaine éthique que sur l'efficacité économique, parce qu'une société plus juste, une société plus égalitaire, ça passe par la mise en place d'instruments qui favorisent la plus grande égalité des chances possible. Une société plus efficace aussi, ça passe par des instruments qui permettent l'accès au savoir et le développement des connaissances. Et, plus globalement, il faut se souvenir que, favoriser l'accès aux livres et au savoir, eh bien, c'est aussi favoriser ce qu'il y a de meilleur en nous-mêmes.

Quant au site, le gouvernement devra rapidement choisir un site pour ériger la nouvelle institution. Le Conseil des ministres devra donc se prononcer sous peu. Suite aux audiences tenues à Montréal, je pense qu'on a tous vu que la ville de Montréal a tenu ses propres audiences, et, nous aussi, nous avons tenu les nôtres. Donc, le gouvernement sera en mesure d'annoncer où sera localisée la nouvelle institution. Mais, là-dessus, avec la ville de Montréal, il n'y a pas de divergence d'opinions, puisque son propre document donnait sensiblement, avec une méthodologie différente, les mêmes résultats que le nôtre. En tout cas, il y avait les deux emplacements privilégiés qui se retrouvaient sur l'une et l'autre liste, c'est-à-dire l'îlot Balmoral et le Palais du commerce. Alors, suite aux suggestions que nous avons reçues, on a cru opportun d'apporter quelques modifications, M. le Président, au projet de loi, qu'au fur et à mesure on va présenter, donc les papillons.

On va, à la demande de la ville de Montréal, donc, préciser que l'un des deux usagers du conseil d'administration sera un Montréalais, pour s'assurer d'une gestion la plus efficace possible et pour assurer la cohérence de la vision de la mise en oeuvre de la nouvelle institution. Et je pense que c'est important. C'est l'amendement, je crois, le plus important: les fonctions de président du conseil et de directeur général seront assumées par la même personne.

Alors, M. le Président, donc, je vous réitère que les raisons... En terminant, les raisons, la meilleure solution, c'est la Grande Bibliothèque. Et les raisons pour lesquelles on veut vraiment aller de l'avant avec ce projet, c'est de fournir aux Québécois un accès à une collection universelle qui couvre tous les champs de la connaissance. Parce qu'il ne faut pas oublier, justement, que la mise en commun, l'intérêt de la mise en commun des deux collections, c'est vraiment parce que la Bibliothèque nationale ne reçoit en dépôt légal que tout ce qui se publie au Québec. Alors donc, la collection de la Bibliothèque de Montréal étant plus large, ce sera donc une collection universelle et qui sera à la disposition, dans un même lieu, de tous les Québécois, mais d'abord et avant tout, bien sûr, des Montréalais.

Donc, rendre accessibles enfin, et je le répète, à la population les dizaines de milliers de livres qui ne le sont pas actuellement, parce qu'ils ne sont pas diffusés ou ne peuvent pas, compte tenu de leurs locaux étroits à la Bibliothèque nationale et à la Bibliothèque centrale de Montréal. Promouvoir le goût de la lecture, je le répète, alors que le Québec connaît un retard certain à cet égard: 43 % des Québécois, je vous le rappelais, donc, affirment ne jamais ou rarement lire de livres. Et, en 1991, le Québec se classait sous la moyenne canadienne en ce qui a trait au temps consacré à la lecture des livres. Stimuler, bien sûr, le développement des bibliothèques publiques dont l'état des collections et le nombre de prêts par habitant sont insuffisants. En 1994, donc, les bibliothèques publiques québécoises se classaient au huitième rang pour la desserte de la population et au neuvième pour le nombre de livres par habitant. Accélérer, notamment grâce aux nouvelles technologies, la mise en réseau des bibliothèques publiques et de la Grande Bibliothèque, lequel est encore peu intégré, justement, comme l'illustre le volume de prêts entre bibliothèques.

Et ça, on l'a dit, dans le 40 000 000 $ sur trois ans. Il y a de l'argent qui va être dédié à ce «réseautage» des bibliothèques publiques avec la Grande Bibliothèque. Et là on aura le catalogue virtuel, collectif, en fait, global, québécois. Et enfin, donc, il faut développer, et via la Grande Bibliothèque, une expertise en termes de services spécialisés – personnes handicapées, personnes en cheminement de carrière, les entreprises, etc. – et en faire bénéficier l'ensemble des bibliothèques québécoises.

Alors, M. le Président, la commission de la culture avait procédé à des consultations particulières les 11, 12, 13, 18, 19 novembre 1997. Vingt-cinq groupes ou individus sur 30 qui sont venus devant nous à ce moment-là ont avalisé le projet. J'ai présidé des audiences publiques sur le site de la Grande Bibliothèque, à Montréal, les 6, 7, 9 avril. La ville de Montréal a tenu ses propres consultations les 7, 8 et 11 mai, donc tout récemment.

Et voilà, le projet ne se réalisera pas demain, mais après-demain si je peux dire, puis il va voir le jour au moment où l'objectif d'assainissement des finances publiques sera atteint. Parce qu'on sait bien que ça va prendre certainement un an avant de faire les plans et devis, lancer le concours d'architecture, etc., et ensuite une autre année pour la construction. Ce qui veut dire qu'à partir du moment où le projet de loi sera adopté, dans deux ans, enfin, normalement dans deux ans, la bibliothèque sera ouverte.

Alors, voilà. Je dois vous dire, M. le Président, que, pour moi, c'est un des beaux projets. Je dois dire que pour un ministre de la Culture, c'est un projet agréable et intéressant à présenter. Merci, M. le Président.

(15 h 20)

Le Président (M. Garon): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Outremont, porte-parole officiel de l'opposition.

M. Laporte: Merci, M. le Président. L'institution d'une Grande Bibliothèque du Québec est à la fois un défi et un pari. Lorsqu'on prend connaissance de la mission qui est confiée à cette institution, évidemment on réalise rapidement l'ampleur du défi qui est à relever. La Grande Bibliothèque a pour mission d'offrir un accès démocratique à la culture et au savoir et d'agir à cet égard comme catalyseur auprès des institutions documentaires québécoises, contribuant ainsi à l'épanouissement des citoyens. Plus particulièrement, elle poursuit les objectifs suivants: valoriser la lecture et l'enrichissement des connaissances; promouvoir l'édition québécoise; faciliter l'autoformation continue; favoriser l'intégration des nouveaux arrivants; renforcer la coopération et les échanges entre les bibliothèques; et stimuler la participation québécoise au développement de la bibliothèque virtuelle.

Donc, la mission de cette institution, ce n'est pas, disons, d'abord et avant tout, enfin, exclusivement une mission de nature technique qui s'inscrirait dans le cadre d'un champ de spécialité, comme celui dans lequel s'inscrivent normalement les bibliothèques, mais c'est vraiment un choix qui est aussi de nature sociétale, si on veut, puisque finalement on veut faire de la Grande Bibliothèque un instrument d'intégration sociale, d'égalité sociale, de participation sociale. Donc, il y a là évidemment un défi très ambitieux.

C'est aussi un pari en ce sens que je regardais le dictionnaire, ce matin, pour essayer de voir qu'est-ce que c'est qu'un pari, et on dit: Se dit d'une affaire dont le dénouement est incertain. Enfin, le dénouement est incertain non pas quant à l'échéance du projet une fois qu'il sera adopté par le gouvernement, mais ce qui est incertain, c'est la réalisation par l'institution de la mission qui lui est confiée. Cette incertitude découle, entre autres conditions – la ministre vient de le mentionner – des conditions de départ qui ne sont pas parfaitement favorables. On le sait, on disait tantôt qu'il y a entre 43 % et 45 %, peut-être 50 % des gens qui disent ne pas lire. On a été, en 1991, sous la moyenne canadienne. Nos bibliothèques sont encore, disons, assez basses dans le rang des bibliothèques canadiennes. Et ensuite de ça, je voyais ça dernièrement dans l'étude de Stat Canada sur l'illettrisme, le Québec, ce n'est pas une situation désastreuse comparativement à d'autres provinces canadiennes, je pense à l'Ontario ou à d'autres situations comparables à l'échelle mondiale, mais, tout de même, au Québec on est autour de – la ministre appelait ça de l'analphabétisme fonctionnel; Stat Can a plutôt tendance à appeler ça de l'illettrisme – on est autour de 19 % pour le Québec et à peu près 23 % pour la région de Montréal. En Ontario, c'est 16 % versus 19 %.

Donc, il y a une situation de départ que j'ai déjà qualifiée d'un déficit de la lecture qui fait que l'institution de cette organisation, de cette bibliothèque constitue un véritable pari, c'est-à-dire qu'on fait le pari que cette institution devrait avoir un effet transformateur sur les pratiques de lecture, sur les habitudes de lecture et sur, finalement, la culture de la lecture du Québec. Et, comme dans tous les paris, il y a toujours un enjeu, il y a toujours un gage. Il faudra bien voir, si le pari n'était pas, disons, réalisé avec succès, qui paierait pour l'échec qui en découlerait. On a vu déjà, au Québec, des paris pareils qui ont été envisagés et qui ont été décidés par l'autorité publique avec certaines conséquences qu'on connaît maintenant. Mais, par ailleurs, étant donné les longues heures qu'on a passées à l'examen du projet et des consultations, et c'est certainement une des raisons pour lesquelles l'opposition s'est prononcée en faveur du principe, on a eu l'impression tout au cours de cette discussion, de ce débat, que le gouvernement envisageait ce pari avec une certaine mesure de prudence, dans ce sens qu'ils ont mis sur pied un certain nombre de dispositifs. Je pense à la politique de la lecture, aux décisions budgétaires qui ont été prises au moment du Sommet, qui nous laissent croire que, finalement, même si l'incertitude demeure et même si on continue, nous, de l'opposition à avoir des réserves sur les chances de succès du défi et, disons, les risques qui sont pris en relevant ce pari-là, je pense que la situation qui nous a été décrite à maintes reprises, M. le Président, nous a tout de même donné suffisamment confiance pour qu'on se rallie, en tout cas, au principe du projet.

J'aurai évidemment, tout au long de nos échanges, des suggestions à faire à la ministre portant sur ce qu'on pourrait bien appeler «l'efficacité de l'organisation» qui est instituée et aussi, peut-être, sûrement d'autres commentaires sur l'efficience de l'organisation. D'une part, il faut examiner, par exemple, avec soin ce qui est prévu du point de vue du conseil d'administration. Alors, on peut se poser des questions sur l'efficacité organisationnelle de la Grande Bibliothèque en examinant certains aspects du projet de loi, mais on peut aussi revenir sur sa mission et se demander jusqu'à quel point l'institution sera efficiente du point de vue des objectifs qui sont visés de façon ultime.

Il reste toujours, M. le Président, des zones d'incertitude là-dedans. L'une de celle-là, c'est évidemment le choix du site, parce que, à notre avis, cette décision touchant le site n'est pas indépendante de l'efficience de l'organisation, ultimement. Parce que la ministre mentionnait qu'il y avait deux sites: le site Balmoral et le site Palais du livre. Mais, en réalité, il y en a trois. Il y aussi l'autre site, qui est celui qui a été proposé lors de l'audience de Montréal par la Fondation du patrimoine de l'Amérique française, c'est-à-dire le site de la place Émilie-Gamelin. Je suis allé voir ça l'autre jour et je me disais: Ça ferait un fichu de beau monument si c'était situé là où certains l'ont proposé. Donc, il y aurait vraiment trois sites. Et on peut s'interroger sur l'efficience de l'institution, compte tenu qu'elle soit implantée au Palais du livre, ou qu'elle soit implantée à Balmoral, ou qu'elle soit implantée à la place Émilie-Gamelin. Et, dans la situation actuelle, M. le Président, je vous ferai remarquer que la ministre nous dit que le Conseil des ministres devrait décider bientôt du site à choisir. Mais, pour l'instant, nous, de l'opposition, on est dans l'incertitude là-dessus. On ne le sait pas qu'est-ce que sera le choix du site, et j'ose espérer – la ministre va peut-être être surprise de m'entendre dire ça – que ce choix sera inspiré, comme le projet l'était beaucoup à l'origine, par... disons, il y aurait peut-être un élément fantasmagorique là-dessus. Moi, je ne verrais pas d'un mauvais oeil que la ministre soit très ambitieuse et qu'elle vise à faire des choix de sites qui soient les meilleurs du point de vue de la mission de l'organisation.

(15 h 30)

Moi, j'ai participé tout de même assez activement aux débats sur cette question du choix du site, et, encore là, on se pose des questions. Par exemple, ceux qui nous répètent que la décision d'implanter la Grande Bibliothèque au Palais du livre favoriserait la revitalisation économique du Quartier latin, on a eu des articles dans les journaux depuis qui nous ont fait comprendre que les tentatives de revitalisation à partir de changements institutionnels comme ceux qu'on propose ont été souvent des tentatives qui ont échoué d'ailleurs. Donc, on n'est pas sûr que la création de cette institution dans ce site aurait l'effet qui est anticipé. On ne sait pas. Donc, dans ce sens-là, nous ne sommes pas en mesure de nous prononcer avec la confiance dont il faudrait pouvoir faire état compte tenu de la situation d'incertitude dans laquelle on se trouve. Donc, est-ce que, à ce moment-là, on peut manifester notre besoin d'être plus informé? Mais on est placé devant une situation de fait qui est embarrassante et par rapport à laquelle il faudra évidemment se positionner tout au long de ces débats.

Il y a aussi évidemment un élément – et ça, j'aimerais entendre la ministre là-dessus parce que j'y suis retourné dernièrement et j'ai vu quel était, comment dirais-je, le sens de cette institution – il faudra décider qu'est-ce que le gouvernement va faire avec le Taj Mahãl. C'est très important. Peut-être que la plupart de mes collègues d'en face ou ceux qui m'accompagnent ne savent pas qu'est-ce que c'est que le Taj Mahãl, le Taj Mahãl, c'est une organisation de loisirs pour les jeunes, mais des gens de tous âges, qui est située dans le Palais du livre et qui dessert une population de jeunes et souvent de jeunes gens de la rue, n'est-ce pas, mais aussi une population de gens de tous âges qui y vont pour, en particulier, faire du patin sur roues.

Et, lorsqu'on y va, on s'aperçoit, d'une part, que c'est une organisation qui est très fréquentée. Et l'autre chose qu'on constate, les gens du Taj Mahãl m'ont dit qu'ils avaient eu des pourparlers avec la ministre, qu'ils avaient bon espoir que la mise en oeuvre du projet, disons, ne remettrait pas en question la pérennité de leur institution, de leur organisation. C'est-à-dire que l'organisation pourrait être située ailleurs, mais la question est de savoir où. C'est-à-dire que je pense qu'il est question de voir qu'est-ce qu'on pourrait faire au Stade olympique ou ailleurs. Je ne me rappelle pas exactement des propositions qui avaient été faites, mais il ne faut pas, au nom des meilleures intentions – et les intentions que véhicule ce projet-là sont des bonnes intentions – il ne faut pas, au nom de ces intentions-là, compromettre la viabilité d'une organisation qui a des fonctions d'intégration sociale très importantes pour toute une catégorie de jeunes personnes à Montréal. Et, dans ce sens-là, M. le Président, je ne sais pas si la ministre a examiné cette option-là – je ne veux pas me faire, disons, taquin là-dessus – mais c'est clair que, si on décidait de ne pas installer la Grande Bibliothèque au Palais du livre, mais qu'on décidait de l'installer place Émilie-Gamelin, il y aurait toute une vocation d'institution de grands loisirs pour le Palais du livre qui pourrait être envisagée et qui est déjà envisagée par les gens qui sont les organisateurs du Taj Mahãl.

Aussi, il y a des questions esthétiques. Il y avait à la présentation qu'on a eue à Montréal... Je ne pense pas de l'avoir apporté avec moi, mais il y a des gens qui nous avaient projeté sur une sortie d'ordinateur qu'est-ce que ce serait que l'allure de la bibliothèque située au Palais du livre, et on peut, à partir de cette espèce de simulation architecturale, aussi se demander de quoi ça aurait l'air, la bibliothèque, si c'était située ailleurs qu'au Palais du livre. Donc, il y a vraiment un choix à faire entre plusieurs sites.

Il y en a d'autres, évidemment. Il y a ceux de certains de mes bons amis du comté d'Outremont qui sont des membres avertis du Parti québécois. Ils sont venus nous suggérer que ça se fasse ailleurs, disons, à côté du quartier chinois. Donc, ça aussi, ce serait un autre site. Mais, donc, il y a vraiment une incertitude là-dedans, et ce que je veux dire en terminant là-dessus, c'est que le choix du site n'est pas un choix sans conséquence du point de vue de la réalisation de la mission de l'organisation.

Il y a aussi une autre considération qui a été assez, je pense, brillamment débattue par Marcel Fournier, de l'Université de Montréal, dans un article du Devoir – je trouvais que c'était une hypothèse intéressante – dans lequel il disait: «Le partage des opinions ou des préférences entre les gens qui souhaitent voir l'institution implantée, localisée à Balmoral et ceux qui décident de l'avoir au Quartier latin, c'est un choix qui renvoie finalement à des conceptions très différentes de la culture.» Ce que Marcel Fournier voulait dire à ce moment-là, c'est que, du côté du site Balmoral, disons, le concept de culture qui est projeté, c'est plus un concept de culture du genre de ce qu'on voit à Beaubourg, à Paris, qui est un concept de culture centre-ville, qui est un concept de culture ouvert sur un environnement extrêmement cosmopolite, alors que le concept de culture qui est projeté dans le projet du Quartier latin, c'est un concept de culture qui est plus, comme les gens sont venus nous le dire d'ailleurs aux audiences... C'est-à-dire que c'est un concept de culture qui est plus lié à la conception humaniste ou littéraire de la culture.

Les gens sont venus nous dire que le Quartier latin – d'ailleurs, je pense qu'il y avait un brin d'exagération là-dedans – était vraiment le lieu de la naissance de la culture littéraire de Montréal et ils voient donc dans le Quartier latin un endroit où cette culture pourrait être soutenue, développée, vitalisée par l'implantation de la Grande Bibliothèque. Donc, là, il y a vraiment des choix stratégiques qui sont à faire, et j'ose espérer que ces choix nous seront présentés et qu'ils pourraient être débattus publiquement, même une fois que le projet a été adopté s'il devait l'être.

Évidemment, il y a aussi l'autre aspect que je n'ai pas mentionné – et là on pourrait en discuter longuement – c'est que la ministre, dans son projet de Grande Bibliothèque, comment dirais-je, recule par rapport à la vision mitterrandiste qui a été celle d'un certain nombre des gens qui l'ont supportée à Montréal, je pense en particulier à Lise Bissonnette. Et là une des questions qu'on peut se poser, M. le Président, c'est: Tant qu'à vouloir faire grand, pourquoi est-ce qu'on ne va pas jusqu'au bout de son envie? Parce que, finalement, lorsqu'on regarde le projet du point de vue du plan financier, du plan budgétaire, on a bien des estimés, mais ça reste des estimés assez aléatoires, donc peut-être qu'on aurait pu...

Il y a des gens à qui j'ai parlé et qui m'ont dit: Écoute, Pierre-Étienne – ils ne m'appellent pas le député d'Outremont, M. le Président – peut-être qu'il faudrait rêver davantage. Il y en a d'autres, par exemple, et pas les moindres, qui m'ont dit: Oui, mais je pense qu'on est assez d'accord avec toi sur les réserves que tu exprimais au sujet de l'idée... pas l'idée d'une Grande Bibliothèque, mais du projet qui était envisagé. Et il y en a même qui m'ont dit que j'avais été traité un peu injustement par certains éditorialistes parce que mes arguments n'étaient pas si bêtes, finalement. Enfin.

Donc, il y a finalement aussi un problème de... Juste pour terminer, M. le Président, je l'ai mentionné tantôt, c'est un immense défi parce que... Et il y a un autre problème qui fait partie, en fait, du défi que la ministre a relevé, qui est vraiment un problème d'équité. C'est le problème dont il a été question d'une façon prioritaire lors des rencontres qu'il y a eu à l'hôtel de ville de Montréal au sujet de la Grande Bibliothèque et auxquelles participaient des membres du gouvernement métropolitain. J'ai rencontré à l'occasion l'une des personnes qui avaient été actives dans la création du Metropolitan Reference Library à Toronto, et on se trouve dans une situation très différente. D'une part, comme c'est envisagé ici, la collection de la Bibliothèque centrale de Montréal devrait être remise à la Grande Bibliothèque, mais, dans le cas de Toronto, si j'ai bien compris, il y a eu une péréquation, il y a eu participation au financement de cette bibliothèque par les localités du Toronto métropolitain. Et là il y a un gros, gros problème...

Le Président (M. Garon): Si vous pouviez conclure, M. le député.

(15 h 40)

M. Laporte: ...à savoir comment cette bibliothèque-là sera-t-elle financée – pas financée dans un premier temps, mais financée au fur et à mesure des années de son existence – comment sera-t-elle financée par les Montréalais, d'une part, et le reste du Québec et des gens de la région métropolitaine de Montréal, d'autre part. C'est que, là, il y a du monde – Mme la ministre le sait mieux que moi – il y a des gens à l'administration municipale, et en particulier des gens de l'opposition, qui sont plutôt, disons, tenaces là-dessus et qui se disent: Est-ce que la décision, dans la façon dont elle peut être envisagée maintenant, est une décision équitable pour les Montréalais?

Et, encore là, on ne peut pas, M. le Président, disons... Je termine là-dessus, c'est encore le dilemme auquel on fait face. On peut, bien sûr, voir quelle était l'ampleur du défi que se donne le gouvernement et, disons, reconnaître le bien-fondé d'une décision d'avoir voulu relever ce défi-là, mais, en ce qui concerne l'autre aspect du projet qui est vraiment l'aspect pari, on est encore là dans une situation d'incertitude qui fait qu'on peut difficilement se rallier au projet en toute confiance, c'est-à-dire en sachant parfaitement que ce ralliement est vraiment un acte de raison, par opposition à un acte de foi. Donc, M. le Président, on reste un peu pris dans la problématique qu'on a vécue depuis un an, un an et demi, même si, comme je l'ai mentionné plus tôt, il y a des éléments de cette problématique qui sont maintenant moins obscurs et moins ténébreux et plus précis et où il y a moins d'incertitude qu'il y en avait au moment où on a commencé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député d'Outremont. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires?

Comme je ne vois personne le demander, nous passons à l'étape des motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui veulent faire des motions préliminaires?

Comme personne ne se manifeste, nous allons passer à l'autre étape, l'étape de l'étude détaillée du projet de loi, et nous commencerons, de façon logique, par l'article 1. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. L'article 1:

«Est instituée la "Grande Bibliothèque du Québec".

«La Grande Bibliothèque peut également être désignée sous le sigle "GBQ" et sous tout autre nom que peut déterminer le gouvernement.

«Elle est une personne morale.»

Je peux commenter tout de suite, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Oui.

Mme Beaudoin: Alors, cet article crée la Grande Bibliothèque du Québec et lui attribue son nom ainsi que le statut de personne morale. Le gouvernement pourra éventuellement, bien sûr, donner un autre nom à la Grande Bibliothèque. Le statut de la Grande Bibliothèque est semblable à celui de la plupart des organismes dans le secteur de la culture et des communications, tels que le Conseil des arts et des lettres, la Bibliothèque nationale, les musées nationaux, le Grand Théâtre, la Place des Arts, la SODEC, Télé-Québec, etc.

M. Laporte: M. le Président, est-ce que la ministre envisage déjà des noms qui pourraient être donnés à cette institution ou... Est-ce qu'on prévoit que ça s'appellera peut-être la bibliothèque Lucien-Bouchard, ou quoi?

Le Président (M. Garon): Pas le droit.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Ou la bibliothèque Fernand-Dumont.

M. Laporte: Ou la bibliothèque Fernand-Dumont.

Le Président (M. Garon): Ça serait possible, il est mort. Il faut être mort.

Mme Beaudoin: C'est ça. Non, M. le Président...

M. Laporte: Ou la bibliothèque Georges-Émile-Lapalme?

Mme Beaudoin: Vous savez que j'ai justement un intérêt particulier, on a fait un prix Georges-Émile-Lapalme. On a créé un prix du Québec, un nouveau prix du Québec sur la qualité de la langue française qui s'appelle le prix Georges-Émile-Lapalme.

En fait, non, il n'y a pas de décision de prise, mais, éventuellement, je crois que cette bibliothèque... D'ailleurs, on l'a vu à Paris, Beaubourg, c'est quand même le centre Georges-Pompidou. La Grande Bibliothèque, il me semble que c'est devenu la bibliothèque François-Mitterrand, justement. En Grande-Bretagne, c'est Saint-Pancras, je crois. En fait, bref, on n'a pas encore décidé. Je pense que c'est normal, d'abord, d'adopter le projet de loi, que de nommer le conseil d'administration. On va en parler tout à l'heure, bien sûr.

Et je veux dire au député d'Outremont – justement, j'en profite, M. le Président, pour lui dire – que je suis ouverte aux amendements éventuels qu'il voudra présenter sur un certain nombre de choses. Je lui demande, cependant... Et il l'a dit lui-même, mais à moitié, au tout début, quand on a commencé à étudier ce projet de loi en commission parlementaire avec le rapport du comité Richard, ces trois jours-là, il l'a dit pendant trois jours que la politique du livre n'était pas là, n'était pas déposée, que, bon, etc. Elle est venue, la politique de livre, il y a même eu un sommet, M. le Président, qui a duré une journée et demie, qui a été extrêmement profitable non seulement financièrement et budgétairement, mais qui a été intéressant. Je pense qu'on n'a jamais tant parlé de la lecture et du livre médiatiquement. Dans le fond, ce goût de la lecture, c'est en valorisant la lecture, bon, en faisant une politique, en faisant un sommet, en créant une Grande Bibliothèque, enfin, etc. Alors, je ne lui demande pas de me faire totalement confiance, M. le Président, mais je lui avais dit que la politique du livre serait déposée. C'est vrai que ça tarde toujours un peu, parce que c'est des textes compliqués, et ça a pris un an de consultations avec le milieu, d'aller et retour. Ne serait-ce que les statistiques, ça a été justement, quand même, en deux temps, les statistiques, d'une part, et les constats pour, ensuite, faire une bonne politique. Donc, sans me faire confiance totalement, je lui demande... Sans faire un acte de foi, disons, il peut penser qu'on va, intelligemment, procéder.

Quant au site, bien, on y reviendra, M. le Président, mais Émilie-Gamelin, si je comprends bien... Je ne sais pas s'il me parle du terminus Voyageur ou d'Émilie-Gamelin comme tel.

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Ah, c'est ça. Il y a comme une question de prix. Vous dites en effet qu'on on peut rêver, mais là on était rendu à 200 000 000 $ au lieu du 75 000 000 $, 80 000 000 $. Donc, c'est sûr que ça a été comme, disons, un frein à mes rêves. Et donc, voilà, M. le Président, dans un premier temps, ce que je peux dire sur...

M. Laporte: M. le Président, j'ai appris à faire confiance à la ministre.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Puis, d'ailleurs, ma défiance n'est peut-être pas étrangère au fait que la politique est sortie, disons, rapidement. Mais, entre apprendre à faire confiance et faire des actes de foi, il y a tout de même une différence.

Mme Beaudoin: Je comprends.

M. Laporte: Donc, j'ai appris à vous faire confiance, Mme la ministre, mais j'aurais tellement aimé pouvoir vous faire confiance, disons, à partir de décisions prises sur les aspects qui sont... Ça n'aurait pas été de la confiance à ce moment-là, ça aurait été de la reconnaissance, M. le Président.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Vous savez qu'on peut vous traiter d'homme de peu de foi, à ce moment-là.

M. Laporte: Oui, mais j'ai toujours été traité d'un homme de peu de foi.

Le Président (M. Garon): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Laporte: Ce n'est pas grave, ça.

M. Gaulin: Puisqu'on a évoqué des noms, M. le Président, je voulais juste dire que je trouve que le nom de Gaston Miron conviendrait très bien à cette bibliothèque, parce que ça a été un de ceux qui a illustré la littérature québécoise, entre autres par la fondation de l'Hexagone, l'Hexagone voulant dire non pas la France, on le sait, mais les six écrivains qui étaient les fondateurs de ce mouvement littéraire de la littérature d'ici. Or, c'est une suggestion que je me permets de faire.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gaulin: Adopté.

Mme Beaudoin: Adopté.

M. Laporte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons donc à l'article 2. Il y a un amendement, Mme la ministre, que vous voulez déposer.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Je vais le déposer. C'est de remplacer... Est-ce qu'il faut que je lise l'article d'abord, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Non, parce qu'on va commencer par l'étude de l'amendement.

Mme Beaudoin: Ah! O.K. Remplacer, donc, dans l'article 2, les mots «du gouvernement» par les mots «de l'État». Est-ce que je peux dire pourquoi tout de suite? Merci.

Le Président (M. Garon): Un instant! Je pense qu'il n'y a pas de problème de recevabilité. Alors, l'amendement est recevable, allez-y.

Mme Beaudoin: Alors, oui, la modification apportée par le papillon constitue une harmonisation de terminologie avec le Code civil du Québec, tout simplement.

M. Laporte: Ça deviendrait: «La Grande Bibliothèque est un mandataire de l'État.»

Mme Beaudoin: C'est ça. C'est ça.

(Consultation)

Mme Beaudoin: Je peux dire pourquoi, peut-être?

Le Président (M. Garon): Allez-y.

Mme Beaudoin: C'est un mandataire, on dit, de l'État, justement, comme je vous l'expliquais, parce que c'est ce que le Code civil demande. C'est le langage utilisé dans le Code civil, alors c'est pour ça.

(15 h 50)

Maintenant, sur le fond, M. le Président? Oui? Alors, c'est donc un article qu'il est usuel de prévoir dans les lois constitutives de personnes morales de droit public afin de les qualifier de mandataires. Une telle qualification permet ainsi à la Grande Bibliothèque de bénéficier des privilèges et immunités de l'État, en particulier de l'immunité fiscale. Étant un mandataire de l'État, ses biens font ainsi partie du domaine de l'État. Cependant, on crée une exception aux privilèges de l'État en stipulant que l'exécution des obligations de la Grande Bibliothèque peut être poursuivie sur ses biens. Elle pourrait donc faire l'objet de saisies. On exclut toutefois de cette possibilité les biens faisant partie de ses collections. On retrouve une réserve similaire dans la Loi sur la Bibliothèque nationale et la Loi sur les musées nationaux.

M. Laporte: Évidemment, M. le Président, encore là, on ne peut pas être contre la vertu, mais il y a un fichu de problème. Mme la ministre nous dit que c'est pour une concordance avec le Code civil, mais le problème – je m'excuse vraiment de le poser – c'est celui de savoir si le Québec est un État. Dans ma conception de l'État qui est celle de Max Weber, un État, c'est une organisation qui a le monopole de la violence physique légitime sur un territoire. Ce n'est pas le cas. Donc, moi j'aimais beaucoup le mot «du gouvernement» parce que ça me paraissait moins porté vers l'inflation verbale. On le voit, dans l'autre paragraphe, on dit «du domaine de l'État», mais là, ici, c'est «est un mandataire de l'État», c'est encore plus fort. Écoutez, je n'ai pas de... Si on peut... Est-ce qu'il y a moyen de voir, disons... Moi, j'aimerais ça qu'on puisse m'illustrer la concordance avec le Code civil.

Mme Cardinal (Denise): Oui. Si vous voulez...

Le Président (M. Garon): Madame, pouvez-vous vous nommer pour les fins de l'enregistrement du débat?

Mme Cardinal (Denise): Alors, mon nom est Denise Cardinal. Je suis de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Culture. Je n'ai pas les dispositions sous la main, mais, si vous voulez bien, je vais vous les fournir.

Le Président (M. Garon): On les a ici. Qu'est-ce que vous voulez avoir, le Code civil?

Mme Cardinal (Denise): Oui, le Code civil du Québec.

Le Président (M. Garon): On doit avoir ça, le Code civil.

M. Laporte: Ensuite de ça, M. le Président, je voudrais savoir – et c'est vraiment une question que je pose en toute candeur – lorsqu'on dit «est un mandataire de l'État», est-ce que ça change quoi que ce soit au statut de l'organisation, de son contrôle? Non? Donc, c'est strictement une question de concordance?

Mme Cardinal (Denise): Si je peux me permettre de vous signaler l'article 915 du Code civil du Québec qui porte sur les biens dans leurs rapports avec ceux à qui ils appartiennent. Alors, on stipule à 915 que «les biens appartiennent aux personnes ou à l'État, ou font, en certains cas, l'objet d'une affectation» de sorte que c'est ce qui a été retenu dans le Code civil, soit les personnes ou l'État.

Mme Beaudoin: Ça, c'est, si je comprends bien... M. le Président, le nouveau Code civil a été adopté en quelle année déjà?

Une voix: Sous Rémillard.

Mme Beaudoin: Sous M. Rémillard.

Mme Cardinal (Denise): En 1991.

M. Laporte: Ce n'est pas d'hier qu'on fait de l'inflation verbale.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Laporte: En tout cas, moi, je suis convaincu, là, avec l'article 915, à moins que mes collègues aient des commentaires.

Mme Beaudoin: Bon, très bien.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Gaulin: Adopté.

Le Président (M. Garon): M. le député de Laporte, oui?

M. Laporte: Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, nous passons à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Laporte: Est-ce qu'on revient à...

Le Président (M. Garon): Oui, on revient à l'article 2 tel qu'amendé.

(Consultation)

M. Laporte: Ça va, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Garon): Ça va? L'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons à l'article 3.

Mme Beaudoin: M. le Président, tout à l'heure, vous avez dit qu'il faisait chaud, c'est vrai qu'il fait chaud ici.

Le Président (M. Garon): Bien, moi, comme personne n'a répondu, j'ai pensé que j'avais un problème personnel...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): ...mais je suis heureux de vous l'entendre dire.

Mme Beaudoin: Est-ce qu'on ne peut pas ouvrir un fenêtre?

(Consultation)

Mme Beaudoin: Alors, l'article 3: «La Grande Bibliothèque a son siège sur le territoire de la ville de Montréal à l'endroit déterminé par le gouvernement.

«Un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec .»

Cet article, bien sûr, détermine que le siège social de la Grande Bibliothèque doit être situé sur le territoire de la ville de Montréal. Je pense que c'est élémentaire, compte tenu de ce qu'on a déjà dit, donc, que ça doit être sur le territoire de la ville de Montréal, mais, bien sûr, on ne spécifie jamais où, hein? Je ne l'ai jamais vu dans une loi où on dit, là, on donne le nom de la ville, Québec ou Montréal.

(Consultation)

Mme Beaudoin: Donc, c'est intéressant, parce que, M. le Président, on me fait remarquer que, habituellement, on dit «Communauté urbaine de Montréal» et que, là, on a dit «ville de Montréal».

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Je n'ai pas demandé la parole. Vous voulez que je dise quelque chose?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Vous êtes un bon président, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Laporte: Non, non, j'ai des questions, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Allez-y, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: D'abord, le siège. Qu'est-ce que ça veut dire au juste, «a son siège»? Est-ce qu'on parle qu'elle est établie, qu'elle est localisée ou est-ce qu'on parle d'un siège...

Mme Beaudoin: M. le Président, c'est le lieu où la Grande Bibliothèque exerce ses principales activités.

M. Laporte: Maintenant – et toujours pour cette question de concordance, là – tantôt on disait: «La Grande Bibliothèque est un mandataire du gouvernement.» Et, ici, on dit «à l'endroit déterminé par le gouvernement», on ne change pas pour «l'État» à ce moment-là.

Mme Cardinal (Denise): C'est parce que cette détermination du siège social se fera par décret, et c'est la méthode pour indiquer... Lorsque c'est un geste du gouvernement qui est un décret, c'est la méthode qui est utilisée pour désigner que ça leur appartient, à ce moment-là, de poser ce geste-là.

Mme Beaudoin: Donc, ça veut dire «déterminé par le Conseil des ministres», M. le Président.

Mme Cardinal (Denise): Exactement.

M. Laporte: Donc ça, si je comprends bien, cet article-là devrait nous laisser prévoir que... Est-ce qu'il pourrait y avoir des implantations de la Grande Bibliothèque ailleurs que dans la région métropolitaine de Montréal? Qu'est-ce qui arrive avec la question de la vitrine?

Mme Beaudoin: Alors, voilà. Oui, M. le Président, ça veut dire que, comme je le disais, le lieu principal des activités de la Grande Bibliothèque, le siège social, etc., sera à Montréal, mais qu'il pourra y avoir à Québec – ce n'est pas exclu – une antenne, une vitrine ou un lieu éventuellement, mais qui ne sera pas justement le siège social et l'endroit, le lieu principal.

M. Laporte: M. le Président, moi, enfin je trouve que le mot «siège», ici, porte à confusion. Pourquoi est-ce qu'on n'appelle pas ça le «lieu principal»? Pourquoi avoir choisi le mot «siège», alors que, éventuellement, il pourrait y avoir des filiales, il pourrait y avoir des sites de... disons, comme le souhaitait le maire L'Allier, des vitrines? Il pourrait même y avoir des établissements locaux de la Grande Bibliothèque. Là, on est comme encarcané dans un concept qui est contraignant en disant «le siège». Qu'est-ce qui va arriver si on décide de déroger de cette notion-là?

Le Président (M. Garon): Moi, ce n'est pas le siège qui me dérangeait, c'est le déplacement du siège.

M. Laporte: C'est le déplacement du siège?

Le Président (M. Garon): Une fois qu'elle va être bâtie, comment on va déplacer le siège.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): C'est ça qui m'inquiétait, c'est le déplacement du siège, à moins que ce soit une bibliothèque sur roulettes.

M. Kelley: ...les politiques du Bloc ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: M. le Président, tout ce que je peux répéter... Bon, le siège social... Il y a, dans la deuxième phrase, le mot «siège social», bon, le «siège sur le territoire de...» Parce que, dans chacune des lois constitutives, me semble-t-il – enfin, d'organismes – on dit que le siège, donc le lieu, ce qui veut dire le lieu principal, en effet... Ce qui n'empêche pas qu'il puisse y avoir des filiales. Si on a un meilleur terme, moi, je vous dis très franchement, là, je ne suis pas... Le «lieu de l'activité principale», je ne suis pas...

M. Laporte: Dans la version anglaise, M. le Président, c'est très clair. Voilà un exemple où le bilinguisme nous sert bien. On dit: «The head office of the library», le siège social.

Mme Beaudoin: C'est un anglicisme, M. le Président.

M. Laporte: Oui, c'est un anglicisme. En français, on dit le «quartier général»? Comment on appelle ça en français?

Une voix: Le siège social. On appelle ça le «siège social».

(16 heures)

M. Gaulin: Ça va être...

M. Laporte: Vous appelez ça le «siège social».

M. Gaulin: ...inflationniste.

M. Laporte: Alors, on pourrait dire, à ce moment-là, le «siège social». Ici, on parle du siège.

M. Gaulin: Le Saint-Siège.

M. Laporte: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Kelley: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Allez-y, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je pense que c'est quand même une question intéressante, parce que, au-delà de ça, on parle des millions et des millions de dollars qui vont être contribués par les contribuables de la ville de Montréal dans la collection; on parle également de frais de fonctionnement, dans le rapport de M. Richard, de 8 000 000 $. Alors, de supposer que c'est un «head office», c'est dire qu'il y aura des succursales à l'extérieur de la ville de Montréal et ça met en question la participation financière des contribuables de Montréal. Parce que, moi, je ne suis pas entièrement satisfait de la clarté, ici. Si on dit que ça va être des livres payés par les contribuables de Montréal et on va avoir des succursales un petit peu partout, je pense que ce n'est pas ça qui est visé. Ce n'est pas ça, le but. Alors, je ne sais pas s'il y a moyen de mettre ça plus clair, dans le projet de loi, qu'on vise quelque chose qui est vraiment dans la ville de Montréal, sinon on peut revenir à la formulation usuelle, c'est-à-dire la Communauté urbaine de Montréal. Mais je pense que, si j'ai bien saisi, l'intention du législateur est de faire autre. Mais, comme je le dis et comme, en anglais, pour moi, un «head office», c'est dire qu'il y aura d'autres bureaux... C'est presque automatique, sinon ce n'est pas un «head office».

Mme Beaudoin: Donc, si je comprends bien, M. le Président, c'est que vous voudriez quelque chose de plus clair, de plus fort qui dise que l'essentiel, en effet, le lieu principal... Bon. Là il y a un problème de Code civil, semble-t-il.

(Consultation)

Mme Beaudoin: M. le Président, donc, je voudrais juste vous...

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: ... – oui – lire l'article 307: «La personne morale a son domicile aux lieu et adresse de son siège.»

Mais, moi, je n'ai pas de problème. Je veux dire, si on veut... Honnêtement, ce que je veux... J'aime ça, moi aussi, dire les choses... enfin dire ce que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est que le lieu principal des activités de la Grande Bibliothèque, ce sera dans la ville de Montréal. C'est ça que je veux dire. Est-ce qu'il faut le dire comme ça? Je n'ai pas de problème. Moi, le mot «siège», pour moi, c'est ça qu'il veut dire. Non, ce n'est pas «siège social»; c'est un anglicisme, de toute façon.

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Alors, est-ce que vous proposez...

M. Laporte: Il y a une ambiguïté, là.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous proposez quelque chose?

M. Laporte: Je veux regarder ce qu'on... Vous me dites que le «siège social», M. Richard n'a pas l'air d'accord. «Siège social» est-il vraiment un anglicisme?

M. Richard (Clément): Oui. Le siège, ça comprend... Le siège social, c'est pléonastique, M. Laporte.

M. Laporte: Pardon?

M. Richard (Clément): «Social» devient pléonastique.

M. Laporte: Pléonastique.

M. Richard (Clément): Oui. Quand on dit «siège», c'est vraiment le lieu principal des activités de l'organisme. Ça n'inclut ni n'exclut d'autres activités.

M. Laporte: C'est: «Lieu où se trouve la résidence principale.» Écoutez, ici: «Siège d'un tribunal, localité où il tient régulièrement ses...» «Siège social»: «Lieu où se trouve concentrée la vie juridique d'une société.» Donc, «siège social», ce n'est pas un...

Mme Beaudoin: C'est français.

M. Laporte: Ce n'est pas un anglicisme. Je ne sais pas qui est-ce qui...

(Consultation)

Mme Beaudoin: Mais ce que le député de Jacques-Cartier disait qui était intéressant, si, en anglais, on dit «headquarters» – que ce soit un anglicisme ou non de dire «siège social» – c'est le fond de l'affaire dont il parle. C'est qu'il dit: Le siège social, si ça veut... c'est-à-dire si ça peut vouloir dire que le lieu principal des activités pourrait être ailleurs et que le siège social, c'est juste des bureaux administratifs et non pas la bibliothèque comme telle, ce n'est pas ça que je veux dire. Donc, je veux bien prendre le mot qui veut dire ce que je veux dire. Bon, on me dit que c'est «siège», non pas «siège social», mais «siège».

M. Kelley: Mais, moi, c'est au niveau de la clarté et, également, pour défendre l'intérêt des contribuables...

Mme Beaudoin: De la ville de Montréal.

M. Kelley: ...montréalais qui vont mettre beaucoup dans le projet. Moi, je pense que c'est important de spécifier que vraiment le lieu principal... Moi, je laisse aux juristes la formulation, mais je regarde, pour moi, surtout en anglais, un «head office», il y a comme une présomption qu'il y aura des succursales aussi autour. En anglais, oui. If you have a head office, c'est parce qu'il y en a plusieurs.

Mme Beaudoin: Pourquoi on ne dit pas «un lieu principal des activités»?

M. Laporte: Situé à...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Oui, mais on ne veut pas que ce soit ça, parce qu'on dit que, si c'est juste le «head office»... C'est justement ce qu'explique le député de Jacques-Cartier, que ce n'est pas assez clair, le «head office», parce que ça veut dire que ça peut être une espèce de coquille où il y a des bureaux administratifs, mais que le lieu principal des activités peut être ailleurs.

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, seulement quelques instants?

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Donc, je propose que l'article 3 se lise comme suit: La Grande Bibliothèque est située et a son siège sur le territoire de la ville de Montréal, à l'endroit déterminé par le gouvernement.

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement se lirait comme ça.

M. Laporte: Si la ministre décidait d'aller dans le sens qu'elle a déjà indiqué sur la question du site, à savoir localiser la Grande Bibliothèque à la fois au palais du livre, au palais du commerce, mais également avec un souterrain à la bibliothèque Saint-Sulpice, est-ce que ça ne clarifierait pas, justement... Je veux dire, où est-ce que serait le siège social, à ce moment-là? Ce serait à Saint-Sulpice ou ce serait...

Mme Beaudoin: Non, non. L'un ou l'autre. Mais peu importe puisque le territoire de la ville de Montréal, c'est situé...

M. Laporte: Donc, à ce moment-là, on pourrait dire: La Grande Bibliothèque est située et a son siège...

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: Là ce serait clair.

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: Oui, là ça me va. Donc, le siège pourrait être soit au palais du livre ou à Saint-Sulpice.

Mme Beaudoin: À Saint-Sulpice, c'est la même ville.

Le Président (M. Garon): Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez lire votre amendement?

Mme Beaudoin: Oui. Alors, modifier, donc, l'article 3 par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «bibliothèque», des mots «est située et».

M. Laporte: Juste pour un examen de concordance avec le paragraphe qui suit: «Un avis de la situation ou du déplacement du siège», ca, ça veut dire qu'on envisage... éventuellement, ça pourrait être déplacé. Ça pourrait être...

Le Président (M. Garon): Le siège peut être déplacé, mais le déménager, ça va être compliqué.

M. Laporte: Oui, ça va être compliqué. À ce moment-là, il y aurait donc «la situation», d'une part, «ou le déplacement du siège», d'autre part. On l'aurait dans le paragraphe. Moi, je suis bien d'accord. Je ne sais pas ce que vous en pensez, vous autres?

M. Kelley: C'est juste que c'est curieux, en anglais, parce que... «Notice of the location or of any change in location of the head office», c'est quoi, la différence entre «location» puis «change in location»?

Mme Beaudoin: C'est curieux dans les deux langues.

M. Gaulin: Bien oui. Moi, je trouve que c'est curieux dans les deux langues. C'est de la tautologie, il me semble.

(Consultation)

M. Laporte: Je trouve que ce n'est pas sans importance. Je me rappelle, quand on travaillait, M. le Président, avec la loi 101, on a eu tellement de problèmes avec ce problème du siège social. C'est quoi, un siège social? Donc, la bibliothèque pourrait être située à Montréal, mais le siège social de la bibliothèque pourrait être situé ailleurs ou même transporté ailleurs à l'intérieur de Montréal. Le siège social, c'est un ensemble de fonctions, alors que la bibliothèque, c'est une institution, c'est une organisation. Donc, dans un sens, je ne trouve pas si mauvais... Peut-être que ce n'est pas très clair, mais «Notice of the location or of any change in location of the head office», il y a la Grande Bibliothèque et il y a le siège social de la Grande Bibliothèque ou le siège de la Grande Bibliothèque. Ce n'est pas nécessairement la même chose.

M. Kelley: Mais, en anglais, il faut dire le site de la bibliothèque aussi. On parle de «location of the head office», mais ce n'est pas uniquement le siège social, c'est la bibliothèque dans son ensemble.

Mme Cardinal (Denise): Mais avec le papillon dans la version anglaise, on va également apporter la modification. C'est les traducteurs qui vont faire le travail, là.

M. Kelley: Mais est-ce que c'est possible que le siège social, c'est-à-dire le bureau administratif, serait situé dans un endroit autre que la bibliothèque même?

Mme Beaudoin: Théoriquement.

M. Kelley: Oui?

Mme Beaudoin: Mais ça devra être sur le territoire de la ville de Montréal.

M. Laporte: C'est-à-dire que, physiquement, si vous décidiez de retenir l'hypothèse du souterrain, vous auriez probablement le siège social ou le siège au palais du livre, mais la bibliothèque serait à Saint-Sulpice puis... une partie à Saint-Sulpice. Donc, ça ne serait pas le même endroit.

Mme Beaudoin: On le vit avec la Bibliothèque nationale, à l'heure actuelle. D'ailleurs, on va le vivre encore puisque l'édifice de conservation de la Bibliothèque nationale, comme vous le savez, reste sur Fullum, et les bureaux administratifs, puis la diffusion va se faire de la Bibliothèque nationale, des collections de la Bibliothèque nationale. Donc, ce que vous dites est vrai. Théoriquement, que ça soit à la bibliothèque Saint-Sulpice, si on décidait d'en faire une composante, en quelque sorte, de la Grande Bibliothèque, bon, ou bien les bureaux administratifs seraient dans la Grande Bibliothèque ou à Saint-Sulpice, mais toujours sur le territoire de la ville de Montréal.

Parce que ce que disait le président tantôt est tout à fait vrai. Une fois qu'elle va être construite, on ne la déménagera pas, la bibliothèque. Elle sera donc construite sur le territoire de la ville de Montréal et puis son siège social sera aussi sur le territoire de la ville de Montréal, et normalement au même endroit. C'est pour ça que je vous dis que c'est théorique, là.

M. Laporte: Mais il y a néanmoins une distinction qui est implicite entre des établissements et le siège. Vous me dites: Il y aura des établissements de la Grande Bibliothèque, il y en aura un sur la rue Holt, ça pourrait être Saint-Sulpice...

Mme Beaudoin: Non, parce que ça, c'est pour la Bibliothèque nationale. Je faisais un parallèle. Parce que la Bibliothèque nationale continue d'exister. La Loi sur la Bibliothèque nationale n'est pas abolie puisqu'elle continue à recevoir le dépôt légal en deux exemplaires, à en conserver un rue Holt et à remettre l'autre à la Grande Bibliothèque pour la diffusion. Mais l'entité juridique de la Bibliothèque nationale ne sera pas abolie par la création de la Grande Bibliothèque.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Garon): Je n'ai pas entendu le député d'Outremont.

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté? Parfait. Nous passons donc à l'article 4. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Il y a donc un amendement, M. le Président – et c'est un amendement que j'ai annoncé tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires – insérer, dans la première ligne du paragraphe 3° de l'article 4 et après le mot «bibliothèque», les mots «dont un est résident de la ville de Montréal». C'est une demande de la ville de Montréal. Donc, c'est le paragraphe 3° de l'article 4.

Le Président (M. Garon): C'est-à-dire qu'il peut avoir son domicile à Québec puis avoir un appartement à Montréal.

M. Kelley: M. le Président, ça a créé une certaine confusion dans cette Législature.

M. Laporte: Là on parle des usagers.

Mme Beaudoin: Oui

(16 h 20)

M. Laporte: Mais on n'est pas rendu là.

Mme Beaudoin: Non, mais c'est un amendement. Il faut toujours commencer par l'amendement, me dit-on.

M. Laporte: D'accord.

Le Président (M. Garon): C'est ça. Il faut commencer par l'amendement.

M. Laporte: Donc, deux usagers de la Grande Bibliothèque, dont un est résident de la ville de Montréal.

Mme Beaudoin: Oui, c'est ça. C'est une demande de la ville de Montréal. Ce n'était pas spécifié, M. le Président. Toujours dans la même perspective que...

M. Laporte: Oui, mais, je veux dire, c'est quoi, l'objectif qui est visé ici?

Mme Beaudoin: C'est parce que, comme ils n'étaient pas spécifiés, M. le Président, ça pourrait être deux résidents d'Outremont. Alors, dans la même perspective que ce qu'expliquait le député de Jacques-Cartier tout à l'heure, la ville de Montréal veut s'assurer qu'il y ait du monde de Montréal.

M. Laporte: Ah oui!

Mme Beaudoin: Donc, parmi les deux usagers, qu'il puisse y en avoir un d'Outremont ou deux de Montréal, mais, au moins, qu'on s'assure qu'il y en ait un de Montréal.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais juste parce qu'on parle ici d'une élection, je ne sais pas comment ça va fonctionner. Alors, si c'est de dire que les deux gagnants d'une élection...

Le Président (M. Garon): Ce n'est pas une élection, c'est une nomination.

M. Kelley: Non.

M. Laporte: Non, non, non.

M. Kelley: Élus à la majorité des voix.

M. Laporte: C'est élu.

Le Président (M. Garon): Ah oui?

M. Kelley: Alors, si les deux premiers viennent d'Outremont, le deuxième va être disqualifié et on va tomber sur le troisième automatiquement.

Mme Beaudoin: Non, mais je pense que, dans les règlements des élections, avant même que l'élection commence, il y a quelqu'un qui va le dire, là, parce que c'est les usagers. C'est comme, je présume, dans les CLSC ou dans d'autres organismes que je connais moins, là. Mais, je ne sais pas, moi, dans les hôpitaux, je sais qu'il y a des usagers, il me semble. Non?

M. Kelley: Mais ils sont élus «at large». C'est une élection, c'est...

Mme Beaudoin: Mais il va y avoir un règlement, M. le Président, de la Grande Bibliothèque qui va prévoir la façon dont les usagers vont être élus et, dans le règlement, il sera dit qu'il y aura un résident de Montréal.

M. Kelley: C'est juste que, quand on parle d'une élection, on essaie de mettre le moins de critères possible. Si c'est une nomination, comme l'alinéa 2°, on nomme deux personnes, alors je comprends qu'on peut spécifier que la ville de Montréal doit mettre une ou même deux personnes de la ville de Montréal. Mais, dans une élection, il faut toujours être prudent. Avant de décider que ça doit être quelqu'un qui vient de l'extérieur, on va laisser ça aux personnes qui l'utilisent, ou faire le contraire et spécifier que ça prend quelqu'un de l'extérieur. Si on veut avoir une voix pour les personnes qui viennent de l'extérieur de la ville de Montréal, peut-être créer une catégorie pour une nomination à l'extérieur.

Mme Beaudoin: M. le Président, je dois dire que, là-dessus, je vais rester sur ma position parce que la ville de Montréal l'a demandé et j'ai accepté d'introduire cet amendement.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais avoir une clarification, puisqu'on parle de nomination des gens qui vont siéger sur le conseil d'administration.

Le Président (M. Garon): Là, nous sommes sur l'amendement.

Mme Houda-Pepin: Oui, sur l'amendement.

Le Président (M. Garon): Donc, c'est au paragraphe 3°.

Mme Houda-Pepin: Oui, je sais.

Le Président (M. Garon): C'est moi qui ai fait erreur tantôt, quand j'ai dit «2°».

Mme Houda-Pepin: Non, non. J'ai compris, M. le Président. Moi, je suis à la bonne place.

Le Président (M. Garon): O.K. Alors, le paragraphe 3°.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la Grande Bibliothèque est considérée comme un équipement régional ou comme un équipement montréalais? Parce qu'on parle tout le temps d'avoir quelqu'un de Montréal.

Mme Beaudoin: L'équipement est considéré comme un équipement, de toute façon, québécois, puisque la bibliothèque sera payée en entier. Le 75 000 000 $, c'est payé en entier. La Grande Bibliothèque du Québec, ce n'est pas la Grande Bibliothèque de Montréal. L'intitulé est très clair, c'est «la Grande bibliothèque du Québec».

Mme Houda-Pepin: Alors, dans ce cas-là, pourquoi il faudrait absolument avoir, parmi les représentants des usagers, quelqu'un de Montréal? Si cette bibliothèque est payée par l'ensemble des Québécois, est à l'usage public de tous les Québécois, pourquoi Montréal va avoir un traitement spécial? Déjà que la bibliothèque est située sur son territoire. Alors, j'aimerais que la ministre m'explique la logique entre ces deux interprétations.

Mme Beaudoin: Parce que la ville de Montréal va payer une partie du fonctionnement et parce qu'elle fournit sa collection, oui, effectivement. C'est pour ces deux raisons: la ville de Montréal fournit sa collection, la ville de Montréal va payer une partie du fonctionnement.

Mme Houda-Pepin: Je ne suis pas convaincue, M. le Président, de la réponse que me donne la ministre, parce que, si la Grande Bibliothèque était un équipement pour tous les Québécois, à ce moment-là, le représentant des usagers, ça peut être très pertinent d'avoir un usager des régions, par exemple, qui puisse...

Mme Beaudoin: On va en avoir un.

Mme Houda-Pepin: Mais pas nécessairement de façon, je dirais, formelle et officielle. Vous voulez qu'il y ait un siège réservé à un usager de Montréal.

Mme Beaudoin: Bien, alors, vous votez contre l'amendement, c'est tout. Si je ne vous ai pas convaincue, vous votez contre l'amendement. Ce n'est pas grave.

M. Kelley: Est-ce que je dois comprendre par la réponse de la ministre qu'il y aurait comme une double élection: une pour le siège montréalais et l'autre pour le siège à l'extérieur? Si oui, peut-être qu'il faut le mettre ici. Est-ce que ça va être impossible pour deux Montréalais de gagner?

Mme Beaudoin: Non, non.

M. Kelley: Alors, il faut mettre ça tout ensemble. Alors, dans une situation où c'est deux Outremontais qui vont gagner les première et deuxième positions, on va aller à l'encontre de la volonté des usagers, le collège d'électeurs, puis on va substituer notre choix.

Ce n'est pas un grand débat qu'on fait ici, mais je trouve que c'est une mécanique difficile à appliquer. Parce que, si c'est notre intention d'avoir un-un, c'est-à-dire un de la région autre que la ville de Montréal et un autre de la région, on peut spécifier ici qu'il y aurait deux élections: une pour le siège montréalais, une autre pour le siège non montréalais. Mais, si on les met tous ensemble, on reste toujours dans la position difficile de bafouer la volonté démocratique si le monde choisit deux personnes d'Outremont.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, tout ce que je peux répondre là-dessus, c'est que ce sera prévu dans le règlement. Et le président du comité provisoire me dit que ce n'est pas compliqué, que ça peut parfaitement s'organiser. Ce sera donc prévu, comme il est dit, selon les règlements.

M. Laporte: M. le Président, l'organisation, c'est ça. Ce n'est pas compliqué. C'est-à-dire qu'il y aurait une première liste...

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Dans un premier temps, pour pouvoir voter pour un candidat, il faudra faire la preuve qu'on est un résident de la ville de Montréal. À mon avis, le problème n'est pas là. Et la ministre nous dit qu'elle s'est déjà engagée. Donc...

C'est vrai qu'il pourrait y avoir une cabale venant d'Outremont, mais ça pourrait être d'ailleurs – ça pourrait être ville Mont-Royal – dans le but de contrôler les sièges aux usagers. Donc, on pourrait s'organiser à Outremont, mobiliser le monde, puis finalement on va être plus organisé qu'ailleurs et on va contrôler les sièges des usagers. Donc, c'est ça qu'on veut prévenir un peu par... La ville de Montréal se méfie un peu de ce qui pourrait arriver.

Mais, d'un autre côté, prévoir qu'il y a un usager qui soit nommé par les seuls citoyens de la ville de Montréal, ça peut avoir un effet un peu non anticipé qui ferait qu'il n'y aurait pas de cabale, qu'il n'y aurait pas de mobilisation. Pourquoi on ne laisse pas jouer la démocratie, la mobilisation, la compétition? Tu sais, ce serait bon d'avoir une bibliothèque où il y aurait un véritable enjeu, c'est-à-dire qu'il y aurait des localités qui compétitionneraient les unes avec les autres pour contrôler les sièges au conseil d'administration. Donc, ce n'est pas...

Mme Beaudoin: M. le Président, il faut quand même être...

M. Laporte: Vous voulez en faire un instrument de démocratisation. Ça ne serait pas mauvais de laisser ça comme ça.

Mme Beaudoin: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: ...juste deux choses là-dessus. Ce n'est pas l'ensemble. Ceux qui vont voter pourront, je veux dire, être non seulement de la ville de Montréal, mais d'ailleurs. Ce n'est pas ça. C'est un des deux candidats élus qui doit être un résident, donc, de Montréal. Et, effectivement, ça aurait été probablement beaucoup plus simple de laisser les choses telles qu'elles étaient à l'article 4, mais c'est une demande, comme je l'ai dit, de la ville de Montréal et que j'ai acceptée. Voilà.

M. Laporte: M. le Président, est-ce qu'il est trop tôt pour poser des questions sur... Mais là, la ministre nous l'a dit tantôt, c'est-à-dire, «usager», ça va être défini par règlement, ça.

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: Mais est-ce qu'on peut déjà anticiper comment ce sera défini dans le règlement? Un usager, c'est une personne qui...

Mme Beaudoin: Qui a sa carte.

M. Laporte: Ça va être quoi, le critère?

Mme Beaudoin: La carte.

M. Laporte: La carte. Donc, pour pouvoir utiliser les ressources, il y a une carte, comme à Outremont.

Mme Beaudoin: Comme dans toutes les bibliothèques.

M. Laporte: Oui. D'accord.

Le Président (M. Garon): Carte à puce?

M. Laporte: Donc, les gens qui seront...

M. Kelley: Avec numéro unique?

Mme Beaudoin: Oui, c'est ça.

M. Kelley: Ça, c'est un autre dossier.

Le Président (M. Garon): Je ne voulais pas partir un débat, là. J'ai dit ça en blague, moi. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Non, non. Mais enfin, la ministre nous dit qu'elle a fait son lit là-dessus. Mais je trouve que, si c'est une carte qui fait qu'on est désigné comme un usager... Moi, j'aurais une préférence pour laisser les élections, la concurrence jouer au maximum, parce que ça va augmenter le nombre de cartes, ça va faire que les gens vont concurrencer pour avoir des cartes, ça va augmenter le nombre de cartes. Ça va faire que les gens vont concurrencer pour avoir des cartes.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Ça va augmenter l'intérêt de la Grande Bibliothèque, alors que là on dit: Là, il y a les Montréalais puis les autres.

(16 h 30)

Mais, au fond, la question que je vous pose, M. le Président, à l'avenir, c'est: Qu'est-ce qui motive la ville de Montréal à vouloir avoir ce statut réservé?

Mme Beaudoin: La raison que vous avez donnée, je crois, tout à l'heure.

M. Laporte: Ils se méfient. Ils ont peur.

Mme Beaudoin: Exactement. M. le Président, la raison que le député d'Outremont a donnée un peu tout à l'heure, c'est que la ville de Montréal veut avoir quelques garanties que... Comme ils sont partenaires, ils sont nos partenaires privilégiés, c'est une chose qu'on fait avec eux essentiellement, compte tenu de leur collection, compte tenu du financement du fonctionnement, etc., donc, la ville de Montréal a voulu pour la raison que vous avez évoquée tout à l'heure.

M. Kelley: Alors, si, dans une élection de sept candidats, six de l'extérieur de Montréal et le résident de Montréal tombe septième parmi les usagers, ils ont trouvé tous les autres meilleurs que le seul résident de Montréal, la ministre va intervenir dans la démocratie locale pour dire que la personne en septième place va être élue avec la personne en première place.

Mme Beaudoin: Non, là, M. le Président, je pense que le député de Jacques-Cartier exagère un peu...

M. Kelley: Non, non.

Mme Beaudoin: ...parce que c'est les règlements de la Grande Bibliothèque.

M. Kelley: Non, c'est une élection.

Mme Beaudoin: Mais ça va être dans les règlements de la Grande Bibliothèque. Les règlements vont être connus, les règlements des élections, et c'est le conseil d'administration... Les règlements, ce n'est pas moi qui vais les faire, M. le Président. Vous dites: La ministre va intervenir dans les élections. C'est ça que je trouve exagéré, puisque je n'interviendrai pas, c'est les règlements.

M. Kelley: Non, mais, comme législateur, moi, c'est quoi, le sentiment qu'on est en train de faire ici? Soit on va laisser ça à la démocratie locale et c'est le meilleur des candidats. Moi, je pense que, vu que la plupart des cartes, c'est les Montréalais qui les auront, moi, je pense que les chances sont excellentes que les deux qui seront élus, règle générale, vont être des Montréalais. Et de prétendre que quelqu'un qui vient de Vaudreuil-Dorion, sera élu, moi, je pense que ça va prendre un excellent candidat pour le faire. Mais je veux juste mettre en garde que ça peut arriver. Une élection, c'est la personne avec le plus grand nombre de voix qui sera élue. Alors, si la première qui passe est notre fameuse Outremontaise et le deuxième et le troisième et le quatrième viennent des autres villes, et la personne en cinquième position est le premier Montréalais, on va élire, par la loi qu'on est en train de mettre en place, ici, on va mettre le cinquième en place au lieu des autres pour lesquels les gens ont votés. Et je trouve ça aberrant un petit peu.

Le Président (M. Garon): Parce que je regarde le gouvernement du Québec, il faudrait une clause de même dans l'exécutif: un seul résident d'Outremont dans le Conseil des ministres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Mais, écoutez, derrière ça, là, c'est un peu comme derrière l'affaire Levine, là, il y a un problème, là, il y a quelque chose dans le fond. Et ce qu'il y a dans le fond, là, enfin, moi, ce que j'ai compris ce matin lorsque j'ai téléphoné à des gens de la ville de Montréal, c'est que les gens de la ville de Montréal se sentent déjà aliénés par rapport à cette Grande Bibliothèque au sens où ils donnent leurs collections, ils sont les seuls à payer des taxes et là ils disent: Tout de même, on n'est tout de même pas pour se retrouver dans une bibliothèque dont la collection nous appartient, que nous soutenons financièrement et dont les usagers ne soient pas de la ville de Montréal, quoi. Donc, c'est ça. Le malaise est là, c'est-à-dire qu'il a une méfiance qui est en dessous de tout ça et à laquelle on veut répondre.

Mais, M. le Président, je trouve que la solution à la méfiance me paraît plutôt, disons, inadéquate. On peut bien leur donner des assurances, mais, moi, je dirais: Écoutez, la ville de Montréal, compétitionnez, quoi, tu sais, mobilisez. Mais je comprends le problème, de leur point de vue. Mme la ministre, vous vous êtes engagée. Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: C'est un cataplasme, en fait. C'est la vieille stratégie de «keeping the peace». C'est ça finalement, vous voulez avoir la paix, quoi.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous êtes prêts à voter?

M. Laporte: On pourrait peut-être prendre une minute, l'opposition, pour délibérer entre nous sur...

Mme Houda-Pepin: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Étant donné qu'il y a des groupes qui se sont fait entendre, notamment la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec, qui ont demandé à siéger, avoir un représentant sur le conseil d'administration de la Grande Bibliothèque, pourquoi la ministre n'a pas retenu cette proposition?

Le Président (M. Garon): Ça, il faudrait revenir peut-être quand on va parler sur l'article dans son ensemble, parce que là on parle sur l'amendement.

Mme Houda-Pepin: Bien, on parle quand même, M. le Président, sur la nomination puis la composition. Donc...

Le Président (M. Garon): Non, non, non! On parle seulement sur l'amendement proposé.

Mme Houda-Pepin: Ah! D'accord. Très bien.

Le Président (M. Garon): Après ça, on va parler sur l'article tel qu'amendé...

Mme Houda-Pepin: Ah! D'accord.

Le Président (M. Garon): ...puis on va parler sur l'ensemble des choses.

Mme Houda-Pepin: Je me remets à votre décision. Très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous êtes prêts à prendre le vote?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Une voix: Contre.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement est adopté sur division. Maintenant, nous revenons à l'article 4 dans son ensemble. Mme la députée de La Pinière, vous vouliez poser une question là-dessus.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Je me demandais, puisqu'il y a des groupes qui se sont fait entendre, notamment la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec qui a demandé d'avoir un siège au sein du conseil d'administration de la Grande Bibliothèque, pourquoi la ministre n'a pas retenu cette proposition?

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, deux choses là-dessus: Il y a 25, au moins, sinon 30 organismes, etc., qui ont demandé à être membres de ce conseil d'administration de la Grande Bibliothèque. Mais il est évident que, parmi les sept personnes, justement, nommées par le gouvernement, sur recommandation du ministre de la Culture et des Communications, par définition, il y aura certainement un ou deux bibliothécaires. J'ajoute que, dans l'article, il est dit aussi que le président de la Bibliothèque nationale du Québec et le bibliothécaire en chef de la ville de Montréal sont également membres du conseil d'administration de la Grande Bibliothèque. Ça en fait déjà deux bibliothécaires, ça.

Mme Houda-Pepin: Mais pourquoi, à ce moment-là, M. le Président, ce n'est pas spécifié dans le paragraphe 1° de l'article 4? Quand on dit: «sept personnes, dont le président», etc. Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas: «dont un ou deux bibliothécaires professionnels»?

Mme Beaudoin: Pour la bonne raison que j'ai donné tout à l'heure. C'est que, comme il y a 25 organismes, sinon davantage, qui ont demandé, donc, on a décidé de ne pas spécifier et que le gouvernement avisera et choisira parmi, bien sûr, tous les organismes intéressés un certain nombre de personnes. Et, comme je l'ai dit, il y a deux membres de la Corporation des bibliothécaires qui seront membres du conseil d'administration, deux membres d'office, mais qui sont des bibliothécaires membres de la Corporation des bibliothécaires, le bibliothécaire en chef de la ville de Montréal et le président-directeur général de la Bibliothèque nationale du Québec, qui est un bibliothécaire membre de la corporation. Ça en fait déjà deux.

Mme Houda-Pepin: Mais je comprends que le ministre me dise qu'il y a plusieurs organismes qui ont fait la même demande. Mais là on ne parle pas de n'importe quel organisme, on parle de la Corporation des bibliothécaires professionnels. Et la ministre me dit que le président actuellement est un bibliothécaire. C'est possible, mais ce n'est pas une condition sine qua non. Le président de la bibliothèque peut ne pas être un bibliothécaire professionnel, dans un avenir immédiat. Ça se peut. Ça peut être un gestionnaire, par exemple, mais pas nécessairement un bibliothécaire. Ça peut être un administrateur. Donc, ce n'est pas automatique et ce n'est pas nécessairement inclus. Je souligne ça parce que c'est important.

Mme Beaudoin: M. le Président, de toute façon, il n'y aura aucun organisme qui sera représenté comme tel; ce sont des personnes. Ce ne sont pas des représentants d'organismes, ce n'est pas la corporation, ce n'est pas le président, je ne sais pas, moi, de l'Association des bibliothèques publiques du Québec. Ce ne sera pas le président de la Corporation des bibliothécaires du Québec. Ce ne sont pas des représentants d'organismes. C'est du monde, sept personnes. Mais le bibliothécaire en chef de la ville de Montréal, ça m'étonnerait que ce ne soit pas un bibliothécaire, puisque c'est son titre même, bibliothécaire en chef de la ville de Montréal. C'est son titre et sa fonction à la ville de Montréal. Dans le moment, c'est M. Panneton. Ça pourrait évidemment être quelqu'un d'autre, mais ce sera toujours un bibliothécaire, puisqu'il sera le bibliothécaire en chef. Ça existe.

(16 h 40)

Mme Houda-Pepin: Mais la ministre serait peut-être étonnée de constater le nombre de dirigeants de bibliothèques qui ne sont pas des bibliothécaires professionnels, parce que la bibliothéconomie est une profession qui se fait beaucoup de concurrence par d'autres professions. Et il y a des chefs et des responsables de bibliothèques qui ne sont pas nécessairement des bibliothécaires, mais qui sont des administrateurs, qui sont des informaticiens, qui peuvent venir de profils professionnels différents de la bibliothéconomie. C'est pourquoi j'insiste là-dessus. Je trouve que c'est important que l'on spécifie parmi les sept personnes. Si la ministre ne veut pas... Et je comprends l'argument à l'effet qu'on n'a pas de représentants d'organismes, mais à tout le moins qu'on dise que parmi eux il y aurait deux bibliothécaires professionnels. Et ça lui appartient, ça appartient au ministre de la Culture qui lui succédera de tenir compte de cette réalité-là. C'est très important, le point que je vous apporte. C'est une profession que je connais très bien, et je sais pertinemment qu'on peut être directeur d'une bibliothèque sans être bibliothécaire.

Le Président (M. Garon): Alors, Mme la ministre, voulez-vous rajouter quelque chose?

Mme Beaudoin: Non.

Le Président (M. Garon): Non. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Est-ce que le directeur général de la bibliothèque va être du conseil d'administration?

Mme Beaudoin: Oui. Vous verrez d'ailleurs que justement il y a un amendement là-dessus, et ça, c'est un amendement extrêmement important, que ça ne sera plus une tâche divisée entre un président du conseil d'administration et un directeur général, mais un président-directeur général qui sera donc, effectivement, membre du conseil d'administration. On a finalement choisi cette formule-là, comme c'est le cas au Conseil des arts et des lettres et à la SODEC. On est revenu, si vous voulez, après réflexion, sur ce qu'on avait décidé dans un premier temps. Donc, le P.D.G. sera, en effet, membre du conseil d'administration, puisqu'il présidera.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais revenir sur les commentaires que j'ai faits concernant la spécification de deux bibliothécaires professionnels. Je trouve ça dommage que la ministre refuse d'apporter cette précision. On parle ici de la Grande Bibliothèque. Comment est-ce qu'on peut exclure du conseil d'administration des gens qui sont de la profession? Et je suis d'accord si la ministre ne veut pas que ces gens-là soient considérés comme des représentants d'un organisme, mais à tout le moins qu'on spécifie que ce sont des bibliothécaires professionnels.

(Consultation)

Mme Beaudoin: Je veux juste faire une remarque. Quand on regarde la Loi sur la Bibliothèque nationale, les affaires de la bibliothèque – donc, c'est l'article 5 – sont administrées par un conseil d'administration composé de neuf membres qui sont tous nommés par le gouvernement, dans ce cas-là. Sur les neuf, il est dit, effectivement, qu'il y en a un qui doit être bibliothécaire. Ici, il y en a donc sept qui sont nommés par le gouvernement, deux nommés par la ville, deux usagers élus – on n'est pas d'accord sur un point mais enfin, deux usagers élus. Alors, sur les sept, à ce moment-là, je serais prête à ajouter qu'il y en ait un qui soit un bibliothécaire.

Mme Houda-Pepin: D'accord. À ce moment-là, l'amendement pourrait se lire comme suit: Sept personnes, dont le président-directeur général, si vous voulez, et un bibliothécaire professionnel.

Mme Beaudoin: Non, non, parmi les sept.

Mme Houda-Pepin: Parmi les sept. Oui.

Mme Beaudoin: Oui. On est en train de regarder l'écriture de ça.

(Consultation)

Mme Beaudoin: Au premier alinéa, qu'une des sept personnes... Comme c'est écrit ici, dans la Loi de la Bibliothèque nationale.

M. Laporte: Oui, mais il ne faudrait pas qu'il y ait président-directeur général.

Mme Beaudoin: Bon, bien, alors, là-dessus, on va discuter après. C'est un amendement que je propose; vous vous êtes opposé.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on peut suspendre pour quelques instants pour...

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: Oui, oui.

Le Président (M. Garon): ...si vous voulez vous parler à ce moment-là pour que l'amendement reflète vraiment...

Alors, les travaux de la commission sont suspendus quelques instants.

Mme Beaudoin: C'est marqué «cinq de ses membres», ici, puis un membre doit être bibliothécaire...

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, pour votre amendement.

Mme Beaudoin: Oui. Alors donc, je propose un amendement, M. le Président: Ajouter à la fin du paragraphe 1° de l'article 4 ce qui suit: «au moins l'une de ces personnes doit être bibliothécaire;». Ce qui permet d'en nommer plus qu'une, si l'on veut «au moins».

Mme Houda-Pepin: Une des sept personnes?

Mme Beaudoin: Oui, doit être bibliothécaire.

Mme Houda-Pepin: O.K. Très bien. M. le Président, c'était là le sens de mon intervention. C'est parce que je voulais m'assurer que, dans les personnes qui vont présider aux destinées de cette Grande Bibliothèque et qui sont nommées par le gouvernement, il y ait des professionnels dans le monde de la bibliothéconomie.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les gens sont prêts à voter sur l'amendement?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le nouvel amendement à l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Garon): M. le secrétaire, voulez-vous le lire?

Le Secrétaire: Ajouter, à la fin du paragraphe 1° de l'article 4, ce qui suit: «au moins l'une de ces personnes doit être bibliothécaire;».

Mme Houda-Pepin: J'ajouterais, s'il vous plaît, «professionnel», parce qu'il y a une différence entre «bibliothécaire» et «bibliothécaire professionnel».

Mme Cardinal (Denise): Oui. On ne l'a pas mis.

Une voix: Ce n'est pas possible.

Mme Houda-Pepin: Oui. Pourquoi?

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Je vais laisser Mme Cardinal répondre.

Le Président (M. Garon): O.K.

Une voix: Allez-y.

Mme Cardinal (Denise): D'une part, dans la Loi sur la Bibliothèque nationale, c'est de cette manière-là que c'est qualifié, uniquement «bibliothécaire». Et, d'autre part, c'est qu'on n'est pas assuré qu'il s'agit d'un ordre professionnel au sens du Code des professions.

Mme Houda-Pepin: D'accord. C'est un autre débat qu'on fera dans une autre instance.

Mme Cardinal (Denise): D'accord.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement que vient de lire le secrétaire est adopté?

Mme Houda-Pepin: Adopté.

M. Laporte: Pourrait-il le relire encore une fois?

Le Président (M. Garon): Il peut le relire aussi souvent que vous le voulez. Allez-y, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Ajouter, à la fin du paragraphe 1° de l'article 4, ce qui suit: «au moins l'une de ces personnes doit être bibliothécaire;».

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

(16 h 50)

Le Président (M. Garon): Je n'ai pas entendu le député d'Outremont.

Une voix: ...

Le Président (M. Garon): Oui, ils ont adopté l'amendement, eux autres.

M. Laporte: Il y a d'autres enjeux ici.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: D'abord, moi, l'une des questions que je me pose, c'est que, si on fait l'addition, donc on a sept, deux, deux. Deux de la BNQ et deux de la ville de Montréal: ça fait 13. Et puis présumément un bibliothécaire en chef ou un directeur général: ça fait 14.

Mme Beaudoin: Non, non, non, non. C'est 13 en tout.

M. Laporte: Alors, qu'est-ce qui arrive avec le directeur général?

Mme Beaudoin: C'est parce que c'est le président.

M. Laporte: Ah bon! Alors, là, il y a un enjeu ici, là. Vous voulez dire que, là, ce que vous avez comme représentation, c'est un président-directeur général.

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: Plutôt que deux rôles. Donc, là, vous, vous en avez 13; moi, j'en avais 14 dans mon esprit.

Mme Beaudoin: Non, c'est parce qu'il y a en a 13, là.

(Consultation)

M. Laporte: Les membres du conseil d'administration nomment un directeur général. Il exerce ses fonctions à plein temps. Il est responsable... Pourquoi le directeur général serait-il... Mais enfin, on anticipe, là. Pourquoi la personne serait-elle à la fois titulaire des deux rôles de président et directeur général? Dans beaucoup d'organisations, c'est deux rôles, et c'est deux rôles pour une raison dont on pourrait débattre.

Mme Beaudoin: M. le Président, je présume qu'on va débattre de ça à l'article 7?

M. Laporte: Oui, O.K. Oui, oui. À l'article 10, l'article 7. Oui, moi, il y a une question que je veux poser.

Le Président (M. Garon): Mais là ça va être pour plus tard, à ce moment-là.

M. Laporte: Non, non, c'est une question que je veux poser maintenant. C'est-à-dire, si c'est 13 membres, c'est combien de membres qui font le quorum, sept?

Mme Beaudoin: Sept.

M. Laporte: Est-ce que les bibliothécaires, les présidents de la Bibliothèque nationale du Québec et les bibliothécaires en chef de la ville de Montréal font partie du quorum, obligatoirement? Non?

Mme Beaudoin: Ils sont membres, ils sont également membres du conseil d'administration. Ah non, ils ne sont pas membres obligatoirement du quorum, mais ils sont membres du conseil d'administration.

M. Laporte: Sinon, ça veut donc dire qu'il pourrait y avoir cinq personnes qui vraiment font quorum et contrôlent tout l'appareil?

Mme Beaudoin: Mais là, M. le Président, vous savez, il faut que les membres du conseil aillent aux réunions. S'il y en a 13, on s'attend à ce qu'ils aillent aux réunions.

Le Président (M. Garon): Il y a une question que je voudrais poser. À l'article 4, lorsqu'on dit: Les affaires de la Grande Bibliothèque sont administrées par un conseil d'administration composé, au fur et à mesure de leur nomination ou élection des membres suivants...

M. Laporte: Oui, ça, c'est une des questions que j'ai.

Le Président (M. Garon): ...est-ce que ça veut dire qu'au début ils vont être moins que 13, puis après ça, ils vont devenir 13? À ce moment-là, le quorum va évoluer.

Mme Cardinal (Denise): On a cette mention-là «au fur et à mesure de leur nomination ou élection»; c'est parce que, justement, il y a des membres qui sont élus qui sont les deux usagers. Alors, quand la Grande Bibliothèque va être instituée, qu'on va nommer son conseil d'administration, vraisemblablement ces deux usagers-là ne pourront pas être élus. C'est pour ça que, en fait, le conseil d'administration va être légalement constitué, bien que ces deux personnes-là ne seront pas élues.

M. Laporte: C'est ce que j'ai compris dans votre formulation, ce que ça voulait signifier. Mais j'ai marqué, en marge: Qu'est-ce à dire? C'est ça, c'est que vous dites...

Mme Cardinal (Denise): On ne pourra pas élire...

M. Laporte: Non, autrement, ça va être administré... Il n'y aura pas de conseil.

Mme Cardinal (Denise): ...tout à fait. C'est la formule qui est consacrée généralement quand on a des membres élus.

M. Laporte: Non, non, parce que, là, ce que vous dites, c'est que vous allez élire un conseil d'administration qui va être désigné par le gouvernement, et ensuite de ça, ce conseil d'administration va faire des règlements concernant l'élection des usagers?

Mme Cardinal (Denise): Tout à fait.

M. Laporte: Donc, de là à dire: Au fur et à mesure de leur nomination ou élection, des membres suivants. Bon, ça m'apparaît...

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, je reviens sur la répartition des sièges au conseil d'administration et la surreprésentation, à mon avis, des gens de Montréal sur ce conseil d'administration. J'aurais été entièrement d'accord et je n'aurais posé aucune question s'il s'agissait d'une bibliothèque publique pour Montréal. Si c'était une grosse bibliothèque publique montréalaise, je n'aurais aucune difficulté avec ça. Tous les membres du conseil pourraient être des gens de Montréal, et je trouverais ça dans l'ordre normal des choses. Je tiens à souligner qu'il y a une inadéquation entre prétendre créer un équipement à l'échelle du Québec et avoir des places réservées, à plusieurs endroits dans les paragraphes que nous avons dans cet article, à la représentation montréalaise. Ultimement, M. le Président, si vous faites le décompte, il y a le représentant des bibliothécaires en chef de la ville de Montréal, ça fait un; le président de la Bibliothèque nationale du Québec, qui est de Montréal, ça fait deux; il y a deux personnes nommées par la ville de Montréal, ça fait quatre. Dans les sept qui vont être nommés par le gouvernement, il y en aurait qui seraient de Montréal. Alors, M. le Président, il y a un problème de perception aussi. Est-ce qu'on veut créer une Grande Bibliothèque pour le Québec ou on veut créer une grosse bibliothèque publique pour Montréal? La question se pose, et elle est pertinente.

Mme Beaudoin: M. le Président, dans les faits, il y en aura quatre sur 13 qui sont des sièges, comme vous dites, réservés. Donc, deux personnes nommées par la ville de Montréal; deux usagers, dont un résident de la ville de Montréal; et le bibliothécaire en chef de la ville de Montréal. Le président de la Bibliothèque nationale du Québec, je ne sais pas, moi, où est-ce qu'il vit, où est-ce qu'il habite, le président, je ne lui ai pas demandé. Mais la Bibliothèque nationale du Québec, c'est vrai, est à Montréal. Elle aurait pu être à Québec, normalement, puisque c'est une bibliothèque nationale. Les institutions nationales, comme l'Assemblée nationale, sont ici, dans la capitale. Pour des raisons historiques, la bibliothèque, au moment de l'achat de Saint-Sulpice, etc., ça s'est retrouvé à Montréal.

Mais, quant à moi, je ne présume pas que sur les sept personnes, dont le bibliothécaire, qui seront nommées par le gouvernement qu'il y aura des gens de Montréal. Bon. Ça se peut, c'est possible. De la grande région de Montréal, c'est certain aussi, puisqu'il y a 3 000 000 de personnes, la moitié du Québec, qui habitent dans la grande région de Montréal. Et je répète que, personnellement, à partir du moment où la ville de Montréal est notre partenaire incontournable, leur collection... D'ailleurs, ce que j'entends de la députée de La Pinière, c'est le contre-discours de Mme Fotopoulos et de quelques conseillers de la ville de Montréal qui trouvent qu'il n'y en a pas assez pour Montréal et puis qu'il faudrait que Montréal soit encore plus présente comme ville. Alors, moi, je trouve que c'est un bel équilibre, compte tenu, justement, du fait que la ville de Montréal...

(17 heures)

Vous savez, je vous répète, moi, que ça aurait été un projet... Il y aurait pu y avoir deux projets. Normalement, il y a cinq ans, il y a 10 ans, il y a 15 ans, ce dont on parlait, c'était de deux projets: un projet strictement ville de Montréal pour leur bibliothèque centrale puis un projet pour la Bibliothèque nationale. La beauté de l'affaire, c'est d'avoir réuni dans un seul projet ces deux projets-là qui auraient coûté à eux deux beaucoup plus cher que ce qu'on aura. En fait, on aura de meilleurs services, on aura un lieu beaucoup plus attrayant, plus imposant, plus important, et, surtout, on aura une collection universelle. Parce que, je vous le répète, la collection de la ville de Montréal est une collection fort intéressante mais relativement limitée; celle de la Bibliothèque nationale du Québec est aussi une collection très imposante mais limitée à ce qui se publie au Québec ou sur le Québec. Donc, en jumelant les deux, on obtient une magnifique collection universelle. Alors, de là l'avantage à travailler avec la ville de Montréal. Ce n'est pas la collection de la ville d'Outremont ou la collection de la ville de Chambly qui va se retrouver avec la collection de la Bibliothèque nationale, mais celle de la ville de Montréal. Je trouve qu'il y a là un avantage, en quelque sorte une valeur ajoutée au projet que l'on présente et que l'on défend, et que, donc, c'est un équilibre qui est, à mon avis, raisonnable et que, personnellement en tout cas, j'appuie ces sièges réservés quatre sur 13.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, M. le Président. Il faut regarder aussi la situation à l'envers. À laisser libre cours aux nominations, je verrais mal aussi qu'il n'y ait personne de Montréal, si on ne nommait pas expressément des gens de Montréal. Alors, moi, je me poserais la question pas simplement au niveau de l'administration, mais je me poserais la question aussi au niveau de la promotion de la lecture telle quelle et de l'intérêt des gens de Montréal à leur Grande Bibliothèque.

Alors, je trouve la décision de la ministre pour le projet de loi très sage. Je pense qu'il faut une certaine cohérence. On est sur le territoire de Montréal, il ne faut pas l'oublier, malgré tout. Ce n'est quand même pas... C'est deux personnes nommées par la ville de Montréal, puis un des usagers qui doit y être est le président. Je pense que c'est le minimum qui doit être là pour le projet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, comme vous voyez, tous les arguments peuvent être croisés. Mon commentaire n'était pas pour questionner la localisation de la bibliothèque, ni le fait que la ville de Montréal contribue par sa collection. Quand on crée des équipements comme ça, ça prend toujours un point de départ, et c'est tant mieux que la ville de Montréal cède sa collection pour enrichir ce patrimoine de la Grande Bibliothèque.

Mon questionnement, c'est par rapport à la nature de la Grande Bibliothèque du Québec, qui est un équipement qu'on veut à l'échelle du Québec. Mon souci, c'est que les Québécois de toutes les régions puissent se reconnaître un tant soit peu dans cette Grande Bibliothèque, et la meilleure façon de s'y reconnaître, c'est d'avoir une voix au niveau du processus de décision.

Et je le dis à la ministre, elle va le réaliser elle-même par après: Si la ministre était soucieuse de cette représentation de la diversité du Québec au sein de cette Grande Bibliothèque, cela ne ferait que crédibiliser le projet.

Si elle veut que la Grande Bibliothèque du Québec devienne, comme je l'ai dit, une grosse bibliothèque publique de Montréal, on est bien parti, on est bien parti comme ça.

Ceci étant dit, M. le Président, c'est la ministre qui va assumer la responsabilité de ce que cela va donner comme conséquences. Je vous donne un exemple. À Montréal, il y a beaucoup d'équipements qui sont considérés de nature régionale, et on entend souvent les porte-parole de la ville de Montréal, à juste titre, parfois dire: Écoutez, la ville de Montréal assume des équipements pour l'ensemble de la population de la grande région de Montréal et au-delà. Donc, il faut que les régions paient leur part; il faut qu'elles contribuent. On parle ici de la fiscalité municipale.

M. le Président, l'argument est aussi à l'envers. Quand vous allez voir des régions et que vous leur dites: Il faut payer pour des équipements de Montréal, elles vont vous dire: Ce n'est pas nos équipements; nous n'étions pas là au moment où ces décisions ont été prises. On n'a pas participé au processus décisionnel. Par conséquent, que ceux qui ont pris les décisions assument également les coûts. Ça, c'est un raisonnement qu'on entend souvent dans les régions.

Ma proposition était d'ouvrir un peu pour envoyer un message aux régions, pour dire: C'est aussi votre bibliothèque, la Grande Bibliothèque du Québec.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, est-ce que je peux poser une question? Est-ce qu'à ce moment-là ça veut dire que, donc, couronne sud, couronne nord, la Communauté urbaine de Montréal, tout le monde devrait payer pour la Grande Bibliothèque, pas seulement la ville de Montréal, dans le fonctionnement de la Grande Bibliothèque? Si je suis votre raisonnement et qu'on fait en sorte que le conseil d'administration soit représentatif de l'ensemble, ça veut dire que tout le monde va payer pour le fonctionnement. Donc, vous allez dans le sens de ce que dit l'opposition, entre autres, à la mairie à Montréal.

Mme Houda-Pepin: Non, il ne faut pas interpréter et surtout me prêter d'intentions.

Mme Beaudoin: Ah bon!

Mme Houda-Pepin: Je vous ai soulevé un questionnement qu'on entend sur le terrain. C'est un discours qu'on entend souvent: Si Montréal veut se doter d'équipements montréalais soi-disant à caractère national ou régional, bien, c'est des décisions qui sont prises à Montréal. Ce discours-là, vous l'entendez partout sur le terrain quand vous allez en région.

Et donc, ce que je disais par rapport à la composition du conseil d'administration, c'est que, en ayant des gens qui viennent, même au niveau des usagers, poser ça comme condition, et la ministre nous dit: J'ai cédé à Montréal, moi, je trouve ça regrettable qu'on puisse se lier de cette façon-là. Il faut laisser le processus ouvert. Il faut que les usagers qui fréquentent cette Grande Bibliothèque puissent aussi avoir leur mot à dire dans les décisions qui vont s'y prendre, sans aucune contrainte géographique comme telle.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, si je comprends bien, la députée est d'accord pour restreindre, justement, quand ça concerne les bibliothécaires mais à ouvrir quand ça concerne les résidents. Je vois là une petite contradiction.

Mme Houda-Pepin: Il n'y a aucune contradiction. C'est un souci de représentation équitable: équité pour les régions, équité pour les professions. C'est comme ça qu'il faut le voir. Et j'invite la ministre à réfléchir là-dessus, elle se rendra compte que mes arguments sont très pertinents.

Le Président (M. Garon): Alors, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, juste pour poser une dernière question: C'est quoi, l'équité, du point de vue de l'opposition libérale, à cet égard? Ce serait quoi, l'équité à cet égard? Je pose la question parce que, comme on me dit qu'il faut que ce soit équitable, alors, pour la ville de Montréal, compte tenu que, nous, on a cru, en effet, puis je crois encore que réserver quatre postes sur 13... Mais, pour l'opposition, je leur pose la question, donc, puisqu'ils veulent m'interpeller à cet égard: Ce serait quoi, l'équité?

Mme Houda-Pepin: Bien, puisque la question suit le commentaire que j'ai fait, M. le Président, l'équité, pour moi, c'est que, quand on parle des représentants des usagers – parce que mon commentaire s'adressait à ce point de vue là en particulier, qui est le paragraphe 4 de l'alinéa 4° – pourquoi limiter ça et dire: Il faut absolument qu'un des usagers, ou une des usagères, soit quelqu'un qui serait de Montréal, de la ville de Montréal, si on veut que la bibliothèque soit ouverte à tous les Québécois? On a déjà des représentants de la ville de Montréal à différents niveaux de la composition du conseil d'administration.

Mme Beaudoin: Je voudrais revenir sur ma question. Si je comprends bien la réponse de l'opposition, c'est donc trois sur 13 qui seraient à ce moment-là... Parce que, si j'ai bien compris, ce que vous mettez en cause, c'est le résident, là, pour les usagers.

Mme Houda-Pepin: Le processus lui-même. Mon collègue a abordé ça tantôt, quand...

Mme Beaudoin: Mais je veux bien comprendre. Est-ce que c'est trois sur 13 au lieu de quatre sur 13 ou c'est zéro sur 13? Est-ce que vous voulez qu'on enlève tout ce qui concerne la ville de Montréal...

Mme Houda-Pepin: Non.

Mme Beaudoin: ...incluant le poste de bibliothécaire en chef?

Mme Houda-Pepin: Non, non, du tout.

Mme Beaudoin: Non? Alors, c'est uniquement en ce qui concerne les usagers et...

Mme Houda-Pepin: Ouvrir.

Mme Beaudoin: ...un des deux usagers, ce sur quoi on a voté tantôt? C'est juste ça, là? O.K. Donc, c'est trois sur 13. C'est ça? C'est donc trois sur 13. Puisque vous dites que la seule question qui se pose, c'est celle de l'usager, donc c'est trois sur 13. Le restant, vous ne le mettez pas en cause: le bibliothécaire en chef puis les deux personnes nommées par la ville de Montréal. Je veux bien comprendre, moi aussi, là.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Moi, je pense que c'est juste une question de confusion de la mission de cet établissement, parce que, à la fois, ça va être une grande bibliothèque pour Montréal. Alors, de toute évidence, il faut avoir des représentants de Montréal. Quel numéro? Moi, mes commentaires sur le fait qu'il y ait un résident de Montréal étaient uniquement sur la mécanique. Moi, je pense qu'on aura un problème à appliquer ça parce que ça va...

(17 h 10)

C'est toujours qu'on fait une loi, qu'on a nos commissions parlementaires, on essaie d'envisager un scénario qui a un effet pervers. Alors, c'est ça que j'ai essayé d'imaginer un jour. Je pense que c'est fort douteux qu'il y ait sept candidats dont six de l'extérieur de Montréal, et le septième, le résident de Montréal, le monde ne l'aimait pas. Alors, sur les sept, sur le bulletin de vote, il va terminer en septième position. Mais ce qu'on a fait, dans la mécanique, on va mettre cette personne sur le conseil d'administration parce que les personnes qui ont terminé à la deuxième ou à la sixième position, on va les éliminer comme non-résidents. C'est une possibilité et je ne vois pas comment on peut, par règlement ou autrement, faire autrement que si les usagers décident: On a deux excellents candidats qui viennent d'une autre ville, on va enlever le deuxième choix et on va trouver, parmi les meilleurs de Montréal, pour substituer à la personne qui est tombée au deuxième rang... Dans la situation bien précise où il y a un représentant, un résident sur le conseil d'administration, parce que c'est une bibliothèque publique de Montréal, en partie, moi, je n'ai aucune objection à ça.

Alors, pour moi, qu'il y ait un nombre important de Montréalais sur le conseil d'administration, ça va de soi parce que la moitié de la mission, c'est effectivement une bibliothèque publique pour Montréal. La moitié, est-ce que c'est six personnes et demie, quelqu'un qui hésite, qui a des tendances montréalaises, mais pas tout à fait montréalais? Je ne sais pas comment on va combler la moitié d'une personne, mais je pense que c'est évident que, dans une bibliothèque publique pour Montréal, il y aura beaucoup de Montréalais qui vont être intéressés à ça.

Il y a un deuxième volet, et ça, c'est quelque chose que l'opposition officielle a dit dès le départ, c'est le mélange des mandats. Ce n'est pas uniquement un mariage de toute beauté. La ministre a essayé de nous faire croire que ça va être facile, et tout ça.

Moi, je pense que c'est deux clientèles fort différentes. Les besoins d'une bibliothèque publique, c'est les livres pour les enfants, c'est les activités d'animation, c'est la promotion de la lecture populaire, c'est d'avoir beaucoup de romans, de best-sellers disponibles pour la population.

De quoi la Bibliothèque nationale a besoin? Ça, c'est autre chose parce que ça, c'est les chercheurs, c'est les personnes spécialisées qui cherchent un endroit calme où elles peuvent compléter leur maîtrise ou leur doctorat. Alors ça, c'est une clientèle tout autre. Alors, nous avons dit, dès le départ: De mettre les deux ensemble, peut-être qu'il y a des avantages, mais il y aura également beaucoup d'inconvénients.

Je pense que le débat qu'on a ici va être reflété également dans le conseil d'administration. Est-ce que ça va être un conseil d'administration voué ou avec des tendances à mettre de l'avant les intérêts de la Bibliothèque nationale qui aura ses exigences, qui aura ses besoins, qu'il faut faire le réseautage avec les autres bibliothèques nationales, qui a une vocation de préservation? Ça va être leur focus, ça va être leurs intérêts.

Il y aura un autre volet, d'autres membres sur le conseil d'administration qui sont beaucoup plus intéressés à la bibliothèque publique, qui vont être intéressés à Internet, qui vont être intéressés à avoir des heures d'ouverture plus longues pour donner accès aux enfants, et d'autres activités.

Alors, qu'il y ait une confusion aujourd'hui dans la composition du conseil d'administration, pour moi, c'est une suite logique du débat que nous avons déjà fait sur le mélange que, dans l'opposition officielle, nous avons questionné parce que je pense qu'il y aura des problèmes à mettre ces deux missions ensemble sous un même toit.

On a plusieurs témoins qui sont venus, dans les audiences publiques, qui ont dit la même chose, que, au bout de la ligne, ça va être presque deux établissements sous un toit, parce qu'il faut protéger. Et il y aura des livres qui sont dans la collection de la Bibliothèque nationale auxquels le grand public ne peut avoir accès. Et on ne veut pas que les enfants fassent des dessins avec des crayons à l'intérieur d'un livre qui date de 100 ans. Alors, c'est évident qu'il faut conserver, protéger ou avoir une circulation restreinte de certaines parties de la collection. Il y aura d'autres livres en bas avec lesquels les enfants peuvent jouer. Ça va être quelque chose.

Alors, il y aura un mélange. Alors, je pense que c'est tout à fait logique qu'on fasse le débat maintenant sur la composition. Le conseil d'administration, il y a une certaine confusion parce que la mission est fort complexe, et il y aura des divisions, dès le départ, parce que les personnes qu'on va mettre sur le conseil d'administration, pour elles, la mission de la Bibliothèque nationale va avoir la priorité. Il y aura d'autres personnes qui vont dire que c'est notre promotion de la lecture populaire, comme bibliothèque publique, qui doit avoir la priorité, et ça va être un mélange difficile.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que nous sommes prêts à voter sur... M. le député d'Outremont.

M. Laporte: La question de fond – et je pense que ma collègue de La Pinière a mis le doigt sur un vrai problème – c'est une question: Compte tenu de la mission de cette institution, est-ce que la composition du conseil d'administration est la meilleure, capable non pas de refléter, mais d'assurer la réalisation de la mission? Parce qu'on veut en faire un catalyseur auprès des institutions documentaires québécoises. Donc, il faut avoir une bureaucratie qui soit représentative. Et là la question est de savoir: Est-ce que cette bureaucratie-là ou cette organisation-là est vraiment une bureaucratie représentative? Ce que disait la députée de La Pinière, c'est: Est-ce que les gens vont pouvoir s'y identifier? Est-ce que les gens vont pouvoir y véhiculer leurs besoins, leurs priorités? Est-ce qu'on va se retrouver dans une situation où un segment de la population québécoise aussi important soit-il, à savoir la ville de Montréal, va se trouver dans une position de contrôle, de monopole ou de surreprésentation?

Donc, on revient à toute la problématique de savoir c'est quoi, l'adéquation de la composition du conseil avec la mission. Est-ce que cette adéquation-là est telle que les problèmes d'ambiguïté de mission sont évacués? Et il y a d'autres questions qu'on peut se poser là-dessus. J'espère qu'on n'est pas en train de voter sur l'article 4. J'ai d'autres questions à poser, moi.

Le Président (M. Garon): On n'a pas encore voté, là. On ne votera pas en cachette.

M. Laporte: Non, non. Je comprends, mais, je veux dire, sur quoi on nous demande de voter, M. le Président?

Le Président (M. Garon): L'article 4 tel qu'amendé, avec les deux amendements qui ont été adoptés.

M. Laporte: Ah non! Maintenant, il y a beaucoup d'autres questions qu'on peut se poser. Un exemple d'une question qu'on peut se poser, c'est: Pourquoi – et ça, la ministre est certainement capable de nous répondre – a-t-on décidé de nommer des personnes par la ville de Montréal ou autrement sans préciser la durée des mandats? Pourquoi on n'aurait pas dit, par exemple: Le président est nommé pour cinq ans, un mandat non renouvelable? Pourquoi... Deux personnes pour deux ans, deux personnes pour trois ans, deux personnes pour quatre ans, de sorte qu'on en arrive à un certain roulement, à un échelonnage qui donne, disons, à la fois de la stabilité, mais de la vitalité à l'organisation. Pourquoi c'est... Est-ce que tout ça va être défini par règlement? Est-ce que c'est...

Mme Beaudoin: L'article 5.

M. Laporte: Par exemple, «deux usagers de la Grande bibliothèque élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs, selon...» Est-ce qu'il n'y en aurait pas un qui serait pour trois ans, un autre qui serait pour quatre ans, un pour deux ans, un pour trois ans?

L'article 5: «Le mandat du président du conseil d'administration est d'au plus cinq ans – ça, pour le président du conseil d'administration, ça va. Je m'excuse de ce que j'avais mentionné ici. C'est d'au plus cinq ans, c'est cinq ans non renouvelables – et celui des autres membres visés aux paragraphes 1° [...] d'au plus quatre ans.» Bon. Alors, pourquoi d'au plus quatre ans? Pourquoi on n'a pas dit: Deux personnes pour deux ans, deux personnes pour trois ans, deux personnes pour quatre ans? Pourquoi on n'a pas fait un peu plus d'échelonnage?

Le Président (M. Garon): Bien, ça, on va le voir quand on va étudier cet article-là. Là on est simplement sur la composition du conseil d'administration, à l'article 4. La durée des mandats, ça vient plus loin.

M. Laporte: D'accord.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de La Pinière.

(17 h 20)

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais juste... pour que la ministre comprenne un peu le sens de mon intervention et qu'elle comprenne que, si cette bibliothèque, cette Grande Bibliothèque du Québec doit se faire, doit s'institutionnaliser, il faut essayer tant que possible d'en faire un succès pour les contribuables québécois, pour les usagers, les usagères de cette bibliothèque. Pourquoi j'ai soulevé la question de la représentation régionale au sein de cette Grande Bibliothèque? J'ai commencé en posant la question à la ministre pour savoir si, dans son esprit, elle comprend bien, comme moi, que la Grande Bibliothèque du Québec, c'est pour tout le Québec, indépendamment de sa localisation. Et on le sait qu'elle est localisée à Montréal.

Dans les bibliothèques publiques – pour vous donner un exemple – de petite taille, dans n'importe quelle bibliothèque publique, il y a généralement des comités de sélection qui appuient le comité technique qui s'occupe du développement des collections. Et, si, dans ce comité de sélection, vous n'avez pas des gens qui reflètent les besoins et les réalités des différents milieux, et cela à l'intérieur d'une même communauté, il y a des débats qui sont assez houleux parfois, dans ces comités-là, pour savoir comment on peut répartir les budgets pour le développement des collections...

Si, dans le conseil d'administration, il n'y a pas de voix pour les régions – puisque c'est un équipement, disons, national – comment on peut s'assurer que cette Grande Bibliothèque, dans sa composition au niveau du matériel qui va être acquis, au niveau du développement des collections, va refléter les différentes sensibilités du Québec? Parce qu'il ne s'agit pas juste de créer un monument. Il faut que les gens y entrent, qu'ils aient le goût d'y entrer et d'y revenir, et, lorsqu'ils y entrent, qu'ils puissent s'y retrouver parce qu'ils ont un reflet de leur vie, de leur réalité, de leur milieu qui se trouve dans cette Grande Bibliothèque.

La façon dont le conseil d'administration est composé, c'est assez hybride. Ça chevauche deux missions complètement différentes, d'une part, et, d'autre part, ça n'assure pas la représentation, encore une fois, équitable des régions par rapport à Montréal. Si cette Grande Bibliothèque ne devait être qu'une grande bibliothèque publique pour Montréal, on ne ferait pas le débat sur ce point-là, mais, si c'est une grand bibliothèque pour l'ensemble du Québec, il faut que le conseil d'administration reflète la réalité du Québec, sinon on ne parle pas de la même chose. Ça, M. le Président, c'est extrêmement important, puis je veux que la ministre comprenne que c'est majeur et très important pour cet édifice qu'on est en train de mettre sur pied.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Il n'est pas exclu, M. le Président, que, comme le gouvernement va nommer sept personnes, on va, bien sûr, faire en sorte que, le mieux possible, l'ensemble de la population du Québec soit représenté sur le conseil d'administration. On sait depuis le départ, on le sait très, très bien, que c'est une grande bibliothèque du Québec. On met ensemble deux collections. Contrairement au député de Jacques-Cartier, je n'ai pas du tout, du tout les mêmes inquiétudes. Je pense, au contraire, que ce mixte-là va être extrêmement profitable et dynamique, plutôt que de faire deux projets, un à 54 000 000 $ comme celui qui était prévu au ministère de la Culture, en 1993-1994, et un autre à la ville de Montréal qui était, je veux dire, à peu près d'un montant similaire, donc des projets qui auraient coûté en tout autour de 100 000 000 $ sans avoir justement cette dynamique-là de l'arrimage des deux collections, etc., ce qui a été, à mon avis, parfaitement démontré par le comité Richard et par le comité provisoire.

Mais on est très conscients que c'est la Grande Bibliothèque du Québec et que, par conséquent, l'ensemble des Québécois doivent se l'approprier, cette Grande Bibliothèque, de toutes sortes de façons grâce aux nouvelles technologies; on y reviendra quand on regardera les missions aussi. Et en même temps, donc, que tout le monde soit très conscient de cette double façon de remplir sa mission.

(Consultation)

Mme Beaudoin: De toute façon, M. le Président, c'est ça. Parmi les sept personnes qui seront nommées par le gouvernement, le gouvernement prendra en compte cette dimension.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, je suis très heureuse de constater que la ministre est en train de se rendre à mon argument parce que, finalement, elle a compris la pertinence de ce que je lui suggérais. Puisqu'elle s'y rend, et pour ne pas faire le chemin à moitié, je suggère, M. le Président, qu'on puisse préciser. Dans l'article 4, au paragraphe 1°, après «sept personnes», on ajouterait «de différentes régions du Québec». Et là, M. le Président, ça ne laisserait aucun doute, aucune interprétation aléatoire à qui que ce soit, et ça viendrait confirmer ce que la ministre semble dire dans sa compréhension de l'intervention que j'ai faite.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous le présentez sous forme d'amendement ou...

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il est écrit?

Mme Houda-Pepin: Non. Je peux vous l'écrire. Mais je vous l'ai dit: «sept personnes de différentes régions du Québec, dont le président», etc. On ajouterait, après «personnes», «de différentes régions du Québec».

Le Président (M. Garon): Alors, nous allons suspendre quelques instants, parce que ça prend un amendement écrit.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Garon): Alors, la commission reprend ses travaux au moins jusqu'à 18 heures. Alors, qui a la parole? Qui me demande la parole? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, après consultation avec mes collègues et l'éclairage de l'expert, M. Clément Richard, qui a été dans ce dossier depuis le début, apparemment qu'il y a 20 % de la fréquentation qui vient d'en dehors de Montréal pour cette Grande Bibliothèque du Québec. Et on parle ici d'un rayon de 7 km. Donc, ma préoccupation, M. le Président, est toujours vraie, toujours valable, c'est-à-dire qu'il faut que les régions se reconnaissent dans ce grand équipement. Mais il semblerait que ça serait trop contraignant de l'inscrire en tant que tel dans le texte de la loi. Aussi, M. le Président, je vais prendre la parole de la ministre que ça va être quelque chose auquel le gouvernement va être très sensible et que, dans la nomination des sept personnes au sein du conseil d'administration, on va tenter de refléter cette diversité. Merci, M. le Président.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, ce sera le cas.

Le Président (M. Garon): Alors, puisqu'il y a un si bel accord et sur le même élan, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

(17 h 40)

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Non! Mme la députée de Chapleau. Je m'excuse, M. le député d'Outremont. Mme la députée de Chapleau m'avait demandé la parole à plusieurs reprises. Puis...

Mme Vaive: Ça va, M. le Président. J'en ai discuté avec mes collègues et je laisse tomber.

Le Président (M. Garon): O.K. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Moi, je comprends très bien. Enfin, je pense que je comprends l'argumentation. M. Richard nous a éclairé beaucoup là-dessus.

M. Gaulin: C'est un grand homme.

Le Président (M. Garon): Qui nous a quitté, d'ailleurs.

M. Laporte: On ne peut pas tout écrire dans le contrat. Il y a des conditions non contractuelles du contrat, des choses sur lesquelles on s'entend. S'il fallait qu'on fasse un contrat de mariage, marquer tout, tout, tout, tout, tout dans le contrat de mariage, ça aurait, quoi...

Mme Beaudoin: On ne se marierait plus.

M. Laporte: ...300 pages, y compris qui va faire le café le matin. Bon.

Mme Beaudoin: Bon point. Qui va faire le souper ce soir?

M. Laporte: Mais il reste que, et ça, à ce moment-là, il faut...

Le Président (M. Garon): Il y en a qui regrettent de ne pas l'avoir spécifié.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Pardon?

Mme Beaudoin: Il dit qu'il y a en qui regrettent de ne pas l'avoir spécifié.

Le Président (M. Garon): Il y en a qui regrettent de ne pas l'avoir spécifié.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Non, mais ce que je veux dire ici, c'est qu'on veut s'assurer que la composition du conseil d'administration soit adéquate, compte tenu de la mission de l'organisation. Et là ce qu'on dit, finalement, c'est qu'il faut faire confiance au conseil d'administration. Ça veut dire qu'eux autres ils vont lire la mission, et en lisant la mission, ils vont dire: Bien, il faudrait tout de même... C'est-à-dire au gouvernement, ils vont dire, en lisant la mission: Il faudrait tout de même qu'il y ait des gens des régions dans les sept personnes.

Une façon, disons, de se donner une garantie sans faire un acte de foi à l'égard du gouvernement, ça serait de marquer à quelque part: compte tenu de la mission de l'institution. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, M. le Président, mais ça serait...

Le Président (M. Garon): Je sais.

M. Laporte: ...de dire: Au fur et à mesure de la nomination et de l'élection, compte tenu de – je ne sais pas comment je le dirais – la mission de l'organisation, sept personnes... Tu sais, compte tenu des... Au fond, la question, c'est: Il faut que le conseil d'administration, pour être efficace, soit représentatif de la diversité des besoins. Puis là ça va très loin parce que, dans la mission, il y a les besoins des gens qui sont les aveugles, les immigrants, les internautes. Il y en a beaucoup de... Donc, il faut que le conseil d'administration soit à la fois représentatif de cette diversité des besoins puis des attentes, mais, d'un autre côté, on ne peut pas tout préciser ça dans le texte de la loi. C'est un peu ce que ma collègue de La Pinière souhaitait. Si, elle, elle est confiante, tant mieux, allons-y. Mais est-ce qu'on pourrait ajouter quelque chose à ce projet de loi qui nous garantisse que cette hétérogénéité, cette diversité des besoins, qui est au fond de la mission, soit bien... Qu'on s'assure que cette diversité-là soit bien représentée au sein du conseil d'administration. Si mes collègues sont d'avis que cet objectif est atteint, à ce moment-là, on va tout simplement y aller tel que prévu, c'est tout.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, je pense que ça va sans dire, si je peux ajouter. Quand vous parlez de la mission, elle est inscrite, donc, dans le projet de loi. On va en discuter quand on va arriver à cet article-là. Et que le gouvernement, en faisant ces nominations, va tenir compte à la fois de la mission, à la fois des régions, va essayer de faire en sorte que de façon optimale l'ensemble des Québécois et l'ensemble des besoins soient pris en compte. Et j'ajouterais là-dessus, dans une comparaison – elles sont toujours boiteuses, mais quand même qui est réelle – que le Conseil des arts et des lettres, qui a été créé, donc, en 1993-1994 était extrêmement montréalais dans sa composition. Parce que, là encore, on peut se dire que la réalité est que, probablement, bon an, mal an, 70 %, 75 % des activités culturelles sont concentrées dans la région de Montréal qui peut être définie, là, de plus ou moins extensible, mais disons au minimum communauté urbaine, couronne sud, couronne nord.

Le conseil d'administration était extrêmement montréalais. C'est, disons, une des premières critiques que j'ai eues quand je suis arrivée, en me disant: Il faut absolument changer ça. Ça venait de partout. Ça venait des régions. Bon. Et on l'a fait. Maintenant, le conseil d'administration du Conseil des arts et des lettres est représentatif. Si vous regardez...

M. Laporte: Vous avez réagi à la demande comme telle?

Mme Beaudoin: Voilà! On a réagi à la demande. C'était le premier conseil d'administration. C'était raisonnable, normal. Bon. C'était...

M. Laporte: Si vous ne le payez pas, vous paierez le prix.

Mme Beaudoin: Voilà! Parce qu'on n'a pas...

M. Laporte: C'est le marché politique.

Mme Beaudoin: ...exactement. On n'a pas eu de choix. Même si j'avais voulu résister à ça, je n'étais plus capable de me promener dans les régions sans me faire dire: Écoutez, ça n'a pas de bon sens, ceci, cela, etc. Alors, on l'a fait. Et je crois qu'on est sensibles, tous, puisque que nous sommes des élus, je veux dire, à ce que vous dites. Alors donc, on va le faire.

M. Laporte: Alors, ce n'est plus à la ministre qu'on fait confiance, c'est au marché politique...

Mme Beaudoin: Voilà! C'est plus sûr.

M. Laporte: ...pour pouvoir véhiculer ses propres demandes.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 4, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Nous avons le temps de passer à l'article 5.

Mme Beaudoin: Alors, l'article 5, donc...

Le Président (M. Caron): Est-ce qu'il y a un amendement?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Garon): Oui. Et peut-être nous proposer l'article 5 et, après ça, nous présenter l'amendement.

Mme Beaudoin: M. le Président, pour des raisons de compréhension, il faudrait suspendre, si vous en conveniez, l'étude de l'article 5 jusqu'à temps qu'on ait étudié l'article 7, parce que c'est... 5 et 6.

Le Président (M. Garon): Alors, nous pourrions suspendre 5 et 6, passer à 7 et revenir à 5?

Mme Beaudoin: Oui, c'est ça, parce que pour la...

Le Président (M. Garon): Y a-t-il des objections? Les articles 5 et 6 sont suspendus. Passons à l'étude de l'article 7. L'article 7?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Alors, il y a un amendement qui est proposé, il y a un papillon que vous avez devant vous, qui est: Remplacer l'article 7 par le suivant: «7. Le président préside les réunions du conseil d'administration et il est responsable de l'administration et de la direction de la Grande Bibliothèque dans le cadre de ses règlements et politiques. Il exerce ses fonctions à temps plein.»

Donc, M. le Président, c'est une décision que l'on a prise, et je voudrais vous expliquer pourquoi un président-directeur général plutôt qu'un président du conseil et un directeur général. Parce que je sais que tout ça peut parfaitement se discuter. Ce n'est ni blanc ni noir, mais c'est de chercher, justement, la meilleure solution. Ça permet, à notre avis, de conférer à l'administrateur l'autorité nécessaire à la réalisation du projet de la Grande Bibliothèque du Québec. On le sait, le conseil d'administration va être nommé une fois que la loi va être adoptée, mais elle n'est pas construite encore, la Grande Bibliothèque. Comme je vous l'ai dit, ça va prendre un an, les plans et devis, le programme de besoins qui est à peu près terminé, mais il faut connaître exactement... Ça prend deux ans.

Donc, compte tenu de la nouveauté de la mission, large et rassembleuse, qui commande un leadership fort de même qu'une harmonisation de la vision entre le conseil d'administration et la gestion interne, compte tenu de la complexité du dossier qui appelle une unicité de direction et de la cohérence dans l'action pour la mise en oeuvre des différents mandats locaux, régionaux, nationaux et compte tenu de la composition du conseil d'administration où les deux principaux partenaires, la ville de Montréal et la Bibliothèque nationale, vont siéger d'office et avec lesquels des protocoles d'entente devront être négociés, on pense qu'il faut un leadership fort et puis que c'est le cas d'ailleurs au Conseil des arts et des lettres, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est le cas à la SODEC. Donc, les deux dernières lois, si vous voulez. Et c'est la même chose à...

Une voix: ...

(17 h 50)

Mme Beaudoin: Non, c'est la même chose au CALQ et à la SODEC, c'est ça, et à la Bibliothèque nationale aussi. Donc, les deux dernières lois, Conseil des arts et des lettres, SODEC, ça a été le cas. Pierre Lampron est le président-directeur général. Marie Lavigne, la présidente-directrice générale du CALQ et de la SODEC. Mais c'est depuis que la loi a été adoptée que c'est comme ça. Il y en a qui les ont précédés. Et on trouve finalement que c'est la meilleure formule et ça donne de bons résultats et au CALQ et à la SODEC. Et, par conséquent, c'est ce qu'on propose.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. Laporte: Donc, la première question, c'est...

Le Président (M. Garon): Résultats...

M. Laporte: M. le Président, la première question c'est: Comment en est-on arrivés à cette nouvelle prise de conscience? Parce que tout de même, l'article 7, tel que rédigé, c'était réfléchi. Comment en arrive-t-on à... Je comprends le raisonnement de la ministre, mais pourquoi n'y ont-ils pas pensé dans un premier temps, au début, tout d'abord?

Mme Beaudoin: Oui. Non, c'est une bonne question. Comme j'ai dit en commençant mon intervention, c'est que c'est ni blanc ni noir. Quand j'ai dit: On essaie d'optimiser, en quelque sorte, les décisions qui seront prises par la Grande Bibliothèque... Et on me dit, au ministère, qu'au moment de la création, au moment de la loi qui a créé le Conseil des arts et des lettres, ça a été beaucoup discuté aussi, le pour, le contre. Il y avait des tenants de la première option et d'autres de la seconde. Et, finalement, la ministre de l'époque, la députée de Marguerite-Bourgeoys, a tranché pour une présidence- direction générale. Alors, cette fois-ci, vous remarquerez qu'à Télé-Québec... C'est pour ça, là, que l'un et l'autre peut se discuter. Et, dans ce cas-ci, pour les raisons que je vais tenter de vous énumérer, dans le cas de Télé-Québec, il y a un président du conseil d'administration, et M. Normand est quand même le P.D.G. – donc, c'est encore un petit peu plus compliqué – mais il y a quand même un président du conseil. Donc, à chaque fois, la question se repose, ça se rediscute et, bon.

Dans un premier temps, on s'était dit que... Puis, à la fin, je dois vous dire ce qui l'a emporté à la fin, c'est vraiment, pour moi, dans mon esprit, étant donné la complexité du dossier... On «peut-u» se dire que ce n'est pas un dossier facile, là. Ça fait assez longtemps que je le mène, ce dossier-là, et que j'essaie de le faire progresser au fur et à mesure des étapes qu'on franchit dans l'ordre, qui appelle, donc, c'est ça, l'unicité de la direction. C'est parce que c'est toujours le danger, et vous le savez, ça arrive, hein, on voit ça, du problème qu'ils ne s'entendent pas, entre le président du conseil et le directeur général, et qu'il y a des affrontements qui peuvent... Vous pouvez me dire que du choc des idées naît la lumière, absolument, mais que, dans d'autres moments, ça paralyse les choses. Et donc, la façon dont ça se fait, au CALQ et à la SODEC, etc. En tout cas, moi, je vous dis que dans ce cas-ci, étant donné que ça va prendre énormément, je pense, de volonté puis de détermination pour mener à bon port ce gros bateau, eh bien, c'est la conclusion. Je vous le dis, ce n'est pas tout blanc puis ce n'est pas tout noir, je le reconnais.

M. Laporte: M. le Président, qu'est-ce qui va, du point de vue de la séquence des événements... La ministre nous dit qu'on en a pour deux ans avant que nous soyons invités à l'ouverture ou que la ministre soit invitée à l'ouverture, ça dépendra...

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Là, vous...

M. Laporte: ...de la conjoncture. Durant les deux années, ce président-directeur général deviendrait en fait un chef de chantier, celui qui gérera la mise en oeuvre du projet.

Mme Beaudoin: Ça va être le maître d'ouvrage, parce que...

M. Laporte: Le maître d'ouvrage.

Mme Beaudoin: ...ça ne peut pas être le maître d'oeuvre.

M. Laporte: Non, non, ce n'est pas le maître d'oeuvre.

Mme Beaudoin: On le comprend bien. Le maître d'ouvrage.

M. Laporte: Là, ce qu'on craint...

Mme Beaudoin: Oui, c'est le conseil d'administration qui va être le maître d'ouvrage.

M. Laporte: ...c'est que, si le maître d'ouvrage est divisé en deux personnes, on peut se retrouver dans une impasse.

Une voix: Je ne vois pas la différence.

Mme Beaudoin: Disons qu'il y a un risque, mais je le reconnais, M. le Président. C'est un choix à ce moment-ci pour ce dossier-là, bon, parce que je reconnais que l'un ou l'autre se défend et se justifie, je n'en fais pas une religion, mais je dis: Dans ce cas-ci, étant donné ce que je connais du dossier puis des difficultés puis du partenariat avec la ville, on n'est pas tout seuls là-dedans, en tout cas, que l'unicité de la direction et la cohérence de la vision et de l'action me semblent vraiment un plus.

M. Laporte: Parce que, le président, ce n'est pas un poste à plein temps.

Mme Beaudoin: Non. C'est ça.

Le Président (M. Garon): Mais là il va l'être.

Mme Beaudoin: Oui, mais, s'il devient P.D.G.

M. Laporte: Le P.D.G., ça va. Mais, dans la conception actuelle, le président est un poste...

Mme Beaudoin: C'est un poste bénévole. C'est le directeur général qui est à plein temps.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Moi, je pense qu'on a tout intérêt à avoir les deux postes, parce qu'il n'y a pas une manière de construire une bibliothèque, il n'y a pas juste un mandat. On va regarder ça à l'article 16. Il y a énormément de missions qui sont fort différentes. Et on ne peut pas tout faire. Et, moi, je pense que le président du conseil d'administration, s'il est également la personne qui est dans le fonctionnement, qui va défendre les intérêts de ses collègues qui travaillent à la bibliothèque, il a un intérêt institutionnel à défendre. Par contre, il y a l'intérêt du public. Il y a des personnes à l'intérieur de la clientèle de la bibliothèque qui auraient des intérêts fort différents aussi. Parce que la personne qui arrive, le parent avec ses jeunes enfants, pour aller visiter la collection pour les enfants, ce n'est pas la même chose que l'adolescent de 18 ans qui arrive pour visiter les sites sur le web. Ce n'est pas le même intérêt pour le chercheur qui va arriver parce qu'il doit compléter son doctorat pour l'Université du Québec à Montréal. Alors, on a des clientèles fort différentes.

Moi, dans ma conception, je pense que le président va être le représentant de l'intérêt public. Et le directeur général, ça va être l'intérêt public, mais il aura beaucoup d'autres chats à fouetter parce qu'il va être pris avec la gestion de son établissement. Alors, moi, je pense qu'on a tout intérêt à avoir quelqu'un de l'extérieur au poste de président, qui sera un poste de prestige, mais ça va être également quelqu'un qui peut bien défendre les intérêts du public et faire les liens, parce qu'on n'a pas discuté ça beaucoup encore, mais un poste de prestige pour aller chercher des partenariats dans le secteur privé, moi, je pense que ça va prendre quelqu'un, et un président qui est un citoyen ou une citoyenne qui essaie de s'assurer que cet équipement est valorisé. Moi, je pense qu'on a tout intérêt à avoir une personne autonome au lieu de mettre tous les pouvoirs dans une même personne.

Parce que c'est évident que, maintenant, au lieu du conseil d'administration de choisir le directeur général, ça va être la ministre qui va le faire. Alors, elle va choisir... Alors, les six autres personnes nommées par la ministre vont vite comprendre que la ministre a mis cette personne-là comme le patron ou la patronne. On est déjà dominés. Il y a sept sièges sur 13. Le conseil d'administration va suivre le boss qui est nommé par la ministre. Et, moi, je trouve ça dommage de mettre les 13 personnes ensemble qui vont créer un comité d'embauche – je ne sais pas comment ça va fonctionner – pour choisir la personne. C'est une meilleure garantie que cette personne aura la confiance du conseil d'administration, qui va comprendre les usagers, qui va comprendre la ville de Montréal, qui va comprendre toutes les autres composantes.

(18 heures)

Maintenant, qu'est-ce qu'on est en train de dire? Que la ministre va gérer l'affaire, M. le Président. Et je trouve ça regrettable, parce que c'est un équipement public, c'est quelque chose qu'on veut chercher à enraciner dans la région montréalaise, dans la ville de Montréal, avec les diverses clientèles et les diverses populations. Je pense qu'il faut laisser la chance au coureur. Je pense qu'il faut donner certains pouvoirs au conseil d'administration, parce que, sinon, c'est évident que le directeur général va arriver, il va travailler à temps plein, il va être le patron de tous les fonctionnaires, il va avoir accès à tous les documents, à tous les renseignements, alors, il aura une prise sur le conseil d'administration complètement inégale en comparaison avec qu'est-ce que les autres peuvent faire. Alors, je pense que c'est une décision malheureuse, à première vue. On peut discuter de ça longuement après 20 heures, si j'ai bien compris le président, mais, à première vue, je trouve ça fort regrettable comme décision, ce que la ministre est en train de faire.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez fini juste en temps, parce que j'aurais été obligé d'avoir un consentement de la commission pour vous laisser continuer.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir, ici même, dans la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Garon): Nous reprenons nos travaux, et nous en étions à l'article 7...

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Garon): Sur l'amendement qui a pour objet de remplacer l'article 7 au complet.

Alors, qui avait la parole lorsque nous avons quitté?

Une voix: ...

Le Président (M. Garon): Non, je pense que le député venait de terminer, le député de Jacques-Cartier. Juste à l'heure, à 18 heures moins deux secondes. Alors, est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement à l'article 7?

M. Laporte: J'ai des choses à dire là-dessus, M. le Président. Est-ce que c'est à nous de parler?

Le Président (M. Garon): C'est à ceux qui demandent la parole, et c'est pour ça que j'ai demandé si vous étiez prêts à voter, parce que personne ne me demandait la parole.

M. Laporte: Non, on n'est pas prêt à voter.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Bon. Écoutez, M. le Président, ici, je pense qu'il y a un enjeu qui est majeur et qu'on peut dire ça sans être plus partisan qu'il le faut. J'ai compris l'argumentation de Mme la ministre disant que, pour que la mise en oeuvre...

Le Président (M. Garon): Vous l'avez compris ou vous l'avez entendu?

M. Laporte: ... – je l'ai compris – du projet de la Grande Bibliothèque soit plus efficace, pour éviter les tiraillements, pour éviter les conflits, pour éviter les tensions, il serait préférable que, compte tenu de la complexité, disait-elle, du projet, les relations avec les syndicats, les choix de site, et ainsi de suite, les postes de président et de directeur général soient fusionnés en un seul. Donc, finalement, c'est un argument qui invoque l'efficacité pour justifier l'amendement qui nous est proposé.

Nous, du côté de l'opposition, on n'est pas réceptifs à cet argument là pour la raison suivante... C'est qu'il y en a deux raisons. La première, c'est que, si on s'en tient à ce qu'est la tradition dans le fonctionnement des conseils d'administration des bibliothèques, il est assez clair – et je vous citerai un auteur tantôt – que la tradition veut que les deux fonctions de président et de directeur général soient séparées. L'autre raison, c'est que, à mon avis, puisqu'il s'agit de construire une institution et qu'on veut construire une institution qui sera la plus représentative possible des besoins de la société, il y a un prix à payer pour ça.

Ma collègue de La Pinière l'a mentionné cet après-midi, elle souhaitait qu'on modifie l'article 4, si je me souviens bien, pour assurer qu'une plus grande représentativité soit là. On a accepté que ça serait trop compliqué et puis qu'il n'était peut-être pas opportun de le faire, mais, dans ce cas-là, je pense que la volonté de construire une institution qui soit représentative des besoins et des demandes de la société – comment dirais-je? – serait beaucoup moins bien servie par une fusion des deux postes en question.

Je vais vous donner la tradition dont on parle, là. Il y a eu des bons articles de faits dans la revue Défi par Mme Diane Mittermeyer, qui est professeure à la Graduate School of Library de l'Université McGill, et qui portent précisément sur le conseil d'administration des bibliothèques publiques. Et, dans un premier temps, elle examine comment les conseils sont constitués. Ensuite de ça, il y a un article qui s'intitule Le conseil d'administration des bibliothèques publiques. Ses responsabilités , et, au début de cet article, elle cite Virginia Young qui, dit-elle, en ce domaine, constitue une source inestimable d'information. C'est un livre que Mme Young a publié et dans lequel on peut lire: «Trustees should not run their libraries but see that they are properly run; not manage them but get them managed.» Et elle continue en disant, selon Virginia Young – ce n'est pas un ancien livre, ça date de 1978: «Duties and responsibilities of the library trustee are manifold and at first glance may seem to overlap those of the librarian.» Donc, elle fait une distinction entre les «library trustees» puis les «librarians», donc entre les «trustees», c'est-à-dire le conseil d'administration, et le président, et ce que, dans la loi, on désigne comme le directeur général ou que d'autres aimeraient peut-être qu'on appelle mieux le bibliothécaire en chef.

«The library board, however, was created by law to act as citizen control or governing body of the library, while the librarian's training and experience are pointed toward the administration of the library.» Donc, ici, il y a deux dimensions qu'on sépare: la dimension contrôle de la bibliothèque par les citoyens et gouvernement de l'institution et l'autre aspect qui est l'aspect expertise en matière d'administration. Et elle dit: «If this difference of functions is not clearly defined and understood, efficient library operation is handicapped.» Alors, ce qu'elle dit ici, c'est que, s'il n'y a pas... Elle le dit dans le sens où ces fonctions-là doivent être différenciées, qu'il ne faut pas qu'il y ait d'ambiguïté, mais elle le dit aussi non seulement dans le sens de l'efficacité, elle dit «efficient library» au sens d'efficience, c'est-à-dire au sens de remplir une mission.

Et Mme Mittermeyer dit: «Afin d'éviter toute confusion, Young résume en 12 points tant les devoirs et les responsabilités des conseillers – c'est-à-dire du président et du conseil d'administration, des personnes qui sont, la ministre le disait tantôt, des bénévoles, des représentants de la société plutôt que des représentants de l'administration – que ceux du ou de la bibliothécaire afin de bien délimiter les pouvoirs et obligations de chacun. Le Canadian Library Trustee Handbook suit de très près la classification des responsabilités de Virginia Young. Pour la Canadian Library Trustees' Association, la responsabilité première du conseiller est de voir à ce que la bibliothèque serve efficacement la communauté qui la supporte. Le rôle du conseiller est de participer à l'établissement des politiques de la bibliothèque, au contrôle des finances, à l'emploi du personnel et d'être un agent de liaison avec le public. En ce qui concerne les rapports entre le conseil et le ou la bibliothécaire, le partage des responsabilités est clairement identifié: "The library board establishes policies; the librarian administers the library under those policies."»

Donc, là, je veux bien qu'on se colle sur le modèle de gouvernance de la Nouvelle-France qui a été très bien étudié par Eccles, le jeantalonisme, où vraiment on avait le pouvoir concentré dans un seul personnage, moi, ce genre de concentration de pouvoirs, je ne pense pas que ce soit souhaitable, je ne pense pas que ce soit dans le meilleur intérêt de la Grande Bibliothèque comme institution, et, pour ces raisons-là, nous ne pouvons pas voter pour l'amendement qui est proposé même si on veut nous faire comprendre... Et je pense que c'est une – comment dirais-je? – justification qui est légitime. On veut nous faire comprendre que, pour des raisons d'efficacité dans la mise en oeuvre d'un projet en tant que maître d'ouvrage, il serait préférable que les deux fonctions soient fondues, mais je vous rappelle, M. le Président, que l'efficacité, c'est une chose, mais l'efficience, du point de vue de la conformité du modèle d'organisation à la vocation de l'institution, à la mission de l'institution, c'est autre chose, et, moi, je dis que, si on est sérieux touchant la vocation de cette institution-là, la mission de cette institution-là, on devrait accepter de payer le prix d'une efficacité peut-être un peu diminuée à l'avantage de créer un organisme qui soit vraiment représentatif, au sein duquel il y ait une assise solide pour la représentation des besoins sociaux, des demandes sociales.

(20 h 20)

Et, si on s'en va vers le P.D.G., on s'en va vers un modèle bureaucratique. Peut-être que ça marche pour le Conseil des arts, peut-être que ça marche pour la SODEC, j'en conviens, j'ose espérer que ça marche, mais, dans ce cas-ci, on n'est pas en présence d'un animal comme à la SODEC puis comme à la... Évidemment, les modifications qu'on a faites antérieurement, dans lesquelles on parle de l'État... Je reviens là-dessus, certains de mes collègues d'en face ont mal réagi là-dessus, mais on fait... Je veux bien qu'on se serve de mots comme «l'État» pour la convergence, mais il ne faut pas tomber non plus dans l'étatisme et dans un modèle d'organisation qui, à mon avis, pourrait avoir des conséquences institutionnelles que je considère comme étant des conséquences néfastes.

Donc, au fond, ce qui est en cause ici, c'est vraiment une conception de ce que c'est qu'un bon gouvernement d'une institution comme celle de la Grande Bibliothèque, et, lorsque j'ai lu les ouvrages, les articles de Mme Mittermeyer, qui n'a pas toujours été, disons, tendre à l'égard du projet de la Grande Bibliothèque... Mais je lui ai parlé assez souvent, et, elle, elle se rallie aux arguments qui ont été apportés par la ministre: il faut augmenter l'espace de consultation; il faut, disons, harmoniser dans toute la mesure du possible des fonctions; il y a un besoin physique réel, organisationnel réel en ce qui concerne les collections, leur usage. Et, lorsqu'on arrive à cette question du conseil d'administration, là, on est dans le dur, et, sur ça, M. le Président, je pense que ce serait nous trahir que d'accepter au nom d'un argument d'efficacité, d'ailleurs qui est très à court terme. Sur le long terme, ce qui sera plus efficace, ce sera d'avoir construit une institution qui saura être représentative à la fois du «citizen control» et du «governing body» et de l'administration. À long terme.

Donc, franchement, là, je pense qu'on n'est plus dans la partisanerie, on est dans deux conceptions...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Deux visions du monde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: M. le Président, vous...

Le Président (M. Garon): Dans la quintessence.

M. Laporte: On est dans la quintessence. Le premier ministre aurait probablement un mot encore plus recherché pour définir ça, ce serait la «déliquescence», peut-être. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Mais, disons, là, c'est sérieux, c'est un enjeu, et, comme parlementaires, je pense qu'on se doit d'exprimer notre avis là-dessus quitte à ce que, finalement, dans le rapport de force, on ne soit pas les gagnants. Ce n'est pas là qu'est le problème, mais on va être «on the record» pour dire que, ça, ça nous apparaît être une mauvaise décision du point de vue de la construction à long terme d'une institution qui se veut efficace, mais aussi efficiente du point de vue de la réalisation de sa mission.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Alors, je respecte tout à fait, justement, cette vision du monde qu'a présentée le député d'Outremont. Cependant, je maintiens que, pour un projet en démarrage comme celui-là qui met en cause justement un certain nombre de partenaires, en fait la BNQ, la ville de Montréal, bon, des conventions collectives, l'intégration des fonctionnaires de part et d'autre, donc, une nouvelle culture d'administration, l'appartenance à une nouvelle institution... Par conséquent, je maintiens que, au bout de la ligne, après, donc, réflexion, bien sûr, et après en avoir beaucoup discuté, la conclusion est celle-là.

Et je voudrais vous lire, M. le Président, l'article 6 de la Loi sur la Bibliothèque nationale. Cet article-là... Quand c'est écrit ici 1988, ça veut dire que ça date de 1988?

Une voix: C'est ça.

Mme Beaudoin: Bon. En 1988, on était gouverné par des sages du Parti libéral du Québec. Et, donc, la Bibliothèque nationale du Québec, l'article 6 se lit ainsi: «Le président de la bibliothèque est responsable de la direction et de la gestion de la bibliothèque dans le cadre de ses règlements et de ses politiques.» Enfin, etc. C'est exactement ce qu'on a reproduit dans notre article 7. Ceci pour dire que ce ne sont pas toutes les bibliothèques, quoi qu'en dise Mme Young ou quiconque.

Peut-être – j'apporte une hypothèse, là, je soumets une hypothèse – parce que, quand il s'agit de sociétés d'État, c'est différent de lorsqu'il s'agit de bibliothèques publiques émanant de pouvoirs municipaux, créées, donc, et gérées par des municipalités, alors que, là, ce qu'on fait, comme pour la Bibliothèque nationale qui est un organisme d'État et dont, à l'article 6, comme je vous le lisais, les deux fonctions ne sont pas distinctes... Donc, a fortiori, la Grande Bibliothèque, compte tenu justement de ce que j'ai expliqué tout à l'heure avant notre ajournement de 18 heures et maintenant...

Et je dois dire que les bons résultats aussi... En dehors, donc, du secteur des bibliothèques, on peut dire que ce n'est pas pareil, mais enfin, quand même, en quelque part, ces organismes culturels se ressemblent. Et, donc, j'ai pris un exemple, le premier, à la Bibliothèque nationale du Québec. Mais les bons résultats, justement, que cette structure a donnés au Conseil des arts et des lettres et à la SODEQ, c'est à croire que c'est une solution qui est optimale dans les circonstances. Alors, on peut trouver des modèles. Bon, les deux modèles sont appliqués, mais, récemment en tout cas, les gouvernements ont choisi celui-ci et même dès 1988, comme je l'expliquais, pour la Bibliothèque nationale du Québec.

Donc, en tout respect, justement, pour l'opinion de l'opposition, je maintiens que cet article, en quelque sorte – de ce côté-ci, en tout cas – nous convient, et on maintient notre position.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je veux revenir parce que je pense que c'est fondamental. On a fixé quelques objectifs pour ce projet. On regarde dans l'article 15, on parle d'un accès démocratique, on parle que c'est très important, et, moi, je vois dans les titres... Moi, j'étais à Boston en fin de semaine et j'ai vu la Boston Public Library. Quand j'ai visité la bibliothèque à Vancouver, c'est la Vancouver Public Library. C'est une notion qu'on ne trouve pas dans le titre, malheureusement, de notre bibliothèque ici. Parce que, ça, c'est... Avant tout, si notre objectif est la promotion de la culture et de la lecture, c'est auprès de la population, ce n'est pas pour encourager quelques fonctionnaires ou quelques députés, les amener à la lecture, mais c'est cette notion démocratique et populaire. On veut avoir une institution, un établissement dont les citoyens et les citoyennes du Québec, y compris de la région montréalaise, vont dire: Ça, c'est ma bibliothèque. Ça, c'est à moi, ça.

Et, moi, je pense qu'une façon d'encourager ça, c'est d'avoir un président ou une présidente qui va être un citoyen ou une citoyenne qui va être sur le conseil d'administration qui peut refléter les besoins, les objectifs, les choses que ces citoyens exigent, attendent de leur bibliothèque. Et je pense que la façon la plus facile de tuer ça dans l'oeuf, ça va être de procéder avec un superbureaucrate, parce qu'il va être ça, il va à la fois contrôler le conseil d'administration, contrôler tout le monde qui travaille à l'intérieur de la boîte. Alors, ça va être lui qui va tout gérer, et, moi, je trouve ça fort regrettable parce que, au lieu de favoriser un accès démocratique, au lieu d'axer sur le mot «publique», le mot qui manque dans le titre de notre bibliothèque, on va couper ça, et ça va être fermé, ça va être l'accès à des renseignements qui vont être contrôlés par une seule personne qui va envoyer les informations qu'elle veut envoyer aux membres du conseil d'administration.

(20 h 30)

Et, comme je dis, une majorité des nominations va être faite par une seule personne. Alors, c'est évident que, quand le ou la ministre a fait son choix, a amené quelqu'un là-bas, ça va être le boss des sept personnes qui va être mis là à la fois à l'intérieur de la gestion et également pour présider le conseil d'administration. Moi, je pense que ça va dans le contresens de favoriser un certain accès démocratique.

Peut-être que, en parallèle, M. le Président, on peut invoquer, au niveau de l'efficacité, et tout ça, que nos comités d'école, ça doit être le directeur de l'école qui préside. Parce que, au bout de la ligne, c'est lui qui contrôle les enseignants, il voit les élèves. C'est lui qui est en place à tous les jours. Mais, pour faire ça, parce que déjà, comme ancien membre d'un comité d'école, c'est souvent le directeur d'école qui, déjà, prend beaucoup de place, mais, au bout de la ligne, le président est un parent. C'est quelqu'un qui vient de la communauté, qui prend dans un grand dossier ou une petite controverse qu'on retrouve souvent dans la gestion d'un comité d'école de quartier, qui va s'exprimer au nom de la population: Cette affaire, ça ne marche pas, ou: Il y a des attentes, des besoins de la communauté, et vous, l'école, ne répondez pas à nos besoins. Je pense que c'est la même chose ici. La ministre a souligné ça. Elle avait complètement raison. Le directeur général va être préoccupé par les conventions collectives; il va être préoccupé par les politiques entres la Bibliothèque nationale et la ville de Montréal; il va être préoccupé par beaucoup d'autres choses comme ça. Ça va devenir très préoccupant.

Mais, souvent, M. le Président, quand on tombe dans une situation comme ça, on oublie des choses. On oublie d'être à l'écoute des personnes qui sont les usagers de la bibliothèque parce qu'on est trop pris. On ne peut pas faire ça à cause de la convention collective, et: J'ai lunché hier avec le président du syndicat; on a convenu de faire telle, telle et telle chose, alors je ne peux pas aller plus loin. C'est des choses qui arrivent dans la vie, M. le Président. Mais il faut avoir de temps en temps un président de l'extérieur un petit peu qui arrive pour dire au directeur général: Ton affaire avec le président du syndicat, ça ne marche pas parce qu'on a besoin d'heures d'ouverture plus longues, on a besoin du samedi matin, on a besoin d'avoir accès aux bibliothèques pour les enfants le dimanche après-midi. Je ne connais pas les situations, mais il y aura des choses où ça va prendre quelqu'un, au nom des citoyens et citoyennes, pour rappeler le directeur général à l'ordre, qui dit que, dans vos discussions avec d'autres intervenants et le réseautage qu'on va faire entre les bibliothécaires, peut-être que vous avez convenu que la meilleure façon, c'est de faire ça, mais, pour la population, pour le public qu'on cherche dans notre notion de bibliothèque, ça ne marcherait pas.

Je pense qu'on a tout intérêt à avoir deux postes distincts. Vraiment, le président du conseil d'administration, ça va être le plus grand «friend of the library». Ça va être la personne qui va aller chercher les partenariats. Ça va être lui qui va aller faire la promotion civique de cet établissement. Il y a quelqu'un d'autre qui aura une énorme tâche à faire déjà: le mariage des conventions collectives, préparer le site. Il y a énormément de boulot à faire pour le directeur général. Il y a déjà beaucoup de tâches.

Au niveau de la promotion, au niveau du rapprochement de l'établissement de la population, c'est beaucoup mieux d'avoir un président. Moi, je me réjouis quand je vois «bénévole» en plus. Si on peut avoir quelqu'un comme ça. Parce que, si il ou elle est prêt à consacrer autant d'heures parce que c'est un projet qui a de l'allure, et qui va aller dans la communauté dire que ça, ça va être votre bibliothèque, on a tout intérêt à être rassembleur, catalyseur, toutes les autres choses qu'on a mises dans la mission. Ça prend un président pour le faire. Ma crainte, c'est effectivement – je reviens sur le débat sur l'article 2 – Moi, je n'ai pas besoin de m'impliquer, moi, je n'ai pas besoin de faire les contributions parce que c'est l'État qui va me doter d'une bibliothèque. Il n'y a aucune responsabilité personnelle dans ça. C'est l'État. L'État-providence va arriver avec une très belle cathédrale pour la lecture, ici, à Montréal, et, moi, je ne m'en occupe pas.

Je trouve ça malheureux. Moi, je dis: Au contraire. J'ai visité la bibliothèque à Vancouver, et l'implication communautaire et corporative est très, très visible. Dans chaque petit salon, il y a un commanditaire. C'est le Canadien Pacifique ou les autres, les grandes compagnies qui ont décidé de consacrer de l'argent et, en contrepartie, il y a une visibilité pour le produit. Ils ont réussi, grâce à ça, à faire un édifice d'une énorme beauté. Moi, je pense qu'on a tout intérêt, à Montréal... Si on veut faire une réussite comme ils ont fait dans d'autres villes, ça va prendre de la promotion. Ça va prendre tout le monde pour dire que ça, c'est notre site, ça, c'est notre établissement. Il faut se rallier, il faut s'impliquer.

Mais non. Qu'est-ce qu'on a dit? L'État va le faire. On va créer un poste de superbureaucrate. Il va tout faire. C'est parfait. Moi, je peux maintenant aller me coucher. Je n'ai pas d'intérêt à m'impliquer dans ce projet parce que c'est l'État qui va tout faire. Mais ce n'est pas comme ça que ça va réussir et ce n'est pas comme ça qu'on va promouvoir la lecture populaire qui, entre autres, est une de ses missions.

Qu'est-ce que nous avons dit? On a regardé les taux de visites dans nos bibliothèques. Nous avons comparé ça avec d'autres villes nord-américaines. On a dit: Ce n'est pas suffisant. On a regardé le montant que la ville de Montréal met dans les bibliothèques. Nous avons comparé ça avec le maire de Québec, le per capita, le nombre de dollars qu'on met dans le projet, et on a dit: C'est insuffisant.

Mais, comme je dis, moi, je suis très chanceux, je viens des banlieues de l'ouest de l'île où on en met beaucoup plus per capita dans nos bibliothèques. C'est très important pour la ville de Pointe-Claire, dans mon comté, de mettre 75 $ par citoyen, par année, dans une bibliothèque. Parce que c'est important. Et on le voit, on fait ça année après année. On peut visiter aujourd'hui la bibliothèque municipale de Pointe-Claire. C'est un point de ralliement pour la communauté, des livres pour les enfants, des activités culturelles. C'est vraiment formidable, ce qu'ils ont réussi à faire, parce que la communauté veut. Ce n'est pas le maire. Ce n'est pas la directrice de la bibliothèque. Ce n'est pas uniquement leur réussite, mais c'est la réussite de tout le monde.

Je pense qu'il faut encourager cet accès démocratique, cette participation populaire, mais on ne le voit pas. Je trouve ça très triste que l'amendement qui est proposé maintenant, M. le Président, aille à contresens. Tout le monde peut se laver les mains. Ah! L'État arrive avec 75 000 000 $. Mais il faut être réaliste, on n'a même pas fait les appels d'offres. Alors, ça risque d'être encore plus important. Mais, pour les citoyens: Ah! L'État va m'arranger ça, c'est parfait, c'est beau. Moi, même mon conseil d'administration, c'est beaucoup moins important parce que mon porte-parole principal sera le grand technocrate, bureaucrate nommé par la ministre, parfait. Alors, ce n'est pas ma bibliothèque, loin de ça. C'est vraiment quelque chose qui va être un don du gouvernement du Québec, et je ne m'en occupe pas.

Je pense que ça va être triste, ce qu'on veut faire avec la promotion de la lecture à Montréal. Alors, je pense que ça va nuire à la réussite de ce projet, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député. Est-ce que nous sommes prêts à voter sur l'article 7?

M. Laporte: ...cinq minutes.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je trouve que vous êtes en train de prendre une bien mauvaise décision, Mme Beaudoin. Je relis cet amendement-là parce que... Enfin, je ne veux pas me répéter, mais, écoutez, essayons de voir les choses en perspective.

«7. Le président préside les réunions du conseil d'administration et il est responsable de l'administration et de la direction de la Grande Bibliothèque dans le cadre de ses règlements et politiques.

«Il exerce ses fonctions à temps plein.»

Cette personne qui va avoir à gérer ces deux rôles-là, à un moment donné elle va être obligée d'en sacrifier un pour l'autre. Elle va avoir un problème de gestion avec son temps, parce que là elle va avoir un énorme travail de sollicitation du public, de représentation publique, de représentation sociale et, de l'autre côté, elle va avoir un problème de gestion, de management, d'administration, alors que, si les deux fonctions, les deux rôles étaient occupés par deux personnes... Évidemment, il s'agirait de personnes qui seraient compatibles; je pense qu'on n'est pas obligé de se créer des problèmes pour rien. Une personne pourrait être ce que Mme Mittermeyer appelle l'expert-conseil, c'est-à-dire l'expert technique en matière de gestion de bibliothèque, et l'autre personne, c'est le bénévole, c'est le dilettante, c'est la personne qui, elle, se déploie dans le champ de la communauté et de la société entendue au sens large.

(20 h 40)

Donc, ce que vous allez gagner – présumément, peut-être même pas – en efficacité à court terme, vous allez le perdre en efficacité à long terme, parce qu'à long terme l'efficacité va résider, d'abord et avant tout, dans la présence de ces deux rôles qui vont pouvoir se déployer dans le champ de la Grande Bibliothèque, et aussi ce serait très important.

Écoutez, des experts-conseils, des experts techniques, qui sont à la fois des gestionnaires compétents et de grandes personnalités au point de vue social, ça ne mouille pas, ça, ça ne pend pas. Vous ne trouverez pas ça dans les arbres. Il y a des gens qui sont à la fois des experts techniques et des gens qui ont une grande notoriété sociale, une grande crédibilité sociale.

Donc, vous perdez, puis, ensuite de ça, qui va vouloir faire partie du conseil d'administration une fois que ce poste de prestige qui est celui du président aura été éliminé? Alors que la présence de ce poste vous donne une capacité d'aller chercher des gens de très haut prestige, de très haute crédibilité, de très haute notoriété, et c'est cette personne-là qui va être au coeur des relations publiques, de la sollicitation, des campagnes et aussi, comme le disait mon collègue de Jacques-Cartier, c'est la personne qui saura animer ce que la ministre entend par sa politique de la lecture, qui saura, au nom de l'institution... M. le Président, vous me faites perdre mon sérieux, mais je suis très sérieux, là-dedans.

Le Président (M. Garon): Vous me faites penser à un rédemptoriste à la veille d'une retraite fermée.

M. Laporte: Pourtant, j'y ai tant souffert, dans ces retraites fermées. Mais il y a néanmoins, M. le Président, un principe de psychologie qui dit qu'il n'y a rien qui vous marque plus que la souffrance, n'est-ce pas?

Le Président (M. Garon): C'est vrai.

M. Laporte: Vous êtes plus marqué par ce qui vous fait souffrir que par ce qui vous fait plaisir. Alors, je dois rester...

Le Président (M. Garon): Même pas par la souffrance, je dirais, pas la souffrance que vous avez, celle que vous avez peur d'avoir.

M. Laporte: En tout cas, peut-être que, oui, j'ai une allure de prédicateur, mais enfin, je suis sérieux là-dedans. Je le répète, je vous le dis, M. le Président. Et, si je pouvais solliciter votre aide pour pouvoir convaincre la ministre, je le ferais. Je pourrais même, disons, vraiment me mettre à genoux là-dessus. Je pense qu'on fait une erreur au nom d'une volonté d'aller plus vite, de faire plus rapidement. C'est un expédiant. On fait une erreur parce qu'on prive cette institution.

Écoutez, la Grande Bibliothèque du Québec, ce n'est pas le Conseil des arts du Québec, puis ce n'est pas non plus la SODEC. On n'est plus dans la même game, là. On est dans une institution nationale. J'entendais, l'autre jour, à l'École polytechnique, Jean-Claude Germain, qui n'est pas un nationaliste dont on peut soupçonner ou suspecter les convictions, qui disait quoi? – et je me suis rallié à ça – Les nations ont besoin de monuments. C'est ça qu'on est en train de faire, on est en train de construire un monument national. Alors, pour construire ce monument national là, pour construire un monument qui est porteur d'identité, je vous dis, M. le Président, suppliez la ministre d'éviter de tomber dans la bureaucratie.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie.

M. Laporte: Ce n'est pas la SODEC, cette affaire-là. Ce n'est pas du tout la SODEC. Et j'ai dit, cet après-midi, à la ministre qu'elle pourrait être encore plus ambitieuse qu'elle ne l'a été jusqu'à maintenant dans l'édification de l'institution. Ça pourrait peut-être coûter encore plus cher que ça n'a coûté. Moi, je n'ai pas d'objection à ce que ça coûte plus cher.

Mais je me dis: Indépendamment des questions de coûts, lorsqu'on parle de l'institution, de son prestige, de son rapport avec l'identité nationale, ce n'est pas le temps d'aller mettre là-dedans un P.D.G., un président-directeur général, ce n'est pas le temps de mettre un superbureaucrate là-dedans; c'est le temps de mettre un bon manager et c'est le temps de mettre aussi une personnalité qui a de la notoriété, du prestige, de la crédibilité, pour assurer le rayonnement et le succès de cette institution-là.

Si vous n'êtes pas convaincu de ça, parlez-en à Jean-Claude Germain. Demandez-lui, à Jean-Claude Germain, s'il aimerait ça, lui, voir un P.D.G. comme vous le décrivez là-dedans, un gars qui dit... Il y a Jean-Claude Germain, mais il y a aussi l'homme de théâtre de Montréal, qui est venu nous rencontrer lors de vos auditions, qui a dit: C'est un monument et il faut reconnaître la qualité symbolique. La bibliothèque, c'est un grand symbole aussi. C'est un grand symbole national. C'est un grand symbole identitaire. Donc...

Le Président (M. Garon): Vous êtes en train de parler sur le temps du député de Jacques-Cartier, là.

M. Laporte: Ah! Mais là ça va. Enfin, je ne veux pas m'emporter, mais je trouve que... Ce que je dis, je le pense.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Il me reste?

Le Président (M. Garon): Il vous reste cinq minutes.

M. Kelley: O.K. Parfait. Je veux juste revenir sur la notion de... Je regarde le succès de la Vancouver Public Library, avec 6 100 personnes qui la visitent par jour – en passant, je vois dans le dépliant qui est ici que c'est le troisième anniversaire, aujourd'hui, de l'ouverture, le 26 mai 1995. Je pense qu'on est en train de perdre cette notion de public, et je pense que c'est primordial. Si on regarde les succès à New York Public Library, Boston Public Library, Vancouver Public Library, San Francisco Public Library, je pense qu'il faut impliquer la population.

Je pense, dans ça, que le rôle du président est primordial pour être la personne qui peut aller chercher les appuis, aller faire la promotion de la bibliothèque auprès de la population, pas uniquement à Montréal, mais en commençant à Montréal parce qu'un des objectifs, si j'ai bien compris, c'est de corriger des lacunes importantes à Montréal. Alors, ça va prendre quelqu'un d'envergure qui peut aller faire la promotion, parce que ça, c'est, dans un certain sens, un projet de rattrapage. Qu'est-ce qu'on veut faire ici? On veut rattraper Montréal avec d'autres villes et d'autres centres métropolitains en Amérique du Nord, et ça, c'est en soi une tâche énorme.

Je regarde la Public Library à Vancouver, c'est 111 ans d'histoire, maintenant. C'est quelque chose qu'on ne peut pas faire du jour au lendemain. Ce n'est pas qu'on peut demain matin arriver avec le même taux d'utilisation, le même nombre de livres per capita, les mêmes pratiques et les habitudes. On ne peut pas tout transformer ça dans 24 heures. Alors, juste ça, en soi, c'est un défi énorme et ça va prendre quelqu'un de vision, quelqu'un qui peut faire la promotion. Un énorme défi.

Deuxièmement, c'est juste la construction d'un site, un grand site, ça va prendre le mariage de collections fort différentes, à la fois la collection de la Bibliothèque nationale du Québec, qui a une vocation spécialisée, mélanger ça avec la collection de la ville de Montréal, qui est une collection plutôt populaire, avec une autre section, si j'ai bien compris, de Laurentiana, les choses qui sont sur l'histoire des Laurentides, etc. Mais le mariage de tout ça, c'est un énorme défi aussi.

La ministre a évoqué, et avec raison, que ça va être des conventions collectives différentes et le mariage des provisions, parce qu'il y a, j'imagine, les employés de la ville de Montréal qui vont devenir les employés de la Grande Bibliothèque, il y a les personnes qui sont maintenant de la Bibliothèque nationale du Québec qui vont devenir les employés du nouvel établissement. Juste ça, M. le Président, ce n'est pas évident.

Il y aura beaucoup d'autres problèmes de démarrage. Il y aura des choses qui ne marcheront pas, dont il faudra corriger le tir. Alors, ça, c'est un deuxième défi de taille. Alors, je pense qu'on ne peut pas tout demander à une personne et je pense qu'on a tout intérêt à avoir le gestionnaire, l'expert, la personne qui connaît à la fois la construction et la conception des collections. Ça, c'est très important. Et je pense qu'il faut avoir quelqu'un en place qui a maîtrisé l'expertise de bibliothèque.

(20 h 50)

Mais on a également besoin de la voix communautaire, la personne qui va dire: Chez nous, ici, à Montréal, il nous faut ça. La personne, parce qu'on a identifié dans le projet de loi des clientèles particulières, soit les personnes handicapées, soit les personnes... les nouveaux arrivants, les personnes qui cherchent un emploi, les analphabètes... On a une longue série des clientèles spéciales et ça va prendre un président qui est capable d'aller visiter, côtoyer toutes ces personnes pour défendre leurs intérêts à l'intérieur de ce grand projet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que nous sommes prêts à voter sur l'article 7?

M. Kelley: L'amendement.

Le Président (M. Garon): L'amendement, oui, vous avez raison. L'amendement, mais qui change l'article au complet. Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement à l'article 7, qui remplace l'article 7?

M. Laporte: M. le Président, est-ce qu'on peut présenter un autre amendement? Pas un amendement de l'amendement, mais un amendement de l'article 7 original?

Le Président (M. Garon): Non. Vous n'avez plus de temps. Alors, il faut le faire sur son temps de parole. Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement à l'article 7?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. Kelley: Sur division.

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Kelley: Non.

Le Président (M. Garon): Sur division?

M. Kelley: Non. Moi, j'ai épuisé mon temps de parole sur l'amendement, mais il me reste 20 minutes maintenant pour parler sur l'article, n'est-ce pas? Et même, peut-être que mon collègue le député d'Outremont a quelques mots à ajouter maintenant.

Le Président (M. Garon): On va voir ce que le président va décider.

M. Kelley: Ah non! Moi, je peux parler sur l'article maintenant.

Une voix: ...

Le Président (M. Garon): On va suspendre les travaux de la commission pendant quelques instants pour vérification.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

(Reprise à 20 h 55)

Le Président (M. Garon): Selon les avis que nous avons reçus, c'est comme si l'amendement remplaçait l'article au complet. Il aurait fallu, pour amender l'article, procéder par sous-amendement à l'amendement. Comme il n'y a pas eu de sous-amendement à l'amendement, alors le temps est épuisé sur l'article tel que lu, qui était l'amendement qui remplaçait l'article comme tel. Si vous l'aviez demandé, j'aurais avisé à ce moment-là, mais vous ne l'avez pas demandé à ce moment-là. On a étudié l'article comme ça, l'amendement qui remplace simplement, et l'article se trouve remplacé. Alors, il aurait fallu procéder par sous-amendement au moment de l'étude de l'amendement.

M. Laporte: Tout cela, c'est très vrai, mais, M. le Président, il n'était pas question de sous-amender un article 7 qui nous apparaît fondamentalement mauvais. C'est-à-dire, on n'est tout de même pas pour se mettre à bricoler autour de ça. Alors, qu'est-ce qu'il aurait fallu faire, juste pour mon éducation?

Le Président (M. Garon): C'est parce que là il ne me reste plus de temps, en réalité, parce qu'on a étudié l'amendement qui remplace au complet l'article 7. Si vous l'aviez demandé, à ce moment-là on aurait dit: Bien, on sous-amende l'amendement. Quand on a étudié l'amendement, il aurait fallu appeler des sous-amendements.

M. Laporte: Mais ce n'est pas sous-amendable.

Le Président (M. Garon): Ah oui! Quand on a étudié l'amendement qui remplace l'article 7, on aurait pu présenter des sous-amendements pour amender l'amendement.

M. Laporte: Oui, mais ça aurait été complètement cahin. Ça aurait été complètement fou. On n'est pas fous, on est juste dans l'opposition.

Le Président (M. Garon): Remarquez bien que c'est pour ça que j'ai demandé avis. Mais l'article remplace l'article au complet.

M. Gaulin: C'est ça. Ils le jugeaient sous-amendable, donc il fallait le battre et en faire un autre. Mais, comme ils ne sont pas majoritaires, ils ne pouvaient pas le battre.

Le Président (M. Garon): Non, non. Ils auraient pu présenter un sous-amendement à l'amendement.

M. Gaulin: Oui, mais, si je comprends bien le député d'Outremont, c'est qu'il estimait que, tel que rédigé, ce n'était pas amendable. À ses yeux, ce n'était pas amendable. L'amendement n'aurait pas pu être recevable non plus parce qu'il le refaisait autrement.

Le Président (M. Garon): Il aurait pu être déclaré non recevable. C'est autre chose. Maintenant, la seule façon de ne pas l'adopter, c'est de voter contre.

Alors, est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gaulin: Adopté.

M. Laporte: On est contre.

Le Président (M. Garon): Sur division. Pardon?

M. Kelley: Une question d'information: Pourquoi demander le deuxième vote? Je ne comprends pas. Si on ne peut pas intervenir, si on ne peut pas amender, pourquoi le deuxième vote?

Le Président (M. Garon): C'est pour voter. Il aurait pu y avoir la formule telle qu'amendée, mais il aurait pu y avoir des sous-amendements. On aurait procédé d'abord sur les sous-amendements; après ça, sur l'amendement; après ça, sur l'article tel qu'amendé. Mais on commence toujours, quand on fait voter...

M. Kelley: C'est juste un point d'information. Moi, j'ai toujours compris qu'à chaque étape il y a un droit de parole. Mais, dans la façon que vous avez décidée, il n'y a pas de droit de parole après l'adoption de l'amendement. C'est un petit peu différent.

Le Président (M. Garon): Parce que l'amendement remplace l'article.

M. Gaulin: M. le Président, si je comprends bien le député de Jacques-Cartier, il reste que, tactiquement, avoir su... Il voulait savoir, maintenant, pour un article suivant: quand l'amendement coïncide avec l'article, il n'est pas nécessaire de redemander de voter sur l'article tel qu'amendé. C'était ça, mais on ne le savait pas. La preuve, c'est que le secrétaire est allé téléphoner. Puis ça n'arrive pas souvent.

M. Kelley: Ça va nous encourager à faire les amendements.

M. Gaulin: Voilà.

Le Président (M. Garon): Parce que l'article peut être amendé, sous-amendé, sous-sous-amendé, quand on commence par les derniers. Alors, nous revenons à l'article 5, puisque nous étions passés à l'article 7 pour avoir un meilleur éclairage dans l'étude de l'article 5. Alors, article 5. Là aussi, il y a un amendement.

Mme Beaudoin: C'est ça. Donc, de concordance, comme on l'a expliqué, là, pour que ce soit plus clair. Remplacer... excusez, papillon. Article 5: remplacer, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa de l'article 5, les mots «Le mandat du président du conseil d'administration est d'au plus cinq ans et celui des autres membres» par les mots «Le mandat du président de la Grande Bibliothèque est d'au plus cinq ans et celui des autres membres du conseil d'administration». Ça continue, d'au plus quatre ans. Mais l'amendement, c'est juste ça?

(21 heures)

Une voix: Oui.

(Consultation)

Mme Beaudoin: C'est d'ordre technique, considérant que c'est le mandat non plus, donc, du président du conseil d'administration, mais le mandat du président.

Le Président (M. Garon): Alors, nous en sommes sur l'amendement.

M. Kelley: C'est quoi, le mandat des autres membres?

Mme Beaudoin: C'est d'au plus quatre ans.

M. Kelley: Alors, le 5 se lit au complet comment?

Mme Beaudoin: Il se lit au complet de la façon suivante: «Le mandat du président de la Grande Bibliothèque est d'au plus cinq ans et celui des autres membres du conseil d'administration visés au paragraphe 1° à 3° du premier alinéa de l'article 4, d'au plus quatre ans. Leur mandat peut être renouvelé une seule fois.»

M. Laporte: Mais, M. le Président, ici, on est en pleine ambiguïté. «Le mandat du président du conseil d'administration», alors que dans l'article 7, on disait: «Le président préside les réunions [...] et il est responsable de l'administration.» On parlait du président de la Grande Bibliothèque, là. Ici, on parle du président du conseil d'administration.

Mme Beaudoin: Non, mais, justement, c'est ce qu'on remplace, M. le Président, c'est l'article...

M. Laporte: Bien, oui: le mandat du président de la Grande Bibliothèque est d'au plus cinq ans. Je m'excuse. Il se fait tard.

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Donc, on a vraiment créé un président de la Grande Bibliothèque.

Mme Beaudoin: C'est ça.

M. Laporte: Donc, c'est vraiment le modèle des appareils d'État: président de la SODEC, président de ci, président de ça. En tout cas, ça, c'est le mandat du président de la Grande Bibliothèque.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Une voix: Adopté.

Des voix: Non.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Moi, je pense qu'ici ça confirme la crainte qu'on a vue dans l'autre article, l'article qui a traité sur la création d'un président-directeur général. Encore une fois, juste le rapport de force; il aura un mandat supérieur aux autres. Alors, encore une fois, si on veut indiquer clairement qui est le boss, c'est vraiment la personne qui est la plus importante, lui. On va le nommer cinq ans. Alors, il est là. Il a un mandat.

Les autres, même des personnes qui sont élues, on va limiter leur mandat. Mais pour la personne, et encore une fois, dans le but recherché d'avoir un plus grand attachement public envers cet établissement, on va dans le contresens, ici. Et, moi, je trouve que c'est juste une autre confirmation que le superbureaucrate, le président-directeur général a beaucoup de pouvoir, est mieux protégé que les autres. Il va être là plus longtemps que les autres. Alors, encore une fois, dans le but recherché d'avoir une bibliothèque publique pour faire la promotion de la lecture populaire, pour encourager les partenariats dans cette Grande Bibliothèque, pour aller chercher auprès d'une certaine clientèle, parce qu'il y a des propositions intéressantes sur les livres, entre autres pour les personnes aveugles. Mais il y a des ressources existantes sur l'île de Montréal, Montréal Association of the Blind, entre autres. Alors, il y aura les partenariats, il y aura les liens à faire, et, moi, je pense à prendre quelqu'un de la communauté, un président ou une présidente, pour le faire. On a tous les besoins pour les personnes qui sont handicapées. En tout cas, il y a beaucoup de ressources existantes à Montréal. Il y a beaucoup de «réseautage» à faire, et ,moi je pense qu'un président qui est égal avec les autres membres, qui vient de la communauté, qui peut bien défendre les intérêts de la communauté, je pense que c'est essentiel.

Et qu'est-ce qu'on est en train de faire ici dans l'article 5? C'est de confirmer qu'on va dans le contresens, qu'on va avoir une personne expert, conseil, fonctionnaire, tout le pouvoir, tous les renseignements, ça va être tout attaché à lui. Il va tout contrôler, et on va tolérer les autres membres qu'il va nommer pour quatre ans. Mais c'est vraiment lui, l'homme ou la femme de confiance du ministre. Nommez-le pour cinq ans pour gérer l'affaire. Et ce n'est pas comme ça qu'on va développer l'appartenance avec la population, qu'on va miser sur le mot «public» qu'on voit dans les grands succès de nos bibliothèques nord-américaines. C'est très important ce mot «public». Les citoyens, les citoyennes, des personnes qui vont sur le conseil d'administration, qu'ils ont un mot à dire, qu'ils vont promouvoir cette notion d'appartenance, ça, on ne le trouve pas ici. On va dire qu'il y a «a first amongst equals». Il y aura une personne. C'est même précisé dans les mandats que ce n'est pas un égal. Le président-directeur général est plus important, c'est un cas à part, beaucoup plus puissant, c'est vraiment lui qui gère l'affaire. Et, moi, je dis qu'on a tout intérêt à faire le contraire, de dire: Qu'est-ce qu'on cherche ici? C'est une bibliothèque, un établissement près de la population.

De faire les comparaisons avec le Conseil des arts et des lettres, ça, c'est une clientèle spécialisée, c'est les professionnels culturels et leurs subventions. La SODEC, c'est spécialisé aussi. Mais ce qu'on cherche ici, c'est quelque chose de public, de populaire, de démocratique, et ce n'est pas en désignant une personne nettement plus importante que le reste qu'on va promouvoir cette notion d'égalité et de démocratie. Au contraire, ça va dire: vous autres, on va vous tolérer une fois par mois, vous allez venir ici, on va servir les sandwichs et les choses, le président-directeur général va décider quels items à l'ordre du jour sont importants cette fois-ci, on va donner quelques renseignements qu'il juge bon de dévoiler devant les membres du conseil d'administration, calmez-vous, la rencontre est faite, il y a juste une autre rencontre, puis après ça, c'est la pause pour l'été, et tout est beau, tout est bien. Ce n'est pas comme ça qu'on va encourager la population à voir dans la Grande Bibliothèque que, ça, c'est leur établissement, et c'est ça qui est le but recherché et c'est ça pour notre établissement de rattrapage qu'il faut avoir un vendeur, il faut avoir quelqu'un pour tisser les liens avec la population. Et au lieu de faire ça, comme je dis, on revient toujours sur le débat sur l'article 2. L'État va tout faire, l'État-providence va arriver avec cet homme ou cette femme de confiance de la ministre, qui va tout gérer, qui va tout faire, et dormez en paix parce qu'on n'a pas vraiment besoin de vous autres pour faire fonctionner cette bibliothèque.

Et, moi, je pense qu'on a tout intérêt à envoyer le message contraire. On a besoin de partenaires, on a besoin de personnes qui trouvent que la lecture est très importante, que le livre est très important, qu'une bibliothèque est très importante. On veut quelque chose de rassembleur, et, comme je dis, on va dans le contresens au lieu de faire la promotion de la lecture, au lieu d'avoir quelqu'un qui peut aller d'une façon tenace, aller voir les grandes entreprises de Montréal, aller voir les entreprises de pointe, les personnes qui travaillent dans le domaine de la haute technologie pour dire: Avec nos ordinateurs, on a besoin de vous autres, on a besoin de vos logiciels, on a besoin de votre expertise pour nous aider à développer ce site. Alors, on a besoin de ce vendeur, puis ça va être quelqu'un qui vient de la communauté et ça doit être un pair sur le conseil d'administration. Mais, au lieu de faire ça, qu'est-ce qu'on est en train de dire ici? Le fonctionnaire, c'est lui le plus important. Cinq ans, c'est vraiment ça, c'est la personne importante. Les représentants des citoyens, bof! quatre ans, c'est beaucoup moins important. C'est vraiment vous autres qui êtes les membres du conseil d'administration de deuxième rang, M. le Président. C'est un drôle de message de dire que Mme. M. le président-directeur général, ça, c'est quelqu'un de très important, ça, c'est quelqu'un qui va avoir un traitement à part, et pour le reste on va vous tolérer pour rester quelques fois par année pour faire la gestion de cet établissement.

Et, moi, comme je dis, si j'ai bien compris la ministre, le but recherché, c'est la promotion de la lecture populaire, c'est d'avoir un accès démocratique pour la population. Moi, je pense qu'on a tout intérêt à avoir les deux postes distincts. Un poste, le poste de président, c'est une tribune de la population, et le deuxième, c'est un fonctionnaire, c'est le gestionnaire, c'est l'expert qui va faire fonctionner la Grande Bibliothèque. Mais c'est deux postes différents, c'est deux fonctions différentes. On le trouve ici dans l'article 5. Et, moi, je pense qu'on a tout intérêt à corriger le tir dès maintenant et de dire que, ça, c'est vraiment un pair avec les autres membres du conseil d'administration. Maintenant, qu'est-ce qu'on est en train de faire ici? Comme je dis, l'expression anglaise «a first amongst equals»: ça, c'est vraiment le seul qui est important. Le reste, c'est nettement moins important. Je trouve que c'est un mauvais message à envoyer. C'est fort regrettable, M. le Président.

(21 h 10)

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, j'aurais un amendement ici. Franchement, pour le pauvre monde – je regarde le dictionnaire – le pauvre monde ne va rien comprendre là-dedans. Le mandat du président de la Grande Bibliothèque est d'au plus cinq ans. Je regarde l'Office de la langue française. On dit, dans la loi constitutive de l'Office: L'Office est composé de cinq membres, dont le président nommé par le gouvernement pour au plus cinq ans. Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas: Le président de la Grande Bibliothèque est nommé pour au plus cinq ans? Je regarde le dictionnaire. Mandat. Écoutez, «faut-u» que je vous lise ça? Mandat, ça n'est pas utilisé dans ce sens-là, nulle part. Je ne sais pas d'où nos juristes ont inventé cette façon de parler. C'est très précieux. Ça rejoint presque certaines expressions du premier ministre en Chambre. On fait beaucoup dans la préciosité. Écoutez. «Acte (contrat unilatéral) par lequel une personne donne à une autre le pouvoir de faire quelque chose. Écrit qui constate le mandat. Mandater [...] conféré par la loi qui désigne ou fait désigner (par le tribunal) un mandataire (tuteur, administrateur légal). Mandat tacite de la femme mariée. Et, comme exemples, mandat représentatif, mandat législatif, députation, solliciter le renouvellement d'un mandat, mandat confié à un État d'assister ou d'administrer (mandats d'administration ou mandats B,C) certains états ou territoires.»

On peut évidemment, oui, parler d'une tutelle ou d'un État mandataire. «Effet (de commerce). Mandat postal, mandat-contribution, mandat-carte servant à régler des contributions. Procédure pénale, emprisonnement, incarcération, mandat d'amener. Charge, fonction donnée d'une personne à une autre pour qu'elle le remplisse en son nom.»

Pourquoi est-ce qu'on utilise des expressions aussi pompeuses ou aussi, même obscures, aussi précieuses plutôt que de dire: Le président de la Grande Bibliothèque du Québec est nommé – comme on le dit pour l'Office de la langue française – pour au plus cinq ans? Les autres membres sont nommés pour au plus quatre ans. Au nom de la clarté, moi, je vous propose un amendement.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il est rédigé?

M. Laporte: Madame est en train de le rédiger. L'autre jour, on a eu...

Le Président (M. Garon): Alors, c'est un sous-amendement.

M. Laporte: ...c'est-à-dire, non, j'aimerais un amendement qui remplace celui-là.

M. Kelley: C'est un sous-amendement.

M. Laporte: C'est un sous-amendement.

M. Kelley: Parce qu'on amende l'amendement.

Le Président (M. Garon): Parce que nous parlons sur un amendement actuellement.

M. Laporte: Ah! M. le Président, je pense que je ne m'y habituerai jamais.

Le Président (M. Garon): Vous savez... La science juridique, en plus d'être une science, est un art.

M. Laporte: C'est un masque, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Vous savez qu'il y a deux catégories de gens dans le monde: ceux qui sont avocats et ceux qui aimeraient l'être.

M. Laporte: Ah! Dans mon cas, il n'y a aucune ambivalence.

Une voix: ...

M. Laporte: Là, c'est différent, par exemple. Vous parlez du président.

Le Président (M. Garon): Non, non. Nous allons suspendre les travaux de la commission pendant quelques instants, pour donner le temps de rédiger le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 21 h 14)

(Reprise à 21 h 19)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux. Je vais demander au secrétaire de lire le sous-amendement.

Le Secrétaire: Remplacer l'amendement par le sous-amendement suivant:

«Le président de la Grande Bibliothèque du Québec est nommé pour au plus cinq ans et les autres membres du conseil d'administration, pour au plus quatre ans.»

Mme Beaudoin: Est-ce que je peux poser une question, M. le Président?

Mme Cardinal (Denise): Non, mais ça ne marche pas, ça ne marche pas.

Mme Beaudoin: Pourquoi?

Mme Cardinal (Denise): Il faut dire: visés aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 4. C'est parce que, là, on échappe un bout.

Une voix: Parce que ce n'est pas dans l'amendement.

Une voix: Non, parce que, moi, j'amende votre amendement.

Mme Cardinal (Denise): Mais oui. Alors, nous, notre amendement, on essaie, le dernier «membres» du premier alinéa qui disait: «visés aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 4, d'au plus quatre ans», on remplaçait juste le début de...

(21 h 20)

M. Laporte: Ah! Bien, vous pouvez marquer «visés» si vous voulez, «les autres membres visés aux paragraphes 1°, 3°».

Mme Cardinal (Denise): Alors, il faudrait remplacer complètement le premier alinéa...

M. Laporte: Mais non!

Mme Cardinal (Denise): ...plutôt que de remplacer l'amendement qui avait été proposé.

M. Laporte: Non, mais si on disait: Le président de la Grande Bibliothèque du Québec est nommé pour au plus cinq ans et les autres membres visés aux paragraphes 1° à 3° sont nommés pour au plus quatre ans?

Mme Cardinal (Denise): C'est ce que je vous dis. De sorte qu'on remplace complètement le premier alinéa du projet de loi.

Mme Beaudoin: Ma question, justement, M. le Président, c'est... De toute façon, la question que je voulais poser, c'est justement le deuxième alinéa, quand on dit: «leur mandat peut être renouvelé une seule fois»... Comme c'est contre le mot «mandat» que vous en aviez, là, c'est ça, qu'est-ce que vous faites avec ce deuxième...

M. Laporte: Dans le contexte-là, je n'ai rien contre le mandat. «Leur mandat peut être renouvelé une seule fois». On leur donne un mandat, on les nomme puis on leur donne un mandat. Le mandat du président, ça me paraît étrange.

Mme Cardinal (Denise): Est-ce que je peux, compte tenu...

Le Président (M. Garon): Il faudrait... Il a raison, un instant, on va suspendre les travaux.

Mme Cardinal (Denise): Oui, ça ne marchera pas, là?

Le Président (M. Garon): Parce que, regardez, quand il commence: Remplacer dans la première et deuxième lignes du premier alinéa de l'article 5 les mots «...» par les mots «...». Vous, vous remplacez l'amendement 5 au complet. Ça ne marchera pas, parce qu'eux amendent seulement les première et deuxième lignes.

M. Laporte: Je comprends. Ça commence à être...

Mme Cardinal (Denise): Si on disait: la durée du mandat, est-ce que ça... plutôt que de...

M. Laporte: Ça, ça serait peut-être un peu plus clair, oui: la durée du mandat... Là, parce que je comprends votre logique, c'est-à-dire vous avez utilisé «le mandat». C'est complètement vissé, cette affaire-là. Vous avez «le mandat» dans le 5, «le mandat» dans le 6.

Mme Cardinal (Denise): Oui, puis c'est aussi pour la question du renouvellement du mandat. Si vous parlez de nomination au premier alinéa, à ce moment-là, si on dit qu'ils sont nommés pour cinq ans, si on arrive juste avec un renouvellement de mandat, ça s'articule mal avec le nouveau libellé que vous proposez.

Le Président (M. Garon): Est-ce que je peux suggérer, s'il n'y a pas d'inconvénients, qu'on suspende quelques instants, que madame l'avocate puis les députés de l'opposition se parlent ensemble, peut-être arriver à un amendement, puis que tout le monde va être d'accord? Parce que je vois que vous voulez dire la même chose, au fond, mais le dire un peu différemment. Si vous êtes d'accord, Mme la ministre?

Mme Beaudoin: Moi, je n'ai aucun problème, effectivement, si on peut se trouver un terrain d'entente.

Le Président (M. Garon): Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Beaudoin: M. le député de Taschereau, «la durée du mandat», ça vous semblerait...

M. Gaulin: Oui, je trouve que ça serait mieux.

Mme Beaudoin: Et là ce qu'on dit: leur mandat peut être renouvelé une seule fois, à ce moment-là?

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Voulez-vous que je suspende les travaux pendant quelques instants, le temps de rédiger?

Mme Beaudoin: Oui, moi, je suis d'accord.

Le Président (M. Garon): Alors, nous suspendons les travaux de la commission pendant quelques instants, le temps de la rédaction de nouvelles...

Une voix: Ô temps, suspends ton vol...

Mme Beaudoin: Oui, moi, je...

Le Président (M. Garon): Alors, nous suspendons les travaux de la commission pendant quelques instants, le temps qu'il y ait rédaction d'un nouveau sous-amendement.

(Suspension de la séance à 21 h 24)

(Reprise à 21 h 30)

Le Président (M. Garon): Il y a un sous-amendement qui est présenté pour remplacer l'amendement. Alors, qui est le proposeur? Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Alors donc, on remplacerait le mandat par... Alors, remplacer, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa de l'article 5, les mots «Le mandat du président du conseil d'administration est d'au plus cinq ans et celui des autres membres» par les mots «La durée du mandat du président de la Grande Bibliothèque est d'au plus cinq ans et celle du mandat des autres membres du conseil d'administration».

M. Kelley: Est-ce que je dois comprendre que le premier amendement a été retiré?

Le Président (M. Garon): Bien, c'est un sous-amendement qui remplace l'amendement.

M. Kelley: On va insister sur la procédure parce que...

M. Gaulin: Il y a eu une conciliation.

Le Président (M. Garon): Hein?

M. Gaulin: Vous avez accepté la conciliation.

Une voix: Non, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Garon): Bon. Alors, ça peut être comme ça aussi. Est-ce que, Mme la ministre, vous préférez retirer votre amendement pour présenter cet amendement-là?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Garon): Bon. Alors, l'amendement est retiré et remplacé par le texte qui vient d'être présenté par Mme la ministre.

Alors, est-ce que les gens sont prêts à voter sur le nouvel amendement? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Dans l'article 5 tel que modifié, je veux proposer qu'on remplace le mot «quatre» par le mot «cinq».

Le Président (M. Garon): Où?

(Consultation)

Le Président (M. Garon): L'amendement est recevable. Ceux qui sont favorables vont voter pour, ceux qui ne sont pas favorables vont voter contre.

M. Laporte: On reviendrait exactement à ce qu'on retrouve dans la loi de l'Office, «nommé par le gouvernement pour au plus cinq ans», puis tout le monde serait là.

M. Kelley: Moi, juste pour l'expliquer, M. le Président, je veux mettre les membres du conseil d'administration sur un pied d'égalité. Si le président, on vient de dire qu'il va être là pour cinq ans, moi, je pense important que, si c'est des pairs, si c'est vraiment des personnes qui vont travailler ensemble, on mette tout le monde sur le même pied d'égalité, c'est-à-dire des mandats de cinq ans. Ou, si on préfère mettre tout le monde à quatre ans, je peux me rallier à ça aussi, mais c'est juste le principe que tout le monde a un mandat d'une même durée, qu'on n'a pas une personne, qu'on n'a pas un «first among equals», au contraire, tout le monde est sur un pied d'égalité. Et c'est pourquoi je propose un arrimage. Et, si c'est la préférence de la ministre d'aller dans l'autre sens et arrimer autour de quatre au lieu de cinq, comme je dis, je peux me rallier à cette position.

Mme Beaudoin: Alors, comment ça se lit, votre...

M. Laporte: Bien, là, ça se lirait... Il faudrait quasiment revenir sur l'article et le réécrire un peu à la façon dont c'est vrai dans la Charte de la langue française, ce serait: «La durée du mandat du président de la Grande Bibliothèque et celle des autres membres du conseil d'administration est d'au plus cinq ans.»

Ou bien ça pourrait être même: «La durée du mandat du président de la Bibliothèque et des autres membres du conseil d'administration est d'au plus cinq ans.» Exactement comme dans l'Office. L'Office est composé de cinq membres, dont un président nommé par le gouvernement pour cinq ans.

Mme Cardinal (Denise): Ou ça pourrait être encore plus simple en disant: «La durée du mandat des membres du conseil d'administration, visés aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 4 est d'au plus cinq ans.»

M. Laporte: Ah oui! Là, ce serait encore plus simple.

Le Président (M. Garon): Alors, nous allons suspendre encore les travaux de la commission pour quelques instants.

M. Kelley: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Kelley: C'est parce que je veux revenir également sur les membres du conseil d'administration visés par le paragraphe 3°. Alors, je ne sais pas si c'est opportun d'ouvrir un débat là-dessus tout de suite ou de vider une question avant d'en ouvrir une deuxième.

Le Président (M. Garon): Avez-vous compris?

Mme Beaudoin: Oui, j'ai compris, mais là on est en train de rédiger l'article 5. L'amendement, on est en train de le rédiger. On devrait disposer de ça, M. le Président, dans un premier temps, avant parce qu'on est déjà assez mêlé, là. Ça fait que, pour bien se comprendre...

M. Kelley: Non, mais je ne veux pas... Après avoir complété ça, j'ai une autre proposition à faire.

Mme Beaudoin: O.K. Un autre amendement?

M. Kelley: Oui.

Mme Beaudoin: O.K.

M. Kelley: Mais, si c'est plus facile de faire ça un par un, je n'ai pas d'objection.

Mme Beaudoin: Bien, il me semble.

Le Président (M. Garon): Bien, moi, je vous suggérerais quand même...

Mme Cardinal (Denise): Qu'est-ce que c'est, votre autre amendement?

Le Président (M. Garon): Bien, c'est ça, c'est parce que...

Mme Cardinal (Denise): ...aider, là.

M. Kelley: On peut revenir, c'est juste que, moi, je veux m'objecter à la notion qu'on limite le nombre de fois que quelqu'un peut être élu sur le conseil d'administration.

Le Président (M. Garon): Ça, c'est autre chose.

M. Kelley: Non, c'est ici, c'est le paragraphe 3°. On dit qu'il peut être renouvelé juste une fois, et, moi, je pense que, si la volonté est de continuer d'élire... Je ne sais pas, si W.H. Smith décide de quitter sa retraite et de revenir sur la scène active et il veut être membre du conseil d'administration cinq fois ou 10 fois... Alors, je ne sais pas si le moment opportun est de le faire ici ou après, mais je veux soulever cette question parce que, moi, je pense qu'il y a...

Le Président (M. Garon): C'est une autre idée, ça, c'est sur l'affaire du renouvellement des mandats.

Une voix: C'est sur le deuxième alinéa.

Le Président (M. Garon): Oui, ça, c'est le deuxième alinéa. Là, maintenant, nous sommes sur le premier alinéa.

Alors, je suspends les travaux de la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 37)

(Reprise à 21 h 40)

Le Président (M. Garon): Nous reprenons les travaux de la commission. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Alors, remplacer le premier alinéa de l'article 5 par le suivant:

«La durée du mandat des membres du conseil d'administration visés au premier alinéa de l'article 4 est d'au plus cinq ans.»

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'article, 5 tel qu'amendé, est adopté? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Maintenant, dans le deuxième paragraphe, ici, où on dit que leur mandat peut être renouvelé une seule fois, je propose l'amendement suivant: Ajouter, après les mots «une seule fois», les mots «à l'exception des membres visés au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 4 qui peuvent voir leur mandat renouvelé sans limite ou à plusieurs reprises».

L'idée visée est que... Moi, je pense, si le monde veut élire quelqu'un une troisième fois... Il y a un grand débat aux États-Unis sur les «term limits». C'est quelque chose qui est devenu la mode qu'il faut que, à chaque fois que quelqu'un a fait deux mandats, le mettre à la porte, et, pour nous autres, ce soir, ça peut nous priver de votre expertise comme député de Lévis depuis des années. Alors, moi, j'ai une tendance contre les «term limits». Moi, je pense qu'on a tout intérêt de laisser des personnes – dans le cas qui est devant nous, les usagers de la Grande Bibliothèque – décider s'ils veulent élire M. Garneau de la Librairie Garneau à Sainte-Foy, qu'ils puissent le faire, et je pense qu'il y a un principe très important ici.

Alors, peut-être qu'il y a quelque chose dans la formulation, comment dire ça, mais, moi, je ne veux pas limiter le nombre de fois quelqu'un peut être élu membre du conseil d'administration. Sur les autres fonctions, quand on veut avoir un renouvellement des personnes qui le veulent et la ministre va nommer sur le conseil d'administration, ça, je comprends, mais, pour les usagers, si quelqu'un devient un certain symbole des usagers ou quelqu'un qui reflète l'appartenance qu'on cherche entre les lecteurs et la bibliothèque et s'il veut se présenter... C'est combien de fois le député a gagné dans Lévis, cinq ou six reprises maintenant?

Le Président (M. Garon): Cinq fois.

M. Kelley: Cinq fois. Alors, si c'est bon pour les citoyens de Lévis, malgré les efforts de la formation politique dans laquelle je suis membre, ça doit être bon aussi pour les personnes qui vont utiliser la Grande Bibliothèque du Québec.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que vous voulez suspendre les travaux de la commission pendant quelques instants, le temps que vous rédigiez votre amendement?

M. Kelley: Je laisse à vous autres de...

Mme Cardinal (Denise): Ou il y a une autre façon qui serait plus claire pour éviter des problèmes, hein? On pourrait dire, si vous voulez exclure de l'application du deuxième alinéa les membres visés au paragraphe 3°, à ce moment-là, le deuxième alinéa pourrait se lire comme suit: «Le mandat des membres visés au paragraphe 1° et 2° du premier alinéa de l'article 4 peut-être renouvelé une seule fois», de sorte que cette limite-là ne serait pas applicable

M. Laporte: Aux autres.

Mme Cardinal (Denise): ...aux autres. O.K.?

Le Président (M. Garon): Alors, nous allons suspendre pendant quelques instants, le temps de rédiger l'amendement au deuxième alinéa.

(Suspension de la séance à 21 h 43)

(Reprise à 21 h 48)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, pouvez-vous présenter votre amendement?

Mme Beaudoin: Je ne l'ai pas eu.

Le Président (M. Garon): Ou est-ce que c'est le député de Jacques-Cartier?

Une voix: ...

Le Président (M. Garon): Oui? O.K. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Alors, remplacer le deuxième alinéa de l'article 5 par le suivant: «Le mandat des membres visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 4 ne peut être renouvelé qu'une seule fois.»

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Donc, nous passons à l'article 6.

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Alors, nous passons à l'article 6.

Mme Beaudoin: Oui, l'article 6.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: «À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

C'est une disposition, M. le Président, habituelle dans les lois constitutives d'organismes similaires.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Kelley: Dans le cas d'une élection, est-ce qu'on a considéré ça comme remplacé?

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Kelley: Parce que, dans l'anglais, on parle de «replaced» ou «reappointed». Ce n'est pas clair lequel des deux...

Le Président (M. Garon): C'est ça.

M. Kelley: ...couvre une élection.

Mme Beaudoin: Ceux qui sont élus.

Mme Cardinal (Denise): Oui, ou nommés.

Le Président (M. Garon): Remplacés par nomination ou par élection.

M. Kelley: Non, non, mais c'est juste... On n'a aucune précision, soit... O.K. Peut-être que c'est compris dans «remplacés par élection». Juste pour la clarté.

Mme Beaudoin: «Remplacés ou nommés de nouveau».

(21 h 50)

M. Kelley: C'est ça. O.K.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Gaulin: Adopté.

Le Président (M. Garon): M. le député de Laporte...

M. Laporte: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): ...d'Outremont?

M. Laporte: Oui, ça va.

Le Président (M. Garon): Merci. Alors, l'article 6 est adopté. Nous passons donc à l'article 8. Attachez vos tuques. Attachez vos tuques, on est parti.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Article 8: «Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un vice-président du conseil.

«En cas d'absence ou d'empêchement du président, le vice-président assure la présidence du conseil d'administration.»

M. Laporte: Là, vous avez un problème parce que, là, on remplace un expert par un dilettante.

Mme Beaudoin: Oui. Oui.

M. Laporte: Vous êtes bien consciente de ça, Mme la ministre?

Mme Beaudoin: Absolument.

M. Kelley: Mais est-ce qu'il est directeur général?

M. Gaulin: Parmi eux, il choisit... Il y a une chance sur 10.

M. Laporte: «Le vice-président assure la présidence du conseil d'administration», ça veut dire que...

M. Kelley: Parce que, pour la concordance, dans les autres, on doit remplacer la présidence du conseil d'administration par la présidence de la Grande Bibliothèque.

Mme Beaudoin: Oui, mais c'est juste pour les réunions du conseil. C'est pour les réunions du conseil.

Le Président (M. Garon): Du conseil d'administration.

Mme Beaudoin: Si le P.D.G. n'est pas là, c'est le vice-président qui officie.

M. Laporte: Donc, ce n'est pas un cas de mortalité, là, ou de maladie? En cas d'absence...

Le Président (M. Garon): Ah! Ça pourrait.

M. Laporte: C'est ça qui est le problème, là.

Le Président (M. Garon): Ça se pourrait. L'empêchement du président, ça pourrait être parce qu'il est mort.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Et, souvent, il ne serait pas à la rencontre! Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Mais c'est parce que, à ce moment-là, le vice-président devient président du conseil en attendant qu'il y ait nouveau P.D.G. qui soit nommé. Je pense que le gros bon sens nous indique...

M. Laporte: Non, non, mais, M. le Président, je vous ferai remarquer que ça allait très bien dans l'ancien esprit, là, où le président était un dilettante et où le directeur général était un spécialiste, un expert, comme dirait mon maître à penser, mais là le président n'est plus en dilettante, le président est devenu un expert président, et là l'expert président, pour une raison ou une autre, est absent ou empêché de présider, et là il peut même être gravement malade ou retenu à la maison par d'autres considérations. Ha, ha, ha! Et là on décide de nommer un dilettante à sa place.

M. Gaulin: Oui. On peut le faire nommer par l'État. C'est l'autre solution.

Mme Beaudoin: Mais, M. le Président, je pense qu'il faut expliquer que c'est en relation avec l'article 7. L'article 7 dit: Le président préside les réunions du conseil et il est responsable de l'administration et de la direction. Là, ce dont on parle, c'est de la première partie, donc, de cette phrase, c'est-à-dire: Le président préside les réunions du conseil. Alors, le vice-président...

M. Laporte: Ce n'est pas clair, là.

Le Président (M. Garon): Ce n'est pas compliqué, ça.

M. Laporte: Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Bien, c'est le président du conseil. S'il est absent, il ne peut pas être là, c'est le vice-président qui va présider le conseil pour cette réunion-là.

M. Laporte: Bon, O.K. Le président assume la présidence du conseil d'administration. «Assume la présidence des réunions du conseil d'administration», ce serait encore mieux, là, ou «préside les réunions du conseil d'administration».

Le Président (M. Garon): Bien, le conseil, il n'est pas en réunion permanente, il serait élu sur convocation.

M. Kelley: Mais où est-ce que c'est couvert dans le cas où le président ne peut pas fonctionner pendant plus qu'une soirée? On parle vraiment d'une absence de longue durée. Est-ce qu'il y a d'autres articles dans la loi qui couvrent cette possibilité? Parce que, si, ça, c'est le seul endroit, on va remplacer pour six mois. Si la personne est absente, c'est absent. On n'a aucune spécification ici. Alors, si le président tombe malade pour six mois, ça va être la procédure pour le remplacer pendant six mois. Sinon, où est-ce que je le trouve dans la loi?

M. Laporte: Ah! mais ils ont changé l'algorithme en cours de route, donc on a des problèmes, là. Avant il n'y avait pas de problème, le président pouvait être malade, il était remplacé par un vice-président, mais le bibliothécaire en chef ou le directeur général était toujours là pour administrer. Là, vous avez modifié ça et vous avez dit: Il y a un président qui est aussi un directeur général. Si ce président-directeur général fait une crise cardiaque et puis qu'il est aux soins intensifs, il est en convalescence...

Mme Beaudoin: Mais, mon Dieu! le gouvernement nomme un intérim. Franchement, là, je veux dire...

M. Kelley: Mais où est-ce que c'est spécifié?

Mme Beaudoin: Bien, ce n'est pas spécifié, mais ça se dit tout seul, je pense bien. Ça n'a pas besoin d'être dans la loi elle-même.

M. Kelley: Non, parce qu'on est en train d'établir ici la procédure en cas d'une absence. On ne dit pas d'une soirée ou d'une semaine, on dit d'absence. Alors, on prend l'exemple du sérieux accident au secrétaire du Conseil exécutif, il faut avoir une procédure pour le remplacer. Si on ne le dit pas dans la loi, ça doit être qu'est-ce qui est ici dans l'article 8. Alors, c'est le membre du conseil d'administration qui va remplacer le président pendant son absence. Alors, s'il est malade six mois ou il a un grave accident routier, on va nommer quelqu'un pour six mois. Ce n'est pas le ministre, ce n'est pas désigné ici. C'est parce que la procédure de remplacement, s'il n'y a pas d'autre endroit dans la loi, c'est ça, la façon de remplacer, sur une base temporaire, le P.D.G., c'est rock'n'roll pas mal. Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Écoutez, ce n'est pas dans la loi, parce que les juristes me disent que ce n'est pas nécessaire que ça soit dans la loi. Et on a eu l'exemple à Télé-Québec quand Jean Fortier est mort subitement un soir; le lendemain matin ou, enfin, deux jours après, on a nommé un remplaçant, puis ce n'était pas inscrit comme procédure dans la loi, mais le Conseil des ministres a tout simplement nommé un remplaçant. Il est mort le lundi matin, et le mercredi...

M. Kelley: Mais, moi, je n'ai pas parlé de le remplacer. Remplacer, je comprends, mais, ici, on parle d'une absence. Mais ça peut être une absence de quelques semaines, quelques mois. Il est absent, alors ce n'est pas une question de le remplacer. Il reste en place, mais...

Mme Beaudoin: On le remplace par intérim si ce n'est pas de façon permanente. Donc, le Conseil des ministres peut nommer par intérim un... Bien oui.

M. Kelley: O.K. Non, mais c'est juste que, si j'étais membre du conseil d'administration, notre président tombe malade, je lis l'article 8 et je dis: Le pouvoir revient au conseil d'administration de le remplacer. Et je vois... Moi, ici, je n'ai pas un parti pris dans tout ça, je cherche la clarté. Mais, si j'étais membre du conseil d'administration, je lirais ça et je dirais: Notre vice-président est devenu d'office, à cause de l'article 8, notre président par intérim. Si c'est ça qu'on veut faire, bravo, mais, je pense, je fais le débat uniquement au nom de la clarté parce que, si on veut réserver un pouvoir de nommer quelqu'un par intérim... Si on me dit que tout est correct, je vais me rallier à la position du juriste, mais, comme je dis, si je fais la lecture de cette proposition, comme membre du conseil d'administration, moi, je dirais que notre vice-président vient de devenir le président par intérim pendant l'absence du président.

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président, j'ai contrevérifié, justement, et on me dit que, juridiquement, c'est correct puis qu'on peut...

M. Kelley: Comme je dis, on ne souhaite jamais que ces choses arrivent, mais ça laisse de la confusion sur la durée d'un empêchement ou d'une absence. Et, malheureusement, il y a des choses qui arrivent dans la vie qui empêchent des personnes, pour quelques semaines, de travailler, et ce n'est pas clair ici qui a le pouvoir d'assurer la présidence par intérim. Mais, si c'est clair dans la tête de la ministre et qu'il y a un problème dans trois ans, au moins, «on the record», le député de Jacques-Cartier aura soulevé la problématique.

Mme Beaudoin: Très bien.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. L'article 8 est donc adopté sur division. Nous passons donc à l'article 9.

(22 heures)

Mme Beaudoin: Article 9: «Le quorum aux séances du conseil est de la majorité de ses membres.

«En cas de partage, le président a voix prépondérante.»

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Donc, nous passons à l'article 10.

Mme Beaudoin: Il y a papillon, M. le Président, qui est donc de supprimer l'article 10, compte tenu de l'adoption, tout à l'heure, de l'amendement à l'article 7.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 10, qui a pour objet de supprimer l'article 10, est adopté?

M. Kelley: Juste une précision, maintenant: Qui fixe la rémunération, les avantages sociaux et d'autres conditions de travail du président?

Mme Beaudoin: Article 11. Papillon.

Le Président (M. Garon): Il y a un autre papillon, à l'article 11, qui va régler cette question.

Est-ce que l'amendement à l'article 10...

M. Laporte: Ils n'ont plus besoin de nommer un directeur général, donc ils l'ont éliminé.

Mme Beaudoin: C'est ça.

M. Kelley: Oui, mais on va payer le président. Ça ne reste plus un poste bénévole, si j'ai bien compris.

Mme Beaudoin: Non. Bien, à partir du moment où c'est un P.D.G.

M. Laporte: Non, non, ce n'est pas bénévole, là. Donc, on ne peut pas être élus là, nous autres.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Ça nous faisait des beaux postes pour...

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 10, qui a pour objet de le supprimer, est adopté?

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Garon): Pardon? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Chomedey, D'Arcy-McGee, Chauveau, Laporte... La confusion totale. Mais, encore une fois, je pense qu'il y a un principe, ici... Je n'ai pas vu le papillon sur 11, mais qui va fixer le salaire du président?

Mme Beaudoin: Le gouvernement.

M. Kelley: Alors, on perd, ici, encore une fois, un contrôle qui était donné à la population, aux citoyens et citoyennes. Parce que, ici, on a dit que ça va être le conseil d'administration, donc des personnes qui représentent les intérêts de la population, qui aura à fixer les avantages sociaux et les autres conditions de travail.

Maintenant, on va dire que ça va être la ministre, ou par règlement, ou par le Conseil des ministres, par décret qu'on va fixer ces déterminations. Encore une fois, c'est juste qu'il y aura moins de pouvoir, moins, vraiment, de pouvoir décisionnel qu'on va faire à...

J'ai posé la question, madame, on m'a dit que c'est le gouvernement qui va le faire dans l'avenir. Et 10, avant de le biffer, on voit que c'est fixé par le conseil d'administration. Moi, je trouve, encore une fois, que, sur le conseil d'administration, il y aura deux personnes directement élues par les usagers, qui, antérieurement, avaient un mot à dire sur les conditions de travail, mais, maintenant, ça va être la ministre elle-même qui va fixer ces conditions. Je trouve ça lamentable.

Mme Beaudoin: M. le Président, d'abord, ce n'est jamais la ministre, le député de Jacques-Cartier le sait très bien. Tout ça se fait en Conseil des ministres, n'est-ce pas? Ce sont des décrets...

M. Kelley: Les décrets sont signés par les ministres avant de les présenter au Conseil des ministres, aussi.

Mme Beaudoin: Oui, bien sûr, mais enfin, la décision est quand même non pas celle de la ministre, mais du Conseil des ministres.

M. Kelley: Non, non. Collectif.

Mme Beaudoin: Je veux juste ajouter, quand même, qu'il était très clair, dans l'article 10, que les avantages sociaux et les autres conditions de travail du directeur général, c'était écrit qu'ils sont soumis à l'approbation du gouvernement. C'est dans ce sens-là qu'on dit que ça ne change rien, puisque c'était soumis à l'approbation du gouvernement et c'est selon les normes et barèmes du gouvernement. De toutes les façons, c'était soumis à l'approbation du gouvernement. C'est dans ce sens-là qu'on dit qu'il fallait aussi un décret gouvernemental, donc, de la même manière.

M. Kelley: Mais je pense que ça va priver les membres du conseil d'administration, dans la question de la rémunération et des conditions de travail, surtout dans les autres conditions de travail, peut-être d'exiger certaines choses. Maintenant, ils n'auront pas la prise pour dire: Parmi les choses, on veut quelqu'un qui n'est pas toujours assis dans son bureau; on veut exiger qu'il se déplace; on veut avoir quelqu'un qui fait des visites, de façon hebdomadaire, aux bibliothèques de quartier; on veut mettre des conditions comme ça, que le conseil d'administration juge bonnes.

Je comprends que ça a été soumis à l'approbation du gouvernement parce qu'on ne veut pas que le conseil d'administration décide qu'on va le payer 3 000 000 $ par année. Ça, je comprends fort bien. Par contre, dans les autres conditions de travail, peut-être que les membres du conseil d'administration vont dire que c'est très important que cette personne aille visiter de façon régulière nos bibliothèques de quartier, ou c'est quelqu'un, quand on veut mettre d'autres conditions, qui va s'assurer qu'il va vraiment être implanté dans la communauté et qui sera vraiment un vendeur, quelqu'un qui fait la promotion du projet.

Maintenant, on enlève tout ça et juste...Encore une fois, on est en train de miner le mot à dire, le pouvoir du conseil d'administration. Le gouvernement va fixer avec leur ami qu'ils auront nommé comme président-directeur général. Alors, ça va être fait, et la revue démocratique devant un conseil d'administration... On est en train, encore une fois, de limiter le rôle du conseil d'administration au lieu de les encourager à prendre le projet en main et de faire la promotion de la Grande Bibliothèque du Québec. Et, comme je dis, je trouve ça malheureux.

Mme Beaudoin: M. le Président, ce avec quoi je diverge profondément avec le député de Jacques-Cartier, c'est qu'il prend pour acquis que, parce que, justement, ce sera un président-directeur général, qu'il va être complètement insensible à ce que le conseil d'administration de toute façon lui dira lors de leurs réunions, et, d'autre part, parce qu'il sera président-directeur général, bien, de la même façon, il ne pourra pas être cette personnalité médiatique, rassembleuse, dynamique, etc.

Vous savez, je pense que c'est un a priori que je n'accepte pas. Ce n'est pas parce qu'on est nommé par le gouvernement que, tout d'un coup, on n'est plus bon, puis qu'on n'est pas performant, puis qu'on ne peut pas avoir des réalisations extraordinaires par rapport à la population, puis qu'on...

Je n'accepte pas ça, ce raisonnement de dire: Parce qu'il serait un bénévole et qu'il serait le président, puis qu'il serait une personnalité, etc. Mais ça peut être tout ça dans la même personne en même temps qui sera un président-directeur général. Je vous l'ai dit, je n'ai pas de religion, je veux dire, totale là-dessus, mais on a des cas de présidents bénévoles qui sont complètement évacués du décor par leur directeur général – je ne donnerai pas de nom ici ce soir – enfin qui sont inexistants totalement. Pas parce qu'ils sont bénévoles, puis qu'ils sont nommés comme ça, comme présidents, qu'ils deviennent géniaux.

Je connais par ailleurs des présidents-directeurs généraux qui sont très près du milieu qu'ils ont à servir, de leur communauté, etc. Ce n'est pas la fonction qui induit un comportement, c'est beaucoup plus les personnalités. Puis ce n'est pas une garantie dans un cas ou dans l'autre que ce sera une réussite. Il s'agit de choisir la bonne personne comme président-directeur général.

M. Kelley: Moi, comme je dis, mon raisonnement est tout autre. On ne peut pas tout prévoir. Et c'est évident, je ne dirais pas que c'est impossible, mais on veut créer les conditions de réussite pour ce projet. Moi, je dis: Avec les tâches connues pour un directeur général, on peut prévoir ce qu'il y aura à faire dans les deux ou trois premières années du projet. Il n'y a que 24 heures par jour, et il y a des choses qu'il doit faire. Composer avec les employés de la bibliothèque, composer avec le monde qui doit construire la bibliothèque, les architectes, les ingénieurs, et tout ça, c'est un travail exigeant, alors ça va facilement combler les 24 heures sur 24.

Mais, plus important que ça, on revient toujours à la question de la valorisation du travail du conseil d'administration. Si notre modèle est comme, trop souvent, ce qui se passe ici, à l'Assemblée nationale, où on fait des débats sur les projet de loi, dont le monde est déjà nommé, les budgets sont déjà votés, comme on a vu aujourd'hui... C'est bien beau de prendre le temps pour regarder le projet d'Héma-Québec, mais le monde est déjà nommé, il y a déjà un budget, il a déjà ses lettres patentes. Alors, c'est vraiment se moquer, à l'Assemblée nationale, que de faire ça.

(22 h 10)

On a fait un débat, la semaine passée, sur l'Institut national de santé publique. On a déjà procédé aux nominations, et tout ça. On est toujours au moment de l'adoption du principe du projet de loi. Le monde est nommé, ça commence à fonctionner. Alors, l'Assemblée nationale, ça sert à quoi exactement? C'est pourquoi je dis: Ici, il faut valoriser le conseil d'administration. C'est pourquoi je pense qu'il serait préférable qu'il ait un mot à dire de la fixation des conditions de travail, des avantages sociaux, etc., de leur patron, ce qui était le cas dans la formulation de la loi telle que déposée. On est en train d'éliminer ça avec l'amendement qui est sur la table maintenant.

Comme je dis, je trouve qu'on fait fausse route, parce que ça va, encore une fois, dire que le conseil d'administration a de moins en moins un mot à dire sur la gestion. Parce que toutes ces questions, qui sont fort importantes pour établir la confiance entre la population et la gestion de la bibliothèque, ça va maintenant être fait sous couvert entre le gouvernement et le président-directeur général nommé par la ministre. Je trouve que c'est une démarche regrettable si on veut établir les liens de crédibilité et les liens d'appartenance entre le conseil d'administration, la population qu'il représente et le nouvel établissement.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre. Alors, est-ce qu'on est prêt à voter l'amendement à l'article 11? À l'article 10, pardon.

M. Laporte: Non, M. le Président, je ne suis pas prêt parce que je veux appuyer les propos de mon collègue de...

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Écoutez, il faut tout de même savoir de quoi il s'agit. On peut voter pour, on peut voter contre, mais il faut tout de même savoir sur quoi on vote.

C'est clair qu'on est en train, lentement mais sûrement, de se déplacer d'un modèle d'organisation qui était à l'origine un modèle de ce que Mme Mittermeyer, citant Mme Young, appelle «a library board trustee», une organisation fiduciaire vers un modèle bureaucratique d'organisation. Et là on passe du «citizen control» au «state control». J'utilise les mots... On part d'un organisme public à l'organisme d'État.

Nous, on est en désaccord avec ce genre de modèle qui... On s'en va vers un modèle... Quand on parle du président de la Grande Bibliothèque, on en parle exactement comme du président de l'Office de la langue française: le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président. Ça veut donc dire que le président de la Grande Bibliothèque, président-directeur général, c'est un fonctionnaire. La ministre a parfaitement raison, c'est-à-dire, ça peut être une personnalité du plus haut calibre. Il y en a, quoi. M. Arpin, qui est président du Musée de la civilisation, c'est un homme qui a d'immenses capacités, d'immenses qualités, mais c'est un fonctionnaire. Je n'ai rien contre les fonctionnaires. J'en ai été un, moi-même. Mais je trouve qu'il y avait, dans l'ancien modèle, un équilibre entre ce que la madame appelle ici «citizen control», et là le «citizen control» est en train d'être de plus en plus dilué au profit du «state control». Là il y a quelque chose d'absolument... Ce n'est pas une vision du monde. C'est une philosophie de ce que c'est que la Grande Bibliothèque du Québec, et, comme le disait mon collègue, on ne peut pas se rallier à cette philosophie.

Le Président (M. Garon): Comme dans l'univers maritime, vous voulez dire que les gros poissons mangent les petits.

M. Laporte: Les gros poissons... Dans ce cas-là, c'est un petit poisson qui est devenu gros et qui est en train de manger les petits poissons, les autres petits poissons. On avait, au départ, un directeur général qui aurait été un bibliothécaire en chef qui était nommé par le conseil d'administration, qui pouvait, comme le dit mon collègue, spécifier un certain nombre de rôles, d'obligations et de responsabilités. Là ce n'est plus ça. On essaie de se battre pour rééquilibrer les choses en disant: Tout de même, il n'y en a pas un qui va être cinq ans puis les autres vont être quatre ans. On est dans une espèce de régime bureaucratique d'imperium: un sous-ministre, à la façon dont sont tous les présidents d'organismes, qui est à la fois celui qui préside les réunions du conseil et celui qui gère le personnel. Donc, on se déplace vers le modèle bureaucratique.

Pourquoi se déplace-t-on vers le modèle bureaucratique? Je ne le sais pas, mais il doit y avoir un bureaucrate quelque part qui a pensé à ça, quoi. Je ne sais pas lequel. Je ne veux nommer personne, mais il y a certainement un esprit bureaucratique qui travaille quelque part. Je pensais, au début, connaître la personne en question, mais là, je le sais, ce n'est pas la bonne personne que j'avais en tête; il y a quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Garon): C'est peut-être un génie.

M. Laporte: C'est peut-être un génie qui est sorti d'une bouteille, je ne sais pas trop quoi. Écoutez, M. le Président, on a beau dire, on a beau faire, on ne peut pas nous reprocher de simplifier les choses en disant: Il y a des gens qui sont de notoriété, des personnalités, des gens qui sont, disons, flamboyants; il y en a dans la... Chez les hauts fonctionnaires nommés par l'État, des gens flamboyants, je n'en ai pas vu beaucoup.

Mme Beaudoin: Il y a vous.

M. Laporte: Il y a madame ici, peut-être, en face, qui est flamboyante. Mais enfin, je n'en ai pas vu beaucoup. Dans la haute fonction publique, je n'ai pas vu beaucoup de gens qui auraient, à un moment donné, eu le courage – parce que c'est ce qu'ils appellent en... – administratif de contester l'autorité de leur supérieur hiérarchique qui est le pouvoir, alors que là, avant, on avait un bel équilibre, avec un fiduciaire et un fonctionnaire. Mais là on est rendus avec un fonctionnaire. Écoutez, ce n'est pas insignifiant. Maintenant, comme dit mon collègue de Jacques-Cartier, si la ministre décide de faire ce choix institutionnel, nous, on ne peut pas l'en empêcher, à moins, disons, de vouloir faire des amendements sur des amendements, sur des amendements...

M. Kelley: Et même à ça.

M. Laporte: Et même à ça. Mais il va falloir vivre avec les conséquences de ses actes, et ça va vraiment à l'encontre... Ça fait beaucoup dans le «jeantalonisme».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Ce n'est plus québécois, ça. C'est vraiment canadien-français, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Canadien tout court.

M. Laporte: On est vraiment dans la Nouvelle-France.

Le Président (M. Garon): À ce moment-là, c'étaient juste des Canadiens.

M. Laporte: Non, mais avant même les Canadiens: la Nouvelle-France, les administrateurs qui étaient là, imputables au roi. C'est ça, ici. Il n'y avait aucun «citizen control», en Nouvelle-France.

Une voix: Ils imputables au gouverneur, là-bas.

Le Président (M. Garon): Oui. On avait le modèle monarchique et catholique.

M. Laporte: Non, non. L'intendant était le maître après Dieu; le gouverneur...

Une voix: C'était un ministre de l'intérieur.

M. Laporte: C'était du théâtre, quoi. Donc, «citizen control and governing body of the library», je vous dis que ce n'est pas disparu, parce qu'il reste tout de même des gens qui sont élus, des gens qui sont nommés, qui sont des représentants des régions, de je ne sais pas trop quoi. Mais, en termes de pouvoir, c'est-à-dire de la probabilité de pouvoir imposer sa volonté sur les autres malgré leur résistance, la bureaucratie, elle fait du chemin; vraiment, la bureaucratie avance. Donc, on est en train, vraiment, de construire une organisation qui n'est pas, à mon avis, une grande institution publique, comme la Grande Bibliothèque devrait l'être, mais un appareil d'État, à la façon des exemples que nous donne la ministre: la SODEC – je ne sais pas, moi – l'Office de la langue française, la Commission de protection, des sous-ministres, des ministères. On se rapproche beaucoup de ce modèle-là. Et mon collègue a parfaitement raison, c'est-à-dire que ça nous donne un peu le frisson parce qu'on dit: Où est-ce qu'il est, le pouvoir des citoyens, là-dedans? Et enfin, il existe toujours parce qu'il y a un conseil d'administration qui les représente, mais il est grandement érodé ou affaibli par rapport à ce qu'il était dans le modèle original.

À mon avis, on ne blague pas. Il y a un véritable enjeu: «Trustee's duties and responsibilities have many folds and at first glance may seem to overlap those of the librarian.» Donc, il y a un bibliothécaire en chef, d'un bord, puis il y a des fiduciaires, de l'autre bord, puis là on a mis les fiduciaires dans un coin, puis on a pris le bibliothécaire en chef puis on lui a donné vraiment un imperium.

(22 h 20)

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Il y a un autre... Dans le changement de l'économie avec le changement pour un président-directeur général, avant, si j'ai bien compris l'article 10 qu'on est en train de supprimer, le directeur général pouvait travailler 15 ans ou 20 ans s'il était performant. Il n'y avait aucune limite. Maintenant, on a dit que le maximum est 10 ans. Alors, il faut... Non, non, mais je veux juste mieux comprendre qu'avant, ce que nous avons dit, que c'est au conseil d'administration de juger de la performance du directeur général et, s'il performe bien, il peut rester en place jusqu'au moment qu'il retient toujours la confiance du conseil d'administration... Ça, c'est l'ancienne économie. On a dit que ça, ce n'est pas bon.

Maintenant, c'est évident, dans le premier mandat, le président-directeur général a tout intérêt à garder la confiance non pas de son conseil d'administration, mais, avant tout, de la ministre parce que c'est la ministre maintenant qui a la décision de renouveler ou non le mandat de cette personne. Alors, le rapport de force est complètement différent. Au lieu de garder la confiance des 12 autres membres du conseil d'administration, y compris deux qui sont élus pour représenter les citoyens, avant tout, c'est de livrer la marchandise à la ministre. Alors, si la ministre a des difficultés dans les finances, qu'il faut couper le budget, ou des choses comme ça qu'on voit de temps en temps, il y aura une forte pression que vous devrez livrer la marchandise, couper le budget de la bibliothèque par 500 000 $, ou votre renouvellement va être drôlement questionné. Alors, au lieu de défendre les intérêts du conseil d'administration et des citoyens usagers de la bibliothèque, il va livrer la commande du gouvernement et de la ministre s'il veut être renouvelé pour un autre cinq ans.

Alors, encore une fois, je pense que c'est important de souligner qu'on est en train de changer les rapports de force. La personne qui, dans la formulation qui était dans la loi telle que déposée, la confiance du conseil d'administration était fort importante, maintenant c'est juste qu'elle doit être quelqu'un qui sait bien jouer le jeu de la Grande Allée et venir ici et garder la confiance du gouvernement, ça devient primordial. C'est évident qu'il doit toujours garder la confiance du conseil d'administration, mais c'est nettement moins important que ça ne l'était dans la formulation de l'article 10 qui était là, où c'était vraiment... Il y avait des comptes à rendre aux représentants des citoyens. Maintenant, il a un compte à rendre envers un ministre ou le gouvernement qui est un petit peu loin de leur territoire.

Mme Beaudoin: M. le Président, heureusement, les ministres changent. En 10 ans, des ministres de la Culture, habituellement, il y en a au moins cinq.

M. Laporte: Non, mais ça, ce n'est pas des commentaires qu'on adresse à la ministre, M. le Président. Il faut bien s'entendre, c'est...

Mme Beaudoin: Non, non, mais je dis, M. le Président, si...

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Oui. M. le Président, moi, j'aimerais savoir c'est quoi, en quoi ça brime? Je pense toujours au deuxième paragraphe de l'article 10. En fait, à la fin de ce paragraphe-là, on dit «l'approbation», c'est-à-dire «qui sont soumis à l'approbation du gouvernement». Le conseil d'administration décide et c'est encore le Conseil des ministres qui doit accepter, ce qui fait que, moi, je pense qu'on essaie de s'enfarger un peu dans les fleurs de tapis. Moi, je ne sais pas si c'est parce que c'est l'heure, ou quoi, là, mais, moi, je ne sais pas, je ne vois rien d'anormal dans ce paragraphe-là.

Le Président (M. Garon): Non, non, mais...

Mme Vaive: C'est ça. Je me pose la question: Pourquoi on l'enlève? Parce que c'est toujours le Conseil des ministres...

Le Président (M. Garon): Ça va être remis ailleurs.

Mme Vaive: ...qui va prendre la décision.

Mme Beaudoin: Oui, mais, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: ...tout simplement parce qu'il n'y a plus de directeur général comme tel, il y a un président-directeur général. Alors, en effet, c'est un peu ce que je disais tantôt, c'est que, de toute façon, si on avait gardé cette première formule, directeur général-président, donc une direction bicéphale, de toute manière, les conditions de travail du directeur général auraient été soumises à l'approbation du gouvernement. Là, dans la nouvelle formule, donc une seule personne président-directeur général, c'est par décret gouvernemental que cette personne sera nommée et c'est par décret gouvernemental que seront fixées ses conditions de travail.

Alors, à la limite, la grande différence, c'est une direction bicéphale ou non. Et ce dont on discute en effet, depuis tout à l'heure, c'est à savoir: Est-ce que c'est préférable d'avoir deux personnes, un président du conseil puis un directeur général, ou une seule personne, un président-directeur général? Nous avons choisi, en bout de ligne, qu'il n'y ait qu'un seul patron dans cette boîte-là.

Et je considère intéressants les arguments que j'ai entendus de l'autre côté, les arguments à l'effet que ça aurait été préférable de conserver, justement, la formule initiale, mais nous sommes convaincus que, pour faire ce qui doit être fait, c'est préférable qu'il n'y ait qu'une seule personne pour assurer, comme je l'ai dit, la cohérence et l'unicité d'action à l'intérieur de la Grande Bibliothèque.

Puis je ne suis pas du tout convaincue, cependant, par les arguments à l'effet que la personne idéale est introuvable parce qu'une personne, à elle seule, ne peut pas faire tout ça et que, finalement, les citoyens seront brimés par l'adoption de cette nouvelle formule. Je ne le crois pas personnellement. Je pense que les autres membres du conseil d'administration, même ceux qui sont nommés par le gouvernement, encore plus ceux qui sont élus par les autres usagers, vont fort bien représenter toute la dimension publique, population, etc., et que le président-directeur général va être en mesure, à la fois par rapport au gouvernement et par rapport à son conseil d'administration... Parce que, quand on parle du rapport de force, un président-directeur général, quel qu'il soit, rend aussi des comptes à son conseil d'administration. Il rend des comptes à son ministère de tutelle, parce qu'il a des rapports annuels ou parce qu'il a des orientations du gouvernement, de toute façon, qui sont données aux sociétés d'État. Et la mission, elle est bien explicite; on va en discuter plus tard.

Alors, honnêtement, je n'arrive pas, malgré les heures qu'on vient de passer là-dessus, à me passionner, je dirais, pour ce débat organisationnel. Je pense que ce sont deux formules parfaitement défendables l'une et l'autre, mais qu'il n'y a pas péril en la demeure qu'on choisisse l'une ou l'autre. Nous pensons, pour toutes sortes de bonnes raisons, d'efficacité, oui, mais en même temps de leadership fort dans une boîte comme celle-là, surtout dans une période de démarrage, puis tous les défis qu'il faut assumer, que c'est mieux d'avoir un président-directeur général. Mais je ne crois pas que ce soit ontologique puis existentiel, comme on essaie de nous le faire croire depuis quelques heures. Je ne crois pas. Je ne crois pas.

(22 h 30)

M. Laporte: M. le Président, vous permettez? C'est pas ontologique, là. On n'est pas dans la métaphysique, on est dans des références à des traditions. Ici, dans le Canadian Library Trustee Handbook , c'est bien marqué, et c'est tout là qu'est notre philosophie, c'est une tradition de gestion des organismes publics: «The library board establishes policies, the librarian administers the library under those policies.» En d'autres mots, c'est ça, la présidence et les membres du conseil d'administration sont les fiduciaires de la société et le bibliothécaire en chef, ou le directeur général, est celui qui administre l'organisation, l'institution telle qu'elle a été décidée par les gens qui sont les représentants de ça. Donc, on est vraiment entre... D'une part, il y a l'efficacité qu'on veut atteindre compte tenu d'un projet, disons, d'un objectif de construction et il y a, d'autre part, le problème de la représentativité de la société.

«Trustee should not run the libraries but see that they are properly run, not manage them but get them managed.» Donc, ici, les trustees, ils sont... Mais là il y a vraiment une distinction, il y a vraiment une divergence de vues sur ce que c'est qu'un bon modèle d'organisation pour une institution de si haut prestige. Je vous le répète, M. le Président, la Grande Bibliothèque du Québec, ça n'est pas la SODEC, n'est-ce pas? Ça n'est pas l'Office de la langue française. Ça n'est pas la Commission de protection de la langue française. C'est un grand monument identitaire. On veut un peu sortir l'identité de l'État, là. C'est la Grande Bibliothèque, ce n'est pas... On n'est pas dans le même ordre de choses. Et, parce que c'est une institution qui est chargée de sens identitaire, on voulait, on souhaitait que cette institution ne soit pas une bureaucratie standard, mais que cette institution, au contraire, soit un organisme public dans la plus grande tradition des organismes publics qui sont les...

La ministre nous disait tantôt, lorsque je lui mentionnais l'article de Mme Young, évidemment, dans le cadre de cet article-là qui s'intitule... de ce livre qui s'appelle The Trustee of a Small Public Library , elle avait raison. Mais là, quand on parle du Canadian Library Trustee Handbook , on ne parle pas des petites librairies municipales. On parle des librairies, des grandes librairies publiques, des grandes bibliothèques publiques. Il y a un équilibre ici qui est rompu. Maintenant, on peut décider que le faire est légitime au nom... Au fond, ce qui nous sépare, c'est l'étatisme qui est tellement long, qui est tellement prégnant chez nos amis d'en face, et la conception plus «arm's length», plus, disons, à distance de bras, plus autonome, qui est celui du Parti libéral. Finalement, ce n'est pas de la métaphysique. La question, ce n'est pas: Pourquoi y a-t-il ceci plutôt que rien? La question, c'est: Comment ça se fait qu'il y a ceci plutôt qu'autre chose?

Mme Beaudoin: M. le Président, est-ce que je peux...

M. Laporte: Nous autres, on est vraiment pour l'autre chose. On est pour un conseil d'administration à l'intérieur duquel se retrouve un équilibre entre fiduciaires, bénévoles, dilettantes et gestionnaires, managers, spécialistes et experts. Et on veut que les fiduciaires de la société soient assis fortement, dans cette institution, face aux personnes qui auront pour mandat de la gérer. Mais il faut tout de même qu'elles la gèrent au nom de quelque chose, et ça ne peut être que la société civile, au sens où on l'entend ordinairement, plutôt que l'État. Mais on est dans un parcours qui nous mène à une affirmation de plus en plus forte du modèle de l'organisme étatique. Et je le dis, c'est malheureux parce que...

Ce n'est pas une question de savoir qui sera ministre, ou si ce sera Mme la ministre ou quelqu'un d'autre. Ça n'a aucun... Mais il faut absolument que cette institution identitaire ait une distance par rapport aux politiques, par rapport aux politiciens, par rapport aux fonctionnaires. Un jour viendra où il y aura besoin, au nom de l'identité, au nom de l'intégrité institutionnelle de l'institution, que quelqu'un dise non. Comme on dirait, «too bad», les politiciens, là, c'est non. C'est nous qui sommes les fiduciaires, c'est nous qui sommes les responsables, et on dit non à ça. Ça pourrait être dans une conjoncture de coupures budgétaires, 2800 ou 2008, à l'époque où le Parti libéral sera au pouvoir, on sera pris avec le déficit zéro, de revenir au déficit zéro qui n'aura plus de zéro dans huit ans, n'est-ce pas?

Supposons que l'économie japonaise s'effondre d'ici deux ans, vous allez voir que le déficit zéro va revenir vite parce que le taux de chômage va monter, les exportations vont baisser, le yen va être à zéro, on ne pourra plus vendre nulle part, donc on revient dans le déficit. Là, peut-être qu'à ce moment-là il y aurait un conseil d'institution qui pourrait dire non. Au nom de l'intégrité de ce monument national, au nom de l'intégrité de cette institution investie du sens identitaire, c'est non, vous ne toucherez pas à ça, vous ne toucherez pas aux livres, vous ne toucherez pas à la Grande Bibliothèque.

Mais là, avec un président qui a été nommé par son ministre ou sa ministre... Moi, j'en ai vu plusieurs, en tout cas, je vous dis qu'ils n'ont pas l'indocilité à fleur de peau, nos P.D.G. d'institutions, hein. Ils sont plutôt du côté déférant et docile. Enfin, moi, je ne veux pas porter de jugement de valeur contre la haute fonction publique, mais je l'ai vue de proche et...

Le Président (M. Garon): Vous la connaissez mieux que moi.

M. Laporte: ...plus je la vois à distance du politique, mieux je... c'est-à-dire que chacun... Dans le cas des ministères, il n'y a pas de problème; dans le cas des sociétés d'État, il n'y a pas de problème; dans le cas des organismes d'application de lois, il n'y a pas de problème. Mais là, ce n'est plus ça. On est dans le cas d'une institution que la ministre a voulu investir depuis le début des plus hautes aspirations. D'ailleurs – je l'ai dit cet après-midi – certains lui ont même reproché de manquer d'ambition là-dessus.

Donc, il faut que ce soit esthétiquement le monument le plus visuellement percutant, et, pour ça, il y a des décisions à prendre au sujet du site, n'est-ce pas. Il faut que ce soit vraiment un beau monument. Il faut que ce soit un monument qui, en plus d'être beau, soit un monument qui renferme des trésors à la fois nationaux et internationaux. Il faut que ce soit un monument dont la société civile ait le sentiment d'avoir le contrôle, et ce n'est plus ça. Maintenant, ça devient une bibliothèque. Ce n'est même plus le Musée des beaux-arts. Ce n'est même plus un musée, c'est une deuxième SODEC. Je n'ai rien contre la SODEC, mais je ne veux pas la voir là. Tu sais... Alors, c'est ça.

(22 h 40)

«The library board, however, was created by law to act as citizen control or governing body of the library.» Bien là, le «citizen control», on vient de le mettre à la poubelle, pas complètement, mais en bonne partie. Et, étant donné que le «citizen control», c'est de moins en moins... Donc, il faut s'entendre là-dessus. Je ne sais pas ce qu'on va faire par la suite pour... Mais là je termine là-dessus. J'ai l'impression de me retrouver dans le cadre de nos échanges sur la loi n° 40. J'avais dit à la ministre: Mme la ministre, je vous prévois un, deux, trois, quatre, cinq, six. Bien, ça s'est tout réalisé. C'est rendu que le premier ministre s'en va en Amérique, aux États-Unis, pour dire: Oui, mais il faut que ce soit une application raisonnable. Donc, la Commission de protection de la langue française, ce n'est pas mauvais, mais, tout de même, il faudrait que ce soit appliqué avec, tu sais... J'avais tout prévu ça, moi, le genre de situation dans lequel on se trouve maintenant, y compris les moqueries du perroquet unilingue, mais, du côté du gouvernement, ils ont décidé que, voilà, ils y allaient. Bien, ils y sont, et on va se retrouver un peu, à mon avis, dans la même situation avec l'institution dont on parle. Ça ne sera plus ce grand symbole de notre identité nationale désétatisée, là. Sortez la bureaucratie de cette affaire-là. Sortez la politique, les libéraux, les péquistes, les adéquistes. Je ne veux rien savoir là-dessus. Ce sera comme la ministre voulait le voir au début. Ce sera un symbole unificateur, un lieu de cohésion, tout ce qui est dit dans la mission, là. Mais on est très loin de la mission, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Vous êtes prêt à voter?

M. Laporte: Bien oui.

Le Président (M. Garon): Sur l'article 10, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une dernière fois, sur la dernière intervention de la ministre. On ne parle pas ici d'un problème théorique. Ce n'est pas ici qu'on est ici pour faire une discussion sur l'organisation. Il y a des craintes réelles, à la ville de Montréal, quant à la contribution qu'ils sont appelés à faire, l'argent qu'ils doivent mettre, la collection des livres. Peut-être que la manchette, ce matin, exagérait quant à la valeur de l'ensemble de la collection, mais quand même, c'est un acquis, c'est un bien que les contribuables de la ville de Montréal ont payé depuis des années, et il y a énormément d'inquiétudes qu'ils vont perdre le contrôle sur leur bien. Alors, ça explique une certaine réticence sur le conseil de ville, à Montréal, chez certaines personnes qui sont venues témoigner ici sur cette perte de contrôle. Et qu'est-ce qu'on a dit? Peut-être qu'un moyen de les rassurer serait d'avoir un conseil d'administration qui jouirait d'une certaine autonomie, qui peut répondre aux incertitudes, aux inquiétudes qu'on trouve.

Mais qu'est-ce qu'on a vu dans la décision de créer un P.D.G. dans l'article qui est devant nous maintenant, M. le Président? On va miner davantage ce conseil d'administration qui aura moins de responsabilités qu'on n'en a prévu au moment où la loi a été déposée et, pour les citoyens de la ville de Montréal déjà inquiets, ils perdent le contrôle ou la gestion d'un bien qu'ils ont créé depuis des années quant à la collection des livres, quant à l'argent qu'ils vont injecter d'une façon récurrente sur les frais de fonctionnement. Moi, je ne trouve pas grand-chose de rassurant que, sur les huit, 13 postes ici vont être nommés directement par la ministre et qu'il y aura un contrôle accru parce que, au lieu d'avoir un directeur général qui répondrait au conseil d'administration, ça va être la personne désignée par la ministre qui va assurer à la fois la gestion à l'interne, mais également le fonctionnement du conseil d'administration.

Ça amène beaucoup de pouvoir au ministre, au gouvernement, ici, à Québec. Ça va, encore une fois, rendre encore plus inquiètes les personnes de la ville de Montréal, à la fois les élus municipaux et les autres personnes qui voient dans la démarche une perte de contrôle sur le tiers de leur budget des bibliothèques. De mémoire, je pense que la ville de Montréal, le 8 000 000 $ qui est proposé ici, je n'ai pas les chiffres exacts, ce que ça représente sur le budget global, mais c'est...

Mme Beaudoin: Un tiers.

M. Kelley: Un tiers. Alors, c'est un montant important. Et il y a un sentiment qu'ils perdent le contrôle là-dessus. Il y a un sentiment qu'ils avaient une collection, qu'ils perdent le contrôle sur le destin de la collection qu'ils ont accumulée à la Bibliothèque centrale de Montréal. Et, quand on voit les changements que la ministre propose ce soir, je pense que ça va alimenter leurs craintes au lieu de les apaiser.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que nous sommes prêts à voter sur l'article 10? Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

M. Kelley: Sur division.

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté.

M. Laporte: Sur division, sur division.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 10 étant adopté, donc l'article 10 est supprimé. Nous passons donc à l'article 11. Là, il y a un amendement.

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Alors, modifier l'article 11:

1° par l'addition, au début, de l'alinéa suivant: «Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président.»;

2° par l'addition, dans la première ligne et après le mot «Les», du mot «autres».

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Ça confirme ce qu'on a regardé dans le dernier article. Qui gère? Qui mène cette bibliothèque? Je pense que ça va alimenter des inquiétudes dans la ville de Montréal parce que c'est le gouvernement qui détermine. Alors, ce qu'on voit, c'est le transfert, un montant très important, quant à la gestion. Le modèle précédent, il y avait un mot à dire, un rôle, pour les deux représentants de la ville dans le choix d'un directeur général, dans le choix des conditions de son travail, etc. Il y avait un mot à dire pour les deux représentants de la ville. Il y avait un mot à dire pour les deux représentants élus par les usagers. Maintenant, qu'est-ce qu'on dit? C'est le gouvernement. Alors, les personnes qu'on a mises en place, ce qu'on est en train de faire, c'est de saper, c'est de miner leurs responsabilités. Et le conseil d'administration, malgré le beau discours, aura une perte de pouvoir en comparaison avec ce qui était proposé au moment du dépôt du projet de loi n° 403.

Je pense que, oui, la ministre peut essayer de se justifier en disant que, dans le 10 qu'on vient de supprimer, il y avait un rôle de confirmation, mais ce n'est pas du tout la même chose. Parce que ça dit maintenant que c'est le gouvernement qui va fixer toutes les conditions de travail. Alors, quand le président-directeur général veut discuter de ses conditions de travail, ce n'est pas aux membres du conseil d'administration qu'il doit s'adresser, il va venir ici s'adresser à la ministre, dire: Moi, mes conditions de travail... Moi, je n'aime pas faire ça, il faut arranger ça autrement; fixer mes conditions de travail, les modifier. Ça va être une décision prise entre le président-directeur général et la ministre, dans la nouvelle formulation.

Moi, je trouve ça regrettable parce que, antérieurement, le directeur général devait aller devant le conseil d'administration, y compris le monde élu, les personnes qui essaient de refléter les mandats divers, parce que... On va discuter de ça plus tard, mais il y a plusieurs mandats pour cet édifice. Ce n'est pas juste un mandat. Moi, je pense qu'il y a des comptes à rendre pour les conditions de son travail, etc., auprès du conseil d'administration. C'était l'économie avant le changement que la ministre a annoncé ce soir ou cet après-midi. Je trouve ça malheureux parce que maintenant, comme j'ai dit, c'est le gouvernement qui décide.

Moi, si j'étais contribuable montréalais – je ne le suis pas – si j'étais à la ville de Montréal, je regarderais ça et je dirais: Voyons, encore une fois, on va perdre un mot à dire, on va perdre un contrôle, le tiers de notre budget, sur la gestion de nos bibliothèques, quelque chose qui est là avant tout... Parce que je pense que le point de départ dans la réflexion, c'étaient les lacunes dans les bibliothèques à Montréal. On a dit, je pense, de mémoire, dans la déclaration que la ministre a faite au départ, au moment des audiences, quand on a rencontré les groupes, que ça, c'est vraiment le point de départ. Il y a une situation de crise dans les bibliothèques à Montréal. C'est ça, notre point de départ.

Alors, moi, je cherche, dans la décision prise ce soir, dans les changements qui sont ici, si on va encourager le milieu, si on va responsabiliser davantage le milieu, si on va aller chercher les personnes pour vraiment les transformer en partenaires pour s'assurer de créer les conditions de réussite pour ce projet. Moi, je ne le pense pas. Moi, je pense que la décision est prise. C'est l'État-providence, c'est la Grande Allée qui va gérer cet établissement, et ça va réduire la contribution et le sentiment d'appartenance de la population locale. Je trouve ça malheureux, parce que notre point de départ était: Comment je peux encourager la lecture populaire? Comment je peux encourager les décideurs montréalais à s'impliquer davantage dans la promotion du livre, dans la promotion de la lecture? Comment je peux convaincre la Chambre de commerce de Montréal, les syndicats, les groupes qui travaillent auprès des nouveaux immigrants, les personnes qui travaillent auprès des personnes handicapées, la ville de Montréal qu'on a dit qui peut-être a l'argent... Si elle peut contribuer davantage dans les bibliothèques, ce serait une excellente chose pour l'île de Montréal dans son ensemble et surtout pour la ville de Montréal.

(22 h 50)

Alors, c'est ça qu'on cherche, mais, dans toutes les décisions qu'on va prendre, c'est: On n'a pas besoin de vous autres, partenaires, parce qu'on va créer ce poste de superbureaucrate et c'est lui qui va être ouvert, qui va tout gérer. On n'a pas besoin d'autres partenaires du tout parce que tout le pouvoir, tous les pouvoirs décisionnels, ça va être rassemblé dans une seule personne.

La ministre peut parler de leadership, mais le leadership, ce n'est pas l'affaire d'une personne, à mon avis. Vraiment, ça prend une équipe, ça prend les personnes qui ont le sentiment qu'elles vont participer vraiment à la gestion et à l'avenir de ce projet, de cet établissement. On est en train de miner ça, dans les décisions qui sont prises ici. On se répète, mais on le voit dans les décisions qui sont prises ici. L'article 11, le gouvernement détermine la rémunération avec le président. Alors, c'est vraiment quelque chose... On va décider ça ici, à Québec, et, au lieu de responsabiliser ou d'impliquer davantage le milieu à Montréal, ça va être juste une autre nomination qui vient de Québec, c'est quelque chose qu'on va lire dans la Gazette officielle , pour ceux, les peu nombreux qui font la lecture hebdomadaire de cette publication.

Je trouve, encore une fois, pour les buts annoncés par la ministre, par le gouvernement, que ce qu'on voulait faire et ce qu'on est en train de faire, on va dans le contresens. Il y a une contradiction dans les objectifs énoncés et les décisions prises.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que nous sommes prêts à voter sur l'article 11... l'amendement, pardon?

M. Laporte: Non, non, M. le Président. J'ai des commentaires à faire là-dessus.

Une voix: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Je ne voudrais surtout pas me répéter, mais...

Le Président (M. Garon): Sur l'amendement à l'article 11, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Non, mais enfin. Je reprends toujours les articles de Diane Mittermeyer...

Une voix: On l'aime beaucoup.

M. Laporte: ...qui dit, dans son premier article sur le conseil d'administration des bibliothèques publiques, ses origines, elle montre bien que l'origine du concept que j'ai exposé plus tôt, où il y a, d'une part, le contrôle des citoyens et, d'autre part, l'administration, la gestion, elle dit bien: «Thus, to the tradition of management of the library by a board of trustees, Boston – ça s'est élaboré aux États-Unis – added a further tradition of broad power and virtual independence of the board and its administration of the library.»

Un sujet intéressant de recherche serait de savoir quels facteurs influencèrent les municipalités québécoises dans leur choix de structure administrative pour la bibliothèque publique, puisque, dès le début, celles-ci se sont distinguées en optant pour l'intégration municipale.

En dernier lieu, nous verrons très brièvement la philosophie sous-tendante. Le «Public Library Movement», c'est le mouvement de la bibliothèque publique, «Public Library Movement». Elle se résume, en fait, à l'accès gratuit – on va y revenir, là-dessus.

Mais permettez-moi, M. le Président, de relire ce que Mme Mittermeyer nous dit à partir du Canadian Library Trustee Handbook : «De plus, les auteurs de ce guide, comme la majorité de leurs collègues d'ailleurs, soucieux de bien délimiter le territoire de chacun, précisent les domaines où conseillers et bibliothécaires partagent les responsabilités. Par exemple, le conseil – on parle vraiment du président du conseil et du conseil – se doit d'établir un programme de relations publiques afin d'informer de façon continue les élus ainsi que tout autre organisme public ou privé susceptible de s'intéresser au développement de la bibliothèque, des progrès et besoins de celle-ci, d'être le porte-parole de la bibliothèque envers la collectivité qu'elle dessert et également d'être le porte-parole de la collectivité envers la bibliothèque, de maintenir des contacts étroits avec tous les organismes publics ou privés oeuvrant dans des domaines communautaires, de la culture, de l'éducation, du patrimoine, du loisir, de la formation professionnelle, afin de collaborer pleinement avec ces derniers. Pour sa part – M. le Président – le ou la bibliothécaire se doit d'exécuter, avec l'aide de son personnel, le programme de relations publiques ainsi établi par le conseil et d'assurer une présence active de la bibliothèque au sein de la collectivité.»

Donc, on revient essentiellement à ce dont on a parlé plus tôt: le passage qu'on est en train de subir, M. le Président, du modèle d'organisation fiduciaire au modèle bureaucratique, avec un petit coin, un petit espace réservé pour un conseil d'administration qui est composé de représentants de la société civile.

D'ailleurs, dans certains cas – et ce n'est pas pour en nier l'opportunité – il s'agit même d'experts, de spécialistes, de membres des associations de bibliothécaires. Donc, les citoyens, là-dedans, M. le Président, sont réduits à la part congrue. C'est ça qui nous inquiète.

Lorsqu'on voit l'article 11, évidemment: «Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président», je vous jure, moi, M. le Président, pour avoir passé à travers ce malaxeur – il y en a ici qui l'ont traversé comme moi – qu'il y a des contrats implicites, n'est-ce pas, qui se concluent lors de ce processus de détermination de la rémunération, des avantages sociaux et des autres conditions. On est vraiment en présence d'un État-patron qui décide avec l'employé, avec un employé de ses conditions. Et les rapports entre employé et employeur, M. le Président, ce sont des rapports de pouvoir. Ce sont des rapports de pouvoir. C'est ça, le rapport employé-employeur. Ça peut même être un rapport de pouvoir qui, dans certains cas, pourrait être, disons, rebalancé par une affiliation syndicale. Mais, dans ce cas-ci, il n'y a pas d'affiliation syndicale. Le rapport de l'employeur qu'est l'État avec le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme qu'il nomme, c'est un rapport de grande dépendance, M. le Président, de grande dépendance. Vous m'écoutez, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Avec attention.

M. Laporte: Et ce rapport de dépendance est, à nos yeux, incompatible avec la liberté par rapport à l'État dont doivent pouvoir faire preuve les personnes qui, au nom de la société civile, exercent le mandat de fiduciaire d'une grande institution nationale. Et ça, c'est au-delà des ministres: femmes, hommes, bleu, rouge, de toutes les couleurs. C'est tout simplement des gens qui sont là pour être les représentants de la société civile et ceux qui portent une institution nationale qui n'est pas une institution d'État, n'est pas une institution étatique. Et on se rapproche du modèle qui est le modèle étatique, c'est-à-dire le modèle bureaucratique qui est un modèle où l'autorité est concentrée, où la représentation est limitée, où le mode de fonctionnement est hiérarchique.

Dans ce cas-ci, le mode de fonctionnement sera hiérarchique à la fois du côté de l'administration, mais aussi du côté du rapport du P.D.G. avec le conseil d'administration parce que le P.D.G., je n'ai pas besoin de le répéter, aura évidemment des avantages, des ressources à sa disposition énormément supérieures à celles du conseil d'administration, des ressources en personnel, des ressources en expérience, des ressources en expertise technique.

(23 heures)

Il faut voir comment ça fonctionne, les organismes dans lesquels on a des rapports d'échange entre bénévoles, dilettantes, généralistes et experts, quoi. Ça ne prend pas de temps pour que les experts prennent le contrôle. Et c'est bon, à la SODEC. Je n'ai rien contre la SODEC. C'est très bon, à la SODEC. Mais la SODEC, c'est juste une petite affaire, ça, là, comparé à la grosse machine, à la grosse institution, à la grande institution. Comme disait Jean-Pierre Hogue, ce n'est pas seulement une grosse école, c'est une grande école. Et, dans ce cas-là, bien, ce n'est pas seulement une grosse organisation, c'est une grande organisation, et le virus bureaucratique est là, et c'est désolant, M. le Président.

Mais, encore là, il faut nous inscrire... Au moment du débat sur la loi n° 40 – j'ai relu, l'autre jour, les transcriptions – nous nous sommes inscrits pour dire: Nous ne sommes pas des prophètes, mais nous avons tout de même une intelligence sociologique telle qui nous permet d'anticiper un certain nombre d'effets pervers. On les voit se déployer, les effets pervers au point que le premier ministre doit faire des missions aux États-Unis non pas seulement pour convaincre les Américains d'investir chez nous, mais leur dire: Écoutez, non seulement devez-vous investir chez nous, mais nous avons une loi 101 qui vous accueille les bras ouverts, n'est-ce pas?

Il y a bien eu certains – comment dirais-je – dérapages au sujet du quartier chinois, il y a bien eu certains dérapages au sujet des monuments funéraires Benson, il y a bien eu des dérapages au sujet, de quoi, des logiciels où l'Office de la langue française dit: Écoutez, nous, nous ne forçons personne à utiliser des logiciels en anglais seulement, mais, tout de même, il faut généraliser l'utilisation du français, puis, pour le faire, bien, il faut se brancher, n'est-ce pas? Donc, il y a eu des dérapages, dit le premier ministre, mais ce ne sont pas des dérapages, ce sont des accidents. Mais, nous autres, on n'a pas dit que c'étaient des accidents, on a dit que c'étaient des conséquences prévisibles d'une façon de concevoir la gestion des lois. Enfin, moi, je ne veux pas revenir là-dessus parce qu'il ne faut pas non plus étirer, disons, le sens des choses trop abusivement. La ministre, à l'époque, elle s'est affirmativement, d'une façon, disons... fortement prononcée contre le bilinguisme institutionnel, eh bien, là, le premier ministre s'en va aux États-Unis pour dire: Écoutez, à Montréal...

Mme Beaudoin: Wo! Wo!

M. Laporte: Écoutez, le premier ministre s'en va aux États-Unis pour dire: Écoutez, Montréal, ce n'est pas une ville bilingue.

Mme Beaudoin: Non. Non, voilà.

M. Laporte: On est d'accord, Montréal, ça ne doit pas être une ville bilingue, mais c'est une ville où le plurilinguisme a une grande extension. Donc, dans ce sens-là...

Mme Beaudoin: Oui, j'ai toujours dit ça.

M. Laporte: Oui, d'accord, mais le discours tenu était...

M. Gaulin: M. le Président, question de règlement.

M. Laporte: Non, non, mais je pense que c'est pertinent.

M. Gaulin: Alors, je voudrais invoquer l'article de la pertinence, s'il vous plaît.

M. Laporte: C'est pertinent, parce que, M. le Président...

M. Gaulin: Non, je le trouve impertinent, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Si le député de Chauveau me trouve impertinent...

M. Gaulin: Taschereau.

M. Laporte: De Taschereau, je n'y peux rien.

M. Gaulin: Cachez ce sein que je ne saurais voir.

M. Laporte: Mais je dis que, dans les deux cas, monsieur... La pertinence vient, M. le Président, du modèle étatiste. La pertinence est là. Dans les deux cas, on s'enferme dans un modèle bureaucratique. Je l'ai dit au moment de la loi n° 40, la bureaucratie, faites attention à ça. La bureaucratie, quand ça se met à fonctionner, ça fonctionne selon sa propre logique. Bien, dans ce cas-là, moi, ce que j'aurais souhaité, c'est qu'on crée une institution qui ait, face à l'État, toute la protection que doit posséder la société civile. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça, et les «trustees», ils ne sont plus là. Ils sont là encore, mais ils sont dans la partie congrue. Et on s'en va vers: Le gouvernement détermine la rémunération et les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président. Eh bien, s'il y a un message, là-dedans, M. le Président: Attention, là, vous êtes notre employé, M. le Président. L'État s'approprie l'institution nationale.

Moi, j'aurais tellement souhaité que cette institution nationale soit... Je ne dirais pas qu'elle devrait être, disons, à l'extérieur de l'État, mais il faudrait qu'elle ait une très, très large mesure d'autonomie. On n'est pas devant un hôpital, on n'est pas devant, je ne sais pas, moi, une bibliothèque de quartier, on n'est pas devant un chantier maritime, on est devant un grand symbole identitaire. Mais là c'est presque un symbole qui est devenu... C'est un monument qui est devenu un ministère, M. le Président.

Et c'est désolant, mais, qu'est-ce que vous voulez, on va revivre le même scénario. On va le dire, on va le répéter, on va faire des mises en garde, on va se fatiguer, mais, à la fin, la décision est prise, et le modèle est là, le lit est fait, et on s'en va vers une bureaucratisation d'une institution qui, au départ, ne devait pas être bureaucratisée ou ne devait pas être bureaucratique, mais composée de cet équilibre qui était, à notre avis, inscrit dans la loi avant qu'on décide de casser la tradition et de faire du chef de l'organisation un président-directeur général qui fonctionne à partir de l'imperium, du principe de l'imperator. C'est ça, la bureaucratie.

Donc, écoutez, ou bien on aime ça, ou bien on n'aime pas ça. Nous autres du côté de l'opposition, on aime moins ça que du côté du gouvernement, c'est tout. Et on n'est pas là parce que... Ce n'est pas une question de goût puis ce n'est pas une question – comment dirais-je? – d'avoir un préjugé, on se dit: On se raccroche à la tradition du Public Library Movement, on est dans la tradition qui est décrite par le Canadian Library Trustee Handbook , on veut qu'il y ait un équilibre entre la société civile et l'État, et cet équilibre, pour l'instant, M. le Président, eh bien, il est perdu. Il est perdu, il est disparu du portrait.

«The library board, however, was created by law to act as citizen.» Je vous assure, M. le Président, que le prochain P.D.G. de la Grande Bibliothèque, il va devoir, à un moment donné, répondre à la question suivante: Qui sers-tu, l'État ou les citoyens? Et il n'y a personne qui va me faire accroire que, entre l'État et les citoyens, il n'y a pas possibilité d'un conflit d'intérêts. Des fois, c'est, tu sais: Qui sers-tu, mon ami, la société civile ou l'État? Bien, là, il va dire: Écoutez, moi, je sers celui qui me paie, celui qui m'engage, celui qui me renouvelle, n'est-ce pas? Oh! Parce que les gens d'en face, M. le Président, la majorité d'entre eux, n'ont pas connu cette – comment dirais-je – frayeur du non-renouvellement chez un haut fonctionnaire. Ah! Ça peut aller jusqu'à faire faire des ulcères d'estomac...

Le Président (M. Garon): Ils ont connu celle du député.

M. Laporte: Pardon? Non, mais, nous, les députés, on dépend de la société civile, quoi, c'est notre électorat qui nous élit ou pas, là. On n'est pas dans un rapport de dépendance, on peut décider, cet électorat, de le convaincre, on peut décider de le conquérir. Mais, lorsque vous êtes un haut fonctionnaire et que vous avez été nommé par un gouvernement et qu'un nouveau gouvernement se présente, vous êtes couic! Voilà, c'est tout. Ça peut être vrai pour les libéraux, ça peut être vrai pour le PQ, ça peut être vrai pour n'importe qui, quoi. C'est tout, c'est comme ça. C'est tout, et... Enfin, M. le Président, je termine là-dessus, je ne mettrai pas à pleurer. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Pleurer de joie.

M. Laporte: Je trouve ça épouvantable qu'un pareil aveuglement persiste.

Mme Beaudoin: Bon, c'est à mon tour.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Alors, quand vous dites ça, M. le Président... Quand le député d'Outremont dit: Vous savez, les fonctionnaires ont tellement peur, ils sont tellement effrayés, etc., écoutez, il ne s'en trouve pas qui puissent... Bon. Je suis la première à avoir démissionné, alors que j'avais ma permanence dans la fonction publique, quand vous êtes arrivé au pouvoir...

M. Laporte: ...

Mme Beaudoin: Bien, voilà! Alors, on est deux, au moins, qui pourrions assumer ces fonctions de P.D.G. en étant certains qu'on se tiendrait debout. Alors, on est deux. Bon. Alors, il y en a beaucoup d'autres, M. le Président. Je trouve...

Une voix: Vous, vous êtes rendue ministre, moi, je suis rendu député.

Mme Beaudoin: Bien, voilà. Alors, on est rendu loin.

Le Président (M. Garon): Il faut commencer en quelque part. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Ça va venir. Ça va venir.

(23 h 10)

M. Laporte: C'est sûr qu'on a des comptes à régler, là. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: C'est parce que je veux rappeler aux membres de la commission qu'il y a un problème ici. On parle d'un investissement de 75 000 000 $, mais, malgré tout ça, la ville de Montréal a jugé bon de tenir des audiences publiques sur la pertinence. Alors, il doit y avoir quelque chose de sérieux si on arrive à la porte avec un cadeau de 75 000 000 $ et, au lieu de l'accepter tout de suite, on nous dit: Non, il faut regarder ça comme il faut parce qu'il y a des enjeux majeurs ici quant au contrôle de nos biens que nous avons payés comme contribuables montréalais. Alors, de faire abstraction de tout ça, de vider le conseil d'administration de tous ses pouvoirs et de dire qu'on va tout contrôler ça à partir de Québec... Je pense que le fait que les élus de la ville de Montréal ont jugé bon de tenir des audiences publiques doit être un certain signal, une certaine alarme pour les membres de la commission que peut-être il y a quelque chose ici, dans la gestion de ce nouveau projet, qui ne tourne pas rond, et je pense qu'on a tout intérêt de s'asseoir et de dire: Est-ce que les décisions qu'on est en train de prendre ce soir vont réduire ces inquiétudes, vont répondre aux craintes?

Et c'est bien beau d'ajouter qu'un membre élu va être résident de la ville de Montréal, mais je pense qu'il y a d'autres enjeux beaucoup plus importants ici. Et qu'est-ce que mon collègue d'Outremont a dit à maintes reprises, il y a un élément de «citizen control» qui est un rôle pour les citoyens dans la gestion de leurs biens. Ce n'est pas notre bien, ce n'est pas le bien du gouvernement du Québec, mais la collection de la Bibliothèque centrale de Montréal et le 8 000 000 $ récurrent des contribuables montréalais, ça, c'est quelque chose où les citoyens de la ville veulent avoir un rôle décisionnel, un rôle important dans comment on va utiliser cet argent, comment on va gérer la collection qu'ils ont achetée, et je pense que c'est un principe très important.

Alors, qu'est-ce qu'on est en train de dire ce soir, c'est que tous ces biens, on va les mettre sous une tutelle du gouvernement du Québec, qu'on va enlever les prises sur un directeur général. Parce que ça, c'était la conception originale que les représentants de la ville de Montréal auront un mot à dire pour la personne qui va gérer la grande boîte, mais on a dit, ce soir: Non, non, ça ne va plus être comme ça, ça va être le ministre, ça va être le gouvernement, le Conseil des ministres, par décret, qui va prendre cette décision. Alors, on dit: En première étape, le pouvoir de peut-être répondre aux craintes qui existent dans la ville de Montréal, au lieu de répondre à ça, on va aggraver la situation.

Quand on va dire c'est quoi, les conditions de travail pour cette personne qui va être nommée pour gérer cette grosse boîte, encore une fois, ce n'est pas les élus de la ville de Montréal, ce n'est pas les représentants de la ville de Montréal, ce n'est pas les personnes du milieu qui auront un mot à dire parce que, encore une fois, on va enlever ça aussi avec les propositions qu'on est en train de faire ici.

Alors, on est en train de changer complètement l'économie, et, déjà, le projet de loi n° 403, tel que déposé, a soulevé énormément d'inquiétude, à tel point que la ville de Montréal et ses élus ont dit: Est-ce qu'on veut ce cadeau de 75 000 000 $? Alors, il doit y avoir un enjeu assez important si le monde est prêt à décider: Est-ce qu'on veut l'accepter ou non? C'est grave, ça. Ça n'arrive pas souvent. Règle générale, quelqu'un veut me donner 75 000 000 $, je n'hésite pas longtemps. Mais, dans la situation ici, on hésite parce qu'il y a des enjeux très importants de contrôle, de qui aura un mot à dire, des rapports de force entre les partenaires, la ville de Montréal, le gouvernement du Québec, et on a tout bousculé ça ce soir, et c'est pourquoi on va continuer de poser des questions, c'est pourquoi on va continuer de parler au nom des contribuables montréalais qui ont des problèmes avec le contrôle de leurs biens.

Et ils ont exprimé ça, ils ont continué d'exprimer ça dans les consultations publiques qui ont eu lieu à Montréal au mois de mai, il y a quelques semaines, et c'est très important, qu'il y a une collection qu'ils ont créée depuis des années, il y a de l'argent des contribuables qui va être mis dans ça, et le gestionnaire, la personne qui va prendre les décisions émane d'un conseil d'administration où au moins les Montréalais auront un mot à dire. Mais on a grandement dilué ça ce soir en disant: Ça va être beaucoup moins le conseil d'administration, ça va être plutôt le gouvernement, le ministre qui vont prendre ces décisions, qui vont prendre le 8 000 000 $ et qui vont dépenser ça selon leurs besoins, selon leurs objectifs. Et, moi, je comprends. Comme je dis je ne suis pas contribuable dans la ville de Montréal, mais je comprends fort bien leur inquiétude et je pense que ce qu'on est en train de faire ce soir, M. le Président, va aggraver la situation.

Le Président (M. Garon): Alors je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

M. Kelley: M. le Président, quand on parle ici d'un pouvoir au bout de la ligne, ce n'est pas réglementaire, mais c'est vraiment les conditions que le ministre va décider pour les remboursements. Est-ce qu'il y a une réflexion de faite? Est-ce qu'on peut prévoir les genres de conditions où il y aurait un remboursement des dépenses? Comme je dis, c'est très vague, c'est un pouvoir très large de déterminer les conditions dans la mesure qu'on peut rembourser certaines dépenses. Alors, est-ce qu'il y a une réflexion faite sur les genres de dépenses qui seraient admissibles?

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, c'est une directive qui existe au gouvernement, qui est la directive 7-74, qui s'applique dans la fonction publique et qui, au moment, justement, du décret de nomination qui est extensionné ou appliqué, justement, aux membres du conseil d'administration... Donc, c'est une directive connue que je suis prête à déposer, si vous voulez, à notre prochaine séance.

C'est une directive qui est publique, ça?

Une voix: Oui, c'est une directive du Conseil du trésor.

Mme Beaudoin: C'est une directive du Conseil du trésor.

M. Kelley: Mais qu'est-ce qui est prévu dans ça, c'est les frais de déplacement, entre autres?

Mme Beaudoin: De repas. S'il y en a qui viennent des régions comme... alors, évidemment, le transport à ce moment-là. Si quelqu'un vient de Chibougamau – je suis allée la semaine dernière, c'est assez loin – alors...

M. Kelley: Nous avons joué au hockey.

Mme Beaudoin: Ah oui! C'est vrai.

M. Kelley: À la défense.

Mme Beaudoin: Le député d'Ungava m'a dit ça, que vous étiez allés jouer au hockey, effectivement.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il vous a dit s'il était bon?

Mme Beaudoin: Oui, pas mal.

M. Kelley: Nous avons perdu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Malgré nos efforts de défense.

Mme Beaudoin: Alors donc, s'il y a quelqu'un qui vient d'une région éloignée...

M. Kelley: L'honneur de l'Assemblée nationale. Mais on ne perd pas tout, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Vous pouvez avoir un préjugé contre Chibougamau. On ne perd pas tout.

Mme Beaudoin: Alors, je peux déposer la directive, mais, c'est ça, c'est une directive bien standard.

M. Kelley: Mais c'est uniquement ces genres de dépenses? On n'a pas prévu d'autres...

Mme Beaudoin: Non, il n'y a pas d'autres genres de dépenses. C'est cette directive-là tout simplement.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Kelley: Sur division, M. le Président.

Mme Beaudoin: Sur division.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 11, tel qu'amendé, est adopté sur division?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, nous passons donc à l'article 12.

Mme Beaudoin: Oui. Alors, l'article 12: «Les membres du personnel de la Grande Bibliothèque sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes établies par règlement de la Grande Bibliothèque. Ce règlement détermine de plus les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres du personnel.»

«Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.»

Alors, il est important de noter que cette disposition permet donc à la Grande Bibliothèque de déterminer son propre plan d'effectifs et que le personnel de la Grande Bibliothèque n'a pas, donc, le statut de fonctionnaire régi par la loi de la fonction publique comme c'est le cas, d'ailleurs de la très grande majorité des sociétés d'État du secteur de la culture et des communications. Cependant, je présume que ceux qui sont fonctionnaires le resteront ou pourront choisir de rester dans la fonction publique.

(Consultation)

Mme Beaudoin: Il n'y a rien dans la loi là-dessus, mais la question que je me pose et que je pose tout haut, c'est: Dans le moment, les employés de la Bibliothèque nationale sont-ils des fonctionnaires?

(23 h 20)

Une voix: Oui.

Mme Beaudoin: Bon. Alors, les employés de la Bibliothèque nationale qui seront transférés à la Grande Bibliothèque vont demeurer fonctionnaires. Ils vont garder leur statut. C'est comme quand on a transféré des fonctionnaires au Conseil des arts et des lettres, ils ont conservé leur statut. On ne peut pas enlever...

M. Kelley: On n'est pas obligé de mentionner ça?

Mme Beaudoin: Non, me dit-on. C'est prévu dans les conventions collectives, semble-t-il.

M. Kelley: Qu'est-ce qui arrive avec... Il y aura transfert des...

Mme Beaudoin: Des fonctionnaires de la Bibliothèque centrale.

M. Kelley: ...fonctionnaires de la ville de Montréal?

Mme Beaudoin: Oui. Ils conservent eux aussi leur convention collective. Alors, dans le protocole d'entente qui se discute avec la ville de Montréal, la question du transfert, c'est une des questions fondamentales dans le cadre du protocole, bien sûr, mais les conventions collectives qui s'appliquent aux fonctionnaires... La convention collective actuelle, en tout cas, on ne pourrait certainement pas la changer sans l'accord du syndicat. Alors, les fonctionnaires vont être transférés selon leurs conditions existantes, et les fonctionnaires municipaux aussi. Mais, quand les conventions collectives vont se terminer, c'est là qu'il devrait y avoir la... C'est ça, c'est que ça vise les nouveaux personnels, ça, parce qu'il va falloir probablement embaucher... De toute façon, non seulement probablement...

M. Kelley: Parce que les membres de la fonction publique du Québec vont conserver leurs droits en permanence. Ce n'est pas quelque chose de renouvelable, c'est juste... La sécurité d'emploi, entre autres, existe, et ce n'est pas quelque chose...

Mme Beaudoin: Ne sera pas abolie.

M. Kelley: ...qu'on peut céder, ou autre.

Mme Beaudoin: Non.

M. Kelley: On demande toujours le pourquoi. Est-ce qu'on prévoit que les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres du personnel seront moins généreux?

Mme Beaudoin: Pas pour ceux qui sont là et qui...

M. Kelley: Non, mais pour les nouveaux?

Mme Beaudoin: Ah! Pour les nouveaux. Bien, ça va être à discuter et à négocier et ça va être approuvé par le Conseil du trésor. Comme vous savez, les conventions collectives à la ville de Montréal... Je ne voudrais pas que ce soient les conventions de la ville de Montréal qui s'appliquent pour tout le monde, incluant les fonctionnaires du Québec puis le personnel qui sera embauché, parce que chacun sait que les conventions collectives à la ville de Montréal sont... L'écart entre les fonctionnaires du Québec est à peu près de 30 %. On ne pourra pas faire...

M. Kelley: Non, non, je cherche vraiment le pourquoi. Je veux mieux comprendre qu'est-ce qu'on est en train de faire ici, le déplacement de personnel. On ne peut pas toujours faire ce qu'on veut, il y a également les droits des syndiqués qu'il faut composer avec, alors je ne pose pas la question pour dire que... mais je veux savoir c'est quoi qui motive... Au lieu de déclarer que, dans ce nouvel établissement, les membres du personnel seront des fonctionnaires, c'est quoi qui a motivé la ministre à décider autrement qu'ils ne seront pas membres de la fonction publique tels que d'autres secteurs du gouvernement?

Mme Beaudoin: Toutes les sociétés d'État... C'est parce que c'est une règle, en quelque sorte, des sociétés d'État au fur et à mesure de leur création. Mais, quand il y a un transfert de personnel... Je pense que le dernier exemple très, très concret, c'est celui du Conseil des arts et des lettres. C'étaient des fonctionnaires du ministère de la Culture qui sont... Les fonctionnaires du ministère qui ont été transférés au Conseil des arts ont conservé leur statut, mais le personnel nouveau, celui qui a été embauché suite à la création du Conseil des arts, lui, n'a pas ce statut de la fonction publique. Alors, mutatis mutandis. Avec la création, donc, de ce nouvel organisme, on veut faire la même chose.

M. Kelley: Et qui sera responsable pour la confection du plan d'effectifs?

Mme Beaudoin: C'est le conseil d'administration. C'est le P.D.G. qui va soumettre au conseil d'administration, bien sûr, une proposition, mais c'est le conseil d'administration qui devra adopter.

M. Kelley: ...juste de suivre le plan d'effectifs et les normes établies par règlement de la Grande Bibliothèque. Alors, ça va être un pouvoir réglementaire. C'est qui qui adopte le règlement, la Grande Bibliothèque ou le gouvernement?

Mme Beaudoin: C'est la Grande Bibliothèque qui adopte son propre règlement en conseil d'administration, ce n'est pas le gouvernement.

M. Kelley: Non, c'est juste une précision pour mieux comprendre le...

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Je pense que, tous et chacun, nous avons été témoins de fusions de personnels, fusions de syndicats, et je sais pertinemment que, souvent, la ville de Montréal est portée en exemple chez certains fonctionnaires de municipalités comme...

Mme Beaudoin: De ce qu'il faut atteindre.

Mme Vaive: Oui, les gens qui sont vraiment les mieux rémunérés dans quel que soit le domaine, soit policiers, pompiers ou employés de la municipalité. Est-ce que ce sera le cas ici, dans ce dossier-là? Parce que, là, à ce moment-là, pour les nouveaux arrivants...

Mme Beaudoin: Alors, justement, un peu ce que je disais tout à l'heure, comme on ne veut pas que tout le monde soit au même niveau, il n'est pas question pour nous de prendre la convention collective, en d'autres termes, de la ville de Montréal puis de dire: Bien, dorénavant, les fonctionnaires du Québec qui viennent de la Bibliothèque nationale ou les nouveaux employés que le standard, ça va être la convention collective de la ville de Montréal. Il n'est pas question de fusionner des entités syndicales, c'est que chacun garde ses droits selon sa convention collective, puis le nouveau personnel, lui, ce sera selon le règlement, justement, qui sera adopté par le conseil d'administration de la Grande Bibliothèque. Alors, il n'est pas question d'une fusion, là, chacun va conserver, si vous voulez, sa convention collective. Sans ça, ce serait impossible, ce serait trop compliqué, puis je pense qu'on n'y arriverait pas, un peu pour les raisons que vous évoquez. Ça voudrait dire... Attendez une seconde, je vais...

(Consultation)

Mme Beaudoin: Je vais vous dire ce que ça représente, c'est intéressant, quand même, là. La ville de Montréal, c'est 58 employés qui sont concernés. Il y a donc une centaine d'employés auxiliaires représentant 22 personnes-année ayant un statut s'apparentant à des occasionnels de la fonction publique. Ça, c'est pour la ville de Montréal. La Bibliothèque nationale, il y a une vingtaine d'employés permanents. Or, la Grande Bibliothèque, quand elle sera vraiment en vitesse de croisière, là, pas la première année, ça sera 350 employés. Donc, les employés permanents de la ville de Montréal qui ont leur convention collective vont la garder, je veux dire, il n'y aura pas... Les 20 employés, ce n'est pas beaucoup de monde, là. Et puis c'est pour ça qu'il faut prévoir un régime pour ceux qui vont être embauchés. C'est bien, ça va créer, quand même, je dirais, 200 et quelques emplois.

Mme Vaive: Mais, Mme la ministre, vous n'avez pas peur que ça crée des problèmes au niveau des employés...

Mme Beaudoin: D'avoir toutes sortes de...

Mme Vaive: Oui, ça va être difficile à gérer, à savoir l'emploi d'une telle personne qui vient de Montréal avec le même emploi d'une personne qui vient de la Bibliothèque et le nouvel arrivant, je pense que c'est tout un casse-tête, là.

(23 h 30)

Mme Beaudoin: Oui, mais, ça, on le savait. C'est une des choses difficiles, c'est certain. L'intégration des deux collections, bon, bien, c'est des livres, alors, bon, ils auront chacun leurs rayons puis chacun leur coin. Puis, déjà, de faire en sorte que ça fasse une collection avec deux collections, ça ne sera pas facile, mais ça, on le savait qu'il y aurait comme trois statuts. Je ne vous dis pas qu'au fil du temps... Je présume que, au fil du temps, tout ça va converger, et puis ce qu'on veut, c'est que, peut-être, au bout de 10 ans... Mais les droits acquis, en quelque sorte, des 58 employés de la ville de Montréal, on ne pourra pas toucher à ces droits acquis, pas plus qu'on ne pourra toucher aux 20 employés de la Bibliothèque nationale. Mais on souhaite, en effet, que, au bout d'un certain nombre d'années, tout ça se rejoigne et converge et puis qu'il n'y ait plus qu'une entité, mais ça ne pourra pas être dès le départ.

Mme Vaive: Vous savez que ça crée des insatisfaits, des malheureux. J'ai vécu une fusion, moi, de cette municipalité, et j'étais conseillère municipale. Ça fait plus de 25 ans, et on sent encore les effets négatifs. Quand on parle de bois mort...

Mme Beaudoin: Oui, oui.

Mme Vaive: ...déjà qu'on traîne avec nous dans la...

Mme Beaudoin: Peut-être que l'avantage qu'on a ici, c'est que, comme il va y avoir une très, très forte majorité de vos employés, bon, que ça va nous permettre de créer une dynamique un peu différente, parce que, je ne sais pas moi, les deux tiers, finalement, des employés vont être des nouveaux employés. La Bibliothèque nationale, 20 employés, c'est tout petit, quand même. Puis la ville de Montréal, les permanents, c'est 58. Alors, ça fait 75. Donc, une centaine avec les 22 personnes-année. Plus de 200, donc, qui vont être... Alors, on espère avec ça... Mais on le sait. On le sait très, très bien, depuis le départ, que c'est une des questions difficiles.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Bon. Nous passons à l'article 13, et là il y a un amendement.

M. Laporte: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à la commission – comment est-ce qu'on disait ça – un consentement pour un retour en arrière? Moi, j'aurais une proposition à vous faire, Mme la ministre, qui m'a été suggérée par des gens que j'ai consultés, qui serait peut-être opportune. C'est peut-être opportun d'ajouter à l'article 9 – la ministre en jugera – un alinéa qui dirait: «Le conseil d'administration doit tenir un minimum de six réunions chaque année.»

Mme Beaudoin: Je n'ai pas de problème avec ça, moi.

M. Laporte: Je vous fais tout simplement une suggestion qui m'a été faite, je la...

Mme Beaudoin: D'accord.

M. Laporte: ...seriez-vous d'accord?

Le Président (M. Garon): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord pour retourner en arrière pour adopter un amendement?

M. Laporte: Pardon?

Le Président (M. Garon): Pour étudier un amendement et l'article que nous avons déjà adopté?

M. le député de Taschereau.

M. Laporte: On l'aime, nous autres, cette Grande Bibliothèque là.

M. Gaulin: Est-ce qu'on peut débattre la question sans débat?

Mme Beaudoin: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: O.K.

Le Président (M. Garon): Alors, le député de Taschereau dit: Sans débat. Ça voudrait dire qu'il y aurait une proposition d'amendement qui ne serait pas débattue, qui serait votée, oui, ou...

Une voix: Oui. On pourrait voter, on est d'accord.

M. Gautrin: C'est beau.

Le Président (M. Garon): ...l'amendement, où est-il? O.K.

Une voix: O.K. Très bien.

Une voix: On est d'accord.

Le Président (M. Garon): Je vais attendre la photocopie. Ça va prendre deux minutes.

Mme Beaudoin: O.K. On attend la photocopie, deux secondes.

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Bon, bien, la commission accepte de retourner en arrière, à l'article 9, pour ajouter un deuxième... Est-ce que M. le secrétaire, vous pouvez lire l'amendement, la proposition d'amendement à l'article 9?

Le Secrétaire: Ajouter – ce serait un troisième – un troisième alinéa à l'article 9: «Le conseil d'administration doit tenir un minimum de six réunions à chaque année.»

Mme Beaudoin: M. le Président, si je comprends bien, on voudrait juste proposer une formulation qui soit la suivante – je ne sais pas pourquoi, pour des raisons juridiques, si je peux me permettre: «Le conseil d'administration doit se réunir au moins six fois par année.»

Une voix: C'est un dernier alinéa.

Une voix: C'était très élégant.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est beau.

Mme Beaudoin: Ça va, on vous le remet.

M. Laporte: ...si c'est pour tenir une réunion, ou pour manger, ou pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Non, doit se réunir, doit se réunir.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'on peut relire la nouvelle version de l'amendement?

M. Laporte: ...comprendre, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Garon): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Ajouter un troisième alinéa à l'article 9: «Le conseil d'administration doit se réunir au moins six fois par année».

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous retournons à l'article 13.

Mme Beaudoin: Alors donc, le papillon c'est une question de concordance, M. le Président. Modifier l'article 13:

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «directeur général et les autres» par les mots «président et les».

Donc, ça se lit, si je peux me permettre: «Le président et les membres du personnel de la Grande Bibliothèque ne peuvent, sous peine de déchéance de leur charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit leur intérêt personnel et celui de la Grande Bibliothèque. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt leur échoit par succession ou par donation pourvu qu'ils y renoncent ou en disposent avec diligence.» Comme disait un cocher de mes amis. Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Et le reste de l'amendement.

Mme Beaudoin: Ah oui!

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Tout autre membre du conseil d'administration qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la Grande bibliothèque doit, sous peine de déchéance de sa charge, le dénoncer par écrit au président et s'abstenir de voter sur toute question concernant cette entreprise et éviter d'influencer la décision s'y rapportant. Il doit, en outre, se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question.»

Je pense que c'est standard, hein, franchement. Alors, le premier alinéa établit une règle pour le président et le personnel, le second alinéa empêche les membres du conseil d'intervenir dans une décision et une délibération dans lesquelles ils auraient un intérêt.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Laporte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Garon): Bien, il n'a pas répondu.

M. Laporte: L'article...

Le Président (M. Garon): L'article 13.

M. Laporte: ...13, adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons donc à l'article 14.

Mme Beaudoin: «La Grande Bibliothèque peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne.

«Un tel règlement peut, notamment:

«1° instituer un comité exécutif composé d'au moins cinq membres du conseil, dont le président et un membre nommé par la ville de Montréal, en déterminer les fonctions et pouvoirs et fixer la durée du mandat des membres de ce comité;

«2° instituer tout comité consultatif qu'elle juge nécessaire pour la réalisation de sa mission;

«3° prévoir que constitue une vacance l'absence à un nombre de réunions qui y est fixé, dans les cas et circonstances qui y sont déterminés.

«Les membres des comités visés au paragraphe 2° du deuxième alinéa ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui, ici, j'aurais une question, M. le Président. Je veux savoir: Mais qui est la Grande Bibliothèque? Est-ce que c'est le conseil d'administration ou...

Mme Beaudoin: Oui, oui.

M. Laporte: ...bien, pourquoi est-ce qu'on ne dit pas: Le conseil d'administration peut, par règlement, pourvoir à la régie interne de la Grande Bibliothèque? On dit: «La Grande Bibliothèque peut...».

Mme Beaudoin: Me Cardinal va répondre, M. le Président.

(23 h 40)

Mme Cardinal (Denise): C'est parce que à l'article 4 on dit que les affaires de la Grande Bibliothèque sont administrées par un conseil d'administration. Alors, on a dit, dans un premier temps, que c'est le conseil d'administration par lequel la Grande Bibliothèque agit, de sorte que, par la suite, dans le projet de loi, on parle toujours de la Grande Bibliothèque pour désigner l'institution.

M. Laporte: On a le paragraphe: «1° instituer un comité exécutif composé d'au moins cinq membres du conseil d'administration, dont le président et un membre nommé par la ville de Montréal.» Pourquoi on mentionne la ville de Montréal et pas la Bibliothèque nationale du Québec?

Mme Beaudoin: Parce que c'est effectivement un membre nommé. En fait, il y a deux membres nommés par la ville de Montréal, en dehors de la bibliothèque. C'est parce que les deux dirigeants des deux organismes, la Bibliothèque nationale et la Bibliothèque centrale de Montréal, sont membres du conseil d'administration, mais il y a aussi deux membres qui sont nommés par la ville de Montréal et on trouvait que c'était important, justement, que la ville de Montréal se sente représentée par son membre, par un des deux membres que la ville nomme en dehors des deux bibliothécaires.

M. Laporte: Donc, dans le comité exécutif, on pourrait avoir les représentants de la bibliothèque de Montréal ou de la Bibliothèque nationale du Québec?

Mme Beaudoin: Absolument, oui. C'est ça. Tout à fait. C'est cinq membres, il y en a deux qu'on dit, bien...

M. Kelley: Pourquoi est-ce qu'on n'a pas décidé également d'inclure un des deux élus?

Mme Beaudoin: ...un des deux usagers?

M. Kelley: Oui. Parce que c'est qu'on voit la façon de devenir membre: il y a comme trois collèges. On a réservé la place pour deux des trois, mais pas le troisième. Pourquoi ne pas spécifier qu'un élu des usagers doit être membre du comité exécutif?

Mme Beaudoin: C'est tout simplement parce qu'on pense qu'il faut laisser au conseil d'administration le loisir d'en décider et de ne pas le contraindre. C'est pour ça. Sur cinq membres, il y en a deux qui sont déjà en quelque sorte désignés, alors que le conseil d'administration devrait pourvoir aux trois autres postes. C'est une question de...

Une voix: ...

M. Kelley: Non, je n'ai pas de proposition à formuler non plus, je veux juste comprendre.

Mme Beaudoin: ...moi non plus. On veut juste qu'il y ait la latitude la plus grande possible et puis trois postes... Sinon, ça faisait une majorité de postes qui étaient désignés.

M. Kelley: Et on prévoit comme rôle du comité exécutif?

Mme Beaudoin: Que les...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Oui, c'est ça, c'est le règlement qui va le déterminer, le rôle du comité.

M. Kelley: Non, mais de mettre dans la loi qu'on prévoit la création d'un comité exécutif, on doit quand même avoir une certaine idée pourquoi on veut le mettre dans la loi.

Mme Beaudoin: Bien, parce que je pense qu'il y a toujours un comité exécutif. Ayant été moi-même directrice générale d'un organisme de la ville de Montréal, il y a toujours des comités exécutifs qui sont, dans le fond, dans tous ces organismes-là, les cinq membres les plus impliqués, c'est bien évident, parce que les affaires urgentes ou, enfin, quand il faut une réunion pour avoir une opinion ou quelque chose qui se passe et puis que c'est important, c'est le comité exécutif qui, lui, se réunit. Si on dit que le conseil d'administration doit se réunir à tous les deux mois au moins, minimum, le comité exécutif, lui, se réunit certainement à tous les mois pour qu'il y ait une continuité, justement, dans la gestion des choses. Et puis que le conseil d'administration, dans le fond, en fonction de tout ce que vous avez dit tout à l'heure, je dirais que le conseil d'administration soit le plus présent dans la gestion de la Grande Bibliothèque. Il faut un comité exécutif, parce que réunir 13 personnes tous les deux mois, bon, bien, Mon Dieu! il y a un certain nombre de choses qui se décident là. Mais le comité exécutif, lui, suit vraiment les choses, sinon au jour le jour, tout au moins de façon très intense.

M. Kelley: Est-ce que dans le premier sous-paragraphe... Encore une fois, je reviens à la notion du rapport de force. Quand nous avons fait ça, le président n'était pas le président-directeur général. Alors, on a dit: Pour souligner le partenariat entre Montréal et le gouvernement du Québec dans ce projet, on nomme les deux personnes qui sont sur un certain pied d'égalité, les bénévoles, un nommé par le ministre, un nommé par la ville de Montréal qui va être le noyau de ce comité exécutif. Mais maintenant, on ne peut plus parler de deux personnes qui sont sur un pied d'égalité parce que le président, qu'on trouve dans l'article 14, est également le directeur général.

Alors, je trouve que l'économie de ce sous-paragraphe est complètement changée, maintenant, parce que le représentant du gouvernement du Québec aura beaucoup plus de force de pouvoir parce qu'il va être, à la fois, le gestionnaire et il va être là à tous les jours. Il va être là en permanence; il travaille à temps plein. Et le représentant nommé par la ville, l'autre partenaire, ça va être un bénévole qui est là de temps en temps mais, de toute évidence, nettement moins impliqué dans la gestion de la bibliothèque que le président. Et c'est juste... Je trouve, encore une fois, qu'on est en train de changer le rapport de force entre les partenaires.

Mme Beaudoin: Non, M. le Président, je pense qu'à partir du moment où c'est un président-directeur général... Mais enfin, il y a quand même quatre membres. Ils sont cinq en tout. Alors, il va y en avoir quatre qui sont, en effet, des bénévoles. Et il me semble que le rapport de force, en tout cas en termes de nombre, va leur être favorable. Et, si les membres du conseil d'administration, justement, sont des gens qui s'impliquent le moindrement, je veux dire par rapport au directeur général, bien, à quatre contre un, si je peux dire, il ne semble pas y avoir de problème. S'il n'y en avait que trois, je ne dirais pas, mais là à cinq membres du comité exécutif, on le fixe, le nombre de membres du comité exécutif, eh bien, ça me semble, en quelque sorte, permettre aux bénévoles non seulement de s'exprimer, mais enfin de s'entendre entre eux, s'il y a un problème, et de faire en sorte que le président-directeur général ne fasse pas la pluie et le beau temps.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Toujours dans le même ordre d'idées, M. le Président, est-ce que le président-directeur général est d'office du comité exécutif?

Mme Beaudoin: Oui, c'est ce qu'on dit, effectivement. Quand on dit: «dont le président», c'est le président-directeur général.

Mme Vaive: Ah! oui. Excusez, là, j'avais...

Mme Beaudoin: C'est ça que je dis. Donc, lui, c'est vrai que c'est un permanent. C'est vrai que, bon, il y a le président-directeur général, avec tous les pouvoirs qui sont les siens, mais il y a quatre autres personnes avec lui et que ça, c'est imposé par la loi. Donc, ils sont cinq, nécessairement.

Mme Vaive: Oui.

Mme Beaudoin: Alors, c'est pour ça que je dis que le rapport de force entre les bénévoles et le permanent va quand même permettre aux quatre bénévoles de se concerter, si nécessaire, puis de ne pas se laisser abattre.

Mme Vaive: Ça me satisfait. Merci.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Sur la question des comités consultatifs, est-ce qu'on a encore une fois les prévisions ou est-ce qu'on a en tête quelque comité qu'il soit? Parce qu'on a parlé un petit peu de l'implication des amis de la bibliothèque. Je pense qu'on a eu une présentation. C'était toujours très embryonnaire, mais il y avait la proposition qu'il faut aller de l'avant beaucoup plus activement dans la sollicitation des partenariats, les appuis des bénévoles, etc., dans la communauté. Est-ce que, ça, c'est le genre de, je ne sais pas, qui est visé par la création ou le pouvoir de créer des comités consultatifs?

(23 h 50)

Mme Beaudoin: Vous savez, il peut y avoir, je ne sais pas, moi, un comité consultatif sur les acquisitions de documents. Il peut y avoir un comité consultatif, justement, en effet, de bénévoles, d'amis de bibliothèque, et c'est donc au conseil d'administration d'en décider. Mais je crois que, dans une organisation comme celle-là, qui est en effet très vaste, très complexe, où il y a beaucoup de choses à faire, c'est toujours mieux de fonctionner par comité puis faire rapport au conseil d'administration, vu que ce sont des comités consultatifs qui ne sont pas décisionnels mais qui font rapport au conseil d'administration pour les décisions. C'est toujours mieux de travailler en petits comités comme ça que de travailler à 13, à tous les deux mois. Alors, toujours dans la même perspective, il y a peut-être un comité de financement qui va être mis sur pied, un comité d'acquisition, un comité d'amis, etc. Et donc, c'est à ça qu'on pensait.

M. Kelley: Et est-ce qu'il y a une présomption que les membres sont membres du conseil d'administration ou est-ce que ça ouvre la porte...

Mme Beaudoin: Oui, ça peut être des comités complètement, absolument, mais souvent il peut y avoir un membre du conseil d'administration qui fait comme l'interface entre le conseil d'administration puis le comité consultatif. Mais, au contraire, c'est pour élargir l'implication des gens du milieu dans leur bibliothèque.

M. Kelley: Et, si c'est le volet enfant, ça peut ouvrir la possibilité de chercher d'autres éléments pour les stratégies de promotion de la lecture et...

Mme Beaudoin: Voilà.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Au point 3, M. le Président, lorsqu'on parle de «prévoir que constitue une vacance l'absence à un nombre de réunions qui y est fixé, dans les cas et circonstances qui y sont déterminés», est-ce que cet alinéa peut être intégré à l'article 12, lorsqu'on parle des avantages sociaux et des conditions de travail des membres du personnel? Non? Est-ce que c'est régi par l'article que vous avez mentionné tantôt, Mme la ministre, en ce qui regarde les autres organismes, ou comités, ou commissions régies par le gouvernement?

Mme Beaudoin: En fait, ce que ça concerne, c'est les membres du conseil d'administration, et on pense que le conseil d'administration, dans le règlement qu'il va se donner, pourra prévoir, en effet, que, si, par exemple, un membre du conseil ne vient pas à trois réunions ou quatre réunions de suite, qu'il est considéré, en quelque sorte, comme défaillant et comme ayant démissionné.

Alors, c'est tout simplement pour s'assurer, justement, que les gens assistent aux réunions, c'est standard, que les membres du conseil d'administration se présentent. S'il y a un désintérêt tel... On peut avoir une bonne raison une fois ou deux, mais rendu à la troisième ou quatrième, ça démontre qu'on n'est pas très intéressé, normalement. Alors, c'est vraiment pour permettre au conseil d'administration de fonctionner le mieux possible. S'il y a des gens qui se désintéressent de leurs fonctions, eh bien, qu'on puisse les remplacer. Alors, ça ne concerne que les membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 14 est adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Garon): Vous avez rien qu'à proposer.

Mme Beaudoin: M. le Président, oui, compte tenu qu'on doit aborder Mission et pouvoirs, qui est extrêmement important, il est 23 h 55, on peut peut-être se dire...

Une voix: Je veux aller lire Mittermeyer.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Il veut aller lire Mittermeyer.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a une proposition d'ajournement?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Garon): Qui est-ce qui fait une proposition d'ajournement?

Mme Beaudoin: Le député de Taschereau.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le député de Taschereau fait une proposition d'ajournement?

M. Gaulin: Bien, est-ce que c'est la ministre qui fait ça?

Mme Beaudoin: Oui, je peux le faire.

Une voix: N'importe qui.

Mme Beaudoin: Oui? En tout cas, je la fais, dans ce cas-là.

Le Président (M. Garon): Vous faites une proposition d'ajournement? Est-ce que la proposition d'ajournement de la ministre de la Culture est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Gaulin: Adopté, appuyé par Mittermeyer.

Le Président (M. Garon): Adopté. Donc, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 54)