Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

Le Président (M. Garon): Comme nous avons quorum, je déclare la séance ouverte. Rappelons le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 423, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vaive (Chapleau) est remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. Alors, j'invite immédiatement le ministre à faire ses remarques préliminaires; ensuite, le porte-parole de l'opposition et chacun des membres de la commission qui le souhaite. Le temps des remarques préliminaires, c'est 20 minutes au maximum dans une seule intervention – ça ne peut pas être coupé – et il n'y a aucun droit de réplique à qui que ce soit, pas plus au ministre, en vertu de l'article 209 et d'une décision qui a déjà été prise.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Ceci étant dit, à vous la parole.

M. Boisclair: M. le Président, je serai bref, puisque je sais que tous les membres de la commission ont hâte de procéder à l'étude article par article. Nous en avons convenu à l'occasion du débat sur l'adoption du principe du projet de loi, c'est un bon projet de loi, et je suis convaincu que c'est dans l'enthousiasme que nous souhaiterons rapidement procéder à l'étude article par article. Alors, je m'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, ce que je souhaite, c'est que... Enfin, je l'ai dit, que c'était un projet de loi qui m'apparaissait comme bon du point de vue des critères sur lesquels je me suis appuyé pour l'évaluer. Mais j'ai beaucoup de questions à poser au ministre, j'ai un certain nombre de suggestions à lui faire. Donc, oui, je suis d'accord pour qu'on procède, parce que finalement j'aimerais mieux consacrer du temps à poser des questions et à avoir des éclaircissements qu'à dire des choses qui seraient plutôt, disons, d'un intérêt mineur dans une introduction.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui souhaitent faire des remarques préliminaires?

Une voix: David.

Le Président (M. Garon): Personne... Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Payne: Tout le monde me regarde. J'ai...

Le Président (M. Garon): Alors, puisqu'il en est ainsi, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Il n'y a pas de motions préliminaires. Donc, nous passons à l'étude détaillée du projet de loi. Je n'appelle pas l'article 1...

Une voix: Voilà.

Le Président (M. Garon): ...mais nous allons étudier l'article 1.

M. Gaulin: C'est beau, ça. Bravo, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Le succès est le fruit du dernier essai, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: De toute manière, il ne serait jamais venu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Alors, M. le Président, l'article 1: La loi sur l'immigration au Québec est modifiée par l'insertion, après l'article 3, du suivant:

«3.01 Le ministre, en tenant compte de la politique gouvernementale relative aux immigrants et aux ressortissants étrangers, établit un plan d'immigration pour chaque année.

«Le plan indique le nombre de ressortissants étrangers pouvant s'établir au Québec et la répartition de ce nombre par catégorie ou à l'intérieur d'une même catégorie. Ce nombre et sa répartition sont des estimations au sens de l'article 7 de la Loi sur l'immigration.

«Le plan fait aussi état des activités de sélection projetées pour l'année visée.

«Le plan est déposé à l'Assemblée nationale au plus tard le 1er novembre ou, si l'Assemblée ne siège pas à cette date, au plus tard le quinzième jour suivant la reprise de ses travaux.»

Sur cet article, M. le Président, je pense que le texte parle par lui-même; il est clair, il est limpide. C'est la traduction d'une volonté du gouvernement d'être le plus transparent possible dans la gestion qu'il fait de ses pouvoirs en matière d'immigration, tant ceux qu'il possède que ceux qui lui ont été confiés dans le cadre de l'accord Canada-Québec.

(15 h 30)

Bien sûr, cette planification annuelle s'inspirera de la planification triennale, qui est débattue largement – le député d'Outremont le sait, pour avoir participé à cet exercice. De plus, nous innovons en faisant état dans le plan des activités de sélection qui seront projetées pour l'année, puisque les membres de la commission savent certainement que les gens qui sont admis au Québec ont fait l'objet de sélection dans les mois, voire dans les années qui ont précédé leur admission et que l'admission n'est pas toujours le bon indicateur pour mesurer les efforts d'un gouvernement et la volonté d'un gouvernement d'admettre plus ou moins d'immigrants.

Donc, nous profiterons de cette occasion pour faire état, à chaque année, des activités de sélection; je pense qu'il est opportun que les parlementaires en soient saisis. C'est un fardeau supplémentaire que je me mets sur les épaules, mais je pense que c'est là dans l'intérêt du public et l'intérêt des parlementaires de savoir, au niveau de la sélection, quels seront les efforts prévus pour l'année qui sera visée par le plan, et nous pourrons débattre, entre nous, véritablement, des intentions du gouvernement.

J'indique, en dernier lieu – un petit commentaire – que les chiffres sont des estimations. Je rappelle que nous n'avons pas de politique de quotas. S'est posée pour nous la question de la définition du mot «estimation», et, selon les avis des experts, il faut se référer à une définition qui déjà existait, et c'est celle prévue... on fera un parallèle avec l'article 7 de la loi fédérale sur l'immigration.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui, M. le Président, j'aurais des questions visant à des éclaircissements. D'abord, j'aimerais savoir quelle est la modification qui est introduite précisément par rapport à la situation actuelle. Actuellement, on a une planification qui est triennale...

M. Boisclair: Prévue à l'Accord Canada-Québec.

M. Laporte: ...et, par la suite, on aura donc une planification qui sera toujours triennale, mais qui sera... Enfin, je vous laisse répondre.

M. Boisclair: Alors, regardez, en ce moment, l'Accord Canada-Québec prévoit l'obligation, pour le ministre, de transmettre à chaque année à la ministre fédérale les admissions qui sont prévues. Cet accord prévoit aussi une planification triennale; elle demeure, la triennale, mais il faut parfois rajuster en cours d'année, et nous allons, en plus de ce qui existe, déposer à chaque année à l'Assemblée nationale le plan tant des admissions pour l'année que des efforts de sélection. Donc, c'est un ajout à ce qui existe.

M. Laporte: Qu'est-ce qui arrivera suite au dépôt de ce plan? Est-ce qu'il y aura un examen en commission du plan ou quoi?

M. Boisclair: Il est déposé à l'Assemblée nationale, donc, à la période du dépôt de documents, je présume, et toute commission qui voudrait s'en saisir a tout à fait l'initiative de le faire.

M. Laporte: Donc, à ce moment-là, M. le Président – je m'excuse de mon ignorance, mais je veux aussi faire mon éducation – suite au dépôt de ce plan-là, si nous souhaitons, à l'opposition, pouvoir en débattre, qu'est-ce qu'on fera?

M. Boisclair: Bien, vous avez toute l'initiative, la commission est maître de ses choix. Elle pourra décider, si elle le souhaite, de l'examiner.

M. Laporte: Bon. En deuxième lieu, M. le Président, j'aimerais savoir jusqu'à quel point ce plan-là constituera pour le ministre une obligation d'agir. Il ne s'agira pas simplement d'une hypothèse mais d'une décision qui sera liante pour le ministre, si j'ai bien compris.

M. Boisclair: Bien, d'abord, il est clair que ce sont des objectifs et des estimations.

M. Laporte: Oui, ça, je l'ai compris.

M. Boisclair: Donc, je ne suis pas contraint par la loi, par exemple, d'atteindre ces niveaux d'admission ou ces niveaux d'émission de CSQ. Ce sont des outils qui nous guident dans l'administration. Maintenant, j'ai tout intérêt à faire en sorte que mes prévisions soient bonnes puis qu'elles soient atteintes aussi. De la même façon qu'un gouvernement fait une prévision d'objectif de déficit, de ce côté-ci de la Chambre, de la commission, on atteint nos objectifs et, de votre côté, lorsque l'on n'atteint pas les objectifs, comme ça a été le cas pendant des années, bien, on se fait blâmer. Alors, je me ferai blâmer si je n'obtiens pas mes objectifs et je serai sans doute félicité si je les dépasse, mais soyez assuré de ma volonté que cet exercice ait un sens et qu'il faudra, en bout de course, livrer la marchandise. Puis on s'engage, d'une certaine façon. C'est plus un engagement moral, puisque nous ne serons pas contraints par la loi, mais, de façon très publique, je dis: Voici ce à quoi je convie l'administration, voici les objectifs que nous nous fixons, j'en rends compte à l'Assemblée nationale et, par la suite, si, pour une raison ou une autre, nous n'atteignons pas ces objectifs, bien, j'aurai, sans doute à l'occasion de l'étude des crédits ou à un autre moment, à m'expliquer et je subirai la sanction de l'opinion et des parlementaires.

M. Laporte: Moi, M. le Président, je dois répéter qu'être blâmé, ça ne me déprime pas, mais je sais que le blâme est un bon dispositif pour créer la dépression chez son interlocuteur, c'est connu en psychologie que les gens qui ont ce style d'interaction avec autrui, du fait qu'on les blâme continuellement, ça engendre des comportements dépressifs chez leurs interlocuteurs. Ce n'est pas mon cas.

M. Boisclair: Je croyais que vous parliez de votre dossier de santé, M. le député.

M. Laporte: Je vois cette stratégie du blâme omniprésente. Enfin, dans mon cas, ça ne me touche pas. Je voudrais savoir aussi, M. le Président, le ministre nous a répété hier à l'Assemblée, il nous redit ce matin qu'il s'est imposé un fardeau. J'aimerais beaucoup savoir pourquoi il a choisi de s'imposer ce fardeau puisque ce n'est certainement pas de bon coeur qu'on s'impose des fardeaux comme ceux-là.

M. Boisclair: Bien, regardez. Moi, je vais vous dire. Quand j'ai eu la responsabilité, quand j'ai été nommé ministre, rapidement j'ai été invité à travailler à l'exercice de la planification triennale et j'ai abordé cet exercice avec des réflexes avant tout de parlementaire. Je suis toujours étonné de voir que le débat portait toujours sur le résultat final, sur l'output en termes d'admission, alors que ce qui intéresse les parlementaires – bien sûr l'output est important – c'est surtout la façon dont on traite, quels sont les objectifs derrière ces chiffres d'admission qui, dans le fond, ne veulent pas dire grand chose. Et, dès que j'ai abordé la question de la planification triennale, j'ai tenté de faire porter le débat... et ça a été très difficile en commission parlementaire parce que tout le monde s'intéresse à l'output, mais ce qui est intéressant, ce sont les orientations et les choix qui sont derrière ces résultats et qui nous permettent d'arriver à ces résultats.

Je vous ferais remarquer que la première décision que j'ai prise, c'était de faire porter la discussion sur les orientations – il y en avait cinq qui étaient soumises à la discussion – en fonction aussi des pouvoirs qui sont ceux du Québec, puisque le résultat final n'est pas uniquement l'objet d'une sélection québécoise et de choix québécois, c'est aussi le résultat d'actions fédérales dont, entre autres, le traitement qui est fait aux revendicateurs de statut de réfugié, et que souvent ces chiffres d'admission traduisent les conséquences d'un traitement administratif particulier à un moment donné dans le temps.

Quand les admissions sont montées à 50 000 en 1991-1992, ce n'est pas parce que le gouvernement était plus ouvert soudainement à l'immigration; c'est parce que le fédéral a traité en un temps record, dans un programme de suppression d'arrérages de réfugiés, un grand nombre de revendicateurs, ce qui a fait que le nombre d'admissions a augmenté. Au même moment, il y avait une conjoncture internationale différente. On a accueilli des milliers de gens qui venaient du Liban.

Il faut bien voir quelle est la situation à cet égard, donc une volonté de faire porter les débats sur les vraies choses. D'ailleurs, il est intéressant de constater que le rapport fédéral, préparé par Robert Trempe, soumis à la ministre fédérale, s'intitule Au-delà des chiffres . Les chiffres d'admission ne sont pas toujours le seul indicateur de la volonté d'un gouvernement. Autre chose aussi, les chiffres d'admission ne sont pas non plus le reflet de l'effort réel d'accueil du Québec parce que, au même moment où on admet des gens, il y a dans les faits plusieurs personnes qui vivent sur le territoire québécois, qui ont accès à des services publics et qui ne sont pas admis, qui sont soit en attente de statut ou ainsi de suite.

Je pense que, sur les questions d'immigration au Québec, on gagne à faire en sorte de mieux informer les gens, l'opinion et peut-être les parlementaires. On conviendra que c'est un sujet qui est éminemment complexe, très spécialisé, et, si on peut être plus transparents, se donner des occasions de discuter de ces questions-là, je pense que les Québécois à terme connaîtront mieux les dynamiques derrière les mouvements d'immigration et qu'on pourra faire, dans des débats publics, des débats plus nuancés que ceux qu'on fait parfois à l'heure actuelle.

M. Laporte: Mais est-ce que, dans le plan d'immigration pour chaque année qui nous sera soumis à l'Assemblée – vous avez mentionné à la fin de novembre ou avec la reprise du prochain exercice – on aura des indications claires sur les proportions d'immigrants qui seront retenus, compte tenu de ce que vous nous avez annoncé en termes de pérennité du français, de francophones, de bassins d'immigration qui seront privilégiés? Est-ce que ça va être un plan, en d'autres mots, qui va nous donner une véritable capacité d'évaluation? Ou si ça va être, disons, un plan qui va même rester suffisamment général?

(15 h 40)

M. Boisclair: Moi, je souhaite mettre le plus de choses possible sur la table. Nos objectifs sont quand même assez clairs. Il y a déjà des débats qui se sont faits au moment des outils de sélection. Il est là, le vrai débat, en passant, sur les outils de sélection, beaucoup plus que sur n'importe quoi d'autre. Ce qui est intéressant – puis le député en conviendra avec moi – c'est que même les outils de sélection ne sont pas toujours le meilleur barème pour évaluer les résultats recherchés puisque, quand j'ai hérité de la responsabilité, 40 % des indépendants, si ce n'est pas davantage, étaient admis sur dérogation; donc, un pourcentage très élevé de gens admis sur dérogation. Un de nos principaux objectifs, c'était de faire baisser cette dérogation qui fait appel davantage, je ne dirais pas à l'arbitraire, mais à des jugements subjectifs de la part de nos gens qui sont à l'étranger. Sur le plan de l'équité, pour moi, ça faisait problème.

Donc, ça a été ce qui m'a amené à accélérer la réflexion sur les outils de sélection, et la dérogation a énormément diminué. Nous cherchons le plus possible à faire en sorte que nos outils soient transparents, qu'ils s'appliquent avec équité, et ce, partout à travers le monde. C'est pour ça qu'entre autres on a été amenés à revoir nos outils de sélection. Ça a été au-delà des résultats recherchés. Ça a été un des principaux déclencheurs de la réflexion.

Autre chose qui est claire aussi, c'est qu'au niveau des outils de sélection on cherchait des gens avec des profils plus élevés et davantage de personnes qui connaissent le français. Les résultats d'application de la nouvelle grille sont très concluants à cet égard. Les profils des gens admis, en termes de scolarité, d'expérience du marché du travail et d'âge, sont plus intéressants que ceux qui étaient admis sur l'autre grille. Le taux de dérogation a énormément diminué, de plus de 50 %, si ma mémoire est juste.

M. Laporte: Est-ce que l'établissement du plan, M. le Président, va requérir de la part du ministère, disons, un changement majeur dans ses pratiques du point de vue de la mobilisation de ressources d'information, de personnel qui...

M. Boisclair: Non, puisque ces choses-là étaient discutées avec le ministre. Comprenez aussi que je veux qu'on soit très transparents parce que je veux qu'on atteigne des résultats. On s'est retrouvés dans une situation où, sous l'administration libérale, il y a des objectifs qui étaient fixés à 40 000, 42 000 puis même jusqu'à 45 000. Ces objectifs, je le dis comme je le pense, ont été fixés d'abord et avant tout à cause de considérations politiques. Et on disait très bien qu'on n'avait pas les ressources dans notre réseau à l'étranger pour atteindre ces niveaux-là. C'était inclus dans le mémoire.

Je ne veux plus qu'on se retrouve dans des situations comme celle-là. Il est clair que le fait qu'on s'engage très clairement sur des objectifs d'émission de CSQ, ça va nous amener peut-être à davantage de rigueur dans l'administration de notre réseau à l'étranger. Je suis à faire faire une évaluation de chacun des bureaux à l'étranger et je m'aperçois que l'émission d'un CSQ coûte beaucoup plus cher dans certains bureaux que dans d'autres. Je pense qu'il faut se questionner là-dessus. Il faut questionner nos pratiques, nos méthodes. Moi, je pense qu'on fait beaucoup trop d'entrevues.

Quand j'étais à Paris, par exemple – mes chiffres ne sont peut-être pas exacts, mais les ordres de grandeur sont à peu près ceux-là – 65 % des gens sont acceptés sur questionnaire préliminaire. On accepte 65 % des QP, qui est ce formulaire non réglementaire qui est le premier contact avec l'administration. 85 % des DCS, qui est le véritable formulaire réglementaire, qui est la demande de certificat de sélection qui suit le questionnaire préliminaire, sont acceptés. Puis plus de 90 % sont acceptés sur entrevue. Ce dont je me suis bien aperçu lorsque je suis allé à Paris, c'est que ce qui fait problème, c'est le traitement papier puis c'est le traitement des QP. C'est là qu'il y a du retard qui se prend. Alors, je souhaite qu'on soit davantage efficaces.

Puis notre règlement prévoit des circonstances dans lesquelles on peut ne pas faire d'entrevue, ce qui est un incitatif à en faire. Ce que je suis à regarder avec Mme Gagné, qui est sous-ministre chez nous, c'est: Est-ce qu'on ne devrait pas complètement revoir notre directive, puis plutôt prescrire les circonstances dans lesquelles on doit faire des entrevues?

M. Laporte: Mais, quand le ministre nous dit, M. le Président... J'entends souvent cette expression-là à l'Assemblée nationale, puis ça me paraît ambigu. C'est probablement parce que ma socialisation est encore trop incomplète. Quand il dit que sous l'ancien gouvernement, les objectifs étaient motivés par des considérations politiques, qu'est-ce que...

M. Boisclair: Je le pense. Je ne l'affirme pas...

M. Laporte: Je voudrais qu'on s'explique là-dessus, M. le Président. Le ministre est en train de nous dire que c'est... C'est quoi, ça, des considérations politiques? Lui n'en fera plus; il va devenir un gestionnaire purement préoccupé par des normes d'efficacité administrative, de coûts, de budget.

M. Boisclair: Moi, M. le Président, je vais vous dire bien honnêtement, puis je ne blâme surtout pas le député d'Outremont, mais, quand la dernière planification triennale a été fixée, qui s'est faite dans un contexte où il n'y a pas eu de consultation publique, que des consultations particulières, dans le privé, faites par le député de Mont-Royal qui avait cette responsabilité, il n'y a pas eu de débat public. Deuxièmement, on nous a annoncé des objectifs qui, toute l'administration peut en témoigner, étaient irréalistes. Bien, moi, ce n'est pas pour moi une façon de fonctionner, et ce que je me dis, c'est que je suis imputable devant le gouvernement fédéral, je suis imputable devant mes collègues et devant l'Assemblée de pouvoirs qui me sont confiés puis je n'ai pas le goût de chanter des balivernes à personne. Les objectifs qu'on va se fixer, on va les rencontrer; puis, si je ne les rencontre pas, bien ça m'amènera à être sanctionné. La critique peut être bénéfique, elle peut être créatrice, puis ça va nous amener à accélérer nos réflexions.

Je pense que l'administration publique, placée à l'examen du regard des parlementaires, se sent davantage responsable. C'est une chose, un ministre qui fait une colère, par exemple, devant ses sous-ministres, qui exprime son insatisfaction, c'en est une autre qu'un sous-ministre ou quelqu'un vienne témoigner en commission parlementaire. Et je pense qu'on gagne à avoir cette information-là, puisque ce que je remarque aussi sur la question d'immigration, c'est qu'il se dit des choses qui n'ont parfois rien à voir avec la réalité. Il s'agit d'écouter la radio parfois, voir jusqu'à quel point j'ai de la difficulté auprès de journalistes à bien faire comprendre les mécaniques d'un mouvement d'immigration. Je l'ai vécu entre autres quand est venu le temps d'annoncer la nouvelle grille de sélection; les gens n'y comprenaient strictement rien, ils confondaient ceux qui rentrent par le fédéral, ceux qui rentrent sélectionnés par le Québec.

Au fur et à mesure qu'on sera habitué dans cette tradition-là, on pourra, je pense, être mieux informés. Je vous indique d'ailleurs, c'est une petite innovation que j'ai proposée, mais, deux ou trois fois par année, on publie un bulletin, qui s'appelle Le MRCI en chiffres ; ça, c'est des informations qui n'étaient pas diffusées au public. Dans ce ministère, il y a une foule de renseignements, d'études, de statistiques de très grande qualité mais bonté que je trouve que ce ministère-là travaille un peu de façon hermétique puis qu'il y a plein de choses qui sont là qui gagneraient à être connues. Puis je veux le plus possible faire en sorte que cette information-là, on la partage avec des gens qui veillent à l'accueil et à l'établissement, nos organismes qu'on finance, nos partenaires. Ce sont des statistiques qui sont importantes pour les réseaux de santé, les réseaux de l'éducation, les réseaux publics qui auront à offrir les services à ces personnes. Alors, voilà ce qui m'attire.

M. Laporte: Mais l'établissement du plan en question, M. le Président, devrait-il donner lieu à une consultation? Je veux dire que ça va être établi à l'interne, vous ne consulterez pas avec...

M. Boisclair: Non.

M. Laporte: ...les partenaires, avec... Ce ne sera pas...

M. Boisclair: C'est la planification triennale qui... et je n'ai pas obligation de consulter, je vous rappelle que le député de Mont-Royal...

M. Laporte: Non, non, non.

M. Boisclair: Mais, moi, j'ai pris sur moi, toujours animé de cette même préoccupation, de dire: Je prépare un document, je pense qu'il est un bon document, puis on en a discuté en commission parlementaire pendant quelques jours. Ce qui amène aussi des gens à saisir la problématique, il y a quelque chose de très pédagogique dans tout ça.

M. Laporte: Oui, oui, d'accord. Mais il reste que, dans le cas de... Je ne veux pas traiter de cette question-là en particulier, enfin, j'ai toujours été d'avis puis je pense que j'avais raison puisque vous avez modifié vos estimations à la hausse, j'ai toujours compris que, dans le cas de la planification triennale, ce n'était peut-être pas basé sur les considérations politiques. Enfin, on ne pouvait pas vous accuser, comme vous le faites à l'égard de l'ancien gouvernement, d'avoir des objectifs trop élevés, mais je pense que vos choix d'objectifs reposaient sur des prémisses qui faisaient que c'étaient des objectifs un peu trop bas par rapport à ce qu'était la capacité d'absorption.

M. Boisclair: Peut-être.

M. Laporte: Mais là vous êtes en train de me dire que l'une des raisons pour laquelle c'est comme ça, ça tient beaucoup au fait qu'il y a un processus administratif...

M. Boisclair: Je suis heureux de vous...

M. Laporte: ...une interaction entre les gouvernements, du genre. Donc, vous aussi, vous avez failli par manque d'ambition, jusqu'à un certain point, donc ce n'est pas ce que vous appelez politique, je ne sais pas ce que vous appelez par politique, mais il y avait des prémisses derrière ce plan qui m'apparaissaient être des prémisses conservatrices par rapport à la capacité d'accueil du Québec. D'ailleurs, vous les avez changés, vos niveaux, à la hausse.

M. Boisclair: Ah! Regardez. Je suis heureux d'abord, M. le Président, de voir que le député d'Outremont reprend à son compte le concept de capacité d'absorption, lui qui l'a beaucoup contesté, il le reprend aujourd'hui à son compte...

(15 h 50)

M. Laporte: Non, non, je ne contestais pas, M. le Président, la capacité d'absorption, je ne contestais pas le concept d'absorption, c'est un concept qui est assez commun, disons, en immigration. Ce que je contestais, c'était l'estimation qu'on faisait de la capacité d'absorption, c'est ça que je contestais.

M. Boisclair: Mais ce n'est pas tant ça qui était en cause que la capacité de sélection.

M. Laporte: Et d'accueil.

M. Boisclair: Mais ce n'est pas tant ça qui nous a guidé dans notre choix – je veux être clair avec le député d'Outremont – c'est aussi notre capacité de sélection à l'étranger, puis la contrainte des bassins en est une, puis la contrainte des ressources à l'étranger en est une autre. Et je dois vous dire que les chiffres qu'on a là, tout le monde au ministère me dit: C'est réaliste mais c'est aussi très ambitieux. Et, si on souhaite ouvrir davantage et faire en sorte qu'on augmente nos efforts de sélection au cours des prochaines années, bien ce n'est pas tout de dire qu'on les augmente, ça veut dire qu'on pense à la façon dont nous sommes présents à l'étranger, ça veut dire qu'on ouvre peut-être un bureau puis qu'on déplace des ressources.

Mais, si je décidais d'ouvrir un bureau, par exemple, en Amérique latine, le bureau en Amérique latine ne produira pas de résultats demain. Ce sont des choses qui se travaillent, puis il y a déjà des gens qui sont en reconnaissance, qui regardent les choses; ça prend des réseaux, il faut faire la promotion, il faut signer des ententes avec des gens. Donc, c'est très complexe, ces questions-là. Il faut faire de la promotion beaucoup et il faut davantage faire connaître le Québec, et c'est à ça qu'on s'évertue.

Et je dois vous dire que la principale contrainte... il y en a plusieurs, mais il y a aussi une contrainte administrative, celle de la capacité d'accueil, le niveau de services publics, et ainsi de suite. Donc, c'est un équilibre de tout cela, en plus d'ajouter à cette réalité les besoins et les valeurs de la société québécoise. C'est en faisant une équation de l'ensemble de ces facteurs qu'on arrive à planifier un certain nombre de chiffres d'admission et de sélection, en fonction aussi des données de demandes de questionnaires préliminaires qui constituent pour nous une façon d'évaluer l'offre internationale.

M. Laporte: Mais, M. le Président, le ministre blâme l'ancien gouvernement libéral en disant – une distinction qui est assez admise: L'ancien gouvernement se donnait des objectifs officiels, des objectifs proclamés, mais il ne s'agissait pas d'objectifs opérationnels, c'est-à-dire des objectifs qui avaient été longuement évalués quant à leur capacité d'atteindre des résultats. Mais sur quoi est-ce que nous, de l'opposition, pouvons-nous nous fonder pour penser – et je prends l'expérience que j'ai eue avec les niveaux d'immigration triennale – pour croire que le ministre, en toute bonne foi, va aussi proclamer des objectifs qui vont être opérationnels plutôt que des objectifs qui vont rester des objectifs officiels, des objectifs proclamés, dans certains cas, au nom de certains calculs qui sont plus ou moins fiables?

Donc, c'est toujours la même question que je pose. J'ai pensé et je pense toujours que cet ajout au fonctionnement du ministère peut rendre le ministère plus efficace, mais maintenant quelle assurance avons-nous qu'il en sera ainsi?

M. Boisclair: Je ne peux pas vous le garantir, mais...

M. Laporte: Il faut vous faire confiance.

M. Boisclair: Bien, ce que je peux vous dire, c'est que, oui, vous devez me faire confiance, puis je pense que c'est correct d'évoquer cette confiance. Mais, quand je dis des choses, j'ai intérêt à faire en sorte qu'elles se concrétisent, c'est ma crédibilité de personnage public qui est en cause, et ça va nous amener à être plus rigoureux.

On a connu, avant la nomination de M. Arsenault qui est à Paris à l'heure actuelle, de gros problèmes, puis je n'ai pas été toujours satisfait des recommandations qui m'ont été faites par la haute administration, à l'époque, qui avait proposé de conserver quelqu'un en poste. Puis la nomination des postes à l'étranger ça se faisait de façon pas toujours très transparente. J'ai établi des règles très strictes où, à même un bassin de gens qui ont passé les... c'est un concours, je pense, ou une évaluation, il y a un comité formé de deux personnes avec quelqu'un de l'extérieur du ministère, des entrevues, on est très rigoureux dans la nomination de nos postes à l'étranger.

D'ailleurs, je vous informe qu'on ouvre à nouveau le bassin de gens parmi lesquels on peut puiser, des gens qui pourraient agir comme conseillers à l'étranger. Paris, ça nous a causé des vrais problèmes et ça se traduit dans l'émission de CSQ. Et là il y a une nouvelle équipe qui est en place, il y a un nouveau dynamisme, et la tournée, je pense, que j'ai faite a été très, très, très utile. Le travail de M. De Jaham, qui est notre représentant à l'Office des migrations internationales, est remarquable. M. De Jaham va voir quelque chose comme 12 000 personnes au cours de l'année dans différentes sessions d'information, un peu partout.

Donc, ça va nous amener, je pense, à plus de rigueur, plus de discipline, et les gens de l'administration vont sentir qu'ils ont, eux aussi, tout comme le ministre, des comptes à rendre. Et je pense que c'est correct qu'on se fixe ce genre d'objectifs là, puis je pense que c'est dans l'intérêt... Les parlementaires veulent avoir ces informations-là, et je pense que c'est correct qu'on fasse ce débat-là de la façon la plus ouverte possible.

Moi, je pense que c'est une nette amélioration sur ce qu'on avait. Je veux être plus transparent puis faire en sorte que les gens aient des outils – tous les parlementaires, tant gouvernementaux que de l'opposition – pour juger des actions du gouvernement parce que, je le répète, le débat sur les chiffres d'admission... c'est sûr qu'ils signifient quelque chose, mais ce n'est pas comme ça qu'on vérifie véritablement les intentions d'un gouvernement, puis encore moins d'un ministre.

Parce que, qu'est-ce que vous voulez, quand je suis arrivé, moi, j'ai hérité de la sélection qui était faite dans le passé. Quand on a été portés au pouvoir, ce n'est pas nous autres qui avons veillé aux admissions qui se sont passées dans l'année. C'est du monde sélectionné précédemment. Je pense que le vrai débat qui doit être fait doit porter sur les efforts de sélection, et ça nous amènera à être aussi davantage responsables sur la gestion de nos ressources à l'étranger.

Là, il y a un chiffre qui va être là puis il va falloir trouver les moyens. Nous, on va fixer l'«output», mais l'administration va trouver les moyens d'y arriver. Ça nous amène à davantage d'ingéniosité, on va dire.

M. Laporte: Mais, en écoutant le ministre, M. le Président, je commence à comprendre que, finalement, l'établissement d'un plan d'immigration annuel, c'est une étape de la prise en charge du ministère par le ministre lui-même. C'est une étape que d'autres ont appelée «the dynamics of taking charge».

La question que je voudrais poser au ministre, c'est: Comment se fait-il que ça a pris tant de temps, M. le Président, pour qu'on en arrive à cette décision que le ministre affirme comme étant une décision capitale du point de vue de la qualité, du fonctionnement administratif, de la discipline, de l'imputabilité?

M. le Président, le gouvernement est tout de même au pouvoir depuis bientôt quatre ans. Comment se fait-il que c'est après ces quatre années qu'on en vient à vouloir, disons, administrer comme ça, avec plus de rigueur, plutôt que de l'avoir fait antérieurement?

M. Boisclair: Deux choses. Moi, il était clair que, dès que j'ai commencé l'exercice de réflexion sur la planification triennale, je souhaitais qu'on soit davantage transparents sur la planification annuelle. C'est d'ailleurs le ministre, à chaque année, qui fixait le nombre d'admissions, ce qui était un peu fou, parce que fixer le nombre d'admissions à chaque année, c'est plus une prévision qu'une décision. Je ne voulais pas déposer un projet de loi avec uniquement cela dans le projet de loi.

Je vous indique aussi qu'on était soucieux de mettre dans la Loi sur l'immigration, de bien inscrire dans la Loi sur l'immigration quelles sont les prérogatives québécoises qui lui sont confiées dans l'accord Canada-Québec, puisque notre affirmation et notre prétention est à l'effet que les choix québécois doivent avoir un effet structurant dans la composition canadienne des mouvements d'immigration. Donc, on reconnaît dans la loi des pouvoirs qui nous sont conférés dans l'accord Gagnon-Tremblay–McDougall.

M. Laporte: Est-ce qu'il y a un dispositif d'évaluation de la mise en oeuvre de ce plan à l'intérieur du ministère? Y a-t-il un suivi? Est-ce qu'on aura annuellement des chiffres qui nous permettront de...

M. Boisclair: C'est le rapport annuel.

M. Laporte: Ça sera dans le rapport annuel.

M. Boisclair: C'est déjà dans le rapport annuel. Vous l'avez là. Les parlementaires, par le rapport annuel, peuvent exercer un contrôle a posteriori.

Tous ces chiffres sont dans le rapport annuel sur l'émission de CSQ, mais je voulais vous donner les outils aussi pour qu'il y ait un contrôle a priori. C'est un rapport annuel qui est déposé à l'Assemblée nationale. Je veux bien équiper votre recherchiste, M. le député.

M. Laporte: Pardon?

(16 heures)

M. Boisclair: Je veux que votre recherchiste ait tous les outils pour pouvoir correctement apprécier, et vous-même. Je pense que c'est une innovation puis c'est une bonne innovation.

M. Laporte: J'ai beaucoup d'estime pour ma recherchiste, M. le Président...

M. Boisclair: Moi aussi.

M. Laporte: ...mais disons que je ne délègue pas à mes recherchistes mes responsabilités.

M. Boisclair: C'est sans doute parce que j'ai été député de l'opposition. J'ai beaucoup de respect pour le travail de l'ensemble des parlementaires. Je pense que c'est important que ces chiffres-là soient sur la table.

M. Laporte: Alors, je veux dire, lorsqu'on dit «établit un plan d'immigration pour chaque année», on prend un engagement.

M. Boisclair: Ah oui!

M. Laporte: Oui, est-ce qu'il y aura des coûts? Est-ce qu'il y a des coûts reliés à ça, du point de vue du... Non?

M. Boisclair: Non. Ces chiffres-là étaient déjà discutés avec le ministre. Ces choses-là, c'est... Bien, il y a le coût de produire le document, puis, bon... Non, non, ces choses-là étaient discutées auparavant avec le ministre puis des fois de façon très... Là, on se fixe vraiment une obligation, puis on en discutera peut-être davantage, puis les ministres seront davantage informés. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas de coûts. Déjà, l'Observatoire existe. On fait une planification chaque année. C'est inclus à notre planification stratégique. Je ne pense pas, là, à moins que je me trompe, qu'il y ait davantage de...

M. Laporte: Mais, M. le Président, est-ce que la... Enfin, ayant travaillé dans ce ministère-là à une époque où c'était très différent de ce que c'est maintenant, l'une des questions que je me suis posées en lisant cette partie-là du projet de loi, c'est: Est-ce que ce plan-là sera construit par une direction ou si ça sera vraiment un travail de construction qui sera largement participatif à l'intérieur du ministère ou... Il faut que les gens s'engagent.

M. Boisclair: Bon, bien, alors, vous avez été au ministère, M. le député, puis vous savez qu'il y avait d'abord une direction politiques-programmes qui travaillait pas mal en vase clos puis il y avait une autre équipe qui veillait à l'accueil et aide à l'établissement. Et on a revu l'organisation du ministère. À l'heure actuelle, Mme Gagné est sous-ministre à l'Immigration. Elle a deux directeurs sous sa responsabilité: M. Clermont, accueil et aide à l'établissement, M. Turcotte, immigration. Et on ne peut pas discuter de la sélection à l'étranger sans aussi regarder comment on accueille ces personnes ici et aussi comment on prend compte des objectifs que nous avons en termes de régionalisation.

Donc, tout cela est maintenant beaucoup mieux intégré dans l'organisation du ministère et c'est la sous-ministre, Mme Gagné, qui en bout de course me fait des recommandations, mais il est clair qu'elle amènera alentour de la table des gens qui veillent tant à l'immigration, notre direction des opérations à l'étranger, les gens qui s'intéressent davantage aux politiques-programmes, qu'on appelle la DPPI, direction politiques-programmes immigration. Et des gens qui font l'accueil-établissement aussi seront amenés à s'exprimer sur cette question-là.

Je dois vous dire que, depuis que je suis ministre, je cherche à faire en sorte que les savoirs circulent mieux dans l'organisation parce que, des fois, je trouve que nos directions travaillent souvent de façon très cloisonnée en fonction de leurs mandats stricts et oublient dans certains cas la mission plus large du ministère. Alors, il est de mon intérêt de faire en sorte que les directions concernées puissent y aller de leur contribution.

M. Laporte: Pourquoi est-ce qu'on appelle ça «un plan d'immigration pour chaque année», M. le Président, plutôt qu'«un plan d'immigration annuel»? Il y a peut-être des gens de l'autre côté qui vont pouvoir... Il y a peut-être des experts... Pourquoi est-ce qu'ils n'appellent pas ça «un plan d'immigration annuel»?

M. Boisclair: Bien, là, écoutez, tout ça, ça nous est... On doit en produire un à chaque année, annuel. Ce projet de loi a été revu au comité de législation et prend compte des usages, là, je présume.

Le Président (M. Garon): «Pour chaque année». Notre expert en linguistique...

M. Laporte: Une tournure un peu anglaise, «for each year». Je me suis demandé: pourquoi pas «un plan d'immigration annuel»?

M. Boisclair: Bien, là, puisque je suis à la fois ministre puis que je remplace tous mes fonctionnaires...

Le Président (M. Garon): Le député de Taschereau, peut-être, pourrait...

M. Boisclair: ...mais on pourrait peut-être...

M. Laporte: Tu sais, si c'était «établit un plan annuel d'immigration», ce serait tellement plus simple que de dire «un plan d'immigration pour chaque année».

Le Président (M. Garon): Vous avez raison.

M. Laporte: Ça, c'est vraiment du jargon bureaucratique. «Le ministre, en tenant compte de la politique gouvernementale relative aux immigrants et aux ressortissants étrangers, établit un plan annuel d'immigration.» Est-ce qu'on peut faire une recommandation là-dessus, M. le Président? On pourrait faire un amendement. Je ne sais pas si ça serait acceptable.

Le Président (M. Garon): Vous pouvez proposer un amendement.

M. Laporte: Ça serait bon pour mes petits-enfants, M. le Président, je pourrai leur dire ça, que j'ai changé quelque chose dans une loi. Il faut laisser des traces pour la petite histoire.

M. Boisclair: Regardez. Est-ce qu'on peut continuer sur les articles et on pourrait revenir sur l'amendement? Peut-être que mes spécialistes, qui doivent s'en venir à la course – du moins je l'espère – pourront nous donner des renseignements.

Le Président (M. Garon): On pourrait le mettre en suspens.

M. Boisclair: D'accord.

Le Président (M. Garon): Si M. le député veut faire un amendement, il n'y a pas de problème, là.

M. Laporte: J'aimerais en proposer un: «établit un plan annuel d'immigration».

M. Boisclair: De toute façon, le ministre peut répondre aux questions, il connaît bien son projet de loi.

Le Président (M. Garon): Alors, il y a un amendement: «un plan annuel d'immigration» plutôt que «un plan d'immigration pour chaque année».

M. Boisclair: Je voudrais juste que nos avocats soient sûrs. Je comprends très bien la préoccupation du député. Est-ce qu'on peut déposer l'amendement et y revenir tout à l'heure?

M. Laporte: Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Garon): Alors, pour la recevabilité, il n'y a pas de problème. Alors, nous allons suspendre l'étude de l'article 1 et de l'amendement tel que proposé. On y reviendra plus tard. Quand on reviendra à l'article, on commencera par l'amendement puis ensuite l'article. Nous passons à l'article 2.

M. Boisclair: Oui. L'article 2, M. le Président. L'article 3.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, à la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «présenter une demande» par les mots «, sauf pour les catégories ou dans les cas prévus par règlement, présenter une demande de certificat de sélection»;

2° par la suppression, à la troisième ligne du premier alinéa, des mots «sur le formulaire prescrit par le ministre et»;

3° par l'insertion, à la première ligne du deuxième alinéa et après les mots «en tenant compte», des mots «du plan d'immigration et».

Ce que je veux rappeler, c'est que le premier paragraphe a pour but de prévoir que des ressortissants étrangers, appartenant à certaines catégories ou se trouvant dans certaines situations prévues par règlement, seront exemptés de présenter une demande de certificat de sélection. Donc, c'est pour ça qu'on introduit «sauf pour les catégories ou dans les cas prévus par règlement, présenter une demande de certificat de sélection».

Le deuxième paragraphe vise à éliminer la prescription par le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration du formulaire de demande de certificat de sélection du Québec, ce qu'on appelle la DCS. Aux termes de la loi actuelle, le formulaire est prescrit par le ministre, ce qui implique que tant l'adoption que chacune des modifications ultérieures du formulaire doit faire l'objet d'un arrêté ministériel publié à la Gazette officielle .

Le troisième paragraphe vient spécifier que désormais les demandes de certificat de sélection seront examinées par le ministre en tenant compte du plan d'immigration et de l'ordre des priorités fixé par règlement.

Essentiellement, la raison pour laquelle on n'a pas le CSQ pour tout le monde, c'est que le CSQ est délivré aux ressortissants appartenant aux trois grandes catégories d'immigration. On ne peut certainement pas prétendre que les gens de la famille et des réfugiés ont fait l'objet de sélection. Même que le certificat est émis à des gens qui répondraient difficilement aux actuels critères de sélection. Donc, ce que nous fixons davantage en matière de réunification familiale, ce sont les normes financières auxquelles les garants sont tenus de satisfaire pour souscrire à un engagement plutôt qu'a un certificat de sélection. Donc, voilà les explications fort simples du projet de loi.

M. Laporte: Mais, M. le Président, ces modifications-là ne sont pas que des modifications de forme. Ça vise des objectifs administratifs. C'est quoi, les motifs? Il vient d'en mentionner un, mais est-ce qu'il y a d'autres motifs qui président à ça?

M. Boisclair: Ce que je veux vous dire, c'est qu'au niveau des formulaires ils étaient auparavant prescrits par le gouvernement, donc publication à la Gazette officielle , ça nous apparaît lourd pour rien dans un contexte où on veut être... si on veut simplifier les choses: «prescrit par le ministre». Et on ne va pas être obligé non plus d'émettre des CSQ aux membres de la catégorie de la famille. Ils vont plutôt avoir un certificat d'engagement qui témoigne de l'engagement qu'ils ont pris, que les garants ont pris à l'endroit des personnes qu'ils parrainent.

M. Laporte: Oui, mais là, c'est... On revient au problème que j'ai soulevé hier à l'Assemblée. Est-ce que ça, ça va prévenir le genre de difficultés qu'on retrouve maintenant? Ça «va-t-u» être un engagement qui va être bien compris? Actuellement, les gens s'engagent et ils se retrouvent placés – enfin, pas dans la majorité des cas mais dans un certain nombre de cas – dans des situations d'incertitude sur lesquelles ils n'ont aucun contrôle. Les gens aboutissent à l'aide sociale et puis, le ministre le sait, quelques années plus tard, on leur réclame des argents qui ont été fournis, disons, contrairement à ce qui avait été prévu au moment de l'engagement. Est-ce que ça, ça ne va pas avoir pour effet de... ça «va-tu» avoir un impact sur ça?

(16 h 10)

M. Boisclair: Oui.

M. Laporte: Ça va avoir quel impact?

M. Boisclair: Les gens seront mieux informés, ils comprendront davantage que ce qui les lie, c'est un engagement plutôt qu'un hypothétique sélection qui n'a pas lieu. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on va bien parler d'un certificat d'engagement.

M. Laporte: Un certificat?

M. Boisclair: Oui, on va le voir plus tard: «Le ministre délivre un certificat d'engagement au ressortissant étranger qui est visé par un engagement et qui n'est pas tenu de présenter une demande de certificat de sélection.» C'est à l'article 3 du projet de loi, on va le voir tout à l'heure.

M. Laporte: Ce certificat, on va y revenir plus tard? Ce certificat prévoit quel genre de contraintes, ou quel genre de promesses, ou quel genre de dispositions?

M. Boisclair: C'est juste un document. Ce qui lie, ce n'est pas le certificat qui lie les personnes, c'est d'abord le contrat que le garant signe avec la personne qu'il parraine.

Je comprends qu'il y a à l'heure actuelle avec les garants qui ne remplissent pas leurs obligations, le 10 %; 90 % des garants respectent leurs engagements. Il y a 10 % de gens qui ne respectent pas leurs engagements. On se retrouve dans une situation où encore là, je regrette de le dire au député d'Outremont mais on corrige une situation qui est le fruit du laxisme de l'administration précédente. Le Protecteur du citoyen nous le rappelle. Le Vérificateur général nous l'a rappelé. Et on est obligé de faire en sorte au nom de l'équité que ces engagements soient respectés.

Maintenant, il y a des engagements qui ont été jugés par les tribunaux comme étant abusifs. Vous avez le rapport du Protecteur du citoyen sous les yeux. On a entre autres permis à une personne qui a 11 descendants, un conjoint, avec un revenu annuel de quelque 40 000 $ de parrainer une famille entière. Impossible! Ça a été jugé abusif par les tribunaux.

Le rapport du Protecteur du citoyen nous indique à satisfaction que nous avons revu notre grille d'évaluation. Nous l'avons revue à la hausse, mais le test de solvabilité qu'impose cette grille n'est utilisée uniquement que pour la famille éloignée concrètement; les conjoints et les gens qui veulent parrainer des conjoints et des enfants mineurs ne font pas l'objet d'un test de solvabilité tel que le prévoient la réglementation et la législation fédérales. Avant les dernières élections fédérales, la ministre Robillard avait déposé un amendement, un projet de règlement dans lequel elle souhaitait établir un test de solvabilité pour les conjoints et les enfants mineurs. Le gouvernement, pour des raisons qui lui appartiennent, a décidé de ne pas donner suite à ce règlement. Et la position du Québec sur cette question est très claire, je l'ai exprimée dans le document Prévoir et planifier , je l'ai signifiée à la ministre fédérale. Je vais lui faire parvenir, d'ailleurs, le rapport du Protecteur du citoyen dès la semaine prochaine. J'ai convenu de lui écrire pour attirer à nouveau son attention sur cette question. Je pense que c'est, dans bien des cas, illusoire d'exiger des gens un engagement, leur faire signer un document si, à l'évidence, on sait qu'ils ne seront pas capables de le respecter.

Maintenant, j'ai une grande question, M. le député, et peut-être que vous pourriez m'éclairer sur cette question: Est-ce qu'on devrait permettre à quelqu'un qui est à la sécurité du revenu... Parce que le principe de réunification familiale est un principe important et, je pense, auquel les Québécois sont attachés. La réunification familiale, ce n'est pas rien que des questions de motifs humanitaires, ça contribue à l'insertion réussie des personnes. Je vous pose la question: Est-ce qu'on devrait permettre à quelqu'un qui est à l'aide sociale de faire venir, par exemple, son conjoint ou sa conjointe avec un enfant? Belle question.

M. Laporte: Si vous voulez avoir mon opinion là-dessus, je dirais que oui, parce qu'au fond, si ce qu'on vise comme objectif à long terme, c'est le développement d'une famille, et si on juge que le développement d'une famille est une étape capitale, disons, dans l'intégration sociale des individus, il faut travailler sur le long terme. Je ne vois pas pourquoi on laisserait un individu comme ça dans un état d'isolement social. Je comprends qu'il y a des coûts financiers à prendre cette décision-là, mais on ne travaille pas à la petite semaine.

M. Boisclair: Et ceux-ci qui peuvent, ensuite de ça, faire venir leurs... Parce que...

M. Laporte: Oui, je comprends. C'est boule de neige.

M. Boisclair: C'est boule de neige. Au ministère, il y a des gens qui utilisent l'expression: On commence sur le bord de la côte et on se retrouve très rapidement dans les contrées profondes. Parce que quelqu'un qui est parrainé peut lui-même, à nouveau... Vous connaissez le...

M. Laporte: Mais oui! Mais, évidemment, le problème, M. le Président, c'est de faire en sorte que les gens sortent de l'assistance sociale et qu'on leur donne de l'ouvrage. Mais je trouve que... enfin, du point de vue de ma conception à moi de ce que c'est qu'une bonne société, laisser des gens dans un état d'isolement, c'est de loin la pire chose qu'on puisse faire. Dans ce sens-là, je répondrais oui. Mais, évidemment, il y a aussi le risque que vous prenez ou qu'on prendrait en enclenchant un processus, disons, d'accumulation. Mais, encore là, est-ce qu'il n'y a pas moyen... Ça peut peut-être se gérer, ça, cette seconde étape.

Mais, dans un premier temps, je ne vois pas pourquoi on laisserait des enfants sans père ou sans mère à l'étranger, avec ce qu'on sait... quoique dans certains pays, évidemment, il y a des structures de soutien qui sont compensatrices. Mais je ne vois pas pourquoi on laisserait des enfants, des pères et des mères à l'étranger, dans des états de séparation affective, pour – je ne sais pas, moi – sauver 50 000 $ ou 60 000 $ ou 100 000 $, quoi. On travaille sur le long terme, on ne travaille pas sur le... Ces enfants-là, s'ils sont abandonnés et puis s'ils arrivent... ensuite de ça, si la famille, finalement, en arrive à se séparer, à se diviser... Si on ne les paie pas maintenant, les coûts, on va les payer plus tard, quoi. Donc, ma réponse à ça, c'est oui.

M. Boisclair: Vous voyez, moi, je suis pas mal de votre opinion, sauf que je pense qu'il faut aussi baliser un peu les choses. Je comprends que, entre autres dans le cas de réfugiés qui déjà ont subi un traumatisme important, qui sont acceptés comme réfugiés, le fait qu'ils soient séparés de leur famille, ça ne facilite certainement pas leur intégration. Alors, c'est une chose qu'ils puissent faire venir des personnes, mais il ne faut pas non plus... Alors que la règle, c'est l'engagement, c'est complètement fou d'imposer des conditions qu'on sait qu'ils ne pourront pas rencontrer, à l'évidence. Il y a des contrats qui se signent...

Déjà, on les a resserrés un peu. Un garant qui a été défaillant ne peut pas parrainer à nouveau tant qu'il n'a pas réglé sa dette. On a resserré la grille d'évaluation; le Protecteur du citoyen y fait référence. Mais ça m'a valu des critiques, ça, de certains milieux intéressés à l'immigration. Et on a noté, un peu partout au Canada comme au Québec, une diminution du mouvement de réunification familiale, et je pense que ce n'est pas étranger aux décisions qui ont été prises par les gouvernements. D'un autre côté, quand on lit le rapport du Protecteur du citoyen, il nous dit: S'il y a un engagement, assurez-vous que ce soit quelque chose de réaliste.

(16 h 20)

Donc, comment va-t-on jouer avec toute cette question-là? Je pense que ça mérite une réflexion de fond. Mais encore, je rappelle que les gens qui sont l'objet de parrainage sont des gens qui n'ont pas fait l'objet de sélection et que, s'ils faisaient l'objet de la sélection et s'ils rencontraient les critères, ils pourraient venir ici sans avoir à être parrainés.

Donc, ce sont des gens qui ne répondent pas aux critères de sélection dans bien des cas. Alors, vous voyez un peu la question qui se pose. Moi, je pense qu'il est légitime qu'on fixe des exigences. Je les ai modifiées récemment. Le Protecteur du citoyen, je pense, est satisfait de la modification à la grille d'évaluation. On a resserré quelques règles aussi dans un règlement. En tout cas, le débat est certainement ouvert puisque, si ma mémoire est juste, je ne veux pas me tromper, mais je pense que 70 % des gens parrainés qui rentrent au Québec ne font pas l'objet d'une évaluation financière et que ça pose...

Le Président (M. Garon): M. le député de Nicolet.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Actuellement, la façon dont ça fonctionne, est-ce qu'il y a une analyse de faite? Comme vous avez répondu, M. le ministre, vous nous disiez qu'il y a 70 % des gens qui ne font pas...

M. Boisclair: Qu'il n'y a pas de test de solvabilité financière.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. Mais, à la question que vous posiez au député d'Outremont à savoir où tirer une ligne, là, actuellement, est-ce qu'il y en a une ligne?

M. Boisclair: Non. Il y a cependant des critères financiers. Quand j'ai donné l'exemple de peut-être... est-ce que quelqu'un est à l'aide sociale. Je ne suis pas sûr même que quelqu'un à l'aide sociale, à l'heure actuelle, pourrait faire venir quelqu'un parce que ce n'est pas évident qu'il rencontrerait les tests de la grille. Je ne les ai pas tous. Mais la question, c'est: qu'est-ce qu'on établit... Je ne pense pas que quelqu'un qui est à l'aide sociale pourrait parrainer quelqu'un.

Mais il n'y a pas de test de solvabilité financière pour les enfants mineurs et pour les conjoints. Est-ce qu'il faudra en établir un? En tout cas, je pose la question. Moi, je dois vous dire que cette question, je l'ai soulevée dans le document Prévoir et planifier . Je suis plutôt favorable au fait qu'il y en ait un, mais tout cela va dépendre de la raisonnabilité du test de solvabilité. Ce qui est en cause, de façon plus large, c'est la définition même de la catégorie «famille» qui, comme l'indique la ministre fédérale, sera revue à la lumière des recommandations du rapport de M. Trempe.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Parce que, dans ces cas-là il n'y a pas presque pas de demi-mesure. S'il y a un cas ou 10 cas qui sont acceptés, selon des normes qui ne sont pas nécessairement fixées, ça voudrait dire qu'à partir du moment où il y en aurait trois ou quatre d'acceptés la barrière est ouverte et il pourrait y en avoir 100, 1 000.

M. Boisclair: Là, je ne vous suis pas.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est zéro ou illimité. Quand on tire la ligne, est-ce qu'à ce moment-là on ferme la barrière? Ou quand on l'ouvre, on l'ouvre juste un peu ou on l'ouvre au complet?

M. Boisclair: Ce qui est en cause, à mon avis, c'est: est-ce qu'on veut que l'engagement est un sens? Puis, si on veut qu'il ait un sens, il faut qu'il puisse dans les faits être respecté. Ce qui m'inquiète et ce qui inquiète le Protecteur du citoyen, c'est qu'on fait signer des engagements aux gens quand, à l'évidence, on sait qu'ils ne pourront pas être rencontrés. Ça, c'est un problème.

Le Président (M. Garon): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre. C'est mon opinion qu'un banquier, quand il consent un prêt à un client, il doit suivre les grilles. Il doit remplir les chiffres et, si les chiffres s'additionnent pour un total où le crédit est satisfaisant, il donne le prêt et il suit exactement les balises.

À mon avis, en immigration, ce test ne s'applique pas. Si je vois le comité avec lequel, moi, j'avais une grande connaissance, si on parle de solvabilité, peut-être que la moitié de ce comité avec lequel j'ai de grandes connaissances, peut-être que je ne serais pas ici aujourd'hui. Mais j'ai des connaissances bien précises et c'est devenu des fables ou des histoires de famille maintenant qu'on raconte de génération en génération, même depuis les grandes vagues d'immigration dans les années quarante, cinquante, où des familles demeuraient une famille dans une chambre. Dans une maison, on avait cinq, six, sept familles qui...

Mais la base de tout ça, c'est le désir de vivre au Québec, au Canada, et la solidarité dans les familles et la volonté de faire des sacrifices pour aider l'un et l'autre. Et je ne pense pas qu'on puisse employer des chiffres qui sont des chiffres froids et calculés. Je ne pense pas que ça marche, M. le ministre.

M. Boisclair: Mais, à la limite, si je suivais le raisonnement du député, on admettrait n'importe qui qui veut venir au Québec. On a décidé plutôt de se doter d'une politique proactive où on fait de la sélection à l'étranger, et tout ça dans le cadre d'une loi canadienne aussi. Je vous rappelle que nous agissons toujours à l'intérieur de catégories qui sont définies par le gouvernement fédéral.

Regardez, par exemple, l'exemple de votre communauté. On a signé récemment, il y a un an, une entente avec JIAS et des gens de la communauté juive, et c'est la communauté qui va parrainer quelques centaines de personnes qu'elle va nous aider à sélectionner à l'étranger. Et la communauté en prend la responsabilité et s'assure que, pour les premières années de l'établissement, elle prend en charge les besoins essentiels de la personne. Alors, vous voyez, c'est une formule très originale, parce que là, c'est gagnant-gagnant. C'est gagnant pour la société québécoise puisqu'il y a un coup de pouce qui est donné par des gens qui prennent l'engagement de parrainer, qui veillent à l'accueil et à l'établissement. Ils prennent un engagement, pour moi, qui n'est pas déraisonnable. Les personnes sont gagnantes et la communauté aussi est gagnante.

Je pense que c'est ce genre d'accompagnement qui permet aux gens, dans les faits, de bien réussir leur intégration. Je suis très très satisfait de cette entente, au point que je l'ai signée avec la communauté chinoise. C'est une façon qui peut, à mon avis, être utile et sur laquelle il faut travailler.

Donc, ce qui est en cause, à mon avis, la question, c'est celle que soulève le Protecteur du citoyen. Il dit: Il ne faut plus qu'il y ait d'obligation contractuelle. Il faudrait que ce soit une obligation davantage – j'oublie l'expression – de type moral sous l'angle de l'obligation qu'on doit aux époux.

Mais cette recommandation-là, elle s'adresse au gouvernement fédéral qui devra regarder cette question-là. Mme Robillard comprend bien la situation du Québec, nos recommandations aussi. Et elle-même devra revoir, dans la loi, ses amendements qu'elle nous annonce, qui devraient être imminents... On verra de quelle façon elle va traiter la catégorie de la famille.

Le Président (M. Garon): Mais elle est plus compliquée qu'on pense.

M. Boisclair: Ah oui! C'est très, très compliqué.

Le Président (M. Garon): J'ai déjà eu quelqu'un dans mon bureau qui était venu me voir. C'était un homme d'affaires qui avait parrainé sa mère puis il voulait être déchargé de ça. J'ai dit: Donnez-moi des arguments. Pourquoi on demanderait aux contribuables québécois d'être plus généreux à l'égard de votre mère que vous l'êtes vous-même?

C'était quelqu'un qui avait de l'argent, ça. Ce n'était pas quelqu'un qui était pauvre. Il aurait voulu que sa mère puisse avoir droit à l'aide sociale puis ne rien lui donner. Je lui ai dit: Écoutez, donnez-moi des arguments si vous voulez que j'écrive une lettre dans ce sens-là. Quel est argument? Est-ce que les contribuables québécois doivent aimer plus votre mère que vous-même?

M. Boisclair: Puis c'est un engagement de 10 ans qu'on a réduit à trois ans pour les conjoints et pour les fiancés. C'était là une grande revendication. Pour les fiancés aussi je l'ai modifié. Pour les conjoints et les fiancés, c'était une grande demande à l'occasion de la marche Du pain et des roses – on s'en souviendra – et mon collègue, Bernard Landry, avait modifié pour les conjoints, et il y avait eu plus une erreur technique que d'autre chose, là, puis on l'a modifié pour les fiancés. Le Protecteur du citoyen en fait état d'ailleurs dans son rapport.

M. Laporte: Juste un commentaire, M. le Président, sur un commentaire que faisait le ministre tantôt. Et ça, ça m'agace tout le temps. On est toujours en train – je l'ai mentionné tantôt – de nous dire que finalement, ce qu'on fait, c'est corriger les erreurs qu'a faites l'ancien gouvernement.

Ma question, M. le ministre, c'est: Quand est-ce que ce gouvernement va cesser de faire du «damage control»? Et est-ce que ce gouvernement a toujours l'espoir de pouvoir faire quelque chose de nouveau dans le peu de temps qu'il lui reste à gouverner?

M. Boisclair: Je pense qu'on a fait plein de choses nouvelles mais on est aussi...

(16 h 30)

M. Laporte: Le ministre de la Santé et des Services sociaux nous dit qu'il fait du «damage control». Le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration nous dit qu'il fait du «damage control». Ils font de la correction. Mais quand est-ce que vous allez commencer à faire quelque chose qui soit, disons, qui marquera l'histoire de... qui nous permettra de, je m'excuse monsieur, auprès du député de Chauveau qui, je le sais...

M. Boisclair: Taschereau.

M. Laporte: ...est un partisan de la qualité du français, de la non invasion linguistique. Je m'en excuse, M. le Président. Mais quand est-ce qu'ils vont cesser de contrôler les dommages que nous aurions présumément faits...

M. Gaulin: Amendez-vous.

M. Laporte: ...pour se mettre à faire des choses qui seraient de leur propre cru, M. le Président? C'est ça, la question que je me pose.

M. Boisclair: Vous voyez, l'article 1 du projet de loi, ça, c'est de mon cru; et l'article 2, ça, c'est en titre du «damage control».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Au paragraphe 3, M. le Président, je reviendrais à l'amendement fait tantôt. Est-ce qu'on ne pourrait pas parler «du plan annuel d'immigration», par l'insertion, à la première ligne du deuxième alinéa et après les mots «en tenant compte» des mots «du plan annuel d'immigration»? On revient un peu à ce que... On se retrouve avec un amendement encore ici, là.

Une voix: C'est la même chose que l'article 1.

M. Boisclair: Non, mais là, ce n'est pas le plan...

M. Laporte: Ce n'est pas le plan annuel, celui-là?

M. Boisclair: Non, non, non.

M. Laporte: Bien là, à ce moment-là...

M. Boisclair: Je vais vous relire le texte refondu.

M. Laporte: Ah bien là, ça, c'est bien important, là.

M. Boisclair: Mes fonctionnaires vont me donner la réponse. J'ai hâte de retourner au bureau ce soir!

Je n'en ai pas la moindre idée, je dois vous dire que...

Après insertion, à la première ligne du deuxième alinéa, après les mots «en tenant compte»... Ah! c'est «en tenant compte du plan d'immigration». On fait référence au plan précédent mais on ne le qualifie pas.

M. Laporte: Vous ne le qualifiez pas!

M. Boisclair: Non.

M. Laporte: Pourquoi pas?

M. Boisclair: Écoutez, ces choses-là, M. le député, je plaide, ici, pour un peu de... Je pense que l'objectif est clair, on fait référence au plan d'immigration, puis le plan d'immigration, il est clair que c'est celui qui a été défini à l'article 1.

M. Laporte: Est-ce qu'on pourrait faire un amendement?

Le Président (M. Garon): Vous avez toute liberté, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je voudrais faire un amendement à l'effet que ce soit qualifié.

Le Président (M. Garon): Votre amendement ne peut pas se lire comme ça, par exemple.

M. Laporte: Non, non, l'amendement serait...

M. Boisclair: Moi, je propose qu'on suspende l'article 2 puis qu'on passe à l'article 3.

Le Président (M. Garon): Bien, je vais laisser proposer...

M. Laporte: À l'effet qu'on... et qu'on dise les mots «du plan annuel d'immigration» et... je ne sais pas ce qui suit là.

Le Président (M. Garon): Alors, il n'y a pas de problème, je pense pour... Est-ce que des gens veulent parler sur la recevabilité?

M. Laporte: Il faudrait aller chercher le député de Vachon, M. le Président, il a certainement des choses à dire là-dessus.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement est recevable.

M. Boisclair: Oui, est-ce que je pourrais proposer qu'on suspende 2 puis qu'on passe à 3?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Boisclair: Qu'on traite tout ça tout à l'heure, le plan...

Le Président (M. Garon): Alors, l'étude de l'amendement de l'article 2 et de l'article 2 est suspendue, et nous passons à l'étude de l'article 3.

M. Boisclair: Bon alors, l'article 3.1.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«3.1.1. Dans les cas déterminés par règlement, un engagement à aider un ressortissant étranger à s'établir au Québec est requis.»;

2° par le remplacement, à la dernière ligne du dernier alinéa, des mots «les formulaires prescrits» par les mots «le formulaire prescrit»;

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le ministre délivre un certificat d'engagement au ressortissant étranger qui est visé par un engagement et qui n'est pas tenu de présenter une demande de certificat de sélection.»

Alors, le premier paragraphe a pour objet d'éliminer la référence à une demande de certificat de sélection du Québec quand les personnes parrainées dans la catégorie de la famille n'auront plus, une fois les modifications réglementaires effectuées, à déposer une telle demande auprès du ministre. Une fois l'engagement signé par le garant et accepté par le ministre, les personnes parrainées se verront délivrer un certificat d'engagement, ce que je vous expliquais tout à l'heure.

Le deuxième paragraphe a pour but de prévoir que tant la demande d'engagement que l'engagement lui-même se feront sur un seul formulaire plutôt que sur deux formulaires distincts, comme c'est le cas actuellement. Le formulaire demeure cependant prescrit par le ministre, compte tenu de l'importance de l'engagement contracté.

Le troisième paragraphe a pour but de prévoir la délivrance, par le ministre, d'un certificat d'engagement au ressortissant étranger visé par un engagement.

Je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Bien là, je vous avoue que, pour le paragraphe 3, le ministre va me dire qu'il m'a expliqué tout ça tantôt, mais je ne comprends rien. «Le ministre délivre un certificat d'engagement au ressortissant étranger qui est visé par un engagement et qui n'est pas tenu de présenter une demande de certificat de sélection.» Si on faisait lire ça au monde ordinaire, il serait tout mêlé. Qu'est-ce qu'on veut dire au juste ici? Mais enfin, il y a peut-être... Dans le cas de l'article 1, ça me paraît clair et je comprends. Dans le cas de l'article 2, bien là, on vient de nous dire que ce qu'on veut faire, c'est de simplifier la paperasse. On est certainement pour ça. Dans le cas de l'article 3, je ne comprends pas. Je ne sais pas si... En langue simple, ça veut dire quoi, cette affaire-là?

M. Boisclair: Ce que je veux dire, c'est qu'on délivre un certificat d'engagement et on délivre un certificat d'engagement aux personnes qui ne sont pas tenus d'avoir un CSQ, essentiellement aux gens de la famille.

Le troisième paragraphe a pour objet de prévoir la délivrance par le ministre d'un certificat d'engagement au ressortissant étranger visé par un engagement.

M. Laporte: C'est ce que le ministre nous a expliqué tantôt, M. le Président, si je comprends bien là?

M. Boisclair: Oui, c'est ça.

M. Laporte: Ça ne peut pas être: Le ministre délivre un certificat d'engagement au ressortissant étranger... Enfin, nous sommes en présence d'un ministre qui affirme l'exigence obtenue de la transparence.

M. Boisclair: Oui.

M. Laporte: Je vous dis que, dans ce cas-là, ce n'est pas transparent beaucoup. «Le ministre délivre un certificat au ressortissant étranger qui est visé par un engagement et qui n'est pas tenu de présenter une demande de certificat de sélection.»

M. Boisclair: Écoutez, il me semble que c'est très clair, là.

M. Laporte: Pour vous, c'est sûr, vous travaillez là-dedans...

M. Boisclair: Mais je vous l'explique, là.

M. Laporte: Allons-y une dernière fois.

M. Boisclair: D'abord, sur le troisième alinéa, il me semble que c'est clair: «Le ministre délivre un certificat d'engagement au ressortissant étranger qui est visé par un engagement...», donc, ça, c'est à la personne parrainée.

M. Laporte: Donc, antérieurement, il y avait des personnes visées par un engagement mais qui n'avaient pas de certificat.

M. Boisclair: On leur émettait un CSQ.

M. Laporte: Oui, oui, d'accord.

M. Boisclair: On n'émet plus de CSQ à ces personnes-là. Parce que, dans les faits, ces gens-là ne sont pas sélectionnés par le Québec. Ils ne font qu'avoir à appartenir à une catégorie, à la définition de la catégorie «famille».

M. Laporte: C'est ça.

M. Boisclair: Alors, on n'émet plus de CSQ parce que ce n'est pas vrai qu'on les sélectionnait, ces gens-là. Et tout ce qu'on fait, c'est qu'on leur remet un certificat d'engagement et la demande de certificat d'engagement et le contrat de parrainage vont être fondus dans un seul document. Puisqu'auparavant il y avait la demande de certificat de sélection puis, ensuite de ça, il y avait le document pour le parrainage, on fusionne ça en un seul. Puis on remet à ces gens-là, aux personnes qui sont parrainés à l'étranger, un certificat d'engagement. Puis ils arrivent ici, après être allés chercher un visa au fédéral, avec leur certificat d'engagement, leur visa au fédéral étampé dans le passeport.

(16 h 40)

M. Laporte: Oui, mais si on disait: «Le ministre délivre un certificat d'engagement au ressortissant étranger qui n'est pas tenu de présenter une demande de certificat de sélection», ce ne serait pas plus simple? Là, je comprends, là. Vous dites qu'ils font partie de la catégorie d'unification familiale. Donc, ils ne sont pas sélectionnés, donc on ne leur attribue pas... On leur attribuait anciennement un CSQ, mais ce qu'on veut finalement, c'est s'assurer que ces gens-là prennent des engagements qui les obligent. Donc, à cette catégorie d'immigrants, on va maintenant délivrer un certificat d'engagement, alors qu'on ne le faisait pas antérieurement. Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas tout simplement: «Le ministre délivre un certificat d'engagement au ressortissant étranger qui n'est pas tenu de présenter une demande de certificat de sélection»? Pourquoi dire qu'il «est visé par un engagement»?

M. Boisclair: Parce qu'ils ne sont pas tous visés par un engagement.

M. Laporte: Ils ne sont pas tous visés par un engagement?

M. Boisclair: Non, les réfugiés...

(Consultation)

M. Laporte: ...un certificat d'engagement au ressortissant étranger par année non plus? Donc, «qui est visé par un engagement et qui...» Donc, il y a des ressortissants étrangers, c'est le cas des réfugiés – qu'en dites-vous, M. le Président – qui eux ne sont pas visés par un engagement ou...

M. Boisclair: Non, ils n'avaient pas de certificat de sélection.

M. Laporte: Donc, cette disposition-là s'applique à qui?

M. Boisclair: Elle s'applique aux parrainés de la catégorie «famille».

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Vous n'avez pas demandé la parole?

Mme Léger: Non.

Le Président (M. Garon): Ah, je pensais que vous aviez demandé la parole.

Mme Léger: J'ai précisé des choses, c'est tout.

M. Laporte: Enfin, moi, ça ne m'apparaît pas clair, mais disons...

M. Boisclair: La personne parrainée dans la catégorie de la «famille».

M. Laporte: Pourquoi vous ne le dites pas?

M. Boisclair: Parce que les juristes qui ont regardé ça puis les gens du Comité de législation qui ont regardé ça nous ont dit que c'était la façon de l'écrire.

M. Laporte: Oh, là, là!

M. Boisclair: Écoutez, ce n'est pas moi qui vais m'obstiner avec eux, là.

M. Laporte: Non, certain, puis ce n'est pas eux autres qui sont...

M. Boisclair: Je trouve qu'il y a suffisamment d'avocats dans...

M. Laporte: ...les gardiens de la simplicité du langage non plus, hein.

M. Boisclair: Le Comité de législation est garant de la cohérence législative.

M. Laporte: Ah oui, pour ça, ils sont bons, par exemple, il n'y a pas de doute.

M. Boisclair: Est garant de la cohérence législative, le Comité de législation, et je m'en remets à eux. Je suis d'ailleurs allé les saluer avec ce projet de loi.

M. Laporte: J'ai eu assez de misère avec eux autres dans d'autres circonstances que... Bien, écoutez, M. le Président, je n'ai pas d'amendement à proposer parce que je ne peux pas me mettre à travailler là-dessus; je ne suis pas payé comme les gens du Comité de législation, là, ils sont bien payés, hein, mieux payés que nous autres, en fait.

M. Gaulin: Bien, ça a été pris aussi avec le libellé du fédéral, à partir du libellé du fédéral.

M. Laporte: En plus!

M. Gaulin: Bien oui! Bien, c'est normal!

M. Laporte: Vous blâmez le fédéral en plus là-dedans, M. le Président.

M. Gaulin: Bien non, je n'ai pas dit ça. Il y a assez des fois où on le blâme puis qu'il le mérite.

M. Laporte: Alors, si je comprends bien, après la souveraineté, on aurait la clarté de la langue.

M. Gaulin: Exactement. On aura seulement à se consulter en vertu d'une seule langue, qui est la nôtre.

M. Laporte: Ah, mon Dieu!

M. Gaulin: Il me semble que c'est limpide pour vous, M. le député de Rosemont.

M. Laporte: Ça sera la fin du complexe du pont-bridge, hein?

M. Gaulin: C'est ça, arrêt-stop.

M. Laporte: Arrêt-stop.

M. Boisclair: ...une version française puis anglaise des débats juridiques.

Le Président (M. Garon): Ça ressemble à une loi de l'impôt.

M. Laporte: Oui, ça ressemble à une loi de l'impôt; bien, c'est-à-dire que c'est fait par le même monde.

M. Gaulin: Mais c'est une loi très très... c'est un peu comme une loi des douaniers, ici, là.

Le Président (M. Garon): Non, c'est que, quand les gens s'adaptent à une loi fédérale qui est écrite... les statuts fédéraux, souvent, on a une rédaction qui fait curieux parce que ce n'est pas la même façon de rédiger les lois.

M. Gaulin: Bien, c'est sûr, c'est deux génies, c'est pour ça que... L'ingenium des langues, là, ça se traduit dans la langue, puis là, on s'ajuste à une culture d'une langue qui ne n'est pas la nôtre, c'est tout, en attendant d'être souverain. Vous avez raison, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Mais, M. le Président, j'ai toujours de la difficulté à accepter que le blâme puisse être une raison suffisante d'expliquer son comportement. En tout cas, ce n'est pas... moi, je ne blâme personne, je ne sais pas pourquoi, je trouve que ça fait partie d'un esprit...

M. Gaulin: Ce n'est pas un blâme, c'est un constat.

M. Laporte: ...de complexification qui m'horripile, mais enfin. M. le Président, écoutez, moi, j'émigrerai peut-être au Québec un jour, alors, à ce moment-là, je serai pris avec... je ne sais pas, moi, je serai peut-être un ressortissant étranger, un jour, moi aussi. Alors, ils me feront prendre des engagements, ils me feront prendre des... hein, on ne sait jamais.

M. Gaulin: Ah oui, on va vous accepter, nous autres, on ne vous fera pas ce qu'on fait à David Levine.

M. Laporte: Je serai prêt à comprendre ça. Écoutez, je n'ai pas de... je fais mon deuil, c'est tout. C'est une perte, mais qu'est-ce que vous voulez? Alors, on peut voter là-dessus, bien sûr.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Nous passons à l'étude de l'article 4.

M. Boisclair: M. le Président, l'article 4: L'article 3.1.2. de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, aux deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «une attestation d'identité» par les mots «un certificat de situation statutaire»;

2° par la suppression, aux troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «sur le formulaire prescrit par le ministre et»;

3° par le remplacement, à la première ligne du deuxième alinéa, des mots «une attestation d'identité» par les mots «un certificat de situation statutaire».

Bon, là, je vais vous expliquer pourquoi on remplace l'attestation d'identité par le certificat de situation statutaire. Bon, l'attestation d'identité est émise depuis 1984 par le ministère sur une base administrative aux personnes ayant revendiqué le statut de réfugié. Son appellation est inappropriée, puisque le ministère n'est pas en mesure de confirmer l'identité du porteur du document. Donc, on ne veut pas que les gens s'en servent comme d'un certificat d'identité, et ça a causé problème.

Donc, l'appellation actuelle du document ne rend pas compte des véritables fonctions du document, et nous la remplaçons par l'expression «certificat de situation statutaire», ce qui permettra d'abord d'uniformiser. Ce sont tous des certificats que le ministère émet. Et on a trouvé cette utilisation dans d'autres lois. Entre autres, en Belgique et en France, je pense qu'on utilise la même expression. On a trouvé un cas où l'expression «certificat de situation statutaire»... Le Comité de législation se posait des questions: c'est quoi?

Une voix: Ici, en Belgique?

M. Boisclair: Oui.

M. Laporte: Ils ont des problèmes linguistiques aussi dans ce coin-là!

Le Président (M. Garon): Je vais être franc avec vous, j'aimerais savoir ce que ça veut dire, «une situation statutaire».

M. Boisclair: C'est ça. On dit qu'on confirme son statut. Parce qu'il peut avoir le statut de... On va confirmer qu'il est revendicateur d'un statut de réfugié. C'est son statut au sens de la Loi sur l'immigration. Est-ce qu'il est réfugié, parrainé, bon, et tout ça? Et on confirme son statut. On aurait pu l'appeler «certificat de statut», «certificat de situation statutaire».

M. Laporte: Mais c'est quoi au juste, M. le Président?

M. Boisclair: On confirme son statut de revendicateur et non pas son identité, parce qu'on ne peut pas confirmer son identité.

M. Laporte: Et ça, ça se fait après quoi, M. le Président?

M. Boisclair: C'est dès qu'il arrive. Ce certificat-là, cette attestation d'identité est remise. C'est le premier document qui lui est remis.

M. Laporte: Lorsque la personne...

M. Boisclair: Se présente. Dans bien des cas, à la direction régionale de Montréal.

M. Laporte: Donc, c'est un certificat qui atteste qu'il est un réfugié?

M. Boisclair: Oui. Mais qui ne peut pas attester – c'est un revendicateur – l'identité parce que, dans bien des cas, les gens arrivent sans papiers. Ou, parfois, ils se sont débarrassés des papiers en vol.

M. Laporte: Donc, il se présente au ministère...

M. Boisclair: Et on lui remet ça.

M. Laporte: ...et on lui remet un certificat qui atteste de son statut de réfugié...

M. Boisclair: Oui.

M. Laporte: ...qu'on appelle donc «un certificat de situation statutaire»?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Garon): M. le député de Nicolet, vous voulez préciser quelque chose?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Le ministre ajoutait tantôt qu'il y a des réfugiés qui arrivent au pays puis n'ont pas d'identité, puis c'est tout à fait vrai. Par contre, il y en a d'autres aussi, comme on a souligné, qui... des fois, il y a de la mauvaise volonté aussi de la part de certains, puis je ne veux pas nécessairement les juger, mais ils les détruisent aussi assez facilement, puis ça peut arriver que ça soit en vol, c'est-à-dire dans l'avion. J'ai une certaine expérience parce que j'ai été à l'Immigration durant trois ans, puis revendicateur du statut de réfugié, ça arrivait assez régulièrement. Il y avait certaines preuves dans ce sens-là.

C'était juste un aparté qui voulait enrichir la discussion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: L'attestation d'identité, c'est une attestation dont la référence est au patronyme? C'est au pays d'origine? C'est à quoi, cette attestation d'identité-là? On vous remet une attestation d'identité. Voici, M. Boisclair, c'est votre nom...

M. Boisclair: Photo, tout ça.

M. Laporte: Alors, c'était ça?

M. Gaulin: Vous êtes vraiment Pierre-Étienne Laporte. C'est ça.

(16 h 50)

M. Laporte: Ça me confirme? C'est une validation consensuelle de mon identité? L'État me dit: Bon, ça va. Alors, ça, évidemment, vous dites que ce n'était pas une attestation d'identité. Pourquoi? Je ne comprends pas.

M. Boisclair: On ne peut pas confirmer l'identité du porteur.

M. Laporte: Mais du point de vue de son origine géographique...

M. Boisclair: Et de son nom.

M. Laporte: De son nom, d'accord. O.K. Tout ce que vous pouvez attester...

M. Boisclair: C'est qu'il est revendicateur.

(Consultation)

M. Laporte: C'est final, qu'il atteste l'identité.

M. Boisclair: Dans le processus de reconnaissance du statut de réfugié et que la personne est reconnue comme réfugié.

M. Laporte: Donc, eux, ils vont continuer d'utiliser une attestation d'identité?

M. Boisclair: Non.

M. Laporte: Ils vont se mettre à...

M. Boisclair: Non. Quand ils sont reconnus réfugiés, ils ont un passeport. Oui, ils ont un passeport.

M. Laporte: Ils ont un passeport?

M. Boisclair: Ils ont un statut de résident permanent, je m'excuse; ils ont le statut de résident permanent. Ils ont le passeport quand ils ont la citoyenneté. Ils ont le statut de résident permanent, qui confère l'ensemble des droits qui sont offerts à tous les citoyens, sauf le droit de vote, qui est acquis lorsqu'on a la citoyenneté.

Le Président (M. Garon): Ils ne peuvent pas marcher sur le passeport s'ils n'ont pas de papiers de leur pays.

M. Boisclair: Non, et c'est très compliqué, parce que, pour obtenir, ils doivent payer... Quelle est la problématique? Il y a une problématique particulière au fédéral dans l'émission des documents d'identité, parce que, dans bien des cas, ils sont aux prises... Et le fédéral, tout récemment, à Toronto – j'ai vu dans les journaux – des gens, c'est des Sri Lankais, à qui ils ne peuvent pas émettre un certain nombre de documents parce qu'ils ne sont pas en mesure de confirmer l'identité, d'autant plus que, dans le pays d'origine, surtout s'il y a des difficultés politiques quelconques, c'est impossible de faire sortir les actes de l'état civil, par exemple, dans ces pays. Alors, ça cause problème, et le fédéral a une attitude différente, parfois, pour aider des cas spécifiques, et il normalise.

M. Laporte: Donc, le réfugié qui – ça, c'est une question d'information, M. le Président – arrive ici au Québec, au Canada, peut-il, par exemple, adhérer à une formation politique? Peut-il devenir membre du Parti québécois?

M. Boisclair: C'est la loi sur le... Ne me demandez pas une interprétation de la loi.

M. Laporte: Sans avoir le droit de vote, est-ce qu'il peut...

M. Boisclair: En tout cas, une chose est sûre, c'est qu'il ne peut pas contribuer.

M. Laporte: Est-ce qu'il peut s'inscrire à un parti politique?

M. Boisclair: Je pense que oui, mais il ne peut pas contribuer.

M. Laporte: Il ne peut pas...

M. Boisclair: Contribuer financièrement.

Le Président (M. Garon): Il faut qu'il fasse attention s'il veut travailler dans un hôpital.

M. Laporte: Oui, mais est-ce qu'il peut...

M. Boisclair: Regardez, je ne le sais pas, M. le Président.

M. Laporte: Est-ce qu'il peut tout de même verser sa contribution?

M. Boisclair: Non. Il faut avoir la qualité d'électeur. Je comprends que ça vous... Il faut avoir la qualité d'électeur pour financer.

M. Laporte: Donc, finalement, ici, pour revenir à l'essentiel des choses, c'est ça, M. le Président, le ministre est en train de nous dire que ça, c'est un travail de clarification des notions de base à partir desquelles le système administratif fonctionne. Alors, il faut le croire sur parole. Ça va pour cet article-là.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Laporte: Là, on va regarder les autres.

Le Président (M. Garon): Quels autres?

M. Laporte: Par la suppression, aux troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «sur le formulaire prescrit par le ministre et».

M. Boisclair: Ça, c'est la même chose. Il est prescrit par le ministre, il est publié dans la Gazette officielle .

M. Laporte: Par le remplacement, à la première ligne du deuxième alinéa, des mots «une attestation d'identité» par les mots «un certificat de situation statutaire». Donc, alors, ça va en ce qui me concerne. Peut-être que les membres du gouvernement ont des...

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 4 étant adopté, nous allons étudier l'article 5.

M. Boisclair: L'article 3.2 de cette loi est modifié par la suppression, à la cinquième ligne du premier alinéa, des mots «sur le formulaire prescrit par le ministre et».

Alors, le texte refondu, M. le Président, pour qu'on soit clairs, à l'article 3.2 de la loi: «À l'exception des catégories de ressortissants étrangers exclues par règlement, tout ressortissant étranger désirant séjourner temporairement au Québec pour travailler, étudier ou recevoir un traitement médical doit être détenteur d'un certificat d'acceptation délivré par le ministre.» Ça, c'est ce qu'on appelle le CAQ. «Il doit présenter sa demande...» Et là, c'était inscrit auparavant: «sur le formulaire prescrit par le ministre et conformément à la procédure visée au paragraphe f de l'article 3.3.» Ça, c'est l'article tel qu'il était, et on supprime tout simplement «sur le formulaire prescrit par le ministre», puisque l'objectif poursuivi est de rendre plus souple et de simplifier l'élaboration de la modification du formulaire. Alors, la phrase vient comme ça: «Il doit présenter sa demande conformément à la procédure visée au paragraphe f de l'article 3.3.»

M. Laporte: Donc, M. le Président, en pratique, ça a quoi comme effet? Il y aura moins de paperasse?

M. Boisclair: Ça indique tout simplement qu'on peut modifier les formulaires.

M. Laporte: Sans avoir à...

M. Boisclair: Sans avoir à aller à la Gazette officielle .

M. Laporte: Oui, c'est ça. Nous, on en serait informés comment?

M. Boisclair: Bien, moi, c'est un choix du gouvernement de faire en sorte que ce soit le plus simple possible. Et ces formulaires-là sont disponibles, il nous fera plaisir de vous les envoyer, M. le député.

M. Laporte: Est-ce que mes collègues ont là-dessus... mon collègue de D'Arcy-McGee a-t-il une question?

M. Boisclair: On se fait tous des fervents de la déréglementation, de la souplesse. Je ne pense pas que ces formulaires-là aient besoin d'être prescrits – Gazette officielle , tout ce que vous voulez – pendant...

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 5 étant adopté, nous passons à l'étude de l'article 6.

M. Boisclair: L'article 6. L'article 3.2.1 de cette loi est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots «ou d'acceptation, d'attestation ou» par les mots «, d'acceptation ou de situation statutaire ou de la demande».

C'est de la concordance avec l'article 4 du projet.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 6 étant adopté, nous passons à l'étude de l'article 7.

M. Boisclair: L'article 3.2.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, à la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «une attestation d'identité ou un engagement» par les mots «un certificat de situation statutaire, un engagement ou un certificat d'engagement»;

2° par la suppression, à la première ligne du paragraphe a du premier alinéa, des mots «ou l'attestation»;

3° par la suppression, à la première ligne du paragraphe b du premier alinéa, des mots «ou l'attestation»;

4° par la suppression, aux première et deuxième lignes du paragraphe c du premier alinéa, des mots «ou de l'attestation».

C'est de la concordance avec l'article 4 du projet de loi, et le terme «attestation» doit être supprimé puisque tous les documents délivrés seront désormais des certificats. Cette disposition vise également à tenir compte des nouveaux certificats d'engagement qui seront délivrés aux personnes parrainées dans la catégorie de la famille, en lieu et place du certificat de sélection du Québec.

M. Laporte: M. le Président, je sais que le ministre est pressé mais...

M. Boisclair: Bien, je ne suis pas pressé.

M. Laporte: ...est-ce qu'il pourrait lire les choses un peu plus lentement de sorte que les gens de mon âge puissent... j'aimerais pouvoir le suivre. Je ne suis pas paternaliste quand je dis ça, M. le Président.

Une voix: ...

M. Laporte: Comprenez-vous, M. le ministre? Est-ce qu'on peut savoir au juste de quoi il s'agit? Prenez votre temps.

M. Boisclair: Je vous l'ai dit. C'est très clair. C'est la concordance avec l'article 4 dans un premier temps où on parle du certificat de situation statutaire.

Deuxièmement, ce que je vous dis, c'est que le terme «attestation», parce qu'il y avait des attestations auparavant qui étaient données, c'est tout remplacé par des certificats. Il faut supprimer l'expression «attestation».

M. Laporte: Donc, c'est encore ici un objectif de concordance, de clarification.

M. Boisclair: Oui.

M. Laporte: De simplification.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 7 étant adopté, nous passons à l'étude de l'article 8.

M. Boisclair: L'article 3.2.6 de cette loi, modifié par l'article 9 du chapitre 70 des lois de 1993, est remplacé par le suivant:

«3.2.6. Le ministre peut allouer de l'assistance financière à un stagiaire qui bénéficie des services d'intégration linguistique.»

Cette disposition a pour but d'éliminer l'obligation d'allouer de l'assistance financière aux stagiaires qui bénéficient des services d'intégration linguistique selon les conditions prévues par règlement. L'assistance financière sera allouée selon des critères qui ne seront donc plus établis par règlement. Plus de souplesse pour nous permettre essentiellement de faire des projets-pilotes et aussi j'indique aux députés que notre volonté est d'harmoniser les allocations aux stagiaires à celles versées par l'Office des services de garde.

M. Laporte: Mais, M. le Président, pour être bien assuré et sûr de comprendre ce dont il s'agit – parce qu'ici, je l'ai dit hier à l'Assemblée, je trouve qu'il y un enjeu important pour le ministre et le ministère – je voudrais, si le ministre veut m'en faire la faveur, qu'il puisse m'illustrer par des pratiques concrètes ce que cet article donne comme marge de manoeuvre additionnelle au ministère. Est-ce qu'il y a des exemples qui pourraient bien m'aider à comprendre pourquoi cet article-là rendra la gestion ministérielle plus capable d'expérimenter, plus capable de prendre des initiatives, et ainsi de suite? J'aimerais ça vraiment avoir les cas, là.

M. Boisclair: Réponse bien simple, le régime d'intégration linguistique sera défini par programmation et non plus par...

M. Laporte: Règlement.

M. Boisclair: ...réglementation. C'est bien clair. Concrètement, lorsque nous avons établi des nouveaux programmes, entre autres, cours de COFI, pré-COFI pour les gens qui ne maîtrisent pas la graphie latine, lorsque nous avons ouvert des cours pour le français écrit, lorsque nous avons ouvert des cours pour les mères qui pouvaient, au même moment où leurs enfants sont à l'école, suivre des cours, à chaque fois, il fallait aller au Trésor parce que ces gens n'ont pas toujours accès aux allocations qui sont versées aux stagiaires temps plein.

(17 heures)

M. Laporte: O.K.

M. Boisclair: Ça comprend une allocation de participation qui comprend une allocation frais de garde et qui comprend une allocation transport. Ce sont les deux allocations, SFL puis SIFL; il y a deux types d'allocations versées. Et ce qu'on veut faire tout simplement, c'est qu'on puisse verser, dans certains cas, même si ce sont des expérimentations, qu'on puisse se faire ouvrir des nouvelles formules assez simplement, qu'on puisse verser des allocations, et qu'on le fasse sur décision du ministre. J'indique cependant, puis je vais être très clair avec le député pour ne pas qu'il m'accuse de ne pas le lui avoir dit, qu'on va réviser à la baisse nos allocations, parce que nos allocations de services de garde, à l'heure actuelle...

M. Laporte: C'est la concordance.

M. Boisclair: ...oui, sont plus généreuses, beaucoup plus généreuses que l'Office des services de garde.

M. Laporte: Donc, si je prends un cas comme je peux en avoir dans mon comté, M. le Président, lorsque des immigrants chinois arrivent ici de Chine, ils n'ont pas, eux, la maîtrise de l'alphabet latin. Donc, on pourrait prévoir, pour ces immigrants-là, un cours pré-COFI.

M. Boisclair: Il existe.

M. Laporte: Actuellement, ce que vous avez à faire pour obtenir de l'aide financière pour ces gens-là, il faut que vous ayez... le règlement vous impose de...

M. Boisclair: De modifier le règlement, puisque les allocations de remplacement de revenus, l'allocation de participation puis de frais de garde, et tout ça, ne sont versées que pour des gens qui font du temps plein COFI.

M. Laporte: Ah bon!

M. Boisclair: Et, par exemple, ceux qui font du temps partiel n'ont pas droit aux allocations, ceux qui sont en milieu communautaire n'ont pas droit aux allocations.

M. Laporte: Mais ceux qui fréquentent les organismes communautaires de mon comté, où ils reçoivent des cours de français, à PROMIS par exemple, n'ont pas droit aux allocations?

M. Boisclair: S'ils sont revendicateurs du statut de réfugié...

M. Laporte: Ils sont revendicateurs.

M. Boisclair: ...c'est clair qu'ils n'y ont pas droit, ils n'ont accès uniquement qu'à des cours temps partiel. Est-ce que PROMIS donne la formation temps plein? Là, je ne saurais vous dire. Il est possible qu'on fasse de la gestion directe à PROMIS, où c'est nous-mêmes qui envoyons un professeur là-bas; ça, c'est de la gestion directe, mais je ne pense pas qu'il se fasse du temps plein en gestion directe. Mais le principe est le suivant: l'allocation est versée uniquement aux gens qui font du temps plein.

M. Laporte: Et là ça vous donne...

M. Boisclair: Ça me facilite les choses, ça m'évite d'avoir à modifier la réglementation à chaque fois que... avec prépublication, publication, adoption, décision du conseil, toute la patente. Le ministre peut agir assez rapidement.

M. Laporte: Est-ce que ça peut, M. le Président, toucher d'autres clientèles, la clientèle des gens qui sont en entreprise pour des cours de français?

M. Boisclair: Bien oui. Et je m'en viens, là, avec ma révision des services de francisation.

M. Laporte: Pardon?

M. Boisclair: Je m'en viens avec ma révision de l'offre de services de francisation, des changements majeurs sont à prévoir, puis pas dans le sens où Agnès Gruda les a décrits dans La Presse .

M. Laporte: Donc, finalement, j'avais compris, c'est-à-dire que ça donne au ministre et au ministère une capacité de...

M. Boisclair: Tout à fait.

M. Laporte: ...ça vous donne de la flexibilité finalement, alors qu'actuellement, donc, ça augmente le temps dévolu à la procédure, au processus d'autorisation. Mais, M. le Président, pour que je comprenne bien, là: pourquoi est-ce qu'on fonctionnait comme on fonctionnait antérieurement? Est-ce que c'était une question de centralisation, de méfiance, d'absence de délégation au ministre? Pourquoi est-ce qu'il fallait toujours que le ministre remonte au Conseil du trésor? C'était quoi, l'esprit qui présidait à cette... En fait, c'est un cas de surréglementation. Qu'est-ce qui...

M. Boisclair: La note qu'on me fait ici, c'était historiquement justifié par la volonté politique d'affirmer la nécessité de l'existence de ces services. Alors, je serais bien mal placé pour vous le dire, puisque n'ayant pas été là à l'époque, je présume qu'on voulait donner une visibilité à ce service, faire en sorte que ce soit bien clair pour tous.

M. Laporte: Donc, ça, si j'ai bien compris, M. le Président, c'est une étape que le ministre franchit dans le but d'arriver à une amélioration de la qualité de l'offre de services de francisation.

M. Boisclair: Et une plus grande diversité aussi.

M. Laporte: Une plus grande diversité, oui. Qui va s'étendre vers quoi?

M. Boisclair: On en rediscutera.

M. Laporte: Donc, ici, il ne serait pas en train de faire uniquement du contrôle des dommages faits antérieurement? Vous seriez en train de prendre l'initiative? C'est bon, on ne peut pas être contre ça, nous autres.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 8 étant adopté, nous passons à l'article 9.

M. Boisclair: L'article 3.2.7 de cette loi est modifié par la suppression de la dernière phrase.

Cette disposition a pour but de supprimer l'obligation pour l'immigrant dans une situation particulière de détresse de présenter sa demande de prêt sur le formulaire prescrit par le ministre.

Encore là, il y a des gens qui... Je vous relis l'article de loi actuel, juste pour qu'on se comprenne bien: «Le ministre peut – disait-on – selon les conditions déterminées par règlement accorder un prêt à un immigrant qui est dans une situation particulière de détresse en vue de lui permettre d'acquitter le coût ou une partie du coût de son immigration au Québec ou de l'aider à acquitter les frais de son installation au Québec. L'immigrant qui est dans une situation particulière de détresse doit présenter au ministre sa demande de prêt sur un formulaire prescrit par le ministre.»

Alors, tout simplement, c'est que l'immigrant qui... On enlève cette phrase.

M. Laporte: Je n'ai pas compris. Un immigrant...

M. Boisclair: «L'immigrant qui est dans une situation particulière de détresse doit présenter au ministre sa demande de prêt sur le formulaire prescrit par le ministre.» Ce n'était pas «prescrit par le gouvernement»; c'était «prescrit par le ministre». C'est l'administration qui va prescrire ce formulaire.

M. Laporte: Le changement qui est apporté, c'est ça? Mais c'est dans le même esprit que l'article précédent?

M. Boisclair: Tout à fait.

M. Laporte: Ça donne au ministère...

M. Boisclair: Plus de latitude.

M. Laporte: ...une capacité d'agir, d'autonomie, en tout cas?

M. Boisclair: Bien oui. On me faisait signer l'approbation de formulaires, puis ainsi de suite. À un moment donné, l'administration doit être responsable de ces choses-là. Ce n'est pas moi qui vais commencer... qui suis le mieux placé... à voir arriver à mon bureau des... je voyais des règlements ministériels arriver, qui prescrivent des formulaires, puis ainsi de suite. Je trouve que c'est un contrôle un peu tatillon à imposer à un ministre.

M. Laporte: Donc, finalement, ce que vous faites, c'est que... Les gens, ce qu'ils font, c'est que vous élargissez le rapport de confiance avec vos fonctionnaires?

M. Boisclair: Je pense que c'est normal dans ce genre de situation-là. Le ministre, il est là pour passer des grandes politiques.

M. Laporte: Gérer stratégiquement et non pas passer sa vie à signer des formulaires. Oui, oui.

Le Président (M. Garon): L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 9 est adopté. Nous passons à l'article 10.

M. Boisclair: Est-ce qu'on pourrait prendre plutôt quelques instants pour le lire? Est-ce que les membres pourraient me dispenser de...

Le Président (M. Garon): On peut procéder alinéa par alinéa. Comme vous voulez.

M. Boisclair: O.K. Alors, on va y aller par le premier alinéa.

Le Président (M. Garon): Des paragraphes.

M. Boisclair: Par paragraphe. Oui, je m'excuse, vous avez bien raison. Alors, l'article 3.3 est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe a du premier alinéa, du suivant:

«a.1) déterminer dans quels cas ou à l'égard de quelles catégories de ressortissants étrangers une demande de certificat de sélection n'est pas requise.»

Alors, le premier paragraphe vise à introduire le pouvoir pour le gouvernement de faire des règlements pour «déterminer dans quels cas et à l'égard de quelles catégories de ressortissants étrangers une demande de certificat de sélection n'est pas requise».

Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Laporte: C'est quoi, le motif?

M. Boisclair: Bien, c'est un pouvoir habilitant pour prendre un règlement, de permettre par règlement de déterminer dans quelles situations je n'ai pas à émettre un CSQ.

M. Laporte: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 1 est adopté. Nous passons au paragraphe 2.

(17 h 10)

M. Boisclair: Par le remplacement du paragraphe c du premier alinéa par le suivant:

«c) Déterminer les cas où un engagement à aider un ressortissant étranger à s'établir au Québec est requis ainsi que les cas de caducité de l'engagement.»

Le deuxième paragraphe, il précise le pouvoir réglementaire de déterminer les cas où un engagement à aider un ressortissant étranger à s'établir au Québec est requis, ainsi que le cas de la caducité de l'engagement, dans un contexte où on fait, à l'heure actuelle, des choses qui ne sont pas toujours réglementaires, entre autres au niveau de la violence conjugale.

Il y a parfois un peu d'arbitraire là-dedans, et on n'est pas toujours conforme aux règlements dans les décisions qui sont prises. On veut déterminer, surtout à cause du rapport du Protecteur du citoyen, dans quels cas on pourrait rendre un engagement caduc.

M. Laporte: Donc ça, ça répond, M. le Président, directement à un des points que vous soulevez là-dedans?

M. Boisclair: Non, parce qu'on le faisait déjà, mais ce n'était pas réglementaire. On fait du ménage dans nos affaires, puis je n'avais pas de pouvoir habilitant pour dire dans quelle situation je peux...

M. Laporte: Oui, d'accord.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe 2 de l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons donc à l'étude du paragraphe 3.

M. Boisclair: Par le remplacement du paragraphe d.1 du premier alinéa par le suivant:

«d.1) déterminer le cas où est délivré le certificat de situation statutaire visé à l'article 3.1.2 et déterminer, selon le statut du ressortissant étranger tel qu'établi par la Loi sur l'immigration, les types de certificat de situation statutaire ainsi que les conditions applicables à chaque type.»

Alors, ça 3, 4 et 5 sont ensemble, donc, je pense qu'on pourrait les voir en bloc.

4° par le remplacement, à la deuxième ligne du paragraphe f du premier alinéa, des mots «une attestation d'identité visée» par les mots «un certificat de situation statutaire visé»;

5° par le remplacement, à la première ligne du paragraphe f.1.1 du premier alinéa, des mots «une attestation d'identité» par les mots «un certificat de situation statutaire».

Alors, ce sont des dispositions de concordance avec l'article 4 du projet de loi au sujet de la certification de situation statutaire et aussi le fait qu'il n'y a plus d'émission de CSQ pour ces personnes qui sont membres de la catégorie de la famille.

Alors, 3, 4, 5, 6, là – sixièmement aussi, c'est la même chose – c'est de la concordance.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe 3 de l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 3 est adopté. Est-ce que le paragraphe 4 de l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 4 est adopté. Est-ce que le paragraphe 5 de l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 5 étant adopté, est-ce que le paragraphe 6 de l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, maintenant, nous passons à l'étude du paragraphe 7.

M. Boisclair: Paragraphe 7: Par le remplacement du paragraphe f.2 du premier alinéa par le suivant:

«f.2) établir les droits à payer pour l'examen d'une demande d'engagement, de certificat de situation statutaire, de certificat de sélection ou de certificat d'acceptation, pour la délivrance de l'un de ces certificats ou pour la souscription de l'engagement et déterminer les cas d'exemption totale ou partielle du paiement de ceux-ci; ces droits peuvent varier, dans le cas d'un engagement, selon la situation familiale du ressortissant étranger, dans le cas d'un certificat de situation statutaire, selon l'autorisation accordée au ressortissant étranger d'être au Canada, dans le cas d'un certificat de sélection, selon les catégories de ressortissants étrangers ou selon les étapes d'examen de la demande, et, dans le cas d'un certificat d'acceptation, selon le motif de séjour temporaire au Québec du ressortissant étranger.»

Bon. Ce septième paragraphe est d'abord un élément de concordance avec l'article 4 du projet de loi, et on modifie en conséquence le règlement.

Mais, M. le député d'Outremont, j'attire votre attention sur un bout qui est plus significatif. La fin de la troisième ligne en partant de la fin: «...dans le cas d'un certificat de sélection, selon les catégories de ressortissants étrangers – ça, ça va très bien, ce n'est pas la même chose pour gens d'affaires que pour IVM, que pour un indépendant – ou selon les étapes d'examen de la demande».

Là, on m'a convaincu – mais je ne suis pas sûr d'être bien convaincu – que ça serait une bonne chose si on pouvait étendre la tarification québécoise. La tarification, à l'heure actuelle, elle est globale. Ainsi, un candidat qui est de la sous-catégorie des travailleurs, un indépendant travailleur, doit débourser 300 $ au début du processus, au moment où il transmet non pas le questionnaire préliminaire, qui n'est pas réglementaire, mais au moment où il transmet la DCS, la demande de certificat de sélection. Ces frais couvrent donc la présélection et la sélection et ne sont pas remboursables s'il échoue.

Ce tarif global peut avoir pour effet de décourager des candidats, qui pourraient se révéler intéressants pour le Québec, de poser leur candidature en présélection du fait du coût élevé de cette première démarche. Une tarification différenciée, minime pour la présélection, au moment de la DCS et plus élevée en sélection pourrait, tout en maintenant le niveau actuel des revenus générés par cette activité, permettre d'avoir ainsi accès à un bassin élargi de candidats.

Donc, au lieu de payer 300 $ avec la DCS, ils pourraient moindre puis au moment de la sélection plus.

M. Laporte: Plus qu'ils ont payé dans un premier temps. Ça serait toujours le 300 $

M. Boisclair: C'est toujours le même montant. Bon, c'est là. C'est un pouvoir réglementaire qu'on se donne. Puisqu'on souhaite être davantage attractif et qu'on revoit le processus, puisqu'on modifie la loi, on se donne ce pouvoir habilitant de le faire, de distinguer selon les étapes.

Est-ce qu'on va le faire? Puis est-ce que, dans les faits, les délais sont suffisamment longs entre la DCS et l'entrevue? Il ne faut pas que ça a l'air non plus d'un: Pourquoi vous me demandez deux chèques? Pourquoi il faut que je repaie une deuxième fois? Est-ce que ça peut être un problème? Est-ce que, d'un autre côté, on peut être plus attractif pour quelqu'un qui a franchi, à qui il reste juste une dernière étape, qui est informé qu'il aura à payer ces frais-là mais que ça l'engage pas au total pour 300 $? Parce que, s'il ne passe pas la DCS, il perd son argent.

Il y a peut-être des gens qui risqueraient, je ne sais pas, moi, 100 $. S'ils ne passent pas la DCS, bien ils ont perdu 100 $. Est-ce que le fait qu'on exige tout de suite 300 $, ça nuit à l'attractivité du Québec? Bon. Moi, tout ça m'apparaît, je vais vous dire bien honnêtement, bien théorique, parce que dans les faits quelqu'un qui est embarqué dans le processus de sélection, qui remplit les papiers, il ne fait pas ça comme les étudiants remplissent des demandes à l'université, un peu partout, au cas où que. Tu sais, c'est parce qu'il est motivé. Alors.

Mais on m'a dit que peut-être un jour on s'apercevra que ce serait utile, alors on modifie la loi. C'est rare qu'on modifie la loi. Puis introduisons donc ce pouvoir habilitant.

M. Laporte: M. le Président, c'est quoi, le pourcentage des gens qui se présentent à la première épreuve sans la passer avec succès?

M. Boisclair: Ça dépend des bureaux, M. le député.

M. Laporte: Oui, mais enfin, est-ce qu'on peut parler d'une moyenne?

M. Boisclair: Le plus gros facteur qui est celui qui élimine le plus, c'est les questionnaires préliminaires qui éliminent, je vous dirais, 30 %. Au bureau de Paris, 65 % des gens sont acceptés sur QP.

M. Laporte: Ils sont acceptés sur?

M. Boisclair: Sur questionnaire... Bien, ils franchissent l'étape du QP. Ailleurs, c'est beaucoup plus faible. Est-ce qu'on a une statistique globale, tous bureaux confondus, sur le QP? Je ne pourrais pas vous dire, mais c'est véritablement la première étape qui est non réglementaire – le QP – c'est ça qui élimine le plus gros. Le pourcentage d'acceptation sur DCS est assez élevé. Si je me souviens, sur Paris, c'est quelque chose comme, je vous ai dit tout à l'heure, 80 %, 85 %. Il est très élevé sur DCS parce qu'il a déjà franchi l'étape du QP.

M. Laporte: Mais, en fait, ce que vous dites, c'est que...

M. Boisclair: Il n'est pas question de tarifer les QP.

M. Laporte: Vous manquez – je ne sais pas si c'est faisable – d'une analyse coût-bénéfices de cette décision-là.

M. Boisclair: Je ne tariferai pas le QP.

(17 h 20)

M. Laporte: Parce qu'il y a des bénéfices, au sens où il y a des gens qui vont probablement se présenter d'autant plus que la mise n'est pas de 300 $. Pourquoi les gens paieraient-ils? Il y a tout de même 35 % des gens, dans le cas que vous mentionniez tantôt, qui paient pour un ticket qu'ils n'obtiennent pas, un ticket de passer de la première à la deuxième étape.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Laporte: Par contre, vous dites que la personne va dire: Pourquoi deux chèques?

M. Boisclair: C'est ça. Comme je vous dis...

M. Laporte: Vous, vous n'êtes pas convaincu que...

M. Boisclair: On se donne le pouvoir... Moi, on m'a...

M. Laporte: Vous vous donnez un pouvoir habilitant.

M. Boisclair: Habilitant. Mais je ne suis pas sûr qu'il y a un règlement qui va venir vite, vite là-dessus; en tout cas, pas tant que je serai ministre. Je ne pense pas. Pour moi, à moins qu'on ne me convainque qu'au niveau opérationnel, c'est important...

M. Laporte: Oui, mais «c'est-u» parce que ça vous prive de revenus, M. le Président, ou quoi? Ce n'est pas le...

M. Boisclair: Hein?

M. Laporte: Pourquoi ça vous... Vous n'êtes pas convaincu parce que vous n'avez pas eu la preuve.

M. Boisclair: Non. Ce dont je ne suis pas convaincu, c'est que... Les gens sont acceptés à 85 % sur DCS. Je comprends que le 15 % à Paris – je prends toujours Paris – ces gens-là ont payé le plein ticket et ils ne se rendent pas à la fin. Mais, puisque la grande majorité sont acceptés, on leur fait faire un deuxième chèque, à tout ce monde-là.

M. Laporte: Oui, d'accord. Mais ça, c'est 15 % pour un bureau, mais ça peut varier d'un bureau à l'autre.

M. Boisclair: Oui. Mais l'argument qui était invoqué, c'est que demander 300 $ d'un coup, ça peut nuire à la volonté que des gens auraient de déposer le DSC.

M. Laporte: C'est sûr.

M. Boisclair: On ne l'a pas vu, nous, sous l'angle de l'économie.

M. Laporte: Vous ne l'avez pas vu sous l'angle des normes budgétaires.

M. Boisclair: Non, on l'a vu sous l'angle de la personne qui veut se présenter...

M. Laporte: Oui. C'est dissuasif.

M. Boisclair: ...et qui dit... Est-ce que le 300 $ est dissuasif?

M. Laporte: M. le Président, le ministre est trop jeune et il ne se rappelle pas des fois où on allait au cinéma, vous et moi, et il y avait deux films, n'est-ce pas? On nous demandait de payer pour les deux films. Notre réaction aurait été négative s'ils nous avaient dit qu'il n'y en avait rien qu'un, quoi. C'est ça qui arrive, finalement. Ces gens-là ont une attente de voir deux films, et, après le premier, le deuxième ne se présente pas. Donc, c'est dissuasif comme...

Le Président (M. Gaulin): Vous avez dit que vous étiez vieux, tout à l'heure. Ha, ha, ha!

M. Laporte: Non, mais le ministre n'a certainement pas été au cinéma pour deux films; je serais étonné, quoi. Non? Oui? Ça existait déjà?

M. Boisclair: Les ciné-parcs.

M. Laporte: Pardon?

M. Boisclair: Les ciné-parcs.

M. Laporte: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): C'est dans les chansons de Sylvain Lelièvre. Oui, il connaît ça.

M. Laporte: Quand il allait à Cape Cod avec ses parents, il allait au ciné-parc voir deux films.

M. Boisclair: Non, on n'allait pas... Mes parents, non. On allait au Pier...

M. Laporte: Ah, bon.

M. Boisclair: ...avant qu'il ne passe au feu.

Le Président (M. Gaulin): Et qu'est-ce que vous faites avec l'article 7, messieurs?

M. Laporte: C'est-à-dire que là, ce que le ministre nous dit, c'est qu'il se donne la capacité de modifier la loi, ou pas modifier la loi, mais la capacité de...

M. Boisclair: C'est ça. Je me donne un pouvoir habilitant.

M. Laporte: Il se donne un pouvoir habilitant, mais il est encore dans le doute quant à l'opportunité de l'exercer ou pas.

M. Boisclair: Ce que je vous dis, c'est que je ne suis pas sûr que je vais l'exercer vite, vite. Mais on modifie la loi.

M. Laporte: Disons que vous dites que...

M. Boisclair: On se donne la flexibilité.

M. Laporte: ...vous ne l'exerceriez pas avant de devoir quitter le ministère; vous nous avez dit «bientôt» tantôt. Donc, ça veut dire... Mais tout de même, si vous ne le quittez pas avant la prochaine défense des crédits, on pourrait peut-être vous interroger là-dessus, pour savoir ce que vous avez fait avec ça, quoi.

M. Boisclair: Voilà.

Le Président (M. Gaulin): Alors, est-ce que c'est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Laporte: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Adopté. Très bien.

M. Boisclair: Alors, 8°: «Par la suppression du paragraphe i du premier alinéa.»

Le Président (M. Gaulin): Nous passons à l'article 8, M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, c'est tout simplement le...

Le Président (M. Gaulin): Paragraphe 8°.

M. Boisclair: Oui. Alors, le huitième paragraphe a pour objet de...

M. Laporte: Mais, M. le Président, je n'ai pas compris que le ministre voulait, disons, écourter sa carrière de politicien. Non, non, ce n'est pas ça...

Le Président (M. Gaulin): Non, non, on s'entend là-dessus.

M. Boisclair: Non, et je vais rassurer le député d'Outremont, il sera toujours le bienvenu dans mon comté et dans mon bureau, qu'on est en train de rénover, là. On rénove mon bureau, et on va avoir non pas un système de climatisation, mais d'aération.

M. Laporte: Mais là-dessus, M. le Président, si vous me permettez de faire un commentaire sur ce que vient de me dire le ministre, puisque moi, je circule beaucoup sur le terrain, l'autre jour, j'ai rencontré, lors d'une festivité locale, une personne de son ministère qui travaille dans la partie non rénovée du ministère, c'est-à-dire sur Jean-Talon, le gros centre, là où il y a les services.

M. Boisclair: 415, Saint-Roch?

M. Laporte: Oui, Saint-Roch. Et cette personne me disait que vraiment l'écart de confort entre les deux locaux, c'est énorme, quoi. Non? Vous êtes au ciel, vous, là, M. le Président.

M. Boisclair: Je rénove mon bureau de comté, moi, ma cave.

M. Laporte: Non, mais je veux dire: le commentaire du ministre me fait me souvenir que j'ai rencontré l'une des employées de son ministère, qui se plaignait de l'écart de confort et de bien-être entre le siège social et les opérations sur...

Le Président (M. Gaulin): Je vous invite à peut-être revenir...

M. Laporte: Ça, on pourra y revenir plus tard.

Le Président (M. Gaulin): ...au paragraphe 8°, oui.

M. Laporte: Le projet de loi ne le prévoit pas.

M. Boisclair: Oui, parce que j'ai annoncé que je ne renouvelais pas le bail au 415, Saint-Roch.

M. Laporte: Vous ne renouvelez pas le bail?

Le Président (M. Gaulin): Est-ce qu'on est aux crédits, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Est-ce que vous pouvez régler vos choses après?

M. Boisclair: On va régler la francisation dans la grosse polyvalente pour immigrants; la décision libérale, on va la défaire. Encore une fois, on corrige, c'est vrai.

M. Laporte: Vous retournez... Bien, il me semble, j'ai déjà été dans des polyvalentes.

M. Boisclair: Au 415, Saint-Roch, je rêve...

Le Président (M. Gaulin): Vous avez tout fait, vous.

M. Boisclair: ...de faire en sorte que les services de formation linguistique soient plus près du monde. Puis l'administration précédente...

M. Laporte: C'est loin du monde ça, 415, Saint-Roch.

M. Boisclair: Oui, puis je regrette de vous dire que c'est encore là une décision qui a été prise, fermer plein de COFI puis amener ça au 415, Saint-Roch. Moi, je trouve que ça a été une erreur.

M. Laporte: Et là, vous allez relocaliser ça, on ne sait pas où mais...

M. Boisclair: Je m'en viens.

Le Président (M. Gaulin): Est-ce que c'est là, l'objet du paragraphe 8°?

M. Laporte: M. le Président, il y avait le Théâtre d'Outremont, là. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Le huitième paragraphe a pour objet de supprimer le pouvoir réglementaire en matière d'assistance financière aux fins de services d'intégration linguistique. Plus besoin de pouvoirs habilitants.

M. Laporte: O.K.

Le Président (M. Gaulin): Ça vous convient? Adopté?

M. Laporte: Oui.

Le Président (M. Gaulin): Paragraphe 9°.

M. Boisclair: Par la suppression du deuxième alinéa.

Le neuvième paragraphe a pour objet de supprimer la définition du terme «prescrit» qui signifiait «prescrit par le ministre» puisque tous les formulaires, sauf le formulaire de demande d'engagement et d'engagement pour lequel la prescription par le ministre demeure spécifiquement prévue dans la loi, ne seront plus prescrits par le ministre.

Le seul que je continue de prescrire, c'est le formulaire d'engagement et de demande d'engagement qui seront refondus, lequel – les autres sont moins engageants – sera prescrit par le ministre.

Le Président (M. Gaulin): Ça va? Est-ce que c'est adopté?

M. Laporte: Oui, ça va, adopté.

Le Président (M. Gaulin): Oui. Est-ce que l'article 10 au complet est adopté?

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Adopté.

Article 11?

M. Boisclair: L'article 12.3 de cette loi est modifié par le remplacement, au paragraphe a, des mots « d'attestation d'identité» par les mots «de certificat de situation statutaire».

Le Président (M. Gaulin): C'est de la concordance?

M. Boisclair: De la concordance.

M. Laporte: De la concordance pure et simple.

Le Président (M. Gaulin): Adopté?

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Adopté. Article 12.

M. Boisclair: L'article 12.4 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Commet une infraction la personne qui contribue à ce qu'un certificat de sélection, d'acceptation, d'engagement ou de situation statutaire soit délivré à un ressortissant étranger ou à ce qu'un engagement soit souscrit en faveur d'un ressortissant étranger en contravention à la présente loi.»

Cette disposition a pour objet de prévoir que constitue une infraction pénale le fait, pour une personne, de contribuer à ce qu'un certificat, qu'il soit de sélection, d'acceptation, d'engagement, ou de situation statutaire, soit délivré à un ressortissant étranger en contravention à la Loi sur l'immigration au Québec.

La modification a pour but de tenir compte de l'introduction dans la loi du certificat d'engagement et du changement d'appellation de l'attestation d'identité.

Par ailleurs, par cette disposition, il sera prévu qu'une personne qui contribue à ce qu'un engagement soit souscrit en faveur d'un ressortissant étranger en contravention à la Loi sur l'immigration commet une infraction pénale.

Je vais vous dire toutefois qu'il n'y a jamais eu de poursuite pénale en vertu de cette disposition ou d'une autre disposition. Les poursuites ont toujours été prises, à ce jour, par la loi fédérale, et c'est le service des enquêtes du ministère qui participe, dans bien des cas, aux enquêtes et à la préparation de la preuve.

M. Laporte: Donc, ça, M. le Président, un exemple de..

M. Boisclair: C'est de la concordance claire et nette.

M. Laporte: Oui, mais un exemple de «à ce qu'un engagement soit souscrit en faveur d'un ressortissant étranger en contravention de la présente loi», ce serait quoi, un exemple «d'un ressortissant étranger en contravention de la présente loi»?

M. Boisclair: Qui ne répond pas aux prescriptions qui sont fixées par la loi, entre autres, fausses déclarations, je ne sais trop quoi.

M. Laporte: Ah! oui, d'accord.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 12 est adopté. Passons à l'article 13.

M. Boisclair: L'article 12.7 de cette loi est modifié par le remplacement, à la dernière ligne, des mots «ou de la demande d'attestation d'identité» par les mots« de la demande d'engagement ou de la demande de certificat de situation statutaire».

Cette disposition a pour objet de prévoir que la prescription d'une poursuite pénale pour une infraction visée à l'article 12.4 commence à courir à la date d'examen de la demande de certificat de sélection ou d'acceptation de la demande d'engagement ou de la demande de certificat de situation statutaire.

Cette modification serait nécessaire compte tenu des modifications apportées précédemment à l'article 12.4 de la loi par l'article 12 du projet de loi.

Le Président (M. Garon): Oui, je comprends. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Laporte: Oui, adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 13 est adopté.

Nous passons à l'article 14.

M. Boisclair: L'article 8 de la Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration est abrogé.

M. Laporte: Bien, il faudrait bien, non?

M. Boisclair: Cet article n'est jamais entré en vigueur.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Laporte: C'est quoi, cet article-là, M. le Président?

M. Boisclair: Les modifications visaient à prévoir l'obligation, pour les immigrants domiciliés au Québec qui veulent obtenir des services d'intégration linguistique, de présenter au ministre une demande à cette fin, soit le formulaire prescrit par celui-ci.

M. Laporte: Donc, finalement...

M. Boisclair: Vu l'objectif de flexibilité et de simplification des processus administratifs qui se traduisent, dans le présent projet de loi, par l'abolition de la prescription de la presque totalité des formulaires par le ministre, il y a lieu d'abroger cette disposition.

M. Laporte: Donc, il n'y a pas de rapport direct entre ça puis le 3.2.6?

M. Boisclair: Non.

M. Laporte: Tout simplement, ça suit toujours la même logique d'éliminer la paperasse?

M. Boisclair: Oui.

M. Laporte: Un bravo. Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 14 est adopté?

Nous passons à l'article 15.

M. Boisclair: L'article 128 de la Loi sur le Barreau – ça, c'est intéressant, puis on a eu l'appui du Barreau, on l'a par lettre – modifié par l'article 32 du chapitre 27 des lois de 1997, par l'article 86 du chapitre 43 des lois de 1997 et par l'article 128 du chapitre 63 des lois de 1997, est de nouveau modifié par le remplacement du sous-paragraphe 7° du sous-paragraphe a du paragraphe 2 par le sous-paragraphe suivant – on va y arriver:

(17 h 30)

«7° en matière d'immigration, la section des affaires sociales du Tribunal administratif du Québec, dans le cas et aux conditions prévus au troisième alinéa de l'article 102 de la Loi sur la justice administrative.»

Alors, cette disposition vise à corriger l'article 128 de la Loi sur le Barreau qui prévoit que plaider ou agir devant la section des affaires sociales du Tribunal administratif du Québec n'est pas du ressort exclusif de l'avocat dans le cas prévu à l'article 31 de la Loi sur l'immigration au Québec. En effet, lors d'une précédente modification législative, a été conservée par erreur à l'article 128 la référence à l'article 31 de la Loi sur l'immigration au Québec, alors que cet article 31 avait disparu suite à l'adoption de la Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative. Par ailleurs, cette disposition vient spécifier qu'il s'agit de la section des affaires sociales du Tribunal administratif du Québec siégeant en matière d'immigration. Auparavant, l'article 128 de la Loi sur le Barreau visait la représentation devant le Bureau de révision en immigration. Ce dernier a fait place, depuis le 1er avril 1998, au Tribunal administratif du Québec.

Donc, je vais vous remettre la copie de cet... pour que vous puissiez le lire attentivement, pour que vous puissiez comprendre ce qu'il en est.

(Consultation)

M. Boisclair: Le requérant pourra donc, devant la section des affaires sociales, s'il s'agit d'un recours en matière d'immigration – c'est la page 2 – se faire représenter par un parent ou par un organisme sans but lucratif voué à la défense et aux intérêts des immigrants s'il ne peut se présenter lui-même du fait qu'il ne se trouve pas au Québec. C'est uniquement dans ce cas-là, du fait qu'il ne se trouve pas au Québec. Dans ce dernier cas, le mandataire doit fournir au Tribunal un mandat écrit, signé par la personne qu'il représente, indiquant la gratuité du mandat. Alors, vous avez les deux pages avec le texte refondu. C'est un acte du ressort exclusif du Barreau en matière d'immigration, la section des affaires sociales du Tribunal administratif du Québec, dans le cas et aux conditions prévus au troisième alinéa de l'article 102 de la Loi sur la justice administrative.

M. Laporte: Il faut faire confiance aux autorités, hein.

M. Boisclair: Oui, puis c'est avec l'appui du Barreau aussi.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Article 15, adopté.

Nous passons à l'article 16.

M. Boisclair: C'est l'entrée en vigueur.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 16 est adopté.

Donc, nous revenons aux deux articles laissés en suspens. L'article 1, et nous commençons par l'amendement à l'article 1, si vous vous rappelez, le remplacement au premier alinéa des mots «un plan d'immigration pour chaque année» par les mots «un plan annuel d'immigration». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boisclair: En tout cas, s'il le faut, je le réamenderai au moment du rapport. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 1, tel qu'amendé, étant adopté, nous passons maintenant au deuxième article laissé en suspens. Alors, c'est l'article 2, troisième paragraphe, qui dit: Ajouter à la suite «du plan» et avant le mot «d'immigration» le mot «annuel». Ça devient un amendement de concordance.

M. Laporte: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 2, troisième paragraphe tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'article 2 dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 2, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble. Il n'y a pas de motion de renumérotation qui est nécessaire. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le titre du projet de loi est adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi n° 423, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Le projet de loi n° 423, avec ses amendements, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, puisque nous avons accompli le mandat qui nous était imparti, est-ce que vous voulez faire des mots de fin? Le mot de la fin, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui. Moi, je vais répéter ce que j'ai dit à l'Assemblée. Je trouve que ce projet est un bon projet. Le ministre m'a fait mieux comprendre quels étaient les motifs qui l'ont incité à vouloir faire ces modifications. Je trouve qu'en plus des motifs que j'avais, comment dirais-je, que j'avais vus, que j'avais perçus, il y en a d'autres: simplification de la paperasse, marge de manoeuvre accrue. Moi, je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Non. C'est beau. Je remercie le député d'Outremont.

Le Président (M. Garon): Alors, comme le mandat qui nous est imparti est adopté, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 17 h 37)