Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): À l'ordre, s'il vous plaît! Je veux rappeler le mandat de la commission. Le mandat de la commission de la culture pour cette séance est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Culture et des Communications pour l'année financière 1998-1999. Je vous rappelle que nous disposons de trois heures ce matin pour étudier plus spécifiquement les crédits du programme 4.

Est-ce que, M. le secrétaire, nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je pourrai laisser ensuite M. le président de la commission me remplacer pour discuter aussi de la répartition du temps entre les organismes. Donc, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre, il y a combien d'organismes qui sont représentés ici?

Mme Beaudoin: M. le Président, je pourrais peut-être vous les présenter. Oui?

Le Président (M. Garon): Oui, O.K.

(9 h 10)

Mme Beaudoin: Oui? Bon. Alors, M. Lampron, qui est le président-directeur général de la SODEC; Mme Lavigne, présidente-directrice générale du Conseil des arts et des lettres du Québec; il y a M. Robert Normand, P.D.G. de Télé-Québec et M. Corriveau, de la Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs; M. Marcel Masse, qui est de la Commission des biens culturels; M. Arpin, du Musée de la Civilisation de Québec. Je crois qu'il y a quelqu'un de la Place des Arts, Mme France Fortin, qui est la directrice générale de la Société de la Place des Arts; Francine Grégoire, qui est la directrice générale, elle, du Grand Théâtre; le Musée d'art contemporain aussi est représenté, M. Brisebois lui-même; M. Porter, qui est le directeur général du Musée du Québec. Bon, toute la famille est là, oui.

Le Président (M. Garon): Ça marche.

Mme Beaudoin: Voilà la parenté!

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont, comment vous voulez procéder? Organisme par organisme ou indistinctement? Parce que s'il y en a qui veulent donner des réponses à la ministre, ça va prendre du temps à chaque fois. Alors, je ne sais pas. Mais, si vous voulez prendre un organisme, le vider puis passer à un autre... Bien, le vider, c'est une façon de parler, là, vider la liste de vos questions concernant cet organisme.

M. Laporte: Oui, on peut... c'est-à-dire que j'ai des questions sur des problèmes particuliers qui se rapportent à des organismes particuliers, j'aimerais poser des questions sur des dossiers particuliers, ensuite de ça, il y a des questions que j'aimerais poser sur l'ensemble des organismes, c'est-à-dire des questions qui ont à voir avec le budget des organismes.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Laporte: Mais les prendre l'un après l'autre, ça va peut-être être un petit peu compliqué dans mon plan de match, là. Je les prendrais selon mes dossiers plutôt que de les prendre selon les organismes en particulier.

Le Président (M. Garon): Moi, je n'ai pas d'objection. À ce moment-là, je demanderai, à chaque fois qu'un organisme viendra, s'il y a quelqu'un du parti ministériel qui a des questions concernant cet organisme-là pour ne pas qu'on fasse un va-et-vient permanent qui va prendre du temps en va-et-vient. Oui?

M. Payne: Je pense que ça nous ferait plaisir de suivre la volonté du député d'Outremont dans ses choix, mais, si vous, de votre présidence, vous pouviez inviter le côté ministériel à revenir suivant la direction que l'opposition devrait ou voudrait suivre, ça nous ferait plaisir. Autrement, on serait dans l'obligation de revenir sur un sujet qui a déjà été discuté. Comprenez-vous?

Le Président (M. Garon): C'est ça que je venais de dire, oui. Alors, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais poser une première question au sujet des budgets des organismes du programme 4, à la page 21, je pense, du document sur les renseignements généraux. Non, non, je m'excuse, c'est à la page 21 du premier document, du Cahier explicatif des crédits . Bon. On observe une réduction, une diminution des budgets de la plupart des organismes, à l'exception peut-être du Conseil des arts et des lettres du Québec qui a une légère augmentation.

Donc, j'ai deux questions là-dessus: Pourquoi est-ce que, dans le cas de certains organismes, les budgets n'ont pas été réduits et qu'ils l'ont été dans le cas d'autres organismes? Pour certains organismes, j'aurais des questions à poser, disons, plus spécifiquement, sur comment on va prévoir les ajustements à ces réductions budgétaires, parce que, dans certains cas, évidemment, si je prends, par exemple, le Musée de la civilisation, c'est une réduction de 4 000 000 $; donc, ça fait presque un cinquième ou un sixième du budget, c'est tout de même assez considérable. Donc, comment vont-ils s'ajuster à ces diminutions de budget?

Mme Beaudoin: Je pourrais donner la parole à M. Pierre-Denis Cantin, qui était là hier et qui est le directeur général de l'administration et des ressources financières.

Concernant le Musée de la civilisation, M. le Président, c'est qu'il s'agit de l'étalement de la renégociation de la dette du Musée. Alors, la diminution, elle est là. C'était une hypothèque, je pense, sur 10 ans, et on l'a donc étalée sur 20 ans, ce qui est très normal dans l'administration publique. Donc, de là vient cet écart considérable, en effet, concernant le Musée de la civilisation.

Pour d'autres musées ou d'autres organismes, il faut aussi prendre en compte la fluctuation. M. Cantin pourra donner des exemples plus précis, si nécessaire, à propos des prises de retraite anticipée. Alors, comme vous le savez, il y a eu 35 000 départs dans l'ensemble de la fonction publique et des réseaux de l'administration publique, ce qui a donné, donc, des fluctuations dans certains cas. Mais pour le Musée de la civilisation, c'est clair que c'est ça.

M. Laporte: Donc, dans le cas du Conseil des arts, le budget n'a pas été réduit, il a été augmenté légèrement. Mais lorsqu'il n'y a pas de réduction ou lorsque le budget est maintenu, c'est quoi l'explication?

Mme Beaudoin: Attendez une seconde, je vais regarder ça.

M. Laporte: Ah, c'est très, très mineur dans le cas du Conseil des arts du Québec, c'est 100 000 $.

Mme Beaudoin: Alors, pour le Conseil des arts, justement, M. le Président, c'est que le programme de mise à la retraite ne s'est pas appliqué dans son cas et il y a eu quelques petits ajustements – comme vous dites, c'est extrêmement mineur, mais c'est dû à ça – sur les programmes d'aide.

M. Laporte: Donc, dans le cas du Musée des beaux-Arts – c'est la raison que vous avez mentionnée tantôt – c'est des départs. Là, il y a une petite réduction d'à peu près 400 000 $.

Mme Beaudoin: Alors, je vais laisser M. Cantin répondre là-dessus parce que ça concerne justement le service de dette qui est inclus dans ces chiffres-là.

M. Cantin (Pierre-Denis): Au total, sur le programme 4, M. le Président, les crédits incluent ceux qui sont relatifs au service de dette. Or, il y a une variation au total de ce programme-là de 3 000 000 $ à la baisse sur le service de dette. Il y une variation de quelque 1 000 000 $ de coupure qui est dû au Programme de départs volontaires, comme l'expliquait la ministre tout à l'heure. Et, pour le reste, ce sont divers ajustements techniques mineurs.

M. Laporte: Ça va.

Le Président (M. Garon): J'aurais une question brièvement. Les départs volontaires – on regarde les chiffres du ministère – des fonctionnaires l'an dernier puis cette année, puis c'est le même nombre, 1 048.

M. Cantin (Pierre-Denis): M. le Président, effectivement, les crédits 1997-1998 ont été amputés au point de départ de la somme anticipée pour l'application du Programme de départs volontaires, si bien que le comparatif, effectivement, en 1998 et 1997, fait apparaître le même nombre. Il faut comparer, dans le fond, aux effectifs de l'année 1996-1997 et 1995-1996, où il y a eu un premier Programme de départs volontaires. Les deux programmes de départs volontaires ont eu un impact sur 87 personnes au ministère et dans les organismes.

Le Président (M. Garon): Mais je ne comprends pas quand même.

M. Cantin (Pierre-Denis): Les effectifs au 1er avril 1995 étaient de 1 119.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Cantin (Pierre-Denis): Au 1er avril 1996, ils sont passés à 1 100. Ils sont demeurés, dans le fond, et ils sont passés à 1 048 par la suite. Et la situation est devenue stable à ce moment-là, à la fin des programmes. Donc, il faut comparer avant le 1er avril 1997.

Le Président (M. Garon): O.K. Avez-vous d'autres questions?

M. Laporte: Bien, je me demandais, c'est quoi la différence entre les chiffres qui sont présentés à la page 20 et ceux qui sont présentés à la page 21? Parce que, dans certains cas, il y a de nouveaux organismes, les organismes ne sont pas les mêmes. Donc, les questions que j'ai posées tantôt au sujet de la diminution du budget, je peux les reposer au sujet des organismes qui apparaissent à la page 20 du Cahier explicatif des crédits , là, les musées nationaux, par exemple. Alors, j'imagine que ce sont des budgets plus agrégés ceux-là, quoi?

M. Cantin (Pierre-Denis): Oui, effectivement, qui incluent le service de dette.

M. Laporte: O.K. Donc, finalement, vous avez déjà fourni les réponses.

M. Cantin (Pierre-Denis): Oui.

M. Laporte: À la page 21, c'est désagrégés, c'est par organisme particulier alors que là c'est plutôt par classe, par groupe d'organismes.

M. Cantin (Pierre-Denis): Exact.

M. Laporte: D'accord. J'aimerais poser une question au sujet de Télé-Québec.

Mme Beaudoin: Je demanderais M. Normand.

Le Président (M. Garon): Sur le Musée du Québec, je demanderais s'il y a des questions peut-être des députés ministériels.

M. Laporte: Oui, oui, peut-être.

(9 h 20)

Le Président (M. Garon): Pour ne pas les faire revenir pour rien. Est-ce qu'il a des questions? Ça va? M. le député de Taschereau, non plus? Non. O.K. Alors, allez-y, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je m'en voudrais bien de faire, disons, des... Je veux vraiment poser des questions, je ne veux pas faire de procès d'intention. C'est que j'ai reçu à mon bureau pas mal de téléphones d'employés ou d'anciens employés de Télé-Québec en région, des gens qui travaillent à Hull, à Gaspé, à Rimouski, à Trois-Rivières, à Sherbrooke, et la plainte est toujours la même. C'est-à-dire que ce qu'on me dit – et j'ai regardé dans les documents pour essayer d'infirmer ou de confirmer, puis je n'ai pas réussi à le faire – c'est qu'il y a eu, depuis plusieurs années, disons, une érosion – c'est plus qu'une réduction, une érosion – marquée de la production en région à Télé-Québec.

Donc, on me dit que les effectifs administratifs des bureaux régionaux ont été maintenus mais que la production régionale est à toutes fins pratiques disparue, en tout cas, dans la majorité des cas, et que la production a donc été de plus en plus concentrée à Montréal. Donc, qu'en est-il de la vocation de production régionale de Télé-Québec et jusqu'à quel point les commentaires qu'on me faits au téléphone ou par lettre sont-ils fondés?

M. Normand (Robert): M. le Président, je suis très heureux que la question vienne. J'ai déjà eu l'occasion de l'aborder l'année dernière en commission parlementaire, à peu près à la même époque, et surtout l'automne dernier, où nous avons passé un avant-midi complet dans cette salle à parler du plan de développement de Télé-Québec et de la situation de Télé-Québec.

Télé-Québec a vu son rôle changé par une loi qui a été adoptée il y a moins de deux ans. Et on me demande de faire une télévision éducative, culturelle, de qualité, reflétant bien les régions et, également, démontrant une sensibilité aux communautés culturelles. C'est le mandat de Télé-Québec et c'est ce que nous nous appliquons à faire présentement.

Dans l'ordre des moyens, mes prédécesseurs avaient cru bon de mettre en oeuvre une émission qui s'appelle Québec plein écran , qui diffusait une heure par jour, cinq jours par semaine. Et pour les fins de cette émission-là, tout un réseau de journalistes, de recherchistes, avait été créé sur l'ensemble du territoire. C'était une émission qui coûtait très cher et qui ne donnait pas, malheureusement, les résultats que nous attendions, de sorte qu'on occupait beaucoup de personnes en région mais que la situation des régions ne passait pas l'écran sérieusement.

Mon but n'est pas d'avoir des cotes d'écoute considérables. Le type de télévision que nous faisons nous amène, dans le plan triennal de développement dont je faisais état, à viser une part de marché de l'ordre de 3 % – c'est difficile d'évaluer précisément les parts de marché, mais mettons de l'ordre de 3 % – et une portée de l'ordre de 2 000 000 de spectateurs, c'est-à-dire qu'il y ait 2 000 000 de Québécois qui, au moins une fois par semaine, nous regardent 15 minutes. C'est les objectifs que nous visons.

Manifestement, avec l'émission Québec plein écran , nous n'étions pas en position d'atteindre cet objectif. Nous avons donc, l'année dernière, réduit le temps d'antenne de Québec plein écran , d'abord, en le réduisant à quatre jours par semaine et en ayant une cinquième journée, le samedi, où on fait une synthèse un peu des quatre premières émissions. Cette année, nous avons réduit Québec plein écran d'une demi-heure. Donc, Québec plein écran fait une demi-heure, quatre jours par semaine, du lundi au jeudi, et, le samedi, pendant une heure, nous reprenons, avec un invité spécial, ce qui a été fait un peu pendant la semaine. Malheureusement, la formule ne donne pas beaucoup de résultats non plus.

Au moment où je vous parle, Québec plein écran – qui n'est pas une mauvaise émission, je dois vous l'avouer, je dois en être fier même – fait moins de 50 000 spectateurs. Et c'est clair que ces chiffres-là contribuent à faire en sorte que l'auditoire de Télé-Québec n'est pas à la hauteur de nos expectatives. Conséquemment, la télévision, qui est un médium en voie de devenir constant, doit essayer de s'ajuster aux situations dont il s'agit. Et nous avons décidé, pour l'année prochaine, de ne plus remettre en ondes Québec plein écran .

Je dois ajouter tout de suite, pour me raccrocher précisément aux termes de votre question, que la production interne régionale ne passe pas exclusivement par Québec plein écran . Si tel était le cas, je comprendrais très facilement que l'on conclue qu'il y a une baisse d'intérêt de Télé-Québec pour les régions, ce qui n'est pas du tout le cas.

Je vais juste vous donner une petite statistique en passant, vous allez voir. L'année dernière donc Québec plein écran faisait une heure par jour. Cette année, elle fait uniquement une demi-heure par jour, mais nous avons multiplié toutes sortes d'autres interventions en région pour tenter de refléter le mieux possible encore davantage les régions à l'antenne de Télé-Québec. Et j'en arrive à ce chiffre suivant: pendant la saison 1996-1997, y compris Québec plein écran à une heure par jour, nous avions au total 58 heures de production interne venant des régions à Télé-Québec.

Pendant l'année où nous sommes actuellement, même si Québec plein écran a été réduit d'une demi-heure, nous avons, tenez-vous bien, 133 heures, ce qui est plus du double à l'antenne. Ça ne se fait pas uniquement par Québec plein écran .

Je vais vous donner un exemple patent. Lectures de fin de soirée . Sept soirs par semaine, avant de fermer l'antenne, nous avons une lecture d'un texte d'auteur régional faite par un artiste venant d'une région. Ces émissions-là ont été mises en boîte dans chacune des régions dont il s'agit, ce qui nous permet de bien refléter – peut-être pas à la meilleure heure, je n'en disconviens pas, mais quand même – de façon variée, la production régionale culturelle.

Nous en avons également beaucoup d'autres. Je pourrais vous en citer. Allô Prof! a été une émission qui a eu une présence régionale très forte, cette année, mais je pourrais vous en citer d'autres. De sorte que, malgré la diminution du temps d'antenne de Québec plein écran , nous avons plus que doublé la production venant des régions.

Donc, les gens qui vous appellent – et je sais qu'ils sont actifs beaucoup présentement; ils l'ont été l'année dernière et ça va toujours être la même chose, sans aucun doute – ce sont des personnes dont nous avons retenu les services sur une base contractuelle pour une période limitée. Les contrats de ces personnes-là – et elles ne sont pas nombreuses, on parle d'une dizaine de personnes, au moment où on se parle, pas plus; il faut mettre les choses en perspective – arrivent à échéance à la fin du mois de mai, avec l'émission Québec plein écran .

Quand on leur dit que l'émission ne reviendra pas en ondes l'année prochaine, évidemment, elles voient leur gagne-pain tomber. Elles ne sont pas heureuses. À ce moment-là, elles essaient de faire des pieds et des mains pour pouvoir conserver leur emploi et elles utilisent l'argument qu'on vous a véhiculé tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il y a un désintéressement de Télé-Québec pour les régions, vu que nous laissons tomber Québec plein écran . Alors, l'équation, malheureusement, dans les faits, ne se répercute pas.

Je peux vous répéter ce que j'ai dit en cette commission au mois d'octobre: Le mandat de Télé-Québec est bien celui que je vous ai évoqué tout à l'heure. Nous sommes totalement commis à la production régionale, à vouloir refléter le mieux possible les régions. Et je peux vous assurer que, non seulement nous l'avons fait, mais nous continuerons à le faire.

Maintenant, il n'y a pas de doute qu'une télévision qui est en devenir doit, par nécessité, changer constamment pour s'adapter aux besoins. Et en changeant, il n'y a pas de doute qu'on cesse d'utiliser les services de certaines personnes pour utiliser les services d'autres personnes, en cours de route. Et les interrogations dont vous avez fait l'objet – et je suis sûr que vous n'êtes pas le seul – proviennent précisément de la situation que je viens de vous exposer.

M. Laporte: M. le Président, ce qu'on me dit aussi, c'est que – je ne sais pas, je vous pose la question – vous faites de l'impartition. C'est-à-dire qu'il y a de plus en plus de cette production-là qui n'est pas issue de vos bureaux, mais qui est faite par des entrepreneurs locaux. Donc ça, c'est un choix stratégique que vous avez fait, là.

(9 h 30)

M. Normand (Robert): Ce n'est pas moi qui ai fait ce choix-là, M. le Président, c'est l'Assemblée nationale elle-même qui l'a fait il y a deux ans, lorsqu'elle a adopté la nouvelle loi. Elle a décidé, à ce moment-là, de faire en sorte qu'il n'y aurait plus de production interne à Télé-Québec, si ce n'est pour des fins propres, des fins internes d'habillage de chaîne ou de cette nature-là, également pour des fins d'information. L'émission Droit de parole , par exemple, qui est une émission d'information, est une émission produite à l'interne exclusivement. Telle est également l'émission Québec plein écran actuellement. Tout le reste est donné à des producteurs externes, qui viennent des régions ou de Montréal, ou, encore, nous achetons des productions faites à l'extérieur. Mais nous essayons de stimuler au maximum la production québécoise. D'ailleurs, nous avons des petits problèmes – comme vous avez sans doute vu dans les journaux récemment – à cet égard, et j'en suis très malheureux, mais quand même nous allons essayer de faire l'impossible pour continuer à maintenir une production québécoise de ce que nous sommes, de notre société, pour que Télé-Québec puisse la refléter le mieux possible encore.

M. Laporte: Mais, juste pour revenir à la question des régions – parce que les gens vont continuer à m'appeler là-dessus – puisque le président de Télé-Québec est là: Comment voyez-vous, M. Normand, le défi d'une production qui, disons, donne une voix aux régions et, disons, renvoie la réalité régionale à l'écran? Ça me paraît difficile. Pourquoi est-ce que c'est difficile?

M. Normand (Robert): Je vais tenter une réponse approximative, c'est difficile d'avoir, pour moi, la vérité toute cuite là-dessus. Cependant, j'aimerais faire une remarque préliminaire. Les personnes qui travaillent dans nos services, qui sont des employés contractuels et qui appellent à votre bureau, ou aux bureaux des autres députés ou même de la ministre, je vous saurais gré de nous les référer afin que nous puissions discourir avec eux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Normand (Robert): Évidemment, ma remarque peut provoquer quelques sourires, mais il ne faut pas oublier que, si Télé-Québec a été constituée comme société juridique distincte et autonome, c'est de par la volonté de l'Assemblée nationale. Autrement, l'Assemblée nationale aurait décidé d'en faire un service de l'Assemblée nationale ou du ministère, ce qui n'est pas le cas. De sorte que je verrais mal que les problèmes de cette boîte-là, à qui on a confié un mandat, puissent être réglés en d'autres lieux. N'hésitez pas à nous les envoyer, ce serait peut-être le meilleur service que vous vous rendriez et que vous nous rendriez aussi en même temps.

En ce qui concerne la production régionale, alors ça, c'est une question difficile qui revient chaque année et qui va toujours revenir également. Refléter l'information de ce qui se passe en région sur les ondes de Télé-Québec offre des intérêts variés pour les spectateurs. Nous n'avons pas de salle de nouvelles, nous n'avons pas des antennes régionales autonomes, de sorte que, le territoire du Québec étant ce qu'il est, ça devient très difficile d'aller chercher au Saguenay–Lac-Saint-Jean des sujets d'intérêt qui vont déborder le Saguenay–Lac-Saint-Jean et qui en même temps vont intéresser l'Estrie, l'Abitibi et Montréal. Ce n'est pas facile d'y arriver. L'incendie qu'il y a à Chicoutimi sur un coin de rue et qui détruit trois maisons a beaucoup d'intérêt pour les gens du Saguenay–Lac-Saint-Jean, mais offre un intérêt très mitigé pour ceux de Montréal ou pour ceux de l'Abitibi. Donc, l'information, je pense, classique, n'est pas la voie à privilégier pour Télé-Québec. C'est ce que Québec plein écran a tenté un peu, avec des succès mitigés à cet égard, si j'en juge par les cotes d'écoute dont je vous faisais état tout à l'heure.

Je pense – et c'est ce que nous allons tenter l'année prochaine – que la vraie solution est d'essayer de refléter et de donner voix dans l'ensemble du Québec aux produits culturels régionaux. Et je pense que, par ce biais-là, les artistes régionaux peuvent plus facilement atteindre un universel québécois acceptable par l'ensemble des citoyens, intéressant l'ensemble des citoyens, que par de l'information proprement dite, et c'est ce que nous allons faire. En d'autres termes, notre présence régionale, qui ne se fait plus par Québec plein écran , va continuer à se faire et va être encore plus intense dans le milieu culturel, et c'est le pari que nous prenons pour l'année prochaine. Je pense qu'il est bon, on jugera à l'usage ce que nous en aurons fait.

Mais vous aurez constaté que cette année, dans la programmation de Télé-Québec, nous avons effectué un virage culturel important. Je pense que tous ceux qui regardent Télé-Québec, et j'espère que vous êtes des spectateurs assidus, vous aurez remarqué que nous avons des oeuvres culturelles de grande qualité, que nous essayons également de refléter les régions de plus en plus, que nous y avons réussi dans une bonne part, mais nous allons intensifier notre action à cet égard.

Une autre valeur régionale importante à diffuser par Télé-Québec et qui a de l'intérêt pour l'ensemble du Québec, c'est les documentaires, et les producteurs régionaux privés, ceux-là, ont démontré qu'ils sont aptes à pouvoir faire des documentaires de grande qualité. La semaine dernière, en présence de la ministre, nous avons inauguré à Cataraqui une nouvelle série d'émissions, qui seront à l'antenne de Télé-Québec à la fin du mois de mai, sur La forêt québécoise source de vie ou La forêt dans nos vies , comme il y en avait eu une sur les mines, une série sur les mines il y a quelques années. Ce sont là des sujets typiquement québécois, bien faits par des producteurs régionaux et dont nous sommes très fiers.

Alors, notre façon de refléter les régions présentement, c'est par la production culturelle et par le documentaire surtout que ça se fait, sans oublier toute une série d'autres petites actions ponctuelles. Par exemple, le 24 juin, l'année dernière, nous avons diffusé pendant 24 heures de temps, sans publicité, et nous avons mis les régions à contribution. Nous espérons le faire encore davantage cette année. C'est ce que j'appelle des actions ponctuelles.

M. Laporte: Une dernière question, M. le Président. Je vais être très candide avec vous, M. Normand. Si le gouvernement – et je ne partage pas personnellement cette façon de voir – mais, si le gouvernement décidait de fermer Télé-Québec, en quoi, selon vous, cette décision-là aurait-elle pour effet d'appauvrir le portefeuille d'émissions de télévision, de couverture de télévision du Québec?

Mme Beaudoin: M. le Président, si vous me permettez, je vais répondre avant de laisser la parole à M. Normand. Cette question-là, on y a répondu justement il y a deux ans et on a décidé donc de voter cette nouvelle loi créant Télé-Québec et de donner à Télé-Québec le temps nécessaire; c'est dans la durée que Télé-Québec pourra faire ses preuves. Dans notre esprit, en tout cas au gouvernement, il n'est absolument pas question – je vais être très claire et très ferme là-dessus – de fermer Télé-Québec. Maintenant, je peux laisser M. Normand répondre à cette question théorique.

M. Normand (Robert): Merci. Alors, je pense que les télévisions qui existent actuellement, que ce soient les grandes télévisions généralistes comme Radio-Canada, TVA, TQS jusqu'à un certain point, ou les canaux spécialisés qui sont nés récemment, ne peuvent pas donner aux Québécois ce que Télé-Québec doit donner. Est-ce que Télé-Québec le fait? C'est une autre question. Nous sommes en voie de faire bien, je pense. Mais je crois qu'il y a là un créneau spécifique pour Télé-Québec que d'autres ne pourront jamais combler et qu'il faudra une télévision qui soit au moins partiellement subventionnée par l'État pour pouvoir faire ce type de télévision.

Et je reviens à la définition de base qui est celle que l'Assemblée nationale a adoptée, une télévision éducative, mais pas une télévision exclusivement scolaire, une télévision éducative. Pour les jeunes, bien sûr: des Passe-Partout , il faut en créer d'autres à Télé-Québec et nous sommes en train d'essayer d'en faire présentement. Pas uniquement pour la petite enfance, également pour les adolescents: nous avons tenté Allô Prof! l'année dernière. C'est une bonne émission, mais ce n'est pas une émission qui a passé la rampe. Ce qui a passé la rampe, cependant, c'est les produits multimédias qui étaient accrochés à Allô Prof! , par exemple les profs qui répondaient aux questions des élèves entre 17 h 30 et 19 h 30 à l'occasion de l'émission Allô Prof! . Ça, ça a marché. Ça, ça va continuer l'année prochaine aussi.

Nous avons donc un mandat éducatif – je vous ai donné deux brefs exemples – que peu sont capables de maintenir. Il y a Télétoon, mais qui fait uniquement dans les dessins animés. C'est vraiment très étroit comme niche. Celle de Télé-Québec est beaucoup plus large, je pense, et est vraiment un créneau que seule une télévision de la nature de Télé-Québec peut remplir. D'ailleurs, quand on regarde ce qui se fait à l'extérieur du Québec, on voit que le même besoin est ressenti en Ontario, le même besoin est ressenti aux États-Unis par l'existence de PBS, le même besoin est ressenti en France par l'existence de La Cinquième , qui est une chaîne éducative, et par La Sept/Arte , qui est une chaîne culturelle.

(9 h 40)

En matière culturelle, je ne prétends pas avoir le monopole de la culture, loin de là, mais ce que nous essayons de faire, c'est de donner aux Québécois des produits culturels de qualité et le plus possible sans publicité, et surtout de faire en sorte que nous ayons des productions d'auteurs québécois qui puissent bien refléter la vie culturelle québécoise. Seule, je pense, Télé-Québec est en mesure de pouvoir faire ça intensément, autrement que par des téléromans que d'autres chaînes font bien. Mais il y a là des produits culturels. Je pense à nos cinéastes, par exemple. Je pense à nos documentaristes. Je pense que, seule, Télé-Québec est vraiment en mesure de pouvoir faire ça actuellement. Mais l'ensemble de Télé-Québec lui confère un mandat, et je ne parle pas des régions; j'en ai parlé beaucoup tout à l'heure... Il y a très peu d'autres chaînes qui se penchent sur les régions, qui essaient de refléter les régions profondément et aussi intensément que Télé-Québec le fait présentement ou devrait le faire mieux encore dans l'avenir.

Pour reprendre, si vous me permettez. Personnellement, quand je suis arrivé à Télé-Québec, je me suis posé la même question que le député d'Outremont vient de poser: Est-ce qu'on ne devrait pas fermer ça plutôt que d'essayer de remonter ça? Je suis arrivé à Télé-Québec avec un certain scepticisme, je dois vous l'avouer. Mais, avant d'aller à Télé-Québec, j'ai rencontré le premier ministre et il m'a dit qu'il croyait en Télé-Québec. J'ai tenté l'expérience et je suis devenu vraiment convaincu de la nécessité de Télé-Québec.

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Je voulais juste faire une remarque ou une question dans le contexte de la question du député d'Outremont. Lorsque nous avons déposé notre rapport – unanime, d'ailleurs – de la commission de la culture, il y a deux ans et demi, trois ans, nous avons proposé une modification à votre plan de relance initial qui visait une production à l'externe à 100 %, qui a évidemment créé beaucoup de remous, c'est normal, ça a changé beaucoup, l'Association des producteurs, et tout cela. Finalement, on a fait la proposition d'avoir une production témoin maison. Est-ce qu'il y a de quoi, trois ans plus tard, deux ans plus tard, qui puisse invalider cette suggestion-là ou qui puisse vous faire croire que c'était bien pondéré? Dans le même esprit, est-ce qu'il y a d'autres éléments de notre rapport que, trois ans plus tard, deux ans plus tard, vous puissiez considérer être invalides ou peu pertinents?

M. Normand (Robert): Je serais bien malvenu de dire que le rapport n'était pas pertinent ou n'était pas valide, loin de là.

En ce qui concerne la production témoin, je me souviens très bien qu'il s'agit d'une donnée du rapport. D'ailleurs, les gens à l'interne n'ont pas manqué de me rappeler, peut-être, la nécessité d'avoir un tel secteur témoin. Mais l'évolution des événements a fait en sorte que nous n'en avons pas créé. Et, au moment où je vous parle, nous nous apprêtons à confier à des producteurs externes beaucoup de travaux, et ces travaux-là, ces productions-là seront réalisées, dans beaucoup de cas, à l'intérieur de nos studios, par notre personnel qui sera, je peux vous l'assurer, occupé à plein, au cours des prochains mois, à travailler sur des productions qui iront à l'antenne de Télé-Québec. La seule différence, c'est qu'il ne s'agit pas de productions autonomes, mais de productions qui sont confiées par Télé-Québec à des producteurs externes pour les raisons qui vous ont amenés à créer la nouvelle structure de Télé-Québec. Ça nous permet ainsi, dans la plupart des cas, d'aller se chercher des sources de financement externes, de sorte qu'une émission, qui nous aurait normalement coûté 150 000 $, pourra nous en coûter 30 000 $ seulement, le reste du financement pouvant être assuré par les crédits d'impôt, fédéral, provincial, par le financement du fonds des câblos, par Téléfilm Canada également, et d'autres sources de financement alternatives possibles. De sorte que la partie de ce rapport n'était pas sans fondement, mais nous ne l'avons pas appliquée parce que l'évolution des choses a fait en sorte que nous n'en avons pas eu un besoin absolu. Nos gens étant maintenus en fonction, il n'est pas question présentement de mettre à pied un employé permanent de Télé-Québec. Nous allons vivre avec le personnel que nous avons et nous allons l'utiliser à plein et de plus en plus bientôt.

M. Payne: On n'était pas contre. D'ailleurs, au contraire, la production externe...

M. Normand (Robert): Je sais.

M. Payne: ...notre vision était plutôt, justement, d'ajouter un élément, une plus-value à la notion de la créativité en confiant à l'externe la production. Je pense qu'on pourrait avoir un argument comme quoi la créativité est peut-être plus, à certains égards, en allant à l'extérieur, n'est-ce pas?

M. Normand (Robert): La créativité se fait de plusieurs façons. Nous avons une vingtaine d'agents dans divers secteurs que nous couvrons à Télé-Québec et ces professionnels-là sécrètent, réussissent à mettre au point des concepts d'émissions et, à ce moment-là, nous allons voir les producteurs privés pour les réaliser. Mais la conception, à la base, se fait beaucoup à l'interne. Et plus que ça, lorsque des producteurs externes nous arrivent avec des projets intéressants, ce sont ces professionnels-là précisément qui examinent les projets qui nous viennent de l'extérieur, qui dialoguent avec les producteurs, de sorte que ce que vous visiez, en fait... on n'a pas fait un mur séparé entre l'externe et l'interne. Par nécessité, il y a eu une jonction entre les deux. De la même façon que l'émission Mongrain , qui était une émission d'information, qui était une émission confiée à l'externe, donc à un producteur, Ostar, a été réalisée dans nos studios avec notre personnel technique tout le temps. Il y a eu donc cette osmose qui s'est opérée sans qu'il y ait eu besoin de donner suite au voeu exprimé par la commission qui était un voeu d'isoler, jusqu'à un certain point, les deux secteurs. Et je dois vous avouer que nous nous en portons bien. Certains romantiques souhaiteraient peut-être revenir quelquefois à la situation préexistante, mais je pense qu'il s'agit là d'un petit nombre de personnes, mais que la nécessité ne m'amène pas à conclure que nous devrions aller dans ce sens-là désormais.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, M. Normand, Mme Tremblay et...

Une voix: M. Roy.

Mme Charest: O.K. Moi, je procéderais strictement avec deux commentaires. Dans un premier temps, je me souviens bien, M. Normand, et vous aussi sûrement, des questions que je vous ai posées l'an passé concernant la vocation régionale de Télé-Québec, de Radio-Québec. Et là-dessus, je tiens à redire, suite à ce que Mme la ministre a dit tout à l'heure, que vous pouvez compter sur l'appui des députés ministériels. Nous, nous avons compté sur l'appui de notre ministre, Mme Beaudoin, qui a toujours été très ouverte à nos revendications en provenance des régions et, suite à ça, moi, je peux vous confirmer en quelque sorte que les députés non seulement des régions éloignées, qu'on dit «éloignées» à partir de Montréal, mais des régions urbaines comme Québec ont toujours soutenu les efforts de Télé-Québec pour se diversifier et maintenir un lien étroit avec chacune des régions, non pas de Montréal aux régions – puis je n'ai rien contre Montréal, c'est autre chose, c'est une région avec d'autres régions – mais en provenance directement des régions versus Montréal. Et je vois ma collègue de Pointe-aux-Trembles, ça me donne aussi comme souvenir que Michel Bourdon, qui était le député à ce moment-là, avait également fortement supporté toutes nos revendications par rapport à ça. Ça a l'air de rien, ce commentaire, mais je pense qu'il a son poids parce que l'équipe ministérielle est derrière Télé-Québec, et ça, c'est très important que tout le monde le sache. Mme la ministre l'avait dit et, en quelque sorte, je renchéris.

Le deuxième commentaire que je voudrais faire, c'est par rapport à ce que vous venez de dire, M. Normand, concernant les citoyens et les citoyennes qui font affaire avec nous, les députés, ou avec la ministre, pour commenter en quelque sorte la vie quotidienne de Télé-Québec. Moi, je voudrais juste dire que, vous savez, en tant que députée, je ne me prends pas au sérieux, mais je prends mon rôle au sérieux et je considère que les citoyens qui s'adressent à nous, les députés, ils s'attendent à ce qu'on fasse des démarches et qu'on vérifie en quelque sorte jusqu'à quel point leurs intérêts en tant que citoyen, ou en tant que groupe, ou en tant que région sont en quelque sorte préservés. Ça ne veut pas dire qu'automatiquement, parce qu'un citoyen vient nous voir, il a nécessairement raison sur toute la ligne et qu'il n'a pas une logique qui peut être discutée et discutable. Je tiens à vous rassurer que, en tant que députée, et je pense que Mme la ministre... je ne veux pas parler pour elle, mais enfin, j'ai vu son ouverture dans le passé et c'est pour ça que je présume que ce sera la même chose dans le futur.

Vous savez que c'est avec ces citoyens-là qu'on a pu s'entendre et dire que Télé-Québec, on y tenait, parce que ces gens-là, ils nous ont fait savoir aussi leur attachement à cette institution et ils nous ont fait savoir aussi les problèmes qu'ils vivaient sur le terrain par rapport à une organisation qui était différente, il faut bien l'avouer. Et je pense que, là-dessus, le rôle du député demeure fondamental. Moi, je ne suis pas prête à le laisser tomber, cet élément de mon rôle. Je ne suis pas juste une personne qui fait de la législation, mais je suis aussi une personne qui défend les intérêts de mon comté et de ma région et j'ai aussi à coeur les intérêts du Québec. Alors, comme vous voyez, la soupe est dense et je dois faire un bon concentré pour que ça se marie bien, tous ces éléments-là. Et je n'irai pas plus loin sur ça, mais je pense que c'était nécessaire de dire que, oui, les députés vont continuer de cogner à la porte à la fois de Télé-Québec et à la fois du cabinet de la ministre de la Culture pour s'assurer que Télé-Québec continue sur sa lancée actuelle.

(9 h 50)

M. Normand (Robert): Merci beaucoup de cette remarque. Loin de moi l'idée de vouloir empêcher les députés de jouer leur rôle actif en région, bien sûr, mais vous serez probablement heureux d'apprendre que nous recourrons à un plus grand nombre de personnes l'année prochaine pour refléter les régions, qui ne seront peut-être pas les mêmes personnes que celles que nous avons utilisées cette année, ce qui était à l'origine du débat que nous avons amorcé un peu tout à l'heure. Mais soyez sûrs que je demeure tout à fait sensible à vos demandes. Je me fais un point d'honneur d'ailleurs, chaque fois qu'un député appelle – et il n'y en a pas beaucoup qui appellent – de prendre l'appel religieusement et de donner une réponse rapidement. Et plus que ça, chaque fois que je suis à Montréal, lorsque des députés ou des ministres viennent enregistrer des émissions à Télé-Québec, je me fais un point d'honneur de les accueillir moi-même. J'ai beaucoup de respect pour la fonction parlementaire à laquelle j'ai participé, à la marge, pendant de trop nombreuses années pour pouvoir l'avoir oubliée.

Le Président (M. Garon): N'oublions pas que, pour faire une bonne soupe, habituellement il y a toujours un os dans le bouillon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Normand (Robert): Je vous écoute, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président...

Mme Beaudoin: Est-ce que je peux ajouter une petite chose, M. le Président, avant?

Le Président (M. Garon): Oui.

Mme Beaudoin: Tout simplement ajouter à ce que M. Normand vient de dire concernant les régions, que la composition du conseil d'administration de Télé-Québec reflète bien justement les régions du Québec. Je pense que c'est important de le signaler. On y a tenu à ce que ce soit représentatif.

Mme Charest: Et ça, c'est une nouveauté chez Télé-Québec, c'est vrai.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, j'aimerais passer maintenant au Conseil des arts du Québec.

Le Président (M. Garon): Allez-y, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Alors, l'année dernière, lorsque la ministre a déposé le document sur la politique de diffusion des arts de la scène, j'avais relevé à la page 10 du document... enfin, j'avais fait une interprétation puis j'essaie de la vérifier, ça me paraît une interprétation fondée... à partir du tableau de la page 10... Vous n'avez pas le texte devant vous, M. le Président, mais ce tableau montre très clairement qu'à Montréal en particulier, surtout, mais aussi pour certains types d'activité à Québec et dans les autres régions, il existe un net... je ne voudrais pas employer le mot «net», mais un réel déficit de la demande comparé à l'offre. Ce déficit-là se manifeste de deux façons. La première façon, c'est que l'offre croît beaucoup plus rapidement que la demande dans certains types d'activité comme la danse, comme, par exemple, la chanson. Enfin, le seul domaine d'activité qui est équilibré, si on veut, ou encore mieux... le seul domaine où la demande est supérieure à l'offre, c'est le domaine des variétés et, jusqu'à un certain point, le domaine du cirque. Donc, dans un premier temps, il y a une croissance de l'offre, qui est beaucoup supérieure à la demande, dans plusieurs cas, et, dans un deuxième temps, il y a un déclin de la demande qui est beaucoup plus fort que celui de l'offre. Donc, on se retrouve devant un vrai déficit de la demande culturelle en particulier à Montréal.

J'ai essayé de comprendre pourquoi. J'ai suivi les débats qui ont eu lieu dans les journaux, en particulier au Devoir , il y a quelque temps là-dessus, sur le théâtre. Mais la question que je veux poser, c'est: Est-ce que la compréhension de ce problème est prise au sérieux? Est-ce qu'on se soucie d'essayer de comprendre ce problème? Et, dans un deuxième temps, qu'est-ce qu'on a l'intention de faire pour le corriger?

Et je termine là-dessus, j'ajoute en terminant que, à mon avis, ce n'est pas par le développement de systèmes d'indicateurs culturels qu'on va réussir à comprendre ce problème-là. Il va falloir faire des enquêtes, des analyses, des observations, beaucoup plus, disons... beaucoup moins quantitatives et beaucoup plus qualitatives sur les obstacles à l'équilibre entre l'offre et la demande de services. Il y a peut-être même des facteurs, disons, qui sont de nature écologique. Par exemple, je suis toujours... Lorsque je vais à Toronto, puis j'y vais assez régulièrement, il y a une constatation que je fais toujours. C'est que Montréal est une île et que Toronto est une ville sur un même territoire qui n'est pas fractionné ou divisé par des courants d'eau, ce qui veut dire que, lorsqu'on sort du bureau pour retourner chez soi, si on a l'occasion de revenir en ville pour aller à un spectacle, on n'a pas, par exemple, à se payer le coût de traverser des ponts, comme c'est le cas à Montréal. Donc, il y a peut-être une raison écologique. Il faudrait d'ailleurs savoir s'il y a des différences de ce genre-là entre Montréal et Toronto. À mon avis, à Toronto, la demande culturelle – je n'ai pas de données là-dessus, mais j'aimerais peut-être que le Conseil des arts et des lettres nous en fournisse éventuellement – je ne pense pas qu'il existe un tel déficit de la demande culturelle à Toronto. Donc, va-t-on essayer de comprendre ce problème-là et, une fois qu'on l'aura compris, est-ce qu'on va essayer de le solutionner ou d'y apporter les solutions? Ça, c'est la première question que je veux poser, M. le Président. Est-ce que c'est clair?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Laporte: Bon.

Mme Beaudoin: Je vais demander à Mme Lavigne...

Le Président (M. Garon): À chaque fois que quelqu'un intervient, qui n'est pas la ministre, s'identifier en donnant son nom et sa fonction.

Mme Lavigne (Marie): Marie Lavigne, présidente-directrice générale du Conseil des arts et des lettres du Québec.

Le Président (M. Garon): C'est pour les fins d'enregistrement, ce n'est pas pour les députés, là...

Mme Lavigne (Marie): La question soulevée, M. le Président, est une question qui était effectivement à la base de tous les travaux que le ministère et la ministre ont entrepris dans le cadre de la politique de diffusion et le diagnostic qui a été réitéré ici, effectivement, correspond à une situation qui avait été relativement bien cernée à l'époque. C'est dans cette foulée-là qu'il y a toute une série de mesures qui ont commencé à se mettre en oeuvre depuis maintenant une deuxième année. Et ce déséquilibre qu'on pouvait constater dans certaines disciplines, effectivement, entre l'offre et la demande dans le domaine des arts de la scène, là, maintenant, il y a toute une série de mesures et qui visent à le corriger, notamment des mesures liées à la circulation de spectacles, donc des mesures beaucoup plus énergiques en ce qui concerne les tournées.

(10 heures)

En second lieu, il y a une bonification très substantielle du soutien qui est fait, qui est donné aux diffuseurs, qu'il s'agisse des diffuseurs pluridisciplinaires, c'est-à-dire les diffuseurs en région qui accueillent toute une série de spectacles, qui, maintenant, ont aussi des mandats beaucoup plus précis en matière d'animation de développement de public. La même situation s'applique aussi à ceux qui font de la diffusion, comme des organismes comme L'Agora de la danse, qui diffusent dans des créneaux très, très particuliers, donc où il y a eu du soutien bonifié, mais une réorientation du soutien. Par ailleurs, il y a eu aussi des programmes de sensibilisation en développement de public. Et, enfin, un programme très particulier qui porte sur... de concertation de tous les agents, qui sont des programmes qu'on appelle «innovateurs de concertation». Et ces programmes-là s'adressent à des situations très clairement problématiques. On pense notamment dans le dossier de la danse où la politique de diffusion est très, très claire et dit qu'il y avait un problème en matière de danse. Donc, il y a eu un projet assez extraordinaire qui s'appelle Pour que la danse reprenne les routes du Québec, où là on a à la fois des compagnies de danse, des diffuseurs, et les programmes de tournées, un ensemble de programmes qui, ensemble, travaillent sur la diffusion terrain de la danse. Donc, il y a toute une série de mesures qui sont mises en oeuvre.

Ce qu'il importe de souligner, par ailleurs, c'est que... M. le député avait mentionné qu'il y a peut-être... Je pense qu'il y a aussi d'autres éléments. Il y a des déficits dans certains secteurs. On peut avoir tendance à penser que, parfois, il y a une suroffre. Ce n'est pas toujours le cas qu'on soit face à une suroffre de spectacles.

On ne l'oubliera pas, on sort d'une période économique particulièrement difficile et on sait que, dans le porte-monnaie d'un citoyen, les premières dépenses qu'on va couper sont, évidemment, ce type de dépenses qui sont ou affectées aux loisirs ou affectées à la culture ou à ce qui n'est pas des nécessités de base.

Toutefois, on constate qu'il y a un rétablissement de la situation par rapport aux données statistiques qui ont servi de base à la politique, à l'effet conjugué – et je pense que c'est un effet conjugué – des mesures très énergiques qui sont en oeuvre depuis trois ans maintenant. Parce qu'il faut rappeler que les seuls crédits supplémentaires qui sont venus dans le domaine des arts de la scène sont allés uniquement à la diffusion.

Alors, on constate maintenant, notamment dans le secteur du théâtre, une augmentation de 13 % du public de théâtre depuis trois ans. On constate aussi une augmentation des revenus autonomes des compagnies. L'ensemble des compagnies en arts de la scène, au Québec, entre 1994-1995 et 1996-1997, on a eu une augmentation des revenus autonomes qui est de 2 500 000 $, c'est-à-dire, donc, essentiellement des revenus de billetterie, alors que les subventions gouvernementales sont restées stables dans tous les domaines. La façon dont les compagnies ont pu survivre, dont les arts de la scène ont pu survivre, c'est carrément une augmentation de billetterie.

Donc, il y a une prise de conscience très aiguë de la part du milieu de la nécessité de s'enligner dans la diffusion, l'augmentation de la fréquentation. Et on assiste à un mouvement de changement, dans le moment. Ça va?

M. Laporte: C'est-à-dire qu'ici j'aurais un premier commentaire. D'abord, je suis très content d'apprendre ce que vient de nous dire Mme Lavigne, qu'il y a une augmentation de 13 % du public de théâtre, qu'on essaie de sensibiliser et de travailler sur le développement des publics. Mais ce que le tableau montre, c'est que – et là, je pense que je ne veux pas faire de sociologie, on pourrait faire des explications de ça – le déficit, il est beaucoup plus fort à Montréal. Donc, ce n'est pas simplement une question de faire circuler les spectacles ou de s'assurer que la danse reprenne les routes du Québec; ça, je n'ai rien contre ça. Mais il y a un problème montréalais, les indicateurs sont éloquents là-dessus. Et peut-être que c'est là qu'il y a des mesures de correction à envisager. Donc, en priorité, il y a une priorité à se donner du point de vue de l'action, c'est d'agir sur le déséquilibre là où il se concentre, et il se concentre, à mon avis, beaucoup plus fortement à Montréal. Et on peut expliquer ça par des raisons sociologiques sur lesquelles je ne veux pas revenir.

L'autre question que je voudrais poser, et j'y reviendrai au moment d'aborder le sujet de la politique du livre... Il y a eu un excellent article de Mme Bissonnette. Ce n'était pas sur la question dont on parle, mais sur la question du livre et de sa valeur, dans lequel – et là, c'est un peu la même chose ici – elle se dit que le faible attrait, l'attraction relativement faible du livre, au Québec, sur les citoyens, sur les Québécois et les Québécoises en général, cette attraction tiendrait, selon elle, à la source, à un rôle inadéquat de l'école comme agent de mobilisation précoce, en fait, du goût ou de la demande du livre. Elle le dit. Là, évidemment, elle pose un jugement de valeur qui est assez clair, elle parle d'une déculturation de l'école qui ne peut qu'affecter la lecture. C'est-à-dire que l'école devient de plus en plus un endroit où on se branche sur des machines, selon elle, et de moins en moins où on se branche sur la culture vivante.

Donc, pour revenir à la question du déficit de la demande culturelle à Montréal, est-ce qu'il y a des mesures qui sont prises et qui touchent l'école comme agent de socialisation à la culture, de socialisation culturelle? En d'autres mots, on est en présence d'un déficit de demandes qui ne se résorbera pas par des mesures correctrices à court terme. Il faut envisager un plan d'action qui, disons, s'échelonnera sur une génération, en un sens.

Alors, au sein de l'appareil d'État et aussi en collaboration avec les experts et les élites responsables de la question, jusqu'à quel point s'est-on interrogé sur les modalités de restructurer la socialisation précoce, la socialisation scolaire – elle peut être précoce, mais elle peut être aussi au niveau secondaire et au niveau cégep – dans le but de corriger ce problème-là, qu'on retrouve ici, en ce qui concerne les arts du spectacle, mais qu'on retrouve aussi, évidemment, on en a parlé à satiété, en ce qui concerne les habitudes ou les pratiques de lecture? Donc, est-ce que vous avez envisagé de mettre l'école à contribution, là-dedans? Et, si oui, comment?

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président, dans un premier temps, je laisserai Mme Lavigne compléter. Je dois dire que, quand je suis arrivée au ministère de la Culture, c'est une des premières choses que j'ai constatée. Et, d'ailleurs, on a eu quelques réunions avec le député de Lévis, qui était à l'époque ministre de l'Éducation, il se rappellera, avec Louisette Dussault, entre autres. Nous nous sommes rencontrés pour commencer à discuter, justement, de cet arrimage entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Culture.

C'est une chose, étonnement, qui ne s'est pas beaucoup faite auparavant. Et je présume qu'une des raisons, il faut bien le dire, le ministère de l'Éducation, c'est un immense ministère, 9 000 000 000 $ de budget, et le ministère de la Culture est considéré, avec ses 400 000 000 $ environ, comme le petit frère ou le petit cousin éloigné. Alors, c'était difficile, de machine à machine, et ça a pris une très forte volonté politique. D'abord, comme je l'ai dit, avec le président de notre commission, on a commencé à amorcer ça, et ensuite avec Pauline Marois, avec la ministre de l'Éducation. J'ai senti, j'ai compris que notre avenir, en quelque sorte, culturel, passait, à tous égards, vous l'avez dit, par le livre. On l'a répété à satiété, en effet, ad nauseam, pendant le Sommet. Je veux dire, ça a été très, très présent, il y a deux chapitres qui concernent, l'un, la petite enfance dans la politique de la lecture et, l'autre, l'école comme telle.

Donc, la politique de la lecture, on y reviendra, comme vous le disiez. Mais, en ce qui concerne la diffusion des arts de la scène, on sait bien qu'il y a deux choses: l'enseignement des arts à l'école, d'une part, et, d'autre part, bien sûr, toute la dimension de sorties culturelles ou de venues dans nos écoles d'artistes, de comédiens, etc. Et, au-delà de tout ça, il y a la réforme de l'éducation qui a été enclenchée, avec les états généraux de l'éducation, et dont une des premières conclusions – justement, quand Mme Bissonnette parle de déculturation de l'école – des états généraux, ça a été de dire: Il faut rehausser le niveau culturel général de l'école. Ce qui veut dire que, quand même on enseigne les sciences ou les mathématiques, il faut mettre ça en perspective, au-delà des simples chiffres que l'on enseigne, enfin, etc.

Donc, c'est très présent dans le projet de réforme globale de l'éducation et ça le sera aussi curriculum par curriculum, mais c'est l'objectif premier, le rehaussement général du niveau culturel dans nos écoles. Parce que je pense que le diagnostic de Mme Bissonnette est très partagé. Et je crois que, là, d'ailleurs, on peut faire notre mea culpa, comme société, parce que, pendant 20 ans, par exemple, on n'a pas enseigné ou si peu l'histoire, on n'a pas enseigné ou si peu la langue maternelle et aussi, on peut le dire, la langue seconde. Enfin, bref, il y a eu beaucoup de manquements par rapport à l'école.

(10 h 10)

On a donc signé un protocole d'entente, que je vais déposer. C'était la première fois. Le ministère de l'Éducation existe depuis 1964, le ministère de la Culture, 1961, il n'y avait jamais eu, formalisés dans un document et dans un protocole, les arrimages nécessaires entre les deux ministères, ce qui a été fait en avril 1997. Je vais donc le déposer dès qu'on l'aura.

Et puis, il y a donc, qui se rattachent à ça, un certain nombre de mesures très concrètes, que ce soit la tournée des écrivains dans les écoles, que ce soit Specta-Jeunes, pour faire sortir justement les élèves des écoles pour aller dans les musées ou pour aller au théâtre ou voir un spectacle, enfin, etc. Il y a des mesures spécifiques pour l'école montréalaise, justement, pour les milieux montréalais. Le cégep en chanson, c'est montréalais aussi, c'est une expérience-pilote, d'abord sur le territoire de Montréal, qui est gérée, cette expérience-là, par la SODEC, enfin, etc. Donc, je pense qu'on est en effet très conscient. Et j'ajoute toujours le rôle de Télé-Québec dans la diffusion de la culture québécoise aussi.

Par conséquent, je partage ce que dit le député d'Outremont, M. le Président, mais en ajoutant qu'on en est en effet très conscient, qu'on en a une conscience aiguë, comme disait le président-directeur général du Conseil des arts. Et nous avons pris, dans la politique de diffusion des arts de la scène et dans le cadre de ce protocole qui est maintenant en oeuvre et qui fait une différence... Les milieux de l'éducation nous le disent, les comités culturels des écoles nous le disent, quand je m'y promène. Parce que j'y vais, dans les écoles, moins que la ministre de l'Éducation, mais j'y vais moi-même pour voir ce qui s'y passe. Alors, je pense que je peux, à ce moment-ci, laisser la parole à Mme Lavigne, pour compléter.

Mme Lavigne (Marie): Oui, si je peux compléter, en arts de la scène, en ce qui concerne le problème montréalais, vous avez tout à fait raison, quand on voit l'ensemble des statistiques où on a vu une chute sur le territoire de Montréal. Toutefois, dans les disciplines en arts de la scène, que ce soit théâtre, musique, danse, on peut aussi faire une adéquation très, très étroite entre des crises qu'ont pu vivre des grandes institutions artistiques sur le territoire de l'île. Et il peut suffire, étant donné qu'il y a des grandes institutions au Québec qui sont responsables finalement de la moitié du public en arts de la scène... Et, quand on pense à Montréal, qu'il s'agisse de l'Orchestre symphonique de Montréal, du Théâtre du Nouveau Monde ou des Grands Ballets canadiens, certaines périodes difficiles ont amené une baisse.

Alors, c'est sûr qu'il y a des mesures qui sont extrêmement importantes qui ont été prises au cours de la dernière année ou des deux dernières années pour faire face à des problèmes de déficit structurel de ces organismes qui ont eu beaucoup de difficultés à faire de la relance de publics. Et les dernières mesures annoncées à cet égard vont permettre une stabilisation et une relance.

Par ailleurs, pour l'organisation sur le territoire montréalais, il faut mentionner que le rôle que peut jouer le ministère de la Culture, en lien avec le CRDIM, est extrêmement important à cet égard. Ça devient un lieu de concertation où autant les gens de la Place des Arts que du CACUM que de la SODEC ou du Conseil des arts, ensemble, font converger un certain nombre de projets, un certain nombre d'efforts de façon à soutenir des initiatives de développement de publics sur le territoire de l'île. Et, là-dessus, donc, autant le Conseil des arts de la Communauté urbaine et avec l'appui du CRDIM, il y a toute une série de mesures qui s'attaquent directement au problème de public montréalais.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je vous remercie de vos réponses. Je reviens à ce que disait Lise Bissonnette. Quand elle parle de déculturation de l'école, ce qu'elle veut dire, c'est qu'on a sorti l'humanisme de l'école, la culture humaniste de l'école, c'est ça qu'elle veut dire. Je veux dire qu'on a été une société très humaniste et on est devenu une société où l'école est de plus en plus envahie par la société technique ou la société technologique. Et puis Mme Bissonnette a évidemment des réserves là-dessus, puis moi aussi, personnellement, j'ai des réserves là-dessus.

Mais la question que je veux vous poser... Je veux bien, disons, j'en conviens, vous avez des mesures correctrices, mais la question que je vous pose, c'est: Y a-t-il quelque part au Québec, à l'intérieur de votre organisme ou ailleurs au ministère, une réflexion stratégique sur cette question-là? Est-ce qu'on pourra avoir accès un jour à un document qui témoigne d'une volonté de comprendre, je dirais d'une volonté de comprendre, en plus, disons, d'une propension à agir? C'est la volonté de comprendre le problème à laquelle on me semble accorder une... Enfin, je pose la question. Accorde-t-on suffisamment de place à la volonté de comprendre le problème, comparativement à la décision qu'on peut prendre de le régler?

Parce que, et je termine là-dessus, il me semble que, pour régler un problème, il faut le comprendre. Enfin, j'ai un préjugé personnel là-dessus. Et, je me dis, je ne lis rien... Évidemment, dans le cas de la politique du livre – on y reviendra tantôt – il y a des documents qui ont été produits et qui sont intéressants. Mais toujours, dans les documents que je lis, je reste sur ma faim quant à l'éclairage, quant à la satisfaction que me donnent ces documents-là face à mon besoin de comprendre. Et je vous dis: vous, Mme Lavigne, au Conseil des arts et des lettres du Québec, vous qui êtes une ancienne universitaire, en plus de ça, est-ce que vous accordez, chez vous, une priorité à la compréhension du problème?

Mme Beaudoin: M. le Président, je pourrais laisser Mme Lavigne répondre, puisque la question lui a été posée directement. Mais je vais quand même expliquer qu'à l'intérieur du ministère il y a une direction générale dont Mme Marie-Claire Lévesque est responsable. C'est d'ailleurs elle qui a travaillé pendant toute une année. Je peux vous dire qu'elle comprend bien le problème, par exemple du livre et de la lecture, puisque, pendant une année, c'est son secteur qui a été responsable, ce secteur des politiques...

Mme Lévesque (Marie-Claire): Sociétés d'État, politiques et programmation.

Mme Beaudoin: Voilà, sociétés d'État, politiques et programmation. Donc, à l'intérieur du ministère il y a une unité qui réfléchit à toutes ces questions-là. Mais je veux ajouter – et je vais déposer ce document cet après-midi, M. le Président – que, quand le ministère s'est présenté devant la Commission des états généraux sur l'éducation, il y a eu quand même, à ce moment-là, dans ce document que je vous remettrai, une réflexion. Alors, évidemment, M. le Président, entre la réflexion et l'action, on essaie de maintenir un équilibre certain, parce qu'on pense comprendre un certain nombre de phénomènes, un certain nombre de problématiques, on s'y attache, on s'y attaque et, ensuite, on agit. Et on agit via, justement, des politiques.

Et c'est pour ça qu'hier j'ai déposé d'ailleurs trois documents préliminaires qui nous ont servi à écrire la politique de l'inforoute. Là aussi, on a pris un an à écrire – sinon davantage, d'ailleurs, dans ce cas-là – ces politiques et à aboutir à des plans d'action et à des priorités et à dégager une réflexion et un raisonnement. Derrière chacune de nos politiques, que ce soit celles des arts de la scène, les trois dont j'ai été responsable depuis que je suis ministre, politique de diffusion des arts de la scène, politique de la lecture et du livre, politique de l'inforoute... Ce sont des politiques qui nous ont pris au minimum chacune un an, à partir, justement, de la réflexion qu'on a faite à l'interne, de consultations multiples avec des gens qui, sur le terrain, justement, vivent ces situations. Et le ministère de la Culture, à cet égard, je dois dire, est exemplaire parce que je suis certaine qu'il n'y a pas un autre ministère qui consulte autant l'ensemble du milieu et l'ensemble des gens concernés, qui sont, comme je le disais, sur le terrain, comme le ministère de la Culture. Il n'y a pas une politique qui pourrait être bien reçue par le milieu, s'il n'y avait pas, donc...

(10 h 20)

Et nous, on n'oublie jamais, et ça, je tiens à l'exprimer ici, que, derrière toutes ces politiques, ce que l'on vise ultimement, c'est le citoyen, c'est le lecteur, c'est l'utilisateur. C'est ça. Et c'est toujours très clair, très précis. Parce que c'est vrai qu'on peut avoir tendance, à force de circuler dans le milieu, que ce soit de l'inforoute, de la diffusion des arts de la scène ou de la lecture et du livre, à avoir de la difficulté à voir la forêt derrière ses arbres. Mais on a cette conscience, là aussi, très aiguë. Alors, par conséquent, je vous déposerai ce document, qui fait partie de la réflexion dont parle le député d'Outremont, qui est derrière, en quelque sorte, nos actions, qui justifie, en quelque sorte, ou qui éclaire nos actions.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, Mme la ministre.

M. Laporte: Est-ce que je pourrais intervenir sur ce que la ministre... C'est-à-dire que je ne veux pas engager, disons, un débat là-dessus, mais votre politique de l'autoroute de l'information, Mme Beaudoin – mais là, c'est un jugement personnel que je pose – je l'ai lue attentivement, et ça, c'est un bel exemple d'un document qui m'a laissé sur ma faim de comprendre le mécanisme du déficit de participation à Internet. Je vous l'ai dit hier, à mon avis, l'explication qui sous-tend le texte, c'est une explication qui met trop d'accent sur l'insularité linguistique. Et il y a beaucoup d'autres facteurs de compréhension du mécanisme de ce déficit-là.

Donc, disons, je ne nie pas les efforts de réflexion qui se poursuivent au ministère de la Culture et des Communications. Comparé à ce qui se fait dans certains autres ministères, je pense qu'on peut vous accorder une bonne note là-dessus, il n'y a pas de doute. Mais je trouve que vous devriez y accorder encore plus d'importance. Parce qu'il faut comprendre pour pouvoir agir. C'est Kurt Lewin qui disait qu'il n'y a rien de plus utile qu'une bonne théorie. Quand la théorie est mauvaise, on est mal pris. Mais, quand la théorie est bonne, c'est très utile, une bonne théorie. Et je continue à affirmer que...

Mais je comprends les contraintes auxquelles une ministérielle fait face, en termes d'agir. Mais je continue, disons, à être d'avis, en lisant les documents qui sont produits chez vous, et ils sont produits en grand nombre, que le goût de comprendre n'est peut-être pas encore suffisamment développé. Mais là évidemment, c'est un jugement que je porte.

Mme Beaudoin: M. le Président, avant de passer la parole à Mme Lavigne, je prends bonne note de ce que dit le député d'Outremont, qui est d'ailleurs assez nuancé, parce qu'il dit qu'on peut quand même avoir... Il nous décerne une bonne note, nous sommes de bons élèves du député d'Outremont sur, donc, les différentes réflexions que nous menons. Mais, il dit, on ne comprend peut-être pas assez un certain nombre de phénomènes. Évidemment, comme je l'ai dit, on peut être des universitaires... Je veux dire, vous l'avez noté, Mme Lavigne en est une. Elle a écrit une belle histoire des femmes. C'est ça? Oui, voilà! Et elle est historienne, comme moi, d'ailleurs. Moi, je n'ai jamais pratiqué l'histoire autrement qu'en essayant de la faire, comme vous le savez, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Ou en conter.

M. Laporte: Vous avez encore beaucoup d'illusions, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Je suis jeune. Je suis jeune encore, M. le député, j'ai le temps. Alors, tout ceci pour dire...

M. Gaulin: Il y en a qui ont renoncé.

Mme Beaudoin: ... – c'est ça – qu'on prend quand même bonne note... Mais vous avez bien dit vous-même... Bon. L'université est une chose, être ministre en est une autre, croyez-moi. Et, si jamais ça vous arrive, je vous le souhaite, mais dans très longtemps, quoi, dans plusieurs années...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: ...vous verrez qu'en effet... Je veux dire, c'est déjà, et je vous le souligne, à mon avis, une performance assez remarquable que, dans le milieu de ce quotidien et de ces crises quotidiennes que l'on doit gérer chaque matin en se levant... Je ne lis pas la Gazette souvent, vous le savez, je l'ai dit, mais, quand même, ça m'arrive. Alors, donc, soit en lisant la Gazette le matin, soit en écoutant les nouvelles ou en lisant les autres journaux, donc, il faut gérer quotidiennement tout ce qui arrive et qu'on ne contrôle pas. Tout ça arrive, bon, il faut s'en occuper. Et quand même être déterminé comme ministère à se mobiliser, les fonctionnaires et la ministre, pour dire: Cette année, nous allons faire une politique du livre et de la lecture parce qu'il en faut une, et il n'y a rien qui va nous faire dévier de cet objectif...

Si on en fait une ou deux par année, des choses structurantes... Bien sûr, on verra si elles sont structurantes à l'usage, c'est bien évident. Mais on le croit. On pense que la politique de diffusion des arts de la scène, déjà, je veux dire, est un des éléments. Ce n'est pas le seul, bien évidemment, il faut qu'il y ait autre chose qui se conjugue avec nos politiques pour que ça marche. Mais, enfin, quand même, ce sont des décisions, en effet, stratégiques ministérielles de dire: Tous les ans, on va intervenir dans un secteur pour essayer de mieux structurer les choses, dans un marché, je le répète, qui est très petit, qui est très exigu et qui nous pose en soi, je veux dire, une problématique différente de celle de la plupart des autres pays. Je vais laisser...

Le Président (M. Garon): Moi, je veux vous poser une question.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Le député d'Outremont dit que, pour régler un problème, il faut le comprendre. Moi, je dis aussi qu'il faut connaître l'état de la situation. Vous avez une belle proposition, ce matin, dans le journal. Moi, je lisais que le Vérificateur général a le goût, dans un des sujets, de faire enquête pour savoir l'état du manuel scolaire, il y en a combien dans nos écoles. Et, moi, je lui rajouterais un mandat: l'état de nos bibliothèque, aussi. J'en ai visité quelques écoles quand j'étais ministre de l'Éducation. J'ai vu bien des rayons, mais je n'ai pas vu de livres dedans. Je ne sais pas si c'est parce qu'ils étaient tous sortis ou bien parce qu'il n'y en avait pas, mais j'ai remarqué, il n'y avait pas beaucoup de livres dans les rayons.

Je me demande si ça ne vaudrait pas la peine... Parce que souvent on a des enquêtes internes dans les ministères, et puis, les enquêtes internes, souvent, on se demande si ça ne sert pas à couvrir la réalité plutôt qu'à la révéler. Alors, je me demande si ça ne serait pas... prendre l'occasion du Vérificateur général, qui propose de faire ça, de faire: c'est quoi, l'état de la situation du manuel scolaire, plutôt que de s'obstiner. Parce qu'il y en a qui disent que c'est terrible, d'autres disent que ce n'est pas si pire. Alors, pourquoi on n'en profite pas pour demander: Quel est l'état véritable dans nos écoles du manuel scolaire, quel est l'état des bibliothèques et quelle est la partie surtout des budgets?

Parce que, comme les commissions scolaires ont une possibilité de choisir dans les affectations des sommes d'argent, quelle est la partie de leurs budgets qu'elles affectent vraiment aux livres pour qu'il y ait des livres dans les écoles? Parce qu'on peut bien faire des théories puis dire aux enfants... Tu sais, je peux expliquer longtemps à un enfant que la crème à glace, c'est bon, mais je ne lui en donne pas. C'est peut-être mieux de ne pas lui expliquer que c'est bon puis de lui en donner. Il va s'apercevoir par lui-même que c'est bon. Alors, les livres dans les écoles, s'il n'y en a pas beaucoup dans les bibliothèques publiques...

On sait qu'il y a beaucoup de familles qui ne sont pas riches au Québec, elles n'ont pas le moyen d'acheter des livres au prix que sont les livres maintenant... si ce ne serait pas une bonne façon de faire un bon diagnostic, de connaître l'état de la situation et d'encourager le Vérificateur général à voir quelle est la partie des budgets que les commissions scolaires affectent véritablement à l'achat de volumes, à la culture dans les écoles. Puis je pense que ce serait peut-être une bonne occasion pour les ministres de poser la question puis que ce soit un témoin impartial, qui n'est pas à l'intérieur d'un ministère, pour faire connaître l'état de la situation puis l'effort réel des commissions scolaires pour l'achat des volumes dans les écoles ou encore l'achat des manuels scolaires. Moi, je trouve ça épouvantable quand, comme je dis, dans certaines écoles les enfants n'ont pas tous leur volume, ils se passent le volume.

Alors, je le dis parce que je vois ça dans le journal, ce matin, puis je trouve que le Vérificateur général, il n'est pas partie, il n'a rien à couvrir et lui il pourrait faire l'état de la situation rapidement – ne pas prendre cinq ans – faire un rapport là-dessus. Parce qu'il en parle, c'est un des 30 sujets qu'il explore actuellement. Puis ils vont choisir à la fin sur quoi il va faire ses enquêtes.

Mme Beaudoin: Pour répondre à ça, M. le Président, d'abord, il faut faire la distinction entre les manuels scolaires, qui ne sont évidemment pas de notre responsabilité... Notre responsabilité, c'est beaucoup plus du côté des bibliothèques scolaires. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il y a eu un sommet, effectivement, sur le livre et la lecture. Il y a eu 40 000 000 $...

Le Président (M. Garon): Je sais ça.

Mme Beaudoin: ... – oui, mais écoutez bien – dont 70 % vont aller à l'achat de livres à la fois dans les bibliothèques publiques, comme vous dites, avec raison, et dans les bibliothèques scolaires. Pour s'assurer que cet argent – parce qu'on est sensible à ce que vous dites – va bien dans l'achat de livres pour les bibliothèques scolaires, il y a une mesure très spécifique et très claire de contrôle justement de la destination de ces budgets-là, parce qu'on veut être certain, comme vous, que ça sert... Parce que le ministère de la Culture ne commencera pas à acheter – je ne sais pas, moi – des gradins ou, enfin, à faire une patinoire, ce n'est pas mon rayon. Alors, donc, pour être sûr que l'argent qui vient au ministère de la Culture, ce 40 000 000 $ sur trois ans dont 70 % vont servir à acheter des livres va bien aller là où cet argent-là doit aller, ça, c'est une première mesure extrêmement importante. Puis on savait ça puis on s'est dit: On va faire en sorte que les commissions scolaires... je veux dire, qu'on puisse savoir, être certain que l'argent va là où il doit aller. Et aussi il y a une incitation pour faire en sorte que les commissions scolaires s'impliquent de la même façon que le ministère, une incitation financière.

Le Président (M. Garon): Mais est-ce qu'on peut voir comment elles se sont impliquées dans le passé dans leurs budgets réguliers, si elles en ont mis de l'argent là-dedans ou bien si elles n'en ont pas mis?

Mme Beaudoin: Oui. Alors, dans l'état de...

Le Président (M. Garon): Parce qu'elles ont eu des milliards de dollars. Alors, il me semble que ce serait bon de voir l'état de la situation par un témoin qui n'est pas quelqu'un du ministère. Moi, j'ai vu ça, on a fait une enquête au ministère de l'Éducation, et toutes les commissions scolaires mettaient des listes d'élèves qui n'existaient pas, et on nous a dit à la fin que c'étaient des erreurs.

(10 h 30)

Mme Beaudoin: M. le Président, il y a quand même...

Le Président (M. Garon): Je trouve ça bien gentil, mais c'est se couvrir joliment parce que toutes celles sur lesquelles on a enquêté, on les a toutes poignées. À la fin, la conclusion du ministère, c'est: Ce sont des erreurs. Quand tu mets 1 500 élèves à l'école une journée où ils sont en congé, des adultes en plus, c'est des drôles d'erreurs. Moi, j'ai l'impression que c'est plutôt de l'autojustification parce qu'on n'a pas fait sa job de vérification. Alors, le Vérificateur a reçu ça dans le journal ce matin.

Mme Beaudoin: O.K. Je vais regarder ça dans le journal ce matin. Ceci étant dit, je veux quand même vous signaler que, dans l'état de situation sur le livre et la lecture, déposé hier ici même, en commission parlementaire, il en est quand même question en long et en large, dans cet état de situation. Je vous y réfère en attendant.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Beaudoin: Excusez. Est-ce que Mme Lavigne pourrait...

Le Président (M. Garon): Bien, s'il y a des réponses trop longues à chaque fois... c'est parce qu'il y a beaucoup de députés qui m'ont demandé la parole...

Mme Beaudoin: O.K.

Le Président (M. Garon): ...la députée de Pointe-aux-Trembles, le député de Taschereau, le député de Vachon, le député de D'Arcy-McGee.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Garon): Allez-y.

Mme Léger: Bonjour, Mme Lavigne. Dans l'organisation de la promotion du soutien aux arts dans nos sociétés, on voit souvent le Conseil des arts et des lettres comme... souvent, ils sont dans une bâtisse froide, et loin, et plus ou moins accessibles, et ça prend des décisions, c'est des grands penseurs sur la culture, etc. Moi, je voudrais vous rendre hommage ici, parce que je vous rencontre souvent dans plusieurs événements culturels et je pense que vous êtes très branchée dans ce qui se passe au niveau des arts et des lettres dans notre société. Alors, je voulais en profiter pour le mentionner aujourd'hui.

Autre chose. Au niveau de vos brochures qu'on a reçues dernièrement – les brochures en couleurs du Conseil, avec les critères de sélection pour le soutien aux artistes, etc. – je les ai trouvées très, très bien faites et de très belle qualité. On reçoit tellement de documentation, et ils ont ressorti... je pense qu'il y avait cinq petites brochures, je ne sais pas si vous les avez ici, mais je les ai trouvées très bien montées, très bien créées, et vraiment c'était clair. Parce qu'on se demande toujours: Le Conseil des arts et des lettres... il soutient les artistes, il a certains mandats, mais il fait quoi exactement? Alors, je voulais mentionner ça.

Les artistes tels quels, les entreprises ou les compagnies, est-ce qu'à Québec ou à Montréal, peu importe, ça se renouvelle? Est-ce que c'est toujours les mêmes gens que vous soutenez? Il y a vraiment des nouvelles adhésions ou des nouvelles demandes? Ça se renouvelle? C'est ma première question. J'en aurai d'autres après.

Mme Lavigne (Marie): Merci, M. le Président. Pour ce qui est des artistes, le Conseil des arts gère des programmes qui vont à des artistes individus, un programme de bourses aux individus. L'an dernier, c'est une des questions que le conseil d'administration du Conseil des arts s'était posées: Dans le cadre de ce programme, est-ce qu'il y a un phénomène de récurrence ou est-ce qu'on aurait des abonnés, c'est-à-dire que finalement on donnerait des subventions à peu près toujours aux mêmes personnes? Donc, on a fait une étude qui porte sur les cinq dernières années et on a constaté qu'il n'y a pas de phénomène de récurrence. C'est uniquement dans un faible nombre de cas, de personnes, et la plupart du temps... et ça ne dépassait pas – je pourrai apporter des informations plus précises – mais ça ne dépassait pas le 5 %, et ça s'appliquait dans des cas où des gens pouvaient avoir à la fois une bourse qui était une bourse de déplacement, dans un cas, et l'autre une bourse de création. Donc, chaque année, bon an, mal an, il y a environ 600 bourses qui sont données à des artistes professionnels, des créateurs, soit pour de la création, soit pour des déplacements. Là, il y a un roulement très, très fort, et on n'a pas pu observer de phénomène de récurrence. Et ça, c'était vraiment une question que voulait aborder, dans le cadre de la révision du programme, le conseil d'administration. Donc, de ce côté-là, on est sûr qu'il y a un renouvellement.

Par ailleurs, pour ce qui est des organismes qu'on soutient. Au chapitre des organismes, je dois vous dire qu'on doit, depuis un certain nombre d'années, jouer avec la quadrature du cercle. Je dois vous dire que c'est extrêmement compliqué, parce qu'il y a tout un bassin... On a vécu une période très difficile de gel de subventions, de désistement d'un certain nombre de partenaires d'autres niveaux gouvernementaux ou de partenaires privés et, dans le contexte de la situation vulnérable où était l'ensemble des organismes, le Conseil a dû privilégier la consolidation et le maintien de ce qui était le coeur de l'activité artistique au Québec. Donc, on a un bassin d'organismes qu'on soutient au fonctionnement autant en arts de la scène qu'en arts visuels où on a un corpus d'à peu près 160 organismes qui sont, dans les faits, les institutions culturelles de base au Québec. Donc, pour ces institutions... que ce soient des institutions en région ou à Montréal ou à Québec, ce sont, grosso modo, les mêmes institutions.

Donc, ce qu'on a pu faire pour renouveler, parce que, comme Conseil des arts, on doit avoir, en tout cas, le maintien de la qualité artistique qu'on a, mais aussi soutenir une relève, une émergence, à budget stable depuis plusieurs années – ce n'est pas vraiment possible d'accueillir énormément de nouvelles organisations... Alors, dans plusieurs programmes, on a ouvert des secteurs ou des approches incitatives qui permettent notamment aux centres d'artistes en arts visuels... qui sont un incitatif pour accueillir des jeunes artistes de la relève. Le nouveau programme de bourses qu'on vient de réviser a aussi une mesure incitative très forte d'accueil à de nouveaux types de création et d'intégration, d'articulation avec les organismes.

Par ailleurs, on a tenté de maintenir, et c'est ce qui permet de soutenir la relève, on a maintenu dans le programme de bourses, malgré toutes les difficultés, les bourses pour les artistes ayant moins de 10 ans de pratique artistique. Donc, ce programme-là est resté absolument intact, parce que c'est par là que passent la nouvelle création et les nouveaux souffles. Et on a réussi à maintenir, même s'il y a eu une certain érosion, les enveloppes dites de projets. Or, les projets, ce sont des concours, et là il y a un roulement très, très fort. Le taux de réponse n'est, malheureusement, pas très élevé. On a une chance sur trois d'avoir une subvention quand on pose sa candidature aux projets. Toutefois, c'est un programme qui permet justement l'accueil et le renouvellement.

Donc, le renouvellement, on doit le voir par ces programmes de projets, mais aussi par la nécessité pour l'ensemble des compagnies qui sont déjà là d'avoir des politiques d'accueil. Et une des priorités du Conseil pour la prochaine année, à la fois dans le cadre de révision de certains programmes, c'est que les compagnies de théâtre, notamment les compagnies établies, celles qui ont des lieux de production, puissent développer des politiques d'accueil qui permettent aux jeunes compagnies qui n'ont pas de lieux pour se produire d'avoir enfin des lieux pour se produire. Donc, c'est dans ce sens. Mais je dois vous dire que ce n'est pas simple, dans la conjoncture dans laquelle on vit, de tenter d'articuler deux objectifs qui, en soi, semblent contradictoires, c'est-à-dire la consolidation de ce que sont les courants majeurs de l'activité artistique et l'intégration de la création de demain.

Mme Léger: O.K. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de D'Arcy-McGee.

Mme Léger: Je n'ai pas terminé.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Bien, là, il faudrait que les réponses soient plus brèves, parce qu'on n'aura pas le temps. Tantôt, les députés vont sortir frustrés si les réponses sont longues comme ça. Il faudrait que les réponses soient beaucoup plus brèves, parce qu'il y a beaucoup de personnes qui veulent prendre la parole, puis...

Mme Léger: Oui, mais je pense qu'on ne l'a pas trop prise de notre côté, là.

M. Payne: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Payne: Je pense qu'on a été très indulgent de notre côté de la Chambre, mais, avant que, vous-même, vous ayez pris la parole à l'instant, le parti ministériel et mes collègues, on a pris la parole pendant 12 minutes. On veut bien être bons joueurs, mais je pense qu'il faut avoir un peu plus de complicité de votre part pour bien s'assurer que les parlementaires de notre côté puissent avoir au moins des interventions ponctuelles sur les questions qui les intéressent.

Le Président (M. Garon): D'abord, ce n'est pas exact ce que vous dites, M. le député de Vachon.

M. Payne: Exact.

Le Président (M. Garon): La répartition du temps actuellement, c'est 60-25 minutes.

M. Payne: J'ai demandé à votre secrétaire, il m'a dit 12 minutes.

Le Président (M. Garon): Non, non, ce n'est pas exact, ça. C'est 60-25 minutes.

M. Payne: Il a dit 12.

M. Laporte: Question de règlement, M. le Président, si vous me permettez. Le député de Vachon, lorsqu'il sera dans l'opposition – et ça viendra à mon avis plus tôt que plus tard – comprendra, s'il ne l'a déjà fait, la souffrance...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: ...que nous impose le rapport de force. O.K.? Alors, que dans certains contextes comme ceux-ci on essaie, disons, de compenser pour cette souffrance-là... parce que le rapport de force, il n'est pas à notre avantage, il est à votre avantage, et il est toujours à votre avantage.

M. Payne: Loin de moi de vouloir diminuer votre souffrance, M. le...

(10 h 40)

M. Laporte: Des fois, on essaie, disons, de se soulager. Puis, moi, je conviens que vous êtes n peu repoussé à la partie congrue de l'affaire, mais c'est dans un contexte très particulier, parce que, en général, c'est vous autres qui avez le micro. Alors, on vous demande un peu d'indulgence, là.

M. Payne: Alors, continuez la souffrance.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, c'est parce qu'il y a des questions parfois que les députés peuvent poser au ministre à d'autres endroits. C'est pour ça que...

Mme Léger: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Allez-y.

Mme Léger: ...je veux dire, on a le Conseil des arts et des lettres ici. C'est moi, de ce côté-ci, qui ai commencé les questions.

Une voix: Vous avez 20 minutes.

Le Président (M. Garon): Mais le but de l'exercice...

Mme Léger: Alors, je n'ai pas eu le temps vraiment de poser plusieurs questions, là.

Le Président (M. Garon): Le but de l'exercice des crédits, c'est de demander, avant de voter les crédits à la fin, qu'est-ce que la ministre qui demande ces crédits-là veut faire avec ces crédits-là. C'est ça, le but de l'exercice. On vote des crédits à la fin. À midi et demi, on va voter les crédits. Alors, il y a des demandes d'argent de 400 000 000 $ et quelques et le but de l'exercice, c'est de demander à la ministre: Vous nous demandez tant de millions, qu'est-ce que vous voulez faire avec ça?

Mme Léger: Bien, M. le Président, je veux dire, vous avez votre façon de le voir.

Le Président (M. Garon): Bien, c'est la façon de le voir.

Mme Léger: Je suis bien d'accord. Mais est-ce que je peux prendre ce temps-là maintenant...

Le Président (M. Garon): Allez-y.

Mme Léger: Au lieu de prendre des explications, est-ce que je peux prendre le temps de poser des questions?

Le Président (M. Garon): Bien oui, mais il faut... Allez-y.

Mme Léger: Merci. Tout à l'heure, M. le député d'Outremont parlait de l'arrimage avec l'éducation et la culture. Moi, comme ancien professeur d'art, c'est évident que je me suis souvenu, avec le ministère de l'Éducation et de la Culture, de l'instauration de tous les nouveaux programmes et des arts qui ont intégré... en tout cas, ils se sont un peu plus intégrés dans les écoles. Il y a eu, à un moment donné, une année des arts, dans les années quatre-vingt-dix. Je me souviens, en tout cas, moi, j'étais dans ce temps-là à cette manifestation-là de cette année des arts là. Ce que je voulais vous demander, c'est: Est-ce que depuis ce temps il y a encore une possibilité de ce genre d'année là dans les écoles? Je sais que la semaine culturelle se poursuit encore. Est-ce qu'il y a des journées d'artistes? Au niveau de l'ensemble du ministère de l'Éducation, avec l'arrimage de la culture, est-ce qu'il y a encore ces possibilités-là?

Mme Beaudoin: Il y a une semaine...

Mme Léger: Culturelle.

Mme Beaudoin: ...des arts dans les écoles qui est toujours très, très bien suivie et qui a beaucoup d'effets, etc. Alors, ce que je connais, moi, c'est ça. Plus, bien sûr, nos journées nationales de la culture qui vont avoir lieu pour une deuxième fois cette année et ce qui est visé cette année essentiellement, justement, c'est un meilleur arrimage avec l'éducation. Ça, c'est trois jours, le dernier week-end de septembre. Ce sera récurrent, année après année. Mais, sinon, là il y a – c'est au mois de février ou au mois de mars – cette semaine québécoise des arts dans les écoles.

Mme Léger: Merci. Je vais arrêter là.

Le Président (M. Garon): Allez-y si vous avez une autre question.

Mme Léger: Non, merci.

Une voix: Non, non, ça va.

Le Président (M. Garon): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Mme Lavigne, comme je l'ai soulevé hier, j'ai un document ici devant moi émanant de votre Conseil des arts et des lettres du Québec qui s'intitule, en anglais, Grant Program for Professional Artists – 1998-1999 Grant Application . À la page 5 de cette «Application», il y a une question – j'ai la formule anglaise – qui dit: «Do you identify yourself with a specific cultural community other than the French-speaking majority of Québec and the Native peoples?» Et il y a une place pour indiquer non ou oui. Et, si oui... «If so, specify.» Je me demande vraiment pourquoi cette question est dans cette «Application». Et j'aurai deux ou trois autres questions.

Mme Lavigne (Marie): Merci, M. le Président. Cette question, comme vous le remarquez, il s'agit d'une question qui est dans les formulaires de demande de bourse, formulaires qui, de toute façon, s'adressent à des individus, qui sont des formulaires à la fois en français et en anglais. Cela se retrouve dans une section qui s'appelle Renseignements généraux pour fins de statistiques seulement . De prime abord, il faut préciser que cette section, on la remplit de façon facultative, et c'est très clair pour les artistes parce que la première section, c'est inscrit qu'un artiste doit remplir obligatoirement l'autre section, la première, qui est la description du projet pour lequel on demande une bourse.

Alors, dans cette section, on demande aux gens à la fois leur sexe, leur date de naissance, leur langue. Bon. La raison pour laquelle on retrouve ces questions, c'est donc essentiellement pour des fins de statistiques. C'est une pratique qui a été établie au ministère de la Culture, qui est une pratique qu'on a continuée au Conseil des arts, qui a été établie dans les années 1985-1987, à l'époque de Mme Lise Bacon, où on a instauré tout un programme, une répondante pour les communautés culturelles et les groupes. Parce qu'à l'époque on s'était posé la question: Est-ce que les programmes de bourses ne desservent que la majorité francophone ou est-ce qu'ils desservent l'ensemble de la population, selon les caractéristiques de l'ensemble de la population? Et, à la suite de discussions avec ce qui s'appelait à l'époque le Conseil des communautés culturelles, il avait été entendu que le Conseil ait, c'est-à-dire que le ministère à l'époque ait une personne répondante et qu'on tienne régulièrement ces statistiques pour s'assurer qu'un écrivain anglophone puisse avoir accès et pour s'assurer d'avoir des instruments de mesure pour voir si, effectivement, les gens pouvaient avoir une accessibilité aussi grande à ce programme. Parce qu'il s'agit d'un programme de bourses, qui est en soi comme universel, comme type de programme, donc il faut s'assurer d'une répartition d'hommes et de femmes dans le cadre de ce programme. Alors, c'est donc là pour des fins de statistiques mais aussi pour des fins d'évaluation, d'adaptation des programmes.

M. Bergman: Mais est-ce que vous dites, Mme Lavigne, qu'il y a un nombre spécifique de bourses qui sont remises aux personnes de communauté anglophone, une limite de bourses qui sont disponibles pour les personnes émanant de la communauté anglophone? Est-ce que j'ai compris ça de votre réponse, qu'il y a une limite spécifique des bourses qui sont aux personnes de communauté anglophone?

Mme Lavigne (Marie): Non, ce qui est important, c'est un instrument d'analyse qui nous permet de voir si on rejoint ou pas des artistes d'expression autre que d'expression française et de s'assurer qu'en conséquence il n'y ait pas de distorsion dans le résultat final des bourses accordées. Donc, il n'y a pas de quotas, il n'y a pas de limite. Par contre, on s'assure qu'il y ait, dans les jurys qui évaluent les demandes de subvention, toujours des présences d'anglophones ou de membres de communautés culturelles. Et aussi, chaque année, on tient des statistiques pour voir l'adéquation aussi entre: Est-ce que, lorsque quelqu'un d'une autre langue que le français présente un dossier, il a autant de chance de recevoir une subvention que la moyenne des réponses totales... Donc, c'est des instruments qui nous permettent... c'est pour s'assurer qu'il n'y a pas de distorsion et s'assurer aussi que les documents circulent bien et que tous ceux qui ont un projet artistique puissent être éligibles. Donc, c'est des instruments.

Une voix: C'est facultatif.

Mme Lavigne (Marie): Je rappelle que c'est facultatif. Et la difficulté majeure que nous avons là-dedans... Et c'est facultatif. La difficulté majeure, c'est qu'il y a deux tendances. Il y a les demandes de ce qui s'appelait le Conseil des communautés culturelles, et qui est maintenant le Conseil des relations interculturelles et qui continue à nous demander des statistiques, mais il y a des gens qui préfèrent ne pas s'inscrire. Alors, on sait qu'on a clairement une sous-évaluation. Il y a beaucoup d'artistes, de gens... On connaît les artistes, on sait qu'ils ne sont pas nés au Canada, mais ils ne rempliront pas la section, ils ne s'identifieront pas comme étant ou un artiste de langue anglaise ou provenant de... Donc, on a un problème de sous-évaluation, ça, c'est évident. Et je pense que c'est un débat qui, dans le moment, est très actif d'ailleurs dans tous les milieux qui s'occupent: Est-ce que, oui ou non, ce sont des bons instruments? Mais c'était essentiellement pour assurer un accès équitable à l'ensemble de la population.

M. Bergman: Et il peut y avoir des effets négatifs avec une question de cette nature. Et ma dernière question s'adresse à la ministre: Est-ce que la ministre ne...

Le Président (M. Garon): La question s'adresse au président.

M. Bergman: Je m'excuse, M. le Président. Si je peux demander à la ministre si cette question n'est pas contre la Charte des droits et libertés de la personne, spécifiquement le chapitre I.1, Droit à l'égalité dans la reconnaissance et l'exercice des droits et libertés, et les articles 10 et 16: à l'article 10, Discrimination interdite, et, à l'article 16, Non-discrimination dans l'embauche. Et est-ce que la ministre est prête à faire une recommandation que cette question soit enlevée de la formule pour le futur?

(10 h 50)

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président, d'abord, comme ça vient d'un gouvernement libéral, cette idée, je croyais qu'elle était bonne, M. le Président, comme tout ce qui nous est venu de Mme Bacon ou de Mme Frulla, etc. Là, il y a un député libéral, M. le Président, qui nous dit: Ce n'est pas une bonne idée, ça va contre la Charte. Moi, j'ai entendu les explications et j'ai bien fait, parce que, comme je ne savais pas dans quel cadre ça se situait, hier, j'ai bien fait d'attendre les explications de Mme Lavigne, et vous me permettrez, M. le Président, de réfléchir à cette question, parce que, comme le disait Mme Lavigne, il y a d'un côté... Et si ça a été fait – parce que Mme Lavigne était au ministère à l'époque; sinon à cette époque-là, en tout cas, elle y a été un certain moment... Et donc, il y a des pressions ou, enfin, des demandes du Conseil des communautés culturelles qui, lui, veut bien avoir ce type de statistiques, et qui les demande, et, d'autre part, donc, des gens qui, avec raison... Et heureusement, c'est facultatif; alors donc, il n'y a pas d'imposition ou d'obligation d'écrire ça.

Moi, je vais vous dire, ça ne me gênerait pas d'écrire ça: qui je suis, d'où je viens, enfin, etc., ça ne me gêne pas. Mais je comprends que, peut-être, pour certaines personnes, ça peut aller, comme vous le dites – on verra – contre la Charte des droits. Mais, avant de conclure que ça va contre la Charte des droits et que ça pose un problème de ce type-là, je vais certainement demander aux avocats du ministère et à mon collègue André Boisclair, qui est responsable, lui, du Conseil des communautés culturelles, qu'on essaie de réfléchir à cette question en ayant l'ensemble, donc, des opinions, et je trancherai non pas ici ce matin, mais, disons, dans un mois, quand j'aurai fait le tour de la question et que je me serai fait une idée plus définitive.

Mais ça date de 1985-1986. Là, ce matin, on dit: Ça va contre la Charte. En tout cas, ça faisait 13 ans, quelqu'un vient de s'en apercevoir. Donc, je vais regarder ça. Si ça faisait 13 ans, ce n'était pas un scandale terrible, parce qu'on s'en serait aperçu auparavant. Alors, je vais regarder ça, mais en fonction des avis des avocats à propos, justement, de la Charte des droits, etc. Je pense que c'est pour une bonne cause. Moi, personnellement, je suis convaincue que c'est pour une bonne cause, justement, d'adaptation des programmes, parce que faites attention aux effets pervers, justement, dans l'autre sens: si, à un moment donné, justement, il n'y a plus d'anglophones ou il n'y a plus de gens des communautés culturelles qui obtiennent des bourses parce que, justement, on ne se préoccupe pas au moins de savoir à peu près qui ça rejoint, etc., là, ne venez pas me dire, l'année prochaine... Là, je ne le saurai pas, si ça rejoint tout le monde, puisqu'il n'y aura plus de question qui va concerner ça. Alors donc, on ne pourra plus vous donner un avis ou une opinion, et vous ne pourrez pas me dire: Il faut le savoir, et les anglophones se plaignent parce qu'ils ne sont pas contents, parce qu'ils n'ont pas suffisamment de bourses du Conseil des arts, et ils pensent que ce n'est réservé qu'aux francophones, comme le disait le député d'Outremont, qu'à la communauté majoritaire de langue française. Alors, je pense qu'il faut regarder tout ça sous tous ses angles avant de conclure. Mais je conclurai et je vous le dirai.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut attendre, M. le Président, la réponse à cette commission?

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Bergman: Est-ce que Mme la ministre va répondre à cette question devant cette commission? Comment est-ce qu'on peut attendre pour avoir cette réponse de la ministre, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Vous avez posé une question, elle a répondu.

Mme Beaudoin: Je vous dis que, d'ici un mois, je répondrai.

M. Bergman: Non, je comprends. Mais est-ce que la réponse...

Le Président (M. Garon): Est-ce que ça va être un dépôt de document à la commission? C'est ça qu'il demande.

Une voix: D'ici un mois.

Mme Beaudoin: Je n'ai pas d'objection à déposer effectivement la réponse, donc, définitive écrite ici, devant vous, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Au président, puis je ferai parvenir à chacun des membres une copie de votre réponse.

Mme Beaudoin: Oui.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Merci, M. le Président. Le type de question que j'ai, c'est plus une question générale, parce que, comme vous le disiez, M. le Président, sans doute, notre but, c'est d'approuver des crédits et de demander à la ministre ce qu'elle va faire avec ces crédits-là, mais c'est aussi de voir si les montants qui sont là sont bien dévoués aux fins auxquelles on les destine. Et c'est peut-être dans ce sens-là, moi, que je voudrais m'interroger tout haut, dans le sens où, tout à l'heure, le député d'Outremont le faisait aussi. Je pense à une phrase d'une grande amie de la ministre d'ailleurs, dans son monologue Le beau voyage , qui disait – Clémence Desrochers: «Je marche beaucoup, mais je ne circule pas.» Et ça me fait penser à une réflexion qu'on est peut-être en train de faire, comme société, sur la culture. La culture est peut-être à la vie politique ce que la poésie est à la littérature, c'est-à-dire que la poésie... Moi, pour avoir enseigné dans une faculté de lettres, si les cours de poésie n'avaient pas été parfois obligatoires, même en lettres, des gens ne les auraient pas suivis. Alors, je pense qu'on en est peut-être là.

Est-ce qu'il y a dans le... Au ministère des Affaires culturelles, chacun travaille très bien. On peut admirer... Ça fait seulement 38 ans que ce ministère-là existe d'ailleurs, et il est quand même plus ancien que le ministère de l'Éducation – ça aussi, il faut le rappeler – pour des raisons historiques, tout à fait ultramontaines. Mais il faut peut-être rendre hommage aux fonctionnaires et aux grands commis de l'État. C'est peut-être le ministère qui a la plus grande capacité de rétention de ses fonctionnaires – ça a des avantages et des inconvénients – parce que chacun travaille sur ses dossiers et travaille très, très bien.

Je regardais, par exemple, dans le programme 4. Je sais que tous les musées disent qu'ils n'ont pas assez de sous, mais il y a quand même 61 000 000 $ qui sont consacrés aux musées nationaux; 10 000 000 $ à la Bibliothèque nationale; 26 000 000 $ à la SODEC; 54 000 000 $ à Radio-Québec, etc... à Télé-Québec, pardon. Je me demande, moi, s'il y a un lieu... C'est sûr que c'est la ministre, mais la ministre, elle a des aspirants remplaçants – on a vu ça. Il y a des gens qui veulent passer par le boulevard Charest. Vous êtes du boulevard Champlain, c'est celui de la haute mémoire; je me reconnais aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Mais est-ce qu'il y a un lieu de réflexion au ministère des Affaires culturelles, un petit peu comme la ministre de l'Éducation l'a par le Conseil supérieur de l'éducation, comme vous l'avez vous-même pour la question de la langue française, le Conseil de la langue française? Est-ce qu'il n'y aurait pas un lieu, et on ne va pas dire... Je sais que, si on crée une nouvelle commission, les premiers qui vont nous viser, ça va être nos amis d'en face. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas un lieu qui pourrait regarder quel serait le rôle de la culture au Québec?

Je sais qu'on a fait beaucoup de progrès là-dessus. La culture s'est démocratisée, elle est beaucoup plus près des gens. Moi, ce qui m'inquiète, ce n'est pas de savoir qu'il y a tant de livres dans une bibliothèque, mais c'est de savoir qu'on les lit. C'est de savoir, par exemple, que la bibliothèque de Berthier-sur-Mer s'appelle maintenant la bibliothèque Gabrielle-Roy, que la bibliothèque de Montmagny s'appelle la bibliothèque Les Grandes Marées. Je me dis: Voilà, la culture est maintenant intégrée; on commence à lire nos auteurs, on commence à être influencé par eux autres.

Alors, ma question est la suivante. Je sais qu'il y a des organismes qui ont des vocations particulières: Commission de reconnaissance des associations d'artistes, Commission des biens culturels du Québec, mais est-ce que vous pensez qu'il pourrait y avoir un lieu – à moins que je l'ignore – qui pourrait faire de sa réflexion l'objet suivant: Comment faire passer davantage la culture dans toute la population et en particulier dans les régions? Parce qu'on le sait, si on regarde les montants qui sont consacrés dans les budgets que nous avons, sur les 400 000 000 $ et quelques, il y a beaucoup, beaucoup d'argent à Montréal, il y a beaucoup d'argent à Québec – un peu moins évidemment, au prorata de la population – il y a de l'argent dans les capitales régionales. Mais comment faire, et de manière concertée, en aidant la culture, pour que cette culture-là circule davantage?

Mme Beaudoin: Je pense que c'est une question, en effet, très pertinente, très intéressante, qui n'appelle pas une réponse, je dirais, unidimensionnelle, une réponse unique.

M. Gaulin: Je ne la veux pas aujourd'hui.

(11 heures)

Mme Beaudoin: Non, mais c'est vrai qu'il n'existe pas de conseil supérieur de la culture, comme vous disiez, comme il y a un Conseil supérieur de l'éducation ou comme il y a un Conseil de la langue française, etc. Mais, à partir du moment où la politique culturelle du gouvernement, donc en 1992-1993, du gouvernement précédent, que j'ai fait mienne, grosso modo, et, comme je l'ai dit hier, que j'essaie de compléter par des politiques sectorielles structurantes dans certains secteurs, eh bien, le ministère, dans ses missions, sans être devenu un ministère de réflexion en lui-même, a quand même cette dimension-là très présente maintenant, puisqu'on a plusieurs bras, en quelque sorte, séculiers qui administrent des programmes qui, auparavant, justement se retrouvaient au ministère, que ce soit le Conseil des arts, certains programmes de la SODEC, parce qu'il y avait la SOGIC qui existait auparavant, mais il y a des programmes du ministère qui se sont retrouvés, donc un peu la notion de guichet unique pour le Conseil des arts du Québec, la SODEC, etc. Ce qui fait que le ministère... Et si vous lisez, par exemple, dans notre premier cahier, le cahier explicatif, vous verrez que dans les quatre axes principaux, le premier, c'est toute cette question de démocratisation, et que nous sommes, donc, au ministère... on a recentré en quelque sorte notre mission. On continue – et c'est nécessaire, je crois – à administrer un certain nombre de programmes, si je peux dire, pour ne pas perdre la main. On ne peut pas être complètement en dehors des opérations; moi, en tout cas, je suis persuadée de ça et je m'en rends compte à chaque fois. Il faut maintenir une présence sur le terrain puis être en contact même avec les clientèles, avec le monde, les citoyens, etc., savoir comment ça se vit. Mais le ministère a quand même recentré sa mission sur la réflexion et – ce que je disais tout à l'heure – de la direction générale de Mme Lévesque et des politiques qui ont émané aussi de l'autre côté, du secteur communication comme du secteur culture. Donc, on est très présent dans ça. J'ajoute ceci. L'IQRC, vous connaissez aussi bien que moi l'Institut québécois de recherche sur la culture, qui est devenu l'INRS-Culture...

M. Gaulin: INRS-Culture, qui sera dans mon comté.

Mme Beaudoin: Dans votre comté, très bien. Et, donc, on est très branché, en quelque sorte, et surtout particulièrement sur la Chaire Fernand Dumont, dont M. Harvey est le premier président. Et on s'est beaucoup rapproché de l'INRS-Culture pour faire justement un certain nombre d'études, de réflexions. Alors, on se rattache, si vous voulez, à l'occasion, sur des grandes questions, justement, à l'INRS-Culture.

Et il y aura aussi, qui découlera de la politique de la lecture, la création d'un observatoire sur le livre. Donc, on va pouvoir suivre très bien les tendances, etc., de tout le secteur du livre. Mais, avec l'INRS-Culture, le ministère a centré sur sa mission plus de réflexion. Pour l'instant, en tout cas, je dois dire que ça nous semble raisonnable de pouvoir arriver à faire ce que vous dites de cette façon-là.

M. Gaulin: M. le Président. Je maintiens quand même, Mme la ministre, que la vision que chacun a est une vision spécialisée. On pourrait prendre l'analogie de la médecine. On a des spécialistes et des généralistes. Et je me demande qui est généraliste au ministère. Sûrement la ministre, sûrement ses sous-ministres, ceux qui l'entourent. Mais, moi, je persiste à croire, parce que je suis têtu par naissance, qu'il y aurait peut-être lieu d'avoir un conseil de réflexion qui pourrait s'interroger sur la culture autrement que comme vous le dites, de manière excellente d'ailleurs, puisque j'ai rencontré quelquefois les gens qui ont fondé la Chaire Fernand Dumont pour cette promotion-là... Et je persiste à croire qu'en dehors des milieux universitaires qui font une réflexion sur la culture, qui est importante, sa diffusion, la culture populaire... D'ailleurs, le CRELIQ a fait une recherche très intéressante sur la culture populaire et populiste, à l'Université Laval. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu quand même d'avoir un organisme ou de donner à un organisme existant cette fonction de réflexion globale sur le corps total de la culture dans votre ministère? C'est une question. je ne veux pas de réponse aujourd'hui, mais disons que je vous la laisse pour dormir.

Mme Beaudoin: Et j'en prends bonne note.

M. Gaulin: Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon.

M. Payne: M. le Président, dans la mission et les orientations stratégiques, telles que développées dans un de vos manuels distribués à la députation, on parle de la mission et surtout des orientations stratégiques du ministère. J'ai eu l'occasion, depuis une couple d'années, de revenir sur un sujet qui m'est cher et qui, à mon avis, est absolument essentiel à la mission culturelle du Québec, il s'agit de la nécessité d'augmenter notre produit culturel à l'exportation. À cet égard, je voudrais interpeller peut-être un peu notre responsable auprès de SODEC.

M. Laporte: Mme Lavigne va devoir revenir parce que j'ai une question pour elle aussi. Est-ce qu'elle va revenir tantôt?

M. Payne: Mais, si vous me permettez...

M. Laporte: Non, mais j'ai le droit tout de même de m'informer.

Le Président (M. Garon): Mais là posez-vous une question à Mme Lavigne?

M. Payne: Mais non, mais non, je viens de demander à M. Lampron...

Le Président (M. Garon): Non, mais on n'a pas fini, Mme Lavigne... C'est parce qu'on avait dit, les députés, qu'on épuiserait un sujet puis, après ça, qu'on passerait à un autre.

M. Payne: Oui, ça, ça va. Notre entente, ça va, dans la mesure où vous, M. le Président, vous pouvez inviter les ministériels à intervenir...

Le Président (M. Garon): On a établi les règles du jeu...

M. Payne: ... – laissez-moi finir, s'il vous plaît – ponctuellement, sinon ça ne marche pas.

Le Président (M. Garon): Non, mais on a convenu au début, on a convenu de ça...

M. Payne: Alors, continuez comme vous voulez, mais, au moins, si on veut intervenir sur une question spécifique, qu'on intervienne, sinon c'est très frustrant pour les membres ministériels. Moi, je tiens à intervenir plus tard auprès de M. Lampron.

M. Laporte: Moi, j'ai compris qu'on interviendrait par organisme. On avait convenu qu'on passerait les organismes les uns après les autres.

M. Payne: Il n'y a pas de problème. C'est le problème de gestion de notre commission.

Le Président (M. Garon): Alors, Mme Lavigne...

M. Laporte: Non, je pense que...

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: D'abord, M. le Président, je dois dire que je vote pour vous. Avant de comprendre, il faut décrire. Sur ça, on est d'accord. Mais la question que je veux poser à Mme Lavigne, et là je la pose en tant que porte-parole des artistes d'un secteur de mon comté, c'est – peut-être la ministre répondra-t-elle, mais la présidente du Conseil des arts doit avoir une opinion là-dessus: Quels sont les scénarios d'avenir du Rialto?

Mme Beaudoin: Ah! Du Rialto. Non, c'est nous, ça, c'est le ministère, ça dépend carrément du ministère. Si vous me permettez, comme je vous l'avais promis hier, je vais vous dire quel est l'état de situation. Donc, vous le savez, M. le député, que c'est une propriété privée et que le diffuseur a cessé ses activités au cours de l'hiver dernier, et que le propriétaire, depuis, a entrepris des travaux pour transformer une partie du rez-de-chaussée en restaurant. Il a procédé sans autorisation, et la ville de Montréal a ordonné la suspension des travaux.

Donc, une étude portant sur l'approche et l'identification des travaux à réaliser dans le but de restaurer le bâtiment à des fins de diffusion a été financée dans le cadre de l'entente du ministère avec la ville de Montréal et aussi avec Parcs Canada et Patrimoine Canada. On a donc tous participé ensemble à cette étude. Les travaux ont été évalués, si on devait faire ce que dit l'étude en question, à 16 000 000 $. C'est dans ce contexte que les partenaires de l'entente – Patrimoine Canada, Parcs Canada, le ministère et la ville – ont convenu d'identifier les travaux nécessaires à la préservation du bâtiment et à sa survie. On en aurait pour 3 000 000 $

Il y aura donc une rencontre avec la ville de Montréal le 14 mai pour voir l'ensemble des différents moyens, programmes, etc. dont pourrait se prévaloir le propriétaire pour réaliser les travaux précités, c'est-à-dire le 3 000 000 $ en question. La ville et le ministère ont élaboré, dans le cadre de l'entente actuelle qui les lie, un programme de restauration des anciens cinémas et des anciens théâtres. Mais ce programme ne couvre que 50 % de la mise, ce qui voudrait dire que le propriétaire du Rialto, donc, si on allait au 16 000 000 $, devrait fournir 8 000 000 $. Et le propriétaire du théâtre Rialto souhaite le transformer de manière à recevoir toute forme d'activité rentable, et la préservation du patrimoine ne compte absolument pas parmi ses préoccupations.

Alors, ce serait très onéreux de conserver, de consolider la fonction actuelle, c'est-à-dire 16 000 000 $. Actuellement, les objectifs du ministère et de la ville sont de convaincre le propriétaire d'effectuer les travaux nécessaires – c'est-à-dire de 3 000 000 $ – de trouver un promoteur intéressé à exploiter le théâtre et de revoir à la baisse les coûts de restauration de 16 000 000 $, etc. Et, donc, il y aura, là-dessus aussi, avec les représentants du gouvernement fédéral, une rencontre à la fin mai. Donc, c'est un dossier très complexe, et on ne sait pas si on va y arriver. Mais, pour l'instant, si je comprends bien, les travaux sont suspendus parce que la ville...

M. Laporte: Mais, M. le Président, la ministre – et je le sais parce qu'elle m'y invite – consacre beaucoup de temps à la consultation. Moi, ce que je lui proposerais, ça serait d'organiser une soirée de consultation au Café Romolo, au coin de Park Avenue et de Bernard, pour rencontrer tout le public des artistes du coin, qui ont énormément de projets et d'idées en tête touchant la vocation de ce bâtiment. Je pense que, si on allait au café Romolo, Mme la ministre, vous et moi, on en sortirait avec un imaginaire enrichi touchant la vocation de ce théâtre-là, au-delà des considérations budgétaires, qui sont des considérations, évidemment, contraignantes.

(11 h 10)

Mais, et je termine là-dessus, il faut solutionner le problème du Rialto, parce que, si vous ne le faites pas dans les prochains... enfin, vous n'aurez peut-être pas le temps de le faire. Mais, si on ne le fait pas bientôt, moi, j'arrête de me promener sur Park Avenue, au coin de Park Avenue et de Bernard parce que c'est de plus en plus désolant de voir tomber, année après année, ce beau bâtiment en décrépitude.

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président, j'aurais préféré le Café Souvenir, sur Bernard, qui est plutôt ma cantine, mais...

M. Laporte: C'est parce que vous ne connaissez pas le Romolo.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Alors, j'accompagnerai avec plaisir le député d'Outremont, mais à la condition, je crois, quand même, M. le Président, que les partenaires soient là, c'est-à-dire Patrimoine Canada et la ville, et que, donc, on puisse s'organiser d'ici les vacances, disons, parce qu'il faudrait qu'on se retrouve à Montréal au même moment. Mais oui, on fera ça. Je suis d'accord.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie Mme Lavigne d'avoir été présente parmi nous. Et, comme le député de Vachon veut interroger quelqu'un d'autre et que c'est à son tour à prendre la parole, alors M. le député de Vachon. M. Lampron, de la SODEC.

M. Payne: Je m'excuse. Merci. Je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Lampron. On est dans le programme 4. Comme je disais tout à l'heure, dans les orientations du ministère, j'ai trouvé personnellement qu'il y a une lacune, c'est-à-dire qu'un axe de développement stratégique, pour moi, c'est l'encouragement de nos produits culturels à l'exportation. Je ne dis pas que c'est absent, au contraire, mais ce n'est pas en évidence dans l'articulation telle que décrite par le ministère dans le bouquin préparatif. J'insiste pour dire que ce n'est pas absent, mais je voudrais que ça puisse être mis en évidence. Mais, pour qu'on puisse engager une petite discussion pendant quelques minutes, peut-être que M. Lampron pourrait nous indiquer...

Le Président (M. Garon): Vous êtes supposé poser la question à la ministre, et c'est la ministre qui décide si elle demande à M. Lampron de répondre à sa place.

M. Payne: Est-ce que je peux parler à ma façon, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Non. Ce n'est pas à votre façon. Il y a un règlement, puis c'est moi qui l'interprète. La question se pose au président, et c'est la ministre qui répond. Si elle a besoin de quelqu'un, c'est elle qui affecte quelqu'un pour continuer la réponse.

M. Payne: M. le Président, j'ai été président avant vous...

Le Président (M. Garon): Je sais.

M. Payne: ...et je sais que ça peut fonctionner avec une certaine souplesse. Nous avons eu Mme Lavigne. Elle a reçu des questions demandées de la part de mes collègues. Alors, M. le Président, Mme la ministre, M. Lampron, ma question concerne les produits à l'exportation. Je voudrais discuter avec M. Lampron d'une façon d'évaluer la valeur de nos produits culturels à l'exportation. Comment ça s'est développé depuis votre arrivée? Et de quelle façon cette politique est-elle propagée auprès des partenaires?

Bien sûr, je suis très intéressé par les commentaires de la ministre, parce qu'on a longuement discuté l'an passé et l'année avant surtout sur le développement dans les pays européens, par exemple, où il y a une expansion remarquable. Que ça soit dans les spectacles de scène, les expositions, les tournées d'artistes, que ça soit l'opéra, que ça soit les orchestres, c'est quoi, au juste, la politique de développement?

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, d'abord, effectivement, le député l'a remarqué, page 5 du cahier explicatif des crédits, l'axe 2, le développement des marchés intérieurs et extérieurs, on dit justement: Augmenter les parts du marché domestique des entreprises québécoises; accroître les exportations de produits culturels et de communication, en particulier en Europe de l'Ouest, qui est identifiée comme un marché extrêmement important, en Amérique du Nord, en Amérique latine, au Japon, etc..

Je voudrais juste souligner, avant de laisser la parole, en effet, à M. Lampron, que certaines compagnies québécoises – je pense à Edouard Lock ou je pense à Denis Marleau, par exemple, du Théâtre Ubu – quand on regarde leur montage financier pour les années actuelles, 75 % de leur budget vient de coproducteurs étrangers, ce qui est quand même remarquable. Donc, il y a une certaine partie, si vous voulez, de la culture québécoise, je dirais, d'avant-garde, dans ce cas-ci, en théâtre et en danse, qui est très, très présente sur les marchés extérieurs. Et justement, ce qui nous inquiète, c'est qu'ils ne soient pas assez présents sur le marché intérieur, c'est-à-dire qu'ils ne soient pas à Rimouski ou à Sept-Îles puis qu'ils soient souvent à Paris, à Londres ou à Rome. Donc, je crois que ça, c'est une dimension qu'il faut marquer.

Quelles sont les politiques et les programmes? À la fois le Conseil des arts et des lettres a un mandat à cet égard, ainsi que la SODEC, ainsi que le ministère. M. Vallée est ici, j'ai vu, derrière, le directeur général des politiques internationales, chez nous. Et nous nous occupons aussi de marchés étrangers. Mais je vais laisser le président de la SODEC, qui a une grosse responsabilité en ce qui concerne les industries culturelles sur le développement des marchés étrangers...

M. Lampron (Pierre): Merci. Effectivement, il faut bien préciser que la Société de développement des entreprises culturelles a une cible particulière. Ce sont les entreprises culturelles qui doivent non seulement produire, mais diffuser des oeuvres sur le marché intérieur et sur le marché extérieur.

À votre question, si vous me permettez deux débuts de réponse, en tout cas. La première, c'est que, de façon générale, à la SODEC, nous consacrons environ 10 % de nos budgets de transferts à des fins de support à l'exportation, ce qui représente... Cette année, on va avoir engagé pour 2 200 000 $, 2 400 000 $ de soutien direct à l'exportation.

La deuxième réponse que je voulais vous formuler: il est toujours très, très difficile pour nous d'évaluer la portée des marchés, la capacité, si vous voulez, de ces marchés à recevoir les produits que nous faisons. Nous savons très bien que l'Europe, par exemple, connaît un développement exceptionnel, en termes de consommation de productions culturelles, en particulier à cause du développement des technologies, qui se fait là-bas, je dirais, à une vitesse accélérée en raison de retards antérieurs. Il y a la multiplication des fenêtres de diffusion. Il y a l'ouverture à une société de loisirs, de consommation qui fait que, effectivement, les marchés explosent, sont très porteurs. Et, pour nous, donc, il y a là un objectif.

Cela dit, nous avons fait évoluer les programmes d'une façon très importante, au cours des deux dernières années, afin d'avoir une forme de mesure, de critères d'évaluation, je dirais empiriques, qui nous permettaient de nous assurer que nos investissements étaient effectivement porteurs de plus grande réussite.

Nous avons mis en place un programme qui s'appelle Sodexport. Sodexport est un programme qui, plutôt que de donner des subventions aux entreprises, comme c'était le cas antérieurement, qui voulaient aller explorer les marchés en France, en Angleterre, en Europe, aux États-Unis ou en Amérique du Sud, ce sont des projets d'avances, si vous voulez, sur recettes, c'est des risques partagés. Alors, une entreprise qui veut se développer sur un marché va, au minimum, engager, en fonds propres, la moitié de l'argent qui est nécessaire au développement qu'elle envisage. Et c'est une forme de prêt remboursable dans sa totalité, selon l'évaluation que nous faisons des retours possibles. Ce programme-là a eu, un effet, un impact extrêmement positif, pour vous dire qu'alors qu'à une époque il ne s'agissait que de subventions, l'année dernière, nous avons enregistré un retour sur ces investissements-là qui est équivalent à 50 %, 52 %, si vous voulez, de l'argent que nous avions avancé.

M. Payne: Sur Sodexport?

M. Lampron (Pierre): Dans le Sodexport.

M. Payne: Quels sont les crédits que vous attribuez pour cela, à peu près?

M. Lampron (Pierre): Alors, sur le 2 000 000 $ dans le Sodexport-entreprises, l'année dernière, on a engagé 700 000 $, donc, sous forme de contrats à chacune des fois pour les entreprises, avec des retours qui sont, comme je dis, assez encourageants, alors qu'à une époque il s'agissait exclusivement de subventions.

Puis, ensuite, nous avons une présence dans les marchés qui est extrêmement importante, MIP-TV, MIP-COM, MIDEM à Cannes, MIDEM en Amérique du Sud, où, là, nous avons confié l'organisation de la présence de ces marchés à des regroupements d'entreprises, à des associations qui prennent la responsabilité de ces regroupements, ce qui nous permet, nous, d'y aller à un pourcentage qui est, en tout cas, toujours réduit, puisqu'il faut créer la pression. De telle manière que notre résultat, en termes de support à l'exportation, nous permet aujourd'hui de dire qu'il s'agit d'investissements sur l'exportation, trop peu, compte tenu des crédits disponibles, mais suffisamment, en tout cas, pour permettre à ceux qui ont l'ambition d'aller vers les marchés d'avoir un support en provenance de la SODEC.

(11 h 20)

M. Payne: Dans votre – je ne sais pas comment vous appelez ça – sous-programme géré par vous-même à l'interne, il m'apparaît évident qu'il devrait y avoir une composante investissements là-dedans, comme vous dites. Est-ce que c'est inhérent dans chacun des contrats? Ça, c'est pour les contrats, en particulier. Mais, en ce qui concerne votre programme dans son ensemble, est-ce que vous avez l'intention d'accroître cette partie de vos crédits?

M. Lampron (Pierre): Je répondais donc, dans cette première partie, en disant que, pour ce qui était des phases exploratoires de marché, là où un éditeur par exemple veut vérifier qu'en Afrique il y a un marché pour ces possibilités, il vient nous voir. On a un dialogue avec eux, puis on nous dit: Ça coûte 40 000 $ ou 50 000 $ pour aller, par exemple au Sénégal, pour une maison d'édition de livres scolaires. On va avancer 20 000 $ ou 25 000 $. Notre espoir de retour, c'est d'être remboursés sur l'argent que l'on met.

Mais, de façon beaucoup plus ambitieuse, si on regarde dans l'ensemble, vous avez vu, au dernier discours du budget, que le gouvernement du Québec, par l'intermédiaire de Mme Beaudoin, va nous confier un montant d'argent très substantiel, 25 000 000 $ pour créer ce qui devrait s'appeler une SODEC financière avec des partenaires banquiers externes qui créeraient donc une société dont l'essentiel de l'objectif est voué à créer des investissements pour l'exportation de nos productions culturelles, je dirais, d'envergure: comédies musicales, oeuvres du cirque, artistes, disons, en développement, et là, dans un esprit de mettre, je dirais, de l'argent et des montants très substantiels pour soutenir l'exportation de produits. C'est de l'investissement d'équité de projets dont il s'agit et qui risque d'être très important et pour lequel, j'espère, en tout cas, les statuts, les règlements pourraient être disponibles quelque part dans les semaines qui vont venir. Ça, ça va être très majeur.

M. Payne: Oui, parce que les principes d'investissement économique ne sont pas tout à fait applicables à 100 % à la question culturelle.

M. Lampron (Pierre): Tout à fait.

M. Payne: Ça va de soi. J'ai quelque chose qui est à côté de tout cela. Ça s'adresse plutôt à la ministre. Quand vous parlez de la production de services et de contenus de qualité en langue française, j'en conviens parfaitement. On se connaît depuis des années, il faut bien être sensible à ça. N'empêche que la production de services et de contenus québécois de qualité, je pense que, elle aussi, elle devrait être soulignée, c'est-à-dire que ce n'est pas exclusivement les contenus de qualité en langue française qui devraient être nos orientations stratégiques, mais également on devrait s'assurer qu'on soutient la production de services et de contenus québécois. Ce sont deux choses différentes. Mais, juste pour satisfaire la susceptibilité de nos collègues de l'opposition et mes amis anglophones, des fois, qu'on puisse se reconnaître là-dedans.

Mme Beaudoin: Oui, mais je pense qu'il faut toujours revenir à la base des choses. Il ne faut pas faire comme le gouvernement fédéral. À chaque fois qu'on met le mot français, à Ottawa, on ajoute le mot anglais, ce qui devient un peu ridicule, dans le sens suivant. C'est que le marché international – déjà, on a un petit marché intérieur – est beaucoup, 100 fois moins porteur pour des productions de langue française que pour des productions de langue anglaise. C'est donc parce que ce rapport entre les langues, en quelque sorte, dans lesquelles ils sont produits... Écoutez, les cinéastes québécois – je le disais hier – ou ceux qui font de la télé, il y a eu des années où ça a monté à 45 % des crédits d'impôt, jusqu'à 45 % – et ça commençait à m'inquiéter – des crédits d'impôt québécois qui allaient à des productions de langue anglaise. Il y a d'autres années où c'est 30 %, enfin, etc.

Quand il y en a 45 %, ça veut dire que les francophones produisent en anglais. Pourquoi ils produisent en anglais? Je les comprends. Parce qu'ils savent que le marché américain, vous le savez autant que moi, est à peu près fermé à tout ce qui est produit dans une langue autre que l'anglais, parce que, disent-ils – puis, quand vous rencontrerez M. Valenti, posez-lui la question – les Américains n'aiment pas, présumément, lire des sous-titres en anglais et n'aiment pas non plus les doublages, donc, de l'allemand à l'anglais ou du français à l'anglais, etc.

Donc, ce que je dis c'est qu'il faut avoir un parti pris. Je vais vous dire franchement que je n'ai pas honte de l'avoir, je n'ai pas d'état d'âme par rapport à ça parce que, notre marché intérieur étant ce qu'il est, il faut, en quelque sorte, créer artificiellement quelque part des industries. Et puis, pour exporter, eh bien, c'est encore plus difficile parce que tout le marché international, si on exclut la francophonie, et encore, comme vous le savez, parce que souvent les Français eux-mêmes sont tentés... The Fifth Element , ça a été fait en anglais, ça. Alors, donc, Luc Besson... Il y a des cinéastes français qui produisent directement en anglais, maintenant.

Alors, nous, on se dit: Si on veut préserver une cinématographie nationale de langue française, une télé de langue française, etc., il faut y mettre davantage de préoccupation et de souci, je veux dire, que pour des productions en langue anglaise, qui, spontanément, trouvent leur marché international.

M. Payne: Non, non. On n'est pas en désaccord avec ça, on n'est pas du tout en désaccord, et d'ailleurs j'ai dit ça dans mon préambule. C'est que je dis: soyons, nous, un peu plus sensibles aux composantes non francophones dans la culture québécoise, c'est tout, indépendamment des fétiches de Valenti, ou quoi. Ici, au Québec, il y a une culture, bien sûr, il y a un foyer de convergence qui est francophone. Mais un produit à l'exportation qui s'appelle un livre d'un écrivain anglo-québécois – on connaît tous – ou une tournée de ballet moderne, ce n'est pas francophone exclusivement. Tout ce que je dis, c'est: soyons un peu plus sensibles à la réalité québécoise qui, bien sûr, est francophone par son expression ou la langue commune. Mais, en réalité, il y a des anglophones et des artistes là-dedans. Alors, quand vous dites: La production de services et de contenus de qualité en langue française, c'est juste une nuance que je vous dis, faisons attention de bien être un peu plus compréhensifs dans la notion du terme.

Mme Beaudoin: Disons que je crois, M. le Président, qu'on l'est, je le disais hier, je le répète, quand on dit, justement: Accroître partout sur le territoire – c'est l'axe 2 – l'accès à un éventail diversifié de produits et de services culturels et de communication représentatifs du pluralisme de la société québécoise. Alors, je crois que c'est assez clair dans cet axe 2. Aussi, on le dit à l'axe 3, quand ça concerne les pratiques culturelles, on y revient. Donc, je crois que, bon, on peut discuter longuement sur la sensibilité ou non, mais c'est évident que je pars d'un postulat, d'une prémisse qui est celle que je vous ai expliquée.

M. Payne: Tout ce que je vous dis, c'est que, «nous avons un postulat – ce n'est pas pour tout le monde – nous, les francophones», «nous», je ne suis pas là-dedans. C'est tout. C'est une nuance. Dans la compréhension commune, je pense que c'est plus important de parler des Québécois, notre culture...

Mme Beaudoin: Quand je parle de nous, moi je n'ai jamais fait la distinction. Je m'en excuse infiniment. Si vous pouvez relever une fois où, dans ma vie politique, j'ai dit «nous» en pensant ou en disant «les Québécois francophones», ce n'est pas vrai, ça. J'ai toujours dit «nous, les Québécois», et c'est tout le monde. Cependant, il y a une langue, il y a une culture majoritaire à laquelle nous voulons que les nouveaux arrivants s'intègrent, et tout le débat est là. On ne peut pas mettre sur le même pied, justement, la langue française et la langue anglaise, parce qu'on sait très bien que le signal, à ce moment-là, aux nouveaux arrivants, c'est que c'est pareil, on peut travailler en anglais ou en français, on peut vivre en français ou en anglais.

M. Payne: Ce n'est pas ma prétention de mettre les deux ensemble.

Mme Beaudoin: Non.

M. Payne: Je suis sûr que vous êtes assez consciente de ça.

Mme Beaudoin: Oui, oui.

M. Payne: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui. Je suis content que M. Lampron soit là, parce que je vais revenir à des préoccupations moins internationales. Ça concerne l'opinion de l'APFTQ sur l'élargissement de l'admissibilité au crédit d'impôt pour la production cinématographique et télévisuelle. C'est peut-être la ministre qui répondra, mais certainement que le président de la SODEC est au courant.

(11 h 30)

D'abord, la première question, c'est: Pourquoi voulez-vous accorder l'admissibilité des diffuseurs privés et des sociétés affiliées à ces diffuseurs privés au programme de crédit d'impôt? Donc, pourquoi? Parce que ce qu'on me dit, c'est qu'à l'époque où le regretté Gérard D. Levesque avait accepté cette mesure il l'avait acceptée à condition que l'admissibilité ne soit pas étendue à un éventail élargi de clientèles. Donc, pourquoi vouloir l'étendre à un éventail élargi?

La deuxième question, enfin, c'est l'argumentation que fait l'APFTQ dans une lettre, dans un document qui vous est parvenu, daté du 4 février 1998. Eux, ce qu'ils soutiennent, c'est que cette décision-là n'est ni à l'avantage de l'État ni évidemment à l'avantage des producteurs indépendants. Pour l'État, ça pourrait, disons, coûter davantage. Et ce qu'ils craignent, entre autres, dans l'évaluation qu'ils font des conséquences prévisibles de cette décision, c'est que, pour, disons, compenser son manque à gagner, l'État pourrait décider de baisser le crédit d'impôt ou d'accorder des crédits d'impôt moins généreux, en d'autres mots, si... L'argumentation du document me paraît particulièrement claire là-dessus.

Troisièmement, là, c'est ce qu'ils disent, c'est-à-dire la conséquence prévisible. Ils disent: L'État ne serait-il pas tenté de réduire le taux de crédit d'impôt afin de diminuer le coût global du programme? Donc, ce n'est pas à l'avantage de l'État de faire ça, selon eux, encore là. Et ce n'est certainement pas à l'avantage des producteurs indépendants que ça se fasse parce qu'ils sont une centaine au Québec, ils sont une trentaine dans mon comté, et évidemment, eux, ils voient la décision comme étant dangereuse pour eux.

Et puis, en dernier lieu, je reprendrais leur questionnement, c'est-à-dire: L'élargissement de l'accès au crédit d'impôt n'aurait-il pas pour effet de placer les diffuseurs privés dans une position d'avantage concurrentiel accru, compte tenu de ce qu'eux soutiennent qu'est leur position d'avantage concurrentiel courante?

Donc, hier la ministre a répondu brièvement à ces questions-là, mais elle nous a dit qu'il serait peut-être préférable qu'on les reporte à la séance d'aujourd'hui parce que les organismes seraient présents. Alors, j'aimerais avoir des réponses à ces questions.

Puis, finalement, peut-être, j'aimerais demander à la ministre, qui nous a un peu fait part de ses intentions là-dessus: Comment, Mme la ministre, allez-vous réussir à arbitrer les intérêts en conflit dont on parle maintenant?

Mme Beaudoin: M. le Président, avant de laisser la parole à M. Lampron, je veux quand même répéter deux, trois choses que j'ai dites hier, mais qui sont extrêmement importantes dans ce dossier-là.

D'abord, quand, en effet, Gérard D. Levesque a mis au point le crédit d'impôt, je voudrais juste vous rappeler qu'il avait mis un plafond de 40 000 000 $. J'ai dit hier: on est rendu à 75 000 000 $. Donc, disons que la situation a un peu évolué et qu'on ne l'a pas plafonnée, justement, on a fait sauter le plafond. C'est extrêmement important, là, 75 000 000 $ de manque à gagner pour l'État.

C'est une demande des diffuseurs privés, n'est-ce pas. C'est à la demande des diffuseurs privés que nous avons commencé à discuter de cette question. Leur argumentation est la suivante: le fédéral le fait, l'Ontario le fait. Et, le Québec, à partir du moment où on a ouvert, justement, à nouveau le crédit d'impôt, comme je vous l'ai expliqué, pour les tournages étrangers, pour demeurer concurrentiel avec la Colombie-Britannique et l'Ontario, les diffuseurs nous ont dit: Comment se ferait-il que ABC, NBC, CBS pourraient déclencher le crédit d'impôt et que nous, Québécois diffuseurs privés, TQS,TVA, etc., on ne le pourrait pas? Bien, j'ai dit: c'est quand même une question qui mérite réflexion.

Et là j'ai mandaté M. Lampron pour rencontrer les producteurs, connaissant, bien évidemment... Je les connais très bien, depuis mon passage à Téléfilm Canada. Je connais très bien leur réflexion là-dessus. Ils nous ont envoyé la lettre dont vous nous avez parlé. J'ai demandé à M. Lampron, président de la SODEC, de rencontrer les producteurs et les diffuseurs. Il a fait une table de concertation. Et on pensait, et je l'ai dit hier candidement, en être arrivé à un compromis qui aurait permis aux diffuseurs privés de déclencher le crédit d'impôt pour 3 000 000 $ sur les 75 000 000 $ ou 80 000 000 $ que coûte le crédit d'impôt – pour 3 000 000 $, donc, très balisé – et les diffuseurs privés acceptant par ailleurs d'investir 1 500 000 $ de ce 3 000 000 $ dans le cinéma québécois, qui en a bien besoin.

On pensait, autour de la table, que c'était un compromis acceptable, nous, du gouvernement, les diffuseurs et certains producteurs aussi. Et, comme je l'ai dit hier, les producteurs, réunis en assemblée générale, ont refusé ce compromis. Ce qui fait que, dans le budget, on n'a pas tranché et on a dit: On va essayer une dernière fois de s'entendre. Si on ne s'entend pas, eh bien, je vais en rediscuter avec le ministre des Finances et le premier ministre, et le gouvernement va, en effet, trancher. Alors, M. Lampron, vous avez jusqu'à quand pour...

M. Lampron (Pierre): Normalement, à la fin du mois.

Mme Beaudoin: Normalement, à la fin du mois. Je vais lui laisser la parole pour qu'il vous explique là où il en est rendu dans ses négociations.

M. Laporte: Donc, c'est un peu comme sur le prix du livre, on a donc confié la patate chaude à un comité que vous présidez et qui devrait nous éclairer éventuellement sur la solution.

Mme Beaudoin: Oui, exactement. J'espère toujours en arriver à des compromis. Je vous assure que, dans le milieu culturel, c'est la meilleure solution, la meilleure façon. On est un petit milieu, un petit marché qui nécessite ces concertations et ces consensus. Quand on ne peut pas, mon Dieu! on décide. Mais j'essaie toujours jusqu'au bout de m'entendre. Oui, Pierre.

M. Lampron (Pierre): M. le Président, je crois que vous avez bien résumé la position des producteurs, les craintes qu'ils expriment, la crainte profonde que l'ouverture du crédit d'impôt aux diffuseurs privés crée des précédents par lesquels, justement, le rapport de force entre producteurs et diffuseurs puisse être perturbé. C'est leur point de vue de base, essentiel qui leur fait... Malgré l'attrait de la proposition que nous avions évoquée à l'effet de réinvestir dans le domaine du cinéma, pour lequel les diffuseurs sont tragiquement absents, donc, malgré cet attrait de réinvestissement, les producteurs ont exprimé cette crainte, l'ont exprimée, je dirais, fortement et fermement et continuent de le faire. Et, en même temps, ce que Mme Beaudoin vous a résumé constitue les arguments essentiels des diffuseurs. Alors, l'objectif est de trouver l'espace qui existe toujours entre le recto et le verso d'une même feuille et d'arriver à cette conclusion, je l'espère, vers la fin de ce mois-ci.

M. Laporte: M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais faire un petit commentaire sur la Grande bibliothèque du Québec.

Le Président (M. Garon): Pas de problème. La question s'adresse à la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui voulaient poser des questions à monsieur sur la SODEC?

Mme Charest: Moi.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Oui. J'aimerais connaître la composition de votre conseil d'administration.

M. Lampron (Pierre): Par la loi, le conseil d'administration de la SODEC est composé de deux représentants de chacun des secteurs, donc: deux représentants du domaine du disque et du spectacle, deux représentants du domaine des métiers d'art, deux du cinéma, de la télévision, etc., deux du financement, ce qui fait qu'il s'agit d'un conseil d'administration composé, donc, de représentants des différents secteurs.

Mme Charest: Une fois qu'on a dit ça, ces représentants, vous les choisissez comment? Et est-ce que vous avez une représentativité de ces secteurs d'activité autre que de la grande région de Montréal et de Québec?

M. Lampron (Pierre): Oui. D'abord, sur le processus de nomination, c'est le gouvernement, sur recommandation de la ministre, qui nomme les personnes au conseil d'administration, mais après consultation des différentes associations concernées, afin d'éviter que ce soient des gens d'association. Mais il y a donc cette consultation.

Il y a eu une préoccupation, à l'origine, le premier conseil d'administration, de refléter les sensibilités de provenance. Alors, on a, sur notre conseil d'administration, une personne qui est originaire des Îles-de-la-Madeleine – pardon – ...

Mme Charest: Non, du Bas-Saint-Laurent.

M. Lampron (Pierre): ...de la Gaspésie, on a une personne qui est originaire de la ville de Québec, et les autres personnes sont originaires de Montréal.

Mme Charest: Ça ne fait pas beaucoup, ça.

M. Lampron (Pierre): Non.

Mme Charest: Sur combien de personnes?

M. Lampron (Pierre): Sur 10.

Mme Charest: Alors, je vous émets un voeu très sérieux: de s'assurer qu'il y ait une représentation un peu plus forte des régions, parce que je suis convaincue, pour le constater à tous les jours, qu'à la SODEC il y a des expertises qui peuvent provenir des régions.

M. Lampron (Pierre): Tout à fait.

Mme Charest: Parce que, là aussi, l'expertise existe, et ce n'est pas nécessairement fonction du lieu où on habite, mais beaucoup plus fonction des habiletés qu'on a développées et des connaissances. Et je pense que, là-dessus, on a tendance à sous-estimer les expertises qui viennent des régions. Et ça, je suis peut-être très tannante et même achalante, mais j'en ai la preuve à tous les jours, pour côtoyer de façon très étroite le milieu culturel, entre autres de ma région, qui est celle du Bas-Saint-Laurent, où on est toujours surpris de voir jusqu'à quel point les gens développent des expertises.

(11 h 40)

Parce que c'est un peu comme la problématique féministe, vous savez. Les femmes, il faut toujours qu'elles soient 10 fois meilleures pour faire reconnaître leur expertise. Bien, les artistes en région, quelque soit leur créneau, c'est à peu près la même chose, il faut toujours qu'ils soient 10 fois meilleurs que bien des gens des grands centres pour qu'on puisse finir par reconnaître leur expertise. Là-dessus, je suis persuadée qu'il existe certaines expertises... Parce qu'il y a 16 régions au Québec. Je ne vous dis pas que vous allez tous les prendre dans ma région, je ne suis pas prête à vous dire que...

Une voix: Il y en a 17.

Mme Charest: Il y en a 17, pardon, c'est vrai. Il y en a une qui vient d'être ajoutée au cours des derniers mois. Je m'excuse auprès du député de Nicolet. Mais ce que je veux souligner, c'est qu'elles ne se retrouvent pas toutes dans la même région. Mais je suis persuadée qu'on peut trouver, si on fait un effort particulier là-dessus.

Et le message n'est pas juste pour la SODEC. Je veux dire, moi, je suis, je le répète, achalante et je pense que je ne lâcherai pas prise tant et aussi longtemps que l'ensemble du Québec ne sera pas représenté sur ces fameux conseils d'administration. La culture, elle existe à la grandeur du Québec et elle se manifeste différemment d'une région à l'autre. Et je suis persuadée que ça demeure des plus et non pas... Et je ne fais pas référence à des affaires folkloriques, pas du tout. Je n'ai pas le sentiment d'être folklorique, dans ce sens-là.

Le Président (M. Garon): La question s'adresse à la ministre. Comme vous l'avez dit, ce n'est pas vous qui faites les nominations.

Mme Beaudoin: Oui, en effet, je sais très bien ce qu'il en est à cet égard. Je dois dire qu'au fur et à mesure où il y aura des vacances au conseil d'administration on sera attentif à ça. On l'a été d'ailleurs, dernièrement, au Conseil des arts et des lettres et à Télé-Québec. Donc, on progresse.

Mme Charest: Oui, c'est vrai, parce que j'en ai eu connaissance et j'ai eu des échos là-dessus.

Mme Beaudoin: Voilà!

Mme Charest: Et je dois dire aussi que la SODEC – parce qu'il faut être franc et honnête avec tout le monde – est beaucoup mieux perçue maintenant, dans ma région entre autres, qu'elle l'était à ses débuts. Et c'est peut-être parce qu'il y avait une méconnaissance. C'était un nouvel organisme, les gens ne savaient pas trop à quoi s'attendre. Maintenant que vous vous côtoyez mieux, je présume, je peux vous dire qu'il y a des échos positifs. Et, lorsqu'il y en aura des négatifs, je vous le dirai de la même façon que je vous dis ceux-ci. Mais j'ai une préoccupation, puis elle n'est pas juste de moi, mais elle est vraiment des gens que je représente dans ma région. Merci.

Le Président (M. Garon): J'aimerais ça qu'on applique ça sur le milieu universitaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Hein? C'est drôle que Rimouski soit en charge du développement universitaire des autres régions, alors qu'elle devrait être en charge uniquement du sien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): C'est un débat qui reprendra sous peu, d'ailleurs. Merci, M. Lampron. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, avant de poser ma question, j'ai besoin de faire un préambule. Et je suis heureux que le directeur de la Bibliothèque nationale se joigne maintenant à nous. M. le Président, j'observe la ministre de la Culture et des Communications avec intérêt et je dirais même avec une fascination certaine, une certaine fascination.

Une voix: Avec envie.

M. Laporte: Il n'y a pas d'envie là-dedans, M. le Président, croyez-moi. Et la question que je me pose toujours, parce que ça, ça fait partie du jeune politicien en moi qui a besoin d'apprendre, c'est: Comment harmonise-t-elle ses rôles de ministre et, par conséquent, donc, de responsable au nom de l'État du développement culturel – on en a parlé tantôt au sujet de la politique du livre – et son rôle de politicienne? Je veux dire, comment on harmonise ces rôles-là, qui sont des rôles potentiellement conflictuels?

Et tantôt, je l'écoutais et je me suis dit: Tiens, là, j'ai une question. Je pense que je viens de trouver une faille dans le système.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Lorsqu'on discutait du livre et du rôle de l'école dans la socialisation culturelle, la ministre nous a dit que l'école devrait s'efforcer de faire fréquenter les musées par les étudiants. En d'autres mots, l'école est un levier d'inculturation, et l'un des moyens que l'école pourrait prendre pour activer sa capacité de levier, serait de stimuler la fréquentation des musées, des activités muséales à Montréal et en région par les étudiants. Je pense que je vous ai bien compris, là-dessus, Mme la ministre. Et là je me suis dit: Ah, ah! comment va-t-elle s'y prendre pour réconcilier ce souci de voir l'école susciter la fréquentation des musées par les étudiants avec ce que je pense qui est déjà son choix touchant le site de la Grande Bibliothèque à Montréal, dans le quartier latin, puisque, si c'est vrai que l'école devrait susciter la fréquentation des musées, ce serait beaucoup mieux de la placer au site Balmoral que de la placer dans le quartier latin?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Parce que, dans le site Balmoral, et des gens sont venus le défendre devant nous lors des consultations qui ont eu lieu sur la Grande Bibliothèque, il y a là vraiment une capacité de synergie, du point de vue de la socialisation culturelle, qui est, à mon avis, exceptionnelle. Et la même capacité n'existe pas dans l'autre site, dont on a beaucoup débattu et qui semble, jusqu'à maintenant, si ma compréhension est bonne, être le site que la ministre de la Culture préfère, mais pas nécessairement en tant que ministre de la Culture, peut-être en tant que ministre de la Culture, mais aussi en tant que politicienne. Parce que les choix des sites, dans ce cas-là, ne sont pas neutres touchant les enjeux électoraux, n'est-ce pas.

Alors, j'ai hâte de voir. Et ça, je vais y revenir lorsqu'on débattra de la Loi sur la Grande Bibliothèque. Est-ce que, M. le Président, j'ai raison de penser qu'il y a des contradictions entre toutes ces rationalités qui habitent la ministre de la Culture lorsque des questions de choix comme ceux-là se posent? Parce que, moi, à mon avis, si la ministre est sérieuse lorsqu'elle dit qu'il faut faire fréquenter les musées, ce serait beaucoup mieux d'implanter ça à Balmoral que d'implanter ça dans le quartier latin.

Mme Beaudoin: M. le Président, je pensais que le député d'Outremont me dirait que la difficulté, c'était de réconcilier les rôles de ministre et de députée, parce que, ça, c'est compliqué. C'est compliqué parce que, les lundis, on est dans nos comtés et puis on essaie de tout faire, il manque de temps, il manque...

M. Laporte: Oui, mais, dans ce cas-là, M. le Président, ce n'est pas la députée qui est en jeu, c'est la politicienne, quoi.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Non, mais je pensais que c'était ça que vous me poseriez comme question, qui est pour moi la vraie question, réconcilier, je dirais, physiquement le rôle de ministre et de députée pour...

M. Laporte: Nous autres, les non-ministériels, on n'a pas de problème avec ça, M. le Président.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Mais, si je suivais son raisonnement jusqu'au bout, M. le Président, le site serait dans Chambly. Ça, ce serait un beau site, puis des belles raisons électorales, mettre ça dans mon comté.

M. Laporte: Ah! Vous n'êtes pas... Elle n'est pas perverse à ce point-là, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Mais j'ajouterais, M. le Président, que la question du site n'est pas encore réglée parce que c'est le Conseil des ministres... Et je suis en train de préparer le mémoire au Conseil des ministres, qui a lieu d'ailleurs aujourd'hui. Je n'y serai pas, donc ça ne pourra pas être aujourd'hui, par définition, je suis à l'étude des crédits. Par conséquent, on va discuter au Conseil des ministres. Et je ne veux pas présumer, vous comprendrez que je suis une ministre toujours très prudente, de la décision collective que prendra le gouvernement et que l'on annoncera lorsqu'elle sera prise.

Ceci étant, M. le Président, le député d'Outremont a été un de ceux qui, pendant la discussion sur le site, disait, avec d'autres, qui sont venus dire: Mais, enfin, de toute façon, c'est si près l'un de l'autre que l'on peut marcher d'un endroit à l'autre et puis qu'au bout du compte finalement, l'un ou l'autre site se défend. D'ailleurs, c'est le cas. C'est le cas. Je l'ai dit, ça, on n'aurait pas fait trois jours d'audiences publiques si ça avait été tout blanc ou tout noir, justement, parce qu'il y a du pour, il y a du contre et puis il faut...

Imaginez – moi, je l'ai dit au député d'Outremont – quand quelqu'un comme Mme Louise Guay, qu'il estime beaucoup lui-même, est venu nous dire que, pour des raisons d'économie du savoir, d'intensité, en quelque sorte, d'entreprises de technologie du genre de la sienne, elle avait fait le choix, elle, de s'installer dans ce quartier latin, etc., ça, ça m'a beaucoup impressionnée, ça m'a frappée. Et, par ailleurs, en effet, il y avait d'aussi bonnes raisons, à la limite, d'aller dans l'îlot Balmoral.

Mais je crois que ce qui est important, vous savez, c'est que les écoles, qui ne sont pas toutes dans le quartier latin – il y en a dans Pointe-aux-Trembles, des écoles, il y en a à Nicolet, il y en a à Québec, etc. – que ces jeunes puissent, à Québec, à Montréal, dans leur comté, etc., quelle que soit leur situation comme école et comme jeunes, enfants et adolescents, sur le territoire, aller dans les musées. En effet, j'y crois et je l'ai dit, ça fait partie, en fait, de mes préoccupations. Mais, quant au site, donc je le répète, le Conseil des ministres... Et vous le savez probablement, M. le Président, M. le député d'Outremont et moi siégeront en commission parlementaire la semaine prochaine pour continuer la discussion article par article du projet de loi, donc ici même, entre nous, sur la Grande Bibliothèque.

(11 h 50)

M. Laporte: Connaîtrons-nous la décision sur le site, à ce moment-là, M. le Président?

Mme Beaudoin: M. le Président, la décision sur le site sera prise par le Conseil des ministres. Et je vous dis que ça ne peut pas être aujourd'hui, puisque je suis ici. Mais, quel que soit le site, il y aura une bibliothèque. Et il n'y a pas d'article du projet de loi qui concerne le site.

Le Président (M. Garon): À moins que vous en fassiez passer une petite vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Non, mais là c'est vrai, M. le Président, ce que la ministre dit, c'est-à-dire qu'il y a le projet de loi sur le principe duquel on s'est prononcé favorablement, c'est vrai que le projet de loi sera débattu indépendamment de la situation du site. Mais, lorsqu'on revient sur la question que je vous ai posée hier, madame, à savoir celle des meilleures conditions de réussite d'une décision, le choix du site, c'est un choix stratégique plein de conséquences, du point de vue de l'optimisation de la vocation de la Grande Bibliothèque que vous avez en tête.

Et ça va être difficile de débattre de la Grande Bibliothèque sans connaître la décision du Conseil des ministres sur le site, d'autant plus que, puisqu'on y est, puisque, finalement, on parle de l'école, de la fonction de socialisation culturelle de l'école et de la jeunesse, des étudiants sur la question du choix du site, vous allez toujours avoir ce même problème, et j'espère que vous allez en répondre en commission parlementaire: Qu'est-ce que vous allez faire avec le Taj Mahãl? Parce que, là, vous avez un lieu de socialisation d'une jeunesse plus ou moins abandonnée du Grand Montréal métropolitain et qui fonctionne bien – la plupart des gens ici ne savent pas trop, trop de quoi on parle, mais vous et moi, on le sait – grâce à Taj Mahãl. Et j'ai hâte de voir ce que vous allez décider touchant l'avenir de cette institution-là.

Donc, sur la Grande Bibliothèque, je n'ai pas d'autre question, M. le Président. J'aurais peut-être, pour terminer, si vous me le permettez... Sur la politique du livre, non, je pense que tout a été dit, ou plus ou moins. Une des questions que je me pose en examinant les documents du ministère et je pense que quelqu'un l'a abordée, cette question-là, antérieurement, il me semble, c'est: Comment c'est géré, l'ensemble de la politique du développement culturel dans le ministère? C'est-à-dire, y «a-tu» un centre? C'est peut-être la ministre qui est le centre. Mais on a l'impression qu'il y a énormément de fragmentations dans toutes ces activités ministérielles et paraministérielles et d'organismes et de sociétés d'État. Quel est le dispositif manageurial qui s'assure qu'il y ait une cohérence là-dedans? Lorsqu'on lit les documents...

Il y a quelqu'un qui l'a posée, la question, tantôt. Ce n'est pas évident que toutes les pièces sont attachées ensemble et que la politique du développement culturel est gérée avec une cohérence identifiable. Alors, c'est une question que je pose parce que, depuis deux ans, j'examine ces documents-là puis je me dis, comme c'est le cas pour d'autres ministères, d'autant plus que le ministère est en train de se donner une vocation horizontale: qu'est-ce qui assure la cohérence de tout ça? Et j'ai encore de la difficulté à comprendre.

Mme Beaudoin: Ce qui assure la cohérence, M. le Président, de l'ensemble des actions ministérielles, ce sont les orientations ministérielles que je donne aux différents organismes annuellement. Alors, l'intégration, en quelque sorte, d'une vision globale se fait par cette lettre annuelle que j'envoie aux organismes et aux sociétés d'État. Et c'est de cette façon-là qu'avec le ministère on intègre ce qui doit être intégré et ce qui doit être complémentaire, enfin, etc.

Alors, c'est le mécanisme qui a été choisi, qui est celui des orientations ministérielles, quand on a, en effet, non pas un réseau comme l'éducation ou comme la santé, mais, et vous avez raison, de multiples organismes. Et ça aussi, ça a été un choix stratégique fait par ma prédécesseure, qui se justifie très bien, de créer donc le Conseil des arts et des lettres, parce que tout ça était au ministère auparavant, une partie aussi des activités de la SODEC. Mais, comme je l'ai expliqué tantôt, j'ai voulu conserver certaines opérations au ministère pour ne pas en faire un simple ministère de réflexion complètement coupé de la vraie vie.

Et on se rencontre, M. le Président. Non seulement je leur écrit, parce qu'il faut mettre ça par écrit une fois par année et être très clair sur les orientations que l'on retient, les axes, enfin, etc., ce que je fais, mais aussi il y a de multiples rencontres à la fois avec le Conseil des arts à tous les niveaux, mais moi-même avec Mme Lavigne, la même chose avec M. Lampron et la SODEC, etc. – alors, c'est de cette manière – et la même chose avec la Bibliothèque nationale ou avec les Archives ou, enfin, avec tous les intervenants, quoique les Archives sont intégrées au ministère, ce n'est pas un organisme indépendant. Et bien sûr que, dans les politiques sectorielles aussi, vous remarquerez, par exemple dans la politique de la lecture et du livre, le Conseil des arts est impliqué. Et, quand on regarde les mesures, on voit qui doit les appliquer, la SODEC aussi, etc. Donc, les politiques sectorielles servent aussi, je veux dire, à cette cohérence et à cette intégration.

M. Laporte: Je reviens, M. le Président. Je pense que je me fais un peu, disons, l'écho du député de Taschereau, tantôt, qui, lui aussi avait cette espèce de malaise lorsqu'il parlait peut-être de l'opportunité de créer un conseil de la culture. Je sais que les conseils de la culture, ce n'est pas très populaire à l'échelle occidentale. Les gens sont un peu inquiets, quand on parle d'un conseil de la culture. Mais la ministre nous dit qu'elle gère la cohérence par des orientations stratégiques. Mais le député de Taschereau, tantôt, disait: Peut-être qu'il serait opportun de créer un autre mécanisme – il y a eu un ministre d'État, à l'époque, qui s'occupait de ces questions-là – qui assure qu'il y ait encore une cohérence accrue. Et je ne sais pas si ça serait, disons, un conseil de la culture ou quoi que ce soit d'autre. Mais, lorsque je lis la documentation, et je conviens avec la ministre qu'elle a fait un effort pour gérer les choses de façon cohérente par des orientations, j'ai toujours l'impression, j'ai toujours le sentiment qu'il y a de la fragmentation là-dedans et qu'il y a une réflexion stratégique qui est peut-être en déficit quelque part. Puis je me faisais l'écho du député de Taschereau là-dessus.

Une autre question, M. le Président, ça concerne la politique de l'autoroute de l'information. Je prenais connaissance l'autre jour, je regardais l'émission Clair et net à Radio-Canada. D'ailleurs, j'ai reçu un téléphone de Christian Aubry, auquel je n'ai malheureusement pas pu répondre à cause de mes activités. J'ai l'impression que c'est un peu là-dessus qu'il voulait me parler. Il y avait Christian Aubry de Multimédium et André Bélanger de Mémento qui s'interrogeaient sur la décision qu'a prise la ministre de créer un partenariat avec le secteur privé dans lequel tous les citoyens... une espèce d'appareil qui ferait que la politique serait mise en application. Et ce qu'ils ont dit, c'est qu'il est – enfin, je ne me rappelle pas s'ils avaient employé le mot «loufoque», mais en tout cas – un peu étrange d'avoir un tel programme puisque la région donnée n'est même pas définie et qu'on n'en a aucune idée. C'est-à-dire que la ministre veut faire une expérimentation, elle nous dit qu'elle veut faire une expérimentation sur une région, mais j'aimerais savoir: Coudon! la décision «est-u» prise quant à la région? Puis comment ça va se faire?

(12 heures)

Mme Beaudoin: Disons qu'on a une certaine idée, en effet, de la région parce qu'on veut un partenaire privé, en effet, avec lequel on procéderait à cette expérience-pilote. Mais, comme les discussions ne sont pas terminées, je ne veux pas l'annoncer, puisque... Mais on a une idée. On travaille sur une région et avec des partenaires privés pour mettre en oeuvre cette idée que, personnellement, je trouve très intéressante pour justement essayer d'embarquer le plus de monde possible dans cette... Bon, comme vous le savez, l'adresse électronique, ça ne serait pas nécessairement chez eux. Ils n'auraient pas besoin d'avoir leur propre ordinateur. Ils pourraient avoir leur adresse électronique, que ce soit au travail, que ce soit dans une école ou surtout dans une bibliothèque, etc. Et, là-dessus, André Bélanger de Mémento , que je connais très bien – j'aime bien mes jeunes critiques, vous savez, j'aime beaucoup échanger avec eux, alors, je les rencontre, je discute, etc. – il a dit là-dessus que c'était une belle idée, quand même, une belle idée.

M. Laporte: Oui, oui.

Mme Beaudoin: Mais on sait, honnêtement, là, avec laquelle des régions on veut faire affaire, mais, comme les négociations ne sont pas terminées avec le partenaire privé que l'on souhaite, je veux attendre avant de l'annoncer. Mais ça ne devrait pas tarder.

M. Laporte: M. le Président, la ministre de la Culture n'a pas seulement de jeunes critiques, elle a des critiques de son âge. Et l'une d'elles, qui est habituellement plus...

Mme Beaudoin: Critiques de vous.

M. Laporte: Oui, une de mes critiques et celle de la ministre, c'est Lise Bissonnette, n'est-ce pas, qui, dans son éditorial du lundi – je l'ai découpé – 27 avril, vous pose une sacrée question là-dedans. D'abord, elle part d'un diagnostic qu'elle fait comme éditorialiste et comme ancienne enseignante, qu'elle appelle «une déculturation de l'école qui ne peut qu'affecter la lecture». Et je pense que ce qu'elle veut dire, là-dedans, Mme Bissonnette, c'est que l'école est de moins en moins un milieu humaniste et de plus en plus un milieu intégré au marché du travail, d'une part, et à la société technique, d'autre part. Et elle termine son avant-dernier paragraphe, après avoir développé toute son argumentation, en disant – je ne veux pas vous lire tout le paragraphe: «C'est là que continuera à se défaire, au fur et à mesure qu'on veut la faire, la politique de la lecture et du livre.» Ça doit vous ébranler un peu, ça, Mme la ministre, de la part d'une alliée presque inconditionnelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Alors, je me demande, disons... Vous y avez réfléchi? Et, si vous y avez réfléchi, vous en êtes arrivée à quel genre, pas de décision, mais de plan touchant le plan visant à s'assurer que la politique du livre et de la lecture ne soit pas défaite au fur et à mesure que vous êtes en train de la faire? Là, on revient au problème du rôle de l'école...

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: ...et du site de la bibliothèque.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Écoutez, j'ai lu ça, comme vous, effectivement, et je connais assez bien les opinions de Lise Bissonnette à ce sujet. Vous vous souviendrez qu'elle vous avait épinglé encore plus sérieusement, parce que disons que ma politique de la lecture et du livre, elle y est très favorable. Ce qu'elle craint, justement, c'est que la politique de l'inforoute vienne en quelque sorte perturber cette politique du livre et de la lecture. Et, à l'époque, quand elle avait discuté de ces questions-là, c'était justement à propos de la Grande bibliothèque, vous vous souviendrez, et elle avait dit qu'il fallait quand même un immeuble, qu'il fallait un édifice, qu'il fallait, sinon un monument, tout au moins un endroit. Et là ce qu'elle dit...

Nous, nous croyons sincèrement qu'il y a de la place pour les deux, dans le fond, pour une politique inforoutière qui touche les écoles, qui les touche le plus intelligemment possible... C'est vrai ce qu'elle dit, qu'il y a eu des expériences malheureuses dans l'audiovisuel entre autres, que les équipements ont été achetés et que, après ça, on s'en est plus ou moins servi ou plus ou moins bien servi, etc. Donc, nous, on pense que, de façon prudente, de façon progressive, il y a de la place pour les deux politiques. La politique de la lecture et du livre, elle est centrale, elle est au coeur même de la réforme de l'éducation. Parce que, quand elle parle de la déculturation de l'école, elle parle, j'espère pour le passé. On ne le sait pas, pour l'avenir. Mais, enfin, pour le présent on est en pleine réforme. Et les nouveaux curriculums qui vont rehausser le niveau général culturel de l'école, c'est en train de se mettre en place, suite aux états généraux, suite à la réforme qui a été adoptée, etc., on est en plein dedans.

Et je fais confiance, moi, à ce retour aux sources humanistes – j'y crois – de l'école et non pas seulement, en effet, de l'école utilitaire. Parce que, de toute façon, l'utilité ça change à tous les trois ans. Si on dit qu'on va occuper – je ne sais pas, moi – 10 ou 12 emplois pendant notre vie active, contrairement à ce qui était le cas antérieurement, c'est donc des généralistes adaptables, en quelque sorte, qu'il faut former. Et je crois que c'est vers ça que l'on revient, avec les matières de base. Donc, la lecture, le livre, tout ça prend son sens avec la réforme.

L'autoroute de l'information. Je crois qu'on ne peut pas faire l'économie d'oublier les nouvelles technologies. Tous les pays sont en train de le faire: le Canada, qui met d'ailleurs beaucoup d'argent dans Rescol et qu'on souhaiterait récupérer, puisqu'on ne veut pas se dédoubler avec eux, la France, qui l'a annoncé récemment, la Finlande, la Grande-Bretagne, qui a annoncé 1 400 000 000 $ pour l'autoroute, dont 700 000 000 $ dans les écoles.

Donc, il faut, à mon avis, faire les deux le plus prudemment possible, en ce qui concerne l'inforoute, pour que l'intégration des nouvelles technologies ait un sens. Et on sait que, pour que ça ait un sens, c'est ce qu'on a dit: les CEMIS, c'est-à-dire les centres d'enrichissement en micro-informatique, qui sont les meilleurs réceptacles pour les enseignants de l'expansion de l'inforoute dans les écoles. La formation des enseignants, on est en train de revoir, là aussi, les programmes de formation des enseignants, et c'est sûr qu'il faut qu'ils soient formés, on ne peut pas juste avoir des équipements. Ce qu'on a fait dans l'audiovisuel, il ne faut pas le répéter dans l'inforoute. Et, d'autre part, il faut, bien sûr, qu'il y ait des contenus, c'est pour ça qu'on a dit qu'on réservait un volet du Fonds de l'autoroute de l'information au contenu éducatif.

Alors, je pense qu'avec toutes ces précautions l'élargissement du rôle des CEMIS puis surtout la multiplication de leur nombre dans chacune des commissions scolaires – l'objectif c'est qu'il en ait un, CEMIS, dans chacune des commissions scolaires – la formation, la maintenance, les contenus, qu'avec tout ça, on... Parce que je crois vraiment que ça a un avenir. Ça a un avenir. Si ça n'avait pas d'avenir, l'inforoute ou les nouvelles technologies, on pourrait dire: Bon, c'est une mode, c'est passager, ça n'a pas d'intérêt. Mais il faut quand même former des générations d'élèves et d'enseignants qui sont en mesure d'utiliser à bon escient et au meilleur escient possible, justement, ces nouveaux outils là.

M. Laporte: Je reviens, M. le Président, à la question posée par le député de Taschereau, à la préoccupation exprimée par le député de Taschereau, et c'est tout à fait pertinent, compte tenu de l'article de Mme Bissonnette. La question, et là, la ministre va me dire qu'il y a des gens... oui, mais ce n'est pas sûr. C'est très gestionnaire, votre mission. Mme Bissonnette dit: «Tant que l'appétit pour la lecture demeurera sous-développé comme il l'est au Québec, où quatre adultes sur 10 n'ouvrent jamais ni un livre ni un journal, on vivra dans le cataplasme.» Et les données, dans ce document-là, sont assez éloquentes là-dessus. Donc, la question, c'est...

Mais ça, ce n'est certainement pas, à mon avis, le rôle effectif du Conseil des arts et des lettres, parce que ces gens-là passent trop de temps à donner des subventions, à évaluer des demandes. C'est trop gestionnaire, c'est trop manageurial, comme... J'en sais quelque chose, j'ai passé 20 ans de ma vie dans des organismes qui étaient des opérateurs.

La question, c'est: À qui est confiée la responsabilité de réfléchir en exclusivité, c'est-à-dire sans autre responsabilité que celle-là, au problème du développement culturel, de réfléchir à ces fameuses questions que Mme Bissonnette vous pose dans ses éditoriaux, lorsqu'elle cesse de s'interroger sur l'opportunité de créer une très, très grande bibliothèque ou une très grande bibliothèque ou une grande bibliothèque? Là, vraiment, je ne la suis pas là-dessus. Mais, lorsqu'elle s'interroge sur un malaise comme celui-là et qu'elle en témoigne, et je pense qu'elle a raison d'en témoigner, la question que je vous pose, c'est: Qui réfléchit, qui a la responsabilité de réfléchir à ça et de ne réfléchir qu'à cela?

(12 h 10)

Mme Beaudoin: Je voudrais quand même répondre là-dessus qu'à l'intérieur de l'organigramme, que vous retrouvez d'ailleurs dans vos documents, la Direction générale des sociétés d'État et de la programmation, dont Mme Marie-Claire Lévesque est responsable, est une direction qui, essentiellement, réfléchit et fait ce que vous dites. Du côté des communications, à l'intérieur des deux directions, médias et télécommunications, inforoutes et multimédia, on retrouve aussi des unités et des individus qui ont cette responsabilité exclusive, et la Direction de l'action stratégique aussi. Alors, donc, on est, je pense, bien organisé pour faire ça, pour faire en sorte que cette réflexion se produise. Moi, je dois dire, M. le Président, et répéter, que, depuis que je suis au ministère, je ne trouve pas que la réflexion manque, je n'ai pas senti un manque de ce côté-là, franchement non.

M. Laporte: Non, je ne veux pas dire ça. Mais vous n'avez pas encore satisfait entièrement Mme Bissonnette, c'est ce que je veux dire, moi, en tout cas.

Mme Beaudoin: Bien, là, Mme Bissonnette est difficile à satisfaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Et disons que, quand on est dans l'action, et vous le savez très bien... justement, je le redis, l'équilibre entre la réflexion et l'action. J'ai pris bonne note de ce que vous avez dit et de ce que le député de Taschereau a exprimé tout à l'heure comme besoin, comme hypothèse, et on va en rediscuter. Mais, honnêtement, moi, je ne l'ai pas ressenti comme ça, ce besoin, depuis que je suis ministre. Je suis très à l'aise. Il y a des choses qui sont plus difficiles – je ne vous dirai pas lesquelles, justement pour ne pas que vous me posiez de questions – mais, de ce côté-là, je me sens très bien armée. Parce que je reviens toujours, moi aussi, au pourquoi on doit faire les choses et non pas seulement au comment: Pourquoi on fait ceci plutôt que cela? Quelle est l'argumentation? Quelle est la justification? Qu'est-ce qu'il y a derrière? enfin, honnêtement, et je reçois les réponses satisfaisantes aux questions que je pose.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui demandent la parole?

Mme Léger: Un petit commentaire.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Ils disent que c'est la différence entre les hommes et les femmes: les femmes demandent pourquoi et les hommes comment. Simplement, un commentaire.

M. Laporte: Oui, ce n'est pas bête, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: J'en ai rencontré qui demandaient comment.

Le Président (M. Garon): Êtes-vous prêts pour le vote?

M. Laporte: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, immédiatement, est-ce que le programme 1, Gestion interne et soutien, des crédits budgétaires 1998-1999 du ministère de la Culture et des Communications est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Laporte: M. le Président, la discipline de parti m'oblige à adopter sur division, mais je ne voudrais pas que ça soit interprété comme étant un désaveu, disons, des efforts et...

Une voix: Alors, votez de notre côté, mon cher ami.

M. Laporte: ...des résultats de la ministre de la Culture.

Une voix: Changez de côté, c'est ça.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que le programme 2, Aide à la culture et aux communications, des crédits budgétaires 1998-1999 du ministère de la Culture et des Communications est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. Est-ce que le programme 3, Institutions nationales, des crédits budgétaires 1998-1999 du ministère de la Culture et des Communications est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le programme 4, Organismes et sociétés d'État, des crédits budgétaires 1998-1999 du ministère de la Culture et des Communications est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le programme 6, Autoroute de l'information, des crédits budgétaires 1998-1999 du ministère de la Culture et des Communications est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Laporte: Sur division. Quand on va arriver au programme 5, on n'aura pas de problème de discipline de parti.

Le Président (M. Garon): Non, le programme 5, c'est cet après-midi. À la fin, on adoptera l'ensemble des crédits du ministère.

Mme Beaudoin: Je voudrais ajouter quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Un petit mot, tout simplement pour dire que mon collègue André Boulerice, au moment où Mme Frulla était ministre, se faisait un point d'honneur de convaincre, justement, le caucus des députés du Parti québécois de voter en faveur, pour la cause de la culture, justement, parce qu'il y a toujours eu un certain consensus

sur la culture. La langue, je comprends qu'on puisse diverger profondément d'opinions. C'est simplement une petite remarque parce que mon collègue André Boulerice était toujours très fier de dire: Voilà, le caucus a accepté que... Et c'est vrai que ce n'est pas habituel, de voter à l'unanimité.

Ceci étant, j'aimerais déposer quelques documents promis, le mémoire présenté par le ministère de la Culture et des Communications à la Commission des états généraux sur l'éducation. Et je veux faire remarquer au député d'Outremont que le 3 février 1998 nous avons envoyé, le ministère, à tous les membres de la commission de l'administration publique, dont ne fait pas partie le député d'Outremont – mais il est en copie conforme – la documentation sur les critères de décision du classement comme édifice patrimonial. Alors, ça, ça fait un bon bout de temps, le 3 février 1998, mais je les lui remets à nouveau. Donc, on l'avait fait. Le protocole signé, bien sûr, avec le ministère de l'Éducation, qui s'intitule Deux partenaires indissociables , et les actions prioritaires qui découlent, justement, dudit protocole. Merci, M. le Président.

M. Laporte: M. le Président, le député...

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: ...de Sainte-Marie–Saint-Jacques, M. Boulerice, est un homme d'honneur, mais ce n'est pas parce qu'il est un homme d'honneur qu'on peut dire qu'il a satisfait toutes ses ambitions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Mais l'avenir dure longtemps. Alors, comme nous avons accompli le mandat qui nous avait été confié par l'Assemblée nationale, je suspends les travaux. On devrait se revoir cet après-midi, à 15 heures, à la salle Papineau.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Garon): J'ouvre la séance de la commission. Le mandat de la commission: Je vous rappelle que nous disposons de deux heures cet après-midi pour étudier les crédits du programme 5 du ministère de la Culture sur la Charte de la langue française. M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Williams (Nelligan) remplace Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Laporte...

M. Laporte: Non.

Le Président (M. Garon): D'Outremont.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Le député de Gaulin.

M. Laporte: Deux comtés, deux assemblées d'investiture!

Le Président (M. Garon): Au tout début, j'aimerais tout de suite qu'on s'entende parce que, comme c'est deux heures puis qu'on a commencé en retard, est-ce qu'il y a consentement pour aller jusqu'à 17 h 50?

Mme Beaudoin: M. le Président, j'ai expliqué la situation au porte-parole de l'opposition officielle, parce que, à l'Université Laval, à 17 h 30, j'ai vraiment un engagement. Ça concerne le trésor de la langue française – et je serais très déçue et je pense que surtout ceux qui m'attendent le seraient encore davantage – c'est le lancement du dictionnaire, d'ailleurs, aussi. Alors, c'est à 17 h 30, j'aimerais qu'on termine à 17 h 15.

Le Président (M. Garon): Alors, il va nous rester... Ça dépend. Normalement, les heures, quand il s'agit des crédits, sont respectées. Ça veut dire que normalement... Est-ce que ça va être repris demain ou quoi? Je ne le sais pas là.

M. Laporte: Ça veut dire que si mes collègues du gouvernement me laissent plus de temps pour parler, je n'ai pas de problème, mais s'ils posent beaucoup de questions... J'ai bien des questions à poser, alors, donnant, donnant? Surtout le député de Vachon, donnant, donnant?

M. Payne: Le quorum va être maintenu par nous, de toute manière.

Le Président (M. Garon): Alors, je comprends qu'à 17 h 10 je vous demanderai votre opinion. Bien, c'est parce que le député, il a des réserves, alors je ne peux pas...

M. Laporte: Non, mais je vais faire en sorte de respecter la consigne si les gens d'en face sont prêts à... Parce que, finalement, c'est l'opposition qui est en cause ici, ce n'est pas le gouvernement.

Le Président (M. Garon): Ça va, à vous la parole, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: On commence comme ça, tout de suite?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Laporte: Alors, M. le Président, j'aimerais commencer par discuter de questions relatives à la gestion de la mise en oeuvre de la Charte de la langue française. J'aurais deux questions générales à poser sur la gestion de la loi.

La première. Je vous ai dit, ce matin, M. le Président, que mon besoin de comprendre est très élevé, très fort. Il y a quelque chose que je ne comprends pas. J'ai lu les journaux, j'ai examiné les documents sur lesquels j'ai pu mettre la main, il me semble y avoir un conflit d'interprétation de l'article 52.1, touchant la langue des logiciels, entre la ministre et l'Office de la langue française, et peut-être même la présidente de l'Office de la langue française.

En d'autres mots, l'article 52.1, qu'on a longuement débattu l'an passé, je pense, en commission parlementaire, c'est un article qui dit qu'il faut rendre disponibles les logiciels en français lorsque des versions comparables de ces logiciels-là existent. Or, j'ai pris connaissance dernièrement d'un communiqué de presse émis par Mme Beaudoin qui confirme l'interprétation que je fais de l'article 52.1 voulant que si les logiciels doivent être disponibles, ils ne doivent pas l'être à l'exclusion des logiciels anglais ou américains.

Et ce que je constate en prenant connaissance de certaines notes de service que je me suis procurées, des notes de l'Office de la langue française, qui des fois sont des notes interprétatives sur le sens à donner à cet article-là – ça, je ne sais pas jusqu'à quel point ça a été traduit en prise de décision – mais aussi sur l'exemple de directives de l'Office de la langue française qui m'ont été remises touchant les logiciels et sur les rencontres que j'ai eues aussi à Montréal avec des personnes qui ont contesté, en fait, la mise en application de la Charte à ce chapitre, et aussi en prenant connaissance de la mise en demeure qui a été transmise à la ministre récemment, au nom de ces personnes que je viens de mentionner, par Me Julius Grey de l'Université McGill, j'ai toujours l'impression que l'Office interprète l'article 52 pour dire que les logiciels doivent être en exclusivité des logiciels en français alors que la ministre, dans son communiqué de presse, comme je le disais tantôt, interprète la loi pour dire que, s'ils doivent être disponibles, il n'est pas question de les rendre disponibles en exclusivité.

Par exemple, ici, j'ai une note de service qui, m'a-t-on dit, avait été transmise au comité de francisation de cinq entreprises par un employé ou une employée de l'Office – je ne sais pas – qui dit: «Les logiciels mis à la disposition du personnel sont en français seulement. Tout logiciel déjà installé en version anglaise au moment de l'entrée en vigueur de la présente politique doit être remplacé par sa version française dès qu'elle devient disponible et toute mise à niveau de la version anglaise est exclue par la suite.»

Donc, je terminerai là-dessus. Vous savez, à l'Office de la langue française, il y a toujours eu – des fois, c'était fort, des fois, c'était faible – disons, une petite lutte entre les colombes et les éperviers. Là, j'ai nettement l'impression que dans l'interprétation qui est faite de 52.1, ce sont les éperviers qui ont pris le dessus parce qu'on y propose une interprétation que je trouve abusive de l'article 52.1.

Les journalistes ont rapporté ce conflit-là. Il y a eu les articles de Michel Auger, dans le Journal de Montréal ; il y a eu les articles de Macpherson, dans la Gazette . Donc, il y a une perception d'un conflit d'interprétation de l'article 52.1 par les journalistes. J'ai aussi confirmé cette perception-là auprès de gens qui ont été en contact avec l'Office. Je demanderais à la ministre de me dire d'une part si ce conflit d'interprétation existe et, si ce conflit d'interprétation existe, qu'entend-elle faire pour qu'il cesse et pour que l'Office de la langue française se plie – je pense que c'est ce à quoi il faut s'attendre – disons, à l'esprit ou à l'interprétation qui est celle de Mme Beaudoin?

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Alors, en fait, il s'agit plutôt, même si l'un et l'autre articles, je pense, peuvent être invoqués, de l'article 141. L'article 141 de la Charte...

M. Laporte: Oui, je comprends, mais... D'accord.

Mme Beaudoin: D'accord? C'est important, dans un sens, parce que ça concerne la francisation des entreprises. Donc, l'article 141 dit: «Les programmes de francisation ont pour but la généralisation de l'utilisation du français à tous les niveaux de l'entreprise par», et là il y a neuf alinéas. C'est le neuvième, bien sûr, dont on parle, c'est-à-dire l'utilisation du français dans les technologies de l'information.

D'ailleurs, cet alinéa, vous vous en souviendrez sûrement... M. le Président, le député d'Outremont doit s'en souvenir, parce qu'il a été inclus dans la Charte, il a été ajouté aux huit premiers alinéas par le gouvernement, en 1993. Donc, il y a quelques années. En effet, il y a eu des discussions avec l'Office et finalement il y a eu une directive. Il peut y avoir des notes qui circulent à l'intérieur de l'Office, j'en conviens. Mme René pourra éventuellement répondre à ça.

(16 heures)

Il y a une directive qui est intitulée DF-382-1 qui est vraiment la directive officielle adoptée par les membres de l'Office – donc, comme vous le savez, il y a, je crois, sept membres à l'Office, incluant bien sûr Mme René, mais Michel Grant, Fernand Daoust, enfin, André Rousseau, Colin Longpré, Mme Iavarone, de La Baie, etc. – qui se lit comme ceci, la directive: «Logiciels offerts en français. Lorsqu'un logiciel est offert en français sur le marché québécois, c'est la version française que l'entreprise a l'obligation d'installer sur les postes de travail des employés. Cela n'empêche évidemment pas l'entreprise qui le désire d'installer également la version anglaise, mais cela ne doit pas nuire à la généralisation de l'utilisation du français dans l'entreprise.» Alors, ça, c'est le premier paragraphe de la directive.

Le second, il y en a deux: «Même si ce logiciel est destiné au personnel spécialisé en informatique dans l'entreprise (outil de développement ou de programmation), c'est la version française qui doit être installée, à moins que l'entreprise puisse démontrer, à la satisfaction de l'Office, que des contraintes d'ordre structurel ou technologique insurmontables à court et à moyen termes en empêchent l'utilisation.»

On avait, je pense, et l'Office et le ministère, donc moi-même, insisté sur des éléments différents mais qui se trouvent réconciliés en quelque sorte dans cette directive. C'est-à-dire que, dans le communiqué de presse, j'expliquais que cet article 141, que ce soit pour l'alinéa 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ou 9, ne signifiait pas – c'est l'obligation bien sûr d'utiliser le français – l'exclusion de l'anglais. Puisque dans la Charte, à chaque fois qu'on a voulu exclure l'utilisation d'une autre langue, on l'a dit, en quelque sorte. Dans cet article 141, ce n'est pas présent. Alors, si l'on parle, bien sûr, des communications internes, bien, elles doivent être en français, mais elles peuvent aussi éventuellement donc, dans des manuels, dans des catalogues ou dans des directives, être aussi dans une autre langue. Dans l'affichage public, commercial, la même chose, etc.

M. Payne: Est-ce qu'on peut avoir une copie de la directive?

Mme Beaudoin: Pardon?

M. Payne: Est-ce qu'on pourrait en déposer une copie?

Mme Beaudoin: Oui, on peut déposer la directive. Absolument. Alors, c'est cette directive-là. Nous répondrons à Me Grey, qui m'a en effet fait une mise en demeure, d'ici le 14 mai. C'est d'ici le 14 mai que ça s'appliquait.

M. Laporte: Je voudrais ajouter là-dessus. D'abord, je ne mets pas en question la directive que mentionne la ministre mais, le problème, c'est qu'il faut réconcilier les témoignages qui sont faits par des personnes de bonne foi, qui m'ont rencontré, avec des directives administratives qui sont aussi faites de bonne foi par le conseil de l'Office, par l'Office, entendu au sens de la loi, c'est-à-dire au sens des personnes que vous avez mentionnées tantôt, et la pratique. Les témoignages – c'est pour ça que vous avez une mise en demeure de Julius Grey – que j'ai recueillis auprès d'employés d'entreprises que je ne nommerai pas mais qui sont touchés par la directive de l'Office, ces témoignages sont à l'effet que les fonctionnaires de l'Office ou des fonctionnaires de l'Office donnent à la directive, à la mise en oeuvre de la directive, un sens qui va plus vers l'universalisation que vers la généralisation.

Là, tout ce que je peux vous dire, c'est: Écoutez, Mme la ministre, assurez-vous que la directive est suivie avec rigueur. Là, moi, je n'ai pas d'observation faite sur le terrain. Ils ne sont pas venus chez moi pour me demander de franciser mes logiciels à l'exclusion de toutes les versions anglaises que je peux avoir dans mon portable.

D'abord, il faut dire qu'il y a des gens qui disent plusieurs choses. D'abord, ils disent que l'application de la directive de l'Office, surtout si elle est entendue dans le sens d'un usage exclusif, ça leur crée de sérieux problèmes de fonctionnement parce qu'ils travaillent dans des compagnies où ils sont en réseau avec des entreprises, disons des filiales de la même entreprise dans d'autres pays. Ça les embête. Aussi, évidemment, il y a un processus de déshabituation qui est bien normal et qu'il faut subir lorsqu'on est en présence du changement.

L'autre question – et ça, je n'ai pas à la mémoire les exemples qui m'ont été soumis mais il y en a plusieurs qui m'ont été soumis – qui est posée par ces employés-là, c'est que, dans certains cas, la version française du logiciel est dans un langage ambigu, la traduction en français est de mauvaise qualité. On m'a donné des exemples mais je m'excuse de ne pas les avoir, je les ai laissés à Montréal. Donc, ils réagissent au comportement de l'Office au nom d'une affirmation de la liberté individuelle – on peut porter le jugement qu'on voudra là-dessus – mais aussi ils réagissent au nom de leur efficacité d'employés. Je pense que je ne mets pas en question l'objectif de diffuser, de promouvoir l'usage du français, de généraliser l'usage du français dans les nouvelles technologies de l'information, mais il faudrait bien que vous vous assuriez que tout fonctionne comme vous croyez que ça fonctionne. Moi, je ne fais que vous faire une mise en garde parce que, si les témoignages que j'ai reçus sont fiables, il y a un problème.

D'autant plus que, vous savez, si vous prenez un logiciel comme Windows, par exemple, c'est loin d'être un bon logiciel. Pour les gens qui sont vraiment des grands spécialistes en informatique, ils vont vous dire: Windows, c'est un logiciel qui se commercialise bien. Moi, en tout cas, je peux vous dire une chose... Je ne sais pas si les gens qui utilisent Windows 95 ou 98 en ont la même expérience, mais on fait beaucoup de «rebooting» dans Windows, c'est-à-dire qu'à un moment donné l'ordinateur ne fonctionne plus parce que Windows, c'est un logiciel qui est loin d'être un logiciel parfait.

Mme Beaudoin: Oui, oui.

M. Laporte: Donc, lorsqu'on passe de la version anglaise à la version française, il y a des employés qui me disent: C'est encore un logiciel qui est... Je ne suis pas en train de faire une critique du logiciel de Bill Gates. Je ne voudrais pas qu'il m'écrive demain pour m'envoyer une mise en demeure. Mais j'ai des gens qui me disent ça: Écoute, Windows, il faut en prendre puis en laisser. Bon. Donc, il y a des problèmes. Et les gens me disent que lorsque c'est traduit en français, il y a une perte d'efficacité du logiciel lui-même. Donc, le projet de loi n° 40 disait bien «lorsque les versions sont équivalentes». Elles ne sont pas toujours équivalentes.

Et, moi, ce que je vous dis, c'est que l'Office devrait peut-être faire preuve, disons, de volonté d'aider davantage ses gens, de les amener à laisser tomber des résistances. Mais pour le moment, je ne peux pas m'empêcher de me faire le porte-parole des gens que j'ai rencontrés et de vous dire, Mme la ministre, qu'il y a un problème d'application et qu'il y a des entreprises du secteur pharmaceutique, il y a des entreprises du secteur minier, il y a des entreprises du secteur du vêtement, il y a des entreprises du secteur de la haute technologie qui sont en cause et jusqu'à maintenant les directions administratives, les directions ont accepté la directive parce que, entre vous et moi, elles veulent avoir la paix, quoi, mais, chez les employés, il y a du mécontentement et, à mon avis, ce n'est pas un mécontentement qui sert le meilleur intérêt de la diffusion du français comme langue de travail.

Je n'ai pas l'intention de déchirer mes vêtements là-dessus, mais je trouve que, ça, c'est un dossier que je suis attentivement et, moi, si j'étais à votre place – c'est un conseil que je vous donne – je m'assurerais que tout fonctionne bien comme je le pense. Je ne suis pas sûr que tout fonctionne, que tout baigne dans l'huile, comme vous êtes en train de me le dire. Mais là, ce n'est pas moi qui suis ministre et je n'ai pas accès à toutes ces informations. Mais il y a un problème. Donc, je vous l'aurai signalé.

Mme Beaudoin: Oui, il y a un problème, M. le Président, qu'on connaît bien depuis trois semaines à peu près, particulièrement. Donc, on en a beaucoup discuté et la directive que vous avez maintenant, je crois, devant vous est la directive officielle et c'est bien ce dont Mme René m'a assuré. C'est la directive officielle et nous allons répondre, comme je vous l'ai dit, à M. Julius Grey dans ce sens-là.

Je vous répète, en gros, deux choses. C'est l'article 141, n'est-ce pas? C'est vraiment cet article-là qui énonce bien que les programmes de francisation ont pour but la généralisation, l'utilisation du français. Cet article, je le répète, ne vise pas à imposer à une entreprise qu'elle exige de ses employés l'utilisation exclusive de logiciels en langue française, mais il n'en demeure pas moins justement qu'il faut qu'à quelque part l'entreprise généralise l'emploi du français parce que c'est ça qui est écrit dans l'article 141. Bon.

Alors, dans la question de l'application, je prends bonne note de vos remarques, mais j'ajoute aussi qu'en ce qui concerne la performance on est sensible à ça aussi. Lorsqu'un logiciel est offert en français sur le marché québécois et qu'il est d'un même niveau de performance que la version originale dans une autre langue, c'est à ce moment-là qu'on dit que la version française doit être installée et utilisée.

(16 h 10)

M. Laporte: En tout cas, je vous cite en anglais, parce que j'ai l'article de la Gazette . Vous avez dit ce matin que vous ne la lisiez pas tous les jours, mais...

Mme Beaudoin: Pas tous les jours.

M. Laporte: Moi, je la lis tous les jours. Et on voit que dans la citation qui est faite de vos propos, vous visez un équilibre d'application de l'article 141.

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: Vous dites: «My point of view is that the Office de la langue française should take the nine paragraphs concerning the francisation certificate globally. There is not just one, there are nine.»

Donc, vous dites: Écoutez, il y a un équilibre, et c'est cet équilibre-là qu'il faut atteindre. Il ne faut pas se brancher sur le seul article qui concerne les technologies de l'information et l'appliquer avec le maximum de zèle.

Mme Beaudoin: C'est ce que je dis, moi, effectivement, M. le Président. C'est exactement ce que nous voulons. Mais, en même temps, nous sommes conscients qu'il faut aussi qu'il y ait cet équilibre entre la conviction et la contrainte. C'est vrai.

Vous disiez tout à l'heure: Il faut que l'Office soit le plus près possible des entreprises, parce qu'il ne faut pas oublier – puis vous le savez mieux que moi – que l'Office traite avec les entreprises et non pas avec les employés individuellement. Les certificats de francisation, ils sont donnés à des entreprises.

Donc, l'Office, je pense, le fait le mieux possible et le plus possible, en effet, maintenir cet équilibre entre la conviction et la contrainte. À un moment donné, il faut contraindre mais, en général, mieux vaut convaincre. Et je sais que c'est le souci aussi de la présidente de l'Office de la langue française. Je prends bonne note des remarques que vous nous avez faites, mais je dois vous dire que la directive que vous avez devant vous est la directive officielle de l'Office.

M. Laporte: J'aimerais maintenant, M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député, le député de Vachon voulait poser une question concernant la directive.

M. Laporte: Oui, oui.

M. Payne: Juste une observation parce que vous avez ouvert vous-même la porte. La plupart de la quincaillerie, comme, par exemple Compaq, Hitachi, Digital, IBM ou Acer, elle vient avec un système d'exploitation qui est déjà disponible en français ou en anglais. Mon expérience – je parle plutôt dans le monde des amis francophones – ils sont très satisfaits avec la version française. C'est fait de façon systématique et disponible.

C'est un peu différent de la question des logiciels d'utilisation plus générale comme, par exemple, Lotus, Excel, Word, File Maker Pro. Eux autres, souvent et de plus en plus, ils viennent dans le lot, dans la batch, dans le «package» déjà prêt avec l'installation initiale. Et là encore, la traduction est absolument parfaite. Très, très bien, de la part de tout le monde. Vous avez juste à lire le magazine, par exemple, Branchez-vous , vous avez des évaluations sur une base régulière là-dessus. En ce qui concerne Windows, c'est plutôt un système d'interface, un système d'exploitation plutôt qu'un logiciel normal.

Moi, je pense que le problème n'est pas là, le problème est avec l'utilisation. Par exemple, ma conjointe, qui est chinoise, finalement, et qui utilise une version anglaise, parce qu'elle est architecte-ingénieure, justement parce que c'est plus convivial, et ça... Par exemple, le logiciel s'appelle AutoCAD 14. C'est la plus récente version de quelque chose qui est à la fine pointe de la technologie pour la conception et le design dans l'«aerospace», comme aussi un autre logiciel qui s'appelle CATIA. Mais CATIA aussi, ça existe en français. Et ça, c'est enseigné à l'École nationale d'aérotechnique, à Saint-Hubert.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une dynamique nécessaire qui est encouragée justement par la loi 101, qui fait en sorte que les entreprises d'exploitation, les entreprises de conception de logiciels font de plus en plus, presque systématiquement, les versions en français. Et cette dynamique est absolument essentielle, je pense, pour maintenir l'équilibre auquel faisait référence le député de Laporte.

Mme Beaudoin: Je veux tout simplement ajouter, M. le Président, qu'il y a à l'Office 15 professionnels qui justement vont, en principe, aider les entreprises à se franciser et à faire en sorte que les changements se fassent dans le meilleur des mondes.

M. Payne: Merci.

M. Laporte: Autre question sur laquelle il y a un litige, c'est celle de l'affichage commercial dans le quartier chinois. J'ai suivi aussi ce dossier, cette question, j'ai rencontré des gens et j'ai plusieurs questions là-dessus. D'abord, quels ont été, à ce jour, les résultats des pourparlers entre les fonctionnaires du Secrétariat et les porte-parole de la communauté chinoise, du quartier chinois?

Évidemment, je sais que vous avez deux porte-parole: vous avez les porte-parole de la Coalition pour le quartier chinois et vous avez aussi les porte-parole des commerçants du quartier chinois. Mais j'ai devant moi une lettre qui m'a été adressée par la Coalition pour le quartier chinois. Ça remonte tout de même au 21 mars, donc il y a près d'un mois et demi; il y a sûrement des choses qui se sont faites depuis ce temps-là. J'y reviendrai tantôt.

Vous la connaissez peut-être, peut-être que c'est inutile de la mentionner, mais il dit: «M. Corbeil nous a confirmé que le gouvernement du Québec a établi un moratoire complet sur toute possibilité de poursuites de la Commission de protection de la langue française. Selon lui, toute poursuite sera suspendue jusqu'au moment où une solution à long terme, pratique et satisfaisante peut être trouvée entre le gouvernement et l'ensemble de la communauté chinoise. Nous envisageons que la solution peut être réalisée par des amendements législatifs ou autres.»

On a donc déclaré un moratoire. Et j'imagine que, parce que c'est un moratoire, c'est temporaire. Un moratoire, c'est toujours temporaire, par définition, c'est en délai. Donc, ce n'est pas un moratoire permanent. J'aimerais savoir où en sont les pourparlers entre les porte-parole de la communauté et les fonctionnaires du Secrétariat. Je pense que ça, c'est un cas extrêmement complexe.

La ministre, M. le Président, nous a parlé longuement, au cours de cette défense des crédits, de son engagement face au pluralisme. Dans ce cas-là, la question, c'est vraiment: Comment allons-nous concilier l'intention universaliste de la Charte et la demande particulariste d'une communauté spéciale? Évidemment, vous en êtes sûrement très consciente, Mme la ministre, et vos fonctionnaires le sont encore probablement plus que moi. La lettre en témoigne, les conversations que j'ai eues avec les personnes en témoignent également. Il y a tout un contexte derrière cette réaction-là. La communauté chinoise de Montréal se sent bousculée par la réglementation municipale, la réglementation provinciale. Donc, au fond, l'affichage dans le quartier chinois, c'est un peu la pointe de l'iceberg: il y a toutes sortes de choses en dessous, c'est un problème très compliqué.

Moi, je voudrais savoir... Je répète mes deux questions: Où en sont les pourparlers, quels ont été les résultats et qu'est-ce que vous envisagez comme solution? Parce qu'on ne peut pas se contenter de déclarer un moratoire pour la fin des temps; à un moment donné, il va falloir que la loi soit appliquée ou bien faudra-t-il qu'on la change. Peut-être que les gens qui sont, disons, actifs au jour le jour, sur le terrain, me démentiront, mais, moi, j'ai l'impression que, pour l'instant, c'est bloqué; c'est dans un état de blocage. Et je voudrais savoir si c'est le cas. Et comment pensez-vous solutionner cette difficile question?

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président, rapidement, une précision: Le moratoire dont vous parlez, ce n'est pas le gouvernement qui l'a décrété – le gouvernement n'a pas ce pouvoir – c'est la Commission de protection de la langue française; Mme Lapalme est là, d'ailleurs. C'est une nuance importante. Et, si vous le permettez, M. le Président, comme c'est M. Jean-Claude Corbeil qui est le sous-ministre responsable de la politique linguistique et c'est lui qui est mon mandataire dans cette discussion avec la communauté chinoise, je vais lui demander rapidement de faire le point sur ces discussions.

M. Corbeil (Jean-Claude): M. le Président, je constate que le député d'Outremont est parfaitement bien informé. Il y a, en effet, deux groupes avec lesquels nous dialoguons actuellement dans le quartier chinois: l'un qui s'intitule Coalition pour le quartier chinois et un autre qui a été organisé par la Chambre de commerce chinoise de Montréal et qui comporte actuellement 10 représentants de la communauté.

(16 h 20)

Les discussions vont d'une manière différente avec chacun de ces deux groupes. Nous avons rencontré les membres de la Coalition et, après avoir bien échangé nos vues sur la situation actuelle, nous avons constaté deux choses: la première, c'est que les membres de la Coalition ont effectivement l'intention d'aborder des questions qui ne se limitent pas à la question de l'affichage commercial dans le quartier chinois, ils voudraient aborder des questions beaucoup plus vastes qui, en fin de compte, font l'inventaire de leur mode d'insertion dans la communauté québécoise devant laquelle ils se retrouvent de plus en plus après avoir été longtemps partisans d'une certaine forme d'isolement culturel.

Et, avec eux, nous avons également convenu que nous commencerions par examiner la question qui est celle qui préoccupe actuellement le quartier, c'est-à-dire celle de l'affichage public. Après avoir trouvé avec les commerçants une solution, nous reviendrions les rencontrer pour faire état de la solution avant de poursuivre d'autres discussions sur d'autres points.

Avec la Chambre de commerce chinoise de Montréal, nous avons tenu des réunions. Après nous être entendus sur une méthode de travail, la communauté nous a communiqué les questions qui les intéressaient. Et nous nous sommes engagés à leur expliquer, d'une manière précise et en termes simples, les exigences actuelles de la Charte de la langue française.

Au préalable, avant de dire d'une manière simple quelles sont les exigences de la loi, nous avons pris la précaution de vérifier auprès de la Commission de protection de la langue française l'exactitude de ce que nous dirions aux membres, aux commerçants et aux représentants des commerçants du quartier chinois.

Nous avons donc rencontré la communauté sur un certain nombre de points et peu à peu nous avons expliqué les choses. Les discussions sont beaucoup plus étendues qu'elles l'avaient été au préalable, chacun des membres du groupe de travail pouvant poser toutes les questions qu'il voulait et poursuivre les discussions tant et aussi longtemps que la compréhension des exigences de la loi n'était pas claire.

À la fin de chaque séance de travail, nous avons confirmé par écrit ce que nous avons dit aux représentants de la communauté chinoise. Nous avons terminé ce premier cycle et, à la demande de la communauté chinoise, une traduction des textes a été faite de manière à ce que la Chambre de commerce puisse prendre l'initiative de consulter l'ensemble des commerçants du quartier sur le contenu des textes. Et cette procédure est en cours.

Notre prochaine rencontre avec la Chambre de commerce et les représentants des commerçants a lieu la semaine prochaine, mardi, et l'objectif que nous poursuivons ensemble, c'est d'abord de bien identifier les problèmes que pourrait poser éventuellement la loi telle qu'elle est. Parce que, avant de vouloir modifier quoi que ce soit, il faut savoir très exactement si oui ou non les dispositions actuelles de la loi conviennent ou ne conviennent pas aux commerçants du quartier chinois, étant entendu que la solution que nous allons évoquer avec eux doit, d'une certaine manière et d'une manière absolue, être applicable à toutes les communautés linguistiques qui composent le tissu social de la grande région de Montréal. Donc, avant d'évoquer toute modification, soit au texte de la loi, soit au texte des règlements, il faut d'abord savoir si les choses telles qu'elles sont conviennent, ne conviennent pas ou en quoi elles ne conviendraient pas, avant de trouver des solutions.

Les membres de la communauté chinoise ont le temps et je pense qu'ils tiennent beaucoup à prendre le temps de bien comprendre et de bien s'expliquer, et nous respectons cette intention.

M. Laporte: M. le Président, quand M. Corbeil dit «avant de trouver les solutions», ce qu'il veut dire, c'est qu'avant de changer la loi on va se demander si, dans le cadre actuel de la loi, on peut trouver des solutions qui sont acceptables de part et d'autre.

Mme Beaudoin: C'est ça.

M. Laporte: Donc, si je comprends bien, pour vous, pour la ministre, le changement législatif serait une solution de dernier recours.

Mme Beaudoin: Absolument.

M. Laporte: Mais est-ce que Mme la ministre et son sous-ministre adjoint sont optimistes touchant la possibilité de trouver des solutions dans le cadre actuel de la loi?

Le Président (M. Garon): Elle va vous le dire, M. le député d'Outremont.

Mme Beaudoin: Oui. M. Corbeil me fait un rapport régulièrement de l'évolution des choses et, comme il le disait, bon, il y a un premier cycle de discussions qui s'est terminé. La communauté chinoise et ses représentants ont demandé la traduction des textes, qui est en train d'être faite, pour pouvoir consulter justement de façon précise, parce qu'il faut qu'on se comprenne bien, en effet, là. Par ailleurs, il y a une réunion la semaine prochaine et, à ce moment-là, je serai davantage probablement en mesure de dire si nous pouvons être optimistes ou non. Mais jusqu'à maintenant, d'après ce que M. Corbeil m'en dit, ça se passe bien et donc il y a certainement de l'espoir, à partir de ce moment-là, qu'il n'y ait pas d'agressivité particulière ou d'affrontement en vue. Alors, je compte sur M. Corbeil, justement, pour...

M. Laporte: Ce qu'il y a d'encourageant dans ce cas-ci, M. le Président, c'est que les interlocuteurs communiquent. Parce que, moi, je peux vous dire, M. le Président, que, dans le cas du Dr Yemen, qui a quitté ou qui nous quitte, la communication, à mon avis – puis j'ai pris des informations – n'a pas été suffisante. Je ne sais pas si ça aurait contribué à faire que le Dr Yemen reste, mais, dans ce cas-là, en tout cas, ce qui me rassure, c'est que les interlocuteurs se parlent, les interlocuteurs communiquent, les interlocuteurs échangent, qu'on essaie de comprendre son point de vue et de trouver les compromis qui soient mutuellement acceptables. Ce que je peux vous dire, M. le Président, enfin, je souhaite que cette pratique, ce mode de fonctionnement avec des communautés spéciales continue.

Je reviens à la question des logiciels. Là encore, écoutez, plus vous communiquerez, plus les chances de réussite seront bonnes. Il faut communiquer et, à mon avis, c'est... On en avait parlé lors du débat sur la loi 40, les bureaucraties ont un effort spécial à faire pour communiquer avec la clientèle, mais je vois que, dans ce cas-là, ça me paraît fonctionner d'une façon un peu post-bureaucratique, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Post-moderne et post-bureaucratique. Un mot sur le Dr Yemen, quand même. La note que j'ai devant moi – et je sais que Mme René pourra confirmer ça – nous démontre bien qu'il y a eu beaucoup de communications, de rencontres, etc. Bon. Vous savez – vous le savez très bien aussi, M. le Président – le permis du Dr Yemen était donc valable jusqu'au 1er août 1998 et il avait encore droit à deux autres renouvellements d'une année. Il le savait très, très bien.

Bon, prendre des cours de français... Enfin, je pense qu'on est au moins d'accord là-dessus avec l'opposition officielle – je crois bien que vous êtes d'accord là-dessus – quelque part, quand on est médecin, il y a quand même une clientèle francophone à servir, et puis en arriver à parler français, ce n'est pas un handicap, c'est une nécessité, je pense, et c'est pour ça qu'existent ces examens des ordres professionnels et que tout se fait, me semble-t-il, avec beaucoup de doigté et beaucoup de progressivité. Enfin, ce n'est pas une décision finale qui est prise par un fonctionnaire un matin, en se levant, mais il y a tout un processus à suivre, et qui a été suivi.

M. Laporte: J'irais plus loin que ça, M. le Président, c'est-à-dire que le cas du Dr Yemen m'a amené à traiter de cette question-là, pour des raisons un peu personnelles, avec des médecins des hôpitaux anglophones de Montréal et je dois vous dire, Mme la ministre, que ces médecins, avec qui j'ai parlé, sont des médecins qui sont venus au Québec des autres provinces, qui ont donc fait l'effort pour apprendre le français, qui sont maintenant fonctionnels en français, et ça, je pense que, sur ce besoin-là, il y a un consensus entre nous qui est absolu.

(16 h 30)

Mais, par ailleurs, je dois vous dire que j'ai vécu, moi aussi, cette frustration-là lorsque j'étais à l'Office; c'est toujours frustrant de perdre comme ça des spécialistes que le Québec devrait pouvoir conserver dans l'intérêt public. Et je termine là-dessus, sur cette question-là, peut-être que vous voudrez y réfléchir. Moi, j'ai toujours été frustré, lorsque j'étais à la tête des organismes, de ne pas pouvoir avoir un dispositif ministériel de recours qui m'aurait permis, disons, d'accepter certaines exceptions dans des cas où l'intérêt public est en cause.

Je me rappelle d'un cas d'un médecin d'un hôpital de Montréal qui était un très, très éminent spécialiste en orthopédie, parce qu'il était à la fois un ingénieur mécanicien et un orthopédiste, qui avait inventé des prothèses, qui donnait 250 conférences partout dans le monde par année, et qui pouvait communiquer oralement avec moi d'une façon relativement confortable, mais qui avait des problèmes insolubles touchant la performance à l'écrit. Et ce médecin était un Chinois, donc la distance linguistique entre le français et le chinois est énorme. Et il n'y avait rien dans la loi qui me permettait, ni à moi ni au ministre, de pouvoir, au nom de l'intérêt public – vous me dites: Évidemment, il avait jusqu'à l'an 2000 ou plus – mais, disons, rassurer ce médecin-là sans lui donner une exemption... le rassurer, c'est-à-dire le convaincre du besoin et de la volonté qu'on avait de le conserver au Québec. Et le fait, c'est qu'il est parti. Et ça, je vous dis que ça m'a foutu tout un coup quand j'ai appris qu'il avait quitté le Royal Vic pour s'en aller à Vancouver. Il y a peut-être des raisons.

Mais est-ce qu'on pourra trouver un jour une façon de procéder? Est-ce qu'il y aurait des mesures pédagogiques spéciales qu'on pourrait adopter dans le but de satisfaire les besoins, les demandes et les attentes de ces clientèles extrêmement spéciales et aussi dont le Québec a absolument besoin? Je ne suis pas prêt à me satisfaire d'une... je ne vous dis pas ça à vous, ça ne me satisfait pas qu'on en vienne à dire: Bien, mon Dieu! vous savez, le certificat, c'est sur une longue période, peut-être qu'il y aurait des façons d'enseigner les langues, de leur donner des services hautement personnalisés, pour qu'on puisse les conserver, ces spécialistes-là. Quand ce médecin est parti, je me suis dit: Quelle perte pour les vieilles personnes qui vont se promener avec des problèmes de hanche et qui n'auront peut-être plus accès à ce grand spécialiste que le Québec a perdu. Donc, c'est un peu un cri du coeur que je vous fais là, maintenant.

Mme Beaudoin: J'ai bien compris, M. le Président. Une petite précision, M. Guy Dumas me rappelle que, en 1993, M. Ryan avait pensé à cette hypothèse d'une exemption ministérielle ou d'un pouvoir discrétionnaire quelconque ministériel et que c'est le ministère de la Justice qui avait finalement dissuadé M. Ryan de procéder de cette façon-là.

Alors donc, ce n'est pas simple, comme vous le dites, vous l'avez vécu vous-même, vous racontiez cette histoire de ce médecin chinois, et, en même temps... Remarquez que, moi, je n'ai pas rencontré personnellement le Dr Yemen; je pourrais éventuellement en rencontrer d'autres – je n'ai pas d'objection – pour les convaincre de rester au Québec, ils sont les bienvenus, et je suis sûre que je pourrais être très persuasive. Il ne faudrait pas qu'ils lisent La Gazette , par exemple, pour avoir l'image de moi de ce que je ne suis pas. Mais, au-delà de cette mauvaise image, j'ai l'impression que je pourrais certainement avoir, sinon, enfin, du succès, tout au moins neutraliser certaines perceptions.

Alors, ceci étant, M. le Président, j'ai bien compris le cri du coeur du député d'Outremont et j'en prends bonne note.

Le Président (M. Garon): M. le député de D'Arcy-McGee et, ensuite, Mme la députée de Rimouski.

Une voix: De D'Arcy-McGee?

Une voix: De Nelligan.

Le Président (M. Garon): De Nelligan, pardon.

M. Williams: De Nelligan, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Nelligan. Je m'excuse.

M. Williams: Merci. Je ne veux pas changer le ton de cette discussion, mais, certainement, je voudrais aller un peu plus loin. On ne met pas en doute qu'on veut encourager tous nos professionnels à apprendre une autre langue, la langue française. On ne met pas ça en doute, et vous le savez, ce n'est pas un débat sur ça. Mais c'est la façon de faire. Et Dr Yemen a certainement parlé de... Les interventions de l'Office de la langue française, c'était un des obstacles. Il y en a eu plusieurs autres: le niveau de taxation, la bureaucratie – je ne commence pas un débat sur ça. Mais on parle d'un professionnel. C'était le chef d'un département d'un de nos hôpitaux. Effectivement, il doit passer un examen. Et vous avez dit qu'entre le docteur, le médecin, et le client, il doit y avoir une certaine communication. On ne met pas ça en doute non plus. Sauf que l'examen qu'il doit passer, il n'y a aucune connexion avec ses besoins de communication. Ce n'est pas entre un médecin et un patient. Selon mon information, c'est un examen général. Est-ce qu'on peut, pas mettre le principe en doute, mais adapter nos examens pour nos professionnels pour assurer qu'effectivement ils peuvent répondre à ces questions? Parce que, selon mon information, et je ne connais pas le docteur non plus, comme vous ne le connaissez pas, ils n'ont jamais eu une plainte sur sa capacité de communication. Avec ça, il me semble que ça va peut-être être la première place où on peut commencer.

J'ai voulu commencer avec une question: Combien de médecins travaillent à l'Office de la langue française? Mais je ne commence pas comme ça parce que mon collègue a déjà commencé. Je pense qu'il y a un intérêt public qu'on doit protéger et on doit certainement protéger... deux intérêts publics. Est-ce qu'il y a une façon de réévaluer les tests pour s'assurer qu'ils sont vraiment ciblés pour les professionnels et leur travail? Je vois qu'il y a déjà une réponse.

Mme Beaudoin: Oui. Non, je vais demander à Mme René de répondre précisément à ça. Mais je voudrais tout simplement vous dire que, par hasard, un soir, à la télé anglaise, c'était CTV ou CBC – je l'écoute, moi aussi, n'est-ce pas, j'écoute surtout les nouvelles parce que c'est instructif de voir ce qu'on dit, ce qu'on pense du Québec; c'est le téléjournal qui se fait de Toronto, là – j'ai entendu le Dr Yemen dire quelque chose comme: «I don't need to speak French. What I need is compassion because...» Bon, disant donc que, dans le fond, ça suffisait. Je ne doute pas qu'il avait beaucoup de compassion et beaucoup d'empathie pour les jeunes et les enfants qu'il soignait, et tout, mais je me disais: Dire ça alors qu'on vient d'une autre province canadienne – il ne venait quand même pas, là, je veux dire, du fin fond de l'univers, mais il venait d'une des 10 provinces canadiennes – ça m'a semblé un peu court, moi. Ça m'a semblé un peu court de dire: Ce n'est pas nécessaire vraiment parce que mon empathie et ma compassion, dans le fond, suffisent. Bon. Alors donc, on peut en discuter longuement. Est-ce qu'il y avait d'autres raisons, en effet, que la raison linguistique? Parce qu'il y a des spécialistes qui quittent l'Ontario ou qui quittent d'autres provinces et ce n'est pas la question linguistique qui est en cause. Donc, on peut discuter en effet assez longuement.

Maintenant, sur la question précise des tests...

M. Williams: Des tests, oui.

Mme Beaudoin: ...je vais demander à Mme René de commenter rapidement, s'il vous plaît.

Mme René (Nicole): Oui. M. le Président, les tests de l'Office ont effectivement été critiqués à quelques reprises parce qu'on les disait trop faciles – c'est le Vérificateur général – et il nous reprochait également qu'une personne qui repassait le même test était susceptible de repasser le même test parce qu'on n'avait pas une assez grande variété de tests, ce qui fait qu'au cours des trois dernières années nous avons révisé tous nos tests et nous l'avons fait de concert avec chacun des ordres professionnels. Donc, les tests auxquels sont soumis les médecins, les tests qui vérifient tant leur compréhension orale que leur compréhension écrite, également leur capacité d'écrire en français, tous ces tests-là ont fait l'objet d'une validation auprès de l'Ordre des médecins. Et ce sont des nouveaux tests d'ailleurs qui ont été remis à jour au cours... celui-là, je ne sais pas si c'est au cours de cette année ou au cours de l'année précédente.

Il faut savoir également que l'obligation qui est faite à un professionnel, ce n'est pas de suivre un cours au cours de l'année. Tout ce que la loi l'oblige à faire, c'est repasser un nouveau test. Il y a quatre catégories qui sont vérifiées. Et à chaque fois que le professionnel réussit dans une catégorie, donc au niveau de l'expression orale, au niveau de l'expression écrite, au niveau de la compréhension écrite et au niveau de la compréhension orale, à toutes les fois qu'un professionnel réussit, même s'il échoue dans les autres catégories, ce qui avait été le cas de M. Yemen – M. Yemen, l'année passée, a réussi dans une catégorie, mais a échoué dans les trois autres parties... Donc, à chaque fois, le succès qu'il a eu, bon bien, c'est un succès qu'il a en banque et, les fois suivantes, il doit repasser des tests mais seulement pour les parties sur lesquelles il a déjà échoué. Donc, je vous rassure, tous nos tests ont été revus au cours des trois dernières années, ont été revus par des spécialistes et ont fait l'objet de validation par les ordres professionnels.

(16 h 40)

M. Williams: Est-ce que vous pouvez déposer ces tests, s'il vous plaît?

Mme René (Nicole): On ne peut pas vous déposer les tests parce que...

M. Williams: Les tests écrits.

Une voix: Bien, voyons!

Mme René (Nicole): Si je vous dépose les tests, je vais être obligée d'en faire faire d'autres. Je vais avoir un problème, là. Mais ce que je peux... Je ne vois pas, là.

Des voix: ...

M. Williams: Parce que, selon mon information, je ne veux pas... si vous ne voulez pas déposer les tests... parce que les autres députés rient. On n'essaie pas d'avoir un système qui empêche les professionnels ou cause les professionnels à quitter le Québec. On ne met pas ça en doute qu'on encourage tout le monde. Mais on part d'un professionnel, qui est un chef de département, qui a travaillé, selon mon information, 18 heures par jour. Je trouve qu'on doit bien cibler nos tests. Je voudrais bien comprendre. Si vous ne pouvez pas déposer les tests, peut-être que je peux voir, et on peut parler ensemble, et je ne prendrai pas de photocopie, mais je voudrais voir.

Mme Beaudoin: Vous ne les remettrez pas à personne.

M. Williams: Pas de fuite ici. Mais je voudrais voir parce que, selon les commentaires que j'ai eus, ils ne sont pas ciblés pour les professionnels.

Mme René (Nicole): Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'ils ont fait l'objet d'une consultation et d'une approbation des différents ordres professionnels et, pour nous, c'est une garantie puisqu'ils sont... les ordres professionnels auxquels sont rattachés ces professionnels-là, c'est avec eux que nous travaillons.

Par ailleurs, vous apportez une autre dimension, c'est-à-dire le temps dont disposent, ou dont disposait ce médecin-là, je présume, lui comme les autres, mais dont disposent les médecins pour se consacrer à leurs études. Je pourrais vous dire que nous sommes intervenus directement auprès des grandes administrations hospitalières, dont nous avons rencontré les directeurs d'hôpitaux, de même que les représentants des ordres professionnels. Premièrement, nous l'avons fait au cours de la dernière année pour leur rappeler les dispositions de la loi et pour leur rappeler effectivement les contraintes que ça pouvait supposer. Je peux vous dire que dans un cas... en tout cas, il y a un directeur d'hôpital qui m'a dit qu'il n'avait pas réalisé que, effectivement, les contraintes de la loi faisaient en sorte qu'il faudrait qu'il prévoie dans l'horaire de travail du médecin une certaine libération de temps qu'il pourrait consacrer à ses études.

M. Williams: Mais il y a une pénurie d'anesthésistes partout dans Montréal. Là, les priorités sont toutes bouleversées, selon moi, parce que nous avons besoin d'avoir une haute qualité. Mais, je pense, j'ai passé mon message, le député d'Outremont aussi, on espère qu'on peut avancer et trouver plus de flexibilité dans ces questions-là.

J'ai une autre question qui touche l'implication – ici, je voudrais être poli – de l'Office de la langue française dans le secteur de la santé et des services sociaux, spécifiquement pour les communautés d'expression anglaise. Est-ce que la ministre trouve ça acceptable et normal que l'Office de la langue française, avec aucune compétence dans les questions de la santé, puisse empêcher la mise en vigueur de 17 programmes d'accès qui sont déjà approuvés par chaque régie régionale? Est-ce qu'elle trouve ça normal que, à cause de cette vérification, ces programmes d'accès ne soient pas en vigueur? Est-ce qu'elle pense que c'est une bonne façon de procéder?

Mme Beaudoin: M. le Président, je dois dire au député de Nelligan que les régies régionales, et c'est très clair dans la loi, ne sont pas les décideurs ultimes de ces plans, que c'est le gouvernement en Conseil des ministres. Ce n'est ni l'Office de la langue française ni les régies régionales. Si les régies régionales ont pu, certaines d'entre elles, croire que c'était leur décision qui était ultime et qui était décisive, eh bien, c'est faux. Et le ministre de la Santé, comme vous le savez, n'a pas encore présenté – ça doit être adopté en Conseil des ministres, ces plans... il ne les a pas encore présentés. Ce qu'a fait l'Office, c'est une recommandation, une analyse, pour dire justement au ministre de la Santé et à la ministre de la Culture et des Communications que ce qu'il avait, je dirais, trouvé dans ces plans, mais qui était très modéré, il n'y avait pas d'acharnement ou quoi que ce soit, c'était... Puis il l'avait déjà fait, d'ailleurs, dans les premiers plans, l'Office était déjà intervenu. Alors, on est en révision des plans et l'Office réintervient. Ce n'est pas une nouveauté ou ce n'est pas incongru, il fait le travail qu'il avait déjà fait une première fois. Et donc, le ministre de la Santé a décidé de demander à certaines régies régionales de revoir leur plan...

Écoutez, je peux vous parler de la Montérégie, M. le député de Nelligan, puisque c'est ma région. Je n'admets pas que la Régie régionale de la Montérégie, dans un premier temps, n'est-ce pas... c'est à Chambly d'ailleurs, c'est dans mon comté, il y a la centrale de – comment ça s'appelle?

M. Williams: Info-Santé.

Mme Beaudoin: Info-Santé. Tous les postes bilingues en Montérégie... Bien, écoutez un instant, j'ai dit à M. Boily, il venait d'arriver d'ailleurs: Est-ce que vous trouvez... Il m'a dit: Non, je ne trouve pas ça raisonnable, Mme Beaudoin. Ah! Bon bien, j'ai dit: Voilà, vous allez être obligé de reprendre un certain... Tous les postes! Je l'ai lu, je l'ai vu, entre mes mains. Il y avait 12 infirmières, disons, une obligation de bilinguisme pour les 12 postes, en Montérégie! Non!

M. Payne: Même les annonces.

Mme Beaudoin: Même les annonces! Non! C'est des choses comme ça, moi, que j'ai vues dans ma propre région. Alors, franchement!

M. Williams: C'est pourquoi...

Le Président (M. Garon): ...on va sûrement avoir des problèmes, parce qu'il faut arrêter à 17 h 15.

M. Williams: Ça va être une dernière question sur ça.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Williams: Pour le vrai. Je ne fais pas un débat et on peut continuer en privé.

Le Président (M. Garon): Bien, moi, c'est parce que je ne veux pas que le député d'Outremont soit de mauvaise humeur, là.

M. Laporte: Non, non, ça va.

M. Williams: Ça va aller vite. Ma question, au moins, ça va être vite: Est-ce que la ministre trouve acceptable et normal qu'on puisse vendre des chaussures, des souliers... qu'on puisse vendre des choses dans une quincaillerie en français et en anglais, mais qu'on ne puisse pas avoir les affichages en français et en anglais dans les hôpitaux et les institutions publiques qui sont indiquées et désignées dans ces programmes d'accès? Et – parce que je vais perdre mon droit de parole après – si la ministre est ouverte à une solution, est-ce qu'elle peut utiliser – si ma mémoire est bonne – le troisième alinéa de l'article 22 de la Charte de la langue française, faire un règlement qui dit juste qu'il peut y avoir pour les institutions indiquées... si la langue française est prédominante, qu'il peut y avoir une autre langue. Peut-être que j'ai mal cité le numéro, mais, en tout cas, c'est une question et une solution proposées dans le même souffle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, rapidement. C'est sûr que c'est la langue de l'Administration, vous avez raison, c'est bien l'article 22, l'Administration publique. «L'Administration n'utilise que le français dans l'affichage, sauf lorsque la santé ou la sécurité publique exigent aussi l'utilisation d'une autre langue.» On peut en effet en débattre longuement, mais c'est un fait que, telle que libellée, la Charte de la langue française, et à ce que je sache depuis les tout débuts... La loi 86 que le gouvernement libéral, à l'époque, a fait entériner n'est pas venue toucher à cet article-là... Elle y a touché?

Une voix: ...

Mme Beaudoin: D'accord.

M. Williams: On cherche une solution... C'est une idée de solution pour les hôpitaux comme Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Bon, alors je vais être très rapide et, moi, c'est sur toute la question de la qualité de la langue. On parle souvent de l'utilisation du français, c'est normal que ce soit ce qui est en quelque sorte le pivot central de notre politique linguistique, mais je pense qu'on oublie souvent de parler de la qualité et, à mon point de vue, ça m'apparaît quelque chose de fondamental. Alors, je ne sais pas, Mme la ministre, est-ce que vous, votre ministère ou les organismes qui sont sous votre responsabilité font quelque chose de particulier par rapport à toute la question de la qualité?

(16 h 50)

Mme Beaudoin: Bon. Alors, en ce qui concerne la qualité, c'est une question, personnellement, qui me tient très à coeur. Et je dois vous dire que Fernand Dumont, dans sa dernière entrevue à L'actualité , avait eu ce cri du coeur en disant: À quoi ça sert de prôner et de promouvoir l'usage et le statut de la langue française si on parle une langue qui ne soit pas de qualité? Et il se disait très inquiet quant à la dégradation de la langue. Et, moi, je dois dire que je n'ai pas beaucoup de points de repère, je n'ai pas fait d'études, je n'ai pas regardé ça savamment, mais, enfin, j'écoute la télé, j'entends, je lis ce que Georges Dor écrit, qui n'est pas exactement nécessairement un intellectuel, mais qui est vraiment un homme du peuple, etc. et qui dit, lui aussi, que ça se dégrade. Alors, ça dépend de quel point de vue: Est-ce que le verre est à moitié vide, à moitié plein? Mais, en tout cas, ça m'inquiète. Ça m'inquiète et ça m'inquiète beaucoup. Et je regrette que, très souvent, certains organismes de défense de la langue française me disent que c'est une manoeuvre de diversion: quand on veut parler de la qualité, c'est parce qu'on ne veut pas parler du statut et de l'usage de la langue française. Moi, je pense que c'est indissociable.

Alors, oui, nous faisons un certain nombre de choses. D'abord, notre document concernant l'Administration, justement notre politique concernant l'Administration s'intitule... l'usage, le statut, l'emploi, l'usage, en fait, et la qualité de la langue française. J'ai tenu et il y a – c'est M. Corbeil, justement, qui l'a écrit avec nous – il y a des pages qui concernent, un certain nombre de pages qui concernent justement cette question de la qualité de la langue. Maintenant, le Conseil de la langue française m'a remis... Alors, voilà, ça s'appelle Le français, langue commune: politique gouvernementale relative à l'emploi et à la qualité de la langue française . Le premier endroit, me semble-t-il, où la langue devrait être une langue de qualité, c'est bien dans l'Administration, bon, premièrement. Donc, le Conseil de la langue française nous a remis récemment un document, un rapport qui s'intitule...

Une voix: C'est un avis. C'est un avis officiel.

Mme Beaudoin: Ah! c'est un avis. C'est un avis officiel qui s'appelle Maîtriser la langue française pour assurer son avenir . Alors, voilà, je pense que tout ça se rejoint et puis il est bien évident... Mais vous savez que c'était quand même à l'école, c'est les profs. Les premiers qui sont en contact avec les enfants à la maternelle, c'est les profs, ce sont les profs, puis les parents. Enfin, donc, le gouvernement... Très bien. Et la loi n° 40, donc aussi, est venue modifier l'article 116 pour dire: «Les ministères et organismes de l'Administration peuvent instituer des commissions linguistiques. Les commissions linguistiques ont pour mission d'assister les ministères et organismes en matière d'amélioration de la qualité de la langue française.» Voilà. Et aussi, bien sûr, il y a le prix, pour la première fois, que j'ai attribué à Pierre Bourgault d'ailleurs; le prix, ce n'est pas moi qui l'ai attribué, c'est moi qui le lui ai remis, parce que c'est un jury qui le lui a attribué, pour la première année donc, le prix de la qualité de la langue. Voilà.

Mme Charest: Merci, madame. Ça me rassure de voir qu'il y a quand même des moyens mis de l'avant et qu'on a une préoccupation d'en vérifier la qualité. Cette vérification-là, elle se fait à partir d'outils de travail que vous avez mis de l'avant, mais est-ce qu'il y a des outils aussi que vous avez prévus pour valider, année après année, jusqu'à quel point la qualité s'améliore ou, en tout cas... Non? Vous n'êtes pas rendus là. O.K. C'est beau. Mais, enfin, ça pourra, je suppose, venir éventuellement.

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon. Soyez bref.

M. Payne: Je serai bref. J'ai une suggestion alternative en ce qui concerne les tests. Mme la ministre, je pense que, 21 ans après l'adoption de la loi 101, la question de l'apprentissage de la langue française pour le milieu anglophone ne pose pas vraiment de problèmes. Il y a pourtant un problème pour les spécialistes professionnels, par exemple en médecine, qui viennent de l'extérieur. Une façon alternative, ce serait de dupliquer un peu la façon que nous avons adoptée, nous, comme gouvernement, en 1976 pour être exact, dans l'année 1979, lorsqu'on a déposé une politique d'utilisation des langues autres que le français qui s'appelait Autant de façons d'être Québécois . Là-dedans, il y avait une disposition pour, le cas échéant... en l'occurrence plutôt... les fonctionnaires en devenir, anglophones, puissent travailler dans un stage professionnellement pour le gouvernement du Québec, comme fonctionnaires, avant de passer le test d'apprentissage, d'évaluation de l'apprentissage de la langue française. Donc, ils pouvaient éviter le «catch 22», selon quoi ils ne pouvaient pas avoir d'expérience, donc pas d'apprentissage du français. Si, par exemple, un médecin venait au Québec, de l'extérieur, qu'il puisse avoir deux ans là où il peut pratiquer sa profession, mais, «on the job», comme on dit en anglais, qu'il puisse avoir l'opportunité d'apprendre la langue française. Je pense que ce serait une façon d'éviter le problème que nous avons actuellement, une façon alternative que nous avons.

Je finis avec une anecdote qui ne prend pas de temps, simplement pour dire que c'était le gouvernement libéral, lorsqu'ils ont été élus en 1985, qui a abrogé cette pratique-là qui avait comme but de faciliter l'intégration des non-francophones dans la fonction publique. C'est curieux, hein, mais c'est les faits. Alors, c'est une suggestion que je vous fais pour faciliter l'insertion des non-francophones spécialistes, par exemple médecins ou autres professionnels, dans leur profession respective.

Mme Beaudoin: Bien, merci.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: En tout cas, sur cette question-là, je pense qu'il faut vraiment personnaliser, personnaliser le service, parce que, à mon avis, c'est la seule solution.

J'ai juste des questions rapides. D'abord, à la page 7 du document sur les renseignements particuliers, on mentionne un sondage qui est préparé par la CSD sur l'existence et l'efficacité des comités de francisation. Ça, quand vous l'aurez, j'espère que vous nous ferez la gentillesse de nous le transmettre. À la page 24, une observation qui m'a étonné, c'est sur l'article 46. Écoutez, il n'y a aucune décision de fond qui a été prise durant l'exercice qui se termine, 11 désistements, un cas classé sans suite, et il reste toujours 44 cas qui sont en attente. Donc, qu'est-ce qui se passe? L'Office ne siège plus sur l'article 46?

Mme Beaudoin: Je vais demander à Mme René de répondre brièvement à cette question.

Mme René (Nicole): Oui, essentiellement, c'est qu'il y a plusieurs dossiers qui sont en traitement. Je pense juste à un cas, je vais vous donner un cas d'espèce. Il y a une entreprise pour laquelle nous avons tenu jusqu'à présent près de huit journées d'auditions. Ça donne un exemple. Mais il y a un certain nombre de décisions qui vont être communiquées justement au cours du prochain mois.

M. Laporte: Pages 25 et 26, les plaintes, on nous dit qu'il y en a pour 4 493. Le portefeuille a augmenté d'une façon rapide. Est-ce que la Commission de protection de la langue française a contribué à rendre le processus plus efficace? Qu'est-ce qui se passe dans le domaine des plaintes? On est presque à un niveau... je ne pense pas que c'est le niveau le plus élevé qui ait été atteint, mais, comparé aux années antérieures, si j'ai bien compris, la fréquence des plaintes s'est beaucoup accrue. Qu'est-ce que vous entendez faire là-dessus?

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Alors, d'abord pour vous dire qu'à la Commission de protection de la langue française, donc, il y a 21 personnes, 21 employés. Il y en a une quinzaine qui sont venus de l'Office, de la Direction du traitement des plaintes, puis il y a eu quelques embauches. Je vais laisser Mme Lapalme répondre à votre question sur le nombre de plaintes, est-ce que ça se traite rapidement et quel est...

Le Président (M. Garon): Est-ce que Mme Laflamme peut se nommer et donner sa fonction?

Mme Beaudoin: Mme Lapalme.

Le Président (M. Garon): Lapalme?

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Lapalme (Odette): Odette Lapalme, présidente de la Commission de protection de la langue française. Rapidement, sur la question du nombre de plaintes qui ont été reçues en 1997-1998, on parle de 4 493; il y en avait eu 4 300 l'année précédente. Donc, on a eu sensiblement le même nombre de plaintes cette année que pour l'année précédente, tout en disant que la Commission a commencé seulement au mois de septembre.

Est-ce que les dossiers se traitent plus rapidement? Je peux dire qu'on en a fermé à peu près 1 000 de plus en 1997-1998 que durant l'année précédente. Maintenant, moi, je ne peux pas vous dire pourquoi il y en a eu plus cette année. Effectivement, il y a un peu plus de personnel. Le fait que je sois sur place tout le temps aussi peut faire en sorte que les délais se raccourcissent.

(17 heures)

Par ailleurs, on a délibérément, entre le mois de septembre et le mois de janvier, suspendu le traitement de certains dossiers, notamment tous les dossiers qui traitaient des articles 51 concernant l'étiquetage, l'emballage des produits, les modes d'emploi, garanties unilingues dans une autre langue que le français. Étant donné que la loi n'entrait en vigueur qu'au mois de janvier, on a décidé, entre le mois de septembre et le mois de janvier, à chaque fois qu'il y avait des dérogations à ces articles-là, d'informer plutôt les détaillants qui vendaient ces produits de l'arrivée des modifications en janvier 1998, de telle sorte qu'on a pu leur dire: Vous avez, entre septembre et janvier, tout le temps de régler votre problème; puis, n'oubliez pas, la loi s'applique. Et on leur a cité également l'article 205.1. Donc, il y a des centaines de dossiers dont on a repris le traitement seulement au mois de janvier pour vérifier si les produits étaient toujours en vente chez les mêmes détaillants.

On remonte également la chaîne des produits. Quand un produit est vendu chez un détaillant, on vérifie auprès du distributeur et du fabricant, surtout quand ils sont au Québec, pour s'assurer qu'à ce moment-là il n'y a pas une correction de l'étiquetage seulement dans le magasin qui vend le produit, mais dans tous les magasins qui vendent le même produit.

Alors, d'un côté, il y a des dossiers qui peuvent se traiter plus rapidement parce qu'on a un suivi qui est assez près des dossiers, mais, par ailleurs, comme on essaie de régler surtout, actuellement, les problèmes d'étiquetage, de mode d'emploi, et le reste, de l'article 51, sur la base du distributeur et du fabricant, à ce moment-là, ça peut allonger un peu aussi le traitement de dossiers. Mais, comme ce sont des amendements récents, c'est évident qu'on a intérêt à trouver des solutions pour que tout le monde soit satisfait, finalement, qu'il reste des produits dans les magasins et qu'en même temps on remonte la chaîne pour corriger dans l'avenir.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: C'est très rapide. Je voulais juste dire à la ministre que, dans le cadre de cette préoccupation qu'elle a de la qualité du français, qui l'honore et qui nous honore, je pense, tous ici, des deux côtés de cette Assemblée, j'avais demandé, en commission des crédits, à la ministre de l'Éducation s'il y avait une vérification de la qualité orale de la langue parlée des futurs maîtres. Je pense que, de ce côté-là, il faudrait regarder du côté de la formation des maîtres.

Très souvent, on sanctionne l'écrit. Et je lui ai dit que personnellement je n'étais pas forcément gêné par l'une ou l'autre faute de ponctuation ou d'orthographe. Ça peut paraître un petit peu hérétique de dire ça, mais je me souviens que La Fontaine, quand même, qui est un grand auteur français, faisait beaucoup de fautes. Alors, il faisait corriger par d'autres. Mais je pense que c'est important d'inscrire la qualité orale du français dans la préoccupation qu'on aurait de la formation des maîtres. Je pense que ça pourrait être intéressant.

Encore cet après-midi – moi, je suis constamment à taper sur certains clous pour qu'on n'utilise pas les anglicismes à l'Assemblée nationale, et ils sont tellement récurrents, ancrés dans l'habitude – le président, à qui j'ai écrit plusieurs fois personnellement et je vais lui montrer les galées de ce que je dis là – disait, par habitude, que ne pouvaient parler que les députés qu'il avait reconnus. «Reconnu», dans ce sens-là, on le sait, est un anglicisme, donc «à qui il avait donné la parole». «Ne pas parler à partir directement de son siège», «mettre son siège en jeu», alors... «Parler de son siège», évidemment, ça veut dire mettre son siège en jeu. D'où voulez-vous qu'on parle? On n'est pas reconnu – et vous voyez – on ne nous donne pas la parole si on parle d'ailleurs. Alors, je pense que c'est important. Il y a quelqu'un, de l'autre côté, qui a «appelé une élection»; on n'appelle pas une élection. C'est des mauvaises habitudes.

Et je me demande si, au niveau des institutions, sur la question linguistique, il n'y aurait pas lieu, avec des budgets modestes, de relancer des choses qui étaient quand même importantes autrefois – discours, concours d'élocution – des choses qui nous apparaissent traditionnelles, mais qui donnent la préoccupation du bon langage, de la correction du langage, de la beauté aussi de notre langue. Parce que c'est une langue qui est belle. «C'est une langue belle...», etc. Alors, je pense que ça pourrait être intéressant. Je sais, Mme la Présidente, que vous donnez une petite subvention à une revue comme Québec Français , qui est une revue très importante, qui pourrait être un médium de diffusion d'un concours comme celui-là parce que ça rejoint beaucoup d'enseignants. Alors, je pense que c'est des moyens faciles.

Mais, moi, personnellement, j'en suis arrivé – je vois le sous-ministre avec qui j'ai milité, à l'époque, dans l'Association québécoise des professeurs de français – à croire... Autrefois, je me disais: On ne va pas punir... Le français n'est pas une langue châtiée parce que c'est une langue punie, comme le disait Vigneault. Mais je pense qu'il faut faire les deux. Il faut rappeler aux gens la préoccupation de la qualité de la langue et d'avoir un français élégant. Et il faut le faire un petit peu comme on le fait sous la forme d'habits, par exemple: être bien habillé, même avec des moyens relatifs, même si on n'est pas riche, la qualité du vêtement, la qualité des habits. C'est un petit peu la même chose pour le langage, au niveau de la pensée et de l'esprit. C'était juste un commentaire que je voulais faire.

Une voix: C'est un bon commentaire.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Sur cette question de la qualité de la langue, moi, je partage les préoccupations de tout le monde. Mais il y a une chose sur laquelle il faut... Il ne faut vraiment pas assimiler, comme on le faisait dans la bonne tradition classique, qualité de la langue et performance cognitive. Les Québécois, les jeunes Québécois, à l'école, sont très performants sur les tests de mathématiques, sur les tests de sciences. Donc, ils ne parlent peut-être pas le français qu'on souhaiterait qu'ils parlent, avec autant d'élégance, de clarté et de qualité, mais ça n'en fait pas des tarés, au contraire. Ça, il faut que ça soit bien clair. Je me suis battu pour ça. Bill Labov a bien montré, dans ses études, qu'on peut parler l'anglais non standard, le «black English», mais ça ne nous empêche pas, parce qu'on est un Noir qui parle le «black English», d'être capable de performances intellectuelles et cognitives remarquables. Enfin, je veux juste inscrire ça. Je répète ça et je vais le répéter encore une fois.

À la page 30, on parle d'une enquête qui est faite conjointement par l'Office, le Conseil, et on dit: Étude sur l'affichage commercial. Et on dit, à un moment donné: «Ainsi, il a été possible de constater une certaine stabilité de l'unilinguisme dans les messages observés...» Qu'est-ce qu'on veut dire par «une certaine stabilité»? C'est une stabilité certaine ou une certaine stabilité? C'est quoi, ça, une certaine stabilité?

Mme Beaudoin: Je suis en train de regarder. C'est le point 2, c'est ça?

M. Laporte: Oui, oui. On observe «une baisse significative de l'unilinguisme anglais», ce qu'on observe depuis des années.

Mme Beaudoin: O.K., «une certaine stabilité», oui, oui.

M. Laporte: «Une certaine stabilité», c'est quoi, ça?

Mme Beaudoin: Oui. Eh bien, dans les faits, en tout cas, M. le Président, c'était à peu près le même taux d'unilinguisme, sensiblement le même taux d'unilinguisme français. Comme vous voyez, c'est important de s'exprimer clairement, vous voyez, parce que, entre une certaine stabilité et une certaine stabilité, donc, il faut avoir le mot juste.

M. Laporte: Autre question. Je pense que ça s'adresse à l'Office. On annonce une évaluation de l'impact des ententes particulières sur le déroulement du processus de certification. La question que je pose, c'est: Quel est le problème, quel est le malaise ou quelle est la difficulté qui a motivé la décision de faire cette étude? Est-ce qu'on fait cette étude parce qu'on est en train de remettre en question toute la stratégie des ententes particulières parce que ça a des impacts qu'on juge négatifs sur la francisation? Pourquoi veut-on faire cette étude-là?

Mme Beaudoin: Parce que, dans le bilan qui a été rendu public il y a maintenant deux ans, la question se posait par rapport au nombre d'ententes – il y en avait 200, autant que je me souvienne, donc un nombre assez important – l'impact de ces ententes sur la francisation, sur l'objectif général de francisation que l'on retrouve dans la Charte. Alors, la question s'est posée dans le bilan, et on a décidé, effectivement, d'en faire une étude et d'évaluer l'impact sur le déroulement du processus de certification et sur la francisation des entreprises qui en dépendent.

M. Laporte: Quel est l'état d'avancement, M. le Président, du projet ILUP. On le décrit à la page 70. Je ne sais pas si c'est tout ce qu'on peut dire là-dessus, mais, ça, c'est le projet sur le français langue d'usage public. Et c'est un projet dont certains se sont moqués, je pense, malencontreusement. Mais c'est un projet qui est important, au Conseil de la langue française. J'aimerais qu'on nous informe sur l'état d'avancement de cette enquête.

(17 h 10)

Mme Beaudoin: M. le Président, je vais demander à Mme Assimopoulos, la présidente du Conseil de la langue française, de répondre à cette question.

Mme Brédimas-Assimopoulos (Nadia): Oui. Alors, le sondage est effectivement terminé. Nous avons procédé à une étape qui est assez longue. Comme vous le savez, M. Laporte, comme mon prédécesseur à ce poste-là, ces genres d'analyses sont assez longs, habituellement. C'est parce qu'on a procédé à une étape de validation de nos données, compte tenu des résultats publiés par Statistique Canada, et qui ont été publiques à la fin décembre, début janvier. Nous avons donc procédé à cette étape de validation de notre échantillonnage en fonction de données publiées par Statistique Canada.

Nous sommes en train de procéder actuellement à l'étape de l'analyse multivariée. On fait entrer beaucoup de variables dans ce dossier-là, et ces genres d'analyses sont en général assez longs. Nous prévoyons avoir des premiers résultats autour de l'automne, à la fin de l'automne, des premiers résultats à publier.

M. Laporte: Et ça, ça va faire l'objet d'une publication?

Mme Brédimas-Assimopoulos (Nadia): Oui.

M. Laporte: Ce n'est pas seulement pour mettre dans les indicateurs? On va avoir du...

Mme Brédimas-Assimopoulos (Nadia): Non, les indicateurs, c'est une autre série de questions. Les indicateurs ont été bâtis en fonction de la situation, de ce qui se passe dans un certain nombre de secteurs de la société dans le domaine du travail ou ailleurs, alors que cet indice ILUP, c'est un indice synthèse à partir de sondages auprès des personnes, qui sert à nous donner une image du comportement des personnes dans la société, donc dans quelle situation une personne va parler davantage en français plutôt que dans une autre langue, dans le domaine évidemment de la vie publique et non pas dans le domaine de la vie privée, parce que la vie privée ne concerne pas les travaux du Conseil.

M. Laporte: À la page 13 des renseignements généraux, M. le Président, on mentionne la mission de M. Maillet à Paris, Nancy et Barcelone – je n'ai rien contre les missions – sur les banques de données linguistiques et textuelles. La question que je veux savoir, c'est: Où est-ce que c'en est rendu, où le Conseil en est rendu dans ses efforts – d'ailleurs, vous allez ce soir au Trésor de la langue française, vous allez peut-être en entendre parler – pour faire que les banques de données linguistiques qui sont dispersées dans les universités s'unifient dans le but de soutenir des projets de production de dictionnaires? Il était une époque où... Il y a un enjeu important là-dedans. Et c'est certainement là-dessus que M. Maillet faisait sa mission parce que c'est à Nancy qu'est le laboratoire de Bernard Quemada; à Paris et à Barcelone, ils font des choses aussi là-dessus. Où est-ce que c'en est rendu, ces travaux qu'on faisait pour amener les gens à travailler ensemble pour la production d'un fonds de données linguistiques qui soit plus ou moins unifié?

Mme Beaudoin: Je vais demander, M. le Président, à M. Corbeil de répondre, qui a la responsabilité du dossier.

M. Corbeil (Jean-Claude): En fait, la question est double. Il y a tout d'abord une première concertation qu'il faut établir entre les différentes universités du Québec qui poursuivent des recherches dans le domaine des données linguistiques sur l'usage du français québécois. De ce point de vue là, le Secrétariat à la politique linguistique et le gouvernement ont dégagé 600 000 $ répartis sur trois ans, de manière à favoriser deux choses, un, la mise en commun des fonds de données linguistiques disponibles actuellement aux Québécois dans les différents centres de recherche et leur mise à la disposition publique sur Internet. La première série de subventions aux équipes de recherche a été déposée ce printemps-ci, et les travaux de concertation des différentes équipes sont en cours.

Du point de vue international – c'était là la raison de l'enquête de M. Maillet – nous avons fait le point sur l'état des recherches dans le domaine des données linguistiques en France et nous sommes allés nous enquérir également de ce qui se faisait à Barcelone, parce que les Catalans sont en train de constituer une banque de données, et c'était surtout l'aspect linguistique et méthodologique qui nous intéressait et le type de logiciels. Parce que le problème de la concertation avec les Français est davantage un problème de format d'échange des données que les données elles-mêmes. Et c'est là-dessus que nous travaillons actuellement avec la France et un peu avec la Catalogne, quoique la Catalogne, c'est surtout l'aspect informatique qui nous intéresse. Les Européens sont en train d'établir un standard européen d'échange de données sur lequel nous devons être bien informés si nous voulons conserver notre capacité d'échange avec les Européens qui, eux, vont probablement normaliser leurs standards d'échange de données.

M. Laporte: Pour revenir à la question de la qualité de la langue, M. le Président, j'ai eu une correspondance avec le juge Robert Auclair – vous avez probablement reçu ça vous-même, madame – c'est sur le choix qu'on fait de «commission scolaire» ou de «conseil scolaire». L'ASULF est d'avis que l'expression «commission scolaire» est inappropriée et qu'il aurait fallu utiliser l'expression «conseil scolaire». Là, pour l'Office de la langue française, qui est l'organisme de normalisation, il y a un enjeu. Est-ce que ça va tomber dans l'oubli, ça, encore – enfin, pas encore... Mais est-ce que ça va tomber dans l'oubli ou si l'ASULF...

L'ASULF, c'est assez extraordinaire, l'Association des usagers de la langue française, c'est des bénévoles qui se dévouent avec acharnement pour l'amélioration de la qualité de la langue, avec des petites subventions, des microsubventions. Ils m'ont appelé, et j'ai communiqué avec eux. Et la question que je vous pose, c'est: Avez-vous l'intention de demander à l'Office de donner suite à cette correspondance et de prendre une décision? Ils ont fait un travail énorme pour essayer d'améliorer le vocabulaire juridique. Il y en a un cas, ici. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Mme Beaudoin: Alors, dans le cas qui nous occupe, en effet, «commission» versus «conseil», l'Office de la langue française a donné un avis et a proposé «conseil» plutôt que «commission scolaire». La ministre de l'Éducation a préféré conserver «commission scolaire» en raison de l'usage. Et, donc, la décision est prise, et la discussion a eu lieu. Mais c'est la décision de la ministre de l'Éducation, que je respecte. Mais l'avis de l'Office lui a été transmis.

M. Laporte: Oui, mais, si l'usage règne, dans ce cas-là, pourquoi est-ce qu'on n'accepte pas qu'il règne dans tous les cas? C'est-à-dire que même la langue que parle... L'usage devrait régner pour ce qui est de la langue des adolescents. S'ils utilisent «twit», c'est l'usage, alors, on dit: «Twit», c'est... on le normalise. Donc, il y a un problème, là. Donc, la ministre s'est branchée en faveur de l'usage?

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président, il paraît que les avis... L'avis de l'Office était celui que je vous ai indiqué, mais il y avait d'autres avis, et, enfin, tout ça était partagé. Donc, la ministre a pris la décision, croyant probablement qu'il y avait eu assez de chambardements de toutes sortes, et cette habitude de nommer les commissions scolaires «commissions scolaires», donc, a été conservée.

M. Laporte: J'ai une autre petite question. D'abord, j'aimerais recevoir le rapport de mission de M. Dumas sur l'apprentissage des langues chez les immigrants. Et j'aimerais aussi pouvoir prendre connaissance du rapport de mon ami Rhéaume sur la création d'un institut voué à la formation supérieure dans le domaine de la politique linguistique. Vous avez confié un mandat à Gilles Rhéaume, puis j'ai beaucoup de respect pour ce que fait M. Rhéaume dans ce domaine-là.

Mme Beaudoin: Voilà.

M. Laporte: Et j'aimerais beaucoup pouvoir prendre connaissance de sa réflexion parce que ça vaut toujours la peine de prendre connaissance de la réflexion de M. Rhéaume. Alors, vous allez nous faire parvenir ça?

(17 h 20)

Un dernier point. Et je ne veux pas faire preuve de méchanceté, mais j'écoutais tantôt, à la période de questions, le premier ministre répondre à la question du député... – je ne me rappelle pas de quel comté de l'opposition – au sujet de l'article de Gérard Bouchard qui est paru ce matin dans Le Devoir . Et le premier ministre réaffirmait avec conviction que le nationalisme que véhicule le Parti québécois est un nationalisme civique et non pas un nationalisme ethnique. Et je pense qu'on peut, disons, accorder au premier ministre la bonne foi dans ce domaine-là. Mais, lorsqu'on regarde la composition ethnolinguistique mais en particulier ethnique des organismes responsables de l'application de la Charte, à l'exclusion peut-être du Conseil de la langue française dont la présidente est classifiée là-dedans – ce n'est pas moi qui le fait – comme faisant partie des communautés culturelles, je vous garantis que, en ce qui concerne la communauté anglophone, vos organismes, dans leur composition, ne constituent pas des exemples de pluralisme. À l'Office, il y a 0,9 % d'anglophones, 0,5 % d'autochtones et 4,2 % de communautés culturelles. Au Conseil, il y a zéro anglophone, trois communautés culturelles. Et, à la Commission de protection de la langue française, qui est l'organisme qui travaille à un niveau de sensibilité bureaucratique extrême du point de vue de son défi, «it's all the way francophone» de souche, comme on dit ici, tout est francophone de souche.

M. Payne: Et dans votre temps?

M. Laporte: Bien, dans mon temps, il y avait, en tout cas, mon conseiller juridique qui était Joseph Turi. À part de ça – vous me posez la question, je vais vous répondre du tac au tac – vous savez que la présidente du Conseil de la langue française a été Ludmila de Fougerolles. Mme de Fougerolles était Tchèque, elle n'était pas arrivée au pays en 1563. Mais là, moi, je ne fais pas une méchanceté de ça, mais, je me dis, Mme la ministre, est-ce que...

Et il y a une autre chose aussi qu'on constate dans vos effectifs, mais là c'est sur un autre terrain: à l'exception de la Commission de protection de la langue française, ça ne rayonne pas par la jeunesse, le personnel des organismes. On le voit, les jeunes de 30 ans et moins, il n'y en a presque pas, sauf à la Commission, où, là, vous avez recruté du jeune monde dernièrement, au niveau des techniciens ou des employés de bureau. Mais, il me semble, puisque l'application de la Charte requiert une telle sensibilité aux goûts, aux attentes, aux besoins, aux soucis des Chinois, des hassidiques, des hindous, des autochtones, de tout le monde, est-ce qu'il ne faudrait pas que vous vous donniez comme objectif à moyen et long terme d'envisager une recomposition du visage ethnolinguistique de ces organismes-là?

Mme Beaudoin: Bon, alors, écoutez, il y a deux choses dans ce que vous dites. Premièrement, il y a les membres de ces organismes que nous nommons, alors c'est une première chose. Là, on peut intervenir directement. Mais vous le savez très bien, comme moi, j'arrive dans un ministère, le ministère de la Culture, les fonctionnaires sont permanents. Alors, ceux qui sont là, c'est ceux qui n'ont pas pris leur retraite l'année dernière, par exemple, puisqu'il y en a 35 000 qui sont partis, alors, c'est ceux qui restent. Vous savez que, dans un ministère comme celui de la Culture, la moyenne d'âge doit être – je ne sais pas, moi – de 45...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Exactement, de 45 à 50 ans, sauf au cabinet, voilà, où la relève est présente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Alors, je choisis, à ce moment-là, les membres de mon cabinet, j'en choisis des jeunes pour, justement, bien les élever, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Mais, ceci étant, à la Commission de protection de la langue française, ce sont des fonctionnaires de l'Office. Il n'y a eu que quatre embauches, donc la fonction publique n'a pas beaucoup recruté, le gouvernement a plutôt mis à la retraite anticipée des fonctionnaires que recruté. Mais je suis d'accord avec vous, quand on peut intervenir... Donc, Mme Assimopoulos, vous l'avez remarquée, il y a M. Henry Milner qui est là aussi, je crois. Oui, voilà! Ah oui! M. le député de Nelligan, M. Payne, M. Milner sont des anglophones, comme David Levine. Voilà! Ils ont...

M. Payne: Lui, il n'est pas un vrai Canadien, par exemple, d'après le journal de ce matin. Excusez-moi, c'est un à-côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ne commence pas ça!

M. Laporte: Écoutez, M. le Président, je suis bien conscient des contraintes. Mais je vais vous en donner une autre contrainte – je pensais que ma collègue de Rimouski allait sauter dessus – vous avez des nominations nombreuses qui s'en viennent au Conseil de la langue française. Je pense que ma collègue de Rimouski aurait peut-être des recommandations à vous faire du côté de la...

Mme Charest: De la représentativité au sein de ce conseil d'administration. Alors, c'est bien connu.

M. Laporte: Régionale.

Mme Charest: Alors, on va compter sur votre vigilance habituelle pour vous assurer qu'il y ait une représentation...

Le Président (M. Garon): Un instant, là, parce qu'on repart. Là, si on veut finir... Le député de Nelligan est venu me voir tantôt pour me demander... Il a dit qu'il a posé une question et qu'il n'a pas eu de réponse.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Garon): Le député de Taschereau m'a demandé...

M. Gaulin: Non, ça va, moi. Je renonce pour le député de...

Le Président (M. Garon): Bon, alors...

M. Williams: Merci. Juste pour clarifier – parce que j'ai questionné la ministre et j'ai pensé qu'elle était en train de me donner une réponse, mais il y a eu une autre question – sur la contradiction entre avoir les programmes d'accès à des services, pour la communauté d'expression anglaise, de santé et des services sociaux indiqués dans les programmes, adoptés, approuvés, etc. et l'interdiction d'avoir l'affichage dans les deux langues. L'exemple, c'était Brome-Missisquoi, mais il y en a plusieurs autres. J'ai une idée de l'article 22, ça peut avoir les autres. Est-ce qu'elle pense qu'elle peut trouver une solution entre ces deux réalités? Parce qu'il me semble que ce n'est pas logique d'avoir un programme d'accès où on dit, ici, que, dans les instances publiques, on va avoir les services en français et en anglais disponibles, mais on ne peut pas afficher dans les deux langues. Est-ce qu'elle a une solution pour ça? Et est-ce qu'elle peut dire, aujourd'hui, c'est quoi, la solution?

Mme Beaudoin: Non, honnêtement, je n'ai pas de solution toute faite. Ce que vous me demandez, si je comprends bien, c'est qu'à partir du moment où un hôpital, par exemple, ou un établissement de santé est indiqué et non pas reconnu comme bilingue... Parce que, quand ils sont reconnus, à ce moment-là, il n'y a pas de problème.

M. Williams: Ils ont le droit...

Mme Beaudoin: Bon. Et, quand ils sont indiqués, vous voudriez qu'on se serve du troisième alinéa de l'article 22 pour permettre, en quelque sorte, un affichage bilingue. Est-ce que c'est ça que vous me demandez?

M. Williams: L'idée, c'est de trouver une solution ensemble. Et j'ai pensé que, si on dit, ici, au Québec, que, dans x établissements publics, vous allez avoir la responsabilité et le droit d'assurer les services en français et en anglais... Il me semble que c'est logique qu'on trouve le moyen de s'assurer que l'affichage est aussi bilingue. C'est ça que j'ai pensé.

Moi, j'ai pensé qu'à l'article 22 avec un règlement, on peut corriger ça facilement. C'est une suggestion. Moi, je ne suis pas le juriste, ici. Parce que vous n'avez pas mis en question que, effectivement, on doit avoir les programmes d'accès pour les communautés d'expression anglaise, on ne met pas ça en doute, mais il me semble qu'il y a toute une contradiction. Il y a un hôpital qui a une obligation morale et légale de rendre des services en français et en anglais, et il ne peut pas afficher.

Moi, j'ai pris un risque de poser une solution. Est-ce qu'il y a une autre solution que vous trouvez mieux? J'offre mes services pour vous aider. Mais j'ai pensé que vous avez arrêté tout le travail de l'Office une fois que le problème est sorti et que vous avez ciblé tous vos efforts afin de trouver une solution. J'ai pensé que peut-être aujourd'hui vous pouvez annoncer une solution.

Mme Beaudoin: Non.

M. Williams: C'est ça. C'est l'esprit de ma question.

Mme Beaudoin: Alors, disons qu'en ce qui concerne l'Office puis les plans d'accès pour les établissements et les établissements désignés, enfin, etc., tous les plans des régies régionales, ça fait un an que l'Office n'a pas retouché ou retravaillé sur ce dossier-là. À partir du moment où il nous a fait un avis, une recommandation, etc., c'est dans le processus normal du ministère de la Santé, et ça s'est réinscrit dans le pipeline du ministère de la Santé. Et moi-même, donc, je n'ai pas eu à prendre connaissance, depuis ce temps-là, des choses. J'attends, comme les autres membres du Conseil des ministres, que soient déposés les plans et puis que le ministre de la Santé ait terminé, si vous voulez, son travail, même si on s'en parle, disons, régulièrement.

Maintenant, pour la question plus précise que vous posez, vous imaginez bien que ce n'est pas aujourd'hui que je vais répondre à ça ni demain. Qu'est-ce que ça voudrait dire? Il faudrait que je regarde très attentivement, parce que ce sont des services qui sont offerts, ça n'est pas nécessairement l'établissement lui-même, alors, donc, il faut regarder les choses.

Pour moi, ce qui est le plus important, c'est sûr et certain, et c'est le cas, vous le savez très bien, vous l'avez je pense reconnu, les anglophones reçoivent des services dans leur langue sur le territoire du Québec. Et d'ailleurs, les plaintes, autant que je sache, sont, comme pour les logiciels, d'ailleurs, plus nombreuses du côté des francophones que du côté des anglophones, quand on regarde le nombre de plaintes. Donc, là-dessus, on pourrait discuter longuement.

Maintenant, sur la logique que vous indiquez ou que vous induisez, du fait qu'un établissement soit indiqué, que son affichage devrait pouvoir être... etc., avant de prendre quelque position que ce soit, il est certain qu'on va beaucoup, beaucoup y réfléchir, parce que...

M. Williams: Mais vous êtes ouverte à étudier cette solution?

(17 h 30)

Mme Beaudoin: Je suis d'accord pour regarder, si vous voulez, de plus près cette question, la regarder, l'étudier et puis éventuellement, donc, décider. Mais il faut que je sache ce que ça veut dire, ce que ça implique, un établissement indiqué. Ça dépend, je veux dire. Alors, pour moi, je vous dis, la priorité, c'est que les services soient offerts en anglais à la minorité anglophone, tel que prévu par la Loi sur les services de santé et par la Charte. Mais, de là à faire en sorte qu'il y ait une adéquation entre un établissement indiqué puis l'affichage bilingue que ça impliquerait, bien, je ne suis pas prête à me rendre jusque-là.

M. Williams: J'ai entendu une certaine ouverture d'esprit, c'est ça que j'ai entendu...

Mme Beaudoin: Je suis très ouverte, vous le savez.

M. Williams: J'offre mes services pour trouver une solution, parce que je trouve que la contradiction est assez flagrante, qu'on peut vendre les choses en français et en anglais selon la Charte, mais qu'on ne peut pas avoir les services qui sont indiqués dans un programme d'accès dans les deux langues. Avec ça, on va travailler ensemble. Mon but, c'est... Il me semble que c'est tout à fait logique que, si on accepte qu'un établissement indiqué peut avoir les services en français et en anglais, on peut trouver le moyen de s'assurer que son affichage respecte la loi, mais aussi qu'il peut être bilingue. Il me semble que c'est tout à fait logique.

Mme Beaudoin: Je voudrais juste ajouter ceci, M. le Président, quand même, c'est que c'est sûr que la Charte de la langue française, tout au long, fait la distinction entre le public puis le privé. Alors, le public, l'administration, la langue de l'administration, c'est le français, avec un certain nombre d'exceptions, avec un certain nombre de nuances. En tout cas, on pourra en rediscuter, en effet.

M. Payne: Est-ce que le député peut avoir la chance de consulter son chef, Jean Charest, aussi pour savoir sa position là-dessus, en attendant?

Des voix: ...

M. Williams: Je sais que le député est en train de se pratiquer à questionner le côté qui a le pouvoir. Avec ça, après les élections, il peut nous questionner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Le fait est que ça place la minorité anglophone dans un état de dissonance, c'est-à-dire que vous rentrez dans le privé, c'est bilingue, vous rentrez dans le public, ce n'est pas bilingue. Et, moi, je vous dis que tout ça, ça va se régler dépendamment de qui va être élu à la présidence d'Alliance Québec.

Des voix: ...

M. Laporte: Là, vous allez devoir faire beaucoup preuve d'ouverture.

Des voix: ...

M. Laporte: Là, vous allez faire preuve de beaucoup d'ouverture, à mon avis.

Des voix: ...

Le Président (M. Garon): Bon. Alors, je vais vous laisser...

Mme Beaudoin: Vous pensez qu'on va faire beaucoup d'ouverture, si c'est M. Bill Johnson?

M. Laporte: Je n'ai pas dit qui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Ah! vous n'avez pas dit qui, si c'est M. Johnson.

Le Président (M. Garon): Alors, c'est la fermeture. Puis, avant de fermer, je voudrais vous rappeler une parole de Georges-Émile Lapalme, il y a plusieurs années, à qui on reprochait que les Québécois, ou les Canadiens-français, dans le temps, ne parlaient pas assez bien le français, il avait répondu une phrase que j'avais trouvé magnifique: «Quand un bouclier est allé à la bataille pendant 300 ans, il est normal qu'il porte quelques marques.» Moi, ça m'avait réconforté sur beaucoup de choses en entendant une phrase comme celle-là.

Alors, est-ce que le programme 5, Charte de la langue française, des crédits budgétaires 1998-1999 du ministère de la Culture et des Communications est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que...

M. Laporte: On comprendra, M. le Président, que «sur division», ça n'avait pas le sens que je pensais. Alors, ça sera sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires 1998-1999 du ministère de la Culture et des Communications sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, comme le mandat qui nous avait été confié a été rempli, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 17 h 34)