Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

Le Président (M. Garon): Alors, nous avons quorum de justesse. C'est comme dans Shakespeare, «to be or not to be». On l'a, le quorum. On l'a ou on ne l'a pas. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, rappelons le mandat de la commission pour cette séance, qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour l'année financière 1998-1999.

M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, je vais inviter les membres de la commission à préciser de quelle façon ils veulent étudier les crédits, parce qu'il y a plusieurs façons possibles.

Avant de passer à l'étape des mesures préliminaires, j'invite le membres à m'indiquer de quelle façon la commission procédera à l'étude des crédits. Est-ce que vous avez l'intention de procéder par programmes et éléments selon le livre des crédits, ou bien par discussion générale avec vote à la fin, ou bien par thèmes ou organismes, ou d'une autre façon à votre convenance?

M. Laporte: Par tous les moyens, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Non, mais c'est parce que...

M. Laporte: Faut vraiment être dans une logique d'«either or».

Le Président (M. Garon): Bien, c'est parce que, si on marche programme par programme, à un moment donné il faut que...

M. Laporte: Vous n'êtes pas dans la philosophie de de Bono sur la créativité, là.

Une voix: Non.

M. Laporte: Bon, alors, vous voulez nous restreindre à un cadre.

Le Président (M. Garon): De Bono, il est mort.

M. Laporte: De Bono? Il «est-u» mort?

Le Président (M. Garon): Celui-là est mort.

M. Laporte: Pas de Bonald!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Bon, moi, je serais pour qu'on procède par programmes, compte tenu du document, mais j'ai des questions générales à poser aussi. Il y a des affaires qui ne sont pas là-dedans puis sur lesquelles je m'interroge.

Le Président (M. Garon): Ah! on peut faire une discussion générale de tant de temps et, ensuite, répartir le temps entre les trois programmes. Ça peut être comme ça, ça peut être...

M. Laporte: Oui. On commence par la discussion générale?

Le Président (M. Garon): On peut commencer... Bien, c'est les mesures préliminaires, mais après ça...

M. Laporte: On pourrait peut-être commencer par les petites questions sur les programmes pour se réchauffer un peu, puis après ça on passera aux grands enjeux. Non? Au collège classique, avec vous, c'était du particulier au général, quoi?

Le Président (M. Garon): Là, ça va être plus compliqué parce que, si vous passez programme par programme, va falloir tous les passer avant d'arriver au général. Là, je pense que vous seriez mieux de passer par le général avant de passer programme par programme, autrement on ne saura pas comment gérer ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Et voter à la fin.

Le Président (M. Garon): Puis voter à la fin. On appelle les programmes parce que vous pouvez revenir, à ce moment-là, sur un programme.

M. Laporte: Oui, d'accord. D'accord, ça va.

Le Président (M. Garon): Bon, ça marche. Alors, on va procéder par discussion générale. Après ça, on va pouvoir prendre un bout de temps de discussion générale. On passera ensuite programme par programme pour avoir le vote à la fin.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, juste pour bien comprendre, nous allons adopter les programmes 1, 2, 3, à l'exception du Secrétariat à la jeunesse, de l'Office de la protection du consommateur, de la Commission d'accès à l'information et de la Commission des droits de la personne.

Le Président (M. Garon): C'est exact, parce qu'il y a des crédits qui vont venir plus tard dans...

M. Boisclair: Dans la journée?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Boisclair: Et dans d'autres commissions?

Le Président (M. Garon): Et la semaine prochaine également.

M. Boisclair: Oui, la semaine prochaine, effectivement, où nous allons poursuivre sur la Commission d'accès à l'information et les droits de la personne. Mais on fait 1, 2...

Le Président (M. Garon): Alors, le programme 3 proprement dit va être adopté, lui... À la fin de l'après-midi, on va adopter le programme 1 parce qu'on va avoir d'autres questions sur le programme 1 dans le cours de la journée.

M. Boisclair: J'avais posé la question, M. le Président, parce que je suis étonné de voir que, contrairement à l'an dernier, l'opposition a décidé d'accorder si peu de temps à l'étude des ces crédits. L'an dernier, nous avions, dans un bloc séparé, étudié Communication-Québec, et aussi il y avait un autre député qui m'avait interpellé sur la question des relations avec les citoyens et tout le volet des relations interculturelles – à l'époque, le député de Laurier-Dorion. Je comprends qu'on a ramassé en deux heures et demie une discussion qui a pris davantage de temps l'an dernier. J'en prends note tout simplement.

M. le Président, chers collègues, c'est avec plaisir que je me présente aujourd'hui devant vous pour discuter des crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour l'année 1998-1999. À cette occasion, je voudrais inscrire le bilan de nos principales activités pour l'exercice écoulé et j'identifierai les priorités pour l'exercice à venir. Pour m'assister dans cette tâche, je suis accompagné de plusieurs de mes collaborateurs. Il me fera plaisir de vous les présenter, mais je vais immédiatement vous présenter Nicole Brodeur, sous-ministre en titre, et Astrid Coulombe, qui est directrice des ressources matérielles et financières au ministère. Je vous rappelle aussi que je présenterai cet après-midi les crédits alloués au volet jeunesse et particulièrement au Secrétariat aux relations avec les jeunes et les aînés, dont les représentants seront devant vous dès 15 heures.

La mission du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration est de promouvoir le plein exercice des droits et responsabilités que confère la citoyenneté du Québec. Une telle mission met sur pied d'égalité tous les Québécois et toutes les Québécoises désireux de s'intégrer à notre société, car tous partagent cette citoyenneté et sont appelés à participer pleinement à la vie collective du Québec. L'une des conditions de cette pleine participation est le développement d'un sentiment d'appartenance qui, plus particulièrement chez les immigrants, sera favorisé par une intégration linguistique et une intégration en emploi rapide et réussie.

L'importance de développer un sentiment d'appartenance chez nos concitoyens implique aussi une mobilisation générale de nos ressources autour de la jeunesse afin d'éviter ou de remédier à l'exclusion sociale de ce groupe qui représente notre avenir collectif et de l'amener, lui aussi, à une participation accrue au développement de notre société. L'État québécois contribue à cet effort notamment en dispensant une information gouvernementale de qualité, en diffusant largement la Charte québécoise des droits et libertés et en faisant la promotion des valeurs sur lesquelles elle se fonde. L'an dernier à pareille date, l'étude des crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, encore tout jeune, m'avait donné l'occasion de formuler des énoncés d'intention. Cette année, c'est avec fierté que je suis venu vous dire que le MRCI a réalisé ses intentions et a tenu ses promesses.

Le portefeuille que j'administre s'élève, pour l'exercice 1998-1999, à 134 700 000 $, une réduction de 4 600 000 $, soit 3,3 % par rapport à 1997-1998. Ce portefeuille inclut le budget du ministère ainsi que celui des organismes qui relèvent de mon autorité: la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, la Commission d'accès à l'information et l'Office de protection du consommateur. En ce qui concerne l'effectif, il s'établit maintenant à 1 959 équivalents temps complet, après réduction de 27 équivalents temps complet par rapport à 1997-1998. Le ministère participe donc pour une deuxième année à l'effort collectif qui permettra bientôt au Québec d'atteindre le déficit zéro. Mais il importe de préciser que les réductions auxquelles nous avons procédé ont été effectuées essentiellement en réduisant les dépenses de fonctionnement sans affecter les services offerts à la population et en participant, cette année encore, aux mesures de départs volontaires, ce qui ne nous a pas empêchés de préserver les emplois occupés.

Il faudrait aussi rajouter que, cette année, des crédits non récurrents qui avaient été votés l'an dernier n'apparaissent pas aux crédits de cette année; je pense, par exemple, aux crédits qui avaient été votés l'an dernier pour régler finalement le dossier de la MIUF. Quelque 5 000 000 $ apparaissaient l'an dernier aux crédits, et, bien sûr, cette année, le dossier MIUF étant réglé, ces crédits n'apparaissent pas, ce qui explique une diminution plus significative que celle qui pourrait apparaître lorsqu'on regarde uniquement la moyenne des compressions qui se sont faites dans l'ensemble des ministères. Donc, l'objet MIUF, le 5 000 000 $ qui y était l'an dernier, n'apparaît pas, bien sûr, cette année non pas à cause d'une compression, mais bien parce que les crédits votés ont été utilisés et que c'étaient des crédits qui étaient non récurrents.

Les activités du ministère ont été regroupées en trois secteurs: les relations civiques, les relations de l'État avec ses citoyens, ainsi que l'immigration et l'établissement. Je vais maintenant dresser un bilan des faits saillants de l'année écoulée et ébaucher les grandes orientations que nous entendons suivre, au cours des prochaines années, dans chacun de ces secteurs. Au chapitre des relations civiques, je soulignerai tout d'abord la création, en mars 1997, de la mise en oeuvre, dans le courant de l'exercice 1997-1998, du Fonds pour les jeunes des minorités visibles. Ce fonds a permis de financer 31 organismes qui offrent des services particuliers aux jeunes des minorités visibles dans des projets durables qui leur permettent de faire valoir leur compétence auprès d'employeurs. On connaît la situation alarmante du chômage dans ce segment de notre société, il s'agit d'une situation critique à laquelle nous avons le devoir de remédier afin de lutter contre la discrimination et de réduire les risques d'exclusion sociale.

Mais le soutien aux membres des communautés visibles ne s'adresse pas qu'aux jeunes. Ainsi, le ministère a procuré, cette année, à la Corporation de développement d'affaires Mathieu da Costa, bien connue par le député d'Outremont, conjointement avec le ministère de la Métropole et aussi avec l'appui du Fonds de solidarité des travailleurs et des travailleuses du Québec, un appui public totalisant 250 000 $. La Corporation Mathieu da Costa est un organisme qui vise à permettre à des membres de la communauté noire de se lancer en affaires. Elle leur offre, entre autres, une formation de base en entrepreneuriat et soutient le démarrage et l'expansion d'entreprises issues de la communauté noire. Avec cette nouvelle aide, le soutien apporté à la Corporation par le gouvernement du Québec depuis sa création dépasse les 1 600 000 $.

Le dernier exercice a aussi été marqué par la création de la Semaine québécoise de la citoyenneté, qui a remplacé la Semaine interculturelle nationale. Cet événement traduit l'approche inclusive du ministère, il reconnaît la diversité et l'égalité entre tous, la pleine participation de tous au développement de notre société et le renforcement du sentiment d'appartenance au Québec. Les Prix québécois de la citoyenneté, décernés à l'occasion de cette Semaine, soulignent les efforts consacrés à la promotion du pluralisme, à la promotion des droits et responsabilités des citoyens et au développement d'une nouvelle solidarité au sein de la société québécoise.

(9 h 50)

Dans un même esprit, nous avons créé un programme de soutien à la participation civique, qui remplace l'ancien Programme de relations interculturelles. Le PSPC vise à soutenir la promotion des valeurs démocratiques, l'exercice de la citoyenneté, l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel. Ce nouveau programme soutient des activités de formation, d'information et de sensibilisation, des projets d'entraide et de solidarité des activités qui sont réalisées lors d'événements spéciaux, d'ailleurs à l'occasion de la Semaine québécoise de la citoyenneté ou à l'occasion du cinquantième anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme qui a lieu en 1998.

En novembre dernier, la commission parlementaire sur la révision des lois d'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels a siégé. Ses travaux ont principalement porté sur les défis que posent les nouvelles technologies de l'information et les échanges de renseignements personnels. La commission soumettra bientôt un mémoire au Conseil des ministres; c'est plutôt le ministre et non pas la commission. Le ministre a signé – ha, ha, ha! – un mémoire qui est au Conseil des ministres, qui devrait faire l'objet d'un dépôt de projet de loi dans les prochaines semaines. L'objectif est d'assurer une meilleure protection des renseignements personnels. Beau lapsus de croire que c'est la commission qui fait du «policy making», alors que le ministre se bat pour rappeler que c'est là une responsabilité du ministère et du ministre.

En prévision de l'Année internationale des personnes âgées, qui aura lieu en 1999, le ministère met sur pied un bureau québécois de l'Année internationale des personnes âgées, qui aura notamment à élaborer la programmation des activités d'envergure nationale ainsi qu'à concevoir et à produire les éléments promotionnels reliés à l'Année internationale. Dix-sept tables régionales seront, par ailleurs, constituées dans autant de régions du Québec. L'ensemble de cette participation gouvernementale, qui s'élèvera à plus de 1 000 000 $, contribuera à mieux faire connaître l'apport des aînés au développement de notre société et à leur accorder une écoute plus active. Elle s'ajoute à la contribution du secteur privé dont je tiens à souligner la générosité.

Comme chaque année, le ministère a soumis au gouvernement les candidatures de citoyens récipiendaires des prix du civisme. Cette année, 39 citoyens et citoyennes du Québec ont été ainsi honorés pour leurs actes de bravoure et de civisme parfois accomplis au péril de leur vie.

Je tiens enfin à mentionner l'étroite collaboration du ministère avec le ministère de l'Éducation dans l'élaboration d'un projet de politique d'intégration scolaire et d'éducation interculturelle intitulé Une école d'avenir. Le projet, présenté en novembre dernier, a été soumis à la consultation publique, et la politique qui en résultera sera bientôt rendue publique par le gouvernement.

Au chapitre des orientations, maintenant, le ministère entend notamment, au cours des prochaines années, mettre en oeuvre des mesures de lutte au racisme, resserrer le suivi des programmes d'accès d'égalité en emploi, développer chez l'ensemble des Québécois et des Québécoises la connaissance de la Charte québécoise des droits et libertés, contribuer à la réflexion gouvernementale sur les droits des conjoints de même sexe et mettre en place un programme d'éducation à la citoyenneté démocratique en collaboration avec le ministère de l'Éducation et de l'Année internationale des aînés. L'ensemble de ces orientations s'inscriront dans le cadre de référence que le ministère proposera au gouvernement en matière de relations civiques.

Deuxièmement, M. le Président, en ce qui concerne les relations entre les citoyens et l'État, le renouvellement de l'entente avec le gouvernement fédéral ayant été confirmé récemment, Communication-Québec demeurera, de fait, le véritable guichet unique auprès duquel les citoyens du Québec peuvent obtenir rapidement et simplement toute l'information gouvernementale désirée. Je tiens, par ailleurs, à souligner le rôle important tenu par Communication-Québec lors de la tempête de verglas, en janvier 1998. Je vous rappelle que Communication-Québec a pour mandat, en situation d'urgence, d'assurer la coordination des communications gouvernementales. C'est ce que nous avons fait dans le cadre de l'opération Solidarité, notamment en mettant en service une ligne 1–800 pour venir en aide aux citoyens sinistrés et leur fournir de l'information. Plus récemment, Communication-Québec a aussi agi lors des inondations vécues dans plusieurs régions du Québec.

L'an dernier, je vous avais présenté les services d'information et de référence pour le démarrage d'entreprise, qu'on appelle chez nous le SIRDE. Il s'agit d'un programme développé avec Communication-Québec, en collaboration avec des organismes publics et privés à vocation économique des différentes régions, pour permettre aux entrepreneurs d'avoir accès rapidement et facilement aux informations et aux services gouvernementaux qui leur sont destinés. Cette année, il me fait plaisir de vous annoncer que le lancement de ce programme a connu un franc succès, puisque 95 % des utilisateurs considèrent l'information reçue comme satisfaisante et utile, sondage mené tout récemment.

Je vous ai parlé, il y a un an, du site Internet du gouvernement du Québec dont le ministère assure la coordination. Des travaux importants ont été réalisés avec les ministères et organismes concernés pour implanter un site Internet gouvernemental de deuxième génération qui a réorganisé complètement l'information gouvernementale afin qu'elle soit plus facile d'accès et qu'elle réponde mieux aux besoins des citoyens. Depuis janvier dernier, grâce à un moteur de recherche dont le ministère a cofinancé l'installation avec le Secrétariat de l'autoroute de l'information et le Secrétariat du Conseil du trésor, la population a accès à l'information gouvernementale indexée et elle peut réaliser diverses recherches sur les sites des ministères et organismes. De plus, un vaste programme de travail a débuté pour faire en sorte qu'avant l'été l'ensemble de l'information sur les programmes et services gouvernementaux se retrouve sur l'Internet. Ce projet est réalisé à partir de l'information contenue dans la banque de données de Communication-Québec, validée par les ministères et organismes. Ce travail, une fois complété, permettra aux citoyens d'avoir accès à l'écran aux formulaires de programme et de faire des transactions électroniques.

Le ministère est un pionnier dans ce domaine et réalise déjà un certain nombre de publications électroniques sur Internet. Ainsi, Les Publications du Québec offrent déjà plusieurs produits électroniques par transaction électronique, et c'est là la contribution du ministère à la politique sur les inforoutes que ma collègue Louise Beaudoin et mon collègue Jacques Léonard ont rendue publique hier et qui, sur ces questions, explicite davantage la vision du gouvernement du Québec.

Toujours dans le domaine de l'Internet, je veux également insister sur le fait que, depuis janvier dernier, et cela, après avoir eu une bonne discussion avec les députés de l'opposition, entre autres avec le député de Chomedey, les lois du Québec sont maintenant accessibles gratuitement sur Internet. Il s'agit là d'un projet important pour faciliter l'accès des citoyens aux informations de base, mais nous comptons aller plus loin en tenant compte des impératifs d'autofinancement des Publications du Québec.

J'ai conclu une entente avec mon collègue le ministre de la Justice pour définir les responsabilités respectives de l'Éditeur officiel et de la Société québécoise d'information juridique en matière d'information juridique. Cette entente vise à mieux répondre aux besoins des clientèles juridiques et de la population en général en éliminant les dédoublements, en misant sur les forces de chacun et en fournissant le meilleur service aux meilleurs coûts possibles.

Dans le même ordre d'idées, je tiens à souligner que la numéralisation et l'indexation de quelque 17 000 000 d'actes manuscrits détenus par la Direction de l'état civil sont maintenant largement avancées, ce qui permettra d'offrir à la population un service plus rapide et plus facile d'accès. Dans cette perspective, le directeur de l'état civil a mis en place, en décembre dernier, un système qui permet aux citoyens de faire par Internet des requêtes de certificat, d'attestation ou autres. Depuis mars, il est également possible, dans le cadre d'un projet-pilote réalisé à l'UQAM, d'avoir accès aux mêmes services, mais sur des bornes télématiques.

En ce qui concerne nos orientations en matière de relations avec les citoyens, le ministère vise à mieux informer et à mieux servir la population. L'amélioration des relations avec les citoyens constitue un objectif fondamental pour tout État démocratique. C'est un défi pour l'ensemble du gouvernement, mais le ministère se doit d'être un modèle à cet égard. Dans cette perspective, il entend faire de Communication-Québec le premier diffuseur de l'information gouvernementale. Le ministère entend également développer une politique d'information gouvernementale. Nous visons un meilleur accès téléphonique, simple et facile, pour que les citoyens aient un meilleur accès électronique. Bref, ce qu'on souhaite: un gouvernement en direct. Nous entendons également favoriser le regroupement de services gouvernementaux en région ou au niveau local en mettant notamment l'accent sur un meilleur accueil à la population en immigration et en intégration.

Le Québec a accueilli, en 1996, 29 345 immigrants. Selon les données préliminaires qui nous sont disponibles, on estime à quelque 25 300 personnes le nombre d'immigrants accueillis en 1997. Ils sont répartis de la façon suivante: 42 % d'indépendants, 30 % dans la catégorie de la famille, 28 % de réfugiés. Ce sont des gens, je le rappelle, qui ont été sélectionnés il y a parfois plus d'un an, dans certains cas, voire deux ans, et, s'il faut véritablement mesurer l'effort gouvernemental, il faut aussi regarder les émissions de certificats de sélection du Québec qui, dans le temps, se traduisent par des admissions. Les objectifs d'immigration ont donc été globalement atteints, en 1997, et dépassés dans certaines catégories, notamment chez les gens d'affaires.

Et je vous invite à constater avec moi que nous sommes en bonne voie de réaliser nos objectifs de 50 % d'immigrants indépendants, soit les travailleurs, investisseurs et entrepreneurs, que nous sélectionnons nous-mêmes. Cela tient en bonne partie du fait que l'application, en 1997-1998, de la nouvelle grille de sélection adoptée en octobre 1996 nous a aidés à modifier le profil général des candidats dans le sens que nous le souhaitons. Aujourd'hui, 90 % des candidats sélectionnés connaissent le français. Ce sont là des requérants principaux qui sont accompagnés, bien sûr, parfois de membres de leur famille ou de leurs enfants, mais, dans ceux qui sont les requérants principaux sélectionnés, 90 % des candidats connaissent le français, comparativement à 77 % auparavant; 88 % sont âgés de 23 à 35 ans, comparativement à 65 % auparavant; enfin, 84 % possèdent un diplôme de niveau postsecondaire ou universitaire, comparativement à 70 %. Donc, sur ces questions, augmentation générale du profil des admissions, si on compare à l'année précédente. De tels résultats nous encouragent à poursuivre et à accentuer les activités de promotion et de recrutement à l'étranger afin d'atteindre les objectifs d'immigration pour 1998, qui se situent entre 28 000 et 30 000 personnes.

C'est dans cet esprit que je suis moi-même allé en France, en mars dernier, effectuer une tournée de promotion du Québec, et notamment une promotion de nos secteurs économiques de pointe, aérotechnologie, biotechnologie, technologie de l'information, dont la forte croissance requiert rapidement une main-d'oeuvre qualifiée. Je peux dire que mon passage a été bel et bien relayé par les médias et bien reçu par mes interlocuteurs, les responsables politiques français et les représentants des réseaux d'affaires européens.

En ce qui concerne les revendicateurs du statut de réfugié, ils ont été 10 082, en 1997, en diminution de 18,9 % par rapport à 1996. La baisse totale du nombre de revendicateurs au Canada et l'augmentation de la part relative de l'Ontario expliquent en bonne partie cette baisse au Québec. Toutefois, je le rappelle, le nombre de demandes en cours d'examen au Québec demeure élevé, trop élevé, scandaleusement élevé. Nous maintenons donc nos pressions sur le gouvernement fédéral notamment pour qu'il accélère le processus d'examen des requêtes.

Le gouvernement du Québec continue de réclamer une gestion équitable, efficace et diligente du mouvement des revendicateurs de statut de réfugié. Il ne fait aucun sens, dans une société moderne, démocratique comme la nôtre, qu'un gouvernement prenne deux ans, parfois trois ans avant qu'on statue sur le sort d'une personne. C'est d'autant plus misérable lorsqu'on voit que ces personnes sont celles qui fuient des situations de mort, des situations de détresse, des situations où leur vie est en danger, et, à cet égard on ne peut que souhaiter que la ministre, qui se dit ouverte et souhaite apporter des amendements, la ministre fédérale, agisse rapidement.

(10 heures)

Le Québec a accueilli 7 662 réfugiés, en 1997. Il s'agit d'une diminution par rapport à l'an dernier essentiellement attribuable à la baisse du nombre de réfugiés acceptés sur place. Cependant, le nombre de réfugiés sélectionnés à l'étranger est demeuré relativement stable.

Par ailleurs, le nouveau programme de parrainage collectif des personnes en situation de détresse est maintenant en marche, et nous avons conclu à cet effet des ententes-cadres avec sept organismes. C'est là le résultat du renouvellement du programme promis l'an dernier afin de rectifier le parrainage collectif et d'en accroître l'efficacité.

Quant aux immigrants investisseurs, le rapport en 1997 s'est élevé à 260 700 000 $ et à la création de quelques 2 000 emplois, principalement répartis entre les régions de Montréal, de la Montérégie et de la Mauricie– Bois-Francs. Je tiens à souligner que la part des capitaux investis au Québec, dans le cadre de ce programme canadien, s'élève à 37 % pour la période 1986-1996, ce qui reflète la confiance générale des investisseurs à l'égard du Québec. Nous avons obtenu du gouvernement fédéral, au prix de nombreuses démarches, que le traitement des dossiers soit facilité et les délais raccourcis dans tous les postes à l'étranger. C'est là le fruit de nombreuses discussions que j'ai eues avec Mme Robillard, et je me réjouis de cette bonne entente. Ici même, nous poursuivons nos efforts pour améliorer l'accueil, le suivi, l'intégration des investisseurs de même que la disponibilité des entreprises québécoises.

Le rapport du groupe Paradis sur la francisation et l'insertion sociale et économique des nouveaux arrivants et des non-francophones a été déposé en mars 1998. Je vous rappelle que la formation du groupe externe qui a rédigé ce rapport a notamment, pour origine, le fait que 40 % des immigrants ne sont pas rejoints par aucun service de francisation. Or, la francisation apparaît comme une condition essentielle à une intégration sociale et économique réussie.

Avec le dépôt du rapport du groupe Paradis, j'estime que nous avons maintenant en main tous les outils nécessaires pour donner un nouvel élan à la francisation au Québec. Ce rapport a donné lieu, ces derniers jours, à des consultations publiques dans six régions du Québec, auxquelles je me suis fait un devoir d'assister. Ces consultations se termineront le 1er mai à Montréal. Leurs résultats mèneront à une révision d'offre de service en francisation.

Cette offre, nous voulons qu'elle s'adresse non seulement aux immigrants, mais aussi à l'ensemble des non-francophones et pour cela elle devra se fonder sur une vision cohérente et concertée du gouvernement en matière de francisation, répondre plus adéquatement aux besoins des clientèles visées, notamment à leurs aspirations professionnelles, recourir à des incitatifs plus appropriés pour stimuler l'apprentissage et valoriser les succès individuels, impliquer davantage les entreprises et les syndicats et, finalement, multiplier les possibilités d'immersion, de rencontres et d'emplois en milieu francophone. Un plan d'action en matière de francisation sera présenté par le gouvernement d'ici quelques semaines.

Je pourrais vous parler aussi des mesures spéciales de francisation et de la régionalisation, mais je voudrais conclure avec les orientations, M. le Président. Au chapitre des orientations, le dernier exercice a donné lieu, en septembre 1997, à des audiences sur la commission permanente de la culture, sur la planification des niveaux d'immigration et sur l'exercice des pouvoirs québécois en matière d'immigration. Cette consultation publique a notamment permis à la population et aux organismes concernés de se prononcer sur les grands objectifs d'immigration qui ont été approuvés en octobre par le Conseil des ministres.

Je vous les rappelle: augmentation de la proportion des immigrants indépendants à 50 % du total d'admission en l'an 2000; accroître à plus de 80 % la part des travailleurs indépendants qui connaissent le français; maintenir à son niveau des récentes années le volume de réfugiés sélectionnés à l'étranger; viser à maintenir environ à 4 000 par an le nombre d'immigrants gens d'affaires; augmenter le nombre d'immigrants travailleurs sélectionnés à l'étranger à au moins 10 000.

Ces objectifs bien sûr portent essentiellement sur la composante de l'immigration québécoise que contrôle pleinement le ministère. Nous avons par ailleurs divers projets en matière d'immigration. Le ministère va notamment apporter son soutien à la tenue d'un séminaire international sur les barrières à l'emploi pour les immigrants, qui se tiendra l'automne prochain, à Montréal. Le Canada, les États-Unis, la France et le Danemark y participeront, et on y traitera notamment du problème de la reconnaissance de la formation acquise hors du pays d'accueil, de la méconnaissance de la langue commune et de la discrimination.

En terminant, je voudrais dire que cette année sera une occasion importante aussi de réfléchir sur des lois, des modifications à la loi sur l'immigration. Je devrais déposer bientôt un projet de loi à l'Assemblée nationale pour, entre autres, faire en sorte que nous soyons davantage transparents dans la gestion des pouvoirs qui sont ceux du Québec, entre autres, au niveau de la planification tant des admissions que de l'émission de CSQ à l'étranger. Et le député d'Outremont sera heureux de m'entendre dire que, sans doute pour la prochaine année, je pourrais considérer une révision à la hausse des objectifs d'immigration qui ont été annoncés, sur lesquels nous avions conclu, au moment de la révision, la planification triennale. La situation économique continuant de s'améliorer, il est possible que nous revoyons.

Donc, les priorités, je les rappelle: francisation, recrutement d'immigrants à l'étranger en relation avec nos objectifs d'immigration, l'intégration à l'emploi, mobilisation en faveur de la jeunesse et finalement notre rôle de premier diffuseur de l'information gouvernementale. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, il faut donc constater que l'opposition n'est pas sans influence, non. Le ministre vient de nous annoncer que finalement ce que nous affirmions l'an passé n'était pas si insensé, puisque... Puis nous avions une assez bonne prévision sur la conjoncture, hein? Ce n'est pas tout grâce au gouvernement que la conjoncture s'améliore. Mais la conjoncture étant ce qu'elle est, on pouvait s'attendre à ce que les niveaux d'immigration soient... qu'on essaie en tout cas, de les élever, de les augmenter.

Moi, j'aurais une... Je n'ai pas, disons, de fonctionnaire pour m'écrire un discours, donc il faut que je fasse ça par mes soirs, comme on dit; donc, j'y vais, comme on dit, modérément. Mais j'aurais des questions à poser au ministre suite à son intervention. Disons que ça serait, en fait, une espèce d'allocution introductoire, je ne sais pas trop.

Le Président (M. Garon): Je vous fais confiance.

M. Laporte: Moi, quand on parle d'immigration, je n'ai aucune espèce de problème, je sais complètement de quoi on parle, je suis dans la transparence totale, mais, quand on parle de citoyenneté québécoise, là, je ne sais pas de quoi on parle. Le ministre dit qu'il veut promouvoir les pleins droits et devoirs qu'implique la citoyenneté québécoise. J'entends répéter ça, répéter ça. On n'est pas en présence évidemment d'une notion juridique, peut-être s'agirait-il d'une notion, disons, de citoyenneté sociologique au sens de participation d'appartenance. Le ministre se fait le champion de l'exclusion zéro, on va y revenir tantôt. Donc, j'aimerais avoir une fois pour toutes des précisions sur la notion de citoyenneté québécoise. Bon, ça, c'est une invention du gouvernement actuel, en tout cas en ce qui concerne le label du ministère; j'aimerais qu'on précise ce qu'on entend par là, je pense que ça serait une occasion pour le ministre de le faire et que ça serait peut-être dans le meilleur intérêt de tout le monde.

D'ailleurs, je remarque une chose, ici, c'est que dans les orientations qu'affiche le ministre il y a beaucoup de choses sur l'immigration, mais il n'y a pas grand-chose sur la citoyenneté, en autant que j'ai compris, là. Et ça, ça m'amène à une question plus générale. Je la pose maintenant, mais j'aurais voulu la poser, de toute façon, à l'occasion des questions particulières. La citoyenneté québécoise, si on entend par là une volonté de pleine participation des personnes, disons, d'origine récente à la société, on a des problèmes de ce point de vue là au Québec, là. Moi, j'en sais quelque chose parce que je suis dans le comté – je le décris toujours comme ça – le plus cosmopolite du Québec, il n'y a aucune espèce de doute là-dessus, et je suis aussi dans un comté qui a le bonheur d'avoir une masse importante d'intellectuels qui y vivent ou qui y travaillent. Donc, je suis dans un comté très, très enquêté, très, très recherché, très, très observé, très, très étudié. J'ai participé assez activement au colloque qui a eu lieu à Montréal sur la question des relations ethniques et à l'occasion duquel on a lancé le livre sur Côte-des-Neiges, là. Et là on voit qu'il y a un problème réel.

Ce que l'étude de Meintel et Le Gall a montré pour Côte-des-Neiges, là où ils ont fait de l'observation systématique – mais ça pourrait être vrai pour d'autres quartiers de Montréal – c'est que nous sommes loin finalement d'un objectif d'exclusion zéro. Je ne sais pas si on peut parler de discrimination. D'ailleurs, j'insiste pour dire que la discrimination n'est pas seulement à l'endroit des immigrants, mais aussi à l'endroit des personnes marginales. Ça peut être les gais, les lesbiennes, les gens qui ont les yeux croches, les gens qui sont des handicapés, les gens d'un âge avancé. Disons qu'il y a des groupes marginaux qui sont ciblés pour du traitement différentiel; dans mon comté, des études de terrain le montrent.

Et la question que je pose au ministre, c'est que... Je sais que le ministre tient un discours là-dessus qui est un discours généreux. Je ne suis pas toujours invité à ses lancements, M. le Président, mais, lorsque je m'y faufile, j'entends beaucoup parler d'exclusion zéro. Par exemple, pour en faire juste une parenthèse, le ministre nous dit qu'il y a eu un groupe de travail, Paradis, dont j'ai lu toutes les recherches, n'est-ce pas, et que dernièrement ils ont fait des consultations; voilà ce qui est très heureux, mais, moi, je n'ai jamais entendu parler qu'il y en avait, de consultations. «Ç'a-tu» été annoncé dans les journaux, cette affaire-là?

Une voix: ...

M. Laporte: Bon, alors, vous pourriez, par mesure, disons, de politesse, envoyer quelque chose. Mme Beaudoin, votre collègue, a péché par excès en m'offrant de participer. J'ai fait ça poliment. Mais j'aurai aimé ça être invité pour, disons, savoir un peu de quoi ça virait, ces choses-là.

M. Boisclair: Les représentant de la Commission-Jeunesse étaient là en votre nom m'ont-il dit.

(10 h 10)

M. Laporte: Oui, je sais, mais c'est parce que, disons – j'ai pris des mesures de compensation –...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: ...ça ne me paraissait pas... J'aurais aimé mieux procéder autrement. Donc, ce que je veux dire là-dessus, c'est que le ministre parle abondamment de son objectif d'exclusion zéro, il s'en est fait le champion, et je le respecte pour cette décision-là, mais en l'écoutant et en regardant les documents du ministère, je n'ai pas une perception rassurée du lien fonctionnelle qui existe entre ce discours-là et le fonctionnement de l'institution ministérielle.

Je vois qu'il y a de la publicité. Le ministre est une personne qui croit beaucoup aux sondages, parce qu'il fait des sondages, et puis il montre que les Québécois sont de plus en plus ouverts, sont de plus en plus solidaires, sont de plus en plus capables de partager avec l'immigration. Mais, lorsqu'on regarde les études qui sont faites sur le terrain, on doit constater que le traitement différentiel persiste. Et d'ailleurs une chose qui est absolument, disons qui saute aux yeux – j'ai fait un exposé l'autre jour là-dessus à Concordia – c'est que, lorsqu'on regarde la participation des personnes originaires de l'immigration à la fonction publique, il n'y a eu aucune amélioration, sinon un léger déclin depuis une dizaine d'années, c'est-à-dire qu'on est toujours autour de 4,1 ou 4,0.

Au niveau du fonctionnement institutionnel et au niveau des rapports sociaux de vie quotidienne, on est loin à mon avis de l'objectif d'exclusion zéro, et je ne vois pas transpirer ça d'une façon suffisante dans les orientations et dans le fonctionnement du ministère. Ça, c'est mon premier point. Ça, ici, évidemment, il fallait s'y attendre, compte tenu de l'objectif de déficit zéro devant lequel tout le monde s'incline religieusement, n'est-ce pas, moi avec les autres. Bon, je ne suis pas un docile à ce point, mais je le deviendrai peut-être un jour.

Donc, en même temps qu'on nous annonce des ajouts, on nous informe de retraits de budget. Le budget du ministère diminue, mais en même temps on nous dit qu'on prépare un plan pour assurer la francisation des immigrants et puis bien d'autres choses dont on parlera subséquemment. Donc là, il me semble qu'il y a... Je ne le sais pas comment vous allez faire, M. le ministre, pour harmoniser ces deux objectifs là, celui de comprimer les dépenses, et peut-être y aura-t-il des endroits où on pourrait les comprimer sans le faire ailleurs, mais on y reviendra tantôt dans les questions particulières, et aussi, cette idée de garder, de conserver, comme vous l'avez dit, un élan à l'intérieur du ministère. On pourra revenir plus particulièrement sur la question du groupe Paradis.

Ici, je ne peux pas m'empêcher de faire ce commentaire-là, parce que ça m'a sauté aux yeux l'autre jour, en lisant le document de Mme Beaudoin sur la politique de la lecture et du livre, puis j'en ai parlé aussi à l'occasion du sommet. Vous dites que, en tant que ministre, évidemment vous avez une responsabilité par rapport aux personnes âgées. Donc, l'une des responsabilités que vous affichez par rapport aux personnes âgées, vous dites: contribution des aînés à la société. Évidemment, le problème des aînés, c'est qu'ils ont tendance à être assez marginalisés.

Ce que j'ai observé dans la politique du livre de Mme Beaudoin puis je l'ai fait remarquer puis le premier ministre a trouvé intéressant – l'idée a été reprise, mais, disons, on ne l'a pas mentionnée comme étant de mon cru – c'est qu'il serait opportun à ce que, dans le cas d'une politique comme celle-là, on songe à associer les aînés à l'éveil précoce à la lecture.

Je ne sais pas si vous êtes grand-père, vous, monsieur.

Le Président (M. Garon): Bien, non, je n'ai pas cet âge-là, moi.

M. Laporte: Pas encore? Mais vous allez le devenir un jour, j'imagine.

Le Président (M. Garon): Je suis à peine père.

M. Laporte: Et compte tenu de votre goût du livre, je suis sûr que vous allez passer beaucoup de temps, en fin de semaine, à motiver les petits enfants pour la lecture. Vous allez voir...

Le Président (M. Garon): Là, je lis des textes très, très petits, de ce temps-là: les formulaires d'impôt.

M. Laporte: Ah! C'est un rôle qui va vous plaire, ça, M. le Président, j'en suis sûr. Donc, ce que je veux dire ici, c'est que le ministre, qui a, disons, des responsabilités horizontales par rapport à un certain nombre de catégories de la population, à mon avis devrait s'assurer que les politiques gouvernementales soient évaluées dans leur ensemble du point de vue d'un objectif de participation ou d'intégration ou de démarginalisation, si on veut, des gens âgés. Évidemment, là, je ne parle pas des gens du... Je peux parler des gens du quatrième âge. Il y a des gens du quatrième âge qui sont encore très capables de contribuer.

Le Président (M. Garon): Ça commence à quel âge?

M. Laporte: Il n'y a pas d'âge pour ça. C'est tout simplement la loterie génétique qui décide de tout, M. le Président. Donc, il y aurait, de la part du ministre et du ministère, un effort pour assurer que, au niveau horizontal, disons, les groupes dont il a la responsabilité, les populations face auxquelles il est imputable soient assurées... C'est ça, une citoyenneté québécoise, dans un sens, et c'est là un peu la bizarrerie d'associer citoyenneté à immigration comme s'il y avait simplement les immigrants dont on devait se préoccuper du point de vue de la citoyenneté. Alors, je dis: Écoutez, vous, vous avez une mission horizontale. Donc, votre mission... Puis là, vous le comprenez. Je pense que ce n'est pas... Mais il faut s'assurer que la citoyenneté québécoise, au sens sociologique du mot... Pas au sens juridique du mot parce qu'il n'y en a pas de citoyenneté. La seule citoyenneté qu'il y a sur le terrain, c'est la citoyenneté canadienne. Il faut s'assurer que cet idéal de participation là, à l'égard des jeunes, à l'égard des aînés, le ministère l'assume et l'assume pleinement. Et vous ne me ferez pas accroire, M. le Président, qu'il n'y a pas une espèce d'ambiguïté entre cette association de la citoyenneté et de l'immigration alors qu'on met les gens âgés là-dedans, les jeunes là-dedans. Tout le monde est citoyen. Le ministère travaille pour la citoyenneté de tout le monde, mais en même temps c'est un ministère de l'immigration. Donc, disons un gars ou une femme qui descendrait de la planète Mars et arriverait au Québec. Il regarderait ça et il dirait: Coudon, au juste, c'est quoi, cette affaire-là? Bien ça fait partie de notre exceptionalisme.

Mais j'insiste pour dire au ministre que c'est un défi, disons, d'harmoniser ces deux points de vue et que, dans le cas des gens âgés, dans l'ensemble des politiques gouvernementales, ce n'est pas très bien harmonisé. Des fois, les gens âgés, on les... Donc, dans la politique de Mme Beaudoin, c'est bien clair que, lorsqu'on parle de la famille, on parle de la famille nucléaire. On ne parle pas de la famille plus étendue. O.K.? Et j'essaie de lui dire, à Mme Beaudoin: Écoutez, il me semble que vous devriez... D'ailleurs, il y a des clubs d'âge d'or qui font du parrainage ou qui font du maillage avec des clubs de jeunesse. Les aînés sont déjà impliqués là-dedans, et il me semble, ce que je me dis, c'est que le ministre devrait peut-être faire un effort pour que, horizontalement, il y ait plus d'harmonisation qu'il y en a actuellement.

Mon dernier point – et ça, je vais y revenir tantôt, là – ce n'est pas sur les niveaux d'immigration, parce que, je l'ai dit tantôt, je trouve que ça s'en va, disons, vers un niveau qui me paraît, enfin, qui, moi, m'est acceptable, c'est sur les immigrants investisseurs. Évidemment, on n'a pas de statistiques vraiment, comment dirais-je, fiables, des statistiques qui nous donneraient une description fine de la réalité. Mais les contacts que j'ai sur le terrain, les gens que je rencontre, les gestionnaires de programmes bancaires à qui je parle me disent qu'on a toujours un sacré problème au Québec, c'est un problème de rétention. Vous autres, vous appelez ça un problème de présence, je comprends ce que vous voulez dire, là. Donc, les données, ici, le disent, c'est-à-dire pour les immigrants, à 42 % pour les gens d'affaires, pour ce qui est du taux de présence des immigrants, c'est-à-dire présence entre deux années... Et j'ai hâte de voir comment vous allez vous y prendre pour solutionner ce problème-là, parce que c'est un vieux problème qui traîne, et vous n'êtes pas celui qui l'avez créé, mais à mon avis, enfin, faute de données suffisantes, je ne peux pas dire grand-chose de plus, mais j'ai l'impression que, si vous ne l'avez pas créé, vous n'avez pas contribué beaucoup à le solutionner. Si vous avez contribué beaucoup à le solutionner, on le verra, j'en serai très heureux.

(10 h 20)

Mais je reviens, pour terminer là-dessus, je pense qu'au niveau des orientations, c'est beaucoup orienté vers l'immigration et moins orienté vers la citoyenneté et peut-être que c'est beaucoup orienté vers l'immigration et moins sur la citoyenneté parce que c'est deux notions qui ne sont pas facilement harmonisables du point de vue de la gestion opérationnelle. Ça peut être vrai aussi des gouvernements canadiens et autres, mais au moins dans leur cas, la citoyenneté, c'est une notion juridiquement opérationnelle, opératoire. Ici, ça ne l'est pas, donc, on se demande: Coudon, comment on s'y prend pour harmoniser ces deux objectifs là? Puis je trouve qu'au niveau de la performance du ministère il y a encore un problème là-dessus.

Plus tard, j'aimerais revenir à des questions plus particulières, en particulier sur le rapport Paradis. J'ai hâte de voir, j'aurai des questions à poser là-dessus au ministre et sur d'autres choses. Mais pour l'instant j'aimerais que le ministre réagisse, s'il le veut, enfin, peut-être qu'au cours de nos échanges il pourra clarifier la notion de citoyenneté, montrer comment s'harmonisent les objectifs de son ministère et finalement peut-être nous renseigner un peu plus sur le rôle horizontal qu'il entend jouer et sur cette question de la rétention que je trouve qui est encore un problème grave.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Dans le cadre des remarques préliminaires, M. le Président, si j'ai bien compris, c'est ce que vient de faire le député d'Outremont, c'était intéressant. Je voulais dire que je trouve que le fait d'appeler le ministère, ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, c'est un gain sur ce qu'on avait auparavant, même si on ne peut pas définir juridiquement la citoyenneté. En tout cas comme député d'un comté où il y a beaucoup d'immigrants qui s'intègrent très bien à l'ensemble de la population, qui même viennent et créent des emplois, qui sont très présents dans le monde de la restauration, c'est un acquis, parce qu'on est tous également des citoyens et des citoyennes, qu'on soit âgé, qu'on soit jeune, qu'on soit noir, qu'on soit blanc, on est d'abord des citoyens, et il me semble que ça a fait disparaître beaucoup la discrimination.

Je sais que ce n'est pas le cas du député de Laporte, mais très souvent, on voudrait que le parti gouvernemental passe pour un parti d'exclusion, alors que c'est un parti d'inclusion. J'en prendrai comme exemple simplement ce qui s'est passé à l'Assemblée, jeudi passé, où on a empêché techniquement la présentation de trois motions, une sur les Arméniens, une sur les Grecs et une sur les 50 ans d'Israël, pour des raisons tout à fait techniques: il fallait d'abord annoncer les commissions avant de faire les motions avec intervenants de chacun des deux côtés. Ça n'a pas pu avoir lieu, et il y a même un député qui a fait un communiqué à sa communauté d'Arméniens pour dire qu'on étaient contre. Alors, je pense que ce n'est pas nécessairement de bon augure. Et je sais que ce n'est pas le cas du député d'Outremont de procéder ainsi, mais je pense que le ministère s'appelle ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, le MRCI... C'est très beau d'ailleurs comme titre, c'est-à-dire qu'on fait l'un et l'autre. Alors, moi, c'était juste la remarque que je voulais faire en préliminaire, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Il n'y a personne d'autre qui veut prendre la parole pour faire des remarques préliminaires?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Moi, j'aurai quelques questions tantôt à échanger avec le ministre.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre, vous pouvez répliquer aux remarques préliminaires.

M. Boisclair: Là, je pourrais répondre aux questions. Je ne sais pas comment le député et les membres de la commission souhaitent travailler. Le député a fait une longue intervention, je ne voudrais pas avoir l'air d'utiliser de façon abusive le temps qui m'est consacré, alors est-ce que le député veut me formuler des questions directes auxquelles je pourrais répondre ou s'il souhaite plutôt que je réponde de façon générale aux commentaires qu'il a soulevés, puisque j'en ai pris note?

M. Laporte: De façon générale.

M. Boisclair: De façon générale? Bon! Alors, écoutez, le député met le doigt sur un certain nombre de questions qui sont fondamentales, et j'aimerais essayer d'y répondre le mieux possible.

D'abord, il faut savoir d'où on vient. J'avais la responsabilité d'un ministère qui était auparavant le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles qui, dans sa loi constituante, avait comme mandat de voir à la promotion et au développement des cultures d'origine. Malgré l'énoncé de politique qui avait été adopté par Mme Gagnon-Tremblay et qui faisait véritablement le pari de l'intégration et du rapprochement interculturel, le successeur de Mme Tremblay – si je ne m'abuse le député de Mont-Royal, M. Ciaccia – a fait adopter, dans la loi constituante du ministère, des énoncés de politique qui, à bien des égards, étaient contradictoires avec ceux contenus à l'énoncé de politique.

Partant de là, donc d'une nécessité de revoir la loi constitutive du ministère, en rappelant aussi le fait que nous souhaitions bien faire comprendre que la responsabilité de l'adaptation des services appartenait à l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec et qu'il n'y avait pas, au Québec, des gouvernements des communautés culturelles, qui aurait été le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, et en souhaitant aussi bien faire comprendre aux gens qu'il n'y a pas deux catégories de citoyens, des immigrés et des Québécois, non, que les gens sont tous des Québécois, au-delà de leurs origines, de leurs convictions, de leurs croyances, de leurs choix politiques, et ainsi de suite, nous avons voulu amorcer, comme d'autres l'ont fait... Et je dois vous dire, là: ce n'est pas une originalité québécoise, comme le député le rappelait. Bien au contraire, en Angleterre, aux États-Unis, au Conseil de l'Europe, ce sont des questions sur la citoyenneté et sur la citoyenneté active qui font l'objet de nombreuses études. Et le député d'Outremont, sociologue de formation, est sans doute informé de ces travaux.

Donc, nous avons voulu traduire cette vision des choses par un projet de loi, qui a été adopté d'ailleurs à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Le député d'Outremont s'est exprimé sur le projet de loi, le député aussi de Laurier-Dorion, et essentiellement nous avons voulu consacrer une mission. Et je relis l'article 10 du projet de loi: «Le ministre est responsable de la promotion des droits et des libertés de la personne et favorise l'exercice par les citoyens de leurs responsabilités civiques et sociales. Il est chargé de promouvoir la solidarité entre les générations en tenant compte des besoins des familles, des jeunes, des aînés, l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel, favorisant ainsi l'appartenance au peuple québécois. Il est aussi chargé de l'immigration.»

Pourquoi est-ce que nous avons voulu nommer ce ministère «Relations avec les citoyens et de l'Immigration»? Eh bien, puisque nous avons comme mission, cette mission fondamentale que je viens de vous décrire, nous aurions pu choisir tout simplement de le nommer le ministère de la citoyenneté. Je vous rappelle qu'en Ontario, M. le député, mes chers collègues, le ministère responsable de l'immigration, qui n'a pas les mêmes responsabilités que nous, c'est le citizenship's affair – c'est le département des affaires civiques, si j'avais à le traduire librement – qui a une responsabilité semblable à celle que m'a confiée le premier ministre, sauf que, au profit de discussions, on aurait pu l'appeler tout simplement le ministère de la citoyenneté, mais compte tenu de l'importance des pouvoirs, qui sont ceux de l'immigration, que le Québec administre nous avons voulu les faire apparaître dans le libellé, dans le patronyme du ministère.

Là où le député a entièrement raison, c'est que les questions d'intégration ne concernent pas uniquement les personnes immigrantes. On peut être né ici et ne pas être intégré à la société québécoise. Et c'est un peu parce que je voulais décloisonner justement cette façon de voir les choses que le discours sur la citoyenneté est apparu comme quelque chose d'urgent et d'important, parce que dans le fond, si des gens vivent des phénomènes d'exclusion, bien, c'est à l'ensemble des gens de se mobiliser, pas uniquement le groupe ou ceux et celles qui sont victimes de cette discrimination, et qu'il y a d'autant plus d'intérêt à se réfléchir dans la société québécoise, parce que, moi... je devrais vous dire, chez des francophones qui n'ont peut-être pas les mêmes habitudes et les mêmes pratiques que des anglophones ont sur la question de la défense des droits des minorités.

(10 h 30)

Moi, je suis toujours fasciné, M. le député, de voir, entre autres, comment les anglophones, les jeunes anglophones montréalais sont, sur ces questions, très, très, très actifs à la défense des droits des minorités. Je vois les journaux étudiants Hour , Mirror , à Montréal, qui véritablement mènent un combat sur la question de la défense des droits des minorités. Je souhaitais aussi interpeller, donc, les gens sur la réalité qui se vit au Québec et j'espère que les gens se sentiront solidaires des problématiques qui peuvent être vécues par certaines personnes dans la société.

Donc, une volonté de décloisonner, de tenir un discours large. En somme, ce qu'il nous fait combattre, c'est l'exclusion sous toutes ses formes. Et ce débat ne concerne pas uniquement ceux et celles qui sont victimes des phénomènes d'exclusion. Moi, comme citoyen, je me sens responsable, d'autant plus comme ministre, mais je me sens responsable des jeunes qui sont dans votre circonscription, M. le député, entre autres des jeunes des communautés noires qui ont un fichu de problème à s'intégrer au marché du travail, un fichu de problème. Mais l'idée, c'est comment faire en sorte que tous puissent intervenir sur ces questions, et ce n'est pas simple.

Cette année, pour la première fois, le Fonds de solidarité des travailleurs et travailleuses du Québec contribue à Mathieu da Costa. Très fier de cette réalisation. Très fier aussi de voir que l'État a décidé, par le biais du Fonds d'aide aux minorités visibles, de consacrer des sommes assez importantes, 1 000 000 $, et même qu'il va être dépassé, 1 800 000 $, si je ne me trompe pas, et qui sera reconduit parce qu'on a obtenu des nouveaux budgets suite à la qualité et à la pertinence des projets. C'est 1 800 000 $, de mémoire, le Fonds des minorités visibles. Parce que l'État a une responsabilité de voir à essayer de combler des déficits de participation. C'est pour ça qu'on agit de façon bien, bien précise sur des enjeux et qu'il nous faut aller encore plus loin sur les questions d'adaptation des services publics. Donc, rapidement, j'essaie de camper une problématique.

Maintenant, la citoyenneté québécoise. Bien sûr, elle n'existe pas au sens juridique; elle existe au sens sociologique. Mais je pense qu'il y a des attributs à cette citoyenneté, M. le député. J'espère que les gens pourront se rattacher à ces attributs et défendre ce patrimoine commun avec les mêmes énergies avec lesquelles ils vont défendre leurs particularismes et leurs identités particulières.

Si j'avais à définir ces attributs – et je ne les place pas nécessairement dans l'ordre – je dirais d'abord une Charte québécoise des droits et libertés de la personne qui vient définir les valeurs communes qui animent la société québécoise. Nous pourrions rappeler aussi la langue française qui est, encore là, un élément de notre vivre ensemble. Je pourrais rappeler la qualité de la démocratie québécoise. Nous avons ici, par notre loi sur le financement des partis politiques, notre Loi électorale et notre loi référendaire, un modèle qui est fort différent de celui qu'on peut connaître ailleurs au Canada. Je regarde comment, malgré des difficultés, comment la minorité anglophone entretient avec les pouvoirs publics une relation qui, somme toute, est une relation heureuse. Ce sont des milliards de dollars qui ont été consacrés aux institutions de santé et d'éducation. C'est bien qu'il en soit ainsi. Il faut qu'il en soit ainsi aussi. Mais il y a un modèle de reconnaissance d'une minorité. Et faut-il tout simplement regarder ce qui se passe en Ontario et dans d'autres provinces canadiennes pour bien comprendre que, même si parfois il y a des difficultés ici, la situation est quand même enviable. Pensons à la reconnaissance des nations autochtones aussi qui est un élément des attributs. Collectivement, nous avons décidé de dire dans la Convention de la Baie James qu'il y a 10 nations autochtones, il s'en est ajouté depuis, et il y a une préoccupation là.

Donc, c'est alentour de ces éléments qui nous rassemblent et que nous partageons que je pense qu'on peut commencer à faire une réflexion sur ce qu'est une citoyenneté québécoise qui, dans les faits, nous distingue de ce qu'on peut voir ailleurs au Canada. Et je souhaite que des gens puissent défendre ce patrimoine-là et comprendre que, au-delà des différences, des choix religieux, des origines ethniques et des convictions des gens, ce patrimoine-là est souvent celui qui nous permet d'exprimer des différences. Sans la Charte, pas de liberté d'expression. Sans la Charte, pas de liberté d'association. Et je pense qu'il faut défendre ce patrimoine-là de la même façon que parfois on va défendre des régionalismes ou des identités propres, et ainsi de suite.

Donc, voilà un peu ce qu'il en est sur les questions de citoyenneté, d'adaptation et de vision, ce qui a mené à la création du ministère. Je pourrais donner de nombreux autres exemples aussi sur lesquels on a travaillé, et je pense, entre autres, à la Politique en matière d'éducation interculturelle. Le député de souviendra sans doute de la commission Chancy – si ma mémoire est juste, qui a été reçu, à l'époque, par... je pense que c'est les libéraux, c'est votre gouvernement qui était au pouvoir à cette époque-là – un rapport de fond, le rapport Chancy, auquel le gouvernement n'avait pas donné suite. Nous tentons de lui apporter une réponse. Il y a un document préliminaire qui a été déposé, qui a suscité certains commentaires dans mon bureau, en tout cas, au ministère chez nous, au cabinet, et il sera bonifié. Je pense que c'est là une vision importante des choses.

Concrètement, si vous avez à poursuivre cette réflexion sur le mandat du ministère, ce que ça veut dire, c'est que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité va jouer un rôle important au niveau de l'intégration en emploi des personnes immigrantes et que ce n'est pas que nous qui allons agir là-dessus. À terme, le ministère chez nous va se garder une mission de préparation en emploi, mais il faut que les institutions régulières, je pense, par exemple, à la structure de Emploi-Québec et des CLE, là où ils vont recevoir et gérer les sommes du fédéral, il faut rapidement faire en sorte que les immigrants, les personnes nouvellement arrivées puissent bénéficier de ces services et soient branchées sur ces réseaux-là. Donc, on a une façon de concevoir notre mission de façon différente de ce qu'on pouvait voir auparavant.

On ne veut pas dupliquer ce qui se fait dans chacun des ministères, on veut plutôt s'assurer d'un... On conserve un mandat au niveau de l'imputabilité quant à l'adaptation des services, quant à l'intégration linguistique et en emploi, mais on dit aussi que le ministère doit, chez nous, se garder un pouvoir d'initiative. On le fait avec toutes sortes de fonds spéciaux, le FDIR et d'autres projets de ce genre. Mais on souhaite faire en sorte que le plus possible les ministères porteurs, je pense à l'Éducation, Emploi et Solidarité, je pense à la Santé, soient capables d'agir et de mener eux-mêmes une réflexion sur la gestion de la diversité.

Alors, voilà, peut-être que je pourrais poursuivre cette réflexion, puis je pourrais continuer longtemps, mais je pense que ça serait intéressant que le député revienne avec des questions, que je puisse préciser davantage ma pensée.

M. Laporte: Est-ce que je peux intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Parce que j'ai ici la copie d'un texte que j'ai présenté en anglais à Concordia, je vais m'en inspirer. Moi, je réagirais... Je comprends le travail de repositionnement stratégique du ministre et du gouvernement sur le terrain, mais je veux dire que, à mon avis, ce changement dans le patronyme du ministère, qui, bien sûr, comme le ministre l'affirme, est un changement qui génère des gains, c'est aussi un changement qui génère des pertes.

Dans le texte que j'ai présenté dans un petit colloque, la question, c'était: Comment peut-on faire du Québec une société plus représentative et responsive of its growing ethnolinguistic diversity? Écoutez, M. le ministre, je ne veux pas m'étendre là-dessus indéfiniment, mais il y a des réalités auxquelles un ministère qui avait comme vocation prioritaire de s'occuper de la participation active à la société des immigrants ou des citoyens d'origine immigrante... Je pense qu'il y a un déplacement par rapport à cette mission-là dans votre nouvel objectif.

Je vais vous donner des statistiques. Et la question que je vous pose, c'est: Qu'est-ce que vous faites, là-dessus, M. le ministre? For instance, from 1998 to 1996, the percentage of people from cultural communities who work full time in the Québec public sector has changed from 3.6 % to 4 %. In 1994 and 1995, the rate was a little higher, 4.1 %, 4.2 %, but the participation has declined a little in 1996.

Donc, on est encore à 4 % de participation des individus, des personnes d'origine des communautés culturelles à la fonction publique du Québec, 4 %. Puis, au ministère, ça a diminué de 1 %, me dit mon... Enfin, donc, on est en présence d'un phénomène de sous-représentation qui ne se corrige pas avec le temps.

Un autre exemple. Where change has been most important is in the school system where cultural communities are much more represented in 1996 than in 1998. 24 % compared to 14.1 %. This is certainly due to the massive change in the school population as a consequence of Bill 101. However, among police officers, judges and agents de la paix, généralement a very strategic sector of interface between cultural communities and local and provincial government, there has been a near absence of change, 3.4 %, 3.8 %.

(10 h 40)

En d'autres mots, vous me dites, et j'en suis conscient, qu'au sein de la communauté noire du Québec il y a un horrible déficit de participation des jeunes au marché du travail. Je le sais, ils viennent dans mon comté, dans mon bureau de comté, pour que je les aide là-dessus. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas de juge noir. Moi, quand je vais voir mes deux filles à Toronto puis que je vais à la messe, le dimanche matin, je suis totalement époustouflé de voir le niveau de coloration de la grand-messe de St. Michael le dimanche matin à Toronto, M. le Président. Les prêtres, les officiants sont de couleur. Ils sont noirs, il y en a que c'est des Chinois, il y en a que c'est des je ne sais pas trop quoi. C'est très coloré. Puis, quand je vais dans nos milieux catholiques francophones, je ne trouve pas ce genre de diversité active.

Donc, la question que je pose au ministre, c'est... Moi, je veux bien qu'on tienne des discours sur l'exclusion zéro, mais je me dis: Au niveau du système institutionnel, qu'est-ce qu'on fait pour faire du Québec, du point de vue de l'idéal que le ministre défend, et à bon droit, une société de participation de citoyenneté active? En d'autres mots, on a un sacré problème au Québec. Je ne sais comment on s'y prend pour le solutionner, mais ce n'est pas ce ministère-là qui est en train de le faire, à mon avis. Nous autres, la majorité francophone du Québec, on a une fichue de résistance à partager le pouvoir avec les autres.

Je vais vous donner un exemple sur ça, M. le ministre, juste une anecdote en terminant. L'autre jour, j'assistais à l'anniversaire d'un organisme très important des milieux interculturels de Montréal que je ne nommerai pas, 25e anniversaire. Moi qui ai été l'administrateur en chef de la loi 101 durant 15 ans, j'étais dans ce rituel associationnel. Tout se déroulait en français. Des arabes, des Chinois, des Haïtiens, des Ganéens, les Africains, tout le monde, tout se déroulait en français. Tout ce monde-là qui prenait la parole à tour de rôle, c'étaient tous des gens du milieu d'immigration. Sauf que, à un moment donné, M. le Président, voici qu'on nous annonce le discours de la représentante du ministère. Là, en d'autres mots, on nous dit: Maintenant, messieurs dames, on va vous faire parler le pouvoir devant vous. Je me suis dit, ma prévision, mon intelligence sociologique m'a dit, m'a fait dire: Pierre-Étienne, ils vont sortir un Canadien français ou une Canadienne française. Justement, une Canadienne-française en bonne et due forme.

En d'autres mots, tout se déroule en français, tous ces organismes-là, qui sont des organismes d'association qui sont sur le terrain et qui sont très actifs pour l'intégration, sont tous dirigés par des gens des milieux d'immigration, et, lorsqu'on arrive à l'État, au pouvoir, c'est une Canadienne française ou un Canadien français qui se présente. Donc, je me dis, M. le ministre, ma question, c'est toujours la même, puis les statistiques sont là pour... Qu'est-ce que vous faites pour nous amener, nous autres, la majorité francophone, à accepter de partager le pouvoir avec les gens qui ne sont pas de souche? O.K.? C'est ça, le problème. Et le fait qu'on s'en tienne à un discours généreux sur la citoyenneté, l'immigration, je n'ai rien contre ça, mais ça ne change pas la réalité du fonctionnement des institutions.

Chez les agents de police, les juges, les agents de la paix, généralement on est encore à 3,6 % de la population qui est issue de l'immigration. Là, vous avez une fenêtre extraordinaire qui s'ouvre avec les polices de quartier, la police de proximité, tu sais. Mais il faut donc – et ça, si j'étais à votre place, je serais un peu coincé, tout comme vous – brasser le système institutionnel pour lui dire: Écoutez, là... Moi, je vous dis ça, M. le ministre, puis je ne fais pas d'exagération puis de théâtre, je vous dis que le Québec, au-delà de son discours républicain ou néo-républicain, quand on regarde ça de près comme politicien, avec une intelligence sociologique, on dit: Ça ressemble un peu à un «volk staat», c'est-à-dire un état ethnique.

Alors, moi, je me dis: M. le ministre, qu'est-ce que vous faites, vous, dans vos orientations – vous êtes jeune, vous êtes là pour... si vous n'êtes pas là dans trois ans ou dans quatre ans, dans un an, vous êtes encore là dans six ans ou dans sept ans, je ne le sais pas, ou dans huit ans, ou dans 15 ans, vous êtes un politicien de carrière – qu'est-ce que vous faites pour, comme on dit en anglais, «shake up the institutional system»? Et c'est là qu'est ma question, c'est là qu'est ma question: Qu'est-ce que vous faites pour brasser le système institutionnel de sorte qu'il devienne ouvert à une citoyenneté active de la part des groupes dont on parle?

Je ne vous dis pas que ça va se faire par des prières puis par miracle demain matin, mais, quand je regarde les statistiques, franchement, je regarde ça depuis 20 ans, puis je me dis: En fin de compte, il n'y a pas grand-chose qui a changé, c'est toujours très contrôlé par la majorité ethnolinguistique à laquelle je n'ai pas honte d'appartenir. C'est moi, puis... Mais qu'est-ce que vous faites pour ça? C'est ça, mes propos. C'est plus important que de savoir comment ça se fait que vous avez 19 personnes qui sont allées à Paris l'an passé alors que vous avez sept conseillères à Paris. On vous l'a demandée, la question, tantôt, mais ce n'est pas ça, l'enjeu. De toute façon, c'est dépensé, cet argent-là. Je ne peux rien y faire. L'enjeu, c'est: Qu'est-ce que vous faites pour... Comment, vous, M. le ministre, allez-vous vous y prendre pour devenir un leader transformatif face au système institutionnel qui est, à mon avis, un système institutionnel relativement fermé?

Je reviens à l'étude de Meintel et Le Gall dans mon comté. Lorsque nos bons amis les immigrants se présentent au gouvernement, aux organismes gouvernementaux, ça peut être des bibliothèques, ça peut être des organismes gouvernementaux, des services gouvernementaux, je vous assure qu'on leur donne le traitement différentiel d'une façon assez spontanée. Comme ils disent, on vous répond vite: Oui, c'est correct, c'est beau.

Donc, la question que je vous demande, c'est: Comment vous allez faire pour changer ça, «oui, c'est correct, c'est beau»? Au niveau du comportement, au niveau du fonctionnement des institutions, pas au niveau du discours, au niveau du fonctionnement des institutions, vous avez un sacré défi, M. le ministre, et je vous souhaite bonne chance. Évidemment, vous n'êtes pas là depuis 25 ans, mais, sur ça, je ne me sens pas la responsabilité ou le devoir de vous donner un A ou un A+.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Je prends cette note, puisque je pense qu'elle s'adresse, de façon générale, à l'ensemble des Québécois et des Québécoises et que je suis un élu de ce peuple. Je pense que cette note, je la prends, mais je la partage aussi. Juste sur le plan de l'anecdote, hier je discutais au hasard d'une conversation avec Jean-François Chicoine. Vous connaissez ce médecin?

M. Laporte: Oui.

M. Boisclair: Il est à Sainte-Justine, bien connu.

M. Laporte: Oui, le fils de l'autre.

M. Boisclair: Il m'expliquait son travail auprès des revendicateurs de statut de réfugié et auprès des réfugiés. Il a concentré sa pratique aussi beaucoup auprès des gens qui vont adopter des enfants à l'étranger. Donc, il a une expertise fort intéressante qui l'amène, au-delà des problèmes de santé publique qui peuvent être vécus au Québec, à avoir une compréhension de ce qui se passe ailleurs à l'étranger. Et il m'expliquait tous les débats qu'il doit faire avec l'administration de l'hôpital Sainte-Justine, au point qu'il est parfois découragé et qu'il s'aperçoit que l'expertise est beaucoup plus riche et les gens beaucoup plus accueillants au Children. Ça, c'est une réalité.

J'étais hier au Forum sur le développement social. Six cents personnes qui sont présentes, au moins 600 personnes présentes au Forum sur le développement social, forum précédé de consultations locales, de consultations régionales, forum national, une grosse affaire. Je dois vous dire qu'il y a plus de gens issus des communautés culturelles dans la fonction publique qu'il y en avait au Forum sur le développement social.

Alors, il y a deux niveaux sur lesquels, je pense, il nous faut jouer. D'abord, je pense que la parole n'est pas inutile dans ces circonstances et qu'il n'y a pas de raccourci en démocratie. L'institution législative ou le gouvernement qui a la responsabilité de voir à faire la promotion de l'égalité, principe fondamental qui est contenu à la Charte québécoise, doit, dans certains cas, légiférer. Dans d'autres cas, il doit utiliser les moyens qui sont à sa disposition par un discours public, par des actions d'éducation et de sensibilisation, poser un certain nombre de gestes.

(10 h 50)

Le discours public, on s'entend, je pense que vous êtes d'accord avec ce que je dis, mais vous dites: Vous ne faites que ça, M. le ministre. Bon, le discours, je pense qu'il y est. Le discours, il y est puis j'essaie de le plaider avec le meilleur de mes convictions, parce que j'y crois fondamentalement. Puis, si j'avais une réponse simple à donner à la question que vous soulevez: Mettez davantage de jeunes dans la fonction publique, mettez davantage de jeunes au pouvoir. S'il y a bien ce malaise qui est ressenti par des... qui n'est pas ressenti ou ressenti différemment à l'heure actuelle, c'est bien par des jeunes Montréalais et Montréalaises particulièrement qui ont travaillé avec ces gens d'origine immigrante, qui ont étudié avec ces personnes, qui se fréquentent sur le plan social. Il y a bien des questions qu'on a résolues. Je pense que la contribution de ma génération, la génération à laquelle j'appartiens, sera bien, je pense, de dire haut et fort à tous: Ces questions d'identité, on les a réglées puis on ne se pose plus la question à savoir qui est Québécois et qui ne l'est pas.

Sur le fond, maintenant, qu'est-ce que je fais? Le discours. Deuxièmement, des budgets. C'est ça, le coeur du Programme de soutien à la participation civique, où on invite des gens un peu partout à faire ce genre de réflexion comme celle que le député d'Outremont vient de nous présenter puis de traduire ça dans l'action. L'an dernier, ce sont plus de 400 activités, 600, même, activités qui se sont tenues à la grandeur du Québec, pas uniquement à Montréal, à la grandeur, dans l'ensemble des régions du Québec, où pendant une semaine, à l'occasion de la Semaine québécoise de la citoyenneté, on a réfléchi tant sur les éléments de notre diversité, mais aussi sur les éléments de notre vie commune et de ce qu'on partage ensemble comme citoyens. Ça, je pense que c'est concret. C'est une action d'éducation, de sensibilisation qu'il nous faudra toujours continuer, maintenir et à laquelle il faudra donner peut-être même davantage d'envergure.

J'aurais souhaité aller plus loin que ça et aussi interpeller les gens par une campagne médias. Lorsque je suis arrivé au ministère, il était prévu qu'on donne suite à l'effort qui avait été fait...Vous vous souvenez de cette campagne de publicité Le coeur québécois ? On avait prévu des suites à cette campagne de publicité et nous avons toujours ça dans nos cartons pour justement bien rappeler que les gens, au-delà des différences... que le pluralisme de la société québécoise constitue une richesse. Bien, je dois vous dire, M. le député, que, plutôt que de faire une campagne de publicité, même si je sais qu'elle était nécessaire – ça a d'ailleurs été initié par ma prédécesseure, Mme Gagnon-Tremblay, qui avait initié la réflexion là-dessus – bien j'ai été obligé, j'ai dit: On ne fera pas de campagne de pub. La campagne de pub, c'est au moins 1 000 000 $. Puis, dans un contexte de compressions, ce n'est pas vrai que j'allais mettre à pied des professionnels, des contractuels; puis ce n'est pas vrai que j'allais couper dans les services aux organismes communautaires; puis le fonctionnement, on a tordu le bras, vous remarquerez qu'il n'y a pas de crédits périmés cette année, on utilise toute notre marge de manoeuvre; et diminution de 75 % dans notre budget de fonctionnement; diminution de 8 % de la masse salariale à cause du programme de retraite. Alors, je ne l'ai pas fait.

Maintenant, sur le plan législatif. Donc, il faut faire de l'éducation. La démocratie, c'est un long chemin, puis il n'y a pas de bataille qui se gagne spontanément. Puis les problèmes que vous soulevez, je serais à votre place puis je les soulèverais, puis ils ont été soulevés quand j'étais dans l'opposition. Je constate que nous avons de la difficulté, comme société, à gérer ce phénomène-là.

Maintenant, on peut faire aussi un certain nombre de parallèles, avant que j'arrive sur les outils institutionnels. Ce n'est qu'en 1997 qu'on a voté une loi à l'Assemblée nationale sur l'équité salariale. Le progrès des femmes dans la fonction publique, malgré une organisation solide, structurée, le Secrétariat à la condition féminine, un conseil à la condition féminine, des groupes structurés très audibles dans l'opinion publique... Puis ça, on parle, là – ma sous-ministre a une riche expérience sur ces questions – du début des années soixante-dix. Ça a pris pas loin de 15, 20 ans pour arriver au succès qu'on connaît à l'heure actuelle. Je plaide, moi, pour le temps. Je plaide aussi pour l'éducation. Les gestes de sensibilisation de l'éducation, ce n'est pas ça qui fait la manchette dans les journaux, mais je pense que c'est aussi important que bien des discours qui peuvent être faits par des politiciens.

Sur le plan institutionnel, deux choses: le Programme d'accès à l'égalité et le Programme d'obligation contractuelle. Le député connaît bien ces deux outils. Le Conseil du trésor déposera au printemps 1998 un bilan du Programme d'accès à l'égalité. Ce bilan sera préparé aussi par le ministère et les gens... C'est le Conseil du trésor, je m'excuse. Conseil du trésor, printemps de 1998, un bilan des programmes d'accès à l'égalité dans la fonction publique. Le bilan en cours au Conseil du trésor est de type qualitatif et devra faire état des résultats mitigés des programmes d'accès à l'égalité dans la fonction publique. Ce bilan fera également état d'un contexte d'embauche dans la fonction publique québécoise et fera état des expériences étrangères en matière d'accès à l'égalité dans la fonction publique.

C'est la suite à l'engagement que j'ai pris. C'est avec du retard, j'en conviens. Ce n'est pas simple de faire le point sur ces questions-là et l'expertise n'est pas toute chez nous, mais je me sens une obligation de mener une réflexion là-dessus. Et, au printemps 1998, ce bilan devrait, dans les prochains mois, dans les prochaines semaines, être disponible.

Je veux aussi vous dire qu'une autre réflexion qui est en cours, ce sont les programmes d'obligation contractuelle. Sur l'obligation contractuelle, vous savez, cette obligation qui est faite à des entreprises qui contractent avec le gouvernement de faire un programme d'accès à l'égalité, je devrai passer par un amendement législatif, imaginez-vous donc, M. le député, sur lequel vous aurez à réfléchir. Je ne suis pas capable, à l'heure actuelle, alors que c'est la Commission des droits de la personne qui gère ce programme-là, d'avoir accès, comme ministre du gouvernement du Québec, à toute l'information sur le Programme d'obligation contractuelle, la Commission des droits de la personne se cachant derrière son voile de l'indépendance pour ne pas me transmettre cette information-là. Alors, je songe à introduire dans la loi sur l'immigration que je vais déposer bientôt un amendement législatif. Je veux savoir ce qu'il se passe là-dedans, comment ça fonctionne, parce que le président de la Commission des droits de la personne, depuis deux ans, m'interpelle sur ces questions par communiqués de presse, dans son rapport annuel. S'il y a une priorité sur laquelle nous réfléchissons, c'est bien celle-là.

Maintenant, ces deux questions qui sont celles du Programme d'accès à l'égalité et le Programme d'obligation contractuelle, le fait que nous sentions une responsabilité témoigne tout simplement de l'importance du choix stratégique qu'on a fait en regroupant certaines fonctions qui étaient un peu éparpillées partout dans le ministère, en les amenant chez nous, à l'Immigration. Parce que, auparavant, personne n'avait une vision éclairée de ces questions, sauf le Conseil du trésor dont, nous conviendrons, à cause de sa mission... Je préfère voir les PAE puis l'obligation contractuelle chez nous que les voir au Trésor. Le Conseil du trésor ne se fera pas de pression à lui-même.

Moi, je pense que je suis bien placé pour amener mes collègues, le Conseil du trésor entre autres, à faire une réflexion là-dessus. Et nous développons une expertise. M. Jouthe, sous-ministre, a, entre autres, la responsabilité de la participation de cette Direction des droits qui est une nouvelle création dans le ministère et nous allons développer encore davantage d'expertise pour ces questions, parce que, si l'État peut faire quelque chose, au-delà du discours et des gestes d'éducation et des gestes de sensibilisation que nous pouvons mener mais que d'autres mènent aussi, hein, à l'Éducation et à l'Emploi, il y a sur le plan législatif deux choses qu'on peut faire. Je vous les ai indiquées et je vous ai dit où on en est rendus.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. J'ai quelques questions au ministre, si vous voulez bien. D'abord, j'ai été agréablement surprise de voir la mise sur pied du bureau québécois de l'AIPA. Ce que je voudrais savoir, c'est: Vous avez mis sur pied ce bureau-là. Est-ce que ce bureau-là va être là juste en préparation de 1999, l'Année internationale des aînés?

M. Boisclair: Oui.

Mme Léger: Il y aurait peut-être lieu à ce qu'il soit plus permanent. Est-ce que c'est vraiment explicitement juste pour ce moment?

M. Boisclair: C'est pour l'Année internationale. J'ai fait adopter un mémoire au Conseil des ministres. C'est un budget de 1 000 000 $ qui va aller tant au secrétariat qu'au financement de tables régionales. Essentiellement, l'objectif, c'est d'organiser des activités pendant l'Année internationale, voire la coordination des activités.

Nous avons créé un organisme sans but lucratif qui a la responsabilité de gérer en lieu et nom du gouvernement. Il y a un contrat qui lie le gouvernement avec cet organisme, pas de droit de faire des déficits, et ainsi de suite. Donc, l'objectif, ce bureau mettra fin à ses travaux, je pense, trois ou quatre mois après l'Année internationale des personnes âgées.

(11 heures)

Concrètement, comment ça va fonctionner? Une assemblée générale d'une trentaine de membres, et là des gens de tous les milieux qui sont présents, tous ceux et celles qui s'intéressent aux questions des personnes âgées. Je pense à l'AQDR, je pense à l'Association des retraités de l'enseignement du Québec, je pense à des représentants du Conseil des aînés, je pense à des représentants de la FADOQ. Donc, tous les groupes nationaux, les groupes qui s'intéressent et qui ont une expertise seront présents. Il y aura un exécutif, il y a un bureau, donc, qui sera constitué.

En plus de cela, puisque nous sommes soucieux d'intégrer le dynamisme régional, il y aura combien de tables régionales, déjà?

Une voix: Dix-sept.

M. Boisclair: Dix-sept tables régionales qui seront formées à l'exemple du bureau, qui auront comme responsabilité de voir à la planification et à l'harmonisation des activités qui seront tenues en région pendant cette année. Et, parmi le budget de 1 000 000 $, il y a quelque 100 000 $ qui sont réservés pour financer des tables régionales et des activités en région. Cela a fait l'objet d'une annonce publique, Mme la députée, il y a de ça quelques mois, et officiellement le bureau aura son siège dans la capitale nationale – le député de Taschereau sera content – à la demande expresse du ministre. Le bureau sera établi dans la capitale nationale.

Et qu'est-ce que je peux vous dire d'autre? C'est en octobre ou en novembre que nous annoncerons officiellement... Parce que, là, c'est annoncé, mais les noms, la présidence, le fonctionnement, la planification, je laisse les gens... Je rencontre les membres du conseil d'administration au début mai, le 4 mai, si ma mémoire est bonne. Je rencontre les membres du conseil d'administration, et ils vont commencer véritablement à planifier les activités. En octobre, novembre, je devrais lancer une programmation, annoncer la personnalité qui sera appelée à présider.

J'indique aussi que nous sommes en étroite relation avec le gouvernement fédéral sur ces questions. J'ai participé à deux reprises à des conférences fédérales-provinciales où nous avons discuté de l'organisation, par le gouvernement fédéral, de cette Année. J'ai plaidé d'abord pour que Québec puisse – ce sera le cas – avoir sa programmation, mais que la contribution du fédéral à l'Année internationale passe par le Bureau de l'Année internationale des personnes âgées, le Bureau québécois. Ce message a été entendu à deux rencontres fédérales-provinciales. C'est aussi le message que mes collègues sous-ministres passent.

Mme Léger: Est-ce que c'est en relation avec votre direction, ici, le Conseil des aînés?

M. Boisclair: Oui. Les représentants du Conseil des aînés seront là, et je tiens aussi à rappeler que cette Année internationale sera l'occasion...

Et je voudrais souligner – il est ici parmi nous – le travail de David Payne, le député de Vachon. Grâce à son travail, grâce à un appui donné par le ministère, nous aurons, à cette occasion, en septembre 1999, le quatrième congrès de la Fédération internationale du vieillissement, dont le siège social est à Montréal, et c'est notre collègue député de Vachon qui, à titre d'adjoint parlementaire au premier ministre, est allé nous représenter à Hong-kong lors du choix de Montréal comme ville hôtesse. La Fédération internationale du vieillissement a confié à une société sans but lucratif le soin d'organiser ce quatrième congrès international sur le vieillissement, et cette société est présidée par Mme Chambers, Gretta Chambers, et un représentant du Secrétariat aux relations avec les jeunes et les aînés, où nous siégerons comme observateurs du 5 au 9 septembre 1999.

Mme Léger: Merci. Dans un tout autre ordre d'idées, on va aller aux relations civiques, si vous voulez bien. Ce qui m'intéresse, c'est le programme d'éducation à la citoyenneté démocratique. Je pense que c'est un nouveau programme qui va être mis sur pied bientôt.

M. Boisclair: Le PSPC, oui, qui existe.

Mme Léger: Est-ce que vous pouvez me donner un petit peu les grandes lignes de ce que sont les objectifs d'apprentissage en particulier que vous voulez que nos jeunes puissent... Parce que ça a été beaucoup demandé, hein, ce programme d'éducation là. Ça a fait la demande, je le sais, dans les états généraux de l'éducation, etc.

M. Boisclair: Ah! là, vous parlez du programme d'éducation à la citoyenneté.

Mme Léger: Oui, à la citoyenneté.

M. Boisclair: Ah bon! Je m'excuse. Ce n'est pas le PSPC. D'accord. Écoutez, de longue date, je pense qu'il est temps que, dans le réseau de l'éducation, on puisse faire une réflexion, que l'école soit un lieu pour transmettre un certain nombre d'habiletés, de connaissances quant à notre fonctionnement en société, quant à la connaissance des institutions qui nous gouvernent. On pense, bien sûr, à des institutions démocratiques. Quand on pense à des textes qui façonnent notre vivre ensemble, je pense à la Charte québécoise des droits et libertés, et c'est dans ce contexte que ma collègue ministre de l'Éducation a annoncé que, dans le curriculum, il y aurait un programme d'éducation à la citoyenneté démocratique qui a pour but de promouvoir la pleine participation de tous les citoyens à la vie collective. On n'est pas étrangers, d'ailleurs, à l'existence de ce programme. Ce sera très structurant.

Le député d'Outremont, tout à l'heure, me demandait: Qu'est-ce que vous pouvez faire? Ça, c'en est, un bel exemple, et je remercie le député de me le rappeler. Essentiellement, ce sont des contenus de formation que le ministère est à préparer, en appui bien sûr avec l'Éducation et chez nous.

Les contenus des modules, je vous les rappelle: la démocratie, les institutions démocratiques, les droits de la personne, les chartes, la notion de citoyenneté, les droits et responsabilités du citoyen, la participation civique, l'information et le rôle des médias, le patrimoine, la conservation, l'enrichissement et la transmission culturels naturels, l'environnement, le Québec dans le monde, les organisations internationales et l'éducation à la paix. Ce sont là quelques exemples d'activités de formation et d'information qui accompagneront les modules.

Au cours de son développement, le programme fera périodiquement l'objet de consultations et les contenus seront validés par des experts reconnus. Le ministère, chez nous, consultera d'autres partenaires, ministères et organismes concernés par l'éducation et la citoyenneté, dont le MEQ. Alors, c'est ce que nous sommes à préparer. L'ensemble des travaux reliés aux programmes s'échelonneront sur une période d'un peu moins de deux ans, de mars 1998 à décembre 1999. Les travaux ont débuté en octobre 1997. Un document décrivant le programme a déjà été réalisé, et, à la fin de février 1998, un mémoire sera déposé pour approbation au niveau de notre administration, et la rédaction du programme commencera dès mars 1998.

Mme Léger: Moi, je suis très, très, très contente de ce programme-là en éducation parce qu'il faut dire que ce que le député d'Outremont, tout à l'heure, apportait, je pense que ça commence vraiment à l'école. Ce programme-là va donner quand même l'occasion et l'opportunité aux jeunes de savoir un petit peu comment est faite notre société, et particulièrement au niveau démocratique, parce que je pense qu'on est un modèle dans le monde de ce que c'est, la démocratie.

Moi, je fais la tournée, présentement, scolaire de tous les élèves de sixième année et de secondaire IV qui ont dans ce programme-là cet objectif-là et je vous dis que les jeunes nous posent beaucoup, beaucoup de questions. C'est intéressant de savoir ce que c'est, un député, ce que c'est, un gouvernement, ce que c'est, des prises de décisions, ce que c'est, la démocratie, comment ils la vivent, cette démocratie-là, et comment c'est ailleurs et, lorsqu'on a juste notre système électoral, comment il est sain, comment il est un modèle, encore une fois, à travers le monde. Alors, moi, je pense que c'est un programme qui est absolument essentiel puis je salue le ministre et la ministre de l'Éducation de pousser sur ce programme-là.

Dans votre discours, M. le ministre, vous avez parlé un petit peu d'un de vos objectifs qui est d'essayer de mettre en oeuvre des mesures de lutte au racisme. Est-ce qu'on a des statistiques un petit peu sur l'attitude des Québécois à ce niveau-là?

M. Boisclair: Oui. Alors, écoutez, à tous les deux ou trois ans, le ministère mène – à tous les quatre ans, Madeleine? – ...

Mme Gagné (Madeleine): Oui.

M. Boisclair: ...un sondage sur ce qu'on appelle l'«état des relations interculturelles», essentiellement une série de questions pour mettre des gens en situation et voir quel est le portrait de la situation des relations interculturelles au Québec.

D'abord, ce qu'il faut retenir, c'est que 62 % des gens sont soit favorables au maintien ou à l'augmentation des niveaux d'immigration; 52 % favorables au maintien, 10 % favorables à l'augmentation. Donc, acceptation. Si on regarde la situation dans d'autres provinces canadiennes, la situation du Québec est exceptionnelle et exceptionnellement favorable, peut-être aussi parce que nous avons une présence, en termes de pourcentage, moindre, dans la société québécoise, d'immigrants, comparativement à notre population, qu'ailleurs au Canada.

Tout à l'heure, le député parlait de la situation en Ontario. Il y a 16 % des gens qui sont des minorités visibles en Ontario alors que c'est 5,7 % au Québec, situation très, très différente. J'indique aussi que ce qu'il faut retenir, c'est que, avec les questions qui sont posées, on est capables de faire un profil des personnes. Si on avait à faire un axe, un axe horizontal et vertical, on serait capables d'identifier ceux qu'on appelle des «négatifs réfractaires». Ce sont ceux les plus durs, qui sont le noyau le plus réticent à l'immigration, le plus hostile. Mais, à l'immigration, où est la différence? Parce que ce n'est pas nécessairement toujours des immigrants, ce sont des gens nés ici aussi. On estime, dans la population québécoise, que ce pourcentage est à 9 %, si ma mémoire est juste. Madeleine?

Mme Gagné (Madeleine): 6 %.

(11 h 10)

M. Boisclair: 6 %. C'est 6 % de négatifs réfractaires. Essentiellement, ce sont des gens plus âgés, faiblement scolarisés et donc des gens pour qui ce n'est pas une réalité du quotidien, alors que la très grande majorité des gens est dans l'autre pôle, des gens qui seraient des gens qui ont une attitude très positive à l'endroit de l'immigration. À cet égard, nos constats s'éloignent énormément de ceux d'une firme de sondage que vous connaissez bien. J'ai eu des discussions assez musclées avec votre frère sur cette question, nous avons un point de vue différent du sien sur ces questions et les méthodes statistiques chez nous sont éprouvées et discutées. J'ai même demandé aux gens chez nous de prendre contact avec les représentants de la firme de sondage Léger & Léger, puisque, dans les cordes sensibles qu'ils identifient des Québécois, j'ai un point de vue complètement différent de celui qui est présenté par les études qui sont menées par la firme de sondage Léger & Léger.

J'indique aussi qu'il n'est pas étonnant de voir non plus les choses progresser de façon positive, puisque un Québécois sur trois a dans sa famille, au sens large, quelqu'un d'une origine différente de la sienne. Ce même sondage indiquait que deux sur trois ont dans leur entourage – donc, famille, travail, loisir, ainsi de suite, ami – quelqu'un d'une origine différente de la leur et que, dans plus de 70 % des cas, les gens sont... J'oublie le chiffre exact, là, celui-là, mais, dans un très, très grand pourcentage, les gens sont satisfaits ou apprécient la qualité de cet échange avec ces personnes. Donc, 90 % déclarent s'entendre très bien ou bien avec les personnes d'autres origines.

Mme Léger: Même en région, M. le ministre?

M. Boisclair: Ah oui!

Mme Léger: Parce qu'il doit y avoir quand même une différence avec la grande région de Montréal, là.

M. Boisclair: Oui, il y a des différences, mais, s'il y a des différences, elles jouent de façon positive en région sur le plan du rapport interpersonnel. Sur le plan de l'intégration au marché du travail, c'est une autre paire de manches, par exemple, parce que, en région, c'est le bon gars, c'est le gars qu'ils ne connaissent pas, mais qu'il y a un rapport d'ouverture et parfois même d'empathie qui l'emporte. On pourrait discuter très longtemps de ce sentiment-là, de sa justesse ou pas, mais, cependant, quand vient le temps de discuter de l'intégration à l'emploi, là c'est une autre paire de manches.

Donc, c'est ça, Mme la députée. Je vous redonne les chiffres. C'est par sondage, essentiellement, qu'on le fait, et on se sert de ça pour... Ce sondage est un des éléments qui nous permettent de porter un jugement aussi sur ce que le député d'Outremont n'aime pas, mais qu'on appelle un peu la «capacité d'accueil». Entre autres choses, ce sondage est utile. Mais on regarde un peu quel est l'état de la situation. Donc, le Québec est ouvert, tolérant, accueillant. Il y a des zones d'ombre bien réelles, et pour moi la question, je l'ai souvent dit, je le répète ici, ce n'est pas de savoir si on l'est plus ou moins qu'ailleurs, plus ou moins racistes, s'il y a plus ou moins de phénomènes de discrimination. Nous sommes dans une société très ouverte, tolérante et accueillante, mais il y a des problèmes. Si on se compare aux autres, notre situation est très avantageuse, je dirais même qu'elle est enviable, mais il y a des problèmes et il faut agir dessus. Puis ce n'est pas parce que notre situation est enviable qu'on ne doit pas, avec les mêmes énergies et la même détermination, agir sur les problèmes que nous connaissons, qui sont ceux, entre autres, que le député d'Outremont a évoqués.

Le Président (M. Garon): Là, il est 11 h 15. Moi, j'ai deux députés qui m'ont demandé la parole, le député de Nicolet-Yamaska puis le député de Vachon, et puis je suis persuadé que le député d'Outremont a d'autres questions à poser. Le député de Nicolet-Yamaska m'a dit qu'il avait des questions brèves.

Mme Léger: Alors, vous me coupez le micro, c'est ce que je comprends. O.K., ça va.

Le Président (M. Garon): Bien, c'est parce qu'il y a un temps limité.

Mme Léger: Ça va. Ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Garon): Je suis un peu mal pris. Ça va dépendre de M. le député...

M. Boisclair: Je vais essayer d'être le plus court possible dans mes...

Le Président (M. Garon): Oui, c'est ça.

M. Boisclair: M. le Président, rappelez-moi à l'ordre si vous le souhaitez.

Le Président (M. Garon): Bien, moi, je ne me sens pas beaucoup la vocation d'un préfet de discipline.

Une voix: Indiscipline.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Je n'aime pas beaucoup faire de la discipline, je préfère l'autodiscipline. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. La remarque à propos des questions courtes, ça va être mon cas. J'ai quelques questions brèves à vous poser, M. le ministre. Entre autres, vous avez parlé, dans votre présentation... Peut-être une remarque qui se veut constructive en débutant, j'aurais aimé avoir votre texte un petit peu plus tôt, parce qu'on l'a eu après votre présentation ici. Mais ça se veut constructif. Vous dites, à la page 3, à propos du portefeuille que vous administrez, qu'il y a eu un effort au niveau des dépenses. Si j'ai bien entendu lors de votre présentation, au niveau des services, il n'y a pas eu... Autrement dit, dans vos programmes et vos services que vous offrez à notre communauté, il n'y a aucun programme et service qui a été touché, autrement dit enlevé. Peut-être que financièrement ils ont été touchés.

M. Boisclair: Alors, regardez, il y a des compressions qui se sont faites. Je vous dis un peu dans quel ordre, et ma sous-ministre pourra compléter, si jamais il y a des morceaux qui m'échappent. Essentiellement, le gros, c'est du fonctionnement. Au niveau des services – financement, par exemple, des organismes communautaires – pas de compressions, sauf que nous avons financé les organismes qui font de la francisation au même niveau des services qu'ils ont rendus l'année précédente. Et, dans certains cas, on avait annoncé des subventions, je ne sais pas, moi, pour 30 000 $. S'il y a eu des classes uniquement pour 25 000 $, on a reconduit à 25 000 $ et non pas à 30 000 $. On s'entend là-dessus, M. le député? Ça, c'est la première chose.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, ça va.

M. Boisclair: Au niveau des organismes du Programme d'accueil et d'établissement, pas de compressions. Au niveau du programme PSPC, légère augmentation. Au niveau du FDIR, il y a une légère compression, mais essentiellement qui traduit le fait que, l'année précédente, on avait périmé de l'argent. Donc, au niveau des dépenses réelles et compte tenu qu'on veut signer d'autres ententes spécifiques, le niveau de dépenses devrait augmenter. Donc, ça, c'est les organismes communautaires.

Au niveau des services qui sont rendus à la population, le service le plus important: francisation. Maintien intégral du nombre d'heures données en formation temps plein. Donc, notre offre de services n'a pas varié d'un iota. Toutefois, j'indique qu'il y a un tassement à court terme au niveau de l'enseignement du français à temps partiel, essentiellement à cause de la révision de l'offre de services aux revendicateurs de statut de réfugié, et vous allez le voir, d'ailleurs, elle apparaît dans le cahier de crédits. Mais il est possible que, en cours d'année, nous augmentions cette offre de services parce qu'on est au moment où on fait cette réflexion sur notre offre de services, où on fait une ponction sur les allocations qui sont données. Et là le député d'Outremont, ça va l'intéresser, je fais une ponction de quelque 700 000 $ sur les allocations qui sont versées aux stagiaires COFI parce que je veux aligner, entre autres, l'allocation pour services de garde à celle qui est versée à l'Office des services de garde à l'enfance.

Il se fait énormément de travail au noir. Depuis trois ans, moi, que je suis au ministère puis qu'on me dit... Je me souviens d'une des premières rencontres que j'avais eues, à l'époque, avec Robert Trempe, qui était sous-ministre à l'Immigration. Il disait: M. Boisclair, les allocations, faut revoir ça. Et là, vraiment, la façon, pour moi, de dire: On va le revoir, c'est que j'ai dit au sous-ministre: On fait une ponction puis on se donne une obligation de résultat en cours d'année. On va voir ce qu'on peut aller chercher, mais la ponction que j'irais faire dans le budget d'allocation pour harmoniser, tout simplement faire en sorte que le même niveau de services à tout le monde me permette peut-être de renvoyer de l'argent dans la formation temps partiel...

Et j'indique aussi – je réponds en même temps à une question du député d'Outremont – que, alors que je revois l'offre de services en francisation, je n'écarte pas la possibilité d'avoir de l'argent neuf. On parle de quelques millions qui pourraient me venir d'une voie ou d'une autre. On réfléchit à ça puis on regarde les choses aller. Ha, ha, ha! Mais je ne désespère pas d'aller chercher de l'argent en développement.

Je conclus là-dessus, M. le député. Donc, tassement au niveau du français temps partiel, essentiellement les revendicateurs du statut de réfugié. Mais, je vais vous dire, va falloir véritablement, à un moment donné, qu'entre nous, peut-être avec une autre commission... La question des revendicateurs commence véritablement à me causer problème, puis là on a révisé notre offre de services aux revendicateurs de statut de réfugié. Il y a une étude qui va sortir bientôt, puis là tous mes collaborateurs au ministère me disent: Il y a une lumière rouge qui clignote sur le tableau de bord, il y a un problème, et il va falloir que, sur cette question, on ait véritablement une position très articulée, qu'on tienne compte aussi des responsabilités qui sont les nôtres, qui sont celles du fédéral, de la volonté aussi du fédéral de modifier la loi. Mme Robillard a l'air bien sincère sur ces questions. Mais, en attendant, là, il y a un problème d'intégration bien réel.

Je dois vous dire qu'en ce moment je vois la lumière rouge clignoter; en tout cas, on m'a dit qu'elle clignote. Mais il va falloir aller plus loin que ça, puis il y a des gestes à poser, et j'espère être capable d'apporter une réponse satisfaisante à vos préoccupations à court terme. Alors, c'est ça au niveau des compressions chez nous, au ministère, M. le député.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci. Une autre question. Tantôt, quand vous avez fait votre présentation, vous avez fait un lapsus, puis j'ai bien compris le lapsus quand vous avez parlé que la commission avait signé...

M. Boisclair: Bien oui, mais ce n'est pas la commission.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non, non, non. Ma question n'est pas là.

M. Boisclair: C'est un lapsus des rédacteurs.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Vous avez dit que vous aviez signé le mémoire.

M. Boisclair: Oui.

(11 h 20)

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Bon. Voulez-vous m'expliquer lequel des mémoires?

M. Boisclair: J'ai signé mon mémoire au Conseil des ministres sur la révision des lois d'accès. Je l'ai envoyé dès le lendemain du dépôt. J'attendais le dépôt du rapport de votre commission, d'ailleurs, que j'ai bien apprécié. Alors, dès que j'ai eu ça, qu'on l'a lu, on a modifié quelque peu le mémoire puis c'est parti au Conseil exécutif. Donc, j'ai tout un projet considérable que j'ai hâte de déposer à l'Assemblée nationale, des débats de fond qui seront soulevés.

Je dois vous dire que, là, le Conseil exécutif m'envoie dans tous les comités ministériels. Je pense que j'aurai à faire trois comités ministériels, le Conseil des ministres. Ils ont décidé qu'ils en faisaient... C'est un des projets de loi majeurs, au-delà de la législation; mais, dans le feuilleton de cette session, c'est le projet de loi qui va susciter sans doute beaucoup d'attention de la part de l'exécutif. Puis il n'y a pas beaucoup de projets de loi majeurs qui n'ont pas été déposés, ça fait que, là, j'ai l'impression qu'il y a bien des fonctionnaires qui ont du temps – ha, ha, ha! – puis j'ai l'impression que ça risque d'être pas facile, mais il y a de beaux débats à faire.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non, je voulais juste un éclaircissement parce que je pense que j'avais mal saisi entre le fait que vous aviez signé des mémoires et la réception du rapport de la commission. Au niveau chronologique, je voulais au moins vérifier si...

M. Boisclair: Ah, oui, oui, oui. La même semaine.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va. Autre question dans un autre domaine, les gens d'affaires investisseurs. J'aimerais avoir des précisions là-dessus parce que, moi, je suis député de deux régions, d'un comté agricole et qu'il y a des agriculteurs qui viennent s'établir dans mon comté et qui sont des immigrants investisseurs. J'ai entendu, l'autre jour, la ministre fédérale faire quelques restrictions ou se questionner sérieusement sur ces nouvelles orientations à propos des immigrants investisseurs. J'aimerais avoir votre position vis-à-vis de la position de Mme Robillard vis-à-vis de ces immigrants investisseurs là. Est-ce qu'il y a lieu de se questionner comme elle le fait ou si on continue dans la même voie? Parce que chez nous c'est important, il y a des investissements majeurs qui se font, surtout chez les agriculteurs, et en même temps aussi certaines entreprises, mais plus dans l'agriculture.

M. Boisclair: Oui. D'abord, je veux vous indiquer qu'une des retombées de ma mission en France, M. le député... Ça va vous intéresser, puis j'en profite pour le rappeler à ma sous-ministre à l'Immigration. En France, nous avons convenu, là-bas... Il y a des agents. Il est possible qu'on fasse venir en prospection au moins une centaine de personnes à trois moments différents, qui pourraient aller dans votre région, et on voudrait l'organiser avec le MAPAQ, des gens chez nous et des gens de notre bureau à Paris. Ça, c'est dans les projets qui sont en cours. Il y a des terres qui sont disponibles chez vous, il y a un potentiel économique, bon, et tout le reste.

Faut bien faire ces choses-là parce qu'il y a des gens qui se sont fait avoir dans le passé, des gens qui ont acheté des terres, qui n'ont pas acheté de quota, qui ne savaient pas qu'ils devaient acheter un quota pour produire.

Le Président (M. Garon): Ce sont les mêmes qui ont mis des sangliers en liberté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Ils ont un gros problème, là-bas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ce n'est pas mon propos, M. le ministre.

M. Boisclair: Non, non, mais je vous dis ça. Maintenant, sur le Programme des immigrants investisseurs, moi, je n'ai rien contre le fait que des gens réfléchissent. Il n'y a pas de tabou pour moi que la ministre réfléchisse, ça ne me dérange pas, sauf qu'il y a un problème: le Québec est pénalisé par ce qu'on appelle le «tier system» où le montant de placement exigé au Québec est plus élevé que dans les autres provinces. Donc, ça a un impact, bien sûr, sur la destination des fonds. Je le dénonce.

Le rapport Trempe que la ministre a reçu propose l'abolition du «tier system». Je vais voir ce que la ministre fédérale va faire, puisque ça fait trois fois qu'elle reconduit le moratoire sur les programmes fédéraux et que, là, elle nous annonce... Je l'ai encore vue il y a quelques semaines, j'ai eu l'occasion de partager un souper avec elle. Elle nous indiquait véritablement sa volonté d'agir. Ça devrait être réglé d'ici la fin de l'année au niveau du Programme des immigrants investisseurs, mais il y a bien des chicanes dans les provinces. Nous, notre programme fonctionne bien puis il attire des gens.

Maintenant, ce que je veux vous dire aussi sur notre programme, c'est qu'il y a deux choses qu'il faut regarder. D'abord, nous sommes un peu victimes de notre succès, puisque 70 % des gens qui viennent au Canada viennent par le biais du programme québécois. Dans les taux de rétention, ce qu'il faut distinguer, ce sont les gens qui véritablement avaient l'intention de venir au Québec, les gens qui voulaient aller, dans les faits, ailleurs au Canada dès le départ; et, parmi ces personnes, il y a des gens qui ne sont jamais venus au Canada, en plus de ça, des gens qui ont juste acheté, entre guillemets, un visa, entre autres au moment de la fermeture de Hong-kong, des gens qui voulaient avoir une espèce de sauf-conduit. Donc, le problème, il n'est pas que québécois, il est aussi canadien, mais il se pose avec davantage d'acuité au Québec, puisque, dans nos taux de rétention, on calcule des gens qui ont utilisé le programme québécois, mais qui, dans bien des cas, n'ont jamais mis les pieds au Québec, qui n'ont jamais voulu s'y établir puis qui sont allés en Colombie-Britannique.

Ils l'utilisent pourquoi, le programme québécois? Parce que c'est celui qui offre le plus de sécurité puis qu'il n'y a pas eu de gens qui, contrairement à ce qui s'est passé en Saskatchewan, ou en Alberta aussi... Il y a des gens qui se sont fait avoir, puis ça a terni un peu la réputation. Nous, on a une belle alliance secteur privé-secteur public, puis ça fonctionne bien, puis le programme est populaire, puis il est bien vendu à l'étranger. Donc, c'est ce qui explique un peu qu'on a eu une difficulté au niveau des taux de rétention.

Mais il y a un problème réel, au-delà de ça, sur la rétention des immigrants investisseurs, et c'est pour ça que, cette année, j'ai conclu... Et c'est dans le comté d'Outremont, le député sera content. Je pense que c'est dans le SAJE de Montréal, qui est sur Trans Island, une rue qui est perpendiculaire à Queen Mary. Je pense que c'est dans la circonscription du député. Alors, avec cet organisme, nous avons signé une entente, le ministère, et particulièrement notre Direction d'aide à l'immigration d'affaires, une entente pour mieux accueillir ces gens-là. Donc, ils sont soutenus dans leurs projets d'affaires.

Concrètement, dans votre région, je dois vous dire aussi que, pour Mauricie–Bois-Francs, ils ont reçu 13 % des investissements, en 1997, ce qui est supérieur à la moyenne des dernières années, parce que, de 1986 à 1997... En 1986, début du programme, 11,8 %, 146 000 000 $ qui avaient été mis, et, en 1997, comparativement à la moyenne des dernières années, vous êtes passés de 11,8 % à 13,5 %, un total de 35 250 000 $ qui ont été placés dans IVM.

Je vous indique que nous n'avons pas, nous, de politique de règlement sur la répartition régionale, mais que les gestionnaires des programmes savent que c'est là une de nos préoccupations. C'est un programme qui fonctionne bien. Je n'entends pas normer ni réglementer, mais je repasse toujours le même message sur l'importance des régions. Essentiellement, nous misons sur les gens qui recrutent des entreprises sur le terrain, et les gens qui font l'appariement de fonds d'immigrants investisseurs, puis les gens qui placent dans l'entreprise.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Peut-être juste une remarque à ce niveau-là, et ça se veut aussi une information que je veux vous donner. Depuis presque quatre ans que je suis député, il y a quatre ou cinq immigrants investisseurs qui sont venus à mon bureau. Je ne veux pas généraliser le problème qu'ils vivent, mais ces immigrants-là qui sont venus investir dans le comté se sont fait avoir un peu par les mignons intéressés par la finance avec laquelle ils arrivaient et on les a exploités un peu. J'ai vérifié, ce n'est pas...

M. Boisclair: Des agriculteurs, ça?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Ce n'est pas notre gouvernement qui les exploite, c'est souvent le vendeur, c'est souvent nos hommes de loi, etc. Je ne veux pas en faire un plat, mais au moins vous informer et vous sensibiliser sur le fait que certains agriculteurs... J'en ai au moins quatre, là, puis un dans le domaine de la grande culture, entre autres. Écoutez, ils ne connaissent pas nos lois...

M. Boisclair: Bon, voilà!

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...puis ça, je pense que ce serait important que ces immigrants investisseurs là connaissent bien nos lois en arrivant pour ne pas qu'ils se fassent exploiter. Je ne suis pas en train de généraliser en vous disant que nous sommes des exploiteurs, les Québécois, mais il y a un danger qui les guette puis je voulais vous en informer.

Dernière question, puis vous répondrez à ma question.

M. Boisclair: Rapidement, vous avez entièrement raison, je suis informé de ça aussi par l'UPA. Je dois vous dire que ce ne sont pas des investisseurs au sens où on en parlait tout à l'heure, ce sont des entrepreneurs, des gens qui viennent partir ici un projet d'affaires, et le MAPAQ et l'UPA... L'UPA a joué un rôle important là-dedans aussi dans l'information.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, c'est ça, des agriculteurs.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Dernière question. Vous avez parlé de réfugiés, vous avez dit que l'attente était de deux à trois ans. Je ne sais pas si on appelle encore ça le «backlog», là...

M. Boisclair: On est en train de s'en créer un, «backlog».

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, c'est ça. Mais vous parlez de... scandaleusement élevé, qu'il devrait y avoir une meilleure gestion du gouvernement fédéral. Actuellement, combien il y en a qui sont en attente de statut...

M. Boisclair: Quatorze mille.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Il y en a 14 000? Puis combien on en traite par année?

M. Boisclair: Là, je n'ai pas les récentes données. Peut-être qu'il y a quelqu'un qui a ça ici, mais c'est des données fédérales. Dix mille décisions par année. Pour le Québec, c'est 10 000?

Des voix: Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je m'y connais moins depuis quelques années, mais j'ai déjà travaillé dans ce domaine-là. Est-ce que les effectifs du gouvernement fédéral pour traiter ces cas-là ont diminué?

M. Boisclair: Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que la façon de les traiter a changé aussi? Est-ce que nous sommes rendus à un «fast track»?

M. Boisclair: Non, puis on est en «fast track» pour certaines clientèles, dont les Chiliens. Mais ce que le fédéral n'a jamais fait, c'est qu'il n'a jamais donné suite à ce qui était dans un bill omnibus pour que les commissaires puissent siéger à un banc.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, tout à fait.

M. Boisclair: Ils ne siègent toujours pas à un banc. Là, la ministre me dit: Je ne suis pas pour déposer un projet de loi pour faire ça. Bien, écoutez, si c'est pour éviter un «backlog», là, je «peux-tu» vous dire que, moi, si j'étais ministre, j'en passerais un, projet de loi avec un seul article pour que les gens siègent à un banc puis que ça aille beaucoup plus vite? Quatorze mille personnes, à l'heure actuelle, en attente. 50 % des causes en attente au Canada le sont au Québec.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): 50 %?

(11 h 30)

M. Boisclair: 50 % des causes en attente au Canada le sont au Québec. Et là on est en train de se préparer un vrai «backlog». L'histoire des Chiliens qui ont fait la grève dans ma circonscription, dans une paroisse où le curé est un organisateur de mon parti politique... Je lui ai dit: Denis, au moins, t'aurais pu les envoyer dans le comté de Mme Robillard. Mais non! C'est juste que c'est la pointe de l'iceberg, ça.

Le Président (M. Garon): On ne peut pas empêcher un coeur d'aimer.

M. Boisclair: Non. Puis ils ont été bien accueillis, puis tout ça. Mais ce n'est que la pointe de l'iceberg, cette histoire-là.

M. Laporte: Vous avez remarqué, cette fois-là je ne suis pas allé, M. le ministre, donc finalement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: ...je vous ai donné un coup de main, votre curé m'a appelé, quoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): C'est à Toronto...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Non, mais il sait fort bien de quoi je parle.

M. Boisclair: Oui, oui, oui. Il faut savoir que le député d'Outremont est déjà venu passer une nuit dans mon bureau! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Non, non, c'est vrai, tout à fait sérieux, il est venu manifester avec des aînés qui occupaient mon bureau et, par solidarité et contre la volonté des manifestants...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: ...il était resté, manifestants qui craignait la récupération politique. Mais tout ça étant dit, c'était bien sympathique.

M. Gaulin: Les manifestants le connaissaient.

M. Boisclair: Alors, c'est ça la situation, monsieur, elle est préoccupante. Et je vais vous dire aussi que ce que je crains, c'est que là il va falloir à un moment donné traiter ce 14 000 là. Puis, moi, je pense que le fédéral va à un moment donné nous arriver avec un programme de régularisation où ça va se faire tout croche, ils vont nous rentrer ces gens-là comme étant des indépendants.

Et là l'histoire des Chiliens qui sont arrivés ici, ça nous a amené à faire le «fast track». Ils ont fait un «fast track», pour les Chiliens, sauf que les gens qui sont à la queue, qui attendent, bien ça veut dire qu'ils attendent plus longtemps. Et de plus en plus on va se retrouver dans des situations où le fédéral va expulser des gens qui sont ici, des enfants qui parlent français, vont à l'école, intégrés, qui travaillent, et ça n'aura plus de sens.

Et ça vient d'une certaine façon discréditer notre propre processus de sélection. Pourquoi les gens iraient se farcir nos entrevues, payer les frais puis tout ce que vous voulez, alors qu'ils ont juste à se présenter à la frontière puis dire: «refugee», ou réfugié, puis ils vont rentrer?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Dernière petite intervention, le taux de rétention des demandeurs de statut de réfugié par rapport à l'ensemble qui demande aussi le statut de réfugié au Québec – imaginons qu'il y en a 14 000 ou 15 000 – combien il y en a qui demeurent ici? Avez-vous des statistiques sur un certain suivi, exemple cinq ans?

M. Boisclair: Moi, je vais vous dire que tout ce que j'ai comme statistique c'est que les taux de rétention des indépendants sélectionnés, c'est 85 %. Mais je n'ai pas de chiffres exacts, moi, je ne me suis jamais posé cette question-là.

(Consultation)

M. Boisclair: Ah oui! Ce que M. Turcotte, qui est directeur général à l'Immigration, m'indique, c'est qu'à l'époque les taux d'attribution, au Québec, étaient beaucoup plus élevés qu'ils ne l'étaient ailleurs au Canada. Et aujourd'hui ils ont un peu baissé, si on compare à ce qui se passe ailleurs en Ontario, mais il y a aussi des effets de volume qui jouent, puisque l'Ontario a maintenant davantage de contingents qui sont recevables, ce qui vient un peu fausser les moyennes.

Mais notre taux est encore assez élevé au Québec, le taux d'attribution avait monté jusqu'à 70 %, il est à 38 % présentement. Mais, quand ils étaient plus élevés, les gens venaient ici, puis après il y en a qui quittent. Je sais que les taux de rétention des réfugiés publics sont plus faibles.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui, je voudrais commencer par faire une mise au point, parce qu'il y a des journalistes qui nous regardent sur le Web puis il faudrait que ça soit très clair. Et c'est difficile de faire comprendre ça aux gens d'en face parce que je pense qu'ils ne sont pas sociologues, c'est la raison pour laquelle ils ne comprennent pas ça.

Ce que je dis, et ça c'est basé sur des observations que je fais sur le terrain, c'est que la dynamique de l'exclusion ce n'est pas une dynamique de rapports interpersonnels, ce n'est pas une dynamique d'attitudes individuelles. Le ministre a parfaitement raison, le Québec – il veut dire le Québec francophone et le Québec en général – est ouvert, accueillant et tolérant. Le problème n'est pas là. Le problème, il est dans le fonctionnement des institutions. Il faut transformer le fonctionnement du système institutionnel.

Je vous l'ai dit tantôt, dans le domaine scolaire, ça s'est transformé, puisqu'on est déjà à 25 % du personnel enseignant et administratif qui est d'origine des communautés culturelles. Ailleurs, c'est le désastre. Je dis: M. le ministre, donnez-vous comme objectif de faire nommer un juge de couleur, O.K., donnez-vous comme modifier de 6 % la...

M. Payne: Question de règlement, M. le Président. Daniel Dortélus, de Brossard, a été nommé il y a deux mois.

M. Laporte: Trois juges de couleur, quatre juges de couleur, cinq juges de couleur. O.K. Donnez-vous aussi comme objectif de modifier d'une façon substantielle la composition ethnolinguistique des corps de police. C'est ça, le problème, c'est au niveau des institutions; ce n'est pas au niveau de l'opinion publique, des sentiments collectifs et des rapports interpersonnels. Promenez-vous sur la rue Saint-Laurent, le samedi, M. le ministre, je suis sûr que vous le faites, vous allez trouver un état de mixité ethnique et linguistique comme on n'en voit rarement ailleurs au monde. Sur le plancher des vaches, ici, le monde, ça fonctionne à l'ouverture. D'ailleurs, les données récentes sur la prévalence des mariages interlinguistiques, interethniques et interreligieux, si on peut parler ainsi, le démontrent abondamment. Donc, le blocage, il n'est pas au niveau de l'habitude des individus dans leurs rapports de fonctionnement interpersonnel. Ce n'est pas parce qu'ils aiment, puis ils n'aiment pas. C'est les institutions qui fonctionnent de même.

Moi, je vais vous donner un exemple. J'ai dans mon comté des jeunes Noirs qui viennent me voir au bureau, qui me disent: Écoutez, on cherche à s'insérer sur le marché du travail; bon, on n'y réussit pas. Ils vont me dire: M. Laporte, on va vous donner un exemple. L'autre jour, je suis allé à tel endroit, où on offrait un emploi dans les journaux, pour y déposer mon c.v. J'y suis allé, j'ai rencontré la préposée, on a parlé, et j'en suis sorti et à un moment donné je me suis dit: Merde! J'ai oublié mes gants. C'était en hiver. Je suis donc retourné là-bas et là j'ai constaté, à mon grand désagrément, que mon c.v. était dans le panier.

C'est donc dire qu'il y a des politiques institutionnelles qu'il faut changer. Puis je vais terminer là-dessus. Il y a des organismes avant-gardistes. L'un de ces organismes avant-gardistes que je connais très bien, c'est le CLSC de Côte-des-Neiges. Ça, ça fonctionne à la pluriethnicité. Bien, moi, je dis au ministre: Écoutez, arrêtez de faire des sondages, arrêtez de travailler sur des statistiques officielles, puis faites de l'observation sur des institutions, investissez sur des observations institutionnelles pour essayer de savoir c'est quoi, les mécanismes qui font que ça fonctionne et c'est quoi, les mécanismes qui font que ça ne fonctionne pas. Puis à ce moment-là vous allez être capable de faire de l'animation.

Il y a une incompréhension du genre de données qu'il faut posséder pour pouvoir transformer un réseau institutionnel, et vous allez continuer à me dire qu'au niveau des attitudes, des sentiments... Écoutez. On a, en sociologie, ça d'épais de recherches qui nous montrent depuis 40 ans qu'entre les attitudes et le comportement il n'y a aucun rapport de prédictibilité possible, quoi. Ça a été fait dans les années quarante. Les gens ont fait des enquêtes d'opinions à satiété sur l'attitude des petits hôteliers puis des petits commerçants à accueillir les immigrants puis les étrangers aux États-Unis. Tout le monde était en faveur.

Après ça, ils sont allés sur le terrain, puis ils se sont présentés dans les hôtels, ils se sont présentés dans les commerces, ils se sont présentés dans les hôpitaux, ils se sont présentés dans les stations d'essence, puis là ils se sont aperçus que sur le terrain ce n'est pas le comportement, ce n'est pas nécessairement la même chose que dans la tête. Et c'est là que les gens font la distinction, aux États-Unis, entre «words and deeds», O.K., ce que le Christ appelait: On juge l'arbre à son fruit, pas à ce que l'arbre dit ou ce que l'arbre paraît.

Donc, moi, je vous dis, M. le ministre, que vous avez un problème de focus. Lâchez-moi les attitudes puis les opinions puis mettez-vous à regarder comment ça fonctionne dans les institutions, puis récompensez, reconnaissez, donnez des prix, parlez publiquement des organisations au Québec qui fonctionnent bien. Puis vous dites que vous avez observé que ça va mieux dans les milieux protestants que dans les milieux catholiques. J'en conviens. Il y a là une tradition qui est peut-être un peu différente, mais, moi, je vous répète que dans les milieux catholiques, j'utilise ça entre guillemets, dans les milieux francophones il y a des organismes qui sont des organismes transformatifs qui fonctionnent bien, et il faudrait leur donner toute la reconnaissance et toutes les ressources.

(11 h 40)

Mon comté, c'est vraiment une fête d'intégration, tu sais, dans mon comté il y en a de ça, ça fonctionne, ça marche; dans d'autres comtés, ça ne marche pas. Mais il faudrait répertorier ceux qui marchent et ceux qui ne marchent pas, puis séparer le bon grain puis l'ivraie, puis dire: Bon, bien, si on veut que le bon grain se répande, à ce moment-là il faudrait que ça fonctionne de telle façon. Moi, je vous dis que vous avez un problème là-dessus, puis j'en ai soupé d'entendre parler que les opinions sont favorables et que le monde s'aime, puis que les rapports personnels sont harmonieux puis que tout va dans le meilleur des mondes au niveau de la solidarité. Le problème n'est pas là.

Le problème est qu'on a une structure institutionnelle qui doit être modifiée du point de vue de ses politiques, du point de vue du recrutement, de la composition de son personnel, du point de vue de ses exigences de fonctionnement, du point de vue de sa structure de commandement. C'est ça, à quoi il faut s'attaquer. Je vous le répète, M. le ministre, quand je regarde les statistiques, les statistiques me disent qu'on ne s'y attaque pas parce que, du point de vue de la participation de ces communautés au fonctionnement de l'État et de ses organismes publics, ça ne s'améliore pas, sauf dans le système scolaire. Les statistiques sont là pour le démontrer, premièrement.

Deuxièmement, moi, je ne suis pas pour me mettre à poser des questions disons singulièrement détaillées sur comment il se fait, par exemple – je voulais même vous le demander – c'est incroyable le nombre de gens de chez vous qui vont à Paris alors que vous avez déjà sept conseillers et conseillères à Paris puis autour 14 préposés au secrétariat. Vraiment, ça voyage beaucoup. Bon, enfin.

M. Boisclair: Ce n'est pas incroyable du tout, et je suis prêt à l'expliquer n'importe quand puis à le justifier n'importe quand.

M. Laporte: Mais ce que je veux dire, et peut-être que vous allez m'expliquer ça, puis j'en conviens et ce n'est pas peut-être pas... Il n'y a pas matière à scandale là-dessus.

M. Boisclair: Il y aurait matière à scandale si je n'avais rien fait à Paris.

M. Laporte: S'ils vont à Paris... D'abord, s'ils vont à Vienne ou à Hong-kong... je n'ai rien contre ça que le monde aille à Paris, Vienne ou à Hong-kong. J'ai travaillé dans ce ministère-là et j'ai l'impression que les gens font des voyages qui sont totalement justifiés. Mais ce que je trouve, c'est que, moi, si j'étais ministre à votre place – évidemment ça ne serait pas populaire – mais je ferais un virage du point de vue de l'allocation de mes actifs de la rémunération fonctionnement vers les paiements de transfert.

Je continue à répéter que vous devriez réallouer vos actifs au bénéfice des organismes qui travaillent sur le terrain. Je suis de plus en plus conscient que, chez ces organismes, existent certains problèmes, en particulier des problèmes de compétence de gestion. C'est sûr que vous devriez donner des cours ou de la formation de gestionnaires aux organismes communautaires, mais c'est là que ça se joue, l'avenir du français entre autres et l'intégration sociolinguistique des immigrants. Ça se joue dans les organismes communautaires et à mon avis ça ne se joue pas aussi substantiellement qu'on souhaiterait que ça se fasse dans les COFI.

Votre fameux rapport du bon professeur Paradis de l'Université du Québec et de ses collaborateurs... Vous savez que j'ai un ancien étudiant à la maîtrise qui était anciennement aux Hautes Études. Quand j'ai vu que Gaétan Ayotte était là-dessus, j'étais ravi, quoi. C'est avec moi qu'il a fait sa maîtrise, ce jeune homme qui a eu son Ph.D., à Stanford. Il y a des problèmes là-dedans, mais un des problèmes qu'il y a là-dedans, M. le ministre, c'est: Comment se fait-il qu'au sein du personnel enseignant de ces organismes il y ait une telle rotation?

M. Boisclair: Convention collective.

M. Laporte: Écoutez, la grosse différence finalement entre les COFI et les ulpanims en Israël, c'est qu'en Israël le personnel ne se promène pas. Il n'y a pas de rotation, ils sont stables, ils sont dédiés à ça. C'est une carrière à vie. Ils ne sont pas gras dur, ces pauvres Israëliens. Le rapport vous le mentionne, vous avez un fichu problème d'assurer la continuité du service et la qualité de la continuité du service. Comment allez-vous vous attaquer à ce problème-là?

M. Boisclair: Alors, dans l'ordre, commençons par la fin.

M. Laporte: Je n'ai pas terminé.

M. Boisclair: Ah! Bien là, c'est parce que... Si vous voulez...

M. Laporte: Puis il y a de bonnes recommandations. Moi, je pense que le bon de francisation, c'est excellent cette affaire-là, le bon de francisation, parce que ça pourrait introduire de la concurrence dans le système. Donc, moi, je ferais une réallocation d'actifs à l'avantage des organismes communautaires, mais je vous dis: Là-dedans, le problème, c'est un problème de rotation. Tant que vous n'aurez pas solutionné ce problème de rotation, je ne sais pas comment vous allez vous y prendre pour augmenter l'efficacité de l'offre de services là-dedans.

Mon dernier commentaire. Bien, là, évidemment, je suis tout à fait de votre avis, vous avez parfaitement raison, M. le ministre. Vous allumez la lumière rouge, parce que, sur la question du statut de réfugié, on a un problème qui dure depuis longtemps, et, moi, je le vois dans mon comté, parce que j'en ai en abondance, des réfugiés. Ils ne sont pas à Trois-Rivières, ils ne sont pas à Rimouski, ils ne sont pas à Rivière-du-Loup, ils sont dans le comté d'Outremont.

M. Boisclair: Pas dans la ville d'Outremont, en tout cas.

M. Laporte: Non, non, non, à Côte-des-Neiges. On a 125 langues dans ce sacré comté là, à Côte-des-Neiges, 125 langues.

M. Boisclair: Pas dans la ville.

M. Laporte: Non, mais c'est vraiment deux mondes. Donc...

M. Boisclair: C'est le député qui rassemble tout ça?

M. Laporte: Le député... Non, non, le député...

M. Boisclair: Il fait des échanges, peut-être?

M. Laporte: Le député, il essaie de faire de son mieux avec les ressources qu'il a à sa disposition. Je suis très présent dans ce comté-là, très présent, et le monde le sait, le monde le reconnaît et il me le dit, parce que j'aime ça, faire du travail de comté, en particulier parce que je suis un sociologue et que j'aime ça être sur le terrain. Bon, je n'ai pas de problème avec ça.

Mais je dis que j'en rencontre, des réfugiés, des réfugiés qui sont en attente, des réfugiés qui sont en détresse, et là il y a un sacré problème; j'ai hâte de voir comment vous allez le gérer, parce que, éventuellement, on va se retrouver avec une situation qui pourrait être...je ne sais pas si elle serait explosive, parce que ce n'est pas sûr que ces gens-là aient une capacité de mobilisation, à moins que le député d'Outremont ne leur donne un peu d'aide – ça pourrait arriver, ça aussi.

M. Boisclair: Je vous aiderai, et on ira parler au fédéral.

M. Laporte: On pourrait faire un peu d'animation sociale là-dedans. Mais là il y a un vrai problème. Donc, j'ai beaucoup de sympathie pour vous, mais je...

M. Boisclair: C'est le fédéral.

M. Laporte: Je le sais. Je n'ai pas fait...

M. Boisclair: C'est le fédéral qui a un problème, là.

M. Laporte: Enfin, fédéral, tu sais... Peut-être, c'est peut-être le fédéral qui... Enfin, il y a un travail d'harmonisation, de collaboration et de coopération avec le fédéral.

Il y a une autre chose aussi, pour terminer, que je veux mentionner, parce que, ça, ça faisait partie des choses qui étaient dans les journaux. Ah, ça, qu'est-ce que vous voulez? J'ai perdu mon job au provincial sur cette question-là! Ils m'ont sacré à la porte sur cette question-là! Ils m'ont offert une prime de séparation... Moi, ... un congé avec solde de trois ans et je suis retourné à l'université. Bon! Je lis ça dans les journaux: Les anglos invités à parler français . Le ministre dit... le ministre a signalé qu'une étude poussée des départs d'Anglo-Québécois pour la période 1986-1991 avait mis en relief le portrait type de l'Anglo-Québécois qui quitte: il s'agit d'un jeune scolarisé mais unilingue, donc incapable d'évoluer dans un milieu francophone. Lorsque j'ai dit qu'il y avait un risque de discrimination à rebours, le tirage du Devoir a augmenté de 4 500 copies, et j'ai perdu ma job.

Mais, M. le ministre, je ne vous crois pas. Je ne vous crois pas, parce que je passe mon temps à rencontrer des entreprises et des employés de ce temps-là, parce que je suis en train de fouiller toute cette question de l'informatique dans les entreprises, savez-vous ce que j'entends? J'entends des employés qui me disent: Dans mon entreprise, ça fait six ans qu'on n'a pas recruté un anglophone. Donc, les jeunes anglophones, ce n'est pas seulement parce qu'ils sont unilingues, c'est qu'ils n'ont pas de jobs pour eux autres sur le marché du travail. Moi, je l'ai dit publiquement. J'ai fait l'objet de la fureur de tous les caïds et de toutes les mafias québécoises politiques et non politiques.

Je vous dis que ça, c'est un problème de citoyenneté auquel vous devez vous adresser, et je ne suis sûr – et vous n'êtes pas sûr, parce que vous n'avez pas de données, d'ailleurs, vous-même pour le démontrer – je ne suis pas sûr que la source du problème est dans leur méconnaissance ou leur manque de maîtrise de la langue française. Je ne dis pas que ça n'est pas une variable, mais il y a d'autres variables: il y a le patronyme, il y a la... Disons, les entreprises que je vois, elles disent: Écoutez, nous autres, c'est bien plus facile de... Tu sais, on veut faire de la francisation, là, puis on y va et... Les jeunes que j'ai rencontrés, depuis des années, me répètent toujours ça: Il y a un problème de... oui, il y a un problème de maîtrise du français, mais il y a aussi un problème de sélection qui frise les réalités pour lesquelles j'ai été foutu à la porte.

(11 h 50)

J'avais écrit à ce moment-là une lettre à M. Parizeau, qui n'a jamais été rendue publique, et je lui avais dit qu'il était temps qu'il cesse de pratiquer l'idéologie du refus de réalité, l'idéologie du refus qui dit que, lorsque dans les sondages, lorsque dans les mémoires, lorsque dans les études, on écoute des gens dire: Écoutez, on n'est pas confortables là, il y a des problèmes, on n'arrive pas à s'intégrer, notre citoyenneté est inconfortable, notre citoyenneté n'est pas vraiment aussi amène qu'on souhaiterait qu'elle soit, le gouvernement dit: Il n'y a pas vraiment de problème; de toute façon, c'est de l'attribution de blâme qu'ils font, ces gens-là, c'est des frustrés puis en fonction des mécanismes d'attribution qu'on connaît bien en psychologie sociale, bien, ils blâment le gouvernement du Québec ou ils blâment la majorité, ou ils blâment... Ce n'est pas ça, là.

Donc, vous devriez, M. le ministre, vous qui êtes le ministre de la Citoyenneté, vous devriez prendre votre mandat au sérieux puis regarder ce problème fondamental qui est celui de l'intégration des jeunes anglophones au marché du travail et à la société québécoise, problème qui existe, que j'ai dénoncé. Je ne sais pas exactement si j'avais raison quand je l'ai fait. Une chose est certaine, c'est qu'on n'a pas travaillé pour le solutionner depuis que ce problème-là a été identifié. Et je conclus là-dessus, M. le ministre. J'ai du temps pour pouvoir le faire.

M. Payne: Une question de règlement.

Le Président (M. Garon): Bien, le député a 20 minutes dans son intervention, maintenant qui doit inclure la réponse. Là, je pense bien...

M. Payne: Est-ce que vous pourriez entendre mon règlement, M. le Président?

Le Président (M. Garon): J'ai l'intention de demander à ce moment-là de passer directement la parole à vous pour l'intervention. Après ça, aller au ministre. Parce que là... c'est 20 minutes, l'intervention, comprenant la réponse.

M. Laporte: Je veux conclure.

M. Payne: Non, non, ça n'a pas de bon sens.

M. Boisclair: Ça fait huit ans que je fais des crédits, soit comme porte-parole ou comme ministre, puis je n'ai jamais vu ça, moi. Normalement, c'est question, réponse. Comment vous voulez que je réponde à un discours-fleuve comme celui-là?

M. Laporte: Je ne vous demande pas de répondre. Vous répondrez par vos actions.

M. Payne: J'ai posé une question de règlement.

Le Président (M. Garon): Je viens de répondre. Parce que là je ne veux pas...

Une voix: Vous êtes en commission parlementaire.

M. Laporte: Écoutez, M. le ministre, vous me déposez... Écoutez, là, franchement, M. le Président...

M. Payne: Je m'excuse, M. le député d'Outremont...

Le Président (M. Garon): Je vous ai répondu.

M. Payne: Je ne l'ai pas posée, ma question.

M. Laporte: Le ministre a déposé dans mon bureau, ici, à Québec, alors que je suis d'Outremont, à Montréal, les cahiers explicatifs des crédits le lundi matin.

M. Boisclair: Bien oui, puis vous êtes bien chanceux de les avoir eus le lundi. Moi, je les avais le jour même quand j'étais dans l'opposition.

M. Laporte: Moi, je vais vous dire une chose: si votre ministère ne fonctionne pas, faites-le fonctionner. Si vous m'aviez donné les...

M. Boisclair: Il fonctionne très bien.

M. Laporte: ...crédits il y a trois semaines ou une semaine...

M. Payne: S'il vous plaît.

M. Laporte: ...on aurait pu poser des questions et réponses. Mais ce n'est pas ça que vous avez fait.

M. Boisclair: Franchement, franchement!

M. Laporte: Bon, alors, il y a une partie de votre malheur qui est aussi le mien et qui tient à la façon dont vous fonctionnez. Ce n'est pas moi le pouvoir, c'est vous.

M. Boisclair: Vous plaidez encore une fois l'ignorance, que vous êtes un nouveau député. Voyons donc, c'est de même depuis toujours! Tous les recherchistes vont vous le dire. Je recevais les crédits le jour même quand j'étais dans l'opposition.

M. Laporte: Vous êtes un ministre progressiste, avant-gardiste, je vous l'ai dit.

M. Boisclair: Oui, oui. Je ne suis pas naïf puis je ne suis pas niaiseux, en tout cas.

M. Laporte: Alors, changez les choses.

M. Boisclair: Progressiste peut-être, mais pas niaiseux.

Le Président (M. Garon): Alors, comme l'intervention du député, normalement, doit inclure... c'est de 20 minutes maximum en incluant la réponse du ministre et que le 20 minutes est écoulé, je vais donner la parole immédiatement au député de Vachon. Et après ça on reviendra au ministre pour répondre pour englober les deux ensemble. Je veux vous dire aussi – j'oubliais – comme on a commencé avec 10 minutes de retard, est-ce qu'il y a un consentement pour qu'on aille jusqu'à 12 h 10?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Garon): Alors, ça fera le temps qui avait été prévu au point de départ. Bien, moi, je suis obligé de fonctionner avec le style de chacun. Je ne blâme le style de personne; chacun a le droit à sa façon d'intervenir.

M. Laporte: Écoutez, là, le rapport entre le pouvoir et l'opposition...

M. Payne: Est-ce que c'est mon tour?

M. Laporte: ...est un rapport de force qui nous désavantage tellement...

M. Payne: Alors, dans un premier temps, je voudrais m'adresser à la question de...

M. Laporte: ...que, si on nous donne des fois un petit espace additionnel, vous ne viendrez tout de même pas nous le reprocher. Moi, je ne le reproche pas...

Le Président (M. Garon): Non, non, je ne le reproche pas au député d'Outremont.

M. Laporte: Sacré tonnerre de Dieu, vous avez toujours la parole!

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Jusqu'à quelle heure, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Payne: Jusqu'à quelle heure?

Le Président (M. Garon): Bien, on finit à 12 h 10, qu'on a convenu, et le ministre va vouloir répondre. Puis on a un vote à prendre avant 12 h 10, parce qu'à 12 h 10... le temps est limité, ça prend un consentement pour continuer. Si je ne l'ai pas, il n'y aura pas de vote.

M. Payne: Comme le seul député anglophone autour de cette table-là, je pense que j'ai un certain intérêt dans le débat. Mais comme minorité, c'est une difficulté de m'insérer dans la discussion à travers une harangue du député d'Outremont qui parle, par exemple, d'un virage dans l'organisation des allocations des actifs. Assez pour décourager un jeune anglophone ou allophone qui voudrait devenir fonctionnaire dans la fonction publique.

Je voudrais commenter quelques statistiques qui ont été déposées par l'éminent sociologue d'Outremont, député d'Outremont, qui avait contesté... J'ai devant moi les rapports officiels du gouvernement du Québec, le Conseil du trésor des dernières quelques années, et je vais voir ce que c'est l'action du gouvernement libéral dans le temps.

En 1989 – si je peux avoir son oreille, j'apprécierais, mais ce n'est pas de mes affaires – l'effectif en 1989 était de 3,8 membres des communautés culturelles. Et dans ce temps-là, je ne sais pas s'il le savait, mais on ne faisait pas de ventilation ou d'articulation selon les divisions, comme, par exemple, cadres supérieurs, cadres intermédiaires, professionnels, enseignants, techniciens ou personnel de bureau, comme maintenant. On a modifié la façon de faire pour que nos statistiques puissent mieux refléter la réalité québécoise.

Le Bureau de la statistique du Québec, BSQ, comme on le sait, n'existe plus, mais le Conseil du trésor a rapatrié toutes ces opérations-là d'une façon beaucoup plus sophistiquée que sous les libéraux. Et là on peut voir un peu plus clair ce que sont devenus les libéraux jusqu'en 1994. Vous pouvez être étonnés de constater qu'il n'y avait que 2,1 % en 1993, en chiffres absolus 1 242. Le même chiffre s'est répété et a même diminué l'année suivante, 1994, 1 198, avec 2,1 %. Ça, c'est presque une diminution de 50 %. Et ce n'est pas du tout ce qui était représenté tout à l'heure par le député d'Outremont. D'où vient ma question, qui est une question rhétorique parce que je sais que peut-être ce sera pas suivi, mais qu'il dépose ses sources d'information.

Je continue. Dans l'année 1995, il y avait 1 175, 2,1 %. Je vous rappelle encore que c'était 3,8 % en 1989. Alors, constamment, ça a diminué. Cette tendance-là s'est maintenue pendant les derniers quatre ans du gouvernement du Parti québécois. Effectivement, ce n'est pas sorti encore, les chiffres, pour l'an passé, mais ça va diminuer peut-être un peu, mais on ne le sait pas, suivant l'attrition avec la retraite d'un certain nombre de fonctionnaires et d'enseignants. Mais là encore ça ne devrait pas varier beaucoup parce que le pourcentage absolu ne devrait pas varier énormément.

Alors, je pense que par respect pour un minimum d'éthique envers la démographie on devrait représenter les chiffres comme ils sont. Je dépose, pour l'intérêt des membres de la commission, mes sources, ici, qui est le Conseil du trésor, le Secrétariat du Conseil du trésor, déposées en 1989 et la dernière en 1997.

M. Laporte: M. le Président, une question de règlement. Au cours de mes longues études universitaires, j'ai appris à lire des tables à deux entrées. Ça, par exemple, je suis capable de lire ça. Alors, qu'il nous la montre, sa table, je vais la regarder et je vais réagir. Ce n'est pas à moi à déposer les données. Lui, il veut falsifier mes données. Qu'il me montre les données de falsification.

M. Payne: M. le Président, il n'y a pas de question de règlement là-dessus. J'ai la parole et j'ai l'intention de continuer.

Le Président (M. Garon): Non, non, je pense qu'il a dit qu'il déposerait lui-même un document.

M. Laporte: Qu'il nous les montre! On va les regarder.

M. Payne: Je sais que ça dérange beaucoup le député d'Outremont lorsqu'on le conteste.

M. Laporte: À mon avis, je ne me suis pas trompé.

M. Payne: Je sais que ça le dérange énormément lorsqu'on conteste ses chiffres.

M. Laporte: Non, non, non. Ça ne me dérange pas pantoute. Je suis sûr d'avoir raison.

M. Payne: Est-ce qu'il peut se taire, s'il vous plaît, M. le Président, pour que je puisse maintenant adresser ma question...

Le Président (M. Garon): Avez-vous terminé ou si vous voulez déposer votre document? Avez-vous un document que vous voulez déposer?

M. Payne: Je voudrais m'adresser à la question de la communauté noire... Juste un instant, je m'en sers, là. En ce qui concerne la communauté noire, je pense qu'il y a un progrès très important qui a été fait. C'est axé sur trois choses. D'abord, l'aide à la communauté directe, avec une augmentation considérable. Par exemple, le Fonds pour les jeunes des minorités visibles. Ça, c'est assez extraordinaire. Le montant qui est alloué là, c'est quelque chose qui ne s'est jamais vu dans le passé par un gouvernement du Québec.

Deuxièmement, en ce qui concerne la coopération de Mathieu da Costa, c'est un projet qui facilite l'intégration dans le milieu des affaires. Je pense qu'on est rendu maintenant à au-delà de 1 000 000 $ de crédits octroyés à travers les années à ces organisations-là. C'est assez extraordinaire. Là où j'ai une inquiétude, M. le ministre, c'est en ce qui concerne la formation de la communauté noire. Et j'indique à titre d'exemple le Jamaican Community, l'Association jamaïquaine, sous le présidence de Noella Alexander, que j'ai rencontrée à plusieurs reprises. Je voudrais avoir vos commentaires sur...

M. Laporte: M. le Président, sur la communauté noire...

M. Payne: Est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Garon): ...

M. Laporte: On nous donne des données d'intrants. Il ne comprend pas ce que je lui dis. Donnez-nous des données d'extrants.

M. Payne: Je m'excuse. J'ai le droit d'intervenir. Vous n'avez pas la parole.

M. Laporte: Donnez-nous des données d'output.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Cessez de nous donner des données qui...

M. Payne: Est-ce que je peux intervenir, oui ou non? Pouvez-vous respecter cette institution lorsque quelqu'un a la parole? Et taisez-vous.

M. Laporte: Vous m'avez interrompu vous-même à plusieurs reprises.

M. Payne: Jamais, M. le ministre.

M. Laporte: Alors, je vous renvoie votre malheur. Donnez-nous des données de «output».

M. Payne: Voulez-vous vous taire? Ici, on n'est pas à Télé-Université, on est capable de dire ce qu'on veut. Mais vous allez vous taire. Alors, pour conclure, je voudrais poser la question au ministre: Est-ce qu'on peut s'assurer qu'un peu plus d'emphase soit mise sur la formation? On se souvient que la SQDM, par exemple, référait la question de la formation au CAMO. Le CAMO actuellement, il décline d'intervenir directement pour aider la communauté noire disant qu'il préfère que ça puisse être discuté avec les fonctionnaires de votre ministère. Pouvez-vous élucider là-dessus?

(12 heures)

J'ai ici un certain nombre de lettres qui me sont écrites par la communauté noire. Je suis allé voir, j'ai rencontré le CAMO et je pense que c'est quelque chose qui peut être réglé assez facilement, parce qu'il y a un certain nombre de programmes, de projets intéressants de la part de la communauté qui sont actuellement sur la table. CAMO est bien situé pour les aider. Et, comme organisation sectorielle, je pense que c'est particulièrement bien fait, bien organisé pour organiser ça d'une façon régionale, comme il le fait actuellement sur Montréal.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: À la question du député de Vachon, j'ai rencontré, moi aussi, les gens du CAMO, il y a de ça quelques semaines. Il se fait un travail important au CAMO, mais je pense qu'on ne peut pas uniquement compter sur le travail du CAMO pour revoir les outils et les services qui sont offerts aux immigrants au sujet de l'intégration en emploi.

M. Payne: Formation.

M. Boisclair: Oui. J'arrive à la formation. Au niveau de l'intégration en emploi, nous sommes à travailler avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité; bientôt, on sera capable de vous présenter environ une quarantaine de mesures où on revoit, en tout cas, ce qui est au niveau de l'intégration en emploi.

Au niveau de la formation, CAMO, là, est joueur et peut, à cet égard-là, nous donner un coup de pouce important. CAMO travaille en collaboration avec des représentants tant du gouvernement du Québec, mais aussi des autres ordres de gouvernement dont les commissions scolaires. Je ne suis pas au fait parce que je ne pense pas, moi, que M. Alexander m'ait saisi personnellement de cette question. Dominique Olivier n'est pas là non plus. Mais je comprends que M. Alexander soit content de voir le travail du CAMO.

M. Payne: Il est allé les voir, oui. Il veut travailler avec eux, mais il a été référé de nouveau à votre ministère.

M. Boisclair: Bon. Alors, ça, c'est un problème particulier. Ça me fera plaisir de le regarder puis de le régler avec vous parce que je ne suis pas informé de cette situation-là.

Quant aux commentaires du député d'Outremont, Paris, si nous sommes allés à Paris, c'est parce que, d'abord, il y avait des problèmes à Paris. Vous avez remarqué qu'il y a un nouveau directeur qui est en poste, M. Arseneault, en qui j'ai entière confiance. Je vous indique aussi que, pour atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés, nous doublons nos objectifs d'émission de CSQ sur Paris, tant pour des gens d'affaires que pour des indépendants. Ça, ça demande du monde, ça demande des missions, et à cet égard-là je pense que ce qu'il aurait été coupable de ne pas faire, c'est de laisser la situation se dégrader à Paris, parce qu'il y a eu des difficultés puis Paris a de la misère à rencontrer ses objectifs.

Je vous rappelle même qu'on a failli me convaincre, M. le député, qu'il y avait un épuisement des bassins sur Paris, alors que là je suis en train de doubler les objectifs. Alors, il y a eu des difficultés, et notre nouvelle grille de sélection, notre nouvelle compréhension de la réalité terrain, les nouveaux efforts qu'on fournit, qu'on déploie sur le terrain sont justifiés. Je n'ai aucune difficulté, à chacun des voyages, si vous le souhaitez, à donner une explication. Je pense que c'est correct de le faire.

Comprenez aussi que, dans certains cas – je ne sais pas si c'est vrai pour Paris aussi – il faut compenser pour la fermeture de certains bureaux. Ça, je ne vous ferai pas de cachette là. Le chiffre qu'on me donne, c'est 15 SIQ pour 30 conseillers en poste à l'étranger en 1992; 1998, six SIQ, 14 conseillers à l'étranger. Alors, vous comprenez qu'il faut compenser par des missions, et le choix qui est fait aussi, c'est que, quand on envoie des gens en mission, ce que cette personne-là nous coûte, c'est environ 85 000 $ par année puis, lorsqu'elle est à l'étranger, elle nous coûte 148 000 $ par année. Donc, il y a une économie nette qui est significative puis je n'ai pas de difficulté, M. le député, à dire que c'est aussi là une conséquence des compressions qu'on a dû subir puis, un peu, que le ministère des Relations internationales nous a imposées, pour demeurer poli.

Deuxièmement, sur la question des seuils migratoires. Moi, écoutez, vous avez les compétences qui sont les vôtres; moi, j'ai une observation qui est celle du terrain. Ce que je comprends, c'est que, encore, selon les données de recensement de 1996, 50 % des gens, au moins 50 % peut-être même davantage, qui quittent sont jeunes, unilingues, scolarisés, anglophones.

Maintenant, est-ce que la connaissance de la langue est le critère? Marc Renaud est récemment venu nous faire une présentation, et je pense que, s'il y a matière à réflexion...

Une voix: Jean Renaud.

M. Boisclair: Jean Renaud, oui, je m'excuse, Jean Renaud est venu faire une présentation et nous présenter quelques conclusions de ses études. Ce que M. Renaud nous disait essentiellement, ce qui compte, ce n'est pas tant... le critère déterminant, ce n'est pas tant la connaissance de la langue, la connaissance de la langue est un moyen, le critère qui est déterminant, c'est l'accès à des réseaux. Mais la langue, pour avoir accès à ces réseaux-là aussi, est une condition, mais... parce que même des gens qui connaissent le français, qui n'ont pas accès à ces réseaux ont parfois davantage de difficultés à se trouver un emploi.

M. Laporte: On touche le fonctionnement institutionnel quand on parle d'accès à des réseaux.

M. Boisclair: Oui, tout à fait. Et tout à l'heure j'ai vu le député élever la voix, faire des colères, on dit essentiellement la même chose. Moi, quand je parle d'institutionnel, je l'évoquais sous l'angle gouvernemental, mais on comprend très bien que ce qui est en cause ici, ce sont des comportements de gens. Et effectivement ce n'est pas la qualité des relations interpersonnelles entre eux; il peut y avoir pleine convivialité, puis est-ce que, en bout de course, ils vont l'embaucher? Ça, c'est une autre question.

Moi, j'appelais ça la dynamique des relations interpersonnelles, mais au sens pointu de la recherche, le député a raison. Comment on peut jouer sur ces phénomènes-là? Je dois vous dire d'abord qu'on les a documentés puis qu'on interpelle les gens. Je trouve que le député est un peu en retard sur ce qu'on fait. L'an dernier, l'étude sur les jeunes minorités visibles, ce n'était pas une observation de statistiques, c'était une observation très, très, très terrain, avec des témoignages de gens, c'était une recherche – comment les appelle-t-on, celles-là, des recherches actions – et on s'en est servi comme base de travail. Puis c'est cette étude-là qui a donné le Fonds d'aide aux minorités visibles, là.

Donc, essentiellement, je m'entends très bien avec le député pour dire qu'on touche l'aspect institutionnel et qu'il y a des outils qui existent. Je rappelle le PAE, l'obligation contractuelle, je rappelle aussi la Commission des droits de la personne. Mais là où nous avons une difficulté, c'est que ces questions de discrimination sont très, très, très subtiles et souvent... c'est très subtil, puis ça ne fonde pas en droit un cas, dans certains cas, pour aller à la Commission des droits de la personne. La preuve est extrêmement difficile à faire.

Alors, c'est pour ça que je dis essentiellement qu'il faut jouer encore sur des questions d'éducation, sur des questions de formation et de sensibilisation et montrer aussi que, pour une entreprise, d'avoir des gens qui maîtrisent les codes culturels qui ne sont pas ceux que nos grands-parents nous ont enseignés, c'est une richesse et qu'il y a un potentiel de connaissances, de savoir et de culture qui peut bénéficier à n'importe quelle entreprise.

Je vous indiquerai aussi que ce phénomène que vous décrivez n'est pas propre exclusivement aux gens qui sont nés ici. Il y a des gens d'origine immigrante qui ont des entreprises, qui ont des comportements parfois encore plus sévères ou plus exigeants que des gens qui sont nés ici. Je ne voudrais pas généraliser d'aucune façon, mais le problème est plus complexe que celui que le député d'Outremont tente de décrire. Mais je conçois avec lui que les relations interpersonnelles utilisées, dans le sens où il l'entend, c'est sûr que ce n'est pas parce que des gens ont du plaisir à discuter ensemble que pour autant ils vont développer une relation de patron, d'employé, et ainsi de suite. Alors, voilà ce que j'avais à ajouter.

Le Président (M. Garon): Comme nous sommes...

M. Laporte: M. le Président, si vous permettez, le ministre pourrait peut-être commencer par essayer de convaincre son collègue le député de Vachon de s'ouvrir les yeux. Il dépose un document statistique qui confirme à 97 % mes dires. Il est en train de me faire accroire que je n'ai pas raison. Regardez, écoutez, monsieur, ça, c'en est une question.

M. Boisclair: Mais là, c'est fini, monsieur. Vous réglerez vos questions une autre fois.

M. Payne: Est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Garon): Comme on doit finir à 12 h 10 puis qu'on... M. le député...

M. Laporte: Modifiez la mentalité du député de Vachon, ça va toujours être une façon de commencer, bon Dieu! C'est écoeurant!

Le Président (M. Garon): Alors, ça pourra se faire dans l'intermission, mais avant que ça recommence après-midi, parce que là il nous reste 30 secondes. Est-ce que le programme 2, Immigration et établissement, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Laporte: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Garon): O.K. Le programme 2, Immigration et établissement, est adopté sur division. Alors, nous suspendons les travaux jusqu'à 15 heures, à cette même salle ci, cet après-midi, pour continuer l'étude des crédits du ministère.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): À l'ordre, s'il vous plaît! D'abord, bienvenue. Je vous rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission de la culture pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour l'année financière 1998-1999, volet jeunesse, en vous rappelant que nous avons deux heures.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) remplace Mme Vaive (Chapleau).

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. La façon de procéder... Est-ce que vous voulez, premièrement, qu'on procède par programmes ou éléments ou par une discussion générale puis on termine par un vote? Quelle est la façon que vous privilégiez?

M. Béchard: M. le Président, moi, je proposerais qu'on y aille, en premier lieu, sur une discussion générale sur certains points, et par la suite on pourra aller peut-être dans les différents cahiers sur des exemples plus précis, par différents programmes sur lesquels j'ai certaines questions.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Avec un vote à la fin.

M. Béchard: C'est ça.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que ça vous va?

M. Boisclair: Des remarques préliminaires, par exemple.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va? On s'entend là-dessus?

M. Béchard: Avec des remarques préliminaires.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Avec des remarques préliminaires, oui. Je vous invite, M. le ministre, à faire vos remarques préliminaires, en vous rappelant que nous avons deux heures. Vous pouvez utiliser 20 minutes, et l'opposition aussi, 20 minutes, et ensuite on répartira le temps le plus équitablement possible.

M. Boisclair: Les députés aussi, M. le Président, peuvent...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, oui, c'est ça que j'ai dit. On établira le temps.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, je voudrais d'abord vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma droite, Nicole Brodeur, qui est sous-ministre en titre au ministère; je suis aussi accompagné de M. Ernst Jouthe, qui est sous-ministre adjoint aux relations civiques – M. Jouthe est un sous-ministre qui est particulièrement intéressé aux questions jeunesse; et, à mon extrême droite, non pas qu'elle soit dans les femmes de l'extrême droite, mais c'est là que la géographie l'a aujourd'hui située, Astrid Coulombe, qui est directrice des ressources matérielles et financières.

Je vais commencer par une bonne nouvelle, M. le Président. Je suis heureux aujourd'hui d'annoncer, au nom du gouvernement du Québec, l'octroi de 9 000 000 $ de plus à l'enveloppe des carrefours jeunesse-emploi. Je suis heureux de vous confirmer que ce qui a fait aujourd'hui des succès, qui a été apprécié par l'ensemble des parlementaires mais surtout par l'ensemble des jeunes qui ont bénéficié de ces services... Je suis heureux de vous annoncer que l'enveloppe des carrefours jeunesse-emploi passe de 18 000 000 $ à 27 000 000 $. Je suis heureux de confirmer que, au cours de la prochaine année, 16 nouveaux carrefours jeunesse-emploi verront le jour; ils passeront de 83 à 99. Donc, j'ouvre ces travaux et cette réflexion avec une bonne nouvelle.

Une voix: ...

M. Boisclair: Effectivement. D'autres choses aussi pourraient être à prévoir dans un avenir rapproché, mais, à court terme, voici le contenu d'une annonce gouvernementale. Elle sera aussi, bien sûr, annoncée par ma collègue Louise Harel par communiqué de presse dans les minutes qui suivent.

D'entrée de jeu, M. le Président, permettez-moi d'affirmer que le gouvernement du Québec se préoccupe plus que jamais du sort des jeunes Québécoises et Québécois. Nos interventions, en 1997-1998, ont été une belle preuve, et les investissements 1998-1999 confirmeront encore plus fortement cette affirmation.

En tant que ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, responsable du Secrétariat aux relations avec les jeunes et les aînés, mon rôle est de veiller à ce que tous les ministères et les organismes gouvernementaux tiennent compte de la place des jeunes dans l'élaboration de leurs politiques et programmes, la place qu'ils doivent prendre et aussi la place qu'on doit leur donner. Le Secrétariat aux relations avec les jeunes et les aînés, qui a charge de développer et de coordonner le dossier jeunesse au sein de l'appareil gouvernemental, a été encore une fois très actif, au cours de 1997-1998. Il a en effet travaillé à la création du Fonds pour les jeunes des minorités visibles, auquel le gouvernement du Québec va consacrer, cette année, au moins 1 600 000 $, si ce n'est pas même 1 800 000 $. Il a coordonné l'élection du Conseil permanent de la jeunesse – on pourra en parler. Ma foi, que ça a été compliqué! Je suis heureux de vous présenter, M. le député, Claire-Andrée Cauchy, nouvelle présidente du Conseil permanent de la jeunesse, qui en est aujourd'hui à sa première activité officielle. Je tiens à la saluer et à lui souhaiter la bienvenue.

Nous avons aussi créé le site Internet Jeunesse, analysé plus de 400 demandes d'aide financière ou technique provenant des jeunes ou d'organismes pour les jeunes. Le Secrétariat a également coordonné... Et encore là je tiens à les féliciter. Je voudrais souligner la présence de Mme Powers, qui est juste là, à nouveau. Elle est derrière moi, mais souvent elle est avant moi et elle est à l'avant-garde, Elyzabeth Powers, qui, au nom du Secrétariat à la jeunesse, a travaillé à l'élaboration du Plan d'action jeunesse dont je vous reparlerai dans quelques minutes, qui est toujours, bien sûr, sur les planches à dessin, mais qui se précise de plus en plus.

Depuis plusieurs années, on entend parler de la reprise économique, de la croissance qui s'effectue sans création d'emplois. Permettez-moi de rappeler que, l'automne dernier, durant les mois de septembre, octobre et novembre, il s'est créé près de 5 400 emplois chez les jeunes – 15-24 ans – tandis que, depuis la crise du verglas de janvier dernier, il s'est créé plus de 12 000 emplois pour ces mêmes jeunes. Bien que la restructuration de notre économie fasse en sorte que la croissance économique n'engendre plus autant d'emplois que lors des reprises précédentes, toutes les informations disponibles indiquent que c'est encore cette croissance qui demeure le moteur principal de création d'emplois. Ainsi, en mars dernier, il y avait 26 000 jeunes de 15 à 29 ans de plus qui travaillaient, comparativement à la même date l'an dernier, une augmentation de 3,4 %, alors que, pour le Québec au grand complet, cette hausse s'élevait à un peu plus de 2 %. Enfin, je pourrais citer plusieurs secteurs d'activité où notre économie ou l'emploi chez les jeunes a crû fortement, durant les 12 derniers mois, mais j'arrêterai ici la nomenclature des statistiques socioéconomiques pour vous faire part des nombreuses mesures qui ont été mises en oeuvre dans la dernière année.

L'année 1997-1998 a été l'année des réformes majeures tant des secteurs de l'éducation que de l'emploi. La réforme de l'éducation annoncée à l'automne 1996 s'est traduite, en février 1997, en un plan d'action ministériel pour la réforme de l'éducation, Prendre le virage du succès , conçu sous sept lignes d'intervention. Les sept grandes orientations de la réforme concernent la petite enfance, l'enseignement des matières essentielles, l'autonomie de l'école, l'école montréalaise, la formation professionnelle et technique, l'enseignement supérieur et, enfin, la formation continue. En posant ce geste, le gouvernement a clairement indiqué qu'il entend favoriser le succès du plus grand nombre de jeunes Québécoises et Québécois à tous les ordres d'enseignement. En l'an 2010, 85 % des élèves d'une génération devront obtenir un diplôme du secondaire avant l'âge de 20 ans, 60 %, un diplôme d'études collégiales et 30 %, un baccalauréat.

Les gestes qui ont été posés, dans le cadre de cette réforme, en 1997-1998 sont les suivants: intervenir, bien sûr, dès la petite enfance, enseigner les matières essentielles, voir à la réussite du plus grand nombre. Et, sur cette question, je rappelle que nous voulons atteindre cet objectif par la mise en place d'une session d'accueil et d'intégration et par l'instauration d'une incitation financière à la réussite. De plus, depuis 1994-1995, les élèves inscrits en formation professionnelle au secondaire bénéficient de l'aide financière aux études comme les étudiants et les étudiantes des niveaux supérieurs. En 1997, près de 20 000 élèves ont obtenu une telle aide pour un montant de 90 000 000 $.

(15 h 30)

Nous intensifions, de plus, la réforme de la formation professionnelle et technique et nous avons adopté, en 1997, une politique familiale qui souhaite instaurer un régime d'assurance parentale et qui donne 18 semaines pour le congé-maternité, sept semaines pour le congé parental, cinq semaines pour le congé de paternité, 20 semaines pour le congé parental pour un troisième enfant. Ces congés étant accessibles aux travailleurs autonomes et les prestations d'assurance parentale étant non imposables, les prestations sont incluses dans le calcul du revenu net du contribuable et déduites en totalité dans le calcul du revenu imposable.

À ces mesures, le gouvernement, dans son dernier budget, a engagé 50 000 000 $ supplémentaires pour aider les familles. Cette somme servira, au cours des deux prochaines années, pour des services de garde à contribution réduite de 5 $ pour les enfants de trois ans, et ce, dès septembre prochain. C'est une aide concrète pour les jeunes familles.

L'Entente Canada-Québec sur la politique active du marché du travail doit nous inspirer et aussi nous inciter à négocier le rapatriement de différentes mesures jeunesse administrées par le ministère du Développement des ressources humaines Canada. Cette opération est sous la responsabilité du ministère de l'Emploi et de la Solidarité et du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Si le député, riche de son point de vue, et particulièrement le député de Kamouraska-Témiscouata, toujours soucieux de défendre les intérêts du Québec, avait quelque chose d'utile, ce serait certainement de joindre sa voix à celles déjà du Comité aviseur-jeunes et de nombreux groupes de jeunes qui réclament, à l'instar du gouvernement, que le Québec rapatrie les sommes actuellement gérées par le fédéral et qui servent essentiellement à la stratégie jeunesse. Si c'est bon pour les adultes, c'est aussi bon pour les jeunes. Si le Parti libéral a un point de vue cohérent tant sur les adultes que sur les jeunes, il doit dire oui à cette revendication.

Un inventaire exhaustif des programmes fédéraux pouvant faire l'objet d'un éventuel rapatriement au Québec, notamment parce qu'ils recoupent des programmes similaires au Québec, est en cours de réalisation. Nous souhaitons le faire avec l'appui de l'opposition. Cet inventaire, auquel participent les MRC, est réalisé en collaboration par des groupes techniques du fédéral et du Québec et constituera la matière de base des négociations à venir. D'ailleurs, au terme de la réunion du Forum des ministres du marché du travail, tenue en mars 1998, la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité du Québec a réclamé que des négociations avec le gouvernement fédéral soient entreprises dans les meilleurs délais afin de transférer les mesures actives d'emploi pour les jeunes sur ce modèle de l'entente conclue l'an dernier dans le domaine de la main-d'oeuvre.

Cette entente, jugée mutuellement avantageuse, est faite sur mesure et permet de tenir compte des réalités du marché du travail. La ministre a demandé que la portée de cette entente soit étendue aux mesures actives qui s'adressent aux jeunes sans emploi et à la recherche d'emploi. Récupérer au Québec l'entière responsabilité de ces programmes et le financement afférent apparaît donc être la condition fondamentale pour pouvoir compléter, au Québec, un plan d'action concret, destiné à solutionner les difficultés d'insertion des jeunes au marché du travail, qui soit cohérent avec l'ensemble des mesures développées au Québec en matière d'emploi et de formation de main-d'oeuvre, et aussi unifié dans ses objectifs et dans son organisation, et aussi, finalement, efficace dans son financement et ses résultats.

1997-1998: un discours du budget qui annonce 100 000 000 $ additionnels pour les jeunes. L'an dernier, le discours du budget annonçait 100 000 000 $ additionnels sur trois ans; il nous aura permis de réaliser les projets prévus pour favoriser l'emploi et l'acquisition d'expérience de travail pour les jeunes. Afin d'améliorer les compétences en sciences et en technologie et surtout pour répondre à la demande importante de travailleurs hautement spécialisés dans les secteurs comme ceux des technologies de l'information, de l'aérospatiale, des biotechnologies ou des nouveaux matériaux, le gouvernement a mis en place une mesure en deux volets – le député les connaît bien – l'adaptation stratégique de la main-d'oeuvre et, le second, la promotion des carrières scientifiques et technologiques.

Un autre programme, celui du soutien à l'emploi stratégique, dans lequel le volet Étudiants-stagiaires a été élargi pour admettre les entreprises de l'agriculture, des forêts, des mines, de la culture et des communications, a permis – et les députés ne semblent pas informés de cette statistique – de tripler la performance avec le placement de 2 811 stagiaires comparativement à 1 198 en 1996. Nous consacrons un budget de 21 000 000 $ sur trois ans.

Afin d'aider les étudiants réguliers à temps plein à améliorer leur employabilité dans le champ des études et les employeurs, à découvrir la relève, le Placement étudiant du Québec gère les quatre programmes suivants: le Placement gouvernemental et privé, le Programme interprovincial d'emplois d'étés pour étudiants de niveau universitaire, le Programme d'échange d'emplois pour étudiants entre municipalités du Québec et de l'Ontario et le Programme de soutien à l'emploi stratégique. Le Placement étudiant a connu une croissance atteignant 30 %, en 1997-1998, avec un total de 17 865 étudiants placés, comparativement à 13 751 en 1996-1997. Les pourcentages du taux de placement, qui étaient de 16 % en 1995, de 23,9 % en 1996, ont atteint 25,5 % en 1997. Ces pourcentages sont donc très encourageants.

Un programme aussi pour soutenir l'embauche, Impact PME, créé en 1997 – il comporte deux volets, soit Innovation et Développement des marchés d'exportation – a pour but de donner de l'aide financière aux entreprises pour l'intégration de nouvelles compétences au sein des PME québécoises. Le volet Innovation offre de défrayer une partie des salaires pour des nouveaux postes stratégiques reliés à des projets de recherche et de développement industriel, de transfert de technologie, de production en valeur ajoutée et d'amélioration de produits existants. 4 000 000 $ en 1997-1998 et, concrètement, l'embauche du personnel dans 436 entreprises.

L'autre volet, Développement des marchés d'exportation, permet à l'entreprise, outre l'aide financière pour l'embauche de personnel qualifié en commerce international, le support financier des activités de promotion et de prospection de marchés étrangers et de réalisation de projets spéciaux. Ce volet a disposé d'une enveloppe de 5 300 000 $, pendant la dernière année. D'autres montants seront investis dans le cadre du programme Impact PME: 11 900 000 $ en 1998-1999 et 22 000 000 $ en 1999-2000.

Options et tous ces programmes sont mis en place pour permettre aux jeunes prestataires de la sécurité du revenu âgés de moins de 25 ans d'acquérir ou de retrouver leur autonomie financière plus facilement et plus rapidement. La somme de 3 300 000 $ y a été consacrée durant la dernière année, et 1 406 prestataires en ont bénéficié.

L'autre programme qui s'adresse à la même clientèle consiste à aider les entreprises d'insertion et à élaborer un montage financier afin de les soutenir dans l'émission qui consiste à rehausser l'employabilité des prestataires de la sécurité du revenu, surtout des jeunes, en leur offrant des emplois d'utilité collective pour une durée de six mois. Une somme de 18 000 000 $ a été consacrée à ce programme, en 1996-1998, 36 entreprises ont été soutenues, ce qui a permis à 1 685 prestataires d'occuper un emploi.

Je pourrais parler aussi du Fonds régional d'aide à l'innovation, des carrefours jeunesse-emploi. Rapidement, un bilan: 18 000 dossiers ont été ouverts dans le volet Support à l'intégration en emploi et développement de l'employabilité. Sur ces 18 000 dossiers, les CJE auraient permis à plus de 11 000 jeunes de se trouver un emploi. De plus, on estime à près de 7 500 le nombre de dossiers qui ont été ouverts dans le volet Support à l'orientation scolaire et professionnelle. Des 7 500 dossiers ouverts, notons que plus de 5 000 jeunes ont réintégré leurs études par le biais de l'aide des CJE. Enfin, 2 300 dossiers ont été ouverts dans les carrefours dans le volet Développement des aptitudes entrepreneuriales et de soutien au démarrage d'entreprises. Sur ces 2 300 dossiers, nous pouvons dire que 1 000 jeunes ont pu, par les services de leur carrefour, démarrer ou se préparer à démarrer leur entreprise. Ce sont des chiffres qui, en soi, sont porteurs d'espoir pour notre jeunesse, des chiffres qui nous montrent clairement à quel point les carrefours ont su s'implanter dans leur localité et intervenir efficacement sur leur clientèle. Si jeunes mais en même temps si efficaces, nous avons raison d'être fiers de nos carrefours jeunesse-emploi. J'ai aussi expliqué les perspectives pour les années à venir.

Je voudrais aussi faire part de quelques nouveautés. Le Fonds pour les jeunes des minorités visibles, en 1997-2000, vise à lutter contre les mécanismes d'exclusion des minorités visibles au marché de l'emploi. Ce fonds de 1 176 000 $ permet de financer sur trois ans des organismes communautaires qui oeuvrent auprès des jeunes des minorités visibles qui désirent développer des services adaptés à leurs besoins. C'est même davantage, si on tient compte de ce qui a été investi de façon supplémentaire. C'est plus que 1 100 000 $, si ma mémoire est juste.

Une voix: Pour la première étape.

M. Boisclair: Pour la première étape, c'est 1 100 000 $, mais il y a une deuxième étape...

Une voix: Qui sera du même montant.

M. Boisclair: ...qui sera du même montant. Agissant en complémentarité avec les services existants, la grande caractéristique du fonds est de financer les projets structurants, novateurs, transférables et durables qui permettront aux jeunes de bien faire valoir leur compétence auprès des employeurs. Deux volets, un volet qui permet de financer des organismes de la région métropolitaine de Montréal désireux d'adapter leur expertise aux besoins particuliers des jeunes des minorités visibles, les faisant ainsi bénéficier de leur modèle de guichet unique; et le volet II permet de financer des organismes désireux de réaliser des projets reliés à l'un ou l'autre des objectifs du fonds.

Dans sa phase actuelle, six projets seront financés dans le volet I et 25 dans le volet II. Les organismes dont les projets sont retenus participeront à une table de concertation qui... les ministères concernés sur les solutions les mieux adaptées pour faciliter l'accès des jeunes à l'emploi, pour suggérer des stratégies d'intervention auprès des entreprises et des organismes de recrutement et pour fins d'évaluation de la portée des mesures et des projets mis en place ainsi que leur transférabilité. Le financement du fonds est rendu possible grâce à un partenariat entre le ministère de la Métropole, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et le MRCI. Ce partenariat a permis d'injecter 676 000 $ de plus au montant de 500 000 $ prévu initialement pour le fonds – c'est ça, 676 000 $ plus 500 000 $, 1 100 000 $.

Alors, le Secrétariat aux relations avec les jeunes et les aînés a publié, en 1997, les Indicateurs jeunesse , un document statistique qui regroupe et rend disponible une quantité phénoménale d'information statistique concernant la jeunesse au Québec. Les données, qui sont regroupées par âge et par sexe, nous permettent de faire un certain portrait de la jeunesse, soit des aspects démographiques et sociaux, de santé et de services sociaux, du marché du travail, de l'entrepreneuriat de jeunesse. Ceux et celles qui désirent approfondir un aspect particulier de la situation des jeunes au Québec y trouveront plusieurs données intéressantes.

Le gouvernement du Québec permet également aux jeunes de s'exprimer directement sur les grands dossiers de notre société. Le droit de parole leur est donné par un organisme bien à eux, le Conseil permanent de la jeunesse. Leur rôle, le député le connaît bien. Je tiens à profiter de l'occasion pour remercier ceux et celles qui ont composé le Conseil, qui voient leur mandat expirer, et je tiens à souligner leur effort et l'énergie qu'ils ont déployée à défendre les intérêts des jeunes au Québec pendant leur mandat. L'élection s'est faite, le député connaît bien la situation, on pourra y revenir tout à l'heure. Mais je rappelle la nomination de Mme Claire-Andrée Cauchy, la nouvelle présidente du Conseil permanent de la jeunesse.

Au Québec, une autre préoccupation: nous détenons le plus haut taux de suicide chez les jeunes. C'est là un problème important de santé publique et une tragédie sur le plan individuel et familial. L'augmentation constante du nombre de suicides au Québec, toutes catégories d'âge confondues, et la profonde souffrance qui est associée à ce problème commandaient la Stratégie gouvernementale d'action face au suicide. C'est pour essayer de contrer cette problématique sociale que le ministère de la Santé et des Services sociaux a rendu publique, en février dernier, la Stratégie québécoise d'action face au suicide. Le thème est S'entraider pour la vie .

C'est la première fois au Québec que le gouvernement élabore et rend publique une stratégie qui vise à stabiliser et éventuellement à diminuer le taux de suicide. Afin de permettre aux régies régionales de la santé et des services sociaux de réaliser un certain nombre de projets touchant la prévention du suicide, une première tranche, je l'indique, de 700 000 $ a été consentie. La réalisation de l'ensemble des objectifs s'étale sur une période cinq ans.

(15 h 40)

1998-1999: une année, M. le Président, où l'État investit dans sa jeunesse. Le 31 mars dernier, lors du dépôt du budget 1998-1999, le ministre des Finances annonçait l'injection de près de 232 000 000 $ sur deux ans qui contribueront à soutenir les projets et les programmes visant à lever les obstacles majeurs à l'emploi des jeunes et à briser le cercle vicieux du pas d'expérience, pas de travail, pas de travail, pas d'expérience. Ces mesures sont bien connues, le député a assisté au budget; je pense qu'il serait inutile, à ce moment-ci, d'y revenir, mais elles sont riches, nous en sommes fiers. Elles ne répondent pas à tous les enjeux, à toutes les réalités, mais, certainement, c'est un pas de plus et on peut se réjouir que, pour une troisième année consécutive, le ministre des Finances accorde une attention toute particulière à la situation des jeunes dans ce budget.

Ces initiatives annoncées dans le budget me permettent de dire que le ministre des Finances a déposé un budget moderne, un budget progressiste, un budget avec une vision, un budget avec une priorité: objectif emploi, objectif emploi pour les jeunes. Donc, ce que ces gestes et cette rapide intervention nous démontrent, c'est que, au-delà des interventions qui peuvent être les miennes à titre de ministre responsable de la jeunesse, je suis d'abord et avant tout heureux d'avoir pu contribuer, avec d'autres de mes collègues, à une réflexion sur la situation des jeunes, et il ne faudrait pas voir la responsabilité jeunesse comme étant uniquement celle de celui qui vous parle, mais bien celle de l'ensemble de mes collègues ministériels.

L'année 1998-1999 – et je termine sur cette question – sera marquée par la publication, par le gouvernement, d'un plan d'action gouvernemental en matière de jeunesse, un plan qui donnera un aperçu de la volonté du gouvernement d'investir davantage dans sa jeunesse et d'inviter les jeunes à participer à la préparation de l'avenir de la société et à leur avenir. Il s'agit d'un plan triennal qui n'a pas la prétention d'offrir une réponse globale, et, je veux être très clair là-dessus, nous n'avons pas la prétention d'offrir une réponse globale et finale à ce que vivent les jeunes. Ce sera toujours un défi moderne, un défi d'actualité. Il comportera cependant un ensemble de mesures concrètes ciblant les besoins les plus pressants en ce qui concerne la formation, l'emploi et le mieux-être. Le plan d'action est une première étape vers la nécessaire mobilisation de tous les milieux pour agir en faveur des jeunes et un premier jalon vers une prise de conscience collective, la nécessaire solidarité entre les générations dans la construction d'un pays où les jeunes ont une place, un avenir, une vie qui a du sens.

En conclusion, M. le Président, un des plus grands défis de notre société, au cours des prochaines années, sera de faire une place aux jeunes pour que ces derniers puissent participer pleinement au développement de la société québécoise. Nos actions de 1997-1998 sont une démonstration que nous bougeons dans ce sens. De plus, les initiatives que nous lancerons en 1998-1999 ne seront qu'une série de preuves de plus que ce que j'affirmais d'entrée de jeu: le gouvernement du Québec se préoccupe plus que jamais du sort des jeunes Québécoises et des Québécois. Je vous remercie.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. le ministre se souviendra sans doute qu'il y a quelques années il était à ma place et que ça donnait lieu à des débats assez intéressants, à l'époque. D'ailleurs, j'ai pris la peine de relire ce qu'il disait à ce moment pour voir si les années ne lui ont pas enlevé cette ferveur et cette sensibilité qu'il manifestait, à l'époque, envers les jeunes et envers quelques dossiers en particulier qui touchent les jeunes.

Je veux d'abord vous souligner que le chef de l'opposition m'a demandé de venir le remplacer au niveau des crédits jeunesse non pas par manque d'intérêt, loin de là – d'ailleurs, on en a parlé, au cours des derniers jours, moi et lui, de façon assez particulière et assez précise – mais plutôt parce que les crédits du ministère du Conseil exécutif se déroulent exactement en même temps que les crédits jeunesse. Simplement pour vous souligner en passant que, pour le Parti libéral du Québec, depuis 1985, le dossier jeunes a toujours été absolument au coeur de l'action gouvernementale. Il se situait d'ailleurs, comme s'en souvient le...

M. Boisclair: ...l'activité de l'opposition officielle.

M. Béchard: M. le Président, je pense que j'ai laissé parler le ministre en toute quiétude, tout à l'heure. J'aimerais bien qu'il me rende la pareille. Et juste pour vous dire que...

Une voix: Le message est passé.

M. Béchard: ... – merci – le dossier jeunesse a toujours été au coeur de l'activité gouvernementale, et c'est ce qui a fait en sorte que... On se souvient tous que, de 1985 à 1994, le premier ministre lui-même s'occupait des dossiers jeunes. Loin de mon intention de sous-estimer les qualités de l'actuel ministre, mais ça m'amène à me poser certaines questions sur la volonté et la nécessaire coordination de l'ensemble du dossier jeunes dans l'ensemble des ministères. D'ailleurs, j'aurai quelques questions là-dessus un peu plus tard pour voir comment s'y prend le ministre pour voir, et pour connaître, et pour être impliqué dans ce qui se passe au niveau des différents comités, ou des différentes politiques, ou des différents comités de réflexion qui sont en place dans les ministères qui touchent de près ou de loin à la situation des jeunes.

M. le Président, on peut parler longtemps de gestes, on peut parler longtemps de chiffres. Je salue – et je pense que c'est important de le souligner – l'annonce qui a été faite au niveau des CJE. Je pense que les carrefours jeunesse-emploi sont un élément important du développement de nos régions et je le dis sans aucune arrière-pensée. Le ministre se souviendra que, à l'époque où j'occupais d'autres fonctions, on avait collaboré avec le gouvernement à la mise en place de ces carrefours jeunesse-emploi là parce que, pour moi et, je pense, pour nous, du côté de l'opposition, la question des jeunes se situe à un endroit bien particulier, c'est-à-dire un endroit qui est, selon moi, à un niveau au-dessus ou une marche au-dessus de la partisanerie politique. Il faut reconnaître de part et d'autre les actions et les politiques qui sont mises en place et qui peuvent aider les jeunes.

Cependant, vous me permettrez, M. le Président, de passer un commentaire sur les chiffres qui ont été mentionnés relativement au chômage, relativement à l'emploi chez les jeunes et dont le ministre a fait mention, tantôt. Je pense que tous reconnaîtront ici que l'on peut pendant longtemps – et on pourrait sans doute passer deux heures très facilement là-dessus – faire des guerres de chiffres sur le taux de chômage, le taux d'employabilité en région, qui sont les jeunes qui font quoi, et tout ça, sauf que je ne peux passer sous silence le fait que, l'an dernier, au Québec, si on regarde l'année 1997, il y a 15 600 jeunes de moins qui travaillaient que l'année précédente. Mais, comme je le disais, on peut revenir longtemps là-dessus et on peut faire des guerres de chiffres pendant bien longtemps.

Mais il y a un élément, au niveau du chômage chez les jeunes, qui pour moi est fondamental, c'est-à-dire qu'on ne peut pas généraliser, je crois, la situation du chômage chez les jeunes à des niveaux statistiques globaux ou à des niveaux statistiques nationaux parce que vous comprendrez, M. le Président, que je suis particulièrement sensible et touché par le chômage chez les jeunes qui vivent en région et que, dans ces cas-là, on a des exemples – et j'en ai mentionné quelques-uns la semaine dernière en Chambre – où, dans certaines municipalités de la Gaspésie, le chômage atteint 70 %, se situe, dans certains autres villages à 66 %; on parle de 40 % pour l'ensemble de la Gaspésie. Donc, ce sont des chiffres qui traduisent – et je vous dirais que j'étais justement en Gaspésie hier – la situation que vivent certaines régions du Québec. Il faut avouer qu'effectivement il y a des régions où le chômage chez les jeunes est peut-être moins criant, où les jeunes qui ont une bonne formation, où les jeunes qui ont une bonne scolarité réussissent plus facilement à se trouver des emplois, mais je pense que le ministre sera d'accord avec moi qu'il y a un problème qui est des plus urgents, c'est le chômage chez les jeunes, et le chômage chez les jeunes en région.

On parle souvent d'exode des jeunes, et d'ailleurs le Conseil permanent de la jeunesse a déjà fait un avis là-dessus. Moi, je suis un de ceux qui disent: Au niveau de l'exode des jeunes, le premier remède et la solution la plus efficace, c'est d'abord et avant tout la création d'emplois et c'est d'abord et avant tout un emploi. Vous conviendrez avec moi que, quand on entend notre ministre de l'Économie et des Finances nous dire ou dire par l'entremise de certains de ses collaborateurs qu'une entreprise de haute technologie qui veut s'installer à Gaspé serait peut-être mieux d'aller s'installer ailleurs, soit à Québec ou à Montréal, c'est un petit peu inquiétant, et je vous dirais que ce que je dis là traduit exactement ce qu'on s'est fait dire hier à Gaspé, c'est-à-dire que les gens disent: Oui, mais il y a un investisseur qui veut venir chez nous, qui veut créer près de 450 emplois chez nous, en majorité pour des jeunes, et il se fait dire par des gens du ministère des Finances qu'il serait mieux d'aller s'installer à Québec ou à Montréal. Donc, je pense qu'on doit être sensible à ce genre de problématique là et faire attention quand on parle de chiffres et qu'on parle de niveaux totaux au niveau du chômage, parce que c'est très dangereux, comme on dit, de noyer le poisson et d'étendre la détresse que vivent certains jeunes en région, de l'étendre à l'ensemble du Québec. Ils ne tracent pas, selon moi, souvent un portrait réel de ce qui se passe vraiment dans nos régions.

On parle des mesures budgétaires qui ont été mises en place. Il y a une chose sur laquelle il faut être clair, on ne peut pas dire qu'une mesure qui est destinée aux jeunes, elle est complètement mauvaise; je pense que c'est le premier élément. Moi, je suis très, très content toutes les fois que je vois un gouvernement, de quelque niveau que ce soit, s'impliquer et vouloir mettre de l'avant des politiques qui vont toucher les jeunes et qui vont concerner les jeunes. Cependant, M. le Président, vous me permettrez de revenir rapidement sur les mesures qui ont été annoncées dans le dernier budget simplement pour vous mentionner que tout le monde connaît l'importance des stages, l'importance de l'apprentissage.

(15 h 50)

Moi, il y a une chose que je n'aime pas ou que je tolère très mal, c'est quand je vois des prévisions de chiffres lancées souvent sans avoir nécessairement tout attaché avant de les lancer. On se souvient tous que, lors du Sommet socioéconomique de Montréal en 1996, il y avait eu l'annonce d'un plan de 1 000 places d'apprentissage pour les jeunes, et le ministre se souviendra qu'on a relevé il y a quelques semaines que, finalement, sur les 1 000 places, il n'y en avait que 50, jeunes qui étaient inscrits. Donc, il semble y avoir un malaise là, et je compte sur la collaboration du ministre pour tenter de régler ce problème-là.

Par ailleurs, quand on regarde l'engagement de créer 5 000 nouveaux emplois chez les jeunes pour les deux prochaines années, tel que mentionné dans le budget, il faut toujours avoir à l'esprit qu'il s'est perdu quand même 15 600 emplois, l'année précédente. Donc, c'est certain que c'est un pas dans la bonne direction d'avoir cette volonté de créer 5 000 emplois nouveaux, mais il faudrait éviter d'oublier les 15 000 jeunes qui ont perdu leur emploi l'année précédente; c'est ce qui fait en sorte qu'il y a un trou de 10 000 jeunes.

J'entendais le ministre nous parler de l'avènement ou de la mise en place prochainement d'un plan gouvernemental en matière de jeunesse. Vous comprendrez avec moi, M. le Président, que je suis assez heureux de voir ça quand, après trois ans de pouvoir et trois ans au gouvernement, on arrive... Bien, on n'arrive pas encore, parce qu'on ne l'a pas vu, mais on songe à déposer un plan gouvernemental en matière de jeunesse. Je suis très heureux, j'ai très hâte de le voir et j'ose espérer... Et là-dessus je compte sur l'éthique du ministre pour faire en sorte que ce ne soit pas une coïncidence que ce plan gouvernemental là arrive à l'aube ou à quelques mois d'élections, parce que je pense que les jeunes ne doivent pas être pris au sein de promesses irréalisables qui s'avéreront finalement à faire de la politique sur leur dos. Mais tout le monde s'entend sur l'urgence d'avoir un tel plan.

D'ailleurs, il y a un groupe de jeunes qui, déjà en février, demandaient la mise en place d'une telle politique ou d'un tel plan global. Vous me permettrez seulement de citer M. Nicolas Ducharme, le président de la FEUQ, qui, le 10 février, disait: Lorsqu'on dresse le portrait de la situation des jeunes au Québec, il apparaît plus qu'urgent que les jeunes s'unissent afin de dénoncer le manque de vision globale du gouvernement et surtout afin de proposer des solutions en matière d'emploi, d'éducation et d'insertion.

On parlait de chiffres, tantôt. Toujours M. Ducharme mentionnait que les jeunes qui ne trouvent pas un emploi sont souvent condamnés à la marginalisation, à l'exclusion, et il se demandait comment on peut expliquer que 116 000 jeunes soient inscrits à l'aide sociale et que 155 000 jeunes chômeurs soient à la recherche d'un emploi. M. le Président, vous serez d'accord avec moi que, quand on parle d'insertion, la notion d'emploi, la notion de pouvoir participer au développement économique, de pouvoir participer à l'évolution de la société québécoise est souvent ce qui motive le plus les jeunes et qui leur fait prendre conscience de l'importance qu'ils ont et de l'impact qu'ils peuvent avoir au niveau de la société.

M. le Président, vous savez, il y a, comme je le mentionnais, toujours eu, du côté du Parti libéral du Québec, une sensibilité plus qu'évidente envers les jeunes, et tiens à souligner le travail qu'a fait M. Bourassa, le travail qu'a fait M. Johnson, et ça, je pense que la création de la Société d'Investissement Jeunesse, la création du Conseil permanent de la jeunesse et la mise en place du Secrétariat à la jeunesse ont été faites ces années-là et sont des outils encore avec lesquels on travaille aujourd'hui. Je tiens à souligner aussi M. Parizeau qui a gardé ces dossiers-là auprès de lui et qui a même été à la base de la création des carrefours jeunesse-emploi qui permettent au ministre aujourd'hui d'annoncer des sommes supplémentaires, sauf que, de plus en plus, dans différents dossiers, on se demande effectivement quel est le type d'intervention que peut avoir le ministre responsable des Relations avec les citoyens. Je regardais l'organigramme du ministère et je me suis rendu compte finalement que le Secrétariat aux relations avec les jeunes et les aînés est maintenant une des composantes de son ministère, une des trois grandes, je dirais, directions de son ministère. Vous savez, je pense qu'il y a plusieurs jeunes qui l'ont mentionné, il y a toujours une inquiétude de voir que ces dossiers-là sont traités un petit peu à l'écart. Moi, je suis un de ceux qui croient qu'il est fondamental, pour bien gérer, pour bien suivre l'évolution des dossiers jeunes, qu'on doive avoir un oeil sur tout ce qui se passe dans tous les ministères.

Il y a certains dossiers où certaines décisions ont été prises, au cours des derniers mois, par le gouvernement du Parti québécois et qui me laissent perplexe, tant au niveau de l'implication du ministre qu'au niveau de sa capacité réelle d'influencer les politiques, d'influencer les décisions qui s'en viennent. On peut penser, entre autres, à la fin de la parité de l'aide sociale pour les moins de 25 ans. Il y a des jeunes qui sont pénalisés de façon particulière parce qu'ils ont moins de 25 ans, et ça, je pense que les groupes de jeunes l'ont mentionné et que tous les analystes l'ont démontré, que la récente réforme de la sécurité du revenu toucherait durement les jeunes ou plus durement les jeunes que les autres.

On peut penser aussi à la mise en place des CLD. Plusieurs jeunes sont inquiets, notamment au niveau des SAJE, quelle va être la place qui va leur être réservée là-dedans. Ils se rendent compte que les argents qui étaient auparavant réservés aux Services d'aide aux jeunes entrepreneurs, aux jeunes promoteurs, tout ça, sont maintenant rendus dans les CLD. Ça, c'est certain, mais, sur le conseil comme tel des CLD, on se demande pourquoi on n'a pas réservé un siège aux jeunes, pourquoi on ne leur a pas permis d'être partie prenante directement dans chacun des CLD. Il y a des régions et il y a des CLD qui en tiennent compte et qui gardent eux-mêmes un poste pour les jeunes, sauf qu'on se souvient tous de la commission parlementaire qui a mené à la mise en place des conseils locaux de développement et que c'était une demande des jeunes qu'on a entendus et qui voulaient être là. Malheureusement, ce n'est pas dans toutes les régions qu'on peut observer que les jeunes sont présents sur les CLD.

Par ailleurs, il y a aussi – en tout cas, on aura l'occasion d'en reparler un petit peu plus tard – toute la question des clauses orphelin qui sont encore là. Je lisais là-dessus avec beaucoup d'intérêt les propos du ministre, en 1994, qui était député, à l'époque, et critique dans le dossier jeunes, et c'était fondamental pour lui. Par ailleurs, il semble que c'est le ministre du Travail qui est responsable de ce dossier-là. Moi, j'aimerais bien savoir comment ça a pu passer au Conseil des ministres, que le ministère des Affaires municipales, dans la loi spéciale qu'il a déposée au mois de mars dernier, a ouvert directement, a mis dans une loi textuellement ce qui était une clause orphelin et qu'il en propose, comme moyen d'économie aux municipalités, la mise en place. Moi, quand j'ai vu ça – puis le ministre est conscient de ça – j'en ai parlé souvent en Chambre, j'en ai parlé au ministre du Travail, et il semble qu'il fait une étude là-dessus, présentement. Mais, encore là, on se rend compte, quand on écoute le ministre du Travail parler sur les clauses orphelin, que c'est encore une fois des études, contester des chiffres, et tout ça, mais son collègue des Affaires municipales lui-même a mis en place une loi à l'intérieur de laquelle on retrouve l'ouverture pour les clauses orphelin. Moi, je vous dirais que c'est inacceptable et je me demande comment le ministre a pu laisser ça.

(16 heures)

Un autre élément, je regardais les chiffres qui nous ont été présentés au niveau, je dirais, du pourcentage de jeunes que l'on retrouve dans le ministère. On reviendra là-dessus un petit peu plus tard, mais j'aimerais beaucoup – et j'espère que le ministre aura cette ouverture d'esprit là – qu'on puisse compiler le pourcentage des jeunes qu'on retrouve présentement dans la fonction publique, dans tous les ministères. Je suis bien conscient que le ministre va nous revenir en disant: Bien oui, suite aux départs assistés de l'an dernier, c'est un processus de renouvellement, et tout ça, sauf qu'on se rend compte, je crois, que les jeunes ne sont pas plus nombreux dans la fonction publique et qu'il y a encore des manques. Peut-être que c'est un problème d'ajustement, mais, encore une fois, je compte sur la collaboration du ministre pour suivre ce dossier-là de près et pour s'assurer que ce n'est pas une situation de perdant-perdant pour les jeunes.

Autre élément en terminant mes remarques préliminaires, M. le Président. Quand je travaillais avec M. Bourassa et M. Johnson, on avait l'habitude de présenter dans les crédits l'évolution des sommes totales dépensées ou les crédits alloués au niveau des jeunes, une évolution sur quatre, cinq ans et même plus, si je me souviens bien, pour permettre de voir en toute perspective quelles étaient les sommes qui étaient dépensées dans l'ensemble des ministères, dans l'ensemble du gouvernement pour les jeunes. Là-dessus, je veux être bien clair, ce n'est pas une question de faire de la partisanerie ou de dire que c'est plus ou moins, c'est que j'étais un petit peu déçu de ne pas retrouver ces comparaisons-là dans les livres des crédits qui nous ont été transmis. Si le ministre a ces chiffres-là, je serais bien heureux d'en prendre connaissance.

M. le Président, donc je pense qu'on est ici aujourd'hui pour étudier les crédits. Il faut partir d'un principe de base que les argents qui sont dépensés pour les jeunes doivent être dépensés le plus efficacement possible, le plus près possible des demandes que les jeunes ont. Moi, je souhaite une chose, c'est que, dans les prochaines minutes ou la prochaine heure au cours de laquelle nous regarderons les différents dossiers, j'ose espérer qu'on pourra avoir des échanges qui seront teintés d'un souci commun et d'un intérêt commun non pas pour la politique, non pas pour dire que vous avez fait mieux, pire que nous autres, tel chiffre, c'est mieux dans telle région, c'était mieux sous notre temps, mais de voir comment, ensemble, et ça, là-dessus, je pense que l'opposition a toujours été très ouverte à ça, on peut améliorer la situation des jeunes au Québec, remédier aux problèmes les plus criants – le ministre en a parlé tantôt – au niveau du suicide, au niveau, je dirais, de l'exclusion, mais aussi de l'abandon des jeunes, ceux qui décrochent de la société, comment on peut regarder ça ensemble et comment on peut voir comment les sommes qui sont dépensées pourraient l'être encore plus efficacement pour aider encore plus de gens et ainsi favoriser et aider au développement du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député. D'autre remarques préliminaires? M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Quelques remarques seulement, M. le Président. Je vais répondre à l'invitation du ministre qui nous disait tout à l'heure qu'on pouvait y aller pour quelques remarques et aussi à l'invitation du député de Kamouraska-Témiscouata qui voulait essayer de voir les choses de manière moins partisane. Je salue d'ailleurs et sa jeunesse et sa courtoisie habituelle, mais je voudrais cependant signaler que, eu égard à certaines des choses qu'il a dites, on pourrait ne pas être d'accord avec certains de ses énoncés. Je voudrais tout simplement non pas le contredire, mais donner plutôt mon point de vue. Moi, je suis à l'autre bout des âges. J'ai quand même une expérience de quelqu'un qui a été dans l'enseignement pendant près de 30 ans à tous les niveaux de l'enseignement, du primaire, en passant par la formation des maîtres, jusqu'à l'universitaire où j'ai été les 23 dernières années.

Je voudrais signaler que, ayant appartenu à cette jeunesse de la Révolution tranquille, notre idéal avait été, entre autres, de faire l'enseignement gratuit à tous les niveaux, y compris à l'université. Nous sommes loin d'avoir atteint cet idéal-là. Je me souviens, entre autres, des articles, dans Maclean's , d'André Langevin qui avait d'ailleurs eu, en 1967, le prix Liberté pour ces articles-là. Je pense que c'est resté quand même... Nous sommes probablement le parti politique le plus près de cet idéal de la Révolution tranquille. En particulier, nous avons, malgré les compressions très difficiles que nous avons demandées à tous les citoyens et citoyennes, maintenu le gel des frais de scolarité. Je pense que c'est quelque chose d'éminemment important.

Quand on parle de formation de la jeunesse, je pense que c'est là une avenue majeure, la formation, la connaissance, parce que finalement nous devons lutter de plus en plus dans le monde contemporain, en fonction de la modernité, de la post-modernité, contre toutes les formes d'ignorance et en particulier par la connaissance de la culture technologique de pointe. Je pense que c'est par là que vont passer beaucoup des emplois de demain.

C'est pour ça que je suis un peu étonné d'entendre le député de Kamouraska-Témiscouata s'en prendre un peu à cet aspect de la réforme de la sécurité du revenu, qui est l'obligation de parcours. Je pense que la ministre s'est très bien exprimée là-dessus, s'est très bien expliquée là-dessus. C'est un mauvais service, dit-elle, à rendre à la jeunesse québécoise que de ne pas, jusqu'à un certain point, la discriminer à cet égard, si on prend ça pour de la discrimination. C'est-à-dire, c'est une discrimination que j'appellerais, moi, positive, c'est-à-dire qu'on demande aux jeunes... On leur offre des parcours. On ne les pénalisera pas s'il n'y a pas de parcours d'assurés pour ces jeunes-là. On leur offre des parcours et on leur offre la possibilité d'accéder à la connaissance, à des programmes donnés qui vont leur permettre de déboucher davantage sur des emplois.

Parce qu'on a noté que les jeunes de cette catégorie qui sont chômeurs ont souvent l'équivalent d'un secondaire II, si ma mémoire est bonne là-dessus. On peut signaler également que, s'il n'y a pas toujours des jeunes dans les CLD, ce qui est des choix locaux, d'ailleurs, l'attention des groupes locaux – on ne peut pas toujours agir de manière paternaliste, encore qu'on peut quand même donner un certain patron de développement des modèles – mais on pourrait signaler quand même que les carrefours jeunesse-emploi dont parlait tout à l'heure le ministre et pour lesquels il annonçait une enveloppe supplémentaire sont une création très originale qui était – puisqu'il a signalé l'ancien premier ministre M. Parizeau – une préoccupation profonde de M. Jacques Parizeau.

Je voudrais signaler qu'on oublie très souvent, à force d'être pessimiste – parce que c'est une tendance profonde qu'on a au pessimisme... Moi, je lisais Le Soleil en fin de semaine. Je regarde deux titres, par exemple, dans L'Argus d'aujourd'hui: Les Québécois ne savent plus mourir ou ne savent pas mourir. Je me dis: Mon Dieu, mais jusqu'où on va? Quand on additionne le pourcentage de maladies qu'on a, je me dis qu'il y a au moins 150 % de Québécois qui sont malades sur 100 %. On dit: Il y en a tant pour cent qui ont telle maladie, tant pour cent qui ont telle autre.

On nous dit encore que les Québécois abandonnent leurs morts. Quand on lit l'article dans le même journal du Soleil , on s'aperçoit qu'on n'achète plus des lots à perpète. Mais, moi, pour avoir été curieux, avoir visité constamment des églises et des cimetières, j'ai beaucoup visité les cimetières français et ça m'avait toujours frappé de voir que les plus vieilles tombes remontaient finalement à mémoire d'homme et de femme et que finalement, vous savez, on n'abandonne pas ses morts parce qu'on ne prend pas des lots à perpétuité. D'autant plus que ma mère disait: Ma place est au cimetière. Ce n'est même plus vrai. Moi, je connais des morts – pas personnellement, ils ne m'en ont pas parlé – qui ont été déménagés trois fois de cimetière. Alors, il ne faut pas s'en faire là-dessus.

Je terminerai en disant que nous sommes quand même encore, au Québec... 40 % de la population a encore moins de 30 ans. Et ça, on l'oublie très souvent. C'est sûr qu'on n'est plus à l'époque de certains jeunes pays africains où la moitié de la population a moins de 25 ans, mais nous sommes quand même un pays qui n'est pas si vieux que ça, qui est encore jeune et dynamique. Et c'est pour ça que, moi, comme député de Taschereau, pour celles et ceux de mes compatriotes qui vont lire mon mot, qui vont l'écouter, je voudrais dire que la manière de s'occuper de la jeunesse, aussi, c'est de dégager l'avenir. Je pense qu'il faut vraiment dégager l'avenir. Évidemment, le député de Kamouraska et moi, on n'a pas nécessairement la même vision de l'avenir par rapport au statut politique qui pourrait être ou qui est le nôtre. Nous estimons, de ce côté-ci, que nous fonctionnons dans une camisole de force et que nous pouvons davantage dégager l'avenir.

Seulement sur la question du suicide, on oublie de le rappeler, très souvent, on fait dépendre le suicide de causes qui ne sont pas les causes du suicide. On va nous dire que, parce que l'avenir est incertain, les gens se suicident davantage. Le député n'a pas dit ça, mais je sais qu'il y en a qui le disent. On apprend cependant que 40 % des jeunes qui se suicident au Québec le font parce qu'on n'accepte pas leur orientation sexuelle différente. Il y a 40 % des jeunes Québécois qui se suicident parce qu'ils sont d'orientation homosexuelle et qu'ils sont incapables de franchir le cap de la socialisation dans leurs écoles. Je sais qu'à cet égard les ministères, les ministres en question qui sont concernés, Éducation, ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, ont fait beaucoup. Je pense que c'est des choses qu'il faut considérer.

Donc, M. le Président, je termine mes remarques en disant: Dégageons l'avenir. Et j'invite le député de Kamouraska à le faire avec nous.

(16 h 10)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Taschereau. Merci de votre optimisme.

M. Béchard: M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Exactement. J'aimerais beaucoup, M. le Président, juste revenir sur un des commentaires du député de Taschereau. Quand il disait que, au niveau de l'aide sociale, c'était une discrimination qui pouvait, à la limite, être bonne pour les jeunes, la façon dont la ministre a présenté sa réforme, juste lui souligner que, après deux refus, ce qui peut arriver chez un jeune entre 15 et 24 ans, il voit sa prestation passer de 490 $ à 190 $ par mois. Je trouve que c'est une façon un petit peu dure et que la ceinture est un petit peu épaisse pour favoriser la réinsertion.

L'autre élément qu'il a soulevé et que j'aimerais ramener aussi, c'est qu'il faut faire extrêmement attention. Je pense que je suis d'accord avec le fait que, normalement, plus on s'instruit, plus on a de chances de décrocher un emploi, et ça, je pense, les chiffres le prouvent, mais il y a d'autres statistiques qui sont assez importantes et qui soulèvent aussi un certain questionnement. C'est que même les chômeurs sont de plus en plus scolarisés aussi, et il y a de plus en plus de difficultés d'arrimage entre les jeunes diplômés et les emplois correspondants.

Moi, ça va m'amener à ma première question. Quand il parlait des CLD, que c'était une initiative locale et qu'on ne pouvait pas non plus dire de A à Z comment on va faire le développement dans une région, bien, moi, je pense que, si le député de Taschereau avait pris la peine de lire attentivement la loi sur le ministère du Développement des régions, il se serait rendu compte que, dans le conseil d'administration qu'on propose pour les CLD, on encadre pas mal le développement de la région. On dit pas mal le genre de personnes et qui on veut voir sur le conseil d'administration, mais on ne dit pas qu'on souhaite, je dirais presque, que l'on oblige ou qu'on favorise fortement, si on aime mieux, la présence de jeunes sur le conseil d'administration des conseils locaux de développement.

Et ça m'amène à une première question dans le sens que j'aimerais beaucoup savoir: Est-ce que, à un moment donné, le ministre a été... Parce qu'il a sûrement été sensibilisé; moi, je l'ai été. Il y a différents groupes qui m'ont appelé. Ils ont dit qu'il fallait faire pression pour que les jeunes soient représentés de façon formelle au sein des conseils d'administration des comités locaux de développement, parce que les sommes que le gouvernement envoie aux jeunes et notamment aux services d'aide aux jeunes entrepreneurs se retrouvent ou se retrouveront à l'intérieur de l'enveloppe globale du CLD. Comment le ministre voit ça, ce fait que, même si l'argent est là, il n'est pas garanti? Et là je suis certain qu'on va me sortir des chiffres en me disant: Bien, regardez, dans 50 % ou 60 % des CLD, il y a un jeune, on a réglé le problème, et tout ça, sauf que, moi, j'aimerais ça... Pourquoi on n'a pas envoyé le signal comme tel qu'à l'intérieur des CLD on voulait voir un jeune, ne serait-ce que pour être représentatif des sommes qui sont allouées au développement dans chacun de ces CLD là?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: D'abord, M. le Président, j'apprécie énormément le ton du député de Kamouraska-Témiscouata ainsi que l'intervention de mon collègue de Taschereau. Je dois vous dire que ça tranche beaucoup avec ce qu'on a entendu ce matin. J'essaierai d'être le plus transparent possible avec le député et de répondre le mieux possible à ses questions.

Je ne peux pas laisser de côté un certain nombre de commentaires qu'il a faits sur le rôle et la façon dont je m'acquitte de mes responsabilités et de mes fonctions. Je lui dirai tout simplement que ce qui compte, ça sera les résultats. Et je peux vous dire que je siège sur deux comités ministériels, éducation et culture, développement social. Donc, tout ce qui passe au Conseil des ministres me passe d'abord entre les mains. Ça fait l'objet d'une analyse au Secrétariat à la jeunesse et même au ministère. Le Secrétariat est quand même une équipe qui est relativement une petite équipe avec des ressources fort compétentes, mais auxquelles viennent s'ajouter celles du ministère qui a une expertise aussi tout à fait appropriée, juste et utile. À cet égard-là, j'interviens par la suite au Conseil des ministres. Maintenant, l'ensemble des choix qui sont faits par le Conseil sont faits de façon collégiale et je souscris à l'ensemble des décisions qui ont été prises par le Conseil.

Je ferai remarquer aussi au député que le Plan d'action jeunesse, c'est terriblement compliqué. Ce qu'on fait, là, au niveau sous-ministériel... Mais vous le savez, parce que vous avez vous-même été au cabinet du premier ministre et vous avez été... Moi, je disais à mon attaché politique, M. Valois, qui est derrière moi, il est un peu, lui, le ministre de la jeunesse, que vous avez vous-même été vous aussi dans ce genre de responsabilité où, dans le quotidien des choses, en lieu et place du premier ministre, vous avez donné un certain nombre d'orientations, vous avez fait affaire avec la machine.

Je pourrais faire déposer ici devant vous la liste des tentatives de plans d'action jeunesse qui ont été initiés et tentés par l'administration libérale. Vous connaissez bien les gens qui m'accompagnent et vous savez jusqu'à quel point c'est difficile et qu'on nous demande, sur le dossier jeunesse, de trancher des débats qui souvent n'ont rien à voir avec le dossier jeunesse, mais qui ont plutôt à voir avec des luttes corporatistes entre différents ministères. Le député se souviendra certainement, lorsqu'il était au cabinet du premier ministre, des débats entre l'Éducation et la Main-d'oeuvre, entre l'Industrie et Commerce et la Main-d'oeuvre. Alors, tous ces débats qui durent depuis toujours dans l'administration réapparaissent sur le dossier jeunesse et me voilà, moi, ministre responsable de la jeunesse, qui devrais trancher ces grands débats qui durent depuis toujours. C'est éminemment compliqué.

On a un texte, là. On est en train de le réécrire et on s'entend. Les mesures sont là. L'argent est là. Là, on est, imaginez-vous donc, sur une façon de convaincre l'ensemble des ministères d'embarquer et de véritablement aller plus loin dans l'engagement. Je pense qu'on va être capables de faire ça le plus rapidement possible. Et, si ça n'avait pas été du degré de complexité de la tâche, moi, je dois vous dire qu'on l'aurait fait bien avant. Il y avait même eu une tentative, à l'époque, avec le Comité des priorités de faire un certain nombre de choses. Il y a des travaux préliminaires qui avaient été faits. Tout ça n'a pas été trop réussi. Là, on a repris l'initiative. Et je dois vous dire que le premier ministre est 100 % derrière moi. J'ai encore rencontré des gens de son bureau. Je le vois bientôt sur cette question-là. Ne vous en faites pas, je fais rapport et je m'assure qu'il soit informé. Son appui, là-dessus, est nécessaire. Mais il aurait fallu un ministre qui n'est pas premier ministre pour s'occuper du dossier jeunesse et pour faire aboutir cette question-là.

Alors, on peut faire un peu de démagogie, mais on verra de par les résultats, puisque nous serons capables de les livrer. Et en vous rappelant que ce plan d'action, au-delà des mesures qu'il contient, sera autre chose que ça. Je veux bien indiquer au député qui se souciait – je ne veux pas prendre de temps pour rien, mais je veux répondre à des questions qu'il a faites – du caractère préélectoral qu'il est clair que nous sommes dans un contexte préélectoral, mais ce n'est pas pour autant que je ne vais rien faire. Mais je peux vous donner une assurance, M. le député, c'est que ce plan d'action là, quand il sera public, il y aura des mécanismes gouvernementaux de suivi. J'enclenche une démarche qu'aucun gouvernement, quel qu'il soit, je pense, pourra par la suite mettre de côté. Je veux quelque chose qui, au-delà des mesures qu'il contient, qui sont, elles, éphémères dans le temps... mais qu'il y ait un mécanisme de consultation permanent. Et c'est là où je vais, c'est là où je vais arriver. Et, peu importe ce qui se passe à l'élection, des choses vont demeurer.

Le député m'a interpellé sur l'aide sociale. Je voudrais juste lui rappeler une déclaration de M. Charest qui disait: «Quand je serai ministre – du Canada, à l'époque – je ne permettrai plus que les jeunes reçoivent de l'assurance-chômage à ne rien faire: ou bien ils iront à l'école, feront des stages de formation et des travaux communautaires ou bien ils ne recevront plus de prestations.» Je pense que le député a un peu de travail de conviction à faire dans son équipe.

Deuxièmement, dernier commentaire avant de répondre de façon plus précise à la question. Le chômage chez les jeunes, il a raison de le poser dans les termes qu'il a soulevés, mais il conviendra avec moi que le véritable problème, c'est l'emploi chez les jeunes chez les 15-24 ans. Si on regarde chez les jeunes de moins de 30 ans, les moins de 35 ans, les 24-30 et les 24-35 s'en tirent assez bien et même mieux que les autres groupes d'âge. Là où il y a un problème, c'est chez les 15-24. Essentiellement, c'est quoi le problème? C'est des jeunes qui ont décroché. C'est des jeunes qui, à 15 ans, devraient être à l'école, devraient être en formation. Et c'est là où on retrouve davantage de difficultés. C'est là où les carrefours vont être agissants.

Sur les CLD, écoutez, ce que vous me dites là, je l'entends très bien. Je vais vous dire mon problème de fond. Comment peut-on concilier ce qui m'apparaît être une contradiction entre le fait que des gens, dans un milieu, nous disent: Donnez-nous des outils et on va s'organiser, on va s'en occuper, et un autre, alors qu'il y a des insatisfactions, où on se raccroche au niveau national pour dire: Substituez-vous à la région? Et ça, c'est vrai, je me suis fait interpeller hier au Forum sur le développement social, des groupes de femmes qui ont été exclues d'un CLD ou qui ne participent pas et qui étaient en colère. Un autre représentant des gens des communautés culturelles qui vient me voir, il dit: Oups! On n'est pas sur le CLD.

(16 h 20)

Alors, ce genre de chose, à un moment donné, je pense qu'il n'y a pas de raccourci en démocratie et je pense qu'il doit y avoir une marque de reconnaissance qui doit se faire par les gens du milieu, qu'il doit y avoir des priorités qui doivent être affirmées par le milieu et ces acteurs régionaux et locaux doivent être imputables de ces choix-là. Et je pense qu'il aurait été délicat pour l'État de dire: Il faut un jeune, une femme, et continuer, de cette façon-là, décliner en fonction des personnes alors que ce qui est en cause ici, ce sont des problématiques, à mon avis, sur lesquelles tous peuvent jouer. Puis ce n'est pas parce qu'il y a un jeune sur le CLD que pour autant les préoccupations vont être traitées et vont avancer.

Vraiment, je vous indique la raison pour laquelle j'ai un inconfort. D'un autre côté, ce que je vous dis, c'est que le plan d'action va contenir des mesures pour essayer de faire en sorte qu'il y ait des lieux de concertation. Le lieu de concertation par excellence, ça sera le carrefour jeunesse-emploi. Et je pense que ces gens-là vont développer suffisamment d'expertise, suffisamment de rapports avec les autres intervenants pour que, de façon naturelle, ils aillent là.

Maintenant, dernier élément. Il y a un travail de fond à faire avec des partenaires. Ma collègue Louise Harel me racontait jusqu'à quel point il est difficile pour elle de faire nommer un jeune au Conseil des partenaires. Vous savez, dans toute la politique active du marché du travail, on a décidé qu'on allait partager le pouvoir, qu'on allait confier à des partenaires des responsabilités. Ça, ce n'est pas juste un discours puis pas juste un «front», c'est une réalité. Et là on est en train de se battre, syndicats, patronat qui, dans leur équilibre, sont satisfaits de leur représentation, puis là ce qu'on va faire, il va y avoir un jeune au conseil des partenaires. On pousse, mais on est obligés de négocier avec les partenaires. Puis ça, c'est une réalité au-delà des gouvernements, puis du ministre, puis de la ministre, puis du premier ministre, ça, c'est une réalité terrain.

Alors, voilà un peu pour la question précise: Quelles sont mes réflexions à ce moment-ci? Mais il est clair que le message qui va apparaître dans les ententes-cadres qui seront renouvelées – parce qu'on est à la deuxième génération des ententes-cadres – c'est qu'il y aura une préoccupation jeunesse qui sera proposée par le ministère dans la signature de ces ententes-cadres et aussi, au niveau de la politique active du marché du travail, il y aura un volet jeune qui ne sera pas imposé, mais qui sera priorisé tant au niveau national que dans chacune des régions.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Juste au niveau des règles de procédure, M. le Président. Je sais que c'est 20 minutes par question, mais, si le ministre n'a pas de problème...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Question et réponse.

M. Béchard: Oui, mais c'est parce que j'ai plusieurs sujets. Ça fait que, si on prend moins de temps, j'aimerais ça que...

M. Boisclair: Je voulais réagir aussi à l'introduction.

M. Béchard: Je n'ai pas de problème avec ça. Non, non, parfait. Juste pour ne pas qu'on s'encadre de façon trop stricte.

Je veux revenir sur la notion des CLD et sur ce que vient de dire le ministre, parce qu'il y a une chose qui est fondamentale, c'est qu'au niveau des conseils d'administration des CLD il sera d'accord avec moi qu'on l'a fait, on a déterminé de façon assez claire dans la loi qui est là et qui représente quoi. C'est assez clair, sur les postes qu'il y a là, d'où viennent ces gens-là.

M. Boisclair: Au niveau des secteurs, mais pas au niveau des âges.

M. Béchard: Ce n'est pas n'importe qui. Il y a certaines notions qui sont faites au niveau des secteurs, et tout ça. Et ce que demandaient les groupes, jeunes entre autres, c'est, étant donné qu'il y a des sommes qui viennent des services d'aide aux jeunes entrepreneurs qui sont incluses dans le conseil local de développement... Je suis parfaitement d'accord. Tant mieux si, dans la majorité des cas, il y a un jeune et tant mieux encore, mieux que ça, si, en plus d'y avoir un jeune, il y a une certaine préoccupation envers la jeunesse dans les CLD. Sauf que – et là je ne veux pas en faire un débat de fond, je voudrais juste avoir une information là-dessus – je trouve ça un peu inquiétant que ces sommes-là soient allouées aux CLD et qu'on n'ait pas la garantie que quelque part il va y avoir une imputabilité de la part de jeunes qui sont là. Vous allez être d'accord avec moi, je suis d'accord que c'est parfois très difficile de trouver le jeune qui est le plus représentatif et qui représente tous les gens de la région, ça, on s'entend là-dessus, sauf que c'est un principe, je pense, qu'on aurait pu pousser et mettre un petit peu plus loin.

Là où j'ai une question qui me vient et qui me surprend un petit peu, c'est que, quand on parle de véritable lieu de concertation, vous avez mentionné, M. le ministre, que les carrefours jeunesse-emploi deviendront ces lieux-là.

M. Boisclair: D'action, des lieux d'action.

M. Béchard: Des lieux d'action. Moi, la question que je pose, c'est: À ce moment-là, si on veut en faire vraiment le lieu d'action au niveau des jeunes, pourquoi les argents qu'on envoie aux services d'aide aux jeunes entrepreneurs dans les CLD, on ne les a pas envoyés aux carrefours jeunesse-emploi en plus? Ça aurait pu être très intéressant.

M. Boisclair: Écoutez, je reçois le commentaire du député comme un appui.

M. Béchard: Non, comme une question.

M. Boisclair: Bien, je le vois comme un...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Quand même.

M. Boisclair: Bien, je le prends comme un appui.

M. Béchard: Moi, je le propose comme une question.

M. Boisclair: Oui, mais je ne vous cacherai pas que... D'abord, le député qui connaît bien le dossier des SAJE comprendra l'affirmation suivante. Il n'arrivera pas aux carrefours ce qui est arrivé aux SAJE. Sous votre administration, les budgets en région accordés aux SAJE ont tous été bouffés par les commissaires industriels.

Mme Charest: Tout à fait.

M. Boisclair: J'étais là, puis c'est moi qui ai négocié, à l'époque, le programme avec Mme Marois, quand j'étais militant étudiant. Ce qui est arrivé: quand il y a eu le transfert du ministère de la Main-d'oeuvre au ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère a commencé à imposer des normes partout, il a imposé que les commissaires industriels siègent sur les conseils. Ce qui était un programme jeunesse a véritablement été bouffé par les commissaires industriels qui n'avaient pas du tout la même sensibilité que ceux et celles qui l'avaient mis sur pied. Souvenez-vous de Harold Lebel, à l'époque avec Action travail dans la région du député. Ça, je dirais que, déjà, le gros a été fait et je pense qu'il faut le déplorer.

Maintenant, le gouvernement de l'époque, à mon avis, n'a pas été suffisamment attentif, mais on comprend qu'il y a des forces qui sont dans le milieu, puis les commissaires industriels y jouent lourds et ils ont voulu aller chercher ces budgets-là. Au point qu'aujourd'hui, dans certains cas, le ministère de l'Industrie et du Commerce est obligé d'interpeller directement ce qui va être les CLD, les gens qui oeuvrent au niveau régional, et de leur dire: Aïe! Les jeunes, vous avez des budgets, vous devez être imputables. Puis il les oblige à consacrer des ressources pour réaliser cette mission-là. Ça, c'est la situation où on prend les choses aujourd'hui.

Les seuls endroits où il y a véritablement des SAJE qui sont autonomes, on me corrigera, mais ma perception, c'est essentiellement dans la grande région de Montréal où la concurrence avec les commissaires industriels joue très différemment sur le territoire de Montréal qu'elle peut jouer en région. Première chose. Donc, il ne faut pas qu'il arrive la même chose avec les carrefours. On se comprend? Là, les budgets de SAJE, à l'heure actuelle, sont confirmés pour deux ans sous forme d'enveloppes fermées.

Maintenant, ce que j'entends dans le milieu, est-ce que c'est moi qui le suscite, je vous laisserai le soin de répondre à cette question-là, mais je pense que la question que pose le député est une très bonne question: Pourquoi est-ce que les budgets des SAJE n'iraient pas dans les carrefours? Et je pense que c'est une question fort pertinente, parce que, déjà, les carrefours agissent au niveau du soutien à l'entrepreneuriat. J'ai même rencontré des gens des carrefours qui m'ont fait cette proposition. Je ne vous dirai pas qui leur en a parlé, des possibilités, mais...

Moi, je vais vous dire bien honnêtement, ce que je voudrais faire, c'est faire en sorte que les carrefours soient le bras agissant du gouvernement, riches de la concertation du milieu, sur le dossier jeunesse. Ma destination, si je suis capable d'en arriver là, c'est de faire en sorte que les budgets puissent être gérés, en tout cas, d'une façon à faire en sorte qu'il y ait davantage de cohérence sur le dossier jeunesse. Il y a des discussions à y avoir, il y a des choix politiques à faire, mais je reçois très bien le commentaire du député et je le prends comme un appui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Alors, moi, je commencerais par un commentaire par rapport aux CLD. Pour avoir suivi ce dossier de très près, les centres locaux de développement sont constitués de secteurs d'activité et ce sont, avant tout, des secteurs d'activité qui sont représentés au sein de ce conseil d'administration. Et il y a eu aussi, de la part du ministre responsable des régions, M. Chevrette, des directives, mais des directives très strictes à l'effet que les femmes et que les jeunes soient dûment représentés au conseil d'administration, à un point tel que, s'il n'y en a pas, c'est une raison suffisante pour que le protocole de gestion ne soit pas signé entre le ministère des Régions, la MRC concernée et le conseil d'administration du CLD comme tel. Alors, je pense que, là-dessus, il y a quand même des assurances ou des moyens qui ont été pris pour s'assurer de la participation ou de la représentativité réelle et qu'on puisse mesurer aussi cette représentativité-là au sein de ces conseils d'administration.

(16 h 30)

Ceci étant dit, par rapport aux budgets des SAJE, pour l'instant, c'est vrai qu'ils se retrouvent au sein des CLD, mais les CLD, ils sont redevables et ils sont imputables parce qu'ils ont des contrats d'un an. Ils doivent, à partir du profil socioéconomique de leur territoire de MRC, se donner un plan d'action qui va être évalué et qui va servir de base pour reconduire les budgets pour les années qui vont suivre. Ils ont des objectifs quantifiables et qualitatifs à atteindre. Et, s'ils ne les atteignent pas, ils vont devoir justifier pourquoi ça n'a pas été atteint, pas seulement en nombre, mais en qualité.

Je pense que, là-dessus, les gens qui sont sur le terrain, qui représentent des secteurs d'activité et qui sont très près de la population, en tout cas, moi, je vais trouver ça très embêtant pour eux s'ils ne peuvent pas justifier pourquoi ils n'arrivent pas dans le cadre des objectifs qu'ils ont à atteindre. Ça serait une raison suffisante pour demander le changement de ces personnes-là au sein des conseils d'administration, parce que, s'ils ne sont pas suffisamment aguerris pour rencontrer les objectifs à atteindre, on sera en mesure de soulever toutes les questions pertinentes.

Et cette mise au point là faite, moi, je pense qu'il faut que ça soit clair, que ça soit bien compris que les jeunes, il y a une place pour eux aux CLD. Cependant, les jeunes entrepreneurs actifs dans des projets d'entreprise comme on en recherche pour les conseils d'administration des CLD, ça ne court pas les rues. Quand il y en a, souvent ils sont tellement pris par leur entreprise qu'ils sont eux-mêmes hésitants à mettre du temps et de l'énergie. Il faut aussi composer avec cette réalité, parce que, quand on est proche du terrain, c'est ce genre d'obstacles là qu'on rencontre. C'est bien beau en théorie, mais la pratique, elle est parfois différente. Ce que l'on a comme mandat, nous, comme politiciens, c'est de s'assurer de pouvoir lever les obstacles pour permettre à ces gens-là d'être présents. Alors, je pense que, là-dessus, il y a des balises qui ont été mises pour s'assurer de la présence des jeunes à l'intérieur des CLD.

Je voudrais revenir aussi sur les parcours obligatoires. Moi, je suis une députée d'une région éloignée qui fait partie de la même région que la vôtre, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Oui, on connaît l'exode des jeunes pour plusieurs raisons: je vous dirais l'absence d'emplois, mais aussi les jeunes sont souvent marginalisés parce qu'ils ne sont pas suffisamment formés. Et, vous savez, dans la loi n° 186 sur la réforme de l'aide sociale, quand on oblige les jeunes de 18-24 ans à suivre un parcours, ça ne veut pas dire qu'on veut tous les forcer à faire des choses pour lesquelles ils n'ont pas d'aptitudes, d'habiletés ou d'intérêt; ce que l'on veut qu'ils fassent, c'est un parcours en fonction de leurs intérêts. Ça, c'est la base. Et ce que l'on veut qu'ils fassent, c'est se donner des outils pour éventuellement occuper un travail, soit se démarrer une entreprise qui leur convienne et qui va dans des créneaux qui les intéressent ou tout simplement se donner une formation académique.

Moi, pour avoir élevé six enfants, je leur ai toujours dit que, quand on ne va pas à l'école, on travaille, et, si on ne travaille pas, on va à l'école. C'est peut-être bête, un petit peu bebête de dire ça comme ça, mais je pense que c'est juste une question de bon sens. Il faut redonner aux jeunes le goût de se développer, de s'actualiser. Pour ça, je pense qu'on a le devoir, comme gouvernement, de donner des balises et des contraintes. Moi, je suis très à l'aise par rapport à cette position que je défends, et n'importe quand, devant n'importe quel jeune, je suis prête à la défendre aussi, pas juste à l'Assemblée nationale, mais sur le terrain, dans mon comté ou dans ma région.

Alors, je pense que, là-dessus, il faut aussi qu'on cesse de dire aux jeunes: Ah! Ça ne donne rien de s'instruire parce qu'il n'y a pas de jobs et que les jobs qu'il y a là, ce n'est pas intéressant, ce n'est pas payant. C'est faux, c'est complètement faux. La formation est égale à des possibilités d'emploi, et ça, il faut le répéter et le dire. Je pense que des discours de ce type-là sont beaucoup plus positifs pour permettre aux jeunes de se développer que de toujours avoir des discours pessimistes et même négatifs, dans certains cas.

Alors, ceci étant dit, je vais maintenant poser ma question à M. le ministre. Moi, je suis très intéressée aussi par le développement des carrefours jeunesse-emploi. Les carrefours jeunesse-emploi sont, en quelque sorte, des guichets uniques pour offrir une multitude de services et même donner accès aux jeunes à certains programmes. Cependant, je vois ça comme quelque chose qui, au départ, est rempli de bonne volonté – j'ai un carrefour jeunesse-emploi dans mon comté, j'en suis très fière, il travaille très bien – mais je voudrais quand même savoir de quelle façon on va annuellement ou enfin périodiquement analyser et évaluer, je dirais, l'investissement qu'on a fait avec ces carrefours jeunesse là.

Est-ce qu'il y a des moyens pour s'assurer que les carrefours rencontrent leur objectif? Est-ce qu'on a des balises ou enfin des indicateurs qui vont nous permettre de dire que les investissements... Parce que c'est très important, les investissements qui ont été faits dans les carrefours jeunesse-emploi, 18 000 000 $, puis on rajoute 9 000 000 $. C'est quand même de l'argent.

Alors, moi, je voulais être sûre qu'au bout de la ligne on va pouvoir dire: Oui, les carrefours jeunesse ont été rentables pour les jeunes. Parce que, au moment où j'ai mis, moi, sur pied le carrefour jeunesse-emploi avec les partenaires de mon comté, juste dans la MRC Rimouski-Neigette, il y avait 17 organismes qui travaillaient pour du support de toutes sortes pour les jeunes. Et je me suis toujours posé la question: Comment se fait-il que le taux de décrochage, que le taux d'abandon de cours et le décrochage pas juste scolaire, mais social aussi, et que le taux de chômage, enfin le niveau d'activité des jeunes ne s'amélioraient pas tant que ça compte tenu, malgré tout, des sommes qu'on investissait dans plein de programmes et dans plein de services?

Alors, je pense que, avec les carrefours jeunesse-emploi, ce que l'on veut, c'est une fois pour toutes tenter d'améliorer le sort des jeunes en leur donnant des outils et des moyens. Alors, comment les carrefours jeunesse-emploi vont nous permettre d'avoir une meilleure image de la rentabilité des argents qu'on a investis dans ce réseau? Je m'excuse, ma question a été longue.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. Moi, ce que je veux dire à la députée, c'est que c'est une préoccupation qui est réelle. Maintenant, il y a quelque chose que je crains comme la peste, c'est que l'État, que n'importe quel ministère arrive avec des normes...

Mme Charest: Ce n'est pas de normes dont je parle.

M. Boisclair: Non, non, mais comprenez-vous, là?

Mme Charest: Oui.

M. Boisclair: Parce que la réflexion de la députée pourrait nous amener là, à normer, à rentrer là-dedans puis dire: Rapports, et ainsi de suite. Moi, je pense que la meilleure garantie de ça, ce serait la composition d'un conseil d'administration et ça serait aussi la façon dont un milieu s'approprie cette ressource-là. Et je dois vous dire que je souhaite l'encadrement le plus minimal possible pour les carrefours. Je suis même parfois inquiet de voir en ce moment des fonctionnaires du ministère de l'Emploi et de la Solidarité vouloir tout normer ça, puis tout encadrer ça, puis tuer toute forme d'originalité puis de spontanéité.

La meilleure garantie de succès – puis je vous ai donné des chiffres tout à l'heure dans mon discours qui font la démonstration de ce succès – c'est le fait que les gens s'intéressent et le gèrent. Il ne faudra pas non plus être plus exigeants dans un contexte où les argents dans les régions sont gérés par enveloppes et non plus par programmes. On ne retombera pas dans le vieux mur-à-mur puis dans les programmes pour les dossiers jeunesse alors qu'on va y aller par enveloppes avec la même façon, avec des attentes clairement signifiées.

Donc, deux choses, Mme la députée: l'engagement des gens du milieu, premier critère déterminant, et la façon dont ils s'approprient cette ressource-là, tous les partenaires, sur le conseil d'administration, puis ainsi de suite; et, deuxièmement, aussi, le fait qu'au niveau des attentes à signifier... Entre autres, dans la politique active du marché du travail et dans le plan régional, les attentes qui y seront signifiées sont deux moyens très clairs pour atteindre les objectifs que vous souhaitez.

Mais faisons attention parce que, si on poussait au bout le discours, ça pourrait nous amener dans des programmes normés. Je comprends que ce n'est pas ça du tout que la députée souhaite, mais, moi, je crains ça comme la peste. Je les ai vus aller dans les SAJE puis je ne veux surtout pas qu'il arrive aux carrefours ce qui est arrivé aux services d'aide aux jeunes entrepreneurs.

Mme Charest: Alors, juste un dernier commentaire. Je pense que vous m'avez quand même très bien comprise. Il n'est pas question du tout de faire du mur-à-mur ou de faire des normes qui sont des étaux, mais, sans passer d'un extrême à l'autre, il me semble qu'il doit y avoir quand même moyen de valider, en quelque sorte, à partir de l'originalité de chacun des carrefours, leur rentabilité, entre guillemets.

(16 h 40)

M. Boisclair: Mais leur principal lieu d'imputabilité ne doit pas être au gouvernement puis au ministre responsable, il doit être aux gens de la région. Je compte sur les gens de la région pour être attentifs puis pour demander aux carrefours des comptes. On va la jouer jusqu'au bout, la logique de la régionalisation. Tu sais, on ne peut pas toujours demander que les régions fassent des choses puis ensuite demander à Québec...

Mme Charest: Non. Ça, vous avez raison, parce qu'on l'a vu aussi dans la mise sur pied des CLD, jusqu'à quel point il y a eu des résistances. Les résistances n'étaient pas seulement au niveau des ministères et des responsables nationaux, les résistances étaient à l'intérieur même des MRC, des territoires de MRC, où plein de pouvoirs locaux se sont fait la bataille pour, en quelque sorte, assumer un certain leadership. Mais ce n'est pas tout à fait juste le leadership qu'ils voulaient. Il y avait vraiment, carrément des luttes de pouvoir sur les terrains pour occuper ces instances-là. Je pense que la même chose peut se produire dans d'autres instances comme celle des carrefours jeunesse-emploi. Pour l'instant, ça va. Je reviendrai plus tard, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Peut-être partager avec vous certaines questions au niveau de la procédure et du fonctionnement pour la suite des choses. Parce que l'ordre de la Chambre nous dit que les crédits budgétaires dévolus à la jeunesse commencent à 15 heures et se terminent à 17 heures. Donc, c'est l'ordre de la Chambre qu'ils se termineraient à 17 heures. Si nous décidons de dépasser 17 heures pour aller jusqu'à 17 h 23 pour faire nos deux heures, ça me prend le consentement. Sinon, nous pouvons revenir à une autre période, parce que je sais qu'il y a une continuation de commission. Si la commission...

M. Boisclair: Si ça continue, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est... Est-ce que c'est à cette même commission, l'OPC? Du moment qu'on s'entend, moi, je n'ai aucune difficulté, mais je ne connais pas l'agenda de mes collègues. Moi, je suis disponible certainement jusqu'à 18 h 23 pour... Parce que c'est ça que ça amène, c'est qu'on...

Des voix: 17 h 23.

M. Boisclair: Non, mais, moi, c'est parce que, après 17 h 23, j'ai une autre heure de crédits.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Deux autres heures.

M. Boisclair: Deux autres heures.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ici même, avec la commission de l'éducation.

M. Boisclair: Alors, ça veut dire que, à un moment donné... Oui, puis, moi, je dois être au Comité de législation aussi. Je ne peux pas manquer ça.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Juste qu'on s'entende bien pour...

M. Boisclair: Ça veut dire qu'on serait ici jusqu'à 19 h 23. Maintenant, je ne connais pas... mes collègues.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ce n'est pas à nous autres à répondre. Ce n'est pas les gens de la commission de la culture, c'est les gens de la commission de l'éducation qui viennent ici à 17 h 23.

M. Boisclair: En tout cas, moi, je suis prêt à coopérer pour...

M. Béchard: J'en ai jusqu'à 17 h 23.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va?

Mme Léger: M. le Président, est-ce qu'on peut proposer qu'on puisse terminer quand même à 17 heures celle-ci? Rien ne nous empêche d'aller à 17 h 23.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je voulais avoir au moins le consensus.

M. Béchard: Juste un instant. Si on termine à 17 heures, ça veut dire qu'il va rester 23 minutes.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Exact.

M. Béchard: Donc, il faudrait revenir soit demain ou à une autre période pour faire ces 23 minutes là.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, pour les 23 minutes.

M. Béchard: Moi, je préférerais de beaucoup, si le ministre est d'accord, qu'on continue, qu'on fasse les deux heures de celui-là, qu'on règle ce programme-là, puis advienne que pourra.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On s'entend? Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Juste pour revenir sur deux petites choses que la députée de Rimouski a sorties relativement à la réforme de l'aide sociale. La première. Moi, j'aime beaucoup mieux avoir des mesures incitatives pour s'assurer – et ça, le ministre a mentionné certaines personnes qui vont dans cet esprit-là aussi – que les jeunes soient soit dans un parcours, soit de retour à l'école ou soit en réinsertion quelque part, mais que ce soient des mesures incitatives et non pas coercitives. On est de la même région et je pense qu'elle semble avoir beaucoup plus de facilité que moi à défendre les mesures coercitives, mais, moi, je sais que, au bureau de comté, chez nous, j'ai beaucoup de difficultés à défendre ça, des mesures coercitives, auprès des jeunes. En ce qui a trait à l'aide sociale, ils vont se faire couper de 300 $ leur allocation de 490 $ par mois, il en reste 190 $. Moi, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à défendre ça.

Deuxième élément, et là on va être clairs, je n'ai pas dit et c'est hors de question que je dise que quelqu'un qui va à l'école, c'est un discours négatif: Ne va pas à l'école, tu n'auras pas d'emploi. Ce n'est pas ça que je dis, et loin de là. Il faut qu'il y ait le maximum de jeunes qui aillent à l'école puis je suis d'accord que c'est la meilleure façon de retourner en emploi. Sauf qu'il ne faut pas non plus oublier ceux qui soit n'ont pas la capacité, n'ont pas les outils ou ne veulent tout simplement pas y retourner. Il faut prévoir quelque chose pour ces jeunes-là, notamment en région. Il faut voir comment ces jeunes-là qui n'ont pas un parcours traditionnel, qui n'ont pas un parcours normal, on peut les réinsérer de façon incitative. Et vous me permettrez d'être d'accord sur un fait, je pense, je suis un petit peu surpris d'entendre quelqu'un de la région dire qu'elle souhaite voir des normes mises en place pour surveiller des organismes en région. Je trouve ça un petit peu particulier. Mais je veux aller sur un autre élément...

Mme Charest: Point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Le député de Kamouraska-Témiscouata m'attribue des paroles que je n'ai pas dites. Alors, je regrette, il ne doit pas m'attribuer des paroles que je n'ai pas dites, que ce soit clairement exprimé.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. C'est enregistré. Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Un élément sur lequel je veux aller, parce que je sais que le ministre était très concerné par 194, ce sont les fameuses clauses orphelin. Je pense qu'il est conscient comme moi que ce phénomène-là, en tout cas... Puis là il faut faire bien attention parce que l'étude qui a mentionné qu'il y avait 65 % des conventions collectives signées au niveau des municipalités, bon, on parle que l'échantillon, tout ça... Mais, au-delà de ça, je pense qu'il va reconnaître...

Une voix: ...

M. Béchard: Non, mais c'est quand même une étude universitaire puis c'est quand même une étude qui a des... Il ne faut pas non plus dénigrer les gens qui l'ont faite et qui se sont penchés là-dessus. Mais, M. le ministre, vous allez être d'accord avec moi que, dans la loi spéciale déposée par votre collègue des Affaires municipales, il y a là-dedans des articles qui, de façon très claire, très limpide, et je pense qu'ils n'ont même pas besoin de quelque interprétation que ce soit, autorisent – et, moi, je prends ça comme une façon de favoriser – la mise en place de clauses orphelin dans les municipalités.

Au-delà des chiffres, bon, il y en a déjà qui ont été signalés. On peut dire que c'était 65 % de l'échantillon qui a été fait, mais, au moins, il y en a. Et vous vous souviendrez sans doute qu'à l'époque vous disiez qu'une clause orphelin, une personne touchée par ça était une personne de trop puis qu'il fallait enrayer ce phénomène-là. Moi, j'aimerais savoir comment ça s'est passé. Comment le ministre des Affaires municipales a-t-il pu passer tout le processus d'élaboration d'une loi, d'une loi spéciale? Il y a un processus d'élaboration d'une loi, quand même, dans une loi spéciale. Je veux dire, ce n'est pas lui qui l'a faite tout seul dans son bureau un soir: Nous allons faire la loi spéciale et on va déposer ça demain. Quand même, il y a un processus quelque part. Et, s'il n'y a pas un processus sérieux, même quand c'est une loi spéciale, vous me permettrez d'être joyeusement inquiet sur la qualité des lois spéciales qui ont été déposées par votre gouvernement au cours du mandat qu'on vit actuellement.

Je voudrais savoir comment vous avez pu laisser passer ça dans la loi spéciale du ministère des Affaires municipales, où on ouvre carrément – et, si vous cherchez les articles, c'est 19.1 et 34 – où on autorise et on favorise la mise en place de clauses et de conventions collectives contenant des clauses à paliers. Là-dessus, pour la nouvelle présidente du Conseil permanent de la jeunesse, que je salue, je pense que ce sont des choses qui ont été dénoncées par le Conseil permanent de la jeunesse depuis que le Conseil permanent de la jeunesse existe. J'aimerais savoir quelle est votre réaction. Comment ça peut arriver, une chose comme ça, la mise en place de clauses orphelin ou de clauses à paliers?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: D'abord, je vais vous dire que cette question-là nous préoccupe de longue date. Les premiers qui m'ont sensibilisé à cette question et les premiers à en avoir débattu publiquement, c'est la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, à l'époque où Paul Müller y était, que Marie Gendron y était. On parle de 1987. Et ça avait même fait l'objet d'un vaste débat, d'un thème, même, d'un congrès de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec.

M. Béchard: À La Pocatière.

M. Boisclair: C'est les premiers. Moi, pourtant, qui militais dans un groupe de jeunes, qui avait pas mal entendu parler de bien des dossiers, c'est la première fois que ce dossier-là est apparu sur la place publique, à ma connaissance. Il y a une étude qui, par la suite, avait été faite en 1991 par le CCTM, le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, si ma mémoire est juste...

M. Béchard: C'est ça.

M. Boisclair: ...dans une revue, Le Marché du travail , qui été publiée en 1991. Donc, la question n'est pas nouvelle. J'ai moi-même soulevé cette question-là lorsque j'étais à la place du député à l'époque à M. Johnson, qui était ministre responsable de la jeunesse, s'était fait fort d'une diminution significative du nombre de clauses orphelin recensées dans les conventions collectives. Je me souviens parce qu'à l'époque c'était M. Bazin qui accompagnait M. Johnson, qui est là, qui occupe les mêmes fonctions, et qui lui remettait les papiers, puis tout ça. M. Johnson, à l'époque, n'avait pas une très grande compréhension de la situation, mais il disait, il tenait le même discours que le député tient. Le député était là, je pense, il était même attaché politique du ministre à l'époque. Essentiellement, vous devez comprendre que ce n'est pas sous l'effet du gouvernement que ces clauses-là sont disparues, c'est essentiellement à cause d'une situation économique, d'une conjoncture économique qui s'est profondément modifiée, qui a fait en sorte que ces clauses sont disparues.

(16 h 50)

Je voudrais rappeler que, dans l'étude préliminaire du ministre Rioux, 1 307 conventions collectives examinées, 69 comportent une clause à double palier pour un taux de présence de 5,3 %. De celles à double palier, 65 ont été signées entre janvier 1991 et décembre 1997, selon la période de référence. Donc, il faut voir que plusieurs conventions ont été signées à l'époque où le gouvernement précédent était au pouvoir. Alors, je comprends que d'aucune façon, par exemple, ça n'enlève de mérite au dossier.

Moi, je vais vous dire, M. le député, ce que j'ai dit aux jeunes de mon parti: S'il y a discrimination, il y a un lieu pour en traiter, et ça s'appelle la Commission des droits de la personne. S'il y a discrimination, il y a un lieu pour en traiter, et ça s'appelle la Commission des droits. Et je vous rappelle que la Commission des droits est intervenue – et qui est de ma responsabilité, d'ailleurs; cette commission, au niveau de l'administration, elle est indépendante, bien sûr, du gouvernement – encore tout récemment. La Commission a rendu un certain nombre de décisions qui ont forcé le Conseil du trésor et le gouvernement à revoir certaines des dispositions qui étaient prévues aux ententes qui avaient été signées avec les parties syndicales. Et c'est même sous l'initiative d'un fonctionnaire du ministère, M. Larivière, à l'époque, qui s'était montré insatisfait des clauses pour favoriser la mise à la retraite, qui n'étaient pas visées – je ne connais pas toute l'histoire – qui est allé à la Commission, qui a eu gain de cause et le Trésor a dû très rapidement revoir son attitude sur ces questions, même s'il y avait des clauses qui avaient été négociées avec les parties. Il y a un autre cas aussi dont j'oublie la quintessence, mais qui s'est retrouvé dans la même situation.

Donc, au-delà du processus qui est en cours, mené par le gouvernement, où je comprends qu'il y a des réflexions qui se font, puis qu'il y a un rapport d'étape, et qu'on réfléchit, et qu'on veut le régler, il y a une volonté de le régler, je peux dire qu'en attendant, si des gens allèguent la discrimination et s'il y en a, je n'ai aucune hésitation à leur dire qu'il y a un lieu pour discuter de ces questions-là, ça s'appelle la Commission des droits.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je pense que je suis parfaitement d'accord, et on s'en souvient à l'époque, et je pense que c'est encore vrai aujourd'hui, c'est très difficile pour le gouvernement d'aller voir dans les conventions privées entre un employeur et son syndicat ou la partie qui négocie pour lui dire: Regardez, vous ne ferez pas ça. Et l'évolution de la situation, le ministre s'en souvient, on est passé de 25 000 personnes touchées à 9 000. Sauf qu'il y a une différence entre ne pas aller voir dans les conventions privées, pour un gouvernement, et encourager la mise en place.

Son collègue des Affaires municipales a mis en place, dans sa loi, deux articles qui ouvrent la porte aux clauses orphelin. Là, je ne sais pas si le ministre lui-même a l'intention d'amener l'autre vers la Commission des droits de la personne. Mais on ne fait non seulement pas la lutte, je dirais, aux clauses orphelin, c'est les jeunes de son parti et son collègue le député de Bourget qui ont dénoncé ça. On ne peut pas dire que c'est moi qui rêve à ça, que ça n'existe pas et que c'est un défaut d'interprétation, les jeunes de son parti, son collègue de Bourget ont demandé au premier ministre de respecter ses engagements envers les jeunes.

Pendant ce temps-là et dans les mêmes jours, son collègue des Affaires municipales dépose une loi qui contient une ouverture à des clauses à paliers. Même s'il y en a juste une qui signe après, même s'il y en a juste une, c'est tout un geste pour un gouvernement qui se tarit d'être proche des jeunes de déposer dans une loi spéciale une ouverture aux clauses orphelin. Moi, bon, tant mieux si, après ça, il y a des jeunes qui se sentent lésés par ça et qui vont devant la Commission des droits de la personne, mais ça ne serait pas juste un petit peu plus simple si le ministre des Affaires municipales avait un tant soit peu écouté ce que les jeunes de son parti ont à lui dire, ce que le député de Bourget a à lui dire.

Moi, je vous dirais que j'ai été un peu déçu de ne pas entendre le ministre responsable de la jeunesse, lui aussi, s'insurger contre cette pratique que les jeunes de son parti dénoncent, que certains de ses collègues dénoncent aussi. M. le Président, je ne peux pas me satisfaire d'une réponse qui dit: Si les gens trouvent qu'il y a discrimination, ils iront devant la Commission des droits de la personne. Bon, peut-être que c'est un dernier recours, mais vous faites partie de ce gouvernement, M. le ministre, et, même si c'est une loi spéciale, vous êtes membre du Conseil des ministres. Moi, ce que je veux savoir, c'est comment le ministre responsable de la jeunesse a pu laisser passer ça.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: Je vais régler la question très rapidement. Je vais vous dire très honnêtement, là-dessus, mon point de vue sur les clauses orphelin, il n'a pas changé, il a toujours été le même. Il est aujourd'hui ce qu'il était quand j'occupais vos responsabilités puis quand j'étais militant à la Commission jeunesse de mon parti.

M. Béchard: Parfait. Et, M. le Président, je pense qu'on voit... Oui.

M. Boisclair: Regardez, juste pour le député, si je regarde ce qu'on définit comme des clauses orphelin, dans l'étude à laquelle vous avez faite référence, voyez, je lis ce qu'on dit: «Enfin, une étude très récente effectuée par l'organisme Le pont entre les générations révèle que, sur les 31 villes ayant conclu un accord, 20 ont eu recours à une clause de rémunération à double palier.» Et là ça dépend ce qu'on entend par «rémunération à double palier». Vous voyez, on met là-dedans diminution de salaire et du nombre d'emplois des étudiants. Ça, je ne suis pas convaincu qu'on pourrait...

Vraiment, il faut faire attention à la façon dont on interprète ce qu'est la clause orphelin. Et les moyens sont très divers, hein: ajout de nouveaux échelons salariaux par le bas, diminution du salaire de départ, diminution du salaire des employés temporaires, diminution du salaire et du nombre d'emplois des étudiants et sécurité d'emploi abolie pour les nouveaux employés. Ce sont un certain nombre de choses qui ont été regardées. Maintenant, moi, ma position est toujours la même, c'est toujours celle que je défends.

Je vais vous dire que le député, aussi, connaît très bien dans quel contexte se négocient les lois spéciales, lui qui a été au cabinet du premier ministre. Il sait très bien que les lois spéciales ont, de part leur caractère d'urgence, un caractère spécial, ne passent pas le même processus que celui des autres législations qui sont déposées régulièrement à l'Assemblée nationale. Je suis prêt à assumer la conséquence, la responsabilité du geste qui a été posé par le gouvernement. Je n'en ai aucune difficulté. Je suis membre de ce gouvernement, je partage les décisions qu'il prend. Mais ça ne m'empêche pas d'affirmer encore aujourd'hui, devant vous, que mon point de vue n'a pas changé.

Ce que je peux me permettre de dire, c'est qu'on va la régler, cette question, et trouver un mécanisme institutionnel pour faire en sorte qu'il n'y en ait pas. On peut se doter de législations plus contraignantes. Et ce que je dis aussi, c'est que, si véritablement il y a discrimination, ce qui serait encore plus inacceptable, il y a un lieu pour discuter de ces questions, et ça s'appelle la Commission des droits de la personne. Vous savez que c'est un lieu qui est facilement accessible, que ce n'est pas nécessairement représentation d'avocat, qu'il y a une expertise, et ainsi de suite.

M. Béchard: Oui, M. le Président, je suis heureux d'entendre le ministre dire que son point de vue n'a pas changé. Je ne veux pas passer le reste du temps là-dessus parce que j'ai beaucoup d'autres questions, mais ça me déçoit. Je pense que – comment je dirais – on sent vraiment que, sur ce dossier-là, il y a un malaise. Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais le ministre du Travail m'a déjà répondu qu'il y avait une étude et qu'on allait voir ce que c'était, une clause orphelin, exactement, alors qu'il y a des documents qui existent et qui existaient pour amener ça.

Sauf que ça amène un peu au point que j'ai soulevé au début, quand on dit – et vous l'avez vous-même soulevé dans vos remarques préliminaires – que la question des jeunes, ce n'est pas le fait d'un seul individu, que la question, ce n'est pas juste le ministre responsable de la jeunesse, qu'il soit premier ministre, ou qu'il soit ministre délégué, ou qu'il soit ministre, comme vous, responsable de la jeunesse, ce n'est pas le fait d'une seule personne. Mais, quand vous voyez des choses comme ça se passer, est-ce que – comment je dirais ça... Vous disiez tantôt que le premier ministre était sensible à vos arguments et à la question des jeunes, mais je tiens à vous souligner que le premier ministre a voté contre une motion qui demandait seulement... Puis on est d'accord sur un principe, ce n'est pas le rôle du gouvernement d'aller jouer à l'autruche dans les conventions collectives qui se signent dans le privé puis de dire: Vous allez faire ci, vous allez faire ça. Il faut faire attention à ça. Il faut amener des incitatifs à ce niveau-là. Mais ce qu'il y a là, c'est un précédent, c'est un...

M. Boisclair: Amener des incitatifs. Est-ce que le député pourrait préciser sa pensée?

M. Béchard: Oui, des incitatifs pour éviter qu'il y aient des clauses orphelin, une surveillance plus serrée, ne pas aller se mettre le nez dedans, mais dans les négociations. Regardez, là, on peut bien faire dévier le débat, mais votre gouvernement, votre collègue des Affaires municipales, lui, c'est plus qu'un incitatif, il l'a écrit dans la loi.

M. Boisclair: Regardez...

M. Béchard: Il ne faut pas qu'il y ait deux choses là-dedans. Il ne faut pas jouer au téflon puis dire: Bah! Bien, ça, c'est le gouvernement, ce n'est pas moi; moi, je ne suis pas d'accord avec ça, mais c'est eux autres. Ce n'est pas ça.

M. Boisclair: J'en assume l'entière responsabilité. J'entends le député et j'accepte sa critique.

(17 heures)

M. Béchard: Oui, mais comment vous pouvez assumer l'entière responsabilité d'une clause orphelin qui est mise dans une loi que votre gouvernement a déposée, une loi spéciale, et qui est présentée comme un moyen de faire des économies pour les municipalités sur le dos des jeunes, assumer la responsabilité de ça puis, de l'autre côté, dire: Bien, une clause orphelin, je ne suis pas d'accord avec ça puis je n'appuie pas ça. Moi, j'ai de la misère à comprendre votre position entre les deux.

M. Boisclair: On peut bien faire l'exégèse. Mon point de vue, il est connu, mon point de vue est connu sur cette question-là. J'entends la critique du député, je dois l'accepter, je m'incline devant cette critique et ce que je vous dis, c'est que j'aurai au moins la satisfaction d'avoir participé à un gouvernement qui va, par des mécanismes institutionnels, ce que vous n'avez jamais fait, régler cette question-là et éviter que ces choses-là se reproduisent. Ceci étant dit, j'entends la critique du député, je l'accepte...

M. Béchard: ...jamais mis dans une loi non plus.

M. Boisclair: ...j'accepte cette critique-là et j'en porte la responsabilité. Ceci étant dit, malgré tous les discours, malgré le fait que ce soit votre Commission-Jeunesse qui a initié le débat sur cette question-là, jamais le gouvernement précédent n'a bougé sur cette question. Là, il y a véritablement, à cause du problème qui apparaît, une volonté de le régler sur le plan institutionnel; c'est ce que mon collègue du Travail fait. Donc, je pense qu'on va au moins fermer le robinet, si je peux m'exprimer ainsi. Et ce que je vous dis aussi, c'est que, si nous avons commis des gestes qui ne sont pas conformes aux grands principes qui nous régissent, ce n'est pas nécessairement mon interprétation, mais, si c'est celle du député, ce que je lui dis, c'est qu'il y a un lieu pour discuter de ça, c'est la Commission des droits de la personne.

M. Béchard: Oui. Mais faut faire attention dans ce que vous venez de dire, M. le ministre, là. Vous venez de dire: Oui, c'est la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec qui a initié le débat. Dans les années qui ont suivi, le nombre de personnes touchées par des clauses orphelin est passé de 25 000 à 9 000.

M. Boisclair: Mais pas parce que le gouvernement a agi, parce que la situation économique a changé. Franchement!

M. Béchard: Non, mais le gouvernement n'a jamais encouragé directement, dans une loi, la mise en place de clauses orphelin comme votre collègue des Affaires municipales, du même gouvernement dont vous faites partie, le fait. Ça, c'est un point, là. Il y a une différence entre, comme vous le dites, supposément ne rien faire, même si, moi, je calcule que le nombre a diminué de plus que le moitié, et l'encourager directement dans une loi. Mais ce point-là...

M. Boisclair: Non, ce point-là est important, M. le Président, puis le député conviendra qu'il y a effectivement une différence entre ce que lui... Et je n'ai pas la même interprétation que lui, je veux être clair là-dessus, ici. Lui, il dit qu'on a ouvert la porte. Je n'ai pas cette même interprétation là. Mais ce qu'il va noter comme moi, c'est que la revendication de sa propre Commission-Jeunesse puis de son parti, c'est-à-dire de l'empêcher et de légiférer pour l'empêcher, je constate que son gouvernement n'a rien fait pour l'empêcher.

M. Béchard: Oui. M. le Président, quand on parle d'interprétation, là, quand on dit que l'autre ne gouverne pas, il ne faut pas tomber là où on a mentionné au départ qu'on ne voulait pas tomber. Le seul point, au niveau de l'interprétation, c'est que je suis heureux de voir que les jeunes de son parti... Je suis heureux de voir que même son collègue de Bourget est d'accord avec l'interprétation que l'opposition donne à la loi spéciale qui a été déposée par son collègue des Affaires municipales et je veux juste souligner – et je l'ai fait au ministre du Travail, je le fais aujourd'hui, on l'a fait au premier ministre aussi – que, quand on ouvre la porte comme ça dans une loi et qu'on présente une clause orphelin comme un moyen de faire des économies sur le dos des jeunes, non seulement on ne fait rien pour décourager les gens, mais on se donne en exemple à une pratique que tous les jeunes au Québec dénoncent. Je compte sur lui, en raison de ses fonctions, de ses responsabilités, pour non seulement juste faire un suivi de ça, mais pour être sûr que, si jamais son collègue du Travail ou qu'un quelconque autre collègue veut ramener un dossier comme ça dans une autre loi ou n'a pas l'intention de bouger plus qu'il faut dans ce domaine-là, c'est de sa responsabilité et de son devoir d'intervenir personnellement et de dire... Qu'il le dise au cabinet, qu'il dise de façon publique ce qu'il vient de dire aujourd'hui, c'est-à-dire que sa position n'avait pas changé sur les clauses orphelin. Et je suis heureux d'entendre que le poids des responsabilités n'a pas changé les vertus qu'avait le ministre, à l'époque, quand il dénonçait avec autant d'aisance les clauses orphelin.

M. le Président, je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui ont des questions, présentement. Moi, j'ai d'autres questions sur d'autres dossiers. Je ne sais pas s'il y a des gens qui veulent poursuivre là-dessus, sinon j'aimerais...

Le Président (M. Garon): Personne ne m'a demandé la parole, alors vous pouvez continuer.

M. Béchard: Allons-y. M. le Président, vous savez, en ce qui concerne, l'an passé, les départs assistés dans la fonction publique, je me souviens, à l'époque, le premier ministre avait dit que ça allait être la plus grande vague d'embauche depuis la Révolution tranquille, dans une des merveilleuses envolées oratoires, sauf que je regardais, dans les livres qui nous sont donnés, la place et le poids des jeunes dans le ministère qui est dirigé par le ministre et force est d'avouer que la place des jeunes dans la fonction publique n'est pas des plus importantes ou, en tout cas, qu'on ne sent pas dans les statistiques, présentement, qu'il y a énormément de place. Et juste souligner au ministère des Communautés culturelles, des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, pour 1997-1998, que les employés de moins de 30 ans, c'est 3 %.

M. Boisclair: C'est-à-dire, c'est juste la moyenne nationale.

M. Béchard: 3 %, les employés de moins de 30 ans. Je veux juste faire remarquer au ministre... Et j'aimerais ça, là, si c'était possible, avoir le portrait d'ensemble. Je sais que tous les ministères ont divisé chacun dans leur domaine, mais j'aimerais savoir si le ministre a une idée du portrait d'ensemble de la place des jeunes dans la fonction publique. Chez lui, c'est 3 %. Au Secrétariat à la jeunesse, je pense que c'est 6 %, il y en a un. Ha, ha, ha! 6 %, c'est mieux, mais il y en a juste un. C'était soit 0 % ou 6 %; c'est 6 %.

Puis, quand on parle du rôle horizontal du ministre responsable de la jeunesse, quand on parle de la nécessité pour lui de connaître ce qui se passe dans l'ensemble des ministères, j'aimerais ça qu'il me dise aujourd'hui s'il a une idée de la place qu'occupent les jeunes dans l'ensemble de la fonction publique. S'il a fait la compilation ministère par ministère, ce serait intéressant de l'avoir ici pour voir s'il y a une évolution ou pas.

Et un autre point, M. le Président, sur ces chiffres-là. Vous savez, quand on n'a pas la possibilité de comparer les chiffres, c'est un petit peu dommage, et le ministre est conscient, il a déjà été dans ma position, que les ressources pour faire la compilation de données sont souvent assez restreintes dans l'opposition. J'aimerais beaucoup, si c'est possible, savoir effectivement quelle est la place qu'occupent les jeunes présentement dans la fonction publique, dans l'ensemble des ministères, et, si possible, sur quelques années et qu'on puisse voir si vraiment, comme le disait le premier ministre, la plus grande vague d'embauche dans la fonction publique depuis la Révolution tranquille s'est traduite dans les chiffres, au cours de la dernière année.

M. Boisclair: Ce n'est pas parce qu'il adopte un ton amical, M. le Président, qu'il n'est pas démagogue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Alors, écoutez, on va y aller dans l'ordre. Un petit mot sur les clauses orphelin. Vous voyez, tout à l'heure, le député disait: Elles passent de 20 000 à 2 000. Il y a moins de salariés qui étaient touchés, mais le pourcentage de conventions collectives avec des clauses, il est passé de 3,8 % en 1988 à 4,1 % en 1989, à 7,9 % en 1992 puis à 8,5 % en 1991. Alors, je veux juste... pareil. Puis le mécanisme institutionnel apparaissait d'autant plus nécessaire. Ceci étant dit...

M. Béchard: Oui. Si vous me permettez un commentaire, M. le ministre, là-dessus, vous serez d'accord avec moi que vous venez exactement de dire la même chose et son contraire. Vous dites que, malgré mon ton amical, j'ai été démagogue. Je vous le retourne parce que vous êtes de concert avec moi que, pour vraiment voir l'impact des clauses orphelin, il ne faut pas le voir en termes de conventions collectives mais en termes d'individus touchés. Une convention collective peut avoir 100 employés comme elle peut en avoir 1 000. Ça fait que, tu sais, il y a une différence, là, et il faut faire attention aux chiffres là-dessus. On peut avoir 10 conventions collectives qui concernent une clause orphelin. Il faut faire attention aux chiffres qu'on amène.

M. Boisclair: Le commentaire tient, il s'en est signé davantage. C'est sûr que l'impact doit être mesuré par le nombre de personnes qui sont affectées.

M. Béchard: Oui. C'est ça.

M. Boisclair: Je n'ai pas de difficulté à dire ça, mais, dans les faits, il s'en est signé plus.

(17 h 10)

Bon. D'abord, sur l'effort du ministère, je vais vous dire que je suis très heureux de dire que le ministère, chez nous, grâce à l'engagement de quelques personnes, dont Mme Coulombe, qui est ici, et Micheline Gamache, qui est la directrice des ressources humaines au ministère, qui n'est pas ici aujourd'hui... Mais ces deux personnes ont fait en sorte que, l'an dernier, nous avons pu avoir un projet-pilote pour l'embauche d'étudiants stagiaires au ministère. C'est 0,5 % de notre masse salariale que nous avons réservée à la faveur de ce programme, cette année encore, qui va être réalisé. Il faut discuter avec le Trésor, par exemple, qui est à élaborer son propre programme, puis on se demande quand le nôtre va pouvoir partir – c'est un programme maison – va pouvoir fonctionner. Alors, je suis très heureux de vous dire ça. C'est quoi? C'est une trentaine de personnes qui sont rentrées au ministère?

Deuxièmement, quand on parle de plus grande vague d'embauche, le député comprend bien que ce n'est pas dans la fonction publique, là. Ça se fait essentiellement dans les réseaux, ça se fait dans la santé puis dans l'éducation. C'est là que s'est faite l'embauche. Le président du Conseil du trésor et le gouvernement ont toujours été clairs sur ces questions, on ne remplace pas les gens qui quittent. Ce n'est pas une surprise, ce que je dis là. Ça a toujours été très clair que, dans la fonction publique comme telle, immédiate, il ne s'est pas fait d'embauche. Dans quelques cas exceptionnels, il s'en est fait pour des missions cruciales, il s'en est fait au ministère du Revenu à cause du mandat puis de la volonté du gouvernement de lutter contre le travail au noir, mais, essentiellement, les effectifs dans la fonction publique, ils ont diminué. Chez nous, net-net, c'est 27 ETC de moins que nous avons par rapport à l'exercice financier précédent. Donc, l'embauche, elle s'est faite dans les réseaux, essentiellement dans la santé et dans l'éducation, et c'est un total de 9 000 nouveaux visages, et il y a plus de 16 000 personnes qui ont vu leur situation s'améliorer; au total, 25 000 personnes. Alors, 9 000 personnes, de nouveaux visages dans les réseaux, je pense que c'est significatif. C'est essentiellement dans le réseau de l'éducation, si ma mémoire est juste.

Bon, on peut dire toutes sortes de choses, mais, dans les faits, il y en a 9 000 de plus. Essentiellement, la grande majorité de ces gens, ce sont de jeunes personnes. Le député a juste à voir dans sa région, je suis convaincu que, si on faisait un recensement d'embauche par commission scolaire... Il y a de nombreux jeunes enseignants qui se sont trouvé un emploi dans sa propre région.

Maintenant, quant au recrutement, les chiffres sont les suivants pour la fonction publique, M. le député: en 1994-1995, la proportion des moins de 30 ans parmi les personnes recrutées, c'était 22 %. Nous sommes, en 1996-1997, à 28,8 % de gens recrutés qui ont moins de 30 ans. Donc, je pense que c'est là le meilleur indicateur qu'on peut avoir pour mesurer l'effort du gouvernement. On est passé de 1994-1995 à 22,5 % et on est, aujourd'hui, en 1996-1997, tous ministères confondus, à 28,8 % de personnes de moins de 30 ans parmi les personnes qui sont recrutées, donc il y a là un effort, je pense, qui est significatif. Et c'est ça, c'est ce que j'ai à vous dire sur cette question.

Maintenant, il est clair que, essentiellement, il s'agit là de personnes occasionnelles. Et, compte tenu des réalités qui sont celles qu'on connaît des relations de travail au gouvernement du Québec, les jeunes de moins de 30 ans, au niveau des occasionnels, c'est 18,4 % alors qu'ils représentent, au niveau de la population active, quelque chose comme 21 %. Donc, c'est une proportion qui correspond à peu près à leur poids dans la population active, 18,4 %, 21 % dans la population active. Il est clair qu'au niveau des effectifs réguliers c'est une autre paire de manches, mais vous connaissez le problème dans la fonction publique et je le vois moi-même comme ministre: faible mobilité, souvent difficultés d'avancement qui existent dans la fonction publique, et la question des occasionnels par rapport au personnel régulier se pose toujours. Donc, voilà ce que j'ai à vous dire, et c'est d'autant plus difficile que nous sommes dans une période où l'État n'embauche pas, le gouvernement, fonction publique immédiate; au contraire, ce sont des centaines de personnes qui ont quitté.

Maintenant, je dois vous dire aussi qu'il y a une expertise fonction publique qu'il faut préserver et qu'il y a une expertise fonction publique qui peut servir dans d'autres domaines que dans la fonction publique. C'est pour ça qu'il y a une réflexion de fond à faire sur comment le gouvernement pourrait offrir des stages véritablement qualifiants – je vous parle de quelque chose comme deux ans – et amener les meilleures personnes qui s'intéressent aux questions de l'administration publique à pouvoir faire de la formation dans la fonction publique, un peu comme on le fait avec certains gestionnaires de haut niveau, comme on l'a fait dans le passé. Le député connaît peut-être le programme Formacadres qui a permis à de nombreuses personnes dans la fonction publique, à un moment donné, de se qualifier pour sans doute, un jour, occuper des fonctions de sous-ministre ou des fonctions de cadre.

Une voix: Non, cadre.

M. Boisclair: Des fonctions de cadre. Eh ma foi!

Le Président (M. Garon): Des stages de sous-ministre.

M. Béchard: Non rémunérés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Ça, ça serait innover! Ha, ha, ha!

M. Béchard: En plus, non rémunérés.

M. Boisclair: Mais Formacadres, c'était pour les professionnels, pour qu'ils puissent devenir cadres, hein...

Des voix: C'est ça.

M. Boisclair: ...qui se sont promenés un peu partout, bon. Ce serait utile d'en faire aussi pour les sous-ministres. On pourrait agrandir les banques dans lesquelles on peut puiser des gens qui seraient des actifs utiles pour l'administration publique. Mais est-ce qu'on peut s'inspirer de ça, d'un programme comme celui-là, Formacadres, pour des jeunes diplômés de niveau bac ou maîtrise? C'est à cette question que nous allons répondre dans le plan d'action.

M. Béchard: Moi, M. le Président, là-dessus, je pense que, comme sans doute le ministre l'a fait, il aurait pu voir dans le programme du Parti libéral de 1994 que c'était un des éléments que l'on souhaitait et qu'on voulait développer, mais malheureusement la population en a décidé autrement.

M. Boisclair: Elle en a décidé autrement parce que pendant neuf ans vous ne l'avez pas fait.

M. Béchard: M. le Président, j'ai demandé au ministre s'il avait une idée du pourcentage de jeunes qu'il y avait dans l'ensemble de la fonction publique. Et, pour l'autre élément que je lui ai demandé tantôt, je n'ai pas eu de réponse. C'est: Est-ce qu'il a une idée des sommes totales qui se sont dépensées au niveau des programmes jeunes, des crédits jeunesse, dans l'ensemble des ministères concernés, au cours des dernières années? Est-ce qu'il pourrait nous en dire une évolution? Parce qu'on ne la retrouve pas dans les crédits comme tels.

Le Président (M. Garon): Vous êtes-vous entendus sur la définition de «jeunes»?

M. Boisclair: Bien, ça, ça pourrait être une question fort intéressante, d'autant plus qu'au parti... C'est 35 ans, chez vous, la Commission-Jeunesse?

M. Béchard: Vingt-cinq ans.

M. Boisclair: Vingt-cinq ans. Chez nous, c'est 30 ans, au PQ.

Le Président (M. Garon): Les cultivateurs, c'est 40 ans dans nos établissements. Ils voulaient monter à 50.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Mais, en moyenne, dépendant... Mais on parle de 180 000 000 $ et quelques. Puis ça dépend de ce qu'on inclut aussi là-dedans, parce qu'on peut faire dire n'importe quoi à ce qu'on dépense globalement. Est-ce qu'il faudrait, par exemple, additionner les prestations versées aux jeunes à la sécurité du revenu, et ainsi de suite?

Il est clair que nous regardons ça attentivement. J'ai ici un premier bilan entre les mains qui nous sert de réflexion au niveau du Plan d'action jeunesse. Je ne veux pas le déposer en ce moment parce qu'il manque des choses. Il y a des choses qui ne sont pas disponibles. Mais ce qu'on me dit, grosso modo, pour... Vous voyez le total, 181 000 000 $, là j'ai de la misère moi-même à le lire.

(Consultation)

M. Boisclair: C'est ça. Alors, 179 800 000 $, insertion, intégration, entrepreneuriat, développement régional puis emplois étudiants et stages. Et maintenant je n'ajoute pas ce qu'il y a dans les prêts-bourses, je n'ajoute pas ce qu'il y a dans les stages à l'étranger puis ce qui est à la culture parce que, au total, je pourrais arriver à 981 000 000 $, donc, pas loin de 1 000 000 000 $.

Ce tableau-là n'a jamais existé au Secrétariat à la jeunesse; on est à le compléter et à vraiment, le plus possible, essayer de l'enrichir. En tout cas, moi, je l'ai ici puis je n'ai pas...

M. Béchard: Je pense qu'il existait, avant. Je l'ai déjà vu à plusieurs reprises. Peut-être que, depuis quelques années, il n'existait plus, mais il existait, avant.

M. Boisclair: Bien, il n'était pas aussi complet. Si j'ai des données, moi, je suis prêt à les donner.

M. Béchard: Non, non. O.K. Mais je pense que ce serait important de le voir. Ça démontre la nécessité de remettre à jour puis d'avoir un oeil dans l'ensemble de ce qui se passe dans la fonction publique.

Dernier sujet. Je pense qu'il nous reste peu de temps, il nous reste deux ou trois minutes. On a la chance d'avoir la nouvelle présidente du Conseil permanent de la jeunesse avec nous, et j'ai deux courtes questions en ce qui a trait au Conseil permanent de la jeunesse. La première est relativement à un avis qui a été déposé sur l'exode des jeunes. J'aimerais savoir quelles sont les suites qu'on entend donner à cet avis-là. Et, deuxièmement, j'aimerais savoir un peu soit de la part du ministre ou de la nouvelle présidente du Conseil permanent de la jeunesse quel est le plan d'action du nouveau Conseil, quels sont les dossiers majeurs, les orientations majeures qu'on voit pour les prochaines années, pour le mandat qui commence, à ce jour.

M. Boisclair: La première question. Je dois vous dire que je suis à négocier, à l'heure actuelle, une entente avec Place aux jeunes, nous voulons donner davantage. Je suis impressionné par ce qui se fait là. Je suis à négocier une entente avec Place aux jeunes, une entente significative. On parle de centaines de milliers de dollars sur une période de temps suffisamment longue pour que ce soit structurant. Ça, ça va être une première réponse de ma part à cet avis-là. D'autres de mes collègues aussi, de façon plus large, réfléchissent à ces questions. C'est dans cette perspective aussi que les CLE, les CLD et tous ces outils et instruments qui visent à soutenir le développement régional et aussi qui visent à donner davantage de place pour les gens dans les régions pour bouger sont des outils qui répondent à cet avis-là. Mais, de façon bien concrète aussi, Place aux jeunes, on va y répondre.

Dernière chose, sur le Conseil permanent de la jeunesse, il y a une élection qui s'est faite, Mme Cauchy est en fonction. Je pense que, avant toute chose, ce n'est pas au ministre à leur dicter un plan d'action, c'est à eux. Peut-être que c'était comme ça que ça fonctionnait à l'époque, mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne avec moi. Ce sera au Conseil à se doter d'un plan d'action.

(17 h 20)

M. Béchard: Vous savez fort bien que c'était loin d'être comme ça que ça fonctionnait, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Ah! j'étais inquiet.

M. Béchard: Je ferai même sortir des découpures de presse qui vont vous le démontrer. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Il ne faut pas croire tout ce qu'on lit dans les journaux.

M. Béchard: Ha, ha, ha! Ni ce qu'on entend à la radio.

M. Boisclair: Je veux aussi rencontrer la présidente et discuter dans le cadre de ce qui se fait avec le Plan d'action jeunesse. Je pense peut-être à un mandat en particulier à donner au Conseil. Mais, avant d'aller plus loin, je voudrais en discuter avec la présidente.

M. Béchard: Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, comme l'heure fatidique est presque arrivée, que nous avons adopté le programme 2 ce matin, que nous à la fin des échanges de cet après-midi, nous devons adopter le programme 1. Est-ce que le programme 1, Relations civiques et relations avec les citoyens, est adopté?

Mme Léger: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Garon): Alors, le programme 1, Relations civiques et relations avec les citoyens, est adopté sur division. Nous reprendrons plus tard pour le programme 3.

Et, la commission ayant accompli son mandat pour ce matin et cet après-midi, j'ajourne ses travaux au mardi 5 mai 1998, à 15 heures, à la salle 1.38 – on dirait qu'elle nous est réservée – de l'édifice Pamphile-Le May, pour l'étude des crédits du ministère de la Culture et des Communications. C'est une salle qui est dure parce que j'ai remarqué – je vous ai quitté un peu – que tout le monde a l'air beaucoup plus fatigué que ce matin. Alors, c'est la salle qui n'est pas facile.

Une voix: Pour l'opposition. C'est pour l'opposition que ce n'est pas facile.

Le Président (M. Garon): Alors, les travaux sont suspendus.

(Fin de la séance à 17 h 22)