Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je constate que nous avons quorum et je déclare la séance ouverte. Je vais rappeler le mandat de la commission: c'est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le rapport du Comité sur le développement d'une très grande bibliothèque intitulé Une grande bibliothèque pour le Québec .

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Nous allons maintenant vous lire l'ordre du jour. À 9 heures, nous recevrons les représentants et représentantes de l'Association nationale des éditeurs de livres; à 9 h 45, nous recevrons les représentants du cégep du Vieux-Montréal, la Corporation de développement économique et communautaire du Centre-Sud–Plateau Mont-Royal; à 10 h 30, nous recevrons Mme Diane Mittermeyer, professeure agrégée de l'École de bibliothéconomie et des sciences de l'information; à 11 h 15, nous recevrons les représentants et représentantes du Comité sur le développement d'une très grande bibliothèque. Nous suspendrons nos travaux à midi pour reprendre à 16 h 30 où nous recevrons les représentants et représentantes du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec conjointement avec le Syndicat de la fonction publique du Québec. Nous avons aussi reçu un report à 17 h 15 de la part de la ville de Québec à demain jeudi à 11 h 15, à la place de l'Association des éditeurs anglophones du Québec, qui se sont désistés. Et nous ajournerons nos travaux pour le 12 novembre à 17 h 15.

Je voudrais donc convier les représentants et représentantes de l'Association nationale des éditeurs de livres à bien vouloir se présenter et à nous présenter les gens qui les accompagnent. Nous disposons de 45 minutes, le temps étant imparti de telle façon que vous avez 15 minutes pour votre présentation et chacun des groupes parlementaires a 15 minutes aussi pour échanger avec vous.

M. Del Busso (Antoine): Merci, M. le Président. Je suis Antoine Del Busso, président de l'Association des éditeurs. Je suis accompagné ce matin de Mme Lise Oligny, à ma gauche, qui est notre directrice générale, et de M. Raymond Vézina, qui est membre du conseil d'administration et mon prédécesseur à la présidence.

Alors, je voudrais tout simplement commencer par dire que nous sommes très heureux d'être là et que nous remercions donc la commission de nous avoir invités. Le contraire aurait été étonnant. Franchement, si les éditeurs n'avaient pas été là, je pense que beaucoup de gens auraient pu se poser des questions, parce que – on s'en doute – la Grande Bibliothèque est un sujet qui nous préoccupe beaucoup. C'est un sujet qui nous tient beaucoup à coeur, et je dirais que par profession nous ne pensons qu'à ça. Donc, nous trouvons tout naturel d'être là. Néanmoins, c'est très aimable de nous avoir invités.

Je ne vais pas relire le mémoire. Vous l'avez reçu. Nous l'avons rédigé dans des circonstances un peu particulières, et, à ma courte honte, je dois reconnaître qu'il y a même quelques coquilles dans ce mémoire. Donc, je m'abstiendrai de le lire comme ça, mais il contient, pour l'essentiel en fait, et nos principes et nos recommandations. Donc, je vais plutôt finalement m'en tenir à relire les recommandations et à les commenter. Certaines de nos recommandations d'ailleurs relèvent presque de l'évidence, en tout cas en ce qui nous concerne. Notre objectif n'était pas de faire original à tout prix, de nous rendre intéressants de cette façon-là. Nous savons que certaines de ces recommandations-là sont partagées et par le ministère de la Culture et par le comité présidé par Clément Richard. Donc, peut-être que ces recommandations peuvent paraître à un certain moment superflues. Nous pensons qu'il vaut la peine de les rappeler pour que ça soit bien clair pour tout le monde.

Nous revendiquons un certain honneur dans ce dossier-là. C'est qu'il se trouve que le 26 mars dernier nous avons tenu une assemblée générale de notre association et qu'à cette occasion-là nous avons émis un communiqué. Ce communiqué-là, qui est joint à notre mémoire d'ailleurs rappelait... Je pense que nous avons été vraiment les premiers à le dire, nous avons salué avec enthousiasme l'annonce de la Grande Bibliothèque. Ce projet-là nous a enthousiasmés dès le départ. J'ai donc pensé que, devant nos membres, ça valait la peine d'attirer l'attention sur un phénomène assez exceptionnel, je dirais, dans notre histoire, où nous avions non seulement une ministre de la Culture qui est préoccupée par le livre, par la lecture et évidemment par toutes les questions d'ordre culturel en général, mais c'était assez exceptionnel pour que ça mérite d'être souligné. Nous avions un ministre des Finances qui s'intéressait à ça, et nous savons aussi que le premier ministre lui-même s'intéresse beaucoup à ça.

J'ai, pour ma part, pensé que c'était des circonstances assez exceptionnelles, et, malheureusement, notre communiqué n'a pas fait la une des journaux, c'est bien entendu. Mais je voulais le rappeler ici parce que c'est très important. La première chose que je voudrais dire, donc, c'est que nous sommes on ne peut plus favorables à ce projet de grande bibliothèque; il ne faut pas qu'il y ait d'ambiguïté là-dessus. Nous sommes extrêmement favorables à ce projet. Nous l'avons pris comme une excellente nouvelle, en fait une des premières grandes nouvelles touchant le monde du livre depuis de nombreuses années. Et notre attitude a été depuis le début de dire: Voilà, nous saluons cette bonne nouvelle, nous la prenons pour ce qu'elle est, nous n'allons pas la bouder, mais, en même temps, nous allons garder quand même un peu d'esprit critique.

C'est pour ça que nous avons fait un certain nombre de recommandations, encore une fois qui peuvent paraître relever de l'évidence, mais qui nous paraissent vraiment importantes. Alors, c'est pour ça que je me permets de les rappeler ici rapidement. Et avec plaisir, nous répondrons aux questions qui seraient soulevées par ces recommandations-là.

D'abord, la première grande recommandation, effectivement, nous l'avons souvent constaté: il n'y a pas une solution ou il n'y a pas une seule façon de favoriser le développement du livre et de la lecture au Québec, il y en a plusieurs, il y a plusieurs mesures à envisager. Il faut une politique d'ensemble de la lecture d'abord, et c'est pourquoi nous souhaitons que le projet formidable de grande bibliothèque s'inscrive dans une politique plus large. Autrement, je pense que... Évidemment, je dirais franchement que mon enthousiasme personnel est tel pour la Grande Bibliothèque que, même en dehors d'une politique culturelle, je serais encore d'accord, mais je le serais encore plus si ça fait partie d'une politique beaucoup plus large.

Deuxièmement, il faut que ce beau projet, ce grand projet ne soit pas une source de distraction qui nous permettrait d'oublier le réseau des bibliothèques. Je pense que d'autres avant moi et après moi vont souligner les lacunes, les retards des bibliothèques publiques et scolaires du Québec, on l'a assez dit, on ne va pas continuer à se flageller là-dessus. Il faut faire du rattrapage. Je pense que la Grande Bibliothèque ne doit pas être une occasion de faire oublier l'importance de développer en même temps le réseau des bibliothèques publiques et scolaires.

Évidemment, notre troisième recommandation va dans ce sens-là, parce qu'on peut avoir les meilleures intentions du monde, si on n'a pas les ressources qu'il faut pour les soutenir, évidemment ça risque de ne pas faire long feu. Donc, ce que nous réclamons, c'est que les budgets... On n'a pas mis de chiffres à dessein là-dessus parce qu'on pense que ce n'est pas à nous et qu'on n'a pas vraiment les données pour le faire maintenant, mais c'est évident qu'il faut que les budgets soient à la hauteur de ces ambitions-là. Il faut que nous puissions faire ce rattrapage-là. Il faut que cette grande bibliothèque là puisse fonctionner de façon efficace. Il faut qu'elle atteigne ses objectifs, parce que rien ne serait plus désolant que d'avoir un bel immeuble prestigieux, peut-être convivial et tout, s'il n'y avait pas assez de livres et assez de personnel qualifié pour rendre accessible ce qu'on y trouverait. Vous aurez peut-être remarqué aussi que, dans cette même recommandation là, évidemment je prêche un peu pour notre paroisse. C'est sûr qu'on voudrait que les livres produits au Québec par des auteurs québécois soient à l'honneur. C'est évident, et ça me semble aussi aller de soi que c'est à nous d'abord de voir à ce que la littérature québécoise, à ce que les oeuvres produites ici soient mises en valeur dans une telle grande bibliothèque.

(9 h 20)

Notre quatrième recommandation touche plus particulièrement la Bibliothèque nationale comme telle. C'est aussi, j'allais dire, évident. La mission fondamentale de la Bibliothèque nationale ne devrait pas être diluée dans cette grande bibliothèque là. Au contraire, elle devrait être mise en valeur. Je pense que, en tout cas, c'est l'esprit que j'ai trouvé à la lecture du rapport de Clément Richard. Donc, dans un certain sens, je suis rassuré, mais en même temps je pense qu'il faut le rappeler encore fortement que la Bibliothèque nationale est une pièce maîtresse dans tout ce grand projet là et que sa mission donc de rendre visible et de mettre en valeur le patrimoine littéraire et documentaire québécois soit évidemment au coeur de nos préoccupations.

Cinquièmement, je touche un petit mot sur les nouvelles technologies de l'information. Là aussi le rapport Richard insiste beaucoup sur l'importance d'être à la fine pointe des développements technologiques et, tout en partageant vraiment sans réserve cet enthousiasme-là, je ne peux pas m'empêcher de dire: Évidemment, nous sommes tous pour la vertu, la famille et les grandes nouvelles technologies, mais il ne faut pas perdre de vue, encore une fois l'essentiel qui reste, la lecture et, donc, l'accès aux livres. C'est, je pense, la mission fondamentale de la Grande Bibliothèque. Donc, que ces nouvelles technologies soient exploitées, qu'elles soient utilisées au maximum, certes, mais surtout qu'elles soient orientées, qu'elles soient ainsi mises en valeur pour que la lecture soit au coeur des préoccupations de la bibliothèque.

Notre sixième recommandation touche plus particulièrement les deux immeubles qui sont directement affectés par la création de la Grande Bibliothèque, soit celui de la Bibliothèque centrale de Montréal et de l'ancienne bibliothèque Saint-Sulpice, rue Saint-Denis. Dans le cas de la Bibliothèque centrale, je pense qu'il serait vraiment extrêmement important que cet immeuble-là reste une bibliothèque – je pense qu'on n'a pas trop de bibliothèques de quartier – qu'elle reste peut-être une bibliothèque de quartier un peu plus importante que d'autres. Mais je crois que ce serait symboliquement très mauvais que de fermer une bibliothèque, d'autant plus que cet immeuble-là a été renforcé et rénové récemment. Donc, je pense qu'il peut parfaitement conserver sa fonction de bibliothèque et peut-être abriter d'autres services un peu à la manière, je dirais, de l'édifice de conservation de la Bibliothèque nationale et qui ferait le pendant à la Grande Bibliothèque sur le plan de la conservation ou des services techniques.

Quant à l'édifice Saint-Sulpice, bien, évidemment c'est un sujet qui me tient plus particulièrement à coeur parce que notre Association a proposé qu'on y fasse, qu'on y érige la Maison du livre. Ce n'est pas, je pense, aujourd'hui le moment de parler de la Maison du livre comme telle, mais c'est clair que c'est un projet extrêmement important qui viendrait ajouter une pièce importante à cette politique de la lecture. Donc, je serais très heureux si on voulait me poser des questions là-dessus, éventuellement, pour que je puisse y répondre.

Enfin, la dernière recommandation concerne l'emplacement. Nous avons, comme beaucoup d'autres, envisagé les deux possibilités qui sont les hypothèses les plus vraisemblables à l'heure actuelle. Nous, notre préférence va pour le quartier de la gare Berri Demontigny. Bon. Je pense que d'autres que moi ont sorti des arguments assez impressionnants, notamment Lise Bissonnette dans ses articles dans Le Devoir auxquels je souscris en très grande partie. Moi non plus je n'aime pas particulièrement le Palais du commerce comme immeuble. Alors, si on pouvait le remplacer par une belle grande bibliothèque j'en serais ravi, mais, bon, ce n'est pas en soi cet endroit-là ou cet immeuble-là. Nous, ce qu'on considère, c'est que le quartier latin ou, enfin, ce quartier-là, s'il était réanimé, si je puis dire, remis en valeur, ça ne pourrait que contribuer à faire avancer la cause. Donc, nous avons une préférence très nette pour simplifier, appelons ça l'emplacement du Palais du commerce.

Alors, voilà le sens de nos recommandations. Je ne sais pas si j'ai écoulé mon temps mais, en tout cas, j'ai dit l'essentiel. Alors, je pense que nous serons prêts à répondre à des questions.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, merci, M. le Président. Alors, M. Del Busso, M. Vézina, Mme Oligny, bonjour.

Je suis, bien sûr, très heureuse de constater, parce que vous êtes quand même des intervenants importants, je dirais, dans la chaîne du livre et de la lecture, que vous approuvez, en effet, ce projet de grande bibliothèque. Vous dites, avec raison, et vous savez très bien – parce qu'on s'en est parlé régulièrement – que cette Grande Bibliothèque s'inscrit dans une politique beaucoup plus large. Vous savez d'ailleurs que nous sommes déjà, au ministère, dans la rédaction de cette politique et qu'on se pose de très graves questions, comme vous savez, sur certains des sujets qui vous interpellent particulièrement et qu'on a regardés ensemble au moment du forum sur le livre, qui était au printemps dernier, je crois. Donc, tout ça s'imbriquera l'un dans l'autre, et la Grande Bibliothèque sera un des éléments centraux de cette politique de la lecture qui sera déposée comme prévu et qui fera l'objet d'une très large consultation avec l'ensemble du milieu.

Alors, moi, j'aurais, justement, quelques questions. M. Del Busso, je sais que vous êtes membre – je ne sais pas si c'est ex officio ou en tant que président de l'ANEL – du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale. Vous y êtes sûrement pour vos qualités personnelles, mais vous y êtes aussi peut-être en tant que président de l'ANEL. Ma première question, ce serait: Est-ce que le conseil d'administration de la Bibliothèque nationale s'est penché sur ce projet de grande bibliothèque, sur le rapport Richard? En d'autres termes, est-ce que le conseil d'administration de la Bibliothèque nationale a pris position?

M. Del Busso (Antoine): Bien sûr. Nous avons eu le privilège d'écouter M. Richard, je ne sais à quelle date exactement au mois de juin, mais peu après qu'il vous ait, à vous-même, déposé le rapport. Il nous a fait un exposé que j'ai trouvé, pour ma part, très convaincant.

Je dois dire au départ que le conseil d'administration de la Bibliothèque nationale n'était pas nécessairement acquis à l'idée de créer un autre grand projet au-delà de la Bibliothèque nationale elle-même, même au contraire. En réalité, pendant des années, nous avons étudié plutôt l'hypothèse d'un déménagement de la Bibliothèque nationale. L'objectif, c'était vraiment d'avoir pignon sur rue en tant que Bibliothèque nationale. C'est un peu d'ailleurs la raison pour laquelle je rappelais qu'une de nos recommandations, c'était de ne pas oublier Bibliothèque nationale dans ce grand projet. Mais je dois dire franchement que nous avons été, autour de la table du conseil d'administration de la bibliothèque, vraiment séduits par la présentation qui nous en a été faite. Je pense que la solution qui a été trouvée est une très bonne solution. Franchement, comme on dit parfois: Il fallait y penser. Maintenant, ça a l'air plutôt évident mais ça ne l'était pas parce que, entre autres au conseil d'administration, justement, nous, on avait les yeux braqués sur l'essentiel qui était dans le fond la Bibliothèque nationale elle-même. Je peux vous dire que ce jour-là, en tout cas, nous, on n'a pas hésité longtemps à donner notre accord parce que notre conviction a été acquise assez rapidement.

Il faut dire que M. Richard a été particulièrement éloquent peut-être cette journée-là. Mais à la lecture du rapport – moi, j'ai lu évidemment ce rapport-là avec beaucoup d'attention, plutôt deux fois qu'une – et vraiment à part quelques questions de détails d'ordre technique, je suis resté sur mon enthousiasme, et je crois que les membres du conseil d'administration le sont aussi à l'heure actuelle.

Mme Beaudoin: Très bien. Je pense que c'est une donnée extrêmement importante. Vous l'avez lu et relu. Vous considérez toujours, après deux lectures, que c'est la bonne solution, la meilleure solution que l'on pouvait trouver, en tout cas. Je pense que c'est important que le conseil d'administration de la Bibliothèque nationale en soit convaincu, parce que ce sera, bien sûr, un des deux partenaires dans cette opération.

J'aimerais que vous nous disiez un mot supplémentaire à propos de votre recommandation 5 avant de venir à ma dernière question qui concernera la recommandation 6. Donc, la recommandation 5: «Que, tout en accordant l'importance qu'elle mérite aux nouvelles technologies de l'information, la lecture et le livre restent la préoccupation première de la grande bibliothèque.»

(9 h 30)

Alors, on a eu beaucoup de débats ici hier sur l'opportunité ou non de construire un lieu. Moi, je prétends, comme Jean Royer d'ailleurs de l'Académie des lettres, que c'est un investissement dans le livre et la lecture, qu'il faut quand même être à quelque part, que les espaces de la Bibliothèque nationale... Vous l'avez rappelé, il y a eu de multiples projets, dont un de 54 000 000 $ du gouvernement précédent qui n'a pas abouti. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys a expliqué hier pourquoi ça n'avait pas abouti. Un projet, donc, concernant la seule Bibliothèque nationale. Puis il y en avait d'autres pendant ce temps-là qui concernaient la Bibliothèque centrale de Montréal. Parce que ce problème d'espace... Moi, j'y suis allée. Je suis allée me promener avec vous d'ailleurs et avec M. Sauvageau pour constater en effet ce que tout le monde savait déjà: les espaces non seulement sont dispersés, mais, je veux dire, ne conviennent plus à la Bibliothèque nationale, et ça, depuis longtemps, puis on cherchait.

On a trouvé heureusement la première solution qui concerne la conservation. On en est à la fonction de diffusion, donc tout ce débat sur l'opportunité d'avoir un nouveau lieu, dans le fond, pour faire en sorte que les deux collections qui vont s'enrichir mutuellement, comme l'explique bien le rapport Richard, puissent être mises en valeur par rapport à d'autres hypothèses ou d'autres solutions, je dirais, justement beaucoup plus virtuelles ou technologiques. Puisque vous dites ça, vous, qu'est-ce que, dans votre esprit, ça signifie?

M. Del Busso (Antoine): Merci de me poser la question, parce que, effectivement, c'est un sujet qui me tient beaucoup à coeur personnellement. J'espère qu'on n'interprète pas cette recommandation-là comme étant une espèce de vision passive, le livre imprimé sur papier et rien d'autre. Même, enfin, je peux vous dire que, comme président de l'Association, je ne fais que parler de nouvelles technologies depuis trois ou quatre ans. Nous avons participé, par exemple, dans la foire du Milia, à Cannes, depuis un certain nombre d'années, justement pour être au fait des nouvelles technologies, puis non seulement de les utiliser pour continuer à produire des livres, mais pour penser que le livre va probablement se transformer. En tout cas, il va y avoir des changements importants dans ce sens-là, et surtout les nouvelles technologies qui donnent accès à l'information, qui permettent de naviguer, comme on dit. Ça, j'espère qu'on me croira si je dis que j'en suis et que notre Association est très sensible à ça. Donc, ce n'est pas du tout une vision passive. C'était une mise en garde, il me semble que c'était important. Votre question comprend deux aspects, parce que, quand même, il y a l'aspect des lieux et l'aspect de l'équipement technologique comme tel.

J'ai comme l'impression que, si cette Grande Bibliothèque devait se transformer en immense café Internet, on aurait un peu raté notre coup. Il va y en avoir, des cafés Internet, dans la ville. De plus en plus, il y en a de très attrayants, croyez-moi, et je pense que tout le monde est à même de le constater. Moi, je trouve ça particulièrement intéressant. Bref, rien de plus beau. Excepté que la Grande Bibliothèque doit justement être un monument aussi, un lieu qui doit d'abord et avant tout, je pense, donner le goût de la lecture. Autrement dit, qu'on aille au-delà des écrans et des claviers pour accéder ultimement aux livres eux-mêmes. Donc, c'était une recommandation dans ce sens-là.

Maintenant, l'autre partie de l'affaire, c'est la question de l'immeuble comme tel. Je pense que ce serait totalement illusoire de penser que, parce qu'on vit dans un monde câblé, et avec l'Internet et tout ce que vous voulez, qu'on peut voyager dans un espace virtuel à longueur de vie, on n'a même plus besoin de lieu comme tel. Au contraire, je pense – et les cafés Internet en sont une bonne illustration – que ce n'est pas tout d'avoir un écran, ce n'est pas tout d'avoir une table. Il faut aussi avoir un lieu convivial intéressant et stimulant pour pouvoir s'en servir, de ces nouvelles technologies là. Pour ma part, je dois vous l'avouer, moi, je suis un ancien architecte un peu raté, là, et donc, les immeubles, je suis pour. Je ne pense pas que le Québec ait un parc immobilier tel qu'on puisse se dire: Bon, bien, dans le fond, il y en a tellement que la Grande Bibliothèque, on pourrait construire une petite boîte ou une tente, comme ça. Non. Moi, personnellement, je suis vraiment pour un immeuble qui ait une certaine prestance. Oui, je pense que ce n'est pas un luxe excessif que de consacrer à la Grande Bibliothèque un immeuble avec beaucoup d'allure et, autant que possible, aussi attrayant qu'on sera capable de le faire. Moi, je souhaiterais qu'on mette au défi nos meilleurs architectes pour faire quelque chose de vraiment impressionnant. Au meilleur coût, évidemment.

Mme Beaudoin: Une dernière question, M. le Président: À propos de cette maison du livre dont on a entendu parler par d'autres intervenants hier, par l'Union des écrivaines et écrivains du Québec, quel est l'état du dossier à l'heure où l'on se parle, entre vous tous qui discutez de cette hypothèse?

M. Del Busso (Antoine): Bien, vous savez que j'ai mis personnellement sur pied un comité de soutien où il y a plusieurs organisations professionnelles qui sont touchées par ça. Nous essayons de faire, en quelque sorte, le pendant – vraiment, toutes proportions gardées et en toute modestie – de ce que sera la Grande Bibliothèque. C'est-à-dire que c'est la partie en amont, donc la partie des entreprises qui travaillent dans le livre, qui pourrait créer un espace où la synergie serait telle que, finalement, il se passe quelque chose entre, d'un côté, les professionnels qui produisent des livres au Québec ou qui s'y intéressent dans leur quotidien et, de l'autre, évidemment, les usagers – c'est presque deux pôles d'une même réalité, si vous voulez – qui auraient accès à la Grande Bibliothèque qui, je l'espère, ne sera pas située trop loin pour qu'on puisse faire le passage.

Mme Beaudoin: Très bien.

M. Del Busso (Antoine): J'en aurais vraiment très long à dire. Je ne sais pas si j'ai le temps de le dire ici ce matin. Mais c'est sûr que cette maison du livre, c'est une idée... Je dois le dire très franchement, cette idée-là, elle est née grâce, d'ailleurs, à une suggestion que m'a faite le président de la Bibliothèque nationale, Philippe Sauvageau, parce que, comme membre du conseil... J'en profite pour dire que je n'étais pas là en tant que président de l'ANEL, puisque j'y suis depuis avant. Donc, M. Sauvageau, dans une conversation, m'avait suggéré de créer un petit comité de réflexion pour voir qu'est-ce qu'on ferait dans la bibliothèque Saint-Sulpice dans l'éventualité où on déménagerait enfin, et c'est comme ça que le projet a pris forme, dans un premier temps.

Mais je peux vous dire que ce projet-là a évolué considérablement depuis cette étape-là et que, de plus en plus, en fait, il y a eu des apports extérieurs. Visiblement, il y a, encore là, une idée à laquelle on aurait peut-être dû penser avant. Mais, pour le moment, je dirais que, indépendamment de la Grande Bibliothèque, cette idée-là a tellement évolué, est tellement avancée que, ma foi, si on devait le faire en dehors de la bibliothèque, on le ferait quand même, ou on le ferait par d'autres moyens. Mais c'est sûr que l'opportunité que présente la disponibilité de l'édifice Saint-Sulpice est une occasion magnifique qui ne se représentera peut-être plus. Donc, pour ma part, je vais tout faire pour faire avancer ce projet.

Donc, en ce moment, il y a une étude de faisabilité en cours. J'ai réussi à convaincre la SODEC de nous financer cette étude-là à petits frais. Mais on aura franchi une première étape, je pense bien, dans deux ou trois semaines. En fait, on saura exactement comment on peut articuler de façon plus concrète ce projet-là.

Mme Beaudoin: Très bien. Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. M. le député de d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. M. Del Busso, j'aurais juste une petite question pour vous. Vous avez mentionné que la Grande Bibliothèque du Québec ne devrait pas, comment dirais-je, mettre en danger, disons, le réseau décentralisé de diffusion du livre. Est-ce que vous pensez qu'il y a un danger là qui... Est-ce que c'est une inquiétude que vous exprimez ou si c'est tout simplement un plan?

M. Del Busso (Antoine): Écoutez, ce n'est pas vraiment une inquiétude personnelle, mais je peux vous dire que, dans le milieu et parmi nos propres membres, c'est effectivement une des questions qu'on se pose. Nos partenaires, notamment les libraires, mais aussi les bibliothécaires et d'autres, se disent: Mais est-ce qu'on n'a pas à craindre, tout obnubilés ou braqués sur la Grande Bibliothèque parce que c'est un projet enthousiasmant, et tout ça, qu'on perde de vue que le réseau des bibliothèques de quartier, des bibliothèques scolaires reste essentiel? On ne pourra pas régler tout avec la Grande Bibliothèque. Je pense que ce serait une illusion terrible que de penser ça. Mais, personnellement, j'ai confiance.

Je peux vous dire que mes nombreuses conversations... Je dois dire que j'ai une position un peu privilégiée, parce que je parle très souvent avec Philippe Sauvageau qui m'explique en long et en large un peu l'ensemble de la problématique. Mais je peux comprendre ceux qui s'inquiètent un peu de ça et je pense qu'il faut répondre à ça. Il faut rassurer les gens qui se posent des questions extrêmement pertinentes. Je pense que ce n'est pas des questions futiles, au contraire.

(9 h 40)

M. Laporte: Mais, encore une fois, au-delà de la rassurance – je pense que le besoin de la rassurance est un besoin humain important – qu'est-ce que vous conseilleriez à la ministre pour prévenir ce danger? Qu'est-ce que vous lui conseilleriez de faire?

M. Del Busso (Antoine): Bien, écoutez, nous avons fait une suggestion qui est peut-être... encore une fois, qui manque d'originalité, mais on a demandé, dans notre troisième recommandation, que les budgets soient en conséquence. Je pense, encore une fois, que l'énoncé des principes n'aurait aucun sens si ce n'était pas suivi vraiment de budgets concrets. On sait qu'on a du rattrapage à faire. On sait qu'on ne peut pas laisser les bibliothèques de quartier comme ça, ou les bibliothèques scolaires. D'ailleurs, ce serait un autre chapitre sur lequel il faudrait revenir. Mais, encore une fois, nous avons déjà dit notre satisfaction quant à l'entente qu'il y a eu entre le ministère de la Culture et le ministère de l'Éducation, parce qu'il faut que cette jonction-là se fasse et qu'on ne perde pas de vue que les bibliothèques scolaires sont aussi importantes, finalement, que les bibliothèques de quartier.

Nous, notre objectif, évidemment, en tant qu'éditeurs, c'est de stimuler et de favoriser le plus possible, par tous les moyens possibles, le goût de la lecture, les habitudes de lecture. Je pense que, dans un certain sens, on n'en aura jamais assez. Donc, le réseau de bibliothèques publiques et scolaires déjà existant devait, de toute évidence, être renforcé. Je pense qu'on ne peut pas trouver de meilleure occasion qu'ici pour se le rappeler. Peut-être que tout le monde est d'accord, mais il faut se le redire de façon très forte.

M. Laporte: Merci.

M. Del Busso (Antoine): Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste deux minutes.

M. Payne: Ça va.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, dans le même ordre d'idées. Moi, j'ai beaucoup d'inquiétudes quant à l'avenir de nos bibliothèques de quartier, parce que la ministre a pris les assurances, hier, que le Québec ne faiblirait pas à des bibliothèques de quartier. Mais, moi, les trois municipalités dans mon comté doivent trouver 8 000 000 $ pour donner suite à la commande du ministre des Affaires municipales. Alors, c'est évident que, dans le grand nombre de postes budgétaires, ils devront regarder... un des postes qu'ils vont regarder, c'est les bibliothèques.

Alors, moi, je regarde les manchettes de la semaine passée que Montréal envisage peut-être une réduction des heures d'ouverture de ses bibliothèques. Pouvez-vous commenter peut-être l'état actuel de nos bibliothèques scolaires et de nos bibliothèques de quartier? Parce que je pense que le maire, dans le meilleur des scénarios que nous ayons vu à date, ça va être le statu quo dans l'avenir pour ces bibliothèques. Et est-ce que ça, c'est suffisant pour l'avenir de nos bibliothèques de quartier?

M. Del Busso (Antoine): Pour commencer par votre dernière question, c'est évident que non. Et je peux vous dire une chose, c'est que, en dehors de cette commission-là et en dehors de ce mémoire, aussi en tant que président de la Commission du livre, qui est une des commissions de la SODEC qui regroupe non seulement les éditeurs, mais aussi les libraires et les distributeurs, nous allons travailler très fortement dans le sens de ce que vous venez de dire.

C'est une revendication extrêmement importante que de dire que les bibliothèques de quartier et les bibliothèques de petites municipalités... Mais enfin, autrement dit, en dehors de la Grande Bibliothèque, qu'on fasse extrêmement attention que les budgets soient substantiellement augmentés. Et là peut-être qu'on se... Je ne voudrais pas donner l'impression qu'on se lave les mains des problèmes budgétaires du gouvernement, mais, à la limite, nous, on dit: Oui, il y a du rattrapage à faire. Nous sommes dans une situation de pénurie, je dirais. On sait que, par rapport aux autres provinces canadiennes, on est vraiment en retard. Et ce n'est pas seulement de la coquetterie. Ce n'est pas seulement de dire: Oui, on veut être aussi bons que les Ontariens. Mais c'est une réalité et nous avons ce retard à rattraper.

Si le gouvernement n'arrivait pas avec des mesures vraiment concrètes pour maintenir ça, bien, je pense que, tout en maintenant notre appui à la Grande Bibliothèque, il y aurait des pressions très fortes qui se feraient pour faire valoir ce point de vue là.

M. Kelley: C'est ça, mon inquiétude. Moi, je suis dans un comté peut-être le plus chanceux au Québec. Nous avons trois bibliothèques municipales qui sont formidables. Dans le rapport de M. Richard, on voit les chiffres sur les bibliothèques à Pointe-Claire et je pense que ce serait un modèle pour une bibliothèque municipale. Ils font un travail énorme. C'est un engagement qui a été pris au niveau du financement par la ville. Mais, même à Pointe-Claire, ça devient de plus en plus difficile parce que le soutien de la province est moindre qu'il n'était. Alors, c'est la municipalité qui doit composer avec des compressions dans les budgets et les subventions qui sont accordées pour garder cette bibliothèque en place. C'est le lien que je cherche entre l'objectif, parce que tout le monde est pour la promotion d'une lecture populaire, et c'est ça, le volet qui m'intéresse.

On est dans un autre volet sur la préservation du patrimoine et un accès aux collections qui sont plutôt pour les spécialistes, pas uniquement, mais il y a un volet vraiment pour nos chercheurs, pour les étudiants, et ça, c'est un volet à part.

Moi, je veux mettre le focus sur la lecture populaire. Je n'ai pas d'opinion ferme sur ça, mais j'ai une tendance à croire que c'est la bibliothèque de quartier, avant tout, qui est essentielle pour un père de famille comme moi qui veut aider ses enfants avec leurs devoirs. Après avoir travaillé la journée longue, je ne prends pas l'autobus pour me rendre au centre-ville, à la très grande bibliothèque, pour faire nos devoirs sur notre projet sur les baleines, ou quelque chose. Mais d'avoir une bibliothèque municipale à côté, à cinq minutes, ça, c'est intéressant pour moi. C'est juste que, oui, il faut prendre nos décisions en fonction des ressources existantes et moins de préjugés favorables envers les bibliothèques de quartier. Ma crainte, c'est le rattrapage que vous avez mentionné: Oublie ça, parce qu'on va mettre tous nos oeufs dans le panier Grande Bibliothèque.

M. Del Busso (Antoine): Écoutez, tout ce que vous venez de dire, moi, franchement, j'aurais pu le dire aussi. Le pari que nous faisons en tant qu'association, c'est de dire: Bon sang! Pour une fois, ce gouvernement, ou un gouvernement du Québec, il y a une masse critique qui se crée autour du livre. Et je me dis: Si on ne fait pas ça, ce n'est pas vrai qu'on prendrait l'argent puis on le mettrait sur les bibliothèques de quartier. Au contraire, je pense qu'il faut créer un momentum, une espèce d'énergie autour du livre et de la lecture et que, si on réussit à faire ça, probablement que les retombées... En même temps, il faut y aller aussi avec des mesures concrètes pour les bibliothèques de quartier des municipalités. J'espère, en tout cas c'est mon espoir, que, si on crée cet intérêt formidable autour de la lecture, eh bien, les bibliothèques de quartier devraient y trouver leur compte. En tout cas, c'est ce que j'espère. Peut-être que dans quelques années on fera un autre constat, mais, en tout cas, c'est le pari que nous faisons.

M. Kelley: Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Très rapidement. Je pense que, en effet – je l'ai dit hier, mais je vais le répéter. Vous savez, la bibliothèque, elle ne sera pas construite demain matin. Il y a encore un certain nombre d'étapes, comme vous savez, à franchir, dont les protocoles d'entente entre la Bibliothèque nationale et la Grande Bibliothèque. La ville de Montréal, on va en parler avec eux, justement, l'opposition et le parti au pouvoir. En tout cas. Bon. Il faut, bien sûr, la construire.

Donc, la politique du livre et de la lecture qui sera rendue publique au début de l'année va faire l'intégration, si je peux dire, de l'ensemble de ces éléments-là. Cette politique va nous engager – j'aimerais bien que mes collègues de l'opposition écoutent une seconde, si je peux me permettre – dans la poursuite du plan de rattrapage pour l'ensemble des bibliothèques publiques du Québec. Vous l'aviez dit dans un communiqué, justement, datant du mois de mars dernier.

Le ministre des Finances a accepté de mettre un 5 000 000 $ de plus dans l'acquisition de livres, qui est un 5 000 000 $ récurrent et qui s'ajoute aux 10 000 000 $ existants, donc, et qui est récurrent. Moi, je dis: Avec notre politique de la lecture, nous allons poursuivre ce plan de rattrapage. On l'a fait, l'année dernière, dans la perspective du rattrapage pour l'ensemble des bibliothèques. Donc, c'est à ça que nous allons nous engager, puis tous les intervenants vont être interpellés et impliqués puisqu'on va consulter très largement avant même que la Grande Bibliothèque soit construite comme telle et qu'on entre dedans, si vous voulez.

Donc, je crois que, là-dessus, je veux le répéter, le pari – vous disiez que c'est un pari, M. Del Busso, que vous preniez – le fait que ce gouvernement, quand même, veuille créer ce momentum, en effet, auprès du livre et qu'il veuille régler aussi, à mon avis, un problème très concret, à Montréal, très concret, qui est là et qu'il faut régler... Ça fait 15 ans, comme je dis souvent, qu'on en parle, un problème d'espace. Donc, cette Grande Bibliothèque aura cet effet structurant sur Montréal et sur l'ensemble du réseau. Voilà.

(9 h 50)

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les représentants de l'Association nationale des éditeurs de livres de leur contribution aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant les représentants du cégep du Vieux-Montréal, conjointement avec la Corporation de développement économique et communautaire du Centre-Sud–Plateau Mont-Royal, à s'approcher de la table des témoins. Nous avons 45 minutes ensemble. Ça veut dire normalement 15 minutes pour votre exposé et 15 minutes pour chacun des deux groupes parlementaires. Si vous voulez vous présenter, je pense, M. Lallier – c'est ça que j'ai sur ma liste – la personne qui vous accompagne et commencer votre exposé.

M. Lallier (Alain): Oui. Bonjour. Je suis Alain Lallier, le directeur général du cégep du Vieux-Montréal. Je vous présente M. Ron Rayside, qui est président du conseil d'administration de la CDEC du Centre-Sud– Plateau Mont-Royal.

M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, Mme la ministre, c'est avec un grand plaisir que nous nous présentons ce matin devant vous pour vous faire connaître les résultats de la mobilisation soutenue réalisée au sein des Quartier latin et Centre-Sud, autour du projet d'implantation de la Grande Bibliothèque du Québec.

D'entrée de jeu, M. le Président, nous pourrions dire sans se tromper que l'intérêt pour ce dossier est tel, dans notre quartier, dans notre arrondissement, qu'une grande part des organismes se sont impliqués de près ou de loin dans cette réflexion. Et j'en cite quelques-uns: la SIDAC du Quartier latin, la Corporation de développement économique et communautaire, qu'on appellera CDEC, Centre-Sud–Plateau Mont-Royal, la Table pour l'aménagement du Centre-Sud, qui regroupe, et j'insiste, plus de 30 organismes des milieux communautaire, culturel, des affaires aussi, ainsi que des résidents qui sont nombreux dans l'environnement. Le CLSC s'est impliqué, la Chambre de commerce gaie. Tous y ont contribué, sans oublier le support d'élus en provenance des trois paliers de gouvernement, soit André Boulerice, député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, Gilles Duceppe, chef du Bloc québécois et député de Laurier–Sainte-Marie, et Sammy Forcillo, conseiller de Saint-Jacques. Autant d'implications que mon collègue Ron Rayside, le président du conseil de la CDEC qui m'accompagne, et moi-même, Alain Lallier, directeur général du cégep du Vieux-Montréal, tenterons de vous rendre avec toute la fougue et la détermination que cultivent envers ce dossier beaucoup de gens dans notre environnement, que nous représentons ici aujourd'hui.

D'abord, en leur nom à tous et à toutes, permettez-moi, M. le Président, de vous dire à quel point nous croyons en la nécessité d'un tel projet pour le Québec, tant dans une optique de promotion de la lecture et des livres qu'à titre – et c'est important pour nous – de levier socioéconomique pour toute la métropole et pour tout le Québec. Pour notre groupe, la Grande Bibliothèque du Québec se présente comme une ressource non seulement adéquate, mais essentielle au développement de la métropole du Québec, d'autant plus qu'à la lumière des chiffres qui sont dans le rapport Richard, qui sont avancés dans ce rapport, Montréal, et il faut le souligner, fait figure d'enfant pauvre en matière de services de bibliothèque et est bien loin du rôle de catalyseur qu'une telle bibliothèque que l'on souhaite lui permettrait d'assumer.

Nous y voyons, dans ce projet, une occasion unique d'ajouter à la flotte d'organismes culturels québécois un véritable vaisseau amiral, une maison mère, une tête de pont, un chef de file d'un réseau intégré des bibliothèques montréalaises et québécoises. En ce sens, venant combler les manques laissés par les ressources encore insuffisantes en matière de diffusion des collections, d'accessibilité et de promotion de la culture, notamment dans le quartier Centre-Sud, la Grande Bibliothèque représente, selon nous, une opportunité hors du commun. Elle vient, pour nous, les gens du milieu, non pas concurrencer le réseau des bibliothèques montréalaises, comme certains ont pu le laisser entendre, mais bien le renforcer.

Qui plus est, nous croyons que, grâce aux nouvelles technologies de l'information, une grande bibliothèque pourrait rendre accessibles aux bibliothèques de quartier des bases de données immenses, des services spécialisés, accentuant considérablement leur qualité de points de services pour le grand public. Ouverte sur le monde, la Grande Bibliothèque se dressera par ailleurs rapidement, selon nous, comme un carrefour culturel incontournable où se rencontreront la spécificité du Québec et le caractère humain de la métropole.

Donc, nous adhérons entièrement au principe de la création d'un tel organisme tout comme aux principaux objectifs que nourrissaient les membres du Comité sur le développement d'une très grande bibliothèque, objectifs que nous nous permettons de rappeler à la commission à ce moment-ci, soit: l'accessibilité – et, pour nous, c'est un principe important, essentiel – des citoyens au savoir universel et à l'information, la promotion, bien sûr, du goût de la lecture, la conservation et la diffusion du patrimoine documentaire québécois, qui, à notre avis – on aura l'occasion d'y revenir – est très riche et actuellement est un trésor inexploité, et enfin, le développement de l'expertise québécoise dans la nouvelle économie du savoir.

Mais je vous dirai qu'au-delà de ces considérations plus théoriques que nous aurons l'occasion de plus détailler dans un mémoire que nous vous ferons parvenir la semaine prochaine, une question pour nous demeure, et c'est à elle que nous nous attarderons tout spécialement devant vous aujourd'hui, c'est celle de l'emplacement.

Je vous rappellerai d'abord que les deux établissements que l'on propose pour créer cette Grande Bibliothèque sont dans nos quartiers. Ils sont là depuis plus de 30 ans, dans le cas de la Bibliothèque nationale, et depuis au-delà de 80, dans le cas de la Bibliothèque centrale. C'est donc des bibliothèques que nous connaissons et que nos concitoyens, et que nos gens, et que nos étudiants utilisent depuis de très nombreuses années. Ainsi souhaitons-nous, avec le présent exposé qui suivra, vous démontrer que le site proposé dans le Quartier latin Centre-Sud correspond bien tant aux objectifs qu'aux conditions qui devraient guider le choix du site énoncé par les membres du comité dans leur rapport.

M. Rayside (Ron): L'objectif premier: la promotion de la lecture. Eh bien, M. le Président, nous vous le demandons: Quoi de mieux que la proximité des milieux d'enseignement et le contact assidu avec le grand public pour y parvenir? Alors, le site proposé se situe dans un quartier résidentiel qui représente environ 35 000 à 45 000 personnes et jusqu'à 120 000 personnes si on inclut le Plateau Mont-Royal, juste au nord du site, et dans un carrefour effervescent d'activités tant commerciales que culturelles, notamment représenté par le Théâtre Saint-Denis, la Cinémathèque québécoise, l'ONF, le Centre international d'art contemporain et un nombre croissant d'organismes culturels tout le long de l'axe de la rue Ontario.

(10 heures)

Il y a aussi, à proximité, des institutions de haut savoir et d'enseignement, dont l'Université du Québec à Montréal, le cégep du Vieux-Montréal et l'École nationale d'administration publique, autour desquelles gravitent quotidiennement quelque 50 000 étudiants et 2 000 enseignants, le tout s'inscrivant dans une tradition de la culture bien implantée et datant du début du siècle. En ce sens, selon nous, construire cette Grande Bibliothèque ailleurs que dans le Quartier latin reviendrait à arracher à un quartier une structure, une institution culturelle en place depuis des années et autour de laquelle s'est construite une trame commerciale basée sur les industries culturelles. Peut-être noter que 10 % des emplois dans l'arrondissement sont liés à la culture.

Mais, outre l'affluence entourant le site du palais du commerce, sa très grande accessibilité demeure, selon nous, son avantage le plus marqué. Comme l'a avancé hier Pierre Lavoie, directeur général de l'Union des écrivains, la Grande Bibliothèque doit se rapprocher des gens, se fixer dans le milieu le plus propice pour les rejoindre afin de mener à bien sa mission de diffusion, d'animation et d'éducation.

Établi à proximité de la station de métro Berri-UQAM, carrefour des transports en commun de Montréal, le site du Quartier latin assure un accès direct à trois lignes de métro sur quatre. Seule station dans tout le réseau montréalais à desservir les axes est-ouest et nord-sud, Berri-UQAM dessert mieux que toute autre station la rive sud et le reste de la région métropolitaine. Elle représente la deuxième station en importance pour l'achalandage de ses guichets, et ce, même en excluant le transit correspondant.

Mis à part le lien direct que permet la station vers le terminus Bonaventure donnant accès, en plus des services de Via Rail, aux trains de banlieue, le site retenu est également à proximité du terminus d'autobus Voyageur – excepté que c'est de l'autre côté de la rue – assurant les trajets interrégionaux et provinciaux. Il est facilement accessible en transport en commun. Il est aussi juste à côté de la voie cyclable nord-sud qui longe la rue Berri. Il est également favorable aux automobilistes grâce aux artères commerciales et aux liens routiers de première importance situés à proximité, dont les rues Saint-Denis, Sainte-Catherine, Berri, de Maisonneuve et Ontario, le tout sans oublier son accès direct à l'autoroute Ville-Marie. Il y a aussi dans les environs 1 200 places de stationnement – ce n'est que pour renforcer cette notion d'accessibilité.

Outre ces critères d'ordre pratique, le site recommandé est par ailleurs situé tout juste en périphérie d'un certain nombre d'autres éléments typiquement montréalais. Pensons uniquement au quartier gai, à la Cité des ondes regroupant Radio-Canada, TVA, le Groupe Vidéotron et Télé-Québec, dans le quartier Centre-Sud et au Plateau Mont-Royal. Un emplacement stratégique, donc, traditionnellement reconnu comme étant le carrefour montréalais des idées, de la création et du divertissement. Un secteur où la diversité règne et où se côtoient une vie commerciale animée et des institutions d'enseignement reconnues. En bref, un lieu où il fait bon vivre, travailler et se divertir. Le tout en plein coeur d'un quartier qui travaille depuis plusieurs années avec acharnement à prendre en main son développement et sa revitalisation. Un quartier arrivé à maturité et plus que jamais prêt à recevoir un projet de cette envergure.

M. Lallier (Alain): En conclusion, M. le Président, je vous dirais que les Québécois possèdent deux bibliothèques qui sont déjà de grandes bibliothèques, deux bibliothèques qui vivent dans nos quartiers depuis de très nombreuses années, mais dont il faut libérer les trésors en leur donnant les moyens d'irradier sur toutes les régions du Québec.

Nous vous l'assurons aujourd'hui, M. le Président, le caractère historique du Quartier latin Centre-Sud, la présence sur son territoire d'institutions culturelles très complémentaires à la mission de la bibliothèque, sa position de plaque tournante en matière de transport en commun, comme on vient de le dire, et enfin – et c'est important parce que c'est pour eux qu'on va la mettre en place – la diversité de sa population et de ses besoins – à souligner – qui sont très grands en font, selon nous, le meilleur emplacement pouvant être pris en considération pour accueillir, pour nous, l'un des plus importants projets collectifs que le Québec se soit donné depuis fort longtemps. Je vous remercie beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Garon): Merci. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Bonjour, M. Lallier, M. Rayside. Merci pour votre intervention. Alors, oui, j'avais remarqué en effet, dans les journaux, qu'il y avait une réelle mobilisation de tout le quartier avec des porte-parole très connus, d'ailleurs. Il est sûr qu'on discute essentiellement ici, vous le savez, du concept, c'est-à-dire de l'opportunité ou non de créer cette Grande Bibliothèque, que l'on diverge d'avis avec nos collègues d'en face et que le gouvernement est bien déterminé à aller de l'avant en déposant, donc à cette session-ci, un projet de loi qui, avec toutes les interventions qui nous auront été faites, pourra, je l'espère, bien sûr, être bonifié par nos échanges.

Alors, je vois que vous appuyez en effet très fermement le projet de Grande Bibliothèque. En ce qui concerne le lieu, la localisation, je prends très bonne note de tous vos arguments. Je pense pouvoir dire que, d'ici un mois et demi – je suis un peu prudente, je ne peux pas vous dire dans 15 jours – cette question de localisation sera tranchée, décidée par le Conseil des ministres. Il y aura, comme vous le savez, je présume, des recommandations du comité provisoire, avec les avantages et les inconvénients de quelques sites. Je ne sais pas s'il y en aura deux ou s'il y en aura trois qu'on nous présentera avec les avantages et les inconvénients. Je sais qu'il y en a eu six ou sept d'étudiés. Donc, ça va se terminer par quelques sites qui seront présentés, donc, avec leurs avantages et leurs inconvénients, à l'attention du gouvernement qui décidera. Et c'est une décision suffisamment importante que j'ai bien l'intention de faire un mémoire au Conseil des ministres à cette occasion.

Donc, je prends bonne note. J'ai bien vu en effet... C'est au moins agréable à entendre que tout un quartier se mobilise pour avoir ce monument ou enfin cet immeuble qui sera construit. Alors, ça, c'est sûr que, pour moi, c'est un élément intéressant de voir qu'avant même, justement, je dirais, qu'on ait conclu sur le concept, et tout, vous autres, vous vous êtes dit: Voilà, à cause de toutes les bonnes raisons que vous nous donnez dans votre document, il faut que ce soit dans ce quartier. Et ça se défend. Je veux dire, ça se défend tout à fait. Mais vous comprendrez bien qu'on va attendre d'avoir l'ensemble du portrait, donc des différents sites que l'on va porter à notre attention, avant de se prononcer et que c'est vraiment une décision gouvernementale. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Je constate depuis le début de la matinée, en reprenant l'expression du président de la Banque fédérale américaine, Alan Greenspan, qu'il n'y a pas seulement le marché boursier, M. le Président, qui soit envahi par l'exubérance irrationnelle, mais je pense qu'on est en train d'assister à un envahissement pareil du marché politique, n'est-ce pas? J'aimerais jeter un peu d'eau froide sur cette exubérance.

Pour le faire, M. le Président, et c'est une façon de préfacer ma question, je citerai des données publiées hier dans La Presse , dans un éditorial d'Agnès Gruda, qui illustrent d'une façon encore plus effarante que je ne l'avais cru le grand déficit de la lecture et des supports de lecture québécois.

Je cite, M. le Président: «Les bibliothèques municipales des grandes villes canadiennes, 1995. Pourcentage de la population abonnée: Montréal, 26 %; Toronto, 69 %; Vancouver, 73 %. Titres par habitant: Montréal, 2...» Mme la ministre...

(10 h 10)

Une voix: ...

Le Président (M. Garon): La parole est au député d'Outremont. Laissons-le parler.

M. Laporte: «Titres par habitant: 2,83 à Montréal; 3,68 à Toronto; 4,25 à Vancouver. Nouvelles acquisitions par habitant: 0,08 à Montréal; 0,21 à Toronto; 0,28 à Vancouver. Dépenses totales par habitant: 31,07 $ à Montréal; 50,07 $ à Toronto et 57,535 $ à Vancouver.»

Une voix: ...

Le Président (M. Garon): Laissons le député parler.

M. Laporte: M. le Président, c'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Garon): Vous avez la parole, oui, puis...

M. Laporte: Je vous remercie de bien vouloir me conserver mon privilège. La question que j'aimerais poser à nos invités – en fait, il y en a deux – c'est la suivante: À votre avis, la Grande Bibliothèque du Québec au sujet de laquelle vous témoignez d'un enthousiasme sans réserve, et vous avez parfaitement le droit de le faire, n'est-ce pas – nous ne partageons pas cette émotion avec vous, mais vos émotions vous appartiennent – la Grande Bibliothèque du Québec pourra-t-elle, à votre avis, solutionner le grave déficit des pratiques de la lecture et des supports de la lecture que décrit Mme Gruda? Première question.

Deuxième question: Comment pensez-vous que cet investissement dans le béton réussira à solutionner ce problème de sous-développement culturel dont nous souffrons à Montréal et partout ailleurs au Québec? Et Montréal, à mon avis – si Mme Gruda avait des statistiques, elle pourrait le démontrer – n'est pas la situation qui soit la pire, mais, pour une grande métropole comme Montréal, c'est une situation qui est inacceptable et entièrement désolante. Donc, je répète ma question: À votre avis, la Grande Bibliothèque pourra-t-elle résoudre le déficit grave? Et ma deuxième question: Pouvez-vous me dire comment elle pourra résoudre ce déficit grave, si vous croyez qu'elle le puisse? Merci, M. le Président.

M. Lallier (Alain): Alors, à votre première question, la Grande Bibliothèque ne solutionnera pas tous les problèmes de lecture au Québec, ce n'est pas dans son mandat. Mais, si elle pouvait minimalement résoudre le problème de centaines de milliers de Montréalais qui – les chiffres le montrent à l'appui – malgré un investissement supérieur à la moyenne québécoise, sont en déficit par rapport aux prêts si on compare à Québec, et sont en déficit en termes d'espace: 82 % à Montréal, 149 % à Québec, et la moyenne québécoise est à 87 %... Moi, je vis depuis plusieurs années au centre-ville de Montréal et je peux vous dire que, malgré la présence de la Bibliothèque nationale et de la Bibliothèque centrale... Je suis allé régulièrement à la Bibliothèque centrale, récemment. Vous avez, pour une grande bibliothèque avec un potentiel de plus de 1 000 000 de population, 220 places assises... Ça n'a strictement pas d'allure. Et on a pris ces places-là pour mettre des livres. Parce qu'une bibliothèque, ça prend des espaces pour les loger, ces livres-là.

Je vais témoigner. Aujourd'hui, nous ouvrons, au cégep du Vieux-Montréal, notre bibliothèque rénovée. Le gouvernement du Québec a décidé, tout simplement pour la mettre aux normes, d'y investir 2 500 000 $. Je suis heureux de dire qu'aujourd'hui, après plusieurs années de demande et après plusieurs mois de construction, les étudiants, au moment où on se parle, entrent dans cette bibliothèque et je peux vous dire qu'ils doivent être très heureux. Et ce qu'on a fait, on a ajouté des places assises. Ce que l'on a fait, on a intégré les nouvelles technologies Internet. Ce que l'on a fait, on a rendu un lieu accueillant.

Et je réponds à votre question en vous disant: Ayons plus de places assises à la Bibliothèque nationale ou Grande Bibliothèque. Ayons plus de places assises et des places Internet dans cette bibliothèque-là et vous augmenterez la fréquentation, comme on en a fait la preuve à Québec, et vous aurez plus de jeunes qui seront portés à y venir. La preuve a été faite ailleurs et, nous, on a fait la preuve chez nous. Quand on a des locaux adéquats, quand on a des services adéquats, quand on a des places pour que les jeunes viennent travailler, parce que ce n'est pas tous les jeunes qui ont des places chez eux ou des ordinateurs chez eux pour le faire, ils fréquentent plus et ils lisent plus. Première réponse à votre question.

Vous êtes revenus souvent, hier, et vous revenez, aujourd'hui, sur l'investissement dans le béton. Écoutez, pour loger correctement des collections... Et nous avons des trésors, au Québec. J'en ai chez nous qui sont dans la cave – c'est un patrimoine québécois – qui, faute d'espace à la Bibliothèque nationale, sont depuis plusieurs années non accessibles à mes élèves, aux profs et à tous les Québécois parce qu'on n'a pas l'espace à la Bibliothèque nationale pour les accueillir ni les ressources pour les mettre sur des rayons.

Alors, moi, je vous dis qu'on solutionne les problèmes en se donnant des outils pour le faire. Une Grande Bibliothèque, ce n'est pas juste du béton. Une Grande Bibliothèque, ce seront aussi de nouvelles technologies de l'information qui permettront de se brancher sur des bibliothèques de quartier qui y trouveront leur profit pour des services qu'elles n'ont même pas actuellement et qui permettront à tous les Québécois d'avoir accès à des revues spécialisées, ce que vous ne retrouvez pas dans des grandes bibliothèques en périphérie.

Les nouvelles technologies nous permettraient, au moment où on se parle, avec la Grande Bibliothèque, de jouer un rôle de catalyseur et de grand réseau québécois, comme on est en train de s'en donner un pour la santé dans quelques mois. Si la santé est capable de le faire, on est capables d'avoir un grand réseau avec une grande toile d'araignée à travers tout le Québec, avec les nouvelles technologies qu'on est en train de mettre en place pour les hôpitaux.

M. Rayside (Ron): Je pense aussi qu'une nouvelle Grande Bibliothèque nationale serait l'occasion de créer un lieu de célébration de l'écrit et de la communication. Jean-Claude Gervais, l'autre jour, quand il avait parlé de son image de ce que c'était, cette nouvelle institution, ce n'était pas un dépôt de livres, ce n'était pas une simple série de tables avec des séries de rayons. C'est un lieu où on pouvait, comme je dis le mot, célébrer. On pouvait peut-être prendre un verre, on pouvait prendre un café. C'était beaucoup plus que l'image qu'on a actuellement des bibliothèques. Et ce serait dans un quartier qui en bénéficierait et où le quartier pourrait en profiter, peut être mis au profit de la bibliothèque. Il y a une synergie entre les deux, entre le quartier qui l'entoure et l'institution qui est cette nouvelle bibliothèque à l'image de quelque chose de très spectaculaire par rapport à ce qu'on avait vécu à date.

M. Laporte: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: D'abord, je voudrais vous rappeler que ce que j'ai dit hier, dans mon texte, c'était que la stratégie de la ministre accorde un poids prépondérant au béton. Je n'ai pas dit que la stratégie de la ministre était bétonnée mur à mur.

Dans votre réponse, qui ne me satisfait pas, évidemment, mais qui nous apporte néanmoins un complément d'information, il y a une prémisse qui me paraît être questionnée, touchant le rapport qu'il y a entre l'offre, le service de lecture, et la demande de service de lecture.

Le problème du Québec, actuellement, tel que le décrit Mme Gruda, tel qu'on le voit dans le rapport Richard et tel qu'on le voit dans les études universitaires qui ont été faites là-dessus, c'est qu'il y a au Québec des représentations sociales du livre qui font qu'il n'y a pas de demande suffisante pour répondre à l'offre. Ça a été dit, d'ailleurs, dans un article d'Yvan Lamonde, dans Le Devoir d'avant-hier. Il y a un risque de créer une coquille qui, sans être vide, soit à moitié pleine. Parce que la demande, s'il faut stimuler la demande avant de créer l'offre... Et c'est ce que je propose comme stratégie à la ministre depuis le début de mes interventions.

(10 h 20)

La deuxième question que je veux poser, monsieur, parce que vous avez répondu à comment, la deuxième question que je veux vous poser, M. Lallier, je ne peux pas m'empêcher de la poser: Qu'est-ce que la Grande Bibliothèque du Québec, qui aura, bien sûr, des effets bénéfiques pour le quartier où vous habitez, aura comme effets bénéfiques sur la bibliothèque scolaire, les habitudes de lecture et tout autre support de lecture du petit village de Saint-André de Kamouraska où je passe deux mois et demi par année et où le niveau de développement des supports de lecture... J'y suis allé. Mme Beaudoin visite la Bibliothèque nationale; moi, je visite la Bibliothèque nationale et je visite la bibliothèque scolaire de Saint-André de Kamouraska. Nous sommes, dans cette bibliothèque, dans un état de sous-développement pitoyable. Comment ce projet va-t-il nous sortir de ce sous-développement de la culture du livre qui, faute de ressources financières pour le corriger, afflige d'une façon, comment dirais-je, quasi mortelle nos petites localités comme Saint-André, comme Saint-Flavien, comme Sainte-Émélie-de-l'Énergie? C'est ça, nous, les gens du Parti libéral, que nous avons à coeur de défendre dans cette commission. Je ne fais pas de la démagogie, M. le Président, je vous dis: Venez avec moi à Saint-André demain; nous irons visiter un état de sous-développement que les gens de Saint-André déplorent eux-mêmes.

Donc, c'est toujours la question, je vous la repose. Que nous bâtissions cette pyramide, ce grand ouvrage, ce monument, ce vaisseau amiral là où on voudra bien le bâtir, au centre-ville de Montréal, je dis: Écoutez, à la limite, la ministre semble dire que les décisions architecturales et de localisation vont être prises la semaine prochaine. Donc, à ce moment-là...

Mme Beaudoin: Dans un mois et demi.

M. Laporte: C'est dans six semaines. Alors, à ce moment-là, je me dis: On est ici, en fait, pour en parler; parlons-en, mais sans trop, trop d'espoir de changer son opinion. C'est une commission parlementaire comme j'en ai vu d'autres où on est dans une ambiguïté qui me paraît assez profonde. Je vous repose ma question: Quelles retombées aura ce grand ouvrage sur la bibliothèque scolaire de Saint-André?

Le Président (M. Garon): M. Lallier.

M. Lallier (Alain): Il y a un élément important qui est dans le mandat de cette Grande Bibliothèque et qu'on n'a pas traité dans le sommaire du mémoire qu'on vous a déposé, qui m'apparaît essentiel. Chez nous, on a... Dans tous les cégeps de la province, il y a des investissements réguliers qui ont été faits dans les bibliothèques. Dans les commissions scolaires, il y a aussi des bibliothèques. Vous dites qu'elles sont sous-développées. Je pense qu'il y a sans doute, encore là, des choses à faire. Il y a, dans les municipalités à travers le Québec, aussi des bibliothèques. Ce qui me frappe, pour travailler dans le milieu de l'éducation depuis près de 30 ans, c'est que les interrelations entre ces différentes bibliothèques ont été peu développées. Tout le monde s'est développé en parallèle avec les moyens dont il disposait et a fait des efforts pour faire la promotion de la lecture. Mais vous conviendrez avec moi que la promotion de la lecture, elle commence souvent à l'école. Dans la famille, mais elle commence à l'école. C'est là d'ailleurs qu'on apprend à lire principalement. Elle se poursuit au secondaire; elle se poursuit au collège; elle se poursuit à l'université. Vous avez autant de bibliothèques dans ces milieux-là.

Maintenant, on est aussi dans un contexte où on multiplie les sources d'information. Avec Internet, on a vraiment un éclatement. Les gens ne lisent pas moins. Si vous êtes allés sur Internet et que vous avez une imprimante, vous allez réaliser que vous imprimez plein de choses: un rapport de ci, un rapport de ça.

Hier, pour vous donner l'exemple, vous avez discuté pendant une journée, mais, moi, j'ai mis toute la soirée à lire ce que vous aviez dit. J'ai simplement cliqué sur Internet et j'ai eu tous vos débats que j'ai lus pendant des heures. Fort intéressant. Ce n'est pas parce qu'il y avait Internet que j'ai moins lu. J'ai plus lu parce qu'il y avait Internet, et c'est au bout du doigt. En ce sens-là, je crois qu'il faut avoir une approche systémique et faire appel à plusieurs partenaires. Le privé, par exemple, pourrait s'associer avec des fondations pour aider les bibliothèques municipales et les bibliothèques scolaires. C'est déjà fait aux États-Unis ou ailleurs.

Le Président (M. Garon): Je vous interromps parce que le temps dévolu à l'opposition est passé. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui, M. le Président. La vision du député d'Outremont est manichéenne. Il oppose toujours des choses de manière double ou dichotomique, s'il préfère. Il oppose lecture et lieu de lecture, comme si ces choses-là s'opposaient. En même temps qu'il nous dit que Vancouver et Toronto mettent plus d'argent dans leurs bibliothèques que Montréal, il nous dit qu'hier il contestait les pages 17 et 18 d'une grande bibliothèque pour le Québec, où on lui disait qu'il y avait presque un siècle de retard. Il y a même chez lui quelque chose qui relève du manque de confiance, parce qu'il craint que l'offre dépasse la demande alors que nos visiteurs viennent de dire justement qu'il manque de places à la Bibliothèque de Montréal. Alors, je voudrais qu'il soit logique.

D'ailleurs, il dit représenter le point de vue du Parti libéral. Je veux le croire, mais hier je regardais opiner contrairement la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je ne suis pas sûr qu'il soit sur la même longueur d'ondes. Alors, moi, je voudrais bien qu'on fasse le débat de fond. On lui a rappelé, entre autres, l'exemple de Québec, de la bibliothèque Gabrielle-Roy qui est un lieu important. C'est fait avec des briques, ou de la pierre, ou de la vitre, peu importe, et il oppose toujours cette image du béton. Mais enfin, on va la faire de manière matérielle, cette bibliothèque-là. Mais c'est un lieu, c'est un symbole, c'est un endroit. Ça a une fonction de lecture, d'attrait, de service. Je pense que c'est ça, la grande bibliothèque de Montréal.

Loin de nuire à la diffusion de la lecture, à Saint-André de Kamouraska, à Saint-André-de-l'Énergie ou à Saint-André-de-l'Épouvante, peu importent les Saint-André que l'on voudra, ce sont des paroisses très belles, je pense que, si on suivait son raisonnement, on retournerait aux bibliothèques de classe où chacun... Je me souviens, au Séminaire de Québec, chacun avait la bibliothèque derrière sa classe, Maria-Chapdelaine, etc., ce qui était bien. D'ailleurs, on lisait nos oeuvres. Mais je pense qu'il faut dépasser ce raisonnement-là.

Il dit à ceux qui viennent appuyer la ministre et ce projet de bibliothèque qu'ils sont euphoriques. C'est son droit, bien sûr. Il dit qu'on a droit à nos émotions, je lui laisse les siennes. Alors, moi, je voudrais savoir de nos invités comment ils voient la Grande Bibliothèque. Ils nous suggèrent même un lieu. Comment ils voient... En tout cas, peu importe où cette Grande Bibliothèque sera, elle sera à Montréal. Comment ils voient la proximité de cette bibliothèque et les services qu'ils pourront en retirer, la synergie qu'ils pourraient avoir avec cette bibliothèque? Parce que je sais le cégep du Vieux-Montréal très impliqué dans son milieu socioculturel.

M. Rayside (Ron): Dans la présentation, dans la conférence de presse qu'on a organisée la semaine passée, on voyait, il y avait un grand appui de toutes sortes d'organismes dans le quartier. Il y a toujours eu une histoire des organismes culturels dans le quartier. Ça fait que ces organismes-là appuient très fortement l'emplacement de la bibliothèque et voient, comme on l'avait mentionné dans le texte tantôt, avec l'ensemble des institutions comme l'UQAM, comme le cégep du Vieux-Montréal, et avec les institutions culturelles autour... Vous savez qu'à la fois la bibliothèque en profite, de cette présence-là, de ces formes d'organismes là, et que les organismes autour en profitent, de la présence de la Grande Bibliothèque. C'est dans ce sens-là, la synergie.

M. Lallier (Alain): J'insisterais sur un élément qui manque, un concept clé du rapport Richard qui s'appelle la notion de catalyseur. Je pense que la Grande Bibliothèque jouera un rôle de catalyseur dont on a besoin dans ce milieu-là. Je l'ai dit à beaucoup de ressources documentaires éparses un peu partout, c'est très important qu'on garde les sites près des clients, dans les quartiers, dans les villages. J'en suis et c'est important. Mais il manque actuellement un catalyseur qui va permettre de faire jouer la synergie entre les bibliothèques de l'UQAM, celles des cégeps, celles des commissions scolaires, qui va les outiller, les aider à faire plus. Ça ne nous prend pas nécessairement... On pourrait faire beaucoup plus avec ce qu'on a déjà comme ressources en les mettant en synergie, et les nouvelles technologies nous permettent de le faire très facilement maintenant.

M. Gaulin: Merci.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

(10 h 30)

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président, journal pour journal, éditorialiste pour éditorialiste, j'aimerais citer Le Devoir d'hier, Mario Cloutier, mais, avant, dire quand même que Mme Gruda est déjà plus avancée que l'opposition officielle parce qu'elle dit très bien dans son éditorial d'hier, parlant de la Bibliothèque centrale de Montréal et de la Bibliothèque nationale du Québec: «Les deux institutions manquent cruellement d'espace.» Et je répète: «Dans l'édifice pourtant fraîchement rénové de la rue Sherbrooke – ça, c'est la BCN – 80 % des livres reposent dans des rayons inaccessibles au grand public.» Donc, déjà, c'est un constat. Il y a un diagnostic, bien évidemment, que je partage, et je répète que c'est pour régler au premier niveau – parce qu'il y a bien des cercles concentriques, en effet, quand on parle de Grande Bibliothèque – ce problème très précis dont M. Lallier a fort bien parlé.

Mais je voulais juste ajouter que Mario Cloutier, donc, disait, hier, dans Le Devoir , dans Perspectives : «En toute transparence, la ministre [...] a voulu entendre les positions de chacun sur le projet en remettant probablement au printemps l'adoption de la loi créant la Grande Bibliothèque. Il serait toutefois dommage de voir le gouvernement Bouchard abandonner ultimement le projet – je rassure tout le monde, ce n'est sûrement pas le cas – devant l'émergence de disputes qui pourraient sembler insolubles, de considérations politiques ou partisanes, de pressions de différents lobbies et de groupes d'intérêt qui n'ont pas véritablement à coeur de se rendre au rendez-vous trop longtemps manqué entre les Montréalais, les Québécois et le livre.» Alors, disons que je voulais ma petite citation, moi aussi, ce matin.

Et je voulais renchérir sur ce que disait le député de Taschereau. À Québec, je le répète – le maire de la ville va venir d'ailleurs demain, mais je le redis – c'est passé de 83 000 à 1 200 000, les entrées parce qu'on a construit, justement, la bibliothèque Gabrielle-Roy et, bien sûr, les bibliothèques de quartier – il y en a encore une, là, qui vient de s'ouvrir tout récemment – donc, que l'offre a suscité, je veux dire, la demande et que c'est très clair et très précis dans ce cas-là.

Malheureusement, je ne peux pas prendre deux mois et demi de vacances pendant l'année puis passer mon temps dans Charlevoix, mais, dans mon comté, j'invite le député d'Outremont à venir à Saint-Bruno-de-Montarville et à Chambly, deux villes qui ont décidé – particulièrement Saint-Bruno – d'investir dans la culture, parce que les choix que font les municipalités entre le sport et la culture, par exemple... Pendant très longtemps, et ceci explique un peu cela quand le député de Taschereau expliquait les écarts, justement, entre certaines villes ontariennes ou même certaines villes québécoises, Québec étant toujours la première ville... Maintenant, c'est 40 $, à peu près, par habitant que la ville de Québec met dans son réseau, elle-même, de bibliothèques. Donc, ce sont des choix que... Parce que ce n'est pas nouveau à Montréal, ce n'est pas récent. Ce n'est pas la semaine dernière, c'est un retard, en effet, donc, historique et c'est le grand bond en avant que la Grande Bibliothèque va permettre aussi de faire pour Montréal. C'est pour ça que j'encourage beaucoup les Montréalais, je veux dire, à embarquer dans ce train.

Mais il est certain que ce sont des choix, que, quand on est dans des élections municipales et que les citoyens choisissent entre des équipes, certaines présentant, comme le maire L'Allier, ici, à Québec, une ville culturelle, une ville historique et puis, bon, en exploitant ses ressources culturelles et historiques... Eh bien, il y a des villes, des plus petites villes, qui font les mêmes choix. Et puis, entre le sport – parce que c'est souvent comme ça – et la culture, pendant longtemps le sport a été très, très favorisé dans nos municipalités par des arénas. On a construit, imaginez-vous, plein d'arénas. Il y en a un à Chambly, il y en a un à Saint-Bruno. Bon, ils sont bien pourvus à cet égard. Mais, maintenant, moi, ce que je fais, c'est que j'incite les équipes municipales à dorénavant investir dans la culture et à rétablir un certain équilibre entre culture, sport et loisirs, la culture étant le plus beau, de toute façon, des loisirs.

Le Président (M. Garon): Merci, Mme la ministre. Je remercie les représentants du cégep du Vieux Montréal, conjointement avec la Corporation de développement économique et communautaire du Centre-Sud–Plateau Mont-Royal de leur contribution aux travaux de cette commission et j'invite maintenant Mme Diane Mittermeyer, professeure agrégée à l'École de bibliothéconomie et des sciences de l'information de l'Université McGill, à s'approcher de la table des témoins.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 39)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux, et Mme Mittermeyer, nous avons 45 minutes ensemble. Ça veut dire, normalement, 15 minutes pour votre exposé et 15 minutes de part et d'autre, les deux partis politiques représentés autour de cette table. À vous la parole.

Mme Mittermeyer (Diane): Bonjour. J'aimerais d'abord remercier les membres de cette commission de me donner l'opportunité de me présenter en tant qu'individu et de parler en mon nom sur le sujet qui nous préoccupe. J'ai apporté un texte, je l'ai déposé, donc je vais lire mon texte.

Les quelques réflexions qui suivent sont un ajout au document intitulé Plaidoyer pour la bibliothèque de Montréal – Commentaires sur les principales recommandations du Comité présentées dans le document «Une grande bibliothèque pour le Québec» , soumis le 7 septembre 1997 à M. Clément Richard, président du Comité sur le développement d'une très grande bibliothèque ainsi qu'à quelques autres personnes, dont Mme Louise Beaudoin, ministre de la Culture et des Communications.

(10 h 40)

Au début, on trouve un très beau passage de M. Gilles Vigneault extrait de Bois de marée . Ce passage, qui m'a beaucoup fait réfléchir en août dernier, m'a également incitée à me présenter aujourd'hui devant vous. J'aimerais vous relire ce passage de M. Vigneault: «Vous avez droit à la parole. Vous avez droit aux mots. Vous avez droit aux livres. Vous avez des droits sur l'univers de lire et d'écrire. Vous avez le droit de savoir ce que pensent ceux qui écrivent... Et vous avez le droit de dire et d'écrire ce que vous pensez. Prenez ces droits. On a omis de vous les dire? Vous avez omis de les prendre? Réparons ensemble cette erreur!»

La GBQ pour qui et pour faire quoi? Ce n'est pas d'une loi instituant la Grande Bibliothèque du Québec dont ont besoin les citoyennes et citoyens de Montréal, de la métropole, des régions et de la province tout entière. Ce dont nous avons besoin pour Montréal, pour la métropole, pour les régions et pour la province tout entière, c'est une loi sur les bibliothèques publiques du Québec. Comment peut-on procéder à la création de la GBQ et lui confier de grands mandats nationaux, alors qu'on procède, toutes portes closes, à l'élaboration d'une politique de la lecture pour le Québec? Il faudrait d'abord se donner une politique de la lecture – faute de se donner une loi sur les bibliothèques publiques, puisque la volonté politique n'y est pas – pour ensuite être en mesure de décider si on a vraiment besoin d'une GBQ ou encore pour savoir si l'on peut vraiment se payer une GBQ.

En juillet dernier, on nous a balancé le rapport sur la GBQ non pas pour savoir ce que l'on en pensait, mais comme un fait accompli. Voilà. Bientôt, paraît-il, on va nous balancer une politique de la lecture. On va même nous assurer qu'une consultation a eu lieu, n'est-ce pas, les 11 et 12 septembre à Québec. Je ne sais pas si vous y étiez, mais, moi, j'y étais. Mais revenons à la GBQ. Que vous le vouliez ou non, citoyennes et citoyens de Montréal et du Québec, nous, les signataires du rapport du comité Richard, nous avons décidé de vous doter de ce qui suit: une grande bibliothèque pour le Québec. Que cela vous plaise ou pas, le temps n'est plus au questionnement. Nous avons l'intention de procéder à toute vapeur, tant et si bien que l'on a créé, en moins de deux, un comité chargé de procéder.

Mais pour procéder à quoi? À la localisation d'un emplacement et à la construction d'un édifice, bien entendu. Le béton, ça nous connaît. Pour le reste, on verra en temps et lieu ce que l'on va réussir à ramasser. Pour le moment, on est assuré de remplir une bonne partie de cet édifice, la contribution de la Bibliothèque nationale du Québec au chapitre des collections étant généreuse. Bien entendu, l'idée d'un bel édifice en plein centre-ville de Montréal a été généralement bien reçue: 75 000 000 $ coulés dans le béton, c'est un beau geste. Ça paraît bien et ça fait du bien à l'économie, puisque, comme il se doit, on promet de créer des emplois.

Mais quel est le prix réel de cette belle Grande Bibliothèque? Ça, on ne le sait pas trop, mais là n'est pas la question pour le moment. Ce qui compte est de savoir où situer la belle Grande Bibliothèque. À la station de métro Berri-UQAM ou à celle de Place des Arts? Une chose est certaine, la belle Grande Bibliothèque va résoudre, sinon tous nos problèmes de bibliothèques publiques au Québec, du moins une bonne majorité de ces problèmes.

Cette bibliothèque miracle va oeuvrer sur tous les plans possibles et imaginables: les enfants, les adolescents, les analphabètes, les sans-emploi, les nouveaux arrivants, les chercheurs, les travailleurs désirant parfaire leurs connaissances, particulièrement en logiciels informatiques, les petits et moyens entrepreneurs et puis, peut-être, M. et Mme Tout-le-Monde qui voudraient lire surtout sur place mais, à l'occasion, emprunter un bon livre. On nous assure que tout ce beau monde va se précipiter vers la belle Grande Bibliothèque. On n'a qu'à lire le rapport pour s'en convaincre. On y a tout mis, même la Bibliothèque centrale de la ville de Montréal. Pourquoi pas? Les Montréalais et Montréalaises n'ont jamais vraiment eu une bibliothèque centrale, alors ils ne s'apercevront de rien.

Il est vrai qu'ils vont devoir payer quelques millions annuellement. Le nombre de millions varie selon les interlocuteurs, mais c'est pour une bonne cause, n'est-ce pas, car, en plus de rendre accessibles les collections de la Bibliothèque centrale et celles de la Bibliothèque nationale, la Grande Bibliothèque va également rayonner sur tout le Québec et même sur la francophonie mondiale. Que demander de plus? La Grande Bibliothèque va être un catalyseur de la représentation québécoise au sein de la bibliothèque virtuelle universelle. Elle va être un centre d'expertise et de coordination nationale. Elle va être un point de jonction entre les bibliothèques publiques, scolaires, universitaires et collégiales. À nous les grands mandats! À bien y penser, on a tout à gagner et rien à perdre dans ce beau projet. Quel beau risque!

À ceux et celles qui m'ont dit récemment: Écoute, c'est ça ou c'est rien, je suis tentée de répondre deux choses. Premièrement, si tel est le cas, je ne choisis rien. On est tellement habitué que, en ne choisissant rien, personne ne perd au change. Deuxièmement, je réponds: Et, si à la place de ça, je pouvais avoir mieux. Y avez-vous pensé? Mais mieux pour qui? Mieux pour faire quoi? Et, de toute manière, qui peut dire ce qui est mieux? Voilà la question.

Revenons, si vous le voulez bien, au point de départ. Premièrement, mieux pour qui? Mais pour les usagers, cela va de soi. La Bibliothèque nationale du Québec a présentement différents centres de diffusion. Il en est ainsi depuis un bon nombre d'années. On a récemment rénové au coût de quelque 4 000 000 $ l'édifice de la Bibliothèque centrale de Montréal. Bien entendu, on savait déjà que l'édifice était trop petit, mais 4 000 000 $, ce n'est pas la fin du monde, surtout qu'il ne fallait pas laisser tomber – au sens littéral du terme – un si bel édifice.

Si on réunissait ces deux bibliothèques sous un même toit, les usagers de l'une et de l'autre s'en porteraient probablement mieux. Mais le vrai problème ainsi posé, c'est-à-dire donner aux usagers de la Bibliothèque nationale du Québec un seul centre de diffusion pour leurs recherches et aux usagers de la Bibliothèque centrale un espace convenable pour le travail, pour l'apprentissage ou plus simplement pour la lecture de détente, on n'a pas besoin d'une GBQ. Ce dont on a besoin, c'est d'un édifice à grande surface où loger les deux bibliothèques qui n'ont à se partager que les coûts d'entretien, puisque les 75 000 000 $ consacrés à la construction de cet édifice sont déjà acquis. On n'a pas besoin d'une loi créant une GBQ, mais on a toujours besoin, cependant, d'une loi sur les bibliothèques publiques. Mais ça, c'est autre chose.

(10 h 50)

Dans un tel contexte, la Bibliothèque nationale du Québec peut offrir à ses usagers ses collections de diffusion rassemblées sous un même toit, et son problème d'espace est réglé, tandis que la Bibliothèque centrale de Montréal continue de desservir ses usagers et risque même de leur offrir des services améliorés. Du moins, ils auront plus d'espace et peut-être un meilleur accès aux différentes collections de la centrale. En prime, les deux groupes d'usagers, ceux de la BNQ et ceux de la BCM, qui sont différents dans bien des cas, n'ont que quelques pas à faire sous le même toit pour se rendre d'une bibliothèque à l'autre.

Deuxièmement, mieux pour faire quoi? Pour offrir des meilleurs services de bibliothèque à ces deux groupes d'usagers, cela va de soi. Mais de quels services de bibliothèque s'agit-il? Là est toute la question. Au point de départ, il faut s'entendre sur une chose. Premièrement, une bibliothèque, c'est une institution, un organisme, une organisation ou un service qui donne accès aux connaissances, au savoir, à l'information. Deuxièmement, ce qui différencie la bibliothèque a de la bibliothèque b, c'est d'abord et avant tout les usagers que les bibliothèques ont le mandat de desservir. Troisièmement, si les collections de la bibliothèque a diffèrent des collections de la bibliothèque b, si les services offerts par la bibliothèque a diffèrent des services offerts par la bibliothèque b et ainsi de suite, ce n'est pas par choix, c'est à cause des différentes clientèles que chacune se doit de desservir.

C'est ainsi que l'on retrouve des bibliothèques scolaires, collégiales, universitaires, de recherche, d'entreprises, de musées, des bibliothèques spécialisées, des bibliothèques publiques et des bibliothèques nationales. Ainsi, l'écolier, en tant qu'écolier, se rend à sa bibliothèque scolaire, mais l'enfant qui désire tout connaître sur les dinosaures, les extraterrestres ou lire les Astérix les uns à la suite des autres va se rendre à sa bibliothèque de son quartier, près de chez lui. Le chercheur, en tant que chercheur, selon la nature de ses recherches, se rend à la bibliothèque universitaire, à la bibliothèque de son centre de recherche, à une bibliothèque spécialisée dans son domaine de recherche et/ou à la Bibliothèque nationale, mais le chercheur, en tant que simple citoyen, se rend à sa bibliothèque publique pour se renseigner sur quelle voiture acheter, pour emprunter le dernier best-seller à lire en vacances ou bien pour lire le journal ou des revues dans sa langue maternelle, pour avoir des nouvelles de son pays, pour s'informer sur le golf ou encore pour écouter Mozart ou Gilles Vigneault. Mais où vont les analphabètes, les nouveaux arrivants, les sans-emploi, les travailleurs désirant parfaire leurs connaissances, M. et Mme Tout-le-Monde? À leur bibliothèque de quartier, où ils se sentent à l'aise, où ils sont bien reçus parce qu'ils y sont connus et que l'on connaît bien leurs préférences en lecture ainsi que leurs besoins en information, parce qu'ils ne sont pas perdus dans un beau grand édifice et qu'ils savent où aller dans leur bibliothèque.

En somme, si l'édifice de la GBQ doit exister, il faut qu'il permette au moins à chacune des deux institutions qu'il abritera d'offrir des services de qualité à sa clientèle propre. Si la Bibliothèque nationale du Québec a besoin d'un édifice de diffusion, donnons-le lui. Par contre, alors que la bibliothèque de Montréal ou, devrais-je dire, le réseau des bibliothèques de Montréal a besoin d'un édifice pour loger sa Bibliothèque centrale convenablement, ce réseau a également besoin de bien d'autres choses qui ne sauraient être comblées par le seul partage d'un édifice avec la Bibliothèque nationale du Québec. Mais ça aussi, c'est autre chose.

Pour ce qui est de la GBQ et de ses mandats en tant que catalyseur de la représentation québécoise au sein de la bibliothèque virtuelle universelle, un centre d'expertise et de coordination nationale, point de jonction entre tout ce qui peut s'appeler bibliothèque sur le territoire du Québec, si la Bibliothèque nationale a le goût de remplir ces différents rôles à la place du ou des ministères que la chose pourrait concerner, eh bien, qu'elle le fasse, mais pas sur le dos des Montréalais et des Montréalaises et pas en s'accaparant leur Bibliothèque centrale.

Et, troisièmement, qui pourrait bien dire ce qui est mieux? Au Québec, les porte-parole des bibliothèques, quelles qu'elles soient, sont décidément peu nombreux. Les usagers? Les pauvres. À part deux ou trois groupes qui, à Montréal, s'agitent à chaque fois que l'on menace de fermer leur bibliothèque de quartier, la plupart se sentiront concernés par ce commentaire qu'un usager m'a écrit à la fin d'un questionnaire d'enquête, et je cite: «Il ne faut pas trop se plaindre, sinon on va perdre le peu que l'on a.» Les décideurs publics? Peut-être, mais il faudrait d'abord qu'ils apprennent à écouter sérieusement, à échanger dans le respect d'un discours éclairé ainsi qu'à coopérer en partenaires égaux dans la réalisation d'une cause commune, celle des bibliothèques québécoises, et ce, avec un autre groupe, les bibliothécaires. Mais, à travers le Québec, leurs porte-parole sont si diversifiés que parfois leurs discours s'entrechoquent plus qu'ils ne s'entrelacent.

En conclusion, permettez-moi de citer la toute nouvelle ministre des Affaires civiques, de la Culture et des Loisirs de l'Ontario qui, le vendredi 7 novembre dernier, adressait ces paroles aux membres de la Ontario Library Association, et je cite: «En bref, la semaine des bibliothèques m'a permis de connaître certaines de vos opinions sur le projet de loi 109. Au cours des dernières semaines, l'ancien ministre et les membres du personnel des bibliothèques m'ont informée des préoccupations concernant les articles du projet de loi qui traitent de l'administration et du financement. J'ai parcouru quelques-uns des mémoires présentés par diverses parties lors des audiences du comité et lu des lettres à ce sujet adressées au ministère depuis mon entrée en fonction.

«Il est devenu de plus en plus évident que la meilleure façon d'assurer un réseau de bibliothèques provincial solide est de maintenir notre partenariat au palier local. Par conséquent, le gouvernement a décidé de retirer le projet de loi 109. Je suis convaincue que c'est la chose à faire pour préserver la solidité de notre système de bibliothèques, lesquelles font partie intégrante de la vie des Ontariens et des Ontariennes dans toute la province.

«Naturellement, vous vous demandez ce qui va maintenant arriver. La réponse immédiate est que la Loi sur les bibliothèques publiques et le règlement concernant les droits d'utilisation restent en vigueur.

«En vertu de la loi, la province a l'obligation de financer les services locaux de bibliothèques, et le gouvernement respectera cette obligation. La subvention pour 1998 sera maintenue à environ 18 000 000 $ par an.» Fin de la citation.

Il y en a qui finissent par comprendre. Merci de votre attention.

Le Président (M. Garon): Merci, madame. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Bonjour, Mme Mittermeyer. Je voudrais, dans un premier temps, tout simplement vous dire que, quand vous affirmez que la consultation sur la politique de lecture a eu lieu les 11 et 12 septembre à Québec, vous ne pouvez pas être sérieuse en disant ça parce que j'étais là. Vous faites allusion au colloque sur les bibliothèques publiques, c'est un intrant parmi beaucoup d'autres. Il y a eu le forum sur le livre, auquel j'ai aussi assisté, le colloque sur les bibliothèques publiques. Il va y avoir, donc – je l'ai dit et répété depuis une journée et demie ici – la vraie consultation. Il y aura probablement une double consultation, d'ailleurs, parce que nous fonctionnons habituellement de cette manière-là, et cette politique de la lecture dont la portée amènera justement la réévaluation de l'ensemble des interventions du ministère dans le secteur du livre et des bibliothèques publiques et surtout, comme je l'ai dit, la réalisation d'un plan d'action pour les prochaines années qui va toucher, donc, toutes les problématiques que vous connaissez. Et la Grande Bibliothèque, le projet, bien sûr, s'inscrit dans ce cadre d'ensemble.

(11 heures)

Alors, je voulais tout simplement bien spécifier que le 11 et le 12 septembre, à Québec, c'était le colloque des bibliothèques publiques et pas davantage. Ceci étant, je remarque donc, en page 3, quand vous dites: «Ce dont on a besoin...» Parce que vous reconnaissez les problèmes d'espace de la Bibliothèque nationale et ceux de la Bibliothèque centrale aussi et vous dites: «Dans le fond, ce dont on a besoin – je cite – c'est d'un édifice à grande surface – donc n'importe lequel, mais d'un édifice à grande surface – où loger les deux bibliothèques...» Dans le fond, c'est le coeur même de votre démonstration – qui n'ont à se partager que les coûts d'entretien, puisque les 75 000 000 $ consacrés à la construction de cet édifice sont déjà acquis, ce qui est vrai; c'est 75 000 000 $ qui viennent du gouvernement. Et vous dites: Dans le fond, comme les missions et les mandats de chacune des deux bibliothèques sont tellement différents et les usagers sont tellement, justement, particuliers ou ciblés qu'ils pourraient cohabiter, en quelque sorte, mais pas davantage, qu'il n'y ait pas une loi créant donc cette nouvelle entité où les deux collections seraient jumelées. Alors, j'écoute ça avec intérêt. Tout de suite après vous, il y aura les membres – ça tombe bien – du comité Richard qui vont venir nous expliquer pourquoi ils ont fait le choix qu'ils ont fait. Mais je retiens quand même de ce que vous dites, que cet aspect-là est assez important.

Je voudrais juste terminer en vous faisant un dernier commentaire, Mme Mittermeyer. Quand vous citez Mme Bassett – que j'ai d'ailleurs rencontrée récemment moi aussi – à la fin, bien, il faut voir le financement des bibliothèques publiques canadiennes, quand on regarde les chiffres: Subventions de l'État par habitant desservi et par habitant selon la population totale, pourcentage des revenus totaux, l'Ontario, c'est 10 %. Parce qu'on sait qu'en Ontario les municipalités sont extrêmement présentes dans le financement des bibliothèques publiques et qu'il n'y a pas de problème d'offre d'ailleurs quand on regarde les bibliothèques là-bas, je crois. En tout cas 10 % qui viennent du gouvernement, et, au Québec, c'est 15,5 % qui viennent du gouvernement. Et, dans le fond, ce que Mme Bassett a annoncé, c'est que contrairement à leur décision antérieure qui était de se retirer complètement du financement des bibliothèques, ils ont décidé de le maintenir en quelque sorte à 10 %, justement, du pourcentage total. Au Québec, on est déjà à 15,5 %. Et je me suis même engagée à ce que ça augmente et non pas à ce que ça diminue. Je n'ai pas l'intention de me désengager et que le gouvernement se désengage. Je voulais juste faire cette remarque, et j'ai terminé.

Mme Mittermeyer (Diane): Est-ce que je peux répondre à ça ou...

Le Président (M. Garon): Oui, madame.

Mme Mittermeyer (Diane): Oui? Je pourrais peut-être dire un petit quelque chose. La seule chose que j'aimerais préciser, puisque vous me dites qu'en Ontario c'est 10 % puis au Québec c'est 15 %, bien, bravo pour nous, il ne faudrait pas que ça baisse plus que ça. Mais ce que j'aimerais peut-être préciser, c'est qu'en Ontario ils ont à peu près 100 ans de tradition de participation gouvernementale au développement des bibliothèques publiques.

Mme Beaudoin: Eh oui!

Mme Mittermeyer (Diane): J'aimerais également préciser par contre que, pendant de très nombreuses années, la participation du gouvernement s'élevait à 20 %, 22 % et plus parce que le gouvernement était conscient qu'il devait installer un réseau de bibliothèques à travers toute sa province. Et, par mesures incitatives pour le milieu municipal, le gouvernement a vraiment participé au développement des bibliothèques, chose qu'ici on n'a pas vraiment eue. Alors, notre 15 %, ce n'est pas ça dont on a besoin. Ça serait peut-être 20 % puis 22 %. Alors, faisons la part des choses. Si on dit que maintenant le gouvernement de l'Ontario est à 10 %, c'est parce qu'il a accompli ses devoirs, disons, pendant tellement d'années, qu'il a mis en place des mécanismes pour que d'autres organismes prennent progressivement la relève. Mais, comme je dis, la décision qu'il avait prise antérieurement de se retirer était une grave erreur. Le gouvernement a reconnu son erreur et a dit: Non. On décide de continuer le cap et de continuer notre support. Alors, il faut faire attention.

Mme Beaudoin: Ça va.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Pre Mittermeyer, vous avez déposé un texte dont l'argumentaire est extrêmement solide, mais il fallait aussi beaucoup de courage pour vous présenter ici et parler franchement. Évidemment, la citation que vous faites de Vigneault n'est pas impertinente ici. On voit que vous savez exercer votre droit de parole et votre droit de franchise. La politique, comme vous le savez, n'est pas exclusivement vouée au calcul de rentabilité électorale, mais elle est aussi – je le souhaite – vouée à la poursuite du bien. Et c'est clair qu'entre la ministre et moi, la ministre, le gouvernement et l'opposition, la conception du bien est extrêmement différente, et c'est là-dessus qu'on se divise.

Je n'ai pas de questions à vous poser sur votre si beau texte, votre texte si courageux, mais j'aimerais vous demander la question suivante. Votre collègue, Yvan Lamonde, a publié récemment dans Le Devoir un article que je m'acharne à vouloir résumer en préparation de propos que je tiendrai ultérieurement, un article extraordinaire qui sabote, à mon avis, d'une façon courageuse mais aussi très agressive le concept développé dans le rapport de M. Richard. Mais il y a un cri du coeur dans l'article du Pr Lamonde que... Peut-être le partagez-vous, et j'aimerais le savoir.

Ce que dit Yvan Lamonde, en plus d'avoir dit beaucoup de choses que vous avez dites vous-même, c'est qu'il est profondément inquiet du risque que la recommandation du rapport Richard ferait courir à l'intégrité d'une institution nationale de très haut prestige et de très haute reconnaissance internationale, à savoir la Bibliothèque nationale du Québec. Je cite, si vous me permettez, le Pr Lamonde, parce que les choses doivent être claires. C'est une citation qui en dit long sur son état d'âme, et je voudrais savoir si vous le partagez. «Mais voilà, on songe – il parle de la Bibliothèque nationale du Québec – à lui amputer le poumon de sa clientèle pour lui préparer une agonie plus ou moins longue qui durera le temps d'un autre comité qui, dans cinq ou 10 ans, invoquera sa faible clientèle pour l'amputer à nouveau ou l'inhumer.» Ce n'est pas n'importe qui qui écrit. C'est Yvan Lamonde qui vient d'écrire, avec le frère du premier ministre Lucien Bouchard, un livre absolument extraordinaire sur le développement du nationalisme au Québec, en Amérique latine et dans un certain nombre de pays occidentaux.

Tout comme vous, on est en présence d'une autorité. Vous, vous êtes une grande autorité technique dans le domaine, et Yvan Lamonde est peut-être la plus grande autorité au Québec sur la culture du livre. Et quand des autorités viennent témoigner, comme elles le font, de leur opposition à une stratégie ministérielle, il faut s'interroger sur le bien-fondé de la stratégie en question. Donc, je vous répète ma question, Pre Mittermeyer: Partagez-vous cette inquiétude dont Yvan Lamonde nous faisait état dans son article du Devoir de, je pense, samedi dernier?

(11 h 10)

Mme Mittermeyer (Diane): Oui. Merci pour votre question. Mais j'aimerais tout d'abord revenir au début de votre intervention lorsque vous parlez de courage de se présenter devant la commission. J'aimerais signaler que le courage vient facilement quand on défend une cause à laquelle on croit depuis fort longtemps. Par contre, j'aimerais également souligner le courage de M. Lamonde de se présenter et de préciser sa pensée aussi ouvertement, et j'aimerais lui dire un grand merci. J'aimerais lui dire un grand merci parce qu'il argumente dans le même courant de pensée que moi mais sans aucune consultation. Ça a été à ma grande surprise et à mon grand plaisir de lire son article dans Le Devoir . Alors, il argumente dans le même sens que moi, mais ses soucis se portent sur la Bibliothèque nationale du Québec, tandis que les miens, de par mon expertise accumulée depuis un certain nombre d'années, se portaient et se portent toujours sur la bibliothèque publique, plus particulièrement sur la Bibliothèque centrale et le réseau des bibliothèques de la ville de Montréal.

Alors, je crois que nos préoccupations, bien que différentes parce que s'adressant à deux bibliothèques différentes, convergent. C'est-à-dire que M. Yvan Lamonde pose la question du devenir de la Bibliothèque nationale du Québec en ce qui concerne tout son aspect de diffusion, alors que, moi, je me pose des questions fort semblables sur le devenir de la Bibliothèque centrale de la ville de Montréal en ce qui a trait aux services que cette bibliothèque doit offrir aux citoyens et citoyennes de Montréal mais également à son rôle de support pour tout le réseau de la ville de Montréal. En ce sens que, moi – je le répète – si la GBQ doit être, si elle doit être, qu'elle soit dans le respect – je le dis dans mon texte – des deux institutions. Qu'elle ne se fasse pas sur le dos ou de l'une ou de l'autre. C'est quelque chose que j'avais communiqué il y a un certain temps au comité Richard, très brièvement, et que je résume tout simplement: un édifice à deux portes. Excusez mon expression peut-être un peu moins sophistiquée. Mais vous savez que c'est quelque chose qu'on retrouve un peu partout à travers le Québec. Quand on pense aux municipalités qui se dotent d'un édifice dans lequel elles vont loger, après le hall d'entrée, d'un côté, le centre culturel de la municipalité et, de l'autre côté, la bibliothèque.

Pourquoi on n'intègre pas la bibliothèque puis le centre culturel tout dans un et puis... Bon. On n'a pas besoin, c'est sous un même toit. C'est deux édifices, mais on reconnaît les fonctions différentes. Et même en ce qui concerne un centre culturel et une bibliothèque publique, on reconnaît les fonctions différentes de ces deux institutions culturelles. On les loge sous un même toit mais dans le respect de leur identité propre. Et les gens, comme il m'est arrivé l'été dernier, vont voir une exposition d'un sculpteur au centre culturel et, à un moment donné, on se posait une question sur l'auteur du Vieil homme et la mer puis on cherchait. J'ai dit: Un instant! J'ai traversé, je suis allée à la bibliothèque. Elle était là. Je suis allée à la bibliothèque municipale. On a cherché. Je suis revenue, et j'ai dit: Voilà! Alors, le concept, ça ne tombe pas des nues. Mais je dis: Si elle doit être.

Par contre, une autre question que je pose, c'est: Avant de conclure que c'est ça, c'est ça, voilà, regardons un peu plus grand la politique de la lecture... On met un peu la charrue devant les boeufs, il me semble, là. On devrait d'abord regarder ensemble une politique de la lecture, voir son effet sur l'ensemble du Québec et ensuite se questionner si, oui ou non, on en a besoin d'une GBQ. Et également, si la politique de la lecture a pour but de renforcer les services de bibliothèques publiques à travers le Québec, alors, à la suite de ça, il me semble qu'on serait en droit de se demander: Est-ce qu'on a les moyens de la faire à ce moment-ci? avant de dire: On va la faire. Si on se donnait une planification à long terme et qu'on voulait bien procéder par étapes, à ce moment-là, il me semble que le tout ne serait peut-être pas tout mêlé comme il est en ce moment.

Pour répondre à votre question, oui, j'épouse entièrement la pensée de M. Yvan Lamonde, bien qu'il oeuvre au niveau de la Bibliothèque nationale et que, moi, j'oeuvre au niveau de la bibliothèque de la ville de Montréal.

M. Laporte: M. le Président...

M. Payne: Il reste combien de temps de part et d'autre, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Il y a eu 6 min 10 s de prises du côté ministériel; il reste 4 minutes du côté de l'opposition.

M. Laporte: M. le Président, je serai bref, et mon propos s'adresse à vous plutôt qu'au professeure Mittermeyer. Je ne l'ai pas dit parce que je jugeais que le temps n'était pas venu pour le faire, mais le rapport Richard illustre, de façon exemplaire, ce que Karl Popper appelle la reconstruction utopique par opposition à ce qu'il appelle le coup par coup ou le «piecemeal engineering». Et Popper a très bien montré que, lorsque la reconstruction utopique est la pratique des États, elle a pour conséquence la destruction des institutions, de l'identité, de la spécificité institutionnelle des institutions.

Nous allons faire le débat là-dessus. Nous allons vous questionner là-dessus parce que, de la même façon que le gouvernement du Québec a détruit, en 1960, la vieille tradition des collèges classiques, je ne pense que nous allons vous laisser détruire une institution aussi vénérable que celle de la Bibliothèque nationale et aussi vénérable que celle de la Grande bibliothèque de Montréal. Si le professeur Lamonde et la professeure Mittermeyer n'étaient pas venus devant nous ou dans les journaux exprimer leurs inquiétudes, je me serais tu là-dessus. Mais l'enjeu est très grave, et nous allons continuer un combat non seulement pour la défense de la culture du livre, mais aussi pour la défense de la spécificité institutionnelle de nos institutions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député d'Outremont.

Mme Beaudoin: Il vient de changer de stratégie.

Le Président (M. Garon): Alors, maintenant, la parole est au député de Vachon.

M. Payne: Ma question, c'est assez... Si vous me permettez, M. le député de Laporte. D'ailleurs, je voudrais corriger quelques références faites tout à l'heure par le député d'Outremont lorsqu'il lit l'éditorial de Mme Gruda de La Presse . La source citée, c'est l'infographie de la presse. Or, la vraie source, c'est le Council of Administrators of Large Urban Public Libraries, Annual Statistics 1995 . Et ça, ça a été cité dans le rapport Richard. S'il avait lu le rapport Richard, il aurait vu qu'il y a d'autres choses qui se sont ajoutées qui concernent les nouvelles acquisitions, par habitant desservi. Il voit qu'il y a un déficit en ce qui concerne Montréal vis-à-vis Toronto, Vancouver et Ottawa. Mais cette partie de la situation n'apparaît pas dans l'éditorial de La Presse . Alors, c'est dommage mais il faut toujours lire un peu plus loin.

Ma question, qui s'adresse évidemment à notre invitée ce matin, c'est la suivante: Au niveau des bibliothèques – il est question d'une grande bibliothèque centrale sur le tapis – si les besoins sont semblables et les analyses comparables, en ce qui concerne Toronto, Vancouver et Montréal, comment se fait-il, Mme Mittermeyer, que la solution pour Montréal devrait être si différente?

Mme Mittermeyer (Diane): Parce que ce qui est proposé pour Montréal ne ressemble en rien à ce qui existe dans les autres grandes municipalités canadiennes, en ce sens que, par exemple, on a beaucoup mentionné la ville de Vancouver, la bibliothèque qu'ils ont, la bibliothèque principale qu'ils ont, la grande bibliothèque qu'ils ont, c'est une bibliothèque publique, entièrement publique, à vocation publique, à service public. C'est une grande bibliothèque municipale, c'est une bibliothèque centrale qui supporte un réseau municipal de bibliothèques.

M. Payne: À Toronto, c'est une bibliothèque de référence seulement.

(11 h 20)

Mme Mittermeyer (Diane): On va un peu faire la part des choses en ce qui concerne Toronto. Toronto, on a la Metropolitan Library, qui est une bibliothèque de référence. Mais la bibliothèque de Metro Toronto n'appartient pas à la ville de Toronto, ne relève pas de la ville de Toronto, elle relève de la Communauté urbaine de Toronto, du Metro Toronto. Mais on peut ajouter là une toute petite note jusqu'au 2 janvier prochain, parce que, avec la «mega city», tout est changé. Alors, la bibliothèque de référence de Toronto, premièrement, elle appartient au Metro Toronto et elle a pour mandat non seulement de desservir le Metro Toronto, mais, comme bibliothèque publique – encore une fois de référence – elle a également pour mandat de desservir la province...

M. Payne: Une question...

Mme Mittermeyer (Diane): Maintenant, revenons à la ville de Toronto...

M. Payne: Laissez-moi élargir la question...

Le Président (M. Garon): Laissez répondre le témoin.

M. Payne: Ce n'est pas tout à fait ma question. Ma question, c'est que, lorsqu'on compare Montréal avec Toronto et Vancouver, on voit des choses qui sont comparables. Je m'explique et j'ajoute: les déficiences du réseau de Montréal sont incroyables. Ici, nous avons à Montréal la moitié de la population du Québec, dont 500 000 de population anglophone. La grande partie de la population anglophone se trouve à Montréal et à peu près les trois quarts de la population des communautés culturelles se trouvent à Montréal. Ces choses-là sont comparables avec Toronto et Vancouver. Vous, si on vous écoute, vous écartez du revers de la main les besoins pour Montréal et vous adoptez, je présume, en disant: Adopter une proposition favorable pour Toronto et Vancouver, disons que ce n'est pas comparable. Je ne me l'explique pas.

Mme Mittermeyer (Diane): Je ne rejette absolument pas du revers de la main les besoins pour Montréal, non. Quand vous me dites, par exemple – je n'ai pas les chiffres devant moi – au niveau des nouveaux arrivants, des immigrants, qu'une grande majorité se situe à Montréal, maintenant il faut voir, là, on parle de Montréal ville ou Montréal métropolitain, parce que c'est important. Si on parle du Montréal métropolitain, on sait que, sur l'île de Montréal, certaines parties de la population sont assez bien desservies par leur bibliothèque municipale.

M. Payne: Si on...

Mme Mittermeyer (Diane): Est-ce que je pourrais juste continuer?

M. Payne: S'il vous plaît, oui.

Mme Mittermeyer (Diane): Et ce que je dis, c'est justement: Ces gens-là sont desservis au niveau de leur bibliothèque de quartier près des gens, où ils sont. Et aussi je mentionne que le réseau des bibliothèques de la ville de Montréal a d'autres problèmes qui viennent s'ajouter au problème d'espace de la bibliothèque centrale. En deux mots, ce que je dis, c'est que j'aimerais beaucoup qu'on apporte une attention particulière et un support particulier au réseau de bibliothèques de la ville de Montréal en respectant son identité, un réseau, une bibliothèque centrale, un coeur fort et des membres des bibliothèques de quartier bien établies.

M. Payne: Qu'on mette les...

Le Président (M. Garon): Madame, le temps est écoulé...

M. Payne: Je n'ai pas terminé encore.

Le Président (M. Garon): Non. Comme je sais qu'il n'y aura pas de consentement comme il n'y en a pas eu dans le passé pour dépasser midi, bien, il reste 35 minutes pour l'autre groupe. Alors, je remercie Mme Mittermeyer de sa contribution aux travaux de cette commission. Je pense que les arguments qu'elle a fait valoir sont, à mon avis, très clairs. Les gens peuvent être d'accord, pas d'accord, mais c'est clair. Alors, je remercie Mme Mittermeyer de sa contribution aux travaux de cette commission.

Mme Mittermeyer (Diane): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci. Et j'invite maintenant le Comité sur le développement d'une très grande bibliothèque... Pardon?

Une voix: Elle n'a pas pris...

Le Président (M. Garon): Même chose. En termes de temps, Mme Mittermeyer avait 18 min et 45 s; le Parti libéral, 12 min et 45 s; et le Parti québécois, 13 minutes. Alors, c'était équitable.

Une voix: ...à 15 secondes.

Le Président (M. Garon): Bon, des fois, 15 secondes, peut-être plus. Moi, ça ne me fait rien, si vous voulez reporter un témoignage à la fin de l'après-midi

Alors, j'invite le président du Comité sur le développement d'une très grande bibliothèque à s'identifier et à identifier les gens qui l'accompagnent. Je veux lui dire que nous avons jusqu'à midi. Ça veut dire que le temps que vous prendrez pour votre exposé, je le soustrairai du temps qui reste pour midi en le répartissant entre les deux partis.

M. Richard (Clément): Merci, M. le Président. Alors, je suis Clément Richard, président du Comité sur le développement d'une très grande bibliothèque. Je vous présente, à ma droite, M. Jacques Panneton, qui est directeur intérimaire du Service de la culture de la ville de Montréal et directeur des bibliothèques de Montréal, et, à ma gauche, Philippe Sauvageau, qui est président-directeur général de la Bibliothèque nationale du Québec.

M. le Président, c'est un peu inattendu, mais nous ne sommes pas malheureux d'avoir l'occasion de nous exprimer devant la commission, et nous savons gré aux membres de la commission de nous en fournir l'occasion.

Je voudrais rappeler très brièvement la double problématique à laquelle nous étions confrontés au moment d'amorcer nos travaux. D'abord, tout le monde reconnaît que la Bibliothèque nationale du Québec avait un sérieux problème de dispersion de ses collections, et tout le monde reconnaît depuis fort longtemps qu'il fallait régler ce problème-là en construisant un lieu. Autant que je sache, sous notre climat, les bibliothèques ont besoin d'un toit, ont besoin d'être abritées. Il y avait également et il y a toujours un problème très sérieux d'exiguïté des locaux de la Bibliothèque centrale de Montréal, exiguïté qui fait que l'achalandage qu'on retrouve ailleurs, on ne le retrouve pas à Montréal. Pour vous donner un exemple de cela, à Vancouver, comme à San Francisco ou comme ailleurs, les composantes de quartiers réunies attirent généralement le même achalandage que la Bibliothèque centrale. À Vancouver, par exemple, les composantes de quartiers attirent 2 000 000 de personnes par année, et la nouvelle Bibliothèque centrale attire également 2 000 000 de personnes par année. À San Francisco, les bibliothèques de quartiers attirent 2 000 000 de personnes par année et la Bibliothèque centrale également 2 000 000 de personnes par année.

À Montréal – et cela doit être dit haut et fort – les composantes de quartiers, le réseau des bibliothèques de quartiers se compare avantageusement à ce qui existe ailleurs. Le problème, essentiellement, le vrai problème, c'est celui de la Bibliothèque centrale avec le résultat que l'achalandage pour le réseau des bibliothèques de quartiers est au-delà de 2 000 000 de personnes, ce qui est tout à fait normal, ce qui se compare à ce qu'on voit ailleurs, mais la Bibliothèque centrale, à cause de son problème d'exiguïté des locaux, n'attire, elle, qu'environ 450 000 personnes par année. Il y a donc là une disparité qui n'existe pas ailleurs. C'est ce que nous avons cherché à régler.

(11 h 30)

Il y a un autre problème, M. le Président, celui-là qui concerne la Bibliothèque nationale. La bibliothèque nationale dans tous les pays du monde a pour mandat – et c'est le cas de la nôtre aussi – de collecter et de rassembler la totalité du patrimoine national. Mais partout ailleurs dans le monde, soit à Paris, à Washington, à Londres ou en Scandinavie, la bibliothèque nationale a aussi pour mandat de collecter et rassembler du patrimoine documentaire étranger. Donc, il y a une collection universelle. On retrouve une collection universelle dans toutes les bibliothèques nationales à travers le monde, sauf à la Bibliothèque nationale du Québec où, historiquement et pour des raisons budgétaires, on n'a jamais collecté ni rassemblé de patrimoine étranger, ce qui fait que la Bibliothèque nationale ne pourra jamais avoir la même audience, la même visibilité que les autres bibliothèques nationales parce que, quand on ne dispose pas, quand on n'est pas doté d'une collection universelle, bien sûr, on attire moins de monde à la bibliothèque.

Alors, le cheminement qu'on a poursuivi, M. le Président, ça a été d'essayer de régler d'une pierre deux coups: à la fois le problème de la Bibliothèque nationale et celui de la Bibliothèque centrale. Et là j'ouvre une parenthèse, M. le Président. Ça me fait un peu rire. Je trouve ça un peu ironique. En 1981, en arrivant au ministère des Affaires culturelles, la première chose que j'avais faite, j'avais organisé une délégation de parlementaires multipartite – je crois que, pour le Parti libéral, c'était Mme Lavoie-Roux qui nous accompagnait – pour aller voir la bibliothèque de Toronto. C'était en 1981, parce que nous enviions la bibliothèque de Toronto à l'époque.

Quand je pense qu'en 1997 on n'a pas encore doté Montréal d'une bibliothèque comme celle de Toronto qui existe depuis les années soixante-dix. Donc, ce n'est pas une génération spontanée, ce rapport. J'allais dire aux membres de la commission: Ça n'a pas été une génération spontanée. Même avant, mon prédécesseur, Denis Vaugeois, avait, lui aussi, amené une délégation de parlementaires à Toronto pour aller voir la bibliothèque de Toronto et les autres institutions culturelles de Toronto. En 1981, déjà, donc, on parlait de la Bibliothèque centrale de Montréal.

En 1994, on l'a évoqué tout à l'heure, il y a eu deux projets qui totalisaient environ 100 000 000 $: un projet de béton pour la Bibliothèque nationale et un autre projet de béton pour la Bibliothèque centrale de Montréal. Ce n'étaient pas de mauvais projets, M. le Président, sauf qu'ils auraient coûté au-delà de 100 000 000 $ et il n'y aurait pas eu les économies d'échelle qu'on retrouve dans la proposition que nous soumettons.

En 1995 encore, à travers toutes les réunions dans les ministères et à la ville de Montréal, on songe au projet Simpson. Il a fallu aboutir, en 1997, à la proposition de la Grande Bibliothèque du Québec. Durant tout ce temps-là, comme Mme Mittermeyer, d'ailleurs, avait été évoquée la fusion des deux entreprises.

M. le Président, ce que je voudrais souligner avec force ce matin, c'est qu'à une époque où on se plaint tellement du chacun-pour-soi, où on assiste au triomphe quotidiennement du chacun-pour-soi, pour une rare fois, pour une rare fois au Québec, deux grandes institutions, la ville de Montréal et sa Bibliothèque centrale et la Bibliothèque nationale du Québec ont accepté avec enthousiasme, au profit du bien commun et d'un bien supérieur, de se délester d'une partie de leur mandat. Moi, je trouve ça absolument magnifique et je voulais le souligner. Et ça ne s'est pas fait de force. Ça s'est fait, M. le Président, dans l'enthousiasme. Le conseil d'administration de la Bibliothèque nationale, qui n'est pas composé de deux de pique, M. le Président, a accepté unanimement, avec enthousiasme, de se départir d'une fraction, d'une fraction seulement, du mandat de la Bibliothèque nationale.

Je ne veux pas prendre tout le temps de mes collègues, M. le Président, mais je voudrais dire que peut-être que ça va être un symbole. M. le député d'Outremont a peut-être raison quand il dit qu'il y a une valeur symbolique à la construction d'une grande bibliothèque. Mais, si ce symbole, M. le Président, au lieu d'attirer 450 000 personnes par années, draine 2 000 000 de personnes par année, entre 4 000 et 6 000 personnes par jour, comme c'est le cas ailleurs dans des villes comparables, alors là j'aurai dit bravo au symbole, parce que c'est un symbole drôlement intéressant, parce que ça, ça va donner un coup de pouce extraordinaire à notre rattrapage. Parce que, comme le député d'Outremont l'a évoqué, nous avons encore du rattrapage à faire.

La Grande Bibliothèque ne sera jamais une panacée, ne réglera pas tous nos problèmes. Elle va régler, M. le Président, une très grande partie de nos problèmes et nous aurons moins honte de savoir que Montréal est la seule métropole nord-américaine à ne pas être dotée d'une véritable bibliothèque centrale.

Ailleurs, M. le Président, ailleurs, on a remplacé partout ailleurs, non seulement aux États-Unis, mais en Europe, on a remplacé des bibliothèques centrales infiniment plus importantes, d'envergure beaucoup plus grande que celle de la Bibliothèque centrale de Montréal. On a fait de nouvelles constructions parce qu'on les trouvait trop étroites. Déjà, ces bibliothèques... Je pense à San Francisco que M. le député connaît très bien. Quand on voit le vieux bâtiment de la bibliothèque de San Francisco, on est mort d'envie parce qu'ils ont abandonné cet immense bâtiment pour en construire un autre, une nouvelle bibliothèque. Ils ont fait la même chose à Vancouver, M. le Président, avec le résultat que l'on connaît. Au lieu d'avoir 3 000 000 de personnes qui vont fréquenter les bibliothèques de la ville de Montréal, avec le projet que nous proposons il y en aura 5 000 000. Et ça, à mon avis, M. le Président, ça mérite d'être analysé comme il faut, ça mérite qu'on y songe deux fois avant de dire non.

Je supplie M. le député d'Outremont de ne pas perdre cette occasion, de ne pas perdre ce momentum que nous avons, pour une fois, avec un consensus dans l'opinion publique et chez les principaux intéressés, de nous doter d'une bibliothèque qui soit digne d'une métropole comme Montréal, tout en réglant le problème de la Bibliothèque nationale. Je reconnais avec M. Lamonde qu'il y aura peut-être, peut-être une perte de visibilité de l'institution de la Bibliothèque nationale qui ne perdra pas pour autant tous ses autres mandats, mais il y aura un grand gain, un gain très important de visibilité du patrimoine québécois. Et ça, c'est plus important, la visibilité du patrimoine. La visibilité du patrimoine documentaire est, à mon avis, infiniment plus importante que la visibilité de l'institution elle-même. Je vous remercie, M. le Président, et je cède immédiatement la parole à M. Panneton.

M. Panneton (Jacques): M. le Président.

Le Président (M. Garon): Si vous voulez être bref. Parce qu'il reste 22 minutes, ça veut dire 11 minutes de chaque côté pour vous poser des questions.

M. Panneton (Jacques): Bon. Oui, je serai bref. Je voulais faire une relance à ce que mon président perpétuel vient de déclarer. Je pense qu'il faut prendre conscience que, quand le comité Richard a proposé une bibliothèque intégrée pour répondre aux besoins des deux institutions, il a fait un choix de clientèle plutôt qu'un choix institutionnel. C'est une préoccupation, la préoccupation étant de rendre la proposition de services aussi fonctionnelle que possible pour l'ensemble des clientèles. Et nous avons trouvé comme formule de respect des institutions mères le fait que cette mission allait être confiée à une tierce institution à laquelle les deux institutions d'origine allaient se lier par mode contractuel et non pas par mode de fusion ou par mode d'absorption mutuelle, mais par mode de consensus mutuel et d'entente de services, quitte à y perdre une certaine visibilité, la préséance ayant été donnée aux usagers.

La deuxième considération, on a beaucoup parlé de béton, ces derniers jours, et je le comprends parce qu'il s'agit de la construction d'une bibliothèque importante. Cependant, si on s'en réfère au concept comme il est expliqué, en particulier à la page 45 du rapport du comité Richard, on voit bien que l'établissement de services au public, c'est un des sept mandats qui sont confiés à la Grande Bibliothèque. C'est celui qui attire sans doute le besoin le plus considérable quant aux moyens de mise en oeuvre qui sont requis, mais il faut bien prendre conscience que, quant aux finalités du projet, c'est un des mandats sur sept.

Comme le temps file vite, je voulais vous faire des considérations sur les relations entre les composantes du réseau documentaire québécois et sur les nouvelles technologies de l'information. Je suppose que ça viendra au cours de la période des questions. Cependant, je m'en voudrais de ne pas tracer un bilan rapide de la situation des bibliothèques de Montréal. Et j'insiste, M. le Président, je le ferai rapidement.

Pour paraphraser Léon Dion, je suis un bibliothécaire en chef fatigué parce que j'entends beaucoup parler, dans tous les milieux – et ça a été le cas ici – des misères de la bibliothèque de Montréal, mais j'aimerais vous entretenir de quelques splendeurs. L'histoire de la bibliothèque de Montréal peut se répartir en quatre périodes. Il faut les voir pour bien comprendre la situation.

De 1902 à 1947, l'histoire de la bibliothèque de Montréal, c'est celle de sa Bibliothèque centrale. À l'époque, les deux coïncident absolument; c'est celle de la constitution et du développement des collections initiales et c'est celle de la construction de l'immeuble actuel.

(11 h 40)

De 1947 à 1976, la bibliothèque de Montréal a commencé à s'étendre sur le territoire en ouvrant graduellement des bibliothèques de quartier, mais ceci a été fait avec des moyens de fortune et qui nous ont laissé une hypothèque regrettable sur l'image de la bibliothèque. Ceci se passait en particulier, lorsqu'on se réfère au milieu des années soixante-dix, à une époque où le boum de la Révolution tranquille provoquait des développements sur l'ensemble du territoire. On oublie, quand on se rappelle cette période-là, que la bibliothèque de Montréal, pendant toute cette période, a été une institution phare. Avant même que la Bibliothèque nationale du Québec n'existât, la bibliothèque de Montréal était une institution documentaire phare et elle a fortement contribué à l'histoire intellectuelle du Québec.

De 1976 à 1992, il y a eu un puissant coup d'accélérateur qui a été donné. Les trois quarts du réseau ont été refaits quant à ses installations. Nous avons apporté des ajustements majeurs dans les collections et nous avons largement diversifié les services. C'était cependant dans le cadre d'une stratégie centrée sur les quartiers et qui a laissé pour compte la Bibliothèque centrale.

Depuis 1992, les difficultés financières de la ville de Montréal, qui sont bien connues par ailleurs, nous ont rattrapés et nous avons dû faire un certain nombre de choix pénibles. Je dois quand même signaler qu'au cours des quatre dernières années, malgré cette situation difficile, nous avons réussi à informatiser complètement la bibliothèque, à assurer des accès à l'autoroute de l'information dans toutes les installations. Nous avons élaboré un site Web reconnu et rendu disponible le catalogue de la bibliothèque à toutes les bibliothèques publiques québécoises.

Si j'avais à résumer, je dirais qu'aujourd'hui les forces de la bibliothèque de Montréal sont les suivantes. La présence d'un patrimoine documentaire qui présente un apport majeur pour le Québec; le patrimoine documentaire conçu non pas seulement comme l'édition produite au Québec, mais comme le témoignage de l'histoire intellectuelle du Québec par le regroupement de collections que l'ensemble des fonds représentent. Et les Montréalais sont prêts à partager cette ressource-là avec l'ensemble du Québec moyennant quelques considérations.

Deuxième force: les fonds de la bibliothèque. Les fonds de la bibliothèque correspondent aux normes québécoises quant aux inventaires de collections. Distinguons des acquisitions...

Le Président (M. Garon): Je vais être obligé de vous interrompre parce qu'il ne restera plus de temps pour les parlementaires pour vous interroger.

M. Panneton (Jacques): Très bien. J'y reviendrai.

Le Président (M. Garon): O.K. Alors, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Je vais donc poser ma question à M. Sauvageau. Je pense que c'est normal, puisqu'il n'a pas pu s'adresser aux parlementaires, mais je crois que c'est d'autant plus pertinent que ce qu'on a entendu tout à l'heure et ce que le député d'Outremont répétait à propos d'Yvan Lamonde... Je vais quand même faire remarquer, M. le Président, au député d'Outremont que faisait partie du comité Richard, donc, Réjean Savard qui, lui aussi, est une sommité, qui est professeur de bibliothéconomie à l'Université de Montréal et qui était membre du comité qui a signé ce rapport. Alors, on peut faire venir nos experts de part et d'autre... C'est comme des avocats, ça, ou même, malheureusement, des médecins...

Le Président (M. Garon): Des psychiatres.

Mme Beaudoin: Oui, des psychiatres. On peut trouver toujours. Bon. Alors donc, Réjean Savard, qui est parfaitement reconnu dans le milieu, a signé ce rapport. Alors, des experts, on peut en trouver d'un côté ou de l'autre.

Je veux dire aussi à Philippe Sauvageau qu'il est un expert et que c'est lui qui a conçu, comme visionnaire justement, la bibliothèque Gabrielle-Roy et qui a fait en sorte que Québec est devenue ce que c'est devenu sur le plan de la bibliothéconomie. Par conséquent, il est directeur général aussi de la Bibliothèque nationale depuis plusieurs années.

Alors, M. Sauvageau, je vous demande, en effet, la première question et, si on a le temps, il y en aura une deuxième. Qu'est-ce que vous répondez à Mme Mittermeyer qui pose de vraies questions, et à M. Yvan Lamonde aussi qui pose de vraies questions? Quelle est votre réponse?

M. Sauvageau (Philippe): Dans les deux cas, il y a, je pense, une méconnaissance de certains éléments du dossier actuel de la Bibliothèque nationale. Lorsque le conseil d'administration a accepté d'adhérer au projet de la Grande Bibliothèque, ce n'était pas par masochisme, ce n'était pas pour perdre quelque chose, c'était pour faire des gains. Et, lorsque nous avons étudié le projet, c'est que nous nous sommes assurés que tous les mandats essentiels de la Bibliothèque nationale demeuraient et étaient pour être réalisés par la Bibliothèque nationale. Le mandat de diffusion, quand on parle de diffusion, je pense à la communication du public d'un document précis, cette fonction, qui est un élément du mandat de diffusion parce que nous diffusons aussi, par la bibliographie nationale, c'est simplement cet élément-là que nous confions, à la limite, à une tierce partie.

Mais, en faisant ça, nous avions l'impression de réaliser deux choses. D'une part, de continuer à assumer les mandats d'une bibliothèque nationale au niveau de la francophonie internationale, au niveau de la bibliographie, au niveau de la normalisation, au niveau des acquisitions, parce que nous avons un mode particulier d'acquisitions par dépôt légal, donc nous avions la certitude, l'assurance que la Bibliothèque nationale continuait à assumer ces mandats.

Nous avions aussi l'assurance, avec le projet de la Grande Bibliothèque, que les documents québécois, les richesses du patrimoine québécois, que nous avons en grand nombre à la Bibliothèque nationale étaient pour être vus par un plus grand nombre de personnes et être mis à la disposition d'un plus grand nombre d'individus. C'est dans cet esprit que nous avons accepté d'adhérer au projet de Grande Bibliothèque. Nous avons l'impression que la Bibliothèque nationale fait un gain immense en adhérant à ce concept, un gain au niveau de la visibilité de ses collections et de sa présence dans le milieu québécois.

Ce qui fait que, lorsque nous avons peur, par exemple, pour qu'on recommande, comme Mme Mittermeyer, dire qu'il faudrait mettre les deux institutions dans un même édifice, donc on construit quand même un édifice, on met les deux l'un en face de l'autre, je me dis: Bon, c'est une hypothèse. Mais l'intégration de certaines collections est une hypothèse beaucoup plus économique et plus efficace. Je ne cite qu'un exemple. Il est inutile, par exemple, d'avoir deux collections complètes de documents publics québécois. La Bibliothèque nationale en a une, la bibliothèque municipale en a une. Au lieu d'en avoir deux, il peut y en avoir seulement une. Alors, on économise du temps, du personnel et de l'espace et nous donnons un excellent service à la population.

Dans le fond, c'est un peu ce que nous faisons. Nous cohabitons ensemble et il y a des collections de la Bibliothèque nationale qui sont intégrées aux collections de la Bibliothèque centrale. Alors, il y a une économie d'échelle effectivement importante. Alors, pour nous, c'est dans le respect. Et aussi l'utilisation de nos collections, il y a des personnes qui disaient: Oui, mais les volumes de la Bibliothèque nationale ne doivent pas sortir de la bibliothèque, ne doivent pas être empruntés. C'est vrai, elles ont raison, et les volumes seront utilisés de la même façon dans ce bâtiment-là, c'est-à-dire que tous les documents de la Bibliothèque nationale seront pour consultation sur place seulement, comme c'est actuellement. Nous ne changeons pas la démarche de diffusion d'une communication publique du document parce que nous sommes dans la Grande Bibliothèque.

L'autre élément, c'est que nous avons l'impression aussi que, dans ce projet, il y a toute une dimension provinciale. La Bibliothèque nationale donne déjà des services à l'ensemble du Québec par le prêt entre bibliothèques, et de différentes façons. Là nous avons amorcé la numérisation de nos collections. Nous nous sommes aperçus, comme en France, d'ailleurs, que la numérisation des collections est extrêmement coûteuse. Elle coûte 2,42 $ ou 2,72 $ du volume lorsque nous numérisons les documents actuellement. Alors, numériser une collection comme celle de la BN ou celle de la Grande Bibliothèque, on arrive à 400 000 000 $ ou 500 000 000 $.

Mais nous avons trouvé une façon différente de travailler, c'est par la numérisation instantanée. Et là je répondrai au député qui demandait comment faire, à Saint-André de Kamouraska, pour avoir des volumes ou pour avoir ce qu'il y a à Montréal. C'est très simple. C'est que, normalement, à Saint-André de Kamouraska, il y a une bibliothèque locale; il se rend dans sa bibliothèque locale et, si cette bibliothèque-là a un poste informatique, cette bibliothèque pourra communiquer avec la Grande Bibliothèque à Montréal; celle-ci numérise instantanément le document en le scannant et le député a le texte du document sur l'écran à Saint-André de Kamouraska. Il n'a pas besoin de se déranger pour venir à Montréal.

Donc, cette Grande Bibliothèque là, par son fonds, desservira l'ensemble du Québec. Mais, pour faire cela, ça prend un espace pour mettre les documents, ça prend un espace pour que le personnel puisse faire ces actions-là et ça prend, évidemment, des équipements pour les faire. Et, avec la Grande Bibliothèque, c'est un projet que nous avons prévu, ce qui fait que nous décloisonnons les collections pour les rendre accessibles partout sur le territoire et non seulement au Québec, mais aussi dans d'autres pays.

L'autre élément qu'on retrouve parfois comme crainte, c'est de dire: Le deuxième exemplaire du dépôt légal, c'est-à-dire le document peut être brisé, peut être détérioré si les gens le consultent, s'il est en libre accès. Le gouvernement du Québec a accepté que nous construisions un édifice de conservation, sur la rue Holt, dans lequel tous nos documents sont conservés précieusement, c'est-à-dire qu'un exemplaire de tous les documents est conservé à cet endroit. Si un exemplaire se détériore à la Grande Bibliothèque, nous avons l'exemplaire original du document à partir duquel nous pouvons faire une photocopie, un microfilm ou le numériser tout simplement pour le rendre accessible. Ce qui fait que, même si le document est rendu public, est en accès public et qu'il se détériore, nous avons, à la bibliothèque sur la rue Holt, la bibliothèque de conservation, tout ce qu'il faut pour le remplacer. Donc, nous assurons la pérennité du document québécois grâce, évidemment, aux deux volets, conservation et diffusion, la diffusion étant un mécanisme qui sous-tend le volet de conservation. Parce que je pense qu'il est inutile de conserver des documents s'ils ne peuvent pas être accessibles à la population.

(11 h 50)

Le Président (M. Garon): Bon. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, je ne suis pas en manque ou en quête de jugements d'experts. Je ne suis pas en train de mener un arbitrage entre des opinions d'experts. Ce que je veux, M. le Président, si vous voulez bien m'écouter...

Le Président (M. Garon): Oui, je vous écoute avec mes deux oreilles.

M. Laporte: ...c'est que M. Richard et ses collègues répondent aux questionnements de personnalités qui n'ont pas été cohortées par son comité.

Plutôt que d'exposer mes propres opinions, ce que j'ai fait d'abondance jusqu'ici, j'aimerais, M. Richard, vous faire une brève énumération des questions posées par le professeur Yvan Lamonde. Le professeur Lamonde, dans son article du Devoir , pose d'abord une question. Je pense que c'est à ces questions que je souhaiterais que vous puissiez répondre: La Grande Bibliothèque court-elle trop de lièvres à la fois? La Grande Bibliothèque constitue-t-elle un amalgame de fonctions diverses et hétéroclites? La Grande Bibliothèque pourrait-elle devenir à moyen terme l'acte de sépulture de l'actuelle Bibliothèque nationale? L'originalité du concept ne s'impose pas quand on le décante de la rhétorique qui l'accompagne. Le rôle d'expert-conseil auprès des bibliothèques est déjà joué par l'actuelle Bibliothèque nationale. Le transfert à la Grande Bibliothèque du Québec du rôle dévolu au service d'aide aux bibliothèques publiques qui était là avant sa disparition aurait pu contribuer, selon lui, à renforcer ce rôle. Il n'y a pas besoin d'une grande bibliothèque pour permettre aux bibliothèques publiques d'accéder aux bibliothèques universitaires parce qu'elles peuvent déjà le faire via le site Web de la Bibliothèque nationale.

M. Sauvageau, vous venez nous dire qu'à Saint-André de Kamouraska – lorsque j'y passerai ces heureux jours de l'été en pensant à la ministre de l'autre côté du fleuve – je pourrai communiquer, comme je le disais hier, en toute fantaisie jouissative avec la Grande Bibliothèque pour obtenir toute espèce de savoir dont j'ai besoin. Mais ce que le professeur Lamonde dit, c'est qu'il faut installer des sites Web là où des sites Web n'existent pas dans nos bibliothèques municipales, pour arriver à ces grands voyages informationnels, plutôt que d'investir de façon prépondérante dans la construction d'un grand ouvrage.

Donc, le rôle de connecteur pourrait être joué soit par la Bibliothèque nationale, soit par la Bibliothèque centrale de Montréal. Ce n'est pas une opinion, je cite le professeur Lamonde. Le rôle d'interface entre bibliothèques est un rôle que M. Lamonde qualifie d'émergent. Il donne comme exemple l'émergence de cette interface entre McGill et Concordia. Il dit bien: Nous n'avons pas besoin d'une grande bibliothèque pour effectuer ce rôle. Le professeur Lamonde, ainsi que j'en ai fait état tantôt, affiche également son inquiétude lorsqu'il dit que la Grande Bibliothèque du Québec risque de préparer à une agonie plus ou moins longue de la Bibliothèque nationale du Québec. Je vous ferai grâce des raisons pour lesquelles le professeur Lamonde fait cette affirmation – elles sont dans son texte – ça prendrait trop de temps pour le faire.

Je répète que je ne suis pas en train de balancer des experts comme on peut le faire au cirque, ce n'est pas mon métier. Je ne suis pas en train de faire de l'arbitrage, ce n'est pas mon métier. Je suis un politicien dont le devoir de responsabilité entraîne à interroger le bien-fondé d'une décision et je prends les avis de personnes qui ne sont pas cooptées, qui ne l'ont pas été, et je dis: Comment répondez-vous à ces questions? Il faut que vous y répondiez, à ces questions...

Mme Beaudoin: Bien, laissez-leur le temps, là.

M. Laporte: ...faute de quoi l'unanimité que tout le monde souhaite de l'autre côté, elle va mourir de sa belle mort.

Le Président (M. Garon): M. Richard.

M. Richard (Clément): M. le Président, je vais répondre à la première partie de la question puis mes collègues vont répondre à l'autre partie.

Le Président (M. Garon): Il nous reste quatre minutes.

M. Richard (Clément): Amalgame de services, M. le Président, c'est le concept de bibliothèque grand public que nous avons retenu. Ce concept-là, partout à travers le monde, réunit un certain nombre de services. Je suis certain que M. le député d'Outremont ne sera pas contre les services aux personnes handicapées qu'on va fournir, hein. Je suis certain que le député d'Outremont ne sera pas contre les services aux personnes en cheminement de carrière ou en recherche d'emploi...

M. Laporte: Non, non. Je suis même, moi-même, en cheminement de carrière.

M. Richard (Clément): Je suis convaincu que le député d'Outremont ne sera pas contre les services, surtout à Montréal, aux nouveaux arrivants, aux immigrants...

M. Laporte: Bien non.

M. Richard (Clément): Bien, c'est ça, M. le député d'Outremont, une bibliothèque grand public, et partout à travers le monde ce sont les services qui sont fournis. Pour le reste, je vais céder la parole à M. Panneton qui va répondre à une partie.

M. Panneton (Jacques): Oui. Nous avons réussi une pénétration au niveau des quartiers à Montréal parce que les installations, physiquement, ont été améliorées. Il y a d'autres raisons, mais il y a celle-là notamment. En 1974, le prêt total de documents était de l'ordre de 800 000 par année; maintenant, nous parlons de 8 000 000 de transactions malgré tous les problèmes auxquels les gens font référence et dans un contexte où la Bibliothèque centrale est sous-exploitée quant au potentiel que la ressource représente.

En ce qui concerne les nouvelles technologies de l'information, je veux rappeler que, dans l'état actuel des choses, l'accès au système de repérage et à l'information électronique disponible par les nouvelles technologies finit par nous référer à des documents physiques qui doivent éventuellement se trouver quelque part. Et, dans l'état actuel des choses, les deux institutions sont devant un problème de dispersion et de faible accessibilité aux ressources existantes. Les nouvelles technologies d'information interviennent comme une stratégie d'accessibilité permettant l'irrigation de l'ensemble du territoire et non pas comme une stratégie substitutive.

M. Richard (Clément): M. Sauvageau.

M. Sauvageau (Philippe): Quelques éléments pour répondre aussi. Le rôle d'expert-conseil auprès des bibliothèques publiques, c'est un petit peu faux, la Bibliothèque nationale ne joue pas ce rôle-là. Ensuite, quand on dit aussi que la BNQ va céder des volumes, va faire le transfert des volumes à GBQ, des incunables québécois, et tout ça, pour citer M. Lamonde, c'est faux parce que nous avons ces documents-là sur la rue Holt. M. Lamonde n'a pas visité encore les installations et le siège social de la Bibliothèque nationale sur la rue Holt. Je l'ai personnellement invité. J'espère qu'il viendra bientôt et il verra qu'à cet endroit-là se retrouvent évidemment les incunables dont il parle dans ça, qui ne seront pas transférés à la GBQ.

Alors, pour nous, le projet de la GBQ, ce n'est pas sépulture, c'est plutôt une résurrection de la Bibliothèque nationale au profit de la population.

Une voix: Excellent! Ça fait du bien. Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les représentants du Comité sur le développement d'une très grande bibliothèque de leur contribution aux travaux de cette commission. Je déplore que le temps soit court, mais, l'heure étant arrivée, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 16 h 30 cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Garon): Alors, comme nous avons quorum, nous pouvons recommencer nos travaux. J'aimerais attirer votre attention sur l'ordre du jour de la journée de demain où il y a un changement. Comme il y avait un désistement à 11 h 15, la ville de Québec, qui devait passer à 17 h 15 cet après-midi, a été reportée à demain à 11 h 15. Ce qui veut dire que cet après-midi, nous avons seulement un groupe à entendre, de 16 h 30 à 17 h 15: 45 minutes. On pourra étaler de cinq minutes si vous n'avez pas d'objections, jusqu'à 16 h 20, puisque c'est de notre faute, pour entendre immédiatement les représentants du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec conjointement avec le Syndicat de la fonction publique du Québec.

Alors, si celui qui dirige la délégation peut se présenter et présenter les gens qui l'accompagne. Nous avons 45 minutes ensemble. Ça veut dire, normalement, 15 minutes pour votre exposé et 15 minutes pour chaque parti. À vous la parole.

M. Roy (Serge): Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Serge Roy. Je suis président du Syndicat de la fonction publique du Québec. Je suis accompagné du président du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, M. Robert Caron, à ma droite, ainsi que de Mme Lise Bergeron, qui est également membre du SPGQ, et aussi de M. Pierre Gravel, qui est membre du Syndicat de la fonction publique du Québec. Ces deux dernières personnes sont à l'emploi de la Bibliothèque nationale du Québec et possèdent donc une très grande expertise sur les questions que nous allons aborder cet après-midi. D'ailleurs, dans la période des questions de l'échange que nous aurons avec la commission, ces personnes pourront sans doute faire profiter la commission de leur expertise, de leurs connaissances du milieu.

Je voudrais d'abord indiquer que le Syndicat de la fonction publique du Québec regroupe environ 39 000 membres des catégories du personnel de bureau, des techniciens et du personnel ouvrier également de la fonction publique du Québec, donc dans l'ensemble des ministères et organismes. Pour ce qui est du Syndicat de professionnels, il regroupe environ 12 000 membres de toutes professions qui oeuvrent également dans l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement québécois.

Alors, évidemment, venir rencontrer cette commission cet après-midi dans le cadre de la consultation sur le projet de grande bibliothèque du Québec, qui est un projet, au fond, qui suppose des investissements dans le domaine de la culture, c'est quelque chose qui nous réjouit passablement dans les deux syndicats, au SFPQ et au SPGQ, parce que, par les temps qui courent dans la fonction publique, on a surtout à débattre de questions qui sont relatives à des compressions, à des réductions de toutes sortes. Donc, ça nous fait plaisir aujourd'hui de parler d'autre chose. Et je pense qu'il y a là un projet certainement qui a attiré l'attention d'un certain nombre de personnes, d'un certain nombre d'intervenants, qui a également sans doute suscité beaucoup d'intérêt.

Et nous voulons cependant apporter certains témoignages sur le projet qui a été présenté par le comité qui a produit son rapport. Je voudrais dire tout de suite que le mémoire que nous avons distribué est celui qui a été rédigé principalement par les employés de la Bibliothèque nationale. Parce que, bien sûr, ces personnes se sentent directement concernées; parce que, également, elles ressentent certaines inquiétudes et s'interrogent sur un certain nombre de points que l'on retrouve dans le rapport Une grande bibliothèque pour le Québec . Et ces personnes qui sont membres de nos syndicats n'ont pas nécessairement trouvé de réponse à ces questions qui touchent, par exemple, la question de savoir qu'est-ce qui motive la création d'une nouvelle institution comme telle et aussi pourquoi retirer à la Bibliothèque nationale, par exemple, son mandat de diffusion tel qu'elle l'a jusqu'à maintenant. Ce sont deux exemples de questionnements que nous avons.

Bien sûr, nous avons examiné le rapport comme tel, et je voudrais vous faire part de certains commentaires, de certains aspects qui ont attiré davantage notre attention. Le premier commentaire que je ferai, c'est qu'il nous semble qu'on va assister, avec la création d'une nouvelle institution, tel que c'est présenté à tout le moins au moment où on se parle, à une confusion de rôles entre la mission de la Bibliothèque nationale et celle des bibliothèques publiques, qui ont une vocation à plus large diffusion. Et cette confusion-là, bien sûr, vient du fait que la Bibliothèque nationale, qui est une institution qui a une trentaine d'années d'expertise, vous le savez, et qui se consacre davantage à la conservation de documents, qui conserve donc une partie importante du patrimoine culturel québécois, va se retrouver dans un environnement, un contexte où une partie de sa mission sera juxtaposée à une autre qui, elle, en est une de diffusion auprès du grand public. Évidemment, les syndicats que nous sommes ne s'opposent pas à l'idée de démocratiser ou donner un accès plus large à la culture, et particulièrement aux livres, mais il nous apparaît qu'on ne doit pas faire en sorte que les documents qui sont confiés à la Bibliothèque nationale apparaissent comme des documents de même nature que n'importe quel autre document, n'importe quel autre livre qui est accessible pour l'ensemble du public.

Il y a donc des clientèles différentes auxquelles s'adresserait la Grande Bibliothèque du Québec. D'abord, bien sûr, le grand public lui-même, par l'intégration de la Bibliothèque centrale de Montréal et donc de l'ensemble des documents dont cette bibliothèque dispose au moment où on se parle et, d'autre part, un autre type de clientèle, une clientèle de chercheurs, que ce soit des étudiants de cégeps ou d'universités, des professeurs, des écrivains, etc., qui veulent avoir accès, dans un environnement qui est nécessairement différent, à toute une série de documentation, d'ouvrages, de documents d'une grande valeur historique et culturelle. Donc, il nous semble qu'on doive conserver les fonctions différentes que cela représente.

(16 h 40)

Il y a donc des besoins différents aussi pour ces clientèles-là. Et une question qui nous vient à l'esprit tout de suite: le choix, par exemple, de la classification qui a été fait, qui est celui de Dewey, pour le projet de la Grande Bibliothèque, qui est un système de classification allégé, bien sûr, et donc plus facile à utiliser pour le grand public, n'est peut-être pas un système de classification qui répondra aux besoins des chercheurs qui, selon nous, ont besoin davantage de précision dans la présentation des fiches qui décrivent les documents qui sont disponibles à la Bibliothèque nationale.

Il y a aussi des interrogations en regard des collections. Il nous semble qu'il importe de noter que les documents de la Bibliothèque nationale ne pourront pas faire l'objet d'emprunt. Donc, de toute façon, pour le public, il y aura là une limitation. Et on s'interroge un petit peu sur la façon que ça va pouvoir s'articuler, s'organiser matériellement et de façon fonctionnelle dans la Grande Bibliothèque, de quelle façon on va pouvoir avoir accès et de quelle façon on va pouvoir éviter, encore là, une certaine confusion entre les documents qui sont empruntables et ceux qui ne le seront pas. Bien sûr, vous allez me dire que c'est une question d'ordre matériel qui peut être facilement corrigée, mais il nous semble que ça n'est peut-être pas aussi simple qu'il paraît à première vue, d'autant plus que, selon ce qu'on peut comprendre du rapport, les trois quarts des documents qui seront confiés à la Grande Bibliothèque seraient des documents qui ne seraient pas disponibles pour le prêt.

Une autre question qui nous importe énormément, c'est la question de l'élagage. On sait que les bibliothèques publiques procèdent à l'élagage périodiquement en fonction, bien sûr, de critères et de politiques d'élagage qui sont adoptées. Par contre, à la Bibliothèque nationale, selon nous, il n'existe pas ce type d'activité d'élagage, puisque la fonction même de la Bibliothèque nationale est de conserver les documents. On sait que la Bibliothèque nationale demande que deux exemplaires de tout document qui est édité, qui est publié, lui soient transmis. Le projet prévoit que la deuxième copie serait disponible à la Grande Bibliothèque et donc, la Grande Bibliothèque, elle, qui a le mandat de procéder à l'élagage, que fera-t-elle de ces deuxièmes copies? Est-ce qu'on ne risque pas éventuellement de s'apercevoir que la Grande Bibliothèque, de bonne foi, très certainement, procédera à l'élagage de documents qui ne subiraient pas ce traitement s'ils étaient maintenus sous la responsabilité de la Bibliothèque nationale?

On se pose également la question à savoir si la Bibliothèque nationale conservera son mandat de diffusion. On en parle, bien sûr, dans le rapport. Cependant, il nous semble qu'il y a risque de chevauchement ou en tout cas d'ambiguïté quant au double rôle qui pourrait exister, autant du côté de la Grande Bibliothèque que la Bibliothèque nationale. Est-ce qu'il n'y aura pas conflit entre le mandat de la Bibliothèque nationale et celui de la Grande Bibliothèque en ce qui concerne les relations internationales également? On sait que dans ce domaine-là la Bibliothèque nationale a développé une expertise, une crédibilité, est reconnue à l'échelle internationale comme une institution extrêmement sérieuse. Alors, on trouve dommage qu'éventuellement il y ait un risque de perdre cette expertise avec l'intégration de certaines fonctions au niveau de la Grande Bibliothèque.

Il y a, bien sûr, la question des coûts où nous avons peu de précisions sur la façon qu'on s'y est pris pour évaluer, par exemple, le montant de 75 000 000 $, pour évaluer le personnel qui serait nécessaire. Et on note au passage, bien entendu, qu'il y aurait nécessité de dépenser 1 500 000 $ pour procéder à la conversion des documents de la Bibliothèque nationale au système Dewey, ce qui ne serait pas nécessaire si on maintient le mandat de la Bibliothèque et si on maintient cette institution-là avec l'ensemble de ses mandats.

Pour ce qui est du financement, celui-ci soulève à notre avis plusieurs questions également, par exemple en ce qui concerne les argents provenant de divers ministères. Bien sûr, on s'attend à ce que le ministère de la Culture prévoie des budgets suffisants, et qu'on espère, quant à nous, croissants dans le domaine des bibliothèques, mais là on s'aperçoit qu'il y aura volonté de... Bien, en tout cas, on propose de récupérer certains argents de différents ministères. Et ces ministères-là sont soumis à chaque année, ou presque, depuis un bon bout de temps, à des commandes du Conseil du trésor pour procéder à des compressions. On se demande: Est-ce qu'il n'y aura pas là aussi un certain risque que les argents qu'on pense pouvoir être disponibles éventuellement pour la Grande Bibliothèque fondent comme neige au soleil et qu'on se retrouve avec un manque à gagner? Et là ce n'est pas parce que je tiens à ce que la neige reste en permanence chez nous.

Un cas, en particulier, en ce qui concerne les argents qui proviendraient des ministères: celui qui vise la SQDM et bientôt Emploi Québec. On se demande comment ça se justifie, parce qu'on réfère, bien sûr, aux informations, aux renseignements qui sont liés à la recherche d'emploi, et il nous semble que dans le projet de Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité il y a une volonté, justement, de faire en sorte que dans la structure d'Emploi Québec, ce genre de renseignement là, ce genre d'information là soit disponible en totalité par l'intermédiaire des CLE, des centres locaux d'emploi, qui deviendraient les guichets uniques, si je peux dire, pour les personnes qui sont en recherche d'emploi ou qui veulent accéder à des programmes de formation de la main-d'oeuvre ou à tout autre programme lié au marché du travail. Alors, il nous semble qu'il y a des risques, là, de dédoublement d'activités.

Enfin, je voudrais dire qu'on regrette un petit peu que le débat se fasse sans que les employés aient été consultés sur ce projet-là. Il n'y a eu aucune consultation des employés, du personnel que nous représentons, à tout le moins. J'imagine qu'il y a des responsables au niveau de la Bibliothèque nationale qui, bien sûr, ont été consultés et ont participé aux travaux, même, du comité, mais nos gens n'ont pas été consultés. Et pourtant, ce sont des personnes que nous qualifions d'expertes en la matière.

Enfin, je dirais qu'un projet comme celui-là qui, bien sûr, physiquement, serait situé dans la région de Montréal, est un projet qui concerne l'ensemble de la société québécoise. On trouve qu'il y a nécessité d'un débat large, d'un véritable débat public sur une question comme celle-là et qui devrait, bien sûr, être liée à la consultation ou au débat sur la politique du livre.

Nous avons des propositions, et M. Caron va procéder à la présentation de ces propositions qui toucheront un certain nombre de choses.

M. Caron (Robert): Alors, M. le Président, je vais tenter de ne pas abuser du temps réglementaire. Je pense qu'on a 15 minutes. Je vais faire assez rapidement. Je vais beaucoup parler du projet de grande bibliothèque comme de l'avenir de la Bibliothèque nationale; vous comprendrez qu'il y a un lien évidemment. Je vais parler de la mission future, de la vision des employés – Serge Roy vous en parlé un peu – de l'inquiétude qu'il y a à l'égard de la Bibliothèque nationale, de notre position face au rôle du ministère de la Culture et des Communications aussi dans ce projet-là, et vous parler aussi du rôle qu'on voit pour les bibliothèques nationale et centrale de Montréal. Vous allez voir qu'on pose aussi beaucoup de questions; on n'a pas réponse à toutes les questions qui sont en débat.

(16 h 50)

La mission future. Le rapport sur Une grande bibliothèque pour le Québec propose que la Bibliothèque nationale délègue à la Grande Bibliothèque son mandat de mise en valeur et de diffusion des collections avec le personnel qui remplit actuellement ce mandat. Le mandat de diffusion constitue pourtant une fonction essentielle pour toute bibliothèque et même pour une bibliothèque nationale au service de tous les citoyens d'un État. C'est aussi la fonction qui donne à une bibliothèque la plus grande visibilité à la fois à l'intérieur d'un État et sur le plan international. On se pose la question: Que deviendra à moyen ou à long terme la Bibliothèque nationale suite à la délégation de son mandat de diffusion? Ne serait-elle pas plus – c'est une caricature – qu'un entrepôt de conservation et une agence de dépôt légal et de catalogage? Comment pourra-t-on défendre, ne serait-ce qu'aux fins de détermination du budget, et même développer le budget d'une institution qui n'aura presque plus de visibilité publique? Nous nous interrogeons très sérieusement sur les conséquences de la création d'une nouvelle institution nationale pour remplir le mandat de diffusion plutôt que de donner à la Bibliothèque nationale des moyens de le faire, ce qu'elle n'a jamais eu. Nous craignons qu'à plus ou moins long terme cette décision ne mette en danger plusieurs autres tâches ou fonctions de la Bibliothèque nationale, notamment dans la publication des bibliographies, le rôle de la bibliothèque sur le plan international et dans le cadre du contrôle bibliographique universel.

Oui, bien, je conclus. Je conclus très rapidement pour vous dire qu'il y a de l'inquiétude aussi – je pense que Serge Roy l'a mentionné – de la part des employés, qui voudraient être associés. Moi, je pense qu'il n'est jamais trop tard. Cette commission parlementaire, c'est comme un départ. Je sais que dans le rapport on parlait aussi de protocoles d'entente si le projet venait à aboutir. Eh bien, tout ce qu'on peut souhaiter, c'est que nous y soyons bien associés. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, merci, M. le Président. Alors, madame, messieurs, bonjour. Je ne pourrai pas répondre, bien sûr, à toutes vos interrogations et à toutes vos inquiétudes, mais j'aimerais quand même essayer de faire un certain nombre de commentaires sur certains points, surtout ceux que M. Roy a évoqués. Quand vous me parlez de la confusion des rôles, moi, je voudrais vous dire que, de mon point de vue, la Bibliothèque nationale, c'est aussi une bibliothèque publique par son fonds qui s'adresse à tout le monde et par sa clientèle aussi qui est l'ensemble du public. Et donc, je dois dire que ce n'est pas une bibliothèque spécialisée qui s'adresse uniquement à une clientèle bien spécifique avec des collections spécialisées. Cette réalité de la Bibliothèque nationale, ça rejoint celle, à quelque part, de la Bibliothèque centrale de Montréal. Et, contrairement à vous, bien sûr, moi, je crois beaucoup à cette notion d'enrichissement mutuel des collections et de cette dynamique, justement, de deux grandes institutions qui, au lieu de faire des choses chacune dans leur coin, ont accepté et ont choisi de le faire ensemble.

Toujours dans la même perspective, la clientèle de la Bibliothèque nationale compte un certain nombre de chercheurs mais pas nécessairement en majorité; il y en a au moins 50 %, sinon plus, qui n'ont pas d'attache institutionnelle. 80 % de la clientèle habite la région de Montréal, ça, c'est normal, je pense, celle qui est sur place, et les volumes les plus utilisés concernent, vous le savez, la généalogie, 61 %, tout comme à la Bibliothèque de Montréal. Pour répondre, donc, aux deux clientèles, bien sûr celle des chercheurs et le grand public, des dispositions ont été prises. Bon, il est clair que le concept, justement, est double, à cet égard. Ça, c'est une chose concernant la confusion des rôles et la clientèle.

D'autre part, quand vous dites sur les collections, justement, que les trois quarts des collections ne pourront pas être empruntées, bien c'est l'inverse. Les trois quarts des collections pourront être empruntées, bien sûr si c'est celles qui proviennent de la ville de Montréal ou celles qui seront acquises par l'institution

Les documents uniques. La politique des documents uniques qui consiste à les conserver au Centre de conservation sera maintenue. Ainsi, le deuxième exemplaire seulement sera prêté à la Grande Bibliothèque. Il n'y a donc aucune crainte à avoir, je crois, de ce côté. Le cas des archives privées de la Bibliothèque nationale sera traité comme celui des archives nationales du Québec, qui sont aussi disponibles pour le public. L'élagage des collections sera effectué en fonction des politiques d'élagage de la Bibliothèque nationale actuellement en vigueur.

Les relations internationales, je veux en dire un mot. Vous savez que ça m'intéresse. Elle va continuer à développer, la Bibliothèque nationale, des relations internationales avec ses partenaires étrangers de la francophonie et d'ailleurs. Et, là-dessus, je veux dire un mot qui me semble important. Vous parlez de la grande bibliothèque de France un peu méchamment quand vous citez un article. Je veux quand même vous faire remarquer qu'il y a... J'y vais à chaque fois que je vais à Paris. Je ne vais jamais assez souvent à Paris en ce qui me concerne, mais, en tout cas, j'y vais une fois de temps en temps, malheureusement pas plus souvent, mais, en tout cas, j'y ai été la semaine dernière. Quand je suis à Paris, je vais à la Grande Bibliothèque, je vais la voir. Il y a deux grandes différences avec la nôtre. Vous savez que c'est situé, si vous y êtes allés, dans un quartier qui est vraiment, je dirais, pratiquement périphérique. Ce n'est pas central à Paris, puis pour l'instant, ce n'est que dans deux ans que le RER, le Météor va se rendre là. Ils sont dans un chantier encore incroyable. Il faut monter 50 marches – d'ailleurs, le concept architectural est un peu bizarre – puis en redescendre 50 autres. Bon.

D'autre part, ce n'est pas une bibliothèque gratuite. Vous le savez aussi. Il faut payer. Il faut avoir 18 ans puis il faut payer. Ça, c'est ce qu'il ne faut pas faire. Puis à chaque fois que je les rencontre, je leur dis: C'est ce qu'on ne veut pas faire. Je prends plutôt mes exemples, disons, à Vancouver, ou à Québec, ou ailleurs quand on parle de bibliothèques.

Mais je veux ajouter une chose qui m'a bien étonnée, que M. Belaval m'a dite la semaine dernière, le directeur général de la bibliothèque à Paris, c'est qu'il y a une Conférence générale des directeurs de bibliothèques nationales à travers le monde. Nous, la Bibliothèque nationale, il y a des ententes bilatérales. Il faut avoir des ententes bilatérales parce que, imaginez-vous donc, même si l'Écosse, la Catalogne, qui ne sont pas des pays indépendants, pas plus que nous, sont présents dans cette conférence-là, le Québec n'y est pas. Savez-vous pourquoi? Je vous dis juste ça en passant, ça me fait plaisir de le dire parce que ça fait sortir mon agressivité sur un autre problème. C'est que le Canada ne veut pas. Il y a une bibliothèque nationale au Canada puis il y a une bibliothèque nationale au Québec. Il n'y a pas de bibliothèque nationale en Ontario ni en Saskatchewan; je fais remarquer ça. Ça doit être parce qu'on est un peuple, justement, qu'il y a une bibliothèque nationale ici, comme il y en a une en Écosse puis comme il y en a une en Catalogne. Puis on ne peut pas être membre parce que le Canada refuse. Alors, je dois vous dire que ça ne me fait pas plaisir. Bon.

Les coûts maintenant, pour terminer. Il est prévu, donc, un nombre de places assises qui répond aux pratiques des bibliothèques de ce genre. À Québec, ici, il y en a 900 qui sont souvent, d'ailleurs très souvent occupées avec une population de 175 000 habitants pour la ville de Québec. Il est prévu aussi d'engager du personnel pour donner de nombreux services. Je veux aussi donc vous dire ça et vous dire – j'ai envie de terminer par une boutade – que la dernière fois que j'ai négocié avec des syndicats – je ne veux pas aller plus loin dans cette négociation – ça s'est mal terminé pour moi parce que la CEQ me poursuit devant les tribunaux. Ha, ha, ha! C'est la CEQ qui me poursuit devant le Tribunal du travail.

Alors, donc, je vais être prudente, mais je pense qu'on peut quand même vous rassurer. C'est dans le cas de Télé-Québec, bien sûr. Mais c'était pour sauver Télé-Québec qu'on a conservé 300 emplois au lieu d'en perdre 600. Mais, en tout cas, ça, disons qu'on ne s'est pas compris. Mais, dans le cas qui nous occupe, on va au contraire créer de l'emploi. Donc, je pense que c'est ça que je pouvais vous dire.

En terminant, peut-être très rapidement, M. le Président, sur le mandat de diffusion. Le fait de confier effectivement à une tierce partie la diffusion du deuxième exemplaire reçu en dépôt légal se fera selon les pratiques en vigueur à la Bibliothèque nationale, et tous les autres mandats réalisés par la Bibliothèque nationale vont continuer à l'être. Je tiens quand même à le souligner. Je voudrais vous dire qu'on m'a aussi dit là que la classification Dewey – je connais moins ça mais je vais vous le lire quand même – est utilisée par la Bibliothèque nationale du Canada, par la Bibliothèque nationale de France et par l'ensemble, donc, me dit-on, des bibliothèques. La clientèle de la Bibliothèque nationale qui acquiert la bibliographie a demandé d'utiliser la classification Dewey. Depuis deux ans, la Bibliothèque nationale met aussi la classification Dewey dans sa bibliographie. Voilà! Je tenais aussi à vous dire ça, et voilà, M. le Président, c'est les commentaires en réponse en quelque sorte à votre mémoire.

Mais je vous remercie beaucoup d'être venus. Je crois que j'aime beaucoup, en effet, comme disait M. Roy au départ, que les syndicats se préoccupent avec nous de culture. On peut diverger sur un certain nombre de choses, mais en tout cas que vous soyez présents et que vous vous impliquiez dans un dossier comme ça est pour moi une bonne nouvelle.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. J'ai du mal à comprendre la ministre. Elle n'est tout de même pas en train de vouloir nous faire croire que le Canada acceptera que le Québec soit représenté dans ces grandes conférences le jour où nous aurons une grande bibliothèque du Québec.

Mme Beaudoin: Non, ça n'a rien à voir. Je disais ça parce que ça m'enrage.

M. Laporte: C'est beaucoup d'argent pour convaincre le gouvernement fédéral.

Mme Beaudoin: Ça m'enrage.

Une voix: Ça en prend plus que ça.

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: Enfin.

Mme Beaudoin: On sait que, vous, ça ne vous dérange pas...

M. Laporte: Ah non! Moi, ça me dérange beaucoup, madame.

Mme Beaudoin: ...que la Bibliothèque nationale ne soit pas présente à cette conférence.

(17 heures)

Le Président (M. Garon): Évitons les débats.

M. Laporte: Ça me dérange.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont, adressez-vous au président.

Une voix: Voilà.

M. Laporte: M. le Président, ça me dérange beaucoup, beaucoup et je pense que, lorsque la ministre nous dit que la Catalogne participe à cette Conférence et que le Québec n'y participe pas, je suis dérangé, madame. Et je vais faire quelque chose ou je pourrais faire quelque chose pour vous aider là-dessus si vous vouliez que je le fasse. Enregistrez, madame.

Je voudrais remercier nos invités parce que, d'une part, vous nous avez présenté un rapport sur le projet qui contient des questions, des interrogations qui sont des interrogations techniques, pointues, qui viennent de la part de spécialistes. Mais je voudrais aussi, disons, mentionner que beaucoup de vos interrogations – et je pense que c'était le cas ce matin pour une autre de nos invités qui l'a mentionné – rejoignent celles du professeur Yvan Lamonde, par exemple touchant le risque de dilution des fonctions de la Bibliothèque nationale.

Vous avez mentionné les dangers que pourrait faire encourir le fait de l'intégration fonctionnelle, et ainsi de suite. Ça, je pense que le texte de Lamonde là-dessus est particulièrement éloquent parce que, lui, il en fait un cri du coeur, un cri à la défense de notre Bibliothèque nationale du Québec, qu'il considère comme étant une organisation qui a des besoins qu'il faudrait satisfaire mais dont il affirme, d'une façon, disons, avec émotion, le besoin de conserver dans son intégrité et du risque que représente le projet de la ministre du point de vue de l'intégrité de cette institution. Ce n'est peut-être pas un risque – comment dirais-je – à 100 %, mais je pense que nous sommes ici – et c'est là que je trouve que votre contribution est extrêmement utile – pour nous interroger sur ces risques et nous prévenir contre des dangers qui pourraient résulter d'une décision que j'ai qualifiée, peut-être par manque de mesure, d'irréfléchie. Mais je souhaite toujours que nous réfléchissions encore davantage sur l'à-propos de cette décision. On est là pour ça d'ailleurs.

Donc, de ce point de vue là, je trouve que vous posez des questions qui doivent être posées. Je vais passer la parole à mon collègue le député de...

M. Kelley: Jacques-Cartier.

M. Laporte: ...Jacques-Cartier. J'ai toujours ce problème avec ces étiquettes; ça me fatigue. Mais, avant de le faire, j'aimerais avoir peut-être un commentaire sur les propos que vous tenez à la page 7 quand vous dites: «Le nombre de places assises influence directement les coûts de construction.» Il nous semble que le calcul qui fixe ce nombre à 1 800 est bien légèrement atteint. Donc, ici, il y a un point technique que vous soulevez, puis peut-être pourriez-vous faire une petite précision là-dessus.

Une voix: Mme Bergeron.

M. Bergeron (Lise): Oui. C'est que, quand on a fait le projet de construction de la Bibliothèque nationale du Québec, en 1990, l'édifice de diffusion, je pense qu'on atteignait 500 places assises ou quelque chose comme ça. Les 1 800 places qu'on atteint dans ce rapport-là, c'est à partir de moyennes de bibliothèques publiques ou qui se comparent plus ou moins à la bibliothèque qu'on veut faire, parce que ce sera une création tout à fait originale.

Alors, nous, on aurait préféré avoir le programme des besoins de la Bibliothèque centrale de la ville de Montréal et celui de la Bibliothèque nationale et pouvoir dire: Compte tenu des collections et des services qu'on entend donner, on additionne tout ça et ça donne un certain nombre de places. Mais là le chiffre qu'on donne, c'est qu'on prend les statistiques des bibliothèques qu'on juge comparables, qui sont relativement comparables, puis on donne 1 800 places. C'est de ça qu'on n'est pas certains, puis on aurait mieux aimé avoir plus de détails là-dessus.

M. Laporte: D'accord. M. le Président, je passe...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. À mon tour, je veux vous remercier pour le mémoire que vous avez présenté et, surtout, l'exemple que vous avez, à la page 8, du financement de la grande bibliothèque de Vancouver qui nous amène... Parce qu'une de mes craintes, à moyen terme, c'est l'effet de ça sur les bibliothèques de quartiers qui sont déjà dans un état précaire dans plusieurs quartiers de la ville de Montréal, et de mettre toutes nos ressources et tout dans une grande bibliothèque sans assurer la santé... Je sais que la ministre a pris un engagement hier, mais ce n'est pas de son ressort. C'est la ville de Montréal qui finance les bibliothèques, pas la ministre. Et elle ne peut pas s'engager, à ma connaissance, pour le financement à venir pour nos bibliothèques de quartiers.

Mais je veux revenir sur un autre point qui est la question des besoins et des différentes clientèles pour à la fois la Bibliothèque centrale de Montréal, la Bibliothèque nationale et... Pouvez-vous m'expliquer davantage c'est quoi les inconvénients possibles ou les besoins différents de mélanger sous le même toit à la fois des enfants et des personnes qui cherchent un best-seller à lire et les étudiants qui sont en train de faire un travail pour l'université?

M. Roy (Serge): Alors, ce que je pourrais vous dire là-dessus, c'est qu'au fond d'abord on ne prétend pas que c'est problématique, le fait que les fonctions se retrouvent dans un même édifice. Là n'est pas la question. D'ailleurs, vous verrez que nous proposons qu'effectivement il y ait un édifice commun et que, donc, les services puissent être accessibles en un même lieu, qu'on puisse profiter effectivement de l'enrichissement de la présence en un même lieu des différentes fonctions.

Cependant, ce qui nous inquiète, c'est qu'on les retrouve sous une même institution et donc avec une perspective qui nous apparaît davantage une perspective de bibliothèque publique qui répond à des besoins qui sont différents, selon nous, des besoins des chercheurs. Et là ce n'est pas par rapport à une quantité de personnes dans un groupe ou dans l'autre que nous posons la question, mais c'est vraiment par rapport à la fonction puis au mandat de la Bibliothèque nationale, qui en est un de conservation. Et je sais que la ministre est sensible à cette question-là de la conservation. Je pense qu'au Québec tout le monde est sensible à ça. Mais, nous, on pense que la formule qui a été choisie de créer une nouvelle institution pour s'occuper de ça n'est pas nécessairement la meilleure solution. Je pense qu'on pourrait mettre en commun des équipements, et ça ferait en sorte qu'on pourrait concevoir sur le plan architectural aussi des façons d'aménager qui rendent compatible la coexistence des différentes fonctions tout en conservant une certaine distinction entre les deux. Par exemple, quand il s'agit d'utiliser des documents qui ne sont pas destinés au prêt, je ne vois pas pourquoi on ne situerait pas physiquement les choses dans des locaux qui seraient particuliers à cette fonction-là. Par contre, l'ensemble des documents qui sont destinés au prêt, là, à ce moment-là, je pense que ça ne pose pas de problèmes. Et, lorsqu'on verse les fonds des deux organismes, la banque centrale...

Une voix: Bibliothèque.

M. Roy (Serge): ...la Bibliothèque centrale – c'est parce que j'ai rencontré des financiers à la même époque l'an passé, puis ça m'a marqué – donc, quand on met au même endroit ces documents-là – et là il y a un risque de confusion pour la population, me semble-t-il – c'est qu'on va retrouver sur la même tablette des documents qu'on va pouvoir sortir et d'autres qu'on ne pourra pas sortir. Alors, nous, il nous semble qu'il devrait y avoir moyen d'organiser ça différemment et de s'assurer que tout devient bien fonctionnel. On croit à la synergie de la présence des différentes fonctions dans un même lieu, mais on ne croit pas que ça soit nécessaire de créer une nouvelle institution, une nouvelle bureaucratie, si vous voulez, autour de ce projet-là.

(17 h 10)

M. Kelley: Je partage ces inquiétudes. Moi, je me rappelle quand j'étais étudiant à l'Université McGill, au début de l'année, dans le foyer, la bibliothèque McLennan, il y avait toujours un genre de musée d'horreur de ce que les étudiants sont capables de faire aux livres pendant une année, soit jaunir les pages au complet ou couper les articles des journaux importants pour préparer leurs examens, et tout ça. Alors, quand je vois l'accès à des livres qui sont rares, ou des choses comme ça, je dois avouer que j'ai certaines réticences parce que, pour certains livres, il y a accès au grand public, mais pour d'autres je pense qu'il y a une certaine protection qu'il faut faire.

Dernière chose, on se pose toujours la question pourquoi on met certains passages dans les rapports. J'étais un petit peu surpris dans le rapport du comité Richard, à la page 62, quand on parle qu'un personnel expert et accueillant est une des choses que la GBQ... Étant essentiellement une bibliothèque de diffusion, tous ceux et celles qui y travailleront, bibliothécaires, techniciens et autres doivent démontrer qu'ils ont la facilité et le goût de travailler avec le public. Est-ce que je dois conclure que ce n'est pas le cas pour le moment?

M. Caron (Robert): Il faut penser que tout nouveau projet, en plus un projet de cette envergure-là, suscite de l'inquiétude de la part des premières personnes concernées. Puis on vous le disait tantôt, on ne peut pas dire que les personnes visées, en tout cas pour le personnel, ont été beaucoup associées à cette consultation. C'est la raison pour laquelle on est là. Ce qu'on souhaite évidemment pour la suite des choses, c'est qu'on soit bien associés à tous égards, puis il n'y a pas de danger que la ministre soit poursuivie. On va être en mesure de discuter des protocoles d'entente sans problème.

M. Laporte: M. le Président, si vous me permettez. Est-ce qu'on a terminé? Je pose une question, je veux savoir...

Le Président (M. Garon): Bien, c'est la règle de l'alternance, la ministre a demandé la parole.

M. Laporte: Non, mais je voulais savoir combien il nous restait de temps.

Le Président (M. Garon): Oh! Il reste deux minutes.

M. Laporte: Deux minutes, d'accord.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Tout simplement pour préciser d'abord... Effectivement, je n'ai aucun problème pour la suite des événements. Il y aura de toute façon un projet de loi, puis il va y avoir des discussions publiques à Montréal sur le protocole d'entente lui-même. Il y a une commission du conseil municipal qui va siéger publiquement sur le protocole d'entente entre la ville de Montréal et le gouvernement à cet égard.

Mais je veux, au moins, pour que ce soit très, très clair... La Bibliothèque nationale – je pense bien que vous le savez, mais je veux quand même le redire avec force – n'est pas abolie. Bon, vous, vous contestez quand même le fait qu'on crée une nouvelle entité, ne serait-ce que pour ce mandat de diffusion dont on parle. Mais il faut quand même le dire, pour que tout le monde le sache – comme c'est télévisé en différé – que la Bibliothèque nationale va continuer d'exister. Ça vous inquiète sur les autres mandats, disons. Est-ce que ça ne viendra pas... Bon. Alors, c'est sûr que tout ce que je peux dire, c'est non. Mais je ne peux pas vous en convaincre davantage, visiblement. Mais ce n'est pas du tout, du tout dans l'intention du gouvernement ou du ministère de faire en sorte que les autres mandats de la Bibliothèque soient réduits d'une quelconque façon.

C'est que le mandat de diffusion... Et c'est là qu'on diverge effectivement avec vous. Moi, je crois vraiment que... Bon, vous le savez. Je pense que je peux au moins vous poser cette question-là. Qu'est-ce qu'on fait, donc, avec la Bibliothèque centrale et puis avec la Bibliothèque nationale? Vous autres, votre réponse, c'est de dire: Dans le même immeuble, on peut mettre des services en commun. Mais vous n'allez pas jusqu'à mettre les collections ensemble puis les mandats de diffusion ensemble dans la création d'une nouvelle entité; c'est là qu'on diverge. Vous êtes d'accord pour qu'on soit dans le même immeuble, donc il faut construire. Parce que vous savez, si vous travaillez à la Bibliothèque nationale... Il faut construire; c'est déjà un terrain d'entente. Mais vous dites: Il ne faut pas aller jusqu'à jumeler, en quelque sorte, les mandats de diffusion des deux bibliothèques. Mais vous reconnaissez les problèmes des deux bibliothèques, et vous dites: On ne peut pas les régler de la même façon. Bon.

En tout cas, moi, je trouve ça intéressant même si, disons que, personnellement, je suis très convaincue, de façon très réfléchie, qu'il faut... Parce que, comme le disait Clément Richard ce matin, c'est un aboutissement de 15 ans de réflexion. Et c'est à ça qu'on en arrive effectivement comme meilleure solution. On ne dit pas qu'il n'y en a qu'une; la vôtre est certainement discutable. La meilleure évidemment de mon point de vue et de celui du gouvernement, c'est celle-là. En tout cas, en ce qui concerne nos relations futures, on va certainement se revoir sur...

Une voix: Si vous n'êtes pas en prison.

Mme Beaudoin: Si je ne suis pas en prison. On va peut-être se revoir sur cette question-là.

Le Président (M. Garon): Oui? Vous avez fini?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont, il vous reste un gros deux minutes.

M. Laporte: C'est précisément ce genre d'affirmation catégorique de la ministre qui dit: Non, ces choses ne se réaliseront pas, qui m'achale, comme on dit, parce que l'argumentation que vient de faire le SPGQ est extrêmement convaincante. On sait, et ça, ça faisait partie de la critique que j'ai faite ce matin – mais là je la fais plus pointue – du rapport du comité Richard. On sait que l'intégration verticale... C'est ce contre quoi ils en ont, l'intégration verticale. C'est-à-dire qu'ils n'en ont pas contre des synergies de localisation commune, mais ils nous préviennent contre le risque d'une dilution des identités institutionnelles suite à la création d'une même gouvernance institutionnelle. C'est ça, l'intégration verticale.

L'intégration horizontale, c'est l'intégration dont on parle. On peut être horizontalement intégré, mais on n'est pas sous une unique gouverne. Et ce dont vous nous prévenez, c'est contre le danger de cette gouvernance institutionnelle unifiée, que vous avez appelée cette grande bureaucratie. C'est ça, le point que vous faites. M. le Président, Mme la ministre a la conviction que l'intégration verticale ne produit pas ces dangers. Moi, je peux lui apporter au moins 400 pages de littérature pour lui montrer que ces messieurs et cette madame ont parfaitement raison. J'ai même un article ici, devant moi, là, dans lequel il y a des choses là-dessus.

Donc, qu'on nous répète, M. le Président, qu'on réfléchit à cette question depuis des années, qu'on a fait des analyses, et ainsi de suite, je dis: Il y a un travail réflexif qui s'impose, et évidemment votre opposition est plus tactique que stratégique. La mienne est plus stratégique que tactique...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: ...parce qu'il y a des raisons pour lesquelles je m'oppose à ce projet-là que le SPGQ n'a pas mentionnées. Mais je trouve que, dans cette opposition tactique que vous faites, je vous dis: Pressentez la ministre, incitez-la à réfléchir, M. le Président, parce que les dangers sont réels, et ces messieurs nous les écrivent. Je souhaiterais qu'on y réfléchisse et, peut-être que si on se mettait à être un peu plus réflexif, on pourrait faire un arbitrage.

Mais, dans une situation de volonté d'«irréflexivité», on ne peut pas, nous, à l'opposition...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: ...disons, négocier, parce qu'on ne négocie pas sur la base de conviction. On négocie sur la base d'argumentation rationnelle.

Une voix: Bon!

M. Laporte: C'est tout ce que je défends, M. le Président. Je ne suis pas un fondamentaliste. Vous le savez, je ne suis pas un ayatollah, en tout cas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le député d'Outremont. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: M. le Président... enfin, pour taquiner. Je vois que les syndicats qui sont devant nous, que je salue, ont comme inquiétude fondamentale – et ça se comprend bien – que n'est pas précisé comment se fera le transfert à la Grande Bibliothèque des employés à d'autres unités. Je voulais, moi, tout simplement, en un sens, les rassurer en leur rappelant le précédent du CALQ. Il y a eu des choses qui se sont bien faites. Les employés de l'État concernés par les activités ont eu des choix d'individu à faire et qui ont été en général respectés. Je rappelle un autre cas. Moi, j'ai été président de l'Association des professeurs de l'école normale Laval. J'ai appartenu à la FNEEQ, et on a, entre autres, intégré à partir de la fusion de l'école normale avec l'université, le cégep Garneau et la fonction publique, les fonctionnaires selon leur volonté, à peu près au tiers, au tiers et au tiers dans chacune des institutions, et ça s'est bien passé. Évidemment, il y a toujours une négociation, et là-dessus on compte sur vous pour la faire. Alors, voilà, c'est tout. Je parle un peu moins longtemps que le député d'Outremont.

(17 h 20)

Une voix: ...

M. Gaulin: Bien sûr.

Le Président (M. Garon): Vous avez moins de chance de pratiquer.

M. Gaulin: J'ai moins de charme, bien sûr...

Le Président (M. Garon): Moins de chance.

M. Gaulin: ...ou moins de cheveux.

Le Président (M. Garon): J'ai dit: Moins de chance de pratiquer.

M. Gaulin: Ah oui, oui!

M. Laporte: Moi, je suis un jeune parlementaire, alors que le député d'en face a déjà pratiqué beaucoup.

M. Gaulin: J'ai un an de plus.

M. Laporte: Il faut se pratiquer, M. le Président, si on veut devenir compétent.

Le Président (M. Garon): Mais vous le rattrapez, là. Alors, je remercie les représentants du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec conjointement avec le Syndicat de la fonction publique du Québec de leur collaboration aux travaux de cette commission.

Maintenant, puisque notre mandat est accompli, j'ajourne les travaux au jeudi, 13 novembre 1997, c'est-à-dire demain, à 9 heures en cette même salle afin de poursuivre ce mandat. Merci et bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 22)