Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare la séance ouverte. Je vais rappeler le mandat de la commission, procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le document intitulé L'immigration au Québec de 1998 à 2000 – Prévoir et planifier .

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) est remplacé par M. Jutras (Drummond); M. Payne (Vachon) est remplacé par M. Rivard (Limoilou); et M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Je vais vous lire l'ordre du jour de la journée. À 9 heures, nous recevons M. le maire de Québec; à 10 heures, le Conseil du patronat du Québec; à 11 heures, la Table de concertation interculturelle de Laval. Nous suspendrons nos travaux à 11 h 45. En après-midi, à 14 heures, les représentants et représentantes du Parti québécois; à 15 heures, les représentants ou représentantes de l'organisme Le Coffret; ensuite, à 15 h 45, les remarques finales. Et nous devrons ajourner à 16 h 45.

Donc, M. le maire de la ville de Québec, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue. Bienvenue à nos travaux. Vous disposez d'environ 15, 20 minutes pour présenter votre mémoire et, ensuite, il y aura une période d'échanges qui sera partagée entre les deux côtés de la présidence. Donc, M. L'Allier, bienvenu.

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, M. le Président. Je ne prendrai pas 15 minutes pour présenter le mémoire, puisque je présume que tout le monde l'a en main depuis un certain temps, et ce serait donc redondant de lire ce texte. Je voudrais, si vous me le permettez, cependant, le mettre dans un contexte plus général de l'action que nous menons à la ville de Québec en matière d'accueil, d'intégration et de développement des immigrants comme ressources humaines dans une communauté où la population est relativement stable depuis 10 ans.

La ville de Québec, M. le Président, va célébrer dans quelques années, en 2008, quatre siècles d'existence. On sera la première ville au nord du Mexique à atteindre cet âge vénérable. C'est donc dire que c'est en regardant dans notre histoire qu'on peut trouver certains éléments qui ont fasciné les analystes et qui ont aussi façonné la ville. La ville de Québec, que l'on perçoit aujourd'hui comme une ville essentiellement francophone, et elle l'est à 97 %, a déjà été dans ses pourtours anciens à près de 50 % anglophone. À une époque où les procès-verbaux de l'Assemblée législative de la Louisiane s'écrivaient en français, les procès-verbaux de l'hôtel de ville de Québec s'écrivaient en anglais. Et donc, cette ville a évolué au fil des siècles.

Les Anglo-Saxons, en particulier les Irlandais, les Écossais et les Anglais, ont joué, surtout dans les années qui ont suivi la Conquête, un rôle important dans le façonnement extérieur de la ville de Québec. Ceux qui s'intéressent peu à l'architecture y voient partout une architecture de type français, ceux qui s'y connaissent un peu plus y voient, pour une grande partie de la haute ville, une architecture de type tout à fait britannique, et c'est la réalité.

Pourquoi ce grand détour? Pour vous dire qu'aujourd'hui cette ville à 97 % francophone ne reçoit finalement que 4 % de toute l'immigration qui vient au Québec, que cette ville est particulièrement accueillante à l'immigration de personnes francophones ou francophiles, c'est-à-dire aptes à s'intégrer, à s'associer à la très grande majorité de la population pour y faire sa vie, pour y contribuer au développement.

J'étais, dimanche après-midi, à l'inauguration d'un espace public que nous redonnons à la population sur le site d'Expo-Québec. C'est un magnifique boisé qui est en face. Des jeux ont été installés pour les enfants, et j'ai parlé avec des adultes qui étaient assis sur les bancs autour, présumant que c'étaient des parents et présumant avec raison puisque c'étaient des parents. Sur six personnes à qui j'ai parlé, il y avait trois Bosniaques qui étaient là, dont le plus ancien depuis 18 mois. Il était assis avec son épouse pendant que ses enfants s'amusaient avec des Québécois et que les enfants parlaient français avec les Québécois. Et lui-même s'est adressé à moi en français, dans un français plus que convenable, si je le compare à celui de concitoyens canadiens qui sont nés au Canada et qui ont aujourd'hui plus que 50 ans. Et cet homme m'a dit comment la communauté ici était accueillante pour lui et sa famille, mais aussi comment c'était extrêmement difficile de s'intégrer sur le marché du travail, parce que, même si les choses sont délicates à dire, il y a encore dans la population, dans nos populations, un fond de préjugé à l'effet que l'immigrant vient ici voler des emplois, alors que les analyses qui sont faites et dont vous disposez, M. le Président, et qui ne sont, à mon avis, pas suffisamment diffusées, partagées, démontrent le taux d'intégration et le taux d'apport à l'économie de notre région de l'immigration.

Je voudrais, alors que vous avez en main le mémoire, vous distribuer trois autres documents complémentaires. Le premier, c'est celui qui porte sur une table municipale de concertation des communautés culturelles. Dès notre élection, en 1989, donc début 1990, une des premières choses que nous avons annoncées, c'est la mise sur pied d'une table de concertation entre la ville de Québec, ses différents services, y compris les services de sécurité publique, et les communautés culturelles, même petites, qui existent à Québec. On s'est rendu compte qu'il y a plus de 50 communautés culturelles différentes qui ont une organisation, même modeste, sur le territoire de la ville de Québec. Cette table de concertation, elle est décrite dans le document que je vous fais distribuer, et vous y avez en annexe la liste des activités qui, à chaque année depuis 1991, se réalisent année après année sur le territoire de la ville de Québec pour précisément faciliter l'accueil, l'intégration, la participation à la vie démocratique de notre immigration, même modeste.

Un deuxième document que je voudrais vous distribuer dans les 15 minutes qui me sont imparties, M. le Président, c'est celui qui s'intitule Politique d'accueil et d'intégration des immigrantes et des immigrants de la ville de Québec . Suite à cette table de concertation et suite aux différents travaux qui ont découlé de cette table de concertation, nous avons mis au point une très modeste politique d'accueil et d'intégration des immigrantes et des immigrants. Elle a été finalement adoptée en octobre 1996, il y a donc un an, et, sur une quinzaine de pages, elle décrit ce qui nous guide dans nos actions municipales.

Une ville, ce n'est pas une grande administration. La ville de Québec, c'est 175 000 habitants et, même si nous recevons la plus grande partie de l'immigration qui vient dans la grande région, cette immigration, comme j'ai dit, elle est modeste. Le propos principal de mon intervention aujourd'hui, c'est de vous dire qu'elle est insuffisante et que nous ne faisons pas suffisamment d'efforts pour bien expliquer les défis qui peuvent s'offrir à une immigration francophile, francophonisable, si je peux dire, ou déjà francophone, qui veut s'associer au développement d'une ville et d'une région comme la région et la ville de Québec. C'est ça, la conclusion de toute notre action.

La deuxième conclusion, c'est de vous dire également qu'il faut être extrêmement prudent sur la qualité de l'information que l'on fournit à ceux et celles qui, de l'extérieur, voient ici le paradis terrestre. Il faut leur dire les niveaux de chômage, mais il faut leur expliquer pourquoi. Il faut leur expliquer que, si les taux de chômage sont si élevés, c'est que chaque citoyen est, à toutes fins pratiques, répertorié et qu'à un moment donné on entre dans des statistiques. Mais il faut leur dire aussi que d'autres ont réussi avant eux et qu'ils peuvent, s'ils en ont l'énergie et un minimum de ressources, réussir.

Donc, cette politique d'immigration de la ville de Québec n'a pas la prétention d'être une politique nationale. C'est le guide de notre propre action, il est daté de 1996. Et si c'est le guide, à chaque année à partir de 1996, du même moment, nous nous dotons d'un plan d'action qui en découle. C'est le troisième document que je voudrais vous distribuer aujourd'hui. Le plan d'action pour l'année 1997 a donc été déposé en octobre 1996, et nous sommes actuellement dans la réalisation de ce plan.

Donc, M. le Président, malgré la dimension relativement modeste de Québec en termes de volume de population, à cause probablement d'un petit niveau d'immigration, 4 % du total du Québec, et parce que nous avons besoin de cette population ne serait-ce que pour stabiliser la population de l'ensemble de la région... Une donnée fondamentale: si nous n'avions pas les quelque 1 000 ou 1 500 immigrants que nous accueillons par année dans la région, la population de la région diminuerait. C'est donc, vu d'un certain point de vue, à cause de l'apport modeste de l'immigration que la population de la région de la capitale est stable. Alors, nous nous sommes donné ces politiques, plan d'action, à partir d'une table de concertation. La table est toujours extrêmement active. Elle voit à favoriser l'organisation d'événements qui portent, comme vous le verrez à la description, sur toute une série de gestes à poser pour que ceux qui nous arrivent en si petit nombre se sentent bien accueillis.

(9 h 20)

J'attire en particulier votre attention sur le fait qu'à chaque année je reçois, à l'hôtel de ville, ceux qui veulent y venir, mais ils sont tous invités, tous les nouveaux immigrants de la ville de Québec, à une réception où ils peuvent à la fois se rencontrer, rencontrer les élus municipaux et être en contact avec l'ensemble des services mis à leur disposition. Nous faisons des manifestations de même nature avec les étudiants de l'Université Laval qui, tout en n'étant pas située à Québec, est quand même l'université au coeur de l'activité de la ville de Québec. Nous souhaitons travailler ainsi à une meilleure connaissance par les Québécois et les Québécoises de l'immigration, et inversement.

On pourrait, en terminant, M. le Président, faire une liste des «success stories», pour dire un mot en anglais – pour faire plaisir à M. Laporte – que nous avons dans la région de Québec. On a dans la région de Québec des immigrants; je pense – un exemple qui me vient à l'esprit – à une boulangerie, Épicerie Méditerranéenne, qui appartient à une famille tunisienne qui est arrivée ici il y a, si ma mémoire est bonne, une quinzaine d'années. M. Khederi, après avoir fait une partie de ses études à l'École nationale d'administration, avoir été analyste au Conseil du trésor ici, à Québec, a décidé de se lancer en affaires. Alors qu'il est arrivé ici seul et, ensuite, que sa famille l'a suivi, son entreprise a créé à Québec près d'une centaine d'emplois stables et permanents depuis son arrivée et a contribué à améliorer, à bien des points de vue, la qualité de vie par la qualité de la table des Québécois. Ces exemples peuvent se multiplier, peuvent se vérifier dans toutes les villes, et on doit être fiers de ceux qui réussissent, on doit être solidaires de ceux qui travaillent pour réussir et on doit être ouverts à ceux qui souhaitent venir ici en leur donnant l'heure juste.

Et, tout en sachant que malgré le fait que le Québec soit choisi par plusieurs personnes de l'étranger comme lieu d'accueil, très souvent – et j'ai eu l'occasion de le vivre quand j'étais délégué du Québec à Bruxelles – le premier choix de l'immigration, surtout celle qui choisit l'Amérique, c'est précisément l'Amérique, donc les États-Unis, et très souvent le Canada est un point de chute qu'on considère transitoire. Et, à l'intérieur du Canada, le point le plus froid, c'est le point francophone pour des gens qui, ne parlant ni anglais ni français, souhaitent le plus tôt possible partager la langue des quelque 250 000 000 d'habitants de l'Amérique et qui donc perçoivent souvent chez nous le français comme un handicap à leur développement. Alors, on a beaucoup, beaucoup, beaucoup de défis à relever ensemble, et dans cette région en particulier.

Dans la ville que j'ai l'honneur d'administrer avec le conseil municipal, nous sommes fiers de témoigner et de faire la démonstration des efforts systématiques que nous faisons depuis 1990 pour faire en sorte que l'immigration soit perçue, considérée et soit analysée comme étant une force positive dans la région dont nous avons besoin plus que ce que nous avons aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. L'Allier. M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président. M. le maire, je voudrais d'abord vous souhaiter la bienvenue en commission parlementaire et je voudrais vous dire jusqu'à quel point les partenaires de Québec sont pour nous des partenaires qui sont importants au ministère. Nous célébrerons vers la mi-novembre le 30e anniversaire de notre Centre d'orientation et de formation des immigrants qui est installé dans la capitale, et je tiens aussi à rappeler que maintenant, depuis sept ans, nous avons une direction régionale qui est établie dans la capitale.

M. le maire, vous pointez du doigt un certain nombre de réalités qui sont à la fois stimulantes, mais qui pourraient être aussi inquiétantes. Vous vous prononcez sur les orientations gouvernementales soumises à la consultation – je reviendrai davantage dans le détail – mais le message de fond que vous nous envoyez, c'est de dire que l'effort d'accueil et d'établissement fait par les gens de Québec est important, que la présence d'immigrants est nécessaire. Vous rappelez avec pertinence que c'est ce qui fait en sorte de maintenir le poids relatif de la capitale dans l'ensemble québécois, c'est ce qui fait en sorte que la population demeure stable, mais vous pointez du doigt aussi des difficultés quant aux contraintes d'intégration socioéconomiques. Donc, c'est un peu le chat qui court après sa queue. On en voudrait davantage, mais il y a des difficultés bien réelles à intégrer ces gens sur le marché du travail. Est-ce que, selon vous, pour briser ce cercle, vous avez les outils qu'il vous faut, soit à la ville, ou à la Communauté urbaine, ou dans d'autres instances de concertation locales ou régionales, des outils de concertation et des outils d'action nécessaires pour agir?

M. L'Allier (Jean-Paul): Les outils que j'ai décrits, M. le ministre, dans ma présentation sont des outils qui sont propres à la ville de Québec. Ils ne sont pas partagés par les 24 autres municipalités de la Communauté urbaine et de la région, la Communauté urbaine étant 13 municipalités incluant Québec. Et, à ma connaissance, il n'y a pas d'autres villes dans la périphérie qui nous intéresse qui ont et des tables de concertation, et des politiques d'accueil, et des plans d'action.

M. Boisclair: Donc, nous qui, souvent, travaillons avec les instances régionales dont le Conseil régional de développement, serions-nous davantage avisés de travailler directement avec la ville plutôt que de travailler avec le Conseil régional?

M. L'Allier (Jean-Paul): On serait très heureux que les gens copient nos documents et s'en servent pour mettre au point dans leur milieu, dans leur organisation des mécanismes d'accueil et, autant que possible, convergents pour ne pas qu'on dise le contraire chacun les uns des autres. Et, nous, on est satisfaits de nous occuper du territoire de la ville de Québec. Mais, comme capitale, on se sent une responsabilité un peu plus large, c'est celle de faire en sorte que, lorsque les gens choisissent de s'installer à Québec... pour eux, Québec, ce n'est pas 25 municipalités, c'est l'agglomération. Et même pour les gens qui viennent de l'extérieur, ils s'installent à Québec. Même s'ils sont à Charlesbourg, à Beauport, à Boischatel, à Neufchatel, etc., c'est Québec. Et, en ce sens-là, on ne peut pas les aborder sous l'angle de l'organigramme absolument dépassé du découpage des villes que nous connaissons.

M. Boisclair: Alors, nous qui, bientôt, allons signer une entente avec les gens du Conseil régional de développement qui va confier aux gens de la région un pouvoir de recommandations quant à l'utilisation des fonds publics qui servent au Programme d'accueil et d'établissement, aux programmes de francisation, aux programmes d'intégration en emploi, nous allons donc confier ce pouvoir de recommandations à nos partenaires régionaux. Est-ce que ce que vous me dites, c'est que la réflexion de ces partenaires régionaux n'est pas encore suffisamment rendue loin sur le plan de l'intégration et sur le plan des contenus que nous serions mieux de travailler directement avec la ville?

M. L'Allier (Jean-Paul): Non. Je dis que le CRCD, comme organisation, est rendu loin, en ce sens que ceux qui y travaillent d'une façon constante et permanente sont rendus loin. Mais chacune des composantes n'a pas nécessairement franchi le début du commencement de la première étape dans ce domaine-là. Donc, vous avez intérêt à travailler avec le CRCD, puisque nous sommes le principal partenaire du CRCD sur le plan régional.

M. Boisclair: Tout à fait. Alors, vous voyez un peu notre difficulté, et je le dis bien bien candidement, M. le maire, nous aimerions faire en sorte qu'il y ait davantage que 4 % des immigrants qui se destinent sur le territoire de la ville, de la capitale et de la Communauté urbaine. Mais on est pris dans un contexte où la ville est à peu près les seuls qui ont fait une réflexion. Et même à l'intérieur du CRD, c'est un petit groupe, là; on connaît les personnes, nous sommes tous capables ici de nommer ces personnes qui ont fait une réflexion. Et le message que je veux encore, que, par votre entremise, je lance à tous les partenaires de la région de Québec, c'est que, si on veut réussir le projet de régionalisation de l'immigration, il faut s'inspirer d'activités comme celles menées par la ville de Québec, il faut que l'immigration apparaisse haut sur la liste des priorités et que ce soit vu comme étant un enrichissement non seulement sur le plan économique mais sur le plan social et sur le plan culturel.

À cet égard, M. le maire, moi, j'appuie de beaucoup votre réflexion que vous nous présentez dans le document lorsque vous nous dites qu'il est important de pouvoir compter sur les communautés d'accueil. Vous savez le projet que nous avons mené avec la communauté roumaine, que nous avons essayé de mettre à profit. Nous avons eu un débat en commission parlementaire – peut-être que le député d'Outremont voudra revenir là-dessus – mais des gens sont venus nous dire que ce n'était pas un facteur déterminant. Je suis plutôt de votre opinion. Et ce que je vous dis, M. le maire, c'est que je serais même prêt à aller plus loin avec vous, et la proposition que je vous ferais, c'est de mettre à contribution des communautés pour qu'elles nous aident dans nos efforts de recrutement à l'étranger et dans nos efforts par la suite, une fois que ces gens sont choisis, au niveau de l'accueil et de l'établissement. Nous l'avons fait avec des communautés à Montréal, et c'est un modèle, alors que nous nous sommes donné des objectifs qui sont ambitieux au niveau des travailleurs indépendants. Il faut avoir des stratégies diversifiées, multiplier les stratégies, et une de celles-là est de mettre à profit l'expertise et les connaissances des communautés pour qu'elles nous aident dans les efforts de recrutement.

Alors, c'est de cette façon que je voudrais peut-être conclure cet échange avant de... Je pense que le député d'Outremont souhaiterait intervenir, mais je voudrais aussi que... je pense que mes collègues aussi veulent intervenir sur votre mémoire. Merci pour votre présentation.

(9 h 30)

M. L'Allier (Jean-Paul): Si vous me permettez, M. le Président, la ville serait tout à fait disposée à faire encore davantage dans le cadre de ces orientations et avec le gouvernement et à partir des communautés, petites mais réelles, qui sont sur notre territoire. On s'est rendu compte qu'une des façons extrêmement efficaces d'accueillir les immigrants, et c'est peut-être parce que dans la région ils arrivent au compte-gouttes qu'on peut y arriver, là – je ne mets pas en question, je n'ai pas envie de dire ici qu'on est plus fins que les autres, ici à Québec – mais, comme ça arrive à doses homéopathiques, si je peux employer l'expression, on peut, en posant les gestes nécessaires, absorber, intégrer et, en même temps, respecter la personnalité de ces toutes petites communautés. Il faut les associer. À chaque fois qu'on réussit, et l'Université Laval est un laboratoire extraordinaire parce que beaucoup d'étudiants viennent de partout, de leur pays et vont y retourner. Il faut trouver une façon d'associer la population étudiante non québécoise et non canadienne à la définition des programmes d'accueil et aussi à l'accueil des immigrants.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, j'apprécie la délicatesse du député de Gouin, qui me suggère ce que je pourrais dire ou ce que je pourrais faire, mais, vous savez, M. le Président, que je suis un homme très indépendant. Alors, peut-être que, pour la fin de la commission, le député de Gouin pourrait s'abstenir de me faire des suggestions.

M. le maire de Québec, j'aimerais vous poser deux petites questions. D'abord, en lisant votre mémoire, qui est un excellent mémoire, en passant, j'ai cru comprendre, mais je voudrais m'assurer d'avoir bien compris, que vous souhaiteriez que les niveaux d'immigration soient plus élevés qu'ils le sont actuellement. C'est la façon dont j'interprète le texte de la page 4 où vous parlez d'une diminution drastique. Vous savez qu'en français standard on emploierait plutôt le mot «draconien» ou «draconienne», «drastique» s'appliquant surtout à l'effet d'un médicament.

M. L'Allier (Jean-Paul): J'ai parlé d'homéopathie, M. le Président.

M. Laporte: «La diminution draconienne depuis 1991 du nombre d'immigrants choisissant de s'établir au Québec est inquiétante lorsque l'on connaît les enjeux démographiques. L'objectif d'une augmentation, 18 %...» Alors, si je comprends bien, vous souhaiteriez que les niveaux soient plus élevés que ce que prévoit le député de Gouin. Est-ce que je pourrais avoir une confirmation de votre opinion là-dessus ou une précision, M. le maire?

M. L'Allier (Jean-Paul): Je voudrais dire que ce que nous souhaitons, c'est que le nombre d'immigrants soit plus important, les niveaux s'appliquant davantage à des points d'eau. Effectivement, on souhaite dire que la région pourrait absorber un nombre plus important d'immigrants francophonisables ou francophiles, non pas parce qu'on veut les enrégimenter, mais parce que cette région est à 97 point et quelques décimales francophone et que, pour des immigrants, ils trouveront beaucoup plus facilement le chemin du succès et du développement en acceptant de vivre dans une communauté francophone qu'en voulant implanter ici les racines d'une communauté d'une autre langue.

M. Laporte: Vous savez peut-être que j'habite à la fois Québec et Montréal depuis bientôt une quinzaine d'années, donc je pense que je suis devenu assez, je ne dirai pas conscient, mais éveillé aux réalités québécoises et montréalaises et à la différence entre Montréal et Québec. Évidemment, ce que vous venez de dire est tout à fait vrai, je pense, c'est-à-dire que Québec est un creuset efficace pour l'intégration des immigrants à la majorité francophone du Québec, une ville à 97 % française. Et, dans votre mémoire, il y a des choses que vous dites qui m'ont bien plu parce que ce n'est pas tout le monde qui semble être aussi optimiste que vous l'êtes, et, moi, je le suis, aussi optimiste que vous l'êtes, lorsque vous dites que «c'est dire que le mouvement migratoire contribue de façon tangible à la revitalisation de quartiers en mutation rapide qui offrent des opportunités substantielles à une population apte à s'intégrer». Donc, vous voyez vraiment que Québec est un creuset, pourrait être un creuset encore plus important, étant donné sa capacité d'absorption qui pourrait être accrue.

Si je comprends bien, à la page 1, ce que vous dites, c'est que l'immigration... Ça, ici, c'est très intéressant parce que je vous avoue qu'à mon avis c'est la première fois que quelqu'un vient nous dire que l'immigration pourrait être un facteur de revitalisation des quartiers. Habituellement, les gens sont un peu plus... Vous savez, la rumeur veut qu'il y ait toutes sortes de choses qui se passent dans les quartiers de forte concentration d'immigration. Donc, ça, j'ai trouvé ça fort intéressant parce que c'est une idée qui a été trop peu exprimée au cours de cette consultation. Puis peut-être voudriez-vous l'expliciter un peu davantage.

M. L'Allier (Jean-Paul): Ça me fait plaisir, M. le Président, d'expliciter ce point de vue. C'est une situation que nous percevons ici, dans la ville de Québec en particulier. Et je ne dirais pas qu'elle s'applique partout de la même façon, mais, pour nous, ça se présente comme ceci: les vieux quartiers de nos villes-centres – et Québec en est une – ont été, au fil des 25 ou 30 dernières années, largement désertés par des activités économiques qui se sont transportées en banlieue et qui ont donné naissance d'abord aux centres commerciaux, ensuite aux concentrations particulières d'activités commerciales, etc.

Donc, au sein d'une population stable, pour ne pas dire stagnante, il se fait que le départ des zones commerciales vers la périphérie n'est pas remplacé immédiatement par des activités commerciales. La même population ne va pas se promener avec quatre chaussures sous prétexte qu'il y a quatre fois plus de magasins qui en vendent. Nos centres-villes ont donc été fortement abîmés, pour ne pas dire bombardés, par l'étalement urbain.

Quand on parle de l'équilibre créé par l'immigration, c'est-à-dire qu'il y a à peu près le même nombre d'immigrants qui arrivent qu'il y a de déperdition de population, ces gens-là arrivent de l'extérieur. Quels sont les quartiers qui leur sont les plus facilement accessibles, à cause du prix, à cause du coût de rénovation, parce qu'il y a une grande disponibilité, et souvent à cause aussi de leurs habitudes de vie – ce sont des urbains qui nous arrivent? Ce sont les quartiers centraux de nos villes. Et ils y trouvent de l'espace qu'ils restaurent. Et ils s'y trouvent, à l'occasion, plus regroupés qu'éclatés dans ces quartiers. Et ils y implantent des activités à caractère commercial que nous ne connaissons pas ou que nous connaissons moins: dans le domaine de l'alimentation, dans le domaine du vêtement, dans le domaine des objets décoratifs, etc. Et ils créent dans ces quartiers une vie économique qui ne se retrouve pas dans les centres d'achats, donc qui n'est pas comme telle concurrentielle, c'est autre chose.

Partant de là, on constate que discrètement ils occupent des espaces, et qu'ils les restaurent, et qu'ils les réhabilitent. On doit s'en féliciter. Mais le jour où ils atteignent un certain niveau de succès arrive le préjugé de celui qui a quitté ces espaces-là en disant: Il n'y a plus rien à faire là, et qui voit qu'il y avait encore quelque chose et qui sera tenté de dire: On sait bien, ces gens-là nous ont volé nos places, nous ont volé nos emplois. Mais, on oublie que, pour arriver là où ils sont, ils ont travaillé 12 et 14 heures par jour, toute la famille, à bâtir le petit restaurant, la cuisine, et ils ont travaillé dans des conditions où nos parents travaillaient quand j'avais huit ou 10 ans. C'est un peu sur le même modèle de l'économie familiale.

La responsabilité que nous avons comme élus dans une ville, c'est de bien montrer aux gens que ces gens-là sont un plus dans notre communauté, qu'ils ne sont pas venus ici pour prendre une partie de notre économie et partir avec, ils sont venus ajouter à notre économie et donner à nos villes un caractère métropolitain dans le contexte de la mondialisation des échanges, comme on dit, qui fait que des villes vont passer du statut de gros villages à villes, parce que les villes de l'avenir seront, à des degrés divers, ouvertes sur le monde.

Et déjà, pour ceux qui ne prêtent pas trop attention aux statistiques, c'est un choc et une surprise d'apprendre qu'à Québec il y a 50 communautés culturelles différentes, identifiées comme telles, même petites et même modestes. Et donc, moi, je le perçois, comme vous, M. le député, comme un avantage extraordinaire pour l'avenir. On dit souvent, avec toutes les exagérations que ça peut comporter: Ce n'est pas parce que les francophones et les anglophones ont été la première et la deuxième vague d'immigration qu'on est nécessairement la dernière. Et donc ces territoires sont appelés à évoluer, sont appelés à s'enrichir de l'apport extérieur, puisque cet apport est la seule source d'augmentation de nos populations et que l'augmentation de la population, c'est aussi la création de la richesse.

(9 h 40)

M. Laporte: M. le maire L'Allier, ayant été, depuis de nombreuses années, un admirateur durable de votre avant-gardisme en matière de réflexion sur l'avenir de la culture et de la société, je dois dire que je me réjouis de constater que, à un âge qui avance comme le mien, n'est-ce pas, vous gardez toute cette vigueur et tout cet élan qui vous ont caractérisé dans le passé, et je vous remercie beaucoup.

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, M. Laporte.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire. Je suis très heureux de vous voir. Vous faites honneur à cette ville et capitale.

Vous parlez, dans votre mémoire, d'une masse critique suffisante à Québec, ce qui est intéressant comme notion. En fait, en dehors de Montréal, Québec est une ville où il y a quand même une masse critique intéressante au niveau de l'immigration et, comme c'est une ville à majorité francophone aussi – je vois que, par ailleurs, vous demandez aussi peut-être plus d'immigrants francophones, à la page 3 – c'est une ville qui, donc naturellement, pourrait intégrer plus facilement des gens qui y viennent. Vous donniez tout à l'heure, d'ailleurs, le très bel exemple d'un Bosniaque dont la langue n'était pas le français et qui s'est intégré à la communauté, ici, parce qu'il est dans un milieu naturel, ce qui n'est pas forcément, nécessairement le cas de Montréal, qui est non seulement une mégalopole, une métropole, mais aussi une ville qui vit dans l'ambiguïté de la situation constitutionnelle, c'est-à-dire que c'est une ville où il y a presque deux langues officielles.

Moi, j'aimerais peut-être vous entendre davantage puisqu'on sait, par ailleurs, qu'il y a des gens – et j'en suis – qui souhaitent une plus grande population pour cette capitale. C'est une ville qui peut, tout en restant une ville de grande qualité, devenir plus nombreuse aussi. Et vous l'avez souligné à juste titre, que c'est par le biais de l'immigration que c'est possible parce que, autrement, on diminuerait. Donc, vous voyez, vous, de manière positive le fait qu'on ait plus d'immigration ici, et en particulier du côté des indépendants et peut-être des gens d'affaires.

M. L'Allier (Jean-Paul): Je le vois d'une façon positive, M. le Président, à la condition qu'on le place dans un contexte qui déborde les frontières municipales. La région de Québec, tout en accueillant la capitale, demeure, dans son grand pourtour, une région agricole où l'agriculture joue un rôle, y compris au niveau de la transformation des aliments, si on pense à Bellechasse, à la Beauce, etc. Donc, il faut une immigration, idéalement – si on pouvait tout choisir – parfaitement équilibrée, mais qui met en valeur le territoire périphérique par des gens qui ont envie de relever le défi que posent ces domaines d'activité et qui font appel souvent à la main-d'oeuvre familiale. Et on note de nombreux succès, au Québec, de gens qui ont réussi d'une façon spectaculaire en affaires dans le domaine de la variété de la culture et de l'horticulture. Ça, c'est un exemple.

Donc, il ne faut pas concentrer les gens sur Québec nécessairement parce qu'on est une région qui, actuellement, reçoit des coups assez durs par la diminution de la fonction publique. Nos axes de reconversion sont la haute technologie, le tourisme et la culture, le tout, disons, chapeauté par ce que j'appellerais le profil de Québec ville d'éducation, un peu comme, à son échelle beaucoup plus grande, Boston est en train de le devenir. C'est assez fantastique, si je fais une parenthèse, de voir que, dans une ville comme Boston, qui a un profil historique semblable à celui de Québec – on est 30 ans à peu près plus vieux que Boston, à Québec, et c'est, aux États-Unis, la ville historique, comme Québec l'est au Québec et au Canada – les gouvernements vont, aux États-Unis – au national, le gouvernement de l'État, le régional et la ville – investir au-delà de 10 000 000 000 $ pour faire de Boston la ville la plus belle des États-Unis et la première ville éducative au monde. C'est ça, le grand objectif du gouvernement américain.

Bon. Il ne s'agit pas de faire de Québec la première ville éducative au monde, mais on a le même profil et, en ce sens-là, l'immigration, chez nous, doit autant s'adresser au potentiel du développement rural, par exemple, qu'au potentiel du développement de nos fonctions d'échanges, et de partage, et de recherche au niveau de l'université.

Il arrive malheureusement que des gens doivent quitter leur pays avec un bagage intellectuel considérable et on doit, à mon avis, être accueillant envers ces personnes au niveau de la recherche, au niveau de l'enseignement, au niveau de la formation et les réutiliser par la suite, par exemple, à l'École nationale d'administration, à l'Université Laval, pour retraduire dans la philosophie politique des pays qu'ils ont quittés nos techniques de gestion, notre expertise en matière d'administration, de gestion, mais aussi dans les domaines de l'agriculture.

Il y a un point que j'ai oublié de souligner tout à l'heure. J'aurais dû l'inscrire dans le mémoire, mais ça m'a échappé. Quand on parle de francophones, j'étendrais cette notion aux hispanophones, pour la région de Québec en particulier, parce que, pour moi, les hispanophones sont des francophiles, sont des francophonisables facilement. Pour eux, la langue française est un véhicule plus immédiatement accessible qu'à l'Allemand, par exemple. Et donc, sans faire de discrimination, il s'agit de dire la réalité. La réalité, c'est qu'ici on est encore une fois à 97 % francophone et qu'on aura donc plus de facilité à s'insérer dans ce milieu si on est ouvert à partager la langue française pour son propre développement. Mais ça, c'est un choix qui est radicalement différent de celui qui arrive au Canada en espérant aller aux États-Unis. Celui-là va vouloir tout de suite apprendre l'anglais parce que ça fait partie de son passeport pour les États-Unis.

Et le deuxième point que j'ai oublié de mentionner, c'est que, parmi les outils d'accueil, parmi les outils qui permettent de gruger et d'émietter les préjugés qui existent, basés sur la méconnaissance des communautés, il y a le sport, dans une ville. Or, quel est le sport qui est le plus répandu au monde? Je donne ça à titre d'exemple parce qu'on le vit ici, à Québec. C'est le soccer actuellement. Le football européen, mais le soccer. Et on vient de doubler à toutes fins pratiques nos espaces de soccer à Québec. Pourquoi? D'abord, parce que c'est un sport qui est peu dispendieux pour les parents, c'est un sport de participation que les jeunes adorent – garçons et filles – et c'est le sport où les communautés culturelles s'identifient le plus. Donc, on retrouve une mixité naturelle sur les terrains de soccer entre les hispanophones, les Bosniaques, les Italiens, les Français de France, etc., les Algériens, les Tunisiens, les Marocains, c'est un sport qu'ils ont en commun et, sur les terrains, les jeunes de huit, neuf, 10, 11 ans se retrouvent naturellement à côté de jeunes d'autres communautés, établissent des liens, font des amitiés. Je pense qu'on doit être particulièrement attentif à cet outil de contact familial entre les familles qui est, je pense, un formidable outil de démolition des préjugés. En tout cas, nous, ça fait partie de notre stratégie à Québec, quand on développe des espaces de sport de cette nature-là.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci.

M. Gaulin: Merci, M. le maire. Je suis très heureux de voir qu'il y a une concertation d'ailleurs dans la région. On a entendu la Chambre de commerce. On sait que, par ailleurs, il y a beaucoup de groupes qui réfléchissent sur cet apport dynamique des communautés immigrantes à Québec.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Taschereau. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. le maire, je vous souhaite la bienvenue à mon tour. Je suis très rassurée de lire votre mémoire et de voir un peu tout ce que la ville, en tant qu'institution importante, fait pour offrir des structures d'accueil aux nouveaux arrivants. J'ai eu l'occasion, avant de venir à Québec comme députée, d'étudier à l'Université Laval, donc je connais assez bien la ville de Québec et les communautés qui y vivent, et leur expérience d'intégration qui est un peu différente de ce qui se passe dans la grande région métropolitaine. Mais c'est une expérience très spéciale.

Vous avez parlé donc du rôle des communautés, du rôle de la ville, de ce que vous faites. Sur le dossier de la régionalisation, je tiens à rappeler quand même qu'il y a un consensus. Comme vous le savez, c'est une volonté qui a été exprimée par le gouvernement précédent, poursuivie par l'actuel gouvernement. Il restait cependant à mettre en place les conditions qui favorisent cette régionalisation et la rétention de l'immigration. Parce qu'il ne s'agit pas juste d'accueillir, il faut garder les gens.

(9 h 50)

Et c'est une difficulté dans certaines expériences qui ont été menées. À mon point de vue, ça prend un certain nombre de conditions pour réussir à fixer l'immigration en région, notamment, la volonté du nouvel arrivant lui-même de rester en place, mais beaucoup dépend des structures d'accueil qui, comme vous l'avez souligné par rapport à la ville de Québec, sont déjà en place. J'ai été assez intéressée de voir que vous avez une table de concertation qui fonctionne. Je sais que ça existe, mais ça n'est pas nécessairement toujours vivant. Ça a été tenté comme expérience dans d'autres villes. J'ai eu l'occasion moi-même de présider le Comité consultatif sur les relations interculturelles de la ville de Montréal. On a fait des avis à l'exécutif qui ont été opérationalisés par l'administration municipale. Entre autres, le Programme d'accès à l'égalité. Quelle est la proportion des immigrants, des nouveaux arrivants qui font partie de la fonction publique municipale chez vous? Ça représente quoi, à peu près?

M. L'Allier (Jean-Paul): C'est très modeste, madame. Il y en a quelques-uns. On a une politique qui vise à la fois à réserver des espaces, mais à respecter également, comment dirais-je... On ne veut pas procéder par enquête systématique. Je vous donne un exemple. On a des emplois étudiants l'été, par exemple. Il y a un nombre d'emplois étudiants qui sont réservés à des jeunes qui s'identifient eux-mêmes comme faisant partie d'une autre communauté culturelle que francophone. Maintenant, je ne sais pas si on peut trouver les chiffres dans la fonction publique de Québec, mais je sais que, pour les emplois étudiants, ça s'est produit. L'an dernier – je vous donne un exemple, je ne mentionnerai pas de nom – on avait 60 et quelques emplois étudiants, 500 candidatures. Sur les 60 et quelques emplois étudiants, il y avait, je pense, 5 % qui était réservé aux communautés non francophones, et ça correspond au pourcentage d'immigration de 4 %.

On doit faire plus de ce côté-là, et le chemin que je veux prendre de ce côté-là, ce n'est pas nécessairement des emplois dans la fonction publique... Sauf, évidemment, si on crée des emplois, alors qu'actuellement on en tue: il y a 10 % moins d'employés à la ville maintenant qu'il y en avait en 1989. Les emplois qu'on a se retrouvent souvent dans des secteurs très pointus, de l'urbanisme, de l'architecture, des gens qui nous viennent, par exemple, des communautés asiatiques en matière d'informatique, des choses comme ça. Mais ce que j'appellerais l'emploi ordinaire, l'emploi d'entretien, pour quelqu'un qui n'a pas eu la chance d'avoir des doctorats d'université dans différentes disciplines, c'est de loin celui qui est le plus difficile à réserver par quota à des employés. On n'a pas réussi de ce côté-là à faire une place qui dépasse le pourcentage que nous recevons.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc, je comprends que vous êtes conscient de cette réalité-là, puis c'est important pour vous de refléter le pluralisme naissant de votre ville dans la fonction publique municipale et ce qu'il y a autour.

Vous avez parlé du soccer tantôt comme un lieu de rassemblement des communautés. J'appuie beaucoup votre suggestion parce que je suis dans un comté où le soccer est un sport national et même international. On tient des tournois internationaux dans mon comté à chaque année; il y a 40 équipes qui viennent d'un peu partout, d'Europe, des États-Unis et d'ailleurs au Canada. C'est effectivement des initiatives comme ça qui permettent tout naturellement de créer un lieu de rencontres et de développer des liens sans aucune interface.

La ville a-t-elle une politique d'attribution de locaux pour les communautés culturelles? Parce que, comme vous le savez, souvent les ressources financières sont très limitées et, pour permettre aux organismes de s'organiser, on a besoin de choses aussi simples que d'avoir un local. Est-ce que vous avez une politique d'accès aux locaux?

M. L'Allier (Jean-Paul): Oui, on a une politique d'accès aux locaux, par la Table de concertation précisément, où, à chaque fois que des locaux sont nécessaires, la ville soit les prête pour des durées plus ou moins longues ou travaille à obtenir des locaux plus stables selon les besoins de la communauté. Nous sommes donc des partenaires dans la cueillette de locaux, dans la recherche de locaux et aussi dans la mise à disposition de locaux qui sont déjà sous l'autorité de la ville à des communautés culturelles. Je pense aux étudiants, par exemple.

Mme Houda-Pepin: Vous avez soulevé dans votre mémoire, à la page 4, que la fermeture des délégations est un facteur qui a contribué à la baisse de l'immigration. Je vous appuie encore une fois là-dessus. J'ai eu l'occasion moi-même, étant critique en la matière, de dénoncer le saccage qui a été fait dans le réseau du Québec à l'étranger. Je sais que vous-même, vous avez été, dans une vie antérieure, délégué du Québec, en Belgique je crois. Donc, vous savez un peu ce qui se fait dans une délégation ou dans un bureau du Québec à l'étranger. Qu'est-ce que vous pouvez suggérer par rapport à ça? Est-ce que la formule que le gouvernement est en train de mettre en place, d'avoir des agents commerciaux, vous semble suffisante ou il faudrait vraiment rétablir? Comment est-ce qu'on peut réparer les dégâts?

M. L'Allier (Jean-Paul): C'est une question qui est complexe. Les délégations sont importantes dans la mesure où elles sont des relais efficaces et précis de la réalité du pays d'accueil, donc du Québec, en ce qui concerne les délégations du Québec. Et, pour être des relais efficaces, elles doivent être alimentées efficacement de la réalité économique de chaque ville, de chaque région, et non pas uniquement des statistiques du Québec en général, et, deuxièmement, elles doivent être perçues dans le milieu d'accueil comme des relais efficaces.

Sur le terrain, quand j'étais à Bruxelles – et ça fait déjà quand même une quinzaine d'années – on n'avait pas de problèmes avec les ambassades parce que, sur le terrain, on s'entendait quant à une façon de fonctionner. Avec non homologue à l'époque, l'ambassadeur du Canada était D'Iberville Fortier, on avait convenu de placer dans les locaux d'accueil de l'ambassade, par exemple, la Charte des droits et libertés du Québec, parce qu'on était la première province à avoir une telle charte. Ils avaient accepté de la placer dans une position où tous les candidats qui allaient à l'ambassade puissent voir comment est-ce qu'on voyait les choses. Donc, on avait des échanges comme ceux-là.

Est-ce que le système actuel est valable? Je ne suis pas en mesure de l'évaluer. Une chose est certaine cependant, c'est que l'erreur d'immigration, que j'appelle, c'est-à-dire la personne qui arrive ici pensant trouver autre chose que ce qu'elle trouve, est toujours basée sur une méconnaissance du pays d'accueil et donc souvent sur un préjugé amplificateur du paradis terrestre. Sans noircir la situation, il faut donner l'heure juste, il faut donner exactement la réalité. Et vous avez dans le domaine de l'immigration – ça existait à l'époque, je ne sais pas si ça existe encore – ce qu'on appelait des revendeurs, des gens qui conseillent le citoyen qui veut émigrer, surtout celui qui a un peu d'argent, et qui le conseillent, à grands frais d'ailleurs, en lui présentant le pays d'accueil sous l'angle qu'il veut bien voir précisément pour réussir l'atterrissage.

Dans la région de Québec, l'image de la région, quand j'étais délégué, n'était pas présentée comme telle. C'était le Québec. Alors que, si on va vers une politique régionale, il va falloir présenter le Québec des régions. Parce que le Québec des régions, pour bon nombre de ressortissants de pays, par exemple, d'Europe de l'Est, le Québec est plus grand que leur pays d'origine en termes de territoire et, à l'intérieur de ça, c'est quand on voit le Québec des régions qu'on voit le véritable potentiel pour ceux qui ont envie de travailler. Il y a beaucoup de choses qui peuvent être revues. Moi, ce que je vous donne, c'est une information qui est certainement dépassée, mais je me souviens, à Bruxelles, d'avoir été obligé d'accepter le refus d'accueillir chez nous une entreprise qui allait créer 200 et quelques emplois parce qu'elle exigeait d'amener avec elle 150 travailleurs pour maintenir la qualité de son produit. Et donc, comme elle voulait amener avec elle 150 travailleurs, laissant un produit net d'emplois de 100 emplois créés au Québec, on a dit: Non, c'est tout ou rien. Bien, ça a été rien. Alors, il va falloir à un moment donné accepter que, dans l'immigration, une entreprise amène avec elle une main-d'oeuvre qui va rester ici et, donc, que l'on partage avec l'entreprise que l'on accueille la main-d'oeuvre entre des gens formés chez elle, qu'elle veut avoir et amener ici, et des gens qui, ici, vont trouver du travail. Je présume que ça a dû changer et que ce n'est plus du tout la même chose, je ne sais pas. Mais, dans ce temps-là, on trouvait ça dramatique, quand on était à l'autre bout, de refuser des entreprises qui nous offraient 150 emplois à condition de pouvoir en importer 150, pour un total de 300 dans l'entreprise.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire. Je trouve ça intéressant ce que la ville de Québec fait par rapport à l'immigration quand je vois que vous avez une politique d'accueil et d'intégration, que vous avez un plan d'action pour l'année 1997, qu'il y a une table municipale de concertation qui a été mise en place. Je trouve ça intéressant. Et on voit aussi dans votre mémoire que vous êtes conscient de l'intérêt démographique et de l'intérêt économique qu'il peut y avoir dans l'immigration.

(10 heures)

Mais, voyant ce que vous avez en place, il y a deux questions que je veux vous poser. Vous dites que vous recueillez, je pense que vous accueillez peut-être quelque chose comme 4 % de l'immigration. Est-ce que vous avez des chiffres quant à votre taux de rétention de vos immigrants? On en a beaucoup parlé dans le cadre de la présente commission, on a vu qu'au cours de la dernière décennie, au niveau de tout le Québec, il y a eu une amélioration notable du taux de rétention, ça dépasse même les 80 %. Des immigrants qui sont arrivés durant les 10 dernières années, plus de 80 % sont encore au Québec. Mais ce que j'aimerais savoir, c'est: Au niveau de la ville de Québec, tenant compte que vous avez quand même certaines infrastructures qui sont en place, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire ce qu'il en est du taux de rétention chez vous?

M. L'Allier (Jean-Paul): Les chiffres, M. le Président, que l'on utilise sont ceux du ministère de l'Immigration. On n'a pas de chiffres particuliers pour la ville de Québec. Et quand on parle de 4 % de l'immigration, c'est pour la grande région de Québec– Chaudière-Appalaches et, à l'intérieur de ça, nous, on a un pourcentage d'à peu près 40 %, 50 % pour la ville de Québec. Donc, pour répondre à votre question, on n'a pas de chiffres sur la rétention. Cependant, on a une perception. Et on pense que les gens qui viennent s'associer au milieu francophone restent parce que, comment dirais-je, ils ne sont pas venus ici pour aller ailleurs, ils sont venus ici parce qu'ils ont choisi le milieu francophone de la région de Québec. La plupart du temps, ils restent. Et, s'ils quittent, c'est pour aller ailleurs au Québec.

C'est un avantage que l'on a par rapport à une immigration qui, encore une fois, accepte le Canada comme deuxième choix en espérant pouvoir en sortir le plus tôt possible. Et ça, ça se vit à Toronto, à Vancouver, partout, à Montréal également d'une certaine façon. Et donc le Québec, je pense, a raison d'amplifier, au bénéfice de la communauté internationale, qu'il est un milieu d'accueil particulier – j'allais dire unique, mais enfin, je ne dirai pas ça – qu'il est un milieu d'accueil particulier et qu'il est un milieu francophone viable. Ce n'est pas un milieu francophone en déperdition et en dégradation. Et, en ce sens-là, ceux qui le savent et qui choisissent de venir au Québec, je pense, sont, toutes proportions gardées, plus nombreux que ceux qui choisissent l'intégration à la langue anglaise pour pouvoir aller aux États-Unis. Le Canada est une terre d'accueil exceptionnelle mais, malgré ça, à moins qu'on l'ait vécu, ceux qui partent ont toujours cet espoir d'aller vers le grand marché de 250 000 000 de Nord-Américains.

M. Jutras: Et ce que...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): En vous rappelant qu'il vous reste une minute, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Ce sur quoi vous terminez m'amène à ma deuxième question. On parle du caractère francophone de l'immigration et de favoriser davantage la venue d'immigrants qui connaissent déjà le français à leur arrivée. Et vous nous dites même dans votre mémoire que nous sommes un peu timides dans notre objectif relativement à cela. Cependant, M. le maire, je pense qu'il faut reconnaître que le bassin d'immigrants francophones est plus limité. C'est plus difficile d'aller chercher des immigrants qui connaissent déjà le français. Mais, à cet égard, est-ce que vous avez une stratégie ou, en tout cas, est-ce que vous avez des moyens que vous pouvez nous proposer pour peut-être augmenter la venue d'immigrants connaissant déjà le français?

M. L'Allier (Jean-Paul): Je pense qu'on ne doit pas... tout en indiquant que, évidemment, ceux qui connaissent déjà le français, le Québec est un territoire d'accueil exceptionnel en Amérique, mais on doit élargir ça. Je pense qu'on doit inclure les hispanophones, ceux pour qui le français est une langue accessible sans avoir à changer toutes les disquettes qu'on a dans le cerveau et dans la culture. Et, en ce sens-là, les bassins visés sont autant les hispanophones d'Amérique latine, par exemple, avec qui on établit de plus en plus de liens dans le cadre du libre-échange et qui, lorsqu'ils prennent contact avec la partie nord de l'Amérique – et, moi, je les reçois à l'hôtel de ville, officiellement, quand ils viennent en visite officielle – trouvent ici un milieu de contact plus souple, plus doux et plus compatible avec l'espagnol, par exemple, qui est leur langue, que peut l'être l'anglais. Et la même chose pour les francophones versus l'italien ou l'espagnol. Bon. Donc, c'est un bassin élargi.

Est-ce qu'il y a des recettes? Moi, j'en connais une seulement. C'est celle de vraiment dire toute la vérité et rien que la vérité à ceux qui viennent chez nous. C'est-à-dire que, s'ils choisissent le Québec, ils doivent en même temps choisir... Ils peuvent choisir d'en faire un point de chute, un point d'escale pour pouvoir partir ailleurs, c'est leur droit. Mais, s'ils veulent vivre ici, chez nous, leur dire quelle est la réalité de ce territoire, de sa démocratie, de ses institutions, de ses valeurs, de ses valeurs politiques, sociales-démocrates, etc., et, en même temps, leur dire la réalité: C'est un milieu francophone qui a choisi de se développer dans la pluralité, mais, en même temps, de se développer avec, au coeur, la langue et la culture de la majorité qui est francophone. En disant ça, je pense qu'on dit la vérité. Et ceux qui préfèrent aller s'installer, je ne sais pas, moi, à Toronto ne sont pas piégés.

Et souvent, et je terminerai là-dessus, M. le Président, souvent, vu de l'extérieur, on leur présente le Canada comme un pays bilingue, ce qui est vrai sur papier. Mais, pour bien des gens de l'extérieur, un pays bilingue, c'est un pays où tout le monde parle indifféremment les deux langues, ce qui n'est pas le cas. Ici, au Québec, vous avez une majorité de Québécois qui ne pourraient pas gagner leur vie d'une façon concurrentielle en anglais et la très grande majorité des Canadiens à l'extérieur du Québec ne pourraient certainement pas le faire en français. Donc, c'est un pays institutionnellement bilingue, mais où on ne peut pas aller indifféremment d'un territoire à l'autre et utiliser indifféremment l'une ou l'autre langue avec les mêmes chances de succès. Et ça, ce n'est pas dit, parce que le message canadien, ce n'est pas ça, à l'extérieur.

M. Jutras: Je vous remercie.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le maire. Merci infiniment de votre contribution à nos travaux.

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, M. le Président, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): J'en profite pour inviter les représentants du Conseil du patronat du Québec à venir prendre place en avant, s'il vous plaît. Bonjour, messieurs, bienvenue devant la commission de la culture. M. Denis Beauregard, président. Est-ce que vous êtes présent, M. Beauregard? Oui.

M. Beauregard (Denis): C'est moi. Bonjour.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça me fait plaisir de vous accueillir ce matin.

M. Beauregard (Denis): Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Nous disposons d'une heure ensemble. Normalement, la présentation de votre mémoire est d'environ 15 à 20 minutes et le reste du temps se partage des deux côtés de la présidence équitablement et également. Donc, je vous demanderais de présenter la personne qui vous accompagne et de débuter votre présentation. Merci.

M. Beauregard (Denis): Merci. Je suis accompagné ce matin de M. Jacques Garon. M. Garon est directeur de la recherche socioéconomique au Conseil du patronat.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, d'abord je tiens à vous remercier de nous accueillir pour faire un bout de chemin avec vous à l'intérieur des travaux de cette commission qui va traiter, bien sûr, d'immigration.

D'abord, quelques mots pour situer le CPQ, une association qui regroupe d'abord des associations patronales, 116 actuellement, et des membres corporatifs qui, actuellement, sont au nombre de 440 entreprises. Alors, les entreprises membres du CPQ directement, soit les membres corporatifs, ou indirectement, via les associations, embauchent à peu près 70 % de la main-d'oeuvre au Québec. Et je puis vous assurer que, quand le CPQ présente des mémoires comme celui-ci, c'est en étroite collaboration avec le membership qui nous apporte sa vision des choses. Donc, vous avez dans ce mémoire, je dirais, un bon aperçu de ce que pense la communauté d'affaires au Québec.

Nous sommes ici ce matin beaucoup plus, je dirais, via la préoccupation à caractère économique, d'affaires, qu'à titre de spécialiste en démographie. Je ne prétends absolument pas, pas plus que M. Garon, avoir de compétences dans ce domaine-là. Alors, notre principale préoccupation se situe au sein des préoccupations à caractère économique. Nous allons traiter rapidement, donc, comme l'indique notre mémoire, de politique et orientation en matière d'immigration et d'intégration des immigrants, parlant de considérations démographiques, essayer de situer où on en est, de considérations économiques sur lesquelles, je viens de le dire, nous allons insister davantage, et également comment s'y prendre pour obtenir une meilleure intégration des immigrants. Dans une deuxième partie, nous traiterons plus spécifiquement des niveaux d'immigration pour les années 1998 à 2000 tels que nous les voyons au CPQ.

(10 h 10)

Donc, politique et orientation en matière d'immigration. De façon générale, le Conseil du patronat accueille favorablement l'ensemble du document qui a été présenté par le ministre. Je l'ai déjà indiqué, je vais passer très rapidement sur certains éléments, quitte à répondre ensuite à vos questions si ces chapitres-là vous intéressent davantage, mais pour nous concentrer beaucoup plus sur le sujet qui nous préoccupe le plus, soit les volumes d'immigration.

Dans le contexte démographique au Québec, sans être spécialiste, je le rappelle, on peut observer que, si ce n'était de l'immigration, la population du Québec dans l'ensemble du Canada et aussi comme population comme telle n'est certainement pas en croissance rapide. Donc, l'immigration à l'intérieur de l'évolution démographique du Québec, qui a un impact considérable, on va le voir, sur son évolution économique, est pour nous un sujet qui nous préoccupe au plus haut point. On sait qu'avec un indice de fécondité qui est actuellement d'à peu près 1,6, ce n'est pas par ce moyen, ce n'est pas par cette avenue que nous allons accroître la population du Québec. C'est l'immigration essentiellement internationale qui, d'après ce qu'on peut constater, est un des facteurs les plus importants de croissance de la population. Et, quand on regarde tout ça, on se rend compte que la pyramide des âges au Québec est en évolution, et en évolution, je dirais, de façon assez inquiétante. On se rend compte que le Québec vieillit. Les soldes migratoires ne sont pas particulièrement rassurants, bien qu'il y ait eu renversement à un moment donné, mais il n'en reste pas moins que le Québec dans l'ensemble vieillit, avec des conséquences sociales et aussi économiques qui peuvent être importantes.

On se rend compte que, depuis 35 ans, soit entre 1961 et 1996, on a assisté au phénomène suivant: le pourcentage des jeunes entre zéro et 19 ans dans la population totale est passé de 44,4 % à 25,6 %. On parle des jeunes de zéro à 19 ans, hein, c'est l'avenir. Alors donc, une décroissance, il faudrait dire une chute brutale de l'apport de cette jeune population dans l'ensemble de la population au Québec. À l'autre extrême – évidemment, ça va ensemble – les personnes âgées de plus de 65 ans au cours de la même période sont passées de 5,7 % à 12,1 %. La population qu'on appelle «l'âge d'or» a doublé en 35 ans. Évidemment, il n'y a pas que le Québec qui présente ce genre de caractéristiques démographiques, mais, compte tenu des apports que nous avons chez nous, des taux de fécondité, et tout ça, tout ça mis ensemble, il y a lieu, je pense, d'être assez inquiet. Vous avez un tableau à la page 3 de notre mémoire qui présente cette évolution de la démographie québécoise. Voilà pour les derniers 35 ans. Qu'est-ce qui s'en vient maintenant pour les années à venir?

Bien, on se rend compte qu'au cours sensiblement de la même tranche d'années, donc les prochains 35 ans ou à peu près, la population de personnes de 65 ans et plus va encore doubler. On a vu qu'elle a progressé considérablement au cours des 35 dernières années; au cours des 35 prochaines, elle va encore doubler, alors que l'apport des jeunes va diminuer, va continuer à diminuer à un rythme quand même moins inquiétant que ce qu'on a connu au cours des 35 dernières années, mais va quand même diminuer. Et, bien sûr, si on veut équilibrer ces chiffres-là, bien, les 40 à 64 ans vont commencer, eux aussi, à diminuer à partir de 2006. Et, vers ce qu'on prévoit être l'an 2031, ces gens-là, les 40 à 64 ans ne représenteront plus que le tiers de la population.

Je pense que ce sont là des chiffres, enfin, que vous connaissez bien. Vous travaillez avec des gens qui vous parlent de tout ça, j'imagine, depuis déjà longtemps. Mais je tenais à le rappeler parce que je pense qu'on a là un problème de société devant nous.

Les projections qu'on nous donne, qu'on nous sert sont basées sur un solde migratoire net qui serait d'environ 25 000 personnes, et on se rend compte qu'au cours des 15 dernières années le solde a été d'à peu près 15 300 personnes. Donc, l'hypothèse de base est une hypothèse que je qualifierais d'optimiste. Et, malgré cette hypothèse optimiste – je ne dis pas qu'elle est irréaliste, hein, je dis qu'elle est optimiste, c'est autre chose – mais, malgré cela, je ne vois pas comment on va arriver, avec les données actuelles, à consolider la part relative du Québec dans l'ensemble du Canada, ce qui avoir – on va le voir tout de suite – un impact économique extrêmement important.

Alors, les conséquences, bien sûr, de ce qu'on peut appeler ce déclin démographique – l'expression est forte, mais je pense qu'elle reflète bien cette réalité – bien, c'est un alourdissement démographique des personnes âgées; l'incidence sur les dépenses publiques qui est importante, hein, notamment en matière de santé et de services sociaux, et sur les taxes sur la masse salariale prélevées pour financer le régime de retraite des Québécois – on voit que Mme la ministre responsable de ce secteur-là a présenté une loi qui va permettre de faire un peu de rattrapage, mais, si la structure démographique continue à aller dans le même sens longtemps, le rattrapage va devoir être extrêmement important; la réduction également de l'épargne nette qui reste disponible pour financer des nouveaux investissements en infrastructures et en équipements, parce que plus la population vieillit, bien, ce n'est pas cette tranche d'âge qui est la plus active nécessairement au plan économique, donc au niveau de l'épargne qui s'accumule, et on sait que le taux d'épargne actuellement au Québec est extrêmement bas, et même, à certains moments, négatif.

Dans ce contexte, quand on regarde un petit peu la nature des immigrants que nous avons reçus au cours des dernières années, on se rend compte que ces gens-là sont relativement jeunes et qu'une part importante d'entre eux est très scolarisée. On n'a pas fait d'études fouillées sur ce sujet-là, mais on peut probablement conclure que l'apport économique de ces gens-là est extrêmement intéressant.

Un mythe tenace, je pense qu'il faut le rappeler constamment, nous nous inscrivons en faux contre ceux qui croient que l'immigration est en concurrence directe avec les chômeurs qui se cherchent des emplois chez nous. On sait qu'au Québec, actuellement, malgré un taux de chômage trop élevé, beaucoup trop élevé, plusieurs entreprises éprouvent des difficultés extrêmement importantes à recruter certaines catégories de main-d'oeuvre. Évidemment, on parle de main-d'oeuvre spécialisée. Alors, il y a peut-être lieu de chercher en cette source les employés spécialisés, formés, éduqués dont nous avons besoin dans certains secteurs et que nous arrivons difficilement à recruter.

Quant aux immigrants entrepreneurs, si je peux les qualifier ainsi même si ça n'entre pas dans aucune de vos catégories, le document de réflexion du ministère citait une étude qui a été faite, c'est une étude où on a prélevé 300 entrepreneurs qui sont arrivés au Québec dans les années quatre-vingt, et on s'est rendu compte que, quand l'étude a été faite en 1996, 71 % d'entre eux géraient toujours leur entreprise. Et on a chiffré l'effet multiplicateur sur la création d'emplois de ces gens-là, une création moyenne de 3,3 emplois occupés par des personnes non apparentées à l'entrepreneur lui-même.

Alors, un autre mythe, le premier étant celui que les immigrants risquent de voler les jobs, et on a vu que ce n'était pas tout à fait le cas, le deuxième mythe, c'est celui des immigrants entrepreneurs qui n'entreprennent pas grand-chose, et on se rend compte que ce n'est pas vrai, et il faut le souligner, il faut le dénoncer.

Également, M. L'Allier en a parlé tantôt et je pense que c'est important, on ne devrait pas décourager, mais d'aucune façon, des immigrants entrepreneurs ou investisseurs qui veulent venir s'établir au Québec. J'entendais son exemple, je veux dire, ça fait de la peine d'entendre ça, 150 emplois auxquels on renonce – si son exemple est réel, et je n'ai aucune raison d'en douter – ça me semble être extrêmement important. Et que l'investisseur entrepreneur parle ou ne parle pas français, bon, évidemment, on vit dans une société francophone, on veut que les gens s'intègrent à cette société francophone, nos positions ont été très claires là-dessus, mais ça ne devrait pas être, je ne dirais pas un critère, ça n'en est pas un, mais ça ne devrait pas être un facteur, si on ne parle pas de critère.

M. Boisclair: Ça n'en est pas un.

M. Beauregard (Denis): Pardon?

M. Boisclair: Ça n'en est pas un.

(10 h 20)

M. Beauregard (Denis): Non, non, c'est ça que je dis, ce n'est pas un critère éliminatoire, si je puis dire, mais ça ne devrait même pas influencer, en fait, la sélection de ce genre. On verra plus loin comment on peut espérer intégrer ces gens-là à la vie francophone.

Quant aux immigrants indépendants, évidemment, pour le Conseil du patronat et les gens d'affaires, c'est une catégorie d'immigrants qui nous intéresse particulièrement pour des raisons claires. On sait que, en 1989, ces gens-là représentaient 58 % de l'immigration totale au Québec. En 1996, ils ne représentaient plus que 40 %. Alors, nous croyons qu'il faut poser des gestes importants, efficaces de façon à renverser cette tendance et à la porter vers les 55 %, 60 %, autant que possible.

Également, une autre considération, l'immigration totale québécoise en proportion de l'immigration canadienne ne représente plus que 13 % de cette immigration canadienne depuis 1994 alors que l'immigration humanitaire, elle, en représente 28 %. Alors, quand on considère le poids de l'immigration humanitaire versus celle des immigrants indépendants, le Conseil du patronat attire l'attention de la commission sur ce qui nous semble être, je dirais, un déséquilibre dans l'admission de ces immigrants-là.

Donc, de façon générale, pour conclure sur ce volet, qui est celui de l'aspect économique, le Conseil du patronat croit, mais fermement, que l'immigration, si elle est bien ciblée, et que les conditions sont bien expliquées, et que le tout se déroule correctement, est un facteur de dynamisation de l'économie québécoise et un facteur extrêmement important avec lequel il va falloir compter de plus en plus.

Est-ce que, M. le Président, il me reste encore quelques minutes?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il vous reste encore cinq minutes.

M. Beauregard (Denis): Merci. Évidemment, si on veut que cette opération d'intégration se déroule bien, il y a des mesures à mettre en place, il y a des rôles à définir et, je dirais, à mieux définir. Il y a de l'information, également, à dispenser. Il faut s'assurer que les gens qui viennent ici sachent parfaitement où ils s'en vont. Et, à ce chapitre-là, on n'est pas certains que tous les immigrants qui s'amènent chez nous soient parfaitement informés. On pourra revenir là-dessus, si vous voulez, un peu plus loin.

En termes de niveaux d'immigration – et c'est là-dessus particulièrement, surtout, que porte notre message – le CPQ croit, bon... Compte tenu, bien sûr, des difficultés économiques actuelles, on ... C'est difficile, bien sûr, dans certaines conditions, d'accepter un nombre d'immigrants beaucoup plus élevé d'une année à l'autre. Alors, nous espérons que la croissance économique qui se manifeste et qui semble vouloir être au rendez-vous pour l'année prochaine et l'autre année après nous permette d'accueillir chez nous un nombre, je dirais, plus élevé d'immigrants que ce qui est prévu dans le document. L'objectif à atteindre serait peut-être, je dirais, beaucoup plus à long terme cependant, une proportion d'environ 25 % de l'immigration canadienne, évidemment les conditions aidant. Mais, comme vous pouvez le voir dans le petit tableau à la page 7 de notre mémoire, même, je dirais, à court terme, c'est-à-dire à partir de l'an prochain, 1999 et 2000, nous suggérons des niveaux un peu plus élevés que ce qui est recommandé dans le document dont on parle et une répartition un petit peu différente des immigrants entre les catégories: indépendants, familles et réfugiés, en mettant l'accent sur les indépendants, bien sûr, et en essayant de diminuer, avec toutes les nuances que cela peut vouloir dire, la catégorie réfugiés dans laquelle le Québec accueille, pensons-nous, compte tenu... je disais qu'on recueille, enfin qu'on accueille plutôt, 13 % de l'immigration totale canadienne puis on en est à à peu près 28 % en réfugiés. Donc, il y a peut-être un équilibre à rétablir de ce côté-là. Donc, voilà le message essentiel qu'on voulait vous passer: les niveaux d'immigration, la répartition de ces immigrants à l'intérieur du total d'immigrants.

Ça va nous faire plaisir, à M. Garon et à moi, maintenant, de répondre à vos questions.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. Beauregard. M. le ministre.

M. Boisclair: M. Beauregard, M. Garon, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale et à cette commission. Et c'est d'autant plus agréable de vous recevoir, M. Beauregard, que c'est la première fois que nous avons l'occasion d'échanger ensemble depuis votre nomination, et je tiens à dire tout le plaisir que j'ai à d'abord commencer ce dialogue, que nous aurons à renouer, à commencer ce dialogue en parlant d'immigration.

Je vais commencer, M. Beauregard, par ma petite pause publicitaire en vous rappelant d'abord, M. Beauregard, que les chiffres qui sont là ne sont pas des quotas. C'est d'abord un exercice qui tient tant à un exercice de planification et à un exercice de prévision. Je reviendrai sur cette nuance tout à l'heure.

Je tiens aussi à vous dire que n'importe qui qui peut contribuer au développement du Québec, tant sur le plan économique, social et culturel, et qui peut le faire dans les conditions qui ne requièrent pas un maximum de ressources de l'État, peut le faire et est bienvenu au Québec, peu importe la connaissance du français ou pas. Sur six programmes qui existent, la connaissance du français est importante dans un seul. Si les gens viennent dans les cinq autres programmes, et je vous les répète: l'offre d'emploi qui est validée, où un entrepreneur signe et dit: Oui, je vous engage; l'investisseur, l'entrepreneur, le travailleur autonome, celui qui vient là où il y a des emplois en demande, qui est sur une liste qui est validée par les deux gouvernements, par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, donc par les partenaires du gouvernement du Québec... la connaissance du français non seulement n'est pas éliminatoire, mais ce n'est pas un critère, une influence qui est déterminante. Donc, je veux bien qu'on se comprenne là-dessus.

L'éditorial de la Gazette est, à cet égard, méprisant à l'endroit des politiques québécoises d'immigration, je tiens à le rappeler. De rejeter aussi de façon aussi cavalière un consensus fait à l'Assemblée nationale, je pense qu'il ne faut pas... Il faut préciser les choses, il ne faut pas laisser croire qu'il y aurait des sous-entendus dans une réflexion. Parce que, dans le fond, vous n'êtes pas les premiers à venir nous dire ça. Et ce qui est très intéressant, c'est que les gens, inconsciemment, nous prêteraient un peu certaines intentions qui ne seraient pas manifestées dans le document. Et c'est très intéressant de voir tout le monde venir s'interroger sur le critère de la connaissance du français alors que, dans les faits, nous n'y avons rien changé aux politiques, aux pratiques précédentes. Nous accordons même davantage de points à la connaissance de l'anglais. C'est vrai que nous sommes passés de trois à six points pour la connaissance de l'anglais; plus de points vont aussi à la connaissance du français, mais parce que nous avons modifié un programme qui est celui du programme d'employabilité et de mobilité professionnelle.

Donc, il y a sûrement quelque chose à gratter dans l'inconscient collectif des Québécois et des Québécoises et surtout, sans doute, à l'endroit de notre gouvernement où on nous dit: Oui, on est d'accord, mais il ne faudrait surtout pas... Puis, comme vous le dites, la connaissance du français, on sait que ce n'est pas un critère, mais il ne faudrait pas que ça le devienne, ha, ha, ha!, comme si des gens nous prêtaient des intentions que nous n'avons pas. Je vous rappelle que les politiques qui sont mises de l'avant sont celles qui, depuis longue date, ont fait consensus à l'Assemblée nationale.

Je veux revenir sur la question des niveaux. Maintenant, ma pause publicitaire étant faite, elle doit – j'en suis convaincu – vous rassurer. Vous nous dites qu'il faut se servir du pourcentage d'immigrants accueillis au Québec par rapport à l'ensemble canadien comme critère pour évaluer nos propres niveaux. Je dois vous dire que c'est là sans doute un indicateur, mais je n'accepterai jamais et je pense qu'aucun gouvernement au Québec n'acceptera que ce soit un objectif qui soit déterminant, puisque nous avons convenu de longue date, dans l'Accord Canada-Québec, dans l'ensemble des politiques et des réflexions québécoises sur cette question, si nous voulons nous-mêmes, comme le gouvernement précédent l'avait revendiqué, établir nos propres niveaux... il ne faudrait pas, d'un autre côté, aller se barrer et dire qu'on se lie au pourcentage de l'immigration canadienne. Donc, ça, c'est la première des choses.

(10 h 30)

Deuxièmement, vous proposez, vous vous prononcez de façon favorable à une augmentation des niveaux, de façon globale, mais vous nous dites: Il ne faut cependant pas accueillir plus de 10 % de réfugiés, et donc qu'on va augmenter la catégorie des indépendants. M. Beauregard, les choses ne fonctionnent pas de cette façon. Nous pouvons prévoir et planifier des niveaux. Quand je dis que nous pouvons prévoir, c'est qu'il y a des catégories où le robinet n'est jamais fermé, dont celui des réfugiés. Il n'y a pas quelqu'un à un moment donné qui, s'il se présente à la fin de l'année, par exemple au mois de novembre, aux frontières et dit: Je suis réfugié... Jamais nous ne vivrons dans un système, dans un Québec souverain ou pas, dans le régime fédéral ou je ne sais trop, où on va dire: Bien, on regrette, monsieur, nous avons accueilli notre quota et veuillez... Bon. Il n'y a pas de quota dans la gestion du mouvement des revendicateurs et des réfugiés. Donc, nous ne pouvons pas diminuer ce seuil. Il se peut fort bien qu'ils augmentent même. C'est la même chose pour la catégorie de la famille. On ne dira jamais, par exemple, à un père qui est ici qu'il ne peut pas faire venir sa conjointe parce qu'on a atteint le quota, à un moment donné, en cours d'année.

Donc, nous ne pouvons que prévoir, par un exercice mathématique, en regardant les grandes tendances, on peut prévoir ce qui risque d'y avoir comme volume d'admission pour la catégorie des réfugiés et de la famille. Donc, on ne peut pas opérer un transfert. Nous pouvons toutefois planifier véritablement la gestion que nous faisons des pouvoirs québécois en matière d'immigration, et nous prévoyons, compte tenu des critères qui sont ceux pour entrer au Québec, compte tenu des besoins et des réalités de l'économie québécoise, nous pouvons donc planifier le nombre de personnes qui va entrer dans la catégorie des indépendants.

Donc, sachant qu'il n'est pas possible de faire cette opération mathématique que vous nous proposez, est-ce que vous estimez que les niveaux d'immigration devraient demeurer... Ce que je propose, moi, c'est une stabilisation relative. L'effort d'accueil demeure à 0,4 % de la population québécoise. Ou si, compte tenu des contraintes socioéconomiques que vous invoquez, qui sont bien réelles... 15 % des gens à la sécurité du revenu sont nés à l'étranger alors qu'ils représentent 10 % de la population. Est-ce que vous estimez qu'il faut viser une stabilisation relative des niveaux ou s'il faudra augmenter pour répondre aux objectifs démographiques que vous souhaitez, que nous connaissons? Pour atteindre ces objectifs-là, il faudrait des niveaux de 50 000 et 60 000. Je dis bien dans mon document, et je recite juste à la page 27, au niveau de la démographie: «Sans modifier de façon substantielle l'actuelle dynamique démographique, l'immigration internationale concourt à tout le moins à l'accroissement de la population du Québec.» Donc, je vous relance la question. Sachant tout cela, est-ce qu'il est bien pour nous de viser une stabilisation relative des niveaux?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Beauregard.

M. Beauregard (Denis): Si vous me permettez, M. le Président, je vais d'abord dire un mot concernant un des commentaires du ministre. Vous nous dites que loin d'être les premiers à venir vous dire: Attention, il ne faudrait pas que le fait de parler français devienne un critère, etc., et qu'il y a plusieurs personnes qui sont venus vous rappeler ça ou le souligner, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a un problème de perception là, un problème de perception sérieux. Un des problèmes du Québec à l'étranger est précisément un problème de perception.

M. Boisclair: Perception auprès des Québécois, là.

M. Beauregard (Denis): Pardon?

M. Boisclair: Un problème de perception auprès des Québécois.

M. Beauregard (Denis): Ça, oui, également.

M. Boisclair: Alors qu'on n'a rien changé, M. Beauregard, rien!

M. Beauregard (Denis): Mais, si on a un problème de perception auprès des...

M. Boisclair: C'est un problème de perception à l'endroit de notre gouvernement; on nous prête des intentions que nous n'avons pas.

M. Beauregard (Denis): Non, non. Mais je ne parle pas de perception relativement au gouvernement, je parle de perception relativement au Québec. Je me réfère à des études qui sont très consultées. Je prends celle d'Arthur Anderson, c'en est une, c'est la firme qui fait les études pour la revue Fortune dans laquelle on publie à tous les ans un dossier qui s'appelle Best cities in the world for business . C'est des choses qui sont extrêmement consultées, et ces gens-là le sont beaucoup. Et ce qu'on nous dit de leur part, c'est qu'un des problèmes du Québec, au-delà de sa réalité, ce sont les perceptions qu'en ont les étrangers, et encore plus particulièrement... mais il y a deux sortes d'étrangers. Il y a ceux qui vivent chez nous, et ceux-là considèrent que vivre au Québec, c'est fantastique.

M. Boisclair: Ce sont des Québécois, pas des étrangers.

M. Beauregard (Denis): Mais, souvent, ce sont des gens qui travaillent dans des entreprises multinationales...

M. Boisclair: Qui sont de passage.

M. Beauregard (Denis): ...et qui sont de passage au Québec.

M. Boisclair: D'accord.

M. Beauregard (Denis): Et ces gens-là ont une perception extraordinaire du Québec. À l'étranger, on fait passer les mêmes questionnaires, on fait les mêmes études, et les perceptions sont complètement différentes. Alors, si on considère en plus qu'au sein des Québécois les perceptions ne sont pas correctes, je pense qu'on a tous un travail sérieux à faire à ce niveau-là parce que, dans des matières comme celle-là, comme dans bien d'autres, la perception devient la réalité, on le sait tous. Donc, je pense qu'il y a un malaise, un problème de perception auquel...

M. Boisclair: Mais là je comprends que ce n'est pas une réalité au Conseil du patronat.

M. Beauregard (Denis): Non, pas du tout.

M. Boisclair: La perception que vous reprenez dans le document, à l'avenir, vous allez mettre la vérité, la réalité plutôt que la perception.

M. Beauregard (Denis): Non, je pense que ce que vous avez dans le document du Conseil du patronat, c'est une manifestation de grande ouverture à l'endroit de l'immigration où on essaie même de défaire des mythes qui sont malheureusement encore trop répandus. C'est ça qu'on essaie de faire. On essaie de dire aux gens: Non, non, non, des immigrants ne viennent pas voler vos jobs.

M. Boisclair: Vous l'entretenez, M. Beauregard. Et je cite votre mémoire: «À ce sujet, le Conseil du patronat pense qu'on ne devrait d'aucune façon décourager des immigrants entrepreneurs ou investisseurs qui sont attirés par le Québec de s'y établir, sous prétexte qu'ils n'ont pas de connaissance du français.» Ça, c'est l'entretien du mythe parce que, dans les faits, ce n'est pas ça.

M. Beauregard (Denis): Alors, si vous me dites que ce n'est pas ça, on va le dire, on va le répéter, et il va falloir le dire à tous ceux qui entretiennent ça, parce qu'il y en a plusieurs, hein. Alors, je suis sûr que vous l'avez fait au sein de cette commission-là. C'est une perception à modifier. Parce que, écoutez, quand une entreprise considère que la perception face à son produit est mauvaise, sa réaction, ce n'est pas de dire que le consommateur n'a rien compris, c'est de changer ses stratégies pour modifier la perception. Alors, c'est ce qu'on essaie...

M. Boisclair: Voilà. Mais je compte sur vous, là...

M. Beauregard (Denis): Pardon?

M. Boisclair: ...je vais pouvoir compter sur vous.

M. Beauregard (Denis): Ah! mais absolument, absolument. Et je passe rapidement. On parlait de ratios canadiens...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous avez la parole, M. Beauregard. Allez-y, vous pouvez continuer.

M. Beauregard (Denis): Très rapidement. Les ratios canadiens, bon, vous nous dites que... dans votre document, on ne parle pas de quota, on parle d'orientation. Bien, c'est la même chose chez nous, on ne parle pas de quota atteint, à ne pas dépasser ou à atteindre forcément. Et on ne dit pas non plus qu'il faille absolument nous aligner sur la réalité canadienne en matière d'immigration. Mais ce qu'on dit, c'est qu'avec les pourcentages qu'on observe, pendant ce temps-là, la population du Québec versus celle du Canada décroît. Et on souligne que ça peut être extrêmement important, il y a des conséquences économiques à ça. C'est tout ce qu'on dit.

Quant au niveau de réfugiés, bien sûr on est très conscient que vous n'avez aucune espèce de contrôle sur le nombre de personnes qui se présentent et qui revendiquent le statut de réfugié. Par ailleurs – puis c'est une suggestion que je me permets de faire, je sais qu'il y a des temps propices à des négociations fédérales-provinciales, il y en a d'autres qui le sont moins – mais il y aurait peut-être lieu d'examiner de quelle façon on pourrait retoucher les ententes de façon à permettre au Québec d'ajuster son taux d'immigrants indépendants de façon un peu moins dépendante du niveau de réfugiés qui entrent au Québec, parce qu'on voit qu'il y en a énormément qui entrent au Québec, par rapport à son accueil global d'immigrants.

M. Boisclair: Est-ce que je vous suis bien, là? Si le Québec demandait de gérer le mouvement des revendicateurs de statut de réfugié, donc le contrôle aux frontières, puis la reconnaissance, puis la Convention de Genève, le Conseil du patronat nous appuierait dans cette revendication-là?

M. Beauregard (Denis): Ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le ministre. Non, non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Beauregard.

M. Beauregard (Denis): Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je vous demanderais, s'il vous plaît...

M. Boisclair: Je veux juste bien comprendre, là.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...de vous adresser à la présidence. C'est toujours plus facile...

M. Beauregard (Denis): Ça va être plus facile. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...ça évite que le dialogue... S'il vous plaît!

M. Beauregard (Denis): Oui. M. le Président, ce qu'on a dit, c'est simplement non pas que le Québec soit reconnu, comme le ministre vient de le dire, mais plutôt qu'on puisse gérer les niveaux d'immigration, je dirais, sans que le nombre de réfugiés ne détermine de façon aussi importante les autres niveaux. C'est ça qu'on a dit.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Des commentaires, M. le ministre?

M. Boisclair: Il me reste combien de temps? C'est parce que je voudrais peut-être...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il vous reste sept minutes.

M. Boisclair: Rapidement. M. Beauregard, il faudrait aussi que nous puissions ensemble poursuivre nos réflexions, et je voudrais profiter de votre nomination récente pour vous dire jusqu'à quel point il serait heureux que le Conseil du patronat soit partenaire dans une réflexion sur la gestion de la diversité. Je dois vous dire, j'ai eu un succès mitigé avec votre prédécesseur à essayer d'amorcer cette réflexion. Je suis d'ailleurs, et je le dis bien candidement, toujours étonné de voir combien la réalité plurielle même de la société québécoise se reflète de façon plus ou moins claire à l'intérieur même de vos instances et qu'il y a véritablement un effort de sensibilisation à faire au Québec, particulièrement à Montréal, auprès des entrepreneurs pour faire briser des mythes qui, hélas, subsistent. Toutes les études que nous menons au ministère, particulièrement auprès des employeurs, nous indiquent qu'il y a, même si c'est un phénomène qui n'est pas important, encore des perceptions bien réelles auprès des employeurs, des préjugés qui subsistent, entre autres auprès des communautés noires, qu'il subsiste d'énormes préjugés, entre autres auprès des jeunes. Et si le Conseil du patronat pouvait être un joueur et nous appuyer dans cette atteinte d'un objectif que nous poursuivons tous à l'Assemblée nationale, qui est celui de l'exclusion zéro, et si nous pouvions ensemble travailler des programmes de sensibilisation auprès de vos membres, je dois vous dire que nous serions bien heureux d'y participer et d'y contribuer non seulement sur le plan de notre expertise mais aussi sur le plan financier.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Des commentaires, M. Beauregard?

(10 h 40)

M. Beauregard (Denis): Oui, M. le Président. À ce sujet-là, je voudrais juste préciser que le Conseil du patronat, et je parle de travaux qui ont été amorcés par mon prédécesseur en matière de gestion de la diversité, a mené des travaux dans ce domaine-là qui seront publiés dans nos prochains bulletins. Et, M. le ministre, vous pouvez compter entièrement sur la collaboration du Conseil du patronat dans ce dossier-là. Je tiens juste à rajouter à cela que, si vous faites le tour des entreprises, notamment dans la grande entreprise, vous allez retrouver une représentation de membres des différentes communautés culturelles extrêmement importante parmi les postes au plus haut niveau, et selon les secteurs évidemment, hein. Des entreprises dans le domaine des télécoms, dans le domaine biomédical, dans le domaine de l'aéronautique – et je pourrais allonger cette liste-là longtemps – ont une forte proportion de représentants des communautés culturelles. Par contre, en période où l'embauche est sérieusement restreinte, c'est difficile d'ajouter immédiatement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. M. Beauregard, merci de votre excellente présentation. Le ministre se fait rassurant et même un peu lyrique, mais je dois vous dire qu'en ce qui me concerne il faut en prendre et en laisser dans cette rassurance et dans ce lyrisme du député de Gouin.

Mes propos porteront sur deux aspects essentiels de votre présentation. D'abord, je dois vous dire que, sur cette question du recrutement sélectif en fonction du capital linguistique, vous n'êtes pas le seul à avoir exprimé ces inquiétudes. Beaucoup d'autres personnes et groupes sont venus les exprimer avant vous. Or, contrairement à ce que le ministre veut nous faire accroire depuis le début de cette commission, la question n'est pas de savoir si la retenue d'un critère linguistique, de compétence linguistique est nécessaire pour atteindre l'objectif ultime de maintenir le caractère prédominamment français du Québec. Sur ça, je pense que tout le monde est assez d'accord. La question est la suivante: Est-ce que le ministre – et je pense que vos propos vont tout à fait dans ce sens – est prêt à prendre les dispositions pour prévenir les effets potentiellement pervers d'une décision comme celle-là?

Il y a un théorème en sociologie – vous savez que je suis sociologue – le théorème de Thomas, qui dit que ce qui est cru vrai le sera dans ses conséquences. Et c'est exactement ce que vous avez dit au sujet du phénomène de la perception. Donc, il y a un problème là. Il y a un problème que le ministre s'acharne à ne pas voir, n'est-ce pas. Mais ça, ce n'est pas le rôle de l'opposition, disons, d'ouvrir les yeux du gouvernement. De toute façon, nous avons charitablement tenté de le faire à maintes reprises depuis quatre jours, mais sans le moindre succès. Donc, je pense que votre analyse est pertinente et que les rassurances et le lyrisme du ministre ne m'ont pas, moi, en tout cas, convaincu qu'il ne fallait pas y porter la plus grande attention.

L'autre aspect de votre document qui me réjouit au plus haut point, c'est celui des propos que vous tenez à la page 7. J'ai affirmé dans cette commission, suite à l'utilisation, à la lecture d'un document qui a été publié par le MCCI, à l'époque où le ministre de tutelle du député de Gouin en était le ministre titulaire, M. Bernard Landry... Le document s'intitule le Mouvement d'immigration d'hier à aujourd'hui . Montréal, Québec 1994. Ce document est tout à fait dans la ligne de ce que vous avez dit. Il nous démontre que, historiquement, la moyenne de l'immigration canadienne accueillie au Québec depuis 1948 est de 18,8 %. Le ministre prévoit des pourcentages qui vont de 14 %, 15 % à 16 %. Vous nous dites dans votre document que vous trouvez que c'est une sous-estimation de la capacité d'accueil du Québec, et je l'ai répété, et répété, et répété. Et, cet après-midi, j'expliquerai pourquoi il y a cette décision de sous-barèmiser. Il y a un barème, là. Vous, vous situez le barème autour de 20 %. Moi, j'ai pris la moyenne historique, j'ai été un peu plus conservateur que vous, mais j'irais bien volontiers, je vous rejoindrais bien volontiers jusqu'à 20 %.

Mais, encore là, dans un premier temps, ce que vous nous avez dit, enfin, ce que je comprends, et ça, je l'ai dit à maintes et maintes reprises, c'est que la planification ministérielle est sociologiquement naïve, n'est-ce pas, parce qu'elle ne réfléchit pas sur les conséquences prévisibles d'un certain nombre de choix. Mais, en ce qui concerne cette question des niveaux, elle n'est plus seulement sociologiquement naïve, elle est arbitraire parce qu'elle ne repose sur aucun critère rationnel. Le seul critère rationnel, c'est le barème que j'ai mentionné tantôt et c'est à ce barème que nous devrions tendre. Donc, dans ce sens-là, je partage entièrement votre point de vue et je répète que toutes les rassurances et tout le lyrisme du ministre n'arriveront pas à me faire changer d'idée, puisque j'ai la conviction profonde d'avoir raison.

Dans ce sens-là, évidemment, ce n'est pas tellement une question que j'ai à vous poser, mais c'est une, disons... je veux vous faire sentir que nous sommes en réciprocité de perspectives. Et la question que je vous poserais, c'est la suivante. Lorsque vous dites «pour les années 1998, 1999 et 2000 de manière à atteindre un objectif de 20 % de l'immigration canadienne à l'horizon 2000», est-ce que je vous comprends bien pour dire que vous êtes de mon avis, à savoir qu'étant donné les perspectives de croissance de l'économie du Québec qui s'améliore, disons, de six mois en six mois, non pas grâce à l'action du gouvernement en place, mais grâce à une multiplicité de facteurs dont l'action du gouvernement peut être un de ceux-là, n'est-ce pas, je ne le questionne pas... est-ce que vous êtes donc de mon avis que la capacité d'accueil du Québec serait d'autant meilleure, d'autant supérieure à ce qu'elle est estimée là-dedans, que nous sommes dans une conjoncture de croissance?

Et je vous répète, messieurs, parce que vous ne le savez pas, mais je vous répète ce que j'ai dit à maintes reprises au ministre, les niveaux d'immigration qui sont retenus pour 1998, 1999 et 2000 sont équivalents à ceux qui ont été retenus, c'est-à-dire qui ont été effectivement réalisés au Québec dans les trois grandes conjonctures de dépression, 1973, 1981 et 1989. Alors, s'il ne s'agit pas d'une planification conservatrice, M. le président du Conseil du patronat, je ne sais vraiment pas de quoi il s'agit. Et je vous le répète, ma question, c'est: Est-ce que c'est bien parce que vous êtes optimistes sur la croissance, entre autres, que vous suggérez une politique, des niveaux plus ambitieux, comme je le fais, ou si c'est aussi pour d'autres raisons?

M. Beauregard (Denis): M. le Président, bien sûr, si nous suggérons des niveaux comme ceux que l'on retrouve dans notre mémoire, c'est que nous croyons que la capacité d'accueil sera à la hauteur, sinon c'est difficile de dire: Accueillons un nombre d'immigrants que nous allons peut-être ne pas être en mesure de bien accueillir. Donc, effectivement, nous comprenons la même chose. Par ailleurs, je vais ajouter à cela que, une fois accueilli ce niveau d'immigrants, nous l'avons dit dans notre mémoire et je pense qu'on n'a pas de démonstration à faire de cela, mais ces immigrants que nous aurons accueillis deviendront à leur tour des facteurs de développement économique.

M. Laporte: Une validation, comme vous l'avez dit, de l'économie, quoi.

M. Beauregard (Denis): Oui. Ces immigrants, parce que, bon... Quand on regarde, depuis quelques années, l'âge des immigrants reçus ici, leur scolarisation, leur formation, on se rend compte que souvent il s'agit de gens qui contribuent grandement à la croissance économique. Donc, oui, nous croyons que... enfin, la croissance annoncée étant au rendez-vous, bien sûr, alors, dans ces conditions-là, oui, nous pouvons les accueillir et, par la suite, ils deviendront eux-mêmes facteurs de croissance économique. Je ne sais pas, peut-être que M. Garon...

M. Laporte: Vous savez, M. le Président, que c'est aujourd'hui que se tient la 77e rencontre du Federal Reserve, à Washington. J'ai l'impression qu'on va savoir un peu mieux si, pour les prochains six mois ou pour la prochaine année, compte tenu des décisions qui seront prises sur les taux d'intérêt, on peut s'attendre à une croissance soutenue.

M. Beauregard (Denis): C'est un facteur important.

M. Laporte: J'ai l'impression que M. Greenspan va nous donner une sacrée bonne chance de ce côté-là. Merci, M. le Président.

M. Beauregard (Denis): Oui. Peut-être que M. Garon...

M. Garon (Jacques): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, M. Garon, vous voulez ajouter quelque chose? Oui.

(10 h 50)

M. Garon (Jacques): M. le Président, juste pour ajouter un tout petit peu à ce que le député dit et c'est pour cette raison que je ne comprends pas très bien la réponse du ministre quand il dit: Seriez-vous d'accord pour stabiliser relativement les niveaux d'immigration à leurs niveaux actuels? Mais, même dans le document de réflexion, on ne parle pas de stabilisation mais peut-être d'une augmentation qui est un petit peu moins importante que celle que nous suggérons. Et celle que nous suggérons, à mon avis, n'est pas tellement exagérée non plus parce qu'elle est un tout petit peu au-dessus du niveau maximum qui est prévu dans le document de réflexion. Alors, dans ce sens, je pense que nous sommes, tout en espérant – et comme disait le ministre – avoir un indicateur par rapport à l'évolution canadienne, nous sommes tout de même assez conservateurs dans les niveaux que nous prévoyons.

Ceci dit, si on prévoit une légère augmentation, supérieure à celle du document de réflexion, c'est pour les raisons que vous avez évoquées et, en plus de ça, parce qu'il y a des facteurs fondamentaux qui n'ont rien à voir avec le reste du Canada qui sont propres au Québec et qui sont de nature démographique et économique. Et, en fonction de ça, je pense que ces niveaux sont tout à fait conservateurs.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont, vous avez terminé?

M. Laporte: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: On va se parler, chers amis, franchement. Vous êtes d'accord à une augmentation des niveaux d'immigration à condition qu'on plafonne le nombre de réfugiés qui rentrent au Québec. Jamais ce gouvernement, M. le Président, n'acceptera une orientation comme celle-là. Vous dites ici, dans votre mémoire: «On note par ailleurs que le poids de la catégorie des immigrants indépendants dans l'immigration totale était de 58 % en 1989 et que l'on prévoit moins de 40 % en 1996. À notre avis, il faut absolument renverser cette tendance et viser un objectif de 55 % à 60 %.» Ça, ça veut dire un quota sur les réfugiés pour atteindre un objectif comme celui-là, et jamais notre gouvernement n'acceptera cette vision purement économiste des choses. Et, parmi l'immigration, se situent d'autres enjeux, dont celui de l'accueil humanitaire, puisque c'est une valeur qui est au coeur des valeurs qui sont bien québécoises. Donc, rappelez bien aussi et continuez votre réflexion lorsque vous dites que vous êtes d'accord à une augmentation des niveaux à condition qu'on opère un changement dans le poids des catégories. Première chose.

Deuxième chose. Lorsque je parle de stabilisation relative, c'est que le volume global effectivement augmente, sauf que l'effort d'accueil du Québec est à 0,4 % de sa population. Je vous rappelle qu'il demeure à 0,4 %, d'où l'expression «stabilisation relative», augmentation du volume, mais aussi il y a une augmentation de la population. Donc, l'effort d'accueil demeure le même. Il est à 0,3 % aux États-Unis. L'effort d'accueil du Québec se situe à 0,4 %.

Et j'aimerais surtout, cette mise au point étant faite, vous entendre parler des contraintes d'accueil parce que, pas plus tard qu'il y a quelques instants, le président, M. Beauregard, nous disait, M. le Président, qu'il y a un problème réel d'emplois et qu'il y a des problème d'intégration à court terme. Et, moi, je ne m'engagerai certainement pas dans une voie où je pourrais très bien avoir des volumes de 40 000 et 45 000 et les annoncer de cette façon, mais avec des taux de rétention qui seraient de 50 % et de 60 %. Je ne veux pas ça. Vous seriez les premiers à m'accuser. Ce serait là une politique hypocrite, semblable à celle que le précédent gouvernement a poursuivie, alors qu'ils avaient planifié des niveaux de 40 000 à 43 000 et, dans leur propre mémoire au Conseil des ministres, ils nous disaient qu'ils ne seraient pas capables d'atteindre ces niveaux-là et que ce serait irréaliste.

Donc, j'ai plutôt préféré avoir une planification réaliste, et si nous pouvons et si la conjoncture nous le permet, bien, on augmentera. Mais, d'ici ce temps-là, je ne prendrai pas le risque de briser l'équilibre et de faire venir au Québec des gens qui vont se retrouver sur le chômage, nuire ainsi à la perception, si importante, parce que ces gens entretiennent des réseaux à l'étranger, et surtout faire en sorte que ce soient des immigrants qui quittent le Québec pour se retrouver ailleurs. Je ne sacrifierai pas les taux de rétention au nom d'une politique qui ne serait pas réaliste.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Beauregard, en deux minutes, s'il vous plaît.

M. Beauregard (Denis): Oui, M. le Président. Écoutez, je vais simplement rappeler que les chiffres qui sont dans notre mémoire ne sont pas plus des quotas que ceux qui sont dans le document du ministre. Si on parle d'orientation d'un côté, il ne faudrait pas affubler le vocable de «quota» à nos chiffres à nous. Ce qu'on a dit...

M. Boisclair: C'est un plancher.

M. Beauregard (Denis): Excusez, je n'ai pas terminé. Ce qu'on a dit tout simplement, c'est que, les conditions aidant, et c'est important, c'est évident, on vit sur la terre, on ne vit pas dans les nuages, les conditions économiques aidant, il est souhaitable de. On n'a pas dit qu'il fallait mettre un quota sur le nombre de réfugiés. On est d'accord avec ça. Alors, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, ne faites pas dire au mémoire ce qu'il ne dit pas non plus. Ce que ça dit, c'est: Observons les chiffres, regardons les faits. Puis là on se rend compte que, nous, au Québec, puis c'est peut-être un choix de société – vous allez voir – mais ce qu'on observe, c'est que, nous, au Québec, nous avons une entrée de réfugiés beaucoup plus considérable que ce qu'on observe ailleurs en termes de poids relatif. Alors, est-ce qu'il y a lieu d'infléchir la tendance? Certainement pas en imposant des quotas, et j'insiste là-dessus.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Garon, vous voulez intervenir?

M. Garon (Jacques): M. le Président, juste 30 secondes.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Trente secondes, justement.

M. Garon (Jacques): La question au ministre, c'est: Même avec des politiques relativement conservatrices, compte tenu de la capacité d'accueil, compte tenu de l'évolution qu'on peut avoir, est-ce qu'il n'y a pas un problème de rétention des immigrants quand on voit que l'immigration nette est en chute libre depuis quatre ou cinq ans?

M. Boisclair: Les niveaux de rétention sont à la hausse. Jamais ils n'ont été aussi élevés. Ils sont de l'ordre, toutes catégories confondues, d'au-dessus de 80 %, et c'est une progression significative depuis cinq ans.

M. Garon (Jacques): Mais, M. le Président, comment est-ce qu'on peut expliquer, alors que l'immigration nette a chuté d'une façon aussi dramatique? C'est dans votre propre document de réflexion.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Le temps est terminé. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Si le ministre peut me céder la parole.

Alors, M. Beauregard, M. Garon, je vous souhaite la bienvenue. M. Beauregard, je vous souhaite aussi un mandat fructueux à la tête du Conseil du patronat du Québec. Je pense qu'on va avoir besoin de vos lumières pas seulement pour l'immigration, mais on est parti pour vous consulter à l'avenir sur d'autres dossiers.

J'ai bien apprécié votre mémoire. Évidemment, vous parlez de la perspective des gens d'affaires, du patronat, des gens qui ont des préoccupations par rapport à l'intégration de l'immigration. Et vous avez surtout focalisé sur l'immigration à caractère économique, qui d'ailleurs fait, de façon centrale, l'objet de la consultation, puisqu'on parle de niveaux d'immigration, sur lesquels le gouvernement du Québec a un certain pouvoir.

Vous avez souligné à juste titre, d'entrée de jeu, dans votre mémoire que le ministère veut accroître son champ d'intervention auprès du gouvernement fédéral même s'il dispose aujourd'hui d'une marge de manoeuvre qui lui permet d'infléchir la part de l'immigration qui est soumise à sa sélection. C'est très vrai qu'il faudrait focaliser sur le champ de compétence du Québec. Et l'immigration indépendante, les immigrants indépendants, est au centre de la consultation qu'on fait aujourd'hui surtout en termes de volume d'immigration.

J'ai également bien apprécié le fait que vous ayez exposé toute la problématique de l'enjeu démographique, parce que c'est central, ça présente un enjeu pour la société québécoise, évidemment, par rapport aux autres enjeux, économique, linguistique, et autres, mais aussi par rapport à la pyramide démographique du Québec et ce qu'elle représente comme poids social et économique pour le gouvernement de rajeunir un peu la population du Québec. J'ai trouvé ça très intéressant. C'était bien argumenté avec des éléments très pertinents.

Également, vous avez souligné au passage l'Accord Québec-Canada en disant que, dans le document du gouvernement, c'est perçu peut-être comme limitatif pour l'action du gouvernement. Ce n'est certainement pas mon avis, parce que je trouve que l'Accord Québec-Canada offre au gouvernement du Québec et au ministère énormément de possibilités et, entre autres, la possibilité d'accueillir au Québec, le plus ouvertement possible, un certain nombre d'immigrants au-delà de ce qui est proposé dans le document de consultation.

J'ai également retenu que vous trouvez que le solde migratoire est en chute libre, ce qui est une réalité, parce que, quand on met tout dans la balance, c'est une réalité. Et vous avez également parlé de l'immigration francophone versus l'immigration non francophone en termes de perception, parce que, dans le milieu d'affaires, on a des perceptions puis, dans certains cas, la perception peut être la réalité.

Et j'ouvre une petite parenthèse parce que, tantôt, le ministre a traité le gouvernement précédent d'hypocrite quand il a parlé de niveaux d'immigration. C'est très regrettable d'entendre un tel discours, parce que, s'il y a une politique gouvernementale qui fait consensus dans la société québécoise, qui a été faite dans la transparence la plus générale, et qui est tellement bonne que l'actuel gouvernement a décidé de la poursuivre, c'est bien celle-là. Donc, ce n'est pas hypocrite. Et un gouvernement peut prévoir, entre autres, certains niveaux. Et, pour des raisons circonstancielles, parce que les niveaux d'immigration dépendent aussi des facteurs internationaux, des mouvements de population, etc., on peut ne pas les atteindre nécessairement, mais la volonté du gouvernement était là, celle d'accueillir le plus grand nombre dans le cadre des champs de compétence qui nous sont réservés.

(11 heures)

Ceci étant dit, par rapport au solde migratoire qui est en chute libre, quelles sont – au-delà de ce qui nous est suggéré dans le document de consultation – de votre point de vue de gens d'affaires, les conditions qui devraient permettre au Québec d'accueillir davantage de nouveaux arrivants et dynamiser davantage l'économie québécoise sans que cela soit vraiment quelque chose qui dépasse, comme on dit, la capacité d'accueil, entre guillemets.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Beauregard.

M. Beauregard (Denis): M. le Président, ça prendrait beaucoup de temps, répondre à cette question-là de façon complète. Je vais me contenter d'y aller vraiment dans les choses les plus importantes.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il vous reste environ cinq minutes.

M. Beauregard (Denis): Il me reste cinq minutes? Écoutez, le stade migratoire, à un moment donné, par définition même, c'est ce qui entre et ce qui sort, et on perd beaucoup de ce qui est entré. Une fois que les gens sont ici... Un, je pense qu'il faut absolument nous assurer que, quand on est en contact avec des immigrants potentiels dans leur pays d'origine, ces gens-là aient un portrait fidèle de la réalité du Québec vers laquelle ils s'engagent. Est-ce que c'est toujours le cas? À un certain moment, je pense qu'il y a lieu d'en douter. M. L'Allier, tantôt, le maire de Québec, a abordé un peu ce sujet-là. Et je suis d'accord avec lui pour dire qu'une fois de temps en temps on se ramasse avec des immigrants qui n'ont pas une idée très juste de ce qu'est le Québec. Donc, il y a un travail extrêmement important à faire à ce niveau-là.

Une avenue qu'il est possible d'explorer, c'est sûrement celle des réseaux de gens qui sont devenus des Québécois et qui proviennent de pays étrangers et qui ont dans leur pays d'origine des réseaux souvent extrêmement intéressants. Est-ce qu'on utilise à fond ces réseaux-là? Je ne pense pas, je n'ai pas cette impression. Il n'y a rien de tel pour, je dirais, propager à l'étranger une idée juste de ce qu'est la réalité de l'immigrant qui devient Québécois que de le faire via les gens qui l'ont déjà fait eux-mêmes. Alors, je pense qu'il y aurait moyen de voir. Est-ce qu'il y a lieu d'attribuer, d'allouer des ressources pour mieux nous servir de ces réseaux-là? Peut-être que c'est une façon.

Par ailleurs, je ne peux pas passer sous silence le fait que les gens qui sortent du Québec le font évidemment pour de multiples raisons et souvent des raisons qui n'ont strictement rien à voir avec tout le dossier immigration. Il y a évidemment les déplacements d'emplois; le Québec n'est pas, j'allais dire, unique en Amérique du Nord, à cet effet-là. Il y a énormément de déplacements d'emplois, dans l'économie qu'on connaît maintenant. Et, encore là, je n'ai pas d'étude faite là-dessus, mais l'impression que j'ai, c'est que les immigrants qui nous arrivent sont peut-être, puis probablement, des gens particulièrement mobiles, puisqu'ils l'ont démontré de façon extrêmement importante une fois. Alors, ce sont des gens qui ne craignent pas d'aller s'installer ailleurs. Ils ont quitté un pays d'origine où il y avait une famille, où il y avait tout un tissu social autour d'eux, pour venir s'établir chez nous. Alors, ça serait, je pense, probablement des gens plus sensibles à des déplacements – et je parle question emploi, strictement – probablement des gens qui se déplacent plus facilement.

Ajouté à ça, il y a tout le volet – je termine là-dessus, M. le Président – qui fait, qu'on aime ça ou qu'on n'aime pas ça, mais, qu'au Québec, au plan fiscal, on est pas mal plus pénalisés qu'ailleurs. C'est un empêchement, et nous, on est très bien placés pour le faire. On le sait, dans les entreprises, parfois, on a de grandes difficultés à faire venir les gens dont on a besoin, entre autres, à cause, et très sérieusement, de ce problème de fiscalité très lourd au Québec. Alors, quand les gens ont le choix de rester ou de s'établir ailleurs, c'est probablement un des facteurs qu'ils considèrent. Et ce facteur-là ne joue pas pour nous, surtout si on parle de gens qui vont s'établir aux États-Unis, par exemple. Si vous regardez la fiscalité des individus aux États-Unis versus celle que nous subissons chez nous, quand ça devient un facteur de plus pour faire pencher la balance, je pense que c'est un facteur important.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il vous reste une minute, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le président, je m'adresse à vous. J'entends le ministre sombrer dans le lyrisme, il dit: Jamais, jamais! Mais il va même à l'encontre d'un vieux dicton populaire qui dit: Fontaine, jamais je ne boirai de ton eau , n'est-ce pas. Il ne faut pas dire ces choses, c'est par emportement. Le ministre s'engage pour l'éternité, n'est-ce pas, alors que, finalement, il faudrait peut-être être un peu plus modeste dans son élan. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il ne reste plus de temps, madame. Merci infiniment, M. Beauregard, M. Garon, merci de votre contribution à nos travaux.

M. Beauregard (Denis): Merci, M. le Président, et merci à tous les membres de cette commission également.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci beaucoup. J'invite les représentants et les représentantes de la Table de concertation interculturelle de Laval, s'il vous plaît, à venir prendre place tranquillement, en ne bousculant personne.

Donc, bienvenue aux représentants et aux représentantes de la Table de concertation interculturelle de Laval. Nous disposons, mesdames, messieurs, de 45 minutes. Je vous demanderais de faire la présentation de votre mémoire environ en 10 minutes, et la balance du temps sera partagée des deux côtés de la présidence. Je vous demanderais de faire les présentations d'usage et de présenter les gens qui vous accompagnent. Madame Limperis. Est-ce que je prononce bien?

Mme Limperis (Catherine): Oui. Bonjour, je suis Catherine Limperis, présidente de la Table interculturelle. Je vous présente Mme Annie Arévian, Mlle Camara, M. Raymond Chrétien, M. Brien et M. Prévost, qui sont avec nous aujourd'hui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Vous pouvez y aller.

Mme Arévian (Annie): Bonjour, je m'appelle Annie Arévian et je suis membre de la Table de concertation interculturelle de Laval, je suis également membre de l'exécutif du Conseil de développement régional de Laval, mais je tiens à préciser que ma présence ici aujourd'hui est uniquement à titre de représentante de la Table de concertation interculturelle de Laval.

M. le Président, M. le ministre Boisclair, mesdames et messieurs les députés et membres de la commission, les membres de la Table de concertation interculturelle de Laval remercient vivement la commission de la culture de son invitation à participer à cet exercice de prévision et de planification de l'immigration au Québec, de 1998 à 2000.

La Table de concertation interculturelle de Laval, regroupant une soixantaine d'organismes communautaires, d'institutions publiques et parapubliques, a examiné avec grand intérêt le document intitulé Prévoir et planifier et a choisi de participer à cet exercice de consultation afin de communiquer de vive voix les préoccupations qui nous animent en tant que milieu de vie.

Comme vous l'avez sûrement constaté à la lecture de notre mémoire, nous souscrivons, dans l'ensemble, aux cinq orientations mises de l'avant par le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Toutefois, considérant la spécificité de la région de Laval en ce qui a trait à la dynamique du flux migratoire, nous y avons apporté certains commentaires et interrogations, notamment dans les orientations 1, 2 et 5, qui traitent du volume d'admission des immigrants indépendants et des travailleurs ainsi que du problème particulier du français.

(11 h 10)

Les statistiques récentes nous montrent que Laval accueille actuellement plus de 1 000 nouveaux arrivants par année, ce qui représente 4 % de l'immigration totale du Québec. À l'exception de Montréal, Laval est la seule région qui accueille un nombre conforme à son poids démographique. De plus, et c'est ce qui fait la particularité de cette région, Laval est une ville privilégiée quant au choix des immigrants comme deuxième lieu de résidence. Ceci n'est pas un phénomène nouveau, puisque depuis 10 ans, le poids démographique des communautés culturelles est passé de 16 % à 26,6 %. Les intervenants du milieu ont dû s'adapter à cette réalité.

Il serait important, à ce moment-ci, de souligner qu'à Laval nous avons une tradition unique de concertation, de coopération et de participation entre tous les partenaires publics, parapublics, privés et communautaires, et ce, afin de trouver des réponses appropriées aux besoins. À cet effet, nous avons formé des tables de concertation, comme la Table de concertation interculturelle de Laval, et des tables de coopération par groupe d'âges, telle la Table de concertation des jeunes de Laval, ici présente.

Je vais maintenant laisser la parole à la représentante de cette table Mlle Aminata Camara, étudiante et responsable du programme «Sois branché», afin qu'elle vous fasse part de ses commentaires. Elle est accompagnée par M. Raymond Chrétien, également membre de la Table de concertation, qui l'aidera à répondre aux questions qui lui seront dirigées. Par la suite, Mme Catherine Limperis, directrice du Carrefour d'intercultures et présidente de la Table de concertation interculturelle de Laval, vous fera part de la problématique particulière des femmes et des aînés des communautés culturelles. Mlle Camara.

Mme Camara (Aminata): Merci. Mmes et MM. les ministre et députés. Je m'appelle Aminata Camara et j'étudie à l'école secondaire Rive-Nord de la commission scolaire Des Mille-Îles. Je suis Guinéenne et je vis au Québec depuis 1995. Aujourd'hui, je voudrais vous faire part de mon témoignage en tant qu'étudiante étrangère et vous parler du programme «Sois branché», qui, comme vous le savez sans doute, regroupe à lui seul quatre commissions scolaires, 23 polyvalentes et 22 000 élèves de la région de Laval.

Lorsque je suis arrivée au Québec en 1995, mes parents m'ont inscrite à l'école secondaire Rive-Nord. Ce fut pour moi un très grand changement dans ma vie, tant du côté culturel que social. Je ne connaissais personne et, en plus, j'éprouvais des difficultés académiques dans plusieurs matières. C'est alors que j'ai fait la connaissance d'une étudiante du nom de Virginia Groulx. Cette dernière s'était offerte pour m'aider dans mes cours et, en plus, en m'aidant, m'a parlé du programme «Sois branché». C'est ainsi qu'elle m'a invitée à me joindre à elle dans ce projet.

Au début, j'ignorais vraiment ce qu'un tel programme pouvait apporter aux jeunes, mais j'ai vite découvert, par ce programme, une multitude de renseignements, d'informations, de services civiques et communautaires, tous axés sur le respect et les droits de l'individu. J'ai aussi appris à communiquer et à entretenir des bonnes relations interpersonnelles avec mes pairs, avec ceux qui sont différents de moi. Bref, le programme «Sois branché» est un programme qui a facilité non seulement mon intégration dans le milieu scolaire, mais qui a aussi contribué à élargir mon champ d'horizon sur la société et la culture québécoises. Je suis particulièrement fière aujourd'hui d'avoir l'opportunité de vous en faire part.

Mon implication dans le programme «Sois branché» m'a permis non seulement de m'intégrer, mais aussi de vivre de très belles expériences telles que la Soirée arc-en-ciel, le Festival interculturel de Laval, des rencontres de jeunes Québécois et d'autres nationalités, des organisations d'activités par des jeunes pour des jeunes.

En résumé, «Sois Branché» est un programme de vie civique et communautaire qui développe l'idée que, par la pédagogie de la démocratie, on peut former des citoyens responsables, sans égard à la langue, à la religion, aux ethnies, et contribuer ainsi à une société moins violente et plus responsable, bref, un programme basé sur la Charte des droits et libertés qui fut adoptée par l'Assemblée nationale.

Devant l'immense succès que remporte le programme «Sois branché» auprès des jeunes, je suis particulièrement très heureuse, au nom des jeunes de Laval, d'être leur porte-parole pour vous annoncer que le programme «Sois branché» sera accessible aux jeunes du primaire dès le 16 octobre et disposera de sa page Web sur le site Internet.

Je vous remercie, Mmes et MM. les ministre et députés, d'avoir pris quelques minutes de votre précieux temps pour m'écouter au nom des jeunes de Laval. Et, en terminant, si vous me le permettez, j'aimerais remercier les commanditaires suivants pour leur dévouement et leur appui à notre cause. Nous remercions l'équipe des jeunes qui ont participé à diverses activités; les initiateurs du projet, dont la commission scolaire Des Mille-Îles, le Service de police de Laval et le CLSC de Sainte-Rose; les partenaires communautaires, dont la Table de concertation interculturelle de Laval, tous les bénévoles et intervenants du milieu; les partenaires financiers, particulièrement la Caisse populaire de Vimont de Laval, les restaurants Valentine, la station de radio CKOI. Et ce n'est pas parce que je les nomme en dernier qu'ils ne sont pas moins importants, vous vous en doutez, un gros merci à tous les parents. Si vous désirez en savoir davantage sur «Sois branché», MM. Raymond Chrétien, Pierre Brien, Michel Prévost, sergents de la Police communautaire de Laval, se feront un plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, madame.

Mme Limperis (Catherine): M. le Président, j'aimerais vous parler de la condition des femmes immigrantes à Laval, que je côtoie tous les jours dans mon travail. L'autonomie des femmes passe par l'autonomie financière, laquelle est acquise principalement par leur participation au marché du travail. On constate qu'une partie des femmes nouvellement arrivées sont celles qui ont les emplois les moins rémunérés, et ceci, même si elles sont instruites et qu'elles fréquentent le COFI. D'autres restent à la maison, sont isolées et dominées, et l'intégration socioéconomique est problématique parce qu'elles n'ont pas accès aux programmes de francisation, de formation générale, de formation professionnelle, aux programmes de développement à l'employabilité, comme EXTRA et PAIE.

Plusieurs partenaires de la Table interculturelle de Laval ont mis en place des programmes de formation. Par exemple, un cours de bureautique et de recherche dynamique d'un emploi sera offert à la commission scolaire des Écores, la commission scolaire de Laurenval, avec la SQDM, le CREL, le Centre des femmes de Laval et le Carrefour d'intercultures de Laval. Mais ce ne sont que des tentatives. Les ressources ne sont pas suffisantes pour répondre aux besoins des femmes. Peut-on vous suggérer que vous appliquiez les mesures spécifiques s'adressant aux femmes immigrantes pour qu'elles aient accès aux ressources de francisation, de formation professionnelle, à un programme d'employabilité et de reconnaissance de l'acquis expérienciel et qu'il y ait aussi équivalence de diplôme?

M. le ministre André Boisclair présente l'objectif exclusion zéro. Peut-on compter sur son appui moral et financier pour faciliter l'intégration socioéconomique de toutes les femmes à Laval? M. le Président, nous vous rappelons que la marche Du pain et des roses a réuni toutes les Québécoises pour la lutte contre la pauvreté, la qualité de vie et l'égalité sociale. La violence faite aux femmes est une situation éprouvante pour la femme, et cette situation est encore plus problématique pour la femme immigrante. On sait que le simple fait d'arriver dans un pays d'accueil avec une langue et une culture différentes les place déjà dans une situation de vulnérabilité. Encore plus, si elles doivent subir la violence conjugale, elles sont alors sans défense parce que isolées, mal informées et dominées. Une synergie entre les partenaires de la Table avec les CLSC et les centres d'hébergement, le Centre des femmes de Laval et le Carrefour d'intercultures de Laval propose de vaincre ces difficultés.

Nous demandons la mise sur pied de consultations externes pour les femmes immigrantes victimes de toute forme de violence, incluant la violence conjugale. La Régie régionale de Laval serait le partenaire privilégié pour superviser un tel programme. Nous faisons appel encore à M. le ministre André Boisclair, qui, avec son jeune âge, représente l'espoir de voir émerger de nouvelles idées et de nouvelles approches dans les relations entre les citoyens de toutes origines. Est-ce qu'on peut compter sur plus de moyens pour prendre en considération cette demande afin de n'exclure personne et de permettre à tous les citoyens et citoyennes d'avoir une bonne qualité de vie?

Nous nous préoccupons également de la qualité de vie des femmes âgées des communautés culturelles. La plupart du temps, ces femmes n'ont pu bénéficier à leur arrivée des services de francisation et d'intégration qui sont actuellement offerts aux nouveaux arrivants. Le projet Information, francisation et intégration sociale des aînés allophones présenté à l'intérieur de l'attente spécifique à Laval est un projet du CLSC Normand-Béthune et du COFI avec les communautés grecque, arménienne, portugaise, hispanophone ainsi que le Carrefour d'intercultures de Laval. Voici un autre résultat des synergies de la Table de concertation.

Nous souhaitons obtenir du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration plus de ressources en francisation et en intégration sociale pour les 4 035 personnes à Laval qui ne connaissent ni l'anglais ni le français, dont 2 384 sont des femmes âgées demeurant à la maison. Merci pour votre attention, M. le Président. Et je passe maintenant à la période de questions.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci.

Mme Limperis (Catherine): Excusez-moi. C'est la conclusion par Mme Annie Arévian.

(11 h 20)

Mme Arévian (Annie): En conclusion, nous voulons souligner que Laval, avec sa population de plus de 350 000 habitants et ses quelque 27 % de citoyens de diverses origines, dont une concentration supérieure à 50 % dans le secteur de Chomedey uniquement, a pour principal défi celui de l'intégration, aussi bien des nouveaux arrivants que des immigrants de plus longue date qui, au cours des dernières années, ont choisi en grand nombre Laval comme lieu de résidence.

À cet égard, la Table de concertation interculturelle de Laval est heureuse d'avoir obtenu l'appui du ministère, qui a reconnu cette problématique lavalloise d'intégration des immigrants à Laval en signant en février dernier une entente spécifique avec le Conseil de développement régional de Laval. Nous pouvons vous assurer que les huit projets jusqu'ici financés dans le cadre de cette entente spécifique concernent directement la problématique que nous venons d'exposer, notamment avec des projets de francisation des aînés allophones, de campagnes antiviolence envers les aînés, de programmes d'emplois d'été par la police de Laval de jeunes de diverses origines ou par les projets «Sois branché» et «Ensemble à Laval». La Table de concertation interculturelle de Laval réunit un grand nombre des intervenants qui ont développé ces projets et offre l'occasion, dans ses rencontres mensuelles, d'une formation et d'un support à ces intervenants.

M. le Président, M. le ministre Boisclair, nous vous remercions de l'attention que vous portez aux particularités de la région de Laval. Il nous faut maintenant poursuivre dans la même voie et développer tous les outils et les ressources nécessaires afin de mettre en place d'une manière solide et durable des structures d'accueil des clientèles mentionnées précédemment. Nous vous assurons que nous poursuivrons nos efforts vers cet objectif d'intégration, forts du partenariat en pleine évolution qui unit les intervenants lavallois les uns aux autres. Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Boisclair: Mesdames, messieurs, bienvenue, d'abord, chez vous, à l'Assemblée nationale, bienvenue à la commission de la culture et, comment vous dire, merci de venir nous livrer en personne, par votre témoignage, une réalité qui m'inspire, personnellement, mais qui inspire aussi, je le sais pour discuter souvent avec eux, je pense, l'ensemble des gens du ministère, chez nous. Laval est véritablement, par la qualité de la concertation, par la qualité des initiatives qui y sont menées, un petit laboratoire tout à fait fantastique. Et nous pouvons, de par votre expérience, tirer bien des leçons pour la suite des choses.

C'est à Laval, après avoir discuté entre autres avec Mme Limperis et d'autres personnes qui étaient présentes à l'occasion d'une première rencontre que nous avions eue avec l'ensemble des partenaires, que j'ai bien compris que, sur la question de la francisation, notre critère du 36 mois doit être revu et qu'il faut enfin au gouvernement du Québec, tous ministères confondus, à l'Éducation, chez nous et au ministère de l'Emploi et de la Solidarité, avoir une vision claire de notre offre de service de francisation et qu'il faut la bonifier pour faire en sorte que les gens puissent mieux circuler d'un ministère à l'autre.

Vous nous donniez des statistiques, tout à l'heure, Mme Limperis, sur le nombre de personnes qui ne connaissent pas le français à Laval, des gens, essentiellement, qui sont en grande majorité des femmes. Il y a des efforts à faire dans ce domaine. Et ce n'est pas vrai qu'on peut tout simplement limiter le processus d'intégration à une période de trois ans, comme nos critères nous y obligent, à ce moment-ci. Donc, il y a une volonté, pour la première fois, du gouvernement du Québec, de revoir l'ensemble de l'offre de service de francisation. Et j'ai grand espoir en les recommandations qui me seront faites par les membres du comité Paradis, qui, au mois de novembre ou de décembre, vont me faire connaître leurs recommandations.

C'est à Laval que nous avons signé la première entente spécifique sur le territoire de la grande région métropolitaine et c'est à Laval aussi que nous avons décidé de poursuivre notre réflexion sur la citoyenneté active, et c'est en m'inspirant de ce que j'ai vu chez vous que nous avons bâti au ministère la Semaine québécoise de la citoyenneté, donc un laboratoire, des expertises et une richesse.

Je veux tout de suite vous rassurer sur un certain nombre d'orientations et de recommandations que vous nous faites. D'abord, sur la francisation, oui, on est d'accord avec l'objectif. Je ne vous dis pas que c'est simple d'y arriver, je ne vous dis pas que j'y arrive le mois prochain, mais j'accepte avec vous de partager cet objectif et j'espère être capable de mener une réflexion avec vous sur cette question.

Sur les commentaires spécifiques du mémoire, à l'orientation 1, vous nous proposez ce qui pourrait être des espèces de quotas par région. On propose que les flux migratoires soient régionalisés et que ces données soient transmises au service de sélection ou lieu géographique où se trouve le bassin qui correspond au flux migratoire. Je voudrais vous entendre davantage sur cette question. Est-ce que vous proposez que notre grille de sélection accorde des points supplémentaires pour des gens qui se destinent dans une région X plutôt que dans une région Y?

Mme Arévian (Annie): Je vais répondre à cette question, M. Boisclair. Ce n'est pas pour un quota qu'on a mentionné ça. Ce n'est pas ça. C'est parce que ce qu'on a remarqué, c'est que les gens ont tendance à venir d'abord à Montréal puis, après, à se rendre compte qu'une autre région est plus appropriée au travail qu'ils veulent faire, et là, ils redéménagent. En tout cas, on s'est penché là-dessus puis on a remarqué que la grille de sélection à l'étranger n'est pas régionalisée, c'est-à-dire que...

M. Boisclair: Alors, vous voulez dire quoi?

Mme Arévian (Annie): On aimerait ça, par exemple, que les besoins spécifiques de Laval soient mentionnés. Laval est très riche en horticulture. On a besoin, par exemple, d'une main-d'oeuvre en horticulture. On aurait besoin d'une main-d'oeuvre en haute technologie, en biochimie. Ce qu'il faudrait, peut-être, c'est qu'à un moment donné à l'étranger, quand les travailleurs ou les indépendants arrivent pour faire une application d'immigration, ils soient dirigés directement à Laval. C'est surtout sur cette base-là. C'est parce que Laval n'est pas du tout, du tout connue à l'étranger. Quand même, Laval Technopole se trouve là et la Chambre de commerce se trouve là. Nous avons à Laval des services complets d'immigration qui peuvent recevoir les étrangers. Alors, lorsqu'ils viennent explorer des possibilités d'affaires, il faut créer une synergie dans tout ça. Nous, au niveau communautaire, on essaie tout ce qu'on peut, mais on a besoin de votre appui et de votre soutien pour qu'à l'étranger Laval soit connue comme la deuxième ville en importance du Québec et qu'ils viennent s'installer à Laval.

M. Boisclair: O.K.

Mme Arévian (Annie): C'est qu'ils voient qu'à Laval il y a aussi des choses, il y a un potentiel.

M. Boisclair: Juste pour bien vous comprendre, vous proposez tout simplement qu'on améliore la qualité de l'information. Mais vous comprenez avec moi que notre grille doit être d'application universelle. Donc, vous ne proposez pas de modification à la grille.

Mme Arévian (Annie): Je n'ai pas... Reprenez votre...

M. Boisclair: Bien, regardez. C'est parce que je veux bien préciser la portée de votre intervention. Vous nous dites, à la page 5 de votre mémoire: «Que la grille de sélection du flux migratoire du Québec soit régionalisée.»

Mme Arévian (Annie): Oui, c'est ça.

M. Boisclair: Je veux juste bien comprendre. Est-ce que vous nous proposez soit de bonifier nos services d'information, comme je crois le comprendre de votre propos...

Mme Arévian (Annie): Oui.

M. Boisclair: ...ou si vous allez plus loin, vous poussez plus loin votre réflexion pour aller jusqu'à ce que nous modifiions notre grille pour accorder des points supplémentaires pour des gens qui, par exemple, se rendraient à Laval, ou en Outaouais, ou à Québec, ou je ne sais trop?

Mme Arévian (Annie): S'il y a une possibilité de faire ça, on préférerait, mais on ne veut pas abuser de ce que le...

M. Boisclair: Oui, on a fait des modèles et on a regardé, on a fouillé cette question-là et on s'aperçoit que la seule raison où ce critère-là pourrait jouer, la conséquence de l'introduction d'un critère d'un effet pervers qui serait conséquent à l'introduction d'un critère comme celui-là, c'est qu'on accepterait des candidats qui autrement seraient refusés et qui ne rencontreraient pas les critères, par exemple, d'employabilité ou de mobilité professionnelle. Donc, ils gagneraient des points parce qu'ils iraient à Laval, mais ce serait des gens qui ne se seraient pas qualifiés pour les autres critères d'employabilité et de mobilité professionnelle. Donc, on sacrifierait, d'une certaine façon, la qualité, même si le mot n'est pas juste.

Mme Arévian (Annie): Sans sacrifier la qualité des gens qui font application à l'étranger, si les gens qui font application à l'étranger vont combler un besoin que nous avons à Laval et qu'il n'y a pas peut-être dans d'autres régions, à ce moment-là, il serait peut-être mieux de dire oui et de les envoyer directement à Laval. Je ne suis pas très...

M. Boisclair: Je veux juste être clair là-dessus. C'est pour ça que le programme d'offre d'emploi validé existe, c'est pour ça que la liste des professions en demande existe. Et là où cette consultation m'amène, la réflexion que je fais depuis le début de cette consultation, c'est que, sur la liste des emplois en demande, il faudra peut-être se doter de nouveaux mécanismes ou approfondir notre réflexion sur la façon dont cette liste est constituée...

Mme Arévian (Annie): Exactement.

M. Boisclair: ...pour répondre aux besoins qui peuvent se présenter dans les économies régionales, en comprenant qu'on ne sera jamais capable exactement de trouver l'équilibre entre l'offre et la demande, puisque, entre le moment où quelqu'un prend la décision d'immigrer où il arrive, il peut très bien s'écouler un an.

Mme Arévian (Annie): Oui, on est conscient de cela. Vous avez en plein dit qu'on voulait dire. Vous avez très bien cerné...

M. Boisclair: O.K. Donc, ça, ça vous contenterait.

Mme Arévian (Annie): Oui.

M. Boisclair: Le 80 % en fin de période, vous nous dites qu'il vous semble faussé par des conclusions positives apportées quant aux économies réalisées. Vous avez raison de dire qu'on parle du 80 % des gens sélectionnés, c'est le requérant principal.

Mme Arévian (Annie): Vous êtes dans l'orientation 2, je pense. C'est ça?

(11 h 30)

M. Boisclair: Deux, c'est ça. Vous avez raison de dire qu'il s'agit là du requérant principal...

Mme Arévian (Annie): Oui.

M. Boisclair: ...et qu'à cet égard effectivement ça peut être faussé par le conjoint, par...

Mme Arévian (Annie): Parce que, dans votre mémoire, à un moment donné, justement dans les orientations, vous faisiez mention qu'on pourrait économiser éventuellement, on parlait d'économies au niveau de l'éducation. Et nous voulons être très clairs là-dessus. C'est que, quand le requérant principal parle français, ce n'est pas nécessairement vrai pour son épouse, ses enfants et puis, ultérieurement, la mère, le père, l'oncle, la tante, tous ceux qui suivent. Ces gens-là auront toujours besoin des cours de francisation et d'adaptation, ils auront toujours besoin d'apprendre à s'intégrer à un milieu qui n'est absolument pas le leur. C'est pour ça qu'on a précisé ça, parce que c'est très important pour nous que le système d'accueil s'améliore et reste tel quel. On ne veut pas faire des coupures là.

M. Boisclair: Non. Et je veux bien vous dire qu'au niveau des admissions l'objectif est de faire en sorte que ce soit 40 % du flux total des admissions, donc, là, toutes catégories confondues de gens qui connaissent le français. Mais on peut agir sur une sous-catégorie directement, qui est celle des travailleurs indépendants qui entrent dans le cadre d'un programme qui est celui de l'employabilité et de la mobilité professionnelle.

L'orientation 3, sur votre commentaire: Est-ce que c'est possible d'accélérer la reconnaissance de ces réfugiés? Oui, il y a un système efficace et efficient. Je plaide encore auprès de nos homologues du fédéral, qui sont bien représentés dans cette salle. La ministre devra bientôt recevoir un rapport. On me dit qu'il sera déposé le 31 décembre. Ce sera sans doute le cadeau du jour de l'An de l'ancien sous-ministre Trempe qui était chez nous auparavant, au ministère. On attend des recommandations précises du gouvernement fédéral sur cette question.

Les gens d'affaires. Écoutez, on comprend, bien sûr, que le critère du français ne joue pas chez les gens d'affaires. Vous nous dites, ici: «Les différents intervenants de tous horizons s'investissent afin d'aider les familles de ces immigrants à intégrer et surtout apprendre la vie québécoise, et ce, indépendamment de leur connaissance de la langue française.» Pour les gens d'affaires, pour les travailleurs autonomes, pour les investisseurs, pour les entrepreneurs, la connaissance du français n'est pas un critère éliminatoire ni même qui influence. Sinon, je vous remercie beaucoup pour votre mémoire et je vous laisse le soin...

Mme Arévian (Annie): Pour l'orientation 4, je voudrais préciser pourquoi on avait écrit ça. C'est parce que... On va prendre un simple exemple, d'une personne qui vient investir à Laval ou ailleurs et qui se fait accompagner par sa famille. On remarque que, soit parce qu'elles sont déjà intégrées dans la communauté socioéconomique, disons, et n'ont pas des besoins spécifiques, les familles sont un peu délaissées puis sont un peu isolées, elles ont de la difficulté à s'intégrer. Alors, c'est peut-être mettre quelque chose sur pied pour l'accueil des familles de ces gens-là, ce qui les empêcherait éventuellement de ramasser leurs affaires et de retourner chez eux. Quand ils viennent investir au Québec, on voudrait qu'ils restent là puis qu'ils restent longtemps. C'était ça, notre inquiétude, pour l'orientation 4.

M. Boisclair: Je vous remercie beaucoup.

Mme Arévian (Annie): Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le ministre. Merci, madame. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, c'est sur le chemin de Damas que Saint-Paul a vu la lumière et, si j'ai bien compris, c'est sur celui de Laval que notre ministre a vu la lumière. J'en suis fort aise, d'autant plus que ça démontre qu'à 20 siècles de distance des expériences aussi fondamentales se reproduisent toujours.

Je vous remercie de votre excellente présentation, messieurs et mesdames. Je veux d'abord féliciter Mme Camara d'avoir participé à cette extraordinaire expérience que vous nous avez décrite. Ça confirme ce que j'ai toujours cru, à savoir que les hasards de la vie peuvent entraîner les meilleures conséquences et que, lorsqu'on se fait confiance, lorsqu'une société est accueillante, lorsqu'on aime partager avec d'autres la solidarité, on arrive effectivement, en plus des efforts que vous faites, au résultat que vous nous avez décrit. Et je souhaite de tout coeur que le ministère vous soutienne dans vos réalisations, dans vos projets et dans vos ambitions.

Je ferais peut-être un petit commentaire sur une représentation qui est faite. Écoutez, je le fais au nom d'une génération, d'un groupe d'âge. Je vous dirai qu'il faut peut-être accepter qu'on peut être porteur d'avenir à tous âges. Notre ministre est un jeune homme, il appartient à la génération montante, mais ça ne lui donne pas un monopole de porter l'avenir. Je pense que je voulais mentionner ça parce que, finalement, j'ai déjà exprimé, disons, mes propres appréciations à l'endroit du député de Gouin, mais je voulais tout de même aussi mentionner que l'avenir n'est pas le monopole d'une génération. La question que je voudrais vous poser...

M. Boisclair: Je suis d'accord.

M. Laporte: ...c'est une question que nous avons débattue à maintes reprises au cours de cette commission, et je pense que les personnes de Laval sont particulièrement habilitées pour pouvoir nous éclairer là-dessus. Le ministre et ses fonctionnaires soutiennent et, à mon avis, avec plus ou moins de fondement et avec plus ou moins de raison, que le recrutement sélectif d'immigrants possédant la maîtrise du français agit comme mécanisme de rétention des immigrants sur le territoire québécois. En fait, on nous cite des statistiques qui sont vraiment des corrélations entre deux variables et, à ce moment-là, il faut toujours se méfier à l'effet que les francophones ont plus tendance à s'établir et à rester au Québec que les non-francophones.

Mais il y a eu, la semaine passée, une présentation qui, là-dessus, nous force à relativiser les choses. Ce que les gens sont venus nous dire, c'est que, bien sûr, la connaissance du français peut être opportune, mais que ce qui est encore peut-être aussi opportun, c'est la présence sur place d'un réseau communal d'accueil. On nous l'a dit, vous savez, pour un bouddhiste, aller s'établir à Saint-André-de-Kamouraska et y rester, ce serait un peu difficile, puisqu'il n'y a pas de temple, n'est-ce pas. C'est la même chose pour un juif qui ne possède pas de synagogue. Et, si, moi, je partais pour aller m'établir au Basutoland, je me retrouverais peut-être en manque, puisque j'ai besoin d'aller à l'église le dimanche. Donc, une communauté native d'accueil m'apparaît être un phénomène particulièrement puissant de rétention des immigrants.

À Laval, vous nous avez dit que vous avez, si j'ai bien compris, une population à 87 % composée de gens d'origines diverses. Peut-être que la statistique, je l'ai mal comprise, là. Mais ma question est la suivante: Est-ce que, chez vous, à Laval, vous avez observé que la présence d'un réseau de personnes d'une même origine ancestrale ou d'une même origine nationale autre que l'origine canadienne joue un rôle – comment dirais-je – efficace dans la rétention des immigrants? Trouvez-vous que c'est une condition, peut-être pas suffisante, encore là, mais que c'est certainement une condition nécessaire de donner aux immigrants le confort à la fois psychologique, humain et sociologique dont on a besoin pour se sentir chez nous dans un endroit où on immigre et qu'on immigre avec d'autant plus d'aisance et de bonheur qu'on est en présence de personnes, qu'on peut se connecter sur des personnes qui sont d'origine semblable ou comparable à la nôtre?

Mme Arévian (Annie): À Laval, c'est vrai que – je vais vous corriger – on a 26,6 %, on n'est pas rendu encore à 80 %, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Ça m'étonnait, mais, enfin, je me suis dit: J'ai dû mal comprendre.

Mme Arévian (Annie): On est à 26,6 % des communautés culturelles. Mais c'est vrai que ce qui arrive, c'est qu'à Chomedey on est à 50,7 %. Et c'est vrai ce que vous dites, que, parce que la parenté est là, parce qu'on a des amis qui sont là, qui parlent la même langue, les gens ont tendance à plus venir s'installer ou à acheter des maisons ou même à chercher peut-être un emploi à côté des gens qu'ils connaissent. Ceci étant dit, c'est important, nécessaire, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas aller s'installer ailleurs non plus.

(11 h 40)

M. Laporte: Mais non.

Mme Arévian (Annie): Donc, quelque part, on peut toujours commencer. Même si quelqu'un est tout seul et qu'il est bouddhiste et qu'il n'a pas son temple là, à un moment donné, peut-être que ça augmentera puis qu'il va y avoir un temple là. Il n'y a rien qui empêche les gens d'aller s'installer ailleurs, surtout, disons, s'ils viennent ici pour travailler et s'ils trouvent quelque chose qui correspond à leur domaine d'emploi ailleurs. Et c'est pour ça que, justement, les communautés culturelles sont éparpillées un peu partout. Elles ne sont pas nécessairement juste à Montréal ou à Laval. On en a aussi dans les Laurentides, on en a un peu partout. Parce que ça a commencé comme ça. Il faut bien que quelqu'un commence. Alors, c'est un attrait, c'est vrai, ce que vous dites. Mais ce que M. le ministre Boisclair avait dit aussi, d'aller s'installer ailleurs, c'est aussi vrai. Je veux dire, l'un n'empêche pas l'autre.

M. Laporte: Oui, mais ce que vous dites confirme, en fait, ce que je crois, à savoir que la rétention est un phénomène multifactoriel. Il y a à la fois la connaissance d'une langue, il y a la présence d'une parentèle, l'emploi, le marché du travail. Donc, il faut relativiser toute affirmation qu'on peut faire sur la rétention. Vous êtes, vous, je pense, d'origine arménienne.

Mme Arévian (Annie): Oui.

M. Laporte: Dans mon jeune âge, j'ai étudié votre communauté, qui était, à cette époque, une communauté d'une écologie montréalaise très concentrée et très particulière. Et je pense que la communauté, qui maintenant a beaucoup changé parce que la communauté arménienne s'est dispersée par rapport à ce qu'elle était il y a même 25 ans... Je me rappelle avoir travaillé avec une jeune Arménienne à l'Université McGill, qui avait fait sa thèse de maîtrise avec moi et qui m'avait montré comment les Arméniens étaient écologiquement concentrés dans un espace très restreint au sein de la ville de Montréal. Donc, c'est un peu à partir d'observations comme celle-là que j'en suis venu à comprendre que cette parentèle, ce compagnonnage de personnes de même religion, de même origine, c'est important dans le confort qu'on vit comme immigrant. Mais, évidemment, je suis bien d'accord avec vous puis je vous remercie d'avoir fait ce commentaire-là que, évidemment, le nombre des facteurs qui sont en jeu... Et c'est certainement l'emploi qui est aussi un des facteurs prédominants. Parce que, lorsqu'on peut satisfaire son besoin d'être productif, évidemment, c'est une raison de plus pour s'attacher à un territoire, à un pays, à une ville ou à un État – vous l'appellerez comme vous voudrez. Vous êtes d'accord là-dessus?

M. Arévian (Annie): Oui.

M. Laporte: Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Chrétien, vous vouliez ajouter quelque chose, s'il vous plaît?

M. Chrétien (Raymond): Oui, juste un complément à ce qui vient d'être dit. C'est que, moi, je travaille beaucoup avec les jeunes. Et puis, on sait très bien que les jeunes sont en recherche de beaucoup d'idéaux. Je voulais juste parler d'une expérience que j'ai vécue, puis je pense que c'est intéressant de la développer. Moi, je suis un Gaspésien qui a été mis à la porte de son village parce qu'on l'a fermé, alors, je suis un peu un immigrant dans mon propre pays, voyez-vous. Alors, un jour, j'ai cherché c'était quoi, un Québécois. Toute ma vie s'est passée à ça, jusqu'à temps que je rencontre quelqu'un dans une école qui était d'une autre culture que la mienne et qui bougeait beaucoup, vous savez, un jeune élève qui bougeait beaucoup. Ça veut dire que, quand tu es directeur d'école comme je l'ai été et que tu sais son nom au deuxième jour puis il en reste encore 178 à passer... Vous voyez un peu l'effet que ça fait.

Alors, ce jeune-là, un jour, je lui dis: Écoute-moi bien, bonhomme, la place de la femme, ici – tu vas arrêter de la bourrasser un peu – on va apprendre c'est quoi. On va apprendre aussi c'est quoi, quand on dérange à l'école. Il y a des choses importantes, ici, on a le droit à l'éducation. Alors, je me suis assis avec lui, je lui ai expliqué la chose, qu'à l'école on a droit à l'intégrité physique: Ça fait que, les claques sur la gueule, je regrette, tu oublies ça – je m'excuse du langage, mais c'est dans ce sens-là – aussi, quand tu déranges en classe, je regrette, l'autre, à côté de toi, a le droit à l'éducation.

Alors, pour être bien compris, je fais venir son père. Son père vient me raconter, je cause avec lui puis, là, je lui explique qu'au Québec on a une Charte des droits et libertés puis je la lui explique tranquillement, pas vite. Puis, tout d'un coup, j'ai vu une larme couler. Il dit: Vous savez, je suis venu au Québec pour ça, la démocratie. Là, j'ai compris que notre héritage, depuis 350 ans, qui nous définissait très bien, c'était l'héritage de la démocratie. Et ce n'est pas parce qu'on est plus smarts que d'autres. Mais là, j'ai découvert que mes racines, tous mes ancêtres du passé, ça prenait de la force et, des nouveaux partenaires qui nous arrivaient, la démocratie. Là, je ne parlais plus de langue, je ne parlais plus de religion, on ne parlait pas de couleur. C'est qu'ensemble et avec ça, avec les jeunes...

Mon premier programme «Sois branché» a commencé avec des élèves violents, des élèves difficiles. C'est eux autres qui m'ont expliqué trois choses importantes: le respect, l'estime de soi puis la communication; c'est important. Puis c'est là que des partenaires comme M. Brien, qui pourra vous parler de son implication, on a ramassé tout le monde autour au nom d'un principe, le principe économique. Tout le monde, ici, on paie des taxes. Il faut mettre en commun nos besoins. Alors, c'est comme ça qu'on a commencé à construire «Sois branché». Tout ça s'est fait bénévolement, des gens, à côté... Ça a commencé hors structure parce qu'on avait des commissions scolaires, on avait des cadres. Alors, on a établi ça. J'aimerais que M. Brien prenne quelques minutes pour vous expliquer la participation, c'est important, c'est un partenaire, je trouve. C'est juste ça que je vous dis. J'aurais aimé ça que les jeunes viennent aujourd'hui. On est le 30 septembre, puis aujourd'hui, le 30 septembre, les élèves sont obligés d'être dans la classe parce qu'on fait le ramassage des tous les élèves dans le milieu scolaire québécois.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Brien, en quelques minutes. Il vous reste trois minutes.

M. Boisclair: Consentement, M. le Président pour que, s'ils manquent de temps, ils puissent poursuivre leur exposé.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que nous avons consentement? Allez-y, M. Brien, on vous écoute.

M. Brien (Pierre): Très rapidement, M. le Président. Alors, comme Mme Arévian l'expliquait tantôt, la concertation à Laval existait avant que ça devienne un mot à la mode. Ça fait 20 ans au moins que c'est quelque chose qui se pratiquait avant même qu'on le nomme. Et, quand M. Chrétien nous est arrivé avec cette idée de faire la promotion des valeurs démocratiques comme institution sociale que la police représente, c'est évident que ça s'intégrait très bien dans notre approche à Laval, qui est inspirée de ce qui est qualifié actuellement de police communautaire et qui veut essentiellement qu'on travaille en amont des problèmes plutôt qu'en aval, c'est-à-dire qu'on soit proactif.

Et, quand des phénomènes d'ethnicité et de violence ont commencé à se manifester un peu partout, non seulement à Laval mais en dehors, on a cherché ensemble des solutions qui seraient adéquates et qui seraient faites sur mesure, pas des programmes déjà écrits et qu'on tenterait d'adopter, mais des programmes faits sur mesure pour les nouveaux besoins qui étaient identifiés. Et «Sois branché», avec les valeurs qui étaient identifiées par les jeunes eux-mêmes et en utilisant la concertation et également le symbolisme que le policier représente au niveau des écoles... Il faut comprendre qu'un policier éducateur dans une école, ça a un impact important au niveau des jeunes. Alors, en ciblant nos groupes de jeunes d'une façon adéquate et en développant pour les jeunes, avec les jeunes et surtout par les jeunes des activités qui visaient l'intégration des valeurs décrites par la Charte des droits, on s'est dit: Non seulement on va adresser le phénomène de la violence, mais également de l'intolérance et tout ce qui nuit à la qualité de vie dans le milieu scolaire.

Les expériences des trois dernières années commencent à donner un portrait assez intéressant des résultats qui peuvent être atteints dans cette perspective-là. On a touché au-dessus de 40 000 élèves directement, c'est-à-dire les mêmes élèves évidemment dans le réseau, qui avancent. Et l'adhésion au programme démontre que les écoles sont intéressées par des projets de cette nature-là, qui permettent de parler un langage unique qui est celui de la promotion des droits et des privilèges qui sont consentis par nos chartes.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. Brien. En conclusion, une minute, M. le ministre.

M. Boisclair: Très rapidement, pour vous remercier. C'est un des plus beaux projets. Et, si tous les fonctionnaires du ministère pouvaient voir ce qu'est «Sois branché», avec 15 000 jeunes, si ma mémoire est juste, qui participent au projet... C'est à cause de vous que j'ai compris qu'il fallait prendre ce virage des relations civiques et sociales. C'est de votre projet que je me suis inspiré pour faire en sorte qu'on inclut la promotion des valeurs démocratiques dans notre réflexion sur l'intégration. Et je souhaiterais donc, ma foi, que tous les fonctionnaires du ministère, chez nous, qui, encore certains d'entre eux, s'imaginent que c'est une patente qui vient du cabinet du ministre, comprennent qu'uniquement ce que fait le ministre, c'est de refléter ce qui se passe sur le terrain, d'essayer d'être un écho de ce qui se fait chez vous. Bravo et merci beaucoup, à M. Brien, à M. Chrétien et à tous ceux qui sont ici, merci de votre présentation.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Trente secondes, Mme la députée de La Pinière. Rapidement, 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Laporte: J'ai pensé que j'étais le seul à avoir une méfiance à l'égard des fonctionnaires.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, en 30 secondes, on ne peut pas dire beaucoup de choses, sauf vous remercier et vous dire que j'ai été très heureuse de vous entendre. Vous êtes un exemple concret, vivant de ce que peut être une intégration réussie au Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Merci infiniment de votre contribution à nos travaux.

Nous suspendons nos travaux à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Nous reprenons nos travaux.

J'invite les membres du Parti québécois à se présenter devant nous. Bienvenue, M. Béchard. Si vous voulez nous présenter, tantôt, les gens qui vous accompagnent. Nous disposons d'une heure. Normalement, votre présentation devrait durer entre 15 et 20 minutes et la balance du temps est partagée également entre les deux côtés de la présidence. Donc, bienvenue.

M. Béchard (Fabien): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je voudrais, dans un premier temps, vous présenter les personnes qui m'accompagnent. D'abord, à ma droite, Mme Carmen Sabbag-Vaillancourt, qui est membre de l'exécutif national et responsable des dossiers de l'immigration et de l'intégration à l'exécutif national; et, à ma gauche, Mme Nathalie Lavoie, qui est membre de l'exécutif national également, qui est présidente du Comité national des relations ethnoculturelles et qui est responsable du dossier et des programmes d'accès à l'égalité et de la représentativité au sein de l'exécutif national.

Alors, je voudrais, dans un premier temps, féliciter le ministre, d'abord pour l'initiative de cette consultation publique sur un enjeu majeur de l'évolution de la société québécoise, également pour la qualité du questionnement et des orientations dont nous pouvons dire d'emblée que nous les partageons pour l'essentiel. Cette question de l'immigration et de l'intégration a toujours occupé une place importante dans la vie de notre parti. C'est pour ça que la majorité des propositions, des recommandations, des réflexions que vous allez retrouver dans le mémoire que nous présentons aujourd'hui sont issues du programme de notre parti.

Il nous apparaît aussi, au départ, important de souligner avec force que le système fédéral actuel avec, entre autres, ses politiques de multiculturalisme et de bilinguisation et son contrôle sur près de 50 % de notre immigration rend impossible une véritable politique québécoise intégrée de l'immigration et de l'intégration. Et plus grave encore, à mon sens, ça rend beaucoup plus difficile la pleine intégration des immigrantes et des immigrants à leur société d'accueil.

Nous avons donc hâte que les immigrantes et les immigrants du Québec puissent profiter pleinement des fruits de la souveraineté du Québec, parce que c'est eux qui vont en bénéficier en premier. Une souveraineté, bien sûr, fondée sur nos traditions, notre langue, notre histoire et notre culture, mais fondée également sur la diversité culturelle et la pleine reconnaissance des droits civiques et sociaux pour toutes les citoyennes et tous les citoyens du Québec.

(14 h 10)

Alors, c'est la présentation, dans un premier temps, que je fais. J'inviterais maintenant, pour préciser l'ensemble du contenu du mémoire, Mme Carmen Sabbag-Vaillancourt à vous présenter le contenu du mémoire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Bonjour, madame.

Mme Sabbag-Vaillancourt (Carmen): Bonjour. Rappelons que la problématique de l'immigration et de l'intégration des nouveaux arrivants et des Québécois issus de l'immigration est fort complexe. Elle nous renvoie à des changements migratoires, à la mondialisation de l'économie et aux contextes sociopolitique, économique et culturel du Québec.

Comme le souligne le programme du Parti québécois, la société québécoise est pluraliste en raison de la diversité de sa composition démographique. De nouveaux arrivants d'origine différente se sont installés au fil des ans sur le territoire québécois et ont enrichi la société. Actuellement, les personnes nées à l'étranger représentent 16 % de la population canadienne et environ 10 % de la population du Québec comparativement à 8,7 % en 1991. L'État québécois doit donc créer un environnement politique, social et culturel qui favorise les rapprochements entre les citoyens. Il nous faut donc bâtir une société civile où la citoyenneté constitue le critère d'appartenance.

Ainsi, la redéfinition récente des politiques d'immigration et d'intégration au Québec en matière de gestion de la pluriethnicité constitue, à notre avis, un virage majeur caractérisé par le passage du culturel au civique. En effet, la loi créant le MRCI met l'accent, entre autres, sur le fait que la citoyenneté doit constituer le critère d'appartenance à la société d'accueil. C'est dans ce cadre que nous plaçons la planification de l'immigration. Tout en étant conscients que le Québec n'a pas la pleine maîtrise dans cette matière et qu'il demeure tributaire des interventions du gouvernement fédéral en ce qui concerne la réunification familiale, il est reconnaissant du statut de réfugié.

À notre avis, seule la souveraineté permettra au Québec d'acquérir la responsabilité de déterminer sa politique d'immigration et pourra ainsi non seulement planifier, mais aussi prévoir. Ceci étant, la planification de l'immigration doit incontournablement faire appel à trois aspects fondamentaux, à savoir les besoins de la société québécoise, la capacité d'accueil et les besoins des nouveaux arrivants et des Québécois issus de l'immigration. C'est pourquoi nous traiterons, en somme, des enjeux relatifs à la sélection et à la composition de l'immigration, à l'intégration des nouveaux arrivants et à la régionalisation en tant que composantes clés de l'enrichissement et de l'épanouissement de la société québécoise dans son ensemble.

Nous constatons que, depuis les années quatre-vingt, le Québec a vécu, d'une part, un bouleversement de son régime migratoire caractérisé par une diversification ethnique et raciale croissante. D'autre part, Montréal devient au cours des années non seulement la terre d'accueil de ces nouveaux arrivants, mais aussi une ville aux mille visages avec une centaine de langues parlées et 90 communautés clairement identifiées. Le Québec est donc confronté à un changement drastique en matière d'immigration, caractérisé par la diversité des lieux de provenance, par la diversité linguistique, par une concentration de l'immigration à Montréal, au moment il doit faire face à une situation économique difficile, à un haut taux de chômage, à la dénatalité, au vieillissement de la population, à un solde migratoire négatif. L'intégration de cette réalité ethnique demeure donc au centre des préoccupations politiques en matière d'immigration, d'où la nécessité d'élaborer une politique planifiée d'immigration et d'intégration et les stratégies d'implantation qui en découlent.

Par ailleurs, et tel que le soulignait le ministre, nous partons du postulat que l'immigration contribue au développement et à l'enrichissement du Québec, mais elle représente également un enjeu majeur pour la société québécoise aux niveaux économique, linguistique, démographique. C'est sur cette toile de fond que nous regarderons deux aspects touchant la sélection.

Premièrement, la grille de sélection. À cet égard, si elle vient à introduire un principe nouveau et fort intéressant en tenant compte du profil général d'un immigrant potentiel, elle survalorise la formation au détriment de l'expérience. Ainsi, elle a le désavantage d'écarter les ouvriers spécialisés, toujours peu scolarisés, mais porteurs d'un excellent potentiel pour leur insertion dans le milieu du travail. Nous pensons que le recrutement des immigrants devrait plutôt se faire dans toutes les catégories professionnelles et, conséquemment, il devrait refléter cette réalité et attribuer plus de points à l'expérience professionnelle et relever le pointage pour les détenteurs d'un secondaire professionnel.

Deuxièmement, si on s'entend presque unanimement au Québec pour reconnaître la réalité du Québec définie autour d'un territoire, d'un peuple, de la langue française et de la culture francophone, il n'en demeure pas moins qu'il existe un certain nombre de questions relatives à l'immigration qui sont loin de faire l'unanimité. Ainsi, on constate l'existence de différentes tendances quant à la nouvelle réalité pluriethnique et que nous avons déjà signalée dans notre mémoire. Dans une perspective de planification de l'immigration, aucune de ces tendances ne nous semble adéquate. Il faut faire des choix en fonction des problématiques particulières qui touchent simultanément l'immigration, l'intégration des nouveaux arrivants, la régionalisation. Dans ce contexte et en raison des enjeux sous-jacents ayant un impact sur l'intégration des nouveaux arrivants, nous appuyons les orientations gouvernementales autant par rapport à la composition qu'au niveau d'immigration proposé par le ministre.

Toutefois, certaines nuances doivent être apportées concernant l'orientation n° 2 en ce qui a trait à l'augmentation des immigrants connaissant le français. Nous croyons que cette augmentation devrait être élargie à toutes les catégories et non seulement à la sous-catégorie des travailleurs. Puisque nous ne pouvons pas dissocier planification de l'immigration et intégration, nous relèverons certains aspects qui sont, à notre avis, essentiels à une intégration réussie, telle l'intégration linguistique.

Tout d'abord, la reconnaissance de la spécificité du Québec est une réalité sociale et un fait historique. Cette société, au-delà de la multiplicité des langues et des cultures, est d'abord de langue française. Cette réalité incontournable doit guider l'action gouvernementale, notamment en matière d'immigration, et établir dès le départ clairement les enjeux. À cet égard, certaines données sont révélatrices. Tel que nous l'avons fait remarquer dans notre mémoire, elles montrent le phénomène de la montréalisation de l'immigration, l'importance de ce segment de la population sur la population totale du Québec, les difficultés reliées à l'intégration linguistique, particulièrement à l'apprentissage et à l'usage du français en tant que langue publique commune. Nous savons tous que l'intégration linguistique constitue non seulement un enjeu majeur pour l'avenir de la société québécoise, mais un facteur hautement significatif pour le maintien de la pérennité du fait français au Québec. Cette intégration a un impact non seulement sur le développement du Québec, mais également sur le développement du sentiment d'appartenance à la société québécoise.

Les données récentes, qu'on a mises aussi dans notre mémoire, sur la francisation des nouveaux arrivants sont très préoccupantes, particulièrement en ce qui concerne le transfert linguistique. Dans ce contexte, il nous semble fondamental de réorienter certains programmes ou politiques gouvernementales.

En effet, en ce qui a trait aux nouveaux arrivants de la catégorie immigrants indépendants et leur francisation, nous constatons, premièrement, que cette francisation dépend en grande partie des politiques de formation linguistiques dans le cadre des COFI, alors que ce programme dans sa forme actuelle, à notre avis, vise particulièrement à accroître l'employabilité et à donner des services d'apprentissage de première ligne, et non l'intégration de ces nouveaux arrivants à la société d'accueil. Dans cette veine, nous considérons définitivement insuffisant le temps imparti dans les COFI à la francisation des nouveaux citoyens. Qui plus est, ces centres ne constituent pas des environnements facilitant l'intégration, car leur seule localisation ne favorise aucunement une interaction dynamique et un échange soutenus avec leurs nouveaux concitoyens, notamment celui situé au 415, Saint-Roch qui baigne dans un environnement multiethnique et où la langue d'usage est plus souvent qu'autrement l'anglais.

(14 h 20)

Deuxièmement, si on part du principe que c'est d'abord pour s'intégrer au milieu du travail que les nouveaux arrivants sont disposés à faire les efforts nécessaires pour apprendre le français, la francisation des entreprises de 50 employés et moins représente alors un élément important d'une politique et d'une stratégie d'intégration. À cet égard, différentes études établissent le fait qu'une grande partie des travailleurs oeuvrent dans ces entreprises. On sait que ces dernières ne sont pas dans l'obligation d'appliquer un programme de francisation approuvé par l'Office de la langue française. Toutefois, nous savons que le gouvernement du Québec s'apprête à mettre en place une politique incitative de francisation pour les petites et moyennes entreprises et que le MRCI non seulement appuie cette démarche, mais y contribue. Nous considérons que ces interventions doivent être prioritaires.

En somme, la métropolisation de l'immigration, l'exode des populations d'origine française vers les régions périphériques, la dualité linguistique, les politiques d'immigration contradictoires émanant du Québec et du Canada, notamment le multiculturalisme canadien, ont autant d'effets pervers sur l'intégration linguistique que sur tous les aspects touchant l'intégration, avec des conséquences pouvant se traduire par la ghettoïsation et les enclaves ethniques. Dans ce contexte, le Parti québécois affirme une fois de plus, et conformément à son programme, la nécessité urgente de franciser les nouveaux arrivants et les Québécois issus de l'immigration, de créer les conditions propices à cet exercice afin que le français devienne la langue commune de tous les citoyens du Québec.

Une autre dimension que nous aborderons et qui est extrêmement importante, c'est l'intégration économique des nouveaux arrivants dans la mesure où cette dernière a des répercussions majeures sur la dynamique d'intégration de ces nouveaux arrivants, qu'elle soit de nature sociale, linguistique ou culturelle. Dans ce contexte, notre mémoire fait état d'une proposition générale comprenant sept recommandations, tout aussi importantes les unes que les autres, relatives à la participation pleine et entière de tous les groupes de citoyens qui habitent le territoire du Québec dans toutes les sphères de la société québécoise, c'est-à-dire, entre autres, la fonction publique québécoise, les institutions parapubliques et les institutions privées. À cet égard, cette proposition interpelle, entre autres, la question d'atteinte de notre idéal de citoyenneté québécoise qui ne peut être négociable. Nous estimons cependant qu'il existe une marge de manoeuvre possible sur les moyens nécessaires pour atteindre cet idéal de citoyenneté québécoise.

En conséquence, nous demandons, entre autres, que le gouvernement du Québec amende l'article 80 de la Loi sur la fonction publique afin d'introduire une obligation de résultat annuel dans l'application des programmes d'accès à l'égalité en emploi; que le Conseil du trésor respecte son mandat en regard des objectifs fixés par l'article 80 de la Loi sur la fonction publique québécoise; que le gouvernement du Québec étende les mesures d'accès à l'égalité pour les groupes de citoyens issus de l'immigration qui sont sous-représentés dans toutes les catégories d'emplois dans la fonction publique, occasionnels, contractuels, stages, etc.; que le gouvernement du Québec s'assure du respect de la clause de l'obligation contractuelle issue de la Charte des droits et libertés de la personne afin que les entreprises et les institutions privées appliquent un programme d'égalité des chances si leur personnel provenant des groupes de citoyens issus de l'immigration n'est pas représentatif de l'ensemble des ressources humaines disponibles sur le marché du travail.

Par ailleurs, l'intégration des nouveaux arrivants et des citoyens issus de l'immigration n'est pas que linguistique, culturelle ou économique. Elle est aussi sociale. À cet égard, un sondage réalisé par le MRCI nous montre l'ouverture de la société québécoise face à l'immigration. Toutefois, souvent, des immigrants qui ont réussi à se tailler une place dans notre société se trouvent isolés et ils participent peu ou pas aux décisions parce qu'ils ne sont intégrés à la nouvelle société que par le biais de leur milieu de travail. Ceci fait appel à la reconnaissance. Être reconnu veut dire aussi participer à tous les niveaux de la société d'accueil, et c'est ici que les problèmes commencent, puisque l'immigrant se trouve souvent confronté au fait qu'il vient d'ailleurs. Ceci est à la base des préjugés, des mythes et de l'exclusion. Barrières culturelle, linguistique, économique, voilà autant de facteurs qui devront être réexaminés lors de l'élaboration d'une politique intégrée en matière d'immigration, d'intégration et de régionalisation centrée sur la citoyenneté et les relations civiques.

Les constats faits tout au long de cette présentation nous amènent à poser la régionalisation de l'immigration comme étant un enjeu majeur pour la société québécoise. Qui plus est, et tel que signalé au programme du Parti québécois, cette régionalisation avantagera non seulement toutes les régions du Québec, mais également les nouveaux arrivants dans tous les aspects touchant leur intégration à la société d'accueil. Nous pensons que l'immigration et la régionalisation de l'immigration doivent s'inscrire comme parties intégrantes d'un projet collectif commun du développement du Québec. Si on part du postulat que l'immigration contribue au développement de l'ensemble du Québec, alors les actions dans cette matière doivent s'articuler, tel que le signalait la Chaire des études interethniques de l'Université du Québec à Chicoutimi, autour de trois principes, à savoir: des contributions, des formes de contributions et l'effet de réciprocité.

Des avenues prometteuses se dessinent si on considère la régionalisation en actions dans une perspective d'ensemble. Cela se traduit par l'identification des axes qui susciteront des actions concrètes articulées dans un projet régional et national de l'immigration; par exemple, la rétention, l'attraction, la sensibilisation, lesquelles pourront donner lieu à des projets concrets. Dans ce cadre, le gouvernement devrait se doter d'une politique pragmatique qui allie tous les acteurs régionaux dans la poursuite des projets concrets à moyen et long terme et qui répond aux objectifs socioéconomiques de l'ensemble des régions.

Bref, compte tenu de l'importance des enjeux que posent l'immigration et l'intégration des nouveaux arrivants et des citoyens issus de l'immigration, il est essentiel que le gouvernement du Québec se dote d'une politique intégrée en cette matière en fonction de ses besoins, des besoins des nouveaux arrivants et de l'accroissement rapide du poids de ce segment de la population sur la population totale du Québec. De là devrait découler un plan d'action qui interpellerait tous les acteurs socioéconomiques de la société québécoise.

Le Québec est pluraliste, francophone et ouvert sur le monde. L'immigration, c'est une richesse qui profite à tous. Il faut la développer le plus possible, car il n'y a pas de problème à l'immigration, il n'y a que juste des solutions. Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, madame. M. le ministre.

M. Boisclair: Je voudrais d'abord vous souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale, à la commission de la culture. Je voudrais vous remercier pour votre contribution. Et les gens pourtant savent que je ne suis pas quelqu'un de très, très complaisant même à l'endroit de mon propre parti, ha, ha, ha! avec lequel j'ai parfois eu de bons débats, mais je voudrais vous remercier pour la qualité du mémoire. Et je le dis vraiment sans aucune forme de flagornerie, parce que le plus grand mérite de ce mémoire, c'est de couvrir, sans doute au-delà du contenu pointu des propositions, un vaste champ, autant qui concerne les orientations qui sont soumises à la consultation mais aussi les questions relatives à l'intégration.

J'avais fait le choix de ne pas ouvrir très longuement sur les questions d'intégration préférant, dans le document d'orientation – nous les avons évoquées, les réalités de l'intégration, rapidement au début, à la fin du document aussi où on faisait état des efforts... Mais il est clair que, lorsqu'on discute des niveaux, il faut aussi discuter des questions d'intégration parce que ce n'est pas tout que de faire venir des gens ici, il faut aussi réfléchir sur les conditions d'accueil et sur les conditions d'intégration. Donc, c'est un des très bons mémoires que j'ai vus qui couvre l'ensemble des préoccupations.

On pourrait revenir sur des choses plus techniques dans les recommandations, mais je voudrais peut-être vous questionner sur des orientations plus générales. Vos recommandations sont bien étayées. Je reviendrai tout à l'heure sur des détails précis.

À l'heure où le gouvernement fait véritablement dans plusieurs réformes le choix du développement local – c'est vrai dans le cas de la santé, c'est vrai dans le cadre de la politique active du marché du travail, c'est vrai dans la politique de développement régional présentée par notre collègue Guy Chevrette – et alors que le Parti a une riche réflexion sur ces questions – s'il y a un parti, je pense, qui a été à l'avant-garde, c'est bien le nôtre, sur les questions de régionalisation – et vous qui connaissez, d'autre part, aussi bien les services qui sont offerts du ministère, est-ce que vous avez une pensée sur les principes qui devraient me guider dans les liens à faire entre des services qui sont offerts d'intégration d'emploi et de francisation et ceux qui sont à être mis sur pied par le biais des CLE et des CLD? En d'autres mots, est-ce qu'il y a un arrimage à faire aux services d'intégration offerts par le ministère et le rôle qu'auront à jouer les CLE et les CLD? Si oui, comment et à quelles conditions? Parce qu'il faudra toujours conserver cette préoccupation de l'adaptation des services. Je voudrais peut-être vous entendre sur cette question.

(14 h 30)

M. Béchard (Fabien): C'est certain, je pense qu'il y a un lien entre le rôle du ministère et les services, quand on parle de régionalisation. On sait que la proportion puis le poids de l'immigration se concentrent particulièrement à Montréal. Je pense que ça paraît tout à fait important comme société si on veut accueillir justement de plus en plus d'immigrants, être de plus en plus accueillants pour un plus grand nombre possible. Par contre, aux niveaux, il faut offrir une possibilité, donc accroître la capacité de la société d'accueil à accueillir ces gens-là, ces personnes-là.

À ce moment-là, je pense qu'il faudrait établir, à partir des centres locaux d'emploi puis des centres locaux de développement, c'est quoi les forces et les caractéristiques de chacune des régions et le potentiel en termes de besoins, en termes d'emplois, de ressources, en termes de caractéristiques, de façon à ce que, au niveau de la sélection ou quant à l'appel en besoins d'immigration, on puisse effectivement faire un arrimage. Parce qu'il ne s'agit pas d'obliger des gens qui veulent arriver ici au Québec à aller se situer en région. Il ne faut pas que ce soit un processus d'obligation. Il faut que ce soit sur une base volontaire. Mais il faut, par ailleurs, créer des conditions qui favorisent, qui donnent le goût aux gens d'aller en région et, à ce moment-là, je pense que c'est en faisant valoir les forces, les différentes forces de développement économique, les différents besoins de chacune des régions qu'on peut arriver, je pense, à faire en sorte que ce processus-là devienne un processus qui soit davantage utilisé.

Quant au lien précis entre le ministère et les CLE et les centres locaux de développement, les CLD, là, je pense qu'on ne serait pas en mesure aujourd'hui d'élaborer de façon précise. Mais c'est clair qu'il faut que ces deux... et le ministère avec les CLE et les CLD travaillent en concertation pour établir la meilleure façon de générer de l'immigration en région.

M. Boisclair: Je voudrais vous dire... en tout cas, là-dessus, moi, ma grande préoccupation, puis je veux la partager avec vous, parce qu'on aura l'occasion d'en discuter dans d'autres forums. Mais, dans le cadre où on choisit une perspective d'abord citoyenne, ce que je cherche à faire, c'est que les services qui soient utilisés par les nouveaux arrivants soient ceux qui sont offerts à l'ensemble de la population et que ces services soient adaptés à la réalité des personnes. Donc, la question de fond, alors que, moi, je finance des organismes communautaires qui travaillent à l'intégration en emploi et compte tenu aussi du transfert d'argent qu'on a reçu au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui est maintenant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, il va y avoir beaucoup de ressources... Mon grand défi, ce sera d'accrocher des actions du ministère, je pense, à celles des CLE et des CLD et faire en sorte que ce soit véritablement là où le guichet d'accueil puisse être, en comprenant qu'il faut adapter les services.

L'autre question qui me préoccupe beaucoup, et vous l'évoquez bien dans le mémoire, c'est celle de la francisation. Encore dans cette perspective, vous faites état de la précarité des équilibres dans la grande région métropolitaine, vous nous interpellez sur le nombre de personnes qui connaissent le français à l'entrée, mais vous faites aussi le point sur les efforts à consentir une fois que les gens sont ici. Est-ce que vous seriez d'accord à ce que le gouvernement réfléchisse sur un objectif bien précis qui, essentiellement, consiste à faire en sorte que n'importe qui qui désire apprendre le français au Québec puisse le faire dans les conditions les plus facilitantes possible et qu'on ait une offre de service de francisation qui, au Québec, soit unifiée, au-delà des compétences MRCI, Emploi et Solidarité, qui fait de la formation professionnelle, et Éducation, et qu'on soit capable de donner accès à n'importe qui, au-delà des critères de date d'arrivée – parce que vous savez que les services, chez nous, c'est moins de 36 mois ou la durée pour obtenir la citoyenneté – qu'on soit capable de proposer un projet comme celui-là? Et, si oui, de quelle façon vous voyez l'implication, encore là, des communautés locales et des groupes communautaires?

M. Béchard (Fabien): Bon. C'est clair que, oui, il faut aller dans le sens d'une unification de l'offre de service. Parce qu'on sait que l'apprentissage de la langue, l'apprentissage du français... la langue, ce n'est pas un facteur de division, c'est un facteur de cohésion et d'unification d'une société: avoir une langue commune. Et donc il faut faire en sorte qu'aussi bien les gens qui sont ici depuis un temps que tous ceux qui arrivent puissent avoir, peu importe où ils s'installent, la possibilité d'un apprentissage rapide puis de qualité de la langue française.

C'est pour ça d'ailleurs que vous avez remarqué que, dans le mémoire, beaucoup de mesures favorisant l'intégration linguistique des gens qui arrivent ou des gens qui sont déjà arrivés ici depuis un bout de temps, il y a beaucoup d'insistance là-dessus, que ce soit l'intégration linguistique en entreprise ou dans le milieu scolaire. Mais qu'il y ait une politique globale et un service unifié d'apprentissage du français, ça apparaît un élément fondamental parce que le facteur premier de l'intégration, à mon sens, à toutes les sphères d'activité de la société, c'est une langue commune.

Alors, Carmen.

Mme Sabbag-Vaillancourt (Carmen): Je voulais juste revenir un peu à la première question. Moi, ça me semble vraiment un avenir très prometteur, parce qu'on sait l'importance de donner et d'adapter les services à la nouvelle réalité du Québec. Donc, moi, il me semble que l'une des choses que je pense qu'il faut différencier, c'est les niveaux. Il y a tous les gens qui viennent d'arriver et qui, il me semble, vont vers les COFI. Moi, j'aimerais vous poser la question: Le fait d'adapter les services, de rendre les services disponibles, quel rôle joueraient les COFI, les centres de formation pour immigrants? C'est eux qui joueraient un rôle avec... c'est ça que, moi, j'aimerais savoir, parce que, en ayant moi-même fait l'expérience à travers les COFI, je trouve que les COFI, c'est un des services de première ligne, et pas en termes de l'enseignement ou des programmes, mais c'est une des places, quand on arrive au Québec, où on commence à se familiariser avec la langue et avec la réalité de la société québécoise. Donc, il me semble extrêmement important de le savoir. Oui, c'est extrêmement pertinent, votre question et vos orientations, savoir comment ces COFI là, ils vont s'imbriquer, ils vont se mailler, parce que je crois aussi qu'au niveau régional, déjà, le ministère avait commencé à ouvrir des centres de formation dans différentes régions. Moi, je trouve que ça, c'est fondamental.

M. Boisclair: Le temps file, je m'excuse de vous interrompre. Mais vous ouvrez une porte qui est intéressante. Une grande question de fond: les COFI offrent, bien sûr, des services d'apprentissage d'une langue, mais il se fait bien plus que ça dans un COFI. C'est un réseau d'entraide, c'est un lieu où apprendre des connaissances sur le fonctionnement simple de la vie en société, des choses comme comment utiliser les services publics, inscrire un enfant à l'école, ce genre de chose là. Est-ce que cette double mission, puisque vous évoquez cette question-là, doit demeurer dans une seule institution ou si on devrait véritablement distinguer tout ce qui s'appelle support social, aide aux personnes, que ce soit une autre institution qui s'en occupe, et véritablement que des services d'enseignement de la langue française qui se font dans les COFI, que ce soit la première mission et qu'on utilise une approche pédagogique beaucoup plus semblable à celle qui existe dans le réseau de l'éducation avec devoirs – vous savez que les gens ne font pas de devoirs dans les COFI – qu'on utilise des méthodes pédagogiques, je n'oserais pas dire plus fortes, mais plus articulées? Alors, est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'on scinde ces deux missions ou si vous croyez qu'il est pertinent de les avoir dans un même lieu?

Mme Sabbag-Vaillancourt (Carmen): Nous, on a dit dans le mémoire, on demandait de revoir la qualité des programmes des COFI justement dans la perspective que, vous, M. le ministre, vous venez de dire, justement d'améliorer la connaissance, d'être beaucoup plus exigeants, parce que, quand on sort des COFI, des fois, on baragouine le français, on n'est pas assez préparés surtout au niveau professionnel, pour intégrer le milieu professionnel dans lequel ils sont beaucoup plus exigeants par rapport à la connaissance de la langue.

Donc, moi, je pense que – on l'a dit ici – on serait plus d'accord à ce que ces COFI là soient orientés plus en termes de la connaissance et de la maîtrise de la langue. Et nous savons tous que, au niveau des milieux, le milieu communautaire, les commissions scolaires, etc., avec lesquels on pourrait travailler en partenariat – et je pense que ce partenariat, déjà, existe – il s'agirait aussi de réorienter en fonction des nouvelles orientations par rapport à l'apprentissage de la langue française.

M. Boisclair: Je vous remercie.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, j'écoute nos invités du Parti québécois et je suis dans un état profond de déprime, pour ne pas dire de choc, n'est-ce pas. Le privilège de mon âge m'a fait connaître le Parti québécois à l'époque où il était la conscience critique du gouvernement. Nous sommes, évidemment, loin de là, M. le Président, très loin de là. Je ne sais plus ce que le Parti québécois est devenu, mais il n'est plus la conscience critique du gouvernement. C'est une espèce de groupe de thuriféraires qui encensent le ministre et qui n'ont strictement rien à dire sur ce que pourrait être une politique d'immigration ambitieuse.

Je les entends nous dire, M. le Président, avec une candeur qu'il me fait mal au coeur d'entendre, que l'immigration est une richesse pour tous. Mme Sabbag, nous en convenons, mais si cela est vrai, comment se fait-il que vous vous ralliez si spontanément à la planification d'un ministère dont la politique est archiconservatrice, qui décide de niveaux d'immigration pour les trois prochaines années qui sont inférieurs à la moyenne historique du Québec depuis 50 ans et qui prévoit des niveaux d'immigration qui correspondent aux trois périodes de récession économique que le Québec a connues depuis 20 ans, 1973, 1982 et 1988? Il faudrait donc comprendre, madame, que si ce gouvernement décide de nous enrichir...

(14 h 40)

M. Boisclair: M. le Président, ce n'est pas...

M. Laporte: Écoutez, j'ai le droit de...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, l'article 32 du règlement.

Une voix: Le droit d'être poli.

M. Laporte: Qu'on me foute la paix, M. le Président...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, selon l'article 32, M. le ministre.

M. Boisclair: Est-ce que je peux rappeler tout simplement le député au décorum? Et de lancer des documents comme il vient de le faire à la télévision, ce n'est pas très élégant, M. le Président.

M. Laporte: Il n'y a rien, M. le Président...

M. Boisclair: Ça ne fait pas du tout partie du décorum, M. le Président.

M. Laporte: Je connais bien le manuel, je l'ai examiné avec grande attention avant d'agir comme je le fais, et il n'y a rien dans ce manuel qui m'interdit d'adopter le style de parlance et de comportement que je choisis d'adopter.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Bien, soyons un peu plus...

M. Laporte: Je n'ai pas insulté nos invités, je n'ai rien dit à leur endroit qui puisse être interprété comme étant un comportement malicieux ou irrespectueux. J'ai tout simplement une façon de parler, et ça fait partie de la démocratie que de permettre aux parlementaires de la choisir et de l'utiliser à leur convenance, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, mais, en même temps, je vous rappellerais un petit peu à l'ordre, M. le député d'Outremont. Il y a un certain décorum ici. Nous avons des invités. Et je vous demanderais d'être le plus respectueux possible.

M. Laporte: M. le Président, je n'ai pas à recevoir de note de décorum de la part du député de Gouin.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ce n'est pas le député de Gouin, là, c'est le Président qui vous le fais...

M. Laporte: J'espère que vous ne vous faites pas son porte-parole.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je ne me fais pas le porte-parole. Je suis ici pour présider et...

M. Laporte: Vous savez ce que le député de Gouin a dit aux membres du Parti Égalité lorsqu'ils sont venus. Il leur a fait la leçon. Il ne fera pas la leçon au porte-parole de l'opposition officielle.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va, M. le député d'Outremont, vous continuez, et je vous demanderais...

M. Laporte: Venant de vous, M. le Président, je vais accepter un jugement que je récuse, mais, étant donné le respect que j'ai de votre autorité, je vais faire en sorte de pouvoir m'y conformer avec une certaine rigueur.

Donc, si ce gouvernement, si le Parti québécois, comme il vient de le dire, reconnaît l'immigration comme étant une richesse pour tous – et j'en conviens – voulez-vous me dire pourquoi le gouvernement ne nous donne pas plus de cette richesse qu'il nous en faut, puisqu'il nous présente une politique d'immigration qui soit l'une des plus conservatrices que le Québec a vues depuis 50 ans? Écoutez là, je ne blague pas, regardez les données publiées par votre propre ministère. Je le répète, comme on dit, «time after time», la moyenne historique de capacité d'accueil de l'immigration canadienne au Québec depuis 1946 a été de 18,8 % et ce que le ministre, député de Gouin, juge le mieux capable de faire, c'est de nous choisir des niveaux d'immigration de 14 %, 15 % et 16 % – si je ne me trompe – au cours des trois prochaines années. Donc, où est partie la conscience critique du gouvernement? Je pense qu'elle s'est diluée dans les privilèges d'une participation aux bienfaits de l'État.

Ma deuxième question est beaucoup plus sérieuse. Il y a des années, Mme Sabbag, M. Béchard et Mme Lavoie, que j'entends le Parti québécois et le gouvernement vilipender le multiculturalisme. Or, je vous avoue avec franchise qu'après avoir regardé tout ce que le Parti québécois a pu écrire sur la doctrine de l'intégration des immigrants je n'ai rien trouvé là qui soit non seulement meilleur que le multiculturalisme, mais qui ne soit autre chose qu'une espèce d'idéologie quasi républicaine d'assimilation générale, une espèce de grand tout collectif – d'ailleurs, c'est essentiellement ce à quoi le document que le ministre de Bourget avait fait écrire par Fernand Dumont dans sa politique culturelle qu'il appelle: La politique: la culture de convergence , qui est, en fait, un document assimilateur; j'ai des documents là-dessus, que j'ai fait analyser par des professeurs d'université, qui le démontrent – et, en second lieu, je n'ai aucune idée, après vous avoir entendus, de la doctrine d'intégration et de participation et d'absorption des immigrants à la société québécoise que vous préconisez.

Que préconisez-vous? Préconisez-vous que nous adoptions le modèle français? Préconisez-vous qu'après l'indépendance le Québec devienne une espèce de république du type du XIXe siècle où les immigrants, par le recours je ne sais à trop quoi – peut-être s'agira-t-il du service militaire obligatoire – s'assimilent, disons, plus ou moins spontanément et plus ou moins durablement, dans un creuset au cadre fondamental de la société québécoise? Que proposez-vous comme alternative doctrinale au multiculturalisme? D'ailleurs, je vous réfère là-dessus à un excellent petit ouvrage, dernier ouvrage publié par la collection Que sais-je? n'est-ce pas, Le multiculturalisme , par, si ma mémoire est bonne, le professeur Andréa Semprini – je me trompe peut-être sur le nom de l'auteur – mais qui est une analyse fort, comment dirais-je, positive du multiculturalisme qui, soit dit en passant, est la seule doctrine de gestion des conséquences ou des effets culturels socioéconomiques de l'immigration que possèdent les sociétés industrielles avancées. C'est la même chose en Australie, c'est la même chose en Angleterre. Il y a la France, n'est-ce pas. Jacques Berque écrivait un beau texte, il y a 25 ans de ça, sur l'école française, dans lequel il essayait de présenter l'école française comme devant être un support à une diversité culturelle active. Mais ça n'a jamais été très populaire du côté de la France qui est restée fondamentalement accrochée à son idéologie républicaine malgré ses beaux discours.

Donc, la question que je vous pose, c'est celle-ci: Puisque vous récusez le multiculturalisme comme doctrine officielle de gestion de la diversité culturelle résultant de l'immigration, que proposez-vous comme idéologie ou comme doctrine de rechange? On ne s'en tiendra tout de même pas à des belles paroles, à des beaux discours, à des beaux prononcements, comme vous l'avez fait au sujet de l'immigration qui est une recherche pour tous, alors que vous avez un gouvernement qui n'en veut pas, d'immigrants, ou qui en veut le moins possible. Je l'ai dit, je le répète.

Donc, je vous pose ma question: Quelle est votre doctrine? Que voulez-vous que le Québec fasse en matière de gestion de la diversité culturelle et linguistique issue de l'immigration? Lorsque je vous entends parler de la langue commune, j'en suis pour la langue commune. Je me suis battu 20 ans pour que le Québec devienne une langue de convergence, une langue forte, une langue d'attraction, et devienne une langue majoritaire active. Mais qu'est-ce que vous entendez par la langue commune? Faut-il entendre par là que vous avez une visée assimilationniste à la fin du XXe siècle, M. Béchard, alors que l'assimilation est morte en 1968? Quelle est votre doctrine, M. Béchard? Quelle est votre vision du Québec souverain gérant sa diversité culturelle? Je vous pose la question et j'ai bien hâte de connaître votre réponse.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Béchard.

M. Béchard (Fabien): Je suis heureux d'apprendre que vous avez hâte de connaître ma réponse, mais je ne voudrais pas m'en tenir à des propos doctrinaires ou à ce qu'on discute sur des doctrines. Je pense qu'il faut s'arrêter aux réalités concrètes. Il n'y a pas de politiques qui se posent en absolu. Toutes les politiques doivent se poser dans le contexte particulier où elles se situent si notre perspective est de venir en aide aux citoyens et aux citoyennes issus de l'immigration.

Je dois vous dire à cet égard-là que la politique fédérale de multiculturalisme et les politiques du Parti libéral qui ont été menées ont fait en sorte que, quand on regarde la situation des immigrants et des immigrantes, leur peu de représentativité, leur peu d'accès à l'emploi, les taux de chômage, la ghettoïsation dans laquelle ils sont placés, leur situation économique dans laquelle ils se situent, je ne pense pas qu'on a de leçons à recevoir quant à notre façon de concevoir l'intégration. Accueillir des gens...

M. Laporte: ...

M. Béchard (Fabien): Monsieur, j'aimerais avoir l'opportunité de répondre, la question a été suffisamment longue, je pense que...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Le meilleur moyen, c'est de s'adresser à la présidence, s'il vous plaît.

(14 h 50)

M. Béchard (Fabien): O.K. Alors, M. le Président, je voudrais aussi indiquer que, comme parti politique, on est un parti qui est capable d'avoir une réflexion politique et qui intervient sur l'ensemble des dossiers en commission parlementaire, y compris sur cette question-là. Et quant à la soumission du Parti au gouvernement, vous oubliez trop facilement la partie de bras de fer sur le plan linguistique que nous avons livrée et à laquelle vous avez dû applaudir.

Par ailleurs, je pense que la façon dont il faut aborder la question, comme je l'ai indiqué tantôt: C'est quoi la meilleure façon de répondre adéquatement aux besoins des citoyens et des citoyennes immigrants du Québec? La meilleure façon, c'est de s'assurer qu'on puisse en recevoir le plus possible, mais qu'on soit capable aussi de faire en sorte, quand on les reçoit, qu'ils puissent vivre dans des conditions acceptables et qu'ils puissent s'intégrer à la société québécoise le mieux possible. Et quand je parle d'intégration à la société québécoise, c'est la possibilité d'intégrer l'emploi, d'intégrer la vie sociale, d'intégrer la vie culturelle, d'intégrer la vie politique, ce que la politique de multiculturalisme n'a pas permis et ne permet pas. Et il n'y a pas, dans notre perspective, aucun projet d'assimilation de qui que ce soit ou de quoi que ce soit. Et la politique d'immigration, quand on parle de régionalisation, c'est justement pour nous permettre d'accroître notre capacité d'accueil comme société. Et quand on parle d'intégration linguistique, c'est parce qu'on vise aussi à ce qu'on puisse permettre à ces gens-là d'intégrer toutes les sphères de la vie sociale, politique et économique du Québec.

Mme Sabbag-Vaillancourt (Carmen): Je finirais en vous répondant aussi, quand vous posez la question: Qu'est-ce que vous voulez? On veut que tout le monde devienne citoyen à part entière. On veut que la citoyenneté soit un de nos critères d'appartenance. On ne veut pas de multiculturalisme; on veut être citoyen. Et ce qui se passe dans notre vie privée, ça nous concerne. Mais, lorsqu'on parle de niveaux d'immigration, on parle de la société d'accueil, de sa capacité, de ses institutions et pas seulement de la capacité de la société d'accueil. On pense aussi aux besoins de ces nouveaux arrivants, de ces nouveaux citoyens. Et si la société d'accueil n'a pas la capacité pour répondre à ces besoins, alors on doit être réaliste. Quand on parle du taux de chômage, quand on parle du vieillissement de la population, on doit prendre en considération tous ces éléments-là. C'est ça que nous voulons, monsieur. Merci.

M. Béchard (Fabien): Et je voudrais rajouter peut-être une dernière chose, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Rapidement.

M. Béchard (Fabien): C'est que, dans l'énoncé de politique de Mme Gagnon-Tremblay, elle-même précisait: «C'est pourquoi le Québec veut voir reconnaître sa spécificité en ce qui concerne les interventions découlant de la politique fédérale du multiculturalisme qui ne s'inscrivent pas dans le sens des priorités québécoises.» Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont, vous avez encore la parole.

M. Laporte: M. le Président, il y a des limites à entendre des choses fausses. J'ai ici devant moi les données d'un tableau 10 qui s'intitule Taux de chômage selon les régions . Eh bien, mesdames, messieurs, les taux de chômage au Québec, sauf pour Montréal et pour Laval, et très légèrement, ont partout augmenté au Québec depuis que le Parti québécois est au pouvoir. Alors, écoutez, si vous êtes en train d'essayer de me convaincre que lorsque nous serons rendus dans la terre promise, n'est-ce-pas, que nous aurons des niveaux de croissance économique de 17 %, c'est-à-dire de 4 % supérieurs à ceux de la Chine, que nous serons dans un état d'euphorie révolutionnaire tel que tout le monde aura des jobs, que tout le monde aura des enfants, que tout le monde parlera toutes les langues, eh bien là, évidemment, si vous me renvoyez à cette utopie-là, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je vous écoute parler puis je suis en état de choc. Mais regardez les faits! Arrêtez de nous accuser, nous autres, les libéraux d'avoir fait du chômage! La croissance des jobs au Québec n'a jamais été supérieure depuis 15 ans à ce qu'elle a été en 1994 quand la province était administrée par le Parti libéral. Alors, c'est quoi au juste toute cette logomachie du Parti québécois qui veut nous faire accroire des choses qui sont fausses, inexactes? Je vous conjure d'essayer de parler minimalement en ayant un rapport à la réalité.

Maintenant, je voudrais répondre à Mme Sébbag.

Une voix: Mme Sabbag.

M. Laporte: À Mme Sabbag. Écoutez, là, écoutez-moi, là.

M. Béchard (Fabien): C'est important, le respect des personnes. On parle d'intégration.

M. Laporte: Mme Sabbag-Vaillancourt. Sur les données canadiennes relatives à l'impact du multiculturalisme sur l'intégration économique des immigrants, vous lirez les travaux de Jeffrey Reitz, de l'Université de Toronto, pour constater que le Canada est, de tous les pays avancés au monde, celui qui réussit à obtenir les scores les plus élevés d'intégration économique, sociale et culturelle de ses immigrants. Alors, écoutez, on ne peut pas dire n'importe quoi, M. le Président. On est à la télévision, M. le Président. On ne peut pas dire n'importe quoi. Et lorsque le Parti québécois se présente devant nous pour dire n'importe quoi, vous conviendrez que le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration doit, disons, pouvoir réagir et même se fâcher, M. le Président. C'est la conjoncture dans laquelle on nous place. Si mon parti était ici en train de faire une présentation et que les membres de mon parti étaient venus nous dire n'importe quoi, j'aurais réagi exactement de la même façon, M. le Président. Ce n'est pas parce que ces gens-là qui sont nos invités ne sont pas dignes de tout mon respect. Comme parlementaire, je vous attribue toute la déférence, tout le respect dont vous êtes, comment dirais-je, méritoires en tant que citoyens. Mais on ne peut pas venir ici et dire n'importe quoi. Et c'est ce que vous faites, M. Béchard, lorsque vous vilipendez le multiculturalisme au nom d'un Canada qui appliquerait une politique qui tiendrait les immigrants dans la misère. Mais regardez les données statistiques! Et si vous voulez les avoir, écrivez-moi, je vais vous les envoyer. Le Canada est, de tous les pays du monde, probablement après l'Australie, celui qui a la meilleure performance d'intégration socioéconomique de ses immigrants. Écoutez...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il vous reste trois minutes...

M. Laporte: Je les emploierai à répéter ce que j'ai dit. Écoutez, M. le Président, je regrette. Ce matin, j'ai été d'un calme plat, mais il y a une limite à se faire raconter n'importe quoi. Je les ai, les données de chômage, ici, pour toutes les régions du Québec, y compris les Îles-de-la-Madeleine à aller jusqu'à la Côte-Nord. Tous les indicateurs depuis août 1995 sont à la hausse. Alors, qu'avez-vous fait, le Parti québécois, pour suggérer à votre gouvernement les moyens propices pour s'y prendre en vue de faire baisser le chômage? À mon avis, si vous avez quelque chose, vous n'avez pas réussi parce que tous les indicateurs sont à la hausse.

M. Béchard (Fabien): Peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Rapidement, M. Béchard.

M. Béchard (Fabien): Je demanderais peut-être, pour fins d'information pour M. Laporte, à Mme Lavoie d'indiquer les taux de chômage dans les différentes communautés.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Nathalie): Oui. M. Laporte, je vous rappellerai d'abord que, en 1990, le gouvernement du Parti libéral du Québec a lancé le fameux plan d'action, ou plutôt le programme d'accès à l'égalité à l'intention des communautés culturelles de 1990 à 1994, et l'objectif fixé d'embauche, dans ce programme d'accès à l'égalité, était de 9 % du total de l'effectif, dont 12 % par année. Je vous rappellerai, M. Laporte, que ce programme a été un échec cuisant et que, encore en 1997, nous sommes à 2,1 % d'embauche. Je vous rappellerai qu'avant que le gouvernement du Parti québécois prenne le pouvoir, en 1994, nous étions à 1,7 % d'embauche.

M. Laporte: Dans la fonction publique?

Mme Lavoie (Nathalie): Dans la fonction publique, de groupes de citoyens issus de l'immigration...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il reste une minute.

Mme Lavoie (Nathalie): ...appartenant à des groupes dits racialisés ou dits allophones.

Par ailleurs, j'aimerais vous dire aussi que, sur le plan de notre modèle d'intégration des nouveaux arrivants, je crois qu'il interpelle la citoyenneté sociale québécoise, c'est-à-dire qui interpelle le fait que nous avons tous des droits et des devoirs, des droits civiques, politiques et sociaux. Et j'aimerais vous dire aussi que cette citoyenneté sociale interpelle la participation pleine et entière de toutes les citoyennes et de tous les citoyens qui habitent le territoire du Québec dans toutes les sphères de la société québécoise. Et nous tenons à atteindre cet idéal de citoyenneté québécoise, et cet idéal, qui est toute la question de la représentativité, c'est non négociable.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci.

M. Laporte: M. le Président...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): C'est terminé. M. le député de Taschereau.

(15 heures)

M. Gaulin: Oui, M. le Président, merci. Je voulais juste souligner le fait que, en venant déposer devant nous, le Parti québécois fait, comme le disait le vice-président, un geste de civisme. Je sais que, très souvent, on a vu le Parti québécois, à diverses de nos commissions, venir déposer ici. Et je souhaite d'ailleurs qu'il y ait davantage de partis politiques qui soient de nos commissions parlementaires.

Je voulais donc féliciter les gens qui étaient venus ici et m'excuser de l'attitude d'un de mes collègues de l'Assemblée parce que j'estime que, au terme de notre règlement, article 35.7, il a été au moins discourtois. Mais on parle ici de propos blessants. J'espère que, quand les gens du Parti libéral viendront, je serai beaucoup plus courtois à leur endroit, parce qu'on ne dit pas n'importe quoi parce qu'on ne dit pas ce que les gens de l'opposition voudraient entendre.

M. Laporte: M. le Président, en vertu de l'article 213, je vous demande...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Écoutez, M. le Président, on vient de m'accuser d'avoir tenu à l'égard de nos invités, n'est-ce pas, un langage violent, écoutez, je ne vous ai pas traités de fascistes, de racistes ou de terroristes, n'est-ce pas, injurieux, je ne vous ai pas lancé d'injure, ou blessant à l'adresse de qui que ce soit. Évidemment, si vous avez la peau tendre à ce point qu'on ne peut pas vous dire qu'on s'interroge sur les propos que vous tenez parce qu'on pense qu'ils ne sont pas en rapport avec la réalité, je regrette, mais...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va.

M. Laporte: Oui, mais M. le Président, il faut que vous interveniez. Je ne peux pas me faire accuser par le député de Taschereau de dire n'importe quoi.

M. Gaulin: M. le Président, c'est une question d'évaluation. J'estime que mon collègue a été blessant. Je n'ai pas dit ni méprisant ni injurieux.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Non, vous avez...

M. Gaulin: Alors, voilà, je l'estime, c'est une question d'opinion. Et je sais que le député de Limoilou a une question à poser à nos invités. Je vous remercie.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. M. le député...

M. Laporte: ...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mais, écoutez, le député de Taschereau a employé le mot «discourtois».

M. Laporte: Vous jugez que j'ai été discourtois?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Non. M. le député de Taschereau, je répète ses paroles, a dit qu'il y avait quelqu'un qui avait été discourtois.

M. Laporte: Ah, ce n'était pas moi. Ça devait être quelqu'un qu'il y avait ici dans la salle, qui flotte en l'air. D'accord, dans ces conditions-là, évidemment, s'il y a quelqu'un ici qui a été discourtois... Je ne l'ai pas vu, le quelqu'un, mais il est peut-être en l'air.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il n'a nommé personne. Il a dit «un collègue».

M. Gaulin: Alors, mon collègue s'est reconnu, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, M. le député de Limoilou, c'est à vous la parole.

M. Rivard: Merci, M. le Président. Dans le mémoire, dans le résumé, on indique qu'il y a une concentration de l'immigration à Montréal. Qu'est-ce que la région de Québec ou les autres régions ne font pas pour avoir un plus grand nombre d'immigrants? Est-ce que c'est dû aux opportunités de travail, dans certains cas, la langue, ou quoi que ce soit?

M. Béchard (Fabien): Qu'est-ce que la région de Québec ne fait pas? Grande question. Je ne le sais pas. Je pense que c'est normal que la métropole attire davantage de gens parce que c'est là qu'il y a le plus de concentration d'emplois, d'activités, ainsi de suite. Mais je pense que c'est parce que, aussi, on n'a jamais développé cette perspective-là de faire en sorte d'attirer, on n'a jamais mis en place dans les diverses régions, des mécanismes et des conditions qui seraient susceptibles d'être absolument intéressants pour une immigration. Et je pense que c'est ça qu'il faut développer. Ça permettrait d'accroître davantage les taux d'immigration.

M. Rivard: Je dois comprendre, M. le Président, que ce commentaire est bon également pour les autres régions, que ce soit la Gaspésie...

M. Béchard (Fabien): Oui, absolument.

M. Rivard: ...l'Abitibi ou l'Outaouais.

M. Béchard (Fabien): Oui. C'est à chacune de ces régions-là de travailler de façon à créer des conditions qui peuvent être propices, je pense, à l'intégration de l'immigration. Il y a, des fois, des situations particulières qui s'y prêtent. Il y a eu des expériences d'ailleurs qui ont été entreprises en ce sens-là déjà. Je pense à la région du Bas-du-Fleuve où, au niveau de l'agriculture, on a fait une expérience. Alors, il y a peut-être d'autres expériences à développer pour permettre justement d'accroître les taux d'immigration pour qu'on puisse éventuellement en accueillir beaucoup plus qu'on en reçoit maintenant.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme Sabbag-Vaillancourt, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Sabbag-Vaillancourt (Carmen): Oui, juste pour compléter, je pense qu'il faut sensibiliser les gens avant même qu'ils arrivent au Québec aux possibilités, au potentiel des régions au Québec, en fonction de leur propre expérience, en fonction de leur profession, que ce soit au niveau de l'agriculture ou autre et, en même temps, sensibiliser les régions, compte tenu de leurs besoins et compte tenu des besoins des gens qui arrivent, avec des choses très concrètes, des projets très concrets. Je pense souvent aussi à des projets d'immersion. Ça, ça va aider beaucoup aussi l'intégration et le développement et la qualité pour développer l'aspect linguistique, etc. C'est des conditions d'immersion qui sont propices. En même temps, il y a tout le potentiel de la personne qui arrive par rapport à l'enrichissement de la région, et vice-versa. Ça se joue à deux. Donc, je pense qu'il faut, comme en politique, être bien pragmatique à cet égard-là.

M. Rivard: Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Il reste deux minutes.

M. Béchard (Fabien): Alors, j'aimerais peut-être remercier M. le ministre, M. le Président et les députés de nous avoir reçus, de nous avoir permis de nous exprimer. Je voudrais rassurer les gens, nous n'avons pas du tout la peau sensible, nous sommes capables de recevoir toutes sortes d'expressions. Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. Béchard. Merci à votre groupe. Merci de votre contribution à nos travaux.

S'il vous plaît, j'invite les représentants et les représentantes du groupe Le Coffret à se présenter devant nous.

S'il vous plaît! On reprend nos travaux. Bonjour, Mme Chaloux.

Mme Chaloux (Line): Oui, bonjour.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça nous fait plaisir de vous accueillir à la commission de la culture, madame.

Mme Chaloux (Line): Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je vous rappelle que nous avons ensemble 45 minutes. Votre présentation, normalement, ne devrait pas dépasser 15 minutes, et on se partage le temps des deux côtés de la présidence. Donc, à vous la parole, madame.

Mme Chaloux (Line): D'accord. Je vous remercie. Je voudrais témoigner de la volonté des régions de participer à la régionalisation de l'immigration. Je voudrais vous rappeler que, nous, c'est la troisième fois qu'on participe à une commission de ce genre-là puis c'est lors de la tenue de la première commission, au début des années quatre-vingt-dix, lors du dépôt du livre blanc de Mme la ministre de l'époque qu'on avait proposé de participer à la régionalisation. Votre ministère a eu confiance en nous et, avec le temps, on est partis du projet-pilote à un organisme aujourd'hui qui offre une diversité de services.

On considère que vous nous avez fait confiance au début des années en suivant ça, mais qu'aujourd'hui on devrait avoir une conscience des ressources qu'on peut offrir à votre ministère. C'est un peu comme si le ministère, le MRCI ne prenait pas sa part de retour des choses, dans le sens où on a des ressources qui ont été développées à même les fonds publics, on a des habiletés puis des stratégies d'intervention qui ont été mises sur pied et qui ont abouti à des taux intéressants. Dans notre région, on parle de près de 70 % du taux de rétention des immigrants qu'on amène dans notre région, ce qui est intéressant. Ainsi donc, on aimerait ça des fois être impliqués ou, en tout cas, consultés quand on parle d'installation de réfugiés dans des régions pour participer à des stratégies qui réussissent et qui font en sorte que les gens demeurent dans les régions où on les installe.

Pour ce qui est de la réunification familiale, on voudrait juste porter votre attention sur le fait que c'est une politique d'immigration qui permet une rétention qui est très intéressante parce que le fait que les garants soient en région, c'est officiel que ces immigrants-là vont aussi rester en région. Il est donc malheureux de penser que, dans la nouvelle politique, on pourrait réduire ou encore défavoriser le processus de parrainage.

(15 h 10)

J'aimerais aussi attirer votre attention sur le fait que, présentement, les conflits actuels qui se passent à l'extérieur du pays inquiètent souvent des membres de la société québécoise qui ont de la famille dans des zones où il y a des hauts risques. Ils ne peuvent pas, faute de souplesse dans les procédures, offrir une protection à leur famille immédiate. Nous considérons que la rigidité qui s'applique à certains programmes rappelle même une certaine discrimination dont on pouvait voir les enjeux au début du siècle, quand on pense aux Chinois qui venaient puis qui pouvaient difficilement faire venir le reste de leur famille. Des fois, on se retrouve dans des situations où des gens sont invités à venir s'installer ici et puis il est très difficile pour eux de faire venir leur famille, par après. Même si, quand ils ont participé à la sélection par le gouvernement du Québec, on leur a dit qu'il y aurait des facilités, une fois qu'ils arrivent ici, le contexte fait qu'il est très difficile pour eux de faire venir les membres de leur famille, que ce soit leurs parents, leur mari, leur conjoint, leurs enfants, leur fiancé, ou qui que ce soit. On est témoin d'un manque de souplesse, dans certains cas.

Dans ce même ordre d'idées, on estime que les services qui ne sont plus offerts aux revendicateurs de statut de réfugié font en sorte qu'on les marginalise de plus en plus, malgré qu'il y a plus des deux tiers de ces revendicateurs-là qui se retrouvent éventuellement des résidents permanents. Alors, ces gens-là se retrouvent un peu abrutis par les humiliations qu'ils ont eu à vivre pour quitter leur pays et s'en venir ici, puis ils sont victimes, ici, de discrimination encore, quand on sait qu'ils sont séparés de leurs familles et qu'ils sont exclus, dans certains cas, de plusieurs activités sociales. C'est difficile pour nous de comprendre quel principe nous empêche d'intervenir auprès de cette clientèle-là, malgré le fait qu'on comprend qu'ils sont de juridiction fédérale. Mais il reste quand même que c'est la société québécoise qui appauvrit son capital social, puis de façon volontaire, quand on pense que ces gens, ils pourraient participer de façon très enrichissante au développement de notre collectivité et qu'on les maintient dans une exclusion.

Pour ce qui est du développement, j'aimerais vous amener à voir que la régionalisation de l'immigration est vraiment pour nous un facteur d'enrichissement national, dans le sens où plus le Québec va avoir une vision homogène de sa population, plus cette population-là va avoir une vision intrinsèque du pluralisme qu'on vit au Québec. Alors, pour nous, c'est très important de voir que, dans les régions, il faut de plus en plus qu'on ait des immigrants pour diversifier la culture puis faire en sorte que les gens sentent qu'ils appartiennent à une population similaire, qu'ils soient de Montréal, de Québec, des Laurentides ou d'ailleurs.

Ainsi, nous souhaitons pouvoir être partenaires dans l'accueil et l'orientation des nombreux arrivants qui s'installent à Montréal pour pouvoir les informer et les sensibiliser aux opportunités régionales, en l'occurrence dans les Laurentides mais aussi dans les autres régions. Pour cela, nous avons besoin d'un mandat qui faciliterait notre rapprochement auprès des agents de votre ministère, qui accueillent des centaines de personnes hebdomadairement et avec qui nous pourrions développer des activités de régionalisation. Mais la structure étant telle, nous aimerions que l'invitation vienne d'en haut afin que les partenaires avec qui on pourrait développer des habiletés de travail ne soient pas confrontés à notre, j'oserais dire, impertinence ou à nos activités de kidnapping. Parce que, présentement, ce qu'on vit, c'est plus des cas par cas, on quête à la porte du ministère pour réussir à faire de la régionalisation avec ces gens qui arrivent à titre d'indépendants sur le territoire québécois.

On a développé des outils et on a développé un partenariat au sein des institutions des Laurentides qui garantit un encadrement efficace et un suivi qui soutient le nouvel arrivant dans son intégration. Grâce aux ententes spécifiques qui ont grandement favorisé l'implication de tous ceux qui ne se sentaient pas concernés par l'immigration, nous avons pu développer une vision de l'immigration dont s'est approprié l'ensemble de nos partenaires, ce qui n'est pas peu dire, sur l'enjeu des ententes spécifiques dans les régions du Québec. Tant par rapport à la situation démographique qu'économique, nous avons un consensus sur l'apport social de la régionalisation de l'immigration dans les Laurentides.

Nous espérons que, malgré la disparition de la Direction de la régionalisation de l'immigration, cette préoccupation demeurera toujours présente dans vos politiques et que vous saurez favoriser l'émergence d'autres signatures d'ententes spécifiques dans les autres régions du Québec. Parce que, pour soutenir la régionalisation, c'est sûr que ça nous prend des partenaires. Et puis, dans cette vision-là, nous serions très intéressés à pouvoir siéger avec le comité aviseur pour justement faire en sorte de maintenir une préoccupation de la régionalisation, voire même de recommander – on en avait déjà parlé lors du dépôt d'un de nos mémoires par le Conseil des communautés culturelles – la possibilité de faire en sorte que, dans chacun des CRD du Québec – les conseils régionaux de développement – il puisse y avoir un siège qui est réservé à l'immigration pour garantir que, dans les politiques, dans les plans stratégiques de développement, il y ait cette préoccupation-là qui soit constante. Au-delà – on en a parlé un peu plus tôt avec le Parti québécois – de la possibilité d'intégrer au sein des CLD ce poste-là, moi, je pense que ça revient plus aux CRD, aux conseils régionaux de développement qu'aux conseils locaux de développement d'avoir cette préoccupation-là.

Alors, dans les recommandations qu'on fait – juste pour finaliser – ce qu'on voudrait, c'est qu'on développe une certaine fidélité aux régions qui sont déjà équipées pour recevoir des gens, afin de garantir le taux de rétention et la réussite de l'insertion de ces personnes-là, que vous preniez conscience des ressources des régions sur leur capacité d'accueil puis reconnaître le capital social des Laurentides en tant que milieu de vie pour les nouveaux arrivants.

Je pense bien qu'il me reste du temps. Pour répondre un peu à ce qui s'est dit tantôt au niveau du rôle des COFI en région, j'aimerais dire que, pour nous, c'est très important. Il y a eu tout un changement majeur lorsqu'on a ouvert un COFI dans les Laurentides pour permettre la francisation des gens, des nouveaux arrivants. Puis moi, je crois, M. le ministre, qu'il serait très important que le COFI garde sa vocation, autant au niveau de l'intégration culturelle que de la francisation, dans le sens où c'est un milieu où les ressources sont multiples. Quand on pense aux conseillers pédagogiques qui offrent un support spécialisé en immigration, chose qu'on ne retrouverait pas dans des commissions scolaires qui prendraient le rôle de la francisation ou d'autres milieux. Moi, je pense que ça prend un soutien à l'intégration culturelle, qui est au-delà de la pédagogie scolaire dans un milieu d'enseignement, même que ce soit un milieu d'adultes.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme Chaloux. M. le ministre.

M. Boisclair: Il y a toutes sortes de choses intéressantes dans cette présentation. Je reconnais bien l'intervention et la qualité de l'intervention, qui est celle d'abord de la porte-parole, Mme Chaloux, mais aussi l'expertise, qui est celle de son organisme.

Je n'ai pas pu m'empêcher de prendre un certain nombre de notes pendant votre présentation. J'ai lu attentivement, aussi, les documents qui accompagnaient votre présentation. D'abord, vous parlez de manque de souplesse dans l'administration, concrètement, entre autres au niveau de la réunification familiale. Vous voulez dire quoi, précisément...

Mme Chaloux (Line): Il y a plusieurs cas...

M. Boisclair: ...dans la définition de la catégorie, dans les exigences pour...

Mme Chaloux (Line): Oui. Dans les procédures surtout et voire même, dans le cas... Nous, on a des gens qui sont des réfugiés sélectionnés, des gens qui ont choisi de venir s'installer au Québec et qui ont été conseillés comme quoi éventuellement ils pourront faire venir leur famille. Et, quand ils arrivent ici, la conjoncture étant telle, c'est impossible pour eux de faire venir leur famille.

M. Boisclair: ...la capacité financière de le faire. C'est ce que vous remettez en cause?

Mme Chaloux (Line): La capacité financière puis, des fois, au niveau des activités qu'ils doivent mener. Je veux dire, ils arrivent ici, ils sont en francisation. C'est ça, leur réalité. Et puis, si on essaie de voir par d'autres alternatives, que ce soit par le parrainage de groupe ou d'autres activités, c'est impossible, pour une famille qui arrive ici et dont la mère est restée en Bosnie... On a le cas d'une famille: la résidence pour personnes âgées a été détruite, les personnes sont dans la rue, la mère est seule là-bas puis c'est impossible de la faire venir. Même dans les politiques de parrainage, un membre de la famille ne peut pas faire... Ça fait que c'est comme difficile. Ces gens-là arrivent ici puis ils n'ont pas d'opportunité pour faire venir leur famille avec eux.

M. Boisclair: Mais là je veux bien, bien, bien vous comprendre parce que vous pointez un problème. Il y a des solutions qui existent au problème. Je comprends que nous serons à même de signer une entente au niveau du parrainage collectif bientôt avec Le Coffret. J'ai cru entendre que vous êtes en négociations avec les gens du ministère pour arriver à la signature d'une entente comme celle-là. Nous avons un nouveau programme de parrainage collectif que nous avons relancé, qui permet des choses qui étaient impossibles auparavant puis qui n'est pas parfait. Puis on va apprendre aussi de notre expérience. Mais, quand vous pointez du doigt la difficulté, la seule que je vois, c'est au niveau des exigences financières...

Mme Chaloux (Line): Dans certains cas, c'est financier, oui.

(15 h 20)

M. Boisclair: C'est ça. Moi, je dois avoir des outils d'application, des catégories qui sont d'application universelle. Est-ce que vous êtes en train de proposer au gouvernement du Québec qu'il n'y ait plus d'exigences financières, de test financier pour le critère de la réunification familiale? Est-ce que c'est ça, le fond de votre revendication?

Mme Chaloux (Line): Bien, moi, je pense que ça pourrait être allégé, dans le sens où on comprend que, dans des situations de crise, comme présentement dans le cas où la réunification familiale devient une aide humanitaire à des gens qu'on pourrait considérer comme réfugiés, il faut qu'il y ait une attention particulière qui soit portée à certains dossiers. C'est sûr que, dans le cas de familles aisées qui sont ici et qui veulent faire venir leurs familles, moi, je pense que pour garantir que les garants puissent soutenir le parrainage...

M. Boisclair: Oui.

Mme Chaloux (Line): Mais, dans le cas de familles où les personnes sont en danger – on pense à l'Algérie, présentement, et certaines régions de la Yougoslavie – il devrait y avoir une certaine souplesse.

M. Boisclair: Je voudrais bien, s'il y a des cas particuliers... Parce qu'il ne faut pas généraliser non plus à partir d'un cas. Les exigences financières s'appliquent pour les parents, elles ne s'appliquent pas pour les enfants et pour leur conjoint. Et il y a un outil qui existe, qui est le parrainage collectif, puis on va même, avec vous, possiblement signer une entente. Donc, s'il y a des problèmes particuliers, je voudrais bien qu'on les regarde parce que, moi, c'est la première fois que j'entends parler de ces difficultés.

Mme Chaloux (Line): Quand vous parlez de parrainage collectif, est-ce qu'on peut exécuter un parrainage collectif quand ce sont des membres de la famille de quelqu'un qui est dans la région?

M. Boisclair: Tout à fait, comme vous pouvez en faire à l'endroit de n'importe quelle personne, à moins que j'aie une compréhension tordue du règlement, mais c'est possible de faire venir, comme n'importe qui, comme le programme s'adresse... à condition, bien sûr, d'être reconnu comme réfugié, et tout le reste.

Mme Chaloux (Line): Mais c'est là la difficulté. Présentement, en Algérie, il n'y a personne qui reconnaît des réfugiés, quand on sait qu'il y a des gens qui sont en danger puis qui meurent chaque semaine.

M. Boisclair: Oui, mais là, c'est une autre problématique que vous touchez, qui est celle de la reconnaissance par le HCR. Ce n'est pas le Québec, et seul, qui peut aller agir comme ça sur le terrain. On va le faire dans la mesure où le Haut commissariat aux réfugiés reconnaît qu'il y a un besoin de relocaliser des gens. Le HCR, par exemple, n'a pas encore émis de directive de relocalisation pour les réfugiés qui sont au Rwanda. J'apprends qu'ils sont à faire une réflexion puis que c'est possible qu'ils considèrent la relocalisation comme une possibilité. Mais on n'ira pas nous-mêmes, tout Québec soyons-nous, passer par-dessus le HCR et par-dessus des gens qui ont une expertise-terrain beaucoup plus riche que celle que nous avons et malgré toute la qualité de l'expertise au ministère. Première chose.

Deuxième chose, sur les revendicateurs. Vous dites que les revendicateurs sont victimes de discrimination. Ce sont des mots qui sont lourds, le mot «discrimination» est un mot qui est chargé de sens. Je voudrais véritablement que vous précisiez votre pensée, en vous rappelant que c'est en 1984 que le gouvernement fédéral s'est retiré des programmes de soutien, entre autres du soutien financier auprès des revendicateurs, que, de façon responsable, le gouvernement du Québec a pris la relève et assure maintenant l'accès à la sécurité du revenu pour les personnes revendicateurs de statut de réfugié. Je pense que c'est une bonne chose. Sauf que nous nous retrouvons dans une situation où le gouvernement fédéral, par ses politiques et par ses lois, a un système de reconnaissance qui est long et compliqué et pas très efficace. Et, moi, ce que je dis, c'est que le jour où les gens sont reconnus réfugiés, ils ont accès au service comme n'importe quel autre citoyen.

Mais, ce que je vous invite à faire, plutôt que d'utiliser ces mots lourds de sens, c'est à réclamer, comme le gouvernement du Québec le fait, une gestion équitable et efficace du mouvement des revendicateurs de statut de réfugiés. Ça n'a pas de sens pour des gens que ça prenne un an, un an et demi, voire deux ans avant qu'ils soient déterminés dans l'acceptation ou pas de leur statut. Et, en plus de ça, l'effet le plus pervers de ces longs délais, c'est d'avoir un caractère très attractif. En 1996, 25 % des revendicateurs que nous avons reçus au Québec, venaient du Chili, du Venezuela et d'Israël. Ce n'est quand même pas le Goulag, là. Il y a peut-être des situations de discrimination, et tout le reste, mais qu'on reçoive 25 % de nos revendicateurs au Québec qui viennent de ces trois pays, il y a un problème. Alors, je voudrais bien saisir le fond de votre pensée sur cette question-là.

Mme Chaloux (Line): Bien, moi, au niveau de la discrimination, peut-être que le mot est lourd, mais, quand on est obligé de refuser et, dans certains cas, d'intervenir auprès d'une clientèle parce que ce sont des revendicateurs et que le seul soutien qu'on peut leur donner, c'est au niveau de l'aide au logement puis qu'on sait très bien que dans deux mois, dans six mois, dans un an ou dans deux ans – comme vous le savez, le processus est très long – cette personne-là, cet individu-là va devenir quelqu'un avec qui on va pouvoir intervenir... Mais, pendant ce processus-là, la personne vit une exclusion, elle vit une situation où elle manque de ressources et elle manque de soutien. Et puis je pense que, si on était capable de développer une façon d'intervenir auprès de cette clientèle-là sans pour autant venir en aide dans le processus... Parce que je comprends très bien que ça ne nous appartient pas, en tant qu'organisme, de soutenir le processus selon lequel ces gens-là vont être reconnus réfugiés, mais de leur donner un support dans leur intégration pour ne pas qu'ils se sentent exclus et qu'ils aient des problèmes d'intégration par la suite. Parce que c'est là qu'on intervient, nous, après.

M. Boisclair: Qu'est-ce que la ministre fédérale responsable de la gestion de ce mouvement vous répond lorsque vous réclamez ce genre de ressources pour aider les revendicateurs de statut de réfugié?

Mme Chaloux (Line): Présentement, c'est de l'aide qu'on ne reçoit pas parce que ces gens-là ne sont pas... On n'a pas d'aide financière.

M. Boisclair: Est-ce que vous avez interpellé la ministre fédérale?

Mme Chaloux (Line): On l'a interpellée à travers la Table de concertation des réfugiés de Montréal, puis, jusqu'à date, on n'a pas de soutien ou de...

M. Boisclair: Elle est là, en tout cas, la difficulté. Nous continuons, nous, à faire de l'aide au logement, nous continuons aussi, par le biais du SARIMM, d'être actifs et de donner un soutien aux personnes. Alors, c'est pour ça que le mot «discrimination», moi, m'a fait sursauter tout à l'heure parce qu'il y a une aide qui est généreuse au Québec, qui est sans doute... Ce n'est peut-être pas suffisant. Mais est-ce qu'on peut dire aussi les choses qui sont faites et qui sont bien faites? L'expression populaire dit: Lorsqu'on se regarde, on se désole; lorsqu'on se compare, on se console. Mais, à regarder ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes, à commencer par la Colombie-Britannique et l'Ontario, la situation est encore plus critique qu'elle ne peut l'être au Québec.

Donc, je voulais préciser ça avec vous et vous poser une dernière question, parce que je sais que des collègues veulent intervenir, et vous seriez gentille d'y répondre rapidement. Est-ce que vous avez évalué, sur la question de la régionalisation de l'immigration, la possibilité de faire une réflexion dans le recrutement et concrètement d'intervenir en utilisant le potentiel de la région, la présence de communautés dans les régions pour faire en sorte de signer une entente avec le ministère pour nous aider dans nos efforts de recrutement, de le faire comme on l'a fait avec la famille chinoise, le JIAS, le service d'aide à la famille juive et à la communauté israélienne? Est-ce que c'est un outil qui pourrait vous être utile?

Mme Chaloux (Line): Mais nous, on travaille présentement à la création d'un bottin de ressources de notre région pour faciliter la promotion qu'on peut faire auprès des nouveaux arrivants et, de cette façon, on a développé avec le milieu un partenariat qui est très intéressant. Présentement, dans la création des CLD en région, chacune des MRC de notre région va être passée au filet par la SQDM pour justement mettre à profit les emplois qui sont disponibles, un peu comme ce que vous disiez tantôt...

M. Boisclair: Question courte, courte là-dessus. Est-ce que notre liste vous apparaît bonne, notre liste des emplois en demande? L'avez-vous déjà consultée? Est-ce qu'elle vous apparaît refléter la réalité du terrain que vous connaissez dans votre région?

Mme Chaloux (Line): Moi, je pense qu'elle peut différer, parce que du moment que la liste se fait au moment où on fait le recrutement, quand le temps est trop long, il y a un vide qui se fait. Les gens arrivent et les postes, parfois, ont été soit modifiés ou occupés.

Dans ce même ordre d'idées là, je pourrais vous dire qu'il y a beaucoup de recrutement qui se fait à l'étranger, entre autres dans notre région, pour aller chercher des employés spécialisés quand, à Montréal, il y a déjà des gens qui possèdent ces spécialisations-là. Je me dis: S'il y avait un arrimage entre les demandes que font les entreprises et les gens qui sont à Montréal et qui sont sans emploi, ça serait très important parce que ce sont des chiffres, et ça, c'est juste... Moi, j'ai connaissance de ce qui se passe dans ma région, mais ça doit être pareil dans d'autres régions aussi, où on va chercher à l'étranger des ingénieurs et des gens qui sont spécialisés.

M. Boisclair: Vous parlez de Bell Helicopter?

Mme Chaloux (Line): Bell Helicopter, Bombardier, Technilab, puis j'en passe. Dans la MRC de Thérèse-de-Blainville, il y a beaucoup de compagnies qui vont à l'étranger chercher des gens quand, à Montréal, sur le terrain, on a déjà des gens qui sont spécialisés. C'est sûr que ces gens-là pourraient avoir besoin... Parce qu'ils sont arrivés ici dans des conditions où ils ont été exclus parce qu'ils étaient revendicateurs et ils ont eu une période où ils n'ont pas pu s'impliquer socialement. On pourrait avoir, entre autres par le Fonds de lutte à la pauvreté, un soutien, des stages en entreprise qui garantiraient que ces gens-là iraient chercher une expérience puis qu'ils pourraient, après ça, être retenus par des compagnies qui leur garantiraient des emplois permanents après.

C'est un peu ce qu'on essaie de faire avec les réfugiés sélectionnés de Bosnie. On a créé dans notre région la commission Faubert, qui est un groupe d'individus qui interviennent auprès des entreprises pour garantir que nos réfugiés vont être embauchés par des employeurs suite à un stage dans des entreprises après le COFI. C'est un peu un processus selon lequel on essaie de garantir leur intégration.

(15 h 30)

De là l'importance que les revendicateurs et les réfugiés ne se retrouvent pas dans une période d'inertie où ils sont exclus socialement parce que, après ça, les impliquer en emploi, ça devient une méthodologie où il faut impliquer la commission scolaire et d'autres milieux, puis c'est plus difficile.

M. Boisclair: Donc, c'est pour ça que c'est important d'avoir une décision rapide de la Commission fédérale. Je vous remercie beaucoup, madame.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président. Mme Leroux...

Une voix: Chaloux.

M. Laporte: Chaloux. Je m'excuse, mais j'ai des problèmes avec les patronymes, moi. Il faut tout de même avoir des problèmes avec quelque chose, quoi. Je vous dirais, en employant le parler de nos adolescents, que vous avez présenté un mémoire superoriginal. Vous savez comment est-ce qu'ils sont! Mes neveux, ils sont toujours en train d'utiliser ce mot-là, et très justement. Mais, dans votre cas, ça s'applique parfaitement. O.K.

Mme Chaloux (Line): Merci.

M. Laporte: Moi, j'ai trouvé que vous m'avez fait découvrir, disons, un aspect de la régionalisation que j'entrevoyais vaguement, mais là ça se précise beaucoup. Et je voudrais vous demander d'élaborer votre pensée là-dessus parce que, habituellement, quand on parle de régionalisation, on met l'accent surtout sur le bénéfice de la régionalisation du point de vue de la convergence au français. On dit: Si vous envoyez les immigrants en région, là où il y a beaucoup de francophones, la convergence au français va se faire plus rapidement. C'est peut-être vrai. Savez-vous, je n'ai pas de données scientifiques pour le démontrer, mais le bon sens devrait nous faire croire que c'est le cas.

Mais, vous, vous avez dit quelque chose qui est fort... vous n'avez pas contredit ça, mais vous avez dit quelque chose qui est fort intéressant. Vous dites que la régionalisation, ça entraîne des bénéfices du point de vue du danger de créer un Québec dual, c'est-à-dire un Québec hétérogène d'un côté puis homogène de l'autre, un Québec uniformisé d'un côté puis diversifié de l'autre. Ça, c'est une idée très importante là. C'est-à-dire que, si on veut prévenir la formation d'un Québec dual... On en a déjà un, Québec dual, du côté, par exemple, de la richesse. Il y a le mémoire du Conseil des affaires sociales, il y a quelques années, qui s'est intitulé, je pense, Un Québec divisé en deux . Eh bien, il y a un Québec, disons, plus riche dans les régions centrales, au centre, et des régions moins riches dans la périphérie. Et là ce que vous nous dites, c'est que la régionalisation devrait permettre de rééquilibrer la distribution des populations québécoises, à la fois des populations natives et des populations immigrantes, de sorte qu'on ne se retrouve pas devant un Québec divisé en deux où il y ait Montréal d'un bord, qui soit vraiment, disons, le summum de l'hétérogénéité ethnoculturelle et linguistique et, je ne sais pas, moi, les Laurentides, ou Kamouraska, ou la Gaspésie, où on ne retrouve finalement que très peu d'immigrants. Et vous avez aussi mentionné que cette hétérogénéité, qui serait le produit de la régionalisation, aurait des bénéfices du point de vue de l'enrichissement culturel des régions.

Donc, je voudrais vous demander d'élaborer votre pensée là-dessus, parce que – je reviens à ce que disent les adolescents – c'est superoriginal, votre affaire, comme on dit.

Mme Chaloux (Line): Je vous remercie. Moi, je peux vous dire qu'il reste quand même que le fait français est un des facteurs qui font qu'en région les gens sont intéressés à recevoir les immigrants parce qu'ils voient là un apport national au fait que les nouveaux arrivants vont se franciser plus facilement en région.

Je voudrais vous dire aussi que, pour ce qui est des Laurentides, c'est sûr qu'on a des facteurs d'attraction qui font qu'on a déjà, au niveau du tourisme, une population qui vient d'un peu partout sur la planète, ce qui fait que les gens côtoient une diversité culturelle. Mais on va voir que c'est, entre autres, au niveau scolaire. Quand on vient pour installer des nouveaux arrivants dans les écoles, l'intérêt que les enseignants et que les étudiants ont à recevoir dans leurs classes des nouveaux arrivants pour tout l'apport culturel, c'est là qu'on s'aperçoit à quel point les régions, elles sont affamées de rencontrer des gens d'autres cultures pour favoriser justement le développement d'une culture homogène au Québec. Puis c'est une réalité qui est complètement différente à Montréal où on va se retrouver dans des écoles où il y a 99 % des... Vous savez, dans certaines écoles, ce ne sont que des immigrants qui sont là, comparativement en région où on va retrouver énormément d'écoles où il n'y en a pas un, immigrant. Quand, nous, on installe des gens dans les écoles, ou des enfants, les professeurs veulent absolument: C'est moi qui vais l'avoir; non, c'est moi. Toi, tu as eu l'ordinateur; moi, j'ai le nouvel arrivant. Tu sais, ça devient pour eux un apport qui est très intéressant. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Laporte: Oui, oui, ça répond à ma question, puis je voudrais juste terminer là-dessus. Ce que vous venez de dire là, disons, sur le plaisir que les gens ont d'accueillir dans les écoles, ça ne m'étonne pas parce que, à mon avis – et je pense qu'on a des données là-dessus, des données statistiques; peu de données, mais des données statistiques, pas à toute épreuve, mais... je pense que le Québec est probablement la société du monde où la demande d'altérité est la plus forte. Justement, je voyais des statistiques dernièrement dans lesquelles on démontrait que, parmi les populations du monde au sein desquelles des membres ou des personnes ont fait des séjours en Chine, c'est au Québec qu'on trouve le pourcentage le plus élevé de personnes ayant fait des séjours qui ont marié soit des Chinois ou soit des Chinoises. Donc, ce que vous êtes en train de nous dire finalement, c'est que, en région, cette demande d'altérité, ce goût de l'altérité, finalement, est aussi présent qu'il peut l'être à Montréal ou dans la partie nord d'Outremont.

Mme Chaloux (Line): Absolument, oui. Puis, si on regarde les statistiques qui disent qu'il y a... Présentement, les dernières statistiques démontraient qu'il y avait 74 % ou 75 % de l'immigration qui s'installe à Montréal. Donc, on considère qu'il y en a 25 % qui sont en dehors de la région montréalaise. C'est déjà une certaine évolution. Puis, si on considère que, dans les Laurentides, la population représente 5 % de la population de la province, bien, nous, on estime qu'on serait capable, sainement, d'intégrer 5 % de la population immigrante qui arrive chaque année dans notre communauté, parce qu'il y a une volonté, autant au point de vue démographique qu'au point de vue économique, qui démontre qu'on est capable de le faire puis que les gens sont intéressés à y participer.

M. Laporte: Ça serait un exemple, madame, de ce qu'on pourrait appeler notre tradition iroquoise. Il y avait un article, hier, dans Le Devoir qui montrait que, lorsque les Iroquois faisaient des prisonniers, contrairement à ce qu'on pense, ils ne les mangeaient pas ou ne les brûlaient pas au bûcher. Ils les absorbaient dans leur propre tribu, ils en faisaient des citoyens de la confédération iroquoise. Donc, ça serait peut-être une bonne habitude qu'on aurait héritée de nos anciens rivaux. Je vous remercie beaucoup.

Mme Chaloux (Line): Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bonjour, Mme Chaloux. J'ai trouvé intéressant votre mémoire, surtout par le fait qu'il porte sur la régionalisation de l'immigration, et je suis un député de région, je représente Drummond, alors, évidemment, ma région, tout comme la vôtre, voudrait recevoir davantage d'immigrants. Et chez vous, même, je m'aperçois que l'appétit est grand. Vous nous parliez qu'actuellement, je pense, c'est 1 % à 2 % que vous recevez et vous estimez aisément pouvoir en recevoir de l'ordre de 5 %. C'est ça?

Mme Chaloux (Line): Absolument.

(15 h 40)

M. Jutras: Oui. Et votre mémoire, il est très concret aussi. Je trouvais ça intéressant de voir des moyens vraiment pratiques que vous avez pris, comme préparer un bottin pour la promotion de votre région, pour faire connaître votre région aux nouveaux immigrants, mais aussi, et c'est là-dessus que je voudrais peut-être vous entendre un peu plus, vous dites: «Nous aimerions pouvoir présenter notre coin de pays aux agents qui travaillent auprès de la clientèle immigrante montréalaise et qui pourraient nous référer des gens intéressés à venir évaluer les possibilités d'installation hors de la métropole.» Alors, je comprends donc qu'au niveau des agents comme tels, qu'ils soient du MRCI, du MES ou du CTQ, ce que vous y trouvez, c'est, finalement, une méconnaissance de la région ou, en tout cas, ils ne sont pas portés vers l'idée de la régionalisation des nouveaux arrivants.

Mme Chaloux (Line): Absolument. La méconnaissance va même, en tout cas dans certains cas, pour l'ensemble des fonctionnaires qui travaillent à Montréal, au bureau du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Puis, nous, ce qu'on aimerait, c'est être capables de sensibiliser les agents qui reçoivent des centaines de personnes presque quotidiennement, des nouveaux arrivants. Et, dans certains cas, ces gens-là n'avaient pas nécessairement comme objectif de s'établir à Montréal, mais les circonstances font qu'ils atterrissent à Montréal. En tout cas, on ne se mettra pas à parler de Mirabel, parce que, déjà, ils atterrissaient chez nous, dans notre région. Mais toujours est-il que, présentement, ils atterrissent à Montréal et ils restent là. Ils restent là parce qu'ils doivent se présenter là, dans les premiers temps, pour avoir un suivi avec le ministère de l'Immigration. Et ils inscrivent les enfants à l'école, puis tout, ça fait qu'ils s'installent là de façon assez rapide. Tandis que, nous, ce qu'on aimerait, c'est sensibiliser les agents pour faire en sorte que, aussitôt qu'ils identifient des gens qui seraient intéressés à aller en région, on puisse les aider à venir s'installer rapidement, parce qu'on sait très bien, une fois qu'ils sont installés, que les enfants sont inscrits à l'école, que ça va prendre un an, deux ans puis, des fois, au-delà de ça pour les convaincre de venir en région voir qu'est-ce qui se passe puis s'installer. Alors, nous, ce qu'on aimerait, c'est pouvoir sensibiliser les agents qui travaillent à Saint-Roch, entre autres, et qui font affaire, souvent, avec une clientèle qui est déjà francisée. Vous savez que, au niveau des immigrants indépendants, un des critères, c'est de connaître la langue. Alors, il y en a énormément qui arrivent qui n'ont pas besoin de passer par un COFI ou un PAFI et qui pourraient être orientés vers les ressources en région. Et pas juste ma région, l'ensemble des régions du Québec.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, madame.

M. Jutras: On me dit que c'est terminé.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je m'excuse, M. le député de Drummond, votre temps est écoulé.

M. Jutras: M. le Président, je respecte votre autorité.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous êtes d'une grande tolérance. Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, Mme Chaloux, à mon tour, je vous salue et je vous dirai que j'ai trouvé votre mémoire très rafraîchissant et assez original, tant dans la forme que dans le fond. Je suis une députée montérégienne qui est préoccupée un peu par les mêmes préoccupations que vous. Je participe, dans les instances régionales, à cette réflexion: comment outiller le milieu régional pour mieux accueillir, mieux intégrer et, surtout, mieux garder, en fonction du long terme, l'immigration qui nous arrive. Je vous rejoins aussi sur la question du français comme élément facilitant l'intégration surtout dans les régions. C'est extrêmement important que les nouveaux arrivants aient une connaissance du français, soit à l'arrivée ou qu'ils l'apprennent le plus tôt possible. C'est à leur avantage, cela va de soi. Et, là-dessus, je pense que je vous rejoins également.

J'ai été très touchée par des éléments que vous avez apportés qui sont nouveaux dans le débat. Vous avez ouvert sur le vécu des immigrants, des nouveaux arrivants par rapport à leur pays d'origine, par rapport aux drames qui se vivent là-bas et comment cela agit sur leur vécu ici et sur les difficultés qu'ils peuvent rencontrer. J'ai été, en fin de semaine, avec la communauté algérienne – vous en avez parlé – j'ai écouté un peu ce que les gens ont à dire là-dessus, et je peux vous dire, malgré tous les efforts que cette communauté essaie de mettre de l'avant pour faciliter l'intégration des nouveaux arrivants et de la communauté antérieure, que l'esprit est ailleurs. Les gens vivent avec le traumatisme, et surtout les jeunes. Je saisis cette occasion pour dire au ministre qu'il y a lieu de s'occuper de cette communauté; je parlais de la communauté algérienne plus spécifiquement. J'ai été saisie par des témoignages qui ont été apportés à cette rencontre où j'étais en fin de semaine et, les traumatismes qu'ils vivent, les traumatismes médiatiques bien sûr, les gens là-bas ne comprennent pas cette barbarie et les gens d'ici la comprennent encore moins. Et les gens se trouvent comme un peu coupables de pouvoir se préoccuper de leur bien-être ici sachant que, dans leur famille, dans leur chair, il y a ce drame qui se vit. Vous avez souligné ça, et je vous en remercie, parce que c'est quelque chose d'intéressant. J'interpelle le ministre en même temps pour que quelque chose se fasse par rapport à cette communauté et les communautés qui vivent aussi des situations semblables.

Vous avez parlé d'avoir un siège réservé pour les gens représentant le milieu de l'immigration au sein des CRD. Il se trouve que, moi-même, je siège à l'exécutif du CRD de la Montérégie, et nous avons, nous, une façon de travailler qui est très, très efficace. La Montérégie est une région qui a quand même une tradition d'accueil aussi – ça commence à se répandre un peu partout – et on a créé un comité de réflexion au sein du CRD sur l'immigration. Il y a aussi une possibilité de signature d'entente avec le ministère et ce serait intéressant de voir avec le CRD des Laurentides à communiquer avec le CRD de la Montérégie pour voir ce qui se fait et échanger des informations et des expériences qui pourraient s'avérer pertinentes. Là aussi, je vous rejoins. Je trouve qu'il faut donner une voix aux gens qui vivent cette réalité-là et qui peuvent le mieux témoigner de leur vécu et aussi de leurs difficultés pour aider les décideurs locaux et régionaux à mieux s'outiller pour répondre justement à cette demande.

Alors, je voulais vous saluer et saluer votre présentation, et votre intervention, et les réponses que vous nous avez données. C'était très, très rafraîchissant. J'ajouterai aussi que le point que vous avez signalé est très intéressant et j'aimerais que vous puissiez élaborer rapidement là-dessus. Vous signalez qu'il est important qu'il y ait une fidélité aux régions déjà équipées. Pouvez-vous élaborer là-dessus?

Mme Chaloux (Line): Bien, je regarde, entre autres, ce qui est arrivé à Rimouski dans le sens où les gens qui ont été installés là-bas ne sont pas restés. Puis, moi, j'avais rencontré, à peu près 10 mois avant l'installation de ces gens-là, un agent qui était chargé d'aller faire l'installation et je lui avais expliqué un peu les procédures ou la stratégie que, nous, on avait faite dans les Laurentides pour garantir qu'il y ait un comité d'accueil, en tout cas qui soit élaboré, pour faciliter l'adaptation des services, parce qu'il ne faut pas se cacher qu'il y a plusieurs services qui doivent être adaptés quand on parle d'intégration d'un groupe aussi significatif pour être en mesure de répondre à leurs besoins spécifiques.

Puis j'ai proposé de partager l'ensemble de notre documentation qu'on avait là-dessus, et on m'a fermé la porte dans le sens où, non, on est capable, et tout ça. Puis je me dis, moi, je ne suis pas contre qu'on installe du monde à Rimouski; au contraire, j'étais prête à offrir ma participation pour garantir que, si on les installe là, les services qui vont être organisés soient faits en fonction d'une connaissance des besoins. Puis j'estime que le ministère a investi en nous, dans le sens où il nous a permis, à même vos argents, l'argent des contribuables, de développer des habilités, et je considère que vous devriez nous exploiter dans le sens où on a développé une expertise dans notre milieu par rapport aux relations à développer, que ce soit avec les commissions scolaires, les CLSC, les centres Travail-Québec, pour faciliter les mesures d'intégration de ces gens-là. En tout cas, je ne connais pas le fond des interventions qui ont eu lieu à Rimouski, mais je pense que, s'il y avait eu une table de concertation qui avait été créée avec les partenaires qui sont concernés par une telle intégration, il aurait pu y avoir un soutien intéressant qui soit attribué à ces gens-là. Puis, peut-être que ça n'aurait pas marché plus, peut-être qu'ils seraient tous revenus aussi. Mais ça aurait pu être un élément qui aurait organisé une certaine cohérence entre les interventions qui ont été faites.

Mme Houda-Pepin: Nous avons entendu les représentants, tantôt, de la région de Laval qui est plus proche de Montréal et ils nous ont dit qu'il faudrait peut-être, lorsqu'on sélectionne l'immigration, qu'on puisse faire connaître les atouts de Laval, notamment par secteur d'activité, afin d'exercer une attraction sur l'immigration. Dans les Laurentides, qu'est-ce qu'on a à vendre aux nouveaux arrivants pour les accrocher pour aller s'installer là-bas?

Mme Chaloux (Line): Dans quelques jours, nous allons avoir un bottin de ressources que nous sommes en train de terminer. Ce bottin-là, justement, dresse un profil de chacune des MRC en mettant en évidence un peu leur spécificité. Parce que vous savez que la région des Laurentides, elle est très diversifiée. Au sud, il y a un développement industriel; au centre, c'est un développement qui est plus touristique; et, dans le nord, il y a tout un développement dans la foresterie puis dans le secteur primaire qui est très différent.

Alors, on a approché les commissaires industriels pour les sensibiliser à notre mandat de régionalisation et ils ont participé à l'élaboration et à la présentation de leurs particularités par secteur d'activité et aussi par secteur géographique. Et notre bottin va être offert justement par MRC où on présente chacune des MRC et les ressources, que ce soit au niveau économique, scolaire, de santé ou différents milieux, pour aider les gens à choisir une MRC dans la région des Laurentides.

Mme Houda-Pepin: Et vous seriez d'avis aussi qu'il faudrait que cette information soit donnée aux candidats à l'immigration avant pour qu'ils décident peut-être de s'acheminer directement dans les Laurentides au lieu de faire le transfert au bout de quelques années.

Mme Chaloux (Line): Oui. Dans un premier temps, moi, je pense que l'immigrant devrait être sensibilisé. Mais, au-delà de l'immigrant, c'est l'agent qui reçoit cet immigrant-là qui devra être sensibilisé. Parce que c'est sûr que la connaissance d'une région, c'est quelque chose qui est assez lourd. C'est immense, notre territoire, le territoire des Laurentides. Nous, ce qu'on aimerait, c'est peut-être... Je sais qu'il y a déjà eu des projets qui avaient été mis sur pied, avec M. Petroff, où, à la bâtisse de Saint-Roch, on référait des gens à des agents qui étaient en région pour faciliter la sensibilisation aux régions. Ça fait que ça pourrait être des activités de cet ordre-là où des gens qui sont intéressés pourraient se regrouper, mettons, le vendredi après-midi, à Montréal, où on viendrait présenter dans notre région les secteurs d'activité, les milieux en développement, voire même certaines opportunités d'affaires pour ces gens-là, afin de favoriser la connaissance des régions puis faire en sorte de soutenir ces gens-là quand on les envoie en région. Nous, ce qu'on a voulu faire, c'est, dans chaque MRC, identifier un répondant, qui, en l'occurrence, s'est retrouvé à être le commissaire industriel, pour être sûr que chacune des personnes qu'on installe en région soit soutenue par quelqu'un.

(15 h 50)

Mme Houda-Pepin: Une dernière petite question, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): En 30 secondes, madame.

Mme Houda-Pepin: En 30 secondes. Je suis très préoccupée par la situation des femmes immigrantes. Dans la grande région de Montréal, il y a la communauté, il y a la masse critique. En région, qu'est-ce qui se fait pour les femmes immigrantes, pour les garder, les occuper et les sortir de leur isolement?

Mme Chaloux (Line): On est présentement en lien avec un organisme de Sainte-Agathe, qui est un organisme de femmes qui, justement, a des activités pour regrouper ces femmes-là. Mais ce sont des activités qui sont assez nouvelles. Et, nous, on fait face un peu à une difficulté parce que le territoire est immense; il n'y a pas de transport pour que ces femmes-là puissent venir dans les centres, les villes-centres. On a beaucoup de sensibilisation à faire. Puis ce qu'on va plus faire, c'est qu'on va donner de la formation aux centres de femmes qui sont dans chacune des petites villes plutôt que d'avoir des activités régionales – dernièrement, la semaine passée, on a donné de la formation sur la violence, organisée par un organisme, RIVO, de Montréal – pour faire en sorte que des organismes en région puissent venir chercher de la formation puis qu'après ça, quand ils se retrouvent chez eux, ils puissent être outillés pour intervenir auprès de ces femmes-là. Parce que c'est sûr qu'il est très difficile d'organiser à un endroit spécifique, dans les Laurentides, des activités comme ça.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Merci beaucoup, Mme Chaloux.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président, pour votre générosité.

Mme Chaloux (Line): Je vous remercie.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Merci de votre présentation, de votre collaboration à nos travaux, madame.

Mme Chaloux (Line): Merci, M. le Président. Merci, MM. les députés.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Nous en sommes rendus aux remarques finales, en vous rappelant que chacune des parties de chaque côté de la présidence a 30 minutes et que nous avons 60 minutes en tout. Et chacun des intervenants, soit le ministre ou le porte-parole, a 20 minutes, à moins d'une entente. Donc, M. le député d'Outremont, je vous cède la parole.

M. Boisclair: Je voudrais proposer, pour être sûr qu'on ait le temps de bien passer le message, qu'on se donne peut-être chacun 30 minutes, de consensus, et, si jamais on ne les utilise pas, qu'on les mette de côté.

M. Laporte: Parfait.

M. Boisclair: Et on s'assurera ainsi que et le député d'Outremont et moi-même puissions aller au fond de notre pensée, qu'on ne soit pas pris par...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça vous va, M. le député d'Outremont?

M. Laporte: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. À vous de commencer.

M. Laporte: D'entrée de jeu, M. le Président, je veux, encore une fois, féliciter le ministre d'avoir décidé de conduire une consultation publique sur le document intitulé Prévoir et planifier . Cependant, M. le Président, les félicitations d'usage ayant été faites, l'opposition officielle ne sera pleinement satisfaite de l'opportunité de la décision ministérielle qu'une fois ayant constaté que la consultation publique aura été authentique, c'est-à-dire qu'elle aura contribué à modifier de façon significative la planification ministérielle.

En d'autres mots, M. le Président, puisque c'est à ses fruits qu'il faut juger l'arbre, nous devons attendre le résultat final de l'exercice de planification mené par le ministre avant de porter un jugement définitif sur sa conformité avec les intentions ministérielles qu'inspirait la décision de mener une consultation publique. Quant à l'opposition officielle, elle souhaite maintenant faire porter ses commentaires de clôture sur trois questions principales.

Première question. Ainsi que nous l'avons mentionné à maintes reprises, le document qu'a déposé le ministre, Prévoir et planifier , nous est apparu comme décrivant une planification des niveaux d'immigration qui contient plusieurs faiblesses. L'une de ces faiblesses, dont nous voulons parler brièvement en premier lieu, concerne certaines affirmations contenues dans le document ministériel. L'exemple le plus choquant, selon nous, est l'affirmation de la page 42, je cite: «Par ailleurs, la concentration de la population immigrée dans certains quartiers soulève des inquiétudes quant au maintien de la prédominance du français, tant dans les espaces de services que de travail. Et le fait que bon nombre d'immigrants ne connaissent pas le français à leur arrivée au Québec – c'est le cas de plus de trois nouveaux immigrants, arrivants sur cinq – commande que des efforts considérables continuent d'être faits pour favoriser leur intégration linguistique.»

À notre avis, M. le Président, l'affirmation selon laquelle la concentration de la population immigrante dans certains quartiers soulève des inquiétudes quant au maintien de la prédominance du français, tant dans les espaces de services que de travail, doit être évaluée à la lumière des faits objectifs et être véhiculée dans un document officiel avec une extrême prudence. En effet, compte tenu des données sociologiques disponibles et de notre expérience du comportement face au français des populations immigrantes de notre comté, ce n'est pas la concentration en elle-même qui pourrait entraver la convergence attendue au français, mais l'association de cette concentration avec des niveaux élevés d'inconfort économique et de pauvreté, ainsi qu'on peut les observer dans bon nombre de quartiers où sont concentrés les immigrants. Nous leur affirmons avec vigueur: ce qui fait obstacle à la pleine participation des populations immigrantes à la société majoritairement francophone, ce sont d'abord et avant tout les conditions économiques désastreuses qu'entraînent le sous-emploi chronique et souvent de longue durée, le manque de moyens efficaces d'intégration professionnelle et, dans certains cas – nous pensons spécifiquement au sort des minorités visibles – la discrimination sociale tant au domaine de l'emploi que de l'avancement occupationnel et de l'accès aux services publics.

D'autres affirmations sont moins choquantes, mais tout aussi discutables. Ainsi, à la page 21, le ministre reproche au gouvernement fédéral d'imposer une double tarification, une situation jugée inacceptable par le ministre. Or, cette question devrait être débattue avec un minimum de partisanerie afin de décider jusqu'à quel point la double tarification est justifiée, compte tenu des frais encourus par les deux partenaires de l'Entente Canada-Québec. Dans le cas des 500 $ du fédéral pour la demande de résidence permanente, la question qu'il faut poser est la suivante: Cette somme est-elle raisonnable compte tenu des coûts encourus par le gouvernement central? Correspond-elle à des frais réels qui pourraient même être, selon certains renseignements obtenus, supérieurs au tarif exigé? Il nous apparaît donc nécessaire, M. le Président, que le document ministériel soit révisé afin d'être épuré de tout ce qui pourrait, involontairement ou non, véhiculer des idées préconçues et des stéréotypes sociaux qu'alimente la rumeur publique, mais qui, en dernière analyse, sont sans fondement sociologique en plus d'être infirmés par l'expérience quotidienne. Quant aux attaques à l'endroit du fédéral, elles sont de bonne guerre, M. le Président, dans la bouche d'un gouvernement souverainiste, et nous continuons à les juger peu convaincantes.

Deuxième question. Nous avons mentionné à plusieurs reprises au cours de la commission que l'opposition officielle adhère pleinement aux objectifs ultimes de la planification ministérielle. Ces objectifs ultimes, présentés sous forme d'orientations, nous sont d'autant plus acceptables, à l'opposition officielle, qu'ils ont été définis durant les années où la gestion de la politique québécoise d'immigration relevait du Parti libéral du Québec. Faut-il souligner qu'au chapitre des objectifs ultimes le document ministériel, loin d'innover, reprend textuellement les choix qu'avait retenus, lorsqu'elle était ministre de l'Immigration, ma collègue, la députée de Saint-François, Mme Monique Gagnon-Tremblay?

(16 heures)

Il ne peut donc être question, M. le Président, pour le ministre d'affirmer que les propos tenus par le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration seraient de quelque façon contraires au consensus entre nos deux grandes formations politiques. Sur le terrain des objectifs ultimes, le consensus est durable et nous avons de sérieuses réserves sur les objectifs intermédiaires, à savoir sur les moyens choisis par le ministre afin de mettre en oeuvre les orientations énoncées dans son document. Ces objectifs intermédiaires, ces moyens – nous pensons spécifiquement au recrutement sélectif d'immigrants francophones – ne sont pas condamnables en eux-mêmes puisque, si le gouvernement souhaite accroître le capital linguistique francophone du Québec, il peut légitimement décider de favoriser des flux migratoires qui convergent dans le sens de ces objectifs.

Nos réserves face aux choix ministériels concernent spécifiquement les conséquences possibles en l'absence de mesures visant à les prévenir. Lorsqu'un ministre choisit, pour atteindre un objectif souhaitable, de recourir au recrutement sélectif et donc de faire de ce recrutement un objectif opérationnel de son ministère, objectif opérationnel auquel devront se conformer des fonctionnaires et sur l'attente duquel lesdits fonctionnaires recevront une sanction de performance, il existe un risque réel que, dans la pratique des choses bureaucratiques, soit engendré un effet pervers. Des fonctionnaires qui seront récompensés ou punis en fonction de l'atteinte de l'objectif opérationnel affirmé pourraient, bien involontairement mais également par souci de se conformer à la planification ministérielle, transformer le dispositif de recrutement sélectif en une mesure qui pourrait générer un effet d'exclusion.

Le recrutement sélectif d'immigrants francophones, sans présumer qu'il puisse renvoyer à un critère numérique prépondérant dans la grille de sélection, pourrait avoir pour effet d'empêcher le recrutement d'immigrants non francophones mais néanmoins francophonisables. Situés dans des bassins continentaux d'immigration au sein desquels le français est une langue de faible diffusion, ces immigrants non francophones mais néanmoins francophonisables possèdent un capital humain dont le Québec ne saurait se passer.

Nous sommes d'avis, M. le Président, que la planification ministérielle se fait trop peu soucieuse du besoin d'harmoniser les objectifs ultimes potentiellement conflictuels. Ces objectifs, sont, nous l'avons mentionné au cours de la commission, la capitalisation linguistique francophone du Québec et la capitalisation intellectuelle du Québec, qui représentent deux exigences fondamentales de notre politique d'immigration.

Nous avons entendu, au cours de la commission, des personnes et des groupes qui sont venus nous faire part de leurs inquiétudes à ce sujet. J'ai en mémoire, par exemple, le mémoire présenté, je pense, par la Commission de développement urbaine de Québec, dont l'un des représentants, qui était manifestement originaire de l'Asie du Sud-Est, nous a bien fait remarquer que, dans un bassin d'immigration comme celui de l'Inde où le français est une langue de faible diffusion, il existe néanmoins des ressources humaines, du capital humain en matière particulièrement de haute technologie et très spécifiquement de technologie informatique dans le domaine de la construction, de l'élaboration et de la création de logiciels, que le Québec aurait, à mon avis, intérêt au plus haut point à essayer de recruter ou à essayer d'attirer chez lui. Ce serait donc, M. le Président, par manque de vigilance de la part du ministre plutôt que par mauvaise intention que la planification ministérielle pourrait générer l'effet pervers mentionné plus haut.

Les participants à cette commission ont exprimé clairement leurs inquiétudes sur cette question. Je pense en particulier aux propos qui ont été tenus ici par les porte-parole de la ville de Montréal et, ainsi que je viens de le mentionner, de la Chambre de commerce et de développement de la Communauté urbaine de Québec. La même inquiétude a été reprise ce matin par les représentants du Conseil du patronat.

Compte tenu de ces inquiétudes et de ces appréhensions et en s'appuyant sur l'argumentation présentée plus haut, nous répétons qu'il serait opportun pour le ministre de faire preuve de vigilance et de s'assurer que ses décisions relatives au recrutement sélectif d'immigrants francophones n'entraînent pas un effet coûteux pour le Québec, parce que défavorables à son développement économique, social et culturel, faute de recruter là où elles existent en grand nombre, les compétences scientifiques et techniques que j'ai mentionnées tantôt. Nous souhaitons donc vivement que la réflexion ministérielle porte sur le problème que nous venons de discuter et que des mesures soient prises afin de le prévenir.

Troisième question. Ainsi que je l'ai mentionné à maintes reprises, les choix ministériels relatifs au niveau d'immigration sous-estiment systématiquement la capacité d'accueil du Québec. Par prudence, j'ai voulu m'abstenir de quelques suggestions relatives au nombre absolu d'immigrants que le Québec pourrait décider d'accueillir. Il s'agit d'une question technique qu'il n'est pas du ressort de l'opposition de devoir résoudre à ce stade de la décision en matière de planification.

Le document ministériel prévoit que ces nombres absolus seront les suivants: 1998, un nombre minimal de 28 100; 1998, encore là, un nombre maximal de 30 000; en 1999, les nombres minimaux et maximaux sont de 29 100 et 31 300; 29 600 et 32 100 pour les années 2000. Ce que j'affirme, M. le Président, c'est que les pourcentages de l'immigration canadienne visés par la politique ministérielle au cours des trois prochaines années sous-estiment notre capacité historique d'accueil. Le pourcentage moyen de l'immigration canadienne accueillie au Québec depuis 1946 est de 18,8 %. Le pourcentage moyen est le seul indicateur objectif de notre capacité historique d'accueil. Plus précisément, il s'agit d'un barème que la planification ministérielle aurait pu adopter.

La question que j'ai posée à maintes reprises au ministre est la suivante: Pourquoi, M. le ministre, n'avez-vous pas choisi de vous donner comme objectif qu'à la fin de la période triennale 1997–2000 le pourcentage de l'immigration canadienne accueillie au Québec soit de 18,8 % plutôt que d'être le minima de 15 % et le maxima de 16 %? J'ai mentionné, à certains moments de la commission, que ces pourcentages sont d'ailleurs d'autant plus désappointants qu'en chiffres absolus ils renvoient à des situations que nous avons connues au Québec, en termes d'accueil de l'immigration canadienne, qui correspondent aux trois périodes les plus noires des trois récessions que nous avons vécues, à savoir 1973, 1981 et 1988.

Donc, la question se pose toujours: Pourquoi le ministre n'a-t-il pas choisi le barème de la moyenne historique de capacité d'accueil plutôt que de choisir des barèmes qui sont ceux que j'ai mentionnés plus haut et qui, à mon avis, sont nettement inférieurs à ce que la capacité effective d'accueil pourrait être? Cette question a d'ailleurs été posée ce matin au ministre par les représentants du Conseil du patronat du Québec, qui souhaitaient que l'immigration canadienne accueillie au Québec atteigne le niveau de 20 % à la fin de la période triennale, donc un niveau manifestement supérieur à celui que vise la planification ministérielle.

Le ministre nous a répondu que les pourcentages qu'il a choisis, 1998, 14 % au minimum et 15 % au maximum; 1999, 15 % au minimum et 16 % au maximum; 2000, 15 % et 16 % au maximum – et on parle bien de pourcentages d'accueil au Québec de l'immigration canadienne – lui avaient été dictés par le consensus social sur la capacité d'accueil.

(16 h 10)

Où sont les données sur le consensus social sur lesquelles s'appuierait le ministre? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer, M. le ministre, que les barèmes que vous avez retenus sont des barèmes socialement consensuels? Il n'existe, à mon avis, aucune donnée objective relative au consensus invoqué par le ministre. Tout au contraire, le consensus social auquel fait appel le ministre agit comme une fiction politique d'origine cognitive parfaitement douteuse et déterminée à partir d'un jugement politico-bureaucratique parfaitement arbitraire parce que sans rapport avec l'opinion publique. Les opinions exprimées par plusieurs groupes qui sont venus nous rencontrer ont démontré d'abondance le caractère fictif et arbitraire du barème ou des niveaux d'immigration invoqués par le ministre. Et ces personnes sont venues, je pense, d'abondance, nous témoigner de l'absence du consensus qu'invoque le ministre.

Le ministre fait également appel à la rareté des ressources étatiques. Il invoque les contraintes d'intégration sociale à court terme. Il se rabat sur ce qu'il appelle «la capacité de l'État de dépenser et la capacité de la société majoritairement francophone d'absorber les immigrants». Encore ici, il faut faire un acte de foi, il faut faire preuve de déférence à l'autorité ministérielle pour consentir à se rallier au jugement du ministre. Nous ne sommes pas à l'église, M. le Président, et ce n'est pas l'habitude du porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration de poser des actes de foi séculiers et de déférer à l'autorité ministérielle.

Nous sommes donc en présence d'un arbitraire, d'une planification ministérielle qui repose, en fin d'analyse, sur des jugements non fondés dans la réalité sociologique et, j'ajoute, contraires aux évaluations de notre capacité d'accueil faites par plusieurs groupes qui sont venus nous rencontrer. Les choix ministériels en matière de niveau d'immigration reposent donc finalement sur l'arbitraire politico-administratif et témoignent d'un conservatisme frileux dont ne devrait pas se faire porteur un ministre que nous aurions cru plus ambitieux.

En réalité, l'arbitraire ministériel marque la prégnance d'une ligne de parti. J'affirme donc, jusqu'à ce qu'on m'ait démontré le contraire, que les choix ministériels reposent, en dernière analyse – et je parle des choix en matière de pourcentage d'accueil de l'immigration canadienne au Québec – sur une volonté de réaliser des économies budgétaires. Le gouvernement fédéral verse annuellement au Québec une somme de 90 000 000 $ dans le but de financer ses efforts d'établissement des immigrants, ce qu'au Québec on appelle communément «l'intégration». Or, M. le Président, moins le Québec accueille d'immigrants, plus le ministère conserve la discrétion d'allouer à d'autres postes budgétaires que ceux prévus par la subvention fédérale les argents qui lui sont transmis ou transférés. En d'autres mots, à force de faire des économies au poste budgétaire de l'établissement, le ministre se constitue, à même les 90 000 000 $ versés par le fédéral, une réserve discrétionnaire à partir de laquelle il peut défrayer ses coûts de fonctionnement, ce qui est parfaitement illégitime, compte tenu de l'esprit et de la lettre de l'entente Canada-Québec.

Je répète, M. le Président, là-dessus, qu'à ce stade de la discussion l'opposition officielle ne dispose pas des données objectives permettant d'affirmer avec certitude que c'est le cas. Mais, par ailleurs, je dois vous informer que nous en sommes dans les premières étapes d'un processus d'examen du fonctionnement ministériel, qu'il y aura en cours de session, lors de la prochaine session d'hiver, une défense des crédits, et je peux d'ores et déjà vous informer que le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration sera très exigeant du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration en vue d'obtenir les données statistiques qui pourraient d'une façon ou de l'autre substantifier, démontrer l'affirmation que nous venons de faire plus tôt.

Donc, je le répète, M. le Président, 90 000 000 $, c'est beaucoup d'argent. Et, 90 000 000 $, lorsque les niveaux d'immigration prévus sont ce qu'ils sont, ça peut constituer une marge de manoeuvre discrétionnaire à partir de laquelle le ministre réaliserait des économies, transférerait donc des fonds à certains aspects de son budget qui ne sont pas prévus par l'entente et ferait évidemment du même coup le bonheur de son ministre de tutelle, le vice-premier ministre...

M. Boisclair: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement!

M. Laporte: ...et ministre des Finances.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre. M. le député de Laporte, une question de règlement. Selon l'article... s'il vous plaît?

M. Boisclair: Les articles 32 et 35. Nous sommes en train de faire un procès d'intention. Nous sommes en train de m'accuser de commettre des illégalités, de commettre des infractions à l'Accord Canada-Québec. Et la seule façon dont le député peut porter ce genre d'accusation, c'est en déposant une motion à l'Assemblée nationale. D'ici ce temps-là, il doit prendre ma parole. Il ne peut, d'aucune façon, me prêter ce genre d'intention et faire ce genre d'accusation de contrevenir à un accord signé par les deux gouvernements et le faire d'autant plus qu'il dit qu'il n'a pas les renseignements, alors que tout est public, tout est disponible dans les comptes publics et dans les crédits du ministère. Donc, c'est là me prêter des intentions. C'est m'accuser de violer la loi. C'est m'accuser de violer l'Accord. Et je mets au défi le député de me présenter une statistique, un chiffre qui prouve ce qu'il affirme. En attendant, et s'il n'est pas capable de le faire, je lui demanderais de se taire et de retirer ses paroles.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le ministre.

M. Laporte: M. le Président, je vous demanderais...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je vous demanderais, M. le député d'Outremont de... Je fais appel à votre tolérance, aussi, en même temps...

M. Laporte: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...de ne pas y aller trop fort, s'il vous plaît.

M. Laporte: Je fais appel à votre miséricorde, n'est-ce pas, l'opposition officielle, ne disposant pas pour l'instant de toutes les informations objectives dont elle aurait besoin pour mener à bien la démonstration qu'elle vient de présenter. Je vous répète, M. le Président, que, tôt ou tard, cette démonstration sera faite, mais qu'il faut tout de même nous donner le temps et le loisir de pouvoir la faire intelligemment et, pour ce, le ministre devrait donc être en mesure de répondre à nos demandes et de répondre à celles de nos demandes qui, pour la cause, devraient être en superflu par rapport aux données statistiques que l'on retrouve dans les comptes publics.

Donc, M. le Président, je ne fais pas un procès d'intention, je n'accuse pas le ministre. Je reconnais sa bonne foi, j'accepte sa parole. Mais je lui répète qu'éventuellement il va falloir examiner cette question, parce que je continue à penser que la planification ministérielle est conservatrice, qu'elle pourrait être plus généreuse. Et je me demande pourquoi. Et l'une des réponses que j'apporte à cette question, à ce pourquoi, c'est celle dont j'ai voulu faire état dans cet exposé qui, en aucune façon, M. le Président, ne devrait être interprété comme une négation de la bonne foi et de la vertu du député de Gouin. Mais, comme on dit, la partie n'est pas terminée, nous allons continuer à la jouer avec rigueur. Et on verra bien, en dernière analyse, jusqu'à quel point nous avons raison. Et nous donnerons au ministre toute l'occasion de pouvoir nous répondre et de pouvoir évidemment nous démentir.

M. le Président, je reviens à ce que je disais plus tôt. Il y a donc, encore ici, un non-dit de la planification ministérielle. Le document Prévoir et planifier est, en réalité, rempli de ces non-dits. Dans ce cas-ci, évidemment, il s'agit d'un non-dit fort important et sur lequel nous reviendrons éventuellement. Mais je continue et je répète, M. le Président, que nous sommes en présence d'une planification conservatrice qui sous-estime notre véritable capacité d'accueil et qui prive le Québec de recruter autant d'immigrants qu'il pourrait le faire en vue de répondre au défi d'accroître progressivement mais durablement son poids démographique au sein de l'ensemble canadien. Mais, M. le Président, vous conviendrez avec moi que ce défi de soutenir et de soutenir de façon active le poids démographique du Québec dans l'ensemble canadien ne saurait faire partie des priorités stratégiques d'un gouvernement séparatiste.

(16 h 20)

En conclusion, M. le Président, nous répétons que, sur les objectifs ultimes de la planification de l'immigration, il existe une réciprocité de perspective entre l'opposition officielle et le gouvernement. De plus, nous avons toujours été d'avis que le recrutement sélectif d'immigrants francophones peut servir de manière efficace à l'atteinte de l'objectif ultime d'assurer la pérennité du français, le maintien actif du caractère majoritairement francophone du Québec.

Donc, M. le Président, sur ces deux terrains d'intervention, il existe un consensus entre nos deux grandes formations politiques, consensus que nous souhaitons réaffirmer. Mais, sur les modalités retenues par le ministre afin d'atteindre les objectifs ultimes, sur ce que techniquement il faut appeler les objectifs intermédiaires de la planification ministérielle, le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration maintient toutes ses réserves, tous les doutes qu'il a maintes fois exprimés au cours de la commission et il se fait le porte-parole, le porteur des inquiétudes et des appréhensions manifestées par plusieurs groupes de personnes qui sont comparus et qui sont venus nous rencontrer, qui ont été nos invités.

En particulier, M. le Président, nous réaffirmons sans hésitation qu'à moins de procéder avec vigilance le recrutement sélectif d'immigrants francophones pourrait, dans la pratique des choses bureaucratiques, générer un effet pervers. Nous avons décrit cet effet d'abondance. Nous ne serions pas revenus avec autant d'insistance sur ce danger, n'eussent été les inquiétudes maintes fois manifestées lors de cette commission. Le ministre doit donc, selon nous, reconnaître le risque que pourrait entraîner sa planification et très certainement redoubler d'efforts afin que la pratique des choses bureaucratiques le prévienne.

Nous répétons finalement, M. le Président, que la planification ministérielle prêche par abus de conservatisme. Cette planification est aveugle, conservatrice et risque d'entraîner à long terme des coûts sévères, compte tenu des exigences de notre développement sociétal global. Il s'agit d'un bel exemple de ce que j'ai qualifié dans mes propos d'ouverture de mal gérer l'immigration. Cette planification ministérielle ne satisfait donc pas les exigences de l'opposition officielle, pas plus qu'elle ne satisfait les exigences d'une authentique gestion de l'État. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député. Mme la députée de La Pinière, vous voulez intervenir? Je vous rappelle que le temps imparti à votre...

M. Boisclair: ...peut-être 10 minutes, madame?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...est écoulé. Ça me prend le consentement... Ça va?

Mme Houda-Pepin: Je laisserai le ministre intervenir. Et, avec votre permission, j'aimerais avoir une dizaine de minutes pour présenter mes remarques.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je vous rappellerai que M. le ministre a le dernier droit de parole.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): À ce moment-ci, on vous accorde combien de temps?

Mme Houda-Pepin: Dix minutes.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Dix minutes?

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, je vous remercie, M. le Président. À ce stade-ci des remarques finales, je voudrais dire d'abord que j'ai été très heureuse de participer à cette consultation sur les niveaux d'immigration. J'ai déjà eu par le passé l'occasion d'y participer dans d'autres contextes. J'ai pu aussi me rendre compte et m'instruire, malgré que c'est un dossier que je porte quasiment au quotidien, au contact des autres organismes qui sont venus nous exposer leur réalité, notamment les organismes des régions. On a entendu aussi des groupes qui sont davantage préoccupés par l'immigration économique, d'autres par l'immigration humanitaire. Tout ça indique que le Québec a un rôle très important à jouer dans l'accueil et l'intégration des nouveaux arrivants.

Ceci est d'autant plus vrai que l'Accord Canada-Québec, qui a été cité tantôt et sur lequel il y a eu probablement des interprétations différentes, stipule clairement qu'effectivement le gouvernement fédéral, en vertu de cet accord, se retire d'un certain nombre de programmes d'accueil et d'établissement et confère ce pouvoir au gouvernement du Québec, surtout en ce qui concerne les immigrants indépendants. En contrepartie, des compensations financières ont été octroyées au gouvernement du Québec: 75 000 000 $ pour 1991-1992; 82 000 000 $ pour 1992-1993; 85 000 000 $ pour 1993-1994; 90 000 000 $ pour 1994-1995; et 90 000 000 $ pour les années subséquentes, annuellement.

Je suis également rassurée que, dans le document de réflexion qui nous a été soumis, les grands objectifs de l'immigration qu'on retrouve dans l'énoncé de politique de l'immigration et de l'intégration qui a été présenté par ma collègue la députée de Saint-François ont été sauvegardés, maintenus et poursuivis. Entre autres, le rôle de l'immigration dans le développement économique du Québec, nous l'avons vu, nous l'avons entendu par les groupes qui se sont présentés; le rôle de l'immigration dans toute la question de la démographie, ça aussi, ça a été souligné; la pérennité du fait français, il en a été question.

J'aimerais ici souligner l'importance que j'y accorde personnellement, en tant que députée de La Pinière représentant un comté qui est à peu près le comté type du pluralisme d'aujourd'hui, avec 70 communautés culturelles différentes et bien entendu une communauté majoritairement francophone. Le fait français est une réalité qu'il faudrait consolider, qu'il faudrait promouvoir par tous les moyens, non seulement parce que la société majoritaire cherche à imposer ses normes, mais aussi parce que, du point de vue de l'immigrant, le français est un outil d'intégration indispensable, que ce soit pour le marché du travail ou autrement.

J'ai, dans mon propre comté, des communautés qui ont l'anglais comme première langue seconde; on les a vus, ils sont venus ici, notamment les gens de la communauté hindoue canadienne, des gens d'origine philippine qui, dans leurs pays d'origine, n'ont pas eu la chance d'apprendre le français, mais, plutôt, ils ont été formés dans la langue de Shakespeare. Mais, rendus ici, ils espèrent, eux aussi, ils souhaitent avoir accès aux cours de français. Mais parce qu'ils ne font pas partie de la nouvelle immigration, évidemment, ils ne sont pas couverts par les services qui sont offerts. Et je souhaite, pour ma part, que le français soit considéré réellement comme un patrimoine commun et qu'à ce titre les citoyens du Québec ou les nouveaux arrivants ou les immigrants de longue date qui souhaitent y avoir accès puissent y accéder, de la même façon que les nouveaux arrivants peuvent le faire.

Ceci étant dit, pour revenir au niveau de l'immigration, ce qui nous est proposé, je le trouve également conservateur. Mais je pense qu'il faudrait que le gouvernement, compte tenu des ressources qui lui sont allouées, notamment par le fédéral et par la fameuse capacité d'accueil – comme on le sait, la société québécoise est une société assez généreuse, assez ouverte, assez tolérante, les différents sondages l'indiquent – puisse aussi pousser davantage sur les niveaux qui sont fixés.

Puisque le gouvernement priorise, d'une certaine manière, l'immigration francophone, je tiens à corriger un commentaire qui a été fait ici par un de mes collègues, de l'autre côté. Les bassins d'immigration francophones sont très importants dans le monde. Il y a lieu d'aller chercher cette immigration et, très souvent, elle est formée, équipée et prête à accéder au marché du travail. Donc, l'immigration francophone, ce n'est pas un problème, elle est disponible. Il s'agit, par exemple, d'avoir des points de service pour aller chercher cette nouvelle immigration. Or, c'est à regret que le gouvernement a décidé plutôt de saccager le réseau des délégations et des bureaux du Québec à l'étranger, qui aidaient justement à faciliter cet accès pour traiter les dossiers des nouveaux arrivants.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il vous reste deux minutes.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. L'autre volet, évidemment, qui m'est très cher, c'est tout le volet de l'intégration. Ça ne donne rien d'accueillir, d'aider les gens à s'établir si on n'est pas capable de les intégrer de façon à ce qu'ils vivent de façon harmonieuse et qu'ils puissent rester parmi nous. Parce que l'immigration, c'est aussi un investissement qui est fait par le gouvernement dans cette ressource humaine qui nous arrive d'ailleurs.

L'intégration, évidemment, ça prend un certain nombre de facteurs pour la réussir. On regarde toujours les obligations de la société d'accueil. Il y a aussi des responsabilités du côté des nouveaux arrivants. Et, pour le rôle de l'État, les structures d'accueil sont indispensables. Il faudrait, à mon avis, revoir – et je pense que c'est en cours – les programmes des cours des COFI pour les orienter davantage vers les besoins réels des nouveaux arrivants. Et il faut aussi – et ça, ça manque dans le document de consultation – outiller les organismes communautaires qui sont sur la ligne de front, qui font un travail remarquable et malheureusement méconnu et pas reconnu, il faut les soutenir davantage, parce que, un dollar qui est investi dans les groupes communautaires, ça représenterait 10 $ investis par le gouvernement.

(16 h 30)

La régionalisation est importante, mais il faut y mettre les ressources. Je pense qu'il faut également travailler avec les partenaires du milieu, les partenaires des milieux régional et local pour les sensibiliser. Ce n'est pas évident. Il faut les sensibiliser et les outiller. Dans ce contexte de pelletage des millions de dollars qu'on envoie dans le paysage municipal, évidemment, ce n'est pas le moment de dire au niveau régional de prendre en charge la régionalisation. Il faut, oui, la régionalisation, mais il faut offrir les outils qui vont avec. Alors, M. le Président, je pense que mon temps est écoulé. Je vous remercie du temps que vous m'avez donné.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, d'abord, vous me permettrez de vous remercier ainsi que les membres de la commission pour les travaux que nous avons eus et les discussions que nous avons eues ici à cette commission, travaux qui, bien sûr, éclaireront la réflexion du gouvernement.

Je tiens, d'entrée de jeu, à rappeler que ce sont des orientations, cinq orientations, qui étaient soumises à la consultation et que ces orientations, dans un proche avenir, feront l'objet d'une décision qui sera prise par le Conseil des ministres qui sera par la suite, bien sûr, rendue publique. Les discussions que nous avons eues ont été des discussions enrichissantes, elles ont été des discussions éclairantes. Il est clair que nous sortons tous, ici, comme parlementaires, enrichis par cette discussion et cette réflexion.

Vous me permettrez donc, d'entrée de jeu, de remercier tous ceux et celles qui y ont participé, de remercier mes collègues parlementaires et de partager aussi une pensée particulière pour mes collègues du ministère qui nous ont appuyés pendant cette consultation, au premier titre, la sous-ministre et les autres sous-ministres. Je voudrais souligner la contribution toute particulière de M. Yvan Turcotte et de Mme Monique Proulx et aussi celle de mon bon ami au cabinet, M. Martin Galarneau, attaché politique, qui bientôt nous quittera pour relever d'autres défis. Alors, je tiens à remercier les gens du ministère et du cabinet pour l'appui qu'ils m'ont donné dans cette réflexion.

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais d'abord dire que nous assistons à une triste journée aujourd'hui. Malgré les propos rassurants du député d'Outremont, c'est, dans les faits, une rupture du consensus à laquelle nous venons d'assister et, au cours des prochaines minutes, je marquerai bien, par des exemples précis, de quelle façon, malgré les propos rassurants du député d'Outremont, dans les faits... c'est le coeur même de la politique québécoise d'immigration et les choix qui ont été faits par le gouvernement précédent qui sont mis en cause par le député d'Outremont et, à cet égard, au lieu de poursuivre le climat positif qui a toujours animé l'ensemble des formations politiques sur les questions d'immigration, compte tenu des gains importants que le Québec a faits en cette matière au cours des dernières années, compte tenu aussi des impacts positifs que l'immigration a pour le développement du Québec, nous assistons, dans les faits, à une critique sévère des objectifs de la politique québécoise d'immigration qui, pourtant, s'inspirent tous des éléments qui avaient fait consensus à l'Assemblée nationale dès 1991.

Je vois, bien sûr, la députée de La Pinière qui me fait signe «non, non, non», mais que le vrai ou la vraie porte-parole de l'opposition se lève! Est-ce la députée de La Pinière ou est-ce le député d'Outremont? Je comprends qu'il y a divergence de vues et qu'à cet égard ils auront à débattre de leur position officielle à l'occasion de leur caucus. Je suis convaincu d'ailleurs que la députée de Saint-François sera la première à s'étonner des propos du député d'Outremont.

Il m'appartient donc de démontrer l'affirmation que je viens de faire. La présente consultation sur la planification de l'immigration pour la période 1998-2000 s'est, dans une certaine mesure, éloignée des consultations précédentes en mettant d'emblée l'accent sur cinq orientations structurantes que le gouvernement a soumises à la discussion. En agissant ainsi, nous avons voulu déplacer l'accent qui, dans le passé, a trop souvent été mis sur les données chiffrées, sur les prévisions d'admission, bref, sur ce qu'on appelle généralement les niveaux d'immigration, puisque ceux-ci, dans les faits, si on les regarde rapidement, ne veulent rien dire, ne traduisent pas des orientations gouvernementales. Il s'agit de rappeler la pointe d'immigration que nous avons connue dans les admissions en 1991, résultat de deux choses: d'un traitement administratif du gouvernement fédéral de l'arriéré des revendicateurs de statut de réfugié et aussi d'un reflet d'une conjoncture internationale, alors qu'au début de la décennie nous avons accueilli des milliers de Libanais qui fuyaient la guerre civile là-bas.

Donc, les chiffres, dans les faits, cachent toutes sortes d'autres réalités, dont la conjoncture internationale, dont un traitement administratif, dont aussi une lecture de la situation de la société québécoise. Et plutôt que de faire porter le débat uniquement sur ces chiffres, nous avons d'abord voulu faire porter la discussion sur des orientations qui, elles, structurent cet «output» que sont les niveaux d'admission et les niveaux planifiés. Donc, le point de départ, ce n'est pas les niveaux qui sont présentés, ce sont plutôt les orientations. La conclusion, l'effet de ces orientations donnent un certain nombre de chiffres qui ont été rendus publics dans les orientations qui sont là. Nous avons donc fourni, dans le document de consultation, une évaluation de ce qui devrait résulter comme mouvement d'immigration de la mise en oeuvre des cinq orientations soumises à la discussion. Et nous avons présenté aussi ces données chiffrées pour qu'elles soient des prévisions nécessairement approximatives, et ce, d'autant plus qu'elles ont trait en partie à des mouvements migratoires sur lesquels le Québec n'exerce aucune influence directe.

La planification proposée se veut réaliste et elle l'est à plus d'un titre. Tout d'abord, comme je viens de le dire, nous avons clairement distingué dans l'ensemble des admissions que pourrait connaître le Québec pendant la période visée ce qui découlera de nos interventions et ce qui, à proprement parler, peut être planifié et ce qui constitue une simple prévision réalisée à partir de notre lecture de l'évolution que devraient connaître les mouvements que nous ne contrôlons pas. À ce titre, pensons particulièrement à la catégorie de la famille et à la catégorie des réfugiés. Il résulte de ceci que le total prévisible des admissions pourrait, dans les faits, être différent de ce qui est actuellement prévu, tout comme il pourrait, au contraire, être passablement rapproché de ces prévisions.

Ceci étant dit, je peux ici, d'entrée de jeu, affirmer que les prévisions pour les catégories qui sont du contrôle du Québec, à savoir les réfugiés sélectionnés à l'étranger et les gens de la catégorie des indépendants, à la fois les travailleurs et les gens d'affaires, que les chiffres contenus au document sont pour nous, sont pour le gouvernement du Québec un plancher.

Ainsi, pour d'abord parler de ce que nous ne contrôlons nullement, je rappellerai que quelque 16 000 demandes de reconnaissance du statut de réfugié sont présentement en attente d'une décision du fédéral au Québec. Nous avons tenté de prévoir le rythme de ces décisions, la nature de celles-ci, la proportion des réponses qui seront positives, la proportion des personnes ainsi reconnues réfugiées qui se prévaudront de ce statut pour demander la résidence permanente et, enfin, les délais qui seront requis par les autorités fédérales de l'immigration pour donner suite à ces demandes. C'est à partir de la série d'hypothèses que nous avons formulées à ces égards que nous avons établi nos prévisions quant au nombre d'admissions qui, en 1998, en 1999 et en l'an 2000, s'inscriront dans la catégorie réfugiés reconnus comme tels au Canada et admis au Québec. On comprendra donc aisément que ces prévisions que nous avons formulées, bien qu'elles soient fondées sur une lecture attentive des caractéristiques de la gestion fédérale, pourraient fort bien ne se réaliser qu'en partie.

Il en va de même de nos prévisions quant à l'immigration familiale qui s'appuient en particulier sur l'observation du nombre des engagements souscrits par les Québécois en faveur des membres de leur famille à l'étranger. Les données qui sont relatives aux segments de l'immigration sur lesquels s'exerce notre sélection apparaissent, elles, plus sûres. Et elles le sont d'autant plus que, contrairement à ce qui s'était passé lors de la dernière planification de l'immigration au Québec, alors dirigée par le député de Mont-Royal, l'honorable John Ciaccia, nous nous sommes attachés à ne pas surestimer le nombre des admissions qui devrait découler de notre propre sélection québécoise.

(16 h 40)

Je rappelle que la planification préparée par le gouvernement précédent et qui avait trait aux années 1995, 1996 et 1997 avait largement surévalué les niveaux d'admission pour cette période. Le gouvernement avait en effet adopté une planification de 40 000, puis de 42 000 et de 43 000 admissions pour les trois années en cause. Pourtant, ce gouvernement savait déjà au printemps 1994, au moment de l'adoption de cette planification, que ces objectifs ne pourraient être atteints. Et pourquoi le savait-il? Essentiellement parce que les admissions pour une année donnée découlent en grande partie du volume de sélection effectué au cours des années précédentes. Or, après avoir culminé, en 1992, à près de 33 500, le nombre de certificats de sélection émis par le Québec à l'étranger était passé sous la barre des 30 000 l'année suivante pour ne représenter que 27 550 en 1994. Il était donc irréaliste, compte tenu du volume de certificats de sélection du Québec émis pour les années précédentes, de prévoir des volumes d'admission de 40 000, de 42 000 et de 43 000. Nous n'avons pas choisi cette voie, celle de l'hypocrisie; nous avons plutôt choisi la voie du réalisme. Dans ces conditions et alors que rien ne laissait entrevoir un redressement des volumes de sélection à l'étranger, il était plus qu'optimiste de prévoir des niveaux d'admission de plus de 40 000. C'était, dans les faits, hypocrite et irréaliste.

La présente planification se veut plus prudente. Ainsi, s'agissant des immigrants de la catégorie des gens d'affaires, nous avons tenu compte d'une baisse relative de l'offre d'immigration qui se manifeste dans les bassins de recrutement. Et nous avons également tenu compte de la longueur de la durée de traitement des demandes par le gouvernement fédéral. Si, au cours des prochaines années, il devait s'avérer possible d'accroître les volumes réels d'admission dans cette catégorie, nous le ferons. Mais je me dois aussi de rappeler que le maintien des admissions dans cette catégorie à un niveau d'environ 4 000 en fin de période demandera déjà des efforts importants en matière de recrutement et plus de collaboration de nos vis-à-vis fédéraux. J'y reviendrai tout à l'heure.

De même, le maintien des admissions des réfugiés sélectionnés à l'étranger à leur niveau des récentes années supposera, lui aussi, des efforts accrus. Le gouvernement fédéral doit d'ailleurs, lui aussi, faire face au fait que les bassins où seront sélectionnées ces personnes sont beaucoup plus dispersés que par le passé récent. En effet, ces dernières années, l'essentiel de l'accueil québécois des réfugiés venus de l'étranger s'est exercé en faveur des candidats provenant de l'ex-Yougoslavie. Tel ne sera pas le cas au cours des prochaines années. Il nous faudra répondre à des besoins s'exprimant dans des territoires très éloignés les uns des autres.

Au chapitre de la sélection des travailleurs, je dirai que la planification élaborée est encore une fois prudente, mais qu'elle l'est à un double titre. Notre prudence tient d'abord au fait que nous avons voulu éviter l'erreur commise par le gouvernement précédent et qui avait consisté à surévaluer les niveaux d'admission prévisibles dans cette catégorie. Les volumes que nous prévoyons dans la présente planification correspondent mieux tout à la fois au potentiel que représentent nos différents bassins de recrutement et au volume de sélection réalisé ces dernières années en faveur des candidats de cette catégorie.

Mais la prudence dont je parle aussi a trait à la lecture que nous avons faite de la capacité d'intégration à court terme de notre marché du travail. À cet égard, même s'il ne fait pas de doute dans mon esprit que l'économie québécoise pourra bénéficier de l'apport de l'immigration des travailleurs présentant des compétences spécifiques en demande ou un potentiel élevé d'employabilité et de mobilité professionnelles, je me dois aussi de signaler que l'intégration économique de ces immigrants est plus difficile en période de chômage élevé. Il ne faut pas prendre le risque d'avoir des politiques d'immigration qui ne seraient pas le reflet de la situation économique et sociale du Québec au moment où nous élaborons ces politiques. C'est pourquoi nos objectifs de sélection puis d'admission de tels candidats prennent en compte ces contraintes de court terme du marché du travail. L'augmentation des volumes d'admission des immigrants de cette catégorie se fera donc progressivement et cette croissance demeurera, somme toute, modeste.

Par ailleurs, je veux aussi faire état de quelques moyens qui seront mis en oeuvre au plan de l'organisation du travail pour favoriser l'atteinte des objectifs que nous nous sommes fixés. J'ai déjà eu l'occasion, à la faveur des discussions qui se sont déroulées pendant la présente commission, d'évoquer certaines de ces mesures. Tout d'abord, nous venons de revoir la structure administrative supérieure du ministère, notamment dans le secteur de l'immigration et de l'intégration des immigrants. Les changements apportés, entre autres, la création d'une direction générale de l'immigration qui regroupe toutes les activités de conception des politiques et programmes et de leur mise en oeuvre au Québec comme à l'étranger, devraient nous permettre d'accroître l'efficacité de nos interventions. Nous sommes également à examiner quelques hypothèses de redéploiement du réseau des services d'immigration du Québec à l'étranger, et c'est ainsi que nous envisageons de réorganiser nos activités de promotion et de recrutement pour l'Amérique latine.

Quant aux méthodes de travail proprement dites, je signalerai les travaux en cours sur le rapatriement au Québec de toutes les activités de présélection. Il s'agira, en l'occurrence, de nous assurer que ces fonctions soient assumées de façon standardisée et que nous pourrons réaliser des économies d'échelle, tout en accentuant l'utilisation de nos ressources à l'étranger à des fonctions de promotion et de recrutement. De même, nous tenterons d'élargir le recours au traitement dossier chaque fois qu'une entrevue individualisée avec le candidat n'est pas requise. Ceci est une nouvelle façon de faire. Elle ne signifie toutefois pas, par ailleurs, que nous négligerons nos fonctions d'information et de counselling auprès de ces candidats. Ces fonctions peuvent en effet être réalisées par d'autres moyens. Je songe notamment à des rencontres en petits groupes qui permettent d'enrichir la dynamique d'échanges entre les participants.

M. le Président, à l'ouverture de cette commission, je déclarais que, selon nous, les Québécois souhaitent que le gouvernement du Québec joue un rôle plus actif dans la sélection des immigrants et dans la gestion des mouvements d'immigration. Suite à la présente consultation, je fais le même constat. Cette volonté des Québécois et des Québécoises est probablement attribuée au fait que l'on estime que le gouvernement du Québec est le mieux placé pour planifier l'immigration qui nous est destinée. Or, depuis que le Québec a acquis la possibilité d'infléchir les volumes et la composition de l'immigration qu'il reçoit, il a toujours basé ses choix en ces matières sur une lecture de la capacité d'accueil de la société québécoise. Cette notion de capacité d'accueil a ainsi été au coeur des différents exercices de consultation menés par la planification de l'immigration au Québec. De même, l'énoncé de politique libéral de la députée de Saint-François, adopté unanimement à l'Assemblée nationale, en 1990, rappelle que le Québec continuera de déterminer ses niveaux en fonction de ses propres besoins et de sa capacité d'accueil.

Mais qu'est-ce donc que cette notion de capacité d'accueil? Que recouvre-t-elle? Quels devraient être les facteurs permettant de la mesurer? Tout au long des travaux de cette commission, le porte-parole de l'opposition a suggéré que l'on devrait se baser, pour déterminer la capacité d'accueil du Québec, sur la moyenne historique de la proportion de l'immigration canadienne accueillie au Québec. Il a rappelé que cette moyenne s'établit, pour l'ensemble des 50 dernières années, à un peu plus de 18 %.

À première vue, la proposition du député d'Outremont pourrait apparaître séduisante à certains. Elle a en effet un mérite, celui de la simplicité. Pour la déterminer et pour déterminer la capacité d'accueil québécoise, il suffirait de multiplier le total de l'immigration canadienne par 18 %, ce qui donnerait automatiquement le volume d'immigration au Québec réputé être représentatif de la capacité d'accueil québécoise. Mais cette simplicité même de la formule fait apparaître sa limite la plus évidente. Il s'agit essentiellement d'une reddition claire et nette des pouvoirs du Québec en matière de fixation des niveaux. Adopter la façon de faire proposée par le député d'Outremont reviendrait en effet, pour le Québec, à renoncer à exercer sa faculté de déterminer lui-même le volume d'immigration qu'il croit souhaitable dans les catégories pour lesquelles il est responsable de la sélection.

Qu'est-ce, en effet, qu'une proportion? Le porte-parole de l'opposition s'est exclamé à un moment donné pendant nos travaux qu'«il faudrait me donner un cours». Eh bien, ce cours, je le lui donne à l'instant. Une proportion, c'est le rapport qui existe entre deux chiffres: le numérateur et le dénominateur. On divise le numérateur par le dénominateur et le résultat que l'on obtient, c'est la proportion.

(16 h 50)

Or, qu'arrive-t-il si l'on détermine d'avance que cette proportion doit être constante? Par exemple, dans le cas qui nous occupe et qui a trait à la capacité d'accueil du Québec, si l'on décide, d'entrée de jeu, que la proportion doit être de 18 %, comme le suggère le député d'Outremont, ce qui arrivera, c'est que le niveau de gouvernement qui contrôlera le dénominateur, c'est-à-dire le nombre total d'immigrants au Canada, contrôlera également le numérateur, c'est-à-dire le volume de l'immigration devant être accueillie au Québec. C'est fort simple, une équation à trois variables. Si deux sont déjà fixées, l'«output» 18 %, le volume d'immigration choisi par le gouvernement fédéral, il est clair que nous n'avons donc aucun contrôle sur la capacité d'accueil du Québec et que nous laissons, bien au contraire, le gouvernement fédéral choisir les choses.

Imaginons donc que nous adoptions la proposition du porte-parole de l'opposition. Comme le niveau d'immigration canadien se situe présentement environ à 220 000 admissions par année, c'est dire que la part du Québec, en appliquant la règle du 18 %, devrait se situer à environ 40 000 admissions l'an prochain au lieu des quelque 28 000 à 30 000 que nous prévoyons. Et, comme les volumes de l'immigration familiale et de l'immigration humanitaire sont peu susceptibles de varier et que les bassins de recrutement des candidats gens d'affaires permettent difficilement de dépasser nos planifications actuelles d'admissions pour cette catégorie, c'est dire qu'au lieu des 8 000 à 9 000 immigrants de la catégorie des travailleurs que nous prévoyons accueillir l'an prochain, c'est plutôt plus du double et, donc, de 18 000 ou de 19 000 travailleurs dont il faudrait parler. Et supposons que les autorités fédérales d'immigration décident de mettre en oeuvre l'orientation qui était naguère prévue au programme du Parti libéral du Canada et qui aurait consisté à fixer le total de l'immigration au Canada à 1 % de la population canadienne, bien, c'est dire que le volume d'immigration au Québec devrait représenter plus de 50 000 admissions et que, compte tenu des contraintes dans les autres catégories, il faudrait penser à des admissions d'environ 30 000 travailleurs par année.

Énoncer tous ces chiffres, c'est, je crois, faire apparaître les dangers que recèle la proposition du député d'Outremont de mesurer la capacité d'accueil du Québec à partir de cet indicateur fixe que représente la moyenne historique de la proportion d'immigration canadienne accueillie par le Québec. Ces chiffres nous laissent entrevoir ce à quoi nous conduirait la décision de ne plus exercer nous-mêmes le pouvoir de décider de notre immigration pour les catégories à l'égard desquelles nous exerçons des responsabilités de sélection. Et il est bon de rappeler que cette faculté du Québec à fixer lui-même ses niveaux d'immigration dans les catégories soumises à sélection a dû être âprement défendue par le gouvernement québécois il y a quelques années à peine et, à cet égard, je rends hommage à la députée de Saint-François qui a mené cette bataille.

En 1992, en effet, le gouvernement fédéral a voulu préciser les dispositions de la Loi canadienne sur l'immigration au chapitre de l'établissement des objectifs en immigration. Il s'était agi du projet de loi C-86 qui instituait un système complexe de fixation des volumes d'immigration par catégorie et par composante. Mme Gagnon-Tremblay était alors ministre responsable de l'Immigration. Elle a fait valoir, avec succès d'ailleurs, qu'au sein même de la planification fédérale en cette matière c'est le Québec qui devrait déterminer les chiffres relatifs aux catégories soumises à sélection pour les candidats se destinant au Québec. C'est ainsi que, dans sa forme actuelle, c'est-à-dire après les modifications apportées par l'adoption du projet de loi C-86, la Loi canadienne sur l'immigration reconnaît explicitement la responsabilité du Québec de se fixer lui-même ses niveaux d'immigration dans ces catégories.

M. le Président, je puis confirmer devant les membres de cette commission que nous avons la ferme intention de continuer à exercer nos prérogatives en immigration et à fixer les orientations et les volumes d'admission qui ne sont pas susceptibles de découler de ces orientations, non pas en fonction d'une quelconque proportion historique, mais bien à partir de l'évaluation bien québécoise de la capacité d'accueil du Québec. Au demeurant, c'est à la condition de procéder de cette façon que la présente consultation conserve son sens. En effet, la mesure de la capacité d'accueil du Québec s'effectue notamment grâce aux exercices de consultation que le gouvernement québécois tient depuis des années au sein de la population et dont les travaux actuels de la commission sur la culture représentent un exemple. Mais, pour que de telles consultations conservent leur portée, pour qu'elles ne soient pas qu'une démarche vide de contenu, il faut bien évidemment que la détermination de la capacité d'accueil du Québec ne soit pas jouée d'avance par la simple règle d'application d'une proportion prédéterminée sur le volume total de l'immigration décidée pour le Canada par le gouvernement fédéral.

De plus, M. le Président, cet indicateur de 18 % d'immigration canadienne, que nous propose le député d'Outremont comme mesure historique de la capacité d'accueil du Québec, constitue en fait une moyenne de la proportion qu'a représentée, au cours des 50 dernières années, la part de l'immigration qu'il y a eu au Québec par rapport au total de l'immigration reçue dans l'ensemble canadien. La réalité de cette notion de moyenne recouvre et comporte en elle-même des éléments de critique de la proposition du porte-parole de l'opposition de faire de celle-ci l'indicateur de la capacité d'accueil du Québec. Une moyenne, en effet, constitue une donnée synthétique qui peut parfois mesurer des écarts importants entre les différentes valeurs numériques qui ont servi à son établissement.

Ainsi en est-il de la moyenne de la proportion d'immigration canadienne reçue par le Québec. En effet, s'il est exact qu'en moyenne cette proportion a représenté un peu plus de 18 % au cours des 50 dernières années, il est également vrai que cette proportion a varié considérablement durant cette période, jouant entre 12,5 % et 25,7 %, pour ne citer que ces valeurs extrêmes. De même, cette moyenne historique inclut des périodes pendant lesquelles les volumes d'immigration au Québec étaient entièrement déterminés par les politiques et les décisions fédérales. Ce n'est en effet qu'après l'entente Cullen-Couture de 1978 que le Québec a pu, en partie, déterminer la taille de son immigration. Ainsi, depuis cette période, la proportion d'immigration canadienne admise au Québec a été de l'ordre de 17 %, alors que, par exemple, pour la décennie de 1957 à 1966, cette proportion s'est établie à près de 22 %. Et il faut rappeler qu'à cette époque le taux de rétention de l'immigration au Québec n'était de l'ordre... uniquement de 50 %. Les taux de rétention, aujourd'hui, au Québec, sont supérieurs à 80 % précisément en raison du fait que c'est maintenant le Québec qui sélectionne ses immigrants indépendants et qui planifie le volume en fonction de sa lecture de la capacité d'accueil québécoise. Résultat clair, concret, net: nos taux de rétention sont passés de 50 % à plus de 80 %.

Les variations, donc, de la proportion d'immigration canadienne accueillie au Québec renvoient aussi à des fluctuations considérables quant aux volumes eux-mêmes. Il faut noter que ce n'est pas nécessairement pendant les années au cours desquelles le Québec a accueilli le nombre d'immigrants le plus important que la proportion québécoise de l'immigration canadienne a été la plus élevée. Ainsi, cette proportion a atteint ou dépassé 25 % en seulement deux occasions depuis 50 ans, soit en 1962 et en 1963. Or, au cours de ces deux années, le volume d'immigration qu'il y a eu au Québec avait été relativement faible, s'établissant à 19 000 et à 23 264 admissions. On aura noté, au passage, qu'il s'agit là de niveaux inférieurs à ceux qui sont envisagés pour les prochaines années, alors que nous prévoyons que le Québec recevra entre 28 000 et 30 000 immigrants en 1998 et entre 29 600 et 32 000 en fin de période, vers l'an 2000. Pourtant, ces volumes nettement plus élevés que ceux des années 1962 et 1963, où nous atteignons des proportions records, ne nous vaudront une part de l'immigration canadienne qui ne devrait représenter que de 14 % à 16 % de cette immigration.

Enfin, si cette moyenne historique de 18 % avait quelque relation avec la réelle capacité d'accueil du Québec, il faut se demander pourquoi, de 1986 à 1994, la proportion québécoise de l'immigration canadienne s'est établie en deçà de ce seuil critique du 18 %. Pendant cinq de ces neuf années au cours desquelles le Parti libéral du Québec était au gouvernement, faut-il croire que, à chacune de ces cinq années, les ministres québécois de l'Immigration, soit Mmes Robic, Gagnon-Tremblay et M. Ciaccia, ont délibérément péché contre ce dogme de la moyenne historique et délibérément sous-évalué la capacité d'accueil québécoise? Bien sûr que non, M. le Président. Ils ont, au contraire, tenu compte de cette capacité pour établir des orientations et des objectifs qui soient favorables au Québec, et ce, à l'égard du mouvement migratoire dont ils pouvaient déterminer en partie l'évolution. Il faut en effet rappeler que l'exercice des responsabilités du Québec en immigration ne peut déterminer qu'une partie de cette évolution. Nous n'avons un impact direct que sur les volumes d'admission des indépendants et sur celui des réfugiés sélectionnés à l'étranger.

Donc, M. le Président, il faut rejeter l'analyse du député d'Outremont. Adopter ce point de vue nous inviterait à une reddition des pouvoirs que le Québec a chèrement gagnés au fil des ans. M. le Président, je crois avoir fait une partie de la démonstration que nous assistons à une triste journée où l'opposition officielle, malgré les positions qui étaient siennes, revoit complètement ses orientations et tente de nous attacher les mains. C'est aussi vrai, M. le Président, sur l'objectif qui est celui de la pérennité du fait français qui est au coeur de la politique québécoise d'immigration adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Et je vous en donne lecture, M. le Président, cet énoncé de politique «considère comme un objectif réaliste de hisser le pourcentage de francophones à 40 % du flux total d'ici 1995.» Le gouvernement précédent a été incapable d'atteindre cet objectif. Le gouvernement actuel va atteindre cet objectif. Et je rappelle que, si nous allons chercher 80 % dans le cadre d'une sous-catégorie qui est celle des travailleurs indépendants, au total ce n'est que 40 % des gens qui rentreront au Québec qui connaissent le français.

Je rappelle que cet énoncé de politique que le député d'Outremont rejette aujourd'hui du revers de la main prévoyait deux choses: la révision de la grille de sélection des candidats indépendants afin de tenir compte davantage de la connaissance du français comme facteur favorisant l'employabilité et l'adaptabilité professionnelles. C'est ce que nous avons fait, M. le Président. Et, à cet égard, ce dont je peux m'enorgueillir, c'est d'avoir proposé à la consultation des orientations qui s'inspiraient du consensus de l'Assemblée nationale que le député d'Outremont aujourd'hui rejette du revers de la main. Nous donnons suite aux engagements qui avaient été contractés entre le gouvernement de l'époque et tous ceux et celles, des dizaines de groupes, qui étaient venus témoigner en commission parlementaire, et, malgré les propos du député d'Outremont, M. le Président, je continue à maintenir que la connaissance du français est un critère qui est important, qui est essentiel. Ce n'est pas le seul critère qui compte. Mais que la pérennité du fait français doit demeurer au coeur de nos orientations. Et si le député est encore inquiet, c'est uniquement pour de la partisanerie parce qu'il sait fort bien que, pour les offres d'emplois validées, pour les offres d'emplois en demande, pour les entrepreneurs, pour les gens d'affaires, pour les travailleurs autonomes, dans ces cinq cas, la connaissance du français n'est pas un facteur qui influence le résultat.

M. Laporte: ...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont, s'il vous plaît!

M. Boisclair: Le Québec ne se privera jamais de gens qui peuvent contribuer au développement économique du Québec et qui pourront rapidement participer à la société québécoise.

M. le Président, en dernier lieu, les propos du député d'Outremont sur l'entente Canada-Québec sont plus que fâchants. Le député d'Outremont se fait complice d'une stratégie des provinces de l'Ouest canadien qui en veulent à cet accord et qui font tout ce qu'elles peuvent pour faire des pressions auprès du gouvernement fédéral pour qu'il rouvre cet accord qui, s'il a un mérite, c'est bien d'avoir reconnu la société distincte québécoise et c'est bien d'avoir reconnu que nos institutions peuvent être flexibles.

Alors, j'invite le député d'Outremont à rentrer dans le rang, à parler à sa collègue de La Pinière, à parler à la député de Saint-François, plutôt qu'à se faire le complice du lobby de l'Ouest canadien et du Reform Party, ce dont il vient de nous faire la démonstration ici, en cette commission, M. le Président. Je vous remercie.

M. Laporte: L'article 213, M. le Président, je pourrais l'invoquer.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous invoquez l'article 213?

M. Laporte: Non, mais écoutez...

Une voix: Sans débat et bref.

M. Laporte: Ce qu'il ne faut pas entendre, n'est-ce pas! On est rendu qu'on m'associe...

M. Boisclair: Oui, au Reform. C'est ce que vous faites.

M. Laporte: ...aux plus noirs... ce que le député de Gouin juge comme étant les plus noirs mouvements de la société canadienne.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci.

M. Laporte: Non, non, mais tout de même!

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député d'Outremont. Merci à tous.

Il s'agit de déposer, en terminant, à la fin de nos travaux, les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus. Donc, je vous fais la liste des trois mémoires qui n'ont pas été entendus.

M. Gaulin: Un point d'ordre, M. le Président. Est-ce que nous avons terminé la commission?

(17 heures)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On n'a pas terminé.

M. Gaulin: Non? Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On n'a pas terminé la commission. S'il vous plaît! Je vais énumérer les trois mémoires qu'on n'a pas entendus devant cette commission: l'Association haïtiano-canado-québécoise d'aide aux démunis, le Centre international des femmes, et le Projet Genèse. Donc, les trois qui n'avaient pas été entendus.

En terminant cette commission, je voudrais remercier tout le monde. Merci aussi aux gens du secrétariat. Donc, nous ajournons nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 2)