Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance ouverte. Rappelons le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le document intitulé L'immigration au Québec de 1998 à 2000 – Prévoir et planifier .

M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Jutras (Drummond) remplace M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques); M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys); et Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Garon): Alors, je vais lire l'ordre du jour de la journée, qui est assez chargé. C'est pour ça qu'il faudrait être discipliné, ce qui est difficile pour les députés habituellement. Normalement, on devait commencer à 9 heures avec la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal; à 10 heures, Service à la famille chinoise du Grand Montréal et Centre Sino-Québec de la Rive-Sud; à 10 h 45, Les Centres jeunesse de Montréal; à 11 h 30, la Société de Saint-Vincent-de-Paul de Montréal; à 12 h 15, suspension, pour reprendre, à 14 heures, avec la Table de concertation des organismes de Montréal au service des réfugiés; à 15 heures, l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration; à 16 heures, le Conseil national indo-canadien; à 16 h 45, le Conseil national des citoyens et citoyennes d'origine haïtienne; à 17 h 30, Parti Égalité; à 18 h 15, M. James Archibald, de l'Université McGill; et, à 18 h 45, ajournement.

Alors, sans plus de préambule, j'invite la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, représentée par Me Guy Bouthillier, président général, et M. Michel Côté, secrétaire général, à s'approcher de la table des délibérations, en leur disant que nous avons une heure avec eux. Normalement, ils prennent 15 ou 20 minutes pour faire leur exposé de présentation et le temps est réparti ensuite également entre le parti ministériel et le parti de l'opposition en fonction du temps qui aura été pris par les intervenants. Allez-y. À vous la parole.

M. Bouthillier (Guy): Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs, députés de l'Assemblée nationale, merci d'avoir bien voulu prendre le temps d'entendre la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal présenter son mémoire.

J'ai été présenté, je me présente de nouveau: Guy Bouthillier, président. Il y a Michel Côté, secrétaire général de la Société.

La Société, je crois que vous la connaissez, elle est dans le paysage depuis assez longtemps. Elle s'intéresse à beaucoup de choses. Son histoire de plus de 160 ans, elle s'inscrit dans la concurrence historique – appelons-la ainsi pudiquement – entre le Canada anglais et le Québec français. Il est évident qu'une Société qui s'inscrit dans cette place-là de l'histoire ne peut pas ne pas s'intéresser du même coup à l'immigration internationale, car l'immigration a toujours occupé, dans cette rivalité, une place centrale dans nos rapports, dans notre rivalité, entre Canadiens anglais et Québécois, comme nous disons aujourd'hui.

Rapidement, au fond, je pense qu'il faut appeler l'attention sur le fait que le Québec, quand on le compare à d'autres sociétés modernes, d'autres sociétés modernes d'accueil, au point de vue de l'immigration, présente un cas particulier. Il présente le cas particulier d'être peut-être, je ne sais pas si c'est le seul endroit au monde, mais, en tous les cas, c'est un endroit au monde, où il y a sur le territoire de cette société deux entités, deux collectivités, deux sociétés d'accueil qui se sont engagées dans une rivalité, l'une contre l'autre, si vous voulez, ou l'une avec l'autre, pour assurer l'accueil et l'intégration de l'immigrant. À peu près partout ailleurs, l'intégration se fait ou ne se fait pas, mais il y a une société, et une seule pour ainsi dire, qui appelle à l'intégration, qui invite à l'intégration.

Alors qu'ici, historiquement, on a assisté à une rivalité, une rivalité qui, si on la regarde sur le long terme, a joué longtemps en défaveur du Québec français parce que, sur ce territoire, la société anglophone était parfaitement capable et réussissait admirablement l'appel, l'intégration, l'assimilation même, disait-on à l'époque, de l'immigration internationale, d'autant plus facilement que, pour une large part et pendant très longtemps, les immigrants qui étaient appelés ici et qui venaient ici étaient, en fait, issus du même terreau culturel, linguistique, religieux, et même parfois c'était, pour reprendre l'expression, les Watson de Londres qui venaient rejoindre les Watson de Montréal. L'intégration se faisait, au fond, très facilement entre cousins.

Donc, le Canada français, le Québec français s'est trouvé déclassé dans cette rivalité pour la conquête des coeurs et des esprits – c'est ainsi qu'on peut appeler l'intégration. Pendant longtemps, on a cherché à donner une interprétation culturaliste, je dirais aussi un peu culpabilisante, des facteurs qui expliquaient ce déclassement. Mais, à partir des années soixante – je crois qu'on peut dire que c'est à partir des années soixante – la société francophone du Québec ne s'est pas laissée paralyser par cette explication culpabilisante qui était de dire: Bien, si c'est comme ça, c'est de votre faute. Elle n'a pas voulu se laisser paralyser. Elle a décidé, au contraire, comprenant l'absolue nécessité... C'est l'éveil des années soixante, l'intérêt pour l'immigration est un des traits fondamentaux, je crois, ou des traits importants, disons, de ce qu'on a appelé la Révolution tranquille, les idées de la Révolution tranquille. Ces idées-là circulaient, bien sûr; il y avait des gens qui s'intéressaient à l'immigration au Québec depuis toujours. Mais ça a été une des lignes de force de ce qu'on a appelé les années soixante, la Révolution tranquille, pour parler entre nous, si vous voulez. On a compris l'absolue nécessité d'assurer cet accueil. On l'a compris parce qu'il y avait là des raisons démographiques, des raisons économiques, des raisons démographiques, bien sûr, et par conséquent politiques – qui dit «démographiques» dit «politiques» – des raisons économiques, des raisons sociales, culturelles, peut-être davantage aussi des raisons morales. Je pourrai y revenir.

(9 h 20)

Mais, pour se donner les moyens justement d'assurer cette intégration, la société québécoise francophone, d'abord, s'est heurtée à la société anglophone qui, elle, faisait l'intégration. Elle le faisait depuis toujours, elle le faisait bien. Si bien que, vu de ce point de vue là, le problème de l'intégration, l'accueil et l'intégration des immigrants, a été largement... a consisté d'abord pour la société francophone à déloger – je vais employer un mot fort – à déloger la société anglophone de sa fonction qu'elle remplissait si efficacement et depuis si longtemps: d'accueillir, d'intégrer, d'absorber, d'assimiler, tout ce que vous voudrez.

La véritable particularité du Québec, c'est ça: c'est un lieu où une société d'origine lutte pour se substituer à une autre comme société d'accueil de l'immigration internationale. Et vous vous doutez bien que cette substitution d'une collectivité à une autre comme société d'accueil ne va pas de soi. Ça n'est pas allé de soi et ça ne va toujours pas de soi. Si ça allait de soi, on ne serait peut-être pas ici aujourd'hui. Elle suppose, cette substitution, une action de tous les jours menée sur plusieurs plans et elle fait appel au concours de tous, depuis les dirigeants du pays que vous êtes jusqu'au simple citoyen que nous sommes tous.

On ne va pas passer en revue ici tous les éléments nécessaires à une politique d'intégration réussie. Je veux simplement marquer au passage deux traits que tout le monde connaît et qui apparaissent dans plusieurs mémoires, en tout les cas, dans tous les mémoires de la Société Saint-Jean-Baptiste, et je ne veux pas y revenir ici, je l'inscris au mémoire pour mémoire, si je puis dire.

L'importance, bien sûr, de la politique linguistique, et une bonne partie de la politique linguistique des 30 dernières années, s'explique précisément par cette volonté de substituer la société de langue française à la société de langue anglaise comme lieu d'intégration, comme lieu d'accueil. Sur le plan de l'école, c'est évident, mais aussi sur d'autres plans. Rappelez-vous toute cette histoire assez largement commencée sur une partie du territoire québécois qui est située sur l'île de Montréal qui s'appelle la ville de Saint-Léonard autour de la question scolaire. Bon, je le mentionne pour mémoire. Donc, une réflexion sur les moyens d'une intégration heureuse passe par la politique linguistique. Elle passe aussi par l'image que l'État donne de lui-même. Est-ce un État à une langue ou est-ce un État plus ou moins à deux langues, représentant deux sociétés plus ou moins égales? Et l'effort des 30 dernières années a consisté, vous le savez, à s'éloigner de la notion d'un Québec bilingue pour se rapprocher d'un Québec qui serait français, francophone, plus ou moins, peu ou pro unilingue, unilingue français.

Mais je ne veux pas discuter de ces deux choses-là, mais de trois aspects qui sont rarement discutés, rarement évoqués dans ces matières d'intégration et qui peuvent peut-être avoir un certain intérêt théorique et même pratique immédiat si on veut bien prendre la peine d'y réfléchir.

À la page 8, j'appelle l'attention sur cette partie du processus d'intégration dont on ne parle à peu près jamais ici, d'abord parce que ça ne nous a jamais appartenu en tant que collectivité, enfin, qu'État fédéré: le processus de la naturalisation. Parce que ça appartient ou ça relève du domaine fédéral, on ne l'évoque pas habituellement ou rarement dans nos considérations sur l'intégration. C'est pourtant, la naturalisation, pour celui qui la vit – je ne dis pas «qui la subit», au contraire, qui la vit... et vous connaissez tous, j'en suis sûr, des immigrants qui ont été naturalisés, qui se sont préparés à la naturalisation ou qui ont accédé à la citoyenneté par la naturalisation. Certains en parlent comme des catéchumènes pouvaient parler, je suppose, de la préparation au baptême et du baptême réussi. C'est quelque chose de très important dans la vie d'une personne qui devient citoyen. Parfois, certains ont du mal à accepter ce passage parce qu'ils ont l'impression d'abandonner le pays des ancêtres, de tourner le dos, de trahir le pays des ancêtres, et j'en connais, je pourrais donner des exemples.

La naturalisation est donc un moment important dans la vie des futurs immigrants, par ses effets juridiques, bien sûr. L'immigration prend une grande valeur symbolique. C'est un rite de passage. La cérémonie d'obtention n'est pas banale, et d'ailleurs le gouvernement canadien, vous le savez, s'emploie à lui donner un caractère solennel. Tout ce qui concerne cette cérémonie cependant – la qualité de celui qui y préside, la langue dans laquelle elle se déroule, mais ça, ça varie, les serments qui y sont prononcés – acquiert une grande importance symbolique. Or, c'est dans le cadre strictement canadien, par conséquent nullement québécois, que se situe la procédure de naturalisation. C'est là pourtant un élément important par sa valeur symbolique, sa charge affective. Ce serment se fait exclusivement en faveur du Canada, le serment que l'on prête est un serment au Canada, et uniquement au Canada, devant un représentant du seul Canada – c'est seulement un représentant du Canada qui est là – et aux seules couleurs – si je puis dire pour faire plaisir à Mme Copps – aux seules couleurs du Canada. L'effet sur les attitudes et les comportements est important, comme nous l'apprend le discours que l'on entend à tous les jours – un peu plus, en tous les cas, à chaque référendum on l'entend – sur l'obligation de loyauté envers le seul Canada, qui incomberait de droit et de morale – «you're morally obliged – je l'ai entendu, ça – to vote No» – qui incomberait de droit et de morale aux nouveaux citoyens. Si vous cherchez un témoignage, demandez à Oswaldo Nunes, qui s'est fait dire en plein Parlement – donc au vu et au su de toute la collectivité et peut-être aussi, je l'espère un jour, d'une partie de l'opinion publique internationale: Vous êtes un citoyen du Canada, vous n'avez pas le droit de faire ce que vous faites; si vous n'êtes pas content, allez-vous-en ailleurs, cherchez-vous un autre pays. Ça a été dit, ça, il n'y a pas longtemps, vous le savez tous.

C'est pour ça qu'idéalement, en attendant que ce problème ne se pose plus, en attendant que le Québec se dote de la structure juridique qui lui permette d'avoir sa procédure de naturalisation faite avec un serment qui lui est adressé et à ses couleurs, en attendant et pour la petite période de temps qui nous sépare de ce grand moment, on penserait que le Québec devrait obtenir d'ores et déjà que la cérémonie d'intronisation, appelons-la ainsi, la cérémonie de naturalisation soit coprésidée par un représentant du Québec lequel recueillerait une sorte de déclaration solennelle d'adhésion aux valeurs de la culture civique québécoise. On parle beaucoup de la culture civique québécoise. Pourquoi est-ce qu'au moment de la naturalisation on n'obtiendrait pas que le citoyen s'engage aussi vis-à-vis des grands principes de cette culture civique? Il me semble que ça renforcerait chez lui le sentiment d'appartenance au Québec sans détruire – je ne veux pas entrer dans ces controverses, il y a d'autres moments, il y en aura d'autres pour ça – sans détruire son inclination pour le Canada. Donc, un premier point, si vous voulez, la cérémonie de naturalisation et l'effet qu'elle peut avoir, si on la modifie dans le sens proposé, sur les esprits, les perceptions comme on dit maintenant.

Ce qui m'amène au deuxième point, ce que j'ai appelé le droit à l'égalité, et ça, j'ai des sentiments très forts là-dessus parce que j'ai assisté tout au long des récents mois à des prises de bec où j'entendais des personnes me dire, me dire à moi: Vous, M. Bouthillier, vous avez le droit d'être pour le Québec ou d'être pour le Oui parce que vous êtes né ici. Mais celui-là, là, qui vous accompagne, qui vient du Maroc, ou qui vient d'Israël, ou qui vient de France, ou qui vient d'Italie, il n'a pas le droit. Il est arrivé ici, il est devenu citoyen, il a prêté un serment et, en votant pour le Québec, il rompt ce serment, c'est un traître – au Canada; «you're a traitor to Canada»; je l'ai entendu, ça, de mes oreilles, et souventefois.

À quoi on peut répondre qu'il y a quand même une bizarrerie dans un pays, dans un mouvement politique qui acclame le principe de l'égalité des droits, inscrite, semble-t-il, cette égalité, dans une charte des droits. Et voici que tout d'un coup, sur un plan aussi important que le droit du citoyen de choisir, on dirait: Tous les citoyens ne sont pas égaux entre eux; ceux qui sont nés ici ont le droit de voter oui ou non, et ceux qui ne sont pas nés ici n'ont pas le droit de voter non. Il me semble qu'il y a une inégalité de traitement qui est malsaine, qu'il faut contrer, qu'il faut combattre. Le jour où, effectivement, on aurait généralisé ça dans notre société, les droits dépendent du lieu de naissance, on serait à mille lieues de la société que nous aspirons à créer tous ensemble.

(9 h 30)

Le discours est assez simpliste, mais il est là et il est dangereux, d'abord parce qu'il porte atteinte au principe d'égalité, il porte atteinte aussi au principe de liberté, la liberté de choix, «freedom of choice», mais pas pour vous, monsieur, parce que vous n'êtes pas né au bon endroit au bon moment. Principe d'égalité, principe de liberté, mais j'ajouterai aussi: au nom de la sécurité individuelle des individus qui, parce qu'ils auraient l'intention ou parce qu'ils auraient effectivement donné leur adhésion à une cause plutôt qu'à une autre, à une couleur plutôt qu'à une autre, se feraient traiter, dans leur communauté, de traîtres. Et ça, il y a plein de témoignages, vous le savez, dans les milieux des communautés culturelles du Québec. Le chantage à la trahison a un effet paralysant sur le plan électoral peut-être, mais, en tous les cas, a un effet paralysant sur la personne qui a peur des effets, des conséquences que ça peut avoir, la moindre des conséquences étant l'ostracisme de son propre milieu. Et justement, sur ce plan-là, pour réhabiliter la notion d'égalité de tous les citoyens, de dénoncer ce discours qui veut faire cette différence et qui veut interdire aux uns l'exercice d'un droit qui appartient aux autres, on devrait, du même souffle, commencer à développer le thème de la loyauté envers le Québec.

Le Canada a accueilli et le citoyen doit une certaine loyauté, mais le Québec n'accueille pas moins le nouvel arrivant devenu citoyen. Enfin, le nouvel arrivant devenu citoyen dispose de droits dont jouissent tous les citoyens, de droits qui lui sont reconnus par le Québec. C'est le Québec qui lui reconnaît son droit à l'éducation, son droit aux services de santé, son droit à l'assistance sociale. Est-ce que ça ne mérite pas une certaine loyauté? En tous les cas, me semble-t-il, cette loyauté n'est pas moindre que la loyauté que le nouvel arrivant devrait au Canada.

Et, dernier point que je voulais aborder devant vous, celui que j'ai appelé la calomnie antiquébécoise. Parlons-nous franchement. Regardons ce qui se passe. Écoutons ce que l'on entend à la radio, à la télé. Lisons ce que nous lisons dans les journaux. La rivalité historique justement s'étant durcie, s'étant dramatisée, il s'est introduit ou réintroduit – je ne veux pas trancher cette question – dans le discours canadianiste un discours qui fait appel à des images extrêmement fortes, extrêmement négatives à l'endroit du Québec, des Québécois, de ses institutions, de ses dirigeants, de sa société, et ce discours n'est pas de nature à assurer l'intégration harmonieuse. Au contraire, il est une entrave directe.

Évoquer le nazisme... Et ça s'est fait encore récemment, et ça m'est arrivé encore à moi dans l'autobus il y a huit jours: je me suis fais traiter de nazi parce que j'ai voté pour l'un des deux partis ici. Et je ne vous dis pas lequel. Évoquer le nazisme, évoquer le fascisme, le racisme, l'antisémitisme et, comme on le fait, j'allais dire, à jet continu maintenant, à pleines pages de tel journal ou de tel livre ou de tel réseau Internet, évoquer ces images à propos du Québec et des Québécois n'est pas précisément – c'est une litote – la meilleure façon de rapprocher les nouveaux arrivants de la société d'accueil.

Si l'on traite et si on finit par mettre dans la tête... Et ce n'est pas difficile, j'imagine, pour certains de mettre dans la tête des gens que nous sommes collectivement une bande de nazis ou de quasi-nazis, de fascistes ou de quasi-fascistes ou d'antisémites ou de quasi-antisémites. Bien, le nouvel arrivant, d'où qu'il vienne, ne voudra pas participer à cette vie-là. Et je le comprendrais. Je serais à sa place que je ne voudrais surtout pas m'intégrer à une bande de nazis, une bande de fascistes, une bande de racistes, une bande de xénophobes.

Le discours canadien est un discours qui rend difficile l'intégration des immigrants car ces images sont saisissantes pour tous mais probablement davantage pour les immigrants. Les immigrants qui viennent de pays qui ont été marqués par la Deuxième Guerre mondiale savent très bien ce que c'est que le nazisme. Les immigrants qui ont été marqués par la Deuxième Guerre mondiale savent très bien ce que c'est que le fascisme. Les immigrants d'à peu près partout savent très bien ce que c'est que le racisme, même ceux qui viennent des États-Unis le savent. Alors, ces images fortes, qui n'émeuvent peut-être pas tout le monde, visent en quelque sorte, de façon privilégiée, cette cible particulièrement sensible, particulièrement fragile, que constituent ces nouveaux arrivants. C'est peut-être ça une forme subtile et habile de xénophobie, quand on y réfléchit.

C'est pourquoi, dans sa volonté de réussir l'intégration, une intégration heureuse, le Québec, c'est-à-dire nous tous, mais d'abord vous, messieurs dames, doit obtenir que cessent immédiatement, au nom de ce dont nous parlons ici, de l'intégration, que cessent ces comparaisons odieuses qui déshonorent ceux qui en usent en même temps qu'elles desservent les bonnes relations entre Québécois au point de les rendre même impossibles. Pourquoi voudriez-vous pratiquer des rapports de convivialité avec un nazi?

Pour cela, le Québec doit développer son discours. Il doit le développer ici même, au Québec, bien sûr, mais à l'étranger, car ce discours a des racines à l'étranger, ce discours a sa source à l'étranger. Mais, notamment on doit souhaiter que le Québec développe de nouveau un réseau de relations internationales pour contrer toutes ces sources de calomnies antiquébécoises et notamment remettre en vigueur ces fameuses délégations générales qui étaient d'utiles instruments pour contrer ce discours. Et on peut s'étonner, regretter que ces délégations générales, dont la plupart, dans notre histoire, avaient été ouvertes par le Parti libéral qui n'est pas un Parti souverainiste, du moins pas encore, aient étés fermées par un parti actuellement au pouvoir, qui, lui, est souverainiste.

Alors, voilà quelques éléments sur lesquels nous voulions appeler votre attention: entre autres, la naturalisation; le droit à l'égalité qui devrait aboutir à ce que nous dénoncions vertement sur la place publique et sur toutes les places; le discours qui veut faire une différence en matière de droit politique entre ceux qui sont nés ici et ceux qui sont venus d'un pays autre; et puis dénoncer aussi cette calomnie antiquébécoise parce qu'avec ces mots, avec ces images dans la tête, les nouveaux immigrants, les nouveaux arrivants, les nouveaux d'ici ne voudront jamais faire partie du peuple d'ici. Mesdames et messieurs, merci, d'avoir prêté quelque attention à ce mémoire.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau. Oh, pardon, M. le ministre.

M. Boisclair: Je voudrais vous remercier pour votre présentation, M. Bouthillier. Dans le style qu'on vous connaît, avec les convictions qu'on connaît aussi, vous avez à nouveau plaidé avec conviction devant les membres de la commission parlementaire. J'aurais peut-être aimé vous entendre davantage nous entretenir des orientations qui sont aujourd'hui soumises à la consultation, puisque c'est d'abord le mandat qui est le mien d'instruire le gouvernement sur les niveaux d'immigration que nous aurons à planifier, et les valeurs, et les enjeux, et les besoins de la société québécoise, qui nous amènent à faire une réflexion sur les niveaux d'immigration pour la période 1998-2000. C'est d'abord là l'objet de la consultation.

Je comprends très bien qu'au cours de cette consultation nous aurons à déborder des enjeux stricts de la consultation, des enjeux, puisque, effectivement, rapidement nous tombons sur des questions d'intégration, puisque nous avons à faire une lecture des réalités de la société québécoise et de la société d'accueil, et c'est là un des éléments importants qui nous amènent à faire une réflexion sur l'ouverture de la société québécoise, sur la capacité, aussi, d'accueil de la société québécoise.

Vous nous interpellez d'abord sur la question de la naturalisation. Et, à cet égard, je voudrais peut-être un peu pousser la réflexion avec vous et voir un peu comment vous voyez les choses. D'abord, tout récemment, le Conseil des relations interculturelles aussi nous conviait à poursuivre une réflexion sur un geste symbolique qui pourrait être posé par le gouvernement du Québec, qui resterait toutefois à définir, pour bien marquer, comment je pourrais dire, le lien qui unit les nouveaux arrivants aux gens de la société d'accueil, au peuple québécois.

(9 h 40)

Vous y alliez avec une réflexion critique quant aux processus de naturalisation choisis par le gouvernement fédéral. Je pourrais ajouter aussi... Dans cette énumération, la volonté du précédent gouvernement, dans un contrat moral, avait bien fait état des liens de réciprocité qui interagissent entre l'immigrant et la société d'accueil. Ce contrat moral s'était défini alentour de trois grandes préoccupations: d'abord, le français langue commune; deuxièmement, le caractère démocratique de la société québécoise et la possibilité, même l'attente que nous avions à l'endroit des gens qui se joignent à cette société quant à leur éventuelle contribution au devenir de cette société; et, comme dernier élément, nous affirmions, dans ce contrat moral, que la société québécoise était une société pluraliste et enrichie des différences multiples qui la composaient.

Cette proposition de contrat moral a fait l'objet de discussions. C'est une proposition qui a été retenue, qui a fait consensus à l'Assemblée nationale. Toutefois, c'est une proposition qui est restée un peu lettre morte puisque, au-delà de maints efforts de publicité qui ont été faits, jamais cette idée n'est revenue, n'a refait surface. Ce n'est pas quelque chose qui a été débattu, on n'en fait pas la promotion auprès des immigrants qui fréquentent par exemple des COFI.

Donc, j'essaie de voir, compte tenu des efforts, de vos recommandations, compte tenu des propositions récentes du Conseil des relations interculturelles, compte tenu aussi d'une volonté des parlementaires exprimée par l'ensemble des partis politiques de marquer cette idée de réciprocité dans les échanges, dans les apports et dans les contributions, la recommandation que vous auriez à me faire serait de quel ordre? Parce qu'il est peu probable que le gouvernement fédéral accepte, sous pression du gouvernement du Québec, tout puissant puisse-t-il être, de revoir par exemple le texte de la cérémonie d'allégeance. Je ne pense pas que le gouvernement du Québec ait une quelconque prise dans ce processus d'octroi de la citoyenneté canadienne. Donc, sachant ça, concrètement, vous nous interpellez de quelle façon? Alors, c'est ça, concrètement. Vous seriez à ma place, vous feriez quoi?

M. Bouthillier (Guy): Je ferais ces pressions dans le but tout à fait sincère d'obtenir une réponse favorable: coprésidence, déclaration solennelle. On se rapproche de votre notion de contrat moral. Et, si on répondait systématiquement non à cette demande tout à fait sensée et faite au nom de la solidarité québécoise, de la convivialité québécoise, j'en tirerais la conclusion que la seule façon d'obtenir la cérémonie, d'obtenir la symbolique, d'obtenir l'engagement moral dont on parle, passe par un changement de régime politique, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Boisclair: Ça fait longtemps que vous et moi sommes arrivés à cette conclusion.

M. Bouthillier (Guy): Bien oui, mais peut-être que c'est bon de se le dire et de se le rappeler. Concrètement. Vous savez, souvent, on nous interroge. On dit: Mais, votre projet, à quoi sert-il? Bon, très bien, il apporte du libre-échange, etc. Mais il sert à plusieurs choses. Il peut servir notamment à ça. Et notamment j'ajouterais, encore plus important que cette question de contrat moral, moi, je suis frappé par, si vous voulez, les méfaits du discours, ce que j'appelle la calomnie antiquébécoise du discours antiquébécois, des images extrêmement fortes sur le milieu justement qui est celui qui nous intéresse aujourd'hui, le milieu de l'immigration.

Il ne convainc peut-être pas ceux qui sont ici depuis très longtemps et qui nous connaissent, mais ceux qui arrivent depuis récemment, qui parfois même connaissent mal notre langue, donc connaissent mal notre société, jaugent mal, se le font dire par des gens qu'ils respectent, la Gazette , la CJAD , le Canada, se le faisaient dire déjà dans leur pays. Il y a une immense organisation – j'allais presque dire mondiale, le mot est peut-être grand – mais à l'extérieur du Québec et du Canada, qui fait circuler des idées qui sont des idées néfastes à l'endroit du Québec.

Je vais vous donner un exemple que j'emprunte à une institution très importante du monde occidental et du monde moderne: le fameux Oxford English Dictionary . Vous le connaissez tous. Je suis sûr qu'il y en a un à la bibliothèque du Parlement. Je pense au grand, en vingt volumes. Consultez-le, son édition de 1986, à l'adjectif «racist», «r-a-c-i-s-t». On y donne cinq exemples. Un exemple concerne, bien entendu, Adolf Hitler; deux concernent les fascistes de Mussolini; le quatrième concerne les petits blancs des États du Sud aux États-Unis; et le cinquième: René Lévesque et vous, messieurs du Parti québécois. Ça, c'est écrit dans le Oxford English Dictionary . Toute personne qui entre dans la bibliothèque municipale de Djakarta ou de Pékin et qui va consulter ce dictionnaire, qui est une des grandes institutions du XXe siècle, apprend de nous que nous sommes de la même famille qu'Adolf Hitler, Benito Mussolini et les racistes du Ku Klux Klan. C'est bien parti, et très bien parti!

C'est pourquoi cette machine immense, si vous voulez, contre nous... Je sais bien qu'André Boisclair ne va pas se lever demain matin et écrire à M. Oxford pour dire: Enlevez-moi ça. Mais, idéalement, il faudrait être capable de pouvoir de le faire. Idéalement, il faudrait avoir tout le réseau de délégations générales pour dire: Écoutez, non, non, non, ce n'est pas comme ça qu'on prépare la place, la bonne place, la belle place que le Québec voudrait occuper parmi les familles du monde. Je ne dis même pas parmi les nations du monde.

M. Boisclair: Je voudrais justement poursuivre sur cette lancée. Je comprends très bien qu'il y a, dans un certain imaginaire collectif, des réalités qui marquent profondément les gens, qui sont parfois très choquantes. Je pourrais moi-même vous faire une très longue liste d'événements, de situations auxquelles j'ai été confronté encore tout récemment. Je ne vous donne qu'un exemple. Je contribue comme député à la campagne de l'élection partielle dans le comté de Bourassa et je me fais dire par un Québécois d'origine haïtienne qui est fonctionnaire au gouvernement – il travaille dans un centre Travail-Québec, donc quelqu'un avec un revenu supérieur à la moyenne, formation de base – qu'il craint pour la déportation au lendemain de la souveraineté. Donc, j'entends ces choses-là.

Mais je voudrais vous dire que le gouvernement est quand même déterminé à agir sur un certain nombre de fronts. Au-delà de la dénonciation, moi, je dois vous dire qu'au moment où Howard Stern proférait ses propos grossiers à la radio, nous étions réunis, plus de 300 Montréalais et Montréalaises essentiellement, de toutes origines, engagés dans différents milieux, tous promoteurs d'un projet mobilisateur qui est celui de la Semaine québécoise de la citoyenneté, qui est présidée par nulle autre personne que Jack Jedwab et Janette Bertrand. Et je pense que c'est là un symbole fort. C'est là un symbole qui peut nous permettre, je pense, de travailler à une nécessaire réconciliation, qui nous permet de marquer aussi une espèce d'imaginaire collectif d'avec d'autres genres de messages.

Donc, la voie que j'ai choisie comme ministre et celle qui, dans le quotidien des choses, peut m'animer, c'est plutôt celle de l'action sur le terrain. Je pense que les véritables changements vont se faire dans notre société le jour où nous aurons été capables de rejoindre sur le terrain les gens dans leur réalité. Et je suis, je dois vous dire, fort heureux d'avoir été capable, au nom du gouvernement et au nom de mes collègues, de faire en sorte de réunir davantage de partenaires derrière cet objectif gouvernemental qui est celui de l'exclusion zéro.

Nous avons maintenant plus de 30 partenaires engagés dans différents milieux, autant du milieu communautaire, des gens du milieu culturel, des milieux économiques, des gens actifs dans différents secteurs de la vie associative, qui se sont dit: Au-delà de nos différences quelles qu'elles soient, au-delà même de nos différences politiques, des gens, qui pourtant sont très critiques à l'endroit des options de notre gouvernement, se sont joints main dans la main et se sont dit: Nous sommes d'abord et avant tout des gens qui souhaitent vivre dans une société où il fait bon vivre, où il y a un climat de convivialité, d'ouverture, qui peut faire en sorte de nous inciter à donner le meilleur de nous-mêmes pour développer cette société.

Donc, j'entends très bien votre message. Je comprends qu'il y a des gens qui haussent le ton à l'heure actuelle. J'entends comme vous le volume qui est à la hausse. La question qui se pose à nous, c'est: Est-ce que nous devons à notre tour hausser le volume ou si plutôt nous devons marcher avec l'assurance des gagnants et travailler sur le terrain concrètement, dans l'action, à rassembler davantage de gens alentour des idéaux qui sont ceux qui nous animent? J'ai choisi quant à moi la deuxième voie qui est celle de travailler à rassembler des gens, les réunir dans l'action. Je pense que c'est une voie qui est porteuse.

(9 h 50)

Au même moment où j'entends ces propos, ceux à la radio... Je lis des éditoriaux, j'écoute Howard Stern et j'ai lu régulièrement différentes critiques qui se font. La question qui se pose à nous: Concrètement, comment on agit? Moi, j'ai mis un projet sur la table, qui est un projet rassembleur, qui est celui de la Semaine québécoise de la citoyenneté. D'ailleurs, je vous invite, vous, comme président, mais l'ensemble de vos membres et des gens qui sont engagés dans différentes régions sur le territoire de l'île de Montréal, à vous engager dans cet exercice de réflexion, parce que c'est aussi par l'action, par cette capacité des Québécois et Québécoises de tendre la main, de faire comprendre leur message, par cet effort de pédagogie que nous devons constamment renouveler, je pense que c'est comme ça que nous pourrons faire en sorte de contrer le plus efficacement possible les gens qui calomnient le Québec, et les Québécois et les Québécoises.

M. Bouthillier (Guy): Au fond, une démonstration par l'action de l'erreur contenue dans toutes ces calomnies, oui, fort bien, et l'invitation que vous nous adressez est entendue. Cette démonstration par l'action n'exclut pas la possibilité de – sous quelle forme, évidemment, comme vous l'avez dit – hausser le volume. Évidemment, il ne s'agit pas d'ajouter à la cacophonie, mais je crois qu'il y a un certain nombre d'images, il y a un certain nombre de faussetés qui sont dites, qui sont véhiculées, qui peuvent être corrigées et corrigées à la source, des gens qui, par la force de l'habitude, disent ceci ou cela de nous.

Il y aurait, je ne sais pas – il n'y a plus de réseau de délégations générales, le réseau a été réduit à sa plus simple expression – des personnes qui iraient à l'extérieur expliquer que l'image qui circule est l'image fausse. En tout cas, cela pourrait compléter et renforcer. Parce que le travail que vous faites ici, de démontrer l'erreur, serait plus facile si l'erreur ne circulait pas partout et notamment à l'extérieur de nos frontières. Ça, je pense qu'il y a une opération internationale à mener. Voilà! Je voulais au moins le souligner.

M. Boisclair: Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, merci. M. Bouthillier, président de la Société Saint-Jean-Baptiste, je voudrais d'abord vous remercier de votre mémoire. J'ai des questions à vous poser, mais, si vous le permettez, M. le Président, avant de poser mes questions à M. Bouthillier, j'aimerais commenter certains de ses propos.

D'abord, vous savez comme moi, M. Bouthillier – on se connaît depuis longtemps – il est clair que, sur cette question de ce que vous avez appelé la calomnie antiquébécoise, je partage largement vos sentiments. Par ailleurs, je dois vous faire remarquer qu'à l'échelle internationale il n'est pas facile pour l'opinion publique mondiale de comprendre le sens de l'option que certains nationalistes québécois font en faveur de la souveraineté, dans une société canadienne qui manifestement ne nous place pas face à une situation d'oppression. Donc, il est assez clair que, dans ce cas-là, beaucoup d'ambiguïté risque de créer beaucoup de malentendus, mais, pour ma part, je souscris entièrement à vos doléances et je peux vous assurer que dans tous les contextes où j'ai pu le faire...

Je pense, par exemple, à une collaboration que j'ai eue dernièrement avec CBS, pour l'émission 60 Minutes , à laquelle je ne participerai peut-être pas, remarquez-le, mais j'ai tout de même passé beaucoup de temps avec les gens de CBS pour les amener à rencontrer les bonnes personnes et donc à déconstruire une partie... peut-être à déconstruire ou enfin les aider à contribuer à ne pas construire davantage ce que vous avez appelé la calomnie québécoise. Je pense que ça, c'est très désolant.

Je devrais vous faire remarquer là-dessus que j'ai été assez étonné cet été, dans mes lectures estivales, de lire un article de l' Action nationale , par André Laurendeau, sur le nationalisme d'Henri Bourassa, un excellent article qui a été publié à la fin des années quarante, début des années cinquante, et dans lequel on constate qu'Henri Bourassa, qui est tout de même un personnage historique de la plus haute importance du point de vue du nationalisme canadien, tenait des propos lui-même très durs à l'endroit de ses collègues séparatistes. Donc, il y a tout un contexte ici qui est malheureux, mais qui est compréhensible, et vous avez parfaitement raison de dire que le gouvernement devrait faire de son mieux pour pouvoir, disons, contrer cette image négative de nous-mêmes qui est générée à l'échelle internationale.

Deuxièmement, je voudrais vous dire que, sur la question de la rivalité entre nos deux sociétés, que vous avez appelées la société canadienne et la société québécoise, je suis assez d'accord avec vous, mais je vous ferai remarquer que, dans son ouvrage célèbre, André Siegfried, qui a écrit cet ouvrage célèbre, mais trop peu lu, qui s'appelle Le Canada et la question des deux races , dans cet ouvrage célèbre, Siegfried nous fait remarquer que la rivalité entre nos deux sociétés, la rivalité entre les Anglais et les Français, comme il la décrit là-dedans, ne se livrait pas, au moment où Siegfried faisait son analyse, sur le terrain de l'immigration.

Cette rivalité est relativement récente. En fait, elle est apparue, à mon avis, avec la Révolution tranquille, alors que, pour le Québec, l'immigration est devenue une espèce de substitut fonctionnel à la fécondité. Et, dans ce sens-là, je vous ferai remarquer ici – et je pense que c'est important de le dire dans une commission parlementaire, M. le Président – que si cette rivalité est née relativement récemment, il me semble que – et là, vous ne serez probablement pas d'accord avec moi, mais, enfin, je pense qu'on peut avoir des opinions qui divergent là-dessus – dans la situation actuelle, la rivalité dont vous parlez sur le terrain de l'immigration renvoie à un rapport de force qui, à mon avis, est de plus en plus favorable à la majorité francophone du Québec.

Donc, on est en présence d'une rivalité, bien sûr, d'une rivalité qui est historiquement construite, mais qui est d'origine historique relativement récente. Mais, je pense qu'on peut dire que, dans la situation actuelle, dans le contexte actuel des rapports d'intégration au Québec, la rivalité – enfin, il y a des données statistiques là-dessus – joue maintenant, je pense, de plus en plus en notre faveur.

Pour ce qui est de ce que vous disiez plutôt au sujet de la naturalisation, je ne voudrais pas faire une blague là-dessus, mais je peux vous dire que si on regarde la naturalisation ou la participation du Québec au processus de naturalisation d'un point de vue rituel, d'un point de vue symbolique, je ne serais pas surpris qu'éventuellement la notion de caractère unique du Québec puisse être élaborée – il s'agit d'une notion d'une grande richesse symbolique – jusqu'à vous donner partiellement satisfaction. Je ne vois pas pourquoi, pas du tout pourquoi, dans des rituels communs qui se dérouleraient sur le territoire du Québec, il ne pourrait pas y avoir, comme vous le suggériez, un message symbolique plus clair qui soit envoyé aux nouveaux venus à l'effet que le Québec, étant une société qui véhicule des valeurs particulières, l'immigration – on a parlé tantôt du contrat moral – est une voie d'entrée dans ces valeurs spécifiques, et d'adhésion, et de célébration de ces valeurs spécifiques. Donc, ça...

M. Boisclair: Seriez-vous prêt à faire adopter une motion votée unanimement à l'Assemblée nationale?

M. Laporte: Je suis en train de commenter un commentaire qu'a fait le président de la Société Saint-Jean-Baptiste et de dire que, sur ça, je trouve que c'est une idée qui rejoint en partie, disons, certaines de mes préoccupations et je ne considère pas que ce soit une idée complètement... qui renvoie à l'inimaginable et à l'impossible.

Il y a évidemment d'autres mécanismes d'adhésion à la société québécoise qui sont des mécanismes aussi vivaces que ceux de la naturalisation. Je pense à la sélection dont il est question dans le document du ministre, à la formation linguistique, à l'intégration sur place, et je pense que ces mécanismes-là sont tout à fait essentiels et c'est sur ça que je voudrais vous poser des questions.

(10 heures)

Le ministre vous l'a fait remarquer, et je pense que son commentaire est à propos, vous n'avez pas, dans votre mémoire, commenté vraiment de façon significative les options qui sont contenues dans le document ministériel qui a été déposé. Moi, il y a une question sur laquelle je suis en total désaccord avec le ministre. Je lui ai dit, à l'ouverture de ces débats, et je reste profondément convaincu de cette question: je trouve que les choix qui sont faits en matière de niveau d'immigration, soit les choix de nombres ou les choix de proportions de l'immigration canadienne accueillie au Québec pour les trois prochaines années, sont des choix qui sont insuffisants, qui manquent d'ambition et qui sous-estiment systématiquement ce que j'ai appelé la capacité réelle historique moyenne d'accueil du Québec. J'ai cité des données dans lesquelles j'ai montré que, historiquement, le Québec avait, depuis 50 ans, accueilli 18,8 % de l'immigration canadienne sur son territoire. Or, le ministre nous annonce que, pour les trois prochaines années, le pourcentage en question serait de 14, 15... 15,15%, 15,16% et 16,16%.

Donc, il y a là une véritable question.

Et la question que je vous pose, c'est: Non seulement en tant que président de la Société Saint-Jean-Baptiste mais aussi en tant qu'expert de ces questions, en tant que professeur d'université, est-ce que vous êtes d'avis que les niveaux d'immigration qui sont choisis par l'actuel ministre sont suffisants? Auriez-vous souhaité des niveaux moins élevés ou, comme moi, des niveaux plus élevés, mais, en tout cas, des niveaux qui, à la fin de l'exercice triennal, nous auraient permis d'atteindre ce que j'ai appelé le niveau historique moyen d'accueil au Québec, à savoir 18,8 % de l'immigration canadienne? Je ne vois aucun justificatif dans la documentation qui nous a été présentée. Pourquoi il n'en pas ainsi et pourquoi le ministre ne s'est pas donné cette cible qui est une cible historique et qui correspond à une capacité d'accueil réelle?

Donc, je répète ma question, M. le Président. Ma question c'est: Êtes-vous d'avis que ces niveaux d'immigration qui sont choisis par le ministre sont satisfaisants, sont suffisants, ou auriez-vous souhaité qu'ils soient, enfin je ne dis pas inférieurs – peut-être l'auriez-vous souhaité – mais qu'ils soient un peu supérieurs, visant à nous rapprocher de notre moyenne historique d'accueil d'immigrants, compte tenu de la proportion de l'immigration de la Société canadienne que nous avons accueillie au Québec depuis 1946? Donc, est-ce que ma question est claire? Si ma question est claire, j'aimerais beaucoup vous entendre là-dessus.

M. Bouthillier (Guy): Je pense que oui, M. le député. Je me rappelle, il n'y a pas si longtemps, qu'on jouait avec l'idée, dans notre Société, qu'il fallait assurer au Québec une part de l'immigration totale canadienne qui soit, je crois, 5 % supérieure à la part du Québec dans la population du Canada. Certains disaient même 30 %, à un moment donné, ce qui était un constat ou une manière de souligner que l'immigration était un facteur – il n'y avait pas de minorisation, ce n'est pas le mot que je veux employer – d'affaiblissement démographique du poids démographique du Québec. L'immigration l'a toujours été, même à 18 %, le niveau moyen historique des 50 dernières années. Et je pense que, si on remontait plus haut dans le temps, on constaterait que le pourcentage est encore probablement plus faible. À l'époque des grandes arrivées massives dans l'Ouest canadien, on peut penser qu'on devait être à moins de 18 %.

M. Gautrin: Et, si on tient compte du flux migratoire interprovincial, c'est encore pire.

M. Bouthillier (Guy): Oui. Alors, on est obligé de constater que dans le système politique canadien actuel, l'immigration est un facteur d'affaiblissement démographique du Québec, même à 18 %. C'est structurel, vous savez. Cinquante ans de pratique, ça finit par être une habitude profondément ancrée, ça finit par être presque structurel. L'immigration est un facteur d'affaiblissement démographique du Québec. Et, comme cette immigration au Canada se dirige largement, en ce moment, vous le savez, vers la Colombie-Britannique et l'Alberta... Vous savez que la Colombie-Britannique est maintenant en mesure, grâce à l'immigration, de prétendre, dans 50 ans, me dit-on, au titre de deuxième province, par la population, bien sûr, ayant déclassé un Québec qui serait resté dans la Confédération. En l'an 2050, il y aura plus d'habitants en Colombie-Britannique qu'il n'y en aura au Québec, alors qu'actuellement le rapport est probablement du simple au double: 7 000 000, 3 500 000, en gros. Ça veut dire qu'ils auront fait un rattrapage et un dépassement grâce en partie, évidemment, à l'immigration.

Alors, moi, je constate ce phénomène. L'immigration, on peut la prendre par le bout que l'on veut, mais on sait qu'on n'ira pas au-delà de 18 %. On l'a essayé, je crois, loyalement, à un moment donné. Un parti politique qui était au pouvoir il n'y a pas longtemps a essayé de jouer avec l'idée de 25 % et il n'y est pas arrivé, pour toutes sortes de raisons. Donc, l'immigration c'est un des traits fondamentaux du système politique canadien, c'est un facteur d'affaiblissement démographique et, par conséquent, politique du Québec.

M. Laporte: M. le Président, si vous me permettez... Il faut tout de même...

M. Bouthillier (Guy): Mais c'est vrai.

M. Laporte: Je m'objecte, bon, d'abord, parce que, historiquement, nous avons eu au Québec des niveaux d'immigration beaucoup supérieurs à 18,8 %. J'ai un tableau statistique ici qui le démontre d'abondance, d'autant plus qu'il a été fait avec des ressources financières du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, l'ancien ministère lui-même. Donc, il y a eu des moments dans notre histoire où l'immigration a atteint des niveaux de 25 %. Donc, l'immigration comme telle n'est pas un facteur de déclin du poids démographique du Québec au Canada. Le déclin se poursuit et se poursuivra tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas des objectifs d'immigration qui seront supérieurs à ceux qui sont retenus ici et aussi qu'on n'arrivera pas à stabiliser la capacité du Québec de retenir ses immigrants, ce qui d'ailleurs est en voie d'être fait.

Donc, tout de même, il faut s'en tenir à des réalités factuelles. Je pense qu'on peut imaginer une immigration qui vienne stabiliser le poids démographique du Québec à l'intérieur de la Confédération. Évidemment, on peut l'imaginer sur une longue période. Mais, à ça, il y a deux raisons. La première c'est qu'on ait des niveaux d'immigration qui soient supérieurs à ceux que le ministre nous présente pour les trois prochaines années et aussi qu'on arrive à stabiliser, à retenir au Québec l'immigration soit internationale ou interprovinciale que nous recevons, ce qui est en voie d'être fait, compte tenu des données du ministère lui-même.

Écoutez, je ne veux pas m'engager dans un débat académique avec vous, M. Bouthillier, mais il reste qu'il ne faut pas affirmer comme ça, disons d'emblée, que historiquement, de toute manière, on n'a jamais atteint le niveau que j'ai mentionné, de 18,8 %, et que historiquement l'immigration a toujours été un mécanisme de déclin de poids démographique et politique du Québec au Canada. Je pense qu'il y a des raisons pour lesquelles ç'a été comme ça, il y a des raisons pour lesquelles ça aurait pu ne pas être comme ça. Et ce que j'ai soutenu dans cette Commission et ce que je soutiendrai jusqu'à la fin, c'est que, dans le document qui nous est présenté par le ministre, il n'y a aucun travail sérieux qui est fait dans le but d'atteindre l'objectif de stabiliser le poids ou d'accroître le poids, et c'est évidemment... On sait pourquoi. Nous sommes devant un ministre dont les options politiques ont tout intérêt à nous minoriser à l'intérieur de la fédération canadienne. Et l'opposition ne peut que dénoncer et s'objecter à ce genre de stratégie nulle part affirmée dans le document, mais qui fait partie des non-dits du document dont un lecteur intelligent prend très rapidement conscience.

Donc, vous avez peut-être un autre commentaire à faire, M. Bouthillier, mais je voulais, néanmoins, qu'on s'entende sur l'aspect factuel de la discussion que nous avons maintenant entre nous.

M. Bouthillier (Guy): Oui. Quant aux chiffres, je ne voudrais pas insister là-dessus, mais, s'il est vrai que pendant quelques années 25 % de l'immigration canadienne venait ici – je ne sais pas si elle y restait – à ce moment-là, la population du Québec devait être supérieure à 25 % de la population totale canadienne. Donc, c'était, même là, un facteur d'infériorisation.

M. Laporte: Je m'excuse, M. le Président, en 1963, alors que le pourcentage de l'immigration canadienne au Québec était de 25 %, le pourcentage de la population du Québec dans la population canadienne était à peu près du même pourcentage, un petit peu supérieur au pourcentage en question. Donc, finalement, là, il y a une...

M. Bouthillier (Guy): Et, des années 1963, il ne doit pas y en avoir beaucoup. Je reviendrai sur les tableaux.

M. Laporte: En 1962, c'était 25 %, en 1961, c'était 23,6 %, en 1963, c'était 25 %, donc...

M. Bouthillier (Guy): Tout à l'heure, on raisonnait sur une période de 50 ans. Ne cherchons pas l'exception. Ceci dit, je ne veux pas m'immiscer dans les débats – fraternels débats – entre deux parties, ici. Facteur de minorisation, facteur de stabilisation de la population ou pas, on peut imaginer aussi un autre cadre politique – excusez-moi d'y revenir – où on discutera de l'immigration par rapport à nous et non pas par rapport à la part que nous prenons dans un ensemble qui n'est pas le nôtre.

Là, aujourd'hui, tout immigrant qui vient vient s'inscrire dans une rivalité démographique – une concurrence, une rivalité – entre le Québec et le Canada, rivalité qui a une exposition politique très nette concernant le nombre de places au Parlement fédéral, etc. Le jour où vous avez changé ce cadre, le jour où vous avez changé ce rapport, vous prenez les immigrants qui viennent ou vous ne les prenez pas, selon vos décisions à vous, mais vous ne tenez plus compte de cette concurrence, elle n'existe plus, elle a perdu sa signification. Comme je dirais aussi que cette calomnie antiquébécoise...

(10 h 10)

Je suis content de voir qu'on s'entend là-dessus, je crois que ce serait à peu près unanime, il faut que cette calomnie antiquébécoise cesse. Pourquoi est-elle si forte? Précisément parce qu'elle est nourrie de la volonté de ceux qui la pratiquent de maintenir le rapport de force politique entre les deux. Le jour où vous avez rompu ce rapport inégal entre le Canada et le Québec, vous avez mis un terme à cette calomnie antiquébécoise, j'en suis profondément convaincu.

Le Président (M. Garon): Merci, Monsieur.

M. Laporte: Vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Non, votre temps est écoulé. Et, comme on a beaucoup d'invités, si on veut être polis avec eux, autrement dit ne pas les recevoir trop tard, il va falloir respecter le temps. M. le député de Taschereau, vous avez... Pardon? Il reste combien?

Une voix: Quatre minutes

Le Président (M. Garon): Quatre minutes. Quatre minutes, ça inclut votre question et la réponse.

M. Gaulin: Rapidement, M. le Président. Bonjour, M. le président, M. le secrétaire général. J'ai été heureux d'entendre vos propos ce matin qui, d'une certaine manière, sont courageux, parce que ce n'est pas du tout évident que, quand on est appelé à se défendre de manière identitaire, on ne soit pas jugé très souvent péjorativement dans la société à laquelle nous appartenons, et je parle de la société canadienne.

Vous avez porté attention à trois aspects intéressants: naturalisation, où on voit qu'il y a comme quelque chose d'officiel du côté canadien qui n'a pas son répondant du côté québécois. Dans une certaine mesure, on est une nation à côté d'une autre, qui donne une partie de la gestion de sa destinée à une autre nation. Ça se voit dans le monde. Si c'est ça que nous choisissons, nous n'en restons pas moins une nation. Or, avec le caractère unique qu'on vient de nous donner, ce n'est pas évident qu'il en soit ainsi, puisqu'on nous enlève même notre titre d'Assemblée nationale. On redevient l'Assemblée législative. Et nous sommes d'ailleurs uniques dans la mesure où nous sommes vraiment par les clauses 1, 2, 3, 4, et c'est seulement à la cinquième que nous devenons québécois. Nous sommes d'abord canadiens. Alors, nous sommes, d'une certaine manière, enclavés. Si nous venons au monde, nous sommes d'emblée illégitimes.

Vous avez parlé également de l'égalité des droits et du droit à la réputation québécoise. Je préfère peut-être le dire de cette manière-là: le droit à la réputation québécoise, parce que c'est un droit. C'est un droit que respectent les chartes, les chartes au plan individuel. Je ne vois pas pourquoi ça ne se ferait pas au niveau collectif. J'écoutais le député d'Outremont, qui parlait des sociétés canadiennes et québécoises. Justement, est-ce que ce sont des sociétés ou si ce sont des nations? Par ailleurs, il faisait appel à un ouvrage où il était question de race. Est-ce qu'entre «société» et «race» il n'y aurait pas le beau mot «nation»?

Le Président (M. Garon): À l'ordre! J'aimerais ça qu'on laisse le député de Taschereau parler. Ça parle tellement autour que j'ai de la misère à l'entendre moi-même. M. le député de Taschereau, c'est à vous la parole.

M. Gaulin: Je vous remercie, M. le Président. Ma question est la suivante: Puisque vous êtes du mouvement national, et il l'est depuis 1834 de ce titre-là, est-ce que vous ne pensez pas que, pour le caractère de citoyenneté, l'appel à la nationalité plutôt qu'au nationalisme est quelque chose de majeur et d'important?

M. Bouthillier (Guy): L'appel à la nationalité?

M. Gaulin: Oui, le fait de dire «nationalité» plutôt que «nationalisme», de faire appel au caractère national et à la nationalité. Ce qui répond au caractère national, c'est la nationalité. On dit: Je suis de nationalité française, je suis de nationalité italienne. Pourquoi est-ce qu'ici par exemple, quand un mouvement syndical va défendre la langue, on va dire que c'est une centrale nationaliste? C'est une centrale nationale qui défend sa langue.

M. Bouthillier (Guy): Oui.

M. Gaulin: Ça serait la même chose pour la CGT, en France.

M. Bouthillier (Guy): Oui, je ne veux pas faire trop de terminologie, mais j'abonde dans le même sens, d'autant plus que le mot «nationalisme», qui est effectivement répandu, en principe, sans arrière-pensée malveillante, on dira d'une personne qu'elle est nationaliste, ce n'est pas forcément malveillant, mais c'est souvent entendu de façon malveillante et de façon péjorative.

Surtout, restons sur notre sujet, l'immigration. Une bonne partie de l'immigration qui vient dans nos pays – mais ce serait vrai dans d'autres – est composée de personnes qui ont fui des situations de nationalisme. Imaginez le Yougoslave qui vient s'installer chez nous, à qui on dit: Tel parti, tel mouvement est un parti nationaliste. Imaginez l'imagerie négative, péjorative qui peut s'installer dans la tête de cette personne en disant: Ça, ce sont des nationalistes, j'en ai déjà rencontré dans mon pays d'origine, et ça a été un choc et ça a été très brutal, et je ne veux plus voir de nationalistes. Même le mot «nationalisme», au fond, serait peut-être, à la limite, à ajouter au vocabulaire de la calomnie: «nazisme», «racisme». Finalement, «nationalisme» va devenir péjoratif, et peut-être qu'il faudrait effectivement le modifier.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, Me Bouthillier.

M. Bouthillier (Guy): Merci.

Le Président (M. Garon): Je remercie les représentants de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, M. Bouthillier et M. Côté, de leur collaboration aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant le Service à la famille chinoise du Grand Montréal et le Centre Sino-Québec de la Rive-Sud à s'approcher de la table de délibérations. Je leur dis qu'ils ont 45 minutes, c'est-à-dire, normalement...

Alors, le Service à la famille chinoise du Grand Montréal. M. Winston Chin, vice-président du conseil d'administration, c'est vous? Alors, si vous voulez présenter la personne qui vous accompagne. Nous avons 45 minutes ensemble. Ça veut dire que, normalement, vous prenez 15 minutes pour votre exposé et 15 minutes pour chacun des partis. Si vous prenez plus de temps, on leur soustraira le temps que vous aurez pris en plus. Si vous en prenez moins, ils pourront vous questionner pendant plus de temps. Alors, allez-y, le compte commence.

Mme Lam (Cynthia): Bonjour. M. le Président, Mme la vice-présidente, M. le ministre et tout le monde de la commission, je m'appelle Cynthia Lam, je suis directrice générale du Service à la famille chinoise du Grand Montréal et aussi du Centre Sino-Québec. On est très heureux d'être ici pour vous présenter notre mémoire. Le titre de notre mémoire, c'est Gens du pays, Chinois et gens du pays chinois .

Très brièvement, le Service à la famille chinoise et le Centre Sino-Québec de la Rive-Sud oeuvrent auprès d'immigrants et de membres de la communauté asiatique, plus particulièrement les Chinois, dans un cas, depuis plus de 20 ans, dans l'autre, depuis deux ans.

Notre action est de soutien et de support, toujours avec beaucoup d'attention et de dévouement, afin d'aider à surmonter harmonieusement toutes les barrières, surtout culturelles et linguistiques, et de voir naître des liens interculturels durables.

Aujourd'hui, aux consultations publiques, on va parler de la politique d'immigration du Québec. Je pense que, tout d'abord, j'aimerais juste toucher la nouvelle proposition sur l'augmentation de candidates et de candidats immigrants parlant la langue française, francophones. Pour nous, on nous dit d'abord: Nous, comme pays d'accueil, le Québec, on doit, comme tous les pays d'accueil, contrôler notre frontière. Mais n'est-il pas navrant de le faire par l'outil le plus primordial de la personne, soit la langue? En agissant de la sorte, de quel apport humain, professionnel et économique asiatique se prive le Québec.

(10 h 20)

J'aimerais parler ensuite du choix mutuel. Beaucoup de Chinois ont choisi le Québec. Beaucoup de Chinois, comme l'indiquent les chiffres continuent de choisir le Québec. Mais le Québec les a-t-il choisis ou, encore, sont-ils choisis par le Québec? Une vision de choix mutuel devrait faire partie de la politique d'immigration. Pour nous, on pense qu'il est temps d'indiquer un mode d'accueil, tel offrir et attirer, qui suggère une image réceptive et incitative de part et d'autre. Cette façon de faire instaurera une haute conception de phénomènes migratoires soit par l'apport et l'offre mutuels des immigrants au Québec et du Québec aux immigrants. Ça, c'est important.

Depuis des années, notre gouvernement du Québec a fait beaucoup de choses très progressistes, et on a fait beaucoup de progrès et d'améliorations. Mais aujourd'hui on parle surtout peut-être de la problématique et aussi des barrières qu'il nous reste encore. Parmi les barrières, les obstacles identifiés sont la langue, l'accréditation professionnelle, l'expérience canadienne comme critère de sélection lors de l'embauche et la difficulté de démarrer une entreprise.

Posons-nous la question, chaque personne du Québec, y a-t-il vraiment égalité? Avons-nous vraiment le système accueillant pour soutenir l'égalité des chances? Ces réponses vont contribuer peut-être à comprendre les raisons pour lesquelles un immigrant sur quatre repart ailleurs.

J'aimerais parler un peu peut-être de la plus importante partie de notre mémoire, c'est sous le titre: L'intégration globale du Québec versus l'intégration locale des immigrants. Le départ des immigrants ne devrait pas être parlé que comme perte d'investissement ou autre, mais plutôt comme faisant partie du mouvement d'immigration, du mouvement d'exploration de la vie. Le Québec doit pouvoir compter sur tous ses sujets afin de se percevoir et de se projeter comme participant et compétiteur dans la globalité mondiale et ainsi voir toute intégration économique et humaine comme élément important d'une économie globale mondiale. Conséquemment, sa politique d'investissement économique et humain, au niveau local québécois, ne peut être pensée en fonction de résultats trop immédiats, myopiques et pointus, mais plutôt dans une perspective à moyen et à long terme.

S'ouvrir au monde implique une ouverture envers l'Asie. Nous avons été ignorés pendant longtemps; maintenant, on est parlé comme une puissance mondiale du XXIe siècle. Du rattrapage doit être fait à ce titre. La place ouverte aux Asiatiques doit être perçue comme stratégique pour le Québec. Ces acquisitions humaines économiques devraient être considérées comme des agents multiplicateurs participant pleinement. On sait qu'en novembre qui vient M. Bouchard va aller dans ces régions du monde. On lui souhaite et aussi à toute l'équipe du Québec que ça porte beaucoup de fruits.

Ensuite, j'aimerais parler du choix des immigrants et des immigrants de choix. On sait que M. Boisclair, le ministre, a proposé une augmentation de la proposition de candidats sélectionnés connaissant le français, et le pourcentage va passer de 67 % à 80 %. On se demande comment ça va se faire et par quels moyens.

M. le ministre aussi a dit: «Toutefois, l'immigration dépend de milliers de décisions individuelles; elles sont prises par choix ou par obligation.» Donc, toute une catégorie d'Asiatiques à la recherche d'ailleurs meilleurs, ne connaissant pas la langue française, se trouvent dans une situation de non-choix et dans l'obligation d'aller ailleurs. En cette année du cinquantième anniversaire de l'abolition du Chinese Exclusion Act canadien, nos susceptibilités aux couleurs de peau nous ont fait redouter son retour à la québécoise. Je sais, ça peut vous déranger un peu, mais, ça, c'est comment on se sent chez nous dans notre communauté chinoise au Québec. Notre communauté a été ici depuis plus que 100 ans. On est parmi les plus anciennes communautés culturelles au Québec et aussi la plus nombreuse parmi les nouveaux arrivants. Et c'est une de nos inquiétudes, et je voulais la partager avec vous et chercher la solution ensemble.

Aussi, comme organisme communautaire, on travaille très fort parce que nous savons que la langue française est un facteur important qui contribue positivement à l'intégration des immigrants. Mais pourquoi la mettre en barrière comme critère d'admission? Est-ce l'indication que voulait véhiculer le slogan «Le français, votre clé du Québec»? Pas de français, pas de clé d'entrée au Québec? Pour nous, on travaille constamment à briser les barrières de la langue. On sait, il y a un moyen de faire très rentable et peu coûteux et continuer de recevoir les immigrants sans discrimination linguistique.

L'investissement doit se faire d'abord en temps et énergie, pour avoir la coordination et la gestion des programmes existants et, si nécessaire, financièrement à l'intérieur des ressources disponibles ou par l'ajout de ressources supplémentaires. 37 % des fonds de l'Accord Québec-Canada est versé au Québec pour son immigration. L'immigration québécoise représente 12 % de l'immigration canadienne. Comment est géré ce fonds? Une évaluation profonde s'impose.

Après, j'aimerais parler du choix de l'équilibre. Comme plusieurs autres pays, Québec vise à combler son faible taux de natalité et préserve son poids démographique général par l'immigration. L'initiative avant-gardiste de la régionalisation des immigrants est un long processus, mais qui, comme on peut le voir, pose pour le moment certaines difficultés d'intégration. Nous autres, nous sommes pleinement embarqués dans la région de la Montérégie.

Toutes les orientations proposées ont une forte teinte économique. Quelle place fait-on à la famille? Est-elle considérée comme un fardeau? Dans plusieurs communautés, les ressources familiales représentent une ressource majeure. N'oubliez pas la fameuse entreprise familiale qui était le moteur économique dans la société asiatique. Pourquoi n'est-elle pas fortement mise à contribution et soutenue comme moyen facilitant l'établissement?

(10 h 30)

Aussi, un récent sondage québécois révèle que trois Québécois sur cinq demeurent favorables à un maintien ou à une hausse du niveau actuel d'immigration. Cette perception de réceptivité mériterait d'être explorée et exploitée. À tout le moins, le gouvernement doit démontrer un niveau de réceptivité égal à celui de ceux et de celles qu'il représente.

Le ministre a aussi dit: «Je souhaite que cette consultation soit l'occasion d'affermir ensemble notre volonté d'édifier une société québécoise francophone démocratique et pluraliste.» Ça signifiait pour nous, à la base, pour tous, que le gouvernement est l'acteur majeur de la francisation des immigrants, des programmes d'accès à l'égalité et d'intégration à l'emploi. Aussi, dans une vision d'une image globale mondiale, il doit travailler à publiciser les avantages des apports humains, socioéconomiques et culturels asiatiques afin de changer cette vision de peur provoquée par tout changement majeur, comme dans le cas présent, celui de l'équilibre du nombre. À ce titre, haut et fort nous participerons à répéter le postulat que l'immigration contribue au développement du Québec. Et effectivement, nous faisons partie de la réponse aux enjeux démographiques, linguistiques et économiques québécois, sinon, il faudra être plus précis pour nous convaincre sans l'ombre d'un doute de croire à des horizons créateurs d'une nouvelle identité québécoise.

Je vais vous présenter plusieurs recommandations: que le gouvernement du Québec ouvre un bureau d'Immigration Québec en Asie afin d'assurer une présence forte, visible pour les promoteurs et alloue les ressources nécessaires pour assurer l'accès et les traitements équitables pour les candidats et candidates; que la promotion du Québec fasse partie d'une stratégie globale d'ouverture du monde à l'Asie du Pacifique ignorée du Québec pendant longtemps; qu'une campagne de sensibilisation et d'intégration à la grandeur du Québec montre les apports des immigrants pour mieux alimenter l'opinion publique et créer un climat propice aux relations interculturelles harmonieuses et à une intégration réussie; que les services d'accueil du gouvernement soient révisés afin de les simplifier, de mieux les adapter et de les débureaucratiser, et mettent en valeur les partenaires des communautés monoethniques et multiethniques; que l'accent soit mis sur la francisation, mais pas à l'exclusion des non-francophones au détriment des immigrants de qualité; que tout ce qui concerne la francisation soit plus efficace, plus adapté culturellement et accessible, notamment en milieu de travail, et moins dispendieux en gestion pour investir en promotion et en motivation de l'apprentissage du français; que le mandat de l'Office de la langue française soit complémentaire aux missions des organismes qui soutiennent les efforts faits pour la promotion de l'apprentissage du français et le respect des règles; que le gouvernement du Québec mette tout en oeuvre pour enlever les barrières ... pour l'accès aux services sociaux et de santé et pour l'égalité en matière d'emploi, garanties de l'intégration linguistique et économique dans les milieux d'accueil; que le gouvernement du Québec fasse la promotion des avantages résultant des liens entre l'intégration locale des immigrants au Québec réussie et l'intégration globale mondiale du Québec.

Mesdames et messieurs, dans notre mémoire, nous émettons quelques réserves, nous y posons aussi beaucoup de questions et nous y faisons également plusieurs recommandations. Ces réserves, ces souhaits, ces recommandations et ces questions, nous vous prions de les recevoir à titre de contribution au développement du Québec. Nous voulons, comme l'indique le titre de notre mémoire, être à part entière des gens du pays et participer avec vous à considérer les gens provenant d'autres pays, soit l'Asie du Pacifique. Merci beaucoup. Je vous invite à nous poser des questions et, peut-être, on peut avoir un dialogue intéressant avec vous tous.

Le Président (M. Garon): Merci, madame. M. le ministre.

M. Boisclair: Mme Lam, M. Chin, M. Cloutier, bienvenue en commission...

Mme Lam (Cynthia): C'est un de notre personnel...

M. Boisclair: C'est ça, qui est là. Bienvenue en commission parlementaire. Je voudrais d'abord vous dire, Mme Lam – parce que j'aurais peut-être des propos plus durs dans les minutes qui vont suivre – jusqu'à quel point j'apprécie votre contribution, votre engagement dans l'accueil et dans l'établissement d'immigrants au niveau de la francisation. Vous êtes, à Montréal, une personnalité bien en vue de la communauté, bien en vue aussi, je pense, de l'ensemble des Montréalais et des Montréalaises. L'hommage d'ailleurs que vous rendait La Presse en vous nommant personnalité de la semaine il y a déjà de ça quelques mois témoigne bien de cet engagement. Je veux vous dire que j'apprécie votre travail et que je trouve qu'il est méritant. Et, par les contacts et les discussions que nous avons pu avoir ensemble, vous êtes quelqu'un qui a toujours su contribuer de façon positive au débat.

Toutefois, aujourd'hui, je pense que nous allons nous entendre sur une chose, que nous ne sommes pas d'accord et que, parfois, dans la démocratie, lorsque vient le temps de faire des discussions politiques, nous devons tirer cette conclusion que nous ne nous entendons pas sur des faits et sur des perceptions. Il est d'autant plus important de faire cette mise au point que vous êtes quelqu'un qui occupez une fonction d'autorité à Montréal, qui êtes appréciée et qui êtes souvent un personnage-conseil auprès de bien des gens de votre communauté.

D'abord, je dois vous dire, madame, mon profond malaise lorsque je vois affirmer dans votre document la crainte que vous manifestez quant à un retour d'une version québécoise du Chinese Exclusion Act, qui était une loi fédérale qui a imposé par des quotas et des tarifs, qui a fait en sorte d'empêcher l'immigration chinoise, de travailleurs chinois par une politique qui était discriminatoire et raciste, qui a traîné, dont les relents se sont retrouvés dans les législations et dans la réglementation canadienne jusqu'à la fin des années soixante.

Alors que nous avons ici des outils de sélection qui s'appliquent de façon universelle, alors que nous n'avons pas de quotas, au Québec, vous affirmez toutefois craindre un retour au Chinese Exclusion Act. Madame, nous n'avons pas, au Québec, de politiques qui sont discriminatoires, nous n'avons pas de politiques racistes. Nous n'avons pas de politique d'immigration au Québec qui tienne compte du lieu de l'origine des gens. Nos outils de sélection sont d'application universelle. Première des choses.

Deuxièmement, vous vous interrogez sur la question de la langue française et du critère du français. Nous allons faire passer au sein d'une catégorie, c'est celle des indépendants, le pourcentage de francophones de 67 % à 80 %. Pour arriver à quel objectif, Mme Lam? À l'objectif poursuivi de façon consensuelle à l'Assemblée nationale, qui se retrouvait dans l'énoncé de politique de Mme Gagnon-Tremblay, pour faire en sorte que le Québec accueille, bon an, mal an, 40 % de gens qui parlent le français, au total, toutes catégories confondues. C'est donc dire que, bon an, mal an, le Québec va continuer d'accueillir 60 % de gens qui ne connaissent pas le français. Je traduis dans le concret un voeu qui a été exprimé par ma prédécesseure, qui a été approuvé par l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale pour faire en sorte que nous allions chercher 40 % d'immigrants qui connaissent le français. À la fin de la période de planification, nous aurons atteint cet objectif.

J'indique aussi qu'il n'est certainement pas abusif d'accorder 14 % des points sur notre grille de sélection à la connaissance du français, c'est environ 17 points sur 115 que nous accordons à la connaissance du français, et que ce n'est pas là un critère qui est éliminatoire. Ce n'est pas un critère éliminatoire. je le répète. Le seul critère, si ma mémoire est juste, qui est éliminatoire dans la grille de sélection, c'est l'autonomie financière; c'est un point. Si vous avez le point, vous pouvez poursuivre; si vous n'avez pas le point, vous ne pouvez pas poursuivre dans la grille de sélection. Donc, ce ne sont pas des critères qui sont éliminatoires. Et c'est 14 % des points que nous accordons à la connaissance du français parce que nous croyons, au Québec, que la politique d'immigration doit contribuer à la pérennité du fait français et que nous avons intérêt à accueillir des gens qui connaissent le français puisqu'ils s'intègrent plus facilement, participent plus facilement à la société québécoise, en comprenant bien, cependant, qu'il n'est pas question de se priver de bons candidats qui ne connaissent pas le français.

(10 h 40)

Nous accordons 73 points sur 115 au profil de la personne. Essentiellement, quoi? La scolarité, l'âge, le champ de pratique et le nombre d'années sur le marché du travail: 73 points sur 115. Donc, sur ces questions, je pense qu'il faut nuancer votre propos. Nos grilles sont d'application universelle. Il ne s'agit pas de quotas. La connaissance du français, ce n'est pas un critère qui est éliminatoire, c'est 14 % des points uniquement, sur la grille, qui sont accordés à la connaissance du français. Et j'ajouterai aussi que, sur les taux de rétention, vous indiquez que c'est un sur quatre qui quitte le Québec. Nos taux de rétention, toutes catégories confondues, sont supérieurs à 80 %. Nous notons, au cours des dernières années, une progression significative des taux de rétention parce que nous allons chercher des gens qui s'intègrent bien à la société québécoise. Les taux de rétention du Québec sont semblables à ceux de l'Ontario et d'autres provinces canadiennes. À cet égard, nous n'avons rien à envier au reste du Canada.

Vous interpellez sur l'utilisation des sommes Canada-Québec et l'entente et vous dites: 37 % des fonds d'immigration sont versés au Québec. C'est faux, c'est moins de 30 % des fonds fédéraux qui sont versés au Québec. Et l'Accord Canada-Québec, vous le savez Mme Lam pourtant, d'aucune façon n'est lié, les fonds qui sont versés par le gouvernement fédéral ne sont liés au volume. C'est fort différent, accueillir, bon an, mal an, au Québec 60 % de gens qui ne connaissent pas le français, au Québec société francophone, que ce l'est pour le reste du Canada, qui accueille par année uniquement 45 % des gens qui ne connaissent pas l'anglais. À cet égard, les efforts d'accueil et d'intégration au Québec sont fort différents de ce qu'ils peuvent être ailleurs au Canada. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que le gouvernement fédéral a reconnu ce caractère distinct, unique, je ne sais trop, de la société québécoise. Il l'a reconnu dans cet accord que nous avons applaudi.

Dernière chose, sur la provenance, maintenant. Vous craignez le retour au Chinese Exclusion Act? Si c'était le cas, Mme Lam, comment, de bonne foi, pourriez-vous faire cette affirmation, alors que Hong-kong et la Chine, entre 1992 et 1996, ont figuré respectivement au deuxième rang et au quatrième rang des pays source d'immigration au Québec? Hong-kong et la Chine sont au deuxième et au quatrième rangs des pays source d'immigration pour le Québec.

Donc, j'ai été un peu long et je m'en excuse pour mes collègues, mais je tenais à faire cette précision, parce que, aujourd'hui, nous aurons certainement à nous entendre sur le fait que nous ne nous entendons pas. Et, je pense que nous avons une certaine responsabilité de corriger les faits. Et j'espère que le message que je vous passe aujourd'hui, que les informations supplémentaires que je vous communique pourront aussi être communiquées à ceux qui se tournent vers vous pour avoir des réponses à leurs questions.

Je voudrais tout simplement vous poser une question pour permettre à d'autres de nos collègues d'intervenir. Vous nous interpellez sur la qualité des efforts d'accueil, d'établissement et de francisation. Vous êtes un organisme qui, sur le terrain, oeuvre et fait un travail remarquable, apprécié de tous, et des deux côtés de l'Assemblée nationale. Je sais que la députée de La Pinière est fort intéressée par ce que vous faites ainsi que le député d'Outremont que j'ai rencontré dans une activité où nous étions tous les deux présents. Donc, il y a un intérêt. Nous sommes à revoir nos services de francisation. Vous le savez, il y a 40 % des clientèles admissibles que nous ne rejoignons pas. Si vous aviez des conseils à nous donner, à nous, députés de l'Assemblée nationale, qui devraient nous guider dans la révision de ces services de francisation pour faire en sorte que nous accueillions mieux les gens et qu'ils s'intègrent mieux, en bout de course, à la société québécoise, vous qui êtes riche de votre expertise, j'aimerais peut-être vous entendre sur le message que vous pourriez, à nous parlementaires et à moi comme ministre, nous communiquer.

Mme Lam (Cynthia): Merci beaucoup. Si je peux me permettre d'essayer de répondre. M. le ministre, personnellement, j'apprécie beaucoup ce que vous, comme ministre, essayez de faire depuis votre mandat. Et beaucoup d'autres membres de notre communauté partagent avec moi aussi l'espoir, à cause de votre ouverture.

Mais, malheureusement, comme communauté, on a eu une histoire très difficile et très dure. Et c'est peut-être très malheureux aussi, cette année, ça tombe sur le 50e anniversaire et ça nous touche de façon très profonde. Et, comme on voit l'intention d'augmenter le taux de ce pourcentage, c'est comme un reflet: Est-ce que ça va affecter le développement de notre communauté chinoise au Québec de façon importante encore, de façon plus négative que positive pour continuer notre progrès comme Québécois et Québécoises d'origine chinoise même, mais au Québec depuis très longtemps comme communauté? Peut-être que c'est très dur pour vous de comprendre, mais, ça, c'est comment nous, pas tout le monde, mais plusieurs chez nous, on se sent. Et, j'aimerais juste être très franche et honnête pour vous partager notre inquiétude. On n'a aucun malaise ou d'autre intention que juste de vous signaler notre sentiment à ce moment de cette année.

On le sait, toujours le racisme, c'est un enjeu difficile, et on doit être vigilant. On ne veut pas dire qu'il y a quelque chose de raciste de la part du gouvernement du Québec, mais l'ensemble des sociétés mondiales, on doit être de plus en plus vigilant. Nulle part on ne dit pas que quelque chose est mauvais de la part du gouvernement, mais ce qu'on veut dire une fois de plus, c'est: On est inquiet, et les leçons du passé, on ne doit pas les oublier et on doit travailler encore plus.

Deuxièmement, l'augmentation, oui, de 14 %, c'est seulement pour certaines catégories; oui, je suis tout à fait au courant de ça. Mais, ça, c'est le message qui passe. J'ai passé presque quatre semaines pendant l'été passé en Asie: Hong-kong, Taiwan et la Chine. Il y a l'image du Québec, parce que je viens du Québec, je suis québécoise d'origine chinoise, et tout le monde m'a demandé plusieurs questions et je n'étais pas en mesure de répondre comme je le voulais. Moi, je suis ici pour vous poser: Est-ce que vous pouvez nous aider comme partenaires pour envoyer notre message le plus positif, le plus accueillant possible? O.K. Une augmentation de 14 %, ce n'est pas trop gros, gros, mais, toujours, c'est le message. O.K.?

(10 h 50)

Le Président (M. Garon): Merci, madame, parce que le temps du parti ministériel est écoulé. Et, maintenant, je donne la parole au député d'Outremont.

M. Laporte: Mme Lam, M. Chin, M. Cloutier, (s'exprime dans une autre langue). Vous avez compris, n'est-ce pas? Sûrement. Avant de vous interroger, j'aimerais, disons, tout de même profiter de l'occasion, M. le Président, pour clarifier un point, ici. Le ministre s'acharne, depuis l'ouverture de cette commission, à vouloir m'attribuer une volonté malicieuse de remettre en question le consensus de l'Assemblée nationale sur les deux pourcentages qu'il a mentionnés, à savoir le pourcentage de 80 % et le pourcentage de 40 %. Mais il n'en est rien madame. Je suis entièrement d'accord avec ces pourcentages.

Mais ce sur quoi je m'interroge, madame, c'est sur l'échéancier, le calendrier qui est choisi pour les atteindre. Je n'ai pas en ma mémoire que ma collègue ancienne ministre de l'Immigration ait décidé que cet échéancier serait atteint pour l'an 2000. Il s'agit d'un objectif ultime, d'un objectif à long terme. Maintenant, ce parti a choisi d'en faire un objectif qui serait atteint rapidement, et j'ai dit, en introduction de la commission, que cela pouvait nous amener à nous interroger sur un certain nombre de conséquences, d'effets pervers qui pouvaient en résulter. Et, dans ce sens-là, madame, je vous dis que vos inquiétudes nous apparaissent, à l'opposition, totalement, entièrement légitimes, et j'ai été très heureux de les entendre. Maintenant, compte tenu du fait que mes collègues ont beaucoup de questions à vous poser, je vais maintenant leur passer la parole. Merci.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, Mme Lam, M. Chin, M. Cloutier, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de vous être déplacés de la région de Montréal pour venir partager avec nous votre réflexion sur la réalité de la communauté chinoise et surtout de l'immigration en provenance de l'Asie. Je suis d'autant plus heureuse de vous voir que Mme Lam est une citoyenne de mon comté et que le centre Sino-Québec est un organisme de mon comté. Je suis donc en mesure de comprendre peut-être un peu plus que le ministre, étant plus proche par rapport à la réalité, les problèmes que vous soulevez, la réalité que vous décrivez. D'ailleurs, mon collègue le député de Westmount–Saint-Louis aurait souhaité être parmi nous parce que lui et moi nous avons peut-être les plus fortes communautés québécoises d'origine chinoise dans nos comtés respectifs.

Je tiens également à souligner, pour la compréhension de tous, que la communauté chinoise n'est pas une nouvelle communauté au Québec et qu'elle a contribué au développement du Québec et du Canada depuis nombre d'années. Son apport économique, son apport culturel, il est marquant, il est inscrit d'ailleurs surtout dans la vie montréalaise. Vous avez non seulement contribué au développement des institutions, mais vous avez aussi bâti des institutions communautaires pour, en fait, prendre en charge la communauté, notamment en ce qui concerne, dernièrement, l'hôpital chinois, où j'ai participé moi-même aux événements.

Le Service à la famille chinoise et le Centre Sino-Québec rendent de grands services – pour revenir à la question de la langue – au niveau de la francisation des nouveaux arrivants. Donc, la communauté chinoise n'est pas fermée à la francisation, elle apporte aussi sa contribution. Sauf qu'il y a une réalité dont on doit tenir compte, c'est que, et d'ailleurs c'est indiqué dans votre mémoire, 42,3 % de l'immigration ne parle ni français ni anglais. Donc, il y a là un bassin très important qui a besoin de services, et de services appropriés et adéquats.

Je voudrais vous poser une petite question justement en rapport avec ça. Vous revenez de l'Asie, Mme Lam. Selon vous, selon votre compréhension du terrain et les contacts que vous avez avec les immigrants potentiels et réels, est-ce que vous décodez que la question linguistique, que le français, l'apprentissage du français constitue une barrière au flux migratoire en provenance de l'Asie et, si oui, concrètement, quels sont les moyens que nous devons, comme société, mettre de l'avant pour lever cette barrière et faciliter l'intégration le plus rapidement possible de l'immigration en provenance de l'Asie?

Mme Lam (Cynthia): C'est une très bonne question, Mme la députée. Je pense que tout le monde le sait assez bien, le français, ce n'est pas vraiment une langue très connue dans cette région du monde, l'Asie du Pacifique, jusqu'à maintenant. Mais deux choses. Les gens qui sont encore là, trouvent le français peut-être difficile à apprendre, parce que l'anglais est déjà difficile, et maintenant on doit apprendre d'autres langues; ça, c'est la perception assez partagée là-bas. Mais, pour les gens qui sont déjà ici, qui sont déjà venu, ça veut dire qu'ils ont déjà fait le choix de venir au Québec, et ils sont prêts à apprendre la langue parce que ça fait partie de devenir Québécois et Québécoise et, pour eux et pour elles, ils sont très, très intéressés.

Et, ça, c'est comme nous. Comme organisme, on fait beaucoup, beaucoup de promotion de l'apprentissage de la langue française, même changer un peu le slogan du gouvernement: Le français, votre clé du Québec , on dit «notre clé du Québec». C'est nous, c'est pour notre propre avantage. Mais je pense qu'on était comme pionniers dans ce mouvement de promotion. Mais ce qu'on trouve, c'est que la langue française, c'est peut-être plus complexe comme sujet au Québec, oui, mais il y a beaucoup d'intérêt. Des fois, moi, je suis étonnée de voir ça aussi, parce que, plutôt, maintenant on dit que, la mondialisation, c'est vraiment un avantage d'avoir plusieurs langues. Maintenant, l'anglais, le français et le chinois, c'est toutes des langues possibles pour faciliter le projet économique culturel du monde. Mes collègues vont ajouter quelque chose.

M. Chin (Winston): Bonjour, M. le ministre André Boisclair, le président, vice-président et membres de la commission. Effectivement, le fait de la langue française, c'est un gros sujet dans notre communauté. Je pense qu'on stresse sur la langue française dans la communauté chinoise. On stresse beaucoup.

Mon point pour répondre à vos questions concernant ce qu'on pourrait faire pour faciliter l'approche. Un moyen – j'ai parlé plusieurs fois de cet élément – ce serait de créer un comité de rétention pour répondre pas nécessairement où apprendre le français, mais comment payer votre facture d'Hydro-Québec, comment chercher un emploi. On pourrait créer une fondation assez simple puis assez apparente pour l'individu qui entre au Québec.

Présentement, je vais vous donner une idée globale, mes clientèles qui viennent de Taiwan, Hong-kong entrent dans mon bureau, investissent beaucoup d'argent puis s'en vont soit à Vancouver, Toronto ou ils retournent dans leur pays. Ça, ce sont les immigrants investisseurs. On parle d'un porte-feuille de 350 000 $, minimum.

Mme Houda-Pepin: ...le dilemme, parce que tantôt Mme Lam a soulevé la question indirectement en disant qu'il ne faut pas fermer la porte à l'immigration qui n'est pas francophone. Mais le dilemme auquel nous faisons face comme société, c'est que, d'un côté, on veut prioriser l'immigration francophone, qui parle déjà français, mais on n'a pas nécessairement tous les outils pour faciliter son intégration au marché du travail. Donc, on a l'avantage de la langue, mais l'intégration économique se fait difficilement.

D'un autre côté, nous avons une immigration qui est, entre guillemets, allophone, en provenance de l'Asie, qui a les finances, qui a le potentiel, qui a le know-how, et tout ça, qui est prête à embarquer immédiatement dans le marché du travail, mais qui a une barrière qui se trouve être la langue. Alors, moi, je cherche des solutions et je me dis: Dans ce cas-là particulièrement, est-ce que c'est parce qu'on ne met pas assez de ressources dans la francisation? Est-ce qu'il faut en mettre plus? Est-ce que parce que les cours qu'on donne au niveau de la francisation ne sont pas suffisamment adaptés aux besoins de certaines clientèles pour leur permettre non seulement d'apprendre, mais de s'outiller le plus rapidement possible pour s'intégrer au marché du travail? J'aimerais vous entendre concrètement là-dessus.

Tantôt, vous avez parlé comment payer sa note, etc. Je pense que les corporations comme Hydro-Québec, Bell Canada, etc., sont très conscientes de ça. D'abord, c'est eux qui collectent et ils ont besoin de ramasser leur argent. Et ils ont dans ces grandes corporations, développé des services en plusieurs langues pour rejoindre les différentes minorités. Mais, comme gouvernement – nous sommes ici à l'Assemblée nationale – comme Assemblée nationale, qu'est-ce qu'on doit faire qu'on n'a pas fait encore à ce jour? Parce que, pour moi, c'est extrêmement important d'accueillir, d'accueillir bien, mais de garder chez nous l'immigration en provenance de l'Asie et de la Chine en particulier. C'est une immigration de très grande qualité, je peux en témoigner, je suis la députée de beaucoup d'entre eux. Alors, ça m'intéresse de savoir de vous: Est-ce qu'il y a quelque chose qui n'a pas été fait et qu'on devrait faire absolument?

(11 heures)

M. Chin (Winston): Je reviens sur le point de la fondation. Je pense que vous avez fait un excellent travail, à date. Vous nous donnez beaucoup d'appui, depuis quelques années, et puis j'espère que ça va continuer. Quand je parle de la fondation, la base, on manque peut-être l'aspect d'attirer ces gens-là vers la francisation, pour apprendre le français, peut-être de la publicité, peut-être sur la façon d'accueillir les gens et de dire: Écoute, il faut qu'on fasse ça. Cette fondation-là, il va y avoir beaucoup d'étapes à suivre. Il faut qu'on amène ces gens-là au Québec, il faut qu'on leur dise où il faut aller. C'est va être fait pour eux, la fondation, justement. On a besoin de quelqu'un, d'un comité d'accueil qui va être beaucoup plus vigilant, qui va être capable de dire: Écoute, on est au Québec, on aimerait pouvoir apprendre le français, on les mène par la main jusqu'à l'autre bord.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Une dernière petite question, peut-être, s'il me reste le temps. Vous dites dans les recommandations: «Que le gouvernement du Québec ouvre les bureaux d'Immigration Québec en Asie afin d'assurer une présence plus forte et visible pour les promoteurs.» Vous savez que le gouvernement du Québec a pris la décision inverse parce qu'on a coupé drastiquement dans les délégations et les bureaux du Québec à l'étranger. Nous avons écouté un autre groupe, l'Association du Barreau canadien, qui est venu la semaine dernière. Je leur ai posé la question si la fermeture des services, notamment en Asie, par rapport au Bureau du Québec en Asie, avait un impact sur les niveaux de services. Et on m'a dit non, que ça n'avait pas affecté les niveaux des services aux immigrants investisseurs. Est-ce que c'est votre avis? Et, s'il faut ouvrir des bureaux, ça serait où, exactement, en Asie, qu'il faudrait en ouvrir? Parce qu'il y en a actuellement, des bureaux, en Asie.

Mme Lam (Cynthia): J'étais là dernièrement vraiment à Hong-kong. J'en ai profité pour visiter notre Bureau du Québec à Hong-kong. J'ai passé du temps, et tout ça, à chercher. Je l'ai trouvé. C'est tout petit, à côté de l'ambassade canadienne. Enfin, je l'ai trouvé. Après, j'ai frappé à la porte, et personne ne m'a répondu. J'ai dû retourner au bureau canadien pour téléphoner à quelqu'un au bureau de Québec. Et après j'ai parlé avec la réceptionniste et j'ai dit que j'étais Québécoise et je lui ai demandé de parler au commissaire ou bien un conseiller, parce que j'avais quelque chose à proposer. Elle m'a dit: Je m'excuse, il n'y a personne ici. C'était pendant la semaine. Pourquoi personne n'est là? Parce qu'un conseiller est en mission, d'autres sont en voyage. Personne n'est là pour répondre à mes questions, pour discuter de projets que j'ai à proposer. Ça, c'est un petit peu décevant et c'est le manque de présence dans une région importante d'où vient notre immigration, importante pour le Québec.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, Mme Lam et je remercie les gens qui vous accompagnent, M. Chin et M. Cloutier.

Maintenant, j'invite Les Centres jeunesse de Montréal à s'approcher de la table des délibérations.

Alors, je dis aux Centres jeunesse de Montréal, à Mme Suzanne Lemire, M. Charest et Mme Iasenza, de s'approcher de la table. Nous avons 45 minutes ensemble, donc vous prenez 15 minutes et 15 minutes de part et d'autre. J'avertis les députés, maintenant. Si vous faites une longue intervention et une question à la fin, la question va rester sans réponse, si vous posez la question à la fin de votre temps parce que le temps de la réponse compte dans le temps de la question. Alors, le truc, ça va avoir l'air bête, mais ça va être comme ça, parce que, autrement, on va retarder constamment l'heure d'arrivée des gens et ça n'aura pas de bon sens. Alors, le temps est limité. C'est 45 minutes. Vous avez 15 minutes de part et d'autre et, si vous en prenez plus, le temps est soustrait des deux parties, si vous en prenez moins, ils ont plus de temps pour vous questionner. Allez-y.

M. Charest (Pierre): Alors, j'aimerais, d'entrée de jeu, remercier les membres de la commission de nous avoir permis de faire entendre un peu nos avis, notre proposition, nos préoccupations, vous signifier que, pour nous, Les Centres jeunesse, bien sûr, l'immigration est un outil de développement collectif très important, mais que, assez paradoxalement, ce n'est pas tant d'immigration dont on va vous parler, que de jeunes, d'enfants, de familles qui ont été ou sont encore dans un processus migratoire.

Nous sommes, Les Centres jeunesse de Montréal, un établissement qui regroupe 12 établissements, depuis 1992, qui dessert une clientèle francophone et allophone, une vingtaine de milliers de jeunes annuellement desservis sur l'île de Montréal, des jeunes qui nous sont référés parce qu'ils ont des problèmes d'abandon, de négligence. Ce sont des enfants qui ont été abusés physiquement, des enfants qui peuvent présenter des troubles de comportement ou qui sont délinquants.

Le mandat que nous avons: offrir des services psychosociaux et de réadaptation à ces jeunes et aux mères en difficulté, services psychosociaux et de réadaptation, services également au niveau de l'adoption, des retrouvailles, de l'expertise à la Cour supérieure. Il y a un engagement que nous avons pris dès la création des Centres jeunesse, soit celui d'offrir à la clientèle qui nous était référée des services de qualité. À cet égard-là, la question de l'adaptation de nos services aux clientèles multiculturelles, ethnoculturelles est, pour nous, une préoccupation constante. Nous avons d'ailleurs réalisé l'année dernière un sondage auprès de notre clientèle. Nous avons porté une attention toute particulière à la clientèle en provenance de communautés culturelles différentes. Je céderai maintenant la parole à Mme Iasenza qui va attirer votre attention notamment sur les efforts consentis pour adapter les services à cette réalité.

Mme Iasenza (Isa): Alors, bonjour. Je vous épargne les statistiques de la région montréalaise sur la concentration d'immigrants et la diversité ethnoculturelle de la grande région, c'est très bien décrit dans votre document. Comme vous le savez, nous sommes un établissement qui intervient justement dans ce milieu-là. Alors, notre clientèle, comme l'a dit M. Charest, elle est composée de la population provenant de l'île de Montréal. 22 % de nos clients sont issus de l'immigration. Cette clientèle, elle provient d'une quarantaine de pays différents et elle parle une vingtaine de langues différentes. On est très heureux de compter un certain nombre de personnes parmi notre personnel, qui sont capables de communiquer dans plusieurs langues avec nos clients, surtout en situation de crise, parce que ceci est non seulement aidant pour le personnel, mais surtout aidant et rassurant pour la clientèle qui se trouve dans ces situations-là.

À titre indicatif, j'aimerais vous dire que, l'année passée, nous avons utilisé des interprètes culturels et linguistiques dans 1 000 situations de rencontres avec les familles et les jeunes en difficulté. Nous avons consenti depuis plusieurs années, justement par notre souci d'offrir des services de qualité à l'ensemble de notre clientèle, beaucoup d'efforts. Et je voudrais juste vous faire part de quelques-uns de ces efforts-là, notamment la formation interculturelle de nos intervenants, différents projets de partenariat avec la communauté. Nous avons amorcé un dialogue avec des intervenants représentant notre clientèle sur des préoccupations, par exemple la question de l'utilisation des corrections physiques à l'égard des enfants, comment on gère ça, comment eux le gère et comment nous on le gère et trouver des terrains d'entente dans le cadre de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse. Nous avons mis sur pied une banque de consultants interculturels à l'interne pour supporter nos intervenants dans leur compréhension des dynamiques familiales en contexte interculturel. Nous avons aussi des aidants de projets-pilotes, des aidants naturels qui sont issus de la communauté et qui accompagnent les familles au quotidien. Alors, ce sont quelques initiatives qui sont en cours.

(11 h 10)

Dans notre avis, vous allez voir qu'on a beaucoup insisté sur la question de la séparation des parents et des enfants, qui est vécue dû à l'immigration. Cela pour la simple raison que nous rencontrons un certain nombre de situations par année où la question... Quand les enfants ont vécu une séparation de leurs parents, ils vivent certaines difficultés d'adaptation au moment de la réunification familiale.

Selon les statistiques du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, depuis les derniers cinq ans, le Québec a accueilli... Dans le cadre des familles qui parrainent leurs enfants, 6 800 enfants ont été parrainés par leur famille. Ça donne un ordre de grandeur. Selon nous, il arrive environ 200 cas par année où les services de la protection de la jeunesse sont interpellés, où le facteur de la séparation parent-enfant est un enjeu majeur pour l'adaptation des familles.

On a trouvé aussi, les recherches nous l'ont confirmé, particulièrement la recherche faite en 1994 par Messier et Toupin, que 50 % des adolescents qu'on retrouve en centre de réadaptation ont vécu une séparation de leurs parents due à l'immigration. Alors, ces questions-là nous préoccupent beaucoup. C'est la raison pour laquelle on fait une série de recommandations qui encouragent la réunification, bien sûr, mais aussi la cohésion et le support, l'adaptation des familles au Québec. Alors, je cède la parole à Mme Lemire.

Mme Lemire (Suzanne): Je pense que ce dont Isa vient de parler, c'est fort important, c'est un des points que je voulais également aborder avec vous, cette question de réunification familiale là. Quand les enfants ont été... Je sais que c'est un automatisme. Je sais qu'on n'a pas au Québec tous les pouvoirs en cette matière, je comprends ça. Par ailleurs, je pense qu'il faut continuer, peut-être, avec nos vis-à-vis canadiens de leur parler de cette réalité-là.

Juste pour vous expliquer. Un jeune enfant vit donc dans son pays d'origine avec sa mère. Son père est au Canada depuis cinq, six ans, et il décide un jour que son fils va venir le rejoindre. Il a une nouvelle conjointe. Cet enfant arrive ici, il a deux, trois demi-frères, demi-soeurs dans cette famille. On a peu préparé son départ, dans son pays d'origine. C'est comme une décision des parents: Tu vas aller dans ce pays, tu vas avoir un meilleur avenir. Et, quand il arrive ici, c'est vraiment le père, qui n'a aucun lien d'attachement avec cet enfant-là, qui a beaucoup d'attentes, parce que, ce père-là, il a l'impression qu'il est en train de lui donner un avenir et des possibilités énormes. Donc, les deux sont déçus, finalement, de ces retrouvailles-là. Et, quand on vous dit, il y a autour de 200 cas par année qui sont signalés au Directeur de la protection de la jeunesse parce qu'il y a soit des problèmes de comportement sérieux, des problèmes de négligence grave ou des problèmes d'abus physiques.

Alors, je vous sensibilise à cette réalité-là, je sais que, par ailleurs, peut-être, on peut essayer de voir si on peut insister pour que soit préparée cette réunion familiale-là. Parce que, en réalité, ce n'est pas une réunion familiale. Quand quelqu'un est parti depuis quelques mois, ça a un impact différent. C'est dans ce sens-là qu'on vous disait qu'il y a des recommandations où on recommande fortement que, d'abord, on favorise que les familles arrivent en même temps et, si ce n'est pas possible, que les délais soient réduits le plus possible.

L'autre sujet sur lequel j'aimerais attirer votre attention, c'est un dossier qui me préoccupe depuis que je suis une DPJ à Montréal, c'est le dossier des mineurs non accompagnés. On a fait une recommandation dans le mémoire concernant cela. On avait un groupe de travail qui malheureusement est en panne depuis le mois de mars, avril, où il y avait des propositions qui étaient sur la table, qui étaient, d'après moi, intéressantes, particulièrement...

Pour vous expliquer c'est quoi, un mineur non accompagné, un mineur non accompagné, c'est un jeune qui arrive ici, au Québec, et qui n'est pas accompagné d'un responsable légal. Il peut être accompagné d'un adulte, mais cet adulte n'a pas de lien légal avec lui. Donc, cet enfant-là, il arrive par avion, il arrive par container, il arrive par la frontière américaine, et il n'y a personne pour lui tracer un plan de vie, il n'y a personne pour répondre à l'ensemble de ses besoins. Souvent, l'adulte qui l'a accompagné, après quelque temps, le laisse, trouve la tâche trop lourde ou nous fait un signalement.

Ce qu'on ne veut pas, c'est qu'on ne veut pas traiter ces cas-là, depuis plusieurs années, à Montréal, on a refusé de traiter ces situations-là dans le cadre de la Loi sur la protection de la jeunesse parce que ce n'est pas l'esprit de la loi, ce n'est pas la clientèle visée par la loi. Alors, on a toujours tenté de trouver des façons différentes, et c'est sur le plan légal qu'on a un gros problème. Et c'est en ce sens-là qu'il y a une proposition qui était tombée au comité, au printemps, où on faisait la recommandation que le DPJ soit nommé tuteur provisoire non pas dans ses fonctions à titre de DPJ dans la loi d'exception qu'est la Loi sur la protection de la jeunesse, mais avec un autre statut. Donc, c'est une de nos recommandations et je souhaiterais, si possible, que ce dossier-là soit réactivé.

Une autre recommandation, eu égard à ça, j'aimerais que votre ministère se reconnaisse une responsabilité d'arrimage entre les services pour ces jeunes-là. Je ne pense pas que votre ministère ait à mettre sur pied un réseau. Je pense que, pour faciliter l'intégration de ces jeunes-là, c'est préférable de mettre à contribution les réseaux déjà existants, mais que vous reconnaissiez une responsabilité d'arrimage entre ces réseaux, CLSC, Centres jeunesse, organismes communautaires, compte tenu que vous avez, vous, une vision d'ensemble. Je vous remercie.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, madame. M. le ministre.

M. Boisclair: Je veux vous dire un gros merci pour votre contribution. Mme Iasenza, je pense que c'est une des premières fois qu'on se rencontre. Vous avez une réputation qui vous précède, puisque je crois comprendre que vous avez travaillé aussi avec M. Boisvert, qui est maintenant rendu sous-ministre chez nous, qui m'a fait votre éloge et m'a dit jusqu'à quel point vous avez été d'une contribution significative au ministère de la Santé et des Services sociaux pour faire en sorte que le ministère puisse adapter ses réalités, ses ressources et ses services surtout au caractère diversifié et pluriel de la société québécoise.

Je suis heureux de voir que cette expertise-là demeure toujours dans le réseau, particulièrement aux Centres jeunesse, parce que je pense que le grand défi que nous avons à relever est, bien sûr, de faire en sorte, dans une perspective où il y a rareté de ressources, dans une perspective où nous cherchons à faire des interventions qui sont efficaces et efficientes, le défi des institutions québécoises, particulièrement celles qui oeuvrent sur le territoire de la grande région de Montréal, c'est bien sûr celui d'adapter des services aux réalités plurielles de cette région, sans quoi, on maintient des gens dans un ghetto, on les maintient dans des îlots, souvent refermés sur eux-mêmes, où des services particuliers doivent être développés uniquement sur la base de leur origine ethnique. Je pense que c'est là toute cette vision qui m'a amené à revoir un peu les orientations du ministère.

Je sourcillais un peu lorsque je vous entendais dire tout à l'heure: Il faudrait que le ministère prenne une responsabilité, et ainsi de suite. J'avais un peu l'impression, lorsque je suis arrivé à la tête de ce ministère qu'on était un peu le gouvernement des communautés culturelles. On a fait autant parfois du soutien à l'expression culturelle, du soutien à l'entrepreneurship, alors que le grand défi, c'est de faire en sorte que l'ensemble des activités des ministères soient adaptées à la réalité plurielle du Québec.

Une petite image simple qui est celle d'un électeur que je rencontrais bien avant d'être ministre, qui avait un nom à consonance étrangère, qui se présente au Conseil des arts et des lettres du Québec et qui se fait répondre: Il y a un ministère pour les gens comme vous. Donc, on l'invitait à aller au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles de l'époque. Ma foi, maintenant que je suis à la tête de ce ministère-là, je ne voudrais plus qu'il y ait personne qui vienne me voir dans mon bureau de comté, comme député, avec ce genre d'interpellation-là.

(11 h 20)

Donc, merci pour votre contribution. Je dois vous dire que, sur toute la question des mineurs non accompagnés, c'est une préoccupation. Nos sous-ministres sont ici et ont pris bonne note de vos commentaires. Je comprends que nous avions des professionnels qui étaient dégagés, qui ont travaillé au Comité. Ma perception, à ce moment-ci, était plutôt à l'effet que la balle était dans le camp du ministère de la Santé et des Services sociaux; elle est peut-être incorrecte, mais ce sont les informations qu'on me transmet. Mais votre présence ici, aujourd'hui, me permet certainement de donner des directives claires à mes collaborateurs pour que nous puissions relancer cette collaboration.

Je veux vous remercier aussi sur le fond des choses, parce que la perception que j'entends aussi de votre mémoire, c'est cette préoccupation famille que vous faites bien ressortir en introduction, où, au-delà du raisonnement logique entre l'arbitrage des besoins, des valeurs, des enjeux et la capacité d'accueil, qui animent la société québécoise, qui sont un peu repris dans cet exercice Prévoir et planifier , nous avons essayé de faire en sorte que notre planification repose le plus possible sur des choix qui sont objectifs. Bien sûr, il y a toujours une dose de subjectivité. Mais, au-delà d'un raisonnement, avec des outils logiques, vous venez rajouter un nouvel élément qui pourrait transcender l'ensemble de ces réalités et dire: Intégrons la préoccupation familiale dans le raisonnement qui doit nous amener à bâtir une politique d'immigration. Je dois vous dire qu'il y a là une ouverture intéressante. C'est la première fois, en tout cas, qu'on m'interpelle sur cette possibilité-là. Je pense qu'il y a quelque chose de riche qu'il nous faut fouiller.

Nous savons fort bien, au ministère, que la réunification familiale, par exemple, nous permet de faire en sorte d'aider à l'intégration des parents et que la réunification familiale, je dirais, est à mi-chemin entre les besoins et les valeurs qui nous animent dans nos politiques d'immigration, et que ça contribue à l'enracinement des gens, ça contribue au taux de rétention et qu'il n'y a pas que des considérations dites humanitaires – si je pouvais utiliser cette expression – qui militent en faveur du choix qu'est celui de la réunification familiale.

Je vous indique toutefois que c'est de compétence fédérale et que nous gérons dans le cadre où c'est le gouvernement fédéral qui définit les lois et les catégories et nous administrons. Et c'est auprès du gouvernement du Québec que les gens souscrivent leurs engagements. Donc, c'est une limite qui est bien réelle. Nous avons comme objectif de favoriser la venue la plus rapide des enfants, de les faire venir le plus rapidement possible.

Maintenant, quant aux moyens que vous proposez, là, je dois vous dire, bien honnêtement, comme citoyen... Est-ce que vous proposez qu'on prépare les gens, qu'il y ait une espèce de formation ou une évaluation avant que l'enfant rejoigne sa famille, surtout dans le cas des gens qui sont ici depuis longtemps et qui font venir des enfants qui ont été privés par l'absence de leur père ou de leur mère de longue date? Faire une évaluation, il y a un danger là que je vois, bien réel, de se faire dire: C'est une intrusion dans la vie privée des gens. De quel droit venez-vous évaluer mes capacités parentales? C'est un premier réflexe, je dois vous dire, à froid. Mais je voudrais vous entendre parler de cette réalité. Donc, j'aimerais vous entendre parler de ça.

Et la deuxième chose dont je voudrais vous entendre parler. Vous savez qu'il est possible de parrainer des conjoints qui sont mineurs. Quelqu'un qui est ici, qui vient ici, qui a une quarantaine d'années, par exemple, et qui est marié avec un mineur, peut faire venir un conjoint mineur, une épouse, genre 14 ans, 15 ans. Est-ce que vous avez des problèmes de signalements qui ont été portés à votre attention? Je vous indique que j'essaie de faire changer la réglementation. C'est la responsabilité du fédéral. J'ai moi-même proposé des modifications réglementaires au règlement québécois. Le gouvernement fédéral nous a dit: C'est de notre compétence, ne touchez pas à ça. J'ai été obligé de retirer mes modifications. Et je voudrais savoir, cependant, si vous avez des informations précises et si vous avez des difficultés rencontrées par des conjoints qui parrainent des conjoints mineurs pour les faire venir au Québec?

Mme Lemire (Suzanne): J'ai été mise au courant d'une situation comme celle-là qui impliquait de la violence conjugale. Mais la personne étant mineure, bien que le fait de son mariage... Enfin, on a eu des gros questionnements sur: Qui peut faire quoi? Est-ce qu'on la considère comme une mineure ou pas? Est-ce que la Loi sur la protection de la jeunesse s'applique ou pas? Mais, en fait, c'est avec le CLSC qu'on a travaillé cette situation-là. J'ai été au courant d'une situation.

Votre première question. Moi, je ne parle pas d'évaluer les capacités parentales, je parle que ce projet-là qu'un parent fait à un moment donné pour son enfant qui est rendu à 12, 13 ans ou 14 ans ou 7 ans, un enfant qui est en âge de parler, de comprendre et de s'exprimer, si on s'assurait que, ce projet-là, l'enfant est au courant, qu'il le partage. Parce que souvent il laisse une mère à laquelle il est très attaché, dans son pays. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, souvent, on lui dit le matin de son départ: C'est aujourd'hui que tu pars rejoindre ton père au Québec. Moi, je pense comme à une préparation de l'enfant et à une certaine adhésion de l'enfant à ce projet-là. Je ne veux pas évaluer les capacités, l'aspect financier – on le sait, je le lisais dans votre document, c'est une autre chose – la capacité financière du père à recevoir cet enfant-là, en plus de la nouvelle conjointe qu'il doit faire vivre et des autres enfants, ça c'est une autre question. Mais seulement lui, l'enfant, est-ce qu'il adhère à ce projet-là? Il n'y a jamais personne qui lui pose la question.

M. Charest (Pierre): En somme, le mettre un petit peu dans le coup.

M. Boisclair: Est-ce que vous avez des expériences... Est-ce que des pratiques comme celles-là sont retenues par d'autres pays? Est-ce que vous êtes informés...

Mme Lemire (Suzanne): Non, moi, je vous dis ça parce que je vois les jeunes qui se sont sentis rejetés ou abandonnés par leurs parents dans le pays d'origine. Et les troubles que ces enfants-là vivent m'amènent à dire que, si on avait préparé ce départ-là, si on avait vu si l'enfant avait une adhésion, s'il était d'accord avec ce projet-là, peut-être que cet enfant-là aujourd'hui ne vivrait pas ces sentiments-là qui provoquent d'autres types de problèmes.

M. Charest (Pierre): C'est qu'en fait on peut prévenir l'apparition d'un certain nombre de problèmes en faisant, je pense, un certain nombre de choses simples auprès de cet enfant-là et auprès de ceux qui peuvent l'entourer, en posant quelques questions, en l'informant d'un certain nombre de choses.

M. Boisclair: Ce que je veux vous dire, c'est que je comprends qu'il y a un problème. Je comprends que vous avez 200 cas DPJ d'enfants qui sont venus par réunification familiale, où il y a des signalements, il y eu des interventions qui sont faites par la DPJ. Donc, je comprends qu'il y a un problème. Je comprends que j'ai la responsabilité de documenter cette situation-là et je comprends que j'ai une obligation de moyens, parce que le résultat, il n'est pas entre mes mains, il est entre les mains du fédéral, parce que je ne peux pas... Vous comprenez bien que le fédéral définit les catégories, moi, je dois agir dans les catégories. Et je suis convaincu que Mme Robillard, qui elle-même est intervenue sur la question des mineurs rwandais, sera très sensible, elle-même étant, je pense, travailleuse sociale de formation, hein?...

Des voix: Oui.

M. Boisclair: Elle est travailleuse sociale de formation, elle sera certainement très intéressée aux remarques que le gouvernement du Québec pourra lui faire à l'occasion de notre prochaine rencontre. Je conçois que j'ai une responsabilité de documenter correctement cette...

M. Charest (Pierre): Nous étions conscients également, en vous soulignant ces éléments-là, qu'il y a des éléments qui n'étaient pas de la juridiction du Québec, mais on trouve important de vous les signaler parce que ça se passe au Québec.

M. Boisclair: Je termine. Un petit mot sur les organismes, la règle du trois ans, ce qui en est, et ainsi de suite, parce que vous me dites: Vous devriez avoir une responsabilité pour les gens qui sont ici depuis plus de trois ans. Je comprends que le trois ans, c'est une règle arbitraire. Je comprends que le processus d'intégration est beaucoup plus compliqué que ça, puis que parfois ça va prendre une génération avant que les gens s'intègrent à la société québécoise, si ce n'est qu'à cause de la réalité familiale, de la réalité du marché du travail et bien d'autres réalités qui animent la vie des gens dans le quotidien.

Sauf qu'à un moment donné, moi, mon rôle, c'est de fournir des services de première ligne pour faire en sorte que les gens puissent aussi embarquer dans le réseau. On fait de l'accueil d'établissements, on fait de l'intégration en emplois, on fait de la francisation. Et ce que j'essaie de faire, c'est de concentrer, de donner le plus de ressources possible aux gens qui rentrent ici pour que, rapidement, ils puissent aller chercher des services souvent qu'ils ne réclament pas, dont ils ignorent l'existence, et le faire dans un contexte où nos budgets de transferts aux organismes communautaires n'ont pas été touchés. Ils sont demeurés les mêmes, et nous accueillons aujourd'hui 25 000 immigrants, alors que nous en avons déjà accueillis au-dessus de 45 000. Donc, toutes proportions gardées, les organismes, aujourd'hui, ont davantage de ressources à leur disposition.

(11 h 30)

Les organismes, aussi, bénéficient maintenant de financement triennal que nous leur avons accordé cette année sur la base de certains critères. Ce ne sont pas tous qui ont accès à un financement triennal, mais on a fait un grand bout de chemin. Et nous avons aussi, je pense, une excellente entente entre eux et nous sur les modalités de financement qui sont bien déterminées. Je voulais juste rapidement réagir aux dernières pages de votre mémoire, aux pages 10 et 11, vous nous interpellez sur ces questions, où je réponds peut-être rapidement à une de vos recommandations.

Dernier petit commentaire que je veux vous faire, dans un autre ordre d'idées, c'est sur le suivi qui doit se faire. Il faut voir aussi où est-ce qu'on va aller chercher les ressources pour faire ça. Et, dans le fond, ce que vous me dites, vous m'interpellez sur notre offre de service et nos partenariats qu'on tisse avec d'autres institutions...

M. Charest (Pierre): C'est juste.

Une voix: C'est ça.

M. Boisclair: Bon. Moi, c'est ça que j'entends de ce que vous me dites.

Une voix: Oui, oui.

M. Charest (Pierre): C'est très juste.

M. Boisclair: Et ce dont je suis très fier, de ce que le ministère fait, et avant même que j'y sois, je veux vous sensibiliser sur nos rôles d'agents qui sont sur le terrain. Sur l'équivalent d'à peu près chaque territoire d'arrondissement à Montréal, puis même, dans certains cas, c'est des unités plus petites, il y a quelqu'un du ministère qui fait de l'animation, qui participe aux tables de concertation, qui siège avec les CLSC, avec les organismes communautaires, avec les différentes ressources publiques et privées du milieu, et ce sont des gens qui font les jonctions nécessaires.

Ma préoccupation, en tout cas, c'est certainement de leur donner davantage d'outils pour travailler, davantage de ressources pour faire en sorte que ces gens soient bien équipés pour au-delà de gérer tout simplement les programmes de transfert, qu'ils puissent agir sur des problèmes ponctuels qui leur sont présentés et qui dépassent leur compétence stricte de gestion des programmes de financement. Je veux des animateurs sur le milieu, qui ne seront pas des travailleurs sociaux, mais qui pourront faire des liens avec les personnes-ressources et qui pourront, je pense, contribuer un peu dans le sens où vous le suggérez. Moi, c'est ce que je pense faire à ce moment-ci. Je voudrais peut-être avoir vos réactions là-dessus.

Mme Iasenza (Isa): Par rapport à votre dernier commentaire, je pense qu'on est d'accord avec votre approche et votre présence dans les quartiers à Montréal. Cependant, j'aimerais aussi vous mettre au fait de quelques incidents plutôt malheureux que nous avons vécus avec les agents d'immigration à Montréal qui, oui, participent...

M. Boisclair: Lesquels, agents? Pour juste être bien clair.

Mme Iasenza (Isa): C'est de votre ministère.

M. Boisclair: Les agents qui s'occupent des...

Mme Iasenza (Isa): Des organismes communautaires...

M. Boisclair: O.K. Parfait.

Mme Iasenza (Isa): ...avec lesquels, nous aussi, on est en partenariat et avec lesquels on peut aussi avoir des liens extrêmement étroits, surtout au niveau des organismes qui s'occupent des jeunes et qui s'occupent des familles. Et ma collègue, je dois dire, a dû intervenir personnellement auprès des supérieurs de cet agent-là parce que, au lieu d'être un animateur de milieu, il était en train de dicter la façon de travailler, l'approche. Et, finalement, ça s'est quand même bien résolu, le problème. Mais c'étaient des différences d'approche quant à la liberté, je dirais, ou l'autonomie de l'organisme communautaire de décider de sa programmation en toute liberté avec les membres de la communauté. Alors, ça, on l'a mis dans l'avis parce qu'on trouvait que c'était important qu'on se rejoigne aussi au niveau du respect de l'autonomie des organismes communautaires d'agir, que chacun de nous puisse...

M. Boisclair: Si les organismes du réseau de la santé et des services sociaux sont prêts à faire aussi bien qu'on fait chez nous, je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le ministre. Merci, madame. Maintenant, je céderais la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, Mme Suzanne Lemire, M. Charest et Mme Iasenza, je suis très heureuse de vous voir ici aujourd'hui. Vous avez fait le chemin pour venir nous sensibiliser à une réalité qui, vue d'ici, paraît très lointaine. Je suis ravie et je trouve ça rafraîchissant aussi que vous apportiez une réflexion très pertinente, parce que vous avez souligné d'entrée de jeu que la consultation et le document de consultation portent sur les aspects économiques, politiques et démographiques, mais que la dimension sociale est complètement évacuée. Alors, c'est très, très bien de nous rappeler à la réalité. Je trouve ça fort apprécié et appréciable.

Par ailleurs, en lisant votre mémoire, je me suis moi-même sensibilisée à tout ce que vous faites. Et, ça aussi, c'est très important pour nous, les parlementaires, de comprendre la réalité qui se vit à Montréal et de savoir comment le milieu y répond. Et donc, tous les outils que vous avez mis de l'avant, les interprètes linguistiques et culturels, la formation interculturelle que vous donnez, la banque de données de ressources, tout ça, c'est extrêmement important de savoir que ça existe, de savoir que c'est nécessaire et de continuer à travailler dans cette direction.

Si je reviens maintenant à vos recommandations, vous dites à la page 4, et vous le reprenez à la fin, je vais les prendre dans leur contexte: «Nous recommandons que les orientations en matière de sélection favorisent que tous les membres d'une même famille immigrent au même moment.» Je comprends que c'est un voeu que vous émettez, parce que, dans la réalité, c'est très difficile, il est difficile d'exercer un contrôle là-dessus, surtout pas le gouvernement. Par contre, la recommandation qui suit en haut de la page 5, où vous dites: «Nous recommandons de réduire au minimum les délais de traitement des demandes de réunification familiale», ça, c'est bien vrai, puis je pense que le ministère peut développer des outils en collaboration avec le fédéral, puisque la réunification familiale relève du fédéral, pour réduire les délais qui sont des fois très dommageables, surtout pour un jeune ou un enfant qui attend indéfiniment qu'une décision se prenne dans son cas. Par ailleurs, vous dites également: «Nous recommandons une vigilance de la part des autorités de l'immigration quant aux enfants envoyés au Québec pour rejoindre un membre de la famille. Il faut s'assurer que la famille qui reçoit l'enfant soit en mesure d'assurer sa protection et son développement.» Le ministre a réagi là-dessus.

Je voudrais savoir: À quoi faites-vous référence comme services, parce qu'il ne s'agit pas nécessairement de capacité parentale d'intervenir dans ce champ-là, mais, s'il faut mettre de l'avant des services, ça serait quoi exactement?

Mme Iasenza (Isa): On fait une distinction ici entre... Le parent qui fait venir son enfant, c'est une chose. Quand c'est un membre de la famille, c'est-à-dire un oncle, une tante, un cousin qui parraine un enfant, c'est quand même une autre chose. Et la vigilance à laquelle on fait référence à la page 5 se réfère aux membres de la famille, c'est-à-dire un oncle, une tante qui font venir un enfant. Là, on dit qu'il faut exercer une vigilance quant à ce projet-là pour savoir qu'effectivement cette personne puisse être en mesure de bien accueillir cet enfant et d'assurer sa protection.

Pour ce qui est des parents, et ça va répondre aussi au ministre Boisclair quand il dit: Il faut faire attention et on ne peut pas s'ingérer dans la famille... c'est vrai, c'est extrêmement délicat. C'est même la recommandation où on dit: On favorise que les gens arrivent au même moment avec leur famille. C'est sûr que c'est un rêve, que ce serait donc extraordinaire...

Mme Houda-Pepin: L'idéal.

Mme Iasenza (Isa): Un idéal à atteindre, et puis on ne peut pas non plus... Si on connaît le moindrement l'immigration, on sait que, souvent, c'est un membre de la famille qui émigre; il ramasse assez de sous pour son billet, puis il est ici tout seul, puis, peu à peu, les membres arrivent un après l'autre avec les moyens qu'ils développent, et, selon son succès aussi dans le pays d'origine, il fait venir les autres membres de la famille. Ça, on en est conscient. Cependant, on dit qu'il y a des effets sur les enfants qui vivent ça et il y a des effets aussi sur la famille quand l'intégration ne se fait pas au même moment et se fait en escalier, comme certains chercheurs nous le décrivent, où chaque membre de la famille s'intègre un peu à sa façon, à sa vitesse, et ça cause une dysfonction à l'intérieur de la même famille quand c'est fait de cette façon.

Nous, on recommande, et remarquez qu'on n'a pas réfléchi longuement sur le comment ou quel genre de services, mais on dit: Si le moindrement on pouvait préparer la famille qui reçoit. Il reste que ce n'est pas juste sur les questions économiques de préparer la famille qui parraine, mais de lui montrer comment... peut-être après cinq ans l'enfant qu'elle va recevoir n'est plus le même qu'elle a laissé à cinq ans; maintenant, il a 10 ans, 11 ans et, quand il viendra, ça va être un autre enfant. Et comment ça va être important de lui accorder une attention, comment le lien doit se recréer parce que ce n'est pas juste le lien qui est biologique, oui il est le père, mais ces cinq ans-là sont déterminants dans le développement de l'enfant. C'est cet accompagnement-là, essayer de la préparer dans ce sens-là pour qu'elle puisse être plus en mesure de bien accueillir cet enfant. Aussi, je dirais, une fois que l'enfant est ici, c'est de pouvoir accompagner le parent, la famille qui reçoit, l'accompagner dans l'intégration que doit vivre cet enfant au sein de la famille. C'est dans ce sens-là qu'on va. Évidemment, ce n'est pas plus développé que ça, et on pourrait ensemble réfléchir là-dessus et prévoir des moyens plus concrets de comment on le ferait, mais cette préparation et cet accompagnement sont importants.

Mme Houda-Pepin: À la page 10...

(11 h 40)

Mme Lemire (Suzanne): Juste si vous permettez pour ajouter. Je pense que dans les situations familiales comme ça, vous le savez, autant pour les Québécois que pour les gens qui arrivent comme ça, la prévention, c'est mieux.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est vrai.

Mme Lemire (Suzanne): Alors, ça a beaucoup moins de coûts, autant de coûts financiers que de coûts humains.

Mme Houda-Pepin: C'est vrai.

Mme Lemire (Suzanne): Donc, c'est plutôt une approche de prévention qu'on favorise.

Mme Houda-Pepin: D'accord. À la page 10 de votre mémoire, en bas, vous recommandez que le ministère «révise les critères de financement aux partenaires communautaires à la lumière des besoins réels des immigrants», et vous faites référence aux jeunes évidemment, en particulier, puisque c'est là-dessus que porte votre mémoire. Cela me suggère deux réflexions, deux commentaires. Le premier, c'est les critères de financement. Est-ce que vous trouvez que les organismes communautaires actuellement, la façon dont ils sont financés, parce qu'on parle, de leur côté, d'un sous-financement... Est-ce que le financement tient compte réellement des besoins de la clientèle que vous définissez dans votre mémoire? Deuxièmement, à ma connaissance, il n'existe peu d'organismes communautaires des communautés culturelles qui oeuvrent auprès de cette clientèle spécifiquement. Est-ce qu'on ne devrait pas favoriser davantage l'intégration au milieu institutionnel, par exemple que les jeunes issus de l'immigration aillent aux centres jeunesse au lieu d'aller dans les centres communautaires? Quelle est votre réflexion là-dessus?

M. Charest (Pierre): Peut-être, si je peux me permettre. Dans les documents qui ont été mis à la disposition des établissements du réseau de la santé et des services sociaux sur le dossier de l'équité interrégionale, on a fait mention d'un certain nombre de critères qui étaient relatifs au niveau de la scolarisation, l'âge, le sexe et l'espérance de vie, comme critères à tenir compte dans la pondération des ressources qui sont allouées aux différentes régions. Il nous apparaît qu'on sous-estime grandement, ce faisant, la dimension et la réalité ethnoculturelles d'une région avec ce que ça représente, à l'occasion, comme niveau d'adaptation de services et comme besoins, en fait, d'une partie de la population.

Mme Iasenza (Isa): Nous avons des liens particulièrement avec... par exemple, à Montréal-Nord, il y a des organismes qui sont voués aux jeunes. Je tiens à identifier le Café-jeunesse multiculturel et aussi la maison de jeunes L'Ouverture qui oeuvrent particulièrement auprès des jeunes des communautés culturelles et avec lesquels nous avons des liens, qui, évidemment, nous font aussi des représentations quant à leur sous-financement, évidemment, et aussi aux besoins qui changent.

Donc, je pense que nous, comme institution, on est toujours un peu en arrière des réels besoins. On réagit, on est plus en réaction après, quelques années plus tard. Je pense que les critères de financement, vu qu'ils sont ajustés à nos lunettes, on est toujours un petit peu en arrière, et les organismes communautaires ont tendance à être plus... bien, ils sont déjà plus sur le terrain et ils sont plus avant-gardistes dans l'identification des nouveaux besoins. Et, à ce titre-là, moi, je me dis, il faut qu'on soit relativement souples pour les supporter dans les services et dans les actions qui mènent au niveau des nouveaux besoins. C'est le sens de cette recommandation-là.

Mme Houda-Pepin: En terminant, toujours sur ce point-là des ressources. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises, à l'Assemblée nationale, de sensibiliser le ministre de la Santé au sous-financement des centres jeunesse en général et, bien entendu, je défendais mon territoire, particulièrement la Montérégie, où on a aussi une population assez diversifiée. Et je suis d'accord avec vous que la jeunesse, finalement, il faut investir dans la prévention. Je plaide avec vous auprès du gouvernement pour qu'on ne puisse pas mettre en péril l'avenir d'un segment important de notre jeunesse par souci budgétaire, parce que, ça, c'est un souci immédiat, l'avenir des jeunes, ça engage tout le Québec et toute la société québécoise. Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, madame. Mesdames...

M. Laporte: Est-ce qu'il nous reste du temps?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, il nous reste encore trois minutes.

M. Laporte: Mme Iasenza, je voudrais insister là-dessus, je pense que l'idée que vous avez avancée d'un dispositif de préparation et d'accompagnement du parent récepteur après cinq ans, ça, c'est une idée très importante. Et j'ai hâte de voir si elle sera retenue éventuellement par la bureaucratie d'en face. Je suis en train de regarder la littérature là-dessus et il y a une chose qui ressort très clairement, et ça rejoint exactement ce que vous venez de dire, c'est que les programmes sociaux qui marchent bien actuellement, en particulier aux États-Unis, par exemple, dans le domaine de la lutte à la pauvreté, ce sont des programmes qui visent d'abord et avant tout à investir dans l'aide aux personnes; ce ne sont pas les programmes qui donnent des subventions à des entreprises. Et là vous pourriez vous retrouver, pour regarder votre proposition, votre suggestion d'un point de vue pratique, on pourrait quasiment imaginer ce que les Américains appellent un système de «vouchers», c'est-à-dire de bons. Les immigrants qui arrivent ici, immigrants indépendants, pourraient disposer de moyens financiers, de bons qu'ils pourraient utiliser pour obtenir le genre de services de prévention à la recomposition familiale, que vous avez mentionnée.

Moi, je trouve que c'est une très bonne idée que vous avez énoncée. Et, évidemment, il faut la retravailler parce que la mise en pratique, comme vous l'avez mentionné, suppose beaucoup d'efforts d'imagination. Mais je pense que c'est vrai que, si on veut, en particulier, disons, valoriser la vie familiale des immigrants, il faudra absolument aller dans cette direction-là, et je vous remercie d'avoir fait cette suggestion que je trouve fort intéressante.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci.

Des voix: Merci bien.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci beaucoup. J'invite maintenant les représentants de la Société de Saint-Vincent-de-Paul de Montréal, s'il vous plaît, à se présenter devant nous. Les gens de la Société de Saint-Vincent-de-Paul de Montréal, s'il vous plaît, rapidement, pour respecter le plus possible notre horaire.

Bonjour, Mme Moisan, présidente...

Mme Moisan (Pierrette): Bonjour.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...et Mme Courcy-Legros, travailleuse sociale.

Mme Courcy-Legros (Stéphanie F.): Bonjour.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Bienvenue devant notre commission.

Mme Moisan (Pierrette): Je voudrais, en premier lieu, remercier le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration de nous permettre de prendre la parole.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Juste afin de clarifier les choses. Nous avons 45 minutes, puis on divise le temps... Autrement dit, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire et les deux côtés, ici, ont chacun 15 minutes pour échanger avec vous. Ça va?

Mme Moisan (Pierrette): C'est bien parfait.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, madame.

Mme Moisan (Pierrette): Dans notre exposé, nous parlerons tout d'abord de quelques-unes des raisons qui ont poussé la Société de Saint-Vincent-de-Paul de Montréal à participer à cette consultation publique. Par la suite, nous amènerons quelques préoccupations vécues par nos membres dans leur contexte d'intervention. Finalement, nous proposerons d'éventuels partenariats possibles entre la Société de Saint-Vincent-de-Paul de Montréal et le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, cela, dans un souci d'équité envers l'ensemble de notre clientèle et pour offrir un service de qualité.

(11 h 50)

Dans un premier temps, il nous paraît essentiel de situer pourquoi la Société de Saint-Vincent-de-Paul de Montréal a décidé de déposer un texte suite au document consultatif L'immigration au Québec de 1998 à 2000 – Prévoir et planifier . La Société de Saint-Vincent-de-Paul de Montréal fêtera l'an prochain ses 150 ans de service auprès des plus démunis de la région montréalaise. C'est dans un souci de constante évolution que la Société de Saint-Vincent-de-Paul a débuté depuis quelques années une formation auprès de ses membres. Nous parlons ici de formation en lien avec les différents types d'immigration, le choc culturel et surtout la communication et l'intervention en contexte culturel différent. Cette formation se poursuit toujours en guise de perfectionnement. De plus, nos bénévoles connaissent de mieux en mieux les ressources spécialisées pour les nouveaux arrivants dans la région montréalaise. Nous voulons offrir un service équitable et surtout de qualité autant pour les nouveaux arrivants qui viennent nous demander de l'aide que pour les Québécois dits de souche. C'est pour cela que nous suivons de près toutes les réformes qui concernent de façon directe ou indirecte notre clientèle.

La Société de Saint-Vincent-de-Paul de Montréal a répondu à l'appel lancé par le gouvernement québécois au sujet des prévisions des vagues d'immigration pour les années à venir parce que nous trouvons important que les nouveaux arrivants puissent s'établir le plus facilement possible et avec l'aide de l'État dans le cas des réfugiés. Certes, en ce sens, nous faisons une nuance entre le réfugié sélectionné par le Québec et ceux sélectionnés par le fédéral. Nous en reparlerons un peu plus loin.

De plus, dans ce sens, la Société de Saint-Vincent-de-Paul est prête à établir des ententes avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration dans divers domaines plus spécifiques à nos actions. Voici donc quelques-unes des raisons qui nous ont poussés à transmettre nos préoccupations lors de la consultation publique.

Dans un second temps, nous tenons à préciser que les planifications en ce qui a trait à la quantité d'immigrants à recevoir pour les années ultérieures semblent respecter les proportions actuelles des vagues de nouveaux arrivants.

Dans un troisième temps, la Société de Saint-Vincent-de-Paul de Montréal est d'accord avec ce qui est mentionné dans le document consultatif au sujet de la trop grande proportion de nouveaux arrivants s'installant à Montréal. Ici, si on parle de 27 000 au niveau du Québec qui a une population de 7 000 000, c'est presque les 27 000 qui s'établissent dans la région et surtout dans la ville de Montréal qui a une population de 1 000 000. Il est donc essentiel de considérer l'immigration québécoise comme étant avant tout une situation plus spécifique à la région montréalaise. Dans ce sens, des services d'aide à l'installation et à l'intégration doivent donc exister pour répondre adéquatement à ce besoin. De plus, dans ce même ordre d'idées, nous appuyons le gouvernement québécois dans sa volonté de régionaliser l'immigration. Notons cependant qu'une condition s'impose pour le bon fonctionnement de l'immigration en région: il est nécessaire d'y apporter le support adéquat.

Dans un quatrième temps, la Société de Saint-Vincent-de-Paul constate que le gouvernement provincial ne choisit qu'une mince part des immigrants et des réfugiés, mais doit tous, indépendamment de sa sélection, les prendre en charge lorsqu'ils s'installent sur son territoire. Dans ce sens, la Société de Saint-Vincent-de-Paul est en faveur d'une plus grande implication financière du gouvernement fédéral au sujet de l'établissement des nouveaux arrivants. En d'autres termes, nous croyons que le gouvernement fédéral devrait assumer les coûts reliés à l'assouplissement de ses critères d'acceptation.

Dans un cinquième temps, la Société de Saint-Vincent-de-Paul de Montréal souligne l'importance de continuer de sélectionner les immigrants en fonction de leur facilité... leur facilitation d'adaptation tant au niveau social, financier que linguistique. Il nous paraît donc essentiel que le gouvernement québécois maintienne ses efforts de sélection de candidats francophones pour la portion d'immigrants qu'il peut choisir. De plus, il est primordial de garder à l'idée que certains types d'emploi sont plus en demande que d'autres. Il faut donc redoubler d'effort pour choisir des candidats qui ont plus de chances de se trouver un emploi. Il ne faut pas oublier qu'avoir un emploi est une excellente façon de s'intégrer à la société d'accueil. Pour les nouveaux arrivants qui ne parlent pas français, nous croyons qu'il est essentiel de redoubler d'effort pour qu'ils apprennent le français et qu'ils l'utilisent comme première langue de communication à l'extérieur du milieu familial. Dans ce sens, nous croyons que les projets de jumelage peuvent être grandement utiles, autant pour la francisation que l'intégration des nouveaux arrivants.

Dans un sixième temps, nous trouvons important de souligner les efforts de plusieurs organismes non gouvernementaux pour venir en aide aux nouveaux arrivants. Dans cet ordre d'idées, la Société de Saint-Vincent-de-Paul tient à souligner qu'un effort de concertation, de coordination ainsi qu'une plus grande collaboration est souhaitable afin d'éviter une duplication de services qui permet à certains d'abuser de la bonne foi des organismes. Ces formes d'aide à l'établissement, à l'adaptation et à l'intégration doivent être, entre autres, encouragées au niveau des communautés culturelles déjà établies. La Société de Saint-Vincent-de-Paul de Montréal croit particulièrement à l'entraide des communautés culturelles si des infrastructures sont mises en place localement et que ces dernières reçoivent un certain financement de l'État; de beaux projets peuvent être entrepris. Ici, je ferai un aparté en disant qu'il faut éviter que les communautés culturelles n'apportent de l'aide qu'à leurs ressortissants sans se préoccuper des besoins de l'ensemble des Québécois. Il est à noter que ces projets, s'ils veulent réussir, doivent s'allier avec les organismes déjà existants. De plus, nous voulons souligner que nous ne faisons aucune discrimination lorsqu'on reçoit une demande d'aide d'urgence. Nous croyons que cela devrait être ainsi pour tous les organismes offrant d'abord leurs services aux immigrants.

Dans un septième temps, la Société de Saint-Vincent-de-Paul de Montréal croit qu'il est essentiel que Québec utilise au maximum son pouvoir de sélection des immigrants tout en tenant compte des critères précédemment cités. De plus, nous croyons qu'un effort doit être fait autant au niveau du provincial que du fédéral pour accélérer le processus de sélection des nouveaux arrivants, car tout le temps qu'ils passent au Québec, des fois plusieurs années, compte pour eux. Plus ils sont longtemps au Québec, plus il sera difficile pour ceux-ci de quitter le pays. De notre côté, nous travaillons, dans la mesure du possible, à combler les urgences en nourriture, en vêtements et en meubles pour les nouveaux arrivants autant que pour l'ensemble de la population de la région montréalaise. Nous utilisons les mêmes critères d'admission pour toutes les clientèles.

Finalement, voici quelques idées de partenariat que la Société de Saint-Vincent-de-Paul de Montréal voudrait proposer au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Tout d'abord, c'est dans un désir d'équité que la Société de Saint-Vincent-de-Paul veut travailler de pair avec le gouvernement québécois au niveau, entre autres, de l'achat de meubles à prix modiques dans nos centres de service. Au lieu de faire des ententes avec des grandes chaînes de magasins, le gouvernement pourrait envoyer les nouveaux arrivants avec des bons, montants d'installation pour les réfugiés, pour acheter leurs meubles dans nos centres de service. Cela permettrait de loger ces derniers à coûts moindres et, par conséquent, serait une économie pour l'ensemble des contribuables.

Une autre idée serait de développer des logements entièrement meublés, en partenariat avec la Société de Saint-Vincent-de-Paul, pour les revendicateurs de statut de réfugié. Ces immeubles pourraient être l'endroit où seraient logés les revendicateurs durant tout le processus de l'attente d'une réponse de la part de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié; une autre façon, croyons-nous, de faire des économies tout en offrant un très bon service aux revendicateurs de statut de réfugié.

Nous sommes aussi prêts à collaborer avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration au sujet de la francisation et de l'alphabétisation des nouveaux arrivants. Nous pourrions développer des centres dans nos points de service. La Société de Saint-Vincent-de-Paul est consciente qu'il faut travailler fort sur la francisation des nouveaux arrivants si l'on veut augmenter les chances que ceux-ci adoptent le français comme langue d'usage. Dans ce sens, nous considérons que le français est une base importante à l'intégration des nouveaux arrivants dans notre société. D'éventuels projets de jumelage pourraient aussi voir le jour, comme c'est déjà le cas à l'Accueil Saint-Léonard, qui est un de nos centres de service.

En guise de conclusion, la Société de Saint-Vincent-de-Paul de Montréal travaille au service des démunis depuis près de 150 ans et tente d'améliorer toujours ses services. C'est pourquoi nous suivons de très près les réformes qui touchent nos clientèles et désirons travailler de pair avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour offrir des services de qualité.

(12 heures)

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Est-ce que je peux d'abord vous dire un gros merci pour votre présentation, mesdames, et vous dire combien, en tout cas, comme député montréalais, je suis à même d'apprécier dans le quotidien des choses la qualité de votre travail. Je pense que vous avez une réputation qui vous précède et j'apprécie beaucoup votre présence ici aujourd'hui. Que vous ayez pris le temps de mener une réflexion, de venir la faire entendre à l'ensemble des membres de la commission, je pense que c'est une contribution positive et je tiens à vous en remercier énormément.

Vous mettez le doigt sur un problème important qui est celui de la gestion que le gouvernement fédéral fait du mouvement des revendicateurs de statut de réfugié. Je ne voudrais pas refaire toute la genèse de la situation et du problème surtout, mais retenez une chose, c'est que nous réclamons avec force et vigueur du gouvernement fédéral une gestion équitable et efficace du mouvement des revendicateurs de statut de réfugié. Je vous donne trois chiffres. Le premier: 16 000 personnes, au Québec, sont en attente de leur statut, souvent avec des délais d'un an et demi, deux ans. Je vous indique que le Québec, à l'heure actuelle, accueille toujours près de 40 % des revendicateurs de statut de réfugié qui viennent au Canada. Ce qui est intéressant, cependant, c'est que cette proportion a diminuée de façon significative depuis les deux derniers trimestres. Nous avons connu une situation, les années précédentes, entre autres en 1995 et en 1996, où nous avons accueilli jusqu'à 50 % des revendicateurs qui venaient au Canada. Cette proportion maintenant, après deux trimestres, est à 38 %.

Nous avons, nous, au Québec, revu notre offre de services. Nous avons fait en sorte de mettre davantage de pression aussi sur le gouvernement fédéral en lui transférant des services de santé, pour lesquels il paie désormais. Et, nous le savons aussi, nous avons obtenu du gouvernement fédéral qu'il impose un visa sur les revendicateurs de statut de réfugié en provenance du Chili. C'est sans doute le plus gros des éléments qui a fait en sorte que nous avons connu une chute considérable, puisque les revendicateurs chiliens comptaient pour 40 % du mouvement.

Alors, nous avons posé des gestes concrets en saine collaboration, je devrais dire, avec le gouvernement fédéral. J'avais fait des représentations à ma collègue Mme Robillard, qui a accepté elle-même de faire des représentations auprès de son collègue des Affaires extérieures pour qu'il y ait un visa qui vienne du gouvernement chilien. Je sais que ça n'a pas été une chose simple pour elle, compte tenu des implications de relations bilatérales entre le Canada et le Chili. Nous l'avons eu. Nous avons revu notre offre de services ici, le fédéral paie maintenant la facture. Mais, encore, il faut faire en sorte d'améliorer le système.

Je réclame aussi un système qui est équitable, puisque nous avons vu parfois aussi, dans les décisions qui étaient rendues par des commissaires, des distorsions très importantes quant aux décisions qui étaient rendues qui dépendaient essentiellement des pays d'origine. Concrètement, il y a deux ans, les revendicateurs israéliens étaient pratiquement tous acceptés au Québec, pratiquement tous refusés en Ontario. Cette situation s'est maintenant quelque peu améliorée. Où les taux d'acceptation sont pratiquement nuls en Ontario, si ma mémoire est juste, sur les deux premiers trimestres de 1996, ils tournent alentour de 7 %.

Donc, oui, madame, votre voix, elle est entendue. Et, j'espère aussi que la révision annoncée par la ministre fédérale de la Loi sur l'immigration pourra se traduire concrètement par une révision concrète de la loi, au-delà du rapport qui nous sera remis. Si ma compréhension est juste, dans les semaines qui vont venir, elle recevra un rapport. Nous avons nous-mêmes, au gouvernement du Québec, contribué à la réflexion. Les sous-ministres chez nous ont rencontré les gens qui ont la responsabilité de faire des recommandations à la ministre fédérale. Et, donc, nous entendons suivre ce dossier de près.

Je suis aussi heureux de vous dire qu'il y a un consensus ici, à l'Assemblée nationale, sur cette question, puisque notre collègue la députée de La Pinière, Mme Fatima Houda-Pepin, au moment de la déclaration ministérielle sur la question des revendicateurs de statut de réfugié, avait appuyé l'initiative du gouvernement. Et, donc, je pense que je peux parler ici au nom de l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale. Je voudrais vous interpeller...

Maintenant, donc, ceci étant dit, on voit qu'il y a une communauté de passée, vous comprenez donc notre raisonnement lorsqu'on réclame une gestion équitable et efficace. Je voudrais, dans le concret des choses – vous nous parlez de travailler en partenariat – revenir sur vos recommandations. Parce que, je dois vous dire, je suis un peu mal à l'aise. Le texte que vous nous avez présenté, nous ne l'avions pas, nous avions juste...

Mme Moisan (Pierrette): C'est un ajout.

M. Boisclair: C'est ça. Puis j'ai l'habitude, madame, de lire tous les mémoires qui ont été déposés. Alors, j'avais un petit texte ici et...

Mme Moisan (Pierrette): Oui, mais ce texte-là, vous pouvez l'avoir.

M. Boisclair: Oui, puis c'est retranscrit aussi, mais j'aimerais bien...

Mme Moisan (Pierrette): Oui, on peut vous le laisser très facilement.

M. Boisclair: Je n'ai pas eu le temps de faire analyser vos recommandations, entre autres de meilleure collaboration entre la Saint-Vincent-de-Paul et les autorités du ministère. J'aimerais peut-être que vous m'en parliez davantage, si vous avez des exemples concrets. C'est à Verdun...

Mme Moisan (Pierrette): Oui, c'est surtout au niveau des meubles qu'on pourrait travailler en collaboration, parce qu'on a cru entendre qu'il y avait souvent des partenariats avec certains magasins pour acheter des meubles neufs, alors que nous, on pourrait en procurer à moindre coût, alors ça épargnerait des sous. Je sais qu'il y a certains courants d'idées que, pour des immigrants, il faut que ce soit neuf, alors que, pour des Québécois, ça peut être usagé. Non, ça peut très bien se faire, autant pour l'un que pour l'autre, lorsqu'ils s'établissent, qu'ils aient des meubles usagés en très bonne condition.

Nous pourrions aussi, facilement, dans nos centres de services, ouvrir des classes de français. Nous en avons 14 à Montréal. Alors, ce serait assez facile pour nous de travailler de concert avec votre ministère et d'avoir des classes de francisation.

M. Boisclair: Est-ce qu'on a déjà des collaborations?

Mme Moisan (Pierrette): Non. On a des classes d'alphabétisation à Montréal-Nord et on en a à Saint-Léonard. Mais ce serait facile pour nous de faire des classes de francisation, puisque nos centres de services ne sont pas utilisés le soir. On pourrait les mettre au service, des locaux pourraient servir dans différents points de la métropole. Disons que ça serait quand même... Nous, ce qu'on vous propose, c'est de sauver des sous. Si on peut vous mettre ça, puisque la CECM met souvent des enseignants aussi à la disponibilité, alors, si on pouvait travailler ensemble, disons qu'on fait un pas en avant, puis que ça ne coûte pas tellement cher.

M. Boisclair: Je vous remercie beaucoup, madame, pour ces propositions. C'est noté, c'est entendu. Nos collègues sous-ministres sont ici aussi pour vous entendre. Je vous indique aussi que, pour revenir à la question des revendicateurs, ce que le gouvernement du Québec a l'intention de faire, et j'espère que ce sera avec votre appui... Et ce sera là ma question: Est-ce que vous seriez d'accord pour que le Québec réclame avec force et vigueur qu'après que les gens aient été ici après un certain temps les services soient assurés par le gouvernement fédéral, concrètement, un revendicateur, lorsque ça fait six mois ou un an qu'il est ici, c'est le fédéral qui devrait payer pour les services, puisque c'est à lui à assumer les frais d'une gestion qui, dans bien des cas, est inefficace. Est-ce que vous seriez d'accord avec ça?

Mme Moisan (Pierrette): Moi, je vais vous dire, ce que nous croyons, c'est que votre gouvernement établit des critères dans ce qu'on peut accepter. Si le gouvernement fédéral veut faire des largesses et ouvrir les frontières à plus de gens, qu'il en assume le coût. Je veux dire, c'est facile de faire des largesses avec le portefeuille de quelqu'un d'autre.

(12 h 10)

M. Boisclair: Quand ce n'est pas eux qui payent.

Mme Moisan (Pierrette): Parce que n'oubliez pas que, bien souvent, ces gens-là, nous aussi on les a. Quand ils nous arrivent avec des demandes très spécifiques, une demande hebdomadaire de x montant, c'est quand même... On en a qui nous arrivent, puis ils veulent 50 $ par semaine pour vivre.

Mme Courcy-Legros (Stéphanie F.): Parce qu'on rappelle que c'est des services d'urgence. Donc, autant pour les Québécois que pour les nouveaux arrivants, c'est un service d'urgence qui est entre trois et quatre fois par année, au maximum, dépendamment des paroisses. On ne peut pas faire plus, malheureusement. Donc, on est prêts à travailler au niveau des meubles, au niveau de la francisation, des projets de jumelage, des choses comme ça, qui peuvent être des choses qui pourraient être développées et qui existent déjà dans certains de nos projets, mais qu'on est prêts à développer en partenariat avec le ministère.

Mme Moisan (Pierrette): Mais vous comprendrez qu'on ne peut vraiment pas assumer le coût de faire vivre ces gens-là. Si les gouvernements ne l'ont pas, nous on va dans les poches du public.

M. Boisclair: Je vous remercie beaucoup, madame, pour cette contribution.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui, merci beaucoup, Mme Moisan et Mme Courcy-Legros, pour vos excellentes suggestions. J'aurais deux questions à vous poser. D'abord, sur la question des bons pour l'achat de meubles, je trouve que c'est excellent comme idée, mais l'esprit des programmes qui attribuent des bons aux citoyens, que ce soit des bons pour payer des frais de scolarité, des bons pour acheter des meubles, des bons de francisation, l'esprit de ces programmes-là n'est pas de prévoir qu'un achat sera fait à l'aide d'un bon dans un établissement exclusif. L'esprit, c'est de prévoir que le citoyen aura une plus grande liberté de choix entre différents établissements. Et le défi d'une société comme la vôtre, et c'est là où je voudrais avoir, disons, des précisions... Le bon pourrait être d'autant plus utilisé chez vous que vous pourriez faire la démonstration que, pour un prix égal, vous pourriez offrir un service ou un produit meilleur.

Mme Moisan (Pierrette): C'est en plein ça.

M. Laporte: C'est ça que vous voulez, dans votre esprit.

Mme Moisan (Pierrette): Oui.

M. Laporte: Donc, moi, à ce moment-là je trouve que c'est une excellente suggestion. Et moi, j'irais plus loin que ça. Pour suivre votre idée de partenariat en matière de classe de francisation, moi, ce que je donnerais aux immigrants, ce sont des bons qui leur permettraient ou bien d'aller se faire franciser dans la bureaucratie du député de Gouin ou bien d'aller se faire franciser dans les organismes communautaires de mon comté ou à la Société de Saint-Vincent-de-Paul. Donc, on aurait là un marché de la francisation qui serait d'autant de meilleure qualité qu'on y introduirait de la concurrence. Et moi, je ne sais pas, je ne suis pas allé apprendre le français chez vous, mais je peux vous assurer que dans mon comté, où je vais régulièrement dans des classes de francisation, je rencontre des organismes communautaires qui sont très, très performants. Dans ce sens-là, je suis tout à fait d'accord avec... J'élargirais même le concept de bons à la classe de francisation. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça.

Mme Moisan (Pierrette): Disons que nous, ce que nous préconisons, c'est de faire économiser des sous, parce que ça coûte cher, tous ces programmes coûtent cher. Puisqu'on les a, nous, les locaux, et que la CECM offre quand même des enseignants, si on peut mettre les deux ensemble, alors, aussi bien... On en a 14, quand même, à Montréal des centres de services, dans différents secteurs de l'île de Montréal. Alors, je crois que, sur ça, on pourrait donner un coup de pouce.

M. Laporte: Et on se comprend bien pour dire que ce qui est, disons, visé – et je ne l'entends pas dans un sens néo-libéral – dans le plan, c'est d'introduire le plus de concurrence possible dans un marché dans le but d'atteindre la meilleure qualité de service possible. Et ça, je pense que, si on se comprend, vous rejoignez entièrement ma...

Mme Moisan (Pierrette): C'est ça. On ne veut pas monopoliser les classes de français, mais, quand même, c'est un coup de pouce qu'on pourrait offrir facilement au ministère.

M. Laporte: Donc, démonopoliser la production de services. L'autre question sur laquelle je voudrais vous entendre, parce que vous l'avez mentionné, mais peut-être pourriez-vous m'éclairer encore davantage là-dessus, vous dites: «Sélectionner les immigrants en fonction de leur capacité d'adaptation.» Vous l'avez mentionné, évidemment la maîtrise du français. Mais qu'est-ce que vous avez comme théorie de la capacité d'adaptation au-delà de ce facteur?

Mme Moisan (Pierrette): Capacité d'adaptation, c'est capacité au travail, à se trouver un emploi, capacité d'apprendre la langue. Je fais allusion... À un certain moment, on a accepté beaucoup d'analphabètes, alors, vous comprendrez que ces gens-là, qu'ils parlent français ou pas, c'est très difficile pour eux de s'intégrer.

Mme Courcy-Legros (Stéphanie F.): On ne dit pas ça pour être discriminatoire. Le but, c'est de dire: Ceux qu'on peut choisir et qu'on a la possibilité... Sur l'ensemble des critères, comme M. Boisclair le disait plutôt, le français compte pour x points, mais il y a possibilité... Tous les autres critères d'adaptation, plus ils sont forts, plus je pense que c'est des candidats à envisager. Dans ce cas-là, on ne parle pas des réfugiés. C'est certain que c'est un autre cas, les réfugiés. On parle des candidats que l'on choisit.

M. Laporte: Oui, d'accord. Je vais vous donner un exemple vécu. La capacité d'adaptation, c'est encore une notion un peu molle, un peu floue, n'est-ce pas. L'an passé, je suis allé, à l'occasion de la fête de la Saint-Jean, au parc Kent, qui n'est pas dans mon comté, il est dans le comté de Mont-Royal, mais il y a beaucoup d'immigrants de mon comté qui y vont, soit pour jouer, faire de l'exercice ou assister à des fêtes ou, enfin, jaser puis s'amuser ensemble. Et là, j'ai rencontré des immigrants qui étaient d'origine algérienne et, à ma grande stupéfaction, des gens très, très qualifiés, des doctorats en toute sorte de choses. Ils m'ont dit: Écoutez, nous sommes au Québec depuis cinq ans et nous sommes toujours en chômage. Alors, j'étais un peu bouleversé. On a eu une longue conversation.

Sauf qu'il y a trois semaines, et ça, c'est intéressant du point de vue de la capacité d'adaptation, je me promenais sur la rue Sherbrooke et j'arrive face à face avec un de mes immigrants que j'avais rencontré au parc Kent et qui était dans un état, disons, de joie. Il avait changé complètement, dans sa personnalité. Ce n'était plus un homme déprimé, c'était un homme actualisé. Et il m'a raconté comment petit à petit il en est venu à se trouver cet emploi. Donc, je dis ça parce que l'éducation, ici, l'instruction, le niveau d'instruction, ça me paraît un critère de prévision de l'adaptation qui est tout de même assez élevé. Est-ce qu'on partage la même opinion, le même jugement, là-dessus?

Mme Moisan (Pierrette): Bien, disons que je sais que certains employeurs ont des exigences au point de vue éducation, au point de vue instruction, années de scolarité. Maintenant, qu'ils soient immigrants ou pas, ce sont les mêmes exigences. Mais ils ont aussi à faire leur part. Souvent, on remarque qu'ils veulent transposer ici, au Québec ou au Canada, les mêmes critères qu'ils avaient dans leur pays. Ils ont à faire cette adaptation-là. Qu'ils parlent français ou pas, on remarque, nous, dans la clientèle qu'on sert, bien souvent, c'est une clientèle qui est scolarisée, mais ils voudraient une autre Algérie ou un autre..., ici au Québec.

M. Laporte: Évidemment, si on émigrait en Algérie ou en Afrique, on aurait un peu le même genre de réaction. J'ai rencontré dernièrement à mon bureau, une quinzaine d'immigrants de mon comté, et la chose absolument la plus extraordinaire – moi, je suis un sociologue et j'aurais dû le savoir, non? – que j'ai apprise, c'est comment, eux, ils sont en manque de solidarité dans notre société. Le lien social qu'ils appellent, les Africains, n'est-ce pas. C'est très fort en Afrique, le lien social. Et une chose qui leur manque ici, c'est ce lien social. Donc, dans un sens, ils ont ici, sur le territoire québécois, une demande de lien social qui est celle qu'ils avaient peut-être au Ghana ou au Zaïre ou dans leur pays d'origine. Mais, dans un sens, c'est un peu malheureux qu'on ne soit pas capable de leur offrir cette solidarité. Vous êtes peut-être d'accord avec moi. Donc, il y a du pour et du contre dans cette attitude que vous mentionnez.

Mme Moisan (Pierrette): Moi, j'habite Rosemont et je peux vous dire qu'on fait de grandes tentatives pour les accueillir, mais ils ont tendance à rester en vase clos, et ça, c'est vraiment déplorable. Il y a une autre chose qu'on a remarquée aussi, ils ne trouvent pas d'emploi parce qu'ils sont Italiens, parce qu'ils sont Grecs, parce qu'ils sont... C'est la première raison qu'ils ont, alors que ce n'est pas ça, c'est parce que, dans leur champ d'activité, ils n'ont pas les qualités requises. C'est toujours ça qu'ils mettent en avant, comme si on leur refusait, nous, de l'aide. C'est toujours parce qu'on est racistes. Ce n'est pas parce qu'on est racistes, si on ne peut, pour x raisons, leur accorder l'aide qu'ils veulent. On ne le peut pas. Qu'ils soient Québécois ou d'autres nationalités, on ne le donne pas, c'est simple. Mais il y a toujours cette perception de racisme, d'accuser les Québécois de racisme, et ça, ça devient lourd à porter, à la longue.

(12 h 20)

M. Laporte: Mais ce que vous dites, finalement, c'est que l'une des mesures de la capacité d'adaptation, c'est la capacité de converger aux valeurs d'une société d'accueil.

Mme Courcy-Legros (Stéphanie F.): Et c'est le désir, aussi, que les gens ont, je pense, de vouloir s'adapter et de prendre part à la société d'accueil. Donc, les projets de jumelage sont intéressants là-dessus aussi. À l'Accueil Saint-Léonard, un de nos projets, on a du jumelage et on voit concrètement les résultats, avec les familles québécoises, qui peuvent être tangibles, la capacité d'adaptation. Je dirais que les gens s'adaptent plus rapidement, peut-être, lorsqu'ils ont des contacts directs et facilités en quelque sorte par les projets de jumelage. Donc, c'est quelque chose qu'on prône aussi.

M. Laporte: Mais, l'une des observations que m'ont faite ces immigrants-là que j'ai rencontrés il y a deux semaines, deux semaines et demie, et qui m'a ébranlé – et là, c'est une observation, je vous la présente comme une observation, mais je ne dis pas que c'est un fait – c'est que, parmi cette quinzaine de personnes que j'ai rencontrées, ils ont tous été unanimes à me dire qu'ils n'ont jamais été invités à partager l'intimité d'un foyer francophone québécois. En d'autres mots, ce qu'on appelle la commensalité, c'est une pratique qui est trop peu répandue au Québec, enfin, d'après ces immigrants. On ne fait pas assez de commensalité, on ne mange pas suffisamment ou on ne rit pas ou on ne s'amuse pas suffisamment ensemble à l'intérieur d'un foyer. Je ne veux pas dire à l'intérieur d'une salle publique ou d'un club ou d'un bar. Et ils ont été unanimes là-dessus: pas d'invitation.

Mme Moisan (Pierrette): Mais, s'ils venaient quand il y a des choses, des activités communautaires, ce serait un premier pas pour en rencontrer, des Québécois, et tisser des liens. Mais je peux vous dire que, moi, je connais des blocs appartements où c'est essentiellement arabe. Cela fait que, s'ils s'en tiennent à ça, à toujours vivre... Ou d'autres, c'est essentiellement russe. Mais s'ils vivent comme ça, je sais que ça peut être utile, on se fait des amis puis il y a à peu près sept, huit familles de la même nationalité, mais ça crée comme des genres de petits ghettos.

M. Laporte: Dernière question, M. le Président, à Mme Moisan: Mme Moisan, qu'est-ce que vous pensez que le député de Gouin pourrait faire pour rendre ces concentrations... les faire fondre un peu puis rendre notre capacité d'absorption plus grande et plus forte? Faites-lui donc une suggestion, au député de Gouin, là-dessus.

Une voix: Au ministre.

M. Boisclair: ...la capacité d'accueil, on dit.

Mme Moisan (Pierrette): Moi, je crois qu'on pourrait s'asseoir et se parler. C'est la première des choses.

M. Boisclair: On l'a déjà fait.

Mme Moisan (Pierrette): On l'a déjà fait une fois, et je crois qu'on pourrait se reparler ou parler avec son ministère. Je crois qu'on pourrait mettre ensemble sur pied des services qui pourraient servir l'ensemble de la population du Québec.

Mme Courcy-Legros (Stéphanie F.): On parle de projets concrets, dans ce cas-là.

M. Laporte: Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent prendre la parole? Non?

Je remercie les représentants de la Société Saint-Vincent-de-Paul de Montréal de leur contribution aux travaux de cette commission.

Je suspends les travaux jusqu'à 14 heures pour entendre, à ce moment-là, la Table de concertation des organismes de Montréal au service des réfugiés.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 14 h 13)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Bonjour. Nous reprenons nos travaux, s'il vous plaît.

J'invite les gens de la Table de concertation des organismes de Montréal au service des réfugiés à venir prendre place devant nous, en leur souhaitant la bienvenue. Je vais vous demander de vous présenter. Nous disposons d'une heure. Normalement, vous faites votre présentation, qui dure environ 20 minutes, et les deux côtés de la présidence ont chacun 20 minutes pour échanger avec vous autres. Donc, veuillez vous présenter à tour de rôle, s'il vous plaît.

Mme Augenfeld (Rivka): Bonjour, M. le Président de la commission, M. le ministre et députés de l'Assemblée nationale. Merci de nous avoir accueillis aujourd'hui pour parler pendant cette consultation.

Mon nom est Rivka Augenfeld, je suis la présidente de la Table de concertation de Montréal au service des réfugiés et j'ai aussi beaucoup d'années d'expérience comme intervenante auprès des immigrants et des réfugiés. J'ai ici, à mon extrême gauche, M. Stephan Reichhold, qui est le directeur exécutif de la Table de concertation; M. Pablo Altamirano, qui est le directeur du CLAM, un organisme qui a maintenant, je pense, presque 18 ans d'expérience; soeur Denise Lainé, qui travaille depuis de nombreuses années – on ne va pas dire combien exactement – au Centre social d'aide aux immigrants qui, lui, fête cette année son 50e anniversaire, alors c'est une année importante au CSAI. Si je mentionne toutes ces dates, c'est pour vous dire aussi qu'on représente, je pense, ensemble une expérience assez étendue et assez variée dans tout ce qui est l'accueil et l'intégration des immigrants et des réfugiés et dans tout ce qui est les questions de protection des réfugiés au Canada et à l'étranger.

La Table de concertation de Montréal pour les réfugiés est née en 1979 dans le grand enthousiasme qui régnait à l'époque – et je le dis dans un sens positif – au Québec et partout au Canada pour l'accueil et l'établissement des «boat people» du Sud-Est asiatique, et depuis, la Table et les membres de cette Table, qui ne cesse de grandir, ont participé activement, depuis ces 18 ans, à toutes les consultations et tous les débats, que ce soit fédéral ou provincial, sur les questions d'immigration, réfugiés et intégration. Je crois qu'on peut dire que l'importance de notre activité ou l'intérêt, la pertinence de notre activité peut se mesurer dans le fait que, de plus en plus, il y a des nouveaux membres qui adhèrent à la Table. Depuis quelques années, on est passé d'à peu près 55 membres à presque 90 cette année, et la diversité de nos membres, vous pouvez la voir sur la dernière page de notre mémoire. Ça fait qu'on est venus ici dans l'espoir de contribuer à ce débat.

On ne va pas lire notre mémoire, M. le Président, parce qu'on croit que tout le monde l'a lu, on va seulement vous présenter les quelques aspects qu'on couvre et en espérant faire la discussion avec vous tout à l'heure. Alors, comme vous voyez, en général, on trouve très intéressant et très positif le document que M. Boisclair, le ministre, a présenté pour consultation, mais on a des soucis, qui sont les nôtres, en ce qui concerne les proportions «familles» et «humanitaires» versus les immigrants indépendants; on ne voudrait pas voir ça un contre l'autre. On croit vraiment qu'on est capable d'aller jusqu'à 25 % de l'immigration canadienne, comme c'est prévu dans l'Accord Canada-Québec.

On veut voir aussi une certaine souplesse en ce qui concerne la sélection de francophones. Plus tôt, on voit l'importance de la francisation, et on est convaincu qu'il y a des personnes qui, peut-être à l'arrivée, parlent peu ou pas le français, mais qui peuvent très vite, avec des ressources adéquates, se franciser et contribuer à la société avec tout ce qu'elles amènent comme compétences, comme professions, comme métiers. Et c'est plus facile, je pense, d'apprendre le français à un ingénieur que d'apprendre le génie à quelqu'un qui n'a pas fini les études requises.

Alors, dans ce sens, on se concentre, pour commencer, sur la question des réfugiés et, ensuite, sur la question d'accueil et établissement des nouveaux arrivants en général. Et là, M. le Président, je pense qu'on veut même faire un certain cri d'alarme en ce qui concerne un certain discours qu'on entend encore, que ce soit dans les médias, que ce soit chez certaines personnes côté gouvernement, en ce qui concerne la légitimité des réfugiés qui arrivent chez nous, surtout les revendicateurs de statut. Avant qu'on entende quelqu'un, on ne peut pas savoir si cette personne est réfugiée ou pas et on espère que, dans le discours qu'il y a envers ces revendicateurs, on ne fera pas préjudice à ces gens-là avant. La plupart des gens restent chez nous, vont s'intégrer chez nous, et je pense qu'on a à penser à qu'est-ce qu'on fait, au début, aux personnes qui, après, s'avèrent être vraiment des victimes de tortures, des victimes de violence, etc., et qu'on a intérêt, comme société humanitaire qu'on croit profondément qu'on est et on peut le devenir encore plus, à montrer notre tolérance et notre accueil à des personnes qui nous demandent notre protection.

Je pense que je vais maintenant donner la parole à ma collègue, soeur Denise Lainé, pour parler un peu de la question de sélection des réfugiés à l'étranger.

Mme Lainé (Denise): Bonjour. Lorsqu'on parle de sélection à l'étranger, c'est un très grand dilemme et un très grand problème, parce que, si on parle de réfugiés, on veut parler protection et, si on parle de sélection, on parle presque de démarches officielles. Alors, c'est difficile de concilier les deux. Nous savons qu'on prend pour acquis que le Québec a signé les responsabilités humanitaires que le Canada a signées et que le Québec les partage. Alors, c'est pour ça qu'on essaie de voir une façon de voir comment la protection et la sélection peuvent se combiner ensemble.

(14 h 20)

On dit qu'il y a 26 000 000 de réfugiés dans le monde. Il y a 30 000 000 de personnes déplacées, puis là j'insiste sur les personnes déplacées parce que les nouveaux pouvoirs que s'est donnés M. Boisclair dernièrement nous permettent peut-être d'aller vers ces personnes-là aussi. Alors, il serait peut-être surprenant qu'on ne puisse pas trouver de 2 000 à 3 000 personnes chaque année pour sélectionner comme CR-1 qui sont la responsabilité du gouvernement et, par suite, on pourra avoir des personnes qui pourront s'engager en tant que parrains, groupes-parrains, pour aider les personnes à venir, soit des personnes qu'ils connaissent ou des personnes non nommées, comme on appelle. Ce qui pourra aider le gouvernement à faire une plus grande action humanitaire dans des problèmes qui sont vraiment de plus en plus cruciaux.

Actuellement, il y a deux problèmes, il y a deux choses qui empêchent peut-être l'efficacité du programme. C'est l'accès soit aux ambassades ou aux délégations, parce qu'elles sont parsemées à travers le monde, et les réfugiés ne les connaissent pas, et, pour certains réfugiés qui se cachent, c'est un peu difficile de s'afficher et d'aller frapper à une porte officielle pour demander la protection. Il y a aussi les ressources, parce que nous constatons que, pour qu'un programme soit efficace, il faut que les résultats paraissent. Actuellement, ce qu'on peut remarquer, c'est que les personnes qui sont sélectionnées sont sélectionnées deux ans d'avance; elles attendent à l'étranger pour venir; là, je parle de celles qui sont sélectionnées en matière gouvernementale. Mais celles qui sont sélectionnées et demandées par des groupes privés ou par des groupes-parrains, on peut dire que l'accès au dossier, l'ouverture du dossier prend un an. Alors, les groupes-parrains qui vivent cette attente sont dans une incertitude et dans une colère, je pourrais dire.

Aujourd'hui, je voulais porter à votre attention les préoccupations de plusieurs groupes-parrains avec lesquels je suis en contact et qui ont le désir de parrainer des personnes qui ont même fait leurs études ici, qui sont retournées dans leur pays et qui, à cause des difficultés du pays, soit en Afrique des grands lacs ou bien en Algérie, actuellement ne peuvent plus exercer leur profession. Elles seraient désireuses de venir ici et demandent aussi la protection. Et ces personnes-là, elles ont créé des liens ici. Elles ont des amis qui sont prêts à les parrainer. Elles ont des gens qui sont prêts à les aider en arrivant. Ces personnes parlent le français, ont des diplômes d'ici. Mais on dit que ça prend un an avant que le dossier soit ouvert. Alors, il y a un problème de ressources. Alors, si, dans certaines circonstances, on a déjà vu des ressources additionnelles qui ont été amenées dans certains pays, pour certaines circonstances, nous croyons que peut-être actuellement, dans certains pays d'Afrique et dans certains pays... l'Afrique du Nord aussi, l'Afrique centrale et l'Afrique du Nord, peut-être qu'il y aurait des possibilités. Et, moi, je dis que ce ne sont pas des réfugiés qu'on irait chercher là. Ce sont presque des immigrants indépendants, puisqu'ils sont préparés à travailler avec nous pour bâtir le pays.

Alors, avec les nouvelles ententes qui ont été signées, moi, je voudrais parler surtout pour les groupes-parrains et peut-être... les groupes de cinq, et aussi les ententes-cadres que nous avons signées il y a quelques mois. Il y a des nouveaux pouvoirs qui ont été donnés et ces nouveaux pouvoirs là, ils peuvent être exécutés, ils peuvent être mis en évidence et en marche uniquement s'il y a les ressources nécessaires. Alors, ce qu'on demande, nous, c'est des ressources pour recevoir les demandes qui sont faites. À titre d'exemple, à Nairobi, un dossier est ouvert un an après la demande et, si on envoie le dossier via Bruxelles, c'est un peu pareil. Alors, je laisse ça à votre attention. Moi, je le fais au nom des groupes-parrains qui, actuellement, sont désespérés face à des situations de protection parce que les personnes qui sont à Nairobi sont en danger. Chaque semaine, elles sont arrêtées, elles sont remises en liberté, et tout ça. Alors, c'est des situations assez évidentes de protection, et ces personnes-là, ici au Québec, sont un peu désespérées de voir comment ça se passe et tout le temps qu'on peut prendre pour être capable de réaliser quelque chose.

Mme Augenfeld (Rivka): Je passe maintenant à notre directeur Stephan Reichhold qui va dire quelque chose. Mais je voudrais juste souligner, M. le Président et M. le ministre, qu'aucun des problèmes dont on parle aujourd'hui date d'hier. C'est des problèmes qui s'accumulent depuis des années, on en parle depuis des années. Et on espère, en échangeant, qu'on peut arriver finalement à améliorer la situation. Et c'est dans cette optique qu'on vous présente toutes ces questions.

M. Reichhold (Stephan): Quatre minutes? C'est beau. Je vais être très bref, de toute façon on va pouvoir en reparler après au niveau des questions. Alors, je voulais souligner un aspect aussi qui préoccupe beaucoup les organismes d'accueil et d'établissement actuellement au Québec, c'est la question des revendicateurs du statut de réfugié. Ça aussi, ce n'est pas un problème nouveau, on en a déjà souvent parlé. Donc, on réitère nos préoccupations concernant la situation vraiment très extrême que vivent ces personnes, des milliers de personnes actuellement à Montréal, qui vivent vraiment une situation de misère. C'est une situation à laquelle sont confrontés les organismes qui ne savent pas trop quoi faire avec. Nous, nos idées par rapport à ça, je pense qu'on l'a déjà dit, c'est qu'en fait la plupart de ces personnes vont rester au Québec, vont s'installer, vont devenir des immigrants reçus, et on leur met des obstacles très durs à surmonter qui, vraiment, posent un problème au niveau de leur intégration à plus long terme, que ce soit au niveau de la francisation, au niveau de l'employabilité. Alors, nous sommes convaincus qu'il faut essayer d'aider ces gens minimalement, leur offrir un certain nombre de services.

Un point particulier là-dedans, c'est aussi un point qu'on a soulevé souvent et qu'on aimerait porter à l'attention de la commission, c'est la question des enfants nés au Canada, de nationalité canadienne, qui sont exclus aussi de tous les services, une situation de discrimination que nous trouvons assez révoltante. Et surtout quand on sait que certains revendicateurs travaillent, quand même, paient des impôts, je veux dire, pourquoi est-ce qu'ils n'auraient pas droit à des services qu'ils financent aussi indirectement? Alors, c'est un peu les points que je voulais soulever et on pourra en rediscuter après.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Écoutez, j'avais fait une petite erreur tantôt parce que je pensais que vous disposiez de 15 minutes. Je l'avais dit, 20 minutes au début, et il vous reste encore cinq minutes. Excusez-moi.

M. Altamirano (Pablo): Merci. Ça va être très bref. Je voulais parler surtout du problème que vivent les organismes de service aux nouveaux arrivants. Mon comité de la Table de concertation, nous sommes un regroupement d'une quarantaine d'organismes qui travaillons au niveau des services que nous donnons aux nouveaux arrivants. Ce sont des services qui comprennent l'ensemble de problématiques et quelqu'un qui arrive au pays peut en faire la demande. Donc, on va de la francisation à un soutien psychosocial et aussi à l'insertion à l'emploi, toutes les mesures d'employabilité, etc.

Le problème, c'est que nous vivons avec une clientèle qui va au-delà des programmes permis à l'intérieur des différentes ressources que nous donne le ministère. Il y a une clientèle qui n'est pas servie, ni par le ministère, ni par personne d'autre. Stephan parlait des revendicateurs. Moi, je vais parler pour ceux dont ça fait plus de trois ans qu'ils sont au pays et qui parfois – sauf, aujourd'hui, il y a un certain élargissement sur ça – n'ont pas accès à la francisation, n'ont pas toujours accès à la francisation, et, quand ils ont accès à cette francisation-là, ils sont parfois divisés en divers programmes, ce qui fait la francisation de ces personnes-là assez difficile.

D'un autre côté, on trouve une clientèle qui va au-delà des trois ans que les gens sont établis au pays, qui vivent exactement les mêmes problèmes que l'ensemble des nouveaux arrivants. Ce sont des personnes qui ont besoin des services et, si les organismes qu'on est, à la première ligne, ne les donnent pas, il est évident que leur adaptation et leur processus d'intégration à la société vont être ralentis. Et là on parle de programmes, par exemple, qui viennent d'être coupés, le programme d'employabilité, le cas des personnes, des femmes qui étaient, pour toutes sortes de raisons, au foyer, qui reviennent sur le marché du travail ou qui reviennent à la francisation. Donc, il y a une flexibilité, sauf que, dépendant des fonctionnaires que l'on a en face de nous, parfois ce sont des personnes qui ne sont pas admissibles à ces programmes-là. Donc, nous sommes très préoccupés par ce fait que, par diverses barrières qui ne sont pas de la vraie vie, on... le processus d'intégration de ces personnes-là.

Dans l'énoncé de politique de 1990, on parlait que le processus d'intégration, c'est un processus qui est long et qui est différent en fonction des diverses personnes. On aimerait que les programmes qui sont élaborés par le ministère prennent en compte et en considération ces éléments-là, parce que les besoins ne sont pas mécaniques, ne s'arrêtent pas aux trois ans. Le processus est beaucoup plus long. Donc, c'est en ce sens qu'on voudrait voir intégrées à l'intérieur des programmes ces problématiques-là et cette clientèle-là.

En même temps, on aimerait souligner le fait que, depuis plusieurs années, la collaboration de la Table, du ROSNA, avec les différents paliers du gouvernement est très positive. Mais on aimerait aussi souligner un élément irritant, c'est qu'aujourd'hui on vit certains changements au niveau du ministère et on aimerait bien y participer et contribuer. On parle beaucoup aujourd'hui de réaménagement ou de refonte des programmes qui nous concernent directement, comme le programme PAEI ou le programme PSIE. On aimerait avoir notre mot à dire. On aimerait pouvoir contribuer justement à développer des programmes qui soient ajustés à la réalité que vivent les nouvelles personnes qui arrivent au pays.

(14 h 30)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. M. le ministre.

M. Boisclair: J'aurais tellement de choses à vous dire. La première, c'est merci. Je vais commencer par une bonne nouvelle, tiens. J'ai demandé, avant, parce que je savais qu'on allait se rencontrer ici aujourd'hui, et je veux tout simplement vous indiquer que... Vous vous inquiétez quant à l'atteinte des objectifs pour la sélection des réfugiés publics. Je vous indique qu'en date du 31 août sur un objectif de 2 000, nous avons atteint 1 757. Donc, nous allons rencontrer nos objectifs pour cette année des réfugiés publics, des 2 000 qu'on s'était fixé. Le gros du contingent vient de notre bureau de Vienne. Essentiellement, c'est 1 400 personnes, ce sont des ex-Yougoslaves; 30 du Mexique, de notre bureau du Mexique; 137, du bureau de Hong-kong; 83 du bureau de Damas; 81 du bureau de Bruxelles, essentiellement, ce sont des gens de Nairobi qui sont venus par ce bureau. Donc, bonne nouvelle, nous allons atteindre nos objectifs. À cet égard-là, même s'il subsiste de façon bien réelle des difficultés, soeur Denise le rappelait tout à l'heure, pour l'année en cours, nous allons atteindre nos objectifs.

Je voudrais peut-être vous interpeller sur un certain nombre de questions. Vous nous interpellez d'abord sur la proportion d'immigrants que nous accueillons au Québec par rapport à notre poids dans l'ensemble canadien et vous dites que nous devrions être capables d'atteindre les 25 %. C'est aussi une préoccupation du député de l'opposition qui, depuis le début de la commission, nous interpelle sur cette question. Effectivement, au début des années soixante, en 1961 et 1962, nous sommes allés chercher – en 1963 – des proportions qui atteignaient les 25 %. C'est la seule époque dans notre histoire contemporaine où nous sommes allés chercher les 25 %. Mais ce qui est très intéressant, c'est que la raison pour laquelle nous sommes allés chercher les 25 %, c'est que les nombres d'admission au fédéral avaient chuté considérablement, passant en bas du 100 000, à 71 000, 74 000 et 93 000, ce qui étaient des niveaux exceptionnellement bas pour le Canada. C'est uniquement à ce moment que nous sommes allés chercher les 25 % et que, je dirais, depuis le début des années soixante-dix, nous sommes à des proportions qui sont en bas de 20 %, je dirais, à l'oeil, comme ça, avec une moyenne qui tourne alentour de 16 %.

Donc, le choix du Québec, je pense, est un choix qui est éclairé, qui est réaliste aussi, compte tenu des contraintes d'intégration à court terme qui existent. Et je répète encore une fois que le nombre d'admissions ne correspond pas à l'effort réel d'accueil, puisque nous continuons d'accueillir au Québec environ 40 % des revendicateurs qui se destinent au Canada, qui ne font pas partie des statistiques d'admission, mais qui sont des gens qui consomment des biens et services, qui contribuent aussi à l'économie québécoise. Et, si on veut véritablement évaluer l'effort d'accueil de la société québécoise, il faut tenir compte aussi de la présence des revendicateurs.

Quant à la proportion de la famille, elle augmente légèrement, mais je vous indique qu'il y a un certain nombre de facteurs qui sont venu jouer quant au nombre de réunifications familiales, et on s'en est servi dans une prévision. Je dis bien qu'il s'agit là d'une prévision, parce que je rappelle que les chiffres qui sont là ne sont pas des quotas, c'est le résultat d'un exercice à la fois de planification et de prévision. Trois facteurs ont joué sur la question de la famille. D'abord, il y a beaucoup moins de réunifications familiales de gens qui proviennent d'Haïti, essentiellement à cause des frais de 950 $ qui sont exigés par le gouvernement fédéral, ce qui a eu un impact considérable dans la réunification familiale. Je voudrais aussi rappeler que les gens qui auparavant étaient catégorisés dans les admissions familles, maintenant, les personnes qui sont reconnues sur place sont classées dans les indépendants. Je vous le relis: Les gens qui sont admis en vertu de l'article 6.5 de la loi canadienne sur l'immigration ne sont plus comptabilisés dans la catégorie des familles, ils sont maintenant comptabilisés dans la catégorie des indépendants. Donc, il y a des éléments structurels administratifs qui expliquent ces variations.

Je rappelle aussi que, quant à la francisation, le gouvernement du Québec poursuit simplement un consensus qui a été celui formulé à l'Assemblée nationale au moment de l'énoncé de politique de 1992. L'objectif est de faire en sorte que, dans la sous-catégorie des travailleurs, on aille chercher 80 %. Le portrait global demeure que c'est 40 % de francophones que nous allons chercher, toutes catégories confondues. Et je rappelle que c'est, somme toute, 14 % des points, dans la grille de sélection des travailleurs, qui servent à l'évaluation du français.

Je voudrais tout simplement réagir rapidement, un peu spontanément aux propos que vous avez tenus, poser des questions simples, et j'apprécierais avoir, compte tenu des délais, des réponses assez courtes, parce que j'en aurais quelques-unes à vous adresser, pour profiter de votre présence parmi nous pour avoir votre éclairage. D'abord, le système de reconnaissance du statut de réfugié, le système fédéral est-ce que vous le jugez efficace?

Mme Augenfeld (Rivka): Écoutez, ce n'est pas un secret, les organismes communautaires, les églises et tous les ONG à travers le Canada parlent depuis des années de ce système. On trouve qu'il est trop lent actuellement. Tout le monde est d'accord que, pour que ça soit juste envers les réfugiés, il faut que ça soit efficace mais juste. Et, depuis des années, les organismes sont, comme on dit en bon français, «on the record» en recommandant des processus qui seront efficaces mais justes. On ne peut pas sacrifier la justice à l'efficacité administrative; la Cour suprême l'a dit aussi dans l'arrêt Singh de 1985, une date qui, depuis, est célébrée chaque année comme la journée des réfugiés. Mais il semble qu'à chaque fois qu'on essaie, que ce soit du côté du Québec... pardon, plus du Canada mais aussi avec un certain concours ici, de mettre des obstacles et toutes sortes de barrières à la demande de réfugiés, ça crée des problèmes.

En 1989, le système qui a été mis en vigueur avait une étape... un minimum de fondement que, nous, on a contesté, parce qu'on trouvait que ce n'était pas juste, mais c'est aussi inefficace. Et, effectivement, quatre ans plus tard, on l'a éliminé, parce que ça a coûté une fortune, et c'était vraiment inefficace. Alors, on croit qu'on peut être plus efficace, plus juste en écoutant parfois aussi l'expérience de longue date des organismes, des avocats, etc. On n'est pas là juste pour critiquer, on amène aussi des recommandations, je crois, qui auraient pu nous avancer depuis longue date.

M. Boisclair: Justement, sur ces recommandations. J'aurai à rencontrer la ministre fédérale dans les semaines qui vont suivre la consultation. Il y a présentement au Québec 16 000 personnes qui sont en attente de statut de réfugié, auxquelles il faut ajouter quelque 6 000 à 7 000 personnes qui sont déboutées et qui sont un peu dans les limbes: 22 000 personnes. Qu'est-ce que vous me recommanderiez d'exiger ou de demander à la ministre fédérale pour faire en sorte qu'on puisse apporter rapidement une réponse à ces 22 000 personnes?

Mme Augenfeld (Rivka): Écoutez, premièrement, il faut remettre les ressources là où on en a besoin. On a eu des périodes, ici au Québec, où il manquait de ressources à la CISR pour toutes sortes de raisons. On a eu aussi un problème à l'effet qu'il n'y avait pas capacité de transférer des ressources au moment où il y avait plus de revendicateurs ici, au Québec. Mais je vous demanderais vraiment, je vous prierais, M. le ministre, de ne pas demander d'autres barrières à l'accès au processus. À chaque fois qu'on essaie de mettre plus de barrières, de faire des triages à l'aéroport, de faire des étapes d'accès, ça crée des délais. On voit à Toronto, maintenant, une situation qu'on ne voudrait pas avoir à Montréal. Je veux le dire à tous les députés, à Toronto, on vit maintenant une situation terrible où vous avez des revendicateurs qui traînent un peu partout dans les abris, dans la rue parce que le processus où on reçoit le premier papier est plus lent qu'ici, et ça retarde les choses.

Alors, je pense que, d'une certaine façon, vous serez étonnés de savoir qu'au début c'est plus efficace ici, au Québec, même du côté fédéral, qu'ailleurs, mais, par contre, ça prend des ressources adéquates, ça prend des personnes formées à la CISR, et, M. le ministre, ça prend une autre façon de regarder la révision sur le risque, au bout de la ligne, parce que ça ne fonctionne pas comme il faut. Il y a une définition qui est beaucoup trop étroite et ça fait que ça traîne des mois. Et ce n'est pas ça qui était l'intention du programme originellement et ce n'est surtout pas ce qu'on souhaite pour les personnes qui attendent des mois inutilement.

(14 h 40)

M. Boisclair: Comment vous réagissez lorsque vous analysez une situation qui est bien réelle: l'an dernier, par exemple, en 1996, 25 % des revendicateurs de statut de réfugié que nous avons accueillis au Québec venaient du Chili, du Venezuela et d'Israël? Qu'est-ce que ça vous inspire comme réflexion?

Mme Augenfeld (Rivka): Il y aura toujours...

M. Boisclair: 25 % sur 12 000, si ma mémoire est juste.

Mme Augenfeld (Rivka): Oui, mais cette année, ce n'est plus le cas. Il y a toujours eu, à travers l'histoire, des moments où certains mouvements qu'on pouvait questionner sont arrivés. Mais, en général, si on regarde les pays d'où arrivent les gens et si on regarde...

M. Boisclair: 25 %, là.

Mme Augenfeld (Rivka): Je comprends, M. le ministre, mais on ne peut pas baser un système juste sur ça. Il y a eu ensuite un visa qui a été imposé. Maintenant, on reçoit des gens d'autres pays. Si, demain matin, on reçoit plus de revendicateurs de l'Afrique, est-ce qu'on va dire: Ça ne va pas? On va avoir des personnes des deux Congos. On ne peut pas baser tout un système sur le fait que, de temps en temps, il y a des mouvements qui nous plaisent un peu moins. Il faut...

M. Boisclair: Et qui vous plaisent, à vous, un peu moins.

Mme Augenfeld (Rivka): Mais, M. le ministre, on a toujours dit que, si le système était efficace et vite, si ça prenait six mois pour décider qui est réfugié et qui ne l'est pas...

M. Boisclair: Il n'y aurait pas de problème.

Mme Augenfeld (Rivka): ...ce serait peut-être moins encourageant pour certaines autres personnes ou certains autres réseaux. Mais c'est bon pour les réfugiés aussi. Un réfugié qui peut avoir un jugement dans son cas dans les six mois, ça peut avancer avec sa vie aussi.

M. Boisclair: Ce que je comprends bien de votre réflexion, c'est qu'au lieu d'exiger toutes sortes de contrôles en amont du processus de revendication du statut de réfugié vous nous dites: La chose la plus importante pour faire en sorte d'avoir un système qui n'attirera pas indûment des gens qui, à l'évidence, ne sont pas des revendicateurs au sens de la Convention, c'est d'avoir un système qui est efficace et qu'on puisse rendre des décisions rapides.

Mme Augenfeld (Rivka): Voilà.

M. Boisclair: Ce que vous me dites, c'est que, s'il y a une chose que je dois réclamer beaucoup plus que des contrôles en amont et des contrôles de toutes sortes, c'est d'avoir un système qui fait en sorte que des gens ne passeront pas un an, voire deux ans, avant d'avoir un statut. C'est ça que je comprends de votre propos?

Mme Augenfeld (Rivka): Voilà. Oui, sans sacrifier la justice. Ça va toujours être notre «bottom line».

M. Boisclair: D'accord. Je voudrais revenir, parce que c'est important... Je me suis exprimé à plusieurs reprises sur ces questions. Je note qu'il y a une concordance de vues entre l'ensemble des parlementaires sur cette question. La députée de La Pinière s'était exprimée à l'Assemblée nationale sur cette question. Je voudrais revenir sur la question du trois ans. Là, il y a un problème, et vous avez bien raison de le soulever, particulièrement lorsqu'il y a trait à la francisation. Je souhaite être capable de répondre à un objectif simple, qui consiste essentiellement à faire en sorte que n'importe qui au Québec, si vraiment le français est la priorité et si la francisation est une priorité partagée par l'ensemble des membres du gouvernement, l'ensemble des parlementaires, qu'on soit capable de répondre à un objectif simple de faire en sorte que n'importe qui qui veut apprendre le français au Québec puisse le faire dans les conditions les plus habilitantes, les plus aidantes possibles. C'est là l'objectif que je poursuis. C'est pour ça que le comité Paradis est sur pied, à l'heure actuelle. C'est dans ce sens que je recevrai des recommandations au mois de novembre. Et, si je peux faire sauter le critère des trois ans, ça va me faire grand plaisir de le faire.

Maintenant, je ne dis pas une gratuité pour tout le monde, je ne dis pas des allocations pour tout le monde, mais il faudra trouver enfin, si c'est une véritable priorité pour le gouvernement du Québec, il faudra faire en sorte d'avoir un discours gouvernemental sur cette question qui est beaucoup plus qu'un discours ministériel, parce que l'éducation joue aussi dans la francisation, et qu'on soit capable, comme gouvernement, de voir c'est quoi, l'effort, tous ministères confondus, que nous faisons, avoir une carte de services et une offre de services qui soient homogènes et permettre des passerelles qui vont faire en sorte que des gens qui, à l'évidence, pour une raison ou une autre, n'ont pas suivi des cours de français, puissent le faire. Je pense même ici, par exemple, à des gens de la communauté anglophone qui sont ici depuis longtemps ou des gens arrivés par l'immigration il y a de ça 10 ans ou 15 ans, qui voudraient apprendre le français.

Essentiellement, tout simplement pour renforcer votre point de vue, il y a 40 % des gens admissibles que nous ne rejoignons pas, juste dans les trois ans, là, 40 % des gens qu'on ne rejoint pas. Et on sait que 70 % des gens qui sont issus de l'immigration ont trouvé les cours de français tellement pertinents et nécessaires qu'ils recommanderaient à un ami d'en prendre, des cours de français. Donc, c'est dire jusqu'à quel point les gens veulent apprendre le français. Mon défi, c'est d'ajouter notre offre de services.

Là où j'ai davantage de difficultés, cependant, c'est sur tout ce qui s'appelle l'accueil et l'établissement. Parce que mon objectif, c'est de faire en sorte que ces gens puissent rapidement avoir les outils dont ils disposent pour s'intégrer dans le réseau régulier. Et la vision du ministre et la vision du gouvernement, c'est de faire en sorte que d'autres partenaires puissent jouer sur l'intégration des immigrants. Ce n'est pas rien qu'à chez nous que ça appartient, l'intégration des immigrants. Ça appartient aussi à l'emploi et la solidarité, ça appartient à l'éducation, ça appartient aussi à d'autres joueurs.

Donc, sur ce qui s'appelle, entre autres, l'intégration à l'emploi, il est clair que, dans une perspective où le gouvernement choisit comme axe de développement le développement local et régional, il va falloir s'intégrer à ces réalités. Dans un contexte, par exemple sur le territoire de île de Montréal, dans la région de Montréal, il faudra faire en sorte que les CLE, les centres locaux pour l'emploi, aient des services adaptés aux réalités immigrantes et que les passerelles puissent facilement se faire.

Donc, je distingue bien francisation des programmes d'intégration en emploi et aussi des programmes d'accueil et d'établissement, parce que, à un moment donné, quand les gens... Les programmes d'accueil et d'établissement et les services qui sont donnés sont des services de base: comment inscrire un enfant à l'école; c'est quoi, un CLSC; comment fonctionne le service d'ordre, et ainsi de suite. Après un certain temps, on remarque qu'il y a parfois des organismes qui ont tendance à retenir leurs clientèles.

Il y a de l'incohérence, au niveau du gouvernement, parce que, nous-mêmes, parfois, nous vous renvoyons des gens parce que nos services ne sont pas suffisamment adaptés. Je sais cette réalité. Il y a des centres Travail-Québec, même si, nous, on vous dit que vous prenez uniquement des moins de trois ans, les gens des CTQ vont vous référer des gens qui sont au Québec depuis sept ans, huit ans. Oui, il y a de l'incohérence, et on n'est pas tout à fait parfait là-dessus, mais il y a une volonté. Le discours qui doit être le mien doit être celui de l'adaptation des services. Et je vous indique aussi comme contrainte que l'argent de l'Accord Canada-Québec doit servir à soutenir l'intégration de gens qui sont des résidents permanents.

Donc, tout ceci étant dit, je voudrais savoir si vous partagez avec moi – comment je pourrais dire? – cette volonté de retenir le développement local ou le quartier ou l'arrondissement comme principal lieu d'intégration avant toute chose. Et est-ce que nous aurions raison de vouloir intégrer nos services de développement de l'employabilité, de les intégrer et de travailler avec les centres locaux pour l'emploi?

M. Altamirano (Pablo): M. le ministre, au niveau du principe, on est d'accord, je crois bien. Que les différentes instances de services, institutionnelles, etc., soient adaptées et qu'elles puissent donner des services aux personnes qui sont au pays depuis plus de trois ans, je pense qu'il n'y a personne qui est contre ce fait-là. Sauf que, dans la vraie vie, ce n'est pas du tout ce qui arrive. Quand on parle de la francisation, il est évident que c'est peut-être plus facile à résoudre. Mais, quand on parle d'employabilité et que les personnes ont des difficultés, on peut aller voir dans un club de recherche d'emploi financé par le fédéral ou dans les SEMO ou dans les endroits qui donnent un service d'employabilité pour l'ensemble de la population, on va trouver des nombres restreints, minimes de personnes issues des communautés ethnoculturelles qui participent, parce que, souvent, les critères d'admissibilité sont basés sur l'employabilité au bout de la ligne, parce que les taux de placement qui sont exigés sont élevés.

Donc, si on voit quelqu'un qui vient des communautés ethnoculturelles, on parle, et on le voit au début, en partant, que ce sont des personnes qui peuvent avoir davantage de problèmes d'insertion en emploi. Donc, à ce moment-là, d'un côté, elles ne sont pas admissibles, à moins que ça fasse 15 ou 20 ans qu'elles sont ici, ou bien ils vont voir qu'il a trop de difficultés, donc, ils vont nous les référer.

De l'autre côté, c'est sûr que ces institutions-là ne sont pas toujours adaptées, ni le CTQ ni les institutions de DRH Canada, pour voir aux différences culturelles derrière un demandeur d'emploi. C'est une expertise, quelque part, que les organismes qui travaillent auprès des communautés ethnoculturelles ont développée depuis longtemps. D'un autre côté, quand on regarde que notre clientèle qui est au pays depuis plus de trois ans devrait aller vers d'autres services...

M. Boisclair: Notre clientèle. Notre clientèle, à nous tous.

M. Altamirano (Pablo): Oui, oui, notre clientèle, c'est notre clientèle. Mais, quand on regarde au niveau de la santé et des services sociaux, par exemple, si on voit qu'on a des difficultés particulières au niveau du soutien psychosocial, la prévention au niveau de la santé pour les nouveaux arrivants, en fonction du fait qu'ils ne comprennent pas le message public à cause de leur langue, en arrivant, c'est nous qui sommes là, prêts à leur donner l'information de base, d'urgence, disons-le, pour que ces personnes-là puisse se développer dans la société sans risque. Je mets un exemple, le cas du Sida. On voit souvent que les personnes allophones sont à risque parce qu'elles ne sont pas sensibles à la sensibilisation générale.

(14 h 50)

M. Boisclair: C'est pour ça qu'on va financer un projet conjointement, ensemble. Je voudrais revenir, parce qu'il nous reste...

M. Altamirano (Pablo): Mais, le problème c'est que, quand on va voir nos vis-à-vis ou vos vis-à-vis au niveau de la santé et des services sociaux, ils nous disent: Allez voir le MRCI, vous êtes financés par le MRCI, donc...

M. Boisclair: Voilà. C'est ça, le problème, et c'est ça que je veux briser, moi.

M. Altamirano (Pablo): C'est ça, le problème. Mais c'est nous qui avons la tâche. Le problème, c'est que ça ne vaut rien de toute façon. Tant que ce n'est pas réglé, on doit faire affaire avec cette clientèle-là qui vient frapper à nos portes. On ne peut pas la mettre à la porte.

M. Boisclair: Voilà. Mais nous devons tous poursuivre un objectif. Je comprends que tout n'est pas parfait et qu'il y aura toujours des mesures de transition, mais, l'objectif: nous nous entendons sur le fait que c'est aux institutions à s'adapter. Je comprends bien qu'en ce moment vous allez voir des gens du MSSS qui disent: Allez voir les gens du MRCI. Et j'entends ces choses-là. Mais c'est ce genre d'attitude que nous sommes à corriger. C'est ce qui a fait en sorte que l'école montréalaise est maintenant reconnue. Notre travail a fait en sorte que, dans la réforme de l'éducation, on a pu aller chercher des gros plus pour l'école montréalaise, pour l'appui aux familles immigrantes, et ainsi de suite. Je pourrais vous donner d'autres exemples.

Les réfugiés publics. Parce qu'il me reste deux minutes, j'y vais rapidement. Oui, il faut travailler ensemble pour identifier les bassins pour les années à venir. Et, là-dessus, si vous pouvez nous aider, je pense que vous avez de bonnes relations avec les gens de l'administration, chez nous, il faut poursuivre sur cette voie-là.

Parrainage collectif. J'entends votre message sur les ressources, mais il faudra se donner des cibles ensemble pour voir de quelle façon on va travailler. On a des outils pour le faire, le programme va bien fonctionner, et il y a une détermination bien réelle du ministre à y arriver.

Je voudrais revenir, en dernier lieu, sur une question, sur les revendicateurs de statut de réfugié. Est-ce que vous concevez que le gouvernement fédéral, lui qui a la responsabilité de la gestion du mouvement des revendicateurs de statut de réfugié, a une responsabilité quant au financement des services à donner à ces personnes?

Mme Augenfeld (Rivka): M. le ministre, évidemment, il y a une responsabilité...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il vous reste une minute, madame.

Mme Augenfeld (Rivka): Oui. Mais, écoutez, le problème, c'est que, pendant qu'il y a ces discussions entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, ce n'est pas les personnes qui sont les plus démunies qui doivent payer la note. On est d'accord que le fédéral doit prendre plus de responsabilités. Et on est fiers du fait qu'en 1984 le Québec a pris la responsabilité. C'était une entente interministérielle, et on était très fiers, à ce moment-là, de pouvoir dire à nos collègues dans le reste du Canada: Voilà ce que le Québec a fait. Sauf que, 12 ans plus tard, on enlève petit à petit tout ça, et, entre temps, ce n'est pas réglé avec le fédéral, et c'est les gens qui souffrent, et c'est les organismes communautaires qui voient des personnes littéralement plein dans leurs bureaux. On ne sait plus quoi faire avec ces gens-là. Ils n'ont pas mangé, ils doivent décider entre le manger pour leurs enfants et l'avocat. Et on ne sait plus, M. le ministre, MM. les députés et Mmes les députées, quoi faire. Et on ne croit pas que ces gens-là, au bout de la ligne, pour les personnes les plus démunies, sans voix pour qui on vient ici plaider, ils peuvent régler ça. C'est comme, M. le ministre, tout à l'heure. Quand on parle du mandat horizontal, il y a beaucoup encore à faire pour que les autres ministères et les autres institutions comprennent cette nouvelle réalité. Mais, entre temps, ce n'est pas les personnes elles-mêmes qui doivent payer la note, non plus.

Les femmes parrainées, à qui on veut apprendre qu'ici au Québec – on nous l'a dit, Mme Gagnon-Tremblay l'a dit, vous le dites – une des valeurs fondamentales à laquelle on souscrit tous, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes, pour les femmes parrainées, parfois, ça prend plus que même trois ans pour les amener à participer, etc. Est-ce qu'on va s'arrêter pile à trois ans, à un moment où elles ne sont pas encore capables de se prévaloir des services de ce qu'on appelle ensemble la collectivité? Et les personnes âgées? C'est à nous de préparer le terrain avant qu'on change les programmes ou avant qu'on coupe l'accessibilité. Il ne faut pas le faire à l'envers.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, madame. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui. Merci beaucoup, Mme Augenfeld et MM. Reichhold, Altamirano, Lainé et Samash. Je ne sais pas si vous êtes tous là. Le ministre réagit à vos propos, à votre recommandation d'aller jusqu'à 25 % de l'immigration canadienne en vous citant deux statistiques, en disant: Écoutez ce pourcentage n'a été atteint qu'en 1962 et 1963, et la raison pour laquelle ce fut le cas, c'est parce que ces années ont été, comparativement aux années qui les ont précédées, des années de fléchissement assez marqué de l'immigration au Canada. Mais ce que le ministre ne nous dit pas et ce que je lui ai dit à maintes reprises, c'est que, indépendamment de la décision qu'on pourrait choisir de se donner comme objectif, le 25 % de l'immigration canadienne, je l'ai dit et je le répète, il faut que le ministre nous dise pourquoi il n'a pas décidé de recruter, pour les trois prochaines années, en tout cas pour l'année de fin, un pourcentage de l'immigration canadienne qui corresponde à la moyenne historique de l'immigration accueillie au Canada, moyenne qui est de 18,8 %. Et je l'ai répété, c'est un excellent indicateur de capacité d'accueil.

Il faut demander au ministre pourquoi, au cours des trois prochaines années, il a choisi des niveaux de 14-15, de 15-16 et de 16-16 plutôt que de choisir le niveau qui, historiquement – va-t-il falloir que je répète ça jusqu'à la fin du monde? – s'est avéré comme le niveau capable d'être accueilli au Québec. Et vous avez des statistiques devant vous, j'ai des statistiques devant moi, et c'est ça, 18,8 %. Donc, pourquoi le ministre n'a-t-il pas choisi un niveau qui correspond à notre capacité historique d'accueil plutôt que de choisir des niveaux qui correspondent à je ne sais trop quoi? Il nous a même dit la semaine dernière que, pour lui, la capacité d'accueil, c'était la capacité de l'État de dépenser. Écoutez, tout de même, ça, ce n'est pas la capacité d'accueil, c'est la capacité de l'État de dépenser. Donc, il y a une question, ici.

Votre question est tout à fait, à mon avis, pertinente. Je ne sais pas s'il faut aller jusqu'à 25 %; je le souhaiterais vivement. Évidemment, c'est un pourcentage élevé. Mais il y a un pourcentage atteignable et atteint historiquement en moyenne, et le ministre s'acharne à ne pas vouloir répondre à ma question à savoir pourquoi il ne s'est pas donné ça comme objectif plutôt que de s'être donné les objectifs entièrement arbitraires qui sont ceux qui apparaissent dans son document. Alors, je ne sais pas si vous voulez réagir à cette intervention, mais je la fais parce que je trouve qu'elle est tout à fait dans la ligne de ce que vous avez mentionné dans le document.

Maintenant, pour d'autres questions, je dirais qu'il y a la question que vous posez, il y a la recommandation que vous faites, la recommandation 7, qui dit de ne pas pénaliser les non-francophones dans le processus de sélection, en particulier dans la sélection des réfugiés. Sur ça, j'aimerais vous entendre. Et, peut-être, avant de terminer aussi, je vous dirais que vous avez raison de mentionner qu'il serait opportun que l'on envisage une restructuration de l'offre de services. Le ministre, d'ailleurs, vient de nous dire qu'il envisage lui-même... Il nous dit qu'il y a 40 % des admissibles aux cours qui ne bénéficient pas du service de formation linguistique. Je pense qu'il veut restructurer l'offre de services. Mais la question est de savoir quel est son plan là-dessus. Et, moi, dans le document que j'ai devant moi, je n'ai absolument aucune espèce d'indication des intentions ministérielles touchant la restructuration de l'offre. On est vraiment dans le vague, ici.

M. Boisclair: ...les communiqués de presse.

M. Laporte: Ah! bien, écoutez, moi, je lis les documents qu'on me présente, je ne lis pas nécessairement tous les communiqués de presse. Mais je veux vous entendre réagir là-dessus. Ça, cette restructuration de l'offre, ça va requérir de la part du ministère et du gouvernement un effort d'imagination créatrice. Et j'ai hâte de les voir se mettre au travail là-dessus, parce que tout ce document-là, je le dis, écoutez, on n'est tout de même pas ici pour s'encenser, je l'ai dit déjà puis je le répète, ce n'est pas, à mon avis, un témoignage d'imagination créatrice des plus extraordinaires que j'ai pu constater au cours de ma carrière d'universitaire, de haut-fonctionnaire et de parlementaire.

M. Boisclair: ...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Laporte: Donc, j'aimerais beaucoup avoir votre réaction, madame, ou avoir la réaction de vos collègues sur cette question-là, peut-être sur mon commentaire, mais aussi sur ce que vous dites, de ne pas pénaliser les non-francophones dans le processus de sélection, parce que ça, c'est évidemment aussi un sujet sur lequel j'ai fait des commentaires et qui m'inquiète un peu. Je suis un peu inquiet par le risque que cette pénalisation se retrouve non pas dans l'intention, mais dans les conséquences des choix ministériels qui sont faits.

(15 heures)

Mme Augenfeld (Rivka): M. le député, je pense que c'est très facile... et, ensuite, M. Reichhold va compléter. Écoutez, je pense que je vais répondre juste à une partie de tout ce que vous avez dit parce que je pense qu'une partie était plutôt une expression de votre opinion.

En ce qui concerne la sélection à l'étranger, surtout des réfugiés, vous savez, le discours qui est tenu par différents gouvernements, que ce soit du Québec ou fédéral, et des différents partis depuis longtemps, c'est qu'on veut aller sélectionner les réfugiés à l'étranger parce que c'est comme ça qu'on peut choisir ceux qui ont le plus besoin de nous. Les discours publics, du gouvernement, c'est que les revendicateurs... est-ce qu'on sait que c'est les gens qui ont le plus besoin de nous... plutôt aller chercher ceux qui ont besoin de nous.

Ensuite, on se retrouve avec des critères de sélection, une fois qu'on décide si, oui ou non, c'est des réfugiés. Il faut que vous sachiez aussi qu'à l'étranger même des personnes référées par le Haut-Commissariat pour les réfugiés sont souvent rejetées comme réfugiés parce que, selon l'opinion d'un agent d'immigration, ce n'est pas un réfugié. Et ça, c'est à travers aussi les différents gouvernements. Mais, même dans l'énoncé politique que, à l'époque, on a beaucoup applaudi... si vous regardez le verbatim de l'époque, on n'était pas trop contents, à la page 37 du document, quand on parlait de la sélection à l'étranger à l'époque et qu'on disait: «La répartition des sélections à l'étranger des réfugiés s'appuie sur l'analyse de la situation mondiale et des caractéristiques des pays d'origine susceptibles de correspondre aux objectifs de la politique québécoise d'immigration.» On était contre ça il y a sept ans, avec une autre ministre, et on est contre cette idée aujourd'hui, ce qui n'est pas quelque chose que le ministre a énoncé. On trouve que la sélection des réfugiés devrait tenir compte des besoins des réfugiés.

Mais, même si on va regarder des réfugiés francophones, comme soeur Denise a bien dit, il y a des réfugiés qui sont peut-être plus difficiles à trouver parce qu'on n'a pas les ressources là-bas, qui sont en Afrique, qui sont en Afrique du Nord et surtout en Afrique où c'est désespéré. C'est là où on doit aller avec les ressources et une imagination vraiment créative en ce qui concerne comment y aller. Et on peut – on a discuté la même chose avec le gouvernement fédéral la semaine dernière – utiliser d'une façon plus efficace les ONG, et les églises, et les groupes de développement sur le terrain, et, comme ça, on pourra aller chercher les personnes qui ont besoin.

Je pense que M. Reichhold voulait compléter.

M. Reichhold (Stephan): Oui, c'est juste un petit commentaire. Sans vouloir tomber dans la partisanerie, je veux dire, c'est sûr que, du point de vue des organismes, il y a eu quand même une nette amélioration au niveau des programmes et des offres de service depuis le parachutage en 1991. Les programmes, à l'époque, étaient limités à 12 mois. Là, quand même, on a réussi à convaincre les différentes administrations qui ont suivi de l'augmenter à trois ans. Mais je veux quand même rappeler qu'en 1991 on parlait de... au bout de 12 mois, tout le monde devait être intégré et s'adapter aux services offerts à la collectivité.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais vous souhaiter la bienvenue, Mme Rivka Augenfeld et soeur Denise, M. Reichhold et M. Altamirano, et surtout profiter de cette occasion pour rendre hommage à la Table de concertation des organismes de Montréal au service des réfugiés. Je sais que c'est devenu une institution. Vous faites énormément de travail auprès des différents organismes, des gouvernements aussi. Vous avez acquis une expertise extrêmement importante, et je pense que le gouvernement a intérêt à en tenir compte et à s'en inspirer. Également, vous faites énormément d'éducation publique, et je suis, d'une certaine manière, assez rassurée d'entendre le point de vue des réfugiés parce que, jusqu'à maintenant, on a parlé davantage de l'immigration à caractère économique et ça balance un peu les rôles.

Vous avez, dans votre intervention, je pense que c'est Mme Augenfeld, fait remarquer au ministre que, dans son document de consultation, les groupes communautaires, leur rôle n'est pas là, ils ne sont quasiment pas reconnus. Je suis ravie de ce commentaire parce que dans mes remarques préliminaires, au moment où on a fait l'ouverture des consultations, c'est quelque chose qui m'a frappé d'entrée de jeu, que les groupes communautaires, et l'action communautaire en tant que telle, son rôle dans l'intégration, dans l'accueil, etc., n'étaient pas assez évidents, assez reconnus, assez mis en valeur.

Alors, ceci étant dit, sur le point de la francisation et du français – et là je m'adresse davantage au ministre – le jour où le ministre sera assez sérieux – parce que je pense qu'il y réfléchit – pour généraliser l'apprentissage du français, je pense qu'il pourra compter sur l'appui d'un certain nombre de députés, y compris la députée de La Pinière. Pour ma part, ayant vécu dans le milieu, connaissant un peu les réalités, je trouve tout à fait difficile pour certaines minorités, notamment anglophones, qui ont l'anglais comme première langue seconde, qui vivent ici au Québec, et qui n'arrivent pas à avoir accès aux cours de français, et qui se retrouvent pénalisées doublement parce qu'elles ne sont pas là depuis trois ans, donc elles ne rentrent pas dans la catégorie... Si jamais le ministre décidait de considérer le français comme un patrimoine commun qui serait partagé par tous les Québécois, on pourrait faire quelque chose ensemble là-dessus.

Pour revenir au réaménagement des programmes, j'aimerais vous entendre au niveau de la consultation ou la concertation que vous souhaitez. Quelle forme souhaiteriez-vous que cette concertation prenne avec le gouvernement? Comment est-ce que vous voulez y participer?

M. Reichhold (Stephan) : On peut commencer. Bon, on a des structures de consultation qu'on a bâties au courant des années et on aimerait utiliser ces structures, entre autres le comité aviseur dont, depuis des mois et des mois, on attend impatiemment une nouvelle convocation, et surtout en ce moment où il y a des... depuis quelques mois, il y a eu des bouleversements majeurs, où on a un peu de difficultés à trouver des interlocuteurs pour en parler. Donc, je pense qu'il y a une certaine urgence à utiliser ces structures qui existent déjà, qui ont été un peu laissées de côté. Bon, c'est sûr qu'il y a eu toutes sortes de bouleversements et de chamboulements au ministère, la chaise musicale, et tout ça, donc il y a un peu de difficultés à faire des suivis.

Un des problèmes qu'on a soulevés tout à l'heure aussi au niveau de la reconnaissance, ce n'est même pas tellement juste par rapport au MRCI, mais c'est l'ensemble, un peu ce que disait M. le ministre tout à l'heure, les autres ministères sectoriels, on a énormément de difficultés à être reconnu comme un réseau spécifique d'organismes communautaires. Moi-même, je siège au niveau du Secrétariat à l'action communautaire autonome et... Comment?

M. Boisclair: ...fonds d'aide à la pauvreté.

M. Reichhold (Stephan): Ha, ha, ha! Là aussi, je me bats beaucoup pour avoir cette reconnaissance. Par exemple, l'année dernière ou, je pense, en 1995-1996, sur l'ensemble des organismes financés par le SACA, il y avait deux organismes, disons, qui font partie de notre réseau ethnoculturel, deux organismes communautaires sur je ne sais pas combien de centaines ont été financés. Et j'ai toute l'impression que cette année ça va être un peu semblable. C'est à ce niveau-là qu'on est un peu inquiets. Bon, c'est très bien d'intégrer les nouveaux arrivants, mais il faudrait penser à intégrer les organismes communautaires aussi, je veux dire, à l'ensemble de la société...

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

M. Reichhold (Stephan): ...et aussi soit au niveau de l'éducation, au niveau santé et services sociaux. On essaie, on a fait beaucoup d'efforts ces dernières années, justement, en siégeant, en sortant, en allant siéger sur la Coalition des organismes en employabilité, en allant au SACA, en allant sur le Fonds de lutte contre la pauvreté. Donc, c'est notre contribution un peu pour faire connaître ce réseau.

Mme Augenfeld (Rivka): Si je peux ajouter. Ce que M. Reichhold dit, c'est absolument vrai et ça prend un effort, un grand effort qui, souvent, est au-dessus de nos moyens, mais on le fait pareil. Il y a beaucoup de bénévolat là-dedans, mais aussi on voudrait voir... On fait ce qu'on peut, nous, de notre côté. Tout à l'heure, M. le ministre a mentionné l'effort qui doit se faire pour les autres institutions, mais il faut voir là aussi une vigilance des deux côtés du Parlement, et du côté du gouvernement et du côté de l'opposition, en ce qui concerne une sensibilisation à la spécificité de certaines clientèles.

Le temps est fini où on peut s'imaginer, en créant des nouvelles lois, ou des règlements, ou des trucs administratifs, que tout le monde au Québec est ici depuis 10 générations. Dans chaque ministère, il faut qu'il y ait une conscience de la spécificité de certaines clientèles pour que la sécurité du revenu puisse faire face aux réfugiés sélectionnés à l'étranger dans nos programmes, pour qu'à l'éducation on ne change pas des règlements et que ce soit nous qui devons courir pendant l'été – et il faut d'ailleurs remercier les personnes du ministère qui ont travaillé très fort sur cette question, mais ça aurait dû se passer autrement... Aussi, les questions de santé, les allocations familiales. Dans tous ces dossiers, c'est comme si on court après pour dire à ces ministères: Écoutez, et les immigrants, et les réfugiés, et les... ce n'est pas juste chez nous que réside la responsabilité. Et, encore une fois, on ne peut pas demander aux clients de subir les conséquences de cette non-communication. Alors, quelque part, ça réside en nous tous, mais les moyens sont disproportionnés, les moyens pour faire le travail qu'on voudrait pouvoir faire ne sont pas là pour nous permettre d'être le plus efficace possible. Et justement, en parlant de capacité d'accueil de 25 % d'immigration, on est convaincus que, si on pouvait s'asseoir ensemble et regarder une répartition équitable des ressources, on pourrait faire vraiment beaucoup plus de travail de façon plus efficace, tous ensemble.

(15 h 10)

Mme Houda-Pepin: Je voudrais revenir sur un problème grave que vous avez souligné dans votre intervention, c'est celui des enfants nés au Québec, nés au Canada, issus de parents revendicateurs, en attente de statut de réfugié. Je crois savoir que vous avez des cas concrets, que vous êtes en train de discuter avec le gouvernement de ça. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus, où en est le cas de ces enfants?

M. Reichhold (Stephan): Bien, ça fait un an qu'on essaie de convaincre, surtout la Régie de l'assurance-maladie du Québec, c'est eux qui ont commencé un peu le bal en retirant la carte d'assurance-maladie aux enfants canadiens dont les parents étaient non résidents, et on a déposé une série de plaintes au Protecteur du citoyen, à la Commission des droits de la personne, mais c'est comme un mur. Tout le monde semble révolté par ça, mais personne ne semble vouloir bouger. Finalement, on a réussi à sensibiliser M. le ministre qui, lui, de son côté aussi, semblait révolté...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Reichhold (Stephan): ...a pris une certaine initiative, et on espère, on attend toujours, parce qu'on trouve ça vraiment déplorable. Je veux dire, s'acharner sur des bébés, c'est vraiment ridicule, et on a souvent des cas. Bien sûr que ces bébés-là qui naissent au Canada, qui ont la nationalité canadienne, peuvent avoir accès, sont couverts par un programme de services de santé essentiels par le gouvernement fédéral, mais la plupart des médecins au Québec refusent de traiter les personnes à partir de ce programme-là. Donc, souvent, il arrive que des mères doivent prendre leur bébé, traverser toute la ville pour aller à une certaine clinique, parce qu'elles savent que, là-bas, elles vont avoir le service, par exemple pour un bébé qui fait 40° de fièvre. Moi, je trouve que ce n'est pas digne d'un pays occidental qui se veut humanitaire. C'est vraiment révoltant. On a des cas, des fois, c'est...

Mme Houda-Pepin: Effectivement, je trouve ça terrible que l'on ne puisse pas être en mesure d'offrir des services à ces enfants-là. Je présume que vous avez beaucoup de cas concrets comme ça, on parle de quoi exactement?

M. Reichhold (Stephan): Bien, disons que les cas viennent et partent, parce qu'une fois qu'ils sont reconnus réfugiés, au bout d'un an, deux ans, trois ans, ils embarquent dans l'assurance. Donc, c'est des cas qui le sont provisoirement puis, après, les cas disparaissent puis il y a des nouveaux cas. On évalue à plusieurs centaines – on ne parle pas de milliers de personnes – c'est plusieurs centaines de cas au Québec.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce qu'il nous reste encore du temps? Une minute, trois minutes. O.K.

M. Reichhold (Stephan): Et, d'ailleurs, le Québec est la seule province au Canada qui a adopté cette politique.

Mme Augenfeld (Rivka): Mais ce qui est important de souligner, Mme la députée, c'est que c'était une action prise par la RAMQ, ce n'était pas une action ministérielle...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui.

Mme Augenfeld (Rivka): ...ni d'un département, ni du ministre même de la Santé. C'est un service qui a décidé de changer son interprétation d'un règlement et, depuis, on lutte contre et on apprécie l'apport du ministre. Mais, s'il y avait plus de voix levées sur cette question, ça aiderait. S'il y avait plus de personnes et plus de députés de tous les côtés qui diraient que ça ne marche pas, peut-être que ça inciterait la RAMQ à changer sa position.

Mme Houda-Pepin: Mais, de toute façon, vous l'avez, puisque des deux côtés, on vous dit qu'on vous appuie et on trouve que c'est... C'est «on the record», comme vous avez dit tantôt, vous pouvez vous en servir.

Dernière petite question, et je vais céder le reste du temps à mon collègue. Vous avez dit, dans les recommandations concernant la régionalisation, qu'il faudrait faire collaborer les organismes communautaires de Montréal dans la régionalisation. Comment? Comment est-ce que les organismes de Montréal peuvent-ils aider à la régionalisation de l'immigration au Lac-Saint-Jean, par exemple, ou ailleurs? Comment est-ce que ça peut se faire concrètement?

Mme Augenfeld (Rivka): O.K., vas-y.

M. Reichhold (Stephan): Bien, le problème qu'on voit depuis quelque temps, il y a un réseau... Disons, nous, on est connectés avec les organismes à Québec, à Sherbrooke, à Hull, mais, au niveau du fonctionnement du ministère, c'est comme deux entités, en fait, la régionalisation et la direction à Montréal, qui, apparemment, ne se parlent pas. Alors, on n'arrive pas vraiment à faire fonctionner la machine au niveau de références, au niveau que les organismes de Montréal soient au courant de ce qui se passe en région, que les organismes en région soient au courant de ce qui se passe à Montréal, et on pourrait être beaucoup plus efficaces s'il y avait des structures ou une communication qui fonctionne. Là, il y a une communication entre nous: on a un comité sur la régionalisation au niveau de la Table, on se rencontre régulièrement avec nos homologues des différentes régions et on essaie de bricoler quelque chose entre nous. Mais, de ce point de vue là, on n'a aucun soutien du côté du ministère.

Mme Augenfeld (Rivka): Mais surtout – juste pour compléter – en ce qui concerne les réfugiés, il y a quand même une expertise acquise à Montréal en ce qui concerne les victimes de torture, les victimes de violence, qu'on serait prêts à partager avec les gens en région. Ça s'apprend, tout ça, et ces échanges-là pourraient être renforcés et soutenus. Mais, ça aussi, c'est une chose dont on parle depuis longtemps. Les réfugiés, ce n'est pas des immigrants. Les réfugiés ont des besoins spécifiques. C'est aussi des personnes très fortes, des personnes qui ont survécu à des choses inimaginables, c'est des personnes qui ne veulent rien de plus... elles veulent la paix, et elles veulent s'établir, et elles veulent participer à la société. Et on croit qu'avec certains moyens et avec certaines ressources on pourrait aider les gens à s'établir et à pouvoir contribuer, comme elles ne rêvent que de le faire.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Ça va aller, madame. Merci beaucoup.

Mme Augenfeld (Rivka): Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On vous remercie, votre groupe, pour la contribution que vous apportez à notre commission.

Mme Augenfeld (Rivka): Merci, M. le Président, de nous avoir accueillis.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci infiniment. J'invite l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration à se présenter devant les membres de cette commission. Donc, l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration, bienvenue devant cette commission. M. Hugues Langlais, Me Hugues Langlais, c'est vous?

M. Langlais (Hugues): Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Bienvenue. Si vous voulez nous présenter la personne qui est à votre gauche.

M. Langlais (Hugues): J'aimerais vous présenter Me Carole Fiore, qui est également membre de notre Association, qui a participé à la rédaction de ce document que nous avons déposé il y a déjà un petit moment.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je vous rappelle que nous avons une heure. Votre présentation, normalement, durerait 20 minutes et, ensuite, un 20 minutes de chaque côté de cette Assemblée pour un échange.

M. Langlais (Hugues): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci.

M. Langlais (Hugues): Merci de nous accueillir, merci d'accueillir l'Association dans cette enceinte et de nous permettre de vous faire part de nos réflexions sur le processus d'immigration au Québec.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous dire que nous sommes tout à fait favorables à une augmentation des niveaux d'immigration, et même, si on pouvait faire davantage que ce qui était prévu dans le document de consultation, ce n'est pas nous qui allons s'en offusquer. Au contraire, nous allons travailler dans cette direction.

Maintenant, la question qui se pose généralement dans le contexte de l'immigration, c'est: Comment faire pour influencer ces milliers de décisions individuelles qui font qu'on immigre ou qu'on décide d'immigrer vers le Québec? Et ça, c'est une réflexion qui vient dans le mot d'introduction du document: «L'immigration dépend de milliers de décisions individuelles.» On se rend compte à la lecture du document de consultation qu'il n'y a aucun élément d'information qui nous permet de vérifier quelles sont les motivations profondes des gens pour prendre la décision d'immigrer. On a bien des critères de sélection, bien des éléments, mais quelle est la motivation? Qu'est-ce qui amène quelqu'un à quitter l'insécurité ou la sécurité qu'il a et à opter pour un changement? Quelle est sa motivation profonde? On ne le sait pas. Il n'y a aucun élément d'information, et ça, ça nous apparaît être des choses qui devraient être étudiées plus à fond, de façon à nous permettre de comprendre davantage le processus migratoire, non seulement vers le Québec, mais peut-être davantage également vers d'autres pays. Mais notre préoccupation étant le Québec, on se dit: Comment faire pour influencer ces décisions individuelles?

(15 h 20)

J'avais oublié de vous mentionner que vous avez entendu, la semaine dernière, l'Association du Barreau canadien, la section immigration, division du Québec. Nous avons travaillé de concert avec l'ABC en rapport avec ce document de consultation et, s'il y a des éléments de notre mémoire que nous n'abordons pas, c'est parce qu'ils auraient été abordés par l'Association du Barreau canadien et nous y souscrivons entièrement. On aura la chance d'appuyer certains éléments. Mais, donc, les motivations profondes nous échappent.

Autre élément. On se rend compte également que, lorsqu'on regarde les listes d'emplois en demande par rapport à ce qui est vécu sur le terrain, il y a des écarts. Il y a des écarts. Je vous en donne un exemple qui me vient d'un de mes amis qui est professeur à l'Université du Québec à Trois-Rivières en traduction et qui me dit: J'ai de la misère à placer mes finissants, je n'ai pas de place, je n'ai pas d'endroit pour les placer. Or, la liste des emplois en demande identifie les traducteurs, traductrices, terminologues et interprètes comme étant des emplois en demande. Alors, d'une part, la liste nous dit: C'est des emplois en demande. D'autre part, ceux que nous formons ici, ceux qui forment ces mêmes gens nous disent: Il n'y a pas de place pour ces gens-là. Alors, il y a un écart entre la liste des emplois en demande et la réalité qui est vécue sur le terrain. Ça tient à quoi? Ça tient peut-être à un certain décalage entre la compilation de l'information et sa publication et sa diffusion, décalage qui peut représenter, selon notre estimation, de 12 à 18 mois facilement à l'heure actuelle. Je pense qu'il y aurait lieu d'avoir une liste de professions en demande qui soit encore plus collée à la réalité économique du Québec aujourd'hui.

Autre élément. Il nous apparaît que les niveaux d'immigration dont vous avez fait état lors de la séance antérieure avec la Table de concertation tenaient lieu ou aussi étaient à l'origine d'une stabilité ou d'un certain développement économique. Évidemment, on n'est pas économistes puis on n'a pas la prétention de l'être, mais il me semble que cette stabilité, cette prospérité économique n'est pas là, et je ne vois pas le jour où elle va réapparaître. Je la souhaite comme tout le monde, mais je ne vois pas le jour où elle va réapparaître. Alors, évidemment, l'immigration nous semble fortement influencée par cette prospérité économique. Alors, en situation d'un peu de disette économique, il est un petit peu, pensons-nous, un peu difficile de penser d'augmenter les niveaux d'immigration.

Donc, autre élément. Nous constatons dans le document de consultation que nous ne connaissons rien des méthodes et des efforts qui sont mis de l'avant par le ministère pour augmenter les niveaux d'immigration. Quand on parle de méthodes, c'est: Quelle est l'action sur le terrain par le ministère pour effectivement aller recruter? On se doute bien qu'il doit y avoir du démarchage, mais comment se fait-il? Comment est-il organisé? Est-il structuré? Est-il en fonction de clientèles très cibles et dans des pays très particuliers? Ce sont des éléments qui nous manquent dans le processus, dans les documents de consultation, qui nous permettraient probablement d'avoir un éclairage différent dans cette réflexion qui nous est demandée ou qui nous a été demandée. Nous l'avons quand même fait, mais j'aimerais attirer l'attention des gens à cet égard. Donc, ces méthodes et l'ensemble des efforts qui sont faits, pas en dollars, ce n'est pas ça qui me préoccupe, ce n'est pas ça qui nous préoccupe, mais c'est les effets concrets, les méthodes concrètes qui sont utilisées sur le terrain et pour lesquels nous n'avons aucune information.

Lorsqu'on regarde le processus d'immigration sur lequel le Québec a une influence, c'est essentiellement donc 50 % de son niveau, soit la catégorie des immigrants indépendants. Quand on regarde les immigrants indépendants, ils sont sélectionnés en fonction de critères qui sont établis et qui sont prévus à la grille de sélection. À l'intérieur de cette grille, nous constatons qu'il se trouve des irritants, des irritants qui sont susceptibles de faire parfois fuir des immigrants qui pourraient être intéressés. Je peux peut-être commencer par un exemple que ma collègue trouve bien rigolo, semble-t-il. C'est le sujet de cet immigrant idéal que nous dépeignons en page 5, donc, qui est francophone de naissance, qui a terminé ses études de baccalauréat en sciences vers l'âge de 18 ans, qui a travaillé pendant quelques années avant de se marier et, ensuite de ça, d'avoir des enfants. On espère qu'il aura accumulé un peu de capital pour faire l'achat d'une maison, il devra faire sa demande avant l'âge fatidique de 35 ans, car, au-delà, il ne gagne aucun point, du moins en présélection. C'est un peu caricatural, mais ce ne l'est pas tant que ça.

On se rend compte à l'évidence et sur le terrain qu'il y a des gens qui ont 36 ans, qui ont des compétences et qui ne passeront pas en présélection. Il faut bien comprendre le processus, je crois bien que je n'ai pas besoin de vous le préciser, mais, si la demande est faite et que, en présélection, on indique un facteur d'âge de 36 ans, on pourrait se voir refuser. S'il n'y a pas une deuxième étape par laquelle on est en mesure de faire valoir certains critères, certains éléments de notre formation, certains éléments de notre compétence, on perdra la possibilité d'aller à cette deuxième étape. Donc, il faut, à notre avis, faire attention à ce critère fatidique qui semble l'âge, qui est de 35 ans, du moins dans le cadre de la présélection et de l'employabilité-mobilité professionnelle, ça nous apparaît un facteur un peu coupe-gorge et il faudrait y faire attention.

D'autant que l'interprétation du concept de 35 ans a varié. Je prends pour exemple une décision qui nous est arrivée d'un SIQ, où la personne avait effectivement 35 ans et elle s'est vu accorder zéro à ce facteur, alors que, dans les faits, légalement, c'est 35 ans révolus. Alors, tant qu'on n'a pas 35 ans... 36, pardon, on a les points. Or, dans ce cas-là très précisément, et on pourra fournir l'exemple si besoin est, mais j'ai déjà saisi les autorités du ministère à cet égard-là, on en a déjà discuté, donc le 35 ans est un élément fatidique et très important. Là-dessus, l'Association du Barreau canadien recommandait la semaine dernière qu'il y ait une forme de révision administrative, je crois que ça s'impose; c'est une décision qui aurait pu être évitée, c'est un problème qui aurait pu être évité s'il y avait eu une décision administrative de ce dossier. Mais je pense que tous les dossiers, en présélection, devraient faire l'objet d'une révision administrative. C'est un élément donc qui nous apparaît important et qui est susceptible d'influencer grandement les niveaux d'immigration, donc si on s'arrête à 35 ans, on perd une catégorie de gens.

Autre élément. Je pense qu'il ne faut pas non plus fermer la porte à ceux qui n'ont pas d'enfants. On sait que la grille nous accorde des points si on a des enfants, mais elle n'en accorde pas si nous n'en avons pas. Donc, c'est des points bonis, en quelque sorte, si on a des enfants. Je pense qu'il faut aussi revoir cela et ne pas nécessairement mettre les enfants dans la balance comme étant des points bonis à accorder, mais comme étant des points possibles dans l'élément de la grille, mais ce n'est pas à proprement parler... On ne doit pas être capable de gagner des points pour passer la grille si on a un enfant, c'est ça que ça veut dire. Il faut faire en sorte de pouvoir passer sans même avoir des enfants.

Autre élément, les conjoints de fait. Je pense que c'est un secret de polichinelle, maintenant, que le ministère autorise les demandes provenant de conjoints de fait, qu'ils soient de même sexe ou non. Ça nous apparaît tout à fait intéressant, cette ouverture qu'a le ministère, et nous aimerions toutefois que ces gens-là ne soient plus évalués selon les critères d'«indépendants», mais comme des conjoints de droit. Alors, si on a les maris et femmes, ils ont un critère d'évaluation. Lorsque vous avez des conjoints de fait, ils devraient pouvoir être évalués comme maris et femmes ou selon une grille qui permettrait de comptabiliser le conjoint, quelle que soit sa situation. Alors, ça, c'est quelque chose qui n'existe pas et qui aurait intérêt à exister dans le cadre actuel de la grille de sélection. Je pense que, dans ce sens-là, si le Québec s'est dit tolérant, eh bien, qu'il le manifeste officiellement et qu'il le fasse savoir dans sa politique et dans ses énoncés. Comme je vous le dis, c'est un secret de polichinelle, ça se fait, mais tout ce qui va sans dire va souvent mieux en le disant. C'est ce que me racontait un de mes professeurs de droit un jour.

(15 h 30)

Alors, quant à la langue, autre élément important, c'est un critère avec lequel nous sommes tout à fait d'accord, c'est un postulat fondamental dans le Québec d'aujourd'hui. Toutefois, je pense qu'il faut une certaine ouverture d'esprit quant à la langue. La langue est une chose, mais la connaissance des langues en est une autre. Je vous donne un exemple, le candidat qui se présente, 38 ans, d'origine anglo-saxonne, qui a un baccalauréat en espagnol, une maîtrise en administration des affaires et qui travaille comme courtier en valeurs mobilières sur une bourse américaine, eh bien, il ne passe pas. Il ne passe pas parce qu'il ne connaît pas la langue. Et pourtant il a des études hispaniques, et pourtant il serait sûrement capable d'apprendre cette langue qui est la nôtre.

Nous pensons que, lorsque des candidats se présentent et qu'ils ont les connaissances dans d'autres langues, je pense notamment ici aux langues indo-européennes, il y aurait lieu de prévoir une certaine ouverture de la part du ministère de façon à permettre à ces candidats de se présenter non seulement aux présélections, mais de se présenter en sélection, ce qui, à l'heure actuelle, ne leur est même pas accessible. En fermant la porte à ce critère de langue ou en imposant le français comme seul élément ou comme critère de langue important, le Québec se prive de compétences. Et c'est un exemple qui m'apparaît assez intéressant. Il était tellement intéressant, ce candidat, que malheureusement j'ai été obligé de l'envoyer à Toronto pour le faire admettre. Alors, c'est des situations comme celle-là qui, à notre avis, devraient être évitées par une certaine ouverture.

Autre élément que nous constatons, ce sont les études universitaires en anglais. Lorsqu'il se trouve une personne qui a étudié au Québec dans une de nos universités anglophones, il nous apparaît que cette personne-là est en mesure de comprendre la situation québécoise et qu'elle est fort probablement capable de s'intégrer harmonieusement à la société. Et nous pensons en conséquence qu'elle aurait droit à un certain nombre de points du fait qu'elle a fait ses études au Québec, mais qu'elle les a faites en anglais, dans une institution anglophone.

Autre élément de la grille qui nous paraît poser petit problème, ce sont les séjours au Québec. La grille prévoit des points lorsqu'on a séjourné au Québec et c'est une possibilité de deux ou de cinq points, ça dépend de la situation. Et, là-dessus, la grille ne dit mot de la durée des séjours. Alors, qu'on ait deux jours, deux semaines, deux mois ou deux ans, on a le même nombre de points, en principe. Alors, là-dessus, nous estimons qu'on devrait faire une différence fondamentale entre des courts séjours et des séjours prolongés et la grille de sélection devrait faire état de cette différence fondamentale, différence qui, évidemment, est un facteur important quand on regarde l'intégration par la suite. Quelqu'un qui a étudié deux ans ici n'a pas la même intégration que celui qui y a passé deux semaines.

Maintenant, au niveau de l'expérience qui est requise, nous sommes heureux de constater que les périodes de stage sont calculées au titre de l'expérience reliée à la formation. Toutefois, l'expérience de travail dans le contexte de la mobilité professionnelle... Toute expérience de travail devrait être valable et non pas celle seulement reliée à la profession en demande ou à la profession que nous avons identifiée. Alors, pourquoi refuser un candidat qui présente une formation privilégiée, mais dont l'expérience de travail ne se situe pas dans ce domaine de formation comme c'est le cas actuellement? Alors, actuellement, on ne retiendra pas cette personne-là si elle n'a pas d'expérience dans le domaine de sa formation privilégiée. Par ailleurs, c'est une formation privilégiée. Alors, on dit: On devrait le retenir parce qu'il nous présente un profil intéressant. Il n'a pas l'expérience, par contre il a la formation. N'ayant pas l'expérience, on ne le considérera pas parce que ça lui prendra minimalement six mois d'expérience pour être considéré.

Au niveau de l'adaptabilité, la grille actuelle prévoit jusqu'à un maximum de 31 points sur 65 pour les candidats célibataires et de 31 sur 70 pour les candidats avec conjoint. Statistiquement, pour les célibataires, ça représente 47,6 % des points alors que, dans le cas des mariés, ça représente 43,6 %. Pourcentage, donc, qui est accordé pour des décisions qui nous apparaissent un peu discrétionnaires. Si je compare par rapport à la grille fédérale, vous avez 10 points sur 70 seulement qui sont accordés à ce titre-là, cinq points bonis étant accordés pour la famille. Il nous apparaît que les décideurs jouissent d'une marge de discrétion trop grande et qu'il y aurait lieu de la restreindre.

On a abordé, dans l'atelier précédent ou avec le groupe précédent, la question de l'intégration par l'emploi. Nous souscrivons entièrement à cette volonté d'intégrer les nouveaux arrivants par l'emploi. Souvent, la confrontation ou le problème que ces gens éprouvent est le suivant: Vous n'avez pas d'expérience canadienne, vous n'avez pas d'expérience québécoise, on ne peut pas vous engager. Une des solutions que nous pouvons envisager dans ce contexte serait peut-être de revenir à ce qui a déjà existé et qui s'appelait l'attestation d'emploi. Nous suggérons qu'elle soit considérablement revampée, remodelée et restructurée, il va sans dire, parce que ça a donné lieu à des abus considérables dans le passé. Toutefois, la possibilité d'avoir une attestation d'emploi permettrait de trouver des emplois à des candidats et permettrait l'intégration. Mais je reviendrai plus loin à cet élément-là dans la mesure où on peut le lier à la régionalisation.

Autre élément qui pose problème et qui constitue un irritant, c'est les frais de traitement exigés par le ministère qui sont selon toute une grille. Vous dire que des gens choisissent de ne pas s'adresser au Québec parce qu'ils ne veulent pas payer, ce n'est pas une utopie, ce n'est pas quelque chose d'irréaliste, c'est tout à fait vrai et nous en avons des exemples tous les jours.

Je vous ai donné cet exemple de cette personne que j'ai dirigée sur Toronto, mais j'en ai une autre, un diplômé universitaire en informatique et originaire de la Tunisie, avec toute l'expérience et les compétences requises, mais qui se refusait à payer le 300 $ supplémentaire, que j'ai dû diriger également sur Toronto. Pourquoi? Je pense qu'il faut aussi se dire une chose: l'argent est rare pour tout le monde, il n'y a personne qui veut payer pour rien. Il n'y a personne qui veut payer inutilement, dépenser, alors c'est un luxe que personne, pas même le résident ne voudrait faire, ne voudrait payer. Alors, c'est pour ça. La personne, donc, s'est dirigée... et il s'en trouve plusieurs qui se dirigent vers Toronto, ou que nous dirigeons carrément vers Toronto pour ne pas avoir à les faire payer.

Autre élément que nous constatons, constituant un irritant: les formulaires. Est-il vraiment nécessaire pour le ministère d'avoir des formulaires qui lui sont propres et qui demandent exactement le même genre de questions que les questions qui sont posées dans le cadre du formulaire fédéral? Est-il vraiment pertinent pour le Québec de savoir quel est le nom de l'école primaire fréquentée par le candidat. À quoi cela vous sert-il ? À quoi cela sert-il ? À notre avis, ça ne sert à rien. Si toutefois vous en avez besoin, je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire de compléter un formulaire de quatre pages supplémentaires juste pour indiquer le nom de l'école primaire. Peut-être pouvez-vous faire un formulaire spécial en n'y consignant que l'information strictement utile et strictement nécessaire aux besoins, ou statistiques, ou autres du ministère.

Au même titre, pourquoi faut-il redemander la liste complète des écoles, des adresses et des employeurs sur le formulaire du Québec? Est-ce que ce qu'il y a déjà noté dans les mêmes détails dans le formulaire fédéral ne pourrait pas satisfaire et convenir tout à fait?

Enfin, c'est l'ensemble des irritants que nous constatons dans la grille et qui, s'ils étaient aplanis ou modifiés ou sur lesquels on apportait des solutions intéressantes seraient peut-être susceptibles à un certain moment donné d'influencer des décisions de venir parce que, quand on parle de décisions individuelles, ce sont autant d'élément qui constituent des contraintes, qui constituent des irritants et dont la personne, le candidat, doit tenir compte au moment de prendre sa décision.

Avant-dernier élément, c'est ce que nous appelons le parrainage civique. L'Association québécoise des avocats et avocates en immigration constate que la régionalisation est un défi important, que le ministère doit continuer d'y consacrer des énergies. Il le fait, il le fait avec succès, succès mitigé mais avec un certain succès, des efforts intéressants sont faits. Toutefois, pensons qu'ils pourraient donner lieu à un parrainage civique, lequel serait constitué de municipalités, lesquelles veulent avoir leur mot à dire dans les flux migratoires, veulent pouvoir participer à l'immigration. Donc, on mettrait les municipalités, lesquelles s'obligeraient à prendre sur leur territoire une partie de l'immigration. Ces municipalités s'engageraient pour une période fixe à venir en aide à de nouveaux arrivants. À notre avis, il pourrait être de la même nature qu'un parrainage au sens de la famille, avec obligation de subvenir aux besoins de la personne et avec l'obligation de trouver un emploi rémunéré pour une période donnée et, à défaut, de rembourser au ministère de la Sécurité et du revenu les prestations d'aide sociale. On pourrait envisager des incitatifs fiscaux, financiers et autres.

(15 h 40)

Et c'est à cet endroit que nous pensons que l'attestation d'emploi pourrait avoir sa raison d'être. Si nous jumelons les municipalités et que nous mettons à cela des attestations d'emploi, comme je le mentionnais plus tôt, revampées, remodelées et restructurées de façon à éviter les abus, je pense qu'on pourrait avoir une ouverture sur la régionalisation, qui constitue un cheval de bataille en quelque sorte du ministère. Ça permettrait fort probablement d'atteindre des objectifs modestes, mais, quand même, des objectifs de régionalisation.

Alors, en conclusion, nous voulons vous dire que nous souscrivons aux préoccupations qui sont exprimées dans le document de consultation et qu'il nous apparaît que des efforts doivent être faits pour améliorer notre système de sélection en y introduisant un peu de souplesse et en se débarrassant des irritants déjà mentionnés. Par ailleurs, le Québec doit également faire preuve d'un marketing ingénieux pour solliciter les clientèles qu'il recherche. Ce faisant, il pourra diriger certains candidats vers les régions.

En définitive, l'Association souscrit donc à la volonté d'augmenter à 50 %, et même au-delà si c'était possible, la proportion des candidats indépendants majoritairement francophones. Toutefois, sans une analyse profonde des motivations à l'origine des milliers de décisions individuelles, comme je le mentionnais au début, à l'origine aussi des mouvement migratoires dans les pays francophones générateurs d'immigrants, l'objectif gouvernemental pourrait ne constituer qu'un voeu pieux. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je serais peut-être tenté, après avoir écouté les propos de Me Langlais, de répéter une phrase célèbre lorsqu'on va au casino, lorsqu'on joue à la roulette: Rien ne va plus! Je comprends que Me Langlais ait préféré faire état des difficultés et des irritants qui existent dans la grille; je comprends cependant qu'il y a une volonté de faire en sorte que les objectifs qui sont proposés... Vous vous montrez favorables quant aux orientations qui sont retenues, entre autres quant aux orientations les plus structurantes. Je peux vous dire que ces objectifs seront atteints et que les moyens seront pris pour qu'ils soient atteints. Je n'ai pas voulu m'engager, comme le précédent gouvernement, à faire une planification triennale qui, alors qu'elle a été faite, était irréaliste par rapport à la situation tant de la conjoncture internationale, tant des outils de sélection, tant de la capacité, aussi, d'accueil de la société québécoise et des ressources que le gouvernement consacrait, entre autres, à la sélection à l'étranger; première des choses.

Deuxième chose. Ce que Me Langlais ne dit pas aux membres de la commission et ce qu'il aurait avantage à rappeler avant d'introduire l'ensemble des critiques qu'il peut faire à la grille, lui qui est un praticien du droit et qui connaît bien notre réseau à l'étranger, sans doute encore mieux que moi, c'est certainement que, avant l'application de la nouvelle grille, c'est plus de 40 % des candidats qui étaient admis sur dérogation. Cette situation était préoccupante, pour le moins, et c'est ce que nous avons voulu corriger pour faire en sorte que nous ayons un outil de sélection qui soit d'application universelle, pour faire en sorte que nous puissions donner une chance égale à tous et pour faire en sorte que la décision d'accepter ou de refuser un candidat soit prise en fonction de critères objectifs.

Alors, la première question que je vous pose: Est-ce que vous préférez le système actuel ou le système qui était en vigueur avant l'entrée en vigueur de la nouvelle grille?

M. Langlais (Hugues): Nous préférons de beaucoup le système actuel. Dans le cadre du système actuel, il nous apparaît que des améliorations peuvent encore être apportées, et c'est dans ce sens-là que nous avons formulé ces observations.

M. Boisclair: Bien. Deuxième chose que je voudrais rappeler – donc, c'est un pas significatif – je comprends très bien qu'il y a des irritants qui sont réels et qui tiennent essentiellement à un facteur, qui est la nouveauté de l'instrument de sélection. Sur certains bureaux, nous avons étudié plus en détail les motifs des refus qui ont été donnés par des agents qui sont à l'étranger, entre autres ceux qui ont été refusés au moment de la présélection, et nous nous sommes aperçus – et là je veux être sûr que M. Turcotte, qui est le grand spécialiste, me corrige s'il y a lieu – que dans certains cas parmi les candidats refusés à la présélection, 10 % à 15 % des gens qui étaient refusés auraient pu être acceptés et que cet outil de sélection est encore mal utilisé, mal compris par certains de nos représentants à l'étranger. L'exemple que vous nous donniez tout à l'heure du 35 ans révolus, et ainsi de suite, en est la preuve.

Devant cette situation, il est clair que nous allons prendre des mesures administratives pour mieux former les gens. Il est d'ailleurs question de faire une réunion bientôt avec l'ensemble de nos agents pour refaire de la formation auprès des agents. Il est aussi, dans cette perspective, important que nous puissions travailler conjointement. Et, si je ne m'abuse, vous rencontrez à tous les deux ou trois mois les officiers du ministère pour faire en sorte de nous faire état des difficultés qui sont rencontrées dans la pratique quotidienne.

Je vous indique aussi que nous envisageons sérieusement de rapatrier à Montréal toute la présélection, pour faire en sorte d'assurer un traitement qui soit le plus uniforme possible, ce qui dégagerait aussi nos gens qui sont à l'étranger de la responsabilité de la présélection et, ainsi, les gens pourraient passer davantage de temps à faire de la promotion et à rencontrer des candidats.

Je vous indique aussi que nous sommes à revoir nos processus de sélection en faisant en sorte de faciliter le processus d'admission en mettant l'emphase sur le traitement papier. Sans qu'il y ait d'entrevue, sur des dossiers qui seraient évalués à partir d'un certain nombre de critères objectifs, des gens pourraient être admis. On émettrait des CSQ sans faire l'entrevue, uniquement sur traitement papier du dossier.

Donc, lorsque vous nous parliez des voeux pieux tout à l'heure, je tiens à vous dire que je ne partage pas votre point de vue, que toutes les mesures administratives sont prises pour que nous puissions rencontrer ces objectifs, et je viens d'énumérer quelques mesures qui me permettent d'affirmer que les objectifs proposés sont réalistes et qu'ils seront rencontrés. Je mise d'ailleurs sur la collaboration que nous entretenons pour faire en sorte de continuellement bonifier nos outils de sélection. Vous n'êtes pas sans savoir que j'ai prépublié, j'ai annoncé de nouvelles modifications à la grille. Elle est entrée en vigueur le 1er octobre, nous avons modifié le seuil des passages EMP de 33 à 31, si ma mémoire est juste... De 31 à 30. Nous avons apporté quelques modifications pour faire en sorte qu'on rencontre nos objectifs.

Je veux vous interpeller aussi sur la connaissance du français. Le candidat dont vous nous avez parlé tout à l'heure, il rencontre des critères de la grille, ce ne sont que 14 % des points qui sont accordés à la connaissance du français. J'ai peine à m'expliquer... Ce ne sont pas des critères qui discriminent, là, ce ne sont pas des seuils à rencontrer qui sont éliminatoires. Le seul critère éliminatoire, c'est l'autonomie financière, avec 9 points pour l'autonomie financière. Donc, si ma compréhension est juste, la personne qui obtient des points au niveau de la formation et de l'évaluation du potentiel d'employabilité et de mobilité professionnelle passe la grille. Et vous savez aussi qu'il est toujours possible pour nos agents... Même si nous ne l'encourageons pas, la dérogation existe toujours, et j'ai confié à nos représentants à l'étranger ce pouvoir de dérogation, qui est celui du ministre, pour faire en sorte que les bons candidats... Il n'est pas question que de bons candidats ne soient pas admis au Québec. Et la directive du ministre et les propos du ministre sont très clairs. Je sais qu'il y a des problèmes, mais j'ai moi-même pris tous les efforts nécessaires pour passer ce message et je pense que nous agissons de façon à régler des situations comme celle que vous identifiez.

Vous nous donniez l'exemple tout à l'heure de cette personne qui a une formation universitaire et qui connaît l'anglais. Vous auriez avantage à rappeler aussi que nous avons triplé le nombre de points accordés à la connaissance de l'anglais. Nous accordions, auparavant, deux points à la connaissance de l'anglais. Nous accordons maintenant six points à la connaissance de l'anglais. Donc, il y a, je pense, dans l'analyse, sans que je rentre dans le détail, des problèmes de compréhension et de perception. Et j'ai ici une liste de commentaires qui nous sont fournis par les gens du ministère. Ils nous font la démonstration que, sur la compréhension des situations que vous décrivez, il y a de fausses perceptions. Je ne rentrerai pas dans le détail ici puis je ne voudrais pas m'engager dans un débat de spécialistes, je ne suis pas moi-même un praticien de la grille, mais des gens qui la connaissent davantage, qui l'ont pensé et qui y ont réfléchi, me disent que vous faites une évaluation qui est erronée de la situation.

(15 h 50)

Je veux quand même juste préciser un peu les choses et vous dire un dernier mot sur la double tarification. Je prends note de vos propos. Je pense qu'il y a une volonté de la ministre fédérale de régler cette question, je le souhaite. Vous nous avez interpellés sur les conjoints de même sexe. Oui, nous admettons les conjoints de même sexe. Essentiellement, c'est une directive qui est administrative parce que je ne peux pas, à l'heure actuelle, modifier la réglementation. Alors, si je veux un nouveau règlement, il faut que je passe par la justice, puis il y a des débats qui ne sont pas encore complétés au Conseil des ministres. Alors, plutôt que d'attendre un règlement complet sur la question, nous avons, par directive administrative, indiqué une situation qui prévalait de longue date au ministère, et nous reconnaissons les conjoints de même sexe. Sauf qu'au niveau du traitement administratif, qu'on me dit, Martin, c'est encore plus simple de faire en sorte qu'ils rentrent comme indépendants ou comme... en tout cas, il y a une procédure qui est identifiée.

Effectivement, ce n'est pas là l'objet de la réglementation, parce que la réglementation doit être conforme à ce que, entre autres, le gouvernement provincial plaide devant des tribunaux et à cet égard il y aurait parfois incohérence. C'est un débat qui a cours à l'heure actuelle au Conseil des ministres et je n'ai pas de difficulté à défendre le même point de vue qui est celui que j'ai défendu au ministère, qui a fait apparaître une directive.

Alors, c'est un peu les commentaires que je voulais vous apporter. Vous dire que j'apprécie votre contribution. J'apprécie votre appui, aussi, aux orientations; cet appui me sera utile lorsque viendra le temps de discuter avec la ministre de la double tarification. J'espère, en tout cas, si des problèmes se posent, que nous pourrons les régler, parce que, comme ministre, quand j'entends dire que des consultants ou des avocats sont obligés d'envoyer des candidats sur Toronto, par la voie de l'Ontario plutôt que par celle du Québec, je suis, comme Québécois, blessé d'apprendre ces choses. Je pense que nous avons la responsabilité, moi comme élu et nous tous, ici, dans cette commission, d'arriver à des recommandations et des conclusions que j'aurai à faire au gouvernement pour faire en sorte que cette situation ne se reproduise plus. J'espère tout simplement vous avoir convaincus que nous prenons les mesures nécessaires pour faire en sorte que les objectifs qui sont là seront atteints. Je vous laisse peut-être le soin de...

M. Langlais (Hugues): Juste peut-être certains éléments. Quand on vous parle de voeux pieux, lorsqu'on parle de ça, ce n'est pas dans le sens que vos objectifs sont des voeux pieux, je suis convaincu que vous y mettez tous les efforts nécessaires pour atteindre l'objectif. Et je prends tout simplement la première phrase de votre mot d'introduction dans le document de consultation: «L'immigration dépend de milliers de décisions individuelles.» Lorsqu'on parle de décision individuelle, on parle donc de la personne. Qu'est-ce qui va motiver une personne à quitter le milieu qui lui est cher, dans lequel elle se trouve en toute sécurité, avec sa famille, sa maison, son travail, ses amis? Qu'est-ce qui l'amène à quitter cette sécurité pour s'amener au Québec?

C'est dans ce sens-là qu'on vous dit: Connaissez-vous les motivations profondes derrière le choix que fait une personne d'immigrer? Il y a certaines personnes pour lesquelles il n'y a aucun choix, c'est des situations de guerre, ce sont des situations... ça, c'est autre chose. Mais, le choix volontaire, quand on veut influencer des décisions individuelles, il faut connaître quel est le point de départ de cette décision, quels sont les éléments.

M. Boisclair: Moi, ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'on ne veut pas nécessairement les influencer. Je n'irai pas faire des campagnes pour dire aux gens: Quittez vos familles et quittez vos amis. Je veux les gérer, et je veux les gérer en fonction des besoins et des valeurs de la société québécoise.

M. Langlais (Hugues): Tout à fait. Mais, ce faisant, il y a des efforts de recrutement qui doivent être faits. Lorsque les gens du ministère se déplacent en France ou en Belgique, on va dire quoi: Venez chez nous, c'est beau? On va au-delà de ça, il va sans dire, on doit être en mesure de savoir quels sont les éléments qui servent à prendre la décision chez l'individu, ce que nous ne savons pas du moins. Peut-être le savez-vous. Peut-être que dans des bureaux, dans des études qui ont déjà été faites mais qui ne nous ont pas été communiquées ces éléments-là apparaissent. On lisait ça puis on se disait: Comment peut-on influencer des milliers de décisions individuelles? On ne le peut pas, on n'est pas en mesure de le dire. Et c'est évident que toute politique d'immigration, dans un effort de recrutement, de sollicitation, ou même dans la documentation qui serait adressée à ces gens-là, devrait faire appel à certains des éléments décisionnels. C'est dans ce sens-là qu'on vous dit que ce serait intéressant de connaître la motivation profonde à l'origine de la décision d'immigrer.

M. Boisclair: Juste rapidement là-dessus, avant de passer la parole au président pour qu'il la retourne à mon collègue, écoutez, ça va dépendre des gens, ça va dépendre des régions, ça va dépendre des pays, ça va dépendre de l'âge, ça va dépendre de la situation de l'emploi, qu'à cet égard, bien sûr... Dépendant des pays, nous savons qu'il y a des bassins qui existent. Par exemple, on teste parfois certains bassins, comme on l'a fait en Suisse auprès des agriculteurs. Nous le faisons auprès de clientèles bien visées en France, mais, encore là, nous ne pouvons pas influencer ces choses-là, nous pouvons tout simplement communiquer de l'information sur comment, qu'est-ce qui se passe, qui on choisit et ainsi de suite et faire en sorte que nous puissions, par un traitement administratif, qu'on souhaite le plus simple et le plus convivial possible, attirer des gens qui, un jour, vont manifester ce désir d'immigrer.

Ma responsabilité, c'est de gérer ce mouvement-là en fonction des besoins et des valeurs de la société québécoise plutôt que d'essayer de convaincre des gens de partir. Ça, c'est aux gens à prendre eux-mêmes cette décision; ils le feront en fonction de leur réalité qui est bien personnelle. Je ne pense pas que l'État québécois ait cette responsabilité ni même les moyens ou la possibilité de faire une lecture de ces réalités personnelles qui dépendent de chacun des individus. Même s'ils étaient, par exemple, tous d'une même région, il n'y a pas de critère, comment je pourrais dire, il n'y a pas de dénominateur commun nécessairement qui apparaîtrait. En tout cas, j'ai peine à saisir là où vous voulez aller avec cette réflexion.

Mme Fiore (Carole): La seule chose, quand on a lu le mémoire, on s'est dit: C'est beau. On a juste fait un calcul rapide, on s'est dit: Augmenter à 50 % l'immigration, la catégorie des travailleurs indépendants, l'immigrant indépendant, c'est aller chercher 2 000 personnes de plus, un peu en caricaturant, c'est-à-dire la personne qui a commencé ses études à 16 ans, qui a son bac, qui s'est mariée, qui a suivi un processus qui suit votre grille. On s'est seulement posé la question: Où on va aller les chercher, ces 2 000? Comment on va les prendre? Parce que, depuis quelques années...

M. Boisclair: Madame, je vous arrête.

Mme Fiore (Carole): ...si on regarde l'augmentation, ça stagnait. Vous nous dites: On va en chercher...

M. Boisclair: Oui, mais par une lecture des bassins et par un redéploiement. Dans la liste, là, des mesures administratives, on pense ouvrir à So Paulo, on pense revoir notre présence à l'étranger et exploiter de nouveaux bassins. À cet égard-là, on fait des études, on envoie des missions. On va se donner des outils pour atteindre ces objectifs-là en fonction des bassins et de l'offre internationale.

Mme Fiore (Carole): Nous, c'est ce qu'on dit qu'il nous manque comme pour pouvoir vous aider plus, parce que, moi, je me rappelle – en tout cas, peut-être que je me trompe – il me semble que ça n'a pas été un grand succès, les agriculteurs en Suisse...

M. Boisclair: Non?

Mme Fiore (Carole): ...si ma mémoire est... Donc, d'où on est parti? Comment on est arrivé à cibler ces gens-là? Quelles erreurs on a fait en les ciblant? Et qu'est-ce qui fait que, aujourd'hui, on va cibler d'autres bassins dans d'autres pays et qu'on ne refera pas cette erreur-là, qui ne fera pas qu'au bout du trois ans, le 2 000, on n'ira pas le chercher? Alors, c'était un premier commentaire qui nous a effleurés. Après ça, nous, on dit: Notre intervention, où est-elle après? C'est sur la grille de sélection. On est des praticiens. On travaille dans des milieux. On rencontre des candidats. On est en mesure de dire: La grille, aujourd'hui, par rapport à ce qu'elle était dans le passé, elle est supérieure, mais elle a encore des irritants et on voulait vous en faire part.

M. Boisclair: Je veux juste vous rappeler l'ancienne grille.

Mme Fiore (Carole): Ah, on ne l'a pas oubliée! Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui. Merci, M. Langlais et Mme Fiore. J'ai trouvé vos commentaires fort instructifs, parce que je vous avoue que, moi, en tout cas, pour un, je n'ai toujours pas compris – je ne fais pas d'insomnie là-dessus – pourquoi, après l'âge de 35 ans, il y a une telle chute du capital humain auquel s'intéresse le Québec. Ça me dépasse. On sait que chez les mathématiciens, après l'âge de 32 ans, il y a habituellement un déclin de la créativité théorique. C'est peut-être ça finalement, mais là je ne le sais pas. Après 35 ans, il se passe quelque chose et, moi, je cherche toujours ce que c'est et j'attends que le ministre nous le dise. Il voudra certainement nous faire partager ses secrets là-dessus à un moment donné ou l'autre de nos délibérations.

(16 heures)

Pour ce qui est de la langue, vos propos, à mon avis, sont très pertinents. Enfin, je n'ai pas dit la même chose, mais je disais des choses qui allaient dans ce sens-là dans mes notes d'introduction. Finalement, ce que vous dites, c'est qu'il faudrait mesurer – je n'en ai pas contre le fait qu'on accorde un certain poids à la maîtrise du français, mais il faudrait vraiment mesurer la capacité d'apprendre des individus. J'arrive d'une mission en Israël, et on leur a demandé à un moment donné s'ils recrutaient des immigrants qui étaient des hébréophones. Ce que la personne m'a répondu à ce moment-là, c'est: «Nous recrutons des gens qui ont appris et qui, parce qu'ils ont appris, sont capables d'apprendre.»

Donc, le candidat que vous avez mentionné, c'est un beau cas. Évidemment, comment pourrions-nous articuler cette notion de potentiel, de capacité d'apprentissage avec la volonté, ou la capacité, ou le désir qu'on peut avoir de s'inscrire dans la poursuite d'un objectif comme celui de la pérennité du français? C'est compliqué. Mais je trouve que votre commentaire est tout à fait utile, ici. Il y a un risque. Puis, moi, j'ai hâte de la voir fonctionner dans la réalité de la vie sociale de tous les jours et bureaucratique de tous les jours, cette grille-là. Le ministre nous dit que ce n'est pas une barrière, que ce n'est pas un quota, que ce n'est pas éliminatoire. Mais on sait comment les bureaucraties fonctionnent, n'est-ce pas. Les bureaucrates sont contraints par des limites de temps, et ainsi de suite. Donc, j'ai hâte de voir comment ça va fonctionner. Je ne suis pas sûr que ça ne débouchera pas sur des barrières sociales. Donc, dans ce sens-là, je trouve que votre commentaire est extrêmement pertinent.

Je n'ai pas de questions à vous poser, sauf peut-être vous demander si vous avez bien fait toute la liste des irritants ou s'il n'en reste pas d'autres. Vraiment, c'est la première fois qu'on entend quelqu'un ou un groupe qui vient puis qui nous dit: Voici, à notre avis, il y a des aspects de ce dispositif-là sur lesquels il faut s'interroger. Moi, je trouve ça courageux que vous l'ayez fait. Mais vous avez tout énuméré tous les irritants? Il n'y en a pas d'autres?

M. Langlais (Hugues): C'est ceux que nous avons été en mesure de constater dans l'application quotidienne de la grille. Il se pourrait qu'il s'en trouve d'autres. Il faut dire que ce que nous identifions comme étant des irritants, si on compare... parce que M. le ministre nous a rappelé à l'ordre, en quelque sorte, en nous disant: Vous souvenez-vous de l'ancienne grille? Évidemment, si on compare à l'ancienne grille, c'est une amélioration de 100 %, sauf que, même quand on a amélioré de 100 %, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas encore d'autres démarches qui ne peuvent pas être faites pour améliorer encore ce qu'on a déjà amélioré. Et c'est dans ce sens-là que nous y allons en disant: Écoutez, ça, ça nous apparaît des irritants qui sont susceptibles d'avoir une influence sur la décision d'immigrer. Or, c'est ceux que nous avons pu identifier qui nous apparaissent, oui, peut-être les plus flagrants dans le processus menant à la décision individuelle d'immigrer.

M. Laporte: Mais ça, c'est clair que le ministre est en train de nous dire que, lorsqu'on se regarde, on se désole et, lorsqu'on se compare, on se console. Mais on n'est pas dans un travail de consolation, là, maintenant.

Le Président (M. Garon): Il faut prendre tout ce qui passe.

M. Laporte: Bien oui! Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha! Ça réveille.

M. Boisclair: Mais c'est tellement plus simple de ne rien faire!

Il me reste une minute. Écoutez, moi, je suis arrivé, puis il y avait 40 % de dérogations. Je sais très bien qu'il y a des gens qui auraient pu même lever des recours contre nous sur ces questions. J'ai voulu, pour préserver les pouvoirs qui sont les miens, pour faire en sorte de les gérer correctement, j'ai revu les outils de sélection, ce que le précédent gouvernement n'avait jamais fait. Nous les avons revus. On a fait les efforts pour le faire. Ce n'est pas parfait, mais tout ce que je sais, c'est que c'est une nette amélioration. Et je pense qu'il est opportun parfois, même si on a raison de soulever des critiques – je ne veux pas rentrer dans un débat sur les détails des critiques parce qu'on pourrait discuter longtemps des perceptions... je pense qu'il faut féliciter – et le député devrait le faire – un gouvernement qui a d'abord voulu, avant tout, protéger les pouvoirs qui sont ceux du Québec reconnus dans l'Accord Canada-Québec et corriger une situation qui, depuis trop longtemps, perdurait. 40 % des travailleurs indépendants, ils rentraient sur la dérogation. C'était inacceptable, cette situation.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, juste un commentaire pour répliquer au ministre. C'est sûr que le précédent gouvernement n'a pas eu le temps de tout faire, mais il a certainement fait l'essentiel, c'est-à-dire qu'il a doté le Québec d'une politique d'immigration à laquelle, d'ailleurs, le gouvernement du Parti québécois souscrit entièrement et qui fait consensus dans la société québécoise. Vous en conviendrez que c'est un travail énorme. Ça a été réalisé par l'ancien gouvernement et on est fier que ça se poursuive.

Ceci étant dit, Me Langlais, Me Fiore, je vous souhaite la bienvenue. C'est extrêmement intéressant, effectivement, d'avoir pris la peine de décortiquer la grille de sélection et de dégager les irritants et les barrières, en tout cas, qui empêchent une sélection favorable à l'avantage du Québec. J'ai également apprécié dans votre mémoire que vous ayez ouvert d'entrée de jeu sur les motivations de l'immigration. C'est important, on oublie cet aspect de la chose, parce qu'on prend pour acquis que chacun, en tout cas, a sa petite interprétation, à savoir pourquoi les immigrants viennent au Canada, viennent au Québec. Et le fait que vous ayez commencé en signalant qu'il faut se rappeler pourquoi les gens immigrent, ça m'a vraiment fait plaisir, parce que, ce matin, on a eu droit à une présentation de la Société Saint-Jean-Baptiste, qui... pour eux autres, évidemment, la question de l'immigration est intimement liée au vote pour la séparation. Et ça me donne, comment dirais-je, des visions assez inquiétantes quand on voit que les gens qui immigrent au Québec, soit volontairement, parce qu'ils veulent immigrer pour des raisons économiques, ou pour des raisons qui sont en dehors de leur volonté, parce qu'ils sont en situation de refuge ou autrement... Lorsqu'on mène le débat, nous autres ici, de façon théorique, vraiment, ça donne des résultats assez incroyables. Donc, c'est nécessaire de le rappeler.

Également, quand vous avez parlé, à la page 4, de la fermeture des bureaux du Québec à l'étranger, ça me touche, parce que je suis également porte-parole pour les relations internationales et la francophonie et j'ai, pour ma part, signalé au gouvernement les effets très négatifs que ces fermetures de bureaux et délégations du Québec à l'étranger allaient avoir en termes de niveau de services, au niveau des services, et, dans le domaine de l'immigration en particulier, de nombreux conseillers d'immigration ont perdu leur emploi suite à ces fermetures-là drastiques dont on se rappelle.

Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, vous qui êtes en lien avec les nouveaux arrivants qui vous parlent un peu des difficultés qu'ils ont d'accéder au processus. Est-ce que vous estimez que le fait qu'on ait fermé des bureaux et des délégations ça a diminué le niveau de services? Est-ce que vous êtes en mesure de le démontrer? Et selon vous, puisque vous dites tout au début que vous êtes en faveur d'une augmentation du niveau d'immigration, s'il faut rouvrir des bureaux, ça serait où, dans quelles régions du monde?

M. Langlais (Hugues): C'est une question complexe que vous m'adressez là, je vais essayer d'y répondre au meilleur de mes connaissances.

Mme Houda-Pepin: Vous êtes capable, Me Langlais.

M. Langlais (Hugues): Ha, ha, ha! Le premier élément: Est-ce que ça se traduit par une diminution de services? Je vous donne un exemple. Lorsque la personne se situe dans un des pays du Maghreb, elle doit attendre la visite de l'agent de Paris pour être interviewée; dans son processus, elle en souffre. Lorsque la personne se trouve au Viêt-nam, elle doit attendre la visite du délégué de Hong-kong; elle en souffre. Et c'est la même chose pour la personne qui se trouve au Chili et qui doit attendre la déléguée du Mexique.

Je pense bien que le Québec ne peut pas se permettre d'avoir des délégations partout. Il en a eu plusieurs et ces délégations servaient à plusieurs fins, notamment en matière de commerce international, mais aussi en matière d'immigration. Le fait de réduire les points de services fait en sorte qu'on se trouve ni plus ni moins à allonger le délai, parce que cette personne-là avait autrefois un contact direct, avait une image, un visage, qui s'appelait le Québec, dans sa ville, ou dans sa région, ou dans son pays. Elle pouvait s'y adresser rapidement, succinctement. Il y avait des gens qui parlaient, souvent, la langue du pays, ce qui permettait donc d'avoir un contact, d'avoir une image, d'avoir une présence du Québec, et peut-être même – ça correspondait évidemment à une autre période économique – ça permettait peut-être d'avoir ou de solliciter un plus grand nombre de personnes, parce que le Québec était davantage présent sur la scène internationale par ses délégations.

Alors, en ce sens-là, oui, le fait qu'on ait fermé des bureaux du Québec, ça s'est traduit par une diminution de services, diminution de services qu'on a tenté – et je ne suis pas sûr qu'on ait réussi pour autant – de compenser par des délégations qu'on envoie ou par des associations d'affaires. Je pense que – je ne suis pas sûr, si c'est officiel ou officieux – l'ouverture d'un prochain bureau à Shanghai, ça reste un bureau économique, sauf que la clientèle affaires de la Chine en demeurera toujours lésée parce qu'il y a loin entre Tokyo et Shanghai. C'est tout. Alors, les gens peuvent... Bon.

(16 h 10)

Cela étant dit, où? Est-ce que le fait, par exemple, d'avoir un retard considérable dans le traitement des dossiers à Hong-kong permettrait d'ouvrir... nous obligerait ou permettrait d'ouvrir dans d'autres régions périphériques de façon à permettre un traitement de ces dossiers-là? C'est peut-être envisageable. Il y a peut-être une ouverture à faire en Asie. Pourquoi un seul pays, lorsqu'on considère que l'Asie représente à elle seule un gros tiers de l'humanité? Est-ce que c'est plutôt ce tiers-là qu'on devrait privilégier plutôt qu'une autre partie, soit l'Amérique du Sud ou l'Europe? À l'heure actuelle, lorsqu'on considère l'Europe, on a quand même trois délégations: Bruxelles, Paris et Vienne. Est-ce qu'il y en a trop là et pas assez, par exemple, pour l'Amérique du Sud? Possiblement. On pourrait le voir de cette façon-là.

Alors, lorsqu'on regarde la répartition géographique des délégations, je pense qu'on aurait intérêt à en avoir un peu plus dans les régions qui sont densément peuplées de la planète et qui sont susceptibles également d'un apport en termes d'immigration, parce que c'est notre préoccupation ici, d'apporter des immigrants. Et on sait à l'heure actuelle qu'en Asie il y a un flot considérable d'immigrants qui veulent choisir le Québec comme destination, pour des raisons d'affaires, pour des raisons de famille ou pour d'autres. Et, à l'heure actuelle, je ne peux pas dire que les gens qui habitent cette région du monde soient bien desservis, en raison des retards considérables dus en partie possiblement par les bureaux du Québec mais également par les bureaux du Canada à l'étranger.

Mme Houda-Pepin: D'accord. À la page 9 de votre mémoire, vous parlez de la régionalisation de l'immigration. Je sais que vous êtes sur la rive sud et on a des expériences assez concluantes. Vous êtes impliqué avec la Maison internationale de la Rive-Sud à titre de président, d'ailleurs, du conseil d'administration, et vous voyez un rôle pour les municipalités. Comme à Brossard, par exemple, le rôle de la municipalité est assez présent. Mais, si vous allez dans la deuxième couronne, est-ce que vous trouvez réaliste que certaines municipalités, dans le contexte actuel des finances où le gouvernement est en train de leur transférer son propre déficit, seraient, je ne dirais pas au niveau de la volonté, la volonté est là... mais est-ce que concrètement les conditions sont réunies pour que des municipalités prennent en charge cette responsabilité de la régionalisation de l'immigration? Car il y a des expériences qui sont très concluantes ailleurs, mais peut-être ça s'est amorcé dans un contexte financier un peu plus favorable, alors que, de nos jours, les municipalités sont vraiment face à des difficultés assez réelles. Qu'est-ce que vous pensez de ça, concrètement?

M. Langlais (Hugues): Je ne suis pas sûr qu'à l'heure actuelle, au moment où on se parle, les conditions idéales soient réunies pour permettre le genre de proposition que nous mettons de l'avant, il va sans dire. Toutefois, quand on considère que les municipalités ont revendiqué le droit de participer à la décision immigration, il va sans dire qu'elles veulent y participer, non seulement en termes de niveau et en termes de nombre, mais elles doivent pouvoir y participer en accueillant sur leur territoire des immigrants. Alors, on dit: Comment créer un intérêt, un engouement pour une région? Les efforts ont été faits à un certain moment donné. Je mentionnais, dans le Bas-du-Fleuve, tout à l'heure, les efforts qui ont été faits par le ministère.

Auparavant, il y a quelques années, on avait songé à émettre les certificats de sélection en fonction de l'établissement en région. Des efforts peuvent se faire, ils ne sont pas tous heureux. Celui que nous vous proposons a l'avantage de concilier, quand les conditions seront toutes réunies, puis je comprends que, pour le moment, elles ne le sont pas... de permettre aux municipalités de continuer à s'intéresser à l'immigration, de faire en sorte qu'on déborde de la première couronne de Montréal et de la première couronne de la banlieue vers d'autres régions en établissement, des services encore trop peu nombreux dans d'autres régions périphériques, de façon à faire en sorte que l'immigrant soit intéressé à s'y rendre pour une raison fondamentale: c'est qu'il pourra y gagner sa vie. Et c'est seulement en pouvant gagner sa vie qu'il aura le goût, l'intérêt de partir avec ses cliques et ses claques et de s'amener dans cette petite région, que ce soit Granby ou que ce soit Rimouski, s'il peut trouver un travail, si on lui assure, si la municipalité s'engage, par les employeurs locaux, par la chambre de commerce locale, à trouver un emploi à cette personne par la formule de l'attestation d'emploi, avec beaucoup d'encadrement – je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a eu d'énormes abus dans le passé à cet égard-là – donc beaucoup d'encadrement, des critères très stricts, mais ce qui ferait en sorte que la personne pourrait s'établir utilement en région et réussir son intégration. Je pense que c'est faisable si les municipalités sont intéressées à participer à la régionalisation. Forcément, si elles ne sont pas intéressées ou que ça leur représente un fardeau financier colossal, elles risquent très bien de dire non. Je m'attendrais à ce genre de réponse là de la part des municipalités.

Une voix: Ce n'est pas tout à fait le bon moment pour parler de ça.

M. Langlais (Hugues): Je comprends très bien que ce n'est pas le bon moment, mais ça nous apparaissait une idée intéressante, quitte à garder dans les cartons du ministère lorsque les relations seront moins tendues...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je cède la parole à ma collègue, s'il reste...

Le Président (M. Garon): Il lui reste 57 secondes.

Mme Vaive: Ah, mon Dieu! Je ne parle jamais, puis là vous me coupez!

Le Président (M. Garon): Ce n'est pas de ma faute.

Mme Vaive: Tout simplement, M. le Président, c'est que je tiens à remercier M. Langlais et Mme Fiore. Je peux vous dire qu'avant d'être députée j'étais conseillère municipale et j'ai instauré ce système-là dans la municipalité, la ville de Gatineau. Et c'est un immigrant qui donne le service aux immigrants qui viennent frapper à notre porte. Ces gens-là se sentent tellement appréciés. Et on les informe sur tout, toute information municipale, scolaire, les emplois. Il faut dire que la ville de Gatineau, c'est la cinquième plus populeuse au Québec, c'est une grande municipalité. Je pense que les municipalités devraient s'embarquer parce que c'est un service très personnalisé qu'on offre à ces gens-là. Chez nous, on a Accueil-parrainage Outaouais, mais, par contre, la région de l'Outaouais, c'est très grand. Je vous remercie de l'avoir inscrit dans votre mémoire.

Le Président (M. Garon): Je remercie l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration de sa contribution aux travaux de cette commission. J'invite maintenant le Conseil national indo-canadien à s'approcher de la table et M. Grover, président, à présenter les gens qui l'accompagnent.

Maintenant, nous avons 45 minutes ensemble, ce qui veut dire que, normalement, le temps serait partagé... vous prenez environ 15 minutes pour l'exposé de votre mémoire et 15 minutes pour chacun des deux partis. M. Baldev Grover. Allez-y.

M. Grover (Baldev): Bonjour, M. le ministre de l'Immigration, M. Boisclair, M. le Président et membres de la commission, mesdames et messieurs. Je vous présente les membres de mon groupe. Je me présente, Baldev Grover, président de NACOI Montréal – ANCOI en français. Je suis accompagné du Dr Gowri Sankaran, ancien président de ANCOI Montréal, de Mme Manisha Sagar et du Dr John Kurien, ancien président de ANCOI nationale.

Le chapitre de Montréal du Conseil indo-canadien, connu sous le nom de ANCOI Montréal, ou NACOI Montréal, est la voix reconnue de la communauté indo-canadienne de la région de Montréal, comptant environ 50 000 personnes. En existence depuis 17 ans, ANCOI Montréal défend les intérêts des Indo-Canadiens du Québec et fait la promotion d'une intégration efficace de la communauté à la société québécoise. Les politiques publiques dans le domaine de l'immigration affectent le bien-être de cette communauté à plusieurs niveaux, et le chapitre, à cet effet, est grandement intéressé à ces audiences.

Maintenant, je vous donne la parole, Dr Gowri Sankaran.

(16 h 20)

M. Sankaran (K. Gowri): Merci. M. le ministre Boisclair, membres de l'Assemblée nationale, mesdames et messieurs, bonjour. Je vais vous lire notre mémoire.

Sans aucun doute, une des raisons pour laquelle l'immigration existe est pour aider la société québécoise à atteindre ses objectifs aux niveaux social et économique. En ce qui concerne les objectifs économiques, nous devons tenter d'être au premier plan de la croissance économique et nous nous devons de réussir au moins aussi bien que le reste du Canada. Dans cette période de globalisation rapide et de changements technologiques accélérés, si nous ne réussissons pas à demeurer à la hauteur des compétences et des développements techniques, il est fort possible que nous soyons laissés en arrière. Parmi plusieurs possibilités, nous pensons qu'accueillir des immigrants avec compétences techniques est la meilleure façon de rester au premier plan de la technologie avancée dans les domaines en développement. Aujourd'hui, l'Inde est la plus grande source de professionnels compétents dans le domaine de la technologie de l'information à travers le monde.

Il est également vrai que nous voulons assurer un processus d'immigration ne menaçant pas les valeurs culturelles que la société québécoise tient à coeur. La capacité de fonctionner en français est peut-être la caractéristique culturelle la plus vantée dans le Québec actuel. Notre prémisse est donc qu'un immigrant idéal, aujourd'hui, serait quelqu'un qui aiderait le Québec à se tenir au premier plan dans le domaine de la technologie moderne et qui serait fonctionnel dans un milieu majoritairement francophone. Quoiqu'il est vrai qu'il y a plus de gens qui désirent venir au Québec que le Québec ne peut en accepter, il est encore plus vrai que la compétition pour les meilleurs candidats est très féroce, non seulement entre le Québec et le reste du Canada, mais également entre le Canada, les États-Unis et les autres pays. Nous avons besoin d'une politique d'immigration où nous pouvons être en compétition pour les meilleurs candidats.

En considérant tous ces éléments, nous allons maintenant examiner les problèmes auxquels nous faisons face. Premièrement, nous allons traiter des immigrants gens d'affaires. Nous allons nous concentrer sur les immigrants de l'Inde, quoique plusieurs des points présentés sont valides pour des immigrants d'autres pays.

En premier lieu, l'immigrant doit soumettre un plan d'affaires. Ce plan est ensuite évalué selon une liste de domaines choisis par les bureaucrates. Même les plus grandes écoles d'administration admettraient leur incapacité à prédire les directions à prendre aujourd'hui pour mener à un succès demain. C'est pourquoi il est malavisé de penser que la fonction publique est capable de le faire. Il est correct de demander un plan d'affaires comme évidence de bonne foi du candidat, mais de l'évaluer à partir de domaines présélectionnés est quelque peu naïf. On note que le Québec est une des juridictions qui continue à utiliser cette méthode de dépistage archaïque.

En deuxième lieu, le système de points favorise fortement les personnes de moins de 35 ans. Ceci équivaut à inviter des gens d'affaires inexpérimentés au lieu de gens d'affaires d'expérience. Ceci est également en contraste avec le reste du Canada où les candidats gens d'affaires ne sont pas désavantagés jusqu'à l'âge de 44 ans.

En troisième lieu, le montant minimum à investir au Québec est de 200 000 $, tandis que les autres provinces sont beaucoup plus flexibles.

En quatrième lieu, le délai pour le traitement d'une candidature de gens d'affaires au Québec en provenance de l'Inde est démesuré comparativement au reste du Canada. Pour obtenir une première réponse de Bangkok, les candidats doivent attendre environ neuf à 12 mois. Puis le candidat doit habituellement faire un voyage au Québec pour discuter de son plan d'affaires. Le candidat doit payer, en plus des frais de 500 $ pour le traitement de la candidature et un paiement anticipé de 975 $ pour débarquement, un montant additionnel de 390 $ pour le traitement, requis par le Québec. Pour une famille de quatre, le montant total requis correspond à plusieurs fois le revenu par personne en Inde, qui correspondait à 320 $ en 1995. Après tout cela, il y a une période d'attente d'environ deux ans. Le processus est idéal pour décourager les entrepreneurs.

En ce qui concerne les immigrants indépendants, tout particulièrement les professionnels de l'Inde avec compétences techniques, le manque de vision que nous observons dans la politique d'immigration du Québec est navrant. Des politiques imaginatives sont nécessaires si nous voulons la crème de la crème. Tandis que le reste du Canada a mis à jour la liste des compétences requises, nous travaillons encore avec des listes anciennes. En 1997, nos listes ne comptent pas de concepteurs de sites Web, seulement des programmeurs et des analystes de systèmes. Le reste du Canada offre des projets-pilotes pour les professionnels de l'informatique où ils obtiennent des permis de travail dans un délai de huit à 12 semaines tandis que le Bureau du Québec à Bangkok prendrait plus de temps que cela pour accuser réception d'une candidature. Il n'y a pas de bureau ni d'agent d'immigration du Canada ou du Québec à des milliers de kilomètres de Bangalore, qui est le centre produisant le plus grand nombre de professionnels du domaine de la haute technologie en Inde, et peut-être du monde entier.

Puisqu'il est vrai que la langue de la technologie et de l'information est l'anglais, aux États-Unis évidemment, au Japon et même en France, et puisque nous sommes en compétition avec le monde entier pour ces professionnels, en ce qui concerne les candidats à la frontière des technologies de l'information, il doit être possible d'avoir un plan d'évaluation où un manque de connaissance du français ne soit pas un double danger comme il l'est aujourd'hui: perdre des points pour manque de connaissance du français, de même que pour convenance personnelle. De plus, au lieu de demander aux professionnels, de même que les professionnels gens d'affaires, de prendre des cours de français au Québec, ce qui coûte cher aux contribuables, il serait préférable de leur demander d'avoir un certain apprentissage du français, offert par des agences telles que Alliance française en Inde, comme condition première pour obtenir leur Sélection Québec. Il serait beaucoup plus facile pour tous les intéressés de leur demander d'apprendre le français en attendant l'obtention de leur visa. En réalité, le nombre de points accordés pour l'apprentissage de la langue pourrait être distribué au prorata en se basant sur la durée des cours ou les niveaux de certification obtenus dans le pays d'origine. Nous connaissons des compagnies du secteur privé qui sont prêtes à instaurer l'apprentissage de la langue et la certification pour les professionnels en Inde si le Québec le permettait.

En ce qui concerne les familles d'immigrants, avec la situation économique actuelle, la responsabilité d'une durée de 10 ans du parrain pour subvenir aux besoins de l'immigrant parrainé s'avère très difficile. Le nombre d'échecs à honorer un parrainage dans la communauté indo-canadienne est minimal, mais le niveau de difficulté dans plusieurs de ces cas est très élevé.

(16 h 30)

Dans le cas de la venue d'immigrants, des coûts considérables leur ont été infligés avec les grands délais pour l'obtention d'équivalences de leur apprentissage en Inde. Ceci est un secteur où le premier règlement de base doit être le processus équitable et rapide. Des délais de 24 mois ne sont pas rares.

Maintenant, nous sommes prêts à vous donner les recommandations. Alors, je donne la parole à Mme Manisha Sagar.

Mme Sagar (Manisha): Merci, monsieur. M. le ministre, messieurs, mesdames, nous vous donnons des recommandations qui sont équitables, pratiques et qui peuvent sauver de l'argent à notre gouvernement.

1. Abolir la liste des domaines pour des immigrants gens d'affaires;

2. De façon à abolir le désavantage financier compétitif pour les candidats du Québec, demander au gouvernement fédéral de réduire les frais d'application pour ceux-ci de 390 $ pour qu'ils ne soient pas désavantagés;

3. Mettre à jour de façon continue la liste des groupes de professionnels dans le domaine de la haute technologie;

4. Pour les professionnels dans le domaine de la haute technologie avec compétences de classe mondiale seulement, réduire le nombre de points pour le français et/ou augmenter le nombre de points pour les compétences ou augmenter les points pour l'anglais jusqu'à 10 points, la langue française à 16 points; ça va garder sa dominance en tout cas;

5. Pour ces professionnels venant de pays à faibles revenus, renoncer à ou réduire considérablement les frais d'application et de débarquement;

6. Encourager les candidats à apprendre le français pendant l'attente du processus d'immigration en commençant un processus d'accréditation offert par des institutions sélectionnées dans des pays-sources. Accorder des points au prorata, en se basant sur cet apprentissage.

Ici, si je peux ajouter, j'ai entendu qu'on va fermer les centres d'immigration du Québec, mais on peut vous donner une idée: le gouvernement pourrait donner la permission aux entrepreneurs privés d'établir des centres culturels du Québec comme Alliance française, par la France. Ces centres pourrait doubler comme des «trade office», les bureaux d'immigration, les «business centers», les bibliothèques et aussi pour apprendre la culture québécoise avant que les immigrants viennent ici.

7. Encourager le gouvernement canadien à établir un bureau d'immigration et les moyens de traitement à Bangalore, et y établir un bureau pour le Québec également;

8. Établir un traitement rapide des permis de travail dans des catégories avec des compétences très élevées, avec des moyens pour accélérer le processus d'immigration une fois qu'ils sont au Québec;

9. Reconnaître que les professionnels gens d'affaires et ceux du domaine de la haute technologie sont en demande à travers le monde et orienter le processus d'immigration pour faire concurrence pour eux au lieu de les décourager;

10. Le système d'immigration actuel, décourageant les gens des catégories les plus désirables et encourageant les immigrants réfugiés, empêche le Québec et le Canada de suivre leur ordre du jour dans le domaine de l'immigration. La structure administrative et la structure de motivation doivent être ajustées délicatement;

11. Le traitement d'équivalences des cours doit être accéléré et plus équitable.

Ici, je veux ajouter que, si on a des maisons du Québec partout dans le monde mais pas en Inde, on peut commencer le processus d'accréditation et d'équivalences pendant la période d'attente qui peut être de deux années avant que l'immigrant vienne au Québec. On pense qu'elles sont équitables et sont au bénéfice de la société québécoise. Nous sommes partie de cette société et on pourrait aussi sauver des sous pour les gouvernements. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Je voudrais d'abord remercier nos invités de leur présence à l'Assemblée nationale. Je suis heureux de voir que des représentants de votre communauté sont ici présents. C'est un défi que j'ai souvent identifié lorsque j'ai fait le tour de plusieurs porte-parole de différentes organisations qui représentent des communautés au Québec, de les inviter à venir participer dans les forums de l'Assemblée nationale. J'apprécie de beaucoup votre participation et votre point de vue et je tiens à vous remercier de votre contribution, parce que nous partageons ensemble un objectif commun, qui est celui de faire en sorte que le Québec demeure compétitif, que nous puissions attirer des compétences qui répondent aux besoins de la société québécoise, que nous puissions nous enrichir de l'expertise et du savoir-faire des gens qui ont eu l'occasion de développer des projets d'entreprise ou toutes sortes d'initiatives ailleurs de par le monde. Je pense que c'est quelque chose de très positif pour le Québec et, à cet égard, je voudrais vous remercier de votre contribution.

La question est maintenant de voir un peu comment, ensemble, on peut atteindre cet objectif. Je dois d'abord vous dire que j'ai lu attentivement votre mémoire avant que vous n'en fassiez la présentation, et je me permettrais un petit commentaire en vous disant que j'ai trouvé un peu navrante l'utilisation de l'expression «navrant» lorsque vous faites référence aux politiques québécoises, puisque je pense que, lorsqu'on regarde plus attentivement les choses, nous pourrions peut-être en arriver à une perception différente. Votre mémoire recèle, au niveau des faits, un certain nombre d'erreurs, et je voudrais tout simplement que vous sortiez d'ici avec l'impression que nos politiques québécoises d'immigration ne sont pas navrantes, mais plutôt qu'elles sont encourageantes, et je voudrais essayer de vous convaincre de cette situation.

D'abord, sur la question des gens d'affaires, je vous ferai remarquer que le critère, contrairement à ce qui est la politique canadienne, ce n'est pas tant la réalisation du plan d'affaires et l'analyse du plan d'affaires qui pour nous est intéressante, c'est d'abord et avant tout le profil et les connaissances, les pratiques de gestion du candidat qui sont évaluées; c'est le profil qui compte beaucoup plus dans l'analyse de la candidature que la pertinence du plan d'affaires. Cependant, nous voulons aller chercher des entrepreneurs, des gens d'affaires qui vont ajouter une valeur réelle à l'économie québécoise et non pas se cantonner dans des secteurs mous de l'activité économique québécoise, sur lesquels nous jetons un regard, mais essentiellement, dans l'évaluation qui est faite, c'est d'abord le profil de la personne.

Deuxièmement, je dois vous dire que, contrairement à ce que vous affirmez dans votre mémoire, le critère de l'âge n'est pas un critère qui est retenu lors de l'évaluation d'un candidat qui vient soit comme entrepreneur ou comme immigrant investisseur. Je vous donnerai tout simplement les résultats de l'application de la nouvelle grille par rapport à l'ancienne: les gens qui sont venus comme gens d'affaires acceptés selon l'ancienne grille, plus de 67 % des gens avaient plus de 40 ans. Je vous donne les statistiques exactes: 6 % moins de 30 ans; entre 31 et 34 ans, 8,2 %; entre 35 et 39 ans, 18 %; 40 ans et plus, 67 %. Avec la nouvelle grille de sélection, ce pourcentage est même passé à 68 %. Donc, nous ne nous privons pas de candidats d'expérience, nous ne nous privons pas de gens qui ont une expérience de l'entrepreneurship et qui ont une expérience de gestion. Donc, je voulais véritablement corriger cette perception que vous aviez. Lorsque nous évaluons des gens qui viennent dans la catégorie des gens d'affaires, le critère de l'âge n'est pas un critère qui est important dans l'évaluation de la candidature, ce qui est différent pour les travailleurs indépendants. On se comprend sur cette distinction? Oui? Bon.

Je voudrais aussi vous indiquer que, pour les règles qui sont celles du Québec pour le minimum d'investissement, qui est celui de 200 000 $, il est vrai que le Québec est plus exigeant au niveau de l'avoir net, alors que le Canada ne dispose pas, lui, d'un montant d'investissement qui est minimum. Mais, ce qu'il nous faut regarder, ce sont les résultats, et les résultats nous donnent raison puisque l'investissement moyen dans les projets réalisés au Québec est de l'ordre de 176 000 $, pour la création moyenne par projet de 3,3 emplois. Donc, les gens qui oeuvrent dans ce projet, les gens qui rencontrent ce critère sont des gens qui rapidement performent. Donc, je pense que nous avons raison d'avoir cette exigence et de faire en sorte que des gens aient un avoir net de 200 000 $, parce que ça se traduit sur le plan de la création d'emplois, et c'est ça la plus-value que nous voulons aller chercher. Donc, je pense qu'il faut avant tout regarder les résultats.

(16 h 40)

Je vous indique aussi que, sur la question de la double tarification, je partage, bien sûr, votre point de vue, la double tarification pénalise le Québec et j'ai bon espoir que la ministre fédérale entendra raison sur cette question et que, de la même façon qu'ils se sont retirés de la sélection, ils se retireront pour ce chapitre, ce champ de tarification.

Vous nous interpellez sur la vétusté de notre liste, cette liste est renouvelée à chaque année. Elle date, la dernière, du 1er octobre 1996. Une nouvelle liste entrera en vigueur dans les prochaines semaines et je vous indique que cette liste est effectivement plus restreinte que celle du fédéral. Pourquoi elle est plus restreinte que celle du fédéral? Parce que les emplois qui sont en demande correspondent à la réalité québécoise et non pas à la réalité canadienne qui est beaucoup plus large. Nous souhaitons des profils qui vont correspondre aux besoins du marché du travail québécois qui est différent du marché du travail canadien dans son ensemble; donc, c'est pour ça qu'elle est plus restreinte. Et j'indique que l'ensemble des ministères, québécois et le ministère fédéral de Ressources humaines Canada, sont engagés avec nous dans la conception de cette liste, dans la confection de cette liste.

Vous nous dites que l'obtention d'équivalences est très longue et pénalisante; 82 % des équivalences sont accordées dans des délais de moins de 30 jours et 92 % dans des délais de moins de 60 jours. Le ministère a acquis une expertise considérable. Il est vrai que parfois, dans certains programmes, pour certaines universités, nous n'avons pas toute l'information pertinente et il nous faut contacter nos interlocuteurs étrangers, mais je pense que nous sommes efficaces.

Vous nous dites que la durée du parrainage est trop longue. Vous dites: Dix ans, c'est trop long. Est-ce que je peux vous rappeler que c'est au Québec que nous avons diminué la période de parrainage pour les conjoints et les fiancés à trois ans, alors qu'ailleurs au Canada elle est de 10 ans? Donc, je voudrais vous poser la question suivante: Est-ce que ces explications, que je viens de vous fournir, vous laissent avec l'impression qu'au lieu d'être – l'expression que vous utilisez – navrantes les politiques québécoises d'immigration sont encourageantes? Et, si vous maintenez qu'elles sont navrantes, pourquoi?

M. Sankaran (K. Gowri): Peut-être que je peux remarquer premièrement: Ce n'est pas vraiment ce que nous pensons, c'est l'impression des gens qui veulent venir ici immigrer.

M. Boisclair: Mais, vous, qu'est-ce que vous pensez?

M. Sankaran (K. Gowri): Moi, j'ai l'impression, quand je parle avec les gens de même, particulièrement avec les cas de très haute compétence en technologie, il y a des regroupements, des établissements des États-Unis même dans plusieurs villes de l'Inde dans le domaine de la technologie. Alors, ils poursuivent comme ceci, ils ont l'impression que Québec ne veut pas leur donner l'immigration. C'est décourageant pour eux. Ce n'est pas notre impression, c'est leur impression, c'est contre.

M. Boisclair: Oui, mais là vous êtes ici pour témoigner de vos impressions, nous donner des conseils sur la politique québécoise. Je suis le ministre qui a la responsabilité de la mise en oeuvre de ces politiques et, ce que je vous demande, c'est: Est-ce que, selon votre avis, les mesures et les orientations que je propose sont des mesures qui sont encourageantes ou si, comme vous l'écrivez dans votre texte, vous croyez que ces politiques sont navrantes?

Mme Sagar (Manisha): Elles sont décourageantes, selon mon opinion. Je suis la propriétaire d'une compagnie de management, conseillère en management, et aussi de garderies privées. J'ai 90, presque 100 employés. Pour les éducatrices, qui viennent même des autres parties du Québec, d'autres parties du Canada, ça prend trois à six mois pour avoir l'équivalence, pour l'attestation des techniques en services de garde. Pour les comptables agréés qui viennent de l'Inde, vous ne donnez pas d'équivalence du tout, il faut que les comptables agréés qui ont de l'expérience et ont des degrés en Inde viennent ici et fassent des études encore. Pas seulement passer l'examen, mais faire des études de trois, quatre ans. Je pense que vous ne donnez pas la «value»...

M. Boisclair: Est-ce que ce serait la même chose pour un Québécois qui irait immiger aux Indes? Est-ce que je pourrais, moi, comme comptable, si j'allais aux Indes...

Mme Sagar (Manisha): Je n'ai pas étudié ça et je ne peux pas vous dire. C'est possible.

M. Boisclair: Je vous invite peut-être...

Mme Sagar (Manisha): Oui, c'est possible. Mais, maintenant, c'est notre pays et il faut faire pour le mieux.

M. Boisclair: Il faut chercher la réciprocité aussi.

Mme Sagar (Manisha): Exactement. Même pour les ingénieurs, c'est mieux pour les ingénieurs que pour les comptables agréés, mais il faut encore faire des études. C'est ça. Aussi, ça nous décourage quelquefois. Moi, je suis gens d'affaires. Vous n'êtes pas vraiment pour les entreprises privées. Mais c'est une opinion.

M. Boisclair: Oui. Je comprends que vous maintenez que nos politiques sont navrantes. Je regrette que vous ayez cette perception. Je croyais vous avoir apporté des faits nouveaux qui contredisent vos affirmations dans votre mémoire. Nous devrons nous entendre sur le fait que nous ne nous entendons pas. Je respecte votre point de vue...

Mme Sagar (Manisha): Merci.

M. Boisclair: ...mais je pense que la vérité a ses droits et les faits aussi ont leurs droits...

Mme Sagar (Manisha): «Sure.»

M. Boisclair: ...et je pense qu'il y a des erreurs flagrantes dans le mémoire qui devraient être corrigées.

Mme Sagar (Manisha): Merci.

M. Boisclair: Je voudrais vous demander aussi, comme représentants de la communauté indienne, quels sont vos commentaires? Nous célébrions récemment le 50e anniversaire de l'indépendance de l'Inde. J'ai été moi-même associé à des manifestations importantes qui ont réuni plusieurs Québécois qui viennent de l'Inde et qui étaient très heureux de célébrer ce qui est la plus vieille démocratie, sans doute, de par le monde.

J'étais étonné de voir, dans les derniers relevés de provenance des revendicateurs de statut de réfugié, dans les décisions qui sont octroyées par la Commission fédérale du statut de réfugié, de voir poindre une nouvelle tendance où nous voyons de plus en plus de revendicateurs de statut de réfugié qui viennent de l'Inde et qui sont reconnus comme réfugiés. Je vous donne la statistique suivante: 297 décisions ont été rendues au Québec et, dans 65 % des cas, on a reconnu les gens comme étant des réfugiés, au sens de la convention de Genève. Pourtant, en Ontario, 198 décisions ont été rendues et uniquement 2,5 % des statuts ont été accordés. Est-ce que vous, qui connaissez bien votre communauté, avez une explication qui pourrait m'aider à mieux comprendre le phénomène et est-ce que vous estimez que le gouvernement fédéral agit avec équité lorsqu'il reconnaît le statut de réfugié à des ressortissants qui viennent de votre pays d'origine?

M. Grover (Baldev): Oui. Le gouvernement du Québec est bien généreux avec l'ANCOI.

M. Boisclair: Moi, je vous parle du gouvernement fédéral. Comment il se fait qu'au Québec on octroie le statut de réfugié dans plus de 65 % des cas et qu'en Ontario uniquement dans 2,5 % des cas le statut de réfugié est accordé?

Mme Sagar (Manisha): Je ne peux pas vous donner une opinion sur le gouvernement fédéral, je n'ai pas étudié tous les cas, mais vous êtes des gens québécois et les politiques pour les réfugiés sont vraiment très humanitaires, et nous sommes fiers de ça.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, madame et messieurs du Conseil national indo-canadien, Dr Gowri Sankaran, Dr Kurien, Mme Manisha Sagar et M. Baldev Grover, je vous souhaite la bienvenue à la commission. Je voudrais vous féliciter d'entrée de jeu pour avoir bravé la difficulté de la langue et d'être venus partager avec nous votre réflexion sur les niveaux d'immigration. Je le souligne particulièrement parce qu'il en a été question, de la langue et de l'immigration, et vous êtes à mes yeux un exemple de ce que je défends depuis de nombreuses années. Les immigrants de toute origine peuvent apprendre le français et s'intégrer en français, pourvu qu'il y ait une volonté de la part de ces gens-là de l'apprendre, la langue française. Et vous la parlez très bien puisque Dr Gowri Sankaran évolue, je crois, à l'Université McGill à longueur de journée dans un environnement anglophone. Et pourtant, vous parlez très bien français. Alors, je tenais à le souligner. Bravo, c'est à votre avantage.

(16 h 50)

Je tiens également à souligner la contribution de la communauté indo-canadienne au développement du Québec, parce que ce n'est pas une communauté nouvelle, c'est une communauté constituée de professionnels, de gens d'affaires. D'ailleurs, vous en êtes l'exemple, je crois, Dr Gowri Sankaran, vous êtes à McGill, Dr Kurien, vous êtes à McGill aussi, M. Grover, vous êtes un homme d'affaires, Mme Sagar, vous êtes une femme d'affaires et vous êtes, je pense, venus dans la catégorie des immigrants investisseurs au début. Eh bien, bravo!

Tout ça pour dire que vous présentez, en fait, un mémoire qui tient compte de la réalité vraiment vécue par la communauté indo-canadienne et aussi par les candidats à l'immigration en provenance de l'Inde. Vous avez bien expliqué la situation là-bas et les problèmes que cela pose. D'ailleurs, à travers votre mémoire, en le lisant, il est très bien étoffé, bien documenté, vous êtes passés à travers les différentes barrières que rencontrent les gens en provenance de l'Inde qui veulent venir au Québec et au Canada.

J'ai bien aimé aussi, d'entrée de jeu, dans la première page de votre mémoire, à la fin, quand vous avez dit: «Il est également vrai que nous voulons assurer un processus d'immigration ne menaçant pas les valeurs culturelles que la société québécoise tient à coeur. La capacité de fonctionner en français est peut-être la caractéristique culturelle la plus vantée dans le Québec actuel.» Je le souligne parce que, dans la perception de certaines personnes, on a l'impression que lorsqu'on est un immigrant anglophone, on est anti-Québec en partant. Or, vous démontrez tout à fait le contraire. Ce matin, on a eu ici la Société Saint-Jean-Baptiste; c'était un langage assez difficile à entendre mais, en démocratie, les oreilles peuvent tout entendre.

En tout cas, c'est très intéressant de voir que, bien que vous soyez intégrés naturellement à la communauté anglophone, vous avez compris, vous avez développé une sensibilité pour la réalité québécoise et vous estimez qu'il est légitime pour le Québec et pour les Québécois francophones de défendre la langue et la culture tout en restant ouvert sur la diversité de la société québécoise.

Je passerai à travers vos recommandations parce que mes commentaires sur le mémoire sont assez positifs. Sur les recommandations, je suis à la recommandation 2: On demande que le gouvernement du Québec demande au gouvernement fédéral de réduire les frais d'application pour les candidats à l'immigration. Je ne peux qu'être d'accord avec vous, parce qu'étant moi-même face à cette réalité, parce que je reçois des citoyens qui ont des problèmes avec les gens de leur famille qui veulent immigrer et qui trouvent que c'est extrêmement cher.

Je crois que le ministre aussi l'a souligné, c'est une volonté du gouvernement, et j'espère en tout cas, et j'interpelle le gouvernement fédéral pour qu'on puisse enlever cette barrière qui fait que certains immigrants, au lieu de se destiner au Québec, décident par économie d'aller ailleurs. On l'a entendu, ça nous a été confirmé par Me Langlais, qui vous a précédés, qui est un avocat de l'immigration, qui lui-même disait : Moi, à cause de certaines barrières, j'oriente les immigrants vers Toronto. Alors, je crois que là-dessus il y a un consensus, à tout le moins à ce niveau-là, et j'espère que ce consensus pourra se concrétiser. En tout cas, vous pouvez compter sur moi pour pousser dans cette direction.

Un point très intéressant et original, parce qu'on ne l'a pas encore entendu jusqu'à maintenant, dans votre recommandation et dans votre mémoire vous suggérez qu'on encourage les candidats à apprendre le français pendant l'attente du processus d'immigration, puis en référant évidemment aux candidats: des professionnels, des gens qui appartiennent à une catégorie, soit des investisseurs, des gens qui oeuvrent dans le domaine de la haute technologie et qui ne peuvent pas attendre indéfiniment pour entrer, puis arriver ici et perdre beaucoup de temps à apprendre le français. Donc, les gens sont pragmatiques pour des raisons utilitaires, je dirais, immédiates. Ça serait peut-être utile de regarder ça de cette façon-là. Je trouve ça assez intéressant que l'on puisse penser offrir et outiller les immigrants en partant, ceux qui ont besoin en arrivant de travailler et de créer des emplois, le français étant un instrument facilitant. On s'entend bien sûr pour dire qu'ils connaissent déjà et qu'ils maîtrisent la langue anglaise au passage. Je trouve ça très intéressant et ça mériterait réflexion, M. le ministre, cette suggestion. Ça se fait déjà, mais peut-être devrait-on l'élargir!

Quant à la question d'ouvrir de nouveaux bureaux d'immigration – vous parlez de Bangalore en particulier, en Inde, qu'on puisse ouvrir – je ne sais pas si le gouvernement, dans l'état actuel des choses où il a fermé des bureaux – même le gouvernement fédéral aussi a procédé à une certaine rationalisation – si l'on peut pousser, à moins qu'il y ait vraiment un flux migratoire assez important, assez imposant, et peut-être développer à tout le moins un point de services là où il y a un bassin d'immigration qui pourrait venir au Québec. Ça serait quelque chose sur lequel il faudrait réfléchir, d'autant plus, comme vous l'avez si bien démontré, qu'en Inde il y a des gens qui sont de très haut calibre, que le Québec peut aller chercher, et qui pourraient être un atout pour l'immigration.

Alors, je voulais donc vous remercier. C'était extrêmement intéressant comme réflexion, comme mémoire, les efforts que vous avez faits, etc., pour venir partager avec nous la réalité de la communauté indo-canadienne et l'intérêt que vous portez aussi aux travaux de la commission. Alors, je vous laisse en réplique à mes commentaires, Dr Gowri Sankaran, si vous le souhaitez.

M. Sankaran (K. Gowri): Oui. Merci, Mme Fatima Houda-Pepin, pour tout ce que vous avez dit. Je voudrais faire remarquer quelque chose. Vous savez que le plus grand établissement d'Immigration Canada était à Hong-kong, mais ce n'est pas encore vrai, le plus grand sera en New Delhi, c'est une réalité. Si vous fermez les établissements d'immigration, d'accord, mais alors il y a des préférences. Si on en a besoin, alors on va là. Et l'autre chose, je connais des compagnies qui sont prêtes à entrer l'apprentissage de langage comme entrepreneurs. Alors, si le gouvernement n'a pas d'argent, n'a pas de fonds pour créer cet établissement – ce n'est pas toujours possible de prendre l'avantage d'Alliance française – alors, il y a des compagnies qui sont prêtes à le faire comme entrepreneurs.

Mme Sagar (Manisha): Alliance française enseigne la culture de la France, ce n'est pas notre culture ici. Il faut qu'on établisse... Donnez-moi le droit d'aller en Inde, à New Delhi, et, avec mes fonds, d'établir quelque chose en connection avec les universités, UQAM ou quelques places ici, afin d'apprendre la langue aux gens là-bas. Je peux ramasser des fonds privés, je peux faire ça. Merci.

Mme Houda-Pepin: Oui, ça va. Je voudrais revenir sur un point. On a entendu certaines personnes qui nous disaient qu'il faut prioriser davantage l'immigration francophone. Vous, par votre expérience dans la communauté, est-ce que l'apprentissage du français ici pose un problème? Est-ce que c'est un handicap? Ce matin, on a entendu les gens de la communauté chinoise qui nous disaient... Vous êtes aussi d'Asie. l'Inde, c'est en Asie, c'est un sous-continent en Asie. Est-ce que vous, dans votre communauté, ça vous pose un problème majeur, la question du français?

(17 heures)

M. Grover (Baldev): Je pense que pour le moment, c'est vrai qu'on manque... La première génération ne peut pas comprendre comme il faut. Maintenant, la deuxième génération qui s'en vient, elle parle très bien français, elle ne manquera plus ce qu'on a manqué ici. Même s'il parle français... Le monde de notre pays aussi, quand on va commencer, va parler français aussi là-bas. Parce que ça fait 300 années, les Indes étaient dominées par l'Angleterre. C'est pour ça que tout le monde parlait anglais ou notre langue. Maintenant, si on commence ici, la première génération, c'est plus dur. Pour la deuxième génération, ça ne sera pas aussi dur que pour nous autres. Merci.

Une voix: C'est beau. Je te remercie. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Laporte: M. le Président.

M. Sankaran (K. Gowri): Mme Sagar.

Mme Sagar (Manisha): Je vous donne mon exemple. J'ai appris la langue avant de venir ici et, comme ça, j'ai une «head start» sur les autres personnes. Je n'ai pas perdu deux ans à apprendre la langue. J'ai utilisé le temps avant de venir ici et je pense que, pour tout le monde, si on a quelque place en Inde, ou un établissement, pour apprendre, c'est mieux pour vous. L'immigrant ferait ça, pas à vos frais ici. Merci.

M. Sankaran (K. Gowri): Est-ce que je peux faire remarquer quelque chose? Mme Fatima Houda-Pepin, vous savez que je suis professeur titulaire à McGill. Alors, vous savez qu'il y a entre 25 % et 30 % des élèves à McGill, particulièrement dans le programme baccalauréat, qui sont français. Premièrement, quand ils viennent à McGill, quand ils parlent avec moi en français – j'ai donc le choix de parler français ou anglais – ils sont vraiment contents de parler français avec moi. Je pense que je fais des choses nécessaires au Québec, même.

M. Grover (Baldev): Donnons-nous quelques années et on verra certains arrivants, ici aussi, qui parleront bien français dans notre communauté.

Le Président (M. Garon): Merci. M. le député d'Outremont, vous avez manifesté l'intention de dire quelques mots.

M. Laporte: Oui.

Le Président (M. Garon): Vous avez exactement une minute et demie.

M. Laporte: Merci bien. Je voudrais simplement vous dire que je vous remercie infiniment pour vos commentaires. Je vais vous dire une chose, et sans aucune espèce de nuance, n'est-ce pas: Pour un pays, ou une province, ou un territoire, ou une société qui vise à se donner toutes les chances de succès face à la troisième révolution industrielle, moi, je considère que l'Inde, compte tenu de ce que vous en avez dit, ça devrait être un bassin de recrutement très important.

Donc, moi, ce que je dis au ministre, messieurs les professeurs, c'est: S'ils veulent se donner des critères linguistiques de recrutement, ils peuvent le faire, mais ils devraient peut-être mieux se donner des critères continentaux de recrutement. C'est-à-dire qu'on devrait prioriser certains continents qui sont des continents francophones, mais non pas à l'exclusion d'autres continents, parce que, comme vous l'avez dit, l'Inde est actuellement l'un des pays au monde où le développement des logiciels a atteint un niveau sans précédent. Donc, comment peut-on se priver... risquer, je veux dire, risquer de se priver?

Et, madame, je vais faire un commentaire sur vous pour réagir à ce que disait le ministre. L'Inde n'est pas un pays d'immigration. Que vous nous demandiez de passer des examens chez vous, c'est tout à fait compréhensible. Mais, nous, nous sommes un pays d'immigration. Nous, nous avons besoin des immigrants, et c'est la raison pour laquelle on devrait accepter de faire des compromis, et je l'ai dit au ministre, et je le répète, moi, je trouve que dans son document il n'en fait pas suffisamment. Alors, je vous remercie beaucoup de votre intervention.

Des voix: Merci.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député d'Outremont. Alors, comme le temps dévolu est écoulé, je remercie les représentants du Conseil national indo-canadien de leur contribution aux travaux de cette commission. J'invite maintenant le Conseil national des citoyennes et citoyens d'origine haïtienne à s'approcher à la table.

Alors, si nous voulons continuer nos travaux, nous sommes 20 minutes en retard. La discipline n'est pas une vertu parlementaire.

M. Laporte: C'est une vertu...

Le Président (M. Garon): Militaire.

M. Laporte: C'est ça, d'avoir un président qui est un ancien militaire.

Le Président (M. Garon): Ah! qu'est-ce que vous voulez?

M. Laporte: Vous êtes trop exigeant.

Le Président (M. Garon): Alors, M. Hyppolite, comme vous êtes président du conseil d'administration, je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent. Nous avons 45 minutes ensemble, ça veut dire que, normalement, vous avez 15 minutes pour votre présentation, et 15 minutes pour chacun des deux côtés parlementaires. Ce que vous prendrez en plus leur sera soustrait; ce que vous prendrez en moins, ils pourront s'en servir pour vous poser des questions. À vous la parole.

M. Hyppolite (Keder): Bonjour, MM. les membres de l'Assemblée, M. le ministre de l'Immigration. J'ai avec moi aujourd'hui M. Éric Faustin, qui est le directeur du Bureau de la communauté chrétienne des haïtiens de Montréal. Moi, je suis le président du conseil d'administration du Conseil national.

Nous n'allons pas élaborer beaucoup sur ce mémoire, nous allons plutôt nous attarder aux questions que vous allez nous poser. Cependant, je devrais en premier lieu vous parler du Conseil national des citoyens d'origine haïtienne qui est un organisme fédératif qui regroupe la plupart des organisations de la communauté haïtienne qui se trouvent au Québec et dans les provinces limitrophes aussi, soit le Nouveau-Brunswick, l'Ontario, et dans des provinces de l'Ouest, à Winnipeg et à Vancouver.

Nous pensons qu'il est très important pour nous de faire écouter notre voix par cette opportunité qui nous a été accordée pour pouvoir prendre une part active dans l'établissement des quotas d'immigration dans la perspective 1998-2000, tel que proposé dans le document présenté par le ministère à cet effet. D'entrée de jeu, nous pensons que notre contribution servira à édifier une société québécoise francophone démocratique, reflétant nos préoccupations en tant que membres à part entière, et nous saisissons aussi cette opportunité pour sensibiliser le gouvernement du Québec aux problèmes auxquels nous sommes confrontés, et nous tenterons aussi de réfléchir à ses politiques en matière d'immigration.

Donc, cet exercice, pour nous, nous sied bien et nous permet de pouvoir faire valoir certains de nos points de vue et de dire que, généralement, nous partageons les politiques du gouvernement du Québec en ce qui a trait à l'immigration, même si, toutefois, nous ne partageons pas totalement certaines de ses politiques, mais nous croyons quand même que ce sont des politiques qui peuvent permettre à des personnes de s'établir ici. Et, quand les gens vont s'établir ici, eh bien, il faut qu'ils trouvent une condition qui leur permette de bien s'y intégrer. Nous en sommes, nous du Conseil de la communauté haïtienne, une preuve vivante d'organisation qui permet aux gens de s'intégrer dans leur pays d'adoption.

Alors, sans plus tarder, je vais laisser mon collègue, M. Éric Faustin, poursuivre après cette présentation.

M. Faustin (Éric): Bonjour, messieurs, mesdames, M. le ministre. Il y a certains éléments sur lesquels on voudrait plus particulièrement attirer l'attention. Il y a, bien sûr, la durée du parrainage que nous souhaitons fortement voir harmonisée. Il y a eu déjà un progrès significatif qui a été fait pour la catégorie des conjoints et des fiancés. Nous souhaitons que ce genre d'accommodement soit fait aussi pour tous les parrainés, pour la catégorie des parrainés, pour toutes catégories de parrainés.

Sur le point des quotas d'immigration, nous avons considéré, compte tenu des objectifs démographiques du Québec, que ce serait peut-être une bonne chose, que ce serait souhaitable d'avoir des quotas d'immigration établis à un nombre plus élevé que les 28 000, 30 000 qu'on prévoit. En 1991, on a déjà accepté environ 50 000 nouveaux arrivants au Québec et, pour rester dans une perspective du quart de la population immigrante, pour maintenir les objectifs de démographie de population, d'environ le quart de la population du Canada, nous souhaitons que ce nombre soit majoré suffisamment, en tout cas, assez pour que nous soyons généralement dans le 25 % de la population immigrante au Canada.

(17 h 10)

Mais, comme vient de le dire M. Keder Hyppolite tout à l'heure, je pense que nous allons plutôt inviter des questions si jamais il y en a eu que notre mémoire aura suscitées.

M. Hyppolite (Keder): Et comme vous avez pu le voir, les points sur lesquels nous nous sommes attardés consistent en les quotas d'immigration, la régionalisation et le soutien aux organismes d'accueil, les tarifs reliés à l'immigration, les catégories d'immigrants et, ensuite, nous avons la durée du parrainage. Ce sont les sujets sur lesquels nous allons nous attarder, plus les orientations et certaines recommandations que nous avons faites, qui sont au nombre de huit. Voilà.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: M. Hyppolite, M. Faustin, je voudrais vous remercier pour votre mémoire. C'est sans doute le mémoire qu'il m'a été donné de lire à ce jour qui nous amène une réflexion originale sur chacune des orientations proposées. Donc, merci pour la concision, merci pour la qualité de la réflexion. Je tiens à le souligner, non pas par complaisance, mais bien parce que c'est un outil de travail qui, pour nous au ministère, va nous permettre de compléter notre cheminement. Je rappelle encore que les orientations qui sont sur la table sont des propositions et que le Conseil des ministres devrait être saisi d'une recommandation du ministre au lendemain de ces consultations. Donc, merci pour le contenu, la densité, la concision du mémoire. J'apprécie aussi que vous me donniez le temps d'abord d'échanger, d'abord et avant tout, ce qui sera agréable.

Je veux préciser une chose avec vous. Ce que vous avez comme propositions sur la table, lorsque vous regardez les tableaux, ce ne sont pas des quotas, comme vous l'avez dit. C'est le résultat d'une prévision et d'une planification. Si, demain, une situation internationale apparaissait qui ferait en sorte qu'on accueillerait au Québec, par exemple, des milliers de ressortissants d'un pays X, comme nous l'avons fait pour le Liban dans les dernières années, les chiffres augmenteraient. Si, par exemple, demain, la situation de l'emploi s'améliorait et qu'il y avait des taux de croissance qui seraient plus élevés que ceux prévus, il y aurait une augmentation des niveaux. Je vous dis que ce que vous avez dans les tableaux à la page 58 du document est le résultat d'un exercice de planification et de prévision et qu'il faut les revoir sur une base annuelle, ce que je ferai pour les trois prochaines années.

Cette précision étant faite, en rappelant bien qu'il ne s'agit pas de quotas, vous comprenez que la consultation m'a amené plutôt à faire une réflexion sur des enjeux derrière les chiffres parce que les chiffres, souvent, ne veulent rien dire. Si nous avons eu des admissions de 51 000 en 1991-1992, c'est parce qu'il y a eu le traitement du «backlog» du fédéral pour les revendicateurs du statut de réfugié dans le cadre du programme SAR qui a fait que les admissions ont augmenté en flèche. Il y a eu la crise au Liban qui a fait que nous avons accueilli des milliers de Libanais, ce qui a fait que les chiffres d'admission ont augmenté énormément. Donc, vous comprenez bien que ce que j'ai voulu faire par cette consultation, c'est de ne pas faire porter nécessairement le tableau sur l'output, mais bien sur ce que nous allions faire, de la façon dont nous allions traiter une lecture des besoins et des valeurs de la société québécoise et aussi d'une réalité internationale.

Ceci étant dit, je veux vous poser la question suivante. Compte tenu de la situation économique que vous connaissez, est-ce qu'il serait réaliste de faire rentrer au Québec 50 000 personnes par année? Et est-ce qu'on ne risquerait pas de faire en sorte de gonfler le rang des chômeurs québécois et québécoises?

M. Hyppolite (Keder): Si je comprends le sens de la question, M. le ministre, dans notre mémoire nous avons situé ça entre 35 000 et 50 000. C'est pour dire tout simplement que ce serait peut-être incongru ou incompréhensible de descendre l'immigration au Québec sous la barre des 35 000. Nous le rappelons bien, à une époque c'était 28 000 et 26 000 probablement. Et on aurait un autre problème parce qu'il faudrait quand même de la main-d'oeuvre, il faudrait remplacer le mouvement de l'immigration qui s'est fait entre les provinces et, ensuite, entre le Québec et les États-Unis. D'une part, nous sommes toujours en arrière, si on regarde l'évolution de la population, pour remplacer dans un premier temps les gens qui vont dans les autres provinces et remplacer aussi les gens qui vont aux États-Unis. Si on tombe en dessous des 35 000 immigrants, je ne crois pas que le Québec pourra combler ce déficit démographique là.

Ceci étant dit, pour les 50 000, au moment où l'on se parle, suivant l'état du marché du travail, je crois que je suis quand même bien placé pour comprendre que, oui, il y a un taux de chômage élevé même s'il y a des postes qui se créent. Pour peut-être 100 qui se créent, il y en a peut-être un autre 150 ou 100 qui sont partis, pour différentes raisons. Ça dépend toujours des chefs d'entreprise. Je crois qu'on ne devrait pas dépasser 50 000 pour le moment, mais on devrait se situer entre 35 000 et 50 000 pour les années à venir.

Si, toutefois, on ne fait pas face à la situation internationale politique qui mettrait les gens en danger, où les gens devraient fuir pour chercher refuge dans un pays comme ici, au Québec, bien, à ce moment-là, je crois qu'on devrait se situer entre 35 000 et 50 000.

M. Boisclair: Là, vous donnez une bonne fourchette, 35 000 à 50 000. Je serais tenté de vous dire: C'est une réponse de politicien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Parce que vous donnez une bonne marge d'erreur. Lorsque nous avons fait cette réflexion, je veux vous dire que nous nous sommes basés sur ce qui apparaissait pour nous être un consensus à l'Assemblée nationale. Parce qu'il faut regarder les tableaux des admissions récentes, à la page 51 du document, et comprendre que c'est à partir des admissions à partir de 1994 qu'elles ont diminué de façon considérable. On parle d'admissions, toujours. Pourquoi elles ont diminué en 1994? Parce que, dès 1992... Ceux qui rentrent en 1994, vous comprenez qu'ils ont été sélectionnés en 1992 et en 1993. Donc, dès 1992, le gouvernement libéral avait décidé, compte tenu de la situation économique, de proposer une diminution des niveaux, dès 1992, parce que ceux qui sont rentrés en 1994 ont été sélectionnés en 1992 et en 1993. Alors, ce consensus-là nous apparaissait toujours pertinent. Cette lecture de la situation économique nous apparaissait toujours la même et nous n'avons pas vu, au profit d'une certaine reprise économique, une croissance significative au niveau de l'emploi. Et je vous repose la question...

M. Laporte: Un point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Laporte: Le ministre invoque un consensus qui n'existe pas.

M. Boisclair: Ce n'est pas un point d'ordre.

M. Laporte: Il n'existe pas, et c'est clair. Il n'y a pas de consensus à l'Assemblée nationale entre nos deux formations politiques sur le niveau. Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Vous avez le droit d'intervenir, mais après l'intervention du ministre.

M. Laporte: Oui, mais c'est un point d'ordre, c'est un point de règlement.

Le Président (M. Garon): Non, non, non. Le règlement le permet, mais après, quand le droit de parole du ministre est exercé.

M. Boisclair: Je comprends, M. le Président, je ne voudrais pas livrer, faire un débat partisan devant nos invités, ce serait déplacé de le faire. Mais nos invités qui connaissent bien la question savent que c'est dès 1992 que le gouvernement a donné un coup de barre dans la diminution des admissions et, en 1992, c'est le gouvernement libéral qui était au pouvoir.

M. Laporte: Vous avez des chiffres là-dessus. Vous avez des chiffres là-dessus.

Le Président (M. Garon): C'est à chacun son tour. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, c'est dès 1992 qu'on a décidé de diminuer l'émission de CSQ. Je comprends bien que les CSQ sont émis en 1992 et les gens rentrent plus tard. Donc, c'est là où je dis qu'il y a un consensus. C'est une politique, qui était la politique de Mme Gagnon-Tremblay, qui a été approuvée par l'Assemblée nationale. C'est ce qui me permet de dire qu'il y a un consensus.

Donc, vous me dites des niveaux entre 35 000 et 50 000. Regardons maintenant la perspective de façon plus globale. Nous avons un taux, un effort d'accueil au Québec qui est de 0,4 % de la population. Il est de 0,3 % aux États-Unis. Il est de 0,4 % en Australie. Au Canada, il est de 0,7 % de la population. Et il est au peloton, il est à la tête des pays qui font de l'immigration. Si, par exemple, le Canada avait des niveaux qui étaient de l'ordre d'environ 0,4 % de la population, nous serions à 25 %. Et la question peut se poser aussi: Est-ce que, à la limite, le Québec... le Canada accueille des... Est-ce qu'il est pertinent d'avoir des taux au Canada, un effort d'accueil, dis-je, qui serait de l'ordre de 0,7 %? Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que le gouvernement fédéral maintienne des niveaux, des cibles d'immigration aussi élevées qu'il le fait à l'heure actuelle?

M. Hyppolite (Keder): Si je regarde encore, M. le ministre, dans ce même document – je ne retrouve pas la page – je crois qu'à travers les années les taux d'admission d'immigrants, comparativement aux États-Unis, en France, en Allemagne et en Belgique, des pays qui ne sont pas – par exemple, comme la France et la Belgique – des pays d'immigration... ils ont accepté un pourcentage plus élevé que le Canada. Dans ce même document que j'ai lu, je n'ai pas la page complète. Mais je comprends qu'il faudrait limiter effectivement le nombre d'immigrants qui rentrent en fonction de la capacité d'accueil et en fonction de la capacité de bien intégrer les immigrants au pays. Ça aussi, nous avons tenu compte de ça. Mais nous croyons quand même, avec le taux migratoire qu'il y a entre les provinces et les États-Unis, on peut se permettre quand même de dire que 35 000 immigrants par année au Québec, minimalement, ce n'est pas une charge trop lourde ou ce ne sera pas une charge trop lourde pour le gouvernement du Québec.

(17 h 20)

M. Boisclair: La question, ce n'est pas tant le nombre, et c'est là où j'ai toujours voulu faire bien attention dans cette consultation, ce n'est pas le nombre. Le nombre, à mon avis, est un débat qui est un débat essentiellement théorique. Ce qui est important, c'est le profil. Demain, nous pouvons faire rentrer 50 000 personnes, mais nous voulons des gens qui vont pouvoir participer rapidement à la société québécoise, autant sur le plan économique, sur le plan social que sur le plan culturel, et que nous nous sommes dotés d'outils de gestion pour faire en sorte qu'il y ait le moins d'obstacles possible à la participation. Demain, moi, je peux faire rentrer 50 000 personnes. Nous refusons des milliers de personnes à l'étranger parce que nous estimons que ces gens auraient de la difficulté, compte tenu de la situation du marché du travail, à s'intégrer. Et c'est pour ça que, plutôt que de discuter de chiffres, nous avons voulu discuter d'orientations.

Et c'est pour ça que je vous pose la question: Est-ce que vous ne croyez pas, compte tenu de la situation du marché du travail, compte tenu de la réalité montréalaise, des quartiers que vous connaissez bien, comme ceux dans les environs du bureau de la communauté...

M. Hyppolite (Keder): Ceux de Pointe-aux-Trembles, Rivière-des-Prairies, et autres.

M. Boisclair: ...avec des taux de chômage de 19 %, 20 %... est-ce qu'il n'y a pas un danger, en augmentant à des niveaux à 35 000, 40 000, d'aller sélectionner des gens à qui on dit: Venez contribuer au développement de la société québécoise, mais qui, dans les faits, vont venir gonfler le rang des chômeurs et des chômeuses?

M. Faustin (Éric): Si je me réfère au document d'accompagnement, L'immigration au Québec de 1998 à 2000 , en page 34, il est déjà souligné que la plupart des indicateurs économiques, la plupart des analystes prévoient une croissance soutenue, une croissance de l'économie au Québec. Cela va entre 1,7 % à 2,8 % pour les plus optimistes, ce qui veut dire que cela va s'accompagner également de création d'emplois.

M. Boisclair: Ce n'est plus vrai aujourd'hui, M. Faustin. Vous savez très bien qu'alors, à une certaine époque, 1 % de croissance du produit intérieur brut pouvait se traduire à environ 3 % d'augmentation du marché de l'emploi. Aujourd'hui, compte tenu des technologies, parfois de l'investissement, ça se traduit par une diminution du nombre d'emplois à cause de l'introduction des nouvelles technologies. Et que le paradoxe, aujourd'hui, c'est que la croissance de l'économie ne se traduit pas toujours par la croissance de l'emploi, et que, parfois même, on voit des entreprises qui investissent des millions de dollars et que la somme nette, le résultat net, c'est qu'il y a moins de personnes qui y travaillent. Et que ce n'est plus vrai qu'il y a une adéquation parfaite entre la croissance de l'économie et la croissance de l'emploi. Aujourd'hui, 1 % de croissance, on dit que c'est environ 0,20 % au niveau de la croissance de l'emploi.

M. Faustin (Éric): Mais c'est quand même une croissance de l'emploi.

M. Boisclair: Oui.

M. Faustin (Éric): C'est quand même une croissance de l'emploi. Si nous voulons nous mettre dans la perspective de remplacement, pour combler le déficit démographique que nous connaissons année après année dans les transferts migratoires avec les autres provinces, nous serons obligés à un moment donné d'augmenter notre capacité d'accueil des nouveaux immigrants si la natalité ne monte pas non plus.

M. Boisclair: Je passe la parole à mon collègue. J'arrête là pour le moment. Je vous rappelle tout simplement que les États-Unis ont un taux de chômage d'environ 4 % et ils ont un taux d'effort d'accueil de 0,3 % de la population. Nous avons un taux de chômage au Québec qui est supérieur à 10 % et nous avons un effort d'accueil qui est de 0,4 % de la population. Il me semble qu'il y a matière à réflexion là-dedans.

M. Hyppolite (Keder): O.K. Juste une dernière précision, M. le ministre. Je crois que nous n'assistons pas tant à des pertes d'emplois sur une grande échelle, nous assistons plutôt à des transferts d'emplois à cause de la nouvelle technologie. Probablement qu'il y a beaucoup de pertes d'emplois qui sont signalées, mais sans toutefois mentionner que la plupart de ces pertes d'emplois là sont plutôt considérées comme des emplois qui sont déplacés. Donc, nécessairement qu'il n'y a pas des personnes qui sont prêtes à remplir ces postes-là à cause de la nouvelle technologie, on assiste à une pénurie d'emplois, donc on dit qu'il y a un taux de chômage qui a augmenté. Mais, au moment où on aura des gens qui pourront remplir des postes immédiatement, des qu'il y a un transfert des technologies, on assistera moins à des pertes d'emplois sur une grande échelle tel qu'on le voit actuellement dans la province de Québec.

Il y a beaucoup de transfert des technologies, il y a beaucoup de changement d'emplois. Donc, quelqu'un qui vit maintenant n'importe où sur la planète doit être prêt à occuper plusieurs types d'emploi dans sa vie. Maintenant, c'est fini le moment où quelqu'un dit qu'il est médecin ou qu'il est avocat, qu'il va mourir médecin ou avocat. D'ailleurs, il y a plusieurs situations qui nous le prouvent. Si on n'est pas prêt à occuper plusieurs secteurs d'emploi dans sa vie, probablement qu'on va passer un certain temps sur le chômage. Et, aux États-Unis, si on est prêt à être très mobile, à travailler dans 10, 15 ou 20 États durant toute sa vie, eh bien, on passera très peu de temps sur le chômage. Probablement que ce n'est pas le cas ici, mais, au niveau des corps de métiers, les gens qui ont plusieurs cordes à leur arc peuvent nécessairement ne pas rester longtemps sur le chômage.

M. Boisclair: Mais je vous rappelle qu'au Québec la main-d'oeuvre est beaucoup moins mobile qu'elle ne l'est aux États-Unis.

M. Hyppolite (Keder): Voilà donc d'où la nécessité d'avoir plusieurs cordes à son arc pour pouvoir mieux réussir; ça compense pour la mobilité.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: MM. Hyppolite et Faustin, vous nous présentez une argumentation qui me plaît et qui me plaît à ce point que je l'ai tenue quasiment de façon identique lors de mes notes d'introduction à cette commission.

Le ministre nous dit: Tableau de la page 58, ce sont les résultats de planification et de prévision. MM. Hyppolite et Faustin, la question n'est pas de savoir si ce sont des résultats de planification et de prévision, la question est de savoir si cette planification et cette prévision, c'est la bonne. Et, à mon avis, elle n'est pas bonne. Et je répète la même chose depuis le début de cette commission. J'ai devant moi des statistiques qui démontrent que depuis 50 ans, au cours des 50 dernières années, le Québec a recruté en moyenne 18,8 % de l'immigration canadienne. En 1991, comme le disait tantôt le ministre, nous en recrutions 22 %; en 1992, 19 %; en 1993, 17 %. Et la question que je pose au ministre depuis le début de cette commission, c'est la suivante: M. le ministre, voulez-vous me dire une fois pour toutes, puisque la moyenne historique qui constitue, à mon avis, un plancher d'accueil, au-delà duquel on pourrait décider de s'élever, n'est-ce pas... Comment se fait-il que, puisque nous avons ici une moyenne historique qui est un plancher d'accueil, le ministre est en train de nous faire accroire que la capacité d'accueil, qui sera la bonne au cours des trois prochaines années, c'est 15, 14-15, 15-16 et 16-16? Ce ministre, ce gouvernement, à mon avis, sous-estime systématiquement la capacité d'accueil d'immigrants du Québec. Ils ont une cible d'immigration qui est entre 3,5 et 2,5 inférieure à la moyenne historique. Et la question que je m'évertue, que je me désâme, que je me désespère à poser au ministre, c'est: Pourquoi avez-vous fait ce choix qui ne repose sur aucun fondement rationnel? Pourquoi avez-vous fait ce choix? Et le ministre est absolument incapable de me répondre, sauf en me disant que c'est de la planification, que c'est de la prévision, que ce sont des chiffres, que je ne sais trop quoi.

Il y a un plancher historique, 18,8 %. Vous, vous suggérez 25 %, d'autres pourront avoir d'autres opinions, mais une chose qui est certaine, c'est qu'il y a un plancher historique. Il y a une moyenne historique. Depuis 1946, la moyenne de l'immigration reçue au Québec, de l'immigration canadienne reçue au Québec est de 18,8 %, et le ministre est en train de nous présenter des niveaux qui sont inférieurs à cette moyenne historique. Et la question, c'est: Pourquoi? Pourquoi ce conservatisme? Pourquoi ce manque d'ambition? C'est la question que je lui pose, que je lui repose et que je lui reposerai jusqu'à la fin des temps, n'est-ce pas. Et, dans ce cas-ci, il n'a pas de réponse, il est incapable de m'en fournir une, il ne m'en fournira pas. Et je vais la lui reposer à l'Assemblée nationale.

(17 h 30)

Donc, je suis tout à fait, comment dirais-je, intéressé par votre argumentation. Évidemment, vous dites 25 %. Vous dites très bien qu'on n'est plus dans une période où il faut avoir été médecin pour être médecin pour toujours. On peut se recycler, on peut se ... Je suis tout à fait de votre avis là-dessus. Est-ce que ça devrait être 25 %? Est-ce que ça devrait être 22 %? Est-ce que ça devrait être 19 %? Une chose qui est certaine, c'est que ça ne peut pas être moins de 18,8 %, puisque c'est la capacité moyenne historique d'accueil.

Je pose au ministre toujours cette même question: Pourquoi choisit-il ses niveaux d'une façon aussi conservatrice? Je ne lui ai pas encore répondu à ma question, mais ça s'en vient, M. le Président. Ça s'en vient M. le Président, c'est dans le texte de mes notes finales. Et, lorsque je vais lui répondre, à ce moment-là, écoutez...

Le Président (M. Garon): Que Frontenac se le tienne pour dit.

M. Laporte: Oui, que Frontenac... que Staline se le tienne pour dit. C'est une vieille blague que le président et moi nous connaissons fort bien. Mais je vous suis complètement. Je vous suis complètement, et je trouve que, disons, ce n'est pas une question de savoir si c'est 25 % ou 10 %, mais il y a un plancher, et la question est de savoir pourquoi on est en-dessous du plancher. On est en-dessous du plancher. Et le ministre ne veut pas nous répondre. Alors, qu'est-ce que vous voulez? Il nous dit: Les chiffres ne sont pas pertinents. Mais les chiffres sont pertinents, les chiffres sont très pertinents. Ce qui est pertinent, ce ne sont pas les chiffres absolus, ce sont les pourcentages. J'ai la donnée ici, devant moi, 18,8 %; c'est le plancher. Et M. le ministre est en train de nous faire des niveaux sous le plancher. Alors, écoutez, je ne peux que souscrire à votre interrogation parce qu'elle va entièrement dans la ligne de ma propre interrogation.

Moi, j'aurais une question à vous poser, parce que, dans mon comté, je suis normalement, régulièrement exposé à ce genre de problèmes. Évidemment, on dévie un peu du cadre étroit de cette commission parlementaire et du document sur lequel on doit proposer, mais que fera ce ministère, que devrait faire ce ministère pour prévenir et éliminer la discrimination à laquelle les gens de couleur sont systématiquement exposés, en particulier chez les jeunes? J'ai des données statistiques sur l'exposition des jeunes Noirs, au Québec, francophones et anglophones, à la discrimination. J'en vois dans mon bureau qui viennent chez moi régulièrement pour demander mon aide là-dessus. Et, moi, je ne suis pas ministre et je n'ai aucune espèce de dispositif, de pouvoir à ma disposition pour pouvoir, disons, m'attaquer à ce problème. Mais c'est un problème grave et c'est un problème qui ne fait absolument pas partie de la planification du ministère. Je vous pose la question. Comment réagissez-vous?

M. Hyppolite (Keder): M. le Président, je ne m'attendais pas à répondre à une question sur la discrimination. Je crois que vous vous adressez à un spécialiste des questions de la discrimination, mais, pour le moment, aujourd'hui, probablement, je devrai me borner à répondre aux questions sur l'immigration. Si vous voulez, par exemple, que je vienne à une commission parlementaire sur la discrimination, je serai très heureux de venir ici et de pouvoir en discuter avec vous. Pour le moment, je vais peut-être plutôt me limiter... mon collègue et moi-même, nous limiter à répondre à ces questions-là sur la question de l'immigration. Nous ne sommes pas là pour alimenter la discussion entre deux partis politiques, je crois que ce n'est pas notre prémisse, aujourd'hui. Nous sommes plutôt des spécialistes surtout en emploi, en accueil et en adaptation.

Notre souci de venir devant cette commission aujourd'hui, c'est de dire que, premièrement, il faut que l'immigration continue au Québec; deuxièmement, il faut donner des moyens aux organisations d'accueil pour pouvoir mieux les accueillir. Nous pouvons dire que le gouvernement a investi. Il a investi 200 000 $. Nous demandons toujours un peu plus, comme nous avons toujours demandé plus. Même s'il nous donne 100 000 000 $, on va demander 150 000 000 $; c'est dans l'ordre normal des choses. Pour nous, c'est ce qui importe, aujourd'hui.

Pour la question de la discrimination, peut-être qu'on y reviendra. Notre mémoire ne s'est pas basé là-dessus. Je crois qu'on devrait plutôt s'en remettre aux questions d'immigration, pour le moment, aujourd'hui.

M. Laporte: Mais, M. le Président, au-delà de toute tentative de vous insérer dans un conflit, dans un débat politique ou partisan, il ne fait aucun doute que, lorsqu'on lit votre document, vous êtes en désaccord avec les décisions du ministre touchant les niveaux d'immigration pour les trois prochaines années.

M. Hyppolite (Keder): Bon.

M. Laporte: Tout de même!

M. Hyppolite (Keder): Ce que le ministre nous a dit tantôt, ce ne sont pas des chiffres définitifs...

M. Laporte: Ah bon!

M. Hyppolite (Keder): ...ce sont des orientations. Probablement, si le ministre ou si le gouvernement gardait ces chiffres-là comme définitifs, c'est sûr qu'on saurait réagir. Mais, si je comprends bien... Mon collègue et moi-même – si je me trompe, il me dira le contraire – nous croyons que ce sont des orientations. Je crois que nous sommes d'avis que notre participation servira à éclairer le gouvernement dans cette démarche, tout comme les autres groupes qui nous ont précédés et les autres groupes qui vont nous succéder.

M. Laporte: Écoutez, M. le Président, je veux bien que ce soit des orientations, mais, à la page 58, ce n'est pas des orientations que j'ai, c'est des prévisions. Les prévisions et planifications 1998-2000: 14 %, 15 %; 15 %, 16 %; 15 %, 16 %. Ce n'est pas des orientations, ça, c'est des décisions de prévisions. Alors, la question que je pose à nos invités et celle que je pose au ministre... Il me semble, par rapport à ce tableau de la page 58, vos propos m'ont donné l'impression, à tort ou à raison, que vous étiez pas mal en dessus de la prévision ministérielle. Quant au ministre, bien, s'il nous dit qu'il va la réviser sa prévision ministérielle, tant mieux, mais on attend de l'avoir.

M. Faustin (Éric): Nous espérons à tout le moins que notre intervention ici permettra d'avoir des niveaux d'immigration qui se rapprochent un peu plus de nos perspectives, d'une part. Mais surtout, nous voulions faire l'effort d'attirer votre attention sur particulièrement le problème de la durée du parrainage qui, à notre avis, est définitivement un problème qu'il va falloir tenter de résoudre. Nous avons eu déjà un pas dans la bonne direction quant à la catégorie des conjoints et des fiancés. Nous souhaitons que, pour toutes les autres catégories, la durée soit la même. Étant donné que la période probatoire pour devenir citoyen au pays est de trois ans, il serait, je pense, nous pensons, souhaitable qu'il en soit de même pour la durée du parrainage.

Il y a aussi la recommandation n° 7. Nous voulions, nous souhaitions que la situation des réfugiés et des personnes en situation de détresse... en tout cas, les frais à l'immigration, nous souhaitions que le gouvernement du Québec puisse prendre l'initiative de négocier avec ses homologues du gouvernement fédéral pour l'élimination de ces frais, qui sont très souvent un fardeau. Dans plusieurs cas, nous avons dû intervenir pour demander que les personnes puissent payer ces frais à tempérament, c'est-à-dire payer seulement une portion des frais à l'immigration, quitte à payer le reste un peu plus tard, ce qui est, à notre avis, des indices de la difficulté de ces gens-là à pouvoir assumer des coûts de l'ordre de 1 775 $ pour l'immigration d'une personne, ici.

M. Hyppolite (Keder): Moi, je voulais renchérir sur la recommandation n° 3. Si le parrainage de 10 ans est maintenu pour la réunification d'une famille, c'est comme si on se retrouvait à avoir deux cas de citoyens, des citoyens qui sont libres et capables de s'épanouir dans la société et d'autres qui ne seront pas capables de s'épanouir eux-mêmes. Donc, ils doivent toujours dépendre de certains parrains. Nous comprenons que les restrictions qui ont été mises... Nous n'en disconvenons pas. Tout simplement, nous voudrions que ces conditions-là soient amoindries et que les gens soient sur un parrainage pour 10 ans.

Une voix: Trois ans.

M. Hyppolite (Keder): Pardon, trois ans. C'est un lapsus. Quant à la recommandation n° 2, notre souci en tant que personnes qui travaillent quotidiennement sur le terrain avec des nouveaux arrivés: des classes d'accueil adéquates pour activer l'intégration et la francisation des enfants des nouveaux arrivés. Pour nous, c'est très important d'avoir des classes d'accueil pour la francisation.

Et recommandation n° 1: un soutien financier adéquat pour la consolidation des soutiens d'accueil pour les nouveaux arrivés.

En dernier lieu, la recommandation n° 8, nous souhaiterions qu'il y ait une plus grande ouverture sur l'acceptation des réfugiés venant du continent africain. Nous savons qu'il y en a beaucoup dans cette partie du monde. Voilà.

M. Laporte: Est-ce qu'il me reste un peu de temps, M. le Président?

(17 h 40)

Le Président (M. Garon): Oui. Il vous reste cinq minutes.

M. Laporte: Donc, M. le Président, je voudrais toujours reposer la question à nos invités. Sur la recommandation n° 5, est-ce que j'ai compris et j'ai bien compris que vous attendez de nouvelles prévisions de la part du ministre? Vous attendez-vous à ce que le ministre révise ses niveaux d'immigration conformément à la consultation à laquelle vous avez été invités ou s'il s'agit simplement d'un voeu, disons, sans conséquence pour les décisions ministérielles?

M. Faustin (Éric): Nous n'aurions peut-être pas fait l'effort de venir ici si nous pensions que les jeux étaient déjà faits et que nos recommandations ne seraient nullement prises en considération. Et je pense, en tout cas, nous souhaitons avoir l'oreille du ministre et qu'il saura en tenir compte et faire en sorte qu'on puisse se rapprocher vers un objectif d'accueil du quart de l'immigration au Canada en général.

M. Hyppolite (Keder): Nous sommes optimistes de ce côté-là parce que le ministre nous a dit qu'il a lu notre mémoire, qu'il a vu qu'il avait affaire à des spécialistes, et nous en sommes très contents. Probablement, si le ministre choisit vraiment d'aller dans la direction que nous souhaitons, à ce moment-là, nous serions très heureux, pour dire que, écoutez, notre contribution, quand même, a porté fruit.

M. Laporte: Nous allons donc, M. le Président, surveiller cela de très près. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Je voudrais savoir comment vous réagissez à la statistique suivante, lorsqu'on vous dit que, sur 100 prestataires de la sécurité du revenu, à Montréal, il y en a 40 qui sont nés à l'étranger?

M. Faustin (Éric): La question que je me poserais, surtout, M. le ministre, c'est: Quelle est la durée de leur séjour dans les rangs des assistés sociaux? Parce que, moi, je m'attends à ce que le choc migratoire, la période d'ajustement de certaines personnes pour s'intégrer dans la société québécoise puisse être plus ou moins longue et que, à certains égards, certaines personnes puissent se retrouver dans la fâcheuse nécessité de se retrouver sur la liste de l'assistance sociale. Par contre, je serais beaucoup plus inquiet si cette présence devenait plus durable, plus longue. À ce moment-là, je me poserais des questions et je me demanderais si leur processus d'intégration a été bien accompagné.

M. Hyppolite (Keder): Et, pour compléter, je dirais, en termes de durée, dans les 40 % qui se trouvent à être sur l'aide sociale, est-ce que ce sont des gens qui sont arrivés sur l'aide sociale dès leur arrivée au Québec et ils meurent dessus, ou bien si c'est un passage plutôt – pas migratoire – éphémère sur l'aide sociale? Ce sont plutôt ces chiffres-là que j'aimerais avoir, qui nous permettraient d'avoir une appréciation plus globale de leur séjour sur l'aide sociale. Est-ce que c'est temporaire ou bien si c'est permanent?

Dans la mesure où leur présence n'aurait été que temporaire sur l'aide sociale, je crois que c'est une assistance de dernier recours sur laquelle les gens ont dû s'appuyer afin de mieux repartir. Étant donné que nous sommes dans une société qui ne veut pas laisser les gens mourir de faim ni laisser les gens passer leur vie, quand même, au dépourvu, sans avoir une assistance, je crois que, si les gens ne restent pas sur une période de 15 ans, 20 ans sur l'aide sociale, ça...

M. Boisclair: J'entends très bien votre point de vue. Ce que j'essaie tout simplement de faire remarquer, c'est qu'il y a des contraintes à court terme qui sont liées à l'immigration. L'augmentation de la présence à la sécurité du revenu en est un exemple. Les immigrants sont surreprésentés, à la sécurité du revenu, par rapport à leur poids. Je dis qu'il y a tout simplement des contraintes, compte tenu de la conjoncture économique, qui font en sorte de compliquer l'intégration des immigrants et qui font en sorte que leur participation est plus difficile.

Je vous rappelle tout simplement ces deux chiffres-là: l'effort d'accueil des États-Unis, 0,3 % de la population, avec un taux de chômage qui est de l'ordre de 4 %. Nous avons un taux de chômage supérieur de 10 %, au Québec, avec un effort d'accueil qui est de 0,4 % de la population. Il me semble que ces deux statistiques doivent nous faire réfléchir. Et notre objectif est d'aller chercher des gens qui, dans la société, pourront à la fois correspondre aux besoins de la société québécoise sur le plan de l'emploi, mais correspondre aussi aux valeurs de la société québécoise sur le plan des valeurs qui sont celles de la réunification familiale et de la solidarité internationale. Et, lorsque vous me proposez de faire augmenter le nombre de travailleurs indépendants de façon significative comme vous le faites, je dis: Danger.

M. Hyppolite (Keder): M. le ministre, je dirais que, année après année, le Québec importe des travailleurs temporaires qui arrivent ici, qui font un travail, qui retournent chez eux avec de l'argent bien gagné mais qui ne profitera pas à l'économie du Québec parce qu'ils retournent chez eux.

M. Boisclair: Je termine là-dessus. Donc, il faut bien les sélectionner en fonction des besoins. Et c'est là que les bassins se rétrécissent et qu'il devient, avec des outils de sélection pointus qui font en sorte qu'on va répondre à des besoins bien, bien particuliers... C'est ça qui fait en sorte qu'on ne peut pas aller en chercher 40 000 et 50 000. Parce que, pour répondre à des besoins précis, ça prend des outils de sélection pointus, ce qui fait en sorte qu'on ne peut aller chercher 35 000, 50 000 personnes parce que, sinon, on ne répond plus à l'objectif premier qui est d'aller chercher une main-d'oeuvre qui va répondre à ces besoins précis.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, je remercie les représentants du Conseil national des citoyens et citoyennes d'origine haïtienne de leur contribution aux travaux de cette commission.

Maintenant, j'invite les représentants du Parti Égalité. M. Henderson, chef du Parti, et les gens qui l'accompagnent...

J'invite les représentants du Parti Égalité à s'approcher, puisque nous sommes 20 minutes en retard. M. Henderson, à vous la parole.

Alors, comme nous avons 45 minutes ensemble, M. Henderson, vous avez 15 minutes, normalement, pour faire votre exposé et 15 minutes pour chacun des partis qui sont ici, à la table. Alors, à vous la parole.

M. Henderson (Keith): Merci beaucoup, M. le Président. Je commence par vous présenter mes deux compagnons, à droite, Mme Catherine Blake, qui est la présidente de notre commission sur l'immigration, et, à gauche, M. David Wood qui est conseiller juridique du Parti Égalité. Et je veux juste dire, pour commencer que j'ai 15 minutes, je le sais bien, le mémoire va me prendre peut-être 18 à 20 minutes, j'espère que vous m'accorderez...

Le Président (M. Garon): Je ne vous arrêterai pas...

M. Henderson (Keith): ...un petit peu de patience.

Le Président (M. Garon): ...mais je soustrairai le temps en plus que vous prendrez de celui des députés des deux partis.

(17 h 50)

M. Henderson (Keith): Bon. Le président du Parti Égalité, ancien ministre fédéral de l'Immigration, Gerry Weiner, a caractérisé publiquement la politique des gouvernements successifs du Québec en matière d'immigration comme discriminatoire, ethnocentrique, même raciste. Le ministre péquiste de l'Immigration, André Boisclair, a répliqué que les propos de M. Weiner traduisent un profond mépris à l'endroit des Québécois et de leurs institutions. «Je méprise la politique de deux poids deux mesures – a répondu M. Weiner, à son tour – non pas les Québécois. J'ai du mépris à l'endroit de ceux qui disent qu'ils ne discriminent pas quand ils le font exprès, de ceux qui prononcent de beaux discours au sujet de la nécessité d'être aveugle face à l'ethnicité, tout en élaborant des systèmes de quotas, et à l'endroit de deux qui ne nous offrent aucune excuse pour leurs politiques anticanadiennes.» Le Parti Égalité appuie Gerry Weiner.

Parlant de la part du Parti Égalité, je peux vous dire que nous avons un point de vue différent de celui de M. Boisclair ou du gouvernement du Québec ou même de celui de l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec. Nous croyons que les politiques d'immigration du Québec ont tort, au sens le plus profond du terme, mais nous ne sommes pas moins des Québécois pour ça. En exprimant notre critique, nous exprimons une critique des politiques du gouvernement provincial et de ceux qui soutiennent de telles politiques, non pas des Québécois ou de leurs institutions.

Messieurs, mesdames du gouvernement, je vous rappelle avec respect que vous ne parlez pas pour tous les Québécois, que vous n'exprimez pas la voix de tous les gens de la province. Vous parlez pour les nationalistes, peut-être, pour les séparatistes, certainement. Vous représentez le gouvernement provincial, bien sûr, mais vous ne parlez pas pour moi ni pour mon parti ni pour les Canadiens de bonne volonté, ceux qui aiment leur patrie et ses principes et qui veulent les faire valoir dans chaque coin de ce pays.

Puisque ce groupe n'est pas aussi petit que vous pouviez le souhaiter, quoique vos efforts visent à le réduire, j'ai quand même l'espoir que vous allez écouter aujourd'hui civilement et avec la patience que votre devoir exige les raisons pourquoi nous pensons d'une autre façon, pourquoi nous croyons d'une autre façon et pourquoi nous nous objectons à ce que vous désirez faire.

Pour commencer, permettez-moi de citer L'immigration au Québec de 1998 à 2000 – Prévoir et planifier , le document de consultation ministériel: L'article 95 de la Constitution canadienne fait de l'immigration un domaine de compétence partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces. Les lois adoptées par le Québec en cette matière doivent être compatibles avec celles adoptées par le Parlement fédéral, ces dernières ayant un caractère prépondérant. Le Parti Égalité insiste pour que les lois d'immigration de la province de Québec adhèrent à ce principe de compatibilité. Par la propre admission du ministère de M. Boisclair, toutes incompatibilités avec la loi fédérale dans ce domaine sont illégales. En cas de contradiction, la loi canadienne doit prendre la préséance, malgré la dévolution partielle des processus de sélection envers le Québec. Nous prétendons devant vous aujourd'hui que la loi du Québec sur l'immigration, telle qu'elle existe actuellement et telle que M. Boisclair propose de l'amender, ne respecte pas le caractère prépondérant de la loi canadienne.

Canada is a signatory of the Universal Declaration of Human Rights, which bans discrimination on the basis of language and ethnic origin. The Government of Québec, too, considers itself bound by this Declaration written, I point out, by an English Canadian from Québec, the late John Humphrey – if the Government is looking for candidates for statues, may I recommend one more suitable than your last. Consistent with our international obligations, Canada's stated policy in the admission of immigrants is non discriminatory. Québec's own Charter of Rights bans discrinination on the basis of language. In addition, the UN Declaration of Rights of Persons Belonging to National or Ethnic, Religious or Linguistic Minorities stipulates that: «States shall take measures to create favorable conditions to enable persons belonging to minorities to express their characteristics and to develop their culture, language, religion, traditions and customs», and this in a context which reaffirms «respect for human rights and for fundamental freedoms for all, without discrimination as to race, sex, language or religion.»

Moreover, Canada's immigration law, as it pertains to the selection of immigrants, specifically envisions the enhancement of the bilingual and multicultural character of Canada. In additon, the Canadian Bill of Rights applicable to federal law paramount troughout Canada as regards immigrants selection, states all laws of Canada shall apply equally to all citizens of Canada, regardless of province of origin. These laws of Canada include the Official Languages Act, which places English and French in a level of equality troughout Canada and to which federal immigration selection criteria must legally conform. Consistent with the foregoing principles, the Equality Party demands that admission, exclusion, integration criteria never be used to camouflage cultural or linguistic prejudices, as is curently the case in Québec.

The Party demands no exclusion or discrimination on the basis of race, religion, language, sex or ethnic origin be permitted in immigrant selection and integration and that the destination of immigrants within Canada play no role in immigration criteria and selection. The Equality Party further demands, given the predominance of federal law in this area, that the Québec Government begin respecting the Federal Official Languages Act in all matters related to immigration.

The province of Québec seeks to increase its administrative and legislative authority in the area of citizenship and immigration, seeks to have greater exclusive control over the selection and integration of immigrants to its regions and has developed its own preferential point system for the selection of immigrants. Québec accords immigrants six points for knowledge of English, 12 for knowledge of French, a further two points for education in French, none for education in English, a policy that discriminates on the basis of language, an internationally prohibited basis of discrimination.

This policy, furthermore, runs counter to the provisions for equality of treatment of the two official languages of Canada under the Federal Official Languages Act and, in our view, violates the Federal Bill of Rights. In addition, the policy has the effect of discouraging English-speaking immigrants to Québec as opposed to other provinces, thus creating unfavorable conditions for persons belonging to the English-speaking linguistic minority «to develop their culture and language», a right set forth in the UN Declaration on Linguistic Minorities as one exercised «individually as well as in community with other members of their group».

For these reasons, the Equality Party demands that the Québec Government comply forthwith with Canada's national standards for the admissibility of all immigrants, well-known and adhered to in the rest of the country, and that the number of points granted for command of English on the Québec Government's selection grid be the same as the number of points granted for command of French. The Equality Party further demands that the number of points granted for education in English on the Québec grid be the same as the number of points granted for education in French.

Le ministre de l'Immigration justifie par la rationalisation suivante l'asymétrie au sujet de la connaissance d'une langue officielle sur la grille de sélection du Québec. «L'Accord Canada-Québec de 1991 reconnaît le caractère distinct de la société québécoise et la nécessité pour le Québec de disposer de moyens d'assurer une intégration des immigrants qui soit respectueuse de cette caractéristique. Seulement 35 % de l'ensemble des immigrants admis au Québec entre 1990 et 1995 connaissaient le français au moment de leur arrivée, alors que 55 % des immigrants admis ailleurs au Canada connaissaient l'anglais. Par ailleurs, 37 % des immigrants admis au Québec connaissaient l'anglais, tandis que moins de 3 % des immigrants admis dans le reste du Canada connaissaient le français. Les politiques québécoises sont donc loin d'avoir pour effet d'empêcher la venue au Québec d'immigrants ne connaissant pas le français.»

Ici, M. Boisclair a des blancs de mémoire. Le caractère distinct du Québec ne donne pas carte blanche pour pratiquer la discrimination. La grille du Québec accorde des points pour deux langues, les deux langues officielles du Canada. Afin d'éviter la discrimination, ces points doivent être égaux, comme ils le sont partout à travers le reste du pays. Les critères de sélection des immigrants ne peuvent pas être considérés comme un vaste programme de mesures antidiscriminatoires en faveur de la majorité linguistique du Québec, en particulier quand la démographie démontre clairement que c'est le nombre des anglophones du Québec, la minorité linguistique qui décline et, dans un certain sens, qui décline d'une manière abrupte.

On ne peut pas priver cette communauté de sa juste portion d'immigrants à la province. Les ministres du gouvernement ne peuvent pas instituer des politiques qui, effectivement, étouffent cette communauté, qui la privent de nouveaux venus, tout en prétendant qu'ils ne sont pas responsables du rétrécissement ethnique. Les représentants du gouvernement ne peuvent pas se cacher derrière des statistiques afin de se protéger contre leurs responsabilités. Le ministre sait bien que les chiffres qu'il cite représentent des chiffres bruts qui comprennent les immigrants encore admis au Québec sous des critères fédéraux déjà plus équitables, des critères équitables qu'il propose de remplacer par des critères ethnocentriques.

(18 heures)

Les ministres du gouvernement doivent reconnaître davantage que la connaissance de l'anglais autant que du français est un atout dans l'économie nord-américaine et un atout culturel pour le Québec. Autrement, pourquoi tant d'individus au gouvernement actuel envoient-ils leurs enfants aux écoles privées où ils peuvent apprendre à parler un bon anglais? S'il vous plaît, rappelez-vous aussi que, pour des générations, les immigrants au Canada apprenaient et l'anglais et le français. Plusieurs sont arrivés de l'Ukraine, de l'Italie, de la Chine, ne connaissant ni l'une ni l'autre des deux langues officielles du Canada. Mais, par la persévérance et le travail dur, ils se sont instruits, ils ont éduqué leurs enfants, s'instruisant en anglais et en français, souvent malgré des restrictions gouvernementales, tout en conservant leur langue maternelle.

Donc, le Parti Égalité s'objecte vigoureusement aux propos de Prévoir et planifier : «La tendance observée chez les cohortes d'arrivée plus récente quant au transfert linguistique – abandon de la langue maternelle au profit d'une nouvelle langue comme langue d'usage à la maison – est également positive.» Fin de citation. L'abandon de la langue maternelle à la maison n'est pas du tout un phénomène positif, vu de la perspective du caractère multiculturel du Canada. Les politiques d'immigration qui favorisent un tel phénomène sont incompatibles avec les principes canadiens.

Le Parti Égalité est d'opinion que les immigrants au Canada – partout au Canada – devraient être sélectionnés d'abord selon les capacités qu'ils apportent au Canada et non pas selon leur aptitude à parler dès leur arrivée une langue officielle au lieu de l'autre. Cependant, dès que l'on estime avantageuse la connaissance de l'une ou l'autre des langues officielles du pays, la simple équité exige que le nombre de points accordés pour la connaissance de chacune doit être le même.

Le ministre Boisclair, dans Prévoir et planifier , nous offre d'autres justifications pour sa politique de favoriser les immigrants francophones sur ceux de toute autre origine linguistique. Il prétend qu'une telle politique est essentielle pour maintenir l'identité culturelle spécifique du Québec, une identité qu'il relie exclusivement à la pérennité de la langue française. Il parle d'une connaissance préalable du français comme facteur important de la rétention d'immigrants au Québec. Il parle avec inquiétude de la concentration des populations des immigrants dans certains quartiers de la ville de Montréal, une concentration qu'il considère une menace potentielle à la prédominance de la langue française sur l'île. Le Parti Égalité veut répondre à certains de ces soucis.

We believe Mr. Boisclair errs when he links Québec's specific cultural identity exclusively with the durability of the French language. Québec's culture, like that of the rest of Canada, is polyvalent, multidimensional, not monolithic. It expresses itself in many languages, not just in French. The merging of many cultures in a great metropolis like Montréal has enhanced its character, as has the historic existence of a large and flourishing English-Canadian community, today sadly diminished.

Our advice to the Government is to leave Montrealers alone. Drop all plans for cultural engineering. Let people find their own way in peace and liberty rather than through regulation and coercion. They will find the right balance. They will learn French and English, as they have done for generations, making themselves not into francophones, anglophones and allophones, as the case may be, but into good Canadians who will surprise you with their creativity and their affection for their city, if you simply stop trying to manage them and to impose upon them cultural insecurities they do not share. Stop worrying about where they live and in what numbers. They will live where they choose and make what gardens out of their neighborhoods as they will. Montréal is the richer for them. Celebrate them and what they have given. They are free beings, not beholden to Government. Discourage them and they will go elsewhere.

M. Boisclair parle de la rétention d'immigrants au Québec et de la tendance des non-francophones à quitter la province en plus grand nombre que d'autres. Le Parti Égalité rappelle au ministre que les Canadiens possèdent des droits de mobilité au pays qui garantissent leur choix de se déplacer n'importe où, n'importe quand. Le libre mouvement des Canadiens des provinces avec un faible taux d'emploi vers celles avec un taux d'emploi plus fort ne constitue pas un désavantage national. En fait, il représente une incitation pour les gouvernements provinciaux de créer un climat dans leur juridiction qui est propice à la croissance, la prospérité, la liberté individuelle et l'initiative.

Le Parti Égalité peut vous offrir plusieurs suggestions constructives pour mieux vous aider à retenir des immigrants au Québec et en attirer plus. Débloquez la province, libérez-la, mettez au rancart les lois, les restrictions draconiennes et officieuses sur la langue. Laissez tomber toute menace de sécession. Réduisez au Québec le fardeau fiscal écrasant, le plus lourd dans toute l'Amérique du Nord, en cessant toute duplication gaspilleuse de services déjà offerts par le fédéral. Joignez-vous à la famille canadienne en acceptant la Constitution du Canada et arrêtez de tenir des référendums. Faites ces choses, et le Québec excédera de loin ses cibles d'immigration, retiendra plus d'immigrants et stimulera la province. Vous ne réussirez pas en assombrissant même davantage l'atmosphère restrictive, exclusionniste et sécessionniste des 20 dernières années.

M. Boisclair, in Orientation 2 of Prévoir et planifier proposes to restrict the number of immigrants to Québec in the independent worker category, the only one his Ministry exclusively controls, to 80 % part of French-speakers. From a practical stand-point, such a policy flies in the face of Québec stated desire to increase the number of immigrants to the province by at least meeting its annual immigration targets. By the Minister's own admission, there are only 140 000 000 francophones in the world, not all of whom, by any means, have the kind of skills suitable to Canada's advanced economy. How can Québec meet its targets with such an exclusionary policy?

The Equality Party reminds the Minister that Québec receives 37 % of federal monies allocated to citizenship integration, while the province attracts only 13 % of the immigrants to Canada. How long will Canadians of other provinces stand for these inequities, especially as it becomes increasingly known that, where other parts of Canada offer citizenship service in French and in English, Québec carries its anti-Canadian policies to absurd lengths, using disproportionate amounts of the federal money to strip immigration and citizenship offices off the Canadian flag, to offer no services whatever in English, Canada's other official language, and to indoctrinate immigrants to the province with nationalist clap-trap in COFIS that never mention the word «Canada» in all of their citizenship material.

Mais l'argument clé contre l'orientation 2 de Prévoir et planifier est qu'il représente clairement un système de quota pour l'immigration au Québec, un système basé sur la langue et, par extension, sur l'origine ethnique, car il exclut nécessairement la plupart de ceux qui ne sont pas francophones. Une telle politique est discriminatoire, elle viole les accords internationaux, elle viole les principes canadiens d'immigration, elle va à l'encontre du caractère multiculturel du Canada. Une telle politique envoie un message nuisible à tous les Québécois non francophones: On n'en veut pas d'autres comme vous ici, allez ailleurs. Le Parti Égalité exhorte le gouvernement du Québec de ne pas procéder avec ce plan. Merci, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Je voudrais, M. le Président, remercier les Québécois et les Québécoises du Parti Égalité qui sont venus témoigner devant cette commission parlementaire. Je me permettrais d'abord un commentaire qui est bien personnel. Je suis un de ceux qui, depuis maintenant huit ans engagé dans l'action politique, est bien près, je pense, de la réalité montréalaise, qui travaille quotidiennement, malgré des différends politiques réels, au rapprochement des communautés, entre autres, des francophones et des anglophones. Je le fais particulièrement auprès de jeunes Montréalais et Montréalaises des communautés francophones et anglophones, où je participe. J'ai initié toutes sortes de lieux de rencontres et de discussions. Et je suis toujours étonné de voir des gens qui, à la façon dont les représentants du Parti Égalité viennent de le faire, utilisent l'agressivité comme arme politique.

Le ton des discussions, je pense, devrait être différent de celui que le représentant du Parti Égalité a utilisé. Je pense que ça simplifierait les débats que nous avons à faire sur le fond des choses. Ma mère, qui est aujourd'hui décédé, me disait: André, tu sais, lorsqu'on n'a pas d'argument, on élève la voix. Je suis très étonné du ton utilisé par les représentants du Parti Égalité, alors que nous sommes ici pour discuter et voir de quelle façon nous pouvons améliorer nos politiques.

(18 h 10)

Je voudrais aussi indiquer que, tant pour les fédéralistes que les souverainistes, le réquisitoire que nous venons d'entendre n'est certainement pas utile. Pour les souverainistes, d'une certaine façon, vous donnez des arguments et vous invitez des gens à leur tour à hausser le ton. Et, si j'étais fédéraliste, assis de l'autre côté de la table et membre du Parti libéral du Québec, je serais aussi...

Une voix: Gêné.

M. Boisclair: ...gêné – oui, c'est le mot juste – par ces propos, puisque, s'il y a là un accord qui pourrait nous permettre d'illustrer de quelle façon ce fédéralisme pourrait fonctionner, nous faire la démonstration de l'évolution du système fédéral, je me servirais certainement de cet Accord Canada-Québec qui a été applaudi par l'ensemble des partis politiques à l'Assemblée nationale et négocié habilement par feu Robert Bourassa, premier ministre du Québec, et la ministre responsable, Mme Gagnon-Tremblay. Donc, ceci étant dit, je ne vois pas...

Une voix: Suivi de...

M. Boisclair: Oui, suivi, depuis 30 ans, de luttes, qui s'inscrivent, bien sûr... Depuis 30 ans, le Québec cherchait à obtenir certains de ces pouvoirs.

Je voudrais vous poser une question de fond, avant de rentrer dans le détail. Est-ce que vous êtes d'accord que nos politiques d'immigration assurent au Québec une intégration qui est respectueuse du caractère distinct de la société québécoise, à savoir qu'il s'agit, en Amérique du Nord, du seul endroit où nous retrouvons une majorité de francophones? Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on ait les outils pour assurer une intégration des immigrants qui est respectueuse du caractère distinct de la société québécoise?

Une voix: Vous pouvez dire «unique».

M. Henderson (Keith): Je vais répondre aux questions. Je veux dire tout simplement aussi que nous sommes des Québécois, que nous avons le droit à nos opinions. Et si les propositions du gouvernement excitent des passions, peut-être qu'il est possible ici, dans cette Chambre, de les tolérer. On est ici pour vous dire, de nos coeurs, ce que nous pensons. Et ce que je vous ai dit est ce que je pense et ce que les membres de mon parti pensent. Donc, je n'ai pas d'excuses à vous faire pour le fait que je ne suis pas d'accord profondément avec ce que vous proposez et aucune excuse à faire devant vous pour le ton de ma présentation. Passionnée, oui, sincère, oui, honnête, directe, oui, mais il n'y avait aucun manque de respect, aucun. Deuxièmement...

M. Boisclair: C'est votre point de vue, monsieur...

M. Henderson (Keith): Oui.

M. Boisclair: ...je ne le partage pas.

M. Henderson (Keith): Bon! Deuxièmement...

Le Président (M. Garon): Je demanderais à chacun de s'adresser au président quand ils parlent, ça va éviter des dialogues qui ne sont pas souhaitables.

M. Boisclair: Mais je vous ai posé une question bien précise, monsieur.

M. Henderson (Keith): Oui et je veux répondre. Qu'est-ce que c'est, le caractère distinct du Québec, le caractère unique du Québec? Est-ce que ça consiste essentiellement, totalement en une majorité francophone de la province? Absolument non. Il y a une minorité historique, des anglophones, qui existait ici depuis des siècles, et cette minorité a – je ne le caractérise pas comme des privilèges – des droits de s'améliorer, de prospérer, d'avoir une certaine mesure de sécurité, d'avoir une population qui ne s'abaisse pas, qui ne décline pas d'un jour à l'autre. Donc, vous parlez du caractère distinct ou unique du Québec, on peut même utiliser le même vocabulaire si on respecte aussi le fait que le Québec est polyvalent et multidimensionnel et que la seule mesure de la santé de la culture du Québec n'est pas nécessairement le français et la pérennité du français. Il y en a d'autres, ici, qui parlent plusieurs langues, donc je pense qu'on parle de deux points de vue totalement séparés.

M. Boisclair: D'accord. Je comprends donc que vous vous opposez au fondement même de l'Accord Canada-Québec, qui a fondé toutes les revendications des gouvernements successifs au Québec, qui fait en sorte de donner les outils nécessaires au gouvernement du Québec pour qu'il puisse sélectionner une immigration qui correspond aux besoins de la société québécoise et, entre autres, à un objectif qui est celui de la pérennité du fait français.

M. Henderson (Keith): Je vous lis la responsabilité du gouvernement du Québec en matière d'établissement. Le Québec offre des services d'accueil et d'intégration aux nouveaux résidents permanents de la province. Ces services doivent être équivalents à ceux qui sont fournis par le gouvernement fédéral, ailleurs au pays.

M. Boisclair: Ils le sont.

M. Henderson (Keith): Ils ne le sont pas...

M. Boisclair: Ils sont même plus généreux.

M. Henderson (Keith): ...parce que, ailleurs au pays, si vous voulez avoir un cours dans un COFI, par exemple, pour mieux s'intégrer en Ontario, vous pouvez l'avoir en français. Oui, oui. Ça existe, oui. J'ai les documents ici qui disent clairement que c'est possible. C'est possible, parce que la Loi sur les langues officielles du Canada insiste que tous les services du gouvernement fédéral doivent être offerts en deux langues. Ça gouverne le gouvernement canadien sur la Charte de la langue, du bilinguisme du Canada. C'est un fait.

Donc, je vous dis clairement que, si je suis capable, comme peut-être immigrant anglophone, de suivre un cours en anglais et, peut-être, en français aussi, le gouvernement du Québec doit m'offrir ce service. Et le gouvernement du Québec ne me donne pas ce service.

M. Boisclair: Comment pouvez-vous justifier l'affirmation que nous pratiquons une politique discriminatoire lorsque seulement 14 % des points sur la grille vont à la connaissance du français et lorsque, comme résultat net, nous accueillons au Québec, bon an mal an, plus de 60 % d'immigrants qui ne connaissent pas le français?

M. Henderson (Keith): Je vous dis que ces critères sont discriminatoires parce que vous accordez des points pour deux langues...

M. Boisclair: Oui.

M. Henderson (Keith): ...l'anglais, le français. Ce n'est pas discriminatoire, selon les règles internationales d'accorder des points pour une langue ou deux langues. Mais, quand on accorde des points pour des langues, cessez d'être discriminatoires, c'est clair qu'on doit accorder les mêmes points pour les deux langues. Donc, le gouvernement du Canada, ailleurs au pays, accorde les mêmes points pour le français, la connaissance du français et la connaissance de l'anglais. C'est un fait.

M. Boisclair: Avec comme résultat, monsieur, qu'uniquement 2 % des immigrants qui rentrent au Canada, excluant le Québec, si on enlève le Québec, connaissent le français.

M. Henderson (Keith): C'est peut-être les faits, mais on ne discute pas les résultats et on ne doit pas ériger un programme sur des résultats. On peut faire d'autres choses, peut-être, pour encourager des immigrants qui sont des francophones, mais on ne peut pas mettre dans la loi des critères qui sont nettement discriminatoires. On ne peut pas faire ça. On ne peut pas agir de la sorte et, peu importe le fait que le Québec a fait ça depuis longtemps, absolument pas de pertinence, il faut changer cette attitude.

M. Boisclair: Notre objectif, monsieur, c'est d'aller chercher... La finalité, ce n'est pas d'aller chercher des francophones. La finalité, c'est d'aller chercher des gens qui pourront participer et s'intégrer facilement et aisément à la société québécoise, donc des gens qui pourront participer. Et participer, dans nos sociétés modernes, ce que ça veut dire, c'est de pouvoir travailler.

Est-ce que vous admettez qu'il est beaucoup plus simple pour des gens qui connaissent le français de travailler, d'intégrer le marché du travail? Est-ce que vous admettez que la connaissance du français est un facteur d'employabilité, est un facteur de mobilité sur le marché du travail? Et est-ce que vous admettez que les gens qui connaissent le français s'intègrent facilement, je dirais plus facilement et sont plus mobiles sur le marché du travail au Québec?

M. Henderson (Keith): Ce que j'admets, c'est qu'on peut toujours, ici, au Québec, travailler aussi en anglais. C'est un fait, on peut le faire. Moi, je travaille en anglais. Donc, c'est un fait.

Deuxièmement, c'est clair que les immigrants qui sont venus au Canada ont appris les deux langues officielles du pays. Le Québec a plein d'Italiens qui ne connaissaient pas le français dès leur arrivée et qui ne connaissaient pas l'anglais, des Chinois, comme j'ai dit, des Ukrainiens, avec des capacités très valables pour notre économie, une intelligence, une persévérance qui est là. Est-ce qu'on va les exclure de notre société parce que, d'une manière préalable, ils ne parlent pas français? Bien, non.

(18 h 20)

M. Boisclair: Est-ce qu'on ne se trouvait pas à les exclure en amont, puisqu'on s'aperçoit que c'est seulement, uniquement depuis qu'on sélectionne davantage de francophones que nos taux de rétention ont considérablement augmenté, se situant maintenant à 80 %? Parce que ce n'est pas tout que de les choisir, il faut aussi, et nous souhaitons qu'ils puissent participer, qu'ils demeurent et qu'ils y aillent de leur contribution au développement de la société québécoise.

Et, donc, la connaissance du français est un élément fondamental dans la volonté... je ne dirais pas dans la volonté, mais dans l'analyse des taux de rétention. Auparavant, lorsque le critère linguistique ne jouait pas autant, les taux de rétention étaient parfois inférieurs à 50 %. Alors, on leurrait essentiellement la population en disant qu'on avait une politique d'immigration qui contrait les effets du déclin de la natalité. Je comprends bien qu'il y a une mobilité des personnes à l'intérieur du Canada et que c'est un principe qui n'est pas discuté. Mais, ce que nous cherchons aussi à faire, par cette politique d'immigration, c'est, à défaut d'être capables de maintenir le poids démographique du Québec, à tout le moins de ralentir le vieillissement de la population.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. Maintenant, la parole est au député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. D'abord, M. Henderson, je dois dire que j'ai personnellement le plus grand respect pour les dissidents. Ayant été moi-même à certaines étapes de ma vie, comme vous le savez, un praticien de la dissidence et en ayant subi les frais, n'est-ce pas, je ne peux que reconnaître votre dissidence, que la respecter. Et, même, je pense qu'il faut aussi ajouter que vous ne manquez pas de courage en l'exprimant de façon aussi claire et nette.

Maintenant, vous comprendrez bien, M. le président, M. Henderson, que ce n'est pas mon rôle, en tant que membre de l'opposition, de défendre les documents du gouvernement. Nous ne sommes pas là pour les défendre, nous sommes là pour les critiquer. Sauf que, dans vos propos, vous m'interpellez, puisque finalement vos propos ne s'adressent pas uniquement au document du ministre, mais ils s'adressent à toute la politique d'immigration du Québec, à laquelle évidemment mon parti politique, la formation politique à laquelle j'appartiens a eu une contribution éminente, disons prépondérante même. Donc, c'est vraiment parce que j'appartiens à une formation politique qui a joué un rôle central dans le développement de toute cette politique que je sens le besoin d'intervenir pour évaluer vos propos et vos analyses.

Je dois dire qu'ayant réfléchi tout de même beaucoup à cette question, je suis d'avis que la politique québécoise d'immigration et que la politique que nous avons maintenant devant nous n'est pas une politique que je jugerais discriminatoire. Je pense – comment dirais-je – que vous pouvez affirmer qu'elle l'est, mais c'est parce que vous vous inspirez d'une vision de la société libérale qui est très exclusive.

La distinction que fait Charles Taylor, qui est une distinction aujourd'hui, disons, fréquemment utilisée au sein des grands esprits qui débattent le libéralisme, cette distinction entre ce qu'on appelle le «procedural liberalism», l'«individualistic liberalism» et le «substantive liberalism» est une distinction très fondamentale, ici. Je pense que Taylor, dans le grand papier, dans le papier célèbre qu'il a écrit, qui porte sur la différence, sur ce qu'il appelle «the deep differentiation, deep differences in Canadian society», Charles Taylor a bien montré qu'un État libéral peut, sans contrevenir à la philosophie libérale, se donner un objectif collectif qui est reconnu comme étant un objectif légitime par l'ensemble de la collectivité et, par conséquent, prendre des décisions pratiques visant à atteindre cet objectif collectif.

Dans ce cas, ici, l'objectif collectif dont on parle c'est évidemment l'objectif de pérennité du français. Et je pense que, sur cet objectif, il y a un consensus, peut-être pas à l'unanimité, mais il y a un consensus très répandu au Québec. On le trouve dans tous les sondages. Même lorsque les gens qui sont interrogés se disent en désaccord avec la loi 101, il y en a très peu, il y a de très faibles pourcentages des gens interrogés qui vont jusqu'à contester la légitimité de l'objectif d'assurer la pérennité, c'est-à-dire la production, la reproduction, la survivance et l'épanouissement du français.

On sait pourquoi cet objectif fait partie, évidemment, est au coeur du caractère unique de la société québécoise. On sait aussi que cet objectif pourrait être poursuivi avec succès dans un environnement d'écologie linguistique, qui n'est pas un environnement facile, n'est-ce pas, et doit donc donner lieu à des mesures de protection, à des mesures de promotion. Et c'est en bonne partie ces mesures de protection et ces mesures de promotion qu'on retrouve dans la politique d'immigration du Québec.

Et je dois vous dire qu'à mon avis, disons, cette politique n'est pas discriminatoire, au sens où elle le serait si, par exemple, en plus de prévoir un dispositif qui soutient le français, qui le supporte, elle devait exclure de la capacité d'entrer toute espèce d'autres personnes, toute espèce d'autres individus qui n'auraient pas des caractéristiques très particulières et, dans ce cas-là, des caractéristiques de compétence linguistique. La politique n'exclut pas a priori des personnes qui sont soit de langue anglaise, ou soit de langue grecque, ou soit de langue hébraïque, ou chinoise, ou quoi que ce soit. La politique, au nom d'un objectif, qui est un objectif légitime dans une société libérale, met l'accent sur un dispositif qui est le dispositif qu'on trouve dans le document.

Mais je dois ajouter que je suis assez sensible à votre argumentation, parce qu'il faut faire preuve, évidemment, là-dessus de la plus grande prudence. Je l'ai dit au moment de mes notes d'introduction, il faut – comment dirais-je – se défier, n'est-ce pas, de tout risque qu'une politique, dans son application, génère des effets pervers qui pourraient être des conséquences que nous ne souhaitons pas, ni de mon côté ni du côté du gouvernement. Donc, je vous répète que ce devoir de prudence dans l'application des politiques est un devoir qui doit nous obliger constamment.

Vous mentionniez, par exemple, qu'en Ontario on peut très bien se faire former linguistiquement en français ou en anglais. J'avoue que je n'ai pas regardé la documentation, mais je vous fais confiance là-dessus. Mais, ici, on peut très bien recevoir des cours en français ou en anglais dans les commissions scolaires anglophones. Donc, les dispositifs ne sont pas les mêmes, mais les dispositifs existent, d'autant plus qu'en Ontario à ma connaissance, les commissions scolaires anglophones qui offriraient des cours de français à des non-anglophones, ou ainsi de suite – enfin, j'ai deux filles qui vivent à Toronto... Ce n'est pas aussi simple que ça pour obtenir des services, disons, de ce type-là en Ontario et à Toronto, en particulier.

Donc, il faut être prudent. Mais je trouve que vous faites une condamnation d'une politique à laquelle ma formation politique a contribué de façon active. Je pense que vous faites une condamnation que je qualifierais d'idéologique parce qu'elle s'inspire d'une vision de la société libérale qui n'est pas une mauvaise vision, à laquelle on peut très bien se raccrocher, mais qui est une vision, je pense, trop exclusive. Les gens qui défendent ce qu'on appelle maintenant le «communautarisme libéral» sont des gens qui comme Taylor et qui comme bien d'autres, qui comme Kimlicka, par exemple, du côté de l'Université d'Ottawa, sont d'avis que, pour défendre des valeurs sur lesquelles il y a un consensus au sein d'une société, on peut prendre des mesures qui ne sont pas des mesures qui sont spontanément acceptables dans une société libérale, au sens traditionnel du mot.

Donc, je me répète, là-dessus, je vous dis, et ça, vous avez parfaitement le droit de le faire, je respecte votre opinion, je respecte le ton sur lequel vous le faites, je n'ai aucune espèce de reproche à vous faire là-dessus, mais je trouve que vous faites une évaluation de la chose, n'est-ce pas, qui me paraît excessive. Je vous le dis en tout respect pour vous et sans vouloir vous offenser. On en a déjà d'ailleurs parlé entre nous, et je pense qu'on peut penser comme vous, mais je vous répète que nous ne sommes pas d'accord là-dessus, et j'ai essayé de vous expliquer pourquoi nous ne sommes pas d'accord là-dessus.

(18 h 30)

M. Henderson (Keith): Juste une petite intervention de ma part. Et j'en ai deux autres si le président les accepte.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il vous reste quatre minutes.

M. Henderson (Keith): Très, très, très vite. C'est ironique, le Parti Égalité qui trouve des libéraux traditionnels. Moi, je suis un libéral traditionnel, oui, et, de l'autre côté, un libéral qui n'est pas traditionnel.

M. Laporte: Je ne l'emploie pas dans un sens négatif, là.

M. Henderson (Keith): Non, non, je comprends, mais une division assez importante.

M. Laporte: Il y a un débat à l'intérieur des théoriciens du libéralisme.

M. Henderson (Keith): Une division ironique et importante. Moi, je suis en faveur de l'égalité des citoyens devant la loi.

M. Laporte: Bien, moi aussi.

M. Henderson (Keith): O.K.

M. Laporte: Il n'y a pas de doute là-dessus, écoutez.

M. Henderson (Keith): Si on a une loi qui accorde des points, une langue officielle, l'autre langue officielle, ce n'est pas illogique de dire qu'il faut respecter les deux d'une manière, d'un pied d'égalité. Et ce n'est pas même radical de dire ça, mon Dieu!

Donc, il y a deux autres petites interventions de David Wood et sur les faits en Ontario.

M. Laporte: Nous, on ne conteste pas ça.

M. Henderson (Keith): Premièrement, M. Wood et, après, Catherine Blake.

M. Wood (David H.): Je me permets d'attirer l'attention de cette commission sur le fait que le pourcentage d'anglophones au Québec diminue à chaque recensement depuis plus de 140 ans. En 1851, c'était plus de 20 %; en 1991, c'était moins de 10 %. Alors, l'argument voulant qu'il faut des mesures exceptionnelles pour protéger le français au point même d'enfreindre les principes des Nations unies me paraît mince pour ne pas dire suspect.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Madame, il vous reste deux minutes.

Mme Blake (Catherine): Oui, bonjour. Je voulais seulement dire que la fin ne justifie pas les moyens. Ce n'est pas une opinion personnelle que vous faites de la discrimination, que ce n'est pas l'égalité. Vous n'avez qu'à relire les conventions dont on se vante de respecter, les conventions internationales. C'est très clair que nous ne devons pas faire de la discrimination à partir de la langue. Oui, c'est vrai, si quelqu'un connaît le français, il pourrait s'intégrer plus facilement. C'est aussi vrai si c'est rien que des Blancs qui vont aux États-Unis; eux aussi, ils vont pouvoir s'intégrer plus facilement.

Je tiens aussi à dire que, selon moi, la fameuse entente Canada-Québec dont vous vous vantez, je dois vous dire que vous ne la respectez même pas. Vous êtes en contravention avec différentes lois fédérales que vous ne respectez pas.

Une voix: Ontario.

M. Boisclair: ...ministre fédéral.

Mme Blake (Catherine): En parlant de la discrimination, que vous ne cherchez pas des francophones mais que vous cherchez des gens qui vont pouvoir s'intégrer, si on ne cherche pas les francophones, comment ça se fait, M. Boisclair, qu'on se vante que l'application de la nouvelle grille fait que, maintenant, 96 % des candidats sélectionnés s'expriment en français? C'est évident, c'est ce qu'on cherche. Les gens qui viennent ici savent que la majorité de la population est francophone. J'imagine qu'on ne cherche pas des gens qui sont stupides quand même. Ils savent qu'ils auront besoin d'apprendre le français. Il y a moyen de faire comme au Canada, des points égaux pour les deux, et les gens se débrouillent.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, madame. C'est terminé.

Une voix: Merci, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On vous remercie de votre contribution aux travaux de notre commission. Merci infiniment.

J'invite à l'instant M. James Archibald à venir se joindre à nous pour nous présenter son mémoire.

M. Archibald, s'il vous plaît. Merci. Bonjour, M. Archibald. Bienvenu à nos travaux, à notre commission de la culture. Je vous rappelle que vous disposez de 30 minutes. Normalement, on s'organise pour que le temps soit équivalent, pour la présentation, soit 10 minutes, et 10 minutes de chaque côté. Merci. Allez-y, s'il vous plaît.

M. Archibald (James): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, Mmes les députées. Je vais d'abord vous remercier de votre invitation et de m'avoir laissé quelques minutes pour réfléchir avec vous sur ce projet de politique, sur cette orientation, sur ces choix d'orientation.

Je vous ai remis un petit mémoire, n'est-ce pas, et je n'ai pas l'intention de revoir en moult détails le contenu du mémoire. Je voudrais simplement rappeler ses lignes directrices et peut-être suggérer quelques voies d'orientation qui pourraient peut-être nous aider collectivement à adopter une politique qui soit plus à la mesure des objectifs de tous les Québécois, des deux côtés de la Chambre.

M. Gautrin: Mais des deux côtés... l'autre côté, ça veut dire quoi, par exemple?

M. Archibald (James): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Allez-y, M. Archibald. On vous écoute.

M. Archibald (James): Dans le document que je vous ai présenté, je me suis d'abord intéressé à l'approche du ministre Boisclair parce que ce qu'il a fait dans le document, c'est justement de chercher le fondement, les valeurs profondes de la société québécoise sur lesquelles on pouvait bâtir, en fait, une politique utile – pour reprendre un peu l'expression de feu le président de Gaulle – pour bâtir une politique qui soit utile au développement du Québec: au développement du Québec, que ce soit un Québec dans le giron du système fédéral actuel ou un Québec qui soit un Québec différent, unique, qui a un autre type d'organisation politique, peu importe. La problématique est, au fond, plus ou moins la même.

Donc, compte tenu de ce système de valeurs sur lequel on base cette nouvelle orientation ou cette nouvelle tentative d'orientation politique, on dégage de ce système-là un certain nombre de politiques, un certain nombre de procédures pratiques dans la vie de tous les jours de l'immigration, dans la vie du mouvement des populations, et, évidemment, l'aspect qui m'intéresse le plus dans toute cette question-là, c'est le rapport entre migration des populations et politique linguistique, parce que c'est le domaine dans lequel je travaille.

Or, évidemment, il se dégage de cette discussion que le gouvernement va mettre en relief un certain nombre de critères de sélection pour lui permettre d'atteindre ses objectifs en termes d'immigration. On va mettre l'accent sur la famille. On va mettre l'accent sur l'humanité de la politique. On va mettre l'accent sur le fait que la société québécoise est une société ouverte et pluraliste, sinon multiculturaliste – je reviens là-dessus dans mon document et je ne sais pas s'il y a une différence, et, puisque M. Laporte explique si bien les travaux de M. Taylor, il pourrait peut-être nous expliquer s'il y a une différence entre les deux termes.

(18 h 40)

On fonde aussi une politique sur la démocratie, sur le respect de l'autre et, en fin de compte, aussi, sur le fait que le Québec est une société majoritairement de langue française. Donc, c'est une société à caractère francophone que l'on essaie de bâtir au Québec, mais qui n'exclut pas les autres immigrants, les autres personnes qui arrivent par migration au Québec, que ce soit de l'intérieur ou de l'extérieur, qui puissent contribuer au développement de la société québécoise.

Pour le faire, c'est un peu... J'ai vu un peu le document... je m'excuse de le dire, mais j'ai vu le document un peu comme un avant-projet de plan de marketing pour le Québec dans le sens que: Comment est-ce qu'on va chercher ces personnes-là qui vont nous aider à bâtir une société ici? Qu'est-ce qu'on va faire pour le faire? Je l'ai examiné un peu dans ce sens-là et je me suis dit: Est-ce qu'on fait les bonnes choses? Est-ce qu'on prend, est-ce qu'on adopte les positions qu'il faut adopter pour réussir ce petit exercice là? Et la chose qui m'a frappé évidemment, c'est qu'on parle beaucoup des bassins de recrutement dans le document et, en parlant des bassins de recrutement, on explique que le Québec est présent dans un certain nombre de zones géographiques et que l'on va forcément, dans ces zones géographiques, faire du recrutement des immigrants.

Dans la mesure où je travaille de très près avec les services culturels français, je me suis rendu compte aussi que, depuis fort longtemps, évidemment, la France a une politique d'expansion culturelle et linguistique qui est très liée à ses politiques d'expansion économique et de développement économique. Et je me suis dit: Comment ça se fait que la France met tant d'accent sur certains marchés et le Québec semble passer absolument à côté de ces marchés-là? Parce que, dans les études que nous avons faites, nous nous sommes rendu compte, à ne citer que l'exemple de l'Amérique du Sud, qu'en Amérique du Sud, compte tenu des travaux de l'Alliance française et du ministère de l'Éducation nationale en France, on s'est rendu compte que la deuxième langue étrangère en Amérique du Sud, c'est le français, de très loin derrière l'anglais, bien entendu, parce que l'anglais, c'est un genre de mammouth des marchés linguistiques dans le monde, n'est-ce pas. Par contre, le français jouit quand même d'une deuxième position. Ça veut dire qu'il existe, en Amérique du Sud, un marché d'immigrants, surtout dans des pays comme le Brésil, en Argentine, etc. Vous avez des pays très semblables à ce que nous avons ici, des pays d'immigration, des pays où le niveau culturel et éducationnel est très élevé. Nous n'avons pas, en fait, au dire du ministre, une action gouvernementale pour chercher des gens. J'aimerais savoir si nous avons, en fait, une action gouvernementale dans ce sens.

M. Boisclair: Nous allons ouvrir à São Paulo.

M. Archibald (James): Dans un autre ordre d'idées, nous avons aussi regardé les politiques du gouvernement espagnol en ce qui concerne ses émigrants, parce que le mouvement des populations comprend non seulement les immigrants qui vont arriver ici dans un pays d'immigration comme le Canada, ou l'Australie, ou l'Argentine, ou peu importe, mais ça comprend aussi la gestion des migrations à l'extérieur du pays. Or, on sait très bien depuis longtemps que le Québec a enregistré plusieurs fuites de population. On peut repenser, par exemple, à l'histoire des filatures en Nouvelle-Angleterre où vous avez eu plein de Québécois dans ces filatures en Nouvelle-Angleterre. Nous avons des poches de civilisation franco-américaines aux États-Unis à cause justement de ces mouvements de population. Or, l'Espagne a fait l'effort pour rejoindre ses émigrants vivant à l'extérieur du pays en ouvrant des centres d'accueil, en ouvrant des centres d'aide aux émigrants, pas des centres d'aide aux immigrants, mais des centres d'aide aux émigrants. On a pris des dispositions par le biais de l'Université Complutense pour justement enseigner les programmes universitaires espagnols à l'étranger, pour permettre à ces gens-là d'avoir accès. Donc, c'est une question d'accès. C'est une question de repêcher, en fait, certains éléments que l'on a perdus, qui sont toujours valables, et de mettre l'accent sur cette notion de retour.

Un autre aspect qui me concerne énormément, c'est que, pour emprunter le terme de Jean-Pierre Chevènement, cité par Coulmas dans son livre qui compare la politique linguistique et le développement économique... il explique très clairement que la France a utilisé sa force de frappe linguistique pour faire la promotion de ses politiques à l'étranger. Le Québec, en fait, jouit aussi d'opportunités semblables et le Québec pourrait également utiliser une force de frappe économique, une force de frappe culturelle à l'extérieur du pays pour essayer, n'est-ce pas, de faire ce type de recrutement de candidats francophones, ou francisables, ou francophonisables, dépendant du vocable que vous aimez sur le plan politique. Donc, il y a différentes façons d'aborder ce type de problème.

Alors, le système qui devrait nous préoccuper aussi, c'est le système de rétention, soulevé aussi dans le document. D'après l'examen que nous avons fait il y a un peu plus d'un an de cela avec d'autres collègues à l'Office des professions, à l'Office de la langue française et d'autres encore, nous nous sommes rendu compte qu'il existe à l'intérieur du système professionnel québécois ce que j'ai appelé un système d'exclusion. Il y a une sorte d'exclusion systémique qui existe là. Il n'est pas facile pour un professionnel étranger, pour un professionnel immigrant d'arriver au Québec et de s'intégrer facilement au milieu professionnel. Donc, il faudrait essayer de voir, de part et d'autre, comment on peut éliminer ce type d'exclusion systémique à l'intérieur de nos institutions.

Un autre aspect qui est quand même intéressant en ce qui nous concerne, c'est le fait qu'il faut, d'accord, investir dans la francisation des immigrants. Le Québec a beaucoup investi dans la francisation des immigrants. Par contre, quand nous regardons du côté de la qualification des professionnels, de l'insertion des professionnels sur le marché du travail, etc., on se demande si le Québec a vraiment dépensé autant qu'il le faut, si le Québec a vraiment bien visé dans le développement de ces politiques-là. Parce que, de mon côté, du côté universitaire, je vois les rescapés du système souvent, et c'est un peu décourageant de savoir que le Québec a tant investi dans les COFI, a mis une machine tellement compliquée sur pied pour accueillir, pour essayer d'intégrer les immigrants et, au bout du compte, en fait, je vois énormément... je ne veux pas le quantifier, mais je vois énormément d'immigrants professionnels, donc qui peuvent réellement contribuer sur le plan économique au développement de la société québécoise, mais qui rentrent souvent dans un mur parce qu'ils n'ont pas eu l'occasion de développer leurs compétences linguistiques à tel point où ils peuvent vraiment participer. Et il se dégage de tout cela un niveau de frustrations qui est absolument palpable dans ce segment de la population qui n'est pas entièrement bien servi par le système.

Donc, j'aurais pu peut-être adopter un ton critique vis-à-vis de cette proposition de politique. Par contre, je vois l'orientation, je comprends l'orientation. L'orientation est logique et s'insère logiquement dans le développement des politiques québécoises, donc il n'y a pas à s'étonner devant cette réalité. Là où je suis sur ma faim, c'est l'énergie ou, pour reprendre le terme de Pierre Vincent, l'agressivité avec laquelle le gouvernement actuel s'y prend. Je crois que ce serait utile, si on veut vraiment atteindre des objectifs du développement économique et linguistique de la société québécoise, d'investir davantage dans le type de programme que j'ai évoqué dans ces brefs commentaires.

Alors, je m'arrête là parce que ce sont les suggestions que je voulais faire et ce serait peut-être plus utile si vous voulez approfondir certains aspects du mémoire pendant la période de questions. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, comme M. Archibald a pris 15 minutes, vous disposez chacun de sept minutes et demie pour des questions ou des commentaires.

M. Boisclair: Oui. Je voudrais d'abord remercier le professeur Archibald de sa contribution. D'entrée de jeu, souligner que je partage avec lui l'importance de bâtir au Québec un consensus social sur une nouvelle vision pluraliste de la société québécoise. Je pense que, modestement, la politique d'immigration proposée par le gouvernement du Québec peut y contribuer. Elle peut y contribuer par le débat qu'elle suscitera, elle peut y contribuer aussi par l'appropriation des enjeux qui tournent alentour de l'intégration des immigrants et des immigrantes à la société québécoise. C'est là, bien sûr, une responsabilité qui appartient à l'État québécois, mais qui est aussi partagée par l'ensemble des partenaires, qu'ils soient des milieux communautaires, qu'ils soient des commissions scolaires, qu'ils soient du milieu municipal, puisque l'État, dans sa volonté de travailler à l'intégration des immigrants, s'associe de ces personnes. Donc, oui, être capables de travailler aussi et d'initier une réflexion sur l'intégration.

(18 h 50)

Il est clair que ce document, et c'est un choix que j'ai fait, n'aborde pas dans le détail l'ensemble des enjeux qui sont liés à l'intégration. Je sais cependant que, lorsque l'on discute des niveaux et des enjeux qui tournent alentour de la politique d'immigration, on ne peut pas, dans les faits, éviter le débat sur l'intégration. Et je partage entièrement votre point de vue à l'effet que la société québécoise pourrait, sur ces questions, être certainement beaucoup plus agressive qu'elle ne l'était auparavant. Et, s'il y avait un premier objectif que nous devrions nous donner, c'est d'avoir une vision plus large, une vision ministérielle, parce que cette vision existe dans les faits, dans la population, c'est d'avoir une vision plus large de ce qu'est l'intégration et faire en sorte que cette responsabilité soit portée par l'ensemble des acteurs gouvernementaux.

Lorsque j'ai pris la responsabilité de ce ministère, j'avais un peu l'impression que j'étais le seul joueur sur le terrain, et que ma principale préoccupation, c'est de faire en sorte de mobiliser de nouvelles énergies, de nouveaux réseaux, de nouveaux partenaires et, au premier titre, le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, en concevant que je garde une responsabilité quant à un rôle d'animation, une responsabilité pour donner une impulsion sur certains dossiers.

Donc, c'est un peu l'objectif que le gouvernement du Québec poursuit et je partage entièrement votre point de vue à l'effet qu'il nous faut faire davantage. Encore, nous avons des organisations qui se concurrencent les unes avec les autres, les COFI, les commissions scolaires. Nous savons, par exemple, qu'en francisation nous ne rejoignons que 60 % des gens, des clients admissibles à nos cours. Donc, oui, il y a des efforts à faire et nous allons le faire avec deux idées simples. La première, c'est que n'importe qui qui veut apprendre le français devrait le faire dans les conditions les plus habilitantes possible, les plus facilitantes possible. Deuxièmement, quant à l'insertion en emploi, il nous faudra, dans les politiques du ministère, poursuivre cet objectif de prioriser d'abord et avant tout le développement local et d'intégrer nos programmes et nos politiques aux politiques qui sont celles développées par ma collègue ministre de l'Emploi et de la Solidarité et mon collègue Guy Chevrette, ministre du Développement régional. Il faudra s'intégrer à la politique active du marché du travail, non seulement par souci de cohérence, mais parce que l'argent va être là aussi, beaucoup plus que chez nous. Ce sont des sommes qui sont finalement, toutes proportions gardées, marginales par rapport à ce qui est dépensé dans les autres ministères, entre autres au ministère de l'Emploi et de la Solidarité. C'est d'autant plus vrai que nous avons maintenant de nouveaux pouvoirs et de nouveaux budgets pour soutenir le développement et la formation de la main-d'oeuvre depuis l'entente signée avec le gouvernement fédéral.

Là où j'ai davantage de difficultés à voir, dans un souci toujours de manifester cette même agressivité, et je voudrais vous entendre là-dessus, vous nous dites, entre autres, qu'il y aurait moyen d'accentuer les efforts au nord-est des États-Unis pour aller chercher les gens qui se sont expatriés au début du siècle, qu'il y aurait possiblement des gens qui seraient intéressés, animés par des initiatives qui favoriseraient le retour de ces personnes. Nous n'avons pas à ce jour, en tout cas, eu d'indication quelconque d'un intérêt pour ce genre de retour et peut-être avez-vous des informations dont nous ne disposons pas. Mais je serais curieux que vous puissiez... j'apprécierais que vous puissiez pousser votre réflexion là-dessus. J'aimerais aussi vous entendre sur le redéploiement des réseaux.

M. Archibald (James): Sur comment?

M. Boisclair: Le redéploiement de notre réseau à l'étranger. Bon, il est clair qu'il faut être plus agressif. Et j'indique déjà aux membres de la commission que je travaille à faire en sorte que nous puissions ouvrir des bureaux au Brésil, à São Paulo; il y a un bassin de population qu'on dirait «francotrope», qui pourrait apprendre davantage aisément le français. C'est l'expression.

M. Laporte: Oui, je sais, c'est...

M. Boisclair: Je ne sais trop de qui elle vient, mais, en tout cas, des gens qui facilement vont apprendre le français.

M. Laporte: ...

M. Boisclair: Oui, mais c'est ce qu'on retrouvait dans...

M. Archibald (James): C'est le «francotropisme», quoi!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Mais, au-delà de ça, il y a des bassins intéressants à exploiter. À part de l'Amérique latine, est-ce que vous identifiez d'autres bassins? Vous nous avez parlé de l'Afrique du Sud, vous nous avez parlé de l'ancienne Union soviétique. Est-ce que vous pourriez nous enrichir de votre expérience et de vos réflexions sur ces questions?

Le Président (M. Garon): Il vous reste une minute pour répondre aux questions du ministre.

M. Archibald (James): Je vais parler très rapidement, M. le Président. En ce qui concerne cette question de bassin, en fait nous concluons actuellement une entente avec le ministère de l'Éducation nationale de la France en ce qui concerne les examens qui s'appellent le DELF et le DALF pour l'admission des étudiants en faculté en France. Et nous avons fait une étude pour voir combien de centres du DELF et du DALF se sont ouverts dans le monde et combien de candidats se sont présentés. Donc, ça veut dire: des candidats qui se présentent au DALF sont des candidats qui sont de niveau, sur le plan linguistique, à pouvoir être acceptés dans un ordre professionnel, dans un corps de métier ou encore dans une faculté. Donc, ce sont des personnes qui sont en mesure de fonctionner en français sur un marché. Donc, il existe des bassins de personnes nombreuses dans ces pays grâce à leur système de formation, à leur système d'éducation, qui sont en mesure de s'adapter à la vie dans une société de langue française. Comme immigrants? Je ne sais pas. Mais il y a un bassin qui est là. Il est énorme. Parce que la francophonie comprend bien plus que les gens qui sont simplement des francophones de naissance, dans ce sens-là.

Un autre aspect que vous avez soulevé, c'est la question de votre agressivité possible, n'est-ce pas. Un exemple très simple. Je trouve que l'idée de donner des bourses à des étudiants à l'étranger pour approfondir leur français dans nos facultés, dans nos écoles, etc., ce serait une excellente idée. Essayez d'approfondir au ministère de l'Immigration en Espagne la façon dont cela marche. L'Institut Cervantès en Espagne a mis un accent très, très important sur cette question-là. Nous avons aussi des étudiants ici qui nous arrivent à McGill pour poursuivre notre diplôme en français des professions pour pouvoir agir dans le milieu, s'intégrer réellement dans le milieu. Et c'est souvent des étudiants qui veulent le faire à temps plein, mais ils n'ont pas de sous. Ils cherchent les moyens pour se financer pour le faire. Donc, la volonté est là.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Archibald (James): Le président me dit que je dois arrêter, alors j'arrête là. Après, je pourrai approfondir ces questions avec vous avec plaisir.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Professeur Archibald, c'est toujours un plaisir de vous entendre parce que vos propos manifestent évidemment... sont ceux d'un esprit original qui ne manque pas de clarté, bien sûr. J'aimerais peut-être que vous «désambiguïsiez» un peu vos propos. Parce que là je prends l'autre face du propos du ministre, le ministre dit: Vous souhaiteriez que nous soyons plus agressifs. Mais j'ai compris dans vos propos que vous disiez mal comprendre l'agressivité... je pense que je vous cite correctement en disant l'agressivité avec laquelle le gouvernement actuel s'y prend. Vous voulez dire le manque d'agressivité ou l'agressivité avec... il y a une ambiguïté ici que j'aimerais vous voir clarifier.

(19 heures)

M. Archibald (James): C'est peut-être une ambiguïté voulue.

M. Laporte: Pardon?

M. Archibald (James): C'est peut-être une ambiguïté voulue. Ha, ha, ha!

M. Laporte: Oui, oui, j'en conviens que ce soit une...

M. Archibald (James): J'ai essayé de dissiper les nuages un peu.

Je dis ceci. Si on accepte le plan qui nous est présenté, le gouvernement a un comportement anémique parce que vous n'avez pas, comme gouvernement... je m'excuse, M. le ministre, mais vous n'avez pas comme gouvernement les moyens, malgré tous les sous que vous dépensez, pour atteindre vraiment les objectifs que vous vous fixez. Alors, il faut quand même revenir sur terre et dire: Est-ce qu'on va vraiment investir dans cette orientation-là? Donc, si on va le faire, bien, il faut y aller, n'est-ce pas.

J'ai cité quelques exemples, pour revenir à la question du ministre. Par exemple, est-ce qu'il faut ouvrir d'autres missions à l'étranger? Est-ce qu'il faut nous engager dans la promotion, vraiment beaucoup plus agressive, de la civilisation québécoise à l'étranger, de la langue, de la littérature, comme nous faisons avec la Chambre de commerce, par exemple, la promotion du français des affaires tel qu'utilisé en Amérique du Nord à l'étranger? Nous mettons sur pied, demain, à Paris, avec le concours des Chambres de commerce ici, au Québec, et la CCIP à Paris, nous mettons sur pied un système qui nous permettra, aux États-Unis, en Afrique du Sud, en Amérique latine, de faire passer des examens de français en version nord-américaine, c'est-à-dire en version québécoise, pour les gens à l'étranger qui s'intéressent à l'économie québécoise, qui s'intéressent à une économie qui marche en français. Or, nous avons eu un certain appui du gouvernement au Québec et nous sommes fort aise, mais il faut aller plus loin.

M. Laporte: Moi, je pense que, sur ça, je suis tout à fait de votre avis, mais il y a... Je ne voudrais pas non plus vous pousser au pied du mur, mais comment, vous, qui êtes un universitaire, comprenez-vous notre anémie ou notre réticence à aller plus loin? D'où vient cette réticence à aller plus loin? Je vais vous donner un exemple; dans certains cas, la réponse me paraît assez claire. Vous disiez qu'il y a des poches de franco-américanité aux États-Unis qui sont le résultat d'immigration historique et qu'on pourrait, comme les Espagnols, disons, faire en sorte que les gens qui sont là puissent revenir chez nous. Et l'une des raisons pour laquelle on ne le fait pas, c'est qu'on croit que ces Franco-Américains sont des «dead ducks». On l'a déjà dit à l'égard des Franco-Canadiens à l'extérieur du Québec. Je n'ai pas à vous dire qui l'a dit, mais on l'a dit; ce sont des cadavres encore chauds. Donc, ça, c'est une idéologie de parti qui est une idéologie toute particulière, n'est-ce pas. Moi, je n'ai pas, comment dirais-je, votre devoir de réserve dans cette Assemblée; je peux m'exprimer de façon assez partisane tout de même. Donc, quelles sont, selon vous, les raisons pour lesquelles le Québec serait, jusqu'à un certain point, en train de manquer le bateau? Parce que c'est ce que vous êtes en train de nous dire.

M. Archibald (James): Qu'est-ce qui m'a préoccupé? Je vais vous répondre directement, c'est très facile. Ce qui m'a préoccupé, dans le fond, c'est une contradiction qui semble planer, au fond, ici. C'est que, d'une part, le Québec a ce discours paléo-nationaliste, n'est-ce pas, que l'on connaît. On n'a pas besoin de revenir là-dessus. Donc, on veut faire du Québec une société de langue française en Amérique du Nord, une économie forte, un marché du travail où les gens peuvent s'insérer, etc., etc. C'est très beau; ça fait un peu candide. On revient aussi et on regarde ce qui se fait réellement. Bien, le Québec est actif sur des marchés de recrutement où, en fait, l'objectif premier, c'est le développement économique. Donc, il faut savoir ménager la chèvre et le chou. Dans quelle mesure est-ce qu'on peut développer l'économie? Dans quelle mesure est-ce qu'on peut développer la civilisation québécoise, la culture, la langue, etc., et mener ces deux opérations parallèlement et de façon compatible? On a l'impression que, dans le discours politique, il y a une contradiction profonde, une sorte de schizophrénie politique. Je m'excuse.

M. Laporte: C'est un paradoxe.

M. Archibald (James): Oui. Je n'ai pas la solution.

M. Laporte: Non, non, d'accord, c'est un paradoxe. Je pense que vous mettez le...

M. Archibald (James): Si je l'avais, je serais milliardaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Vous venez d'identifier un aspect, vous venez d'identifier un paradoxe québécois. Il y en a d'autres.

M. Archibald (James): Oui.

M. Laporte: Alors, moi, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci. Alors, je remercie M. Archibald de sa contribution aux travaux de la commission. Comme nous avons accompli le mandat de la journée, j'ajourne les travaux de la commission à demain matin, le 17 septembre, à 9 heures.

(Fin de la séance à 19 h 6)