Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): À l'ordre, s'il vous plaît. Je vous rappelle que la Commission de la culture est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 40, Loi modifiant la Charte de la langue française.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dion (Saint-Hyacinthe) remplace M. Gaulin (Taschereau) et M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le secrétaire. Quand nous avons suspendu nos travaux, ou ajourné nos travaux, hier soir, nous étions à l'étude de l'article 13, chapitre IV, Dispositions diverses. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Laporte: Qu'est-ce qu'il restait comme temps, M. le Président, si vous me permettez?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Laporte, il vous restait 18 min 30 s.

Une voix: 1 min 30 s.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): 1 min 30 s. Excusez, c'est le contraire. Il vous restait 1 min 30 s. M. Copeman, il vous restait environ 5 minutes, 4 minutes et demie. Ensuite, M. Bergman, il vous restait 17 minutes.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de D'Arcy-McGee, il vous restait 17 minutes; et, M. le député d'Outremont, 1 min 30 s. Est-ce qu'on est prêt à voter l'article 13? Vous voulez intervenir, M. le député de D'Arcy-McGee? Allez-y. S'il vous plaît. M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez la parole.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, on commence une autre session sur le Bill 40, Loi modifiant la Charte de la langue française, Bill 40, An Act to amend the Charter of the French language. Nous sommes à l'article 13 de ce projet de loi et vous voyez, quand on parle de l'article 13 de ce projet de loi, comment il peut y avoir confusion des numéros de l'article auquel vous faites référence: est-ce que c'est l'article 13 du projet de loi ou l'article 13 de la loi principale, cette Charte de la langue française? On a eu cette discussion sur la confusion des numéros quand on a fait l'étude de l'article 177 qui était dans la section XII de ce projet de loi. Alors, encore, je prétends qu'il n'y a pas de référence correcte et ça peut mener à des confusions.

On vient de passer le chapitre III de ce projet de loi n° 40 et je prendrais cette opportunité pour exprimer mon désaccord avec le chapitre III de ce projet de loi, un chapitre qui, à mon sens, a été rédigé à cause d'une décision politique pour satisfaire l'élément disons radical – je ne sais pas les numéros, dans le Parti québécois – qui a fait une influence excessive sur le mouvement péquiste, et la conclusion est ce chapitre III du projet de loi 40 qui se lit: Inspections et enquêtes.

C'est notre opinion que ce chapitre III est le reflet d'une philosophie qui est «divisive» entre les communautés anglophone et francophone de cette province. Mais j'ai confiance que ces deux communautés très importantes ne seraient pas divisées par ce mouvement, ne se laisseraient pas être divisées par un projet de loi qui, à mon sens, cible une communauté en particulier, cible la communauté anglophone et la communauté allophone au lieu de cibler un rapprochement entre ces deux communautés.

Alors, je vous exprime mon désaccord avec le projet de loi et mon désaccord avec cet article 13 contre lequel je dois voter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Je n'ai pas d'autre demande d'intervention? Est-ce qu'on est prêt à voter l'article 13? L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Sur division, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Adopté sur division. L'article 14. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, l'article 14 se lit comme suit: «L'article 194 de cette charte est abrogé.» Cette abrogation est rendue nécessaire par la modification apportée à l'article 190.

M. Payne: Donc, il s'agit d'un ajustement typique, à ce moment-là?

Mme Beaudoin: C'est ça.

M. Payne: Est-ce que je pourrais proposer qu'on l'adopte à ce moment-ci?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Laporte: J'aimerais voir ce que c'était, l'article qui a été abrogé, juste pour...

Mme Beaudoin: C'est l'article précédent.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): C'est l'article 194 de la Charte.

M. Laporte: Alors, c'était ça, là, ça deviendrait redondant si je comprends bien, quoi?

(15 h 10)

Mme Beaudoin: C'est parce que l'article 194, M. le Président, se lisait: «La qualité de président ou de secrétaire du Conseil est incompatible avec l'exercice de toute autre fonction.» Et hier, donc...

M. Laporte: Ah! oui, d'accord.

Mme Beaudoin: ...j'ai expliqué qu'on a changé cette appellation-là, enfin cette rédaction-là par: «Le président et le secrétaire exercent leurs fonctions à plein temps». Alors, l'article est abrogé par conséquent.

Une voix: Forcément.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que l'article 14 est adopté? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la ministre, est-ce que pourriez nous expliquer les éléments pourquoi cet article est créé? Je ne vois pas le raisonnement pour lequel l'article est abrogé.

Mme Beaudoin: Parce que, M. le Président, on a justement indiqué dans l'article 190 – donc, on a ajouté à l'article 190 – à la suite de l'alinéa suivant: «Le mandat des membres du Conseil peut être renouvelé» on a ajouté: «Le président et le secrétaire exercent leurs fonctions à temps plein». Or, il y avait un article 194 qui disait, lui: «La qualité de président ou de secrétaire du Conseil est incompatible avec l'exercice de toute autre fonction». On a changé l'un pour l'autre. On ne peut pas avoir les deux.

M. Bergman: L'article 194 est devenu redondant.

Mme Beaudoin: C'est ça.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Adopté sur division. L'article 15. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: L'article 15. Alors, cette Charte est modifiée par l'insertion, après l'article 197, du suivant, qui devient donc 197.1:

«Le président et le secrétaire du Conseil ne peuvent, sous peine de déchéance de leur charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit leur intérêt et celui du Conseil. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt leur échoit par succession ou par donation pourvu qu'ils y renoncent ou en disposent avec diligence.»

Alors, cette disposition, cette modification complète celle apportée à l'article 190.

M. Laporte: M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je comprends bien le premier paragraphe qui se lit: «Le président et le secrétaire du Conseil ne peuvent, sous peine de déchéance de leur charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit leur intérêt et celui du Conseil.» «Et celui du Conseil...» On parle du Conseil, ici?

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: Le Conseil, c'est quoi?

Mme Beaudoin: Le Conseil de la langue française.

M. Laporte: Ça, c'est un article qui se rapporte au Conseil de la langue française.

Mme Beaudoin: Oui, la même chose, M. le Président...

M. Laporte: «Le président et le secrétaire du Conseil», c'est ça, oui...

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: «Ne peuvent, sous peine de déchéance...» Donc, vous l'avez ajouté parce que c'est un article qu'on retrouve un peu partout dans les lois?

Mme Beaudoin: Absolument, et qu'on a d'ailleurs voté ici même, en commission, en ce qui concerne l'Office de la langue française, précédemment.

M. Laporte: Oui, je me rappelle de ça. «Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt leur échoit par succession ou par donation pourvu qu'ils y renoncent ou en disposent avec diligence.» Donc, s'ils ont hérité par succession d'une entreprise dont ils seraient, disons, l'actionnaire majoritaire, ou par donation, il faudrait qu'ils y renoncent ou en disposent avant de pouvoir exercer la fonction?

Mme Beaudoin: Ils peuvent, à moins que le juriste ne me contredise, exercer leur fonction mais en autant qu'ils en disposent avec diligence.

Une voix: Comme un ministre.

Mme Beaudoin: Comme un ministre, effectivement, on n'arrête pas de siéger au Conseil des ministres.

M. Bergman: J'avais quelques petites questions, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'il n'y a pas des règles d'éthique qui gouvernent tout président de commission? Je dois vous avouer que je ne comprends pas la raison pour laquelle vous avez abrogé le 194 pour le remplacer par le 190. Maintenant, avec le 197.1, est-ce qu'il n'y a pas des règles d'éthique qui gouvernent tout président ou secrétaire de commission ou de conseil? Car, du moment que vous commencez à faire des articles comme 197.1, je suis certain – et je n'ai pas fait une étude des règles d'éthique qui gouvernent les personnes qui sont nommées par un gouvernement pour exercer une fonction – mais, du moment que vous commencez à faire des règles, si ce n'est pas complet, les «topics» sur lesquels vous ne faites pas les règles, c'est ou une omission ou une déclaration par le gouvernement, que vous acceptez d'autres formes d'activités qui n'ont pas de sens d'éthique.

Peut-être que je m'explique mal mais, du moment que vous commencez à faire des règlements, si vous ne finissez pas les règlements, vous laissez croire que peut-être les autres sur lesquels vous n'avez pas de règlements n'ont pas d'importance ou n'ont pas un sens d'éthique. Alors, moi, je comprends mal comment une ministre peut commencer par faire des règlements d'éthique. Est-ce qu'il n'y a pas des règles qui gouvernent tout membre du gouvernement, incluant la ministre elle-même? Est-ce que vous n'êtes pas soumise à des règles d'éthique vous-même? Alors, si cette loi existe, ça serait plus simple de dire: Toute personne nommée comme président ou secrétaire de la Commission est soumise à telle et telle loi, point final. Autrement, vous ouvrez une porte et, pour moi, il y a des dangers. Est-ce que je m'explique...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Tremblay (Richard): Oui. Richard Tremblay. Est-ce que vous parlez d'une codification qui reprendrait cette règle-là pour tous les membres d'un organisme quelconque ou vous parlez seulement de...

M. Bergman: La question que je pose à la ministre: Est-ce qu'il y a un code d'éthique qui gouverne tout ministre, tout président de commission, secrétaire de conseil? Ce n'est pas le seul conseil qui est nommé par le gouvernement, ce n'est pas la seule nomination que même la ministre elle-même va faire dans sa carrière comme ministre pour ce gouvernement. Est-ce que les autres présidents sont soumis à un code d'éthique?

Mme Beaudoin: Je vais demander à M. Tremblay de répondre.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Tremblay.

M. Tremblay (Richard): M. le Président, c'est une clause de style, une disposition type qu'on rencontre dans à peu près toutes les dispositions créatrices d'organismes. On aurait pu effectivement faire une disposition générale mais il n'y a pas de loi d'encadrement pour l'instant qui réglerait les problèmes de conflits d'intérêts. Alors, on répète cette clause, cette disposition dès lors qu'on crée un organisme. On le fait pour l'Office à l'article 106.1, si ma mémoire est bonne. On le fait pour le Conseil de la langue française.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous avez terminé, M. Tremblay?

M. Tremblay (Richard): Oui. Terminé.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Les clauses de style, c'est les clauses les plus dangereuses, à mon sens, car ou on fait des législations qui invalident ou on n'en fait pas et, si on le fait, ça doit être complet.

Ma deuxième question à la ministre était: Est-ce que vous pouvez me donner un exemple d'une entreprise où une personne a un conflit d'intérêts et une entreprise où il n'y a pas de conflit d'intérêts? Car, si vous dites ici avoir un intérêt direct dans les entreprises mettant en conflit leurs intérêts, nommez-moi une entreprise dans laquelle, Mme la ministre, un président aurait des actions et ne serait pas en conflit d'intérêts. Je vois mal comment une entreprise peut avoir un conflit d'intérêts avec l'Office ou la Commission et une autre entreprise n'aurait pas un conflit d'intérêts. Je ne le vois pas.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre.

(15 h 20)

Mme Beaudoin: M. le Président...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: ...cet après-midi, à partir donc de maintenant, comme le règlement nous le permet, je vais prendre en note toutes les questions que les députés poseront dans leurs interventions et je répondrai à la fin de tout, à la fin des interventions de chacun des députés, donc. Alors, si le député veut poser toutes ses questions, ensuite, on répondra. Je vais les prendre en note au fur et à mesure.

M. Bergman: M. le Président, avec grand respect, j'accepte, si ça va avec le porte-parole. Comment est-ce qu'on peut exercer notre vote sur un article quand on n'a pas les réponses aux questions qui, à mon sens, sont des questions faites de bonne foi? Et, à mon avis, je trouve difficile, pour exercer mon droit de vote, si je n'ai pas même une réponse sur cet article, c'est une question que je demande de bonne foi.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Peut-être que vous avez mal compris l'intervention de Mme la ministre. Ce que Mme la ministre voulait dire, je pense, c'est que vous faites votre intervention. Si vous avez des questions à poser, entre autres sur l'article 15, vous posez toutes vos questions sur l'article 15 et, avant de passer au vote, Mme la ministre interviendra et essaiera de répondre à votre questionnement. Est-ce que c'est bien ça, Mme la ministre?

Mme Beaudoin: C'est exactement ça, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça vous va?

M. Bergman: Certainement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: L'autre question que j'avais, c'est dans la deuxième phrase de l'article 197.1, qui se lit comme suit: «Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt leur échoit par succession ou par donation pourvu qu'ils y renoncent ou en disposent avec diligence.» On sait qu'en rapport avec ce projet de loi il peut y avoir des conséquences qui sont graves. C'est une situation qui apporte beaucoup de tensions, beaucoup d'implications négatives dans notre société. Et je vois mal comment un président ou un secrétaire, qui a un conflit d'intérêts ou un intérêt direct ou indirect en conflit avec sa charge en vertu de cette loi, puisse continuer dans ses fonctions pourvu qu'il dispose avec diligence.

Comme vous le savez, si vous recevez par succession ou par donation des actions dans une compagnie privée, ce n'est pas tellement facile de disposer de ces actions. Ça peut prendre deux ans, trois ans, cinq ans alors que le terme d'office d'un président, d'un secrétaire d'un conseil est seulement cinq ans. Alors, comment est-ce que vous pouvez permettre que ce président, ce secrétaire reste en fonction pendant le temps qu'il exerce ses fonctions et propriétaire d'actions en vertu d'une succession ou donation? Alors, il y a beaucoup de questions qu'on peut poser sur la rédaction de cet article et j'attendrai qu'on reçoive des réponses sur les questions générales, s'il y a un code d'éthique qui s'applique aux personnes qui sont nommées comme président, secrétaire des conseils du gouvernement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que c'est la fin de votre intervention, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, c'est plus clair ou plus facile à comprendre dans ce cas-là quand il s'agit de l'Office de la langue française, comme on l'a voté d'ailleurs il y a quelque temps ici en commission parlementaire, un article similaire. Évidemment, c'est plus «parlant», c'est plus facile de penser aux entreprises qui sont assujetties à l'Office de la langue française, compte tenu de ses responsabilités. En ce qui concerne le Conseil de la langue française, c'est sûr que ça serait sûrement exceptionnel, mais on peut penser, par exemple, à une firme de sondage ou une firme de recherche, etc., qui peut être appelée à travailler avec le Conseil. Ça, c'est la première chose.

Vous me parliez d'un code d'éthique général. Les ministres sont assermentés, eux, c'est différent; mais les fonctionnaires aussi sont assermentés. La Loi sur la fonction publique prévoit, pour tous ceux qui relèvent de la Loi sur la fonction publique, un serment d'office avec le devoir de réserve et avec tout ce que ça implique.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la ministre.

M. Bergman: Je demande à la ministre, s'il y a une entreprise où il y a eu une enquête de l'Office dans les douze mois précédents, où il y a eu une inspection, où il y a eu un dossier ouvert et le dossier a été envoyé au Procureur général en vertu de l'article 177, et si, après que ce dossier ait été envoyé au Procureur général, le président du Conseil recevait par legs universel les actions de cette compagnie, est-ce que le président est en conflit d'intérêts? La définition que la ministre vient de me donner ne correspond pas au cas que je vous présente.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre. C'est pour une question de règlement ou une directive?

M. Payne: M. le Président, une question de directive sur la façon dont on gère nos travaux. Je suis fort intéressé par les préoccupations du député de D'Arcy-McGee. Mais je pense que, normalement, on fait une intervention jusqu'à la fin et d'autres peuvent intervenir par la suite. Mais ici, nous nous sommes engagés dans une discussion à deux, à toutes fins pratiques, entre la ministre et un intervenant. La ministre lui a demandé s'il avait terminé son intervention. Ce n'était pas le cas. C'est un peu déroutant pour nous, les députés, les parlementaires. Je propose que le député fasse son intervention. Si la ministre le juge bon, elle fera une réplique. Sinon on demanderait, après chaque intervention qu'il fait, d'avoir le privilège de l'alternance.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je comprends votre intervention, M. le député de Vachon. Mais on s'était entendus au début que, si le député de D'Arcy-McGee avait plusieurs questions à poser, il pouvait les énumérer ou les poser les unes après les autres. Sauf que, d'après notre règlement, l'article 245, le temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. Il peut faire une ou plusieurs interventions.

M. Payne: À ce moment-là, dans l'esprit du règlement qu'on respecte tous, je pense que le député peut dire: J'ai terminé mon intervention. À ce moment-là, on va passer à autre chose.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je le lui avais demandé et il m'avait répondu oui, aussi.

M. Payne: Si ce n'est pas le cas, on ne devrait pas le dire, parce que sinon nous, on n'a pas de chance d'intervenir en alternance.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il n'est pas impossible, après les éclaircissements que la ministre a donnés au député de D'Arcy-McGee, que celui-ci puisse avoir une autre question à poser suite à la réponse. Ça va?

M. Payne: S'il y a une réponse, c'est nous qui pouvons intervenir de notre côté, parce que c'est l'alternance qui joue à ce moment-là.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On n'enlèvera pas le droit de parole à personne.

Mme Beaudoin: M. le Président, il ne faut pas oublier que l'on parle ici du Conseil de la langue française. On ne parle ni de la Commission de protection de la langue française ni de l'Office de la langue française. Ce que j'ai dit tout à l'heure, tout simplement, je le maintiens et je le répète. C'est tout. Je n'ai rien à ajouter. Il s'agit du Conseil de la langue française et c'est un organisme qui n'est pas un organisme qui traite les plaintes, ce n'est pas un organisme qui remet au Procureur général les plaintes pour poursuites éventuelles. C'est un organisme-conseil auprès du gouvernement. Donc, ça concerne ce qu'on a dit tout à l'heure, le genre de firme dont j'ai parlé tantôt. Ce n'est pas un organisme de traitement des plaintes ou l'organisme qui applique la Charte en ce qui concerne la francisation.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la ministre. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Cet article-là, si vous me permettez, M. le Président, est ajouté par souci de prévenir toute espèce de...

Mme Beaudoin: Par précaution.

(15 h 30)

M. Laporte: Par précaution. Pour prévenir toute espèce de conflit d'intérêts qui pourrait survenir à un président dans l'exercice de ses fonctions. On imagine, par exemple, il y a ce que la ministre mentionnait tantôt, à savoir qu'un individu pourrait avoir un intérêt financier dans une firme de recherche, ou dans une firme d'informatique, ou une firme de publicité avec laquelle le Conseil pourrait faire affaire. Mais on peut imaginer aussi que le Conseil étant là pour aviser le ministre sur les grands aspects de la politique linguistique, il pourrait y avoir un conflit d'intérêts éventuellement; un chef d'entreprise, quelqu'un qui aurait des intérêts dans une très grande entreprise serait peut-être influencé par son intérêt financier en matière de réglementation sur l'affichage ou quelque chose du genre. Enfin, comme vous dites, comme le dit la ministre, c'est moins pertinent que dans le cas de l'Office.

Qu'est-ce qui arrive dans le cas de la Commission, M. le Président? Dans le cas de la Commission, il n'y a rien de prévu?

Mme Beaudoin: C'est fait déjà.

M. Laporte: C'est fait déjà, ah bon! C'était...

Mme Beaudoin: Où est-ce que c'était? Un instant.

M. Tremblay (Richard): À 161.

Mme Beaudoin: Article 161.

M. Laporte: À 161. Mon Dieu que ça passe vite!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Vous ne disiez pas ça hier soir, M. le député.

M. Laporte: Bon, c'est vraiment une mesure, un dispositif général, standard.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Adopté sur division. L'article 16, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Excusez-moi, on avait un papillon ici.

Mme Beaudoin: Il y a un papillon.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): L'article 15.1.

Mme Beaudoin: C'est ça.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que tout le monde l'a en sa possession?

(Consultation)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Nous sommes en train de distribuer l'article 15.1. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Alors, l'article 15.1, entre parenthèses, donc article 205: Insérer, après l'article 15, le suivant:

«15.1 L'article 205 de cette Charte est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe a, du montant "50 $" par le montant "250 $";

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe a, du montant "75 $" par le montant "500 $";

3° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe b, du montant "75 $" par le montant "500 $";

4° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe b, du montant "700 $" par le montant "1 000 $".»

Alors, cette modification, M. le Président, comme vous avez pu le constater, propose une hausse des amendes minimales en cas d'infraction à la Charte. Étant donné l'ampleur des déboursés que doivent consentir les contrevenants pour modifier leurs affiches non conformes ou encore les fabricants, distributeurs ou détaillants pour rendre l'étiquetage de leurs produits conforme à la loi, le fait que le montant des amendes soit si peu élevé peut donner lieu à une analyse coûts-bénéfices très simple et dont les conclusions jouent à l'encontre des objectifs de la loi.

Jusqu'à ce jour, la majorité des amendes se situent autour de 50 $ et 60 $...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît!

Mme Beaudoin: ...d'où leur caractère peu dissuasif. Il faudrait ajouter, M. le Président, avant de terminer, que, si on regarde certaines lois, par exemple la Loi sur la publicité le long des routes, les infractions, par exemple placer une publicité commerciale à moins de 300 mètres d'une halte routière, bien, c'est 300 $, l'amende. Si l'on regarde la Loi sur la protection du consommateur, le contrat rédigé dans une autre langue que le français, comme infraction, c'est 300 $ aussi. La Loi sur les établissements touristiques, l'infraction de ne pas afficher le permis d'exploitation de l'hôtel ou l'entrave à un inspecteur, l'amende, pour les personnes physiques toujours, 250 $. La Loi sur la fête nationale, tiens, ne pas payer ses employés le jour de la fête nationale, l'amende est de 325 $. La Loi sur la qualité de l'environnement, l'infraction de jeter des déchets ailleurs que dans un dépotoir, par exemple jeter un papier par la vitre de son automobile, c'est 200 $ d'amende, comme chacun le sait – c'est ce qui fait qu'on n'en jette plus, d'ailleurs. La Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, c'est-à-dire l'infraction d'ouvrir au public à une heure interdite ou un jour interdit, c'est 1 500 $, l'amende. Donc, c'est pour vous donner des ordres de grandeur pour les personnes physiques dans d'autres lois québécoises.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. C'est malheureusement une autre confirmation que c'est une loi abusive qui porte un préjudice distinct à un groupe ciblé de notre société.

Mme Beaudoin: M. le Président, article 212, je pense, il y en a un qui dit, là, que quand il y a des faits qui sont faux, là, qu'on puisse immédiatement, les... À la fin de l'intervention, excusez-moi. À la fin, je veux revenir là-dessus.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Pour rétablir les faits.

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, vous en aurez l'occasion, M. le ministre.

Mme Beaudoin: Merci.

M. Bergman: Que Mme la ministre intervienne immédiatement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Allez-y, continuez, M. le député de D'Arcy-McGee.

Mme Beaudoin: Mais s'il accepte, je peux le faire.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous pouvez le faire immédiatement, si vous voulez.

Mme Beaudoin: C'est tout simplement parce que, M. le Président, à plusieurs reprises, le député de D'Arcy-McGee a dit que c'est pour cibler une partie de la population. Mais, M. le Président, c'est une loi d'application générale. Tous les Québécois, qu'ils soient en Gaspésie, qu'ils soient n'importe où sur le territoire, qu'ils soient de n'importe laquelle origine, sexe... Ça peut être des femmes, M. le Président, ça peut être des hommes, ça peut être des jeunes, des moins jeunes, des vieux, etc. Donc, c'est une loi d'application générale pour l'ensemble des 7 000 000 de Québécois. Et je ne peux pas accepter qu'on dise que ça ne vise, toujours, que... Ce n'est pas parce que c'est répété constamment que ça devient une vérité, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de D'Arcy-McGee.

(15 h 40)

M. Bergman: M. le Président, malheureusement, avec grand respect pour la ministre, je n'accepte pas l'argument de la ministre. À mon avis, oui, on cible une partie distincte de notre société à cause du fait que cette loi affecte ceux qui mettent des enseignes en anglais ou des annonces en anglais. Ça cible, dans certaines circonstances, la langue anglaise, et les effets du chapitre 3, les enquêtes et les inspections ciblent les entreprises où il y a emploi de l'anglais par langue, par enseigne, par matériel. Alors, je n'accepte pas, il n'y ait pas une vérité dans l'argument de la ministre dans ce sens.

On peut regarder le nombre d'inspections et d'enquêtes qui ont été faites à travers la province depuis le commencement de l'Office et on va voir que les conclusions que, moi, j'apporte sont correctes, et que le groupe qui est ciblé, c'est le groupe qui est de la communauté anglophone. Je sais que, dans mon comté, depuis les derniers 12 mois, il y a eu excès d'inspections et d'enquêtes. Même dans l'année 1996, on a eu tellement d'appels de commettants qui ont eu des visites dans leurs entreprises de l'Office. Alors, je n'accepte pas que la ministre dise que cette loi est applicable généralement à travers cette province.

La ministre vient de citer les amendes dans tant d'autres lois mais, si vous regardez les stipulations de ces lois, ces lois s'appliquent à travers la province et affectent des citoyens à travers la province. Alors, moi, je vous dis que cet amendement et cet article portent un préjudice très, très grave, qui est non acceptable – par ce gouvernement – contre un groupe en particulier de cette province. C'est une confirmation de l'esprit négatif qu'apporte ce projet de loi, un esprit qui sème la division, qui sème la crainte, qui sème l'incertitude et qui, dans une société qu'on bâtit, donne des signaux négatifs. Moi, je voterai contre cet article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Vachon.

M. Payne: Non, je voudrais revenir, lorsque son temps...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous avez...

M. Payne: ...sera épuisé...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): O.K.

M. Payne: ...parce que c'est une question d'ordre général.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Je me réserve le droit de revenir...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): O.K. Vous pouvez aussi, parce que votre temps n'est pas terminé.

M. Payne: Non, je vais attendre, moi-même, aussi.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, vous pouvez intervenir à la fin.

M. Payne: Non, parce que je préfère entendre l'ensemble de sa philosophie avant de poser...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Laporte: Oui, M. le Président, il y en a d'autres. Évidemment, je suis tout à fait d'accord avec le danger que soulève mon collègue de D'Arcy-McGee, mais je pense que... Enfin, dans un sens, ça va plus loin que ça. C'est-à-dire que, dans un milieu bilingue, où il y a des entrepreneurs et, en particulier, des petits entrepreneurs qui doivent servir des clientèles dans un milieu bilingue, évidemment, il n'y a pas seulement des gens de langue anglaise qui pourraient être, ici, touchés, mais il y a aussi des entrepreneurs francophones qui pourraient se retrouver dans la situation de ne pas être parfaitement, disons, conformes ou d'être conformes à la loi, là.

Donc, on est en train de mettre sur pied un dispositif de sanction renforcé, qui est potentiellement un dispositif de sanction agressif pour les catégories de population dont on parle, là. Puisque la ministre souhaite de prendre nos questions, puis y répondre après nos interventions, je pense que la première question que je poserais à la ministre, M. le Président, c'est: À la suite de quelle évaluation, de quelle analyse en est-on arrivé à identifier le besoin d'augmenter, comme on le fait maintenant, les peines? Parce que, si je comprends bien, là, ce que l'article nous dit, c'est, dans un premier temps, que l'article 205 de cette Charte est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe a, du montant de 50 $ par le montant de 250 $. On passe, dans le paragraphe a, de 250 $ à 700 $

Dans le cas du paragraphe a, mais pour la deuxième ligne, on passe d'un montant de 500 $ à 1 400 $ et, ensuite de ça, pour ce qui est de la récidive, si je ne me trompe, là, on passe d'un montant de 500 $, encore ici, à 1 400 $, mais de 1 000 $ à 7 000 $. Donc, la question que je me pose, c'est: Pourquoi veut-on augmenter la peine, le montant de la peine? Est-ce qu'on s'est aperçu que... enfin, je ne veux pas suggérer à la ministre des réponses. Je voudrais qu'elle nous en fournisse. Mais est-ce qu'il y a une raison, un motif, disons, rationnel, évalué, pour qu'on en arrive, comme ça, à augmenter le montant des sanctions?

Dans un deuxième temps aussi, eh bien, il faut dire, M. le Président, qu'étant donné que le dispositif couvre un si large terrain, les produits visés par 51 et 54, maintenant on est dans les logiciels, y compris un ludiciel, les jeux, les publications... Ce qu'on peut souhaiter, en tout cas, M. le Président, c'est qu'il y ait, à la Commission de protection de la langue française que la ministre veut rétablir, un effort considérable pour informer, faire connaître, renseigner. Parce qu'on va se retrouver avec des gens qui éventuellement pourraient se sentir fort pénalisés.

J'ai déjà mentionné à la ministre à plusieurs reprises au cours de nos débats jusqu'à quel point mon expérience personnelle m'avait appris que la dérogation ou la non-conformité aux dispositions de la Charte sont souvent basées sur l'ignorance, le manque d'information, la négligence. J'ai toujours en tête l'image du petit commerçant grec de la rue Saint-Laurent avec qui je suis sorti dehors en plein hiver pour aller voir son affiche et qui me disait: Écoutez, je ne savais pas que cette affiche-là était bilingue. Quand j'ai acheté ce restaurant-là, l'affiche était là et puis je n'ai pas... – je pense que la personne était de bonne foi – je ne me suis pas senti responsable de la changer puisque, finalement, l'ancien propriétaire me l'avait transmise avec le commerce.

Donc, il ne faut pas avoir étudié la construction des malentendus dans la vie sociale pour supposer que l'application de ce dispositif coercitif, ou dispositif de sanction, s'il n'est pas géré avec le maximum d'intelligence et de prudence, risque, comme le disait mon collègue de D'Arcy-McGee, de créer des problèmes. Et on peut se demander, c'est toujours la même question que je posais hier sur l'ensemble de la Charte mais que je pose maintenant sur un article particulier, c'est-à-dire pourquoi... On a beau me dire pour la classe ouvrière, comme on me le disait hier soir – for the working class – mais je vous dis que la classe ouvrière, dans ce cas-là, elle risque d'en prendre pour son rhume. Donc pourquoi sent-on le besoin de donner à cette législation, disons, une dentition plus agressive qu'elle l'était antérieurement? Est-ce qu'on le sait? On le sait à partir des données du Conseil de la langue française. On le sait à partir des données de l'Office de la langue française.

S'il y avait épidémie de dérogations dans la région métropolitaine de Montréal... Je ne parle pas de Rimouski ou de Rivière-du-Loup ou de Saint-André-de-Kamouraska, il n'y a pas de dérogation dans ce bout-là, ou même chez mon collègue de Saint-Hyacinthe, d'en face, dont j'ose espérer qu'il voudra intervenir parce que c'est un si bel orateur, un si bon orateur, il aura sûrement des choses à dire là-dessus. Donc, pourquoi, puisqu'on n'observe pas d'augmentation des dérogations, au contraire, la situation est stable. Et on sait que dans la grande majorité des cas, dans ces cas de 42 % sur lesquels la ministre revient continuellement, il s'agit de toutes petites dérogations qui tiennent le plus souvent à des affiches temporaires. Donc, ici, ce qu'on veut, c'est quoi? C'est créer chez le citoyen, le petit entrepreneur, un cadre qui l'amènera à s'autogérer d'une façon scrupuleuse.

(15 h 50)

C'est dans ce sens-là que je regardais hier dans le dictionnaire la définition du terme «caporalisme» contre lequel notre collègue de Sainte-Marie–Saint-Jacques en avait. Je pense qu'il avait raison jusqu'à un certain point, en ce sens que nous ne sommes pas, évidemment, en présence d'un dispositif militaire, mais, tout de même, le fonctionnement se voit maintenant muni d'une capacité d'imposer des peines financières qui est fort accrue et on se demande pourquoi. Pourquoi ne pas avoir tout simplement laissé courir les choses telles qu'on les a vu courir jusqu'à maintenant plutôt que de renforcer la loi, surtout étant donné qu'on est en train maintenant d'ajouter des terrains de contrôle, des terrains de régulation, des terrains de réglementation, des domaines, je voulais dire, plus que des terrains, c'est-à-dire les logiciels, les ludiciels? Les commerçants, vous êtes mieux de mener une sacrée bonne campagne, Mme la ministre, si vous me permettez, parce que... Et, aussi, vous assurer que les fonctionnaires fassent plus qu'un coup de téléphone ou qu'ils en fassent, des coups de téléphone, pour demander aux gens de se conformer parce que la mise au pas risque d'être plutôt douloureuse pour certains types de commerçants.

Je pense que, pour ce qui est des grandes entreprises, ça ne devrait pas poser beaucoup de problèmes puisqu'elles ont les ressources pour s'adapter à un nouveau contexte législatif. Et, pour ce qui est des petits entrepreneurs, et ça, ça va chercher les petits entrepreneurs qui sont à la fois vendeurs de logiciels, je ne sais pas où est-ce que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, M. le Président, a acheté son ordinateur mais, moi, je l'ai acheté chez un petit entrepreneur du boulevard Kennedey, disons que c'est un petit magasin qui est détenu par trois personnes et ce n'est pas Future Shop. Et, Shop, ce n'est pas non plus Crazy Irving. Et, ces gens-là ont d'autres choses à faire dans la vie que de s'autosurveiller d'une façon quotidienne pour savoir s'ils sont conformes ou non à la Charte de la langue française et de s'engager dans des quêtes d'informations qui leur permettent d'assurer leur conformité.

Donc, je terminerai là-dessus, M. le Président, quitte à revenir plus tard, mais je trouve que nous sommes ici encore devant ce malaise qui est celui d'une action, d'un changement qui n'est pas motivé, ou enfin, il l'est peut-être mais le motif ne nous est pas communiqué et tout ce qu'on peut se faire comme hypothèse, comme supposition, tout ce qu'on peut essayer d'imaginer comme motif, ne nous amène pas à des attributions de motifs convaincantes. On n'a pas de certitude puisque, finalement, la situation linguistique, telle que nous la connaissons dans les milieux bilingues de Montréal, est une situation qui reste fort acceptable et qu'on aurait pu tout aussi bien gérer à partir du dispositif qui existait déjà. Donc, la ministre voudra peut-être nous répondre à la fin de nos interventions mais, moi, pour l'instant, je vais me limiter à ces propos, en laissant à mes collègues l'occasion d'intervenir encore une fois.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député d'Outremont. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous remercie. Très rapidement et surtout au bénéfice de nos amis d'en face – et je suis persuadé que la ministre va être heureuse d'entendre ce que j'ai à dire – vous savez, le malaise supposé des uns provoque une certaine aise chez les autres.

Future Shop etc., oui. J'aimerais vous informer que j'ai inauguré, il y a deux semaines, un Second Cup au coin de la rue Sainte-Catherine et Alexandre-DeSève dans ma circonscription, et les deux jeunes propriétaires m'ont bien fait remarquer que Second Cup était une marque enregistrée et que malheureusement ils ne pouvaient la servir autre qu'en anglais, mais ils ont insisté et négocié avec l'entreprise-mère de façon à ce que tout l'affichage intérieur soit unilingue français, de façon à respecter le caractère du quartier dans lequel il se trouve. Voilà de jeunes entrepreneurs, M. le Président, qui font honneur au Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Est-ce que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques est...

Des voix: Est-ce qu'il a accepté de répondre à une question, d'abord?

Une voix: Non.

Une voix: Il n'a pas accepté.

Une voix: Il faut qu'il accepte.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Autre intervention. Oui. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

M. Payne: Bienvenue à Québec.

M. Laporte: Si ce n'est pas du caporalisme, ça, c'est quoi au juste?

M. Payne: Ce n'est pas l'Office de la langue française non plus.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Yes. Thank you, Mr. President. Basically, again, I am intervening for a second time with respect to the article that we're now studying to say that notwithstanding all the other comments that we've made with respect to Bill 40, this menacing increase of the fine in the case of infractions, as far as I'm concerned, is prejudicial and strikes out at a particular group of people, particularly, again, as I told the Minister, at the anglophone community who would be severely affected by the change in the provisions of the fines, notwithstanding that this could be barely accidental by citizens who wish to conform and are not aware that their commerce might have signs or elements which do not conform to the law, and notwithstanding that an innocent can be faced with severe fines and make victims of non-francophones who are good citizens, giving their best in the society and trying to run small and medium-sized businesses which have sometimes almost no profit margin, or a very slim profit margin, and fines of this nature are excessive and sometimes impossible to pay under many circumstances.

And, as a result of this economic menace which will sit over the head of many anglophone small-business owners, this will create a sense of fear, insecurity and difficulties. And this is certainly not the mark of a government which is open, which is tolerant, which is welcoming to all that come in their midst, but exactly the opposite. And I will vote against this article. Thank you, Mr. President.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. Est-ce que le député de D'Arcy-McGee accepterait de son côté une question de ma part?

M. Bergman: Certainement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous acceptez, M. le député?

M. Payne: My question is: Why, Mr. President... O.K. I'll ask a simple question. Si vous étiez un ministre responsable pour la promotion de la langue française, accepteriez-vous que les étiquettes sur la nourriture des supermarchés soient exclusivement en anglais? Et si non, M. le Président, appliquerait-il les dispositions de la loi qui imposent des sanctions? Oui ou non?

(16 heures)

Donc, deux volets de la même question. Premièrement, comme ministre responsable de la promotion de la langue française, accepteriez-vous que les étiquettes sur la nourriture soient exclusivement en anglais? Oui ou non? Et si non, est-ce que vous seriez prêt à appliquer les sanctions telles que prévues par la loi?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, on répète que la France et des pays à travers le monde où il y a plus qu'une langue, et des pays à travers le monde où la langue employée a été vraiment changée, où les citoyens qui sont arrivés dans ces pays sont arrivés dans un pays où ils devaient apprendre une nouvelle langue, et ces pays ont eu un grand succès non pas par des lois qui ont un préjudice, non par des lois qui posent des craintes, sèment des divisions dans une société, mais par des lois qui sont positives et où les citoyens apprennent une nouvelle langue avec inspiration, avec leadership. Ce que nous avons devant nous, c'est une loi répressive, une loi qui sème les craintes et les divisions dans une société. Moi, si j'étais à la place du député qui pose cette question, j'aurais honte de voter pour ce projet de loi à cause de toutes les raisons qu'on a apportées devant cette commission depuis presque 50 heures. Alors, moi, j'aurais honte de voter avec ce gouvernement qu'on a devant nous aujourd'hui et, pour toutes ces raisons...

M. Payne: Non, non, c'est une intervention, M. le Président. J'ai posé une question et je n'ai pas de réponse.

M. Bergman: ...comme je vous l'ai dit, M. le Président, je voterai contre cet article et je voterai contre ce projet de loi. Et je suis toujours prêt à répondre aux questions du député de Vachon...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Payne: Oui ou non?

M. Bergman: ...qui a l'arrogance de dire qu'il est membre de la communauté anglophone.

M. Payne: Non, non, c'est une intervention de 20 minutes, M. le Président. Oui ou non?

M. Bergman: Mais je pense que ce député n'a pas raison.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va. Merci. J'avais une demande de M. le député de Vachon pour faire une intervention. Ensuite, vous aurez la parole, Mme la députée de Chapleau.

M. Payne: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que la réponse est assez claire pour nous faire comprendre que la réponse est ni oui, ni non. Mais, par contre, je voudrais parler du gouvernement fédéral qui actuellement a la cause de M. Hahamovitch qui concerne justement l'étiquetage dans la langue anglaise non en conformité avec la loi du fédéral. Mais nous n'avons pas entendu un mot, M. le Président, de la bouche du député de D'Arcy-McGee, pour se plaindre de ça. Au moment où on se parle, à ma connaissance, il n'y a aucune plainte qui fait l'objet d'un suivi, qui fait l'objet d'une poursuite, en ce qui concerne quelqu'un de la communauté juive. La seule poursuite en cours actuellement, c'est intenté, engagé et encore devant les tribunaux par le fédéral: importation de kasher Hahamovich, le numéro 500-720-005-919-23, 1er mars 1995. Le gouvernement fédéral poursuit quelqu'un de la communauté dans le sens que je viens de vous dire.

Ce que, moi, je trouve honteux, M. le Président, c'est, de la part du député de D'Arcy-McGee, de faire croire une autre fausseté, à savoir qu'il dit: «We are caught short by new dispositions of this bill which prevent signs». He talks about signs. Or, à l'article en question, 205.1, il n'y a aucune mention des «signs». On ne parle pas de l'affichage, on parle d'un produit, son contenant ou son emballage, on parle d'un logiciel ou on parle d'une publication, on ne parle pas de «signs». Et je vois déjà, la semaine prochaine, dans le Monitor , dans le Westmount Examiner , les commentaires dénonçant les aspects néfastes de la loi, avec les commentaires du député de D'Arcy-McGee disant qu'il est en parfait désaccord et que c'est une loi abusive à l'égard des «signs». Mais il n'est pas question de «signs» ici, c'est les mêmes dispositions de la même loi que, vous-même, vous avez acceptée pendant neuf ans et appliquée par le député d'Outremont, à titre de président de l'Office de la langue française. C'est ça, la mauvaise foi, à mon avis, M. le Président.

Je pense que c'est assez important de souligner, à un moment donné, ce qui est la bonne foi et ce qui est la mauvaise foi. Comme je vous le dis, nous appliquons, selon mon expérience, les dispositions de la loi 101 à l'égard de l'étiquetage avec beaucoup, beaucoup de souplesse. Il y a souvent des communications, les téléphones, les rencontres avec les intervenants. Je peux vous faire part, s'il est intéressé, d'un certain nombre de discussions qui ont cours actuellement avec la communauté chinoise, des discussions qui vont très bien, pas d'une façon abusive. Je sais que c'est gênant pour le député de D'Arcy-McGee parce que je suis anglophone moi-même. Mais je ne tiens pas le même discours parce que je n'ai pas du tout les mêmes convictions.

Une voix: Allez vous présenter dans D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, vous avez la parole.

Une voix: Venez vous présenter dans Chambly.

M. Payne: Effectivement, si je me présentais dans D'Arcy-McGee, peut-être que je serais battu au premier tour de scrutin parce que je ne partage pas du tout l'opinion de ceux qui croient qu'on devrait avoir le libre-choix en ce qui concerne l'étiquetage. Non, je ne suis pas d'accord. Et je prétends aussi, M. le Président, que le député de D'Arcy-McGee ne représente pas nécessairement l'ensemble de la communauté anglophone.

Nous avons entendu ici, dans la session actuelle du Parlement, des députés anglophones de sa propre formation indiquant qu'ils appuyaient les grands principes de la loi 101. Or, un des principes, ce n'est pas si écrasant que ça, M. le Président, lorsqu'on demande, conformément d'ailleurs avec les dispositions du fédéral, qu'une langue, la langue française puisse apparaître à côté de la langue anglaise. Qui écrase qui si c'est exclusivement en anglais?

I want to know who is crushing who when the deputy of D'Arcy-McGee proposes that we should, or insinuates, at least, that we should allow just one language, the English language, on cans, for example, on a Coke can. What is abusive about a government that says it should be at least in a second language, la langue française? It doesn't make sense, Mr. President, total nonsense. And when he says that with this bill people are cut short by new dispositions, people who don't have a great profit margin, because it talks about signs, he is leading into where? He is telling tales. There is no question here, in article 205, article 16, amended, article 205.1, there is no talk about signs. À moins que je ne m'abuse. Il n'y a rien qui...

Une voix: ...

M. Payne: Je m'excuse, est-ce que je peux continuer, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, vous avez la parole.

M. Kelley: Est-ce que je peux avoir la parole?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous avez une question de règlement, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Textuellement...

M. Payne: À ce moment, je vais le lire, on parle d'un produit, article 1, alinéa 1. On parle, dans l'article 2, d'un logiciel, pas de «signs», we're not talking of public signs, 3, une publication non conforme, we're not talking about signs.

M. Kelley: Juste une question d'information, j'arrive dans la commission.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Jacques-Cartier, question d'information.

M. Payne: Non, il n'y a pas de question d'information. Non, non, quel règlement, M. le Président? Il veut interrompre encore. Non, non, là, je m'excuse, j'ai une intervention puis je tiens à la terminer, M. le Président.

M. Kelley: Question d'information, si j'ai bien compris, quand on parle de l'article 15.1, qui amène l'article 205, mais juste une question d'information...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, on a demandé une question d'information.

M. Payne: Quel règlement?

M. Kelley: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, allez-y.

M. Kelley: On parle effectivement de l'amendement proposé par la ministre, 15.1, qui sort toutes les infractions.

M. Payne: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement, ça.

M. Kelley: Je n'ai pas dit «une question de règlement», M. le député de Vachon, j'ai dit «question de directive». Si on parle effectivement de 15.1, l'amendement qui était proposé...

M. Payne: Non, c'est moi qui ai la parole, pas vous...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je comprends, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: ...et si oui, on parle effectivement des contraventions à toute infraction de la loi, y compris l'affichage, si j'ai bien compris.

M. Payne: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous avez la parole, tout en respectant le fait que, selon la pertinence, vous essayez de respecter...

M. Payne: Oui, justement, parce qu'on est toujours obligé de suivre un peu la logique aberrante du député de D'Arcy-McGee, et c'est précisément pour répondre...

M. Kelley: Question de règlement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Question de règlement, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Question de règlement, article 35.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Quel article?

M. Kelley: L'article 35, on ne peut pas prêter des intentions aux membres de cette commission.

M. Payne: Merci, M. le Président. Alors, je sais que ça fait très mal à mes collègues anglophones, et je le répète, et je le répéterai toute la journée parce que je le crois profondément, M. le Président, mais j'interviendrai plus tard.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Vachon. Mme la députée Chapleau, vous aviez demandé la parole.

Mme Vaive: C'est toujours à l'article à 15.1, M. le Président. J'aimerais savoir de Mme la ministre ou des fonctionnaires du ministère, je regarde le point 1, le point 2 et le point 3, les montants d'argent, ici, d'amendes, sont augmentés de cinq et même six fois. Et, au point 4, lorsqu'on parle d'une personne morale, entre 700 $ et 1 000 $, il n'y a beaucoup de différence, il y a seulement que 300 $.

Je ne comprends pas pourquoi on n'a pas, admettons, mis plus haut que ça l'amende, là, au point 4? Est-ce qu'il y a une raison? Surtout quand on parle d'une personne morale, en fait.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Si je comprends bien vous posez une question à la ministre, là? Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Je m'excuse, M. le Président, Mme la députée de Chapleau, vous dites que ce n'est pas beaucoup?

Mme Vaive: Non.

Mme Beaudoin: Je suis tellement étonnée parce que j'ai entendu l'inverse depuis tantôt.

Mme Vaive: Non. C'est parce que la différence, Mme la ministre...

Mme Beaudoin: Entre la personne physique.

Mme Vaive: ...entre 1, 2, 3, qui ont augmenté de cinq et six fois, l'amende est de cinq et six fois plus dispendieuse que... Le point 4, il n'y a pas beaucoup de différence entre le 700 $ et le 1 000 $.

(16 h 10)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Bien, c'est sûr que, quand on regarde, enfin, si je comprends bien, là, quand on regarde 1, 2, 3, c'était tellement bas, si vous voulez, la moyenne des amendes, c'était 63 $. Alors, ce qu'on dit, c'est que l'analyse coûts-bénéfices pour n'importe quel commerçant ou n'importe quelle personne, c'était de dire: Bien, c'est mieux de payer l'amende de 50 $ ou moins, enfin, plutôt que de changer son affichage ou son étiquetage, etc. Mais vous, vous nous dites que, pour le quatrième paragraphe, ça ne passe que de 700 $ à 1 000 $...

Mme Vaive: Oui. Parce qu'on parle de récidive ici.

Mme Beaudoin: Ah oui!

Mme Vaive: On parle de récidive, puis moi, je pense que quelqu'un qui récidive, il devrait être pénalisé encore plus.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous proposez un amendement? M. le Président, est-ce que la députée de Chapleau propose un amendement?

Mme Vaive: Bien, moi, je proposerais, oui, de l'augmenter à 2 000 $. Il me semble que ça serait une suite logique.

M. Payne: Peut-être qu'on peut rédiger ça ensemble rapidement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va? Donc, Mme la députée de Chapleau.

Une voix: Je seconde l'amendement.

M. Payne: Adopté.

M. Laporte: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mais là, attendez.

M. Payne: On a le droit de déposer l'amendement.

M. Laporte: Non, non, mais c'est moi, le porte-parole. Ce n'est pas...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Un instant, s'il vous plaît. C'est moi qui préside encore.

M. Laporte: Oui. C'est vous qui présidez mais c'est moi qui suis le porte-parole. Alors...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Bon. Merci. Mme la députée de Chapleau. Bon. Vous voulez proposer un amendement? Vous le proposez par écrit et on jugera de la pertinence de l'amendement.

M. Laporte: M. le Président, encore faudrait-il s'entendre sur ce dont il s'agit. Je pense qu'il y a une incompréhension du dispositif. L'article 4 dit qu'on passe de 700 $ à 1 000 $ et les punitions sont de 1 000 $ à 7 000 $. Donc, on ne passe pas de 700 $ à 1 000 $, tout simplement, on passe de 1 000 $... Plutôt que d'être de 700 $ à 7 000 $, on est de 1 000 $ à 7 000 $. Alors, c'est tout de même un dispositif de sanction plutôt agressif. On veut le mettre plus agressif. On va le mettre de 1 000 $ à 14 000 $. Ça serait ça, l'amendement, si vous voulez. On va le mettre de 1 000 $ à 50 000 $. Ça, ça va être un amendement, là. Mais, dans ce cas, ça ne fonctionne pas, là.

Une voix: La peine de mort, ça prend la peine de mort.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va, ça va, ça va. Merci. Vous aviez...

M. Laporte: Je ne suis pas déstabilisé, monsieur... Ça prend plus que ça pour me déstabiliser, moi, là.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: Mais oui. M. le Président, moi, j'étais tout à fait d'accord, donc, avec ce que disait la députée de Chapleau. On avait tout compris: une amende de 75 $ à 1 400 $ dans le cas d'une personne physique et de 700 $ à 7 000 $, ce qui ferait de 2 000 $ à 7 000 $, dans le cas d'une personne morale. On avait bien compris. Je ne vois pas pourquoi il s'est fâché comme ça.

M. Laporte: J'ai secondé et je demande le vote, M. le Président.

M. Payne: Bon. S'il n'y a pas d'intervention, je voudrais voter là-dessus.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la députée de Chapleau.

M. Laporte: Non. Je m'excuse. Mme la députée de Chapleau...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Elle a fait une proposition d'amendement. Il faut qu'elle l'écrive, son amendement.

M. Kelley: M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une précision, parce que le député de Vachon a soulevé tantôt qu'on ne parle aucunement dans cet article de l'affichage. J'aimerais avoir de la ministre de la clarté. Si j'ai bien compris, l'article 205 comprend l'ensemble des contraventions à la Charte de la langue française, y compris l'affichage. Alors, on est bel et bien à la discussion des amendes qui touchent l'affichage. Juste pour une question de clarté, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Kelley: M. le député de Vachon, j'ai le droit de parole reconnu par le président. Alors, j'aimerais que vous respectiez ça de temps en temps. Alors, je pense que ma question est fort simple.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui. À l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez la parole, mais rapidement. M. le député de Vachon, s'il vous plaît. Vous vouliez une question d'éclaircissement? Vous avez demandé à Mme la ministre et elle va vous répondre.

M. Kelley: Oui. C'est juste une question fort simple. Si j'ai bien compris, le député de Vachon n'a pas bien saisi la portée de cet amendement parce qu'on touche toutes les contraventions à la Charte de la langue française, y compris l'affichage. Je veux juste une réponse claire à cette question.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: La réponse est oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la députée de Chapleau, vous aviez fait un amendement. Est-ce que votre amendement est prêt?

Mme Vaive: Je vais retirer mon amendement.

M. Boulerice: Je vais reprendre l'amendement qui a été proposé par Mme la députée de Chapleau et le faire mien.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Pardon, M. le député?

M. Boulerice: Je reprends l'amendement qui avait été fait par Mme la députée de Chapleau, de bonne foi d'ailleurs...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mais on lui a...

M. Boulerice: ...et je le fais mien.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous voulez faire un amendement? Parce que, là, je demande à Mme la députée de Chapleau: Est-ce que j'ai bien compris que vous voulez retirer votre amendement?

Mme Vaive: Oui, je pense que ça fait trop de gribouille, là. Ça a l'air que personne n'est capable de s'entendre. Ça fait que, tant qu'à faire de la gribouille...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Parfait!

Mme Vaive: ...je suis mieux de retirer...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, vous voulez faire un amendement?

M. Boulerice: Je fais l'amendement. Je reprends l'amendement que malheureusement Mme la députée de Chapleau...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): À ce moment-là, il faut que vous nous l'écriviez. Écrivez votre amendement, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Ah bien, là, s'il faut que j'écrive... Je suis tellement paresseux que, là... Alors, on va continuer.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ah bien, là, écoutez, il faut que l'amendement soit écrit.

M. Boulerice: Bon, alors, adoptons, adoptons.

Une voix: Autre intervention.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont, vous avez la parole.

M. Laporte: Je pense qu'avant de se mettre à faire des amendements il faudrait tout de même essayer de comprendre c'est quoi, le processus. On a le député de Vachon qui passe son temps à nous interpeller à partir de la loi fédérale sur l'étiquetage. Je l'ai lue, la loi fédérale sur l'étiquetage. À la fin, il y a une section qui s'appelle...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Un instant, s'il vous plaît! Écoutez, M. le député d'Outremont, vous avez la parole et vous êtes le seul à avoir la parole. Alors, je ne veux plus d'interventions, d'un côté comme de l'autre. S'il vous plaît, respectez le droit de parole de celui qui l'a et adressez-vous à la présidence. Ça va éviter beaucoup de frictions. Merci.

M. Laporte: M. le Président, j'aimerais avoir de la part de la ministre ou de son conseiller juridique un éclairage ou une lumière là-dessus. La loi fédérale qu'on cite toujours comme le barème, n'est-ce-pas – ce que certains de nos bons amis francophones de Montréal appellent un «bench mark» – elle dit, à l'article 20: «Tout fournisseur qui contrevient aux articles 4, 5, 6, 7 et 8 ou commet une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité...».

Bon! Ce que ceci me laisse supposer, c'est qu'il y a un juge quelque part qui s'est prononcé. Dans le cas de l'article qui nous intéresse, c'est quoi, le processus?

Mme Beaudoin: C'est la même chose.

M. Laporte: Bien, où est-ce qu'il est? Où est-ce qu'il est décrit, le processus, dans la Charte? Où est-ce que c'est marqué «sur déclaration de culpabilité»?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous posez une question à la ministre?

M. Laporte: Oui, oui, je veux avoir un éclaircissement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Mme la ministre, on s'adresse à Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, on a beaucoup discuté, justement, de la façon dont la Commission de protection de la langue française va envoyer au Procureur général des plaintes. C'est ça, le processus qu'on a indiqué hier, M. le Président. On a longuement discuté des pouvoirs de la Commission. Donc, la Commission envoie au Procureur général... Et on a eu une longue, longue, longue discussion, parce que, sans mise en demeure, il peut y avoir envoi au Procureur général pour l'article 78.1 puis un autre article concernant l'entrave. Donc, on a tout discuté de ça. Ça s'en va chez le Procureur général et, là, le Procureur général poursuit et, là, ce sont les cours...

Une voix: Le préavis, tout simplement.

M. Laporte: Je comprends, là. Je n'ai pas de...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

(16 h 20)

M. Laporte: Je n'ai pas de problème avec ça, Mme la ministre, mais je reviens à mon argument de départ, à savoir que pour, disons, la grande entreprise, le dispositif d'infractions et de peines est un dispositif d'infractions qu'on pourrait même, dans un sens, comme le suggérait la députée de Chapleau, renforcer pour les personnes morales qui récidivent, récidivent, récidivent.Mais, même si le processus est celui que vous décrivez, il faut tout de même être conscient que les citoyens, les personnes qui sont touchées, ça va être, dans le cas, du bien petit monde qui vont se retrouver devant le Procureur général. Ça peut même être des personnes morales. Ça peut être des petits entrepreneurs, des petits commerçants, avec des infractions qui vont aller de 1 000 $ à 7 000 $.

C'est de l'artillerie, là, qu'on est en train de mettre en place. Et tout ce qu'on veut, nous, ici, dans l'Opposition, c'est de... La ministre nous a dit tantôt... Elle a commencé à nous élaborer une réponse à la question posée. Elle nous a dit que l'une des raisons pour lesquelles on pouvait envisager de renforcer le dispositif, c'est qu'il y aurait à ce moment-là moins de tentations de récidiver. Mais c'est toujours la même question, c'est-à-dire pourquoi veut-on... M. le Président, je m'adresse à vous, je m'adresse à votre autorité en pensant qu'on va obtenir une réponse: Pourquoi veut-on renforcer un dispositif d'infractions, de peines, un dispositif de coercition – on parle de ça, là – alors qu'il ne nous apparaît pas que, dans la situation actuelle, le besoin de ce renforcement soit présent? «C'est-u» pour faire peur au monde, «c'est-u» pour créer un Bonhomme Sept- Heures, «c'est-u» pour écoeurer le monde, comme on dit? Je ne sais pas pourquoi, mais moi, je ne vois pas. D'autant plus que je sais fort bien que, dans les milieux bilingues de Montréal, dans l'ouest de Montréal, où je suis allé me promener à longueur de journée il y a de ça bien des années, puis au début de cette commission-là, dans les grands espaces où il y a des grands commerces, il n'y en a pas, de dérogation. Donc, les dérogations sont sur des petits commerçants hassidiques de mon comté, ou grecs de mon comté, ou canadiens-français de mon comté, qui ne sont pas trop, trop...

Mme Beaudoin: Donc, ça s'adresse à tout le monde. C'est bien ce que je disais.

M. Laporte: Bien sûr, ça s'adresse à tout le monde. Bien sûr que ça s'adresse à tout le monde. Mais, ça va s'adresser... On est d'accord, je l'ai dit au début.

Mme Beaudoin: Ah! Très bien.

M. Laporte: Ça s'adresse à tout le monde, mais...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous avez la parole M. le député.

M. Laporte: Mais, du point de vue sociologique, il faut tout de même aussi comprendre... Écoutez, ça s'adresse à tout le monde dans son intention, mais, dans sa pratique quotidienne, compte tenu des réseaux d'information, qu'il y a du monde qui sont branchés plus sur les réseaux d'information francophones puis d'autres qui sont branchés plus sur... il y a du monde qui vont être en déficit d'information par rapport à d'autres.

Donc, la question est toujours la même, c'est-à-dire c'est quoi qui vous amène à vouloir vous équiper d'une artillerie pareille, compte tenu du fait que...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît!

M. Laporte: M. le Président, je vous le répète, compte tenu du fait que toutes les preuves à l'appui nous indiquent que, finalement, il n'y a pas un niveau de criminalité qui suppose qu'on envoie des policiers avec des bazookas et puis des colts 240.

Mme Beaudoin: Des armes nucléaires.

M. Laporte: Alors, à ce moment-là, c'est tout le monde... Je me creuse la tête, j'essaie de me dire... Mais vraiment, c'est une manifestation de quel genre d'idéologie, cette affaire-là, de quel genre d'attitude, de quel genre de mentalité? Je ne comprends pas. Je ne comprends pas. Sinon de dire vraiment qu'on va créer une situation telle que le monde va avoir tellement peur que c'est bien sûr qu'ils vont se conformer.

Je l'ai dit hier, je le répète: Ce n'est pas comme ça que vous allez faire des échanges, ce que j'ai appelé des «trade-off» entre la coercition puis la loyauté.

Vous allez créer de la conformité, vous allez créer de la «compliance», comme les Américains disent, le monde en surface vont être pour ça. Mais, ils vont attendre seulement l'occasion que ça change pour pouvoir revenir à la façon dont ils se comportaient antérieurement.

Je pose ma question, M. le Président. Je vous dis: Utilisez toute l'autorité de vos charges, n'est-ce pas, pour nous apporter une réponse, pour ne pas nous laisser dans l'angoisse. Pourquoi? Pourquoi, M. le Président? Je ne peux pas aller me coucher ce soir avec cette anxiété-là, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va. Merci. Votre temps est écoulé. Merci.

Mme Beaudoin: M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Quand j'écoute, M. le Président, le député d'Outremont, je me dis: Mais il n'a pas dû dormir! Il a été pendant combien de temps président de cette commission? Il n'a pas dû dormir pendant deux ans, M. le Président. Il a dû faire des cauchemars pendant deux ans.

M. Laporte: M. le Président, je regrette, mais je n'étais pas le général d'une armée.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous n'avez pas la parole, M. le député. Mme la ministre, c'est vous qui avez la parole et vous êtes la seule à l'avoir.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président, en quelques mots, je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. C'est sûr qu'il y a l'analyse donc coûts-bénéfices. Il faut toujours bien que ce soit un peu conséquent. Et j'ai donné des exemples qui sont exactement du même ordre.

Je sais qu'on diverge profondément d'opinion et que c'est... Moi aussi, je suis d'accord et je l'ai dit, M. le Président, très souvent. Il faut donc une loi. Le coeur même de notre politique, c'est une législation, et, au-delà de la loi, il y a une approche, justement, sociale, il y a une approche internationale, et le député d'Outremont le sait très bien parce que j'ai déposé, il y a à peu près maintenant un an, une politique globale de la langue au Québec qui inclut toutes ces dimensions-là. Alors, je suis sensible à ce qu'il dit. Cependant, je suis en désaccord avec lui sur le projet de loi n° 40 et, donc, ce que ça représente.

M. le Président, j'aimerais avoir, moi aussi, quand je parle...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît.

Mme Beaudoin: J'essaie, moi aussi, de me...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît, silence, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: Arrêtez, pour l'amour de Dieu.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît. C'est Mme la ministre qui a la parole.

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président, je le dis sincèrement, parce que, là, on est fatigués, c'est la session intensive, on a discuté jusqu'à minuit hier soir, et moi aussi, je demanderais à ceux qui sont en avant, ceux qui sont en arrière, de part et d'autre, s'il vous plaît, de nous laisser la chance de nous concentrer. Bon, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça fait au moins 10 fois que je le dis, madame.

Mme Beaudoin: Je le sais, mais, M. le Président, j'ajoute ma parole à la vôtre.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci.

Mme Beaudoin: Voilà. Donc, je termine en disant, M. le Président, que ces amendes sont très représentatives de ce qui se fait dans plusieurs autres secteurs et, quand on fait la balance par rapport à la Loi de la protection du consommateur, à la Loi sur les établissement touristiques, à la Loi sur la qualité de l'environnement, à la Loi sur les heures et les jours d'admission, que tout ça est dans le même ordre de grandeur et que c'est fort raisonnable compte tenu de ce qu'on cherche à obtenir. Ce n'est pas déraisonnable et, quand on compare, on s'en rend compte parfaitement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la ministre. Est-ce que l'article 15.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): L'article 15.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Par vote nominal? M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Chambly)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Pour.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Pour.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Contre, contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Pour.

Donc, l'article 15.1 est adopté.

Nous allons aller à l'article 16. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Cette Charte est modifiée – l'article 16 – par l'insertion, après l'article 205, du suivant:

«205.1 Commet une infraction et est passible des amendes prévues à l'article 205 quiconque contrevient aux dispositions des articles 51 à 54 en distribuant, en vendant au détail, en louant, en offrant en vente ou en location ou en offrant autrement sur le marché, à titre onéreux ou gratuit, ou en détenant à de telles fins:

«1° un produit, si les inscriptions sur celui-ci, son contenant ou son emballage, ou sur un document ou un objet accompagnant ce produit, y compris le mode d'emploi et les certificats de garantie, ne sont pas conformes;

«2° un logiciel, y compris un ludiciel ou un système d'exploitation, un jeu ou un jouet non conforme;

«3° une publication non conforme.

«Il en est de même de tout exploitant d'établissement où des menus ou des cartes des vins non conformes aux dispositions de l'article 51 sont présentés au public.

«Il incombe à celui qui invoque les exceptions prévues aux article 52.1 et 54 ou en application de l'article 54.1 d'en faire la preuve.»

Alors, M. le Président, cet article vient préciser l'application de la Charte sur le plan pénal. Ainsi, on vise à s'assurer que des poursuites pénales puissent être entreprises en cas de contravention aux articles 51 à 54. En identifiant toutes les personnes qui peuvent être tenues responsables du non-respect des articles 51 à 54, on comble une lacune de la Charte actuelle et on facilite donc les poursuites par le Procureur général. Quant au dernier alinéa de cet article concernant le fardeau de la preuve du défendeur, ce principe est conforme à celui énoncé à l'article 64 du Code de procédure pénale.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vos explications sont terminées, Mme la ministre?

Mme Beaudoin: Oui, oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui? Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une question d'information. Dans le premier point, on parle de l'emballage. Est-ce que, dans l'opinion de la ministre, dans la formulation... Parce que, si j'ai bien compris, il faut mettre ça dans le 205 parce que ça le rend conforme avec les autres dispositions. Mais, on rappelle toujours l'incident qui a fait les manchettes regrettables quant à la nourriture kascher il y a un an et toute la controverse au milieu de la pâque juive. Sans retourner à ce débat, dans la formulation actuelle, est-ce que ça va quand même permettre à l'Office ou la Commission la souplesse nécessaire pour éviter ces genres de choses parce qu'il y a toujours une zone grise entre c'est quoi un produit de nature culturelle ou religieuse? Je pense qu'il y a une marge de manoeuvre – tout le monde autour de la table va en convenir – que ce n'est pas toujours noir et blanc. Il faut une certaine souplesse. Et je pense que, peut-être avant tout, la chose qui était le plus regrettable dans cet incident, c'était la façon de procéder, style bulldozer, au lieu d'avoir peut-être une certaine délicatesse, une certaine diplomatie qui pourrait éviter ces genres de choses.

(16 h 30)

Je veux juste me rassurer parce que, dans l'application des amendes qu'on vient de voter, est-ce qu'il demeure quand même la souplesse nécessaire pour l'Office ou pour la Commission pour éviter à l'avenir une répétition de ces genres d'activités, pas uniquement pour la communauté juive, mais également pour d'autres communautés? Je comprends que c'est un domaine fort difficile. Il y a également la loi fédérale sur l'étiquetage des produits, aussi. Alors, ce n'est pas quelque chose de clair, mais une chose que je veux éviter parce que, veux veux pas, c'était le genre d'incident qui était répété à l'extérieur de nos frontières et qui n'aide personne. Alors, je veux juste m'assurer qu'à l'intérieur de la nouvelle formulation on va permettre une certaine marge pour le gros bon sens.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. D'ailleurs, c'est la réglementation aussi qui s'applique et qui, elle, n'est pas amendée, ce qui a permis à l'Office de la langue française de faire cette entente d'ailleurs avec le Congrès juif, je crois, section québécoise, sur les produits kascher. C'est ça qui s'est passé, ce type de marge de manoeuvre, et mieux vaut prévenir que guérir, je suis bien d'accord avec vous. Alors, cette marge de manoeuvre et cette souplesse existent toujours et c'est dans le règlement. Évidemment, tout en protégeant, M. le Président, je pense que tout le monde le comprend, les droits de la communauté séfarade qui est francophone.

Mais tout à fait, et c'est ici dans le règlement sur la langue du commerce et des affaires. C'est l'article 3, le point numéro 5: «Le produit provient de l'extérieur du Québec. Son utilisation est peu répandue et il n'existe pas de produit de remplacement équivalent présenté en français au Québec.» Donc, c'est en vertu de cet article-là que ça peut se faire et que la marge de manoeuvre continue d'exister de la même façon.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous aviez terminé, M. le député?

M. Kelley: Juste à la connaissance de vos représentants, est-ce que c'est quelque chose qui s'est produit avec d'autres communautés? Moi, je ne peux pas penser à des exemples, mais est-ce qu'il y avait des questions de passer des choses qui, à la fois, pourraient tomber dans la même chose et que, peut-être, au titre de la prévention, pour éviter ces genres d'incidents, est-ce qu'on peut envisager la possibilité de faire des ententes avec les autres communautés?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: À la connaissance justement des conseillers qui sont là depuis très longtemps, non.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que l'article 16 est adopté? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que je peux demander à la ministre: Quand on voit les mots «commet une infraction» – et j'avais la même appréhension à l'article 15 pour la section 205 de la loi – c'est quoi, la définition d'une infraction? En lisant l'article 205.1, il semble que c'est le seul fait, disons dans le cas d'un produit, d'avoir le produit devant le public. Il y a infraction et on est susceptible d'amende. À moins qu'il n'y ait une autre section de la loi qui fasse une définition de c'est quoi une infraction et à quel moment l'infraction est commise.

La ministre a répondu à une question du député d'Outremont et il semble qu'elle a dit que c'est seulement après un jugement rendu mais, à mon avis, ce n'est pas clair. L'article 205.1 dit: «Commet une infraction et est passible des amendes prévues à l'article 205 quiconque contrevient aux dispositions des articles 51 à 54 en distribuant...», etc. Alors, au moment de faire la distribution, est-ce que l'infraction est commise? Alors, il y a quelque chose qui ne semble pas – l'article, au total, n'est pas juste – mais qui n'est pas juste, ici, à moins qu'il y ait une section que je n'ai pas lue.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. C'est qu'il faut bien comprendre, puis ça a été très clair, me semble-t-il, dans les articles que l'on a étudiés concernant les pouvoirs de la Commission... La Commission – ça aurait pu s'imaginer, peut-être – aurait pu elle-même en quelque sorte imposer des amendes. Ça aurait pu s'imaginer. Bon. Mais ce n'est pas ça qu'on a retenu. On a justement retenu le processus judiciaire, c'est-à-dire que la Commission, vous le savez, constate, il y a des enquêteurs qui constatent, et là il y a toute une mécanique qui s'enclenche avec le délai donné, justement, qui discute avec les gens, enfin, etc.; à un moment donné dans le processus il y a une mise en demeure, puis, si, malgré la mise en demeure, il ne se passe rien, le dossier est transmis au Procureur général qui, lui, décide ou non justement de poursuivre. Et ce n'est qu'après la poursuite, puis après le jugement de la Cour que les montants dont on a parlé – puis l'infraction constatée – s'appliquent, si vous voulez. Il y a tout le processus de la Commission mais ce n'est pas la Commission qui détermine l'amende et qui donne, si je peux dire, l'amende en question, qui remet l'amende au contrevenant.

M. Bergman: Ce n'était pas ma question, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Ah!

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il semble qu'au moment où l'action est faite, pour la Commission, le fait de vendre ou de louer, à ce moment, en lisant l'article, il y a infraction et il n'y a pas de choix du tout. Vous ne faites aucune référence ici à un jugement. C'est un élément de préjugement. Il semble, a priori, que... Et même, vous avez à votre dernier alinéa une exception, à mon avis, encore abusive où vous invoquez le fardeau de la preuve sur le citoyen et pas sur la Commission. Alors, il semble que, sur ces deux faits, il y a quelque chose qui manque ici...

Mme Beaudoin: Mais non, M. le Président, il n'y a rien qui manque.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Il n'y a rien qui manque. Je fais remarquer au député de D'Arcy-McGee qu'il est écrit: «Commet une infraction et est passible des amendes prévues». Donc, chacun est présumé, dans notre droit... Vous savez, je suis très allergique à toutes ces questions, dans un sens, que je connais mal, mais au moins je peux dire que je sais ça que dans notre système de droit chacun est présumé innocent avant d'être condamné. Donc, voilà. C'est ça, la réalité de notre système de droit et c'est ce que je dis. Nous vivons dans un État de droit. Alors, quand vous me parlez d'abus, de fascisme, de caporalisme, enfin, d'autoritarisme, etc., je prends ça, comme disait mon professeur de latin, cum grano salis puisque l'État de droit existe et, donc, chaque dossier suit son cours en fonction justement de ce système juridique très éprouvé.

(16 h 40)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que l'article 16 est adopté? M. le député d'Outremont?

M. Laporte: Ah! «last shot», comme on dit.

Une voix: Heureusement qu'il n'affiche pas. Il serait...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît! La parole est au député d'Outremont.

M. Laporte: En écoutant parler la ministre, on comprend mieux son état d'esprit, quoi. Par exemple, il y a une chose que j'ai comprise en l'écoutant parler tantôt, parce que je l'écoute, puis elle aussi, elle m'écoute...

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: Au fond, ce que le gouvernement nous dit, à travers la ministre, c'est que finalement ce gouvernement met beaucoup l'accent sur ce qu'on pourrait appeler la standardisation, c'est-à-dire que la ministre nous répète continuellement qu'on fait ça parce que – elle nous l'a dit – la raison, c'est que - je la cite, là: «Ces peines, ces infractions, ces amendes – elle a employé le mot «amende» – sont représentatives de ce qui se fait ailleurs et elles sont donc raisonnables.»

Donc, les lois linguistiques sont des lois comme toutes les autres lois et, compte tenu de cette équivalence-là, il faut donc les appliquer comme on le fait, de façon standard, quoi. Mais, évidemment, l'argumentation que je fais toujours, M. le Président, c'est que les lois linguistiques ne sont pas comme les autres lois parce que les autres lois, elles ont, dans la très grande majorité des cas, je pense, dans tous les cas, elles ont pour objet, pour fonction, pour intention, d'entraîner la conformité des citoyens à des règles qui sont passées par l'État.

Lorsqu'on réglemente la circulation routière, on s'attend à ce que les conducteurs d'automobiles se conforment aux règlements. On ne s'attend pas à ce qu'ils s'identifient à l'État ou à la communauté qui est émettrice du règlement en question. On n'attend pas, disons, un acte d'identification de la part du citoyen. Il peut considérer que c'est complètement inique, mais tout ce qu'on veut, c'est que, étant donné l'objectif d'ordre public, étant donné l'objectif de sécurité et de santé publiques... on se moque de l'effet du rapport affectif ou du rapport émotif qui peut s'établir entre le citoyen et l'État ou la majorité. On est indifférent à ça. Tout ce qu'on veut, c'est que les gens puissent se promener sur les autoroutes sans se casser la figure. Bon, ça, c'est évidemment ce qui est vrai pour les lois sur l'alimentation, les lois sur la circulation routière, les lois sur la propriété, et ainsi de suite.

Lorsqu'on arrive à des lois linguistiques – je le répète depuis le début mais, là, je ne fais qu'exprimer une conviction, une théorie, une conception et je le fais parce que c'est important que ça soit refait pour ceux qui nous écoutent ou ceux qui s'intéresseront à ce qu'on a dit éventuellement, puis qui voudront nous lire ou nous écouter – il y a toujours une autre – c'est le point sur lequel je suis revenu hier soir – il y a toujours une autre fonction des lois linguistiques. Ça n'est pas une fonction de conformité. C'est une fonction de loyauté. C'est une fonction d'entraîner la loyauté, de construire une loyauté de la part de gens qui ne sont pas nécessairement de la communauté dans l'intérêt de laquelle la loi est faite. Parce qu'il faut bien voir que, dans ce cas-ci, la loi est faite dans l'intérêt du français et, donc, dans l'intérêt d'abord et avant tout de la communauté qui parle cette langue et puis, finalement, aussi dans l'intérêt du Québec qui est reconnu comme un territoire où le français devrait être fortement prédominant.

Toutes les lois linguistiques du Québec, M. le Président, ont été des affirmations du français et elles l'ont été aussi soit parce qu'on affirmait le français dans le contexte américain, dans le contexte québécois, dans le contexte nord-américain. Donc, dans ce sens-là, évidemment, l'une des fonctions des lois linguistiques, ce n'est pas simplement d'entraîner la conformité, la «compliance», l'obéissance – et à ce moment-là le dispositif de contrôle ou de police est évidemment un dispositif normal – c'est aussi d'amener les gens à s'identifier à la langue, à la communauté. J'irais même plus loin, je dirais que c'est une façon de... Derrière tout ça, il y a une gageure, il y a un enjeu qui est celui d'amener le monde, les gens à aimer cette langue-là, à s'y attacher, à cette langue-là, à la respecter comme s'il s'agissait de leur propre langue.

Or, nous sommes donc toujours en présence d'une législation qui, compte tenu de tout ce qu'on a dit jusqu'à maintenant, n'y contribuera pas mais, bien au contraire, ce que la législation va produire, M. le Président, c'est une fonction latente de repoussement, de repoussoir. Cette loi-là est une loi repoussoir pour les communautés qui ne sont pas comme la nôtre puisque, finalement, il faut bien le reconnaître, ce ne sont pas des communautés de langue maternelle française. Pour ces communautés-là, ce sont des communautés pour qui la loi aura cette fonction de repoussoir et, je vous le répète, M. le Président, on sait que les lois linguistiques ont habituellement assez peu d'effets sur le prestige des langues et je vous garantis que ce n'est pas ce genre de législation qui va faire augmenter le prestige du français non plus que le prestige de la communauté francophone auprès de ceux de nos concitoyens dont ce n'est pas la langue d'usage, ou la langue maternelle, ou la langue première, ou la langue d'héritage, appelez ça comme vous voudrez.

Donc, il y a toujours cette différence qui nous sépare et qui tient à tous les arguments qu'on a apportés à la table jusqu'ici, mais, à la fin, il y a aussi une certaine conception qu'on se fait de ce qu'est une bonne politique linguistique, ce qu'est une bonne législation linguistique. Et la raison pour laquelle, nous, à l'opposition, ici, nous sommes contre le projet de loi n° 40, c'est que nous jugeons que ça n'est pas une bonne législation linguistique. Galbraith vient d'écrire un livre qui s'appelle The Good Society , La bonne société . Bien, dans la bonne société, il y en a un certain nombre de lois qui sont des bonnes lois du point de vue de la bonne société. Et nous, on juge que ça n'est pas une bonne loi dans ce sens-là. Ça n'est pas une loi dont l'effet à court, moyen et long terme sera de créer un effet de rapprochement, d'attraction, de rassemblement vers la communauté francophone du Québec.

La ministre nous dit: Mais nous vivons dans un État de droit. Mais bien sûr que nous vivons dans un État de droit, M. le Président. Heureusement qu'on vit dans un État de droit. Si on vivait dans un état arbitraire, on serait drôlement malheureux. Mais, dans un État de droit, il y a évidemment des réglementations, des législations, des politiques qui sont modulées selon... qui sont toujours des aspects légaux, où les gens sont évidemment protégés. Dans ce cas-ci, on a mentionné à plusieurs reprises que le niveau de protection... Et là, il faut voir les choses en face. M. le Président, la ministre me dit qu'on est dans un État de droit. Il y a donc des procédures légales disponibles pour les gens qui voudront, se sentant sujets, objets d'abus, se défendre contre cette législation qui, nous l'avons mentionné à maintes reprises, produira des abus.

(16 h 50)

Sauf que regardez ce qui se passe dans notre société d'aujourd'hui sur l'accès à la justice, sur les écarts sociaux de classes, d'âges, de générations touchant la capacité de mobiliser les ressources de la justice pour obtenir justice dans le cas où on se sent des abusés. On se sent abusés, coudon! On est dans un État de droit, mais on n'est pas dans un État... C'est Fernand Dumont qui, lors de la commission que présidait le Dr Laurin, le député de Bourget, faisait une distinction entre ce qu'il appelait l'égalité formelle et l'égalité réelle et substantielle. L'égalité substantielle réelle, c'est différent de l'égalité formelle. Donc, il y a du monde qui sont... On n'est pas tous égaux par rapport à la loi parce qu'il y en a qui sont plus informés, il y en a qui ont plus de ressources, il y en a qui sont plus capables de mobiliser le secours d'un avocat, d'autres le sont moins.

C'est aussi vrai en ce qui concerne l'infarctus de myocarde puis le pontage. Vous ne viendrez pas me faire accroire que tout le monde dans la société québécoise a des chances égales de se faire poser des pontages. Moi, je connais du monde qui se sont fait «pontager» parce qu'ils sont passés à l'hôpital le mercredi, on leur a fait un diagnostic, puis le jeudi midi, ils étaient rendus à l'hôpital, puis le vendredi, ils étaient opérés. Mais il faut savoir de qui il s'agit. Ce n'est pas Mme Tartempion de la rue Saint-Michel, ça, là. C'est du monde qui a des capacités sociales de mobiliser des ressources.

Alors, donc, la société n'est pas une société où tout le monde est égal. Et là la ministre a beau nous répéter qu'étant un État de droit, bien, vraiment, s'il y a des abus, ça va se gérer en toute justice. M. le Président, permettez-moi de dire encore une fois qu'on peut douter de ça. Et, lorsqu'on décide de renforcer un dispositif de coercition, bien, d'une part, on peut s'interroger sur les fonctions latentes de ce renforcement, ce que d'autres appellent les effets pervers. L'un des effets pervers, ça va être un effet de repoussoir. L'autre effet pervers, ça va être un effet de placer certaines petites gens dans une situation de victimes par rapport à des abus contre lesquels, même s'ils veulent se défendre, ils ne pourront probablement pas le faire à cause de leur incapacité de mobiliser des ressources.

Donc, je reviens toujours là-dessus, c'est-à-dire on ne s'oppose pas – et c'est important pour le dire parce que ça fait tout de même plusieurs heures qu'on en parle – on ne s'oppose pas à cette législation-là, nous ne sommes pas en train de faire un filibuster ou une fumisterie, non, pas vrai. On ne fait pas ça par pur besoin... Je ne suis pas en train de passer devant vous, M. le Président, mon négativisme d'adolescence. J'ai dépassé ça il y a longtemps. Ce n'est pas par négativisme.

Je m'oppose à cette sacrée législation. C'est que je trouve que ce n'est pas une bonne législation. Je trouve que c'est une mauvaise législation, et je pense que nous allons pouvoir en profiter, jusqu'à un certain point, puisque les mauvaises législations sont des législations coûteuses pour les gouvernements qui les passent; mais c'est malheureux qu'il en soit ainsi parce que, même si le gouvernement paiera éventuellement la facture, moi, ça me désole et c'est ça qui est au fond de ma désolation. C'est que, finalement, la facture, c'est nous, la communauté francophone du Québec, qui allons la payer parce qu'il y a du monde qui ne voudra pas s'identifier à nous autres. Donc, on va rester une petite minorité, disons, dans notre coin. Alors que ce qu'il faudrait, tout au contraire, c'est de créer des moyens légaux qui soient des moyens de...

La ministre nous dit: Oui, mais, M. le député d'Outremont, vous savez fort bien que j'ai fait un document de politique dans lequel je fais une distinction entre le social et le légal, il y aura des moyens sociaux pour... Par des moyens sociaux, elle veut dire de l'éducation, de l'enseignement, du renseignement, de tout ce qu'on peut imaginer; mais il reste que, compte tenu de l'équilibre qu'elle a voulu établir entre une législation légalement plus coercitive et ce qu'on a connu antérieurement, sa bonne intention de vouloir compenser ça par des incitations sociales, à mon avis, on va se retrouver devant un conflit, la ministre va se retrouver devant une action sociale qui va être d'autant moins efficace – même si elle se veut une action sociale efficace – que nous sommes en présence d'une législation qui va avoir, sur les communautés linguistiques du Québec, sur les citoyens du Québec – je reviens à ce que dit mon collègue le député de D'Arcy-McGee – sur certaines catégories de citoyens plus que sur d'autres parce qu'ils ne sont pas dans les réseaux complètement, dans le réseau de la majorité... Je veux bien que nous soyons dans un État de droit, mais nous ne sommes pas dans un État où le droit régit tous les rapports sociaux. Les rapports sociaux sont aussi régis par des déséquilibres ou des disparités de ressources et des phénomènes de différenciation dans l'intégration sociale. Donc, on va se retrouver devant une situation où, M. le Président, et c'est ça qui explique fondamentalement ma lassitude et ma désolation, on est une petite minorité linguistique.

Je veux bien croire que nous sommes porteurs d'une grande langue, c'est vrai que c'est une langue internationale. Ce n'est pas le Hopi qu'on parle, n'est-ce pas? C'est le français. C'est une langue internationale, ce n'est pas une langue qui est en processus de disparition. Il ne reste pas un francophone qui parle le français comme il reste à peu près deux Hopis qui parlent Hopi. O.K., on n'est plus dans le même genre de «ball game», comme on dit en anglais.

Mais il reste que, étant donné que nous sommes écologiquement de petite taille et que nous sommes écologiquement de petit nombre, nous avons tout intérêt à nous présenter aux autres sous un jour qui fasse qu'ils nous aiment, qu'ils soient attirés affectivement par nous. Et il n'y a rien, mais rien, M. le Président, aucun argument de standardisation – c'est comme ça partout pareil et puis il faut faire comme c'est partout parce que c'est comme ça partout – il n'y a rien qui va me convaincre que ce projet de loi 40, dans sa version actuelle, nous ne pouvons pas le modifier. On ne peut pas le modifier parce que... Je l'ai dit hier, ce n'est pas parce que la police va être habillée avec des culottes plutôt qu'avec une jupe que ce ne sera pas la police. Ça va rester la police. Les gens vont me dire: ça se «peut-u»? Mais ça se «peut-u» qu'on ne comprenne pas que c'est ça, la réalité sociale?

Et je termine là-dessus M. le Président, c'est ce qui a donc été à l'origine de tout ce combat que nous avons engagé contre la loi 40. Je pense qu'on ne pouvait pas espérer se battre jusqu'à l'épuisement final sans nécessairement créer de fausses impressions. Il ne faut pas, surtout pas, créer l'impression qu'on combat ce projet pour des raisons frivoles, que nous combattons ce projet par négativisme, que nous combattons ce projet pour des raisons partisanes, M. le Président. Ce n'est pas le cas, en tout cas pas en ce qui me concerne. Je ne combats pas ce projet pour des raisons partisanes. Au contraire, pour des raisons partisanes, je vais vous dire très sincèrement, Mme la ministre, que ma préférence, ça aurait été de ne pas le combattre parce que vous allez vous fourrer dans le trou avec ce projet-là. C'est toujours ce que j'ai cru et c'est ce que je crois toujours. Vous allez vous mettre dans la difficulté, dans la misère et dans... je ne dirai pas le mot.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Donc, pour des raisons partisanes, ce qu'on pourrait faire de mieux, c'est de vous encourager au vice. Pour des raisons politiques, avec un grand P, ce qu'on peut faire de mieux, c'est de faire son devoir, à savoir celui de s'opposer à des législations que nous jugeons mauvaises.

Et là, évidemment, c'est l'avenir qui va nous le dire, quel genre de niveau... Si on pouvait avoir une mesure d'acrimonie, aujourd'hui, bien, ma prévision, c'est que ça va monter. Et ce n'est certainement pas ce genre de projet-là qui va encourager les gens à rester chez nous, à nous faire bénéficier de leurs capacités, de leurs talents à se sentir confortables, à se sentir aimés. Comme disait Jacques Henripin, ce n'est pas le genre de projet amène qui va faire qu'il y a une partie de la communauté qui va rester là.

Bon, je termine là-dessus, M. le Président. Je pense que j'ai essayé de ramasser tout ça dans une façon qui me paraît, disons, convenable, et je vous remercie, M. le Président. Voilà, je pense que ça met, à toutes fins pratiques, fin à notre combat.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. M. le député de Vachon.

M. Payne: Ça me rappelle toujours, quand j'entends les propos du député d'Outremont, le Spoutnik qui était en orbite, puis il ne réussissait pas à revenir à terre, au moins en un morceau. Il dit que le gouvernement va se fourrer dans le trou, je ne sais pas quoi, qu'est-ce qu'il dit. C'est un langage auquel on n'est pas habitué, à ce parlement. Je pense que ça doit sûrement dépasser ses pensées. Hier, de ses propres aveux, il a dit qu'il subissait des symptômes de lassitude et il a dit dans le même souffle qu'il avait mal du fédéral.

Mais je pense qu'on est à court d'arguments dans les quelques derniers jours...

(17 heures)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Article 213?

M. Payne: Je le cite.

M. Laporte: C'est un point de règlement, M. le Président.

M. Payne: Mais, on les cite, ses propos.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ce serait mieux avec 212, je pense.

M. Laporte: Article 212? Rapportez-vous aux transcriptions, M. le Président. Je n'ai pas dit...

M. Payne: C'est ça qu'on a fait.

M. Laporte: Je n'ai pas dit cette chose-là.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va.

M. Payne: Voulez-vous qu'on...

M. Laporte: Mais non! Mais non, M. le Président.

M. Payne: On va le déposer à 18 heures.

M. Laporte: Alors, déposez-le! Déposez-le, cher ami.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, vous avez la parole.

M. Payne: Le député parle du bon vieux temps, de son temps. Il parle des «good old days» et de la bonne société, citant même un livre. Il voudrait faire un contraste entre les «goodies» et les «baddies». Évidemment, on sait qui sont les «goodies» et qui sont les «baddies» dans son esprit.

Et il parle aussi des communautés culturelles qui sont opprimées. Mais, lorsqu'il a parlé tout à l'heure, il parlait de...

M. Laporte: Je n'ai pas parlé de ça. Article 212, M. le Président. Je n'ai jamais employé les mots «communauté culturelle», ce sont des mots dont j'ai la plus grande horreur!

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Question de règlement?

M. Laporte: Oui, question de règlement. Le député d'en face, le député de Vachon, met dans ma bouche des mots que je n'utilise pas parce qu'ils me répugnent.

M. Payne: M. le Président, je...

M. Laporte: Les mots «communauté culturelle» me répugnent depuis que le gouvernement du Québec les emploie.

M. Payne: M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): O.K.!

M. Payne: J'ai le mot ici, spécifiquement. Bon.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va. Parce que l'article 212, si vous me permettez: «Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner une très brève explication.» Ça va, je pense que c'est donné.

M. Payne: Le député...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous avez la parole, M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui, merci. Le député s'énerve lorsqu'il me voit venir parce que je reviens constamment au moment où, lui, il était aux commandes. Et je retourne en mars 1987 quand l'Office a supprimé une modification à une proposition de l'année précédente, quand les libéraux étaient au pouvoir.

Je reviens en arrière un petit peu. Gérald Godin, qui a été cité, hier, par le député d'Outremont, comme un bon ministre, quelqu'un qui est responsable, même un ami à lui comme à moi, comme à nous tous ici – M. Godin était en discussion avec les communautés culturelles pour chercher un terrain d'entente pour mieux appliquer la loi 101 en ce qui concerne l'attitude des principaux importateurs à l'égard de l'étiquetage. Et il y avait beaucoup de discussions, qui ont très bien été, avec le gouvernement du Parti québécois.

Mais on se souvient avec tristesse, à un moment donné, c'était les libéraux qui étaient élus, et toute cette orientation vers une certaine souplesse a trouvé une mort subite en mars 1987 quand l'Office a supprimé la modification qui était proposée l'année précédente par leur propre gouvernement. C'était justement une proposition d'assouplissement. Ils sont revenus à la formation initiale du projet de règlement.

Je pense que c'est normal qu'on soit abasourdi des propos de scandale du député d'Outremont parce que, lorsqu'il était président de l'Office de la langue française, il a supprimé une proposition préparée par le Conseil de la langue française, une proposition d'assouplir cette partie de la loi 101 qui concernait l'étiquetage. Lorsqu'il était président, il a complètement supprimé cette proposition. La souplesse qu'il demande, qu'il exige, était parfaitement absente au moment où il était là. Je peux déposer, pour le député d'Outremont, une chronologie de toutes les propositions qui ont été faites pendant son temps et les décisions finales. Je répète: le 27 mars 1987, l'Office supprime la modification du 21 mars de l'année précédente et revient à la formulation initiale du projet de règlement.

Donc, toute l'orientation du ministre et député Gérald Godin, tous les efforts engagés par lui ont abouti à un échec sous le règne du député d'Outremont quand il était président de l'Office de la langue française. On se souvient qu'avant ça, bien sûr, il était chef de la police de la langue, les années qu'il voudrait nous faire oublier – je laisse là mon cas – parce que ça fait des mauvais souvenirs pour lui. Mais l'histoire des «goodies» et «badies», ce n'est peut-être pas si clair qu'il voudrait nous le faire croire. Et je voudrais revenir là-dessus, M. le Président, s'il y a d'autre «vouloir» de la part de l'opposition, d'entrer dans ces années-là, pour discuter de quelle façon leur gouvernement était orienté vers la souplesse, contrairement à nous qui avons engagé constamment un dialogue correct avec les communautés culturelles.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Vachon. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Adopté?

M. Laporte: Il semble que la lassitude est généralisée.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vote nominal? M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Chambly)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Pour.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vaive (Chapleau)?

Mme Vaive: Contre.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Pour.

Nous passons à l'article 17.1, où on avait un papillon, si je ne me trompe pas. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: L'article 17, d'abord, il n'y a pas de papillon à 17.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ah oui, 17, excusez-moi.

Mme Beaudoin: L'article 17 se lit comme suit: L'article 212 de cette Charte est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après les mots «Office de la langue française», des mots «,de celui de la Commission de protection de la langue française».

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Payne: Adopté.

M. Laporte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Adopté.

M. Laporte: Sur division, évidemment.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Sur division.

Mme Beaudoin: Papillon.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Papillon 17.1.

Mme Beaudoin: Article 17.1, donc...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Excusez-moi, est-ce que tout le monde a reçu... on va distribuer l'article 17.1. Tout le monde a le texte?

M. Laporte: Nous avons le texte, mais on n'a pas le texte de l'article en anglais. Si on pouvait l'avoir.

Mme Beaudoin: Mais vous avez la Charte en anglais, Charter of...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Insérez, après l'article 17, l'article suivant: 17.1.

Mme Beaudoin: ...the French language.

M. Laporte: Je ne l'ai pas, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut avoir une copie du texte anglais de l'article 51 pour l'étudier?

(Consultation)

Mme Beaudoin: M. le Président, comment se fait-il que les députés de l'opposition officielle n'ont pas apporté avec eux la Charte de la langue française en français et en anglais? C'est tout de même stupéfiant quand on est dans une commission parlementaire pour amender le texte de la Charte.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Parce que, là, on travaille sur l'article 17.1. Donc, normalement, on devrait avoir l'article de loi.

M. Laporte: On a le texte anglais de la loi no° 40, mais... Est-ce qu'on l'a, ici, le texte anglais?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous avez le texte en anglais? Parce que, moi, j'ai les deux, ici.

M. Laporte: Passez-nous le, on va le... Mais, M. le Président, de la même façon que pour l'opposition, il y a des choses incompré..., je ne dirai pas incompressibles, mais «incomprenables», la même chose qu'il y en a pour le gouvernement, il y a des choses qu'on ne peut pas comprendre. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas le texte anglais?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre, voulez-vous lire l'article 17.1, s'il vous plaît?

Mme Beaudoin: Oui. Alors, 17.1: «Le texte anglais de l'article 51 de cette Charte est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "leaflet, brochure or card" par les mots "document or object".» Cette modification, M. le Président, corrige une erreur de traduction qui remonte à 1977, 20 ans plus tard. Tout arrive à qui sait attendre.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que l'article 17.1 est adopté?

M. le député de Jacques-Cartier.

(17 h 10)

M. Kelley: Ça traduit quoi, dans la version française?

Mme Beaudoin: Alors, il faudrait avoir la version française, je vais vous dire ça.

(Consultation)

Mme Beaudoin: Alors, je lis l'article, donc, 51, c'est le même article en français.

«51. Toute inscription sur un produit, sur son contenant ou sur son emballage, sur un document ou objet accompagnant ce produit, y compris le mode d'emploi et le certificat de garantie, doit être rédigée en français.»

Ce qu'on disait en anglais, c'est:

«Every inscription on a product, on its container or on its wrapping or on a leaflet, brochure or card supplied with it, including the directions for use and the warranty certificate must be drafted in French.»

Donc, on a en français les mots «document ou objet» et c'est ce qu'on veut écrire aussi en anglais.

M. Kelley: C'est une question de conformité.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va, M. le député de Jacques-Cartier? Est-ce que l'article 17.1 est adopté?

M. Laporte: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Adopté sur division.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Nous en sommes rendu à l'article 18, Dispositions transitoires et finales.

Mme Beaudoin: Article 18: «Toute disposition réglementaire édictée en vertu de l'article 53 de la Charte de la langue française demeure en vigueur.»

Cette disposition est nécessaire, M. le Président, afin d'assurer que les règlements pris en vertu du pouvoir réglementaire prévu à l'ancien article 53 demeurent en vigueur sous le nouvel article 54.1, où l'on retrouvera désormais le pouvoir réglementaire du gouvernement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Adopté sur division.

L'article 19, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président: «19. Les dossiers de vérification de l'Office de la langue française en cours à la date d'entrée en vigueur de l'article 166 sont transférés à la Commission de protection de la langue française.»

Il s'agit ici, M. le Président, d'une disposition transitoire qui assure le transfert des dossiers de vérification de l'Office à la nouvelle Commission de protection de la langue française.

(Consultation)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va, Mme la ministre?

Mme Beaudoin: Oui, oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui. Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Laporte: Sur division, oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Adopté sur division.

M. Laporte: Ici, on pourrait même demander le vote nominal, M. le Président, parce que c'est...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous le demandez?

M. Laporte: Je le demande, oui, parce que c'est...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vote nominal, M. le secrétaire.

M. Laporte: ...si ce n'était pas adopté, ce ne serait pas créé, non?

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Chambly)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vaive (Chapleau)?

Mme Vaive: Contre.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Pour.

Donc, l'article 19 est adopté.

L'article 20, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: L'article 20, M. le Président.

«20. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

Il s'agit tout simplement, M. le Président, de la disposition de mise en vigueur de la loi.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que l'article... M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, à quelques reprises, dans nos études d'aujourd'hui et d'hier, le député de Vachon a fait référence à une cause devant la cour fédérale en ce qui concerne une loi fédérale qui s'intitule «l'emballage et l'étiquetage des produits de consommation», et le député de Vachon a invoqué la religion et la communauté religieuse du défendeur dans cette cause. J'aimerais dire, à vous et à la ministre, que je trouve regrettable que le député de Vachon trouve nécessaire, en évoquant cette cause...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Excusez-moi, M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: ...d'évoquer et porter une attention à la religion et aux communautés religieuses d'où viennent les personnes...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Excusez-moi. Si vous me permettez, M. le député de D'Arcy-McGee, je comprends votre mise au point, entre guillemets, mais nous en sommes rendus à l'article 20, et, selon la pertinence, je pense que vous ne respectez pas la pertinence de l'article 20.

M. Bergman: On conclut nos études, ici, après de longues délibérations, et j'espère que les propos que le député a exprimés ne seront pas la politique du gouvernement qu'il représente. Ce sont des propos qui encouragent l'intolérance, qui encouragent le manque de compréhension entre les personnes. Je trouve ces propos du député de Vachon regrettables. Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Payne: Est-ce que je peux ajouter que c'est le contraire que j'avais dit? Au contraire, j'approuvais une souplesse, une approche avec compréhension devant la communauté juive.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Adopté sur division. Merci.

Mme Beaudoin: C'est terminé, M. le Président?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): C'est terminé. Nous allons procéder maintenant à l'adoption de l'intitulé de chacun des chapitres. Est-ce que les intitulés de chacun des chapitres sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, les intitulés sont adoptés?

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Sur division.

Mme Beaudoin: M. le Président, je crois que je dois demander l'adoption d'une motion de renumérotation, s'il y a lieu, et d'une motion d'ajustement des références par rapport à la nouvelle édition, sur feuilles mobiles, des Lois refondues du Québec. C'est ça, mon mot de la fin, M. le député d'Outremont.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que la proposition de Mme la ministre est adoptée?

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il faut désormais procéder à l'adoption du titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Le titre, c'est: Loi modifiant la Charte de la langue française. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Adopté sur division. Nous allons maintenant procéder à l'adoption de l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé. Est-ce que le projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Adopté?

M. Laporte: Vote nominal.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Chambly)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vaive (Chapleau)?

Mme Vaive: Contre.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Pour.

Donc, le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Charte de la langue française, est adopté.

Je vous remercie infiniment, tous les participants de la commission, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 17 h 20)