Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

Le Président (M. Garon): La commission de la culture est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Charte de la langue française.

M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys); et M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Garon): Alors, au moment d'ajourner nos travaux, le 15 mai dernier, nous avions devant nous un amendement présenté par le député de D'Arcy-McGee à l'article 175 introduit par l'article 12, c'est-à-dire – introduit... – à l'article 175 compris dans l'article 12. Il faut que je fasse attention, parce que, vous savez que le député de Taschereau, c'est un expert en linguistique et, quand je fais un anglicisme, il me le rappelle toujours.

Une voix: Ah bon!

Le Président (M. Garon): Alors, c'est pour ça que je dis «compris à l'article 12». Cet amendement est recevable. Après étude approfondie, il est recevable. Je cède la parole, donc, au député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, depuis le commencement de cette commission, on a porté à votre attention notre opposition à ce projet de loi pour la raison que les pouvoirs qui se présentent par les articles de ce projet de loi en ce qui concerne la Commission de protection de la langue française, ces pouvoirs sont vastes, illégaux et, pour moi, compromettent l'égalité de tous les citoyens du Québec. À mon avis, dans ces articles qu'on vient d'étudier, on voit des pouvoirs de coercition qui apportent des obstacles aux citoyens. Alors, nous avons fait l'amendement à l'article 175 dans le but d'adoucir ce projet de loi dans quelque sens.

L'ancien article 175 se lisait, ou l'article qui est présenté devant nous: «La Commission peut, dans le cadre de l'application du présent chapitre, exiger d'une personne qu'elle lui transmette, dans le délai qu'elle fixe, tout document ou renseignement pertinent.» Et on demande que le changement suivant soit apporté: «La Commission peut, dans le cadre de l'application du présent chapitre, exiger que lui soit transmis – alors, on ne dit pas «d'une personne», mais «que lui soit transmis» – dans un délai raisonnable tout document ou renseignement raisonnablement nécessaire.»

Alors, il y a deux changements qu'on doit porter à votre attention, M. le Président. Quand on parle d'un délai, dans le projet de loi qui est devant nous, on parle d'un délai qui est fixé par la Commission, un délai qui est fixé par les inspecteurs, un délai qui est fixé par les enquêteurs. Mais, quand on parle d'un délai, ce délai doit être raisonnable. On ne peut pas entrer dans un lieu et demander qu'un document soit remis immédiatement aux enquêteurs, immédiatement aux inspecteurs, mais on doit fixer un délai raisonnable.

Et je ne vois pas comment la ministre peut nier ce changement, cet amendement que nous avons présenté pour changer le ton de l'article d'«un délai qu'elle fixe» à un «délai raisonnable». Un délai qu'elle fixe, ça veut dire un pouvoir autoritaire qui est donné aux enquêteurs, qui est donné aux inspecteurs, c'est un délai qu'ils peuvent fixer eux-mêmes, sans rapport aux circonstances, sans rapport à telle situation raisonnable existant en faveur du citoyen sur lequel l'inspection ou l'enquête est faite. Alors, à mon avis, c'est raisonnable que l'opposition parle d'un délai raisonnable. C'est un concept de droit qu'on trouve partout dans nos lois et, à mon avis, c'est un amendement constructif qu'on apporte à ce projet de loi.

(12 h 20)

Aussi, dans le même ton, l'article 175, comme on le lit maintenant, parle de tout document ou renseignement pertinent. Qui peut fixer le type de document, qui peut exiger? C'est l'inspecteur lui-même. Et, à mon avis, c'est des pouvoirs trop vastes qu'on peut donner à un représentant de la Commission de demander les documents qu'il veut. Alors, je pense que c'est nécessaire, pour adoucir l'article, d'indiquer que les documents, les renseignements demandés doivent être raisonnablement nécessaires. Si on n'indique pas ou on ne fait pas ces changements, on donne des pouvoirs trop vastes à la personne qui fait l'enquête.

Et, comme je vous ai dit, et même avec l'amendement qui a été apporté par le gouvernement, les inspecteurs ou les enquêteurs peuvent entrer dans une maison privée où un travailleur autonome fait son commerce. Et, si on ne fait pas les amendements qu'on demande ici, alors, dans ce cas, on donne des pouvoirs trop vastes à ce projet de loi. M. le Président, sur le même sujet, je demanderais que ces changements soient faits. Merci, M. le Président. Je réserve la balance de mon temps pour plus tard dans cette discussion.

Le Président (M. Garon): Vous n'avez pas besoin, le règlement prévoit le temps. M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui, effectivement, je voulais m'inscrire en opposition à l'amendement, pour les raisons que j'ai proposées à plusieurs reprises, parce que ça n'ajoute pas grand-chose à ce que nous avons déjà.

J'avais l'opportunité de souligner c'était quoi, la législation au fédéral dans la matière, la façon dont il traite cette question-là. Je voudrais me référer, par exemple, à la loi communément appelée le Food and Drug Act, et l'article 23 dit: «L'avis de l'inspecteur doit, dans tous les cas, être fondé sur les motifs raisonnables». Oui, effectivement, et, au Québec, nous avons une façon aussi de renforcer la même volonté politique, lorsqu'on dit: Tout document ou tout renseignement pertinent. Pour moi, en anglais ou en français, la notion «raisonnablement nécessaire», ça me pose un certain nombre de questions quant à son sens essentiel.

La Commission peut, dans le cas de l'application du présent chapitre, exiger d'une personne qu'elle lui transmette, dans le délai qu'elle fixe, tout document ou renseignement pertinent. J'ai l'impression que le député de D'Arcy-McGee, depuis quelques semaines, voudrait – je ne fais pas d'affirmation, je fais part de mes impressions – nous faire croire et faire croire à la population qu'il y avait des abus ou qu'il y aurait des abus en matière d'application de ce genre d'article de loi. À ma connaissance, ce n'a jamais été le cas et ça risque de ne pas être le cas, non plus.

Mais, dans un esprit juriste, je pense qu'il faudrait affirmer quelque chose qui est un principe, c'est-à-dire que, si le député de l'opposition, de D'Arcy-McGee veut nous faire croire qu'il y avait, dans le passé, de l'abus, le fardeau de la preuve lui appartient. Le député, je le défie, pas de faire flotter les pièces des journaux devant les yeux de tout le monde, mais de l'affirmer d'une façon légale à l'extérieur de la Chambre, par exemple de poser des accusations en bonne et due forme. Ce n'est pas à partir d'un article d'un journal que je suis intéressé, que nous sommes intéressés à avoir la preuve, mais vraiment une preuve juridique ou une accusation. Commençons par une accusation, en droit.

Une voix: ...

M. Payne: Je m'excuse, est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Oui, vous avez la parole, M. le député de Vachon.

M. Payne: Alors, je pense que le fardeau lui appartient, comme député. S'il a l'impression qu'effectivement il y a une possibilité d'abus, qu'il sorte – et je lance le défi politique – de la Chambre puis qu'il aille dire qu'il pose des accusations contre l'Office de la langue française, qui actuellement a le mandat en matière d'enquête.

M. Bergman: M. le Président...

M. Payne: Est-ce que je peux finir?

Le Président (M. Garon): Bien, le député de Vachon a la parole. Est-ce que c'est pour invoquer un article du règlement ou...

M. Bergman: Non, ça va.

M. Payne: Merci. Alors, peut-être que ça soulève son inquiétude, mais ce serait très intéressant pour la crédibilité puis l'intégrité de la Commission qu'il puisse faire suite à ses pensées. Parce qu'à ma connaissance, et je le répète, je ne suis pas conscient, moi, qu'à aucun moment il y avait une plainte qui était déposée par quelqu'un...

M. le Président, le député de D'Arcy-McGee voudrait m'interrompre en soulevant devant tout le monde le journal de l'article. Je voudrais bien avoir la liberté de faire mon intervention librement.

Le Président (M. Garon): Vous avez toute la liberté de la faire, M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci.

Le Président (M. Garon): Regardez-moi, parlez au président puis le problème va être réglé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Payne: Ce sera d'autant plus agréable, M. le Président, de vous regarder...

Le Président (M. Garon): Je vous remercie.

M. Payne: ...que de regarder le député de D'Arcy-McGee, effectivement. Alors, s'il a effectivement cette illustration, cette preuve, qu'il la dépose. Mais, maintenant, dans l'expérience de l'Office de la langue française, nous n'avons aucune preuve; quitte à me faire corriger. Peut-être que le député d'Outremont pourra me corriger, mais, à ma connaissance, il n'y avait pas de plainte formelle de déposée contre un abus de ce genre d'article là. C'est la raison pour laquelle je pense qu'on devrait disposer très rapidement de cet amendement en votant contre.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. La discussion concernant la modification proposée par mon savant collègue le député de D'Arcy-McGee à l'article 175, comme toute autre discussion de cette nature, vous en conviendrez sans doute, vient dans un contexte, n'est-ce pas. On lit une loi pour comprendre le sens qu'il faut donner aux mots, et il faut lire dans le contexte. M. le Président, vous étiez là comme nous tous, ce matin, et c'est intéressant de constater comment cette discussion sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Charte de la langue française, Bill 40, An Act to amend the Charter of the French language, vient à la suite d'une discussion en Chambre, discussion très intéressante, qui a couvert plusieurs aspects du grand débat linguistique qui fait partie de notre quotidien politique, ici, au Québec, depuis toujours.

Aujourd'hui, j'ai eu l'occasion de constater à quel point les choses avancent peu dans ce dossier, au niveau des perceptions. Et ceux et celles qui s'y intéressent n'auront qu'à prendre acte des délibérations et des échanges, lors de la période des questions d'aujourd'hui, pour le constater par eux-mêmes. Mais il y a une chose qui m'a vraiment surpris, depuis le début de nos discussions à propos de ce projet de loi, et ça fait partie, donc, de ce contexte que j'évoque, c'est le point où le projet de loi n° 40, contrairement à d'autres événements qui ont eu lieu dans l'évolution de la législation linguistique au Québec, n'a pas fait l'objet du même genre d'analyse en profondeur, de la même preuve de la nécessité de certaines interventions. Et il en est ainsi pour l'article 175.

Quand on a discuté, plus tôt, on a regardé certains articles du début, on a été à même de constater deux choses. Objectivement, il y a eu énormément d'amendements qui ont été apportés par le côté ministériel. Ça, M. le Président, c'est toujours une indication du fait que la loi a été préparée à la hâte et qu'il y a une certaine improvisation.

(12 h 30)

Quand on regarde le fond de certains de ces amendements-là, on constate, par ailleurs, qu'il y a problème lorsqu'on n'est pas capable de nous dire quels vont être les coûts réels associés à cette nouvelle obligation d'avoir toujours, même lorsqu'on a utilisé le droit d'avoir une spécifique de la raison sociale dans une langue autre que le français, d'y adjoindre dorénavant le générique en français. Ce sont des questions importantes qui auraient dû être posées à l'avance, mais qui ne l'ont pas été. Et, subjectivement, maintenant, on est capable de constater à quel point les modifications apportées font l'affaire de la machine bureaucratique qui est là pour appliquer la loi.

Quand on regarde l'intervention, maintenant, en ce qui concerne le chapitre III, pour ce qui est des enquêtes, on comprend à nouveau à quel point ce gouvernement-là est en difficulté lorsque vient le temps de comprendre les vraies ambitions de ceux et celles qui demandent qu'on réinstaure la Commission de protection de la langue française. Le chapitre III, à l'intérieur duquel s'insère l'article 175 sous étude, est intitulé Inspections et enquêtes .

Le brillant et talentueux député de Vachon, tout à l'heure, nous citait le Food and Drug Act des États-Unis, faisant sans doute référence, là, à une idée qui a longtemps été l'objet d'une analyse en cette Chambre, c'était de savoir s'il ne serait pas mieux, justement, de concevoir nos interventions en matière linguistique à l'égard de la population non pas sous l'angle de la répression, mais plutôt sous l'angle de l'intérêt du public, de la protection du public, voire même de la protection du consommateur. S'il en était ainsi, peut-être que toute la teneur de ce débat serait différente. Mais ce qui est très clair, avec la manière de faire choisie par ce gouvernement, c'est qu'ils veulent justement provoquer le genre de débat auquel ils nous convient ici aujourd'hui; ça fait leur affaire.

J'étais en Chambre aujourd'hui, et les choses que les observateurs extérieurs ne partagent pas avec nous... Même quelqu'un qui connaît bien la politique, qui regarde la période des questions, qui lit les journaux voit presque autant de choses que vous et moi, que les gens qui sont membres de cette Assemblée nationale. Ce sont les petits détails que nous sommes privilégiés de voir, peut-être en même temps que les membres de la Tribune de la presse. Puis, même là... Moi, la chose qui m'a frappé le plus, ça a été de voir la ministre en train de jubiler littéralement, en train de sautiller sur sa chaise lors de l'échange entre le vice-premier ministre et le leader de l'opposition. Puis elle est en train de me dire, avec un signe de la main, que c'est très bien et qu'effectivement elle jubilait, elle sautillait sur sa chaise. C'est la preuve, à mon sens, M. le Président, qu'on est face à une intervention d'ordre politique.

Des voix: ...

M. Mulcair: On peut comprendre le voeu de ce gouvernement de toujours brasser les choses sur le plan linguistique; ça fait leur affaire. C'est en ce sens-là, bien entendu, que j'entends une intervention d'ordre politique. Ça ne vise donc pas, contrairement à ce qu'aurait souhaité le député de Vachon... Le député de Vachon aurait souhaité, comme nous, une intervention qui vise la protection du public, la protection du consommateur. Mais non, ça aurait été trop valable, comme objectif.

M. Payne: ...insinuations à l'égard des parlementaires, ça va très loin.

M. Mulcair: Ce qu'on a eu à la place, M. le Président, c'est une intervention qui vise, encore une fois, à faire plaisir à une certaine proportion de l'électorat du Parti québécois en lui disant: Écoutez, notre miroir national est tel que ça doit refléter ça. Et on vous retourne à la case départ, à la création non pas de quelque chose qui vise à promouvoir un français de qualité, non pas à améliorer l'enseignement du français dans nos écoles, non pas à s'assurer que ceux et celles qui enseignent le français reçoivent eux-mêmes un enseignement et une préparation adéquate. Non. Ce qu'on a devant nous, c'est quelque chose qui est conçu pour faire plaisir à une partie idéologiquement pure et dure de leur propre groupe parlementaire.

En ce sens-là, ça se comprend pourquoi mon collègue le député de D'Arcy-McGee a voulu tenter, si on peut dire, de limiter les dégâts avec son amendement à l'article 175. Mais il faut comprendre, M. le Président, que malgré le fait que mon collègue le député de D'Arcy-McGee est ici pour proposer cette modification-là, il ne faudrait jamais que ce soit perçu ou interprété comme étant de quelque manière que ce soit l'acceptation du principe qui sous-tend l'article 175, car, évidemment, si c'était admissible comme modification, on aurait proposé le retrait pur et simple de l'article 175, comme amendement. Et, si jamais le gouvernement persiste dans sa voie, si jamais le gouvernement continue à faire obstruction systématique à toutes nos bonnes modifications, évidemment, on va être obligé, lorsque viendra le temps, de voter contre l'article 175, car nous en avons contre le principe de l'article 175, il va sans dire.

Mais, pour parler quelque peu du détail de l'article et de la modification proposée, contrairement au député de Vachon, le député de D'Arcy-McGee est un juriste, et un éminent juriste. Ça ferait sans doute plaisir au député de Vachon de savoir que le député de D'Arcy-McGee a aussi fait ses études de droit en français. Et c'est pour cette raison que je trouve que sa tentative d'amoindrir les difficultés d'application possibles, avec 175 tel que rédigé à l'heure actuelle, doit recevoir l'appui unanime des membres de cette commission.

Il y a une différence, bien entendu, entre ce qu'on appellerait un document ou un renseignement pertinent et un document ou un renseignement qui serait raisonnablement nécessaire, car, si on applique la jurisprudence en matière du droit de la preuve, tout est pertinent si c'est valablement probatif d'un fait en litige. Il serait difficile de concevoir que le document ne pourrait pas être pertinent, lorsqu'on permet des voyages de pêche comme ce qu'on est en train de permettre avec le chapitre III sur les inspections et les enquêtes. Donc, «raisonnablement nécessaire» avait tendance à cerner, à encadrer les interventions possibles.

Me référant à nouveau aux échanges, parce que cela fait partie du contexte dans lequel on délibère aujourd'hui, le contexte, encore une fois, donc, de la période des questions d'aujourd'hui, on a entendu le premier ministre du Québec dire qu'il fallait envoyer un signal positif à ceux et à celles qui sont en train de quitter le Québec en si grand nombre parce qu'ils n'y voient pas d'avenir. Et ça, c'est le signal, c'est l'article 175, c'est le signal que le gouvernement du Parti québécois choisit d'envoyer.

Alors, on a un premier ministre, en Chambre, qui est en train de dire: Il faut envoyer un signal positif, et on a une ministre qui, en commission parlementaire, quelques heures plus tard, nous dit, par son article 175, que, comme politique de son gouvernement, elle propose que l'Assemblée nationale édicte ces nouvelles dispositions visant à réinstaurer la Commission de protection de la langue française, l'article 175, qui se lit, à l'heure actuelle: «La Commission peut, dans le cadre de l'application du présent chapitre, exiger d'une personne qu'elle lui transmette, dans le délai qu'elle fixe, tout document ou renseignement pertinent.» Section 175: «The Commission may, for the purposes of this chapter, require a person to forward any relevant document or information within the time it fixes.»

Alors, évidemment, mon collègue propose de remplacer cela par le suivant: «La Commission peut, dans le cadre de l'application du présent chapitre, exiger que lui soit transmis dans un délai raisonnable tout document ou renseignement raisonnablement nécessaire.» And in the English version, Mr. Chairman: Replace the article by the following: «The Commission can, in the application of the present chapter, require that there be transmitted to it, within a reasonable delay, all documents or information reasonably necessary.»

Now, of course, the choice of the terminology, the word «can» might indeed call for a subamendment, because one might have, if we'd have the occasion, preferred the use of the permissive «may». I'm sure my colleague from Vachon, having been raised in England, can appreciate the difference between «may» and «can» in such an instance. And that being the case, with my learned colleague from D'Arcy-McGee, we will study the pertinence of proposing such a reasonable amendment.

That being said, Mr. Chairman, I think that the intention is quite clear. As we were saying before, it's not our intention in any way to encourage this Government in its attempts to reinstate the Commission d'appel. What we are trying to do is to say that, that being its intent and since it would be inadmissible for us to propose an amendment withdrawing section 175 purely and simply, it's our intent to try to limit damages as much as possible.

Donc, à notre sens, M. le Président, le recours à cette terminologie de «raisonnable» – on parle de motifs raisonnables, dans un premier temps, puis de délai raisonnable – il est tout à fait, à notre point de vue, acceptable, voire même souhaitable de suivre mon collègue le député de D'Arcy-McGee dans cette voie, de dire: Écoutez, si la modification est battue, on revient à l'article principal puis, à ce moment-là, on fera ce qu'il faut. Mais, à notre sens, ça y va justement de l'intérêt de tous les citoyens de s'assurer que les pouvoirs extravagants, extraordinaires que l'on s'apprête à accorder à cette commission dans ces domaines-là, qui touchent des choses qui sont beaucoup plus intuitu personae, qui concernent beaucoup plus la personne et non pas des institutions, vu la proximité justement avec les droits les plus profonds en ce qui concerne la personne... On va faire le nécessaire pour limiter le pouvoir d'intervention, n'en déplaise à ceux parmi les militants du Parti québécois qui auraient souhaité non seulement ça, mais bien plus.

(12 h 40)

Je suis extrêmement déçu, par ailleurs, par le manque de capacité de la ministre qui est avec nous aujourd'hui d'expliquer le pourquoi de ses interventions, au-delà du simple fait qu'elle veut réintroduire la Commission de protection de la langue française. Vous vous souviendrez comme nous, M. le Président, lorsqu'on était au début de cette loi-là et qu'on étudiait l'article 52.1 et qu'on disait à la ministre: Mais votre article dit «tout logiciel», puis la ministre nous disait: Ah! bien, ce n'est pas ça que, moi, je veux dire; moi, je ne veux pas dire «tout logiciel», c'est juste les choses importantes, ce n'est pas tout logiciel. On lui disait: Oui, mais c'est ça qui est écrit, c'est écrit «tout logiciel». J'ai été très surpris. Pour une ministre que j'ai toujours estimé comme étant une de celles qui, justement, connaissent le fond de leurs dossiers, j'ai été très surpris d'apprendre que ce n'était vraiment pas le cas, qu'elle n'était pas capable de fournir des explications convenables. Elle n'avait de toute évidence pas étudié le fond du problème. Qui plus est, on constatait, par le grand nombre de modifications, qu'il y avait une sorte d'abdication ministérielle vis-à-vis de la fonction publique, qui mène et qui pilote ce dossier depuis le début.

On a tous vu et constaté avec grand regret la démission de Marie-Éva de Villers, à l'Office de la langue française. Et je ne me souviens pas du nom de ce bureaucrate, mais je pense qu'il s'est identifié comme étant le secrétaire de l'Office de la langue française. Il a été interviewé lors de la démission de Mme de Villers, qui, soit dit en passant, est une des plus grandes linguistes qu'on ait connues au Québec. Et, tout simplement, le bureaucrate en question, le fonctionnaire, le secrétaire, si ma mémoire est bonne, à l'OLF, a dit: Oui, mais elle pensait qu'elle était là pour prendre des décisions, elle s'est trompée, c'est nous qui prenons les décisions. On prépare les documents, ils sont là pour faire le tampon avec ce qu'on leur prépare.

Alors, à mon sens, cela est encore une fois révélateur d'une attitude que l'on permet de s'instaurer. Parce que, lorsqu'il y a eu des ministres responsables de l'application de la Charte de la langue française qui connaissaient leur matière, qui avaient cette envergure, et ne je pense pas seulement d'un côté, M. le Président, je ne dis pas seulement les Claude Ryan, mais j'inclus là-dedans quelqu'un comme le docteur, l'actuel député de...

Une voix: Bourget.

M. Mulcair: ...Bourget...

Mme Beaudoin: Vous étiez d'accord avec lui. C'est ça.

M. Mulcair: Ah, malgré le fait que je me fasse interrompre par la ministre, qui n'a pas la parole, M. le Président, ça ne m'a pas empêché de l'entendre dire: «Vous étiez d'accord avec lui». Mais la ministre devrait aller s'enquérir auprès du dr Laurin, car, justement, j'avais beaucoup moins de difficulté à faire face à quelqu'un qui connaissait son dossier, qui, littéralement, savait de quoi il parlait, n'avait pas peur d'étudier sa matière. Les échanges qui ont eu lieu entre Camille Laurin et Claude Ryan lors de l'adoption du projet de loi n° 57, au mois de décembre 1983, et qui sont consignés dans les procès-verbaux de notre journal officiel, ici, à Québec, sont des leçons d'histoire. Lorsque, justement, des universitaires et des gens qui vont s'intéresser à la matière vont comparer ces discussions et ces débats d'envergure avec la piètre prestance qu'on a eue pour le projet de loi n° 40, ils vont constater quelle est la différence fondamentale qui existe entre le gouvernement du Parti québécois premier cru et le gouvernement du Parti québécois composé de grands crus.

L'actuel gouvernement, M. le Président, est en train de nous proposer de réinstaurer la Commission de protection de la langue française sans avoir fait la démonstration de la nécessité d'y procéder, sans nous avoir fait la démonstration que ça allait aider la qualité du français parlé au Québec. On va voir les gens qui vont se promener avec des échelles puis des «calipers» pour mesurer des choses au lieu de faire de l'incitation, au lieu de travailler la qualité du français, au lieu de travailler dans les universités et dans les écoles. Et c'est cette abdication devant les priorités des fonctionnaires qui est vraiment la chose la plus étonnante, dans la démarche actuelle.

Alors, M. le Président, on voit bien que l'article 175 fait partie du problème. Nous nous y objectons formellement. Nous n'y voyons qu'une tentative de la part de ce gouvernement-là de se donner raison avec une certaine partie de son électorat, et notamment avec une certaine partie de ses militants les plus actifs. Ils savaient très bien que, face à la décision des Nations unies concernant l'affichage, ils ne pouvaient pas revenir là-dessus. Ils ont cherché d'autres matières avec lesquelles bâtir la braise, ils ont cherché d'autres matières premières. Ils savaient qu'inévitablement, vu qu'il n'y avait aucune nécessité de réinstaurer la Commission de protection de la langue française, ça allait provoquer une vive réaction, et ils l'espéraient, ça faisait leur affaire.

Alors, M. le Président, de notre côté de la Chambre, nous sommes persuadés que l'exercice auquel on se livre, avec l'introduction de l'article 175, est tout à fait puéril, stérile, pas nécessaire et ne répond à aucune autre priorité que celle que je viens d'évoquer. C'est pour cette raison que nous nous objectons formellement à l'article 175 et aux principes qui le sous-tendent. Mais, à défaut de convaincre le gouvernement de voir, de comprendre et d'entendre raison, de faire ce qui est nécessaire pour retirer l'article 175, avec mon collègue le député de D'Arcy-McGee, on fait ce qu'on peut pour amoindrir les problèmes, limiter les dégâts.

Je termine, M. le Président, en faisant encore une allusion à la différence qui existe entre l'actuel gouvernement et ses interventions en matière linguistique, et ce qu'on a connu auparavant. Si on regarde les débats qui ont eu lieu entre les deux côtés de la Chambre lorsque Gérald Godin était le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, que Camille Laurin, actuel député de Bourget, était le ministre responsable de la partie de la loi n° 101 qui concernait l'éducation et que Claude Ryan était le député de l'opposition et porte-parole en la matière, si on regarde ces échanges-là, si on regarde le fond du débat, l'énoncé, la définition de la communauté québécoise d'expression anglaise et qu'on le met en contre-distinction avec ce qu'on est en train de proposer pour les commissions scolaires linguistiques, où on veut avoir cette décision étriquée, ratatinée de la communauté québécoise d'expression anglaise, c'est à deux niveaux que la différence frappe.

Le premier niveau, c'est objectif, parce que la différence est évidente à ce niveau-là. Puis au niveau subjectif, justement, on constate que l'actuel gouvernement n'est pas capable de faire preuve d'ouverture et de grandeur d'esprit. Et c'est quand on voyage au niveau international qu'on est capable de constater toute l'étroitesse de l'intervention qui est proposée aujourd'hui.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, ça sera très rapide. Je connais les méthodes du député de Chomedey, alors je dois dire que ça ne m'impressionne pas beaucoup. Mais, sur un ou deux sujets, je vais quand même répondre.

La semaine dernière, il y avait 49 pays francophones, incluant le Québec, qui étaient autour de la table de la Conférence des ministres de l'inforoute francophone. Et, quand cet épisode, justement, dont il a été question en Chambre ce matin s'est produit, ça a été très intéressant. C'est la réaction des francophones de l'ensemble du monde qui m'a intéressée. Ils n'ont pas compris. Ils ont dit: C'est quoi le problème, qu'un fonctionnaire québécois parle français à des Allemands? Les Français eux-mêmes nous disaient: Écoutez, nous, à Bruxelles, depuis très longtemps, c'est le cas, et ils ne comprenaient pas que ça pose...

Je me suis dit: On vit vraiment dans un drôle de pays puis dans une drôle de place, où on doit se justifier de parler français à des étrangers, c'est-à-dire à des Allemands. Et ça m'a beaucoup frappée parce que j'ai dû expliquer pendant 15 minutes pourquoi ça causait ces problèmes ou ça posait des questions de part et d'autre, dans La Gazette – toujours La Gazette – dans le Globe and Mail , enfin, etc. J'ai trouvé ça très intéressant parce que ça m'a donné une leçon de choses et ça m'a confortée dans mes sentiments les plus francophones et dans les justifications que nous avons. C'est pour ça, donc, ce matin, que j'étais tout à fait d'accord avec le vice-premier ministre, qui avait dit la semaine dernière qu'il félicitait M. Dorr, qu'il était non seulement d'accord. Et je l'ai vu avec l'ensemble des ministres francophones, 49 pays, le quart de l'humanité était autour de la table, et personne ne comprenait pourquoi ça pouvait poser un problème qu'un fonctionnaire, dans une province – tiens, pour vous faire plaisir – dont la langue officielle est le français... Ça semblait incompréhensible. Et ça l'est, d'ailleurs.

(12 h 50)

D'autre part, M. le Président, j'aimerais faire part des contradictions de l'opposition. Le député de Chomedey nous dit que, quand on parlait des logiciels, etc., je m'étais mal expliquée, mal exprimée, et tout. Et, en effet, l'opposition a voté contre cet article de loi. Mais – Oh! surprise! – M. le Président, je retrouve, page 21, dans le document qui vient d'être rendu public par la commission de la culture, de façon unanime, me suis-je informée auprès du président de la commission... Unanime, donc l'ensemble des membres de la commission ont signé ce document. Et je lis, page 21, dans Encourager la production de contenus de langue française : «S'assurer que tout logiciel, y compris tout ludiciel ou système d'exploitation, qu'il soit installé ou non, soit disponible en français, à moins qu'il n'existe aucune version française équivalente à la version anglaise.» C'est le texte même de l'article en question contre lequel l'opposition a voté. La duplicité! Les masques tombent, M. le Président.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Mulcair: Malheureusement, je dois citer deux articles. Le premier, c'est 37.5. La ministre vient de parler de duplicité. Vous savez comme nous que c'est antiparlementaire. L'autre, c'est le fait que nos propos ont été déformés ou transformés. Et, donc, vu que son intervention est terminée, j'aimerais avoir l'occasion de restituer les faits, aux termes de l'article 214, si ma mémoire est bonne.

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président, je retire tout à fait le mot «duplicité» pour dire «double langage». Ça va?

M. Mulcair: M. le Président, j'aimerais avoir l'occasion, en vertu de l'autre article que j'ai cité tantôt, de restituer les faits parce que notre propos a été déformé.

Le Président (M. Garon): Non, c'est après l'allocution. Est-ce que l'allocution était terminée?

Mme Beaudoin: Pas tout à fait. Mais, je l'ai dit, M. le Président, la jubilation, je sais très bien... La malveillance, est-ce que c'est parlementaire, du député de Chomedey, non seulement à mon endroit? Mais je connais ses méthodes et je le laisse faire parce que...

Une voix: ...sexiste!

Le Président (M. Garon): À l'ordre! Laissons parler la ministre!

Mme Beaudoin: C'est évident. Mais je laisse passer ça parce que, bon, s'il fallait s'attarder à tout ce que dit le député de Chomedey, M. le Président, ça serait désolant. Mais, ceci étant, donc, à cette page 21, je relis: «S'assurer que tout logiciel y compris tout ludiciel ou système d'exploitation, qu'il soit installé ou non, soit disponible en français à moins qu'il n'existe aucune version française équivalente à la version anglaise», c'est exactement ce que nous avons adopté dans un des articles et où il y a eu une discussion à n'en plus finir – déjà, le filibuster était commencé, M. le Président – et l'opposition a voté contre.

Et, quand je retrouve ça signé par tous les membres de la commission, y compris l'opposition, là, je vois – quand même, honnêtement, sincèrement – le double langage. Puisque le député de Chomedey vient d'y faire allusion, de toute façon, à cet article-là, pourquoi aurait-il été rédigé de cette même façon dans le rapport de la commission, qui est fort intéressant, en passant? Je suis en train de le lire, et c'est fort pertinent, fort intéressant à tous égards. Je trouve des choses qui vont inspirer le ministère et le gouvernement dans l'élaboration de la politique. Alors, M. le Président, voilà ce que j'avais à dire, dans un premier temps.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey a demandé la parole en vertu de 212.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Oui, effectivement. Ce qui est très intéressant et ce qui marque, dans l'intervention de la ministre, c'est le point où elle est en train de nous révéler justement son manque de compréhension de la distinction qui existe entre une mesure répressive et une mesure incitative.

M. Gaulin: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Je ne crois pas qu'on soit en train de parler en fonction de 212. On est en train de prendre du temps supplémentaire.

Le Président (M. Garon): Alors, 212, c'est pour le député qui estime que ses propos ont été mal compris ou déformés. Il peut donner de très brèves explications...

M. Gaulin: Brèves, c'est ça.

Le Président (M. Garon): ...sur le discours qu'il a prononcé.

M. Mulcair: M. le Président, comme je le mentionnais, il est important de ne pas déformer notre parole et nous faire dire des choses qu'on n'a pas dites. Nous sommes tous, justement, en faveur de l'encouragement, de l'incitatif et non pas de la répression. Il n'y a rien de contradictoire entre le voeu exprimé par les membres de la commission d'inciter les gens à avoir les logiciels disponibles et de s'assurer qu'il en soit ainsi, et une disposition répressive au sens propre. En français, «répressive», ça veut dire pénale, qui prévoit des peines, et c'est le cas, avec l'article 52.1. Et c'est ça qui distingue les deux côtés. Donc, il n'y a rien de contradictoire, contrairement à ce que la ministre vient d'affirmer, il n'y a aucune contradiction entre les deux. Nous sommes toujours en faveur...

Une voix: Question de règlement.

M. Mulcair: M. le Président, je pense que c'est moi qui ai la parole en ce moment. J'entends des bruits venant des petits gâteaux Vachon, et ça suffit.

Une voix: Ah!

M. Mulcair: M. le Président, la répression de l'inconduite est l'une des raisons d'être de notre législation. Ce n'est pas de l'inconduite dont il s'agit ici. L'incitatif, l'encouragement, le fait de vouloir s'assurer que les logiciels soient disponibles, c'est une chose. Réinstaurer un mécanisme, un appareil bureaucratique étatique de répression, comme on est en train de le faire, c'est autre chose. Donc, il n'y a aucune contradiction. Et, donc, non seulement le terme choisi par la ministre était antiparlementaire, c'était inexact. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui, M. le président. Le député de Chomedey vient d'utiliser l'article 212, en tout cas...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

M. Gaulin: ...on aurait pu soulever les mêmes points d'ordre lorsqu'il a parlé, tout à l'heure. C'est un mauvais coucheur, M. le Président, c'est un mauvais joueur.

M. Mulcair: ...reconnaître, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Mulcair: Vous venez de me reconnaître sur la question de règlement?

Le Président (M. Garon): Oui. M. le député de Vachon, chacun son tour. M. le député de Chomedey a invoqué le règlement, je n'ai pas le choix que de lui donner la parole, et il va faire le point qu'il devait invoquer.

M. Gaulin: C'est Taschereau, mon comté.

M. Mulcair: Le député de Taschereau est en train de mettre en question votre décision de m'accorder le droit de m'exprimer sur la question.

Le Président (M. Garon): Sur l'article 212.

M. Mulcair: Alors, je vous demanderais de bien le ramener à l'ordre là-dessus parce qu'il est inadmissible qu'un membre de cette commission mette en doute vos décisions.

Le Président (M. Garon): Je suis d'accord avec vous, M. le député Chomedey, d'autant plus que vous avez fait vos remarques en vertu de 212 et que vous aviez le droit de dire ce que vous avez dit. Alors, M. le député Taschereau.

M. Gaulin: M. le Président, alors je trouve assez facile et plutôt mesquine la manière dont le député Chomedey a traité la ministre, qui supposément ne connaît pas sa matière, qui n'a pas d'envergure – parce que c'est ça qu'il nous a dit – qui a une piètre prestance. Alors, nous, nous n'avons pas réagi, nous le laissons parler parce que nous sommes persuadés que les libéraux sont allés chercher le député de Chomedey parce qu'ils sont tous épuisés. Ça fait deux mois qu'ils parlent pour ne rien dire, enfin, pour faire de la procrastination.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. Le député de Taschereau nous impute des motifs indignes et il sait qu'il n'a pas le droit de faire ça, en vertu du règlement.

M. Gaulin: De quel mot, M. le Président...

Une voix: Voyons donc! Franchement...

M. Mulcair: M. le Président, il vient d'utiliser le terme «procrastination»...

M. Gaulin: Oui.

M. Mulcair: ...ce qui est imputer un motif indigne. Nous sommes ici, comme parlementaires et comme élus, pour faire l'étude détaillée d'un projet de loi. Il doit retirer ses paroles.

M. Gaulin: M. le Président, la procrastination, c'est la remise à demain, c'est la manière d'allonger le débat. Le député de Chomedey n'est pas tartufe à ce point-là, pour venir nous faire croire qu'ils ne veulent pas faire de l'atermoiement ici. S'il a un problème de dictionnaire, il y en a un qui peut circuler.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. Je sais que le temps achève pour le temps imparti par la Chambre pour ce matin, et on peut revenir là-dessus...

Le Président (M. Garon): Il parle en vertu... Il a invoqué le règlement.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député...

M. Mulcair: ...je vous demanderais d'inciter le député de Taschereau à rester à l'intérieur des limites de notre règlement. Il n'arrête pas d'imputer des motifs... Par définition, nous sommes ici pour faire l'étude détaillée; c'est ce que nous faisons. Si ça prend du temps, ils n'ont qu'à retirer le chapitre III du projet de loi...

M. Gaulin: M. le Président...

M. Mulcair: ...ça va aller plus vite, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, comme il est 13 heures, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission a retrouvé tous les membres qui sont nécessaires à ses travaux. Nous allons poursuivre notre étude du projet de loi n° 40. Qui avait la parole la dernière fois? Qui est-ce qui me demande la parole? Est-ce que vous êtes prêts à voter sur le sous-amendement?

Des voix: Oui.

M. Copeman: On entendait tantôt, avant la suspension, M. le Président, le député de Taschereau, puis il avait juste à peine fait deux petites minutes d'intervention.

Le Président (M. Garon): C'est vrai.

M. Gaulin: Je demande le vote, M. le Président. Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les gens sont prêts à voter?

M. Gaulin: Oui.

M. Copeman: Non, pas tout à fait, M. le Président. Pas tout à fait, M. le Président.

M. Gaulin: Alors, moi, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Garon): Là, les députés, par exemple, vous avez juste le droit de parler.

M. Copeman: C'est exact, M. le Président. Ça va être assez. Ha, ha, ha!

Une voix: Ah oui! Là, on est d'accord.

Le Président (M. Garon): J'ai appris ça ce matin, je ne savais pas qu'il y avait six députés itinérants...

M. Copeman: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Garon): ...qui avaient le droit de parler dans les commissions, mais qui n'avaient pas le droit de vote.

M. Copeman: C'est exact. Alors, est-ce que je suis reconnu, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Bien, vous ne m'avez pas demandé la parole.

M. Copeman: Je vous la demande, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Vous me demandez la parole, je vais vous reconnaître. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, l'article 175 avec l'amendement. Avant...

Une voix: Êtes-vous sur le bon projet de loi?

M. Copeman: Oui, tout à fait, je suis sur le bon projet de loi, la loi n° 40. J'étais ici ce matin et j'ai suivi avec intérêt les interventions des députés ministériels, comme je le fais toujours, M. le Président. Il y a deux points majeurs que j'aimerais faire pendant mon intervention: un qui porte directement, évidemment, sur l'amendement, mais une parenthèse, M. le Président, qui a été ouverte ce matin, et par la ministre, en ce qui concerne un échange en Chambre, et ça concerne la situation avec un fonctionnaire du ministère des Relations internationales, je crois, lors d'une visite des hommes d'affaires, hommes et femmes d'affaires allemands.

J'ai été étonné, M. le Président, et par les commentaires du vice-premier ministre et ministre d'État aux Finances, et par les commentaires de la ministre qui a dit, en Chambre – j'ai pris note des mots, M. le Président, au risque de me faire rappeler à l'ordre soit par vous, soit par la ministre – que les actions du fonctionnaire en question, et des gestes, des actions de défense du vice-premier ministre ce matin... la ministre a dit: «Ça m'a confortée.» Je pense que c'est les mots exacts que la ministre a utilisés. M. le Président, je pense que vous serez d'accord avec moi que le contexte est le tout dans ce genre de situation. Je ne veux d'aucune façon laisser entendre que je plaide ou prétend que des fonctionnaires doivent même nécessairement – d'aucune façon – prioritairement s'adresser à des étrangers en langue anglaise ou autre que le français. Ce n'est pas du tout le cas, M. le Président. Je crois sincèrement qu'il faut aller avec beaucoup de cas par cas. C'est le contexte qui fait le tout.

(15 h 20)

Et juste pour rappeler le contexte, M. le Président, il s'agissait évidemment d'une visite d'hommes d'affaires allemands. Ils souhaitaient rencontrer le premier ministre du Québec, ça n'a pas été possible, mais ils ont eu un briefing – si je peux utiliser ce mot – à Montréal, par l'organisation qui s'appelle Montréal internationale. Semble-t-il, selon les informations qu'on a, que cette session d'information par Montréal internationale était en anglais, et c'est au moment où le fonctionnaire, qui, d'ailleurs, selon plusieurs reportages journalistiques, parle assez bien l'anglais, il a été demandé une question – et là, encore une fois, j'insiste là-dessus, M. le Président, dans le contexte d'une session d'information tenue jusqu'à ce moment-là en anglais pour les hommes et les femmes d'affaires allemands – que le fonctionnaire a décidé de répondre à des questions en français. Et ça a conforté la ministre, elle a dit que c'est tout à fait normal et elle a même parlé de la situation de la francophonie, où, semble-t-il, ces choses sont tout à fait normales et souhaitables.

M. le Président, une petite référence au Globe and Mail . Là, ce n'est pas la morose Gazette , c'est le Globe and Mail . Ça vaut peut-être à peu près la même chose pour la ministre, mais on verra.

M. Boulerice: You say so.

M. Copeman: Non, c'est la ministre qui le dit, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je cite la ministre quand elle appelle la Gazette la morose Gazette . C'est une citation directe de la ministre.

M. Boulerice: Mon onglet est vis-à-vis le mot «pif», p-i-f. La ministre a du pif. Bravo, madame.

M. Copeman: Ça se peut. L'article du Globe and Mail aujourd'hui: «Language switch baffles Germans on visit to Québec.» Ce n'est pas tout à fait l'article comme tel auquel je veux faire référence, parce qu'on peut toujours être accusé de biais...

Des voix: ...

Le Président (M. Garon): À l'ordre! Le député de Notre-Dame-de-Grâce a la parole. Si on veut l'écouter.

M. Copeman: Merci, M. le Président. C'est plutôt les citations des hommes d'affaires qui ont été présents qui m'intéressent, parce que, que ce soit un éditorial, un journaliste qui a un certain biais contre peut-être le gouvernement du Parti québécois, contre le Québec, je n'en sais rien... Mais c'est les citations des hommes d'affaires qui étaient présents qui sont intéressantes. Parce que, quant à moi, si on veut analyser l'impact d'un tel geste, M. le Président, il faut le faire avec les personnes les plus directement concernées.

Oliver Wieck, regional director of the Business Federation for North and Latin America...

M. Payne: Wieck.

M. Copeman: Wieck. Very good. Thank you, the Member for Vachon. This is a direct quote, Mr. Chairman: «If you conduct a presentation in English and then you get a French answer from someone who speaks fluent English, it's quite a surprise.» À ce moment, on est juste au niveau de la surprise, M. le Président, ce n'est pas pire. M. Wieck était surpris.

Mais écoutez Wolf-Dieter Zumpfort, j'espère que je prononce son nom au goût du député de Vachon.

M. Boulerice: Das ist schön, das ist schön.

M. Copeman: Danke. Mr. Wolf-Dieter Zumpfort, head of the Bonn office of Preussag AG, the German metals and trading firm. This is direct quote, Mr. Chairman: «"It was all our worst expectations", said Mr. Wolf-Dieter Zumpfort – "It was all our worst expectations" – who said the bureaucrat's insistence on speaking French convinced him that the language situation in Québec is more serious than he had been led to believe.» Ça, c'est l'homme d'affaires, M. le Président, qui est venu au Canada, au Québec, pour voir s'il pouvait faire des investissements ici.

Et une autre citation, le chef de délégation, Alfred Pfeiffer, board member of VIAG AG, a big investor in Québec: «As for the Montréal incident, he remains confused.» Direct quote, Mr. Chairman: "It was certainly unwise to address people in French when more or less all the representatives did not understand it.". On a passé par la surprise, now we get something that's «unwise». Mr. Zumpfort who said it was his worst expectations.

But I think the most telling comment, Mr. Chairman, toujours du Globe and Mail , c'est des citations directes, hein, Michael Werhahn, a board member of Wilh, Werhahn, a large building materials and wholesale firm, and a direct quote, Mr. Chairman: «My impression is that this was a lost opportunity.» This is what a German investor said, Mr. Chairman: «My impression is that this was a lost opportunity.»

And this brings comfort to the Minister of Culture. You know, to say the least, it's somewhat surprising that the Minister is comforted by the actions of a bureaucrat who, according to the participants, say things like: It was their worst expectations, and: That this was a lost opportunity.

Well, you know, if the Member for Vachon disagrees, he can, of course, take the microphone and reply. What I'm doing, Mr. Chairman, is giving you direct quotes from a Globe and Mail story, a series of direct quotes from a Globe and Mail story. I can understand these quotes are not to the liking of the Member from Vachon, but I did not invent them, Mr. Chairman, I'm simply recording what this...

M. Payne: ...colonisé.

M. Copeman: Moi, je suis un colonisé? Ça, c'est fort, venant du député de Vachon, M. le Président. Ça, c'est fort, venant du député de Vachon. Et il sait à quoi je fais référence.

Le Président (M. Garon): À l'ordre! Le député de Notre-Dame-de-Grâce a la parole.

M. Copeman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Si on pouvait avoir un à la fois! Je ne voudrais pas qu'on engage un débat là-dessus. Je sais que la ministre y a référé ce matin, il a été question de ça à la période des questions. Mais le but de notre étude, ce n'est pas de traiter de ça. Alors, je demande au député de Vachon de ne pas inviter d'autres gens à faire des commentaires, parce que l'objet de notre étude, c'est le projet de loi n° 40.

M. Copeman: J'ai soulevé ça, M. le Président, pour, quant à moi, démontrer une attitude que représente le projet de loi n° 40, une attitude comme on l'a déjà décrite, nous, en cette commission, une attitude mesquine, une attitude qui va nuire. Quant à moi, M. le Président, je vous le dis en toute honnêteté, ça va nuire aux Québécois et Québécoises, l'adoption de la loi n° 40. Puis on a un exemple de cette nuisance avec cet incident, quant à moi.

Et je le répète, M. le Président, le tout est dans le contexte. Je ne dis pas, d'aucune façon, qu'on ne devrait pas s'adresser à des étrangers dans la langue française, mais le tout est dans un contexte. La session d'information donnée par Montréal internationale était en langue anglaise, les participants connaissaient la langue anglaise, il y a même un participant qui a dit: Il faut reconnaître que la langue internationale d'affaires est la langue anglaise. Ça, ça vient d'un Allemand.

Alors, moi, je trouve ça tout à fait étonnant l'attitude de ce gouvernement face à des types d'opportunité pour attirer les investissements, pour créer de l'emploi pour des Québécois. Et quelle est la réponse? La réponse est étroite, quant à moi, un esprit très étroit qui fait en sorte que la réaction des investisseurs est négative face à la situation au Québec. C'est ça qui est étonnant et c'est ça qui est déplorable, M. le Président.

En ce qui concerne l'amendement de mon collègue le député de Notre-Dame... pardon, de D'Arcy-McGee – on partage une partie de Notre-Dame-de-Grâce, lui et moi, oui, une partie seulement... M. le Président, comme l'a déjà expliqué à plusieurs reprises la ministre, semble-t-il, puis vérification faite, à beaucoup d'égards, c'est exact que la loi n° 40 est calquée sur d'autres lois québécoises; entre autres, l'exemple qui est donné le plus souvent, c'est la Loi sur la protection du consommateur. J'ai déjà fait des interventions à l'effet que je ne retrouve pas dans la Loi sur la protection du consommateur un article semblable à celui de 175.

(15 h 30)

Il est vrai que le président a certains pouvoirs dans la Loi sur la protection du consommateur, d'exiger, de tirer des copies, des photographies de tout document, livre, registre, et c'est des documents qui ont été examinés sur le site par le président ou par son délégué, tandis que, avec l'article 175, on est dans un tout autre ordre de choses, parce qu'on dit que la Commission peut exiger que soient transmis des documents sans nécessairement avoir visite, sans inspection, mais lors d'une enquête.

Les deux choses, quant à moi, M. le Président, ne sont pas du même ordre, et je trouve qu'on va trop loin dans les pouvoirs de la Commission avec 175, qu'au moins l'amendement présenté par mon collègue le député de D'Arcy-McGee essaie de circonscrire un peu l'article 175, comme, d'ailleurs, la ministre a circonscrit, par un amendement, un article précédent sur les pouvoirs de la Commission en ce qui concernait les pouvoirs d'inspection. La ministre a jugé bon, elle, de circonscrire les pouvoirs à l'article 174 avec des amendements. Un aveu, quant à moi, M. le Président, que c'était plus clair avec l'amendement de la ministre. Ça circonscrit un peu plus les pouvoirs. Et dans un but de clarté, je crois, le même but de clarté, le même but de tenter de circonscrire les pouvoirs abusifs potentiellement à l'article 175, mon collègue le député de D'Arcy-McGee a présenté l'amendement.

L'amendement, M. le Président, dans son sens, fait deux changements, quant à moi, assez majeurs. On dit «dans un délai raisonnable» au lieu d'un délai fixé par la Commission. Je pense que c'est important, M. le Président, parce que des délais fixés par une commission peuvent être assez courts tandis qu'on injecte la notion de ce qui est raisonnable, un délai raisonnable, et je pense que c'est important. La deuxième notion introduite dans l'amendement du député de D'Arcy-McGee, c'est les renseignements qui sont raisonnablement nécessaires. Encore une fois, une tentative de circonscrire les pouvoirs de la Commission dans le cadre des enquêtes et des inspections. La ministre l'a déjà fait avec l'article précédent.

Je souhaiterais qu'elle consente à ces changements tout en soulignant toujours que ce n'est pas parce que de temps en temps la loi est amendée dans le sens que souhaitent les députés de l'opposition que ça va malheureusement nous faire changer d'idée. Mais ça peut au moins, quant à nous, limiter certains dégâts potentiels. Et c'est ça qu'on est rendu à faire, tenter de limiter des pouvoirs déraisonnables, quant à nous, que détient la Commission de protection de la langue française. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que les membres sont prêts à voter sur le sous-amendement?

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Garon): Non, il y a sous-amendement. M. le député de D'Arcy-McGee. C'est un sous-amendement, ça?

(Consultation)

Le Président (M. Garon): C'est l'amendement. Je vous ai induits en erreur en disant «sous-amendement». C'est l'amendement du député de D'Arcy-McGee, amendement à l'article 175.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Premièrement, avant de commencer, je veux réagir aux commentaires du député de Vachon de ce matin quand il m'a donné le défi de répéter mes paroles en dehors de l'Assemblée nationale, sans la protection de l'Assemblée nationale. Et j'aimerais dire à vous, M. le Président, que chaque parole, chaque pensée, chaque écriture que, moi, je fais personnellement, que ce soit ici, à l'Assemblée nationale, ou hors de l'Assemblée nationale, je suis toujours prêt à le répéter et je suis fier et convaincu que ce que je dis est vrai et est de vérité. Et je suis prêt à accepter le défi du député de Vachon, M. le Président.

Alors, dans la même veine, M. le Président, j'accepte le défi du député de Vachon. À mon avis, j'aimerais qu'il lance le même défi à la ministre, à qui j'ai lancé ce défi, de répéter les buts de ce projet de loi, le but de la Commission de protection de la langue française, la «language police», devant les investisseurs hors de cette province, à New York, en Europe, pour qu'ils voient la politique du gouvernement qui est en face de nous.

Maintenant, en écoutant le député de Notre-Dame-de-Grâce et en lisant l'article dans le Globe and Mail ce matin, je vois que c'est un gouvernement sans fierté qui est prêt à causer des dommages à soi-même, à l'économie de cette province, et je vois que ce n'est pas nécessaire pour la ministre de parler hors de cette province quand on voit que les mots et je pense que les mots clés de cet article sont les mots «lost opportunity» et l'investissement qui est perdu pour cette province. Mais, quand on parle de «lost opportunity», c'est non seulement «lost opportunity» en termes de dollars, qu'on manque d'investissements, mais «lost opportunity» pour nos jeunes et pour nos concitoyens. Et j'entends retourner à la Commission de protection de la langue française.

Mais, si vous me le permettez, M. le Président, il y avait un article dans la presse ce matin, où les coupes dans les soins dentaires payés par la RAMQ pour les enfants se font sentir. Il parle d'une...

M. Boulerice: ...

M. Bergman: Oui. Mais j'y viens dans un moment, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Mais il parle des économies annuelles de 5 000 000 $ qui affectent les soins dentaires de nos enfants. Et le coût de cette Commission de protection de la langue française est équivalent à ce montant d'argent. Alors, moi, je ne peux pas accepter, ou saisir, ou comprendre, et c'est facile pour les députés en face de rire, mais, moi, je ne peux pas comprendre ou saisir comment ce gouvernement peut relier... J'aimerais avoir la réponse de la ministre. Les «lost opportunities» dans les investissements, des dépenses, des montants de 5 000 000 $ pour monter la Commission de protection de la langue française et, en même temps, pour voir que les effets sont prononcés sur nos enfants... Alors, je ne vois pas et je ne comprends pas, et peut-être, si la ministre pouvait m'expliquer, que je pourrais comprendre comment je peux relier ces trois faits. Nous sommes ici pour parler de la Commission de protection de la langue française, mais tout va ensemble et, pour moi, ce n'est pas possible de le comprendre ou de le mettre ensemble.

En fait, l'amendement à l'article 175, à mon avis, c'est nécessaire même si je suis contre le principe de la loi, même si je suis contre le principe de ce chapitre que nous avons à l'étude devant nous aujourd'hui. Moi, c'est mon avis qu'on doit adoucir les effets de l'article 175 dans deux sens. Premièrement, quand on parle de la question du délai à être fixé pour exiger des documents ou renseignements pertinents, c'est nécessaire que nous, comme législateurs, fixions un délai raisonnable au lieu de laisser un délai qui peut être fixé par les inspecteurs ou les enquêteurs. Nous avons une obligation, comme législateurs, d'insérer les mots «un délai raisonnable» et aussi d'exiger que tout document ou renseignement pertinent doit être un renseignement raisonnablement nécessaire. Autrement, ça veut dire qu'un enquêteur ou un inspecteur peut entrer dans un lieu, dans un commerce et peut exiger n'importe quel document.

(15 h 40)

Alors, c'est contre tout principe de démocratie de permettre à des personnes d'avoir des droits, des droits qui sont tellement larges, pour exiger n'importe quel document qu'elles peuvent sentir qu'elles ont besoin pour investigation. Comme l'a dit mon collègue de Chomedey ce matin, ça, c'est être dans une «fishing expedition». Et, oui, j'ai porté à l'attention de cette commission, et je le répète encore aujourd'hui, les propos dans le jugement Baron versus Canada, un jugement rendu par le juge Sopinka à la Cour suprême du Canada, en 1993, où il dit que: «The problem is with the stipulation of a reasonable belief that evidence may be uncovered in the search. Here again it is useful, in my view, to adopt a purposive approach. The purpose of an objective criterion for granting prior authorization to conduct a search or seizure is to provide a consistent standard for identifying the point at which the interests of the State, in such intrusions, come to prevail over the interests of the individual in resisting them.» Et on parle ici d'une «fishing expedition», et, moi, à mon sens, si on ne limite pas le type de documents que les enquêteurs peuvent exiger, on laisse la possibilité à une «fishing expedition» pour exiger n'importe quelle documentation.

Alors, M. le Président, à mon avis, je demanderais à la ministre et au côté ministériel d'accepter cet amendement. Même si je suis contre le principe de la loi, même si je suis contre le principe de ce chapitre III que nous sommes en train d'étudier, à mon avis, on rendrait cet article plus... non tellement exigeant. Alors, moi, je demanderais à la ministre d'accepter cet amendement que j'ai proposé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur l'amendement?

M. Payne: M. le Président, j'ai demandé d'intervenir.

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Très brièvement, pas pour prolonger cette discussion, mais je voudrais enregistrer quand même une dissidence formelle à l'égard des propos de la part du député de D'Arcy-McGee. Je le ramène encore – je sais que ça l'inquiète beaucoup, ça l'énerve beaucoup, j'ai l'impression, lorsque je parle du fédéral – je voudrais revenir au Consumer Packaging and Labelling Act. Et là on parle des inspecteurs, un peu à la façon... Mais, nous, la communauté anglophone, ou le député de D'Arcy-McGee ne refait pas la police de la langue d'Ottawa. Mais je réfère ici: «Inspecteur: personne désignée à ce titre conformément à la Loi sur la société des consommateurs... Loi sur le ministère des Consommateurs et des Sociétés.» Enfin.

Plus loin dans le même projet de loi, on parle de «saisir et de retenir aussi longtemps que nécessaire tout article qui, à son avis, a servi ou donné lieu à une infraction à la présente loi ou à ses règlements». C'est extraordinaire, M. le Président. Ça, c'est le fédéral. Et je continue: «L'avis de l'inspecteur – dont je viens de donner la définition – doit, dans tous les cas, être fondé sur des motifs raisonnables.» On ne va pas plus loin. Ça, c'est Ottawa. Ce n'est pas Québec, c'est Ottawa. Alors, c'est quoi, le problème quand on dit ici, à 175: «La Commission peut, dans le cadre de l'application du présent chapitre, exiger d'une personne qu'elle lui transmette...» On ne parle pas de saisie, on parle de transmettre quelque chose. Alors, si on veut respecter au moins le simple principe d'honnêteté intellectuelle, M. le Président, je pense que le député de D'Arcy-McGee devrait regarder quelle est la façon de rédiger le projet de loi et l'appliquer au fédéral, parce que ça va beaucoup plus loin lorsqu'on parle de saisie. On parle des aliments aussi. L'application de la loi en ce qui concerne... et je ne parle pas maintenant, comme j'en parlais la semaine passée, de l'étiquetage, je parle de «saisir aussi longtemps que nécessaire tout article qui, à son avis, a servi ou donné lieu à une infraction».

Deuxièmement, et je finis très rapidement, lorsqu'on parle des investissements, bien, franchement, moi, comme anglophone, j'ai honte d'être ici au Québec, où on dit: Bien, bon Dieu, on ne peut pas parler en français à un groupe qui vient d'Allemagne qui a un interprète qui l'accompagne, M. le Président? Est-ce que ça, ça a quelque chose à faire avec les investissements? Pas du tout, pas du tout. J'ai un mandat de la part du premier ministre comme adjoint parlementaire à l'égard des investissements. Je peux vous dire une affaire: je n'ai pas rencontré un seul cas où, une fois expliqués la portée, et le sens, et l'économie de la loi 101, c'était un handicap sérieux pour un investissement. Je peux donner beaucoup d'exemples. Et je défie encore le député de donner, à sa façon, quand il veut, à l'extérieur ou à l'intérieur de cette Chambre, des exemples où vraiment les investissements n'ont pas été faits à cause de cela.

Et Il se moque des Québécois, de l'ensemble d'entre nous, lorsqu'il suggère que c'est insultant qu'un haut fonctionnaire puisse prendre la parole en français après une présentation. Ce n'était pas une présentation en anglais, c'était un dîner, en anglais, un échange dans la langue de choix entre les intervenants. Je pense que c'est le temps, en cette Chambre, ici, que nous, les députés anglophones... on devrait faire un geste d'assentiment vers le fait français au Québec. Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les députés sont prêts à voter sur l'amendement à l'article 175?

M. Laporte: M. le Président, je voudrais dire un mot avant.

Le Président (M. Garon): M. le député de Laporte... d'Outremont pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: M. le Président, je pense avoir tout dit ce que j'avais à dire sur cet article comme sur la partie du projet dont on parle maintenant. Je répète qu'à mon avis cet article pourrait mener à du harcèlement compte tenu de la tendance au zèle des fonctionnaires, je pense qu'on s'expose à des abus, et c'est dans cet esprit-là qu'on avait présenté l'amendement. Mais, compte tenu du fait que, en ce qui me concerne, pour cet amendement, tout a été dit, je vous demanderais, M. le Président, de passer au vote.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement présenté par le député de D'Arcy-McGee est adopté?

M. Mulcair: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le secrétaire, voulez-vous appeler le vote des députés?

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Vaive (Chapleau)?

Mme Vaive: Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Chambly)?

Mme Beaudoin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Très, très contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

Le Président (M. Garon): Contre.

Le Secrétaire: Rejeté.

Le Président (M. Garon): Bon. Est-ce que l'article 175 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 175 est adopté?

Une voix: Oui, deux fois.

Une voix: Deux fois, sur division.

Le Président (M. Garon): Adopté sur division. Nous passons à l'article 176.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, l'article 176 se lit comme suit: «Nul ne peut entraver, de quelque façon que ce soit, l'action de la Commission ou d'une personne désignée par elle, la tromper par réticence ou fausse déclaration ou refuser de lui fournir un renseignement ou un document qu'elle a le droit d'obtenir.»

Cet article, M. le Président, complète les précédents – c'est un article usuel – en édictant que constitue une infraction le fait d'entraver la Commission ou une personne qu'elle désigne dans l'exercice de ses fonctions.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, encore là, à cet article – je reviendrai à ce que j'ai dit à maintes reprises antérieurement – les fonctionnaires ici sont protégés par la loi alors que les personnes qui sont des présumés contrevenants ne le sont pas. Et on a vu la semaine dernière qu'il n'y a pas de dispositif d'appel de prévu sinon un dispositif général en vertu du Code civil et que, comme dans des articles précédents, l'article en question risque de créer des torts à l'égard de personnes qui auraient été, sans nécessairement de façon malicieuse, mais qui auront été, disons, identifiées comme des contrevenants alors que, de toute évidence, elles ne seraient pas en contravention de la Charte de la langue française.

(15 h 50)

Donc, c'est toujours le même motif, M. le Président, qui nous amène à nous opposer à l'article 176 comme au précédent. J'ai mentionné à maintes reprises, d'une part, que ça nous apparaît, encore là, comme un article qui témoigne d'une vision des choses qui nous est inadmissible, parce qu'on trouve que c'est un recours inutile et même inopportun à la coercition légale. D'autre part, je l'ai mentionné à maintes reprises, on est toujours d'avis que cet article, comme les précédents, qui fait de la Commission de protection de la langue française un organisme de contrôle, est un article qui repose sur une conception de l'administration de la Charte qui nous apparaît malheureuse, parce qu'on est d'avis que, dans l'état actuel, l'efficacité de la Charte peut être parfaitement bien assurée en ce qui concerne les articles touchant l'affichage public et commercial, mais aussi tous les autres articles qui peuvent donner lieu à des dérogations par l'Office de la langue française qui a fait des efforts considérables pour être efficace dans ce domaine.

On a mentionné que, si l'Office devait évaluer que sa situation ou que ses ressources sont insuffisantes, la ministre pourra toujours lui en fournir.

En troisième lieu, évidemment, on trouve que l'allocation budgétaire de 1 500 000 $ ou 2 000 000 $, avec les augmentations qui viendront inéluctablement compte tenu du comportement des bureaucraties – mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce le mentionnait tantôt – ces allocations-là pourraient être beaucoup mieux attribuées à des dépenses sur les services qui sont des services essentiels, alors que, dans ce cas-ci, évidemment, on n'est pas en présence d'un service qui est essentiel.

Finalement, en quatrième lieu, je le répète, comme je l'ai dit pour l'article 175, il y a un risque manifeste que la clientèle soit victime d'abus de la part de l'administration, d'autant plus qu'il n'y a pas de protection qui soit formellement ici prévue à laquelle on puisse faire appel dans le cas où un abus, ou même pas un abus, dans le cas où une erreur pourrait être commise. J'en ai vu de ces erreurs-là et je trouve que le dispositif qui est ici créé va contribuer à les multiplier.

Donc, M. le Président, pour l'instant, je vais laisser la parole à mes collègues qui ont des choses à dire sur cet article 176, quitte à y revenir à la fin pour faire d'autres commentaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Il n'y a personne qui me demande la parole, là?

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Il est important de reprendre les thèmes que vient d'évoquer notre collègue le député d'Outremont parce que, à mon sens, il y a là, encore une fois, une indication de difficulté inhérente à la rédaction actuelle de ce projet de loi n° 40. Regardons brièvement ce dont il s'agit.

Dans le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Charte de la langue française, bill 40, An Act to amend the Charter of the French language, on proposerait ici d'ajouter un article 176 à la Charte de la langue française et qui se lirait comme suit:

«Nul ne peut entraver, de quelque façon que ce soit, l'action de la Commission ou d'une personne désignée par elle, la tromper par réticence ou fausse déclaration ou refuser de lui fournir un renseignement ou un document qu'elle a le droit d'obtenir.»

Section 176: «No person may hinder, in any way, the actions of the Commission or of a person designated by the Commission, mislead the Commission or the person by withholding information or making false statements, or refuse to provide any information or document the Commission or the person is entitled to obtain.»

Comme mon collègue le député d'Outremont vient de le signaler, M. le Président, il s'agit là vraiment d'une rédaction extrêmement large. Et on a écouté attentivement tantôt notre collègue le député de Vachon lorsqu'il tentait de convaincre notre collègue de D'Arcy-McGee du bien-fondé de sa prétention à l'effet que tout ça était conforme à ce qui existe ailleurs dans d'autres juridictions. C'est intéressant de noter que, quand ce n'est pas la faute du fédéral, pour les péquistes, ça devient «grâce au fédéral», parce que, tout d'un coup, dans une loi dans un tout autre domaine, ils sont capables de se convaincre qu'il y a exactement la même chose à un autre niveau de gouvernement et, par cela, ça peut leur donner raison.

L'article 176, M. le Président, a dans des lois in pari materiae des similitudes avec les dispositions concernant les pouvoirs d'enquête. Par contre, il y a des oublis importants. Prenons l'exemple suivant. L'article 307 de la Loi sur la protection du consommateur prévoit ce qui suit, et je cite: «Il est interdit d'entraver, de quelque façon que ce soit, l'action du président ou d'une personne autorisée par lui, dans l'exercice de ses fonctions, de le tromper par réticence ou fausse déclaration, de refuser de lui fournir un renseignement ou un document qu'il a le droit d'obtenir en vertu d'une loi ou d'un règlement dont l'Office doit surveiller l'application.»

Vous l'avez sans doute tout de suite remarqué, M. le Président, il y a une différence fondamentale entre les deux dispositions, car l'article 307, que je viens de lire, dans la Loi sur la protection du consommateur vient encadrer, limiter l'action possible de ces enquêtes. Rappelons que l'article 307 précise que le tout doit se faire, et je cite à nouveau, «dans l'exercice de ses fonctions». Qu'est-ce que l'on retrouve à l'article 176? On lit la chose suivante: «Nul ne peut entraver, de quelque façon que ce soit, l'action de la Commission ou d'une personne désignée par elle, la tromper par réticence ou fausse déclaration ou refuser de lui fournir un renseignement ou un document qu'elle a le droit d'obtenir.» Le fait, sciemment, d'avoir négligé d'inclure cette limitation, la référence que tout cela se faisait dans l'exercice des fonctions, a pour effet de donner à la nouvelle Commission des pouvoirs tout à fait extraordinaires et inusités et qui n'ont pas de limitations, comme ce qui existe justement dans la Loi sur la protection du consommateur.

Pour reprendre l'explication de mon collègue le député d'Outremont, ça vient malheureusement confirmer notre crainte que la ministre est en train non seulement de créer une autre bureaucratie et de donner d'importants budgets à un moment où des choses aussi sérieuses que les hôpitaux, la police et les procureurs de la Couronne n'ont plus de ressources... non, elle est en train d'aller plus loin, elle est en train de donner des pouvoirs tout à fait extraordinaires à cette nouvelle Commission sans baliser, sans encadrer, sans mettre des garde-fous, sans limiter. Ça, c'est notre crainte principale à l'égard du projet de loi n° 40 tel qu'introduit par l'actuel gouvernement, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle je propose l'amendement suivant:

Le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Charte de la langue française, article 176: L'article 176 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 12 du projet de loi n° 40, est modifié par l'ajout, à la deuxième ligne, après le mot «elle,», des mots suivants: «dans l'exercice de ses fonctions,».

Le Président (M. Garon): Je peux avoir une copie du projet d'amendement? Alors, s'il y en a qui veulent parler sur la... Avant ça, il faudrait que les gens en aient une copie. On va suspendre les travaux de la commission pendant quelques instants, le temps de faire des copies.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Garon): Nous reprenons nos travaux. Les amendements vous sont distribués actuellement. Je lis le projet d'amendement et, après, je serai prêt à entendre les commentaires sur la recevabilité.

L'article 176 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 12 du projet de loi n° 40, est modifié par l'ajout, à la deuxième ligne, après le mot «elle», des mots suivants «dans l'exercice de ses fonctions».

Mme Beaudoin: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Mulcair: M. le Président, sur la recevabilité. Comme on l'a indiqué tantôt, à notre sens, la Loi sur la protection du consommateur contient déjà un modèle de la manière d'y aller lorsqu'on veut cerner, limiter, porter les atténuations nécessaires à l'action dans ce domaine. C'est extrêmement important. Tout ce qui est enquête est extraordinaire. On n'est pas dans une société d'inspection et d'enquête, on est dans une société libre et démocratique. Donc, chaque fois qu'on prévoit que des fonctionnaires ou des agents de l'État vont avoir des pouvoirs d'inspection et d'enquête, il faut s'assurer qu'on leur donne la manière de parvenir aux fins vouées par le législateur sans pour autant que cela soit exorbitant. Alors, si on regarde la Loi sur la protection du consommateur – l'exemple a été donné tantôt – ça contient cette atténuation et on a tendance à croire, de notre côté de la table, que c'est toujours aussi pertinent.

Si on doit avoir un article 176, il faut apporter au moins cette modification. Toujours est-il qu'on préférerait de loin que l'article 176 ne soit pas là, mais, à défaut de convaincre le gouvernement là-dessus, on ne prend pas de chance et on veut au moins s'assurer que la modification soit apportée afin de mettre cette limitation.

Mme Beaudoin: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Puisque c'est ça qu'on veut dire, M. le Président, je voudrais simplement dire que ça se lit curieusement malgré tout et j'aimerais mieux... Je vais proposer un sous-amendement, je présume, à ce moment-ci. Après «elle» toujours, «si celle-ci agit dans l'exercice de ses fonctions» pour voir que ce n'est pas nul... Parce que, de la manière dont le député de Chomedey l'a proposé, il me semble que c'est plus clair de dire «si celle-ci agit dans l'exercice de ses fonctions». J'en ferais donc un sous-amendement. Parce qu'on veut dire ça.

Le Président (M. Garon): Ce serait peut-être mieux que vous vous entendiez, à ce moment-là, pour reformuler l'amendement. Si vous vous entendez, si M. le député de Chomedey et Mme la ministre s'entendent, il pourrait y avoir lieu de reformuler l'amendement.

M. Mulcair: Est-ce que le «celle-ci» est au pluriel ou au singulier dans le sous-amendement de la ministre?

Mme Beaudoin: C'est l'un ou l'autre.

M. Mulcair: Alors, la question se pose encore: Est-ce que c'est singulier ou pluriel, tel que rédigé dans votre amendement? Je ne l'ai pas devant les yeux. Est-ce que vous l'avez mis...

Mme Beaudoin: C'est parce qu'en français l'un ou l'autre et l'un et l'autre se dit ou se disent. Alors, ça s'applique et à la Commission et à la personne.

M. Mulcair: Si «celle-ci agit», «celle-ci» réfère toujours à ce qui précède immédiatement, pas les deux. Alors, pour que ce soit les deux, il faudrait le mettre au pluriel. Et la question visait à savoir si on visait l'action de la Commission et de la personne désignée, l'un ou l'autre. Alors, à ce moment-là, il faut le mettre au pluriel. Et, à ce moment-là, évidemment, ce n'est pas «agit», c'est «agissent».

Mme Beaudoin: Alors, le pluriel est acceptable, M. le Président.

M. Mulcair: Alors, on va revenir avec la rédaction telle que proposée par la ministre; aussitôt qu'on l'aura écrit, ça va être plus facile de le lire ensemble.

Le Président (M. Garon): Alors, qui va le proposer?

Mme Beaudoin: Oui. Bien, M. le Président, je suis prête à le proposer. Donc, il faut que je vous le dépose.

M. Mulcair: Oui, il faudrait qu'on puisse le lire.

Le Président (M. Garon): Oui.

Mme Beaudoin: O.K. Très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Si vous voulez, on va suspendre les travaux de la commission pendant quelques instants...

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Garon): ...pour les fins de rédaction.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Gaulin): On a entre les mains un autre amendement de la ministre. Alors, j'aimerais savoir si M. le député de Chomedey accepte de retirer le sien pour celui-là?

M. Mulcair: Oui, oui, il n'y a pas de problème, M. le Président. Je pense que, surtout avec le fait que «agissant dans l'exercice de ses fonctions» est entouré de deux virgules, c'est clair que «agissant dans l'exercice de ses fonctions» réfère tantôt à l'action de la Commission, tantôt à l'action d'une personne désignée par elle.

Le Président (M. Gaulin): D'accord. Alors, est-ce qu'on met «ou» ou «est». J'ai cru comprendre que...

M. Mulcair: À quel endroit, M. le Président?

Le Président (M. Gaulin): «Ou agissant».

Mme Beaudoin: C'est ou bien la virgule ou c'est «et».

Le Président (M. Gaulin): O.K. Alors, on laisse les virgules. Ça va?

M. Mulcair: Je pense que les virgules...

Le Président (M. Gaulin): Ça resterait tel quel.

M. Mulcair: ...règlent le problème, oui.

Le Président (M. Gaulin): Alors, ça va. M. le député de Chomedey retire donc son amendement pour celui de la ministre. Vous êtes prêts à voter ou vous voulez parler? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez la parole.

M. Copeman: Merci, M. le Président, je tenais encore une fois à expliquer un peu ma position personnelle en ce qui concerne... Je pense que c'est important particulièrement pour les gens qui nous écoutent, les gens qui vont lire. Comme il a été fait mention à plusieurs reprises dans le passé, les gens qui vont lire les interventions qu'on fait ici, en commission, que ce soit par le biais de l'Internet ou par une autre fonction, il ne faut pas sous-estimer quant à moi l'audience qu'on a de temps en temps, M. le Président.

En fin de compte, le député de D'Arcy-McGee et moi partageons un journal hebdomadaire qui s'appelle le Suburban – la ministre doit le connaître. Et ça m'étonne, de temps en temps je reçois des coups de téléphone des journalistes du Suburban qui, après avoir lu certaines interventions soit en Chambre ou en commission, m'interrogent sur des sujets.

Une voix: ...

M. Copeman: Mais, au moins, ils savent manipuler l'Internet, ça, c'est certain.

Et, pour les fins de mes électeurs et électrices, M. le Président, je désire indiquer très clairement... C'est une situation qui se reproduit cette semaine et qui s'est produite la semaine passée. Malgré le fait que l'amendement va un peu dans le sens de la revendication du député de Chomedey et des mes préoccupations, comme vous savez, M. le Président, il n'y a pas longtemps j'étais porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection du consommateur et j'ai pris un intérêt immédiat quand la ministre a indiqué à plusieurs reprises que le projet de loi n° 40 est d'une certaine façon calqué sur diverses provisions de la Loi sur la protection du consommateur. J'ai pris un intérêt particulier, j'ai fait un peu la recherche moi-même sur les divers articles de la Loi sur la protection du consommateur. C'est à ce moment-là qu'on a découvert... À l'article 307, on indique «dans l'exercice de ses fonctions» comme un terme pour restreindre ou à tout le moins pour clarifier les pouvoirs du président ou d'une personne autorisée par lui dans le cadre de la Loi sur la protection du consommateur, dans le cadre de l'article 176, «la Commission ou d'une personne désignée». Il manquait ce bout de phrase dans l'article 176.

Alors, d'une certaine façon, je dois encore une fois admettre que l'amendement ou l'entente entre le député de Chomedey et la ministre fait en sorte que ça va dans la direction qu'on a souhaitée pour restreindre, clarifier les pouvoirs. Puis c'est un peu en réponse au député de Vachon, la semaine passée, quand il a suggéré à un moment donné pendant nos délibérations que si on acceptait les divers amendements qui vont dans le sens des préoccupations de l'opposition, il trouverait normal que l'opposition voterait pour. Mais j'ai été obligé la semaine passée et je me sens un peu dans l'obligation de répéter encore cette semaine que malgré le fait que c'est une clarification, ça ne change pas l'opposition fondamentale que j'ai à l'égard du projet de loi.

Et l'analogie que j'ai utilisée dans cette morose Gazette , la semaine passée, M. le Président, c'était qu'avec des changements à l'article 174, on va enlever une pomme pourrie dans un baril mais, malheureusement, pour moi, le restant du baril est pas mal pourri. Là on parle du projet de loi n° 40. Et, malgré le fait qu'on enlève une pomme légèrement pourrie, le fait que ça circonscrit à l'article 176 les pouvoirs de la Commission ou d'une personne désignée, ça n'empêche pas fondamentalement que je demeure personnellement en complète opposition au projet de loi n° 40. Ça va de soi, je ne peux pas voter pour. Et, comme je l'ai indiqué, M. le Président, je tenais à le préciser parce qu'il y a de drôles de situations quand les gens lisent les galées. Surtout pour les gens qui lisent le Suburban . Je ne veux pas de toute façon que ce soit interprété, des amendements comme celui-ci, d'aucune façon que l'opposition appuie ou tente d'améliorer un projet de loi; ce qu'on tente de faire, c'est de limiter les dégâts, quant à nous.

Alors, je tenais à faire ces précisions que, malgré un certain effort un peu tardif, je crois, dans le processus, de clarifier certaines choses... Là, c'est la deuxième fois, à ma connaissance, que la ministre répond à des préoccupations exprimées par des députés de l'opposition. Ça n'empêche pas que, fondamentalement, nous demeurons farouchement opposés ou je demeure farouchement opposé à l'ensemble du projet de loi n° 40 et je ne vois aucune incohérence dans les deux positions que je viens de décrire. Alors, je tenais simplement à faire cette précision, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Quelqu'un demande-t-il le vote sur l'amendement? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. À l'instar de mon...

Le Président (M. Gaulin): M. Payne. Excusez-moi, M. le député de Chomedey, M. le député de Vachon avait demandé...

M. Payne: Je vais parler après.

Le Président (M. Gaulin): Oui? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: À l'instar de mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce, je tiens à dire, pour tous les gens dans les hebdos régionaux à Laval qui lisent ça mais qui comprennent, eux, très bien sans qu'on ait besoin de plus, qu'effectivement il vaut mieux limiter les dégâts que de laisser passer quelque chose qui ne contient vraiment aucune limitation. Surtout que, comme je le mentionnais, M. le Président – vous l'avez sans doute saisi au vol – les lois in pari materiae est une notion, en matière d'interprétation législative, qui fait en sorte que, lorsqu'un tribunal est appelé à interpréter une disposition, il faut regarder non seulement le contexte interne de la loi mais son contexte externe. Et cela veut dire qu'on regarde les lois dans le même domaine, comme, par exemple, les pouvoirs d'enquête en matière de protection du consommateur.

Et l'existence même de l'article 307 de la Loi sur la protection du consommateur, avec cette limitation, lu à l'égard de l'article 176, n'eut été pour cet amendement, aurait pu justement renforcer la perception que le législateur, dans le projet de loi n° 40, était en train de donner plus de pouvoir à cet égard-là. Alors, c'est la raison pour laquelle nous avons suggéré l'amendement. Et la manière de le tourner maintenant nous satisfait. Ça vient au moins rendre corollaires ou du moins symétriques les dispositions législatives en question et cette interprétation possiblement très large du pouvoir qui était accordé ici est, à notre sens, écartée, ce qui est une bonne chose.

(16 h 30)

Toujours est-il qu'à notre point de vue on aurait trouvé ça éminemment préférable si le chapitre III sur les enquêtes n'avait pas été réintroduit et si on s'était contenté d'écouter la présidente de l'Office de la langue française qui, elle... Ce n'est pas l'opposition officielle qui le dit, ce n'est pas une méchante cabale libérale quelque part qui le dit, c'est l'actuelle présidente de l'Office de la langue française qui dit: On n'a pas besoin de réintroduire la Commission de protection de la langue française.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Chomedey. M. le député de Vachon.

M. Payne: Je pense qu'il faut se réjouir de la solidarité qui se dégage en adoptant cet article-là dans le sens voulu par l'opposition. D'ailleurs, ils vont trouver sûrement un réconfort dans les dispositions semblables... Je m'excuse de mon affinité de ce temps-ci avec la législation fédérale, mais quand je regarde le Consumer Packaging and Labelling Act, à l'article 14, on parle... Je vais le citer directement: «Il est interdit d'entraver l'action de l'inspecteur dans l'exercice de ses fonctions ou de lui faire en connaissance de cause, oralement ou par écrit, une déclaration fausse ou trompeuse.»

Dans le deuxième alinéa, on dit: «Il est interdit, sans autorisation de l'inspecteur – ça, c'est la police de la langue du fédéral, l'équivalent pour le Consumer Packaging and Labelling Act – de déplacer les produits ou autres objets saisis – «objets saisis», donc ici le fédéral est beaucoup plus sévère que nous; ça c'est une seule loi, par exemple – et retenus par celui-ci en application du paragraphe 15.1.»

Ça va plus loin encore à l'alinéa 3: «À la demande du saisi – la saisie du fédéral; je suis heureux que le député de D'Arcy-McGee s'intéresse à ma lecture – l'inspecteur doit lui permettre – «doit lui permettre»; il n'y a pas de permission à demander, M. le Président – ou à toute autre personne autorisée par lui, d'examiner l'objet saisi et, si possible, lui en transmettre un échantillon.» Ça, c'est une seule loi.

Article 15.1: «L'inspecteur, qui a des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu infraction à la présente loi et à ce règlement, peut saisir et retenir tout produit.» Donc, l'initiative est totale pour le fédéral, c'est intéressant.

Le député n'a pas l'air trop convaincu, alors, je vais lire un autre projet de loi qui s'appelle Food and Drugs. Je peux regarder à l'article 24. On dit, et je cite: «Il est interdit d'entraver...

Le Président (M. Gaulin): Adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

M. Payne: ...M. le Président – vous allez être aussi surpris que moi, M. le Président, – l'action de l'inspecteur dans l'exercice de ses fonctions – ça ressemble drôlement à notre cas, ici, dans le projet de loi n° 40 – ou de lui faire en connaissance de cause, oralement ou par écrit, une déclaration fausse ou trompeuse.» On reprend grosso modo le même article dans le projet de loi n° 40.

Ça va plus loin dans le deuxième alinéa: «Il est interdit, sans autorisation de l'inspecteur – M. le Président, on parle bien sûr de l'inspecteur, de la police du fédéral – de déplacer les articles saisis en application de la présente partie, ou d'en modifier l'état de quelque manière que ce soit.» «De quelque manière que ce soit», beaucoup plus fort.

Et ça continue à l'article 25: «Les articles saisis en application de la présente partie peuvent être entreposés sur les lieux par l'inspecteur. Ils peuvent également, à son appréciation, être transférés dans un autre lieu.» Si on n'est pas convaincu... Je vais achever ici parce qu'il y a trop d'exemples.

Je peux regarder, par exemple, la loi sur les pêches, l'article 39, premier alinéa: «Il est interdit d'entraver l'action de l'inspecteur dans l'exercice des fonctions que lui confère l'article 38. Il est interdit de faire sciemment, oralement ou par écrit, une déclaration fausse ou trompeuse à un inspecteur agissant dans l'exercice de ses fonctions.» Et là ça continue pour entrer dans toutes les sanctions envisagées.

Alors, on voit qu'il y a une certaine convergence semblable qu'on a mis en ce qui concerne les lois fédérales à l'égard de l'inspection et ça correspond parfaitement à la philosophie de l'article 176. Alors, je pense qu'il faut se réjouir au moins pour une fois dans cette commission; rarement on est d'accord pour son adoption unanimement. Ah! on remarque que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne serait pas là pour le privilège de voter.

Le Président (M. Gaulin): Ne signalez pas d'absence, M. le député de Vachon. Alors, je vous remercie. Est-ce que vous êtes prêts à voter? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je veux juste m'assurer M. le Président... Justement, comme vous l'avez sans doute compris tantôt, nous, on a proposé un amendement. On a accepté la rédaction proposée par la ministre, mais, justement, qu'on se comprenne bien, nous, on est pour l'amendement tel que reformulé par le côté gouvernemental et, pour ma part – je ne peux pas présumer du résultat pour mes collègues – je vais voter en faveur de l'amendement. Mais, lorsque l'article lui-même sera appelé, malgré l'amendement qui le bonifie, il va sans dire qu'on va voter contre l'article 176.

Alors, de la manière que ça a été introduit – je veux juste qu'on se suive là-dessus pour qu'il n'y ait pas de quiproquo sur le plan procédural – l'article 176 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 12 du projet de loi, est modifié par l'ajout à la deuxième ligne, après le mot «elle», des mots suivants «dans l'exercice de ses fonctions». On a changé ça, on a accepté le libellé proposé par le gouvernement. Et, ce qui est ajouté, c'est «, agissant dans l'exercice de ses fonctions,».

Le Président (M. Gaulin): Virgule. C'est ça.

M. Mulcair: Je veux juste qu'on se comprenne là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): C'est bien clair, M. le député de Chomedey. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, merci, M. le Président. En fait, je prends connaissance que le député de Vachon est vraiment inspiré par des lois fédérales et il ne semble pas, dans les interprétations, qu'il ait besoin des lois fédérales. Et je me réjouis pour l'interprétation qu'il fait de ces lois et l'affinité qu'il semble avoir.

Mais, à mon sens, cet article qu'on est en train d'étudier montre vraiment l'esprit de la loi contre laquelle nous sommes: le sens de rouleau compresseur de cette loi; le sens que, moi, j'ai exprimé de temps en temps en discussion de ce projet de loi où on voit que des pouvoirs très vastes sont accordés à la Commission. On voit en cet article, à mon sens, des pouvoirs illégaux qui seront donnés à la Commission, aux enquêteurs et aux inspecteurs.

«Nul ne peut entraver, de quelque façon que ce soit, l'action de la Commission ou d'une personne désignée.» Même si ces actions sont exercées d'une manière qui peut être illégale, qui peut compromettre les droits civils d'un citoyen, il semble que nul ne peut s'opposer à ces actions. Et, moi, comme député d'un comté qui a été visé de temps en temps par l'Office et, je suis certain, par la Commission de protection de la langue française, je suis totalement opposé à cet article et aux pouvoirs qui sont donnés aux inspecteurs et enquêteurs.

Nous avons, dans nos lois, des pouvoirs qui sont donnés à des commissions qui sont constituées par l'Assemblée nationale, nous avons des pouvoirs qui sont donnés aux inspecteurs et enquêteurs de cette Commission. Alors, pourquoi est-ce qu'on a mis cet article dans ce projet de loi? À mon avis, cet article est ici pour donner des sur-pouvoirs aux inspecteurs et enquêteurs. Et, à mon avis, on donne un signal à la population, un signal d'intolérance, un signal d'une oppression vaste en ce qui concerne les pouvoirs de cette Commission. Moi, je suis totalement contre les pouvoirs qui sont donnés aux enquêteurs et aux inspecteurs.

(16 h 40)

Alors, moi, M. le Président, j'entends voter contre cet article nonobstant qu'on essaie de l'améliorer; on ne peut pas améliorer quelque chose qui n'est pas acceptable du commencement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci. M. le député de Chomedey... Je vous appelle à l'attention! M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Écoutez, ça fait, quoi, ça fait 50 heures que je me bats contre ce projet de loi, mes positions ont été clairement établies...

Le Président (M. Gaulin): Mais vous ne vieillissez pas, M. le député.

M. Laporte: Non, je ne vieillis pas et je suis en bonne forme. M. le Président, je pense que les réserves qui viennent d'être exprimées par mon collègue de D'Arcy-McGee sont parfaitement justifiées. On essaie, par un amendement et un sous-amendement, disons, de bonifier l'application d'une loi, mais, en ce qui me concerne, moi, ça ne me satisfait pas, donc je vais continuer à voter contre l'article 176...

Le Président (M. Gaulin): Et pour l'amendement?

M. Laporte: ...pour toutes les raisons que j'ai mentionnées tantôt. Je ne dérogerai pas à la position que j'ai prise depuis le début là-dessus.

Le Président (M. Gaulin): Très bien. Merci, M. le député d'Outremont. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, moi, j'ai écouté attentivement ce que disait l'opposition. M. le député d'Outremont, ça fait 30 heures, en fait, pas 50, mais c'est vrai que ça paraît 50.

Ceci étant dit, j'ai écouté attentivement, la semaine dernière... enfin, pas la semaine dernière, la semaine précédente et, cette semaine, donc à deux reprises, puisque c'était ça, dans le fond, qu'on voulait dire, j'ai accepté des amendements qui venaient de l'opposition, alors je m'étonne un peu qu'ils n'en fassent pas, je veux dire, à ce moment-là, d'amendements. C'est quand même un peu stupéfiant. Ceci étant, M. le Président, je n'ai pas de problème avec tout ça. Ils ne devraient pas en faire, comme ça, ça ne durerait pas un autre 50 heures, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la ministre. Alors, si vous voulez, nous allons prendre en considération l'amendement. Je le relis pour être sûr de ce sur quoi on vote:

«Nul ne peut entraver, de quelque façon que ce soit, l'action de la Commission, ou d'une personne désignée par elle, agissant dans l'exercice de ses fonctions.» Voilà l'amendement. Est-ce qu'il est accepté? Il est accepté.

M. Laporte: Ce n'est pas une... comment dirais-je...

Le Président (M. Gaulin): Il est accepté. On n'a pas de commentaires, c'est accepté ou rejeté. Alors, ça va?

Une voix: Accepté.

Le Président (M. Gaulin): Accepté. Sur l'article 176, accepté?

Une voix: Accepté.

M. Mulcair: Vote nominal sur le 176, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Chambly)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Pour.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Contre.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vaive (Chapleau)?

Mme Vaive: Moi, je suis pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

Le Président (M. Gaulin): Pour.

Merci. Article 177, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président. «Lorsque la Commission conclut – article 177 – qu'il y a eu contravention à la présente loi ou aux règlements pris pour son application, elle met en demeure le contrevenant présumé de se conformer dans un délai donné. En cas de défaut, la Commission défère le dossier au Procureur général pour que celui-ci intente, s'il y a lieu, les poursuites pénales appropriées.

«Dans le cas d'une contravention aux articles 78.1 ou 176, la Commission défère directement le dossier au Procureur général sans mise en demeure préalable.»

M. le Président, cet article décrit le mécanisme applicable lorsque la Commission conclut qu'il y a eu contravention. Il y aura alors l'envoi d'une mise en demeure et, en cas de défaut, déférence du dossier au Procureur général.

Dans le cas d'une contravention à l'article 78.1 ou 176, donc la Commission défère directement le dossier. Il s'agit du cas des enfants qui reçoivent l'enseignement en anglais alors que ces enfants n'y sont pas admissibles ou le cas où il y a eu entrave à la Commission ou à une personne désignée par elle.

J'ajoute, en terminant, M. le Président: Cet article reprend la règle qui existait tant sous l'ancienne Commission de protection que sous l'article 118.5 pour les pouvoirs de vérification de l'Office qui se lisent actuellement comme suit: «...sauf dans le cas d'une contravention à l'article 78.1 ou à l'article 118.4, lorsque, à la suite d'une vérification, l'Office a la conviction qu'il y a eu contravention à la présente loi ou aux règlements adoptés en vertu de celle-ci, il met en demeure le contrevenant présumé de se conformer dans un délai donné. Si la contravention subsiste après l'expiration du délai donné en vertu du premier alinéa ou, s'il s'agit d'une contravention à l'article 78.1 ou à l'article 118.4, l'Office transmet le dossier au Procureur général pour que celui-ci en fasse l'étude et intente, s'il y a lieu, les poursuites pénales appropriées.»

Le Président (M. Gaulin): Cet article est-il accepté?

M. Laporte: Moi, M. le Président, je voudrais faire un commentaire.

Le Président (M. Gaulin): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Du point de vue de la rédaction légale, je pense que la ministre a raison de faire la comparaison entre l'ancien et le nouveau, là, mais, dans le cas de l'Office et dans le cas de l'ancienne Commission, je pense que des mesures administratives avaient été prévues pour que, encore ici, on ne soit pas emporté par le zèle. C'est toujours le problème. Donc, on peut sûrement faire confiance à l'administration de la Commission pour qu'il en soit ainsi, mais je voudrais néanmoins, disons, prévenir la ministre qu'en cas de défaut la Commission défère le dossier...

En cas de défaut. Vous savez qu'il peut y avoir plusieurs raisons à ces défauts, hein? Des lettres ne se rendent pas, des gens ne sont pas là. Donc, on avait prévu tout de même un dispositif de communication: Avez-vous reçu? Avez-vous compris? Êtes-vous d'accord? Il ne faudrait pas qu'on soit dans le caporalisme – je l'ai mentionné à maintes reprises – qui est l'esprit qui inspire à peu près tout ce projet-là, parce que, en cas de défaut, je pense qu'on va faire travailler le Procureur général pas mal fort. Alors donc, je ferai peut-être des commentaires plus tard, mais, pour l'instant, je pense qu'il faut bien indiquer que si le texte est comparable à l'ancien, des mesures administratives devront être prises pour qu'il soit appliqué avec intelligence. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Tout comme mon collègue le député d'Outremont, je souhaite que cette loi, comme toute autre, soit appliquée avec intelligence. Par ailleurs, je suis d'avis que le meilleur moment pour intervenir, c'est celui-ci, car, à mon sens, et ceci dit avec égard pour l'avis qui peut paraître un peu contraire, je ne crois pas que le législateur devrait s'attendre à ce que la bureaucratie soit seul maître de l'application des lois, et ce, en précisant la manière que ça va être fait.

On a eu des exemples récemment dans le domaine de l'application du Code criminel ici, au Québec, où l'actuel ministre de la Justice a inventé de toutes pièces ce qu'il a appelé sa manière de faire de la déjudiciarisation des dossiers. Cette déjudiciarisation s'est traduite dans les faits par un système chaotique d'exemptions d'application du Code criminel décidé par des membres de l'administration. Le résultat de ça a été que, très vite, des bandes de gens qui font du vol à l'étalage ont compris que dans chaque district judiciaire, parce qu'on n'avait pas prévu la communication entre les ordinateurs, ils étaient capables de se faire déjudiciariser un dossier. Résultat de ça, c'est que, lorsqu'une personne se faisait arrêter et déjudiciarisée, admettons, à Laval, ce membre-là passait à Saint-Jérôme; pas de communication entre les ordinateurs. Et on sait qu'une personne qui fait du vol à l'étalage d'une manière systématique a de très faibles chances de toute façon de se faire prendre, encore de très faibles chances que le magasin décide de se donner la peine de le traduire en justice et, le résultat de ça, c'est qu'on connaît un essor important dans ces crimes-là.

L'important à retenir, ce n'est pas la question de savoir est-ce que c'est valable ou pas de déjudiciariser des dossiers de vol à l'étalage ou autres, la question est de savoir qui est le maître de ces questions-là. Et le maître de ces questions-là, à mon point de vue, comme juriste, comme avocat, comme membre du Barreau, c'est le législateur, je crois, que l'appareil administratif doit suivre: ce qu'indiquent l'État et le Parlement. En l'occurrence, on est en commission parlementaire et c'est à nous de faire en sorte, comme on a fait pour 176, que ces lois-là ne connaîtront pas une application abusive parce que le gouvernement, la partie ministérielle semble vouée à utiliser sa majorité pour faire adopter cette loi qui est à notre sens toujours aussi ironique que le jour où ça a été proposé.

(16 h 50)

Alors, qu'en est-il de l'article 177? Rappelons que, comme vient de l'indiquer la ministre, l'article 177 du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Charte de la langue française, prévoit ce qui suit:

«177. Lorsque la Commission conclut qu'il y a eu contravention à la présente loi ou aux règlements pris pour son application, elle met en demeure le contrevenant présumé de se conformer dans un délai donné. En cas de défaut, la Commission défère le dossier au Procureur général pour que celui-ci intente, s'il y a lieu, les poursuites pénales appropriées.

«Dans le cas d'une contravention aux articles 78.1 ou 176, la Commission défère directement le dossier au Procureur général, sans mise en demeure préalable.»

«Section 177 of Bill 40, An Act to amend the Charter of the French language, provides as follows:

«Where the Commission is of the opinion that this Charter or a regulation thereunder has been contravened, it shall give the alleged offender formal notice to comply therewith within the time indicated. If the alleged offender fails to comply, the Commission shall refer the matter to the Attorney General so that he may, where required, institute apropriate penal proceedings.

«In the case of a contravention of section 78.1 or 176, the Commission shall refer the matter directly to the Attorney General, without giving prior formal notice.»

On aura l'occasion de revenir avec nos modifications sur la version anglaise de l'article 177, M. le Président, mais disons tout de suite, en passant, parce que je m'en voudrais de ne pas le signaler dès la première occasion, que la rédaction anglaise est particulièrement défectueuse.

«Where the Commission is of the opinion that this Charter or a regulation thereunder has been contravened» est un calque du français. Ce n'est pas du tout comme ça qu'une disposition pénale est libellée en anglais. On dirait plutôt: «Where the Commission is of the opinion that an offense has been committed under this Charter or one of its regulations». Mais alors, la notion «has been contravened», ça ne prend pas un cours classique pour comprendre qu'on est en plein milieu d'un calque complet de la version française.

Mon collègue le député d'Outremont, tantôt, avait justement raison de souligner les problèmes au niveau rédactionnel. Et je crois qu'un des plus gros problèmes avec ce projet de loi, à cet article et dans plusieurs autres, c'est qu'on n'a pas tiré profit de l'occasion qui nous est présentée avec l'adoption du projet de loi n° 40 pour faire le nettoyage aux niveaux sémantique, linguistique et terminologique de la Charte de la langue française.

On a eu un exemple d'une erreur de cette nature voilà deux semaines avec le ministre de la Justice où, lorsqu'il regardait certaines des lois qui ont été modifiées par son projet de loi n° 89 instituant le nouveau Tribunal administratif du Québec, on s'est ramassé avec un titre dans le texte qui parlait du détenteur d'un permis. Le terme «détenteur du permis» est à son tour un calque de l'anglais «permit holder». On détient un permis, on «hold», alors que le bon terme français, c'est «titulaire».

De la même manière, dans le même projet de loi n° 89 sur le Tribunal administratif du Québec – on a eu une longue discussion là-dessus en commission parlementaire – on avait les mêmes permis qui étaient émis par l'autorité compétente alors qu'il aurait fallu parler de permis délivrés.

Je donne cet exemple, M. le Président, pour démontrer le caractère un peu absurde de l'exercice puisqu'il est sensé s'agir d'une modification à une Charte de la langue française qui vise à promouvoir non seulement la place du français mais, aurait-on pu espérer, la qualité aussi. Or, à l'article 177, on est en train de démontrer par la rédaction actuelle les défaillances de certains autres articles de la Charte de la langue française. Car il est maintenant admis ici, au Québec, qu'on ne parle plus de règlement adopté en vertu d'une loi, on parle plutôt justement d'un règlement pris en application d'une loi, ce qu'on retrouve à l'article 177, mais, ce qu'on n'a pas, c'est les modifications qui s'imposent aux autres articles.

Je réfère à nouveau – parce que ce n'est pas la première occasion qu'on a de souligner l'existence de ces études-là à la ministre – la ministre aux études réalisées au Conseil de la langue française sur ces sujets précis. Il y a eu une excellente étude réalisée par un professeur à l'Université de Montréal – si ma mémoire est bonne, c'était Yves Ouellette – sur le pouvoir réglementaire en vertu de la Charte de la langue française. Parce qu'il y a des pouvoirs réglementaires qui sont éparpillés à de très nombreux endroits dans la Charte de la langue française. Et on est en train d'ajouter à la confusion parce qu'il y a une différence sémantique qui existerait dorénavant si jamais on adoptait l'article 177 dans la forme qui est proposée ici.

Par ailleurs, M. le Président – et vous l'avez sans doute compris pour avoir regardé cette loi-là depuis longtemps – on est en train de maintenir – puis on va avoir l'occasion de comprendre l'absurdité dans quelques heures ou quelques jours, quand on sera rendu quelques articles plus loin – on est en train de dire: «Lorsque la Commission conclut qu'il y a eu contravention à la présente loi ou aux règlements pris pour son application, elle met en demeure le contrevenant présumé», etc.

Juste pour donner du contexte à notre analyse à l'article 177, M. le Président, référons à deux articles plus loin pour comprendre ce que cela peut vouloir dire concrètement, l'article 179 tel que proposé: «La Commission doit produire au ministre, au plus tard le 31 octobre de chaque année, un rapport d'activité pour l'exercice financier précédent.

«Le ministre dépose le rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours», etc.

Bon. C'est quoi, une contravention à la présente loi? Pour avoir réponse à cette question, il faut faire référence aux dispositions pénales comprises à la Charte de la langue française. Qu'est-ce qu'on y retrouve? Article 205: «Quiconque contrevient à une disposition de la présente loi.» Ah oui! Vraiment? Alors, regardons l'article 179. Qu'est-ce qu'on fait si la Commission ne produit pas son rapport annuel dans le délai imparti? Cette manière de rédiger une disposition pénale est à ce point défectueuse – tous les experts qui sont dans la salle le savent aussi bien que nous – que ça n'existe plus, ça, de faire une disposition pénale aussi large sans référence à une activité spécifique.

On n'a qu'à regarder la cause bien connue à la Cour suprême de Blouin et Longtin et la ville d'Outremont, Manitoba Breeders et toute une autre série de législations à cet égard. Et ça, ce sont des décisions qui ont été rendues même avant la Charte des droits et libertés de la personne avec toute sa manière d'interpréter qui consiste à dire: Lorsqu'une disposition est trop vague pour constituer une infraction, ce sera toujours décidé en faveur du justiciable. On retient le tout.

Ça fait des années que ces erreurs-là ont été repérées par les experts. Il y a une autre étude là-dessus – et je réfère à nouveau la ministre là-dessus – qui existe au Conseil de la langue française sur les défaillances en matière de rédaction au niveau des infractions et des peines. Le problème, évidemment, va intéresser mes confrères et consoeurs avocats et avocates. Elles vont pouvoir plaider la Charte, elles vont pouvoir plaider les différences de rédaction à l'intérieur de la Charte de la langue française. Ce qui est fort étonnant, c'est qu'on soit en train justement de peaufiner, soit disant de réinstaurer, parce que ça en avait à ce point-là besoin... En vue de protéger la langue française, on réintroduit la Commission de protection puis, par la même occasion, on conserve ces problèmes rédactionnels? C'est un non-sens comme démarche!

(17 heures)

Pourquoi ne pas avoir profité de l'occasion qui s'est présentée de corriger les lacunes terminologiques, de regarder et d'apporter correction, le cas échéant, aux autres problèmes de nature juridique? Je sais que ça exige plus de travail, c'est peut-être une refonte de la loi que ça aurait pris si on était rendu là, mais, encore une fois, une manière de faire vite, on réinstaure la Commission de protection, thème fort connu, du boulot pour les amis du régime. On crée une nouvelle Commission, autant de budget, autant de comptes de dépenses, autant de voyages extérieurs, autant de manières, encore une fois, de dépenser l'argent du contribuable, et on est en train de le faire d'une manière incompétente.

C'est vraiment incompétent de conserver cette manière de faire les peines, M. le Président. Parce que j'ai hâte de voir le jour où on va poursuivre la Commission de protection de la langue française pour défaut de produire son rapport d'activité, son rapport annuel, dans le délai imparti par le législateur. Vous savez que, pendant au moins trois ans que je peux vous citer, M. le Président, 1981, 1982 et 1983, le Conseil de la langue française n'a pas produit de rapport annuel. Les trois ont été produits en même temps.

On avait eu l'occasion, justement en utilisant l'étude qui avait été faite sur les dispositions pénales, de signaler au président, à l'époque, qui était Michel Plourde, le fait que, théoriquement du moins, il pouvait se faire poursuivre. Le Conseil aussi pouvait se faire poursuivre, avec la rédaction globale, absolue de l'article 205. C'était du moins l'interprétation qu'on avait eue de la part de nos experts.

Ce qui est intéressant aussi, c'est la distinction entre personne physique et personne morale, parce que la Charte donne beaucoup de détails sur la distinction entre un organisme de l'administration et d'autres sortes d'organismes, et, à mon sens, il y a des problèmes rédactionnels à ce niveau également. Autant dire que non seulement sommes-nous contre l'article 177, mais on blâme sévèrement ce gouvernement de ne pas avoir profité de l'occasion qui était devant lui, si vraiment telle était sa volonté, de tenter de faire un ménage dans l'application de cette loi.

Parce qu'il y a une ironie profonde, ici, M. le Président. Sous prétexte du fait que l'Office de la langue française était incompétent pour appliquer la Charte de la langue française, on recrée un organisme bureaucratique, la Commission de protection. Or, ce qu'on est en train de démontrer, c'est que les problèmes d'application, qui étaient fort connus et qui demeuraient, ne font pas l'objet du nettoyage qui aurait pu permettre d'éviter ces écueils-là.

Alors, de la main gauche, pour faire plaisir à ses militants et à une aile dure de son parti, la ministre nous dit: Regardez, je réintroduit la Commission d'appel, c'est ce qui a été promis; vous voyez, on fait ce qu'il faut pour protéger la Charte de la langue française. Mais, sur le fond, sur le détail, ce qui est fort étonnant, c'est le manque de rigueur.

Alors, je ne veux pas que le député de Vachon sursaute là-dessus et qu'il vienne à la rescousse de la ministre en pensant qu'on est en train de dire ça personnellement pour elle. C'est tous et chacun des membres de la commission, de l'autre bord, c'est tous les membres du gouvernement qui sont en train de soutenir ce projet de loi là qui ont fait défaut dans l'exercice de leurs fonctions, et particulièrement le député de Vachon, qui connaît fort bien le dossier de la Charte de la langue française et qui était là lorsque ces études-là ont été réalisées, lorsque l'actuel député de Bourget était le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française. Il connaît fort bien ces problèmes d'interprétation. Il y a eu des études intéressantes qui ont été faites là-dessus. Et la ministre aurait pu profiter de l'occasion qui lui était présentée d'apporter les correctifs nécessaires, si c'était vraiment son intention.

Mais, vu que le projet de loi se borne à réintroduire la Commission de protection, à faire plaisir, à certains chapitres, à la bureaucratie qui l'a convaincue d'apporter un tas de modifications qui répondaient à leur souhait ou à des causes qu'ils ont perdues au fil des ans... Puis on est encore en train d'introduire des modifications qui contredisent les modifications faites après engagement formel d'un autre gouvernement du Parti québécois. Je pense, par exemple, aux modifications qui ont été apportées concernant les membres des ordres professionnels qui font des rapports pour les gens. Maintenant, même si tu ne l'as pas demandé en français tu vas être obligé de le faire après. Ça, c'était suite à de la jurisprudence, suite à la commission parlementaire, suite à des engagements formels d'un autre gouvernement du Parti québécois. Puis, en un trait de plume, on retire toute cette manière de faire qui existait depuis 15 ans, et c'est ça qui est regrettable.

Mais quand on voit, en ce qui concerne l'application possible de la Charte de la langue française, même si d'une manière un peu perverse je peux, comme avocat, m'en réjouir parce qu'on peut passer un camion Mack à travers les trous qui existent dans la loi, quelque part c'est regrettable, si on veut faire correctement notre travail comme parlementaires, c'est regrettable de ne pas avoir pris la peine de faire les choses d'une manière plus correcte. Ce qui ouvre la porte à un autre questionnement et à une autre série d'interrogations qui concernent justement les réels motifs qui prévalent dans la rédaction et dans la présentation de ce projet de loi.

M. le Président, je vois que le député de Vachon piaffe d'envie d'intervenir là-dessus. Et, vu qu'il me reste quelques minutes encore, je vais le laisser aller.

M. Payne: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Vachon.

M. Payne: Je suis en train de lire mes notes. Je voulais juste demander combien de temps il restait. Qui a piaffé? S'il vous plaît, pourriez-vous le ramener à l'ordre?

Le Président (M. Gaulin): Il vous reste deux minutes, M. le député de Chomedey. Adressez-vous à la présidence, ça va simplifier nos travaux. Vous pouvez continuer.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Oui, je vous avais vu, effectivement, faire signe au député de Vachon qu'il restait trois minutes, mais je croyais qu'il avait un besoin urgent d'intervenir. Alors, je voulais lui en...

Le Président (M. Gaulin): Là, vous en avez deux. Vous en avez perdu une.

M. Mulcair: ...accorder l'occasion. Et j'aurais pu garder mes trois minutes après.

M. Payne: On vous trouve ennuyeux, c'est tout.

M. Mulcair: Ah! M. le député de Vachon...

Le Président (M. Gaulin): M. le député...

M. Mulcair: Franchement!

Le Président (M. Gaulin): Allez, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Dans un dossier si passionnant! Lui qui a suivi ça, M. le Président, pendant des années, on voit que, avec l'âge, même les sujets qu'on a autrefois trouvé passionnants, on commence à s'en lasser.

Le Président (M. Gaulin): Ça vous arrivera.

M. Payne: C'était sans vous, à ce moment-là.

M. Mulcair: Ah, M. le Président, le député de Vachon, il a des...

M. Payne: C'était sans vous, à ce moment-là.

M. Mulcair: ...oui, des sincérités successives dans sa carrière. Il y a déjà porté une attention assez particulière, il lisait ça comme si c'étaient des textes, oserais-je dire...

Une voix: Sacrés.

M. Mulcair: ...sacrés, oui. Et, maintenant, il a laissé tomber ça aussi. Mais, enfin, peut-être qu'il aurait d'autres vocations. Mais, pour l'instant, de notre côté de la salle, on voit que le gouvernement a présenté un projet de loi n° 40 qui a des failles importantes. Et on est en train de démontrer que, sur le plan législatif et rédactionnel, il y a des choses qui auraient dû et qui auraient pu facilement être corrigées. Je conserverai le reste de mon temps pour une autre intervention, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Mais il vous en reste peu, M. le député.

M. Mulcair: Ah, il m'en reste quand même.

Le Président (M. Gaulin): Une minute.

M. Mulcair: En masse.

Le Président (M. Gaulin): Voilà. Est-ce qu'on est prêt à voter? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Gaulin): Vous avez la parole.

M. Bergman: Thank you very much. Article 177, basically, is the conclusion and the proof of how abusive and destructive the bill before us can be under certain circumstances. I intend to go through with you and refer back to other articles and to prove to you that grave injustice can be brought to citizens of this province by this article and by this bill.

J'aimerais passer avec vous l'article 177 en l'analysant avec vous et en vous montrant les pouvoirs abusifs que ce projet de loi donne à la Commission. Premièrement, dans le premier alinéa, on voit: «Lorsque la Commission conclut qu'il y a eu contravention à la présente loi ou aux règlements». Je vous demande, M. le Président, conclut après quoi? Il n'y a aucun règlement par lequel la Commission doit avoir conclu une investigation, doit avoir conclu une enquête. En théorie, la Commission peut, si elle le décide, un jour, décider qu'une entreprise, qu'une personne fait une contravention à la loi et immédiatement émettre une mise en demeure à cette personne sans que la Commission, par cet article... Et je demande à la ministre: Où est-ce qu'il y a obligation pour la Commission de faire une investigation pour monter un dossier? Il n'y a aucune obligation pour la Commission de monter un dossier.

Alors, comme j'interprète cet article, la Commission peut, dans la même journée, conclure qu'il y a une contravention à la loi et émettre une mise en demeure au contrevenant présumé «de se conformer dans un délai donné». Le délai donné n'est pas défini, dans aucun sens. Alors, le délai donné peut être une heure, deux heures, une journée. Alors, dans le même jour, la Commission peut conclure qu'il y a contravention, peut émettre une mise en demeure et peut donner un délai d'un demi-jour pour se conformer.

«En cas de défaut», et tout ça, sans que le citoyen ait une chance de répondre – le citoyen peut être hors de la ville, hors de la province, hors du pays, sans qu'il sache qu'il y a une contravention contre lui, sans qu'il sache qu'il y a une mise en demeure et sans qu'il sache qu'il y a un défaut – l'article dit que «la Commission défère le dossier au Procureur général pour que celui-ci intente, s'il y a lieu, les poursuites pénales appropriées».

Alors, dans mon exemple, aucun citoyen ne peut avoir des poursuites pénales intentées contre lui sans qu'il y ait eu un dossier monté contre lui, avec une mise en demeure et un délai très court, sans qu'il ne sache ce que sont les accusations contre lui.

Tout ça, si on regarde à l'article 158 de ce projet de loi, il dit: «La Commission est composée de trois membres nommés par le gouvernement», mais si on regarde à l'article 162, le quorum de la Commission peut être de deux personnes, dont un est le président et l'autre une personne nommée par le président. Et, en cas d'absence ou d'empêchement, le gouvernement a le droit de nommer un remplaçant pour le président.

Alors, ça veut dire que le gouvernement a le droit et a le pouvoir abusif de nommer deux personnes à son gré, qui ont prêté serment, pour suivre ses instructions. Et on peut avoir un préjudice qui va être subi par une citoyen de cette province. À mon avis, c'est des pouvoirs qui sont non acceptables, abusifs et qui donnent des signaux à notre population qui sont non acceptables.

(17 h 10)

Je vois ici que le mandat des membres de la Commission est d'au plus cinq ans. Alors, le président nommé par le gouvernement est sous les instructions du gouvernement pendant ces cinq ans et, vraiment, à la fin du cinq ans, s'il veut que son mandat soit renouvelé, je suis certain qu'il va prêter serment aux demandes de la ministre dans toutes circonstances.

La loi dit que seul le président exerce ses fonctions à plein temps. Sa nomination, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail sont fixés par le gouvernement. Alors, une commission est créée ici, laquelle Commission est sous le contrôle total de la ministre. Et, moi, je vous dis qu'on est en train de voir qu'il y a des pouvoirs abusifs qui sont créés.

L'article 166 dit que la Commission peut effectuer des inspections ou des enquêtes. Elle ne doit pas effectuer des enquêtes ou des inspections. Alors, comment est-ce qu'on peut dire que vous créez quelque chose qui n'est pas abusif et comment est-ce que vous pouvez nier que vous donnez des pouvoirs policiers à cette Commission d'agir de la manière qu'elle veut? C'est facile pour le député de Vachon de me signaler d'autres projets de loi d'autres Parlements de ce pays. Mais ces pouvoirs-ci sont abusifs, antidémocratiques et non acceptables pour une population qui va, à mon avis, subir des préjudices, des craintes, des inspections...

M. Payne: ...

M. Bergman: M. le Président, je me demande si le député de Vachon a la parole.

Le Président (M. Gaulin): M. le député D'Arcy-McGee... M. le Président... qui me remplace, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Garon): Je me suis dépêché de venir parce que j'avais peur que ce soit adopté en mon absence, qu'on ait fini le projet de loi n° 40.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député D'Arcy-McGee, à vous la parole.

M. Bergman: Merci, M. le Président. As I have just said, Mr. Speaker, article 177, basically, is the conclusion of, in my view, abusive powers which are being given to a commission by the National Assembly. If we look at the opening, at the first line of article 177, we see that «where the Commission is of the opinion that this Charter or a regulation thereunder has been contravened», it triggers off certain actions. But, as I previously said, this opinion does not... substantiated by an investigation, by a file, by proof, by documentation, by any inspection. It's just a simple opinion of the Commission.

And, as I said earlier, this Commission is composed of three people; one of whom has been permanently named, for a term of five years, and the other two who act on a temporary basis on behalf of the Commission. And the quorum of the Commission is two members. Therefore, two individuals can be of the opinion that a citizen has contravened the Charter or a regulation thereunder.

And it has the right to give the alleged defender formal notice to comply therewith within the time indicated. Therefore, as I said, the Commission can be of the opinion, on one particular day, give notice, and also limit the time to reply to that one particular day. If the person fails to reply, is not in the city, not in the province, not in the country, the Commission has the right to refer the matter to the Attorney General, who can institute penal proceedings. In my view, a citizen of this province can find himself, within one day, under...

Le Président (M. Garon): À l'ordre! Il y a beaucoup de bruit, là. Je voudrais entendre le député de D'Arcy-McGee, parce que ça placote de tous les côtés, alors, finalement, on a de la misère à entendre le député de D'Arcy-McGee. Je suis persuadé que le député de D'Arcy-McGee ne prend pas la parole pour rien.

M. Payne: C'est le député d'Outremont.

Le Président (M. Garon): Ah! de tous les côtés, ça parle trop. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous, et à vous uniquement.

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'apprécie vos demandes. Je vous remercie beaucoup, car je ne parle pas juste pour parler. C'est des fois difficile pour exprimer ses opinions, car je crois fortement qu'il y a un tort concret avec ce projet de loi, M. le Président. Et je ne vois pas comment les membres, les députés, des deux côtés de cette Chambre, les députés du côté ministériel de cette Chambre, de cette commission peuvent accepter ce projet de loi et peuvent accepter cet article 177.

J'attends, peut-être, des explications de la ministre. Comment on peut présenter un projet de loi et particulièrement cet article, où on voit que la Commission peut conclure, sans aucune condition, sans aucun dossier qui est monté, sans aucune preuve qui est présentée devant une cour, dans son opinion, qu'il y a une contravention. Et on sait que c'est possible pour le gouvernement de cibler contre un citoyen qui peut-être ne croit pas aux politiques de ce gouvernement. Et c'est facile pour le gouvernement de porter préjudice contre un citoyen.

Alors, moi, M. le Président, je vais voter contre cet article, contre ce projet de loi. Et je restreins la balance de mes pensées après les commentaires des autres députés sur cette commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce que les gens sont prêts à voter ou... M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Pardon? Ah! je m'excuse, le député, M. Morin, avait demandé la parole...

M. Laporte: Oui, oui. Ça va.

Le Président (M. Garon): ...le député de Nicolet-Yamaska. En vertu de l'alternance, le député de Nicolet-Yamaska puis, ensuite, le député d'Outremont.

M. Payne: Et moi aussi.

Le Président (M. Garon): Oui, j'ai compris.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Juste une très courte, une très, très courte intervention à propos de l'article 177 et des remarques de mon collègue le député de D'Arcy-McGee, qui disait tantôt qu'il a de la difficulté à comprendre que nous puissions accepter cet article-là, qui est antidémocratique. Écoutez, j'ai un peu de difficulté à accepter des remarques comme celles-ci parce que...

(17 h 20)

Il se demandait tantôt comment on peut faire, nous autres, de ce côté-ci, pour accepter un projet de loi comme celui-là. Écoutez, je n'ai aucun problème à accepter un projet de loi comme ça qui respecte nos droits, qui protège nos droits les plus fondamentaux. Et surtout, lorsque je lis ce qu'on écrit ces jours-ci dans le journal et après les déclarations du premier ministre du Canada, qu'il ne respectera pas un vote majoritaire de l'ensemble des Québécois, je n'ai pas de leçon de démocratie à recevoir de la part du député de D'Arcy-McGee. Merci.

Une voix: ...avec des armes nucléaires. Tous les enfants vont s'en servir.

Le Président (M. Garon): À l'ordre! Le député de Nicolet-Yamaska a la parole.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est terminé. Merci.

Le Président (M. Garon): Pour parler au nom de ses enfants, il faut en avoir. Avez-vous terminé, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, oui.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le député de Vachon voulait parler, je pense.

Le Président (M. Garon): Après vous.

M. Laporte: Après moi ou avant moi?

Le Président (M. Garon): Non, non, après vous. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, plus je lis ce projet-là, plus j'éprouve une lassitude profonde.

M. Gaulin: Une quoi?

M. Laporte: Une lassitude profonde.

Le Président (M. Garon): Et je pense que vous avez une lassitude partagée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Nous sommes vraiment en présence d'un gouvernement qui décide de créer ce qu'Althusser appelait un appareil coercitif d'État, n'est-ce pas. Ces appareils sont justifiés, comme je l'ai mentionné, dans le cas où ils ont pour objet de gérer des délits d'ordre public. Mais, dans le cas de contraventions à des lois linguistiques, à mon avis, on n'est pas dans des situations où la santé, la sécurité publique sont touchées.

Si vous le lisez, l'article 177, évidemment, M. le Président, je vous le répète, c'est ce bon vieux film qui, encore ici, nous inspire, c'est-à-dire: si tout le monde est beau, tout le monde il est gentil, il n'y a aucun problème, ça va s'appliquer tel que ça se lit. Mais le problème, c'est que tout le monde, il n'est pas beau, et tout le monde, il n'est pas gentil, qu'on vit au Québec dans une situation qui est encore polarisée du point de vue linguistique; on le voit à tous les jours. J'ai hâte de voir d'ailleurs si cette Commission... Je ne l'ai jamais mentionné, je n'ai jamais osé le faire, mais j'ose espérer que cette Commission va être dotée en grande majorité de concitoyens de langue anglaise ou de langue autre que française, de sorte que les polarisations auxquelles on pourrait s'attendre à partir d'une observation sociologique élémentaire ne pourront pas se produire.

Évidemment, on dit: «Lorsque la Commission conclut qu'il y a eu contravention à la présente loi ou aux règlements pris pour son application, elle met en demeure le contrevenant présumé de se conformer dans un délai donné.» Évidemment, si tout le monde, il est beau, tout le monde, il est gentil, ils vont se parler avant, ils vont se téléphoner, ils vont se demander s'ils ont compris, ils vont s'informer mutuellement. Mais, si tout le monde, il n'est pas beau, tout le monde, il n'est pas gentil et s'il y a un zélote dans cette affaire-là, on risque de se retrouver avec un appareil coercitif qui a, disons, une rapidité d'action, et c'est ça qui me...

Plus je lis ça, plus je me dis, M. le Président: Coudon! j'ai mal compris. Mais, plus je lis ça, plus j'en viens à la conclusion que, finalement, ce n'est pas le texte qui n'est pas... Le texte, il n'est pas méchant. Ce n'est pas le texte. Ce n'est pas non plus, évidemment, les intentions de la ministre. La ministre, je lui concède toutes les bonnes intentions. Mais il y a, dans tout ce projet-là, je l'ai mentionné, un esprit, un esprit que je qualifie de caporaliste, M. le Président. Et, plus je lis le projet, plus je ris, plus je m'amuse, plus je me dis: Je dois rêver, quoi! C'est très taoïste comme projet de loi. C'est-à-dire qu'on ne sait pas au juste si on rêve ou si on est en train de... Est-ce qu'on rêve ou est-ce qu'on est en train d'être rêvé? On ne le sait pas trop, trop, en lisant ce projet-là.

«En cas de défaut...» En cas de défaut, parce que, évidemment, on ne prendra pas son téléphone pour essayer de... Tout ça, ça pourrait se faire par communication écrite, vous savez. Comme je l'ai déjà dit, la bureaucratie, c'est la communication par la voie écrite, ça se fait par la voie écrite. On envoie au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, n'est-ce pas, qui, lui, pour une raison ou pour une autre, se retrouve en contravention, on ne lui parle pas, on lui envoie une lettre. Il répond dans sa lettre, et puis, finalement, la lettre est interceptée quelque part. La mauvaise adresse, il y a des retards, des manques à se conformer, donc: «En cas de défaut – flac! – la Commission défère le dossier au Procureur général pour que celui-ci intente, s'il y a lieu, les poursuites pénales appropriées.»

Je le répète, M. le Président, ce n'est peut-être pas comme ça que ça se passe dans le comté de Lévis, j'en conviens. Peut-être que, dans votre comté, tout le monde, il est beau, tout le monde, il est gentil. Mais, si tout le monde, il n'est pas beau, puis tout le monde, il n'est pas gentil, ce genre d'article là, comme l'ensemble du projet de loi qu'on a devant nous, ça va donner lieu à beaucoup de...

Il y a un risque réel d'abus, derrière ça, mais nos collègues d'en face ne le voient pas. Ils ne le voient pas. Alors, je me dis: Ce qui nous sépare, finalement, c'est des visions de la réalité. Alors, ont-ils raison? Ont-ils tort? On le verra à l'ouvrage, on le verra à l'essai. Mais, à mon avis, le risque d'abus de la part d'un organisme bureaucratique muni de pouvoirs coercitifs costaux, au-delà des personnes, au-delà des bonnes intentions, risque de créer des situations embarrassantes pour tout le monde.

D'autant plus que, comme je l'ai mentionné à maintes reprises, les fonctionnaires sont très bien protégés. Les citoyens – évidemment le pauvre monde, là, je ne parle pas du président d'une grande compagnie multinationale, mais je parle du pauvre monde – le pauvre monde que je rencontre à tous les jours dans mon comté, qui viennent me voir à mon bureau, le pauvre monde qui ont peur, le pauvre monde qui ne savent pas trop, trop s'ils peuvent vraiment rédiger quelque chose parce qu'ils ne sont pas confiants dans leur capacité d'écrire leur français ou ils manquent de confiance, ils n'ont pas un sentiment de puissance, ce pauvre monde là. Quand ils prennent leur téléphone et qu'ils appellent un fonctionnaire, ils sont dans un état de gêne, d'inconfort et d'impuissance. Ce pauvre monde-là, comme on disait chez nous, à Joliette, ils vont manger la claque, quoi, et ça, je trouve que ça...

Mais il y a un malentendu entre nous et nos collègues d'en face; on n'arrive pas à... Moi, je ne veux surtout pas faire des procès d'intentions. C'est quoi? C'est des idéologies qui nous partagent, peut-être. Peut-être que c'est des expériences. Je ne sais pas. Mais moi, je regarde ce projet de loi là, M. le Président – je termine là-dessus – et je l'ai dit 1 000 fois, je ne l'ai pas dit durant 50 heures, mais durant certainement 30 heures, comme le disait la ministre tantôt, il y a des risques d'abus, là-dedans, réels.

Mais c'est à l'usage qu'on verra si la médecine est bien ce qu'on pense qu'elle est. Et, à mon avis, c'est vraiment une médecine de cheval, cette affaire-là, pour, tout de même, des petites choses, quoi, des petites dérogations, des petites affaires, ce que j'ai déjà appelé des crimes sans victimes, «victimless crimes», quoi.

Je pensais qu'il y avait des députés d'en face qui nous auraient soutenus dans notre opposition; mais non, M. le Président, le vent ne passe pas. Le vent ne passe pas. Alors, je vais donc laisser mes collègues continuer à vous exprimer leur opposition. Et puis, moi, évidemment, en ce qui me concerne, je vais voter contre cet article, comme j'ai voté contre pour l'ensemble des autres articles de la loi, à l'exception de quelques-uns qui me paraissaient bien inspirés et fort bien intentionnés. Alors, voilà, M. le Président, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui, mais la ministre a le droit de réplique après une intervention. Elle m'a demandé le droit de parole. Mme la ministre.

(17 h 30)

Mme Beaudoin: Ce sera très court, M. le Président. J'écoutais le député d'Outremont et je me disais: Mon Dieu, dans son temps à lui, quand il était président de cette Commission, tout le monde devait être beau et tout le monde devait être gentil, parce que l'article 182, du temps où le député d'Outremont présidait la Commission, se lisait comme suit. L'article 182: «Sauf s'il s'agit d'une contravention à l'article 78.1, un commissaire enquêteur qui, à la suite d'une enquête, a la conviction qu'il y a eu contravention à la présente loi ou aux règlements adoptés conformément à la présente loi met en demeure le contrevenant présumé de se conformer dans un délai donné.

«Lorsque le commissaire-enquêteur estime qu'il y a eu contravention à l'article 78.1 ou lorsqu'il estime qu'une contravention prévue au premier alinéa subsiste passé le délai donné, il transmet le dossier au Procureur général pour que celui-ci en fasse l'étude et intente, s'il y a lieu, les poursuites pénales appropriées.»

C'est exactement ce qu'a géré, administré, appliqué lui-même le député d'Outremont. Disons, M. le Président, que je vais faire un gros effort pour trouver un président qui aura autant de sens commun, qui aura autant de compétence et qui sera...

M. Laporte: Aussi commis à la qualité de services que je l'ai été dans...

Mme Beaudoin: Absolument, M. le député d'Outremont. Et je crois, M. le Président, pouvoir prouver...

M. Laporte: Il va y en avoir d'autres.

Mme Beaudoin: Exactement, je crois, en cherchant.

Une voix: Pierre-F. Côté est disponible, semble-t-il.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Effectivement, j'étais moi-même pour soulever l'incongruité des propos du député d'Outremont, parce qu'on se souvient très bien qu'il a accepté un mandat d'être président de la même Commission, avec le même article, le même projet de loi, et il a accepté ça de bonne grâce.

M. Laporte: Bien, de bonne grâce!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: De bonne paye.

M. Laporte: Le devoir. Il y a des gens ici qui savent qu'est-ce que c'est que faire son devoir.

M. Payne: M. le Président, la vérité commence à sortir.

M. Laporte: Le devoir d'État.

M. Payne: Il s'interroge.

Le Président (M. Garon): M. le député, on peut présumer de la bonne foi, on doit présumer de la bonne foi, mais on ne peut pas présumer de la grâce.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Payne: Exactement.

Une voix: La grâce d'État.

M. Payne: On commence à connaître mieux la façon d'agir du député d'Outremont, surtout la façon que sa pensée puisse conduire à toutes sortes d'incongruités. Comme je vous dis, il a accepté ce mandat-là puis, maintenant, il le répudie parce que c'est repris exactement dans l'article 177. Cet article de loi dit: «Lorsque la Commission conclut qu'il y a eu contravention à la présente loi ou aux règlements pris pour son application, elle met en demeure le contrevenant présumé de se conformer dans un délai donné.» Est-ce qu'on peut, pour une fois, regarder qu'est-ce que c'est, une mise en demeure? Une mise en demeure, c'est une demande formelle, par écrit, que quelqu'un puisse se conformer à la loi. Je pense, peut-être que je m'abuse, que le député de D'Arcy-McGee a une certaine formation comme notaire. Est-ce qu'il est en train de nous proposer, à nous parlementaires, qu'on devrait adopter les lois sans conséquence aucune?

Si on regarde la loi fédérale encore – je sais que ça fatigue le député quand je parle de cette loi-là, mais c'est une loi fédérale, loi sur l'étiquetage, donc c'est assez approprié – là on ne parle pas de mise en demeure, on parle d'un préavis direct, sans passer par «go» comme on dit sur le jeu de Monopoly.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Payne: Et je vais le lire, M. le Président. «Le préavis – je le lis, M. le Président – doit être signifié soit à la personne au moins cinq jours francs avant le jour de la demande... au magistrat, – on est déjà rendu en cour – soit par courrier recommandé au moins sept jours francs avant ce jour, et indiquer:

«a) le nom du magistrat;

«b) les date, heure et lieu d'audition de la demande;

«c) produire l'article donnant lieu à la demande;

«d) les éléments de preuve que le ministre entend invoquer pour justifier sa demande.»

Des voix: ...

M. Payne: M. le Président, j'ai la parole, je pense? Ça me rappelle aussi que la communauté juive, le Congrès juif canadien est actuellement devant les tribunaux suivant l'application de cet article de loi. Ils ne vont pas se trouver avec une mise en demeure parce que la loi ne le prévoit pas. Il va y avoir un avis direct de la cour – direct, M. le Président. C'est incroyable. Lorsque le député de D'Arcy-McGee parle de pouvoir abusif, ça n'a pas de bon sens. Il parle de la police comme si c'était un État de dictature...

M. Copeman: Ce n'est pas loin, ce n'est pas loin.

M. Payne: Pas loin? Est-ce que j'ai entendu «pas loin» d'un État «dictatoire»?

M. Gaulin: Oui, pas loin, pas loin, pas loin. Pas loin, pas loin, deux fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Payne: M. le Président, j'ai lu dernièrement un article d'Amnistie Internationale sur le pouvoir de persuasion utilisé par la police israélienne pour extorquer les confessions des détenus. Assez extraordinaire! Si vous voulez parler, M. le Président, de pouvoir abusif, regardons ailleurs, mais pas au Québec.

Ce qu'on indique ici, c'est une mise en demeure et un suivi, une suite normale, logique et raisonnable pour un État qui se respecte, et c'est exactement le même libellé qui était déjà dans la loi qui la précédait, l'article, là où le député d'Outremont, il a accepté lui-même d'être président d'une commission avec le même libellé. Je pense que c'est assez dit pour indiquer que l'opposition n'est pas raisonnable elle-même, surtout lorsqu'on regarde que, dans l'article 176, qu'on vient d'adopter, malgré l'opposition qui avait proposé un amendement, et on a accepté, nous, de notre côté, en entier, la proposition, ils ont voté contre. Ils ont voté contre, à l'exception d'un député de leur côté qui voyait l'incongruité de tout cela. Voilà pourquoi je pense qu'on devrait disposer rapidement de cet article-là, 177, en l'adoptant.

Le Président (M. Garon): Est-ce que la commission est prête à voter sur l'article 177? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le député de Vachon accepterait une question?

M. Payne: Oui, avec plaisir.

Le Président (M. Garon): Oui. Bon.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...le député de Vachon vient de nous lire un article d'une loi fédérale. Est-ce qu'il n'est pas d'accord que, dans les articles qu'il a lus, en parlant des mises en demeure, il y a des délais qui sont spécifiquement donnés pour répondre à ces mises en demeure et que l'article que nous étudions maintenant n'a aucun délai? En fait, le délai est un délai qui est au gré de la Commission, mais il n'y a aucune stipulation d'un délai. Alors, je suis content que le député de Vachon...

M. Payne: C'est quoi, la question?

M. Bergman: ...avec sa grande connaissance...

M. Payne: C'est quoi, la question, M. le Président?

M. Bergman: ...de toutes les lois fédérales, maintenant, ait apporté une lumière sur un problème qu'on a...

M. Payne: C'est quoi, la question?

M. Bergman: ...dans ce projet de loi, un problème que l'opposition a soulevé de temps en temps...

Le Président (M. Garon): Non, mais vous avez demandé le droit de poser une question.

M. Payne: C'est quoi, la question?

Le Président (M. Garon): Vous avez été autorisé à poser une question, mais il faut que vous posiez une question.

M. Bergman: Oui, la question: Est-ce que le député de Vachon n'est pas d'accord que, dans l'article qu'il a lu, il y a des délais spécifiques qui sont donnés pour protéger les droits des concitoyens et que le projet de loi devant nous n'a aucun délai fixe de mentionné?

M. Payne: En réponse à la question...

M. Bergman: Peut-être que le député de Vachon peut nous relire cet article, et on va voir, M. le Président...

M. Payne: Il me pose une question et je n'ai pas le droit de répondre?

Le Président (M. Garon): Non, non, non, ce n'est pas ça, là. L'article 213 n'ouvre pas un débat, c'est que la question et la réponse doivent être brèves.

M. Payne: Bon.

M. Gaulin: Voilà, une bonne affaire, ça.

Le Président (M. Garon): Le débat se fait sur l'article 177, les gens prennent leur droit de parole et ils disent ce qu'ils ont à dire. Là, en vertu de 213, c'est une brève question et une brève réponse.

M. Payne: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais rappeler au député de D'Arcy-McGee la rigueur de la Loi sur l'emballage et l'étiquetage des produits de consommation, du fédéral, et surtout en ce qui concerne la poursuite, actuellement, pour le Congrès juif du Canada, à Montréal, à l'égard de l'application ou le refus de la part de quelques importateurs d'étiqueter leurs produits dans la langue française, une poursuite qui n'a pas été enlevée encore, qui continue, et c'est ça que je voulais soulever avec mon intervention essentiellement, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Garon): Merci. Est-ce que les députés sont prêts à voter sur l'article 177?

M. Gaulin: Non, j'ai demandé la parole.

Le Président (M. Garon): Ah! M. le député... Bien, en vertu de l'alternance, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gaulin: Bien, il y a...

Le Président (M. Garon): Bien oui, il a demandé la parole.

M. Gaulin: Bien, je veux dire, c'est l'ordre des demandes.

Le Président (M. Garon): Non.

Des voix: On est prêts à voter.

M. Copeman: Moi, je suis prêt à céder, à déférer au député de Taschereau, s'il le veut. Comme vous voulez, M. le Président, mais...

M. Gaulin: Oui, j'aimerais ça.

Le Président (M. Garon): Non, non, non, mais, habituellement, on fait l'alternance. Alors, c'est le député de Notre-Dame-de-Grâce et, après ça, le député de Taschereau.

M. Copeman: Comme vous voulez. Moi, je suis prêt à céder au député de Taschereau, mais je défère à vous, M. le Président.

Le Président (M. Garon): C'est à vous la parole, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

(17 h 40)

M. Copeman: Bon. J'ai essayé. M. le Président, j'aurais une question pour la ministre. Est-ce que la ministre peut m'indiquer, ou peut-être un de ses conseillers, depuis cette Trente-cinquième Législature, mettons, depuis septembre 1994, combien de poursuites pénales ont été entamées par l'Office – parce que la Commission n'existait pas – en vertu du premier alinéa de 177 et combien en vertu du deuxième alinéa de 177? Je ne sais pas si on a ces informations. Les poursuites pénales, là, je précise.

Mme Beaudoin: Vous voulez dire... pas l'Office, le Procureur général.

M. Copeman: Oui, oui. Pardon. Oui, oui.

Mme Beaudoin: O.K., pas l'Office, il ne poursuit pas.

M. Copeman: Non, non. Je comprends très bien.

Mme Beaudoin: Je prends avis de la question parce que, bien honnêtement, il va falloir qu'on vérifie exactement.

M. Copeman: O.K.

Mme Beaudoin: Je n'ai pas la réponse sous la main.

M. Copeman: O.K.

Mme Beaudoin: Il n'y en a pas beaucoup, en tout cas. Ça, au moins, je peux dire ça. Il n'y en a pas beaucoup.

M. Copeman: Là, on parle bien des poursuites pénales, effectivement, entamées par le Procureur général, j'imagine, sous la recommandation, après transmission de la Commission ou de l'Office, dans ce cas-là.

Mme Beaudoin: C'est ça.

M. Copeman: O.K. M. le Président, je pense que c'est – on est rendu à 177 – désolément, assez inquiétant, en ce qui me concerne, M. le Président. Moi, je ne suis pas juriste. Je ne sais pas à quel point ces types de procédures sont tout à fait usitées, normales, ou inusitées. Moi, je ne peux pas juger. Il faut que je me fie aux expériences d'autres parlementaires. Mais je peux, j'imagine... Si j'ai bien saisi la portée de 177, il y a une distinction, quant à moi – puis la ministre, j'espère, va me corriger si j'ai tort – au premier alinéa qui indique que, «lorsque la Commission conclut qu'il y a eu contravention [...], elle met en demeure le contrevenant présumé de se conformer dans un délai donné». On ne sait pas quel est le délai donné, j'imagine que c'est... Ça soulève une autre question. Est-ce que le délai donné l'est par règlement ou est-ce que c'est purement des décisions administratives de l'Office? Ça, c'est une autre question qui pourrait peut-être être utile.

«En cas de défaut, la Commission défère le dossier au Procureur général pour que celui-ci intente, s'il y a lieu, les poursuites pénales appropriées.» Alors, les poursuites pénales, si je lis bien ce premier paragraphe, M. le Président, sont intentées en cas de défaut. Mon collègue le député de D'Arcy-McGee a soulevé ses préoccupations quant au processus d'intenter des poursuites. Qu'est-ce que ça signifie, «défaut», etc.? Et comme je ne suis pas juriste, je ne peux pas replaider les préoccupations, quant à moi, du député de D'Arcy-McGee.

Mais c'est le deuxième paragraphe qui me préoccupe un peu plus, M. le Président, le deuxième alinéa: «Dans le cas d'une contravention aux articles 78.1 ou 176, la Commission défère directement le dossier au Procureur général, sans mise en demeure préalable.» C'est ça qui me chicote, M. le Président. Encore une fois, je n'ai pas de réponse, mais il me semble que c'est un peu... en tout cas, le moins qu'on puisse dire, c'est inquiétant.

Une voix: C'est raide.

M. Copeman: C'est raide – c'est le mot que je cherchais – c'est raide un peu que, sans mise en demeure préalable, pour deux cas spécifiques dans la loi, on défère directement le dossier au Procureur général. Est-ce que ça entrave les procédures normales de la justice naturelle? Moi, je ne peux pas juger, M. le Président. Mais il me semble que ça doit être des contraventions assez sérieuses, il me semble, comme laïc en tout cas. Moi, quand je lis quelque chose comme ça: «Dans le cas d'une contravention aux articles 78.1 ou 176, la Commission défère directement le dossier au Procureur général, sans mise en demeure préalable», ça doit être des offenses assez importantes, ça, qui méritent de déférer directement au Procureur général, sans mise en demeure préalable. Il me semble que – encore une fois, je ne suis pas juriste – mais la mise en demeure est un processus important dans le système judiciaire, qui donne au moins l'occasion pour un présumé contrevenant d'être saisi des poursuites intentées contre lui, au moins de prendre certaines informations. Mais là on dit: «sans mise en demeure préalable». Quelles sont les contraventions visées par cette deuxième procédure, M. le Président? Comme je l'ai dit, quand j'ai lu ça, je me suis dit: Écoute, il faut que ça soit des contraventions graves qui méritent ça.

Et 176, l'article que vient d'adopter la commission, c'est l'article précédent, évidemment, qui indique que «nul ne peut entraver, de quelque façon que ce soit, l'action de la Commission ou d'une personne désignée». Autrement dit, semble-t-il, quand il y a entrave du fonctionnement de la Commission, il y a transmission directement au Procureur général pour action, s'il y a lieu. Moi, je peux comprendre, encore une fois, de la part d'un laïc, pourquoi on pourrait peut-être procéder directement, à une référence directe au Procureur général, parce qu'on parle d'entraver les travaux de la Commission.

Mais l'autre, M. le Président, est assez intéressant, 78.1, le député de Vachon n'en a pas parlé. Quel est la crime ou la contravention...

M. Boulerice: Le crime.

M. Copeman: Le crime, pardon. Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, c'est ça? J'apprécie toujours les interventions de l'autre côté de la table qui corrigent mon français; ça fait défaut de temps en temps. Je l'apprécie énormément.

Le Président (M. Garon): On ne parle pas de crimes ici.

M. Copeman: Pardon?

Le Président (M. Garon): On ne parle pas de crime ici, on parle de poursuites pénales.

M. Copeman: Tout à fait, pénales. Là, encore une fois, mauvais choix de mot, M. le Président, j'avoue, il n'y a pas de crime, il y a une infraction.

Une voix: Voilà.

M. Copeman: C'est mieux?

Une voix: C'est mieux.

M. Copeman: Quelle est l'infraction qui mérite une déférence directe au Procureur général? Mais c'est l'infraction haineuse, M. le Président. Nul ne peut permettre de tolérer qu'un enfant reçoive l'enseignement en anglais alors qu'il n'y est pas admissible. Quelle infraction grave et haineuse à la loi qui mérite une déférence directe au Procureur général sans mise en demeure? Moi, je trouve ça tout à fait disproportionné, personnellement, M. le Président, tout à fait disproportionné qu'une infraction selon 78.1 mérite une déférence directe au Procureur général, sans mise en demeure. Quelle infraction? Parce qu'un enfant, quelque part, semble-t-il, fréquente une école en anglais sans y avoir droit. Je ne dis pas qu'on devrait tolérer les choses qui sont illégales, mais de court-circuiter l'élément de mise en demeure à cause de cette infraction me semble tout à fait disproportionné. We have an expression, Mr. Chairman, I'm sure you're familiar with it: it's like killing a mosquito with a howitzer. You put a howitzer shell in a field artillery to shoot a mosquito or a gnat.

Le Président (M. Garon): 105 or 155?

M. Copeman: Well, I leave that to your discretion, Mr. Chairman, you're better versed in artillery than I am, clearly, and heavy artillery, I must say.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): I was an officer in artillery.

M. Copeman: Well, there you go, Mr. Chairman, you see, politics makes strange bedfellows, doesn't it?

M. Boulerice: Strange bedfellows could make politics too.

M. Copeman: Well, I won't touch that but with a ten-foot pole, Mr. Chairman, coming from the Member for Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: You're a good friend.

M. Copeman: I'm a good friend. But, Mr. Chairman, it seems to me that this is a disproportionate sanction.

Une voix: Est-ce que c'est sur le bon projet de loi?

(17 h 50)

M. Copeman: Oh yes, I'm still with the right... Yes, I'm with the amended Charter of the French language, chapter C-11, article 78.1, and I am still with Bill 40, English version, An Act to amend the Charter of the French language. I thank the Member for Vachon for his interest in the matter.

It seems to me, Mr. Chairman, that this power is disproportionate, that the infraction that requires immediate action, immediate referral to the Attorney General, without giving prior formal notice, is none other than this heinous infraction of some child somewhere receiving instruction in English when he or she may not be admissible. And occasionally, Mr. Chairman, one hears rumblings from people representing the party on the other side of the table, rumblings as to why... You know, they don't understand why their political party and their political option have not found many friends in the English-speaking community.

Une voix: ...

M. Copeman: Well, I know, except for the MNA for Vachon, which reminds me of the joke by the master of ceremonies at the «pot-roast».

Mme Beaudoin: We've heard that.

M. Copeman: I know, but it's still good. Madam Minister, it's still good. That the MNA for Vachon is one of the few English-speaking Quebeckers for whom the initials PQ do not mean «pack quickly».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: It bears repeating, Mr. Chairman, it bears repeating.

M. Payne: ...raconter ma réplique.

M. Copeman: Nonetheless, Mr. Chairman, I think... You know, even the MNA for Vachon would be prepared to admit that his political party and his political option have not incurred much favor with the English-speaking community. I mean, I don't think, you know, toutes proportions gardées, M. le Président, I don't think we could say that the Parti québécois has had much success in the English-speaking community. And I think, Mr. Chairman, you see a reason why that is so, and it has to do with these types of articles in a law, where for this heinous infraction of someone somewhere apparently receiving instruction in English, potentially without the little blue certificate, the certificate of eligibility which my children have, which I do apply for, that this heinous infraction of Bill 101 requires a direct referral to the Attorney General without prior notice.

Again, Mr. Chairman, I would suggest, in my humble opinion, a disproportionate sanction and procedure for an infraction of the law that is, generally speaking, as the MNA for Outremont has mentioned previously, victimless and disproportionate. And, you know, it is hitting mosquitos with howitzers.

On that, Mr. Chairman, I'll end my remarks in the hope that perhaps the Minister, or her counsellors, has some specific answers to my questions that I posed earlier in this commission.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Rapidement, M. le Président, je voudrais rappeler au député de Notre-Dame-de-Grâce qu'on a tout simplement, et je l'ai expliqué tout à l'heure, repris l'article 118.5, et je le relis, l'article qui existe dans la Charte puis que vous avez appuyé, approuvé, puis que vous n'avez pas amendé quand vous avez fait les amendements à la loi 86, et qui dit justement dans le deuxième alinéa: S'il s'agit d'une contravention à l'article 78.1... En passant, l'article 78.1 que vous avez lu, M. le député... M. le Président, date de 1986, donc c'est le vôtre aussi. Nous n'étions pas au pouvoir à ce moment-là. Donc, l'article 118.5 se lit comme suit: S'il s'agit d'une contravention à l'article 78.1 ou à l'article 118.4, qui concerne justement l'entrave à l'exercice des fonctions d'un vérificateur, le cas échéant, l'Office transmet le dossier au Procureur général, sans mise en demeure. C'est déjà comme ça, c'est là, et c'est vous autres. Alors, j'ai voulu vous faire plaisir, je l'ai repris intégralement dans la loi présente. Ça ne vous fait pas plaisir. Mais c'était ça, vous auriez dû en parler à votre gouvernement, M. le Président. Le député de Notre-Dame-de-Grâce aurait dû...

M. Copeman: Mais je n'y étais pas.

Mme Beaudoin: Ah! vous n'étiez pas là.

Des voix: Non, il est trop jeune.

Mme Beaudoin: Ah! c'est ça. Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Garon): La jeunesse est une vertu qui se perd avec le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Ce sont tous des articles, M. le Président, qui ont été adoptés à peu près dans les mêmes termes par le gouvernement précédent puis qui n'ont pas été amendés au moment où vous avez fait, où vous avez... enfin, je cherche mes mots correctement, le «politically correct»...

M. Copeman: Que mon parti a fait.

Mme Beaudoin: ...que votre parti, exactement, et le gouvernement libéral précédent, en 1993, au moment de l'adoption de la loi 86. Tout ça est resté intégralement. Alors, on l'a repris.

Le Président (M. Garon): Alors, sommes-nous prêts à voter sur l'article 177?

M. Copeman: Il n'y a pas de réponse à mes questions? Pas encore. Il faut revenir dans une autre séance, j'imagine, ou...

Mme Beaudoin: M. le Président, seulement pour le nombre d'infractions, là, il faut que je revienne.

M. Copeman: O.K.

Mme Beaudoin: Quant au délai donné, c'est une décision administrative et non pas par règlement.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous êtes prêts pour voter?

Des voix: Oui.

M. Copeman: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais réagir aux commentaires de la ministre.

M. Payne: Non, non, non, non, non. Le règlement...

M. Copeman: Une chance que le député de Lévis est le président, et non pas le député de Vachon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Effectivement.

M. Copeman: Il a déjà été président de cette commission. En tout cas... Une chance que le président est là pour nous défendre de façon réglementaire.

M. le Président, l'argument employé par la ministre ne m'impressionne pas trop, et je dis ça en toute honnêteté. J'espère, en tout cas, M. le Président, que je serai assez franc, quand on reviendra au pouvoir, pour dire que je ne suis pas tout à fait toujours d'accord avec les orientations de mon parti.

M. Gaulin: ...

M. Copeman: Ça va arriver, M. le député de Taschereau, inquiétez-vous pas.

M. Gaulin: Dans un Québec souverain.

M. Copeman: Oh! avant ça.

Une voix: C'est-à-dire, inquiétez-vous!

M. Copeman: Oui, oui, inquiétez-vous, oui, oui. Mais je dois le dire, M. le Président, et je l'ai déjà dit publiquement: pas toujours tout à fait d'accord avec certaines orientations de mon parti. Il n'y a rien là. Il n'y a rien là. Bien, entre autres, la loi n° 178; je ne l'ai jamais caché, jamais. En tant qu'individu et en tant que député, ma profonde désapprobation de ce projet de loi, je ne l'ai jamais cachée. De me dire que «les choses étaient comme ça dans votre temps ou dans le temps de votre gouvernement», ce n'est pas un argument qui m'impressionne trop, trop. Ce que ça me fait, c'est que ça m'inspire à tenter de corriger certaines choses quand on reviendra au pouvoir. Parce que je continue, je persiste et je signe, je persiste à dire que je trouve ces choses démesurées, que je vais défendre ce point de vue publiquement et en privé. Je regrette que je n'aie pas été député en 1986 pour défendre cette position-là. Mais je commence une carrière comme élu, ici, à l'Assemblée nationale, et j'espère que j'y serai pour assez longtemps pour tenter de corriger des choses comme ça. Ça ne prendrait pas beaucoup de temps, quant à moi, M. le Président, mais ça, on verra.

Vous savez, M. le Président, peut-être, et je termine là-dessus, juste une parenthèse: le comté de Notre-Dame-de-Grâce a été créé en 1939 et ça a été un comté représenté par le Parti libéral jusqu'en 1989, cinquante ans, où, malheureusement, on a eu une petite interruption, non pas du Parti québécois, évidemment, mais du Parti Égalité pendant tout près de cinq ans.

M. Boulerice: M. le Président, moi, je suis heureux de souligner que le comté de Saint-Jacques a été fondé en 1792 et, la dernière fois qu'il y a eu un député libéral, il est passé à l'histoire, il s'appelait: les culottes à Vautrin. Il n'y a fait qu'un très court mandat. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est un comté bleu.

M. Copeman: Alors, M. le Président, je souhaite vivement une assez longue carrière, pas seulement pour être capable de tenter de corriger des choses que je trouve disproportionnelles, où l'effet de la loi est, quant à moi, disproportionnel aux infractions telles qu'indiquées dans la loi. Que ça ait été le cas en 1986 témoigne de peut-être un manque de compréhension ou de vigueur avec laquelle peut-être on a pu constater la même chose. Mais, M. le Président, je vais m'en tenir à mes commentaires qui, pour moi, je le répète, toujours...

(18 heures)

Pour l'infraction... d'avoir un enfant quelque part au Québec qui, selon la Commission, reçoit de l'enseignement sans y être admissible, que la chose soit déférée immédiatement, directement. et sans mise en demeure, au Procureur général. je trouve ça disproportionnel et de l'artillerie lourde pour tuer une...

Le Président (M. Garon): Une mouche.

M. Copeman: ...mouche.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, comme l'heure fatidique de 18 heures est arrivée, nous devons suspendre les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Garon): Nous avons quorum. La commission reprend ses travaux. Alors, est-ce que nous sommes prêts à voter sur l'article 177?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Garon): M. le député de D'Arcy-McGee. Il reste 7 min 10 s au député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Alors, M. le Président, on est en train d'étudier l'article 177, le deuxième paragraphe, et mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce a demandé à la ministre de justifier pourquoi, dans ce deuxième alinéa qui se lit comme suit: «Dans le cas d'une contravention aux articles 78.1 ou 176, la Commission défère directement le dossier au Procureur général, sans mise en demeure préalable»... Mon confrère le député de Notre-Dame-de-Grâce a souligné que, quand il n'y a pas une mise en demeure préalable, c'est dans les situations d'urgence où il doit y avoir une situation spéciale. Il a demandé à la ministre une explication. En étudiant la réponse de la ministre, on n'a pas eu une réponse qui était bien claire ou qui apportait une lumière sur le sujet.

Un des commentaires que j'ai faits à quelques reprises à l'étude de ce projet de loi n° 40, et ça a été fait par mes confrères du côté de l'opposition, c'est qu'il y avait des parties de ce projet de loi qui étaient mal rédigées, et on a trouvé qu'il n'y a pas eu beaucoup d'explications. On a fait une plainte à la ministre qui nous a jeté un jugement de la Cour suprême, essayant de justifier un article.

Maintenant, j'aimerais demander à la ministre si elle peut clarifier sur l'article 176 auquel elle fait référence dans cet alinéa, car, moi...

(Consultation)

M. Bergman: J'aimerais demander à la ministre: Quand elle fait référence aux articles 78.1 ou 176, est-ce qu'elle peut me clarifier à quels articles elle fait référence? Car il me semble que, à mon avis, il y a confusion. J'aimerais savoir: À quels articles elle fait référence quand elle parle de 78.1 ou 176? Mme la ministre... M. le Président, je m'excuse.

(20 h 10)

M. Payne: La loi 101.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, l'article 78.1 de la Charte, et l'article 176, c'est celui que nous avons adopté cet après-midi.

M. Bergman: Mais, M. le Président, en lisant l'article, comment est-ce que quelqu'un peut voir? Moi, en vous demandant la question, maintenant, je sais la réponse. Mais, si je lis l'alinéa, ça dit: «Dans le cas d'une contravention aux articles 78.1 – de quoi? on ne sait pas quoi – ou 176 – de quoi? on ne sait pas quoi. D'où viennent ces articles? Vous n'avez aucune référence à la loi pour laquelle ces articles s'appliquent – la Commission défère directement le dossier au Procureur général, sans mise en demeure préalable.» Il semble que vous avez une confusion dans votre alinéa.

Mme la ministre, si vous regardez la Charte, les articles 157 à 184 ont été abrogés. Alors, pour nous, en étudiant ce projet de loi, nous avons été induits en erreur car vous nous avez dit... M. le Président, la ministre nous a dit, dans la session d'après-midi, que c'était une référence à la Charte. Et, dans la discussion, ça a l'air qu'on a été induit en erreur par la réponse de la ministre cet après-midi, car les articles 78.1 – peut-être de la future Charte, mais on ne sait pas – et 176 – la ministre a dit «fédérale» Charte aussi, mais, en lisant la charte, on voit que cet article est abrogé. Alors, vous avez causé une confusion dans la discussion de cet article. Et, M. le Président, je pense que la discussion qu'on a eue depuis quelque temps, on doit la reprendre.

Des voix: ...

Le Président (M. Garon): Il y a un seul député qui a la parole, c'est le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, on a été induit en erreur dans toute cette discussion depuis deux heures. Et, à moins que quelque chose ne soit clarifié, on doit recommencer la discussion sur cet article à cause du fait qu'on a été induit en erreur par la réponse de la ministre. Et même, jusqu'à ce moment, on a été induit en erreur.

Mme Beaudoin: Pas du tout, M. le Président. L'article 78.1 est l'article de la Charte actuelle, existante, que j'ai devant moi, et l'article 176, je viens de vous dire que c'est celui qu'on a adopté cet après-midi.

M. Bergman: Mais...

Mme Beaudoin: C'est ce que je viens de dire, M. le Président! Ça fait que j'aimerais que le député de D'Arcy-McGee écoute. Je viens de dire que c'est l'article que nous avons adopté cet après-midi, l'article 176, donc, qui deviendra un des articles de la Charte, une fois le projet de loi n° 40 adopté. Je viens de le dire, c'est exactement ce que j'ai dit il y a trois minutes.

M. Bergman: M. le Président, la ministre a raison: depuis trois minutes, elle dit ça. Mais elle n'a pas dit ça en présentant l'article...

Le Président (M. Garon): Oui, elle a dit «cet après-midi».

M. Bergman: ...il y a quelques heures, premièrement. Deuxièmement, en lisant l'article maintenant, l'alinéa, même à ce moment, sans les commentaires de la ministre, aucune personne de bonne foi ne peut savoir d'où viennent ces numéros. Il n'y a aucune référence. Même que les numéros sont ensemble, ça se lit: «articles 78.1 ou 176», sans faire de distinction, M. le Président. Alors, comment est-ce que, même à ce moment, quelqu'un de bonne foi qui prend ce projet de loi peut savoir d'où viennent ces numéros? Et quand la ministre nous a présenté ces articles pour étude il y a deux heures, il n'y avait aucune manière pour étudier cet article de bonne foi.

Mme Beaudoin: Là, là, M. le Président, bien non... Alors, non, je n'ai rien à dire d'autre, M. le Président, que c'est l'article... Ici, nous parlons de la Charte, nous parlons de la Charte de la langue française; on ne parle pas d'autre chose. Et la Charte, telle qu'elle sera amendée puisque le projet de loi n° 40 amende la Charte, M. le Président, puis l'article 176 est un amendement, et puis que l'article 78.1 existe, préexiste, mais il est là, dans la Charte, donc, nous parlons toujours, M. le Président, de la Charte de la langue française.

Une voix: Le titre, c'est: «Loi modifiant».

Mme Beaudoin: Absolument.

Le Président (M. Garon): Je pense que la ministre a raison, là. L'article 176 est ajouté par l'article 12; il n'existait pas avant. Puis l'article 78.1 est tel qu'il existe.

M. Payne: M. le Président.

Le Président (M. Garon): La parole est au député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: En tout cas, à mon avis, il y a quelque chose qui n'est pas clair en lisant le deuxième alinéa de cet article, et je le porte à votre attention. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Vachon.

M. Payne: M. le Président, je pense que le député de D'Arcy-McGee devrait peut-être apprécier davantage le travail sérieux du parti ministériel, du gouvernement. Il y a un comité de législation qui prépare le côté technique d'un projet de loi. Si vous lisez le tout début, on parle du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Charte de la langue française. Ensuite: «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 8, 12.». 12 se termine: «Cette Charte est modifiée par l'insertion, après le titre II, du titre suivant:», et ça continue. La ministre vient d'expliquer c'est quoi la façon technique dont on bâtit un projet de loi lorsqu'il s'agit de papillons et de modifications. C'est un peu technique. Je peux très bien comprendre, M. le Président, le manque d'expérience du député de D'Arcy-McGee. Il n'y a pas de tort là-dedans, il n'y a aucun tort. Là où il a tort, à mon avis, c'est lorsqu'il accuse la ministre de mauvaise foi. De mauvaise foi. Il n'y a aucun intérêt sur le plan pratique. Il n'y a pas d'intention d'induire en erreur le député de D'Arcy-McGee. C'est très clair en ce qui concerne les modifications.

Maintenant, en ce qui concerne le contenu, la portée de cet article se réfère à ceux qui sont inscrits illégalement dans une école anglaise. Si quelqu'un est inscrit effectivement, le cas échéant, dans une école anglaise illégalement, il n'est pas question qu'il y ait de mise en demeure ou des délais. La personne est inscrite illégalement et est dans une situation d'illégalité. Il n'y a aucun législateur qui peut préconiser que, dans un projet de loi, il puisse y avoir une façon de prolonger une situation d'illégalité. Ça, c'est l'esprit et l'économie de la loi, et c'était présent dans la loi 101 depuis ses tout débuts. Mais de là à pas seulement insinuer, mais à déclarer formellement que la ministre est de mauvaise foi, je pense que quand on voit des OVNI... on s'imagine que la ministre perd son temps à chercher la façon dont elle peut induire en erreur le député de D'Arcy-McGee. Ça n'a pas de bon sens. Si on travaillait comme ça, comme parlementaires et comme législateurs, avec la présomption que le gouvernement, peu importe, libéral ou du Parti québécois, est toujours en train de trouver des façons dont il peut induire en erreur, sur le plan technique, l'opposition, bien, on n'irait nulle part. On présume un minimum de bonne foi.

Il y a deux choses que je voulais soulever. Dans un premier temps, c'est la question: Qu'est-ce que c'est, la bonne foi? Et il faut la présumer. Puis, deuxièmement, sur le plan technique, ça réfère explicitement à une situation de fait où quelqu'un est inscrit illégalement. Je suis sûr que, comme juriste, M. le Président, le député de D'Arcy-McGee, dans son for intérieur, ne pourrait jamais accepter qu'une situation comme ça soit tolérée. Bref, si on voit qu'il y a une situation d'illégalité, si on est témoin de ça, il faut y remédier. Ça, c'est la responsabilité de l'État. Sinon, ce qui est de mauvaise foi, c'est plutôt l'État qui adopte, l'Assemblée nationale qui adopte la loi et le gouvernement qui ne l'applique pas. Et c'est justement ça, le problème du parti de l'opposition. C'est pour ça que maintenant ils n'ont pas de politique, ils n'ont pas de politique de la langue française, parce qu'ils auraient adopté une loi. Il y avait un assentiment pour appuyer un projet de loi, c'est-à-dire passivement, dans le sens qu'ils avaient devant eux la loi 101 que, nous, on a adoptée, mais ils n'avaient pas le courage, ou la conviction, ou la moralité intellectuelle pour l'appliquer. C'est ça qui causait le problème. Merci, M. le Président.

(20 h 20)

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Pour éclaircir ce deuxième alinéa, est-ce qu'il ne serait pas peut-être plus clair en ajoutant, après «aux articles 78.1 ou 176», «de la Charte de la langue française»? Vous allez dire que c'est futile comme rajout, mais ça éclaircit peut-être un petit peu plus, pour le commun qui est un néophyte dans ce projet de loi là.

Le Président (M. Garon): Non, mais regardez l'article 12 qui introduit tous ces articles-là, 157 à 179. L'article 12 le dit clairement: «Cette Charte est modifiée par l'insertion, après le titre II, du titre suivant:» et de tous les articles qui suivent. Il modifie la Charte en ajoutant ces articles-là et qui se lisent comme un ensemble.

M. Payne: Et, après 179, on reprend avec l'article 13.

Le Président (M. Garon): Je pense que c'est clair.

Une voix: C'est clair.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur l'article 177?

M. Laporte: Moi, je trouvais que la suggestion de la députée de Chapleau était opportune parce que, comme... Tout de même là, si, pour nous, il y a un peu de confusion – il y en a pour le député de D'Arcy-McGee, il y en a pour la députée de Chapleau qui dit que ça serait plus clair... C'est vrai que, dans un cas, l'article 78.1, ça réfère à la Charte dans sa version actuelle; 176, ça réfère à une charte modifiée. Est-ce que ça ne serait pas, M. le Président... Je conviens avec vous qu'il y a un article qui parle de la Charte, l'article 12, mais est-ce que ça ne serait pas tout simplement, même si un peu redondant, plus clair pour le citoyen ordinaire de dire que c'est bien des articles qui se rapportent à la Charte de la langue française, quoi?

Le Président (M. Garon): Bien, ça dit: «Cette Charte est modifiée par l'insertion – c'est-à-dire en ajoutant – après le titre II, du titre suivant:», l'insertion du titre suivant, le titre III. La Charte doit avoir – actuellement, je ne l'ai pas devant les yeux – mais deux titres, titre I et titre II...

M. Laporte: Je comprends.

Le Président (M. Garon): ...et on rajoute le titre III. Alors, à ce moment-là, on réfère à l'article 176. J'imagine que la Charte actuellement finit avec l'article 156. Alors, on ajoute le titre III. Et là, quand ça va se lire comme un ensemble, il y aura 78.1 qui existe déjà dans la Charte, et 176 qui est rajouté par l'article 12.

M. Laporte: Et l'article 176 dans l'ancienne loi...

Le Président (M. Garon): Il ne doit pas y en avoir.

Une voix: Il n'y en a pas.

Le Président (M. Garon): Il n'y en a pas.

M. Laporte: Ils sont abrogés, ils ont déjà été abrogés, ces articles-là.

Une voix: Non, non, ça n'a rien à voir.

M. Laporte: D'accord, je comprends. Écoutez, si c'est clair à votre satisfaction, M. le Président...

Une voix: C'est le Comité de législation qui...

M. Laporte: ...on peut difficilement ne pas accepter votre opinion.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Bien, vous n'avez plus de temps de parole.

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Voyez-vous, si vous regardez la Charte, le titre III a été abrogé en 1993. Donc, il n'y a plus de titre III. Et on rajoute le titre III. Il y a un pan d'articles, dans le titre III, abrogés.

M. Laporte: C'est vous le spécialiste de la chose...

Le Président (M. Garon): Oui, mais là on ne peut pas écrire une loi comme... On ne peut pas présumer.

Des voix: ...

Le Président (M. Garon): C'est parce que vous n'avez plus de temps de parole, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce que l'article 177 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Est-ce qu'il m'en reste, du temps de parole, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Oui, il vous reste 2 min 15 s, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je réitère, M. le Président, que j'attends toujours ma demande d'information auprès de la ministre et des gens qui la conseillent en ce qui concerne le nombre de cas pour lesquels le Procureur général a entamé des poursuites, intenté des poursuites pénales. J'aurais souhaité – je le dis sans rancoeur – peut-être une réponse à ma question avant que cet article soit adopté. Alors...

Mme Beaudoin: J'ai une partie de la réponse, M. le Président, une partie; l'autre volet viendra demain. Compte tenu du fait qu'il était 18 heures quand même...

M. Copeman: Je comprends, oui, oui.

Mme Beaudoin: ...quand nous avons terminé nos travaux, le gouvernement, à partir de 18 heures, c'est plus difficile d'avoir certaines réponses. Mais j'en ai eu une. En vertu de l'article 78.1, il n'y a eu aucune poursuite de la part du Procureur général depuis 1994, la date que vous m'aviez... depuis septembre 1994, donc depuis l'élection, je présume, du Parti québécois. C'était votre question. Donc, j'ai une partie de la réponse, le restant demain.

M. Copeman: O.K.

M. Laporte: Donc, est-ce que ce serait la preuve, M. le Président, que, finalement, on arrive toujours à des résultats? On est efficace, finalement. C'est ce qu'on dit depuis le début, mais enfin. Si c'est efficace, peut-être faut-il être encore plus efficace! C'est peut-être ça qui est l'objectif, quoi. La surefficacité, vraiment, là, vous êtes... C'est toujours ce même sentiment de lassitude, M. le Président, le danger.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 177 est adopté?

M. Copeman: Non, pas tout à fait, M. le Président.

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Non. Ça confirme un peu, comme mon collègue le député d'Outremont l'avait indiqué, M. le Président, ça confirme, quant à moi, le fait, pour moi, malgré le fait que, semble-t-il, c'est un libellé existant dans la loi qui ne m'impressionne guère, que les moyens spécifiés dans la loi dépassent de beaucoup, de loin une sanction raisonnable pour une contravention à la loi. Le fait qu'il n'y a aucune poursuite pénale qui a été entamée depuis septembre 1994 soulève la question: Pourquoi donc indiquer dans la loi d'une telle façon une sanction ou une procédure démesurée pour régler un problème qui n'existe pas?

C'est un peu les principes qui sous-tendent toute notre interrogation à l'égard du projet de loi n° 40, que c'est un faux problème – la question de l'affichage, entre autres, c'est un faux problème – et que le gouvernement revient avec une mesure démesurée, non pas pour protéger la langue française, mais pour servir à d'autres fins. Et, moi, je prétends, et je vais continuer à prétendre, jusqu'aux dernières secondes qu'il me reste...

Le Président (M. Garon): Mais il n'en reste plus.

M. Copeman: ...que c'est démesuré et qu'on ne devrait pas procéder de telle façon.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que les députés sont prêts à voter sur l'article 177?

Une voix: Oui, oui.

(20 h 30)

M. Laporte: Est-ce qu'on serait, M. le Président, en présence, disons, d'un désordre appréhendé?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: C'est fort intéressant, la statistique qu'a bien voulu nous remettre la ministre. C'est une appréhension, on appréhende, on veut prévenir finalement. Il n'y a pas de problème. Mais on se dit qu'il y en aura peut-être un un jour et puis, compte tenu de l'apparition du problème, à ce moment-là, on aura un appareil coercitif de taille pour pouvoir réprimer les violations, les défauts de conformité.

On revient vraiment à l'argument qu'on a fait depuis le début, M. le Président, à savoir que ce n'est pas plus efficace, ça sent le caporalisme, ça va coûter trop cher, il y a du gaspillage là-dedans, ça n'améliore pas l'efficacité de la loi. Puis là on vient de découvrir que, vraiment, ça n'améliore pas l'efficacité de la loi puisque...

Des voix: ...

Le Président (M. Garon): À l'ordre!

M. Laporte: ...on sait que, déjà, la loi est bien appliquée.

Le Président (M. Garon): Laissons parler le député d'Outremont.

M. Laporte: Pardon?

Le Président (M. Garon): Je disais: À l'ordre! Laissons parler le député d'Outremont.

M. Laporte: Est-ce qu'on va un jour, M. le Président, est-ce qu'on va, avant que se termine cette commission parlementaire... qui se terminera bien un jour...

Mme Beaudoin: Ah! Ah!

Une voix: Il ne faut pas que vous regardiez l'autre problème qu'il y a à côté de vous.

M. Laporte: Est-ce que nous aurons, M. le Président, le privilège, disons, la joie, le plaisir d'entendre la ministre nous dire une fois pour toutes quelles sont les véritables raisons qui l'amènent à vouloir rétablir la Commission de protection de la langue française? Est-ce qu'un jour la ministre nous dévoilera ses intentions, ses motifs? Est-ce qu'on saura, un jour, la vérité? Connaîtrons-nous la vérité? Peut-on d'ailleurs penser connaître la vérité? C'est vraiment postmoderne, le projet de loi n° 40. Je lisais un petit livre hier sur le postmodernisme: le problème de la vérité dans la postmodernité. Il n'y en a plus. Peut-être que sur Internet on y arrivera, mais... Et ça décrit, ce livre, le sentiment de lassitude qui caractérise la postmodernité. Alors, c'est ça, l'absence de vérité, on ne sait pas trop à quoi s'en tenir, les motifs ne sont pas clairs, tous les points de vue sont suggestifs. Mme la ministre, vous allez certainement nous dire à la fin pourquoi vous voulez que cette Commission-là soit rétablie, non?

Une voix: ...

M. Laporte: Il faudrait que je revienne à...

Le Président (M. Garon): Laissons le député d'Outremont.

M. Laporte: Je regarderai ça demain, si vous voulez.

Une voix: À une heure raisonnable.

M. Laporte: À une heure raisonnable. Mais, franchement... Je pense qu'on va le savoir un jour. On va le savoir un jour, mais ça va peut-être être... Peut-être que la ministre écrira-t-elle ses mémoires un jour...

Mme Beaudoin: Ah oui!

M. Laporte: ...pour nous le dire: Ah! vous savez, quand j'étais jeune... Voilà.

Mme Beaudoin: J'ai le titre.

M. Laporte: M. le Président, c'est ça, c'est qu'on est dans l'incertitude. On est dans l'incertitude. Et là on vient de nous plonger encore dans l'incertitude, encore davantage, parce qu'il y a d'abord l'incertitude qui résulte du fait qu'il y a des confusions dans le texte, qu'on n'est pas trop sûr. Mais vous nous avez dit qu'il n'y en avait pas, parce que c'est bien de la Charte de la langue française qu'on parle. Mais là ce sont des certitudes, des incertitudes... disons, du texte, ce n'est pas si grave, mais là c'est vraiment... Ce qu'on ne sait pas c'est pourquoi cette décision de ressusciter un appareil administratif alors que toutes les données, y compris celles que vient de nous donner la ministre à l'instant, nous indiquent que ce n'est pas nécessaire de le faire.

Donc, il y a d'autres raisons que les raisons qui ont été invoquées jusqu'ici. Mais, un jour, on les saura sûrement. Il y a certainement de nos collègues d'en face qui, eux, les savent, ces raisons-là, et qui pourraient, si la ministre ne veut pas nous les dire, eux autres pourraient peut-être nous les dire. Et, s'ils ne les savent pas, eh bien, M. le Président, ils sont vraiment dans un piteux état de dépendance...

M. Payne: Moi, je ne crois pas qu'on est...

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon, vous n'avez pas la parole. C'est le député d'Outremont qui a la parole.

M. Laporte: Est-ce que jamais, M. le Président, on les aura, les vrais motifs? Est-ce que le chat sortira du sac? Jusqu'à maintenant, vraiment, on ne pourra pas, nous, à l'opposition, nous reprocher de ne pas nous être creusé – comment dit-on? – les méninges. On se les ai creusées, les méninges, mais on n'a rien trouvé. On n'a rien trouvé qui nous ait convaincus que ce projet-là était utile, nécessaire, opportun et qu'on n'aurait pas tout autant pu faire les choses et faire les choses tout autant efficacement et mieux si on avait laissé l'Office de la langue française agir tel qu'elle l'a fait depuis que la Commission de protection de la langue française a été abolie. Et je le répète, même s'il avait fallu que l'Office soit doté davantage de personnel, bien, ça nous apparaîtrait peut-être acceptable, d'autant plus qu'on ne se retrouvera certainement pas devant un besoin de dépenses comparable à celui qu'on envisage maintenant.

Donc, je laisse la question, je repose la question, M. le Président: Pourquoi? Pourquoi? Et on ne peut pas tout de même se satisfaire, on ne peut pas tout de même accepter et ça ne paraît pas acceptable qu'étant donné qu'on discute de cette loi depuis bientôt... la ministre a dit: 30 heures, en commission parlementaire... mais on en a fait des heures avant, on en a reçu des gens, on en vu des témoignages de gens qui sont venus nous dire qu'on pouvait s'en passer, que c'était inopportun, qu'on n'en avait pas besoin. Et on est toujours dans l'ignorance quant à la rationalité, aux raisons vraies, aux motifs rationnels. Donc, finalement, on aboutit à l'hypothèse, qu'on pourra peut-être vérifier éventuellement, que, finalement, les vrais motifs sont des motifs partisans, pas des motifs politiques, pas des motifs politiques au sens de la politique entendue comme la façon de gérer la bonne entente, l'ordre, la solidarité. Non, non, pas politique au sens que je viens de mentionner, mais partisan au sens d'intérêt d'un parti qui, comme on l'a mentionné cet après-midi, pour satisfaire certaines de ses clientèles ou certaines de ses catégories de militants, a néanmoins besoin, comme ça, de passer une loi qui témoigne d'une raideur, d'une volonté, disons, d'appliquer les choses avec une certaine violence symbolique.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont, je suis obligé de vous dire que votre temps est écoulé.

M. Laporte: M. le Président, je vous remercie d'avoir bien voulu m'entendre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci. Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur l'article 177?

M. Copeman: M. le Président, en vertu de...

Le Président (M. Garon): Votre temps est écoulé également.

M. Copeman: Oui, je comprends, mais, en vertu de 213, est-ce que le député d'Outremont permettrait une question?

Mme Beaudoin: Le député d'Outremont?

M. Gaulin: Non, vous ne pouvez pas.

M. Copeman: Mais pourquoi pas?

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Pourtant, le règlement s'applique, M. le Président, à tout le monde.

M. Laporte: Le député a demandé la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention.

M. Copeman: Moi, je vous demande si, en vertu de...

M. Payne: C'est une bonne idée, très bonne idée.

Une voix: Avec une réponse courte.

Le Président (M. Garon): Avec une réponse courte. À la question, la réponse doit être brève. Est-ce que le député d'Outremont accepte d'avoir une question?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Le député de Notre-Dame-de-Grâce est un compagnon de route. Je lui fais confiance, quoi.

Le Président (M. Garon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Brièvement.

(20 h 40)

M. Copeman: Oui, oui, tout à fait. J'ai posé une question tantôt à la ministre. J'ai bien spécifié: à partir de septembre 1994. Je veux simplement savoir – et je comprends que je le prends un peu de court – si l'ex-président de l'Office se souvient s'il y a des poursuites pénales qui ont été intentées par le Procureur général pendant que, lui, il était président de l'Office? Sous sa gouverne, est-ce qu'il y avait des poursuites pénales? Est-ce que ça lui dit quelque chose?

M. Laporte: ...l'Office devait administrer...

M. Copeman: Pendant la période.

M. Laporte: Je n'y étais pas, moi, à ce moment-là.

M. Copeman: O.K. Parce que la Commission existait à l'époque.

M. Laporte: La Commission existait à l'époque, oui.

M. Copeman: J'ai la réponse à ma question.

M. Laporte: Je ne voudrais surtout pas commettre d'erreur de mémoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Non, tout à fait.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur l'article 177?

Des voix: Oui, oui.

M. Laporte: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Sur division. L'article 177, sur division.

Nous en venons à l'article 178. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, l'article 178: «La Commission peut conclure des ententes...» Chapitre IV, excusez, je pense qu'il faut que je commence comme ça: Chapitre IV, Dispositions diverses, article 178: «La Commission peut conclure des ententes avec l'Office pour mettre en commun certains services administratifs.»

Cet article précise que la Commission peut conclure des ententes avec l'Office. En inscrivant ce principe dans la loi, on vise à susciter de telles ententes afin, notamment, de diminuer les coûts administratifs et de favoriser la collaboration entre les deux organismes.

M. Laporte: M. le Président, je connais le dicton qui dit: Diviser pour régner. Mais je ne connaissais pas celui qui dit: Séparer pour réunir. Celui-là, c'est nouveau. C'est une nouvelle affaire. Donc, on vient de séparer les fonctions de contrôle et de surveillance qui étaient maintenant à l'Office, on vient de les arracher, on vient de les inscrire dans une nouvelle structure administrative, et, encore là, la ministre va certainement vouloir nous expliquer tantôt pourquoi on dit: On va les rassembler, on va mettre en commun certains services administratifs. Bon.

Je me rappelle fort bien qu'à la défense des crédits de cette année, au ministère de la Culture et des Communications, la mise en commun de services était à la mode. On met en commun des services, on veut mettre en commun des services des ministères, des musées, des ci et des ça. Alors, ici, j'imagine que ça s'inspire un peu de la même philosophie qui dit: On va sauver des sous ou on va essayer d'être plus efficace par la mise en commun de services. Et je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'à l'époque où j'étais président de la Commission ou président de l'Office, il n'y a pas eu de mise en commun de services, là. Il ne faudrait pas qu'on me dise: Ah oui! mais là vous vous objectez, mais, à l'époque, vous en faisiez. Ce n'est pas vrai, on n'a pas fait de mise en commun de services. On a essayé de s'entendre sur des règles opérationnelles, désambiguïser des situations d'administration, de traitement, pour éviter de se piler trop, trop sur les pieds puis d'embarrasser les contrevenants et les citoyens.

Ici, on dit: Eh bien, on va séparer pour réunir, mettre en commun certains services. J'en apprenais une bonne dernièrement. Je ne nommerai personne parce que je ne veux pas non plus faire des indiscrétions. Mais, sur la mise en commun de services, dans certains contextes, il y a des administrateurs qui n'aiment pas ça, parce qu'ils sont des services efficaces et ils se demandent: Pourquoi est-ce que je me mettrais en commun avec une organisation qui, elle, n'est pas efficace? Moi, je ne fais pas de déficit; pourquoi est-ce que je mettrais des services financiers en commun avec une organisation qui, elle, en fait des déficits, dont la philosophie est de faire des déficits alors que ma philosophie à moi, c'est de ne pas en faire?

Dans ce cas-ci, évidemment, on met des services en commun. Comment ça va se passer? Il y a déjà, disons, des services de personnel. Ça ne sera certainement pas des services de secrétariat, M. le Président, ça ne sera pas non plus des services... Ça pourrait peut-être être des services de personnel, des services... des services informatiques? Peut-être. Ça serait des services informatiques. L'Office est déjà fort bien équipé en matière de services informatiques pour le traitement des plaintes, ça fonctionne déjà très bien. Alors, je ne vois pas pourquoi on en ferait des services en commun. On ne précise pas ici quels seront les services qui seront mis en commun, mais ça pourrait être des services de personnel. Ça ne sera probablement pas des services de communication, parce qu'à mon avis l'Office, qui a fait de son mieux pour gérer, disons, efficacement, mais aussi poliment, civilement, amicalement, convivialement, le processus de gestion des plaintes – la preuve, c'est que finalement, depuis que l'Office le gère, M. le Président, il n'y a pas eu de transmission, on n'a pas, comme on dit ici, déféré de dossier au Procureur général – je ne suis pas sûr que l'Office va vouloir mettre en commun des processus de gestion, des processus de tâches opérationnelles avec un organisme qui, lui, n'aura peut-être pas, dans le public, l'image que l'Office souhaite avoir. Donc, les services administratifs qu'on voudrait mettre ne commun probablement pour des raisons d'économie, ça va être peut-être ça. Ça va être peut-être la gestion du personnel, peut-être. Ça sera peut-être certains traitements d'informatique, peut-être.

Mais, évidemment, ce n'est pas en mettant quelques petites choses comme ça en commun qu'on va réaliser les économies budgétaires qu'on aurait réalisées si, plutôt que de séparer pour réunir, on avait tout simplement maintenu l'organisme maître, tel qu'il est actuellement, compte tenu de son efficacité et compte tenu des efforts qu'il a fait pour gérer le processus à la satisfaction d'à peu près tout le monde, quoi. Il y a eu un peu des dérapages à un moment donné, il y a eu un peu des petites dérives, mais on s'est vite rajusté, parce que l'Office, c'est, en fait, un organisme qui a une bonne tradition, une solide tradition de services à ses clientèles.

On peut dire évidemment, comme on l'a dit cet après-midi – je pense que ce n'était pas mauvais de le dire – c'est-à-dire qu'il y a peut-être des fonctionnaires à l'Office qui, disons, se font une image un peu – comment dirais-je? – diminutive des gens du conseil d'administration en disant que, si ces gens pensaient être venus ici pour décider, ils se baignent dans l'illusion, puisque les décisions, c'est... Mais, finalement, peut-être que le fonctionnaire en question a été aussi, disons, mal compris. Je me rappelle fort bien qu'à l'époque où j'étais à l'Office – et ça n'a pas dû changer depuis ce temps-là parce que la présidente est une administratrice de haut calibre – les membres du conseil d'administration avaient tout de même leur mot à dire sur bon nombre des décisions. Évidemment, dans ce cas-là, on parlait de décision plutôt d'ordre terminologique. Il y a peut-être, évidemment, aussi, des opinions sur la façon dont les décisions terminologiques doivent être prises entre une personne du conseil d'administration puis les spécialistes de l'Office, donc, ça peut créer des tensions. Mais, en général, je pense que l'Office a cette capacité de gestion qui a été prouvée, qui est une capacité de gestion qui n'a jamais été discontinuée, qui dure depuis sa création au cours des années soixante.

Donc, la question qui se pose, c'est toujours la même question qui se pose, à savoir: Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi faut-il réinventer la roue? Ou pourquoi faut-il ressusciter un animal qui n'a pas bonne réputation, n'aura pas bonne réputation, et qui va fatalement casser des pots, parce que c'est un animal qui a des dents, M. le Président, des grandes dents? Et quand vous laissez un animal avec des dents comme ça, quand vous lui accordez une liberté certaine d'action, eh bien, il y a des ratés qui se produisent.

(20 h 50)

Donc, finalement, mettre certains services en commun, certains services administratifs en commun – je reviens à ce que j'ai toujours dit – c'est-à-dire, ça aurait été beaucoup mieux de ne pas les créer, ces services, parce qu'ils étaient déjà en commun. On est donc en présence, M. le Président, du vieux problème d'une décision partisane, d'une décision de parti qui, à mon avis, est sans fondement. On ne voit pas quel est le jugement d'opportunité qu'il y a derrière ça, on ne le voit pas. On dit: Ce n'est pas ça, ce n'est pas un jugement d'opportunité qu'il y a derrière ça. Enfin, pas un jugement d'opportunité administrative, pas un jugement d'opportunité légale, pas un jugement d'opportunité politique, il y a un jugement d'opportunité partisane, par exemple. Ça, je pense qu'on en convient.

Et c'est un peu malheureux parce qu'on va se retrouver encore une fois devant une législation qui ne sera pas une législation dont la structure administrative sera une structure consensuelle. Et c'est vraiment très clair, c'est très clair dans mon esprit que, lorsque le Parti libéral va reprendre le pouvoir, et ça va se faire tôt ou tard, c'est le beau jeu de l'alternance en démocratie, les partis de gouvernement ne peuvent pas indéfiniment insatisfaire les électorats par des décisions qui sont des décisions – comment dirais-je? – difficiles mais des décisions déplaisantes, n'est-ce pas... donc, tôt ou tard, l'alternance va faire que le Parti libéral va revenir au pouvoir et, compte tenu de son inscription contre cette décision administrative, on va se retrouver à rebrasser encore les cartes puis à remettre encore la structure et, jusqu'à un certain point, les objectifs de la Charte de la langue française en question, alors qu'on avait une excellente occasion de laisser les choses aller bon train, puisqu'elles vont bon train, toutes les études le montrent, donc de se retrouver finalement avec un organisme maître, un chef d'opération, un chef de chantier, un maître d'oeuvre d'application de la politique linguistique, qui aurait recueilli, je pense, très largement l'assentiment de l'ensemble des acteurs sociaux.

Il n'y a personne qui, à mon avis, met en doute, sinon vraiment les extrémistes les plus têtus, je ne nommerai personne, le besoin d'appliquer la loi intelligemment ou de faire que la loi soit intelligemment appliquée par un organisme qui a la capacité de le faire, qui est un organisme responsable, qui est un organisme qui possède une expertise indiscutable en matière d'application de notre politique linguistique. Et, tout au contraire, ce que le gouvernement décide de faire maintenant, c'est de revenir à de vieilles habitudes, rouvrir la chicane, le débat autour de la loi 101, défaire le consensus qui s'était établi et, c'est fatal, M. le Président, je l'ai mentionné, et puis, si je me trompe, je ne demande pas mieux que d'être démenti dans l'avenir, et créer de l'acrimonie.

Ce matin, par exemple, à l'Assemblée nationale, on parlait du départ de nos jeunes anglophones. Évidemment, la question qui était à l'ordre du jour, c'était: Est-ce que leur méconnaissance ou leur connaissance insuffisante du français est à l'origine de ces départs? Je me suis déjà prononcé là-dessus, moi, publiquement, M. le Président, et je pense que de vouloir dire que... D'abord, on sait que les jeunes anglophones sont très largement bilingues. Évidemment, ils ont de la connaissance du français... ils ont acquis du français la connaissance qu'on leur a inculquée dans les écoles, ils ne peuvent tout de même pas mieux le connaître que les professeurs le leur ont enseigné. Mais, en général, les jeunes anglophones sont très capables de se débrouiller, de se faire comprendre, de communiquer en français. Il y a probablement certains d'entre eux qui, ne se sentant pas à l'aise en français dans une société où le français est de plus en plus la langue d'opération de la vie quotidienne, ce que les gens d'en face appellent la langue commune, il y a des gens qui, étant donné l'inconfort qu'ils vivent, vont évidemment décider d'aller faire carrière ailleurs. Mais il y a autre chose que ça, il y a ce qu'on peut appeler une ambiance, une ambiance, disons, peut-être pas d'hostilité, mais une ambiance de méfiance.

C'est Jacques Henripin qui disait, dans un article à Cité Libre ... non, à la revue qui a précédé, qui a existé un petit bout de temps au Québec à une époque, une revue intellectuelle qui est maintenant disparue... et qui disait – je pense que je le cite correctement – que, si nous voulons garder nos anglophones au Québec, il faudrait avoir un comportement plus amène – j'avais regardé dans le dictionnaire, à ce moment-là, qu'est-ce que ça voulait dire – à leur endroit. Donc, M. Henripin, qui est vraiment un grand spécialiste des questions démographiques, mais qui, aussi, maîtrise le français d'une façon admirable, voulait dire à ce moment-là ce que le dictionnaire dit, c'est-à-dire: aimable, courtois, toujours amène et bienveillant envers les hommes de la plus humble condition; alors, aménité, agrément, amabilité pleine de charme. Eh bien, je regrette, mais ce n'est pas...

M. Boulerice: Comme moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, ce n'est pas vraiment en ressuscitant l'animal que nous avons maintenant devant nous que nous allons créer au Québec une ambiance amène, une ambiance aimable, courtoise, de bonne entente. On dit: le contraire, l'antonyme, c'est acerbe, désagréable. Donc, ce n'est vraiment pas vouloir créer une ambiance amène que de ressusciter comme ça un appareil d'État, avec des pouvoirs de coercition aussi imposants que celui qu'on a devant nous. On a beau nous citer en exemple le gouvernement fédéral, les ci et les ça. Eh bien, j'en ai marre, du gouvernement fédéral, s'ils ont des...

Des voix: Ah! Ah!

M. Laporte: Je voulais réveiller mes...

M. Boulerice: «Rewind», on veut écouter ça encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Non, mais, je veux dire, cette loi dont le député de Vachon nous bourre les oreilles, ce n'est peut-être pas la meilleure loi qui existe. Bon. Hein! Alors, voilà, on n'est pas obligé d'imiter personne, on est une société qui se veut distincte et, parce qu'elle se veut distincte, on peut avoir notre propre philosophie d'application de nos lois linguistiques. Qu'on me foute la paix avec ce que peuvent faire Pierre, Jean, Jacques. Et si ce qu'on veut, c'est de renforcer...

Une voix: On se rejoint.

M. Laporte: ...de renforcer, pas de renforcir...

M. Boulerice: Traversez, cher ami, mes bras sont grand ouverts.

Le Président (M. Garon): À l'ordre! Laissons le député d'Outremont faire son exposé.

(21 heures)

M. Laporte: ...de renforcer l'attachement de nos citoyens anglophones au Québec, de renforcir – comme on pourrait aussi le dire – leur attachement à la langue française dans le but d'en faire une langue commune, d'adhésion commune, d'usage commun et de loyauté commune, eh bien, qu'on n'ait pas recours à des appareils, à des dispositifs bureaucratico-administratifs qui ne seront évidemment pas aimables, courtois et favorisant la bonne entente. Donc, l'amabilité pleine de charme, ce n'est pas ça, la Commission de protection de la langue française, M. le Président, l'amabilité pleine de charme. Non, non, non, non, non. M. le Président, je regrette, mais, quand on regarde les articles 175, 174, 173, 172, ce n'est pas l'amabilité pleine de charme, la Commission de protection de la langue française.

Et lorsque vous vous faites rebattre les oreilles par ce genre de caporalisme là, eh bien, vous commencez à penser que, finalement, à Toronto ou ailleurs au Canada, il y a peut-être des avantages à aller s'y retrouver, n'est-ce pas?

Et là, M. le Président, on aboutit toujours à cette même question, je le répète avant de terminer: Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi passez-vous cette loi-là? Pourquoi ressuscitez-vous cet appareil-là? Pourquoi remettez-vous sur pied cet animal? C'est pour des raisons partisanes? Mais aussi est-ce que c'est pour faire peur? Est-ce que c'est pour épeurer? Est-ce que c'est pour rendre nos rapports plus acerbes, plus désagréables? J'espère que non, M. le Président. Je ne peux pas penser qu'on en soit arrivé à ce degré – comment dirais-je? – d'incompréhension de la politique.

Vraiment, si on en est rendu là, si, vraiment, au nom d'une idéologie quelconque, on en est rendu à vouloir rendre les rapports sociaux aussi désagréables, au point que le monde dise: Bien, franchement, on ne se sent pas chez nous au Québec, ce n'est pas une place où on est chez nous, on est peut-être mieux de s'en aller ailleurs...

Une voix: ...

M. Laporte: Bien, c'est ça qui, finalement, explique ce dont on... C'est ce dont il aurait fallu parler ce matin, M. le Président, à l'Assemblée nationale, si on avait eu le temps de le faire. Et, heureusement...

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le député d'Outremont, votre temps est écoulé.

M. Laporte: Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci. M. le député Vachon.

M. Payne: S'il y a d'autres membres et s'ils veulent intervenir...

Le Président (M. Garon): Non, non. Vous avez demandé la parole, je vous donne la parole, M. le député Vachon. Si vous ne voulez pas la prendre, le député de Taschereau veut la prendre, de votre côté.

M. Payne: Je vais suivre la tradition et je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Je ne parlerai pas longtemps, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Bien, écoutez, là, je ne peux pas... Parce que, en vertu de l'alternance, j'ai donné la parole au député de Vachon. Il s'est exprimé brièvement pour demander le vote, mais il s'est exprimé. En vertu de l'alternance, je vais aller du côté libéral.

M. Payne: M. le Président, selon nos règlements, c'est parfaitement normal et habituel qu'un député non seulement demande le vote, mais aussi prenne la parole par la suite.

Le Président (M. Garon): Non, il demande le vote à la fin de son allocution, mais, s'il le demande au début, son allocution... Il a fait l'exposé.

M. Payne: Faites comme vous voulez.

Une voix: C'est incohérent un peu, demander le vote...

M. Payne: Mais on a pratiqué ça, toujours...

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Payne: Vous-même, vous avez pratiqué...

Le Président (M. Garon): Non. Habituellement, les gens, s'ils le font, ils le font au début, normalement. Là, vous l'avez fait au début, mais vous vous êtes servi de votre droit de parole, même si ça a été court, pour vous exprimer...

M. Payne: Ça ne me dérange pas, mais je parle de votre...

Le Président (M. Garon): ...en demandant le vote. Alors, j'offre la parole maintenant au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Moi, je suis très prêt à céder, après quelques brèves remarques, au député de Taschereau, par souci d'alternance, qui est toujours...

Une voix: Gentleman.

M. Copeman: ...correct, je pense, M. le Président... Et je vous félicite de votre intervention. Il me semble que c'est un peu... Tantôt, le député de Vachon a utilisé le mot «loufoque». Je pense que c'est un peu loufoque de demander le vote puis, par la suite, tenter de faire un discours. Il me semble que ça serait pas mal loufoque de demander un vote et, par la suite, vouloir faire un discours ou faire une intervention.

M. Payne: Avez-vous quelque chose à dire?

M. Copeman: M. le Président, j'ai été étonné de voir cette provision dans la loi, étonné dans le même sens que le député d'Outremont, qui a utilisé l'analogie de se séparer pour s'unir. C'est tout à fait pertinent. La question se pose. Pourquoi on rétablit une commission de protection de la langue française, avec une certaine autonomie, j'imagine, et des pouvoirs, des ressources, à un moment donné? Mais on indique, à l'article 178, que la Commission peut conclure des ententes avec l'Office pour mettre en commun certains services administratifs. D'ailleurs, ce serait peut-être intéressant de savoir, de la part de la ministre, de quels services administratifs il s'agit. Est-ce que ce sont surtout des ressources humaines qu'on envisage? J'imagine que c'est ça, essentiellement. Peut-être que c'est une déformation linguistique, M. le Président, mais je trouve certains services administratifs vagues, en français. La version anglaise est intéressante, comme libellé. On parle de «pooling agreements».

«Pooling agreements», Mr. Chairman, may be a standard term in Québec legislation. I don't have quite enough experience to know whether that terminology is the appropriate or normal terminology, with regard to the putting together of certain administrative services. «Pooling» refers, generally speaking, I would think, to human resources. Normally, when one thinks of a secretarial pool or an administrative pool, one thinks of sharing of certain clerical support services. I imagine that that's what is the intent of Section 178. Again, I would think it would be appropriate, helpful, at least, if the Minister could perhaps briefly describe what are the services that are envisaged in terms of sharing with the Office de la langue française. Does this mean essentially that full-time personnel of the Office would be put on loan to the Commission? I mean, is that the way the articles intended to read?

As we know, Mr. Chairman, the Office is currently empowered to undertake inspections and inquiries. I was quickly reading the rest of the miscellaneous provisions and the transitional provisions and didn't see, for example, any provision that allowed for the transfer of personnel from the Office to the Commission. I imagine that's done through administrative agreements rather than perhaps legislative. I could only assume that the absence of a legislative provision, it's because one is not necessary and that it's merely sort of an internal administrative decision to transfer personnel – or, as we say in French, «de muter du personnel» – from one function to another in the Québec civil service. But, nonetheless, certain clarification might be appropriate before we are called upon to vote on this particular provision of Bill 40.

(21 h 10)

The other thing that I find interesting, Mr. Chairman, and it's connected with section 178, and you can see the pertinence immediately, is that there is no provision, at least that I could see, for funding the activities of the Commission. In many other pieces of legislation, Mr. Chairman, as I'm sure you are very much aware, there are certain transitional provisions that talk about the funding of the Commission. I wonder why there is no such provision for the resuscitation of the Commission. Are the budgets of the Commission merely to be transferred from the Office during the current fiscal year? I assume that it would probably be the explanation. It's that the spending estimates accorded to the Office would fairly automatically be transferred over to the Commission. That would presuppose, I imagine, sufficient resources during the current fiscal year to undertake the legislative obligations of the Commission, but I assume the Government has... Not that I would encourage them to undertake such arrangements, of course. But, in the interest of adopting a coherent piece of legislation, I imagine that all of that has been looked at.

M. le Président, pour terminer, essentiellement, j'ai cru comprendre, par un échange silencieux mais efficace entre le monsieur qui conseille la ministre et moi-même – le monsieur a opiné du bonnet, un terme que j'ai appris de l'ex-député de La Prairie, à un moment donné; je trouve ça très intéressant, quelqu'un qui opine du bonnet – qu'il s'agit essentiellement d'un transfert de ressources, de crédits du gouvernement, de l'Office à la Commission. Mais je m'interroge un peu sur les modalités de ces ententes. Est-ce qu'on va mettre en commun simplement des services de soutien? Et, dans ce cas-là, est-ce que les personnes demeurent des employés de l'Office qui sont prêtés à la Commission ou si c'est simplement un amalgame des services ou un effet de mettre en commun les services entre l'Office et la Commission?

M. le Président, je crois que le député d'Outremont, a encore une fois très éloquemment, intelligemment démontré le fondement de notre opposition, une opposition tenace, je dirais, au rétablissement de la Commission de protection de la langue française. Tantôt, si j'ai bien compris, avant notre ajournement, le député de Vachon avait parlé de la communauté anglophone et il s'était référé à lui-même, étant donné qu'il avait quasiment décrit... C'était une description personnelle, il avait dit: Je fais partie de la communauté anglophone, moi, membre de la communauté anglophone. Et je trouve ça courageux de la part du député de Vachon.

M. Payne: ...insinuation que je ne suis pas membre de communauté anglophone?

M. Copeman: Absolument pas. Je répète ce que j'ai compris, en tout cas, qu'il est membre de la communauté anglophone. Et loin de moi, M. le Président, de tenter de définir qui est membre de la communauté anglophone. Je crois que ça serait un effort néfaste, quasiment, que de tenter de définir qui est membre d'une communauté. Et loin de moi de dire que le député de Vachon ne fait pas partie de la communauté anglophone. S'il se considère comme membre de la communauté anglophone, pour moi, il en est membre, et ça reste là.

Ouvrons une petite parenthèse, M. le Président, il serait intéressant de savoir si le député de Vachon aurait droit de vote dans les commissions scolaires linguistiques anglophones, en vertu de la loi n° 109. Ça, c'est une question connexe. Parce que, dans la loi no° 109...

M. Payne: C'est quel projet de loi?

M. Copeman: Projet de loi no° 109.

M. Payne: Non, non, votre projet de loi, ce soir.

M. Copeman: Projet de loi n° 40, pour vous rappeler, M. le député de Vachon, si vous avez oublié, que nous sommes sur l'étude détaillée du projet de loi n° 40. Mais la question est quand même intéressante. Si quelqu'un qui s'auto-identifie comme membre de la communauté anglophone... Et, moi, je souhaite que c'est ce genre d'appartenance qui est là, que des projets de loi du gouvernement ne restreignent pas cette définition de qui est membre de la communauté anglophone, comme le fait le projet de loi n° 109. Alors, j'ai bien hâte d'entendre le député de Vachon sur le projet de loi n° 109, qui restreint le droit des anglophones de voter pour des commissions scolaires linguistiques. Mais ça, c'est un autre débat, M. le Président, vous en conviendrez avec moi.

Alors, je reviens à la question fondamentale. Comment est-ce que la communauté anglophone interprète le rétablissement de la Commission de protection de la langue française? Il n'y a pas de doute dans mon esprit, M. le Président, moi, je ne prétends pas que je parle au nom de la communauté anglophone. Ce n'est pas une communauté qui est très homogène; elle est plus hétérogène que la ministre le pense, je crois. Peut-être que j'interprète les paroles de la ministre; je ne veux pas trop. Mais, moi, je ne prétends pas parler pour la communauté anglophone. Je parle en mon nom, comme anglophone, comme jeune anglophone québécois, et je parle essentiellement au nom des électeurs et électrices qui m'ont élu, ici, à l'Assemblée nationale. Je me sens un peu sécure, quand je m'avance dans cette direction, avec un certain nombre de concitoyens qui m'ont appuyé lors de la dernière élection provinciale. Alors, je parle en leur nom pour dire, essentiellement, et ce n'est pas une surprise pour la ministre, ni la ministre ni le député de Vachon, que mes concitoyens du comté de Notre-Dame-de-Grâce ne considèrent pas le rétablissement de la Commission de protection de la langue française comme un geste très positif à leur égard et non plus un geste très positif pour le Québec dans son ensemble.

Et de là viennent beaucoup de nos discussions sur les relations, les tensions linguistiques. Comment est-ce qu'on bâti ensemble une société harmonieuse, avec le respect mutuel de plusieurs différentes communautés, tout en reconnaissant que le français occupe une place prioritaire et même prédominante dans la vie des Québécois et des Québécoises? Alors, ça termine, pour l'instant, les quelques remarques que j'avais sur l'article 178, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant – là, j'ai perdu le compte de qui m'avait demandé la parole – M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Bien, M. le Président, je vais parler très peu puis peu longuement. C'est juste pour faire signe de vie de temps en temps dans ce long débat, interminable, sur la loi no° 40. Il est d'autant plus long que nos amis d'en face prennent du temps à comprendre, parce qu'ils nous reposent toujours les mêmes questions.

M. Laporte: Si on avait des réponses, on ne vous les poserait pas.

(21 h 20)

M. Gaulin: Je suis en train de me demander si, très bientôt, beaucoup plus tôt qu'on ne croit, le député d'Outremont ne deviendra pas un fédéraliste fatigué, à la manière de Léon Dion. Cet après-midi, il nous a parlé de sa lassitude. Et il me rappelait, à certains égards, ce que disait Hubert Aquin dans La fatigue culturelle du Canada français , un texte assez exceptionnel qui était paru dans la revue Liberté . Cette fatigue culturelle qui faisait dire à Gaston Miron aussi qu'il se sentait vieux, parfois, d'une vieillesse séculaire. Il disait: «Un jour, je serai dévêtu de ma fatigue.» Je le souhaite au député d'Outremont. Il y a deux manières de l'être. C'est par la mort, on est dévêtu de son corps, ce que je ne lui souhaite pas parce que je le trouve très agréable de compagnie. Mais je le lui souhaite dans la mesure où il pourrait assumer son propre destin de francophone dans un pays normal.

Moi, je suis un peu gonflé à bloc, j'arrive de l'assemblée du Bloc de ce soir, où il y avait 800 personnes, avec des discours très enthousiastes. Alors, on verra demain ce que va nous dire le chef de l'opposition officielle là-dessus, sur la participation d'un des neuf premiers ministres du Canada qui participent à cette campagne électorale et qui était M. Bouchard, notre premier ministre.

Mais j'ai tout lieu de croire que la lassitude du député d'Outremont est une lassitude systémique. En fait, c'est ça, parce que, quand il disait tout à l'heure qu'il est tanné de ne pas savoir où il est, dans quel pays il est, quelle langue on parle, et qu'il laissait entendre qu'on avait l'avantage...

Une voix: ...

M. Gaulin: Après mon intervention, vous pourrez me poser une question. Mais il laissait entendre qu'il aurait peut-être davantage la paix ou que ce serait peut-être plus clair du côté du Canada anglais. Et c'est vrai que c'est plus clair. La langue que l'on parle là-bas, la langue officielle, la langue de communication, c'est l'anglais. Comme disait tout à l'heure Gilles Duceppe, il y a deux langues à Ottawa, l'anglais puis la traduction simultanée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Il disait ça tout à l'heure.

Une voix: Qu'on a pas ici.

M. Gaulin: Non, on a le plaisir de vous entendre parler dans votre langue. Ce n'est pas ça qui est en jeu, parce que ce qu'on est en train de faire, on ne le fait pas contre l'anglais, on le fait pour le français, on ne le fait pas contre les anglophones, on le fait pour le français.

Et le député d'Outremont nous demande: Pourquoi passez-vous cette loi-là? Ça fait 30 heures qu'on leur dit pourquoi on passe cette loi-là. Pourquoi on passe cette loi-là? Parce que, par exemple, dans le sondage que donnait d'entrée de jeu la ministre, première question du groupe Léger & Léger: «Perception de la nécessité de la Commission de protection de la langue française. Question: Selon vous, le Québec a-t-il besoin d'une Commission de protection de la langue française?» M. le député d'Outremont, la question, elle est là. Combien de gens répondent à cette question?

Parce que, cet après-midi, le député de Chomedey nous disait que c'était pour faire plaisir à nos militants purs et durs. Ils sont combien, nos militants purs et durs, au Québec, qui veulent qu'on passe une loi sur une Commission de protection de la langue française? Et ils sont, pour le Oui, 69 %, dont 78 % chez les francophones, dont 65 % chez les non-francophones. Ce qui laisse à croire, d'ailleurs, qu'il y a presque 4 % des anglophones qui sont aussi pour la Commission de protection de la langue française. J'imagine que le député de Vachon est de ce nombre, et il y en a plusieurs comme lui.

M. Copeman: Dépendamment de...

M. Gaulin: Bien sûr.

M. Copeman: ...il est le seul.

M. Gaulin: J'aime beaucoup vous entendre, mais vous parlerez après moi, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Payne: Je suis dans tous les sondages.

M. Copeman: Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gaulin: Notre-Dame-de-Grâce, bien sûr. C'est tellement une belle...

Le Président (M. Garon): À l'ordre!

M. Gaulin: M. le Président, puisque vous ramenez les gens à l'ordre, à juste titre, si nous passons...

Le Président (M. Garon): Ah! c'est pour mieux vous donner la parole...

M. Gaulin: Mon enfant.

Le Président (M. Garon): ...M. le député.

M. Gaulin: Bien oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Alors, s'il y a une loi comme la loi n° 40, c'est parce que les Québécois et les Québécoises la veulent. Et pourquoi la veulent-ils? Ce matin, on a encore parlé de Mme de Villers comme une grande femme, et c'est vrai. Mais elle n'est pas la seule, au Québec. Il y en a qui sont restés à l'Office de la langue, il y en a qui sont restés au Conseil aussi, qui sont tout aussi grands. Il y en a qui l'ont quitté, mais c'était pour se faire élire. C'est une mission noble. Je reconnais le député d'Outremont. Et, là, le reconnaître, ce n'est pas un anglicisme. Je le reconnais, que c'est un grand homme.

Justement, dans ceux qui ont eu un rôle à jouer, à la manière de Maurice Beaulieu, par exemple, que le député d'Outremont a connu, qui est un poète assez remarquable, Gaston Cholette a écrit plusieurs livres. Il vient d'en faire un sur l'accent international du Québec en matière linguistique. Qu'est-ce qu'il dit sur la Commission de protection de la langue française? Il dit ceci: «La Charte de la langue française dispose qu'une commission de surveillance de la langue française est instituée pour traiter des questions se rapportant au défaut de respect de la loi.» Ce n'est pas compliqué, ça, une commission de protection ou de surveillance, c'est au défaut de respect de la loi, c'est tellement simple, n'importe quelle loi, d'une certaine manière; mais une loi qui est aussi importante qui est une charte, la loi 101, il y a une commission de protection.

En 1983, cet organisme devient la Commission de protection de la langue française. On change donc pour «Commission de protection» les mots «Commission de surveillance». On a évolué, on a moins peur. C'est sous le ministre Godin, d'ailleurs, que ce changement-là s'opère. «Ce changement de nom et d'autres modifications législatives substantielles s'expliquent par le fait que le gouvernement cherche à apaiser les principaux porte-parole de la communauté anglaise – je lis le texte. Ces porte-parole, notamment des médias – "des médias", comme Parizeau disait "des groupes ethniques", on lui a fait dire "les groupes ethniques" – sont allergiques à toute législation linguistique pouvant conduire à des enquêtes, à des mises en demeure, à des poursuites devant les tribunaux et à des amendes. La pression de ces protagonistes finira par avoir raison du gouvernement qui, en 1993 – c'est-à-dire nos amis d'en face – abolit la Commission de protection de la langue française. En confiant à l'Office de la langue française, organisme de négociation qui doit agir dans une dynamique de partenariat avec les entreprises, la mission assumée jusqu'alors par la Commission, le gouvernement fait disparaître en pratique le rôle de surveillance et de redressement des situations dérogatoires que celle-ci exerçait.»

Pourquoi nous passons cette loi-là? Vous venez d'avoir la réponse: «...le gouvernement fait disparaître – c'est le gouvernement québécois, même si c'est les libéraux qui sont là, c'est le gouvernement du Québec; c'est d'ailleurs eux, on l'a soulevé ce matin, on n'est pas mesquin là-dessus, qui ont fait la loi 22 – en pratique le rôle de surveillance et de redressement des situations dérogatoires que celle-ci exerçait.» C'est simple. Si on passe une loi qui s'appelle la loi n° 40, qui est une commission de surveillance, c'est un constat d'échec d'une partie de la loi 101, de la Charte de la langue française du Québec. C'est aussi simple que ça. Ce n'est pas sorcier, ce n'est pas malin. Les Québécois, à 69 % le pensent, le croient et veulent qu'on la rétablisse.

Ce n'est pas des radicaux, ça, 69 %. Écoutez, s'il y a 70 % des Québécois qui sont radicaux, il faut revenir à ce que disait André Langevin. «Est-ce que parler français, demandait-il, est une forme d'extrémisme?» C'est la question que posait André Langevin, dans un de ses articles de Maclean's . Il a eu le prix Liberté, d'ailleurs, pour l'ensemble de ces articles-là, à la fin des années soixante. Est-ce que parler français, c'est une forme d'extrémisme?

Alors, c'est ça, c'est tout simplement ça. Et ce n'est pas une non-reconnaissance du statut des anglophones au Québec. C'est tout simplement une volonté de protection de la langue française. Moi, je l'ai répété ad nauseam, qu'il y avait toujours à Montréal, au moment où on se parle, 350 000 personnes qui ne parlent pas le français. C'est beaucoup de monde, ça. On a rappelé des choses, à l'Assemblée nationale, ce matin. On a rappelé, entre autres, que ceux qui quittaient, c'étaient des jeunes unilingues anglais.

M. Bergman: Ce n'est pas vrai.

M. Gaulin: En avant, on nous a répondu que ce n'était pas possible, comme vient de me dire le député de D'Arcy-McGee, que ce n'est pas vrai. Écoutez, ce n'est peut-être pas vrai, mais, en tout cas, c'est ce qu'on nous dit, c'est ce que les statistiques nous ont dit et c'est ce qu'on a vérifié. Ce n'est peut-être pas seulement ceux-là, mais il y en a de ceux-là, c'est bien sûr.

Alors, je pense, M. le Président, que la Commission de protection, elle est essentielle, elle est nécessaire. Cette loi-là, elle va passer. Elle est demandée par les compatriotes, les citoyens et citoyennes québécois et québécoises, à 70 %. C'est plus que la majorité que reconnaîtrait Jean Chrétien, alors je ne vois pas ce qu'on a à redire.

Des voix: Ha, ha, ha!

(21 h 30)

M. Gaulin: Et je pense que, une fois de plus, j'ai répondu à la question éternelle de Sisyphe. Qu'est-ce qu'il faut répondre à la question de Sisyphe? Oedipe roi lui fait dire: «Répondez toujours l'homme.» Eh bien, moi, je dis: Répondez toujours le français, répondez toujours le Québec et vous ne vous tromperez pas. Et sont Québécoises et Québécois tous ceux qui veulent l'être. Mais nous avons une langue commune qui est le français, et voilà pourquoi la ministre nous propose la loi n° 40. Et nous allons l'appuyer avec ferveur en commission, bientôt à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur l'article 178? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, avant que je commence la discussion sur l'article 178, est-ce que je peux demander à la ministre quels sont les coûts prévus pour monter la Commission et quels sont les coûts prévus pour la première année d'opération de la Commission? Ici, Mme la ministre, on parle d'ententes avec l'Office pour mettre en commun certains services administratifs. En fait, je pense que c'est nécessaire, dans toutes sortes de services administratifs dans les départements gouvernementaux, on essaie de faire des services en commun pour sauver de l'argent.

Alors, est-ce que vous avez des argumentations que vous pouvez déposer à la commission pour montrer que vous avez fait une étude sur combien ça va vous coûter pour monter la Commission, premièrement? Et, deuxièmement, les dépenses pour les deux ou trois prochaines années, est-ce que vous pouvez nous donner ces chiffres?

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, 1 100 000 $ transférés de l'Office de la langue française, plus 400 000 $, ce qui est donc le 1 500 000 $ dont j'ai toujours parlé depuis le début des travaux de la commission parlementaire. Donc, 1 100 000 $ transférés de l'Office de la langue française, qui sont déjà là, plus...

M. Bergman: Est-ce que c'est les «start up costs»?

Mme Beaudoin: C'est les coûts, en vitesse... En fait, sur une année complète et entière, ce sont les coûts...

M. Bergman: Mais, est-ce qu'il y a des coûts pour commencer, comme des «start up costs»?

Mme Beaudoin: Non. C'est transféré.

M. Bergman: M. le Président, quand la ministre parle des coûts transférés de l'Office, est-ce que ça veut dire qu'il y a des services de l'Office qui seront terminés, des départements de l'Office qui seraient annulés? Comment est-ce qu'on transfère 1 100 000 $ sans congédier des employés ou sans annuler des services?

Mme Beaudoin: C'est la Direction du traitement des plaintes qui va être transférée en entier.

M. Bergman: Si la réponse de la ministre, je l'entends bien, c'est les mêmes services que l'Office a qui sont transférés à la Commission. Alors, je ne vois pas la raison d'avoir ce projet de loi, si vous prenez les mêmes devoirs et les mêmes services et que vous les transportez à la Commission. Alors, on est ici pour débattre une loi qui est en effet maintenant, et je pense que, dans certaines circonstances, on s'était dit que l'Office a des devoirs, qui maintenant, vous dites, sont transportés à la Commission. Si c'est les mêmes devoirs, pourquoi vous avez monté une Commission?

Mme Beaudoin: M. le Président, je pense que le député de Taschereau a fort bien répondu à cette question. Je vais renvoyer le député de D'Arcy-McGee aux propos du député de Taschereau, qui ont été très éloquents et très convaincants, et qui expliquent bien pourquoi cette création de la Commission de protection de la langue française, ce rétablissement. Alors, je ne veux pas faire perdre le temps inutilement à la commission et je me rallie tout à fait aux propos qu'a exprimés le député de Taschereau à cet égard et ce que j'ai pu dire moi-même depuis les débuts de la commission.

Mais il est évident que c'est une différence. Et le député d'Outremont y fait très souvent allusion, il explique très souvent que nous sommes en divergence profonde et idéologique, même quant à l'organisation administrative, en quelque sorte, des choses et des fonctions. On en a discuté. Comme a dit le député d'Outremont, ça lui a paru 50 heures, parce qu'il a additionné, avec raison peut-être, les nombreuses heures que nous avons passées au mois d'août, l'année dernière, à entendre les différents groupes. Et je veux quand même dire, à ce sujet – parce que je sais qu'on répète souvent que tel ou tel groupe avait dit telle ou telle chose à cette commission – que le Conseil de la langue française, qui est l'organisme, le bras séculier, en quelque sorte, du gouvernement pour vraiment lui faire des recommandations sur la politique linguistique, noir sur blanc, et Mme Assimopoulos, sa présidente, l'a répété en commission et même pendant l'étude des crédits du ministère, recommandait ce rétablissement de la Commission de protection de la langue française.

Alors donc, il y a une divergence de fond, tout à fait, que j'admets, que je reconnais. Je veux dire, on n'est pas d'accord sur la nécessité de créer ou non cette Commission et même, je dirais, sur la philosophie, en quelque sorte, qu'il peut y avoir derrière cette nécessité telle que nous la percevons et telle que nous la voyons. Moi, j'admets ça tout à fait et puis je vis très à l'aise avec tout ça.

Je voudrais seulement citer, en terminant, un excellent article, qui m'avait échappé, de Michel David, une chronique de Michel David, dans Le Soleil de samedi dernier. Donc, ça s'intitule «La langue, pour faire changement». Il dit: «Les dispositions de la loi 101 n'ont jamais été acceptées par la communauté anglophone...», enfin, etc., ce qui est mon sentiment profond et ce que j'ai dit très franchement, parce que j'ai entendu les représentants de la communauté anglophone me le dire. «D'ailleurs, il n'y a pas seulement – dit Michel David, dans son article de samedi dernier – les purs et durs qui commencent à se demander s'il est bien utile de tendre la main aux anglophones jusqu'à en attraper des crampes. De toute façon, ils ne sont jamais contents.» Alors, ce n'est pas moi qui l'écris, c'est une chronique publiée dans Le Soleil . Vous savez même que Michel David écrit dans La Gazette , maintenant. Alors, La Gazette diversifie, et c'est fort heureux, ses sources d'information. Je reprochais l'autre jour à La Gazette d'être très univoque et, maintenant, Michel David a sa chronique régulière.

Par conséquent, je reviens sur le début de mon intervention pour expliquer qu'en effet, on a décidé, parce qu'on trouve ça plus efficace, contrairement à l'opposition, parce qu'on trouve que c'est nécessaire, contrairement à l'opposition, de faire en sorte que, justement, pour donner ce signal, en effet, fort, que pendant 10 ans, le gouvernement libéral, qui avait ses raisons, a refusé de donner... Il a donné le signal contraire, comme quoi, non, c'était une loi qui n'avait pas besoin d'être respectée et que ce n'était pas nécessaire. Et, donc, le laxisme s'est inséré dans l'administration publique et ailleurs, parce que tout le monde a pensé que, non, la loi ne s'appliquait plus, que la loi 101, c'était dépassé, qu'elle était là formellement, mais que, dans les faits, on n'avait plus besoin de l'appliquer.

Par conséquent, on a décidé, comme toute autre loi, qu'en effet cette loi, cette Charte – c'est au-delà d'une loi – devait être rigoureusement mais équitablement et correctement appliquée. Moi, M. le Président, je constate, en terminant, cette différence profonde de fond, cette divergence, mais c'est la décision, non seulement... Et j'entends souvent parler du Parti québécois, etc., mais c'est une décision gouvernementale, bien sûr, appuyée par le caucus, unanimement par le caucus des députés et par le gouvernement, et dans son ensemble, sans aucune dissidence d'aucun ministre. Alors, je suis très à l'aise, M. le Président, de présenter ces amendements à la Charte.

Le Président (M. Garon): Est-ce que nous sommes prêts à voter sur 178? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: C'est quoi, le temps qu'il me reste? Le temps que la ministre a pris, est-ce que c'était sur mon temps?

Le Président (M. Garon): Il vous reste 17 minutes. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Alors, M. le Président, il me semble que les faits sur les montants d'argent qui seraient dépensés sur la Commission ne correspondent pas avec la réalité. En fait, la ministre vient de dire que seulement 400 000 $ seraient dépensés sur la Commission, pour commencer la Commission et pour la première année d'opération. J'aimerais avoir plus de détails, à la fin de l'année, pour voir si c'est vraiment seulement, en effet, une somme nette de 400 000 $.

(21 h 40)

Avant que je fasse mes commentaires sur l'article, je peux vous dire que les propos du député de Taschereau, pour moi, c'est – je ne veux pas employer le mot «raciste» – les propos les plus intolérants que je viens d'écouter. Il semble que les propos du député de Taschereau étaient des propos où, M. le Président, il a ciblé les personnes qui sont par hasard unilingues en disant que ces personnes, en fait, n'ont aucune valeur pour lui dans cette société tant qu'ils sont unilingues et que, si ces personnes qui quittent la province sont unilingues, pour lui, il n'y a aucune conséquence. Moi, je n'accepterai jamais des paroles de cette nature. J'accepte ces paroles comme des paroles racistes, à mon sens. Mais il y a des statistiques que les personnes qui quittent...

M. Gaulin: Question de règlement, M. le Président, article 212, je peux intervenir à la fin ou sur le moment.

Le Président (M. Garon): À la fin, après l'intervention du député.

M. Gaulin: Bien, je rappellerai tantôt...

M. Bergman: Mais il y a des statistiques...

M. Gaulin: On ne doit pas parler la même langue.

Le Président (M. Garon): M. le député D'Arcy-McGee, vous avez la parole.

M. Bergman: Mais il y a des statistiques qui montrent bien clairement que les jeunes qui quittent sont des jeunes bilingues. Il y a même des jeunes qui sont unilingues francophones qui quittent cette province, malheureusement à cause du fait qu'il n'y a pas d'opportunité, pas d'emplois pour ces jeunes, qui sont disponibles pour eux ici.

Retournons au projet de loi. C'est déplorable que, par une décision politique qui a été imposée au gouvernement par l'élément radical du Parti québécois, nous ayons devant nous ce projet de loi n° 40 qui n'a aucune nécessité, aucun sens et qui donne à ce gouvernement des pouvoirs qui sont, à mon sens, abusifs. Et nous en avons bien fait la preuve dans le Chapitre III de ce projet de loi, où des droits abusifs sont donnés à la Commission.

On peut juste regarder au deuxième alinéa de l'article 177, pour en avoir la preuve, où il y a des possibilités, où, sans mise en demeure préalable, la Commission peut déférer directement le dossier d'un citoyen au Procureur général.

Dans le cas de l'article 176 du projet de loi, il n'y a aucune manière de faire la preuve qu'il y a une déclaration fausse et il n'y a aucune preuve qu'une personne refuse de fournir des renseignements et des documents. C'est seulement une décision de la Commission qui n'a pas la coopération des citoyens. Et, dans le cas où ce n'est pas vraiment un fait qu'on peut prouver ou qu'on doit prouver, la Commission peut déférer directement le dossier au Procureur général, sans mise en demeure préalable. Et à mon avis, c'est la preuve primordiale qu'il y a des pouvoirs excessifs qui sont donnés à la Commission. Et je ne peux voir aucune justification pour cet abus de pouvoir.

Pourquoi nous sommes devant ce projet de loi que nous avons ici aujourd'hui? Peut-être des explications abusives du député de Taschereau... La population en général n'accepte pas, n'acceptera jamais qu'on ait l'imposition d'une police de la langue ici ou comme on l'appelle en anglais «tongue troopers». C'est une imposition qui nous a été faite par un élément radical d'un parti politique et c'est un gouvernement qui s'est plié devant cet élément radical d'un parti politique.

Et dans un moment où il y a des coupures dans les services qui sont donnés par le gouvernement aux citoyens, des coupures dans les médicaments, des coupures en santé, des coupures en éducation, on apprend et on va voir que la Commission va dépenser plus que le 1 500 000 $ que la ministre a prévu ici ce soir. Et même 1 500 000 $, c'est de l'argent qui peut être placé dans d'autres parties de notre société.

Même ce matin, on a vu, dans La Presse , que le président de l'Ordre des dentistes du Québec a déploré hier en conférence de presse le fait qu'il y avait un groupe d'enfants qui n'avait pas droit à des vérifications dentaires cette année, ce qui va causer des dommages à leur santé.

M. Boulerice: ... Thérèse Lavoie-Roux qui a coupé le deuxième examen dentaire gratuit, ici, dans cette salle.

Le Président (M. Garon): La parole est au député de D'Arcy-McGee.

Une voix: It's not your fault, Lawrence, I know, but she's the one who did it.

Le Président (M. Garon): M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez la parole.

M. Bergman: Moi, j'accuse ce gouvernement de prendre la responsabilité pour une «diversion» d'argent dont nos citoyens dans notre société ont besoin pour des services de médicaments, des services de santé et des services d'éducation, pour le mettre dans un programme qui n'est pas nécessaire et qui n'est pas acceptable pour nos concitoyens à travers cette province, qui n'acceptent pas le fait qu'on ait des législations créées pour une «language police».

Et on va voir que la population va refuser d'accepter le chapitre III de ce projet de loi, un chapitre qui a des éléments qui sont tellement «divisives» et une dépense d'émotions des deux groupes linguistiques de cette province, deux groupes qui essaient depuis des années de construire des ponts ensemble et de construire une société ensemble.

À aucun moment, pendant nos discussions de 50 heures, la ministre n'a fait la preuve qu'il y a une nécessité de la Commission qui sera créée par ce projet de loi n° 40. Et, moi, je ne peux pas comprendre, je n'accepte pas qu'un groupe dans notre société est ciblé avec un projet de loi qui est si excessif et qui causera tellement d'émotions négatives, des difficultés dans un élément de notre société, au lieu d'essayer de faire un rapprochement, au lieu d'inciter à parler de manière positive que notre population, même ceux qui parlent seulement anglais, apprenne une deuxième langue. Il y a des manières positives, des manières constructives et pas des manières destructives.

(21 h 50)

Aussi, comme on y a fait référence ce matin, ce type de politique nous cause des ennuis sur le côté économique. Nous avons vu qu'il y a des hommes d'affaires qui viennent ici de partout dans le monde et qui sentent qu'il y a des difficultés, des tensions linguistiques qui sont causées par ce gouvernement, et, à cause de ça, nous manquons des investissements dont on a besoin ici. On en a besoin non seulement pour une communauté anglophone, mais on en a besoin pour tous les Québécois pour améliorer notre standard de vie, pour apporter de l'emploi à nos concitoyens. Et moi, je ne peux pas comprendre la raison pour laquelle un parti politique ou un gouvernement veut apporter de dommages économiques à toute une société pour des raisons qui sont excessives et pas nécessaires. Et je pense que le gouvernement, dès ce jour, doit prendre la responsabilité de ces difficultés qu'il cause à la population. Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, moi, je voterai contre cet article 178 et contre ce projet de loi.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'article...

M. Gaulin: ...M. le Président, article 212.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Le député de D'Arcy-McGee ou bien m'a mal compris ou bien a déformé mes propos. Je n'ai jamais dit que j'étais indifférent au fait que des jeunes anglophones partent du Québec. Je n'ai jamais montré une forme de satisfaction à cet effet-là. Au contraire, je le déplore.

Et je voudrais rappeler, en terminant, puisqu'on ne doit pas susciter de débat, que j'ai été membre de la commission du parti québécois qui s'est occupée de la place des anglophones dans un Québec souverain. Nous étions huit, dont la ministre actuelle, la ministre de l'Industrie et du Commerce, la députée de Chicoutimi, le député de Vachon, le député sortant de Pointe-aux-Trembles, le député de Taschereau et deux autres anglophones. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le député de Taschereau. Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur l'article 178?

Une voix: Certainement.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 178 est adopté?

Une voix: Un peu trop vite, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Garon): Oui.

Mme Vaive: M. le Président, on dit souvent que les femmes parlent beaucoup; je pense que ce n'est pas mon cas à moi. Tout simplement une toute petite question qui a été posée tantôt par le député, mon collègue: Quand on parle de certains services administratifs, est-ce que vous avez des exemples à nous donner?

Mme Beaudoin: Le service du personnel, par exemple.

Mme Vaive: Là, ce n'est pas du service des plaintes dont vous avez parlé tantôt.

Mme Beaudoin: Non. Le service des plaintes, lui, s'en va, on ne le dédouble pas. La Direction du traitement des plaintes s'en va à la Commission. Mais, par exemple, le service du personnel, par exemple le service informatique, les ressources matérielles, enfin, ce genre de services-là.

Mme Vaive: D'accord. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que je peux savoir combien de temps j'aurais, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Il vous reste 4 min et 49 s. La parole est à celui qui demande la parole. Si personne ne me demande la parole, je vais demander le vote. Alors, est-ce que les membres de la Commission sont prêts à voter?

Une voix: Oui.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Bien, prenez votre temps de parole. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, juste une courte réponse au député de Taschereau. Je suis heureux d'apprendre que...

Le Président (M. Garon): Le député de Taschereau dit qu'il ne veux pas répondre à des questions, en vertu de l'article 213.

M. Gaulin: J'ai fait une réponse, M. le Président, j'ai invoqué l'article 212. Ce n'est pas pour qu'il reprenne sur ce que j'ai dit. Simplement, je pense avoir dit, sans susciter de débat, ce qu'il en était.

Le Président (M. Garon): Oui, en vertu de l'article 212...

M. Gaulin: Il doit prendre ma parole, le député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Garon): C'est ça.

M. Gaulin: Qu'il parle encore quatre minutes s'il veut, mais qu'il me fiche la paix.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les députés sont prêts à voter sur l'article 178?

Des voix: ...

Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous plaît! Qui veut prendre la parole?

M. Copeman: J'aimerais prendre la parole.

Le Président (M. Garon): Bon, vous avez droit à 4 min 34 s, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Très bien. Je ne veux pas minuter mes interventions à ce point-là, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, mais c'est minuté en vertu du règlement.

M. Copeman: Très bien. On commence à être méchant, de l'autre bord. Fatigué? Une motion d'ajournement sera toujours bienvenue, je pense, si les ministériels sont trop fatigués.

M. le Président, encore une fois, le rétablissement de la Commission... Je m'excuse un peu de mon absence pendant le débat, je suis appelé à faire une intervention en Chambre bientôt sur un autre projet de loi de structurite, celui du ministère de la Famille, où le gouvernement est en train de mettre en place d'autres structures. D'ailleurs, je vais peut-être me servir du rétablissement de la Commission de protection de la langue française dans mon discours, comme je l'ai fait cet après-midi avec le projet de loi n° 92. Le thème que j'ai tenté de développer, à ce moment-là, était la structurite des bureaucraties inutiles, pas nécessaires, qui coûtent cher.

Le sondage auquel faisait référence le député de Taschereau... Vous savez, M. le Président, des sondages, on peut en prendre et on peut en laisser. Ça dépend de beaucoup de choses, de la question qui est posée, comment la question est posée, l'échantillon. J'essaie toujours de ne pas trop commenter des sondages, même quand ils sont favorables à un point de vue qu'on entreprend parce qu'on sait à quel point on peut influencer l'opinion publique – je ne dirai pas «manipuler l'opinion publique», mais influencer l'opinion publique – par le type de question posée, comment elle est posée, etc.

Je crois, M. le Président, que c'est l'ex-premier ministre du Canada, the Right Honorable John Diefenbaker, that said very succinctly... This, of course, is before my time, Mr. Speaker, it might be in your time, it might be in the time of the MNA for Outremont but before my time. I believe he said, in his very colorful and colloquial fashion: Polls are for dogs. I believe that was the comment of the Right Honorable John Diefenbaker, with regard to public opinion surveys. So that doesn't...

Ça ne m'impressionne pas trop, les chiffres brandis par le député de Taschereau. Je pense qu'il faut revenir à l'essence, qui est: si la fonction se faisait par l'Office, si, comme je l'ai déjà mentionné à cette commission, même des groupes comme la Société-Saint-Jean-Baptiste de l'Ouest-de-l'Île de Montréal ont constaté une nette amélioration du français affiché dans l'ouest de Montréal – imaginez-vous, dans le West Island, M. le Président, le profond West Island, où les souscripteurs de cette morose Gazette sont nombreux – une nette progression du français dans l'affichage, si tout ça a été fait de façon efficace avec l'Office de la langue française, pourquoi procéder avec la Commission, pourquoi dépenser tant d'argent, tant d'énergie pour rétablir quelque chose qui est fondamentalement antilibéral – je dirais petit «l» – dans son esprit, avec un processus que, moi, je qualifierais de mesquin?

(22 heures)

Je sais que ça ne plaît pas aux députés ministériels, mais, moi, je trouve le processus mesquin. Et je crois que c'est Gérald Larose qui avait dit que c'est humiliant de procéder d'une telle façon. Alors, je réitère mes objections et mon profond désaccord avec ce projet de loi et l'article 178. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je prends juste deux minutes de mon temps encore pour répéter que c'est facile d'être membre d'un comité pour améliorer les relations avec les communautés anglophones, mais que nous avons devant nous un projet de loi qui, vraiment, donne des signaux négatifs à une communauté, une communauté qui a subi des difficultés à ce moment. Et je déplore le fait qu'on a devant nous un projet de loi qui est tellement abusif et qu'on est en train de voir, par la majorité gouvernementale devant nous, la création d'une commission qui a des pouvoirs abusifs. Et, encore, comme je l'ai dit, je voterai contre ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur l'article 178?

Des voix: ...

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Très brièvement. Je pense qu'on devrait revenir au sérieux. Il y a un amendement ici qui dit que «la Commission peut conclure des ententes avec l'Office pour mettre en commun certains services administratifs». On a entendu toutes sortes de choses, depuis une heure. Je pense que c'est l'évidence même, à quel genre d'ententes on fait référence ici.

On peut, par exemple, penser à partager les ressources humaines. N'oublions pas qu'il s'agit de deux entités juridiques distinctes, donc, en toute normalité, respectant le principe de la directive du Conseil du trésor, ça prend des ententes. Et ça se fait couramment dans toutes sortes de ministères, entre les ministères et dans les organismes de ministères particuliers.

D'autres exemples. Ça pourrait être le partage des frais ou les frais de recherche, effectivement. Ça pourrait aussi être la question de partager les matériels informatiques ou le partage en commun ou la constitution d'un certain nombre de banques de données. C'est parfaitement normal, souhaitable d'ailleurs, dans le contexte d'une compression de nos ressources financières.

Je pense que la démonstration loufoque qu'on vient de subir de l'opposition montre peu de respect pour la loi 101, peu de respect pour l'économie générale de la loi, comme j'ai dit, sans... La seule chose qui est sortie de cette discussion, cet après-midi et ce soir, peut-être, c'est la confession, quasiment un cri du coeur de la part du député d'Outremont comme quoi il considère... et, pour le citer, il en a marre du fédéral. Comme disait mon collègue le député de Taschereau, la lassitude commence vraiment à monter en évidence, dans l'opposition. Ils s'en vont, ils disparaissent, ils reviennent puis ils disent n'importe quoi à n'importe quel sujet.

Je pense qu'on devrait adopter cet amendement sans délai. C'est très simple, que ça soit en français, que ça soit en anglais. Dans la langue anglaise, ça dit: «The Commission may, as regards certain administrative services, enter into pooling agreements with the Office». Qu'est-ce qu'il y a qui est plus clair que ça? M. le Président, est-ce qu'on peut voter, à ce moment-ci, si tout le monde...

Le Président (M. Garon): C'est vous qui avez empêché le vote en demandant la parole, parce que j'avais demandé le vote aux membres de la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter?

M. Laporte: Oui, M. le Président, nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'article 178 est adopté?

M. Laporte: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Sur division. Nous passons à l'article 179.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, l'article 179 se lit comme suit: «La Commission doit produire au ministre, au plus tard le 31 octobre de chaque année, un rapport d'activité pour l'exercice financier précédent.

«Le ministre dépose le rapport à l'Assemblée nationale – si je comprends bien, le masculin inclut le féminin – dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

C'est un article usuel qui oblige la Commission à produire un rapport d'activité et qui prévoit que le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: M. le Président, je pense qu'il est tout à fait normal...

Des voix: ...

Mme Vaive: À l'ordre, mes chers collègues et amis, vous êtes un peu...

Une voix: ...qui est raisonnable dans votre groupe, écoutez-la.

Mme Vaive: Je pense qu'il est tout à fait normal qu'une commission produise au ministre, à une certaine date de l'année, un rapport d'activité de l'exercice financier précédent. Et aussi, tout organisme relevant de l'Assemblée nationale doit faire un rapport annuel à une certaine date; on le voit avec les régies de la santé ainsi que tous les autres, Hydro-Québec, en fait, tous les organismes qui relèvent de l'Assemblée nationale. Moi, comme Mme la ministre l'a mentionné, je pense qu'il est tout à fait normal qu'on aille et qu'on vote tout de suite sur... Je ne vois pas de discussion rattachée à cet article-là.

Le Président (M. Garon): Ça va? Est-ce que l'article 179 est adopté?

M. Laporte: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, la députée de Chapleau est une personne de grande sagesse, et je pense qu'elle a tout à fait raison...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous êtes en train de lui donner raison.

M. Laporte: ...lorsqu'elle dit qu'une commission produise un rapport d'activité, c'est une chose tout à fait normale. Mais, M. le Président, et je pense que je ne suis pas en train de cabotiner, je pense que je peux éclairer la ministre, ici, je peux profiter de l'occasion pour éclairer la ministre sur un point, et ça revient, en fait, un peu à mon vieil argument sur l'efficacité, la qualité des actions administratives. Moi, je vais faire une prédiction, M. le Président. Écoutez-là, celle-là, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Garon): Je le fais toujours.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Vous pouvez être certain que je vous écoute, M. le député.

M. Laporte: ...si elle était vraie, M. le Président, vous verriez que j'ai du coup d'oeil. Moi, ce que je vais vous faire comme prévision, c'est que la qualité d'information que nous allons trouver dans le rapport de la Commission de protection de la langue française, lorsque le gouvernement l'aura rétablie, n'est-ce pas, ce qui nous apparaît comme une éventualité hautement probable, va être de beaucoup inférieure à celle qu'on retrouve actuellement, compte tenu de la capacité qu'a l'Office de la langue française de produire des données statistiques. Ça, c'est une question qui me préoccupe depuis le début de notre réflexion sur la Commission.

Dans cette Commission-là, comme ça a été le cas à l'époque où Gaston Cholette, qu'on mentionnait tantôt, en était le président et où, à l'époque, moi, je l'ai présidée, j'ai toujours trouvé que c'était une lacune, il n'y a pas de service de recherche, il n'y a pas de véritable service de compilation statistique. Tout ce qu'on va trouver, c'est des données administratives. Est-ce qu'il va y avoir, dans cette Commission-là, des employés qui vont être préposés, qui vont être responsables de faire de l'évaluation, de se préoccuper des raisons pour lesquelles les dérogations existent? En d'autres mots, on va connaître moins bien la dynamique du processus de gestion de la plainte et la dynamique du processus de création de la dérogation, une fois que cette Commission va être créée, qu'on ne les connaît actuellement à l'Office de la langue française.

(22 h 10)

L'Office de la langue française est en train de mettre sur pied un tableau de bord. Ils ont des appareils de recherche, des chercheurs. Donc, dans ce sens-là, évidemment, je suis bien d'accord avec ma collègue de Chapleau, on ne peut pas, en principe, s'objecter au fait que la Commission dépose ou produise au ministre un rapport d'activité pour l'exercice financier précédent et que ça soit produit à une certaine date. Et là, je ne vois pas vraiment comment on pourrait faire un amendement, parce que ça serait extrêmement compliqué de vouloir amender ce genre d'article là. Mais on aura en bout de piste une qualité d'information sur le processus de gestion et de production de la plainte qui va être inférieure à celle qu'on a actuellement.

Évidemment, si on revenait à l'article 178 – c'est une suggestion que je fais à la ministre, je ne sais pas si elle voudra bien l'entendre et la retenir – parmi les services administratifs qui pourraient être mis en commun, on pourrait peut-être imaginer qu'un certain échange de services soit possible entre l'Office et la Commission, du point de vue de la recherche, de l'information statistique.

Parce qu'il y a une question qu'on va devoir se poser, c'est: Qu'est-ce qui va arriver de l'appareil administratif qu'est la Commission de protection de la langue française lorsque les niveaux de conformité seront rendus des niveaux de conformité maximale? Est-ce que cette Commission-là est là pour toujours? S'agit-il d'une bureaucratie céleste qui est là pour la fin de l'éternité? Donc, si on avait un appareil statistique qui nous permette de suivre le comportement de dérogation, le comportement de correction et le comportement de gestion des plaintes, on pourrait comprendre un peu ce qui se passe puis on pourrait, à un moment donné, se dire: Écoutez, la Commission, ce n'est peut-être pas aussi utile, peut-être faudrait-il penser à la soulager d'un certain nombre de son personnel.

Donc, on s'en va vers la création, je vous prie de me croire, M. le Président, d'un appareil administratif autoreproductif qui connaîtra mal son terrain, qui connaîtra mal sa clientèle, qui ne disposera pas de données statistiques sur ce terrain non plus que sur sa clientèle et qui va nous tenir, nous autres, dans une espèce de... Et ça, ça va faire partie de toute l'ambiance qui va résulter de cette commission-là, ça va nous tenir dans une certaine confusion et aussi peut-être même dans une certaine inquiétude, une certaine appréhension. On va continuer d'imaginer qu'il y a des dangers qui menacent, pas notre langue, mais qui menacent le statut du français dans l'affichage et on n'aura jamais vraiment de bonnes données statistiques pour pouvoir le démontrer.

Et là, je reviens à mon argument fondamental, et je ne pense pas que ce soit en conflit avec ce que disait la députée de Chapleau. J'ai toujours soutenu que le processus serait moins efficace une fois que cette Commission-là aura été établie, alors qu'il était géré par l'Office de la langue française. Et l'un des aspects de cette efficacité, c'est qu'on aura moins d'information, de bonne information et de l'information de qualité sur le comportement de dérogation et de conformité aux aspects de la loi 101 qui seront ici régis par cette Commission-là.

Et ça, ça ne peut pas faire l'objet d'amendements. On ne peut pas se mettre à dire: On va amender ça en disant que le rapport devrait contenir des données... Non, c'est tout l'esprit de cette affaire-là qui est tout croche, en ce sens qu'on crée un appareil de coercition, un appareil coercitif d'État plutôt que de créer, comme on l'avait maintenant – aurait-il fallu le bonifier? Peut-être – un appareil d'évaluation de la gestion, de la mise en oeuvre, de l'application de la Charte de la langue française.

Je comprends que Gaston Cholette ait pu, à ses heures et toujours maintenant, défendre mordicus la Commission de protection de la langue française. C'est que M. Gaston Cholette, que je connais bien, n'est-ce pas, ça a été un haut-fonctionnaire qui n'a jamais eu aucune espèce de souci pour les considérations dont je parle maintenant. Dire que M. Cholette n'a jamais eu la moindre idée de ce que ça pouvait être qu'un appareil d'évaluation de programmes, d'évaluation de politiques. Pour lui, ce dont il s'agissait, c'était toujours de surveiller pour punir. Bien, ce n'est pas ça, notre philosophie.

Donc, qu'on arrête de vouloir nous faire accroire que nous sommes contre la Commission parce que nous sommes contre la santé du français, que nous sommes contre la Commission parce que nous sommes... La ministre citait tantôt M. Michel David, qui dit: Les anglophones ne se sont jamais... on n'a jamais accepté la loi 101. Ça n'est pas vrai. On a des données statistiques au Conseil de la langue française, des sondages d'opinion qui montrent que, sur la question des objectifs ultimes, il y a eu un ralliement de plus en plus élevé des anglophones derrière la loi 101. Ce que les anglophones ne sont pas capables d'accepter, en fonction de leur propre philosophie, c'est ce recours aussi, disons, aveugle à la coercition légale. Et, donc, c'est ça qui nous sépare.

Moi, ce que j'aurais souhaité, c'est qu'on ait une loi 101 qui soit appliquée par un organisme inspiré par une philosophie d'évaluation, une philosophie de suivi, une philosophie d'information. Et ce n'est pas ça vers quoi on s'en va. On s'en va vers la création d'un appareil autoritaire. La ministre l'a dit tantôt, et, là-dessus, je pense qu'on a réussi à se comprendre au cours de ces 30 heures, ce qui nous divise, ce sont des conceptions du souhaitable, des conceptions de la bonne administration d'une loi linguistique. On n'est pas d'accord sur ça. On peut le faire sans se détester, sans se haïr, sans être hostile, mais qu'on ne nous prête pas des intentions, qu'on ne nous prête pas des mauvaises intentions ou des bonnes intentions, ou quoi que ce soit.

Par exemple – et je vais terminer là-dessus, M. le Président – quand j'écoute parler les gens d'en face, et c'est peut-être un peu ce qui explique ma lassitude, finalement, c'est-à-dire que je suis toujours en état de stupeur face à leur incapacité de comprendre et d'accepter qu'il puisse y avoir – excusez-moi, permettez-moi l'expression anglaise, M. le Président – un «trade-off» entre coercition et loyauté, de la même façon qu'il y a, comme ça, un compromis, un marchandage, un échange dont les économistes nous parlent entre ce qu'ils appellent l'inflation et le chômage. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas à la fois avoir des taux d'inflation inférieurs à 2 % et des niveaux de plein-emploi qui soient inférieurs à ce qu'on appelle le niveau de chômage naturel, inférieurs à 6 %. Il faut faire un «trade-off». Il faut faire une opération qui consiste, jusqu'à un certain point, à sacrifier une valeur pour en atteindre une autre. On ne peut pas à la fois viser la stabilité des prix et le plein-emploi; ce n'est logiquement pas possible.

De la même façon, M. le Président, et je répète ça depuis 50 heures, depuis le début de la commission – sur ça, j'ai écrit un petit article, on a publié un petit extrait de mes propos dans La Presse – il y a un «trade-off» à faire entre la coercition et la loyauté. Vous n'arriverez jamais à loyaliser ou à fidéliser les gens dont le français n'est pas la langue maternelle vers les objectifs fondamentaux de la Charte si, pour arriver à les appliquer, ces objectifs, à les réaliser, vous avez recours à de la coercition.

(22 h 20)

Et c'est ça, votre loi n° 40, Mme la ministre. C'est ça, Mme la ministre. C'est un projet qui suinte la coercition légale. Je n'ai rien contre le fait qu'on produise des rapports d'activité comme on en produit dans toute la routine bureaucratique gouvernementale, mais ce que je vous dis, c'est que ça aurait été tellement plus simple de faire confiance à un appareil qui aurait comme objectif non pas seulement celui de surveiller ou de protéger, comme cet euphémisme que l'ancien ministre Gérald Godin a bien voulu inventer pour rebaptiser cet animal qui s'appelait la Commission de surveillance, à un moment donné, pour plaire, pour apaiser le mécontentement. Gérald, qui était un bon ami à moi, avait eu cette idée d'appeler ça la Commission de protection de la langue française. Écoutez, il faisait certains «trade-offs» au niveau symbolique. Ce n'était pas une mauvaise idée d'en faire pour obtenir la paix, pour la pacification des rapports linguistiques. Il faisait du «trade-off» symbolique. Mais moi, ce à quoi je m'attendrais, c'est que le gouvernement fasse autre chose que des «trade-offs» de mots, mais qu'il fasse des «trade-offs» d'esprit.

Une voix: C'est quoi, un «trade-off»?

M. Laporte: Un «trade-off», c'est une opération qui consiste à sacrifier l'atteinte d'une valeur pour la réalisation d'une autre valeur. On ne peut pas à la fois, M. le député de...

M. Gaulin: Taschereau. Dites-le en français, cher collègue.

M. Laporte: ...Taschereau... Le problème, c'est qu'il y a des mots américains, comme ça, qui sont... Les Français parlent d'échange, de compromis, de transaction, mais un «trade-off», vous irez voir dans le dictionnaire... C'est un peu comme «filibuster»; j'ai traduit ça par «filibusterie», et on le met entre parenthèses dans Le parlementaire , parce qu'il n'y a jamais personne qui a parlé de ça, «filibusterie»; ça ne se traduit pas. Alors, il faut faire de la néologie, n'est-ce pas. Comme «empowerment», ça ne se traduit pas, «empowerment», il faut faire de la néologie. Quand je dis qu'il faut «empouvoirer» l'individu, les gens me regardent comme si j'étais un hurluberlu, n'est-ce pas?

Une voix: ...

Le Président (M. Garon): La parole est au député d'Outremont.

M. Laporte: Donc, un «trade-off», c'est une opération qui consiste à faire le sacrifice de l'atteinte d'une valeur pour le bénéfice de l'atteinte d'une autre valeur, les deux valeurs étant en conflit. Je vous le répète, M. le député de Taschereau, vous ne pouvez pas à la fois minimiser l'inflation et maximiser l'emploi; vous ne pouvez pas faire ça, ce n'est pas possible. Si vous voulez le faire, ce n'est pas possible, ce n'est mathématiquement pas possible. Ça a été démontré mathématiquement par Robert Lucas, qui est un économiste de l'école de Chicago. De la même façon, je pense, qu'on peut argumenter qu'il n'est pas possible d'atteindre à la fois un objectif de coercition et un objectif de fidélité parce que la fidélité ça suppose la fidélisation, l'identification à une langue, la loyauté à une langue, ça suppose ce que j'appelais tantôt une certaine aménité.

Des voix: ...échange.

M. Laporte: Bien oui, je comprends, ils disent: «trade-off», échange. C'est ça, on échange, c'est-à-dire qu'on dit: En retour d'une valeur, en échange d'un certain niveau d'inflation, on va vous donner un certain niveau de chômage. Alors, vous pouvez employer le mot «échange», si vous voulez. Mais «échange», c'est une notion trop générale pour décrire l'opération technique que les Américains appellent «trade-off». Alors, il y aurait, comme ça, un échange à faire entre coercition... Donnez-moi un peu moins de coercition et je vais vous donner un peu plus de loyauté.

La partie d'en face ne veut pas faire ce genre de marchandage avec la valeur sacrée de la langue. Je l'ai dit souvent, vous avez déplacé sur la souveraineté votre aspiration de salut. Certains sociologues ont montré qu'on est, au Québec, en processus de sacralisation de la langue. La langue, pour vous, c'est quelque chose de sacré. Qu'est-ce que vous voulez, à ce moment-là, quand c'est sacré à ce point-là, il n'y a pas moyen de faire de «trade-off», vous ne pouvez pas faire de «trade-off». Alors, à ce moment-là, vous resserrez les fers. Et, quand vous resserrez les fers, eh bien, vous braquez votre partenaire éventuel, vous n'êtes pas des bons «trade-offers».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Et ça, ça nous donne des sueurs froides, lorsque, la nuit, on se réveille et qu'on se dit: Nous pourrions peut-être aller jusqu'à la souveraineté, avec ces gens-là, qui ne font pas de «trade-off».

Une voix: Mais vous faites un bon «preacher», quand même.

M. Laporte: Bien oui, je suis un très bon «preacher». Vous ne faites pas de «trade-off». Vous êtes des partisans du partenariat, mais d'un partenariat sans «trade-off», alors d'une espèce de partenariat qui n'en est pas un. D'ailleurs, on l'a vu dernièrement, quoi. C'est une fiction, c'est un attrape-nigaud, c'est pour les bonnes âmes.

Donc, c'est ça, la loi. C'est contre ça qu'on en a. C'est contre la philosophie, la métaloi qui est derrière cette loi-là. Ce n'est pas le texte qui nous emmerde, ce n'est pas parce que le conseiller juridique de la ministre va nous dire qu'on pourrait retravailler ça puis que ce serait plus clair, puis plus net, puis plus ci, puis plus ça. On est au niveau de «méta», c'est-à-dire de ce qui est en haut de la loi puis qui explique la loi qui est en bas. C'est ça, la métaphysique, la métaloi.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je vous remercie, M. le Président. Mais tout ça était enregistré, M. le Président. Peut-être que...

Le Président (M. Garon): Oui, pour la postérité.

M. Laporte: ...un jour, on pourra se servir de ça pour écrire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les députés sont prêts à voter sur l'article?

Une voix: Oui.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, le député de Vachon avait des paroles...

Des voix: ...

Le Président (M. Garon): M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez la parole.

M. Bergman: M. le Président, alors, on étudie le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Charte de la langue française, Bill 40, An Act to amend the Charter of the French language. C'est l'article 179 qui dit que «la Commission doit produire au ministre, au plus tard le 31 octobre de chaque année, une rapport d'activité pour l'exercice financier précédent». J'aimerais demander à la ministre ce qu'elle attendrait d'une commission comme rapport complet. Est-ce qu'elle a fait des balises de ce qu'elle veut voir dans ce rapport annuel?

Mme Beaudoin: Un rapport intelligent, M. le Président.

M. Bergman: Alors, est-ce que je peux demander à la ministre: Ce rapport, je vois par l'article 159, deuxième alinéa, qu'«à l'expiration de leur mandat, les membres de la commission demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau», alors j'entends par ça que... Est-ce que la ministre acceptera un rapport d'un président dont le terme est expiré, mais qui est encore en fonction à cause du fait qu'il n'a pas été remplacé ou nommé de nouveau?

Une voix: Oui ou non.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Garon): La parole est au député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'aimerais demander à la ministre: L'article 166 dit que «la Commission peut, pour l'application de la présente loi, effectuer des inspections et des enquêtes». Est-ce que le rapport doit inclure toutes les inspections et toutes les enquêtes avec les détails? Et je demande la question et j'espère qu'on aura l'idée de la ministre pour savoir si l'Assemblée nationale va avoir un rapport complet avec toutes les inspections, toutes les enquêtes, avec les détails complets de ces inspections et de ces enquêtes.

Mme Beaudoin: Un rapport d'activité, M. le Président. Donc, je fais confiance au président de la future Commission pour faire un rapport sur les activités.

(22 h 30)

M. Bergman: Mais, M. le Président, j'aimerais savoir si l'Assemblée nationale va avoir un rapport qui inclut toutes les inspections et toutes les enquêtes qui ont été faites par la Commission. Est-ce que c'est l'exigence de l'article 179 ou si c'est un rapport très superficiel? Je pense que c'est important, pour nos débats, qu'on sache la signification de cet article. Est-ce que les membres de l'Assemblée nationale ont le droit de savoir quelles enquêtes ont été effectuées, quelles inspections ont été effectuées par la Commission pendant l'année précédente? Pour moi, c'est important, ce n'est pas une question superficielle, quand j'arrive pour faire un exemple d'une situation. Alors, j'aimerais savoir si la ministre entend nous donner, à l'Assemblée nationale, un rapport de chaque inspection et de chaque enquête qui ont été faites pendant l'année précédente.

Mme Beaudoin: Il y aura un rapport statistique, M. le Président.

M. Bergman: Alors, j'entends, par la réponse de la ministre, qu'on ne va pas savoir les détails de chaque inspection et de chaque enquête qui ont été faites par la Commission?

Mme Beaudoin: Ce n'est pas un bottin de téléphone, M. le Président, c'est un rapport de commission. Donc, il y aura des rapports statistiques et des rapports d'activité de ce qui s'est passé.

M. Bergman: Mais est-ce que l'Assemblée nationale n'est pas censée savoir le type d'inspections qui ont été faites, la qualité et la raison d'être? Car c'est l'Assemblée nationale qui, en fait, vote les crédits pour la Commission, et je pense qu'ils ont le droit de savoir le type d'inspections et d'enquêtes qui sont faites.

Mme Beaudoin: Je n'ai rien à dire, M. le Président, de plus que ce que j'ai dit. Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

M. Bergman: Alors, je comprends, par la réponse de la ministre, que le rapport qui est indiqué à l'article 179, c'est un rapport qui serait vraiment des statistiques, ce n'est pas un rapport avec des détails, et qu'il n'y aura aucune information qui va aider le débat, la compréhension des devoirs de la Commission. Alors, le travail de la Commission sera fait sans supervision et sans que l'Assemblée ait le droit de savoir la qualité des recherches qui sont faites et pour avoir une idée des devoirs de la Commission.

Mme Beaudoin: Il y aura tout ce qu'il faut dans le rapport, M. le Président, tout ce qu'il faut, un rapport d'activité complet, puis il y aura tout ce qu'il faut pour que l'Assemblée nationale soit éclairée sur les activités de la Commission.

Des voix: ...

Le Président (M. Garon): À l'ordre! M. le député de D'Arcy-McGee a la parole.

M. Bergman: M. le Président, comme je l'ai dit concernant beaucoup d'autres articles dont nous avons fait l'étude, nous sommes en face d'un projet de loi et nous étudions un article qui n'a pas les justifications. On devrait être ici pour étudier des projets de loi qui sont constructifs, pas des projets de loi qui sont destructifs d'une société. Il y a des manières pour épanouir une langue, que notre société parle une, deux, trois langues couramment. Nous ne sommes pas la première société sur cette terre où il y a des questions de faire épanouir une langue, mais il y a la manière pour le faire. Nous sommes devant un projet de loi qui est coercitif, où on essaie par des manières d'imposition, de coercition d'imposer des règlements sur un groupe de notre société. Dans ce cas, c'est la communauté anglophone du Québec qui se voit imposer une police de la langue et, à cause de cette imposition, je peux vous dire que ça cause des ennuis, des tensions dans la communauté et la société anglophone et allophone.

Quand j'entends qu'il y a des députés qui essaient d'étudier les problèmes de cette communauté, qui essaient d'étudier des manières pour apporter des éléments positifs à ces communautés, je me demande comment ils peuvent parler, d'un côté, d'essayer d'apporter des éléments positifs et être ici devant nous pour imposer une loi qui est tellement destructive, une loi qui a des pouvoirs qui sont tellement vastes. À mon sens, quand des éléments de ce projet de loi, les éléments du chapitre III, seront apportés devant nos cours, on va voir qu'il y aura des articles qui seront rejetés par les cours de cette province, de ce pays, des éléments de ce projet de loi qui seront déterminés être illégaux et un outrage aux pouvoirs qu'a le gouvernement de la province de Québec à cause du fait que c'est un pouvoir pour compromettre les droits civils des citoyens de cette province. Et, pour cette raison, moi, M. le Président, je voterai contre cet article et contre ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce que les membres sont prêts à voter sur l'article 179?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 179 est adopté?

M. Payne: Vote nominal.

M. Laporte: Sur division, M. le Président.

M. Payne: Vote nominal.

Le Président (M. Garon): Bien...

M. Payne: Ils le demandent de leur côté tout le temps. On a le droit, nous autres aussi.

Le Président (M. Garon): Oui, mais... M. le secrétaire, appel nominal.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Chambly)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vaive (Chapleau)?

Mme Vaive: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

Le Président (M. Garon): Pour. Alors, l'article 179 étant adopté, c'est le dernier de l'article 12 qui proposait tous ces articles. Est-ce que l'article 12, dans son ensemble, est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

M. Bergman: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Bergman: C'était quoi, la question?

Le Président (M. Garon): Pardon?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Est-ce que l'article 12, dans son ensemble, est adopté?

Le Président (M. Garon): Bien, tous les articles, 157 à 179, sont compris dans l'article 12. L'article 12 est-il adopté? Sur division?

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. L'article 12 est adopté sur division. Qu'est-ce que vous diriez si je proposais à la commission cinq minutes de suspension pour permettre aux gens qui ont envie d'aller ici et là et de pouvoir le faire?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: En deux mots, une pause santé.

Le Président (M. Garon): Une pause santé, si vous voulez.

(Suspension de la séance à 22 h 40)

(Reprise à 22 h 50)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux. Nous en sommes à l'article 13. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, l'article 13 se lit comme suit:

L'article 190 de cette charte est modifié par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant:

«Le président et le secrétaire exercent leurs fonctions à temps plein.»

M. le Président, donc, la modification proposée ici, avec celle proposée à l'article 194 et avec l'ajout de l'article 197.1, modifie les règles d'incompatibilité de fonctions pour le président et le secrétaire du Conseil de la langue française. Il s'agit des mêmes principes que ceux proposés pour le président de l'Office de la langue française, aux articles 101, 105 et 106.1 déjà adoptés, ainsi que pour le président de la Commission de protection de la langue française, aux articles 160 et 161.

M. Laporte: M. le Président, je pense que, par respect pour le bon sens, le bon jugement, la droiture et la bonne grâce de ma collègue de Chapleau, je vais m'abstenir de prononcer des propos longs sur cet article 13. Mais je répète, M. le Président, que, quelle que soit l'opinion qu'on puisse avoir sur cet article 13, qui est vraiment un article inoffensif, je pense bien, là... On dit: «Le président et le secrétaire exercent leurs fonctions à temps plein.» C'est ce qui est habituellement... On aurait pu dire: «Le président et le secrétaire...» On ne l'avait pas mentionné dans l'ancien projet de loi, on disait que le président et le secrétaire sont nommés pour cinq ans, au plus pour cinq ans, et les autres membres pour quatre ans. Toutefois, trois des premiers membres autres que le président sont nommés pour un an, trois pour deux ans. Le mandat des membres est peut-être renouvelé. Évidemment, là, on précise que le président et le secrétaire exercent leurs fonctions à plein temps, c'est-à-dire qu'on ne peut pas être à la fois président de la Commission de protection de la langue française et président des Hell's Angels ou président de la Banque de Montréal, et ainsi de suite, bon, ou enfin président d'autre chose. Donc, c'est normal, c'est la logique administrative qui amène la ministre à proposer cet amendement-là.

Mais, je le répète, ce n'est pas parce que des articles nous sont offerts en pâture, qu'ils sont des articles pleins de bon sens, qu'on est d'accord avec la configuration ou la totalité, c'est-à-dire que «je penserai à ça, ce soir, en me baignant». ce n'est pas parce que la police est habillée en vert ou qu'elle est habillée en rouge ou qu'elle est habillée en jaune que ce n'est pas la police. Et ce n'est pas parce que la Commission de protection de la langue française a un président nommé à plein temps qu'il ne peut pas travailler ailleurs, que cet homme ou cette femme ne préside pas un organisme de coercition légale qui nous apparaît comme inutile, inopportun et créateur d'acrimonie, et qui entraînera une détérioration de la bonne entente linguistique ou des bons rapports de voisinage linguistique qui existent au Québec. Et ce n'est pas parce que le président de l'Office ou de la Commission et son secrétaire seront normalement des fonctionnaires nommés à plein temps et ne pouvant exercer d'autres fonctions que, lorsqu'on se promènera autour du monde, lorsque la ministre se promènera autour du monde – je souhaite qu'elle le fasse – avec son projet de Commission de protection de la langue française, on l'applaudira en disant: Mme la ministre, voici, c'est vraiment un appareil comme tout le monde devrait en avoir, quoi.

Je le répète, M. le Président, et je ne pense pas me tromper, qu'on brandisse la loi sur l'étiquetage, l'affichage, les lois de ci et de ça en matière de régulation des rapports du statut des langues et des rapports linguistiques, l'appareil qu'on est en train de créer est un appareil qui n'a pas son équivalent nulle part ailleurs. Et on me dira: Mais oui, c'est bien normal, puisque la situation linguistique du Québec est unique en son genre. Ce n'est pas le cas, M. le Président. La situation du Québec, elle n'est pas unique en son genre. C'est une situation qui est très comparable à des situations comme celle qu'on retrouve en Belgique, comme celle qu'on retrouve en Catalogne, et dans aucune de ces situations-là a-t-on souhaité mettre sur pied un dispositif de coercition comme celui qu'on a devant nous.

Et la raison pour laquelle on le fait ici, on ne la connaît pas toujours, on ne la sait pas, je l'ai dit maintes et maintes fois, même si certains de mes collègues d'en face – je pense au député de Taschereau – veulent nous informer, et ils le font de toute bonne foi, ils lisent les textes, ils disent: Voici, pour nous, c'est évident, c'est ça, puis, pour vous, si ce n'est pas évident, c'est parce qu'il y a quelque chose qui ne marche pas dans votre fonctionnement cognitif. On dit: Écoutez, non, ce n'est pas ça, c'est un appareil qui, non seulement est inopportun, inutile et gaspilleur, mais c'est un appareil qui va avoir les conséquences contraires aux intentions visées, qui sont supposément celles de rallier le plus grand nombre de monde derrière la langue officielle du Québec, la langue majoritaire du Québec, la langue commune du Québec, celle qu'on souhaite voir partager par le plus grand nombre de personnes. C'est ça qu'on entend par la langue commune, hein, la langue de convergence, comme on le disait dans certains des documents qui nous ont été présentés par la ministre, peut-être pour calquer l'expression «culture de convergence» qui avait été popularisée par le regretté Fernand Dumont.

Ce n'est donc pas parce qu'on habille l'appareil de coercition légale, l'appareil coercitif d'État, ce n'est pas parce qu'on l'habille avec des petites culottes ou des grandes culottes, qu'on lui met des chemises de couleur, qu'on lui met une perruque, qu'on lui fait la moustache que ça le rend plus acceptable. Ça reste un appareil de coercition qui va être perçu comme un appareil de coercition, M. le Président, et qui va être d'autant plus perçu comme un appareil de coercition qu'il est un appareil spécialisé dans la coercition. C'est un peu ce qui était la beauté de l'amalgamation des fonctions office, négociation – comme disait Gaston Cholette – contrôle à l'Office de la langue française. C'est que, dans un ensemble administratif plus large, la coercition disparaît un peu, on la masque un peu, on l'adoucit, on la rend moins frappante, moins choquante.

Et, je le répète, il faut accepter qu'il y ait un échange, il faut vouloir sacrifier une valeur pour en actualiser une autre, et, dans ce sens-là, c'est ce que j'entends par le «trade-off» entre coercition et loyauté. Et là, le «trade-off», il ne se fera pas. Il n'y a personne qui va vouloir sacrifier ses... Il n'y a personne qui va vouloir, par exemple, faire le sacrifice de son temps et de son énergie pour apprendre le français et, surtout, faire le sacrifice de son amour-propre pour le parler dans sa vie quotidienne même si on n'a pas le sentiment de l'assurance de pouvoir le faire parfaitement, même si on perd un peu la face en le faisant. Il n'y a personne qui va accepter de sacrifier son amour-propre et, en le sacrifiant, de contribuer à la diffusion du français, à l'amplification, au rayonnement de la langue française. Il n'y a personne qui va vouloir accepter ça si, en même temps, dans son environnement de tous les jours, on le met en état de rapport de menaces, rapport d'inquiétude, rapport d'insécurité par rapport à un appareil coercitif comme celui-ci.

(23 heures)

Évidemment, là, on est dans les... je ne dirais pas qu'on est dans la conjecture, mais il y a un peu de ça. On fait un petit peu de... On essaie d'imaginer ce qui va se passer. Ici, dans le cas de la loi n° 40, on ne se préoccupe pas de ça parce qu'on est à peu près convaincu que... On ne doute pas, en tout cas, de la loi n° 40. Il n'y a pas de doute là-dedans. On ne doute pas.

Dans ce sens-là, c'est très, très, très dans la ligne de la bonne vieille tradition que j'ai déjà décrite, de la bonne vieille tradition française, «nouvelle-francescoise», n'est-ce pas, la Nouvelle France, le «jean-talonisme», M. le Président, le «jean-talonisme».

M. Boulerice: ...s'il te plaît, épargne-nous!

M. Laporte: Le «jean-talonisme», M. le Président.

M. Gaulin: Il a dit qu'il serait bref.

M. Laporte: Ce Jean Talon qui a été... Je lisais dernièrement le beau chapitre de l'abbé Groulx, dans son livre sur les lendemains de la conquête, je pense... non, ça ne s'appelle pas comme ça, dans lequel l'abbé Groulx essaie de démonter, de déconstruire l'hypothèse qui veut que la conquête ait été un acte providentiel. L'abbé Groulx était un grand écrivain. Il faut vraiment lire l'abbé Groulx pour apprécier qu'est-ce que c'est qu'une belle langue. Mais il n'est pas tendre, là-dedans, à l'égard de Jean Talon, l'abbé Groulx. Il n'est pas tendre à l'égard de Jean Talon, l'abbé Groulx, là-dedans, non plus qu'à l'égard du roi de France, n'est-ce pas, qui nous a laissé végéter durant... Il n'est pas tendre à l'égard de Louis XIV. Il n'est pas tendre à l'égard de Louis XV. Il n'est pas tendre à l'égard de l'absolutisme et de tout cet autocratisme français. Je ne veux pas exagérer, M. le Président, j'ai dit que je ne prendrais pas plus que le temps qui m'était imparti.

M. Boulerice: Louis XVI a été tellement bon pour nous que...

M. Laporte: Mais je sais que mes collègues d'en face le prennent mal, mais c'est néanmoins... C'est ça, M. le Président, c'est ce que ça sent, ce projet-là, qui provoque notre réaction de défense. C'est ce que ça sent. Ça ne sent pas la générosité, ça ne sent pas la confiance, ça ne sent pas le...

M. Boulerice ...le diable va se délecter de ce discours-là.

M. Laporte: Ça sent le...

M. Gaulin: Le talon.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: C'est l'Achille Talon du Parti libéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Je dirai...

Le Président (M. Garon): La parole est au député d'Outremont.

Une voix: Oui. On l'écoute.

M. Laporte: Ah! après toutes ces heures, M. le Président, je ne suis pas arrivé à décider encore ce que ça sent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Mais je vais y arriver. Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Vous manquez de pif.

M. Laporte: Je vais y arriver. Je vais y arriver. M. le Président. Je sens que j'y arrive.

Le Président (M. Garon): Le succès est toujours le fruit du dernier essai.

M. Laporte: Le?

Le Président (M. Garon): Le succès est toujours le fruit du dernier essai.

M. Laporte: Ah! mais non, écoutez, moi, ce n'est pas tout à fait vrai, ça. C'est bon pour les gens qui ne sont pas capables de réussir du premier coup. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Ce n'est pas son cas.

M. Laporte: Ha, ha, ha! Enfin, moi, dans mon cas, ça n'a pas été le cas, M. le Président. Ça a toujours été un essai puis un succès.

Une voix: Franchement!

M. Laporte: Mais, avec des soirées passées comme ça, à discuter du projet de loi n° 40, j'ai l'impression que nos essais seront de moins en moins nombreux et nos succès de plus en plus petits, de plus en plus minces. Mais, enfin, peu importe.

Donc, je répète, M. le Président, que la députée de Chapleau est une personne de bon jugement, et je pense que, quand elle voit cet article-là, elle y réagit en disant: Mais...

M. Boulerice: S'il y avait un congrès à la chefferie, moi, je vendrais les cartes pour elle, dans votre parti.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Ha, ha, ha! Mais il n'en reste pas moins, M. le Président, qu'il faut porter un jugement sur le tout et que, dans ce cas-ci, le tout est plus que la somme des parties.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Ha, ha, ha! Dans cette loi-là, en d'autres mots, M. le Président, qui est un petit projet de loi, il y a plus que les 30, 40 articles qu'on voit. Il y a quelque chose de plus. Mais le problème, c'est que je n'arrive pas à mettre le doigt dessus, M. le Président, avec autant de précision que je le souhaiterais. C'est un effet de senteur que je n'arrive pas à actualiser pleinement.

M. Boulerice: Il est parti, somme toute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: C'est ça.

M. Boulerice: ...la somme des parties, il est parti, somme toute.

M. Laporte: Ha, ha, ha! Je peux vous garantir, M. le Président, que, d'ici la fin de cette commission parlementaire, j'aurai mis le nez dessus.

Alors, M. le Président, je vous...

M. Boulerice: Ce n'est pas une assemblée législative...

Le Président (M. Garon): Bien, laissez la parole au député d'Outremont, là. Un peu de...

M. Laporte: Je vous remercie, M. le Président, de bien vouloir compatir à mon incompétence, n'est-ce pas, parce que c'est vraiment de ça dont il s'agit, mais de ne pas perdre confiance dans ma capacité de pouvoir, n'est-ce pas.

Une voix: De réussir.

M. Laporte: De réussir. Sur ce, je vous remercie, M. le Président. Peut-être sentirai-je le besoin de revenir là-dessus, de revenir à cette senteur que je sens venir, n'est-ce pas.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie le député d'Outremont. Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur l'article 13?

M. Payne: J'ai demandé d'intervenir.

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon, pour des éclaircissements. Je suis persuadé...

M. Laporte: Ce sont de belles soirées, tout de même!

M. Payne: Non, c'est une intervention. C'est intéressant, parce que le député d'Outremont faisait allusion aux situations comparables dans d'autres parties du monde, notamment la Belgique. C'est curieux parce que, à mon souvenir, il y a une politique assez raide à l'égard des régions unilingues, en Belgique par exemple. Et ma question un peu rhétorique, c'est à savoir: Est-ce que le député d'Outremont est conscient du fait que, par exemple, à Leuven, on ne peut pas afficher en français mais plutôt en flamand? Donc, les lois linguistiques en Belgique sont beaucoup plus rigoureuses et coercitives, à l'égard de l'affichage dans une langue autre que la langue principale, que la loi 101. Alors, c'est assez intéressant.

M. Laporte: M. le Président, est-ce une question que le député me pose?

M. Payne: Non, je ne demande pas de question.

M. Laporte: Je pourrais y répondre.

M. Payne: Vous ne répondrez pas, parce que c'est mon droit de parole maintenant. Parce que, lorsqu'on entend le télévangéliste, le député d'Outremont, on est un peu emporté par...

M. Gaulin: Ultramontain.

M. Payne: ...ses propos ultramontains, effectivement. Mais ce que je soulève là, c'est assez important. Je voudrais intervenir, mais d'une façon assez sérieuse, au niveau de ce que, moi, je vois, comme anglophone. Par exemple, en fin de semaine, je faisais des achats dans un supermarché chinois, et la moitié des produits que j'achetais – je suis très sérieux, c'est parfaitement véridique, ce que je vous dis – il n'y avait pas un mot de français. Pas un mot de français!

On a beau se moquer de la loi 101, mais j'y reviens constamment. Il y a un fond, là, un fond philosophique qui est assez important. Il y a un mépris total, de la part de l'opposition, des principes de l'orientation générale et, si nous sommes ici devant une considération sérieuse sur la Commission de protection de la langue française, je pense que c'est précisément parce que, depuis des années, nous avons vu un parti qui était au pouvoir, qui s'appelle le Parti libéral, qui n'avait aucune considération pour appliquer la loi 101. Et on est rendu à une situation assez délicate à ce moment-ci, où, effectivement, on a besoin d'une commission. Et j'accepterais volontairement le défi d'amener ici, en Chambre, les exemples de ce dont je parle, les exemples où l'étiquetage était fait uniquement... Le député de D'Arcy-McGee montre des signes d'incompréhension...

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon...

M. Payne: ...mais je peux dire que j'accepterais volontairement...

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon, j'attire votre attention sur l'article qui dit...

M. Payne: Bien oui, je parle à vous.

Le Président (M. Garon): ... que le président et le secrétaire exerceront leurs fonctions à temps plein. Je voudrais demander une certaine cohérence, là; on est complètement en dehors de l'autoroute.

M. Payne: M. le Président, c'est moi qui décide de la pertinence de mes propos.

Le Président (M. Garon): Non, c'est le président qui en décide.

M. Payne: Bien non!

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Payne: Est-ce que vous avez entendu ce qu'il a dit tout à l'heure? J'ai droit à mes paroles. Alors, pour continuer là-dessus, je vais revenir vraiment sur la question de l'affichage, la question de l'étiquetage, et pourquoi ce projet de loi et pourquoi cet article-là sont tellement importants, et pourquoi il faut exercer le mandat à temps plein dans les deux cas. Et c'est ça, le sérieux qu'on devrait garder un peu, même à la fin de la soirée. Voilà.

Le Président (M. Garon): Merci. Est-ce que la commission est prête à voter sur l'article 13? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

(23 h 10)

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je ne veux pas présumer du cas du député de Vachon, mais, si ma mémoire est fidèle, il y a, dans un des articles de la Charte de la langue française, une exception pour les produits spécifiques à un groupe culturel. Non, il n'y en a pas? Il me semblait qu'il y en avait.

M. Payne: Si vous me posez la question, j'y répondrai.

M. Copeman: Alors, il est même peut-être possible – et je le soulève, M. le Président – il est même peut-être possible que les articles en question respectent totalement la loi 101.

M. Payne: Si vous me posez la question, je vais vous répondre.

M. Copeman: Oui, oui...

M. Payne: En vertu de l'article, il y a...

Le Président (M. Garon): En vertu de la loi, c'est la ministre qui répond du projet de loi au nom du gouvernement.

M. Copeman: O.K.

M. Payne: Mais il a le droit de poser une question suivant l'intervention...

M. Copeman: Je respecte entièrement votre décision, M. le Président.

Or, quant à moi, et j'y vais de mémoire, M. le Président, je dois avouer que peut-être que je suis mal informé, mais, de mémoire, il y a des provisions dans la loi 101 qui permettent la vente des produits spécifiques à un groupe culturel, affichés dans une langue autre que le français. Or, il est même fort possible, il est possible que le produit en question et que le marchand en question respectent totalement les divers articles de la Charte de la langue française. Alors, il faudrait bien que peut-être le député de Vachon fasse enquête un peu pour savoir si vraiment il y a infraction. Peut-être qu'il veut porter plainte contre le marchand en question. Ce serait la façon responsable, semble-t-il, de procéder. Ce serait de porter plainte pour que l'Office puisse faire enquête en toute normalité.

Alors, si le député a des préoccupations majeures en ce qui concerne un marchand, qu'il suive sa loi, qu'il suive les dispositions prévues dans la loi, qu'il le fasse, et j'imagine que le mécanisme de plainte... et il peut devenir une des personnes célèbres au Québec qui portent plainte contre divers marchands, M. le Président. Il a ce loisir de le faire, alors qu'il le fasse, M. le Président, qu'il respecte intégralement les procédures, au lieu de faire un gros show ici, en commission, pour amener des produits... Qu'il respecte la loi, qu'il procède selon la loi, et, j'imagine, l'Office, si jamais ce projet de loi est adopté, la Commission va procéder en suivant le mécanisme normal.

M. le Président, l'article 13 du projet de loi 40, oui, je me souviens exactement de quel projet de loi il s'agit et de quel article. M. le Président, l'article 13: L'article 190 de cette charte est modifié par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant: «Le président et le secrétaire exercent leurs fonctions à temps plein.» Et là, M. le Président, on revient à un thème que j'ai déjà développé à cette commission, et que je vais continuer à développer, dans beaucoup de mes interventions, non seulement ici, en commission, mais ailleurs, M. le Président: Gouverner, c'est choisir. C'est faire le choix des priorités. Nous vivons, semble-t-il, M. le Président... je ne vais pas dire «semble-t-il», je sais que nous vivons dans une ère où il y a des ressources limitées disponibles à l'État. Les ressources sont limitées. Alors, moi, je crois qu'il est tout à fait pertinent, M. le Président, de questionner ce gouvernement quant à son choix des priorités dans les dépenses de ses ressources rares, parce que les choix que fait le gouvernement, quant à moi, en termes d'allocation des ressources reflètent ses priorités. Quelle est la priorité... entre autres, une priorité de ce gouvernement, c'est, semble-t-il, de payer à temps plein un secrétaire et un président d'une nouvelle commission qui s'appelle la Commission de protection de la langue française.

Mme Beaudoin: M. le Président, un point d'ordre. C'est tout simplement qu'on parle du Conseil de la langue française.

M. Copeman: Pardon.

Mme Beaudoin: Cet article-là s'applique au Conseil de la langue française et non pas à la Commission.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Oui, je me suis trompé. Ça ne me gêne pas de dire que, de temps en temps, je me trompe. Le député de Vachon trouve ça drôle, lui qui ne se trompe jamais, j'imagine. Il est parfait, hein! Il est parfait! L'être parfait qui ne se trompe jamais. Alors, M. le Président, je prends la correction de la ministre de bon gré, mais il y a des fonctionnaires qui exercent des fonctions à temps plein.

M. le Président, je parlais des choix du gouvernement, rareté de ressources. J'ai, il y aura deux semaines demain, soulevé la question, quant à moi, de plus en plus urgente du Montréal Oral School for the Deaf. Je la resoulève ici parce que la ministre de l'Éducation a pris avis de la question il y a 13 jours, demain ça va faire 14. Le manque à gagner dans le cas qui me préoccupe, c'est 200 000 $ par année, M. le Président, 200 000 $ par année, un manque à gagner du Montréal Oral School for the Deaf qui fournit des services à des élèves en déficience auditive, qui sont intégrés dans des écoles des commissions scolaires, et c'est un cas qui devrait préoccuper le député de Vachon en tant qu'adjoint parlementaire du premier ministre pour la communauté anglophone, parce qu'il s'agit d'élèves anglophones.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, la pertinence.

Le Président (M. Garon): Vous avez raison, M. le député de Nicolet. Nous sommes à l'article 13 qui porte sur: «Le président et le secrétaire exercent leurs fonctions à temps plein.»

M. Payne: Ce n'est pas moi qui suis en cause, hein?

Le Président (M. Garon): Laissez faire, M. le député de Vachon, je réponds à la demande de pertinence du député de Nicolet concernant les propos tenus par le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mais, M. le Président, je pensais que la pertinence était très claire et je vois que mes propos blessent un peu les ministériels. La pertinence est très claire, M. le Président. Là où on fait le choix qu'un président et un secrétaire exercent des fonctions à temps plein, d'une façon, puis qu'on prive des élèves, 100 élèves, avec déficience auditive, des services qui leur permettent de recevoir des services scolaires adéquats pour leur réussite scolaire, je pensais que la pertinence était très clairement démontrée, M. le Président. C'est pour ça que j'ai dit que le gouvernement fait des choix. Moi, j'aurais souhaité qu'un gouvernement responsable, un gouvernement qui a à coeur les intérêts de tous ses concitoyens... Et je me rappelle, M. le Président, quand, vous, vous étiez ministre de l'Éducation, un problème similaire, pas tout à fait de même nature, mais un problème similaire, était survenu avec le Montréal Oral School for the Deaf, ça vous a pris exactement 24 heures pour régler le problème, 24 heures. Là, on est rendu à 13 jours sans réponse, et on met en péril, M. le Président, l'éducation de 100 élèves anglophones, et leur réussite scolaire, leur intégration éventuelle dans la société québécoise.

Vous savez, M. le Président, je me suis interrogé, j'ai parlé avec un journaliste aujourd'hui, oui, un journaliste de cette morose Gazette , qui m'avait posé la question à moi, elle m'avait dit: M. Copeman, pensez-vous que le manque d'action de ce gouvernement à cet égard, le Montréal Oral School for the Deaf, est dû au fait que ce sont des élèves anglophones? Elle m'a posé cette question-là. Ça peut peut-être surprendre le député de Vachon et d'autres députés ministériels, mais j'ai dit: Je croirais que non.

Une voix: M. le Président...

(23 h 20)

M. Copeman: J'ai dit: Je croirais que non, que ce n'est pas le cas, que c'est à cause du fait que ces élèves, ce sont des élèves anglophones.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Vous avez rappelé le député de Vachon à l'ordre tantôt à cause du fait qu'il y avait une non-pertinence lors de son intervention. J'aimerais que vous fassiez la même chose pour le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Garon): Je demande au député de Notre-Dame-de-Grâce de parler sur l'article 13 parce que nous sommes à l'article 13 qui est un article très précis.

M. Copeman: Je vais me plier à votre décision, M. le Président, si vous jugez qu'il n'y a pas de pertinence entre un article qui se lit: «Le président et le secrétaire exercent leurs fonctions à temps plein» et, en vertu de cet article, sont payés. Alors, nous sommes dans le domaine de l'allocation des ressources de l'État et, moi, je suis en train de faire un exposé, quant à moi, que des ressources de l'État pourraient être mieux utilisées ailleurs. Si vous me dites que je suis impertinent...

Le Président (M. Garon): Bien, il faut qu'il y ait un lien, mais le lien, vous ne le faites pas.

M. Copeman: Mais le lien, c'est que le président et le secrétaire exercent leurs fonctions à temps plein.

Mme Beaudoin: Du Conseil.

M. Copeman: Oui, oui, je comprends. Je comprends que c'est du Conseil. Moi, j'irai aussi loin que de dire, peut-être, que des ressources consacrées à des organismes comme le Conseil devraient... une partie des ressources devrait être consacrée ailleurs.

M. Boulerice: Oui, le Parlement devrait être aboli puis tout investir, effectivement, dans l'épuration du fumier de cochon.

Le Président (M. Garon): La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Boulerice: Hein!

Le Président (M. Garon): La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Boulerice: ...poursuivre une logique aussi implacable, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Mais vous n'avez pas la parole, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je la demanderai, tiens. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je vois que j'ai suscité l'intérêt du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques et j'en suis très reconnaissant.

M. le Président, c'est une situation, quant à moi, qui est très sérieuse, qui mérite l'attention de ce gouvernement. J'espère que ça va se régler à un moment donné, cette question-là. De tenter de tourner ça en ridicule, M. le Président, je trouve ça triste parce que ce n'est pas ridicule. La qualité de l'éducation de 100 élèves anglophones avec une déficience auditive n'est pas une affaire ridicule, loin de là. C'est un sujet qui préoccupe beaucoup les familles, les dirigeants de l'école. Je ne peux qu'imaginer à quel point – si j'étais père d'un enfant avec une déficience auditive – je serais inquiet par cette situation. Et de tourner ça en ridicule...

M. Boulerice: M. le Président, question de règlement. Après quatre rappels à l'ordre quant à la pertinence, je pense que vous allez devoir trancher: rappelez sévèrement le député de Notre-Dame-de-Grâce à l'ordre ou, de grâce, expulsez-le de Chambre, enfin, de salle, parce que là...

M. Laporte: Si vous me permettez, vous avez posé le bon défi au député de Notre-Dame-de-Grâce. Même le député de Notre-Dame-de-Grâce l'a dit tantôt, qu'il revenait maintenant sur un sujet sur lequel il a longuement discouru.

M. Payne: Non, ce n'est pas sur la question de règlement, ça.

M. Boulerice: Ce n'est pas sur la question de règlement.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez la parole.

M. Payne: Non, il n'a pas la parole, non.

M. Laporte: M. le Président, ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Payne: Non, non. Le député d'Outremont n'a pas la parole.

M. Laporte: Oui, mais on parle de pertinence.

M. Payne: Il a donné la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Laporte: Je me plie à l'autorité, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je terminerais en disant qu'on ne devrait pas tourner cette affaire en ridicule, c'est une affaire qui est très sérieuse. J'aurais pu, cet après-midi, tourner cette affaire en un problème partisan sociétal, ce que je n'ai pas fait avec la journaliste, parce que je me considère comme un parlementaire responsable. Quand on m'a posé cette question: Est-ce que c'est dû au fait que c'est des élèves anglophones? j'ai dit: Je croirais que non.

M. Boulerice: Ah! vous n'en aviez pas la certitude. C'est encore plus honteux, monsieur.

Le Président (M. Garon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce a la parole.

M. Copeman: Alors, M. le Président, j'attends toujours et nous attendons toujours une indication de bonne foi de ce gouvernement à cet égard. Et toute intervention que le député de Vachon peut faire pour nous aider dans cela serait très bienvenue, M. le Président, mais très bienvenue. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie.

M. Boulerice: M. le Président, j'ai demandé la parole, en vertu de la règle d'alternance.

Le Président (M. Garon): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. Bon. M. le Président, je crois qu'au départ je me vois dans l'obligation de faire des remarques à la présidence. Depuis le début de la journée, on évoque cette règle de la pertinence auprès de mon collègue et ami le député de Vachon, alors que, de l'autre côté, on en abuse, mais dans un silence de la présidence, M. le Président, que vous me permettrez de déplorer.

Ces remarques étant faites et ne vous retirant pas du tout ma confiance, M. le Président, il faut quand même remarquer, dans le discours de celui qui vient de me précéder, toujours cet élément insidieux. Ainsi, M. le Président, faisait-il allusion à une question que les journalistes lui posaient quant au statut d'anglophone ou d'étudiant, et je me permettrais d'ailleurs de lui rappeler que j'ai connu bien avant lui le Montreal Oral School for the Deaf, puisque j'étais responsable des ententes de scolarisation entre la commission scolaire où j'oeuvrais à l'époque et cette école qui, je vous le dis très candidement, à cette époque du moins – j'ai perdu le contact – rendait de fort précieux services auprès d'une clientèle qui mérite la plus grande des attentions. Mais le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. le Président – et c'est là qu'est le côté, disons, vicieux de son intervention – profitait d'un parallélisme qui n'était pas du tout de la pertinence, mais profitait fort bien d'un parallélisme pour se citer soi-même d'ailleurs, ce qui est d'ailleurs fort élégant de sa part, en disant: Une journaliste m'interviewait; je ne voulais pas faire de politique partisane et, m'interrogeant à savoir si la situation qui prévalait était due au fait qu'ils étaient anglophones, j'ai répondu: Je ne croirais pas que. Mais, s'il avait été un parlementaire avec un «p» majuscule, c'est-à-dire avec toute la noblesse que le terme doit comporter, il aurait dit: Mais absolument pas.

Alors, toujours, M. le Président, dans quelque sujet que ce soit, et surtout au niveau de la langue, le doute, la perversité dans la tournure de phrase, le demi-mot, le chuchotement, jamais une parole claire, jamais une parole forte. Tout ce qui pourrait discréditer le Québec sert bien les intérêts, justement, partisans dont le député se défendait tantôt. Et je vais vous avouer avoir particulièrement...

Une voix: ...

M. Boulerice: ...mal, M. le Président, de voir effectivement des propos... et le député d'Outremont me soufflait le qualificatif, que la salle n'a pas entendu, mais je reprendrai le qualificatif, puisqu'il est fort à propos, «vermine», M. le Président. C'est une vermine que l'on répand. On connaît la force des mots. D'ailleurs, ma collègue ministre de la Culture et des Communications, lors d'une récente conférence des ministres francophones chargés des autoroutes, a entendu notre ami ministre et représentant du Mali parler de la langue en disant que c'était l'habillage de l'homme, c'est-à-dire de l'humain. Vous vous rappelez comme moi, chère collègue, chère amie, quelle belle phrase nous avons entendue à ce moment-là.

(23 h 30)

Donc, lorsqu'il s'agit de parler de la langue, toujours cette persuasion clandestine – pour emprunter à Vance Packard, ce psychologue très connu qui connaissait très bien le sujet – toujours ces phrases, ces demi-teintes, etc., et on les retrouve dans les propos du député de Notre-Dame-de-Grâce. Et on les retrouve à l'occasion aussi, malheureusement – et c'est peut-être là, aussi, où je me sens plus attaqué, pour bien des raisons qu'il connaît lui-même, d'ailleurs, et dont on ne fera pas étalage ici. Mais, malheureusement, souvent, à l'occasion, le député de D'Arcy-McGee...

Des voix: Treize!

M. Boulerice: Et, oui. Et nous savons tous deux que 13 est un chiffre chanceux. Donc, je l'invite à voter l'article 13 tout au moins. Treize, vous en connaissez, chers collègues, comme moi, toute la symbolique. La dernière fois, je suis arrivé le 13 à 13 heures, mon vol atterrissait à 13 heures, pour 13 jours, et j'étais au 13e étage du Sheraton et j'ai séjourné durant 13 jours. Je ne sais pas si on a fait...

M. Laporte: Étiez-vous sur la 13e Avenue?

M. Boulerice: Non, monsieur. Malheureusement, le pays auquel je fais allusion a beaucoup plus d'originalité. Il a su trouver des noms aux rues et non pas des numéros. Mais ça me blesse d'entendre ce discours où on essaie toujours de laisser sous-entendre, comme si les francophones en Amérique du Nord et surtout dans le seul territoire où ils sont encore majoritaires mais combien fragilisés, que ce territoire abrite des gens sûrs d'eux-mêmes, dominants, oppressants, un discours où...

Tantôt, je me souvenais des propos du député d'Outremont. Je me serais attendu à quelque chose de plus élevé. Il parlait de caporal, de capolarisme, de caporaliste. Et Dieu seul sait qu'au cours du dernier demi-siècle bien des mots en «isme» ont eu une connotation, en Europe notamment, où ça fait mal et que cela peut réveiller chez certains de nos compatriotes, de nos concitoyens qui ont vécu ces douloureux événements, des associations qui ne doivent pas avoir lieu. C'est un discours à condamner, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à condamner. Je suis actuellement dans un pays, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, s'il vous plaît...

M. Boulerice: Oui, je sais, vous m'invitez à conclure.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...je vous rappellerais que nous en sommes à l'article 13...

M. Boulerice: Oui, effectivement...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...qui parle des fonctions du président et du secrétaire.

M. Boulerice: ...l'article 13, justement, j'y venais, M. le Président. Dans cet article 13, où il ne faut jamais se précipiter...

Des voix: ...

M. Boulerice: Et, quand je vous écoute, d'ailleurs, je me dis: Crions, puisque les oreilles ont des murs. Il s'agit de fonctions administratives. Si on avait laissé aller, débridé comme il était aujourd'hui et notamment cet après-midi, le député d'Outremont, il aurait remplacé les titres de ses fonctions probablement par des grades militaires, tellement il veut noircir le dossier à des fins que lui, intérieurement, je suis persuadé, il ne partage pas, mais le clientélisme de sa formation politique l'oblige à tenir cette ligne.

M. Laporte: Totalement faux!

M. Boulerice: D'ailleurs, nous avons eu un triste exemple tantôt, lorsque quelqu'un alentour de cette table a voulu émettre une opinion très franchement et très candidement. Eh bien, je soupçonne, M. le Président, qu'elle a été malheureusement rabrouée alors qu'elle apportait la voix de la sagesse et de la raison. Et jamais elle n'est allée, dans ses discours et ses interventions, à l'excès, comme malheureusement ses collègues masculins. Je viens de l'identifier, en parlant de ses collègues masculins. Ses collègues masculins le font avec un excès mais des plus réprimandables.

M. le Président, reprenons cet article comme tel. Il est là, effectivement: «Le président et le secrétaire exercent leurs fonctions à temps plein.» Alors, à quel événement douloureux de notre histoire, de l'histoire des autres que je m'efforce d'enseigner à mes neveux et nièces, parce que la douleur des uns doit être la nôtre... «Le président et le secrétaire exercent leurs fonctions à temps plein.» À quelle histoire qui est nôtre, qui est celle des autres, donc les nôtres également, veut-on faire allusion dans un discours aussi exécrable que ceux qu'on a entendus de la part du député de Notre-Dame-de-Grâce, tantôt?

Je sais qu'il peut être blessé par mes propos. Mais, M. le Président, je crois qu'il doit être conséquent et bien savoir que, quand on va dans cette direction, inévitablement, un jour, on est rappelé à l'ordre. Et c'est mon devoir de le faire, actuellement, de le rappeler à l'ordre et de lui dire: Je connais la fougue de votre jeunesse et je m'en réjouis pour vous... Quoique la jeunesse est une chose dont on se corrige tous les jours, il va de soi. J'en ai d'ailleurs une longue expérience. Je vous en ferai partager un peu, si vous le souhaitez.

Donc, la fougue de sa jeunesse. Mais cette fougue ne doit pas dépasser les limites de ce que nous appelions – et là je vais évoquer des vieux souvenirs au député d'Outremont – à l'époque, les religieuses qui nous enseignaient à la maternelle...

Une voix: À temps plein.

M. Boulerice: Notre système d'enseignement était confessionnel, et nous étions à temps plein, comme le président et le secrétaire, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Eh bien, les religieuses parlaient de la bienséance, M. le député. Puisque votre collègue a devant vous le Petit Robert – et, entre vous et moi, ce n'est jamais moi qui personnellement aurait traité Robert de petit, mais bien les éditeurs qui ont décidé d'y inclure le mot «petit» – je vous invite à aller voir le mot «bienséance» et, après, à aller peut-être dans un dictionnaire étymologique pour y trouver les racines, si par malheur le Petit Robert ne les donne pas. Et vous verrez que c'est une vertu qu'un jeune parlementaire se doit de pratiquer...

Une voix: À temps plein.

M. Boulerice: ...à temps plein, il va de soi, comme le président et le secrétaire exerceront leurs fonctions à temps plein.

Alors, M. le Président, une phrase aussi anodine, qui est tout simplement une écriture automatique, tout contrat, toute convention ou tout projet de loi ont des clauses identiques à celles-ci. Eh bien, pourquoi faisons-nous de longues périphrases? J'ai dit «pourquoi faisons-nous». Ce «nous» m'exclut et exclut mes collègues, il va de soi. Ce «nous» s'adresse aux gens d'en face. C'est un «nous» de pluriel. Eh bien pourquoi tant de – je voulais tantôt employer un terme coutumier dans le français québécois – simagrées, alors que, définitivement, l'article 13, M. le Président, le répéter devient presque une insignifiance, «le président et le secrétaire exercent leurs fonctions à temps plein»? Voilà. Et cela ne se fera au détriment de qui que ce soit...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: ...et surtout pas au député de Notre-Dame-de-Grâce qui, ici, tantôt, voulait absolument donner le salaire de ce président et de ce secrétaire. Eh bien, qu'il pense à ses émoluments, eux qui ont voté d'ailleurs contre la loi qui prélevait 6 % de réduction sur le salaire des députés. Ils ont voté contre. Alors, qu'il donne un 6 % en signe expiatoire à l'école dont il fait, à juste titre, fort probablement la promotion.

Une voix: Good idea!

M. Boulerice: Ceci étant dit, M. le Président, et rappelant de nouveau à nos concitoyens et concitoyennes qu'ils n'ont pas voulu faire leur part dans cette grande équité qui était demandée à l'ensemble de la population, et après on entendra probablement une des leurs se lever à la défense des assistés sociaux avec des accents un peu bourgeois, il faudrait peut-être rappeler à ces gens qui vivent dans la détresse ici, au Québec, que ceux qui, de l'autre côté, font semblant d'être leurs défenseurs ont bien pensé à leur porte-monnaie avant et ont voté contre cette loi-là. Mais, parlant de vote, M. le Président, je crois que je vais conclure en vous demandant le vote sur cet article. Je vous remercie.

(23 h 40)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. de député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Laporte: M. le Président, si vous permettez, j'aimerais dire...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce m'avait demandé la parole, mais...

M. Laporte: Ah! bien, allez-y, M. le Président.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Trois petits commentaires assez brefs. Je m'attendais à autre chose que des attaques personnelles de la part d'un grand parlementaire, «P» majuscule, qui est, semble-t-il, je pensais, en tout cas, qui était le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. En ce qui concerne le 6 %, c'est de la démagogie pure et simple, le député le sait. Si, de notre côté de la Chambre, on a voté contre la loi n° 104, c'est pour bien d'autres raisons qu'une opposition à une diminution de 6 % dans les salaires. Et, si ça avait été scindé, moi, je vous le dis, M. le Président, sans dévoiler beaucoup, beaucoup des discussions à l'intérieur de notre caucus, on était prêts à faire notre part.

Une voix: ...

M. Copeman: Ça fait rire le député de Vachon, dans son style habituel, mais ce n'est pas grave. Mais c'est de la démagogie pure et simple. Le discours...

M. Boulerice: M. le Président...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

M. Boulerice: ...question de règlement. Il emploie le mot...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...quel article du règlement?

M. Boulerice: Relativement à des propos blessants ou injurieux envers un député, qui est l'article... Rappelez-moi le numéro.

Une voix: Trente-cinq.

M. Boulerice: Oui. Il a employé le mot «démagogue», qui vient du grec, «dêmos agein»: qui conduit le peuple. Alors, j'aimerais lui dire qu'il peut continuer. Je ne le considère pas comme un propos antiparlementaire. Conduire son peuple est une belle tâche. Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): C'est à vous la parole, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je n'ai jamais dit «démagogue», j'ai dit «démagogie pure et simple». Et, si le député Sainte-Marie–Saint-Jacques portait attention, il saurait la différence.

Juste en terminant, M. le Président, ce n'est pas vrai que tout ce qui discrédite le Québec me sert bien. Ce n'est absolument pas le cas. Je me sens profondément Québécois. Et ce qui discrédite le Québec plus souvent qu'autre chose, c'est les gestes du gouvernement actuel. Et je trouve ça profondément décevant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Autre intervention du côté ministériel?

M. Laporte: M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Juste deux mots. Un à l'adresse de mon collègue de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Je ne suis pas étonné qu'il soit un disciple d'Anatole France, qui disait: «Elle avait appris la bienséance chez les Dames du Calvaire.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Mais, par ailleurs, à l'adresse du député de Notre-Dame-de-Grâce, je dois dire que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques ne lui donne pas ce qui est un meilleur conseil en le recommandant à la bienséance. Je sais de Jean-Jacques Rousseau qu'il dit: «La bienséance n'est que le masque du vice.» Voyez-vous?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On s'éloigne du rôle de...

M. Laporte: Non, mais enfin, c'était pour...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On s'éloigne un peu, là.

M. Laporte: Mais je voudrais terminer en faisant une remarque sur les propos du député de Vachon, n'est-ce pas...

M. Payne: Encore?

M. Laporte: ...qui nous dit des choses, M. le Président, mais des choses... On en apprend à toute heure.

M. Payne: Posez-moi la question...

M. Laporte: La Belgique, M. le Président. Il me dit: Ne savez-vous pas, M. le député d'Outremont, qu'en Belgique il y a des zones unilingues? Mais, bien sûr. Mais nous savons aussi, M. le député de Vachon, qu'il n'y a aucune zone unilingue en Belgique où il y ait une minorité linguistique de 12 %, si on la regarde du point de vue de la langue maternelle, et de 18 %, si on la regarde du point de vue de la langue d'usage. Dans les zones unilingues en Belgique, qu'elles soient du côté flamand ou du côté de wallon, les minorités sont toujours en déclin.

Une voix: ...

M. Laporte: Donc, alors, le cas de la Belgique, ça n'a aucun rapport, dans ce cas-ci. Quant aux Chinois...

M. Payne: Ça ne fait pas son affaire.

M. Laporte: Quant aux magasins chinois que je fréquente, je dirais... J'ai appris ce matin qu'une délégation du Comité supérieur de la planification linguistique de Chine se présentera prochainement au Québec. La ministre devrait, à ce moment-là, peut-être pourra-t-elle le faire... Elle aura d'ailleurs accès à un très grand interprète, qui est M. Jian Yang, qui est à l'Office de la langue française, qui est un grand linguiste chinois et parfaitement interprète. Vous aurez affaire à un interprète. Vous pourrez leur parler en français, Mme la ministre, et M. Jian Yang pourra vous traduire. Vous pourriez peut-être, à ce moment-là – j'imagine que vous voudrez le faire – demander à ces Chinois de faire en sorte que leurs produits qui circulent sur le marché québécois soient des produits bilingues. Voilà. Ça serait une excellente initiative à prendre, de ce point de vue là. Alors, adressez-vous à votre ministre et demandez-le lui. Donc, ça ne serait pas nécessaire que vous portiez plainte, M. le député de Vachon.

M. Payne: ...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, s'il vous plaît!

M. Laporte: Seulement faire une requête à la ministre pour qu'elle demande à ses grands visiteurs chinois de la délégation qui s'en vient et à l'aide d'interprètes, n'est-ce pas...

Une voix: Des visiteurs chinois ou japonais?

M. Laporte: Des visiteurs chinois. Non, non, j'ai dit «chinois», je n'ai pas dit «japonais», je ne me trompe pas.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont, vous avez toujours la parole, mais sur l'article 13. Je vous rappellerai que...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît!

M. Laporte: Donc, l'article 13, M. le Président, je le répète – je pense que mon collègue de D'Arcy-McGee a des commentaires à faire là-dessus – il n'y a rien dans cet article qui soit en soi inoffensif. Mais je répète que c'est l'environnement dans lequel il s'inscrit qui nous est inacceptable. Je vous remercie, M. le Président, d'avoir bien voulu m'entendre encore une fois sur cet article 13.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député d'Outremont. Est-ce que les parlementaires sont prêts à voter l'article 13? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Avant d'analyser l'article avec vous, est-ce que je peux demander à la ministre, dans le temps présent, est-ce que le président exerce ses fonctions à plein temps ou est-ce c'est seulement le président ou c'est... Est-ce que le secrétaire exerce ses fonctions à temps partiel? Je vois, par l'article 194, que «la qualité de président ou de secrétaire du Conseil est...» Est-ce que je peux savoir si, en ce moment, avant que cet article soit adopté, s'il est adopté, le président exerce ses fonctions à plein temps? Est-ce que le secrétaire exerce ses...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous posez une question à Mme la ministre?

M. Bergman: Oui.

Mme Beaudoin: La réponse, c'est oui.

M. Bergman: Alors, je ne comprends pas pourquoi vous insérez cet article dans la loi. Est-ce que c'est une confirmation des faits qui existent en ce moment?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Actuellement, la qualité de président et de secrétaire du Conseil est incompatible avec l'exercice de toute autre fonction. Alors, on dit plutôt: «Le président et le secrétaire exercent leurs fonctions à temps plein.» Et on va abroger ensuite, à l'article 14, l'article 194 que je viens de vous lire.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Ce n'est pas clair. Est-ce que vous voulez dire qu'en ce moment le président exerce ses fonctions et exerce d'autres fonctions? Pourquoi est-ce que vous avez pris le temps et la peine d'apporter une modification à la loi? Est-ce qu'il y a un abus du temps que passe le président à ses fonctions? Est-ce c'est un problème avec d'autres fonctions qu'il serait important qu'on...

Mme Beaudoin: C'est tout simplement, M. le Président, que c'est trop limitatif, actuellement, la façon dont c'est rédigé, quand on dit «la qualité de président ou de secrétaire du Conseil est incompatible avec l'exercice de toute autre fonction». On ne peut même pas être chef d'une troupe scoute, avec une rédaction comme celle-là. Donc, la rédaction, maintenant, normalisée ou usuelle, justement: «Le président et le secrétaire exercent leurs fonctions à temps plein», ils peuvent être chef scout ou chez les guides.

Une voix: Chez les Soeurs du Calvaire....

Mme Beaudoin: Oui, justement, chez les Soeurs du Calvaire...

Une voix: ...ou les Filles de la sagesse.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Beaudoin: ...chez les Filles de la sagesse, enfin, etc.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de D'Arcy-McGee.

(23 h 50)

M. Bergman: Alors, je comprends, avec cet article 190, qu'il n'y a pas une dépense additionnelle par l'Office, c'est juste une détermination, une définition des fonctions du président et du secrétaire de l'Office.

Mme Beaudoin: Du Conseil.

M. Bergman: Du Conseil.

Mme Beaudoin: On l'a déjà fait pour l'Office de la langue française, dans un article précédent.

M. Bergman: Alors, ça me donne une opportunité, M. le Président, pour aussi exprimer mon désaccord avec le projet de loi, avec le chapitre III, encore, de ce projet de loi.

Je vois qu'il est presque neuf minutes avant minuit et, en conclusion, on a passé une longue journée aujourd'hui, j'aimerais soulever l'article 165 pour vous demander d'ajourner les procédures pour aujourd'hui. On a passé une longue journée, et j'aimerais invoquer les «provisions» de l'article 165 pour demander l'ajournement pour aujourd'hui.

(Consultation)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous m'avez dit: selon l'article 165.

M. Bergman: Selon l'article 165. Et je n'ai pas la version française, mais la version anglaise dit: «Any member of a committee may move the adjournment of its proceedings».

Alors, on a passé une longue journée ensemble, il est presque sept minutes avant minuit et, pour avoir une discussion qui est plus claire, je pense que ce serait normal...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Excusez. La motion que vous présentez, l'article 165 dit aussi que la motion peut être débattue par les deux côtés, chacun 10 minutes. Mais on n'oublie pas que nos travaux se terminent à minuit. Donc, est-ce qu'on débat sur la motion qui est présentée?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Le règlement, 165, est-ce qu'on débat là-dessus? Chacune des deux parties a 10 minutes. En vous rappellant qu'on termine à minuit, soit dans sept minutes. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Alors, M. le Président, vous comprendrez bien que je m'oppose fermement...

M. Copeman: Juste une question de règlement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, question de règlement.

M. Copeman: Est-ce que je dois comprendre que la motion...

M. Boulerice: ...je m'oppose d'ailleurs...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, on a une question de règlement.

M. Copeman: Est-ce que je dois comprendre que la motion du député de D'Arcy-McGee est recevable?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Le règlement ou la directive?

M. Copeman: La motion du député de...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Elle est recevable.

M. Copeman: Elle est recevable, merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): En vous avertissant qu'il reste sept minutes. On peut se partager le temps. Mais elle est recevable et on la débat chacun 10 minutes. On me fait remarquer que celui qui présente la motion, normalement, a la parole en premier.

M. Bergman: J'ai fait la motion.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous l'avez faite. Est-ce que vous êtes intervenu là-dessus? Non?

M. Bergman: Mais je cède au député de...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je vous donne la parole.

M. Boulerice: M. le Président, je vous remercie. Eh bien, on voit que, hors de tout doute, l'opposition officielle est à court d'argument, parce que nous aurions pu profiter de ces 10 minutes, à l'époque où la question fut soulevée, profiter du temps, profiter de l'occasion pour voter l'article 13, un article, M. le Président, je vous le répète, qui nous dit que le président et le secrétaire exercent leur fonction à plein temps.

Alors, il semble que l'opposition, les membres de l'opposition officielle ne veulent pas assumer leurs fonctions de parlementaires à plein temps; ils le veulent à demi-temps, puisqu'ils proposent un ajournement avant la fin prévue de la séance qui, selon un ordre la Chambre, avait été donné jusqu'à minuit, ce soir. Donc, c'est un aveu, un aveu on ne peut plus flagrant qu'ils n'ont rien à dire, qu'ils ne cherchent qu'à gagner du temps ou à perdre du temps. Et je vois d'ailleurs le député d'Outremont les yeux clos. Je lui dis: Faites vos yeux, rien ne voit plus! Alors, manifestement, ils ont, pour employer l'expression populaire, lancé la serviette. Ils savent qu'ils sont au bout du rouleau, pour employer, encore là, une autre expression qui est coutumière.

Il n'y a plus aucun argument valable, si ce n'est quelques discours un peu à la dilettante, où, certes, on va chez les Filles du Calvaire, alors qu'il est plutôt un groupie des Carmélites déchaussées, à l'heure où nous nous parlons. Et surtout, puisqu'il y a du personnel qui assiste dans cette Assemblée nationale, c'est des sous qui sont honteusement gaspillés et qui pourraient aller au profit de l'institution dont nous parlait avec tellement de conviction le député de Notre-Dame-de-Grâce tantôt.

M. Copeman: ...de la Chambre?

M. Boulerice: Dilapidation des fonds publics par des mesures systématiques d'obstruction, alors que le débat est épuisé quant à son contenu, que la population a déjà parlé quant à sa volonté de voir une telle loi adoptée. Tous les sondages le disent, tous les sondages le prouvent, et voilà que l'opposition s'oppose. Oui, je sais qu'un grand parlementaire britannique avait dit: The duty of the opposition is to oppose. Mais il s'était fait crier de la salle: And what about the working class, Sir?

M. Payne: What about the workers?

M. Boulerice: What about the workers? Eh bien, on voit dans l'attitude de l'opposition un mépris qu'elle camoufle d'ailleurs sous le drap virginal de l'opposition retrouvée, se faisant défenseur de tous, alors qu'il n'y a pas pire bourreau qu'un ancien bourreau, M. le Président. Dilapidation des fonds publics, puisqu'on prolonge inutilement et indûment un temps précieux et un temps d'ailleurs, malheureusement...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît, un peu de patience!

M. Boulerice: ...qui doit être calculé. À chaque chose son coût. Le député de Notre-Dame-de-Grâce ne cesse de nous le répéter, à chaque chose son coût. Eh bien, M. le Président, il doit maintenant accuser le coup, et le coup et le coût de cette commission, de l'argent qui aurait pu être mieux placé ailleurs. Et c'est effectivement dans sa logique: Abolissons le Parlement. Mais, si l'opposition n'est pas plus responsable que cela, elle devrait – nous n'allons jamais abolir le Parlement, nous sommes beaucoup trop démocrates pour cela – elle-même se retirer et réfléchir quant au rôle d'une opposition constructive.

M. Payne: Il ne faut pas trop demander.

M. Boulerice: C'est vrai qu'il ne faut pas trop demander, comme le dit fort à propos le député de Vachon.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Trente secondes, s'il vous plaît.

M. Boulerice: Alors, M. le Président, pour employer une expression américaine dont la traduction est certes boiteuse, ils ajoutent l'injure à l'insulte, il n'ont fait que perdre du temps et, à la fin, ils veulent gagner du temps de sommeil pour mieux reprendre la perte de temps qu'ils nous feront subir demain. M. le Président, à toute chose une fin arrive, et ils y arriveront.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Une voix: Il est minuit.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Effectivement, il est minuit, et nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)