Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Nous allons débuter à l'instant, Mme la ministre, vu que nous avons quorum. Je veux rappeler premièrement le mandat de la commission. Le mandat de la commission de la culture pour cette séance est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Culture et des Communications pour l'année financière 1997-1998. Comme il avait été question la dernière fois, nous adopterons, à la fin de la séance, les crédits pour les programmes 1 à 4 et pour le programme 6. Les crédits du programme 5, Charte de la langue française, seront adoptés demain ainsi que l'ensemble des crédits du ministère.

M. le secrétaire, est-ce qu'on nous annonce des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Aucun remplacement. Si vous vous souvenez, lors de notre dernière séance, il y avait eu un échange assez informel et non pas nécessairement suivi programme par programme. Est-ce que, M. le député d'Outremont, vous voulez continuer cette formule-là ou si vous voulez y aller programme par programme?

M. Laporte: Je pense qu'on va faire comme la dernière fois, M. le Président. Ça va être un peu des deux, si vous voulez, programme par programme puis sur un certain nombre de thèmes plus généraux. Ça va?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): À votre convenance.

M. Laporte: O.K.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Est-ce que c'est possible de faire un 20 minutes-20 minutes avec la réponse de la ministre dans notre 20 minutes?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je pense qu'il est possible de le faire. Mais, si on se fie à la tradition de l'étude des crédits, on m'a dit que l'opposition avait certaines prérogatives au niveau du temps, peut-être un petit peu plus de temps, vu que les questions... Mais, écoutez, c'est à nous de le décider et c'est à vous de le décider. Il s'agit de vous entendre avec le député d'Outremont. En même temps, on pourrait très bien respecter cette formule-là aussi, un peu d'alternance. M. le député d'Outremont et Mme la députée de Chapleau, on pourrait s'organiser pour partager le temps selon un ordre qui respecterait quand même que, lors de l'étude des crédits, on donne un peu plus de latitude à l'opposition.

M. Laporte: Ça va. Mais, en commençant, M. le Président, est-ce qu'il va y avoir une présentation de la ministre encore ce matin ou si ça a été fait la semaine dernière?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre, vous avez fait votre présentation au début de notre séance. Moi, je pense qu'à ce moment-ci on continue la séance entreprise lors de notre dernière séance de la semaine dernière.

M. Gaulin: M. le Président...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui. Vous avez dit: Prérogatives. C'est l'usage de donner éventuellement plus de temps à l'opposition, en tout cas, elle peut en prendre plus aussi. C'est un exercice important pour l'opposition, c'est un exercice important pour nous aussi, les politiques de notre gouvernement quant à la culture. Alors, j'imagine que, si on demande la parole, on l'aura autant que nos amis d'en face.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, tout à fait. Il n'y a pas de problème là.

M. Gaulin: Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, je voudrais juste, avant de commencer, vous présenter mes collaborateurs et expliquer aussi que tous les présidents d'organisme ou de société d'État, puisque c'est à cet item, au programme 4, que nous sommes rendus... vous dire qu'au fur et à mesure où les députés de l'opposition officielle auraient des questions, je demanderais au président de l'organisme ou à la présidente de l'organisme en question de venir s'asseoir à la droite de la sous-ministre, Mme Tremblay, pour pouvoir répondre, lui aussi ou elle aussi, aux questions.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. On débute?

M. Laporte: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, j'aimerais revenir sur un thème dont j'ai fait mention la semaine dernière, et c'est pertinent pour cette discussion des organismes et des sociétés d'État, c'est le thème sur lequel j'ai passé quelque temps suite à l'examen du tableau de la page 10 de la brochure – j'ai dit que c'était une petite brochure, mais je ne voulais pas le dire dans un sens péjoratif – le petit livre qui s'appelle Remettre l'art au monde , dans lequel on voit, de toute évidence, qu'à Montréal il y a des signes manifestes d'un déclin de ce que j'ai appelé la demande de culture.

(9 h 20)

La ministre a réagi, je pense, fort heureusement à ces propos en disant qu'il fallait évidemment nuancer ce diagnostic en disant que, dans certains domaines – elle parlait en particulier, disons, des comédies musicales, de ce que dans ça on appelle les variétés – il y a évidemment une augmentation de la demande qui est aussi assez manifeste. Mais, sans vouloir tomber dans la philosophie puis les distinctions trop pointues, si on fait une distinction entre la culture divertissement puis la culture que d'autres ont appelée la culture émancipation en sortant les variétés, l'humour, les concerts de rock et les comédies musicales pour regarder les autres aspects du tableau, je pense que, moi, si j'étais ministre de la Culture et des Communications, mais de la Culture en particulier, je serais un peu inquiet par ces données de statistiques culturelles, d'autant plus que, lorsqu'on examine d'autres aspects des données qui nous sont fournies dans les mémoires, dans les rapports annuels et dans les documents qui nous ont été remis, je pense, par exemple, à certaines données qui sont dans le rapport annuel et dans les données présentées en prospective par le Conseil des arts et des lettres du Québec, ça nous indique qu'il y a, je pense, 50 % des organismes des arts de la scène qui sont subventionnés qui sont des organismes déficitaires.

Ensuite de ça, évidemment, dans le volume III du budget et des dépenses, il y a un certain nombre de... Je ne veux pas anticiper sur nos rencontres avec les organismes de la langue, mais évidemment la langue et la culture dans ce cas-ci sont assez intimement liées. À la page 70 du volume III, plans ministériels de gestion des dépenses, on apprend un certain nombre de choses encore ici qui devraient nous faire réfléchir sur ce que sont les tendances, en particulier dans la région de Montréal et je pense aussi à l'Outaouais, de la demande de culture.

On dit bien que le «français comme principale langue de participation marque un repli dans le cas de l'assistance aux spectacles [...] et de la lecture de livres». On dit plus loin: «Le français comme langue habituelle d'assistance aux spectacles perd du terrain dans la région de Montréal.» Ça passe de 55 % à 53 %. Et, en Outaouais, la proportion de la population qui regarde des films en français a aussi baissé.

Donc, il me semble qu'il y a quelque chose qui se passe. Je pense que tantôt j'aimerais peut-être revenir là-dessus pour avoir l'opinion des présidents d'organisme, en particulier du président de la SODEC et de la présidente du CALQ. C'est d'autant plus préoccupant, c'est signe d'un déclin de la demande de culture dans Montréal et dans la région, mais en particulier sur l'île de Montréal et aussi dans la région métropolitaine de Montréal, que, du point de vue de l'évolution démographique, on peut même être amené à penser que, s'il y a un déclin de la demande de culture, on ne peut pas espérer que ce déclin se corrige d'une façon manifeste au cours des prochaines années, parce que, d'une part, les prévisions démographiques sur l'île de Montréal sont plutôt, comment dirais-je, pessimistes, et même sur le Québec.

Je voyais la semaine dernière une entrevue qui a été faite avec un spécialiste, disons... Je pense que c'est Danielle Gauvreau de l'Université Concordia, qui est une démographe, et un autre démographe de l'Université d'Ottawa qui étaient d'accord pour dire que d'ici l'an 2000, et après l'an 2000 en particulier, la population du Québec pourrait entrer dans un déclin démographique absolu.

Donc, je reviens sur ce thème que j'ai évoqué la dernière fois. Je suis conscient, comme la ministre l'est, qu'il faut faire un diagnostic qui soit peut-être plus différentiel. Évidemment, moi, je n'ai pas les ressources pour faire ces diagnostics-là. C'est tout l'appareil de l'État qui est capable de le faire. Mais, par ailleurs, lorsque je lis la documentation, ou bien je me trompe sur le diagnostic ou bien j'ai mal lu la documentation, mais j'ai l'impression que nulle part dans la documentation, dans la prospective qui est faite, en tout cas, pour l'année qui s'en vient, que ce soit dans les organismes que ce soit dans l'ensemble du ministère par ailleurs, il y a une sensibilité à ce problème-là.

Je le répète, moi, si j'étais responsable des rapports entre l'État et la culture au Québec – sans vouloir tenir de propos désobligeants à l'égard de la députée de Chambly – il me semble que je choisirais ça comme une interrogation qui serait de nature à influencer peut-être, disons, les problématiques prioritaires des organismes. Je comprends qu'on puisse, comment dirais-je, envisager de réagir à ces signes de déclin en faisant ce qu'on fait habituellement au Québec étant donné notre insularité, notre petite taille, c'est-à-dire s'ouvrir sur les marchés internationaux. On parle, en même temps, évidemment d'une autre stratégie de réaction qui est celle de la régionalisation. Mais la régionalisation, ça pose un sacré problème, parce qu'on a, encore là, des données démographiques, en particulier sur la région du Saguenay, sur le Bas-Saint-Laurent, qui nous indiquent que, là, on est en présence de phénomènes de décroissance démographique qui sont presque... Dans le cas du Bas-Saint-Laurent, c'est clair, c'est des phénomènes de décroissance démographique absolue.

Donc, la question que je pose, c'est: Est-ce qu'il y a, de la part de la ministre, disons, une sensibilité à ce problème que j'ai cru identifier en prenant connaissance des documents auxquels je vais certainement continuer à m'intéresser en suivant de très près les statistiques culturelles et en espérant que les statistiques culturelles nous soient fournies en abondance – je pense que ça devrait être le cas? Est-ce que, d'une part, il y a une sensibilité à ce problème, à ce questionnement sur le déclin de la demande de culture? Je parle vraiment de la demande de culture au sens de ce que les Américains appellent la haute culture plutôt que la basse culture. Je sais que c'est une distinction qui est un peu élitaire, mais il ne faudrait pas tout de même tout confondre. Parce qu'il y a une notion de culture, là-dedans, mais c'est un peu flou, c'est-à-dire: Est-ce que c'est vraiment du divertissement? Est-ce que c'est vraiment de l'émancipation? De la création culturelle? On ne le sait pas trop, trop.

Il me semble que, si on tient compte des catégories mêmes qui sont publiées dans l'ouvrage sur la politique de diffusion des arts de la scène, d'abord, la question qu'on se pose, c'est: Est-ce qu'il y a vraiment une sensibilité au problème? Deuxièmement, qu'est-ce qu'on envisage faire? Quelles seraient les mesures préventives auxquelles on envisage d'avoir recours dans le but de prévenir ce phénomène-là?

J'aimerais éventuellement – j'y reviendrai lorsqu'on examinera les organismes en particulier – avoir l'opinion des présidents d'organisme, en particulier la présidente du Conseil des arts et des lettres du Québec, le président de la SODEC et peut-être aussi le président de Télé-Québec, parce qu'il y a des choses... Je vois, dans le document de Télé-Québec, qu'on veut mettre l'accent sur la programmation culturelle par rapport à la programmation d'information et d'affaires publiques. J'aimerais avoir leurs réactions sur ce diagnostic que j'ai fait. Peut-être le contesteront-ils, M. le Président, en disant que, non, je vois des choses qui n'existent pas, mais, à mon avis, si c'est le cas, il faut tout de même réagir aux statistiques qui nous sont présentées. Donc, ça serait mon propos d'introduction, M. le Président, si on peut avoir une réaction là-dessus.

Ensuite, si vous permettez, ce que j'aimerais, ce serait regarder les organismes les uns après les autres. Mais j'aimerais qu'on revienne sur ce thème-là, parce que je pense que c'est un thème qui mérite d'être abordé dans une réflexion, dans un contexte comme celui-ci, où on s'interroge à la fois sur des politiques sectorielles de la culture et sur une politique de la culture, comme je l'ai mentionné la dernière fois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Moi aussi, donc, je vais revenir sur cette question-là pour dire, d'entrée de jeu, que, s'il y a eu une politique de diffusion des arts de la scène, c'est parce que nous avions en main ces chiffres-là, sinon on ne se serait pas inquiétés justement de la situation et on n'aurait pas fait de politique de diffusion des arts de la scène.

Je rappelle qu'au moment du plan de relance, quelques années, donc, auparavant, un plan de relance qui était limité dans le temps, on n'avait pas ces données-là et c'était sur des impressions plus qu'autre chose que le milieu, le ministère et la ministre, Mme Frulla, s'étaient dit: Il faut faire quelque chose, parce qu'on sentait, percevait, mais sans en avoir justement, je dirais, la preuve statistique ou mathématique, qu'il y avait cette situation, cette problématique particulièrement à Montréal.

(9 h 30)

Comme je l'ai dit, puis il ne faut jamais oublier le reste du Québec, M. le Président, il y a trois problématiques très différentes: celle des régions à laquelle je me suis beaucoup attachée dans cette politique de diffusion des arts de la scène, celle de la capitale et celle de Montréal. Donc, ce qu'on a fait quand on s'est rendu compte, justement, que le plan de relance avait eu comme effet de stopper pendant un certain temps cette diminution de la présence des spectateurs dans nos salles de spectacles à Montréal... Donc, ça l'avait stoppée temporairement, le plan de relance, mais, comme le plan de relance était terminé et qu'on a eu les chiffres qu'on a, la réaction... Parce que, je le répète, M. le Président, dans un ministère comme celui de la Culture, nous faisons tout ce que nous faisons en très grande collaboration et en étroite synergie avec le milieu. On ne peut pas imposer, en quelque sorte, d'en haut à des intervenants qui n'en voudraient pas une politique parce qu'ils ne la mettraient tout simplement pas en oeuvre. Alors, on ne pourrait pas travailler sans le faire de concert avec eux.

Donc, c'est avec le milieu que ce document a été écrit. Comme je l'ai dit, il a été accepté de façon unanime, ce qui est, je le répète aussi, très rare dans le milieu de la danse, de la musique, du théâtre, enfin tout le monde, les diffuseurs spécialisés, les diffuseurs multidisciplinaires et, bien sûr, donc tous les intervenants aussi de la région de Montréal. Et je rappelle que j'ai mis sur pied une commission de diffusion des arts de la scène, justement, directement sous ma responsabilité pour pouvoir mettre en oeuvre avec le CALQ et la SODEC, le mieux possible, cette politique.

Donc, très concrètement, le résultat premier de nos réflexions, ça a été de faire cette politique et de la faire la plus cohérente possible, avec des mesures très précises, dont certaines, d'ailleurs, ont commencé à donner des fruits. On a annoncé tout récemment les subventions pour neuf projets de coopération et de concertation, donc en arts de la scène, qui touchent à la fois les régions et Montréal.

Vous avez certainement vu que le TNM, par exemple, fera ses tournées régionales, le regroupement de la danse aussi. C'est extrêmement important pour la région de Montréal parce que ça leur permet justement la durabilité de leurs productions et de faire en sorte que, justement sur les plans à la fois artistique, financier et budgétaire, ça ait les meilleurs effets.

Donc, cette politique, nous sommes en train de la mettre en oeuvre. Mais j'ajoute deux autres choses. L'entente avec le Conseil régional de développement de l'île de Montréal va tout à fait dans le même sens et, donc, il y a un fonds de développement des arts, de la culture et des communications de Montréal qui va être géré par les partenaires, toujours, je le dis, par les partenaires: le gouvernement du Québec, le Conseil régional et puis les intervenants. C'était d'ailleurs Mme Rossignol, je crois, qui était présente quand on a signé l'entente. C'est Michèle Rossignol qui occupe la présidence de ce regroupement d'artistes, de créateurs et d'organismes.

Donc, il y a là quelques millions, c'est 3 000 000 $. Nous allons travailler de concert, et je sais que les premières actions seront connues bientôt parce qu'il y avait dépôt de projet au mois de mai. Donc, pour l'île de Montréal et pour, je dirais, la grande région métropolitaine, c'est une approche très particulière, très spécifique, cette création du fonds de développement des arts, de la culture et des communications.

Ça, ça va dans le même sens. Et il y a bien sûr l'axe éducation-culture. En d'autres termes, on agit de façon très concrète. Et toutes ces actions-là ont pour principe, M. le Président, comme le dit la politique elle-même d'ailleurs, l'élargissement des publics et la sensibilisation des publics. Pour les régions, on ajoute aussi la diversification de l'offre en régions, ce qui à Montréal je pense que l'offre, personne ne peut s'en plaindre. D'ailleurs, quand on lit avec attention les journaux en fin de semaine, on la voit, cette diversité de l'offre.

Donc, tout est en fonction... Parce que nous sommes très conscients que dans l'axe, je veux dire dans la chaîne création, production, diffusion, donc, commercialisation, exportation, il ne faut pas qu'il y ait de maillon faible et nous mettons l'accent sur toutes les questions de diffusion, et je dirais particulièrement à Montréal.

Et enfin, M. le Président, je rappelle que, dans cette politique culturelle qui est la nôtre au Québec depuis 1992, c'était un des thèmes prioritaires, mais, nous, par nos politiques plus sectorielles justement on essaie et on veut et on intervient de façon très pointue dans cette perspective de la diffusion.

Et je vous dis tout simplement aussi qu'hier, encore hier, j'ai eu une rencontre très intéressante avec M. Brunet, le président de la fondation de l'OSM, et M. Michael Turcotte, qui est maintenant le président de l'Orchestre lui-même. On a beaucoup discuté de ces questions de diffusion par rapport à l'Orchestre symphonique de Montréal et par rapport, donc, aux difficultés budgétaires de l'Orchestre symphonique de Montréal et comment faire en sorte... On avait un tableau, ils m'ont présenté un tableau qui datait... enfin, on voyait depuis 1989 quelle avait été l'évolution des abonnements, des revenus, etc., leur relation avec la Place des Arts, de tous ceux qui sont, je dirais, en résidence à la Place des Arts.

Donc, tout le monde a cette préoccupation, l'OSM, et c'est normal compte tenu de sa situation particulière. Mais, M. le Président, le député d'Outremont faisait allusion au nombre d'organismes qui sont en redressement, parce que le Conseil des arts, et Mme Lavigne vous en parlera tout à l'heure, si vous lui posez la question, tous ces organismes qui ont un déficit ont des plans de redressement très précis. Et donc, hier, avec l'OSM, je faisais le tour de cette question, puisque, comme vous savez, nous avons accepté d'aider l'OSM – pour une raison que vous comprendrez, j'en suis sûre.

Je lisais encore dans La Presse , par le correspondant permanent de La Presse à New York, un article sur la perception de Montréal à New York, où l'on disait que ce n'était pas les Expos puis que ce n'était pas les Canadiens qui faisaient, je dirais, cette réputation de Montréal, cette bonne réputation de Montréal à New York, mais c'étaient quelques organismes culturels, dont l'Orchestre symphonique de Montréal.

Bon. Alors donc, pour moi, là, c'est une évidence, et je suis très fière des actions qu'on a posées, même si c'était difficile, même si ça a pu être contesté, pour avoir sauvé l'Orchestre symphonique de Montréal, et dorénavant l'Orchestre prend les dispositions et les moyens pour à la fois contrôler ses dépenses puis augmenter ses revenus, avec des actions très précises dans la perspective justement de nos politiques.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la ministre. M. le député de Vachon, vous avez demandé de faire quelques remarques préliminaires.

M. Payne: Merci, M. le Président. Mme la ministre, je voudrais vous remercier d'être venue, au nom de notre formation et du parti ministériel. Mme la sous-ministre, Mme Tremblay. Effectivement, je pense qu'on témoigne actuellement d'une remarquable... de nouveaux départs pour nos priorités culturelles, si je peux les appeler ainsi.

Le député d'Outremont, dans ses propos préliminaires – et c'est ça qui m'incite à intervenir – a fait référence à juste titre à la diminution populaire, à une situation démographique, si ce n'est pas alarmant au moins très préoccupant, qui pour nous tous, je pense, représente un point d'intérêt qu'on pourrait peut-être voir d'un peu plus près ce matin. Surtout lorsqu'il soulève la préoccupation légitime à l'égard de Télé-Québec comme un instrument de diffusion peut-être à ses yeux bien trop orientée vers la diffusion d'informations plutôt que de nos produits culturels. C'est un débat, mais je ne suis pas sûr que la démonstration est faite qu'effectivement il y a une prépondérance pour l'information plutôt que pour les produits culturels. Je lui ferai remarquer aussi les travaux de notre propre commission il y a un an, un an et demi, quelques mois peut-être avant son arrivée, où d'une façon unanime nous sommes intervenus, je pense, d'une façon constructive lors de la restructuration de Radio-Québec, et nous avons proposé un certain nombre de propositions qui allaient justement dans le sens d'une recommandation de mieux équilibrer la diffusion des produits culturels avec la diffusion de l'information.

(9 h 40)

Je pense qu'à cet égard on n'a pas besoin du rapport de la commission pour en savoir plus, parce qu'on sait tous que depuis un an Télé-Québec a bien vu l'idée, ne venant pas nécessairement de nous, parce que de leurs propres analyses aussi, et fait en sorte qu'il y ait une implantation des ressources humaines plus importante en région. Je pense que ce serait intéressant si la ministre pouvait un peu plus tard faire la démonstration qu'il y a un peu plus de fait avec moins de moyens au niveau des ressources humaines, par exemple, et aussi analyser avec nous peut-être les effets bénéfiques, s'il y en a, de la production à l'extérieur qui est faite maintenant plutôt qu'à l'intérieur, à l'exception d'une petite équipe de production témoin, interne. Moi, je voudrais regarder ça de plus près un an après, où on en est, quels sont les résultats, parce que je pense qu'ils sont passablement intéressants.

Et, sur d'autres sujets, je pense que ça serait intéressant de voir – et je n'entre pas là-dedans – d'entrer dans une discussion sur quels sont les produits culturels à l'exportation. Je regarde, par exemple, l'Angleterre où il y a une croissance phénoménale de nos produits à l'exportation, nos industries culturelles sont présentes plus que jamais. Je pense que notre politique, je ne parle pas juste de notre gouvernement, mais la politique québécoise depuis quelques années commence à payer des dividendes. Alors, voilà quelques pistes que je voudrais analyser un peu plus tard, si c'était convenable.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Peut-être pour terminer, en fait commencer par la fin de l'intervention du député de Vachon et puis laisser la parole au PDG de Télé-Québec, M. Robert Normand.

Alors, en ce qui concerne l'exportation, je crois en effet qu'il y a eu une croissance fulgurante, quand on sait qu'il y a maintenant sur le territoire britannique justement plus de 200 activités culturelles québécoises par année. La même chose d'ailleurs en Italie où j'étais il y a un an et demi et où justement suite, comme vous le savez, à la fermeture de la délégation, nous avons embauché Daniela Renosto, qui était déjà à la Délégation du Québec à Rome, pour continuer, pour qu'il y ait une continuité dans notre action culturelle en Italie.

Et donc, il est vrai... Et ça vaut aussi pour la musique, pour la danse, en fait, ça vaut pour le théâtre. Par exemple, nous sommes très fiers du fait que Denis Marleau sera la premier metteur en scène québécois à ouvrir le Festival d'Avignon dans la cour d'honneur le 10 juillet. C'est la première fois qu'on demande à un Québécois – c'est une pièce allemande qui s'appelle Nathan le sage – et qu'une équipe franco-québécoise... Je pense que ce sera un grand événement, un grand moment.

Par ailleurs, si vous demandez, je ne sais pas moi, à La La La Human Steps, donc à Édouard Lock, etc., il vous dira que l'essentiel de son activité et de ses revenus sont dus à l'étranger. Alors, toutes ses productions bien sûr sont montrées au Québec et même j'espère de plus en plus justement en région, mais il coproduit, que ce soit avec le Japon – je l'ai vu récemment, il partait pour le Japon parce qu'il y a une coproduction – et c'est ça qui est intéressant souvent avec l'étranger, c'est qu'ils deviennent des coproducteurs.

Et c'est pourquoi dans notre politique de diffusion des arts de la scène, où les mesures sont très concrètes et très précises, il y en a une qui concerne la réciprocité. Parce que le milieu nous disait: Nous allons de plus en plus et beaucoup à l'étranger, et on n'a pas les moyens, en dehors du Festival de théâtre des Amériques, du Carrefour international de théâtre de Québec, de recevoir les troupes étrangères et de leur rendre en quelque sorte la pareille.

Or, avec cette politique de diffusion des arts de la scène, donc, on a ajouté, comme vous savez, 3 000 000 $. Il y avait déjà 18 000 000 $; ça fait donc 21 000 000 $ pour l'ensemble de la politique de diffusion des arts de la scène, incluant cette réciprocité. Alors, il est clair dans mon esprit, et sans parler de l'OSM, sans parler du Cirque du Soleil, sans parler du théâtre en général... Robert Lepage aussi, on est très heureux qu'il ait décidé, avec notre aide d'ailleurs, de s'installer de façon durable et permanente. On fera l'ouverture des anciennes casernes de pompiers au mois de juin, et ce sera un lieu de production multimédia à Québec. Mais Robert Lepage continue bien sûr à circuler à travers le monde.

Alors, c'est pour ça, et vous le savez, je le répète, que pour la première fois, en tout cas à ma connaissance, le gouvernement du Québec a décidé de mettre 2 000 000 $ récurrents, à partir de cette année, pour un programme concernant l'étranger, la promotion de nos artistes, de nos troupes, de nos organismes, enfin de l'ensemble d'ailleurs du portefeuille du ministère de la Culture et des Communications, pour permettre justement d'aller chercher ou de développer tout simplement les marchés étrangers pour les milieux de la culture.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

Mme Beaudoin: M. le Président, est-ce que vous voulez que le président de Télé-Québec réponde immédiatement au député de Vachon?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous voulez ajouter des...

M. Laporte: J'aurais une question...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, allez-y, et en même temps, M. Normand, quand ce sera le temps de répondre, vous répondrez au député de Vachon, s'il vous plaît. Merci.

M. Laporte: Oui, ce qu'on apprend, c'est réjouissant; ça nous réjouit. En fait, on commence à préciser un peu mieux le rôle du ministère, d'une gestion étatique du marché de la culture. Télé-Québec est un acteur important là-dedans, et la question que j'avais à poser au président de Télé-Québec, et c'est un peu dans la continuité de ce que disait le député de Vachon, sauf qu'il ne faut pas me mésentendre, n'est-ce pas. Je n'ai pas posé de jugement de valeur. Tout ce que j'ai dit, c'est que dans les documents dont j'ai pris connaissance, Télé-Québec nous informe d'une intention de rééquilibrer l'économie de ses activités en accordant plus de place à la programmation culturelle par rapport à l'information et aux affaires publiques. Je n'ai pas dit qu'il y en avait trop ou qu'il y en avait moins, là. Je n'ai pas la compétence pour porter des jugements de valeur comme ça.

Donc, il ne faut pas me mésentendre, M. le Président. Le député de Vachon a souvent tendance à me faire dire des choses que je ne dis pas. Des fois, c'est en commission parlementaire, d'autres fois, c'est dans les journaux. Alors, il faut tout de même que je corrige un certain nombre des propos qu'il tient à mon endroit. Ça me laisse un peu indifférent, mais tout de même ça fait partie des choses qui sont enregistrées.

Donc, la question que je veux poser au président de Télé-Québec, c'est – je voudrais qu'on précise – Qu'est-ce qu'on entend par augmenter la part de sa programmation réservée à la culture? J'aimerais qu'on élabore là-dessus pour voir un peu ce qu'on entend ici par cette programmation culturelle, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Normand.

M. Normand (Robert): Merci, M. le Président. Je suis en fonction à Télé-Québec depuis à peine sept mois. Vous comprendrez que mes remarques seront le résultat d'une analyse d'un néophyte, mais, quand même, après sept mois, ça permet d'avoir une bonne idée de la boîte.

Avant de prendre mon poste, pour lequel je suis très honoré qu'on ait fait appel à moi pour ce genre de fonction, j'ai pris connaissance des documents de la commission parlementaire et du comité des sages qui avait présidé. J'ai été également très content – ça a été une raison pour laquelle j'ai accepté d'ailleurs l'offre qui m'était faite d'aller à Télé-Québec – de noter qu'il y avait unanimité chez les parlementaires relativement au maintien de Télé-Québec, relativement au rôle de Télé-Québec également. Et il est clair des débats de la commission parlementaire comme de la loi qui est entrée en vigueur le 18 décembre dernier – c'est récent – que l'on veut faire en sorte que Télé-Québec soit une télévision culturelle, éducative, à dimension régionale et à sensibilité pour les communautés culturelles.

(9 h 50)

C'est là l'essence de Télé-Québec. On nous accuse quelquefois dans les journaux de ne pas avoir de continuité constante dans Télé-Québec, de tergiverser, d'aller à hue et à dia. Je peux vous dire que depuis les travaux de la commission parlementaire, depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, c'est clair pour moi; la mission de Télé-Québec est bien définie, et nous tentons de l'appliquer le plus religieusement possible. Cependant, j'ai constaté dans cette vision de néophyte que j'ai dû appliquer qu'on ne change pas une chaîne de télévision du jour au lendemain. Ça ne se retourne pas de bord sur un dix-cents, si vous me permettez une expression un peu triviale. C'est un peu comme un gros paquebot qui prend un certain temps à tourner. Et je pense que la concrétisation des voeux de la commission parlementaire ne commencera vraiment à se faire sentir de façon tangible qu'au début de l'année 1998. Nous sommes en période de transition.

La programmation qui avait cours lorsque je suis arrivé, je ne pouvais pas la changer radicalement en cours de route. Il y a des contrats qui ont été faits, il y a des engagements qui ont été pris et ces engagements durent dans le temps également. Ça prend donc un certain temps avant de pouvoir modifier les choses en profondeur, mais la direction est claire et précise.

Vous avez une question spécifique qui m'a beaucoup préoccupé également personnellement: la place de l'information à Télé-Québec. Le monde télévisuel dans lequel nous vivons est un monde diversifié qui est en constante évolution. Nous avions antérieurement les grands réseaux: Radio-Canada, Télé-Métropole, Télé-Québec. TQS est apparu à un moment donné. Les canaux spécialisés également sont apparus et sont venus gruger également la tarte qui était disponible – la tarte d'auditeurs – pour les spectateurs et pour les chaînes. Conséquemment, il nous faut composer avec cette nouvelle donnée. Nous ne pouvons plus également – avec les réductions budgétaires des gouvernements – pas plus que Radio-Canada, être tout, à tous, en même temps. Il faut faire des choix. La commission parlementaire a fait des choix en ce qui concerne Télé-Québec; j'essaie de les appliquer.

En ce qui concerne l'information plus spécifiquement, j'estime que les autres réseaux font un travail intéressant et donnent aux Québécois une bonne mesure d'information, probablement suffisante pour que nous n'ayons pas à ajouter beaucoup par une spécificité qui soit celle de Télé-Québec. Je ne crois pas cependant que Télé-Québec doive se sortir complètement de l'information. Je pense qu'il y a une vocation de Télé-Québec de présenter l'actualité, de présenter l'information, de présenter les affaires publiques sous un angle particulier qui serait davantage un examen en profondeur, une mise en situation des événements plutôt que le rapport de la nouvelle ou le commentaire de la nouvelle à chaud.

J'estime que présentement la part de l'information est beaucoup trop forte à Télé-Québec par rapport aux autres secteurs. Nous avons à l'antenne quatre heures d'information directe par jour, deux heures de Québec Plein Écran – une heure en direct et une heure en reprise – même chose pour l'émission de M. Mongrain. Ça fait beaucoup pour une chaîne à vocation éducative et culturelle. Ça fait trop, si vous voulez mon sentiment, de sorte que nous allons nous réaligner afin de maintenir une présence de Télé-Québec dans le secteur de l'information, une présence qui soit distincte de celle des autres produits d'information qui sont offerts par d'autres chaînes, une spécificité qui soit peut-être plus propre à Télé-Québec et aux besoins des Québécois, c'est-à-dire une mise en situation des événements, une analyse plus en profondeur qui ne soit pas une analyse nécessairement à chaud.

Voilà la direction en général que nous allons prendre et en ce faisant nous allons pouvoir dégager des crédits afin de pouvoir les affecter aux missions plus propres de Télé-Québec, c'est-à-dire une vocation culturelle et éducative, éducative au sens large, non pas scolaire précisément. Et la vocation culturelle, c'est un bien grand mot, la vocation culturelle de Télé-Québec. Tout est culturel à toutes fins pratiques, mais, si on se fie aux catégories administratives utilisées jusqu'à présent, nous dépensons cette année à peu près 40 % de nos crédits en information, en affaires publiques et en services par rapport à 11 % en matière culturelle au sens strict.

C'est une disproportion beaucoup trop forte quant à moi et dès l'automne prochain nous allons doubler les crédits affectés à la section culturelle de Télé-Québec. Ça va se traduire par une présence d'émissions à connotation culturelle beaucoup plus forte à l'antenne que nous avions cette année, et les produits concrets, plus notoires, seront plus visibles, comme je vous disais, au début de 1998.

Le passage de Radio-Québec à Télé-Québec ne se fait pas en un instant de raison. Ce n'est pas un changement de nom qui amène un changement de réalité encore qu'on a même certaines difficultés avec les changements de nom lorsqu'on réfère à l'organisme souvent comme étant Radio-Québec plutôt que Télé-Québec. Ça ne m'offusque pas, au contraire, c'est dans la nature des choses. Mais nous avons, depuis que je suis arrivé, un nouveau conseil d'administration qui est entré en fonction le 18 décembre. C'est récent – ça fait à peine quatre mois – mais déjà le conseil a réussi à adopter un budget, une politique de programmation et surtout un plan triennal de développement. Les orientations plus précises de Télé-Québec auxquelles je faisais référence seront explicitées davantage dans ce plan de triennal que j'ai eu le plaisir de discuter avec les autorités du ministère et qui devrait vraisemblablement être rendu public incessamment.

Il y aurait deux autres petites dimensions, si vous me permettez, quant à y être, c'est les régions et le partage de nos activités avec d'autres télédiffuseurs. Mme la ministre y a fait allusion tout à l'heure, à la nécessité pour Télé-Québec d'avoir une activité régionale intense et de pouvoir répercuter l'action des régions sur l'ensemble de notre réseau. Essentiellement, cette action se fait présentement par l'émission Québec Plein Écran et par un réseau que nous avons de neuf bureaux en province afin de pouvoir alimenter Québec Plein Écran .

Je ne suis pas sûr, jusqu'à présent, qu'on ait bien rempli le mandat qui nous était donné. Des émissions, des reportages sont venus des régions, mais ne détectaient pas ou ne dénotaient pas chaque fois une spécificité régionale évidente. À titre d'exemple, je me souviens d'un reportage sur la dyslexie qui nous venait de l'Outaouais. Je ne crois pas que ce soit typique nécessairement de la région de l'Outaouais. Mais que voulez-vous? Nous commençons à essayer de concrétiser cette vocation régionale, il est normal que nous balbutiions un peu au début, mais nous sommes en train de nous réajuster.

Nous allons maintenir les neuf bureaux régionaux que nous avons, avec les coordonnateurs régionaux, et nous allons maintenir des équipes de production de reportages en région. Nous allons possiblement faire quelques changements, quelques ajustements à la marge, de façon à accroître notre efficacité et à éviter les petites ornières comme celles que j'évoquais avec un brin d'humour tout à l'heure. Mais la vocation régionale de Télé-Québec est là pour rester, et nous allons l'actualiser davantage, suivant des formules qu'il nous reste à trouver et à expérimenter.

En ce qui concerne les partages, j'ai indiqué récemment... Je n'ai pas fait de déclaration aux journaux et aux médias depuis que je suis arrivé à Télé-Québec; j'attendais d'avoir des choses substantielles à dire et je pense que le plan triennal d'activités m'en fournira. La commission parlementaire également me le permet ce matin. J'ai tout simplement évoqué la nécessité pour Télé-Québec de bien se situer dans ce monde télévisuel en évolution et de faire en sorte que nous puissions tenir compte de nos partenaires et collaborer avec les autres partenaires télévisuels.

Je suis très fier de pouvoir administrer des ententes faites par mes prédécesseurs, avec Radio-Canada par exemple. Il est clair que Radio-Canada ne dispose plus des budgets pour faire un téléthéâtre par mois ou un téléthéâtre par semaine, comme on avait dans nos bonnes époques de notre jeune enfance. Conséquemment, nous devons essayer de faire en sorte que nous puissions susciter la production de produits culturels québécois en mettant le plus possible les argents dont nous disposons, même s'ils sont plus maigres.

C'est ainsi que nous avons fait une entente avec Radio-Canada, sur une période de trois ans, afin de nous permettre ensemble de produire 18 téléthéâtres. Nous en ferons neuf, Radio-Canada en fera neuf, trois par année. Ceux que nous ferons, nous obtiendrons la première passe, eux passeront ensuite le même téléthéâtre par la suite; la même chose jouera, en sens inverse. Dans l'application de notre politique de présence régionale, un de ces téléthéâtres, au cours de l'année prochaine, que nous serons appelés à monter, se situera précisément à Québec, avec Robert Lepage; ce sera Les sept branches de la rivière Ota , mais qui ne durera pas sept heures et demie, qui sera réduit à une heure ou une heure et demie, je pense.

(10 heures)

Alors, de telles ententes doivent se faire également avec d'autres compétiteurs, si on peut les exprimer ainsi. Je pense qu'il s'agit plutôt de partenaires; en ce qui me concerne, je ne me sens pas en compétition avec les autres chaînes. La vocation n'est pas la même. Nous avons ainsi produit une série extraordinaire qui a été décidée avant que j'arrive – et je rend hommage à mes prédécesseurs à cet égard – Épopée en Amérique , avec Lacoursière, l'histoire du Québec. Ça a été un beau succès pour Télé-Québec. Nous y avons mis le gros de l'argent, mais également Télé-Métropole y a contribué, et Télé-Métropole assurera une deuxième passe l'automne ou le printemps prochain, ce qui, je pense, est sain pour l'utilisation des deniers publics en ce qui me concerne et pour donner aux producteurs québécois la possibilité de s'exprimer le plus possible et le mieux possible. De telles ententes, de tels partages avec nos partenaires devront être multipliés dans l'avenir.

On a laissé poindre la possibilité d'une privatisation de Télé-Québec. Je vous dis tout de suite, d'entrée de jeu: Il n'en est pas question. Ça ne veut pas dire que nous ne devons pas essayer de trouver des formules avec les partenaires dont je viens de parler, mais il n'est pas question de déroger à la politique qui a été sécrétée par cette commission et qui a été mise en oeuvre par l'adoption de la loi de Télé-Québec.

Voilà quelques commentaires qui, je pense, sont susceptibles de répondre aux interrogations dont j'ai été l'objet.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. Normand. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Je n'ai pas de question particulière à Télé-Québec, mais à la ministre. Dans les crédits des programmes... On parle particulièrement du programme 4, là, aujourd'hui. Si je regarde quand même l'ensemble des six programmes du ministère, dans le programme des organismes et sociétés d'État, dans les crédits que nous avons pour les organismes, il y a quand même la moitié des crédits qui sont alloués aux organismes et sociétés d'État. Alors, je trouvais peut-être important aujourd'hui, si vous voulez, Mme la ministre, de quand même nous présenter les personnes qui sont présentes ici, peut-être pas les personnes mais les organismes, pour les besoins de la commission, pour savoir quels sont ceux qui sont présents et peut-être les nommer rapidement, là, pour nous.

Mme Beaudoin: Oui, très bien. Alors, pour la Commission des biens culturels du Québec, M. Cyril Simard qui est présent, en effet, que j'ai salué tout à l'heure; la Bibliothèque nationale, donc, son directeur général, M. Philippe Sauvageau, qui est aussi présent; la Régie du cinéma, M. Claude Benjamin qui est présent; les musées nationaux, donc, et j'en profite pour dire que, s'il y a des questions pour M. Arpin, il apprécierait que ce soit avant 11 heures ce matin, donc, s'il y a des questions pour le Musée de la civilisation, M. Arpin est là, pour le Musée du Québec, John Porter, pour le Musée d'art contemporain, M. Garon en remplacement de Marcel Brisebois; et, donc, pour la Société de la Place des Arts, Mme Fortin qui est la directrice générale; pour le Grand Théâtre, Mme Grégoire est là, elle aussi, voilà; pour la SODEC, en l'absence de Pierre Lampron, c'est Bernard Boucher qui est présent et qui pourrait répondre aux questions; et pour, bien sûr, le Conseil des arts et des lettres, Marie Lavigne est présente; la Commission de reconnaissance des associations d'artistes, M. Hardy est présent; pour la Régie des télécommunications, il n'y a plus de président parce que, vous le savez très bien, il y a eu ce jugement de la Cour suprême, on ne veut pas abolir la Régie des télécommunications comme telle, mais il n'y a plus de président et les mandats seront assumés par la nouvelle Régie de l'énergie, voilà; pour Télé-Québec, donc, Robert Normand vient de vous parler; et, donc, Marie Lavigne, comme je l'ai dit, pour le Conseil des arts et des lettres. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la ministre. Juste un petit mot pour vous souhaiter la plus cordiale bienvenue, mesdames, messieurs, à notre séance de travail et à l'étude des crédits. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Parce qu'ils se sont tous déplacés, alors je trouvais important... puis, nous, de nous situer, comme parlementaires, pour être capables de poser les questions. Alors, je vais laisser aussi les collègues se préparer en conséquence.

Moi, j'aimerais revenir, avant de demander aux gens, au niveau des communications telles quelles. On sait, en tout cas, qu'il y a au moins 1 500 entreprises qui oeuvrent dans le domaine de la radio, de la télévision, de la publicité et de la production. Vous avez mentionné déjà dans vos préliminaires qu'il y avait à peu près 53 000 emplois et une activité économique de plus de 3 000 000 000 $. Moi, ce que je voudrais savoir aujourd'hui, Mme la ministre, c'est comment le Québec utilise tous ces atouts-là pour affermir sa position sur le marché international.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président, d'abord, il faut dire, en premier lieu, qu'on n'a pas la juridiction, comme vous le savez, sur le secteur des communications. En fait, sauf pour Télé-Québec et sauf pour quelques programmes que nous avons au ministère qui concernent essentiellement les médias communautaires, que ce soit l'écrit, la radio ou la télévision, il y a un programme qui est autour, je pense, de 2 000 000 $ pour ces médias communautaires, c'est un milieu essentiellement d'entreprises privées qui fait des alliances stratégiques à l'étranger ou sur le territoire du Québec, etc.

Donc, c'est un milieu qui est extrêmement autonome, si vous voulez. Ça peut inclure tout l'univers du multimédia et de l'inforoute, donc des télécommunications aussi avec lesquels nous travaillons régulièrement, parce qu'il y a toute la question justement des infrastructures, les télécommunications. J'ai parlé des médias communautaires et puis, donc, le multimédia, l'inforoute, etc. C'est tout un ensemble qui est très disparate. Comme dans le secteur de la culture, d'ailleurs, je dirais que chacun de ces secteurs-là a sa dynamique particulière.

Alors, sur le plan international, c'est parce que la question que vous me posez sur le plan international comme...

Mme Léger: Mais peut-être les productions... Bon, il y a beaucoup de productions télévisuelles...

Mme Beaudoin: Ah oui! D'accord. Dans ce sens-là.

Mme Léger: ...j'imagine, il y a beaucoup de séries, d'émissions qui sont... Je pense que le Québec est beaucoup en demande à ce niveau-là.

Mme Beaudoin: Bon. Là aussi, il y a un portrait contrasté, si je peux dire. Je vois très bien ce que vous voulez dire, en effet. Bon, quand on regarde les productions télévisuelles, l'essentiel est produit pour le marché intérieur où, comme vous le savez, il y a de très hauts taux d'écoute pour un certain nombre de productions. Donc, un très haut taux d'écoute. Quand on a 2 000 000 de cote d'écoute, c'est beaucoup de monde, hein; pour une population de 7 000 000, c'est énorme. Quand on regarde toutes les semaines, par exemple, dans les journaux, les 10 émissions les plus écoutées, elles sont toutes au-dessus de 1 000 000. Il y en a peut-être deux ou trois qui sont des émissions américaines, les autres, sept ou huit, sont des émissions québécoises. Alors, le grand défi, bien honnêtement, le très grand défi, c'est de réussir à produire pour le marché intérieur en conservant des cotes d'écoute aussi impressionnantes et, en même temps, que ces productions soient attrayantes pour le marché international. C'est le grand défi.

Le MIP-TV vient d'avoir lieu à Cannes. Oui, l'on vend, et l'on vend de plus en plus, sur tous les marchés, d'ailleurs, en traduisant en espagnol, en taiwanais, enfin dans toutes les langues connues, nos productions. Donc, nous sommes un joueur sur le marché international, un petit joueur parce que c'est vrai que l'on produit beaucoup pour 7 000 000 d'habitants. C'est vrai. Vous savez, les grandes productions, donc les téléromans, moi, je ne sais pas, style Omertà ou style Urgence , c'est certainement 800 000 $ par épisode. C'est quand même beaucoup d'argent, 800 000 $. D'ailleurs, quand c'est une télévision publique comme Radio-Canada qui est impliquée avec les crédits d'impôt québécois, Téléfilm Canada, etc., vous savez qu'on peut monter à 80 % d'argent public sur le 800 000 $ par épisode. Ça coûte très cher, produire de la bonne télévision, parce qu'il faut que les standards soit internationaux et de qualité si l'on veut performer sur le marché international.

(10 h 10)

Je ne sais pas, je pense que la SODEC pourrait peut-être vous donner tout à l'heure les chiffres globaux connus de nos exportations télévisuelles pour la dernière année. Il me semble que je les ai vus récemment. Mais, je vous le dis, il y a deux défis, à mon avis. C'est, premièrement, parce que le marché de la télévision est un marché dans tous les pays... Ce qui marche le mieux, curieusement, les Américains font du dumping partout, parce que ça remplit des cases horaires et puis ça coûte moins cher d'acheter une série américaine, bien sûr, qui a été amortie sur son propre marché intérieur de 250 000 000 de personnes. C'est moins cher de l'acheter que de produire de façon originale. Bon. Alors, il est clair, ce défi, finalement, de produire localement. Mais ce qui marche le mieux, que ce soit en Allemagne, que ce soit au Brésil, tout le monde connaît les telenovelas du Brésil, c'est la production locale. Mais encore, comme je vous dis, elle coûte plus cher que d'acheter tout simplement des productions américaines. Donc, de produire pour un marché local, très local, et qui est très intéressé par ce qu'il y voit et, d'autre part, que ça intéresse aussi l'étranger.

Mme Léger: Dans le marché francophone, entre autres, on doit avoir une bonne part?

Mme Beaudoin: Bon. Alors, la situation est la suivante, si vous voulez. Oui, pour une raison qui est la suivante, c'est que la Communauté européenne a accepté, il y a déjà plusieurs années... Ça avait été discuté, bon, il y a quelques années, par justement Pierre Lamperon, moi-même, André Bureau et Francis Fox. Pendant un an et demi, à peu près, on a discuté et négocié avec les autorités de la Communauté européenne pour faire en sorte que les productions originales de langue française québécoises aient le même statut que les productions françaises de France, ou qui venaient de la Wallonie, ou qui venaient d'autres pays, mais faites en français. Il y a des quotas, comme il y en a ici, des quotas de productions européennes puis des quotas de productions originales de langue française. Donc, on a pu être inclus dans ces quotas quand c'est des productions originales de langue française.

Donc, c'est une incitation, bien sûr, aux acheteurs français et européens, parce que c'est étendu à l'Europe, pour se procurer des productions québécoises. Mais, ceci étant dit, cette incitation ne joue pas comme on le voudrait. Les coproductions sont rares parce qu'elles sont très compliquées. C'est pour ça qu'on a décidé... Elles sont très compliquées, administrativement, à mettre en oeuvre. Par exemple, on demande au coproducteur minoritaire qu'il investisse 20 % dans la coproduction. C'est beaucoup quand c'est des productions qui coûtent très, très cher, à grand déploiement, etc. Administrativement, c'est très compliqué puis il n'y a pas la dimension justement de la distribution. En d'autres termes, on est arrivé à des situations complètement surréalistes où on coproduisait puis ce n'était pas diffusé.

Alors, maintenant on va donc changer les accords de coproduction, on va les amender. On en a convenu, M. Douste-Blazy et moi-même, et les gens de Téléfilm Canada étaient présents puis ils étaient d'accord. Donc, à trois, on va les amender, ces accords-là, pour les simplifier et puis pour introduire la notion de diffusion. On espère, avec ça, avoir un instrument plus actualisé, plus adapté au marché télévisuel francophone actuel pour permettre notre présence en France.

Maintenant, il se pose des questions bien précises. Le débat est lancé. L'UDA ne veut pas en entendre parler. En tout cas, disons qu'ils ont un peu de difficulté avec ça. Mais les producteurs ont une autre opinion. Bon. Est-ce qu'on devrait accepter que nos propres comédiens se doublent eux-mêmes pour le marché français? Parce qu'on est dans la situation aberrante où c'est plus facile de vendre dans d'autres pays européens qu'en France parce que, bien évidemment, quand c'est en Espagne, bien c'est doublé en espagnol, puis personne ne se pose la question du français québécois. Mais, en France, la question est posée.

Certains disent: Oui, il faut accepter parce que c'est deux langues qui... Finalement, même le français de France, ça heurte souvent nos propres oreilles, on le sait très bien, toute la question du doublage dans les films nous le montre tout à fait. Alors, c'est ça. L'UDA, pour l'instant, est un peu réfractaire à cette idée, je dirais, de doubler. Ils acceptent à l'occasion parce que, je pense que c'est ça qui est la norme, quand les comédiens eux-mêmes le veulent, eh bien l'UDA accepte qu'il y ait ce doublage par les comédiens québécois eux-mêmes dans des productions québécoises.

Bon. Alors donc, il y a une difficulté particulière, mais je vous dis que les amendements à l'accord de coproduction devraient faciliter les choses. Déjà, donc, on est inclus dans les quotas européens puis les quotas de langue originale française, ce qui est structurellement un acquis formidable qu'on a eu peur de perdre récemment parce que la directive sur la télévision sans frontière a été rediscustée au niveau européen. Mais, finalement, ça s'est terminé par de bonnes nouvelles, c'est-à-dire le maintien de cet aspect, de cet élément de la directive de la télévision sans frontière, qui est une directive de la Commission européenne.

Donc, en additionnant tout ça... Puis, vous savez, il y a eu toutes ces discussions avec le ministre français il y a 15 jours, trois semaines avec les gens du cinéma français. Il faut qu'on fasse le même exercice en France, nous, les Québécois, avec autour de la table les programmateurs des chaînes françaises et puis les acheteurs des chaînes françaises. J'ajoute, par ailleurs, qu'avec Télé-Québec on a des ambitions francophones. J'en ai parlé avec M. Normand pas plus tard qu'hier à nouveau et il évident qu'avec nos alliés naturels en France, je dirais, sur le plan télévisuel, c'est La Cinquième et Arte qui sont maintenant fusionnées puis qui ont un nouveau président qui s'appelle Jérôme Clément et, bien sûr, FR3 aussi qui est une chaîne publique française, ce qui n'empêche pas qu'il y ait des coproductions avec toutes les chaînes. Mais disons que pour Télé-Québec, il y a déjà une entente, d'ailleurs, formellement signée avec La Cinquième qui est une chaîne éducative en France.

Donc, ce sont là tous les fers au feu, si vous voulez, que nous avons. Si vous avez des questions plus pointues, plus précises sur les chiffres, et tout ça, je pense que Bernard Boucher et M. Fortier pourront répondre au nom de la SODEC.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Moi, j'aurais eu une question à poser à M. Normand de Télé-Québec.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Normand, s'il vous plaît.

Mme Vaive: J'ai quand même trouvé un peu drôle... Sûrement que le programme de la dyslexie a aidé quelqu'un au Québec, et même si ce programme-là a été fait dans l'Outaouais, chez nous. Vous avez répondu tantôt partiellement et je voudrais vous l'entendre dire ouvertement. Est-ce que c'est des rumeurs qu'on veut fermer les bureaux régionaux?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Normand.

M. Normand (Robert): La réponse, je l'ai donnée tout à l'heure, M. le Président, elle est claire, nette et précise, c'est: Non. Au contraire, nous allons maintenir chacun des bureaux régionaux, mais nous allons essayer encore une fois de leur faire jouer leur rôle le mieux possible pour mieux refléter ce qui se passe en région pour le bénéfice de l'ensemble des Québécois. La première année n'a pas été une année de réussite totale à cet égard. Il y a donc des ajustements qu'il nous faut apporter.

Revenant à votre remarque sur la dyslexie, je voulais simplement illustrer qu'un tel sujet traité par les gens de l'Outaouais ne donnait pas une spécificité régionale et j'essayais tout simplement d'indiquer que, dans le cadre de l'émission Québec Plein Écran , qui se voulait de répercuter ce qui se fait en région, on n'a pas atteint les objectifs chaque fois et qu'il y a des ajustements qu'il nous faudra apporter. Bien sûr, le sujet de la dyslexie aurait mérité non pas un court reportage, mais, je pense, une émission au complet, qu'on traite ce sujet plus en profondeur, mais, en ce faisant, on a omis de pouvoir faire écho d'activités culturelles ou d'activités intéressantes se passant en région, dans l'Outaouais, pour le bénéfice des Québécois. C'était simplement une petite illustration d'un défaut de parcours que nous sommes en train de corriger.

Mme Vaive: M. le Président, je suis vraiment heureuse de voir qu'on va garder les bureaux régionaux ouverts, parce que c'est important. J'étais à l'ouverture du bureau régional de Télé-Québec à Hull et les gens qui ont assisté à cette ouverture-là démontraient une satisfaction et de l'intérêt énorme. Je pense que c'est important, parce que souvent on a été mis un peu mis à l'écart, nous, dans l'Outaouais. Ce n'est pas parce qu'on est à côté d'Ottawa qu'Ottawa nous aide, loin de là. Ça nous fait plaisir de voir qu'on est une région aussi importante que les autres régions du Québec. Je vous remercie.

(10 h 20)

M. Normand (Robert): Si vous me permettez d'ajouter, M. le Président, une simple remarque. Pour concrétiser notre désir de nous imbriquer, de nous incruster davantage dans les régions, le conseil d'administration de Télé-Québec, qui siégeait habituellement à Montréal, va siéger pour la première fois en dehors de Montréal, à Québec, la semaine prochaine. Et l'automne prochain, nous avons l'intention d'aller siéger dans l'Outaouais et également en Gaspésie. Nous allons donc, sur cinq séances annuelles, en consacrer au moins trois en région, de façon à pouvoir rencontrer les producteurs régionaux, les autorités politiques locales afin de pouvoir sensibiliser les membres du conseil et également les principaux responsables de Télé-Québec aux façons de mieux donner suite au mandat que nous a donné la commission parlementaire et la loi.

Mme Vaive: Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. Normand. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui. M. le Président, la ministre nous a annoncé tantôt que M. Arpin devait nous quitter, j'aimerais donc qu'on examine le domaine des musées. Mais, avant, je voudrais revenir sur ce terme qui est mon terme de prédilection, à savoir la demande culturelle. C'est clair, M. le Président, que pour l'État, c'est beaucoup plus facile d'agir sur l'offre que d'agir sur la demande. En agissant sur l'offre, l'État fait toujours face au dilemme de créer une offre artificielle, c'est-à-dire une offre qui est une suroffre, finalement. C'est un peu ce qu'on retrouve dans les statistiques culturelles au Québec. Je conviens bien que, pour essayer de gérer la demande, on peut aller du côté de la régionalisation, on peut aller du côté de l'internationalisation.

Mais je voudrais faire un commentaire sur ce que disait tantôt la ministre, qui me paraît, à mon avis... Se demander si les acteurs québécois devraient se doubler eux-mêmes, à mon avis, ce n'est pas la façon dont il faut poser le problème. Au fond, le problème se pose de la façon suivante, à savoir: Est-ce que, au Québec, en ce qui a trait à l'exportation de notre culture dans un idiome linguistique particulier, nous ne devrions pas accepter une politique qui est acceptée dans plusieurs pays et qui est la politique du bidialectalisme? C'est-à-dire, on parle deux dialectes: il y a un dialecte qui est celui du dialecte national, qui est la variété de français standard au Québec, et il y a l'autre dialecte, qui est celui du français standard qu'on parle plus... C'est un dialecte. C'est un autre dialecte.

Donc, il ne s'agit pas pour les gens de se doubler. Il s'agirait, pour les gens, d'accepter cette double norme qui me paraît être une décision, un choix linguistique absolument stratégique si on veut relever le défi de l'internationalisation de la culture. Évidemment, lorsqu'on parle de l'espagnol ou du portugais, le problème ne se pose pas, mais, lorsqu'on pense à s'exporter dans la francophonie internationale, on va devoir fatalement tomber dans le bidialectalisme. Et ce n'est pas une notion qui est étrangère, qui est regardée comme anathème chez les linguistes en France eux-mêmes. Je voulais juste faire ce point-là, puisque demain on va traiter des organismes de la langue. Donc, là, ici, il y a un problème d'articulation entre la politique linguistique puis la politique culturelle qui me paraît important.

Mais, pour revenir aux musées, je reviens encore au document Remettre l'art au monde , M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): La ministre voulait intervenir.

Mme Beaudoin: Je voudrais seulement comprendre, M. le Président, exactement. Bon, je présume que c'est un mot très savant, «bidialectalisme». Dans mon esprit à moi, un dialecte, ça n'a pas une connotation très positive, disons. C'est un mot qui me heurte, je dois dire, quand on parle du français québécois, de parler d'un dialecte. Mais je présume que, dans l'esprit du député, ce n'est pas ça, M. le Président. J'aimerais bien comprendre. Est-ce qu'il veut dire que, quand on produit, au moment de la production, au moment même où l'on produit, on devrait faire deux prises, en quelque sorte? Je pense, je ne sais pas, moi, à Urgence , Omertà , enfin les grandes séries, deux prises: une prise en français québécois puis une prise...

M. Payne: Dans le dialecte québécois.

Mme Beaudoin: Hein? Dans le dialecte québécois. Moi, je vous dis, honnêtement, ça me heurte beaucoup, mais, enfin, c'est personnel.

M. Laporte: M. le Président, là, si vous me permettez, je parle d'un point de vue technique; je ne me place pas du point de vue du purisme ou de l'idéologie de la linguistique normative philologique ancienne. Du point de vue technique, il n'existe que des dialectes. Je vous recommande de lire les oeuvres de Labov ou des gens de l'Université du Québec à Montréal, vous allez vous en convaincre. Donc, Mao Tsé-Toung disait qu'une langue standard, non dialectale, c'est un dialecte avec une armée. Alors donc, il n'y a que des dialectes. Il n'y a que des variations dialectales du point de vue de la sociolinguistique descriptive, et, dans ce sens-là... Je ne veux pas m'étendre là-dessus. Ce n'est pas du tout dérogatoire que de parler de la variété de français parlé au Québec comme un dialecte. C'est la même chose pour la variété de français parlé à Paris, c'est aussi un dialecte. Donc, je ne suis pas en train de poser des jugements de valeur, je suis en train de parler de langue comme les scientifiques en parlent. Et je ne suis pas en train de vous dire comment procéder, je veux simplement dire que le bidialectalisme, c'est une stratégique de communication avec des auditoires différenciés linguistiquement qui est assez à la mode.

Mme Beaudoin: Oui, mais, concrètement, M. le Président, là, je veux bien, mais ça veut dire quoi dans la vie quotidienne d'un producteur de télévision?

M. Laporte: Concrètement, M. le Président, ça pourrait vouloir dire que des acteurs de chez nous décident non pas de se doubler mais de recourir à deux dialectes.

Mme Beaudoin: En même temps? Ha, ha, ha!

M. Laporte: Bien, évidemment, pas en même temps, c'est-à-dire pas dans le même épisode ou dans le même film, mais sur le même film, à l'intérieur du même contexte de production. Mais évidemment pas en même temps. C'est-à-dire, on n'est pas pour se mettre à parler le français standard de Paris puis le français standard du Québec dans une même conversation, on va se retrouver avec des problèmes de dissonance. Mais on pourrait très bien imaginer des gens qui, dans le but d'internationaliser leur activité culturelle, décident de faire un choix linguistique dans un contexte et décident de faire un autre choix linguistique dans un autre contexte. Donc, il n'y a pas de...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, vous avez une question...

M. Laporte: Mais je voudrais qu'on revienne aux musées, là, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Question de règlement, ici. M. le député de Vachon.

M. Payne: Effectivement, on est loin des musées. Je ne sais pas s'il s'agit de propos antiparlementaires, mais une définition de «bidialectalisme», ce serait à l'ordre, M. le Président. Si le député d'Outremont pouvait le définir pour la compréhension des humbles mortels.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Sauf que nous sommes loin des règlements un peu, là.

M. Laporte: M. le Président, j'ai déjà dit ce que j'ai dit là-dessus. Alors, écoutez, si vous voulez avoir une définition du «bidialectalisme», référez-vous aux oeuvres de Pierre Encrevé. Ce n'est pas moi qui vais vous donner des définitions techniques dans cette Assemblée. Tout ce que je veux dire, c'est qu'il y a une stratégique d'internationalisation de la production culturelle qui suppose des choix linguistiques, et un des choix linguistiques, c'est celui qui est débattu dans un certain nombre, disons, de milieux sociolinguistiques modernes, à savoir le bidialectalisme. On pourrait parler aussi du pluridialectalisme. Écoutez, je ne suis pas dans un cadre universitaire. Si vous voulez que je vous donne un cours là-dessus, je vous en donnerai un par la suite, mais je pense que ce n'est pas le lieu de le faire.

Pour ce qui est des musées, M. le Président, encore là, cet ouvrage est remarquable du point de vue de la statistique qu'il nous donne, et, M. Arpin ayant été une des personnes qui ont le plus réfléchi à ces questions, c'est pour ça que je voudrais profiter de sa présence pour pouvoir l'interroger. À la page 33, on observe un fléchissement de la demande de fréquentation des institutions muséales, c'est-à-dire que, de 1979 à 1983, on est passé de 42,6 % à 42,6 % – c'était stable – vers 1989, il y a eu une petite remontée à 52,6 % et, en 1994, ça rebaisse à 49,1 %. On revient toujours à cette question de la demande de culture. J'essaie de comprendre cette statistique-là. Je me dis: Est-ce que c'est un fléchissement de la demande de culture qui est, selon vous, un effet de volatilité assez normale sur le marché ou s'il y a quelque chose... Y «a-tu» un phénomène qui devrait nous interpeller davantage, ici? Vous voyez ce que je veux dire, M. Arpin? On observe, dans la statistique de fréquentation des institutions muséales, une baisse de la fréquentation, oh! d'à peu près trois points de pourcentage entre 1989 et 1994, et je voudrais savoir comment il faut interpréter cette baisse-là.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Arpin, s'il vous plaît. Merci.

M. Arpin (Roland): M. le député, je pense qu'il y a plusieurs observations qu'il faut faire. La première, d'abord, c'est qu'une baisse globale de 3 % n'est pas une baisse très significative. Il s'agit que, dans un des grands musées, par exemple, il y ait une exposition vedette importante. On ne peut pas en avoir chaque année. Dans l'ensemble des quatre grands musées, par exemple, je pense qu'on a peut-être une vedette par année pour les quatre, puis ça tourne. Alors, il s'agit qu'une grande vedette attire, dans un musée de Montréal ou de Québec, beaucoup de visiteurs pour que le total puisse jouer de 2 %, 3 %. Il y a aussi, me fait-on remarquer, le développement des musées. De 1979 à 1994, il y a plusieurs institutions muséales qui se sont développées, et c'est ce qui fait voir la croissance de la statistique.

(10 h 30)

Une remarque peut-être plus large que je peux vous faire, c'est qu'au Québec l'ensemble des musées maintiennent leur taux de fréquentation très élevé par rapport à l'Europe; la France en particulier connaît des taux de baisse de 25 %. Remarquez, c'est très sensible, les musées. Prenez, en France, par exemple, la loi ou la décision gouvernementale qui a empêché les regroupements d'enfants en raison des difficultés qu'ils ont eues, des troubles, des bombes dans le métro et tout. Il y a eu une décision du gouvernement d'éviter les regroupements d'enfants dans les lieux publics. Une décision comme celle-là, qui fait que les enfants ne viennent plus au musée, peut faire baisser les musées de 10 %. Mais, au total, les musées français connaissent une désaffection qui les inquiète beaucoup et dont ils trouvent difficilement les motifs. Si on excepte les mammouths, finalement, le Louvre ou Orsay, des musées régionaux qui sont parfois d'assez grands musées connaissent une baisse.

Quant à nous, au Québec, si vous voyez, en 1989, on avait presque 53 %; en 1994, on a presque 50 %. La statistique date déjà. Je pense que, si on avait 1995-1996, on aurait une remontée. Je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais on aurait une remontée. Le musée que je dirige connaît un maintien de sa fréquentation autour de 700 000 depuis son ouverture. Les autres musées, que je sache, se comportent assez bien aussi. Alors, moi, je pense que le 2 %, 3 % n'est pas significatif; au contraire, ce qu'il faudrait peut-être noter, c'est l'engouement extraordinaire des Québécois pour les grands musées, pour la muséologie en général, qui est lié à beaucoup de facteurs, qui est lié à l'ouverture des musées, qui est lié à la diversification des produits, qui est lié à la présence d'expositions internationales de plus en plus fréquentes. Nous aurons, en 1998, une grande exposition sur le Mexique. Je viens de signer en Syrie la semaine dernière des ententes avec six musées, et la ministre de la Culture, pour une grande exposition en l'an 2002 sur le thème 6 000 ans d'histoire et je pense que mes collègues des autres musées ont aussi des projets importants. Alors, ça donne plutôt une idée de l'enthousiasme autour des musées que de la diminution.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Et encore une petite question, s'il vous plaît.

M. Laporte: M. Arpin, je constate dans le livre de l'étude des crédits, là, que... Je ne sais pas, je fais juste me poser une question. Évidemment, je le sais parce que je suis allé au Musée de la civilisation suffisamment de fois pour le savoir. Vous jouiez ou jouez toujours, je le suppose, un rôle important dans la régionalisation de l'offre muséale ou muséologique au Québec. On le voit dans la rétrospective de 1996-1997, ces expositions ont attiré 56 000 visiteurs. Vous parlez des expositions dans 14 villes du Québec. Peut-être qu'évidemment Québec est inclus, là, mais... Dans la prospective de 1997-1998, on parle des expositions qui sont anticipées, projetées. Mais est-ce qu'il y a, disons, un maintien de cette activité de pénétration de vos expositions dans les régions?

M. Arpin (Roland): Depuis notre ouverture, le Musée de la civilisation – ça fait 10 ans cette année – s'est fait un devoir de soutenir les musées régionaux et de soutenir la présence de la muséologie en région. Nous avons d'abord une petite équipe de trois personnes qui s'occupe des activités avec la région et nous fournissons, bon an, mal an, entre 10 et 15 expositions itinérantes en région. Ce sont soit des produits qu'on a déjà présentés au musée, soit des sous-produits de ce qu'on a présenté au musée, soit des expositions fabriquées exclusivement pour la région. Donc, on présente – c'est assez important – à l'heure où on se parle, une douzaine d'expositions en région. Pour ceux qui se souviennent, par exemple, de Trois pays dans une valise , qui est sortie de notre mémoire parce que ça fait trois ans chez nous, elle tourne encore. Elle tourne encore, cette exposition, dans les régions. Alors, moi, je pense que c'est très important.

Au-delà de cela, nous organisons de la formation pour les régions, nous organisons des séminaires et nous rendons notre collection, qui est considérable – 250 000 objets – disponible aux régions, disponible pour y puiser, pour faire des expositions, mais plus que cela. Nous avons commencé à décentraliser une partie de nos collections, c'est-à-dire que nous offrons à des musées régionaux de recevoir... Mettons qu'un musée s'intéresse à une période de l'histoire du meuble; nous lui offrons de transporter chez lui un certain nombre de pièces, quelques centaines de pièces, qu'il garde pendant deux ans, trois ans, cinq ans, sur lesquelles il fait des recherches, avec lesquelles il fait des expositions, bon. On a une politique de régionalisation, de déconcentration de notre activité qui est très voulue. On dépose d'ailleurs un rapport annuel à la ministre sur cette question dont nous nous sommes toujours fait un devoir. Et la ministre actuelle a réitéré – ce n'est pas dans les lois, ce n'est pas dans les règlements du Musée – auprès des grands musées d'ailleurs, dans sa politique récente et dans le discours qu'elle a prononcé à l'occasion de la présentation de la politique, cette demande que les musées d'État soient sensibles et actifs à l'endroit des régions, ce que nous faisons avec nos collègues des autres musées.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais profiter de la présence de M. Arpin et de M. Porter pour dire tout le bien que nous pensons des deux musées ou des trois musées en présence, puisqu'il y a Amérique française aussi, mais qui est inclus dans l'administration du Musée de la civilisation ou des activités qui sont les leurs, et de l'action qu'ils mènent ici, à Québec, de la dynamique qu'ils génèrent aussi. Alors, félicitations.

Je voudrais peut-être, M. le Président, poser quelques questions à Mme la ministre sur trois sujets en particulier, pour le moment, d'abord sur place Royale. C'est dans mon comté. C'est un site qui est un site national, ça appartient à une capitale qui est une capitale nationale et, au moment où nous avons été élus, la question qui se posait, c'était de savoir si on privatiserait place Royale ou si on laisserait ça à des intérêts semi-privés, semi-publics. Je pense qu'on a trouvé une formule intéressante. J'aimerais peut-être ça que la ministre nous en parle. Je peux dire, comme député du comté – mais c'est en même temps toute la région de la capitale – qu'il me semble qu'on a trouvé une formule gagnante.

J'aimerais ça également que la ministre nous parle de ce moratoire qui avait été créé, le 7 000 000 $ qui avait été réservé pour Hazeur-Smith, le concours d'architecture qui a eu lieu. Ça serait intéressant d'en informer la commission, pour montrer que la ministre se préoccupe toujours de la dynamique de son ministère et du développement de la culture dans la mesure de ses moyens; j'espère qu'ils seront de plus en plus grands. En tout cas, on est là pour surveiller ça.

Mme Beaudoin: Je vais commencer par la fin, M. le Président, et permettre à la SODEC, qui a la responsabilité de ces immeubles à place Royale, de répondre plus précisément. Mais, juste pour réitérer, en effet, notre détermination, notre décision... Comme vous l'avez souligné, le concours d'architecture a eu lieu pour la maison Hazeur-Smith, et, moi, je m'étais rendu compte justement de l'horreur de la situation le jour où Philippe Séguin, le président de l'Assemblée nationale française, est venu. Nous étions quelques ministres avec vous, M. le député, et, en arrivant à place Royale, moi qui suis originaire de Québec – mais, enfin, je n'y étais pas allée depuis mon retour partiel à Québec quelques jours par semaine – j'ai vu, puisque nous étions de dos, de face, c'est-à-dire, à la maison Hazeur-Smith, que la place Royale était encore défigurée, 30 ans plus tard, et que c'était inacceptable, bien évidemment. Alors, nous avons décidé, malgré le moratoire qui a été mis en place et qui sera levé le 1er avril 1998, de procéder avec le minimum de ce qu'il fallait faire, et donc on a évalué que ça coûterait environ 7 000 000 $ pour rénover Hazeur-Smith.

Alors, on a mis en branle un processus, et c'est pour ça que j'aimerais laisser la parole à la SODEC, pour expliquer comment on a procédé. Mais, en tout cas, il n'est pas question de privatisation. On a pris une décision là-dessus, ç'a été la première: Non à la privatisation, parce que c'est un joyau du patrimoine mondial, et je crois que c'est une responsabilité publique que place Royale. Deuxièmement, malgré le moratoire, on a exclu du moratoire place Royale pour nous permettre justement cette démarche que la SODEC va vous expliquer, et elle va vous dire là où nous en sommes rendus.

(10 h 40)

Mais, en tout cas, comptez sur cette détermination et cette volonté que nous avons eues depuis 1994 jusqu'à aujourd'hui et jusqu'à temps que ce soit terminé. Je sais que le maire de Québec, c'est une des premières choses dont il m'avait parlé quand je l'ai rencontré, quand j'ai été nommée ministre de la Culture.

M. Fortier (Michel): Alors, pour commencer, à l'automne...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Juste une seconde. Si vous voulez vous identifier, M. le président de la SODEC, pour le bienfait de nos enregistrements, s'il vous plaît.

M. Fortier (Michel): D'accord. Michel Fortier. Je suis secrétaire et directeur général de l'administration à la SODEC. Peut-être pour vous expliquer le cheminement qui s'est fait dans les derniers mois à la place Royale, d'abord, à l'automne 1996, il y a eu la mise sur pied de la Commission de la place Royale, qui regroupe différents intervenants de la région impliqués dans le domaine. La Commission a supervisé et a participé à la préparation du concours d'architecture qui s'est tenu au mois de mars dernier, où il y a eu appel d'offres en architecture pour des soumissions ou des idées de conception pour la reconstruction des maisons Hazeur et Smith. Le choix s'est fait, si je ne me trompe pas, à la fin du mois de mars dernier et, suite à la candidature reçue, la deuxième étape est maintenant commencée, c'est-à-dire la préparation des plans et devis, qui devrait se terminer au cours de l'été et qui sera suivie par la suite d'appels d'offres. Nous prévoyons que les travaux de construction des deux immeubles débuteront au mois de novembre prochain et que, dans un premier temps, c'est-à-dire l'enveloppe extérieure de ces deux immeubles-là, les travaux devraient être complétés au mois de juin 1998. Par la suite, ce sera les travaux intérieurs qui seront faits, et le projet lui-même devrait être prêt au mois d'octobre 1998.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Alors, je pense que vous avez raison, M. le secrétaire. M. le Président, M. le secrétaire a raison d'insister sur la création de la Commission qui a été très importante pour la place Royale. Je pense que, par cette formule-là, on a trouvé un médium pour permettre à la fois aux résidents, aux marchands, aux touristes et aux visiteurs d'être associés dans une même démarche, et c'est une Commission très représentative. Dans cette Commission-là, il y a également un représentant de la Commission de la capitale nationale, ce qui est très heureux. Je le rappelle, notre parti a quand même créé deux commissions: la Commission de la capitale nationale, qui est une Commission fort importante, et la Commission de place Royale. J'en suis très heureux.

Ma deuxième question, M. le Président, ce serait sur les archives nationales. Alors, j'aimerais ça... Ah! M. Garon est sorti. Bien, peut-être qu'en attendant je reviendrai aux besoins. J'aimerais ça si la ministre pouvait nous dire un mot – je sais que M. le président de la Commission des biens culturels est là, M. Simard – qu'on nous parle un peu de cette formule très heureuse qui est la formule des économusées. Entre autres, il y a eu le douzième économusée. C'est une formule qui est une formule de maillage et c'est une formule intéressante, et je dirais que c'est une formule gagnante pour peut-être le nouveau contexte de collaboration culturelle entre le privé, les artistes et le public aussi.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Alors, M. Cyril Simard va venir s'asseoir avec nous. Dans un premier temps, avant de lui laisser la parole, M. le Président, en effet, cette formule des économusées est fort intéressante et fort pertinente. Moi, j'en connais un plus particulièrement dans Charlevoix, que je visite tous les ans parce qu'il y a évidemment des soirées-bénéfice annuelles où je me fais un plaisir d'être présente. Donc, chacun a sa thématique, comme vous le savez. Celui de Charlevoix, ce sont ses goélettes anciennes. Alors, c'est un musée marin, en quelque sorte, mais avec des goélettes anciennes, je dirais, à taille... enfin, les vraies goélettes, les dernières goélettes qui ont circulé sur le Saint-Laurent qui sont dans cet économusée.

Alors, la formule, comme vous le savez, c'est que le ministère ne subventionne pas au fonctionnement ces économusées, et c'est un partenariat qui est très stimulant et qui est certainement une formule d'avenir. Et je vais laisser M. Simard élaborer, si vous me permettez, sur la formule.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Simard.

M. Simard (Cyril): Merci. M. le Président, Mme la ministre, je ne m'attendais pas de parler des économusées, mais, puisque vous m'en donnez la chance, je vais en dire quelques mots. C'est une fondation privée qui assume maintenant le déroulement des opérations dans le privé, puisque les travaux d'infrastructure du début de nos activités étaient faits sur une base expérimentale. Alors, évidemment, nous avons cherché et nous avons trouvé. Il a fallu, pour ça, implanter une formule de fondation privée pour que cette fondation privée là, avec des partenaires dans le monde privé, puisse travailler à cette formule-là.

C'est quoi au juste, dans le fond? Quelle est la mission, hein? C'est d'établir un réseau de petites entreprises qui s'autofinancent avec la production de leurs biens et qui gagnent leur vie en expliquant ce qu'elles font. Évidemment, ça concerne trois objectifs. Le premier, c'est d'autofinancer, c'est-à-dire que nous avons de l'aide du privé, du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial pour mettre sur pied ces entreprises-là, mais, lorsque ces entreprises-là sont mises sur pied, elles sont autonomes, elles s'autofinancent.

Pour vous dire l'intérêt que ça donne, c'est que, l'an passé, avec neuf économusées, nous avons eu 632 000 personnes qui ont visité les économusées et, avec un réseau de 24 à partir du 24 juin, nous attendons au-delà de 1 500 000 visiteurs, et cela, je dois bien le dire, sans aucun argent pour le fonctionnement. C'est un concept qui évidemment va plus loin maintenant, il s'en va vers d'autres provinces et vers l'international, puisqu'il arrive qu'on a... Il représente des petites entreprises qui gagnent leur vie, et elles sont extrêmement intéressantes, parce que 85 % de nos visiteurs sont des gens qui ne sont jamais allés dans un musée. C'est comme si on installait une première marche pour que les gens, ensuite, aillent au musée. Alors, dans ce sens-là, notre créneau est tout à fait complémentaire et nous sommes très fiers de contribuer à élargir, selon la politique de la culture et la politique de la ministre, le champ d'application de la culture à d'autres personnes qu'à celles qui sont normalement intéressées à tout ça.

Alors, voilà, il y aura 24 économusées le 24 juin. Et quel est l'objectif futur? Eh bien, les demandes se font grandes, mais elles sont toujours dans un objectif de conserver le meilleur de la tradition, de donner à notre culture et au milieu où ils se feront, parce que ce sont des milieux humbles, en général, qui se font, de les faire participer à cette culture-là et de faire en sorte qu'on continue à produire de la culture. Le patrimoine congelé, c'est terminé. Il faut qu'à chaque jour on apporte une contribution. Et, dans son atelier, l'artisan, par sa créativité, par son innovation, fait en sorte que ce qui est dans l'atelier soit peut-être un jour au grand musée. Je vous remercie pour ça.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. Simard. Vous êtes convaincant. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Ah oui. M. le Président, peut-être que je pourrais profiter du fait que M. le responsable de la Commission des biens culturels, après la ministre, évidemment, est toujours là pour poser une question à la ministre sur la Commission des biens culturels, si vous le permettez, M. le Président, et si elle le veut bien.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il vous reste encore cinq minutes, environ.

M. Gaulin: Oui. D'abord, je voulais souligner le travail remarquable que fait la Commission des biens culturels du Québec avec le peu de moyens qu'elle a. Je sais qu'il y a eu une réduction d'effectif et je voudrais signaler en particulier qu'ils ont une vision très large de leur action et que même souvent ils vont protéger les choses qui n'ont pas à l'être eu égard à la loi. Je pense en particulier à ce qu'ils ont fait pour le moulin Patton à Montmagny, qui aurait pu être démoli, et, grâce à l'action en particulier du président de la Commission des biens culturels, il y a eu une entente avec des privés pour sauver, en tout cas, ce qui est le plus essentiel de ce moulin-là, son apparence, son lieu, et en faire justement un milieu de convivialité.

(10 h 50)

La question que je voulais poser, c'est: Est-ce que le ministère, éventuellement, pense, avec d'autres services de son ministère, à des documents démocratiques qui ne nous coûteraient pas cher et qui aideraient les citoyens et citoyennes à mieux prendre conscience de la valeur des biens qui sont entre leurs mains? Je donne comme exemples les maisons sur la 138, les maisons sur la 132. Quand on s'en va visiter, que ce soit... on peut faire, par exemple, le voyage sur la 132 de Beaumont à, disons, Saint-Roch-des-Aulnaies et plus loin. Il y a là des maisons du patrimoine bâti qui sont des maisons remarquables. Très souvent, elles ne sont pas nécessairement classées dans un environnement culturel, et les gens font des changements qui font que, au lieu de donner de la valeur à leur maison en y mettant de l'argent, ils en enlèvent parce que ce sont des maisons patrimoniales. Alors, c'est la même chose, ce très beau réservoir, je dirais presque un reposoir, qu'est le comté de Lotbinière ou le comté de Portneuf. Ce sont des comtés remarquables pour le patrimoine bâti. Il y en a d'autres. Si on va dans la région de la ministre, il y en a encore là, il y a toute la vallée du Richelieu.

Est-ce qu'il y aurait lieu de créer des petits fascicules disant aux gens: Votre maison est remarquable, ou quelles sont les maisons qui sont remarquables, où on peut s'adresser si on veut faire des changements à sa maison, quelque chose qui rentre plus dans la mentalité des Québécoises et des Québécois d'aller s'informer pour avoir des renseignements plutôt que de leur imposer des normes? Je sais qu'il y a eu beaucoup de résistance à cet égard-là à l'île d'Orléans, par exemple.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Alors, il y a, dans nos ententes avec les municipalités... Vous savez qu'on en signe régulièrement. C'est une façon à la fois, bien sûr, de sensibiliser les municipalités et de faire en sorte qu'elles se préoccupent de culture. Il y a toujours une dimension patrimoniale dans ces ententes. On en a signé, quant à nous, de la nouvelle génération, 22, et de plus en plus on demande aux municipalités de se donner une politique culturelle de telle sorte que l'on puisse justement signer une entente. Et, dans le cadre de ces ententes, donc, il y a cette dimension patrimoine. Les instruments, je pense, dont vous parlez peuvent facilement être mis à la disposition des propriétaires, mais c'est seulement dans 22 municipalités, alors ça ne touche pas l'ensemble du Québec. Et je prends bonne note de votre suggestion.

(Consultation)

Mme Beaudoin: Ah! des ententes en patrimoine, parce que c'était, c'est ça, de la nouvelle génération d'ententes. On inclut toujours la dimension patrimoniale. Mais, dans les ententes précédentes, elles étaient d'ailleurs essentiellement dans ce secteur du patrimoine, donc c'est plus que 22. C'est ça que je voulais dire. Mais je prends bonne note de votre suggestion, M. le député.

M. Gaulin: C'est ça, et on sait que le...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Une dernière question, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui. On sait que l'Éditeur officiel du Québec avait fait des livres remarquables là-dessus, sur des villages anciens, etc. Est-ce qu'il n'y a pas lieu, éventuellement, dans une action plus large... Par exemple, le ministère a déjà pris des photos des maisons anciennes. Ce n'est pas du tout pour embêter la ministre, c'est juste pour donner des suggestions, qui sont des actions largement démocratiques, d'envoyer un mot, à un moment donné, à tel propriétaire, à tel autre propriétaire disant: Votre maison a une valeur patrimoniale; si vous voulez des informations, faites-nous signe.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Ça va?

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Très bien. Et je rajoute tout simplement que, vous le savez, depuis quelques années, on travaille sur des orientations en matière de patrimoine et que toutes ces dimensions-là devraient être incluses. Mais je prends bonne note de toutes vos suggestions. Vous savez que les suggestions du député de Taschereau sont toujours pertinentes et que j'ai toujours tendance à leur prêter une oreille attentive.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je voudrais revenir à des questions sur les musées. D'abord, la première question, c'est: Écoutez, 7,5 % de coupures, 5 200 000 $, j'aimerais entendre M. Arpin – ha, ha, ha! – qui est encore parmi nous, ou les autres directeurs de musée. C'est-à-dire, est-ce que vraiment ça passe comme une lettre à la poste? Comment va-t-on s'adapter à ce nouveau contexte financier, compte tenu du fait que c'est vrai, comme le disait M. Arpin tantôt, qu'on a des taux de fréquentation muséale ou muséologique qui sont particulièrement remarquables? Mais ces coupures-là, ça va avoir un impact. Comment allez-vous vous y adapter?

Mme Beaudoin: M. le Président, il y a deux réponses à ça, et puis M. Arpin et M. Porter pourront commenter aussi. Je fais remarquer, en commençant, justement qu'en 1996-1997 le Musée du Québec a connu une hausse de l'ordre de 50 % de son achalandage, et c'est dû un peu à ce que M. Arpin disait, l' Hommage à Rosa Luxemburg , dont nous sommes maintenant très fiers d'être les heureux propriétaires et que nous irons inaugurer dans la région de la députée de Chapleau, puisque ça sera pendant 20 ans. Cette peinture, donc, de Jean-Paul Riopelle se retrouvera, ce triptyque, pendant 20 ans au Casino de Hull, ce qui est iconoclaste sans aucun doute, mais qui, moi, ne me choque pas, l'important étant en effet que nous en soyons les propriétaires et que 20 ans dans la vie d'un peuple, ce soit peu. Et la population, bien sûr, sera heureuse. Voilà, c'est des gens qui ne vont pas nécessairement dans les musées. Ce sera peut-être, là aussi, comme pour les économusées, une première étape avant de fréquenter les musées.

M. le Président, à propos de ces compressions, il y a deux explications. Il y en a une première: le 6 %, c'est le 6 % de tous les organismes et ministères sur le plan des coûts de main-d'oeuvre. Alors, c'est aux musées à décider exactement comment ils vont procéder. Comme pour tout le monde, il y a ces rationalisations, mais celle-là ne touche pas la programmation, ne touche pas le coeur même de la mission de diffusion, de conservation, enfin, etc., de nos musées. Donc, 6 % de rationalisation.

Il y a un 2 000 000 $ pour avoir des idées neuves, des idées plus précises, pour tenter de trouver, je dirais, un processus, une démarche avec les musées, les quatre grands musées. J'ai demandé à François Geoffrion, qui est maintenant du Groupe LGS, mais qui a été pendant toute sa carrière, à peu près, jusqu'à tout récemment, un haut fonctionnaire du gouvernement – d'ailleurs, il a été sous-ministre à l'Énergie, entre autres, et sous-ministre au Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes – de rencontrer à tour de rôle les directeurs des quatre grands musées et de me faire rapport sur les pistes et les voies à explorer. C'est comme ça qu'il y a eu une rumeur et une certaine panique, entre autres, au Musée d'art contemporain quant à savoir si le Musée du Québec absorberait le Musée d'art contemporain et s'il y aurait des fusions. C'est une question qu'on s'est posée, mais la réponse, elle est venue très, très rapidement à cet égard. Le rapport très préliminaire et verbal que m'a transmis François Geoffrion la semaine dernière... Il va me présenter son rapport final d'ici probablement, je présume, un mois, fin juin, en même temps d'ailleurs que le rapport de Clément Richard – on va avoir des décisions intéressantes à prendre cet été – à propos de la très grande bibliothèque.

(11 heures)

Donc, François Geoffrion explore justement avec les directeurs de musée certaines voies, certaines avenues qui excluent les fusions. Certaines mises en commun, pourquoi pas? Il y a déjà d'ailleurs une mise en réseau des quatre grands musées qui est en train de se concrétiser. Donc, pour trouver des économies de 2 000 000 $, nous croyons, avec ce que François Geoffrion d'ailleurs m'a donné comme éléments, qu'il y a en effet un certain nombre de choses à faire dans une démarche globale et non pas... C'est bien ça qui a été très clair dans mon esprit quand j'en ai discuté avec François Geoffrion, et son rapport va aller dans ce sens-là. C'est vraiment une démarche en plusieurs volets qu'il va nous proposer, qui, je pense, sera intéressante et qui justement permettra aux musées d'absorber, en quelque sorte, je dirais même sans difficulté, je le souhaite, bien évidemment, cette compression. Et, donc, c'est grosso modo, M. le Président, les deux raisons, là, de ces compressions, le 6 % plus le 2 000 000 $. Mais le 2 000 000 $, ce ne sera pas des fusions; ce sera, donc, une démarche beaucoup plus globale qui pourra inclure des mises en commun mais non pas des fusions.

M. Laporte: Quand on parle de mises en commun, là, Mme la Présidente, on veut parler de mises en commun de quoi?

Mme Beaudoin: Mme la Présidente, par exemple, ça peut-être, sur le plan administratif, bon, est-ce qu'il y a des fonctions, des musées qui pourraient être mis en commun? Par exemple, je pense à la conservation, donc, conservation, administration, programmation. Je pense qu'il y a certainement des synergies supplémentaires entre les quatre grands musées qui pourraient permettre d'obtenir certains résultats en termes d'économies budgétaires.

Je parlais tout à l'heure de la mise en réseau des quatres grands musées – je pense que M. Porter ou M. Arpin pourraient en parler davantage, là – le Fonds de l'autoroute de l'information a mis à la disposition des quatre grands musées un montant pour leur mise en réseau, et je crois que ça va beaucoup mieux circuler de cette façon-là.

Et l'essentiel pour nous en effet, c'est de préserver cette fonction de diffusion. Là aussi, on revient toujours à ce grand axe et à cette grande priorité que ce soit dans le livre... Donc, c'est l'accessibilité, c'est la démocratisation, c'est la fonction de diffusion que ce soit dans le livre, dans le cinéma, dans les arts de la scène ou dans les musées, et ça, ce sera préservé.

Alors, quand on parle de mises en commun éventuelles, ça ne pourra être justement que dans l'administration, que dans la conservation ou dans la programmation, donc dans les autres fonctions en dehors de la diffusion. Mais je pourrais peut-être laisser M. Arpin puis M. Porter en discuter avec vous un instant, si vous le permettez, Mme la Présidente.

M. Arpin (Roland): Alors, je ne commenterai pas un document qui n'est pas encore disponible. Je dirai simplement que pour les grands musées, je pense que ça se pose pour les quatres grands musées, ce qui est difficile, c'est... Bon, les coupures, c'est difficile pour tout le monde, donc on n'a pas à se distinguer des autres institutions publiques au Québec. On a à faire notre part, je pense, comme tout le monde, et ça c'est une chose très claire, en tout cas en ce qui me concerne.

Ce qui est peut-être un peu plus difficile, c'est que les musées, comme c'est le cas dans le domaine du théâtre par exemple, auraient besoin de travailler sur la base d'un budget triennal. Vous voyez, on a des engagements jusqu'à l'an 2000, on aborde un projet pour l'an 2002, là, et il est difficile de travailler avec d'autres pays, d'autres partenaires, d'autres musées partenaires sur une base d'un budget qui n'est pas pluriannuel, qui n'est pas triennal, qui n'est pas prévu pour trois ans. Je sais, et je le dis d'autant plus facilement que je sais que c'est une préoccupation du ministère depuis longtemps, on connaît les règles gouvernementales et tout, mais c'est sûrement une clé importante pour les musées.

L'autre facteur bien sûr, c'est un facteur d'effet de surprise. Là, on a des engagements matériels dans les musées et recevoir des budgets à la toute dernière minute dont on ne sait jamais trop quel sera le score final, c'est difficile. D'autres réseaux disent la même chose, mais on va s'occuper de nous pour l'instant.

Je dirai finalement que la concertation entre les grands musées, ça existe. Présentement nous avons, le Musée de la civilisation, un projet avec le Musée d'art contemporain de Montréal, un projet avec le Musée des beaux-arts de Montréal, nous avons un projet avec le Metropolitan de New York, le Musée de Boston, le Royal Ontario Museum, le Musée des civilisations de Hull. Donc, ça existe ça, et mes collègues pourraient probablement en énumérer d'autres dans leur champ de compétence. Il y a des mises en commun aussi qui pourraient se faire sans doute. On pense spontanément aux collections, mais ça sera intéressant de regarder de près cette problématique.

Je ferai finalement la remarque suivante: il y a probablement une valeur réelle à l'originalité des institutions. On n'a pas 40 grands musées au Québec, on a quatre grands musées qui ont des histoires différentes, qui ont des passés différents, qui ont des vocations différentes, qui ont des missions différentes et qui sont cependant sous la responsabilité d'une même ministre à qui il est possible et facile de donner des directives à ces musées-là, et je ne pense pas qu'elle devrait s'en priver. Parce que les institutions doivent recevoir des directives pour être dans les orientations gouvernementales.

Alors, c'est un peu comme ça que ça se présente. Je ne viendrai pas devant la commission pleurer sur le sort des grands musées. Les grands musées du Québec – je l'ai souvent dit et on m'a reproché de l'avoir dit – ils sont bien pourvus, quant à moi. Ils sont bien pourvus; je l'ai dit par comparaison avec d'autres pays, d'autres musées, d'autres choses. Ils ne sont pas trop bien pourvus, ils sont bien pourvus; et ça a un effet évident.

Vous parliez des fréquentations, M. le député, tout à l'heure. Je pense que le Québec bat tous les records canadiens dans la fréquentation de ses grands musées. Le Musée de la civilisation est le troisième musée le plus visité au Canada et en nombre relatif, c'est le plus visité. Alors, c'est quand même, ça...

Ça fait moins cher quand le visiteur rentre. Vous savez, 20 000 000 $ divisés par 1 000 000, ça donne 20 $ par visiteur. S'il vient 500 000 visiteurs, ça coûte 40 $; 250 000, ça coûte 80 $; 100 000, ça coûte 160 $. Alors, le Musée de la civilisation se maintient à 700 000 visiteurs avec un budget de l'ordre de 18 000 000 $. Alors, si tout baisse, tout coûte plus cher.

Voilà, Mme la ministre, les commentaires que j'ai à faire. Je pense que je prends trop de liberté, la ministre va me rappeler à l'ordre.

M. Laporte: Juste pour commenter les propos de M. Arpin. Je suis très content qu'il ait mentionné la valeur de l'originalité des institutions, puisque c'est sur ça que j'ai mis le doigt la semaine dernière, à savoir: Est-ce que cette politique de restrictions budgétaires et de compressions ne pourrait pas avoir des effets sur les identités institutionnelles?

M. Arpin (Roland): Ça a toujours des effets, les restrictions budgétaires. C'est une question... Vous savez, vous vous souvenez, vous qui êtes un intellectuel, M. le député, de la poche de riz de Socrate. Il demandait à ses élèves: Qu'est-ce qu'une poche de riz? Il la vidait de moitié: Est-ce que c'est une poche de riz? Du quart: Est-ce que c'est une poche de riz? Il restait à la fin trois grains de riz: Est-ce que c'est une poche de riz? Eh bien, les coupures budgétaires, c'est ça. Est-ce que c'est un musée? En bas d'un certain seuil, ça sera un mauvais musée.

Moi, je pense que cette année les efforts qui ont été faits par le ministère de la Culture permettent au musée que je dirige – je ne parlerai pas pour les autres – de faire une programmation intéressante, originale et comparable à celles des années précédentes. C'est ça, l'objectif du musée.

M. Laporte: Oui. Mais la poche de riz de Socrate, c'est un beau problème philosophique, mais la préservation des identités institutionnelles – je pense, par exemple, à ce que j'ai évoqué la semaine dernière, à savoir: le conservatoire – là, ce n'est plus de la philosophie. Il y a un risque que vous me disiez que, dans le cas des musées, ce risque peut être géré. J'en conviens.

Mais la question que je pose – ce n'est pas seulement une question d'intellectuel, c'est une question de politicien, avec un grand P – c'est: Est-ce que pour d'autres institutions la ministre peut nous assurer, encore une fois, que la politique gouvernementale de gestion du déficit zéro n'aura pas pour effet de compromettre ce que vous appeliez cette valeur, à savoir la valeur attachée au fait d'avoir une identité institutionnelle unique, spécifique? Dans le cas des conservatoires, c'est d'autant plus vrai qu'on est en présence d'une institution qui, elle, a profondément contribué à ce que vous appelez au gouvernement la démocratisation de la culture.

Parce que, s'il y a une institution qui a été une institution de démocratisation culturelle, au sens où elle a pu entraîner une démocratisation de l'exploitation du talent au-delà des classes sociales et des facilités financières des parents, c'est le conservatoire. Et les contacts que j'ai avec les parents qui sont dans ces institutions-là, les étudiants et les professeurs, c'est que là il y a un risque. S'il n'existait pas dans les musées, tant mieux. Mais je voudrais qu'on me rassure sur la priorité qu'on accorde à la gestion de ce risque pour l'ensemble du réseau.

Mme Beaudoin: Mme la Présidente, je pense que le député d'Outremont devrait me féliciter, depuis deux ans, d'avoir justement réussi à convaincre d'abord le premier ministre et le ministre des Finances, puisque ce sont les deux principaux intéressés, avec l'appui unanime du caucus du Parti québécois, du caucus ministériel – puisque nous en avons beaucoup discuté dans le cadre d'ateliers, et le député de Taschereau, Mme la Présidente, était membre de cet atelier de la culture – d'avoir réussi à faire en sorte, en effet...

(11 h 10)

Parce que, quand on fait les calculs, quand on regarde les crédits qui ont été déposés par le président du Conseil du trésor, il y a exactement 9 500 000 $, je pense, de compressions à la Culture, globalement, sur un budget, donc, de 425 000 000 $ ou 426 000 000 $. Au moment du budget, le ministre des Finances a décidé... Donc, j'exclus les immobilisations; je prends uniquement les programmes récurrents, en excluant les immobilisations. Parce que c'est énorme, ce qu'il a annoncé en termes d'immobilisations, vous le savez: 5 000 000 $ pour l'achat de livres dans nos bibliothèques et 2 000 000 $ pour le développement des marchés à l'étranger, plus 2 000 000 $, Mme la Présidente, sur le patrimoine, justement sur le patrimoine bâti en collaboration avec la Société d'habitation du Québec dans le cadre d'un programme général. Alors, quand j'additionne ça, ça fait 5 000 000 $ plus 2 000 000 $ plus 2 000 000 $, ça fait bien 9 000 000 $.

Alors, globalement il est bien sûr que nous avons, comme tous les ministères, cette rationalisation dont on parlait, ce 6 % des coûts de main-d'oeuvre, de la masse salariale. C'est vrai que ce n'est pas facile à gérer, mais l'un dans l'autre, quand on regarde, donc, notre situation... Et je crois que c'est pour de bonnes raisons, pour les raisons qu'a évoquées le député d'Outremont puis les raisons qu'ont évoquées des députés ministériels aussi, que la culture est une priorité, doit être une priorité au même titre que les autres grandes missions de l'État. Et puis, on peut bien revenir sur le passé et refaire l'historique du ministère de la Culture pour dire qu'il y a toujours eu, depuis 30 ans, un sous-financement chronique et que la situation est toujours difficile dans le secteur de la culture. Elle l'a toujours été.

Bon, on a quand même réussi à maintenir justement un équilibre minimum et, avec la conscience très vive de ce que dit le député d'Outremont sur la nécessité justement de préserver ce qu'a dit M. Arpin, de préserver l'originalité institutionnelle et identitaire des grandes institutions publiques. Alors, je vous ai sinon rassuré, moi, je répète l'assurance que je vous ai donnée par rapport aux conservatoires et je la déclare aussi aujourd'hui, cette assurance, en ce qui concerne, donc, les quatre grands musées. Ce qui, comme l'a dit d'ailleurs M. Arpin aussi, n'exclut pas davantage de collaboration, de concertation – elle existe, je le sais, entre les grands musées – davantage de synergie, d'éventuelles mises en commun pour faire en sorte que ça fonctionne le mieux possible au meilleur coût possible.

Alors, c'est ce que je peux dire mais dois dire à ce moment-ci par rapport à la fois aux crédits et puis au budget du ministère de la Culture. Et je sais que ça a toujours été, Mme la Présidente, assez oecuménique dans cette Chambre et dans cette commission parlementaire, parce que nos prédécesseurs m'en ont parlé, que ce soit M. Boulerice ou M. Boisclair, donc, les deux députés qui s'en sont occupé du côté du Parti québécois quand nous étions dans l'opposition, et vice versa, qu'il y a quand même des objectifs... On peut diverger sur les moyens, on peut diverger sur beaucoup de choses, mais on poursuit, je pense, en général au Québec les mêmes objectifs d'un côté et de l'autre de la Chambre quant au renforcement de l'identité québécoise qui est multiple, plurielle et qui est celle, je veux dire qui est la nôtre mais qui est très spécifique justement au Québec.

Alors, c'est, Mme la Présidente, ce que je peux dire au député d'Outremont à ce moment-ci.

M. Laporte: Mais, Mme la Présidente, je n'ai aucune hésitation à féliciter la ministre de la Culture et des Communications là-dessus. Mais ce que je veux qu'elle sache, c'est qu'elle a un allié dans l'opposition là-dessus, c'est-à-dire que sur ce terrain-là je serai toujours de votre côté, Mme la ministre, tant et aussi longtemps qu'on aura des preuves que le cap est maintenu, et c'est la raison pour laquelle j'ai voulu réaffirmer ce cap et cet objectif.

Il y a évidemment d'autres questions. Il faut absolument examiner la SODEQ et le Conseil des arts et des lettres du Québec; j'ai des questions là-dessus. Est-ce qu'on y reviendra ultérieurement? Oui.

La Présidente (Mme Léger): La parole est au député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je vous remercie, Mme la Présidente. Justement, pour faire suite aux interrogations de mon collègue député d'Outremont à propos du Conseil des arts et des lettres, j'aurais peut-être... Vous savez que, lors de la création du Conseil des arts et des lettres, on a connu certains petits problèmes d'arrimage, je dirais. Vous savez, Mme la ministre, que dans notre région – c'est-à-dire la région de Mauricie–Bois-Francs– Drummond – on a eu des rencontres avec des artistes de notre région et une des récriminations que l'on nous faisait lors de ces réunions-là, c'était au niveau de la représentativité des régions au sein du conseil d'administration du CALQ, du Conseil des arts et des lettres. Je suis content de voir que Mme Lavigne est ici ce matin. Je vous salue, Mme Lavigne; ça me fait plaisir de vous rencontrer.

Je sais qu'il y a eu des ajustements de faits à ce niveau-là. Par contre, nous sommes représentées au conseil – quand je dis nous, je parle au nom des régions – au sein du conseil d'administration. Ce que j'aimerais savoir de vous, Mme la ministre, c'est: Est-ce que nous allons être représentées aussi physiquement et monétairement et financièrement au niveau des enveloppes budgétaires dans les régions comme la belle région de la Mauricie–Bois-Francs–Drummond?

La Présidente (Mme Léger): Oui, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, Mme la Présidente. Alors, rapidement. En effet, concernant le conseil d'administration, comme vous le savez, les gens sont nommés pour deux ou trois ans. Alors, il y en avait, je crois, sept nominations que nous venons, donc, de faire entériner, il y a quelques mois, par le Conseil des ministres. Non seulement Mme Lavigne elle-même a-t-elle cette sensibilité régionale, puisqu'elle a été directrice dans l'Outaouais pour le ministère de la Culture, donc directrice régionale au ministère de la Culture mais dans l'Outaouais, et elle a été au ministère même, donc ici, à Québec, directrice générale des régions. Alors donc, elle a cette sensibilité.

Mais au-delà de ça en effet j'ai tenu à ce que, parmi les remplaçants des sept qui partaient, qu'il y ait, je dirais, un équilibre Montréal-Québec-régions qui est toujours difficile à atteindre; un équilibre hommes-femmes aussi, j'y tiens en général. Ça a donné comme résultat qu'il y a en arts visuels quelqu'un qui vient de la région – une dame d'ailleurs – Mme Nair, qui vient de la région des Laurentides. Il y a bien sûr M. Lahaie, parce qu'on voulait un diffuseur. On voulait non seulement que les régions soient mieux représentées à l'intérieur du conseil d'administration du CALQ, mais aussi que la notion de la diffusion, toujours que le Conseil des arts l'ait en tête et que quelqu'un qui vient de ce milieu soit présent autour de la table. Donc, c'est M. Lahaie, qui est de la Mauricie. Mme Gignac, qui est dans le secteur du théâtre, Marie Gignac, qui est très connue, qui a été – qui est encore, je crois – l'adjointe de Robert Lepage, ici, à Québec, et qui est aussi coresponsable du Carrefour international de théâtre, à Québec. Donc, ça fait trois personnes... Il y en a une quatrième qui est en provenance des régions; ça va nous revenir, et Mme Lavigne vous le dira.

C'est M. Robert Racine qui a été nommé, mais qui est, donc... C'est ça. Pour les régions, c'est Mme Nair, Marie Gignac. Il y a bien sûr Mme Rita Giguère, qui est toujours membre, qui était là précédemment et qui origine de la région du Bas-Saint-Laurent, François Lahaie, Mauricie–Bois-Francs, Mme Marchessault de l'Estrie. Alors, voilà. Ah! Il y a M. Guy Rogers, qui est de ma région, de la Montérégie, qui est donc scénariste et traducteur, et Mme Paré-Tousignant, qui est de la région de Québec. Alors, voilà, c'est le conseil d'administration – très, je pense, représentatif – du Conseil des arts et des lettres.

(11 h 20)

Maintenant, en ce qui concerne la régionalisation, avant de laisser la parole à Mme Lavigne, j'aimerais vous dire ceci. Vous savez, et j'y reviens, que c'est un choix fait à la fois par le milieu, parce qu'il avait manifesté son accord au moment de la très longue commission parlementaire qu'a tenue Mme Frulla, dont je parlais la semaine dernière, et qui a duré, je pense, pendant six mois. Et, lorsque le Conseil des arts et des lettres a été créé par une loi de l'Assemblée nationale, cette loi a été adoptée à l'unanimité. Donc, le choix qui a été fait...

Parce qu'il y a deux façons en effet de décentraliser: on décentralise vers les régions ou vers les milieux. Le milieu culturel a voulu justement cette prise en charge, donc, ce qui est fait à la fois par la SODEC d'un côté – qui sont les deux bras séculiers du ministère – et par le CALQ. Cependant, pour les régions, ce que l'on a fait, au-delà d'avoir bien sûr cette représentation au conseil d'administration et d'avoir cette préoccupation – et Mme Lavigne pourra vous en parler davantage – il y a un comité des régions qui existe, qui va poursuivre ses travaux en 1997-1998.

Le Conseil des arts va donc finaliser, c'est très important, les portraits régionaux; il va tenir compte des enjeux culturels identifiés dans les régions, dans chacune, donc, des orientations disciplinaires qu'il va se donner en 1997-1998, donc, le travail du comité des régions. Le Conseil a aussi établi des liens avec les milieux régionaux en prévoyant des rencontres avec la Conférence nationale des conseils régionaux de la culture, les divers conseils régionaux de la culture. Et j'ai vu qu'il y avait eu une rencontre récente – puisque je lis vos bulletins – au Conseil des arts et des lettres à cet égard. Puis le Conseil va se donner un cadre d'interventions relatif aux ententes spécifiques de développement culturel qui vont se réaliser entre...

Parce que vous savez qu'il y en a, des ententes spécifiques. Il y en a une en Montérégie, justement. Il y en a une dans la région de Lanaudière, je crois; il me semble, en tout cas. Je suis allée dans quelques régions où il y a des ententes spécifiques signées entre le gouvernement du Québec et les CRD. Donc, le Conseil a ce plan de travail en ce qui concerne les régions. Puis vous savez qu'il y a aussi 1 000 000 $ – je crois que c'est le montant – qui est réservé pour les bourses de la relève pour les régions, qui est donc régionalisé. Mais il n'est pas question, et je le répète dans cette commission, de faire en sorte qu'il y a ait des quotas et que le Conseil des arts et des lettres, si vous voulez, au même titre que les régies régionales de la santé...

Ce n'est pas ce qu'on a choisi comme formule, je le répète, ni celle des quotas, ni celle des régies régionales de la santé. Il y a un Conseil des arts et des lettres, il y a un comité des régions, le conseil d'administration reflète à mon avis la réalité régionale et, donc, on va continuer à procéder de cette façon-là, parce que je crois que la santé, ce n'est pas la même chose justement que la culture et que ce sont des visions différentes, et d'ailleurs, c'est celle qui a été voulu par le gouvernement précédent.

Et j'ai dit: il faut donner au temps le temps, c'est-à-dire à cette formule le temps de donner ses fruits, et on ne peut pas faire une évaluation et un bilan avant cinq, six ans et là déterminer est-ce que, oui, c'est la bonne formule ou non. Donc, je ne la remets pas en cause. Certainement pas pour les années à moyen terme, les années à venir. Je vais laisser la parole, si vous voulez poser des questions plus précises, à Mme Lavigne.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): J'ai une question à poser à Mme Lavigne à propos du comité en question et par rapport aux régions et la façon ou critères de sélection selon les domaines ou selon les organismes. On me faisait remarquer que dans le domaine de la danse entre autres, actuellement les budgets, je pense, ont été dans l'ensemble la plupart accordés. Bon, j'imagine que dans ma région du centre du Québec, je suis convaincu qu'il y a encore des bons danseurs, mais est-ce que ça veut dire que les troupes de danse qui viennent des grands centres, entre autres Montréal, pas parce que je veux attaquer plus spécifiquement Montréal, mais la réalité étant ce qu'elle est... est-ce que les critères de sélection en question favorisent plus la région de Montréal dans ce sens-là ou, comme a répondu Mme la ministre, au niveau de la régionalisation.... Il est évident que ça dépend aussi des besoins et des créneaux de chacune des régions, mais ça n'empêche pas nécessairement une région d'être défavorisée, entre guillemets, comparativement à une autre.

Mme Lavigne (Marie): Oui, je vous remercie, M. le Président. Pour répondre à votre question, M. le député, je pense qu'un premier élément sur lequel c'est extrêmement important de revenir, c'est sur le sens même d'un Conseil des arts et aussi le sens même de l'intervention de l'État par rapport aux artistes. On est dans une société où le gouvernement n'a jamais dit: Il doit y avoir dans chaque ville ou dans chaque village du Québec une compagnie de théâtre, il doit y avoir une compagnie de danse.

On n'est pas dans un type de régime où on impose la création; on est dans un type de régime où on a convenu cependant qu'il était du rôle de l'État de soutenir les initiatives créatrices là où elles émergeaient. Et dans les faits notre rôle, c'est de soutenir effectivement ce qui existe, mais pas de créer de façon artificielle des créateurs. C'est comme si un jour on se disait: Bien, finalement, c'est peut-être intéressant la joaillerie, il faudrait qu'il y ait... ou, disons, la recherche pharmaceutique et qu'il y ait de la recherche pharmaceutique partout. Ce qui est important pour tous les citoyens du Québec, c'est que tout le monde ait accès à des médicaments. Par contre, on convient qu'il y a quelques lieux où il y a de la recherche pharmaceutique, et le gouvernement soutient ce type de recherche.

Dans le domaine des arts, c'est sensiblement la même chose, et je pense que là on fait clairement la distinction entre plusieurs mandats qui relèvent du ministère et de plusieurs sociétés d'État, qui concernent davantage la culture de façon générale, et celui du Conseil des arts, qui concerne la création proprement dite. Et un État ne peut pas imposer à quelqu'un de devenir créateur. Donc, on est dans une dynamique qui est nécessairement porteuse d'inégalités. Et qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, c'est le type de situation. Ça a toujours été ça au ministère, ça existait; j'étais dans les régions, ça existait, et on ne peut pas recréer de façon artificielle un équilibre qui n'existe pas.

Quand vous mentionniez la problématique de la danse, c'est effectivement le lieu, la danse, où il existe le plus fort déséquilibre. La danse au Québec est quasi essentiellement montréalaise. Ça s'explique en partie parce que dans les disciplines des arts de la scène, c'est la plus récente discipline, la plus récente en tout cas en termes à la fois de lieu de formation et à la fois de compagnies qui ont pu prendre un essor. Et ça s'explique aussi parce qu'on n'a pas le même type de formation, le même type d'équilibre. Alors, des bassins de danseurs au Québec, on n'en a pas eu. On n'a pas eu, en tout cas, le même type; et aussi de façon générale en Occident, ça n'a pas le même type de rayonnement.

Il existe des compagnies de danse dans certaines régions et dans la capitale. À Québec, il y a la compagnie Danse Partout. Dans votre région, en Mauricie–Bois-Francs, il y a deux compagnies de danse que le Conseil soutient: c'est l'Astragale et l'Ensemble folklorique Mackinaw, qui sont deux compagnies de danse dans l'ensemble des compagnies, qui sont soutenues par le Conseil qui en tout en soutient au projet ou au fonctionnement une cinquantaine. Mais tout le milieu de la danse va vous dire que c'est un milieu absolument, de façon générale, sous-financé, et ce sont aussi les artistes qui sont les moins bien rémunérés.

Le Québec n'a pas su se doter d'une structure forte. La façon qu'on peut avoir d'intervenir par rapport aux régions, en danse – et là-dessus je pense qu'il y a un projet extrêmement structurant dans le cadre de la politique de la diffusion, un projet que le Conseil a soutenu dans l'émergence depuis deux ans dans la phase de conception, qui est un projet du Regroupement de la danse, qui s'appelle Remettre la danse sur les routes du Québec et qui vient de recevoir un soutien dans le cadre du programme, dont Mme Beaudoin parlait tout à l'heure, de coopération et de concertation et qui va être absolument majeur – ce qu'il faut, c'est jouer des deux côtés: à la fois soutenir une fréquentation, développer un public pour la danse et en même temps être capable de consolider aussi des organismes et d'avoir une politique régionale qui permette de le faire.

(11 h 30)

Pour le moment, je dois dire qu'on est limité dans la mesure où on vit enveloppes fermées. Les enveloppes en soutien aux arts sont demeurées stationnaires. Les instruments nouveaux d'intervention sont des instruments qui se situent au chapitre de la diffusion. Dans les tournées au Québec, le secteur qui connaît la plus grande croissance, c'est le secteur des tournées en diffusion et dans la diffusion, c'est plus particulièrement le secteur de la danse où il y a énormément de progrès et de tournées qui se font de plus en plus.

Mais, de façon générale, dans l'évaluation, si j'ai fait ce long préambule, c'est qu'on part d'une situation qui existe, et, dans les faits, il y a un milieu qui est déjà constitué et le Conseil n'a pas comme mandat de créer de toutes pièces. Cependant, le Conseil a un mandat très clair de moduler ses interventions et de soutenir l'émergence de nouvelles activités où elles viennent. Là-dessus, le Conseil des arts – Mme la ministre a mentionné, je pense, toutes les activités qui ont été faites et notamment le travail fait par le comité des régions – vise... En identifiant les forces dans chacune des régions et en travaillant à moduler les interventions du Conseil, on en arrive à déployer des évaluations qui peuvent être différentes à partir de principes qui peuvent être différents, c'est-à-dire qu'un conseil des arts, son principe de base est toujours la qualité artistique et toujours l'excellence artistique. C'est le premier critère, mais l'excellence se vit différemment d'une région à l'autre. Il y a des compagnies de danse, des compagnies de théâtre en région qui vont être soutenues parce que ce sont des agents artistiques majeurs dans une région, et on en arrive à faire ce type de modulation.

Si, la première année du Conseil, il y a eu effectivement des soubresauts, je dois dire qu'on assiste à des réajustements majeurs, notamment, malgré un budget stationnaire, dans votre région; je pense notamment au Festival de la poésie de Trois-Rivières qui a eu des augmentations de plus de 15 %, depuis trois ans, chaque année. C'est la même chose aussi pour le Théâtre Parminou, qui a connu ce type d'augmentations, la revue et littéraire et en arts visuels Le Sabord , qui a un très grand rayonnement. Plusieurs organismes de cette région, ont eu un... et, malgré des budgets stationnaires, on est passé d'une intervention aux organismes de 775 000 $ à 830 000 $ dans cette région.

Là où il y a eu des difficultés aussi, je dois vous dire, c'est à l'aide aux artistes, les bourses aux individus, et la région de Trois-Rivières, la Mauricie–Bois-Francs, a été, entre guillemets, quasiment la région sinistrée du Québec, et, là-dessus, avec la mise sur pied de jury interrégionaux, avec... Et il s'agit de concours, donc avec des variations annuelles qu'on retrouve régulièrement. Cette année, on constate que le nombre de bourses a doublé dans la région de Trois-Rivières. Une des bonnes raisons, c'est parce que les artistes ont à nouveau décidé de présenter des demandes. Ça, je pense que c'est un élément majeur, et aussi les dossiers sont comparés, des dossiers régionaux face à des dossiers régionaux, et, dans la région, le positionnement a été beaucoup mieux. Donc, dans les bourses aux artistes, individus cette année, alors qu'on avait l'an dernier 62 000 $ qui étaient donnés, c'est passé à 114 000 $ cette année, donc une augmentation plutôt substantielle dans la région.

Mais ça prend effectivement des modulations, des approches particulières, avec un conseil d'administration qui maintenant a cinq membres sur 13 qui sont des membres provenant des régions, cinq membres plus deux membres de la région de la capitale, donc ça fait sept sur 13. Ça fait une sensibilité qui est passablement plus aiguë qu'elle ne pouvait l'être au moment de la création du Conseil. Toutefois, je dois vous dire que ce qui est absolument dramatique – et on le vit de façon dramatique et le conseil d'administration le vit de façon dramatique – c'est que, compte tenu de l'état des finances publiques, ce qui est absolument majeur, ça va être un jour véritablement d'être capable d'effectuer des vraies consolidations dans un ensemble d'organismes artistiques, et, pour le moment, on est véritablement dans une position stable.

Le Président (M. Garon, Lévis): Je dois dire que les questions politiques devraient être répondues par la ministre. Je comprends que les fonctionnaires peuvent l'aider aux questions techniques, mais, quand c'est politique, ça devrait être la ministre. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui, M. le Président. D'abord, j'aimerais mentionner que, à la lecture de toute cette documentation énorme, c'est vraiment au Conseil des arts et des lettres du Québec que j'ai cru comprendre qu'il y a un souci d'évaluation de politiques et d'évaluation de programmes. C'est très affirmé dans le cas du Conseil des arts et des lettres du Québec, c'est beaucoup moins affirmé à la SODEC, c'est beaucoup moins affirmé dans tous les autres organismes, et je félicite Mme Lavigne de le faire, parce que, dans une conjoncture de compressions budgétaires, s'il y a une fonction administrative qu'on devrait affirmer, c'est bien celle-là, autrement on se retrouve devant des décisions qui sont arbitraires autant du point de vue de l'ignorance des gestionnaires que des préférences des politiciens, et ça, ça me paraît être un malaise qu'il y a dans toute cette grande activité de gestion de la culture. Mais enfin, je l'ai mentionné la semaine passée, je ne veux pas... Mais je veux insister sur le fait qu'au CALQ, en tout cas, on a l'impression qu'il y a une orientation qui a été prise, et je suis très heureux qu'elle ait été prise de cette façon-là.

Deuxièmement, M. le Président, évidemment c'est toujours relié à l'évaluation, parce que j'entendais Mme Lavigne qui répondait à nos collègues d'en face sur les critères de choix pour l'allocation de l'aide, mais, évidemment, quand on parle d'excellence, j'en conviens, mais le gros défi dans le Conseil des arts et des lettres, c'est celui de faire des évaluations du potentiel d'excellence. C'est-à-dire, l'excellence, c'est un procès, ce n'est pas un état. Évidemment, si on ne fait de l'excellence qu'un état, bien, on risque de reproduire des inégalités ou des avantages comparatifs, et c'est sûr que, si on dit «régionalement», il y a peut-être des troupes régionales qui sont moins excellentes que des troupes métropolitaines. Mais la question est de savoir: Comment s'y prend-on pour évaluer le potentiel d'une troupe du point de vue de son atteinte d'un objectif d'excellence? Ça, c'est peut-être une question à laquelle j'aimerais que la ministre ou la présidente du Conseil réponde.

Une autre question que je veux poser – mais celle-là, je ne me ferai pas dire que c'est le résultat d'une variation aléatoire – c'est que, à la page 33 du petit document Remettre l'art au monde , il y a un déclin de la demande pour les salons du livre et les salons des métiers d'art: on passe de 46 % à 29 %. Il n'y a personne qui va me convaincre que ça, c'est une erreur d'échantillonnage. Vraiment, là, il y a quelque chose qui se passe ici, et j'aimerais savoir si l'autorité publique s'en préoccupe et ce qu'on envisage de prendre comme mesures. Parce que, là, ce n'est pas des variations dues au hasard. Il y a quelque chose qui se passe, puis j'ai essayé de comprendre, mais je suis trop loin du terrain pour le faire. Mais je vais me mettre à aller voir des salons de métiers d'art puis des salons du livre en abondance dans les mois qui vont venir, parce qu'il se passe quelque chose là-bas que je ne savais pas aussi majeur.

Une petite question à la ministre, peut-être, mais celle-là, c'est sur la baisse assez brutale du budget alloué à la Conférence des conseils régionaux de la culture. Si j'ai bien compris, on vient de faire une coupure massive dans l'activité de cet organisme, dans le budget de cet organisme. Est-ce que ça sera maintenu? C'est quoi, le rapport entre ça puis la régionalisation, puisque c'est une espèce d'organisme de coordination? Ça, j'aimerais avoir des réactions là-dessus.

Puis, en dernier lieu, j'aimerais demander à la présidente du CALQ de préciser, parce que je ne voudrais pas qu'il y ait de malentendu là-dessus entre nous... C'est-à-dire, elle nous dit, à la page 4 de son rapport annuel de l'an dernier – pas celui de cette année, évidemment: «La création artistique est une activité non rentable.» Je pense que je suis assez d'accord avec cette notion-là de non-rentabilité, en fait, de la culture émancipation, de la culture création, mais j'aimerais qu'on soit plus explicite là-dessus, parce que, si c'est vrai qu'on est devant une conjoncture de non-rentabilité, compte tenu des objectifs gouvernementaux et de ce que j'ai appelé ultérieurement «les facteurs qui nous laissent anticiper qu'on peut se retrouver dans des situations de demande fléchissante accrue», on s'en va vers quoi? Je veux dire, si la création artistique est non rentable – et je pense que je partage l'opinion de Mme Lavigne là-dessus – je me dis: Où est-ce qu'on s'en va du point de vue de la rentabilité? Où est-ce qu'on s'en va du point de vue de la gestion étatique de la culture dans un contexte de non-rentabilité, disons, constatée? Et on se dit: Qu'est-ce qu'on prévoit faire? Il n'y a pas de mécénat à l'horizon qui se dessine et qui devrait solutionner tous ces problèmes-là.

(11 h 40)

On a des signes de déclin de la demande de culture et on nous annonce ici – et je ne suis pas entièrement d'accord avec ça – que la création artistique est une activité non rentable. Alors, peut-être que la ministre ou la présidente voudront réagir à cette... Ce n'est pas une question, mais j'aimerais avoir des commentaires sur cette position politique finalement que la ministre partage sûrement, puisque ça a été affirmé très clairement dans le rapport annuel de son Conseil des arts et des lettres de l'an passé, qui est un organisme très important, à gros budget. Donc, je pense que je n'ai pas à répéter mes questions, M. le Président. Je terminerai ici pour l'instant.

Mme Beaudoin: M. le Président, pour répondre, je vais essayer, sinon dans l'ordre, de reprendre chacune des questions du député d'Outremont. Premièrement, sur les CRC, pour que ce soit en effet très clair, cette compression, d'abord, vous savez que la Conférence nationale des CRC... Il y a cinq CRC, je crois – c'est ça – qui ne sont plus... Il y en a quatre sur 12 qui sont dissidents et qui ne sont plus membres des CRC: ceux de la Mauricie–Bois-Francs, des Laurentides, de Québec et de la Côte-Nord ne sont plus membres de la Conférence nationale des CRC. Il y a donc une grosse dissidence à l'intérieur de la Conférence nationale. Ça, c'est une première chose. Mais cette compression-là, M. le Président, sera compensée par les CRD. Nous voulons un rapprochement entre les CRC et les CRD, ce qui me semble élémentaire; non pas une fusion, là encore, mais que les CRC, qui ont leur mission propre, leur rôle à jouer, qui est un rôle de concertation en région, d'animation en région, que donc ce rapprochement...

Tantôt, je parlais des ententes spécifiques culture qui sont signées dans le cadre des ententes globales entre le gouvernement et le CRD; donc, les ententes culturelles sont des ententes spécifiques de cette entente globale, et il y aura, via... En fait, je dis «les CRD», mais, disons, avec le budget des régions du Fonds conjoncturel du ministre Guy Chevrette, il y aura donc compensation de ce 200 000 $. C'est l'entente qu'il y a eu via le Fonds conjoncturel, via les CRD, enfin, etc., compensation. Donc, la subvention globale des CRC ne diminuera pas, d'accord? Elle viendra de deux sources plutôt que d'une, tout simplement.

En ce qui concerne les salons du livre et les salons des métiers d'art, deux choses. Les organisateurs des salons du livre... Celui de Montréal n'a pas diminué; celui de Québec, l'année dernière, qui a eu lieu... D'ailleurs, il y a une légère remontée. Les chiffres que vous avez datent de 1994. Il y a une légère remontée, depuis. Moi qui assiste depuis deux ans à ceux de Québec essentiellement et de Montréal... Il n'y a pas diminution, et, dans l'Outaouais, je crois qu'il est assez dynamique. Il a eu lieu il n'y a pas très longtemps, je pense, le Salon du livre. Mais il est certain qu'il y en a qui ont eu des difficultés, dont celui de Rimouski, et que la formule est en train d'être repensée, la formule des salons du livre, pour attirer justement à nouveau la population, pour que la population y vienne davantage.

Bien sûr, notre politique de lecture, qui est annoncée, elle, pour la fin de l'année... Vous savez que je viens... La semaine dernière, il y a le Forum du livre qui s'est tenu à Montréal, où tous les intervenants de la chaîne étaient présents. Ils étaient 160. Il est évident que la politique de lecture va inclure toute cette problématique et cette dynamique des salons du livre, formule qui est en train d'être repensée par l'ensemble des organisateurs des salons du livre.

J'ajoute que, de la même façon qu'il y a eu un forum du livre la semaine dernière, il y aura à l'automne des états généraux des métiers d'art. J'ai rencontré la présidente pas plus tard qu'hier encore, d'ailleurs, Mme Bérubé-Lemieux, du Conseil des métiers d'art du Québec, puis il y aura des états généraux des métiers d'art. Les métiers d'art, c'est à peu près 45 000 000 $ de chiffre d'affaires au Québec actuellement, 900 personnes qui en vivent, alors la place des métiers d'art, le développement des métiers d'art au Québec, ce sera au coeur et au centre des discussions. C'est la SODEC qui organise ça conjointement avec le Conseil des métiers d'art. Donc, il est évident qu'il y a là un problème et puis qu'il y a là... Et c'est intéressant parce que je pense qu'il faut dire, M. le Président – et je le dis pour le député d'Outremont...

Je reviens à ma conversation d'hier avec les dirigeants de l'Orchestre symphonique de Montréal, Mme Courchesne, qui est une ancienne sous-ministre de la Culture, MM. Brunet et Michael Turcotte. Vous savez que, dans le monde entier – et d'ailleurs ça a été écrit dans plusieurs journaux, que ce soient américains ou que ce soient européens, et Roland Arpin y faisait allusion en ce qui concerne la France directement pour les musées – c'est une problématique générale. Vous savez que les orchestres symphoniques, il y en a qui ferment même parce que justement faute de combattants, faute d'assistance. Dans le cadre des arts de la scène en général mais aussi des musées, enfin, etc., à cause du cocooning, à cause de la crise économique généralisée en Occident, il y a... Et les musées se maintiennent, M. Arpin le disait, de façon remarquable, ici, mais ce n'est pas particulier au Québec. On essaie de trouver des réponses qui nous soient spécifiques via une politique de diffusion des arts de la scène.

Et j'y reviens parce que c'est en prenant connaissance de ces chiffres, que nous n'avions pas il y a quelques années – c'est nouveau, ces chiffres-là – qu'on s'est dit: Il faut réagir. Première réaction: avec le milieu, toutes ces mesures concrètes. Et là on agit non pas sur l'offre mais sur la demande, puisque c'est la sensibilisation des publics. C'est l'axe éducation-culture. C'est de faire en sorte que les gens justement... Puis une politique de la lecture, c'est dans le même sens. Toutes nos actions, je le répète, sont orientées vers la diffusion, vers l'accessibilité, vers cette demande que l'on veut de plus en plus grande. Alors, je pense que nous sommes conscients, nous réagissons et nous agissons.

Mais je reviens à l'OSM parce qu'il a tous ces chiffres mondiaux concernant les orchestres symphoniques. C'est sûr que l'Orchestre symphonique de Montréal est parmi les 10 meilleurs orchestres au monde et que donc il est évident qu'on n'avait pas d'autre choix que de faire ce qu'on a fait, et, moi, j'en suis personnellement très fière. Mais l'Orchestre symphonique – et c'est une des réponses que je veux donner au député d'Outremont, M. le Président – a son fonds de dotation, maintenant, un fonds de dotation. La même chose pour l'Orchestre symphonique de Québec, qui était en difficulté. C'est un fonds qui sera géré, celui-là, par le Conseil des arts. Mais le fonds de dotation de l'OSM qui commence à être constitué – c'est tout nouveau, ça, chez nous – on s'est rendu compte, quand on regardait les grands intervenants, les grands subventionneurs, si vous voulez... Vous le savez très bien, le gouvernement fédéral, quand on regarde la culture, a diminué, s'est désengagé. Il me semble qu'en cinq ans c'est de 20 % ou quelque chose comme ça. Mais c'est un montant considérable qui fait une pression, sur le Conseil des arts, énorme.

M. Laporte: M. le Président, là-dessus, je regrette, mais enfin, il va falloir que la ministre nous donne des données. J'ai rencontré Sheila Copps en fin de semaine, et elle m'a dit que, encore là, le Québec reçoit, proportionnellement à ce qu'il donne en taxes, plus en matière d'aide financière à ses activités que les autres provinces et puis que...

Mme Beaudoin: M. le Président, j'ai déjà répondu à Mme Copps. Non, mais je veux bien répondre puis je ne voudrais pas être interrompue.

Le Président (M. Garon, Lévis): Vous avez bien raison.

Mme Beaudoin: Je vais quand même répondre et avoir ces données-là. J'ai déjà à Mme Copps: S'il y a deux cultures, madame, au Canada, la culture québécoise puis la culture canadienne – ça, c'est d'abord ce sur quoi il faut s'entendre – ce n'est pas – je lui ai dit ça à Saskatoon, en présence d'ailleurs de la sous-ministre – 30 % dans le secteur culturel que l'on devrait obtenir, c'est 50 %, parce que, si la biculturalisme a eu un sens, donc c'est 50 %.

Mais le 30 %, il s'explique, je le connais assez bien. Quand on regarde globalement ce qu'on reçoit dans l'ensemble du Canada – là, on peut en discuter longtemps – en recherche et développement en des matières très structurantes, c'est vrai qu'en matière culturelle, dans certains secteurs... mais ce qui n'empêche pas que l'édition, ça a baissé de 50 %, les subventions à l'édition du gouvernement fédéral. Même si elles partent de 30 %, si elles diminuent de 50 %, quelle pression imaginez-vous que ça fait sur nos propres budgets? Puis, de toute façon, maintenant le Québec met plus en matière culturelle, et ça, on a les chiffres et c'est prouvé. Le gouvernement du Québec met davantage que le gouvernement fédéral. Vous savez que très longtemps ça a été l'inverse. Les courbes se sont inversées récemment, il y a quelques années seulement, et maintenant le gouvernement du Québec met davantage. La part du gouvernement du Canada est passée de 40 % à 36 %, et celle du gouvernement du Québec de 32 % à 37 %. Ça, c'est la réalité, et ça, sur quelques années, sur cinq ou six ans. En fait, Ce sont des comparaisons de 1990-1991 à 1994-1995 en dollars constants. Bon. Donc, ces parts-là se sont inversées, ce qui pose des problèmes particuliers, bien sûr, à la SODEC et au Conseil des arts et des lettres.

(11 h 50)

Et ce que je trouve malheureux, dans le fond – c'est tout ce que je veux dire, M. le Président – c'est que, à chaque fois... Je le disais hier à l'OSM et je pourrais le dire pour le théâtre, pour les festivals. Je me souviens, l'année dernière, que le festival des Francofolies à Montréal justement avait eu une diminution de sa subvention fédérale, puis, nous, on avait augmenté la nôtre. Mais tout ce qu'on fait dans ce temps-là, c'est compenser. On ne met pas d'argent supplémentaire dans le circuit, on ne fait que compenser la baisse. Bon, les municipalités ont augmenté, bien sûr, depuis plusieurs années, leur mise en matière culturelle, mais, si vous regardez en comparaison avec les villes canadiennes et surtout ontariennes, les municipalités du Québec ne sont pas à la hauteur. Mais oui! Alors donc, c'est une problématique particulière. Et l'entreprise privée, ça n'a pas bougé véritablement; ça n'a pas vraiment augmenté, ça n'a pas diminué, c'est resté relativement stable. Alors, ça, c'est la situation générale. Mais le fonds de dotation... Je reviens à l'OSM, et Mme Lavigne pourra vous parler aussi de quelles sont les intentions du Conseil des arts.

Il y a aussi le Conseil du théâtre qui aura un fonds, et donc, de plus en plus... Mais c'est nouveau, parce que ce type de mécénat... Vous savez, je regardais avec les gens de l'OSM hier l'Orchestre de Boston, puis ce n'est pas un meilleur orchestre que celui de Montréal, hein! 42 000 000 $ de budget. D'accord? 42 000 000 $ de budget. Celui de Montréal, 13 000 000 $ ou 14 000 000 $. Alors, bien sûr, la grande différence, le 42 000 000 $, ça ne vient surtout pas de l'État, là, hein, ni de l'État du Massachusetts ni de l'État fédéral aux États-Unis. Ça vient, bien sûr, du fonds de dotation de 130 000 000 $ de l'Orchestre symphonique de Boston. Donc, nous, on commence à aller dans ce sens-là, mais c'est tout récent. L'Orchestre symphonique de Montréal n'avait pas de fonds de dotation! Il comptait uniquement sur les subventions de l'État. Alors, ils ont compris, puis là les hommes d'affaires présents hier ont décidé, je veux dire, de procéder.

De la même façon, donc, à Québec, il y a quand même un 300 000 $ pour l'Orchestre symphonique de Québec qui doit venir du secteur privé, le 1 300 000 $ de la Commission de la capitale nationale aussi. Alors, c'est 600 000 $ pour l'Orchestre symphonique de Québec, et je pourrais vous les prendre secteur par secteur et vous dire que c'est récent, c'est nouveau.

On parlait de la danse, tout à l'heure; eh bien, c'est certain que c'est dans la composition du conseil d'administration très souvent de ces organismes que se trouve la différence entre une simple consolidation, puis une survie difficile et puis un développement. Moi, je l'ai vécu à l'Espace Go: à partir du moment où j'étais présidente du conseil d'administration, où nous sommes allés chercher André Lapalme, le fils de Georges-Émile Lapalme, qui était dans le secteur de l'énergie, Jean-Marc Eustache, qui est le président du Groupe Transat, etc., je peux vous garantir que ça a changé les données et la dynamique de la compagnie.

Alors, voilà, M. le Président. Je pense que Mme Lavigne pourrait peut-être ajouter...

Le Président (M. Garon, Lévis): Non, le temps est écoulé. Je passe au député de Taschereau.

Mme Beaudoin: Très bien.

Le Président (M. Garon, Lévis): C'est parce que les questions sont trop longues puis les réponses sont très longues, ça fait que... Vingt minutes pour une question...

M. Laporte: Moi, j'en ai posé quatre.

Le Président (M. Garon, Lévis): Je comprends, mais c'est 20 minutes pour une intervention.

M. Laporte: Oui, mais, si on avait tout le temps à nous, l'opposition, pour poser les questions plutôt que d'être devant un gouvernement qui prend tout le temps, on pourrait poser les questions qu'on veut poser. Qu'est-ce que vous voulez que je dise? C'est vous autres qui contrôlez.

Mme Beaudoin: Mais, M. le Président, je n'ai pas pris plus de temps que ce qui m'est accordé, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Garon, Lévis): Non, non, non.

Mme Beaudoin: Bon! Alors, vous n'avez rien à redire? C'est ça?

Le Président (M. Garon, Lévis): C'est parce que les députés veulent poser plus de questions. Si les réponses sont longues, ils ont moins de temps pour poser des questions.

Mme Beaudoin: M. le Président, je peux quand même intervenir là-dessus. Ça faisait quatre fois qu'il revenait sur les conservatoires, sur la politique de diffusion des arts de la scène. C'était la semaine dernière, ça. J'avais répondu toute la même chose à toutes ces questions-là. Alors, si le député de l'opposition veut revenir constamment sur les mêmes questions, bien, je réponds les mêmes choses puis je réponds...

Il y a quatre questions; j'ai essayé d'y répondre. Il y a celle sur l'évaluation à laquelle je n'ai pas répondu, mais j'ai répondu à toutes les autres.

M. Laporte: Je ne critique pas la ministre, je vous dis que la machine fonctionne drôlement.

Le Président (M. Garon, Lévis): Mais là ça nous prend un consentement... Attendez un instant, là.

M. Gaulin: M. le Président.

Le Président (M. Garon, Lévis): Nous avons besoin d'un consentement parce que nous avons commencé à 9 h 12 ce matin puis là il est un peu avant midi. Pour avoir le temps qui a été dévolu, il faudrait avoir un consentement pour aller jusqu'à 12 h 12.

Mme Beaudoin: Midi et combien?

M. Gaulin: 12 h 12.

Le Président (M. Garon, Lévis): Est-ce qu'il y a un consentement?

Des voix: Oui.

Une voix: M. Laporte?

Le Président (M. Garon, Lévis): Ha, ha, ha! Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Garon, Lévis): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui, M. le Président. Je voudrais faire remarquer respectueusement au porte-parole officiel de l'opposition que les députés gouvernementaux qui posent des questions ne font pas perdre son temps à lui. On a le droit de poser des questions, nous sommes parlementaires à titre égal avec lui. Peut-être que, s'il fréquentait moins Sheila Copps, il risquerait moins d'arriver un jour habillé avec un flag.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Je m'excuse, je suis un peu sorti de mes gonds.

M. Laporte: Vous ne comprenez la dialectique du pouvoir. C'est que vous êtes en train de...

M. Gaulin: Je pense, M. le Président, que, en tout cas de ce côté-ci, on croit à une représentation de notre culture par notre gouvernement et non pas par un gouvernement qui est à côté et qui est étranger, qui nous est étranger, qui nous a toujours traités de manière étrangère et qui a toujours persécuté la culture et la langue que nous parlons. C'est pour ça que nous voulons nous en défaire.

M. Laporte: C'est vraiment pertinent, M. le Président, qu'on se lance dans des choses comme ça?

Le Président (M. Garon, Lévis): Non, bien, je pense que c'est un préambule.

M. Payne: Laisse-le parler.

M. Gaulin: Je suis très pertinent, M. le Président, dans le dialecte qui est le mien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Dans ce cas-là, ce n'est pas un dialecte, c'est un idiome.

M. Gaulin: On ne fera pas de jeux de mots faciles.

Le Président (M. Garon, Lévis): Bon!

M. Gaulin: Alors, voilà. Je voulais dire, M. le Président, que...

Le Président (M. Garon, Lévis): Le temps s'écoule.

M. Gaulin: M. le Président, autant que possible, ne nous bousculez pas, même si je reconnais votre haute présidence. Ha, ha, ha!

Je voudrais tout simplement faire un commentaire sur les remarques que nous faisait la présidente du CALQ. Je ne voudrais pas entraîner une discussion là-dessus, mais elle a parlé du facteur de l'excellence, et, je le dis aussi évidemment d'abord à la ministre, le facteur de l'excellence est un facteur fondamental quand on s'appelle le CALQ et qu'on donne des subventions et des aides à des organismes. Mais je voudrais faire remarquer que c'est un critère qui n'est pas nécessairement absolu, que c'est au nom de l'excellence aussi qu'on a exclu des femmes du pouvoir pendant des années, pour ne pas dire des siècles. Parce que ce facteur-là, moi, si je regarde dans mon comté, en tout cas, pour la danse, je n'ai pas grand-chose. C'est quand même la capitale, c'est une région, la capitale, et, de ce point de vue là, je pense qu'il y a toujours une tête qui se fait, par rapport à un conseil subventionnaire des régions, dans la mesure de sa composition. Je pense qu'on a attiré l'attention de la ministre là-dessus puis qu'elle a bien compris notre message.

Moi, je voulais poser une question, si le président le permet, si la ministre le veut, concernant les Archives nationales.

Le Président (M. Garon, Lévis): Allez-y.

M. Gaulin: Oui. Alors, je voulais peut-être demander à la ministre de nous brosser rapidement un tableau de l'état des Archives nationales; en deuxième lieu, de nous dire s'il y a lieu de croire des rumeurs à l'effet que certaines archives pourraient déménager à Montréal. Et, en troisième lieu, je voulais poser une question sur la préoccupation, qui est sûrement celle de la ministre, M. le Président, de l'élargissement de ces archives-là et en particulier d'archives religieuses et d'archives privées. Je pense en particulier, pour la région de la capitale, aux archives de l'archevêché où on sait qu'il y a des documents éminemment précieux. Je sais que ces archives-là ont été consultées à quelques moments et qu'on a finalement fermé la consultation parce qu'il y a même des gens qui, avec un exacto, ont découpé la signature de Champlain. Mais je sais, par ailleurs, que le milieu religieux, d'une certaine manière, pourrait être très intéressé à assurer une plus grande utilisation des archives de l'archevêché. Je pense que c'est dans ce cadre-là d'ailleurs qu'il y a eu une entente entre la ministre de la Culture et le Musée de l'Amérique française pour le prêt des archives du Séminaire de Québec.

Mme Beaudoin: M. le Président, oui. Alors, voilà. Je veux d'abord dire, concernant les archives, qu'il était grandement temps qu'à Montréal on trouve un lieu nouveau pour les archives. Le lieu qui avait été trouvé dans les années quatre-vingt était présumément temporaire, mais, comme vous le savez, des fois, au gouvernement, le temporaire devient permanent. Mais Robert Garon m'avait vraiment sensibilisée au fait que les archives étaient en danger, à Montréal. Donc, nous avons décidé de rénover, et je crois que c'est une bonne décision, à la fois en termes patrimoniaux autant qu'en termes d'archives elles-mêmes, de rénover cet ancien édifice, l'édifice sur la rue Viger, l'ancien édifice des HEC. La décision a été prise par le gouvernement à la fin 1996. Alors, je pense que c'était extrêmement important que l'on procède, il y avait une très grande pression à ce sujet.

(12 heures)

Je veux tout de suite vous rassurer par rapport à Québec. Moi aussi, j'ai entendu cette rumeur. Le maire de Québec m'a téléphoné à ce sujet en me disant: Est-ce vrai que des archives qui sont à Québec vont déménager à Montréal? Non! Mais je sais d'où vient cette rumeur. Parce que, pour les mettre sur un nouveau support, ces archives seront temporairement à Montréal pour les numériser. Mais elles vont revenir subito presto à Québec. Il n'est pas question, bien évidemment, de déménager ce patrimoine de Québec à Montréal. Ça, je veux que ce soit très clair dans votre esprit. Mais je sais que c'est pour ça que cette rumeur a circulé.

Avant de donner la parole, si le président le permet, là, à M. Garon, parce qu'il y a des questions très pointues auxquelles j'aimerais qu'il réponde, oui, il y a eu cette entente dont vous parliez avec le Musée d'histoire de l'Amérique française. J'y suis allée, j'ai vu comment justement on utilisait et comment on consultait ces archives. Je pense que c'est extrêmement important. Ce que vous me dites sur les archives religieuses et sur cette signature de Champlain qui a été découpée, eh bien, écoutez, vous me l'apprenez, je suis stupéfaite. Puis, en ce qui concerne les archives religieuses, j'aimerais laisser à Robert Garon le soin de répondre, parce que honnêtement je ne le sais pas, quelles sont les intentions des Archives là-dessus.

M. Garon (Robert): Robert Garon, conservateur des Archives nationales du Québec. En ce qui concerne les archives religieuses, nous avons entamé des discussions avec les communautés religieuses, mais aussi les diocèses dans quelques régions, parce qu'il s'agit de deux lots d'archives différents et on est plus avancés avec les communautés qu'avec les diocèses. Essentiellement, à Québec, on a commencé à discuter avec les grandes communautés pour les amener, dans le fond, à partager leurs ressources, et, au cours des cinq à 10 prochaines années, à trouver le moyen de regrouper leurs archives pour une meilleure conservation et pour une meilleure diffusion.

En ce qui concerne le diocèse, je sais que le Musée de la civilisation ou le Musée de l'Amérique française a offert, au cours du printemps, la possibilité aux paroisses de regrouper certaines parties de leurs archives si elles sont en danger lors de la fermeture de paroisses. Donc, dans la région de Québec, on a une solution à moyen terme et il n'y a pas de danger à très court terme.

Du côté de Montréal, on voit plus large et on a entamé des discussions non seulement avec les communautés religieuses, mais également avec les représentants des Églises protestantes, qui sont importantes à Montréal, pour, dans le fond, chercher une solution du même type mais dans un contexte plus large, et on discute. Là non plus, il n'y a pas de danger à très court terme pour les archives parce que les Églises sont encore en mesure d'assumer la protection des archives qu'elles possèdent. On pense que le danger va venir dans cinq à 10 ans avec la poursuite du vieillissement des effectifs.

M. Gaulin: M. le Président.

Le Président (M. Garon, Lévis): Oui, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui, si vous permettez. Je voudrais signaler peut-être à la ministre d'ailleurs la collaboration que son ministère a avec des musées insignes de la capitale et qui sont dans mon comté aussi: le Musée des Augustines de l'Hôtel-Dieu, où il y a, au plan médical, des pièces assez exceptionnelles, qui est un musée ouvert. D'ailleurs, j'en rends hommage aux soeurs Augustines. C'est un musée où on est très bien accueilli. Il y a là une communauté de femmes qui assurent le suivi historique de mère en mère depuis quelques siècles. Le Musée des Augustines de l'Hôpital général aussi, qui est tout à fait remarquable. D'ailleurs, ce lieu-là mériterait peut-être davantage une couverture publique, parce que c'est la plus vieille église de bois du Régime français. C'est tout à fait remarquable. C'est l'ancien monastère des Récollets. Il n'a jamais brûlé. C'est d'ailleurs toujours, au moment où on se parle, une municipalité différente de Québec, même s'il semble que ce régime-là achève. Le Musée des Ursulines également.

Mme Beaudoin: Très bien.

M. Gaulin: Alors, je n'ai pas d'autres questions, quant à moi.

Le Président (M. Garon, Lévis): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Il y a deux sujets dont on n'a vraiment pas parlé: il y a la Bibliothèque nationale. La ministre en a parlé un peu, mais, moi, j'ai l'impression que... Là, il y a un plan d'action qui s'en vient, mais j'ai trouvé qu'il y avait tellement d'improvisation dans ce dossier-là que j'aurais voulu en savoir un peu plus sur où on s'en va. On n'a pas de justificatif. Le budget de 75 000 000 $, ils ont sorti ça d'un chapeau comme un lapin. Le choix de l'emplacement, j'ai lu tout ce qu'il y avait là-dessus, je n'ai jamais trop compris pourquoi on avait fait ce choix-là. Évidemment, il y a des questions là-dessus.

Mme Beaudoin: Je n'ai pas compris.

M. Laporte: J'aurais aussi aimé qu'on me dise un peu ce que sont les priorités du Secrétariat à l'inforoute. J'ai lu les documents puis je ne vois pas tellement quelles sont les priorités de l'année qui s'en vient, compte tenu des budgets qui sont prévus.

Il y a une petite question aussi, M. le Président, touchant ce que j'ai appris dernièrement, que la Place des Arts de Montréal aurait vendu un terrain qu'elle possédait à Joliette. J'aurais voulu savoir s'il y avait eu un appel d'offres, qui a réagi à l'appel d'offres, quelles ont été les décisions qui ont été prises là-dessus. Je comprends que, dans une conjoncture de restrictions budgétaires, on puisse vouloir, comme ça, se départir de son parc immobilier. Ça a été fait en vertu d'un décret, m'a-t-on dit. Peut-être que la ministre voudra nous répondre là-dessus.

Finalement, j'aurais aimé que la SODEC vienne nous dire au juste quelles sont ses priorités, parce que j'ai relu ce document de l'étude des crédits 10 fois pour essayer de voir au juste quelles sont les priorités de la SODEC – on en mentionne six ou sept – mais j'aurais voulu voir quelque chose de plus spécifique et je ne le sais toujours pas. Alors, dans le temps qui reste, on pourrait peut-être espérer qu'un miracle se produise, mais j'ai l'impression, M. le Président, que... Enfin, là, j'ai quatre, cinq questions, peut-être qu'on aura du temps pour y répondre.

Le Président (M. Garon, Lévis): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Bon. Alors, en effet, M. le Président, il reste exactement – est-ce que je me trompe? – six minutes.

Le Président (M. Garon, Lévis): Six, oui. C'est ça.

Mme Beaudoin: C'est ça. Bon. Alors, je vais commencer par la grande bibliothèque.

Le Président (M. Garon, Lévis): Il ne reste pas six minutes parce qu'il faut au moins une minute ou deux pour approuver les crédits, voter les crédits.

Mme Beaudoin: Ah bon!

Le Président (M. Garon, Lévis): Vous avez plutôt quatre minutes.

Mme Beaudoin: Il reste quatre minutes. Bon. Alors, ça va être court, M. le Président. Je ne pourrai pas répondre à toutes les questions, c'est bien évident. Pour la très grande bibliothèque, au contraire, je pense – et puis le directeur général de la Bibliothèque nationale pourra vous le confirmer puis celui aussi de la Bibliothèque de Montréal – ça fait des années qu'on discute de cette question. Bien, absolument! Des années que ça se discute, que les fonctions diffusion et conservation de la très grande bibliothèque, enfin, de la Bibliothèque nationale... On a décidé d'en faire une grande bibliothèque en essayant d'inclure différents intervenants, mais tout à fait, parce qu'on va inaugurer bientôt, justement sur la rue Fullum, les Archives nationales et la Bibliothèque nationale. On vous invitera, d'ailleurs. M. le Président, on invitera le porte-parole de l'opposition pour qu'il vienne voir ça. Je pense que ça vaut la peine, d'après tout ce que j'entends. On va faire ça au mois de mai. Il y aura donc un immeuble pour la conservation qui sera inauguré, conservation, donc, des documents et pour la Bibliothèque nationale et les Archives nationales.

Depuis très longtemps, on discutait... Écoutez, moi, je me souviens qu'à la ville de Montréal ils ont posé cette question d'une grande bibliothèque municipale, incluant ou non d'ailleurs la Bibliothèque nationale. Écoutez, j'arrivais à Montréal. Ça doit être en 1989, 1990, la première fois que j'ai entendu parler de ça, donc ce n'est pas improvisé.

M. Laporte: Ah non, mais ça, je suis d'accord.

Mme Beaudoin: On a donné un mandat...

M. Laporte: Ce n'est pas sur ça que je pose des questions. Je veux dire, pourquoi 75 000 000 $ puis pourquoi là où on a fait le choix? C'est ça que je veux savoir.

Mme Beaudoin: Comment, là? On n'a pas fait de choix, M. le Président, quant à la...

Le Président (M. Garon, Lévis): Mais là laissons la ministre répondre à la question, qu'elle a comprise.

Mme Beaudoin: On n'a pas fait de choix de localisation, M. le Président. Comment peut-il me dire ça? Il n'y a pas de choix de localisation qui est fait. Le 75 000 000 $, c'est les évaluations qui nous donnent ce chiffre-là, les évaluations, je veux dire, de...

M. Laporte: Vous voulez toujours retourner au centre-ville?

Mme Beaudoin: On n'a jamais dit ça, M. le Président.

M. Laporte: Non, mais, je veux dire...

Mme Beaudoin: J'attends que le rapport final, dont M. Sauvageau est membre du comité de Clément Richard, nous le dise. Mais, dans le rapport préliminaire... Je vais vous lire les grands titres du rapport préliminaire. C'est: la problématique de Montréal; bibliothèque; un concept... Le rapport préliminaire que j'ai entre les mains, c'est: un concept; une bibliothèque grand public; une bibliothèque la plus conviviale possible; une bibliothèque appelée à jouer un rôle de leader auprès des autres bibliothèques; une bibliothèque qui allie les supports anciens et nouveaux.

(12 h 10)

Le premier rapport, il a exactement, M. le Président, six pages. C'est un rapport préliminaire. Les négociations, les discussions continuent à l'intérieur du comité, et ils vont nous remettre un rapport final à la fin juin, où ils vont probablement recommander... Bon, il n'y aura pas de recommandations sur la localisation, c'est le gouvernement qui en décidera. Mais enfin, on en discutera. Alors donc, le rapport préliminaire, il est là.

M. Laporte: ...déposer?

Mme Beaudoin: Ah! c'est un rapport que l'on peut déposer, M. le Président. Je vais le déposer, le rapport préliminaire, tout à fait. Je vais vous le remettre, il a six pages. Donc, ce n'est pas improvisé. Vous verrez que les membres de ce comité sont des gens on ne peut plus sérieux: M. Clément Richard, M. Philippe Sauvageau, M. Panneton, qui est le bibliothécaire en chef de la ville de Montréal, Mme Duplessis, du ministère, M. Réjean Savard, qui est un professeur à l'Université de Montréal, et M. Louis Gendreau, qui est du ministère de l'Éducation. Voilà! Il y a des réunions, je veux dire, régulières, bon, et c'est sûr que le modèle, c'est un peu San Francisco, Vancouver. C'est ce type de modèles dont on parle. Alors, les...

M. Laporte: Le gouvernement a mis fin à son improvisation, si j'ai bien compris.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Mais depuis longtemps.

Le Président (M. Garon, Lévis): Alors, est-ce que vous voulez déposer votre document, Mme la ministre?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Garon, Lévis): C'est correct. Alors, comme nous devons conclure parce qu'il est 12 h 10 et un certain nombre de secondes, je vais de

ander l'adoption des programmes. Est-ce que les crédits budgétaires du programme 1, Gestion interne et soutien, du programme 2, Aide à la culture et aux communications, du programme 3, Institutions nationales, du programme 4, Organismes et sociétés d'État, et du programme 6, Autoroute de l'information, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Laporte: Il y a tellement de questions que j'aurais voulu poser que je suis condamné à vous dire que j'adopte sur division.

Le Président (M. Garon, Lévis): Adopté sur division. Comme l'heure de l'ajournement est arrivée, la commission ajourne ses travaux au mercredi 30 avril 1997, à 9 heures.

Une voix: À 9 heures ou 10 heures?

Une voix: À 9 heures.

Une voix: 10 heures.

Le Président (M. Garon, Lévis): 9 heures. On a quelque chose à neuf heures puis on a quelque chose d'autre à 10 heures. Mais c'est à 9 heures.

Une voix: Je pense que c'est 10 heures.

Le Président (M. Garon, Lévis): À neuf heures, crédits du Secrétariat à la jeunesse.

Une voix: 9 heures. Mme Beaudoin... à 9 heures.

Le Président (M. Garon, Lévis): C'est ça. Je ne fais jamais d'erreur.

(Fin de la séance à 12 h 13)