Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous plaît! Le mandat de la commission de la culture pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 à 4 du ministère de la Culture et des Communications, pour l'année financière 1996-1997.

M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: M. Parent (Sauvé) remplace Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Garon): Alors, avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'invite les membres de la commission à m'indiquer de quelle façon la commission procédera à l'étude des crédits. Est-ce que nous procéderons par programmes et éléments selon le livre des crédits, par discussion générale avec vote à la fin, par thèmes ou organismes, ou par un autre mode? On m'a dit que vous aviez discuté de ces questions-là ensemble et que vous aviez convenu de certaines choses. Alors, est-ce qu'il y a moyen...

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne sais pas, je voudrais bien savoir de quoi on a convenu, M. le Président, si possible.

Le Président (M. Garon): On m'avait dit que vous aviez convenu de certaines choses pour ce matin puis qu'il y aurait d'autre chose jeudi, et c'est en fonction de ça qu'on m'a dit qu'on avait invité telles personnes qui accompagnaient la ministre, en fonction des sujets qu'on couvrait ce matin.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'aimerais qu'on puisse procéder, peut-être, par les programmes 1 et 2, tel qu'on avait convenu, étant donné qu'il y a des gens ici qui sont venus spécifiquement pour ça, sauf que je n'ai pas l'intention d'adopter les crédits pour les programmes 1 et 2, mais d'attendre à la fin et avec la possibilité de revenir...

Le Président (M. Garon): À la fin, vous dites...

Mme Gagnon-Tremblay: ...au cas où, parfois, on aurait oublié quelque chose, de revenir sans peut-être avoir tous les gens qui entourent la ministre, peut-être sans faire revenir les personnes. Mais je veux quand même conserver la possibilité de revenir sur les programmes 1 et 2 dans le courant, par exemple, de la prochaine session de travail de jeudi prochain. Alors, si ça vous convient, moi, ça me convient.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des problèmes?

Mme Beaudoin: Non, je n'ai pas de problème avec ça, c'est surtout pour les organismes...

Le Président (M. Garon): Pas de problème. Alors, il n'y aura pas de vote ce matin.

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

Le Président (M. Garon): On gardera les votes seulement...

Mme Gagnon-Tremblay: Pour la fin, c'est ça.

Le Président (M. Garon): ...pour la fin des crédits, jeudi.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Ça peut se faire?

Le Président (M. Garon): Moi, je ne vois pas d'objection.

Alors, je vous rappelle que l'enveloppe de temps allouée est de six heures pour le ministère de la Culture et des Communications et d'une heure pour la Charte de la langue française, répartie comme suit: trois heures ce matin, de 10 heures à 13 heures – là, il va falloir avoir un consentement pour dépasser de 10 minutes, puisqu'on a commencé ce matin avec un peu de retard; trois heures jeudi le 25 avril, de 15 heures à 18 heures, pour le ministère de la Culture et des Communications; et une heure jeudi le 25 avril, de 18 heures à 19 heures, pour les organismes relevant de la ministre responsable de la Charte de la langue française.

Alors, j'invite immédiatement Mme la ministre de la Culture à nous faire ses remarques préliminaires.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, c'est la première fois, tout comme la critique de l'opposition d'ailleurs, que l'on se retrouve donc face à face toutes les deux et aussi que je défends les crédits du ministère de la Culture. L'année dernière, j'ai fait ceux du ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes, mais je n'ai pris les fonctions de ministre de la Culture qu'au mois d'août dernier.

Alors, je voudrais vous présenter les quelques personnes, justement, du ministère qui m'accompagnent. Peut-être qu'il y aura d'ailleurs, on me dit que ça peut se faire, quelques éléments de réponse donnés par certains de ces hauts fonctionnaires – je n'ai pas la prétention de tout connaître et de tout savoir – si nécessaire. Alors, Martine Tremblay, qui est la sous-ministre du ministère; Pierre Lafleur, qui est là, qui est le sous-ministre adjoint; Alain Bruneau, qui est aussi sous-ministre adjoint; il y a Pietro Securo, qui est aussi sous-ministre adjoint; Robert Thivierge, qui est sous-ministre associé, lui, c'est le Secrétariat de l'autoroute de l'information, Robert qui est là; M. Laliberté, qui est le secrétaire du ministère; Pierre-Denis Cantin, qui est le directeur général de l'administration; et Serge Doyon, qui est le directeur des ressources financières et matérielles. Voilà, c'est l'équipe du ministère. Pas beaucoup de femmes: nous sommes deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Top niveau.

Une voix: Et la ministre.

Mme Beaudoin: Et la sous-ministre. Mais vous avez raison, M. Bissonnet, vous me faites penser, là...

Le Président (M. Garon): C'est comme dans la musique: une blanche vaut deux noires...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): ...puis une noire vaut deux croches.

M. Paillé: Un silence est toujours porteur.

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président, est-ce que je fais mon discours? Alors, vous me permettez. C'est un peu long d'essayer de vous dire, d'entrée de jeu, comment je situe, donc, toute la question de la culture et des communications dans la perspective de l'étude des crédits. Alors, nous sommes aujourd'hui invités à débattre des crédits du ministère de la Culture et des Communications pour l'année 1996-1997. Je profiterai, bien sûr, de cette occasion pour vous faire part de mes priorités d'action et de travail, ce qui nous attend, donc, au cours des prochains mois, tant en culture qu'en communications, mais je tiens d'abord à situer ce débat dans la perspective plus vaste du financement global de la culture québécoise.

Cette année, l'enveloppe budgétaire réservée à la culture et aux communications sera sensiblement maintenue à son niveau de l'année dernière. Compte tenu de l'immense effort de rationalisation qui caractérise maintenant la gestion des finances publiques, je pense qu'on peut être soulagé de ce statu quo et y voir un signe, en effet, de l'importance que notre gouvernement accorde à la culture. Ce gouvernement sait que la culture est une des missions essentielles de l'État, une mission qu'il place parmi ses priorités.

Dans le contexte actuel, le statu quo budgétaire de la culture n'est donc pas une mauvaise nouvelle. La bataille livrée pendant des années pour que soit consacré au moins 1 % du budget gouvernemental à la culture aurait même pu trouver ici et aujourd'hui un dénouement heureux, puisque nous y sommes enfin arrivés. Pourtant, nous ne pouvons pas nous en réjouir, comme tous l'auraient espéré, puisque ce 1 % ne règle rien. La réalité, en effet, c'est que la culture québécoise reste aux prises avec un sous-financement structurel et qu'à plusieurs égards elle vit une grave crise financière.

Nos milieux culturels sont jeunes, ne l'oublions pas. Ce n'est qu'à partir de la fin des années soixante qu'ils ont progressivement pris de l'ampleur et que depuis une dizaine d'années qu'ils ont atteint ce degré de maturité que nous leur connaissons actuellement aux plans de l'expression, du dynamisme, du rayonnement national et international. Au moment où elle en aurait eu besoin, la culture, donc, dans les années précédentes, je dis autant soixante, soixante-dix que quatre-vingt, n'a donc pas toujours bénéficié de ces périodes de croissance économique et budgétaire qui ont rejailli sur d'autres secteurs d'activité, favorisant ainsi leur consolidation. Privée de cette conjoncture favorable, la culture s'est très tôt trouvée en face d'un horizon étroit en matière de financement. Les revenus autonomes ont commencé à plafonner alors que se stabilisait une croissance pourtant bien amorcée de la réponse du public aux activités culturelles professionnelles. Dans un contexte économique difficile aussi pour l'entreprise privée, les revenus que les organismes artistiques pouvaient obtenir de sources privées se sont aussi mis à relativement décroître.

Par ailleurs, la contribution financière des municipalités, dont il faut bien voir que plus de la moitié est allouée aux seules bibliothèques publiques, continue à ne représenter, bon an, mal an, que 25 % de l'ensemble du financement public de la culture, une participation essentielle et qu'il faut encourager, mais qui, aujourd'hui, reste encore en deçà de ce qu'on pourrait en attendre. Ailleurs, en effet, dans le reste du Canada, par exemple, cette participation augmente constamment et est désormais de l'ordre de 42 %. Dans plusieurs pays européens, en France, en Suède, aux Pays-Bas, elle dépasse 50 %.

D'autre part, alors que stagnaient les revenus autonomes, la participation des municipalités et les revenus privés, nous assistions depuis déjà un certain temps au déclin marqué de la contribution du gouvernement fédéral au financement de la culture québécoise. Il y a ici une mise au point que je tiens à faire, parce que je la trouve fondamentale. Nous avons beau nous féliciter de ce que le gouvernement québécois ait substantiellement accru son soutien à la culture au cours des années quatre-vingt, nous avons beau fournir un effort exceptionnel de compressions à même le budget réservé à la gestion interne du ministère de la Culture et des Communications dans le but de garder à peu près intacte l'enveloppe des crédits directement investis dans les milieux de la culture, ces efforts n'ont pas, ne peuvent pas avoir l'effet de levier – en tout cas totalement – escompté, parce qu'il nous faut malheureusement compter avec l'attitude du fédéral, une attitude qui déstabilise le secteur culturel.

(10 h 20)

La réduction des subventions fédérales en culture est une opération amorcée depuis plusieurs années. De 1989-1990 à 1993-1994, et même en excluant les budgets de Radio-Canada, le fédéral réduisait son apport d'environ 6 % par année. Depuis, les compressions des trois derniers budgets fédéraux, dont celles annoncées par le dernier budget Martin, frappent sévèrement nos musées, nos maisons d'édition, Radio-Canada, Téléfilm Canada, l'Office national du film, donc toute l'industrie québécoise du cinéma et de l'audiovisuel. Pour les trois dernières années seulement, on peut estimer que la part québécoise du budget culturel fédéral est passée de 424 000 000 $ à 338 000 000 $, soit une baisse de 20 %. Si on inclut à ce budget les sommes réservées au réseau français de Radio-Canada, la part québécoise a baissé de 133 000 000 $ globalement.

Qu'on me comprenne bien, nous vivons à une époque où la plupart des gouvernements occidentaux doivent restreindre leurs dépenses, y compris le gouvernement canadien. Je n'insisterai même pas sur ce qui a conduit le fédéral à créer cette dette publique de l'ampleur que nous connaissons. Non. Là où l'attitude du fédéral nous cause problème, c'est sur la constance dramatique des coupures effectuées puis les cibles choisies et sur l'absence totale de concertation avec nous puis avec les milieux concernés.

Déjà en 1992, l'ancienne ministre de la Culture, Liza Frulla, déplorait l'absence de respect d'Ottawa pour les priorités culturelles du Québec et constatait, je la cite, c'était dans L'actualité , je crois, que «depuis une douzaine d'années, le fédéral cherche à s'approprier la maîtrise d'oeuvre en matière de culture». Dois-je insister pour vous dire que, tout comme elle, je trouve cela absolument inacceptable?

Quand le ministère du Patrimoine canadien annonce des compressions, il les dirige systématiquement vers la production audiovisuelle, le disque et l'édition. Et où, au Canada, pensez-vous que se trouve le coeur – je dirais même, en termes de volume, qu'on produit beaucoup plus que notre propre poids démographique – de l'audiovisuel, du disque et de l'édition? C'est au Québec. Au cours de la dernière année seulement, le fédéral a retranché 71 500 000 $ au budget culturel québécois, dont près de 80 % affectaient directement Radio-Canada, Téléfilm, l'Office national du film et les programmes d'aide au disque et à l'édition. Les conséquences de telles décisions sont navrantes. Nos industries culturelles et, par un effet d'entraînement, tout le milieu des arts de la scène et des arts visuels qui gravitent autour de ces industries accusent le coup. C'est ainsi toute la dynamique culturelle du Québec qui s'en trouve déstabilisée.

Vous le constaterez avec moi, il y a de quoi s'inquiéter, parce que les assises financières de la culture sont fragiles. Et, quoique nous fassions, même si l'effort culturel du Québec, c'est important de le souligner, est le plus important au Canada et même s'il dépasse aujourd'hui celui du fédéral si on exclut Radio-Canada, il ne pourra pas... Ce qui est récent, hein, parce qu'il y a quelques années, toujours en excluant Radio-Canada, le budget du fédéral était plus important que celui du Québec. Et, aujourd'hui, la situation s'est inversée, en bonne partie grâce à nos amis d'en face pendant les années précédentes. Donc, l'effort culturel du Québec est aujourd'hui le plus important au Canada, et je n'ai pas besoin de vous signaler ce qui vient de se passer en Ontario. J'ai une note, là, qui me montre jusqu'à quel point le budget, le dernier budget Harris, est dévastateur pour la culture en Ontario. Par exemple, le Conseil des arts de l'Ontario – alors que, nous, le Conseil des arts et de la culture, on maintient son budget cette année, à toutes fins utiles – a une diminution de 28 %, et c'est la même chose pour tous les organismes culturels en Ontario. Alors, donc, il est clair que le Québec fait l'effort, je ne dirais pas maximum... moi, je préférerais qu'on en fasse, bien sûr, encore un plus grand, mais, compte tenu des circonstances, on peut dire qu'on fait le plus grand effort de toutes les provinces canadiennes et même par rapport au gouvernement fédéral.

Le Québec ne peut, à lui seul, contrer ce désengagement du fédéral à l'endroit de la culture. La pression est donc plus forte que jamais, et tous les milieux culturels le savent, et ce désengagement nous place dans une situation difficile, parce qu'on a beau, nous, maintenir et puis, dans les années précédentes, surtout en 1992-1993, au moment de la politique culturelle, avoir augmenté quelque peu, même si on n'a pas pu obtenir ce qui avait été annoncé, c'est-à-dire 57 000 000 $ qui devaient venir avec la politique culturelle, il y en a eu 17 000 000 $, eh bien, il est clair que ça ne suffit pas, finalement, à remplacer le désengagement du gouvernement fédéral. Ça finira donc, toute cette situation, par nous forcer, nous aussi, à faire des choix douloureux pour le milieu culturel.

Dans un tel contexte, inutile de vous dire qu'une de mes grandes priorités c'est la diversification du financement de la culture et des communications. Les organismes des arts de la scène qui, il y a 10 ans, trouvaient 43 % de leur financement à même les subventions publiques, québécoise, municipale et fédérale, ne peuvent plus dorénavant compter sur elles que pour 36 % de leur budget. Les grands festivals artistiques qui ont déjà été subventionnés à plus de 50 % ne le sont plus aujourd'hui que dans une proportion de l'ordre de 35 %.

Dans certaines régions, avec les récentes décisions de Téléfilm Canada, leur avenir est même sérieusement menacé, parce que, vous le savez, Téléfilm Canada a annoncé l'année dernière, et ça a commencé à s'appliquer dans le budget de l'année dernière, un désengagement de tous les festivals de films régionaux, ne subventionnant plus que le Festival des films du monde et Les Rendez-vous du cinéma québécois sur la base du raisonnement suivant: que le gouvernement fédéral, dorénavant, ne subventionne plus qu'un festival, qu'un festival, par province. Bon. Alors, comme toutes les provinces sont égales, eh bien, il y a 10 festivals et puis il en subventionne une dizaine. Donc, à Toronto, c'est le Festival of festivals; à Montréal, c'est le Festival des films du monde. Les Rendez-vous du cinéma québécois ont échappé à ce couperet parce qu'ils ne sont pas un festival, justement. Mais j'ai rencontré, bien sûr, les gens du festival de Rimouski, surtout les gens du festival de l'Abitibi, qui est un festival extraordinaire; ils étaient désespérés l'année dernière. Bon. Il y a le festival de Claude Chamberland, festival du film et du vidéo. Alors, bon, Téléfilm a dit: Nous nous retirons sur trois ans, en fait. Alors, ils ont commencé à baisser l'année dernière les subventions. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Eh bien, je dis: Leur avenir est menacé, parce qu'on ne peut pas totalement se substituer, justement, à ce désengagement.

Du côté des industries culturelles, le marché demeure restreint, c'est sûr, surtout pour nos productions qui sont en langue française. D'abord, le marché intérieur est restreint. C'est un de nos principaux problèmes en matière d'industrie culturelle, et ça, ça ne changera pas demain matin. Ça, c'est une donnée avec laquelle il faut vivre et puis qu'il faut, je dirais, contrer. On ne peut pas laisser les forces du marché uniquement jouer, parce que le marché est trop restreint. Et, surtout quand c'est en langue française, c'est moins porteur sur le plan international, par définition.

De plus, notre marché est un marché très perméable aux produits étrangers qui y sont lancés à grands frais. Vous n'avez qu'à regarder le cinéma, enfin le lancement des films américains dans nos journaux de fin de semaine, vous savez de quoi je parle. Résultat: les produits culturels québécois ne peuvent pas amortir leurs coûts de production et de mise en marché. De fait, la concurrence étrangère est si vive que nos entreprises ne parviennent à occuper qu'une part congrue de leur propre marché: de l'ordre de 30 % dans les domaines du disque et du livre, moins de 6 % dans celui du cinéma et de la vidéo. Ce sont, et je le souligne cependant, des performances exceptionnelles si on se compare au Canada anglais, qui doit être autour de zéro point quelque chose pour le cinéma et la vidéo et, disques et livres, je présume, au Canada anglais, autour de 8 % à 10 %. Il me semble que c'est les derniers chiffres que j'ai vus. Donc, ils sont encore pas mal moins présents sur leur propre marché. Et c'est ça qu'il faut maintenir coûte que coûte, c'est nos parts de marché sur notre propre marché, si on ne veut pas être comme le Canada anglais, envahis à un point tel qu'il n'y a plus de place du tout dans notre marché intérieur pour nos propres productions. Et ça, c'est le coeur même de toute notre politique, dans le fond, de production, de création, de diffusion, d'exportation. C'est vraiment la raison d'être, finalement, de notre action, de maintenir ces parts de marché.

Or, l'avenir de la culture et des communications québécoises, c'est aussi l'avenir, bien sûr, du peuple québécois. Investir dans ces secteurs, c'est investir dans notre avenir collectif, c'est favoriser le développement régional, c'est se donner un cadre de vie harmonieux, c'est prendre partie pour l'intelligence, la réflexion, le sens de l'esthétique, c'est aussi miser sur une culture de convergence, une culture partagée, dirait Fernand Dumont, où tous les Québécois pourraient se reconnaître. Car nous parlons ici de patrimoine, d'art, de littérature, de cinéma, de télévision, de muséologie. Nous touchons du doigt un secteur dont le rôle, par rapport aux actuels enjeux éducatifs, linguistiques, sociaux et économiques, est fondamental, un secteur dont on reconnaît la contribution indiscutable à d'autres champs d'activité, tels que le tourisme, les relations interculturelles, les loisirs ou les relations internationales. De plus, nous sommes au coeur d'une industrie, celle des communications, dont les acquis sont porteurs de promesses face aux immenses défis que posent les transformations actuelles.

Et, si nous tenons à limiter le débat à une perspective strictement économique, je vous rappelle que les activités culturelles et de communication au Québec génèrent des dépenses de l'ordre de 13 000 000 000 $ par an et que près de 200 000 emplois en dépendent. La culture est un secteur pour lequel l'investissement a un des rendements les plus élevés en termes de création d'emplois, un atout précieux en cette période difficile. Quant au champ des communications, ses emplois à forte valeur ajoutée ont un potentiel de développement qui ne cesse de s'affirmer de façon éloquente. Voilà le message qu'il faut essaimer à travers le Québec.

(10 h 30)

Si cette année permet un répit bien relatif à la culture et aux communications québécoises en termes budgétaires, il n'y a, malgré tout, pas un instant à perdre. La question du financement des arts et de la culture va continuer à se poser avec acuité. Le financement privé recèle un certain potentiel. Certains suggèrent un recours plus important à la fiscalité, d'autres le recours aux partenaires municipaux; toutes ces voies, toutes les voies méritent d'être explorées.

Il y a un projet dont j'ai souvent parlé, et qui me tient particulièrement à coeur dans cette perspective, et dont le premier ministre a annoncé la concrétisation lors du discours inaugural, il s'agit de la création du Fonds d'investissement de la culture et des communications. En octobre dernier, le ministère de la Culture a autorisé une aide de 75 000 $ à l'Union des artistes, la Guilde des musiciens, l'Union des écrivaines et écrivains québécois, pour étudier les modalités éventuelles d'un fonds qui permettrait d'injecter du capital de risque dans les entreprises culturelles. Le Fonds de solidarité des travailleurs et la SODEC seront les partenaires des trois associations artistiques.

Le capital de départ de ce Fonds sera constitué de 10 000 000 $ qui proviendront du Fonds de solidarité, auxquels s'ajouteront 5 000 000 $ en provenance de la SODEC. Le nouveau Fonds aura un conseil d'administration autonome, majoritairement composé de représentants des associations déjà mentionnées. Il pourra toutefois bénéficier de l'expertise de la FTQ dans le domaine du placement et des investissements, et aussi, bien sûr, de celle de la SODEC, qui dispose d'une connaissance fine en matière de financement du secteur des industries culturelles. Il s'agira donc d'un fonds spécialisé du Fonds de solidarité. Voilà une formule porteuse, bâtie dans un bel esprit de concertation, qui nous permettra désormais d'investir du capital de risque en culture et communications et qui aura, nous l'espérons, là aussi un effet de levier sur l'ensemble du secteur. Cette nouvelle intervention vient s'ajouter aux outils dont nous disposons déjà au Québec: crédits d'impôt, subventions et prêts. Je fonde beaucoup d'espoir sur ce mode novateur de financement qui, je le pense, arrive à point pour la culture et les communications du Québec.

M. le Président, c'est combien de temps dont je dispose?

Le Président (M. Garon): C'est 20 minutes pour les remarques préliminaires.

Mme Beaudoin: Je suis rendue à 19 minutes?

Le Président (M. Garon): À moins de consentement.

Mme Beaudoin: Si le financement de la culture doit constituer une priorité au cours des prochaines années, il en est une autre qui, à mon sens, s'impose en toute logique dans la foulée des efforts passés du ministère. J'ai parlé, déjà, il y a quelques semaines, de remettre l'art au monde. L'expression traduit bien, à mon avis, l'impulsion qu'il nous faut désormais donner à la diffusion des arts et à leur appropriation par les Québécoises et les Québécois.

Bien succinctement, nous pourrions dire que, depuis trois décennies, le rôle du ministère responsable de la culture en a surtout été un d'accompagnateur des milieux artistiques et culturels. Ceux-ci ont grandi avec la Révolution tranquille pour composer l'univers culturel structuré que nous connaissons maintenant. En quelques décennies, l'essentiel de l'organisation culturelle actuelle s'est donc mise en place. Sur un plan strictement quantitatif, le nombre d'organismes, de productions et d'événements s'est multiplié dans toutes les disciplines artistiques. La création, globalement, se porte bien. On n'a jamais tant publié de livres, tant dansé, tant peint de toiles au Québec.

À l'autre bout de la chaîne culturelle, la structure d'accueil existe aussi. À travers le Québec, un réseau de bibliothèques publiques, de musées, de centres d'exposition, de lieux d'interprétation du patrimoine, de salles de spectacles, de galeries d'art et de centres d'artistes s'est implanté. Un des ressorts fondamentaux d'une culture vivante, c'est la réponse du public à cette culture. Or, je constate que, si bien des efforts ont été consentis à la création et à la structure d'accueil, trop peu a été fait, depuis que l'État s'intéresse à la culture, pour répandre le goût des livres, du théâtre, de la musique, de la sculpture, de l'histoire même. Le temps est venu, et je le souhaite, d'un véritable virage sur cette question, c'est-à-dire de centrer nos efforts sur un rapprochement sensible entre le public québécois et la culture. Nous commencerons avec les arts de la scène: 14 000 représentations par année, un vaste réseau de près de 300 salles partout au Québec et plusieurs dizaines de millions de dollars investis annuellement par les instances publiques, très majoritairement québécoises, pour la diffusion du spectacle.

Les assises sont là, solides. Il nous revient maintenant de réorganiser notre intervention, d'en développer la cohérence et l'efficacité pour mieux comprendre les attentes, les besoins, les réticences et les appréciations du public, car une partie importante de la production artistique subventionnée se voit délaissée par le public. Pour cette raison, elle circule peu à travers le Québec. Sur une telle trame de fond, il aurait été suicidaire d'accentuer la circulation du spectacle sans mettre en place des mécanismes qui permettront d'abord de développer le public. J'ai donc annoncé, le 22 février, lors de la bourse Rideau, une consultation et le dépôt d'une politique de diffusion des arts de la scène, d'ici juin 1996, politique dont certaines mesures pourraient être mises en oeuvre dès cette année.

Dans le même esprit, je souhaite aussi promouvoir la lecture, avec la complicité, cette fois, des bibliothèques municipales et scolaires et des centres régionaux de services aux bibliothèques publiques. Comme notre premier ministre, je suis très préoccupée par la nécessité de renouveler la qualité des collections. Le ministère de la Culture a là un rôle à jouer, complémentaire à celui des instances scolaires et municipales, qui, elles, assurent davantage le fonctionnement courant des bibliothèques. Mais la propagation du goût de lire passe aussi par la sensibilisation à la littérature, par une grande connivence avec le système scolaire, par la consolidation des réseaux de distribution et de commercialisation du livre, par le développement de la promotion et de l'animation de la lecture partout au Québec. Je parle donc ici d'une véritable politique québécoise de la lecture que nous élaborerons cette année en concertation avec les différents milieux engagés dans l'univers du livre et de la lecture. Nous préparons d'ailleurs, pour novembre prochain, un colloque sur cette question, où seront conviés ceux et celles qui nous aideront à élaborer cette politique de la lecture.

Que ce soit dans le domaine des arts de la scène ou dans celui du livre et des bibliothèques, puisque nous commençons par là, le ministère de l'Éducation sera un de nos partenaires privilégiés. Toute tentative de sensibilisation à la culture passe par l'éducation, par une bonne formation générale. Le ministère de la Culture et des Communications a soumis à la Commission des états généraux sur l'éducation un mémoire duquel ressort avec force la nécessité d'un plus grand partenariat entre les milieux culturels et ceux de l'éducation.

Mme Marois, ma collègue de l'Éducation, et moi-même sommes convaincues que nos deux ministères poursuivent des objectifs communs et ont tout intérêt à travailler ensemble: pour accroître la place et la qualité de l'enseignement des arts au primaire et au secondaire; pour resserrer les liens entre les bibliothèques scolaires et les bibliothèques municipales; pour répandre le goût de la lecture et de la langue française; pour maximiser les retombées des programmes, que nous gérons conjointement, qui permettent aux artistes et aux écrivains de faire la tournée des écoles qui font la promotion de l'éducation cinématographique ou des arts en général, de même que ceux qui favorisent la présentation de spectacles dans les écoles; pour coordonner nos efforts dans le domaine des inforoutes aussi; et, bien sûr, pour éviter les chevauchements en formation artistique professionnelle et nous assurer que les deux ministères ont une approche complémentaire. Nos deux ministères préparent donc un protocole qui devrait ancrer ces collaborations sur des bases stables et formalisées. Nous devrions bientôt être en mesure d'en préciser les modalités.

On ne peut pas parler d'éducation et de culture au Québec sans parler de Radio-Québec, que nous connaîtrons bientôt sous le nom de Télé-Québec. Je vous rappelle qu'il y a un an M. Parizeau, alors qu'il était premier ministre et ministre de la Culture et des Communications, a créé un groupe-conseil chargé de redéfinir la mission, l'organisation et le fonctionnement de Radio-Québec. Le rapport a été déposé en juin, et la commission parlementaire qui l'a étudié en a retenu et enrichi les principales recommandations à l'unanimité.

Il était important de redéfinir Radio-Québec pour mieux l'adapter aux besoins actuels du Québec: des besoins de connaissances à diffuser largement dans une société où le savoir est devenu une véritable matière première; des besoins importants de formation continue et de formation à distance aussi, tels que nous l'ont rappelé le Conseil supérieur de l'éducation et le Conseil de la science et de la technologie; des besoins, enfin, de contenus éducatif, scientifique et culturel en français et de promotion de nos produits culturels dans un contexte où la technologie ouvre plus que jamais le Québec sur le monde.

Par ailleurs, la situation des finances publiques oblige l'ensemble de nos institutions à devenir plus efficaces et à développer de nouvelles synergies. La réorganisation de Radio-Québec passe donc également par la multiplication des partenariats et par de nouvelles façons de faire. Un projet de loi sera déposé sous peu, qui permettra à notre télévision éducative et culturelle de repartir sur des bases actualisées, car, au-delà d'un simple changement de nom, c'est à l'institution même que nous voulons donner un nouvel essor en recentrant fermement sa mission sur la culture et l'éducation. Nous lui octroyons aussi un créneau bien spécifique au coeur d'un système télévisuel où la concurrence est féroce et où Radio-Québec, telle que nous l'avons connue, avait peu de chances de survivre.

La nouvelle mission confiée à Radio-Québec est importante, et l'institution est viable à condition, bien sûr, que toutes les parties au projet fassent converger leurs efforts. Malheureusement, nous apprenions, la semaine dernière, que le syndicat des techniciens, affilié à la CEQ, revenait sur sa parole et amorçait une contestation juridique en vertu de l'article 45 du Code du travail. Les premières victimes de cette attitude sont deux émissions importantes, soit Jeannette... tout court et Avec un grand A , produites par Les productions Point de mire.

(10 h 40)

Ce revirement constitue une menace à l'équilibre fragile du projet. Télé-Québec est viable à condition de pouvoir compter sur une participation importante des productions privées. L'architecture globale du projet ne peut être mise en cause. Je déplore donc l'attitude du syndicat, qui affectera tôt ou tard les autres producteurs privés associés à Radio-Québec et qui met en péril son plan de restructuration et la survie même de l'institution. Le recours à la production privée n'est pas une fin en soi, mais une condition indispensable à l'équilibre financier. Sans cette souplesse de fonctionnement, Télé-Québec est un projet sans lendemain. Les changements visant à assurer l'avenir de l'entreprise sont caractérisés par cet apport de la production privée et la suppression de 251 postes permanents. Des primes de départ totalisant 23 000 000 $ ont été versées aux employés touchés et ces mesures exceptionnelles de soutien étaient liées à l'acceptation, par tous les syndicats et associations, d'une entente permettant à la Société d'effectuer les changements proposés.

Ce qui est vrai pour Radio-Québec l'est aussi pour les autres sociétés culturelles de l'État. Un virage s'impose dans le sens du partenariat, des mariages, des associations. On parle dorénavant de réseautage. Il suffit d'un regard à l'organigramme du ministère ou sur la ventilation de ses crédits pour se rendre compte que la structure ministérielle est de plus en plus légère, tandis que la mission culturelle de l'État est désormais largement partagée avec des organismes publics et des sociétés d'État. Le coeur de ce réseau reste, bien sûr, le ministère, dont le rôle principal est de lui inspirer les grandes lignes en matière d'orientation, de planification et de concertation. Cette concertation a commencé, cette année, à prendre des formes intéressantes. Ainsi, nous avons institutionnalisé des rencontres régulières entre les responsables du ministère, du Conseil des arts et des lettres et de la Société de développement des entreprises culturelles, dans le but de favoriser un meilleur arrimage de nos interventions.

Mais la concertation ne s'arrête pas au CALQ ou à la SODEC. Le Grand Théâtre de Québec, la Place des Arts de Montréal auront forcément un rôle de premier plan à jouer dans une politique québécoise de la diffusion des arts de la scène, comme les Archives nationales et la Bibliothèque nationale pour tout ce qui touche le patrimoine et certainement aussi dans le cadre d'une politique de la lecture, ou les grands musées, encore, dans l'optique d'un rapprochement entre les citoyens et les richesses culturelles du Québec.

Le ministère ne peut donc plus se contenter d'approuver les plans annuels des différentes sociétés publiques qui travaillent en culture: il est temps maintenant d'établir les bases d'un solide partenariat. Oser agir ensemble, c'est créer une synergie constructive aussi dans le domaine de la culture. Apprendre à travailler ensemble pour accélérer la prise de décision et raccourcir les délais, pour améliorer la qualité des services aux citoyens et citoyennes, pour faire converger nos énergies vers des objectifs communs, collectifs, prioritaires. Je vous parle de mobilisation. Cette idée de mobilisation pourrait d'ailleurs constituer l'axe central de toute notre action pour la prochaine année.

Dans le domaine de l'autoroute de l'information, par exemple. Au moment où se réinventent les instruments de la communication et de la pensée collective, il nous incombe de mobiliser l'intelligence, la sensibilité, le savoir-faire, la curiosité intellectuelle et l'imagination du Québec. Parce que l'ambition est belle et l'enjeu crucial. L'autoroute de l'information, en modifiant radicalement toutes les perspectives de développement des communications, induit des changements qui nous ouvrent des voies inédites, et, au coeur de tout cela, la pérennité et le rayonnement de notre culture et de la langue française sont les objectifs que nous ne devons jamais perdre de vue.

Ainsi, pour le Québec, l'enjeu est culturel, même s'il est aussi économique. Il n'est donc pas anodin que, lors du récent remaniement, le premier ministre m'ait confié la responsabilité de l'autoroute de l'information. Le budget de cette année, d'ailleurs, inclut aussi les crédits de fonctionnement du Secrétariat et les crédits qui seront déboursés en cours d'exercice pour les projets déjà approuvés dans le cadre du Fonds de l'autoroute de l'information.

Je rappelle brièvement que c'est la stratégie gouvernementale en matière d'implantation des inforoutes, alimentée l'an dernier par le plan d'action proposé par le Comité consultatif sur l'autoroute de l'information, c'est-à-dire le comité Berlinguet, qui encadre notre action. Au cours de l'année qui vient de se terminer, le Fonds de l'autoroute de l'information a apporté son soutien à 52 projets qui, lorsqu'ils seront terminés, totaliseront plus de 170 000 000 $ d'investissement.

Le Président (M. Garon): Je pense qu'on a dépassé...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, peut-être que la ministre pourrait résumer les quelques pages qu'il reste. Ça fait presque une demi-heure déjà...

Mme Beaudoin: Oui, très bien.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et je vois qu'on en a encore peut-être pour un gros 10 à 15 minutes.

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, est-ce qu'il y aurait possibilité de résumer? Elle pourra peut-être compléter par les réponses aux questions qu'on lui posera.

Mme Beaudoin: Alors, je pense que je vais terminer en parlant tout simplement du budget du ministère, plus précisément. Pour le reste, comme vous dites, on y reviendra certainement au fur et à mesure. Alors, le budget global est de 434 200 000 $. À première vue, cette somme peut donner l'impression que le ministère connaît une augmentation de ses crédits. Mais je précise ici, encore, que l'augmentation de 13 200 000 $, un peu plus de 3 % par rapport à l'an dernier, c'est le transfert tout simplement au ministère du Secrétariat et du Fonds de l'autoroute et aussi des nouvelles responsabilités en matière de loisirs culturels et de culture scientifique. Donc, de l'enveloppe de 434 000 000 $ dont nous disposons cette année, il y a 222 000 000 $ qui sont directement investis dans les milieux de la culture par l'entremise des programmes gérés par le ministère, par le Secrétariat de l'autoroute, par la SODEC, par le CALQ. Le ministère soutient également, toujours à même cette enveloppe, tout le réseau des sociétés d'État. On pense ici, bien sûr, aux musées, puis, enfin, à la Bibliothèque nationale, etc., aux conservatoires; puis une deuxième part de l'enveloppe, donc 182 000 000 $, c'est ce bloc-là. Il reste 7 %, qui est réservé à la gestion interne du ministère. Et puis il faut souligner la performance du ministère: depuis plusieurs années déjà, les effectifs du ministère ont été réduits de quelque 22,5 %, au rythme de 5,5 % par année.

Alors, le budget reste donc, grosso modo, du même ordre que l'an dernier. Bon. Toutefois, la situation difficile du financement nous conduit à imposer un moratoire sur tous les nouveaux projets d'équipement culturel – on en parlera sûrement – à l'exception, bien sûr, des engagements déjà pris. Alors, voilà, je pense que je peux terminer sur...

Le Président (M. Garon): Alors, Mme la députée de l'opposition officielle, si vous voulez prendre le même temps.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je serai peut-être un peu plus brève. M. le Président, je vous remercie. Je veux, bien sûr, au départ, féliciter la ministre pour les nouvelles responsabilités qu'on lui a confiées, féliciter aussi la sous-ministre – c'est une nouvelle nomination, si ma mémoire est fidèle. Je ne sais pas quant aux sous-ministres adjoints, Mme la ministre. Ils étaient là auparavant ou ce sont de nouvelles nominations?

Mme Beaudoin: Ce sont les mêmes.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce sont les mêmes?

Mme Beaudoin: ...est là depuis plusieurs années. M. Bruneau aussi.

Une voix: En fait, presque tous.

Mme Beaudoin: Presque tous, M. Cantin... bon, c'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Et je veux également saluer, bien sûr, tous les gens du ministère ou encore des organismes qui vous accompagnent. Et j'imagine, je pense que le milieu culturel, il sera très heureux d'avoir une ministre de la Culture et des Communications à temps plein. Je pensais, lorsque je voyais défiler le nombre de ministres à ce ministère, à ces pauvres sous-ministres et fonctionnaires qui devaient répéter, à chaque fois qu'un nouveau ministre, qu'une nouvelle ministre arrivait, refaire les briefings pour permettre au ministre ou à la ministre de mieux connaître ses dossiers. Alors, c'est une charge qui n'est pas une mince charge. Alors, je leur dis bravo. Enfin, nous avons une ministre à temps plein.

L'étude des crédits du ministère de la Culture et des Communications nous permet, bien sûr, de faire le bilan 1995-1996, d'examiner les gestes, les actions du gouvernement, mais aussi de regarder les sommes qui sont allouées au ministère pour 1996-1997, bien sûr, de connaître aussi les orientations qu'entend donner le gouvernement dans cet important dossier. Et, comme la ministre le disait si bien au tout début de son intervention, il s'agit, pour moi aussi, d'une première expérience. Ce n'est pas un dossier sur lequel j'ai travaillé au cours des nombreuses années où j'ai assumé certaines responsabilités. Et, provenant d'une région, en plus, on a souvent l'impression que, la culture, ça se passe à Montréal, mais que ça se passe très peu dans nos régions. Alors, on aura l'occasion, bien sûr, de questionner aussi sur les mesures qu'entend prendre la ministre pour favoriser davantage nos artistes des régions.

Le domaine culturel comporte, bien sûr, plusieurs secteurs, la ministre en a fait mention: les arts visuels, les arts d'interprétation, cinématographiques, les lettres, les musées, les bibliothèques, la formation artistique, le patrimoine, le droit d'auteur, la langue des communications, et je suis persuadée que j'en oublie. Mais nul besoin est de rappeler que la culture et les communications représentent deux secteurs névralgiques qui contribuent incontestablement au développement économique du Québec. La ministre le rappelait, ce sont près de 200 000 emplois qui sont en cause, et la valeur de leur production, en biens et services, qui s'élève à au-delà de 13 000 000 000 $, c'est quelque chose, par année.

Donc, on peut dire avec fierté que, depuis la dernière décennie, M. le Président, de gros efforts ont été déployés pour assurer au Québec un développement culturel dynamique et porteur d'avenir. Le Québec a su orienter son action et poser des gestes nécessaires en faveur de l'affirmation de l'identité culturelle québécoise; il a su valoriser la langue française comme moyen d'exprimer la culture, d'y accéder, favorisant ainsi l'émergence d'une culture spécifique à la réalité québécoise.

(10 h 50)

Convaincue de l'importance de la culture pour assurer l'épanouissement de la société québécoise, notre formation politique a su insuffler une idéologie culturelle dans tout le Québec. La culture a toujours été une priorité pour notre gouvernement. Nous avons aussi, de manière substantielle, haussé les crédits accordés au domaine culturel dans les budgets gouvernementaux des 10 dernières années. De 167 000 000 $ qu'ils étaient en 1985, ils sont passés à plus de 430 000 000 $ pour l'année 1994-1995, incluant les crédits consentis à la Charte de la langue française. C'est 263 000 000 $ de nouveaux crédits qui ont été ajoutés au cour des années. Et j'avoue que, même comme ex-présidente du Conseil du trésor, je n'avais pas considéré vraiment cette augmentation. J'étais fort étonnée, finalement. Alors, je me disais que mes collègues ont sûrement fait du bon travail au cours des dernières années, même si elles ont eu à s'en prendre souvent au Conseil du trésor.

Je disais donc que des gestes concrets ont été posés au cours des dernières années et des mesures ont été adoptées pour favoriser la création artistique, pour améliorer les conditions de vie professionnelle des artistes, pour consolider et assurer la vitalité des organismes artistiques et pour faciliter l'accès des citoyens aux arts et à la culture, des gestes qui ont permis non seulement d'accentuer la vitalité culturelle québécoise, mais également d'assurer son rayonnement au Québec et à l'étranger.

À cet égard, M. le Président, comme nous avons tendance à oublier le passé, permettez-moi de faire un bref bilan des 10 dernières années dans le domaine de la culture et des communications. Nous avons été les premiers à reconnaître l'importance du travail des artistes, créateurs et artisans en adoptant, on se souviendra, des lois sur le statut de l'artiste. On se rappellera que ces lois ont permis à nos artistes et créateurs québécois d'avoir accès à diverses formes d'actions collectives qui seraient demeurées interdites auparavant.

En 1992, nous avons adopté la politique culturelle pour le Québec. On se souviendra que cette politique a été le fruit d'un large consensus au sein des milieux concernés, tant politique que culturel. Le Québec devenait ainsi le premier gouvernement au Canada et l'un des rares gouvernements dans le monde à se doter d'une politique en matière de culture. Elle a d'ailleurs été citée en exemple par l'UNESCO. Cette politique culturelle était ou a été basée sur trois axes politiques: l'affirmation de l'identité culturelle afin de favoriser la langue française; il y a aussi, bien sûr, le deuxième axe, qui comportait le soutien aux créateurs et aux arts, qui visait à favoriser la création artistique sous toutes ses formes, garantissant l'autonomie des créateurs et des organismes de création; il y avait également le troisième axe, qui visait la participation des citoyens à la vie culturelle en renforçant l'éducation et la sensibilisation aux arts et à la culture et en les facilitant par une plus grande circulation des produits culturels sur tout le territoire québécois.

On a aussi créé le Conseil des arts et des lettres. La création de cet organisme autonome a permis d'assurer la neutralité essentielle des pouvoirs politiques et technocratiques à l'égard de la création artistique et la participation des artistes à la gestion et au soutien de la création.

Plusieurs autres mesures, bien sûr, ont été adoptées. Mentionnons l'exemption de la taxe de vente du Québec sur les livres, la fusion du ministère de la Culture et des Communications, la création d'une nouvelle corporation, soit le Conservatoire de musique et d'art dramatique, la création de la Société de développement des entreprises culturelles, la consolidation du réseau de musées, le dépôt d'un énoncé qui définit l'intervention gouvernementale dans le domaine de la muséologie et les investissements substantiels consentis pour améliorer le réseau d'équipement culturel dans toutes les régions du Québec. Rappelons également que, lors de son dernier budget, le gouvernement du Parti libéral avait voté un fonds de 50 000 000 $ pour l'autoroute de l'information, pour stimuler les investissements des entreprises privées dans une industrie porteuse d'avenir et favoriser l'utilisation de la langue française dans le domaine des télécommunications.

Donc, bref, c'est un résumé rapide des 10 dernières années, mais on voit que le gouvernement du Parti libéral priorisait la culture et les communications.

Les crédits 1996-1997, ce dont nous allons discuter au cours des prochaines heures, permettront de mieux connaître, bien sûr, les intentions de la ministre. Et, comme elle l'a mentionné si bien, on peut parler de statu quo, mais on aura à y revenir, parce que c'est sûr qu'il y a eu des transferts de responsabilités provenant d'autres ministères, et on en rediscutera un peu plus tard.

Comme je le mentionnais au tout début de mon intervention, la stabilité au poste est importante. Alors, le fait, maintenant, que nous avons cette ministre à temps plein va permettre, j'espère, d'avancer rapidement. On se rappellera qu'au cours des 18 derniers mois, quatre ministres se sont succédé, sans compter, bien sûr, la série de démissions qu'il y a eu dans le domaine culturel: démission de la sous-ministre en titre, démissions au Conseil des arts, à l'Institut québécois du cinéma, à l'Office de la langue française, au Conseil de la langue française, sans compter les deux démissions, coup sur coup, à la présidence de Radio-Québec.

Donc, parlant de Radio-Québec, on aura à questionner également la ministre sur Radio-Québec, surtout avec le conflit qui existe actuellement. Radio-Québec a subi, bien sûr, de sombres coupures l'année dernière, de près de 15 000 000 $; cette année, c'est près de 2 000 000 $ qui seront amputés au budget de Radio-Québec sur un budget, si ma mémoire est fidèle, d'environ 55 000 000 $. Alors, au rythme où on coupe et avec les difficultés, je me demande, finalement, lorsqu'on parle de la ministre qui menace à nouveau de fermer Radio-Québec, si on ne fermera pas tout court Radio-Québec. On aura l'occasion de discuter de Radio-Québec avec la ministre, je pense que c'est jeudi.

Je questionnerai aussi la ministre sur le budget du ministère, comme je le mentionnais, qui est à peu près du même ordre que celui de l'an dernier. On a eu, à un moment donné, lorsque les crédits ont été déposés, cette perception à l'effet que le ministère pouvait avoir une augmentation, au contraire, de 3 % ou près, comparativement aux autres ministères. Mais bien sûr que la ministre a rectifié et elle l'a fait encore ce matin, parce que, en regardant justement les crédits transférés d'autres ministères, on se rend compte que c'est même en deçà du statu quo; alors, donc, bien sûr qu'on verra aussi ce qui arrive de ces différentes sommes qui ont été transférées.

Je remarque cependant que les compressions se font surtout sentir cette année – et là la ministre pourra me corriger plus tard s'il y a lieu – au niveau du programme de soutien aux communications et à l'action culturelle, aux Archives nationales du Québec, au Centre de conservation du Québec, au Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Mais ce qui m'inquiète davantage, cependant, c'est la sombre coupure de tout près de 3 000 000 $ qui s'appliquera, entre autres, à la Société de la Place des Arts de Montréal et à la Société du Grand Théâtre de Québec. Là je ne sais pas si c'est...

Mme Tremblay (Martine): ...du service de la dette, ce n'est pas une compression.

Mme Beaudoin: Non, c'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon! Ce n'est pas une compression. Alors, peut-être qu'on m'expliquera tout à l'heure un peu plus en profondeur, parce que là je me disais: Dans quelle proportion? Et déjà je sais que la Société du Grand Théâtre de Québec aussi bien que la Société de la Place des Arts de Montréal ont de la difficulté à survivre; alors, lorsque je voyais tout près de 2 000 000 $, je me questionnais à ce sujet-là.

On constate aussi qu'au niveau des sommes versées aux personnes le budget de 8 196 000 $ passe, pour 1996-1997, à 7 800 000 $; alors, là aussi, on pourra en rediscuter.

Dans son discours inaugural, le premier ministre parlait de culture comme étant l'un des dossiers prioritaires de son gouvernement. Je pense qu'on attend des preuves, cependant, parce que dans les faits, quand on priorise un dossier, ça suppose, bien sûr... quand on priorise un secteur, ça veut dire qu'on le priorise aussi au niveau des effectifs et de l'argent nécessaire pour ce faire. Alors, comme je le mentionnais, il est vrai que les compressions au niveau de la culture et des communications ne sont pas astronomiques. Par contre, je rappelle à la ministre que la moindre coupure – et, comme elle le disait, ce secteur est assez vulnérable – dans le domaine culturel, ça fait très mal en raison de la fragilité de nos industries culturelles, de la situation socioéconomique précaire de nos artistes et aussi de l'étroitesse de notre marché.

Donc, le monde de la culture et des communications est composé de gens dynamiques, de gens audacieux. Ils sont innovateurs, soucieux d'offrir des produits de qualité, mais, M. le Président, vous comprendrez que les défis qu'ils ont à relever pour prospérer, pour faire place à la concurrence et pour participer pleinement au rayonnement de la société québécoise sont aussi énormes. C'est pourquoi l'État doit exercer un leadership réel, considérer la culture et les communications comme une des grandes missions de l'État, non pas uniquement dans le discours ou dans les belles paroles, comme on est porté à nous servir depuis 18 mois, mais également dans les faits et surtout dans les actions. Il faut laisser la chance au coureur, cependant, on comprend que la ministre arrive dans ses nouvelles fonctions; on lui laisse cette chance.

(11 heures)

M. le Président, en tant qu'ancienne présidente du Conseil du trésor et ex-ministre des Finances, je ne peux pas m'objecter comme tel aux compressions budgétaires, je connais l'importance d'assainir les finances publiques. Toutefois, comme je le mentionnais, un gouvernement responsable doit faire valoir et soutenir ses priorités. Il faut avoir le courage de mettre fin à certains programmes s'il faut privilégier d'autres programmes, et il faut le dire. Il faut avoir le courage de le dire. Il faut avoir le courage de le dire aussi à la population, que peut-être on devra taxer ou tarifer, parce que, pour moi, c'est la même chose. Et je pense que ce qui m'horripile au plus haut point, finalement, c'est que, souvent, on n'a pas toujours ce courage de le dire, ou on essaie de camoufler certaines responsabilités qu'on peut transférer à d'autres paliers, mais on n'a pas le courage de le dire ouvertement. Moi, je me dis, on est au fait qu'il faut faire des compressions dans tous les ministères, cependant qu'il faut prioriser.

Si on fait, comment pourrais-je dire, des compressions de façon paramétrique, je ne pense pas que ce soit intelligent, parce qu'il y a des ministères, il y a des secteurs qu'il faut vraiment prioriser. Et il faut avoir le courage de couper des pans de mur ailleurs s'il faut le faire. Et, s'il faut taxer ou s'il faut tarifer, il faut aussi avoir le courage de le dire à la population, mais non pas de dire que, tarifer, ça ne signifie pas taxer. Et, lorsqu'on lit les crédits, on lit, par exemple, les documents qui accompagnent les crédits, on se rend bien compte qu'il y a des responsabilités qui vont être transférées. Lorsqu'on veut créer certains partenariats pour augmenter le financement, lorsqu'on veut, par exemple, revoir avec les municipalités leurs sources d'investissements et qu'on trouve, bien sûr, que les municipalités ne paient pas ou n'investissent pas suffisamment comparativement à d'autres gouvernements, il y a là anguille sous roche, il y a là quand même une possibilité d'augmenter le fardeau des municipalités. Et augmenter le fardeau des municipalités, c'est indirectement taxer, c'est même directement taxer la population. C'est toujours le même contribuable qui paie en bout de ligne, c'est toujours le même citoyen.

Alors, je ne suis pas contre le fait que, dans un contexte budgétaire difficile où il faut faire des choix, on soit obligé d'accepter des compressions, mais il faut le dire ouvertement. Il ne faut pas avoir peur et il ne faut pas se cacher ou camoufler la vérité. Il faut le dire, et c'est ça, finalement, que je trouve parfois qu'on sent moins depuis les 18 derniers mois, surtout depuis le dernier discours du trône. Il faut avoir le courage de le dire et non pas laisser voir à la population que, non, les services ne seront pas affectés, qu'il n'y aura pas de transfert de charges, de responsabilités.

Aussi, une autre chose qui m'exaspère au plus haut point, et on va le voir lorsqu'on va regarder les effectifs du ministère, on se rend compte que, bien oui, il faut continuer, il faut continuer à mettre à pied certaines personnes. Mais, encore là, c'est différent du discours qu'on entendait. Je me souviens très bien qu'en campagne électorale et pour avoir assisté, entre autres, à une réunion du syndicat avec votre collègue, Mme Simard, au moment où on disait qu'on allait scraper la loi 102, que c'était inacceptable... Bon, d'accord, vous l'avez scrapée. Mais, finalement, vous faites exactement ce qui était prévu dans la loi 102, mais on laisse supposer que ça ne se fait pas de la même façon. Alors, donc, c'est un peu ça, finalement, que je me dis: il faut avoir le courage de le dire tout simplement.

Maintenant, la ministre disait aussi, dans un autre discours, qu'on ne peut pas tout regarder par la lorgnette de l'économie. Au niveau de la culture, comme je le disais, je pense qu'il faut vraiment prioriser. Donc, M. le Président, ce gouvernement, bien sûr, doit maintenir le dynamisme et la vitalité culturelle que nous avions su implanter depuis les 10 dernières années et qui ont permis au Québec d'atteindre cette maturité à laquelle faisait référence le premier ministre dans son discours inaugural et dont nous avons raison d'être fiers.

Alors, M. le... M. le Président... j'allais dire M. le premier ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Ça va le réveiller.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai comme l'impression. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Je vais vous dire: Pas encore.

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai comme l'impression. Alors, M. le Président, je m'arrête, je m'arrête à ce moment-ci et je poursuivrai, bien sûr, avec les questions qu'on aura à poser à la ministre sur les différents programmes.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent faire des remarques préliminaires, d'autres membres de la commission? Alors, il n'y en a pas.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, on passe aux questions.

Mme Beaudoin: Je voudrais, moi, intervenir.

Le Président (M. Garon): Alors, on va commencer l'étude des crédits. Vous pouvez commencer par une intervention, si vous voulez.

Mme Beaudoin: Peut-être répondre quand même rapidement avant qu'on revienne en détail sur un certain nombre de choses. En ce qui concerne Radio-Québec, la Place des Arts et le Grand Théâtre, il s'agit d'ajustements au service de la dette. Alors, je pense que, bon, les fonctionnaires pourront l'expliquer, mais ce ne sont pas des compressions dans aucun des trois cas que vous avez mentionnés. C'est vraiment, compte tenu du moment ou du service de la dette – vous devez connaître ça pas mal mieux que moi, là...

Une voix: Il n'y a pas de remboursement de capital.

Mme Beaudoin: ...qu'il n'y a pas de remboursement de capital à certains moments et puis, bon, c'est tout simplement pour ça que la situation fluctue ou varie d'une année à l'autre. Bon, voilà. Alors, on pourra y revenir, mais c'est ça, c'est ce cas-là.

Je voudrais quand même signaler que, sans les nouvelles juridictions, le budget du ministère ne baisse pas. On n'est pas en dessous du statu quo, puisque, en 1995-1996, c'était 401 000 000 $, et donc toujours ça, les nouvelles juridictions; en 1996-1997, c'est 402 600 000 $. On y reviendra aussi, mais je voulais préciser ça.

Et je ferais une dernière précision, M. le Président. Quand on parle des municipalités, ce que je voulais dire, c'est qu'elles aussi doivent prendre leurs responsabilités dans le sens suivant. Moi, en tout cas, j'ai sept municipalités dans ma circonscription et j'ai remarqué depuis le départ, depuis que je suis dans ce comté de Chambly donc, que les municipalités mettent plus d'efforts, d'imagination et d'argent dans tout ce qui est sport, dans tout ce qui est activités sportives plutôt qu'activités culturelles. Ce que je leur dis, c'est: Pourquoi ne pas rééquilibrer, en quelque sorte? Pas nécessairement augmenter, je veux dire, leur taxation pour la culture et puis faire davantage. Mais pourquoi ne pas rééquilibrer? Je sens que, dans la population... bon, c'est sûr que le soccer, puis le hockey mineur, puis le baseball junior, puis je ne sais pas quoi, les gens aiment ça. Mais, de plus en plus, les gens ont envie aussi que, sur le plan culturel, il y ait des choses qui se développent. Alors, c'est, là aussi, un réaménagement. Ça peut être à l'intérieur du budget actuel d'une municipalité de dire: Cette année, savez-vous, la bibliothèque, on va faire collectivement un effort supplémentaire puis il va y avoir un petit peu moins d'argent du côté... Donc, moi, c'est plutôt ça, le discours que je leur tiens, que, finalement, c'est superorganisé du côté des sports et que, du côté de la culture, c'est le parent pauvre en termes municipaux et que ce n'est pas au gouvernement du Québec – on n'a pas parlé du fédéral tout à l'heure – mais je le dis sincèrement, je ne le dis même pas... Honnêtement, c'est sûr que je suis souverainiste, mais ce n'est pas dans cette perspective-là, c'est quand je regarde... Puis je le sais parce que les artistes me le disent qu'au Conseil des arts du Canada leur subvention diminue, les gens des festivals me le disent que Téléfilm baisse ses subventions au niveau des festivals de films régionaux, justement – régionaux – alors que, nous, on doit compenser tout ça. Bien, dans le fond, ce que je voulais dire, c'est que le Québec, globalement, je le dis ici aussi comme je le pense, j'aimerais mieux qu'on en mette davantage.

Et je terminerais là-dessus. Quand la politique culturelle a été adoptée en 1992-1993, il y a eu un décret, vous étiez membre du Conseil des ministres, et vous faisiez allusion au fait qu'au moment où vous étiez au Conseil du trésor... ce n'est jamais facile, les relations d'un ministre de la Culture avec le Conseil du trésor, parce que ce n'est pas évident pour eux autres que, même si on dit que c'est une priorité puis qu'il faut absolument que... En tout cas, c'est mon expérience puis je pense que c'est l'expérience d'autres ministres de la Culture, que c'est une bataille ferme entre le Conseil du trésor, souvent, et puis le ministère de la Culture pour faire comprendre que c'est une priorité, justement, puis que c'est important, puis ce que ça représente et sur le plan économique et ailleurs. Mais, quand la politique a été adoptée... politique dont je me réclame aussi, hein, je l'ai dit dès que j'ai été assermentée comme ministre de la Culture, que c'est dans les grandes lignes et la foulée de cette politique de la culture que je me situais et que je ne remettais pas en cause les fondements, pas du tout; on ne recommencera pas tous les cinq ans. Au contraire, c'est une bonne politique et je l'approuve moi aussi. J'essaie tout simplement de prendre certains secteurs qui ont été moins développés ou d'autres avec lesquels, je pense, on peut faire un bout de chemin supplémentaire.

Mais ce que je veux dire, il y a eu un décret, donc, en 1992, au moment de l'adoption de la politique culturelle, qui disait que, sur trois ans, il y aurait 57 000 000 $ de plus, un décret – on l'a, là – qui dit qu'en 1993-1994... 1992-1993, 1993-1994...

Une voix: 1994-1995.

(11 h 10)

Mme Beaudoin: ...bon, qu'il y aurait un 57 000 000 $. Il en est venu 17 000 000 $ de ce 57 000 000 $, et Mme Frulla a dû, elle aussi, à l'époque... La dernière année où elle était ministre de la Culture, elle n'a eu aucun argent supplémentaire, alors qu'il en était prévu, cette année-là, 12 000 000 $ qui n'est pas venu. Puis il y a eu une diminution, à ce moment-là; il y a eu une diminution de son budget de la dernière année, alors qu'il y avait eu augmentation, en effet, de 9 000 000 $ et 8 000 000 $ sur les deux premières années de la politique culturelle. Mais la troisième année, en 1994-1995, votre dernier budget comme gouvernement, l'argent n'est pas venu, puis il y a eu une diminution budgétaire à ce moment-là. Puis nous, c'est sûr, c'est clair que le 40 000 000 $ supplémentaire, il n'est pas venu non plus. Alors, il faut vivre avec une politique culturelle qui appelait, en quelque sorte, 57 000 000 $, qui était faite pour 57 000 000 $ supplémentaires, et qui en a connu, donc, 17 000 000 $ dans les faits. Il y a donc une espèce de manque à gagner de 40 000 000 $ qui est toujours là.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Il faut bien avouer, M. le Président, que toute politique gouvernementale, quelle qu'elle soit, demande toujours des crédits supplémentaires. Alors, lorsqu'on est au Conseil du trésor et qu'on voit une ministre qui est en train d'élaborer une politique...

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Ça nous occupe.

Mme Gagnon-Tremblay: ...on aimerait toujours voir les orientations de cette politique avant de l'adopter, on veut voir le gouvernement l'adopter.

Je voudrais revenir au budget total.

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: La question sur l'augmentation des transferts, entre autres. On a transféré une partie des fonds de l'autoroute de l'information qui provenaient du ministère de l'Industrie et du Commerce. Est-ce que vous pouvez m'indiquer si c'est bien 9 000 000 $ qu'on a transférés ou si c'est d'un autre ordre de grandeur? Le transfert s'est fait du ministère de l'Industrie et du Commerce. Est-ce qu'il s'est fait en 1995-1996 ou il se fait dans les crédits actuels?

Mme Beaudoin: Il se fait actuellement.

Mme Gagnon-Tremblay: Actuellement. Et ils sont de l'ordre...

Mme Beaudoin: Parce que c'était au Conseil exécutif.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui? Ah! Je m'excuse. C'est vrai.

Mme Beaudoin: C'est parti directement du Conseil exécutif.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est le fonds. C'est le fonds. Je m'excuse. Oui, oui. C'est la sensibilisation à la diffusion culturelle et scientifique qui était au ministère de l'Industrie et du Commerce.

Des voix: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, l'autoroute de l'information, qui était au Conseil exécutif, de même que le Secrétariat, je pense, qui était également...

Mme Tremblay (Martine): C'est ça, le Secrétariat et le fonds...

Mme Gagnon-Tremblay: Et le fonds.

Mme Tremblay (Martine): ...étaient au Conseil exécutif.

Mme Gagnon-Tremblay: Le solde du fonds était de quel ordre?

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, là...

Mme Beaudoin: Non, non, non, ce n'est pas pour vous. C'est parce que...

Mme Tremblay (Martine): Le fonds de 50 000 000 $ entraîne des déboursés sur trois années.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. C'est parce que le fonds de 50 000 000 $, si je comprends bien l'annonce qu'avait faite le premier ministre, je pense que c'est au mois de juin ou août dernier, où il indiquait qu'il y avait une somme de 23 000 000 $, si ma mémoire est fidèle, 23 000 000 $ qui avaient été ou qui étaient déboursés pour des projets acceptés... Alors, est-ce que ça veut dire que c'est la différence du 50 000 000 $ qui a été transférée de l'Exécutif à votre ministère?

Mme Tremblay (Martine): Les montants sont tous engagés. Il y a un montant de déboursés qui a été fait sur 1995-1996, un montant de déboursés prévu pour 1996-1997...

Mme Gagnon-Tremblay: Quel est ce montant de prévu 1996-1997?

Mme Tremblay (Martine): Pour 1996-1997, c'est de l'ordre de... 15 500 000 $ pour 1996-1997, le reste devant être déboursé en 1997-1998.

Mme Gagnon-Tremblay: Et cette somme, ça veut dire... Tout simplement, ce que je veux savoir, je veux savoir combien il reste de sommes... Quel est le budget pour les projets à venir?

Mme Beaudoin: L'argent est tout engagé.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, il est engagé mais pas déboursé.

Mme Beaudoin: Non, c'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Tremblay (Martine): Pas totalement déboursé, c'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour moi, ça a une différence.

Mme Beaudoin: Oui, oui, absolument.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, ça veut dire que... S'il est engagé, il n'est pas déboursé. Est-ce que ça veut dire que, quand il est engagé, à ce moment-là, vous l'enlevez immédiatement de vos crédits?

Mme Beaudoin: Je pense que M. Uhel pourrait répondre, c'est le directeur du Fonds de l'autoroute de l'information.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Est-ce que ça veut dire qu'ils sont enlevés de vos crédits...

M. Uhel (Jean-Yves): Non.

Mme Gagnon-Tremblay: ...même s'ils ne sont pas payés? Non?

M. Uhel (Jean-Yves): Non, non. Non, non.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Alors, donc, ça veut dire que, si...

M. Uhel (Jean-Yves): Sur le fonds, avant le 1er avril 1995, on a dépensé 2 112 775 $, déboursés réellement. En 1995-1996, on va débourser 7 200 000 $; en 1996-1997, 23 800 000 $; en 1997-1998, 13 700 000 $. Pour les années ultérieures, essentiellement, 1998-1999...

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, si je comprends bien, c'est presque tout le 50 000 000 $, à l'exception de quelques millions, qui n'a pas été encore déboursé.

M. Uhel (Jean-Yves): Déboursé, effectivement.

Mme Gagnon-Tremblay: Même si le 23 000 000 $ avait été annoncé par le premier ministre en juin, ces sommes n'ont pas encore été déboursées.

M. Uhel (Jean-Yves): C'est ça, elles n'ont pas été déboursées, effectivement...

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ce qui signifie...

M. Uhel (Jean-Yves): ...elles ont été transférées.

Mme Gagnon-Tremblay: Elles ont été transférées au ministère de la Culture et des Communications.

M. Uhel (Jean-Yves): De la Culture et des Communications.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ça veut dire qu'il y a près de 48 000 000 $ qui ont été transférés au...

M. Uhel (Jean-Yves): Non, non, parce que, en 1995-1996, il y a eu 7 200 000 $ de versés.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Enlevons le 7 200 000 $, ce qui veut dire environ 40 000 000 $; 40 000 000 $ ont été transférés de l'Exécutif au ministère.

M. Uhel (Jean-Yves): Mais, année par année... Au livre des crédits pour 1996-1997, il y a 23 800 000 $ et le reste des engagements sur les années à venir.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Beaudoin: Donc, apparaît au livre des crédits le 23 000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Le 23 000 000 $ inclus dans le 434 000 000 $.

Mme Beaudoin: C'est ça.

Des voix: C'est ça.

M. Uhel (Jean-Yves): Pour 1996-1997.

Mme Beaudoin: Pour 1996-1997. C'est ce qu'il y a, 23 000 000 $, c'est ça. Et au livre des crédits de l'année prochaine apparaîtront...

M. Uhel (Jean-Yves): Apparaîtront 13 750 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ce qui veut dire qu'il n'y a pas eu de déboursé encore sur le 50 000 000 $.

M. Uhel (Jean-Yves): Si, si, bien sûr que oui. Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire, oui, je veux dire...

Une voix: Quelques-uns.

M. Uhel (Jean-Yves): 10 000 000 $ environ.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça, 10 000 000 $ environ. Quant aux sommes pour le programme sensibilisation et diffusion, culture scientifique qui provenait du ministère de l'Industrie et du Commerce, quel a été le montant du transfert?

Mme Tremblay (Martine): 2 800 000 $, je crois; 2 800 000 $... Pardon?

(Consultation)

Mme Tremblay (Martine): O.K. 3 000 000 $ en transfert et 300 000 $ – on me corrigera, Alain, si...

Mme Gagnon-Tremblay: Environ 3 000 000 $, de toute façon.

Mme Tremblay (Martine): Oui, c'est environ 3 000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Quant au loisir culturel et scientifique, qui provenait...

Mme Beaudoin: 1 800 000 $, je pense.

Mme Gagnon-Tremblay: ...le programme provenait du ministère des Affaires municipales?

Mme Tremblay (Martine): C'est 1 800 000 $. C'est sujet cependant à des discussions supplémentaires parce que...

Mme Beaudoin: Mais c'est dans le livre des crédits.

Mme Tremblay (Martine): Ce qui apparaît dans le livre des crédits, c'est 1 800 000 $, qui est un estimé, si vous voulez, un peu plus sommaire fait parce que c'était plus difficile de départager, au niveau du ministère des Affaires municipales, ce qui était proprement culturel ou sportif dans le secteur des loisirs, et il y a toujours des échanges qui se font actuellement entre les deux ministères pour établir de façon certaine les montants.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, finalement, c'est que, si... Je reviens à... 40 000 000 $ au niveau du Secrétariat de l'autoroute de l'information, plus un 3 000 000 $, pour peut-être un 40 000 000 $, 45 000 000 $, c'est 45 000 000 $ qui, normalement, se soustraient aux 434 000 000 $, si on veut savoir...

Mme Beaudoin: Non, c'est le 23 000 000 $, il n'y a que 23 000 000 $ pour l'autoroute de l'information, puisque les autres sommes, comme a dit M. Uhel, viendront dans les crédits des années subséquentes.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord.

Mme Beaudoin: Dans le livre des crédits d'aujourd'hui, c'est 23 000 000 $, plus, effectivement, le 3 300 000 $ du MIC pour le loisir scientifique et le 1 800 000 $ des Affaires municipales. C'est donc 23 000 000 $ plus 3 000 000 $ plus 2 000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: On retrouve, dans les renseignements supplémentaires du gouvernement, une somme d'environ 275 000 000 $ qu'on devra aller chercher quelque part dans les ministères.

Mme Beaudoin: 150 000 000 $. C'est 150 000 000 $?

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, il y a 150 000 000 $ au titre des dépenses de fonctionnement, il y a 100 000 000 $ en regard des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur de la fonction publique, il y a 25 000 000 $ qui devront provenir de l'allégement des structures de l'appareil gouvernemental, ce qui fait 275 000 000 $. Est-ce que la ministre peut nous indiquer à ce moment-ci... De ces 275 000 000 $, est-ce qu'elle a eu une commande, de quel ordre, et comment ça va affecter son ministère?

Mme Beaudoin: Bon. Il y a eu, en effet, des discussions avec le Conseil du trésor, c'est toujours la même formule. Alors, ce que j'espère, honnêtement, c'est une commande de 3 000 000 $

Mme Gagnon-Tremblay: Vous l'espérez.

Mme Beaudoin: J'ai eu des discussions quand même. Disons que c'est ça, là, c'est de cet ordre-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Et ce 3 000 000 $ serait... Normalement, est-ce que vous avez déjà pensé où vous pourriez l'affecter?

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Au fonctionnement, à la main-d'oeuvre?

Mme Beaudoin: Dépenses de fonctionnement...

Mme Tremblay (Martine): Surtout au fonctionnement.

Mme Beaudoin: Oui, c'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Surtout au fonctionnement du ministère.

Mme Beaudoin: Oui, et des organismes.

Mme Gagnon-Tremblay: Des organismes également.

Mme Beaudoin: Oui, parce qu'on ne pourrait pas prendre 3 000 000 $ chez nous simplement, il faut répartir en quelque sorte. On a fait quelques exercices de simulation en disant: Par exemple, si, nous, on prend un 5 % au ministère sur le fonctionnement... Et ça, ça exclut la masse salariale, pour le ministère, ça exclut la masse salariale, c'est donc sur le fonctionnement comme tel, alors tout ce que ça veut dire de fonctionnement, tout ce qu'on peut couper en quatre, je veux dire, des abreuvoirs aux crayons, en passant par la télécopie puis je ne sais pas quoi là.

Mme Gagnon-Tremblay: Les voyages extérieurs au Québec?

Mme Beaudoin: Bien, extérieurs au Québec, je ne trouve pas qu'on y va souvent, moi, là.

Une voix: Les comptes de dépenses.

Mme Beaudoin: Les comptes de dépenses...

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, de toute façon, je pense... Ça, de toute manière, c'est un 3 000 000 $, si je comprends bien, venant de la ministre, c'est un minimum.

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: On peut s'attendre au minimum.

Mme Beaudoin: Ma bagarre sera sur ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous souhaite bonne chance.

(11 h 20)

Mme Beaudoin: Je vous remercie.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, l'autre question. Lorsque vous avez transféré, lorsqu'il y a eu le transfert des loisirs culturels et scientifiques provenant des Affaires municipales, je sais qu'il y a eu certains commentaires de la part de groupes. Entre autres, j'avais une lettre de la Fédération des harmonies qui s'inquiétait énormément. Comment ce transfert s'est fait pour être capable de répondre aux inquiétudes de cette Fédération ou bien aux inquiétudes d'autres groupes, entre autres pour s'assurer vraiment que tout n'est pas improvisé, mais bien vraiment en fonction d'une entente et d'une vision beaucoup plus globale du loisir et du sport? Parce que c'est certain qu'à chaque fois qu'il y a un programme qui est transféré d'un ministère à un autre on a toujours peur, à un moment donné, qu'il devienne le parent pauvre du ministère.

Mme Beaudoin: Oui. Alors, écoutez, j'ai reçu les mêmes lettres, je veux dire, en plusieurs exemplaires, parce que, en effet, il y a des groupes qui se sont inquiétés. Alors, on a décidé, si je peux dire, de procéder par étapes. C'est pour ça que, le 1 800 000 $, il est dans le livre des crédits. Mais nous sommes en discussion sur un protocole avec le ministère des Affaires municipales pour que les choses se fassent avec l'accord, autant que possible... Vous savez, je n'ai pas envie de me battre avec les organismes bénévoles, justement, puis les organismes du secteur. Nous, ce qu'on pense a priori, c'est que, dans le fond, le ministère de la Culture, en élargissant son mandat, le remplit mieux, et qu'il y ait une correspondance entre, justement, les loisirs dans les municipalités et les loisirs qui sont moins culturels, qui sont moins savants que, je dirais, les loisirs... enfin, la culture plus professionnelle, ce qui est notre mandat premier, eh bien, je veux que les choses se fassent avec l'accord, le plus possible, de tout le monde. Alors, je veux prendre en compte toutes ces inquiétudes et surtout, bon, ces questionnements du milieu, et je ne veux pas faire ça de force. Par conséquent, avec le ministère des Affaires municipales, on procède lentement mais sûrement à une discussion, à une négociation, puis à un éventuel protocole, qui n'est pas signé à l'heure où on se parle.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que le milieu est aussi associé à ces pourparlers que vous faites entre le ministère des Affaires municipales et votre ministère?

Mme Beaudoin: Pour l'instant, c'est avec le ministère des Affaires municipales. Parce que, bon, ils ont beaucoup écrit au ministère des Affaires municipales, et j'en recevais copie, mais, en effet, ils ont eu, eux, leur discussion, dans un grand forum d'ailleurs, avec le ministère des Affaires municipales, et je pourrais laisser la sous-ministre, peut-être, terminer, là: Où est-ce qu'on en est? Est-ce que le milieu lui-même a été associé à ça? Nous, pour l'instant... en tout cas, moi, pour l'instant, j'ai surtout parlé à Rémy Trudel en disant que je ne voulais pas forcer le jeu et forcer les choses et qu'il fallait procéder par un protocole qui nous unisse le plus étroitement possible dans ce secteur-là.

Mme Tremblay (Martine): C'est-à-dire que le ministère des Affaires municipales est en consultation actuellement sur toute cette question des loisirs. C'est une consultation qui doit aboutir, je crois, l'été prochain. Alors, on a voulu respecter aussi le processus de consultation du ministère des Affaires municipales. C'est la raison pour laquelle on a entrepris d'échanger sur un éventuel protocole. Je dirais qu'à court terme il n'y a rien de changé. On a conjointement exprimé notre désir de ne perturber d'aucune façon, d'abord, les clientèles qui pourraient être concernées par les montants dont on parle, et, d'autre part, il a été convenu d'attendre aussi l'aboutissement du processus de consultation engagé par le ministère des Affaires municipales. Ça fait que nos échanges actuels tiennent compte de ça, avec cette volonté, donc, à court terme, d'appliquer une sorte de statu quo, si vous voulez, sur les programmes.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, si je comprends bien, tant et aussi longtemps que l'entente n'aura pas lieu entre les deux ministères, vous appliquez sensiblement les mêmes modalités...

Mme Tremblay (Martine): Absolument.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour les subventions en 1996-1997 à ces groupes.

Mme Tremblay (Martine): Absolument.

Mme Beaudoin: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais revenir à la page 7 du document, le cahier d'étude des crédits, qui concerne les effectifs autorisés.

M. Morin (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Morin (Dubuc): ...j'aimerais revenir avant, si vous voulez, sur le loisir scientifique. Est-ce que ce serait possible...

Le Président (M. Garon): Un instant. C'est parce qu'il y avait le député de Prévost qui m'avait demandé la parole depuis longtemps.

M. Morin (Dubuc): Ah bon!

Le Président (M. Garon): J'attendais pour ne pas couper une discussion qu'écoutait...

M. Morin (Dubuc): Vous avez été distrait un peu.

Le Président (M. Garon): Non, non, non, non. J'attendais que...

M. Bissonnet: Il n'est jamais distrait, votre député, vous le savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Il fait semblant de.

Le Président (M. Garon): M. le député de Prévost.

M. Paillé: Juste avant de passer à la culture scientifique, c'est concernant l'autoroute de l'information. J'y vais de mémoire là, je pense que c'est en novembre 1994, avec la députée de Sherbrooke, on avait pensé de faire un comité sur l'utilisation de la politique scientifique, la politique du gouvernement du Québec sur l'autoroute de l'information, et, avec la ministre d'alors, qui était la députée de Rosemont, on avait commandé le rapport Berlinguet, qui a été rendu public en juillet, alors que c'était le député de L'Assomption qui était ministre de la Culture. J'aimerais juste savoir où on en est sur la mise en oeuvre des recommandations du rapport Berlinguet. Je me souviens qu'en juillet 1995 aussi, quand on avait rendu public ce rapport-là, on en avait profité pour suggérer le branchement des écoles et des bibliothèques sur Internet, et puis je sais qu'il n'y a pas longtemps le gouvernement fédéral a fait la même chose.

Alors, un, où on en est dans le rapport Berlinguet? Deux, qui va brancher... Est-ce qu'il va y avoir deux branchements, un en français et un en anglais, sur Internet dans les réseaux d'écoles? Troisièmement, on en a parlé tantôt, le Fonds de l'autoroute était tout engagé, si ma mémoire est bonne. Est-ce qu'il va y en avoir un deuxième? Dernière chose, je me souviens qu'il y avait des bonnes relations... je me souviens d'avoir eu des bonnes discussions avec un ministre de l'Industrie et du Commerce en France qui, lui non plus, n'occupe plus ces fonctions. Est-ce que vous avez continué ce développement-là de l'association entre le Québec et la France concernant l'autoroute de l'information et le fait français dans le monde?

Mme Beaudoin: Alors, là, M. le Président, si je comprends bien, je réponds à...

M. Paillé: Oui, j'ai le droit de poser des questions et vous avez le droit de répondre.

Mme Beaudoin: Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Non, c'est parce que je vois que, du côté de l'opposition, on a l'air de... Je peux y aller? O.K. Ça va.

M. Paillé: C'est l'alternance.

Mme Beaudoin: C'est l'alternance.

Le Président (M. Garon): Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Pas de problème.

M. Bissonnet: On alterne.

Mme Beaudoin: On alterne. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est le privilège qu'on a, ça.

Mme Beaudoin: O.K.

Le Président (M. Garon): Le privilège de la question donne le droit à la réponse.

Mme Beaudoin: Bon. Très bien. Alors, effectivement, donc, il y a 7 000 000 $ dans le Fonds de l'autoroute de l'information qui a été réservé au branchement des bibliothèques. Il y en a 965 au Québec, des bibliothèques publiques, et de branchées ou en branchement, en tout cas, il y en a 300 et quelque chose, je pense que c'est 360. Donc, là, il y a un 5 000 000 $ qui est transféré, donc, au ministère de la Culture, au Programme d'aide aux bibliothèques publiques. Et j'ai commencé, d'ailleurs, à me promener, non pas en dehors du Québec, mais à l'intérieur du Québec, en Abitibi. D'ailleurs, l'autre jour, à Val-d'Or, à Rouyn-Noranda, bon, quand je suis allée à Dolbeau, leur branchement était à peu près prêt, était à peu près fait.

Alors, les bibliothèques sont en train d'être branchées à l'heure où on se parle, les unes après les autres, bien sûr en français. Malheureusement, sur Internet – ça, c'est notre autre problème – il faut mettre du français sur Internet, parce qu'on branche les bibliothèques. Et, moi, je suis 100 % d'accord avec le branchement sur le monde, parce que, quand on est à Rouyn-Noranda et qu'on est branché sur Internet, notre localisation, en quelque sorte, n'a plus d'importance. Qu'on soit à Montréal ou à Rouyn-Noranda, d'avoir le même accès, c'est formidable, et puis je pense que les bibliothèques deviennent des agoras publiques, c'est là que ça se passe, parce qu'il y a à la fois des livres, des cassettes, des CD-ROM, bon, il y a de tout, et les gens y viennent. Et je crois que ça va inciter les jeunes, d'ailleurs, davantage à venir dans les bibliothèques, puisque ce n'est pas tout le monde qui a son ordinateur, son modem et qui est équipé chez soi, chez eux. Je pense qu'il y a 20 % à peine, en tout cas, sinon moins, de Québécois qui sont équipés comme ça pour être branchés sur Internet.

Donc, ça se fait et ça se fait très bien, puis avec enthousiasme de la part des populations concernées. C'est un programme, donc, qui est là et qui est en marche. Et, l'autre jour, j'ai annoncé... Parce que Québec-Téléphone – il faut faire ça avec des partenaires – a mis de l'argent. C'était sur l'Est du Québec. Alors, avec les CRSBP, avec tous les intervenants, l'Université du Québec à Trois-Rivières, les Archives, en tout cas, tout le monde était là, et notre argent, à ce moment-là, a vraiment l'effet de levier dont on parle pour le branchement des bibliothèques. C'était du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Bon. Ça, c'est une première chose.

(11 h 30)

La deuxième chose, le programme fédéral, eh bien, écoutez, à moins qu'on ne sache pas lire, les fédéraux ont dit, dans le budget Martin, qu'il y avait 30 000 000 $. Après ça, ils prétendent qu'il n'y a pas un sou. Mais ils prétendent... J'ai écrit à M. Manley, il ne m'a pas répondu, hein. C'est un journaliste qui a appelé, c'est le journaliste du Devoir qui a téléphoné à M. Hull, qui est un fonctionnaire du ministère de M. Manley, puis ils disent: Bien, c'est l'argent de Stentor, c'est l'argent des compagnies de téléphone. Pourquoi ils mettent ça dans leur budget si c'est l'argent de Stentor? Depuis quand ils mettent l'argent des compagnies privées dans leur budget? Il y a 30 000 000 $, je l'ai lu moi-même. Bon.

Donc, le réseau Rescol, ça doit être pour brancher les écoles puis les bibliothèques. Donc, j'attends réponse à ma lettre, parce que ce que j'ai dit, je pense que c'est raisonnable puis je pense que nos amis d'en face auraient dit la même chose. Si je me fie aux déclarations de l'ancienne ministre de la Culture dans L'actualité , en 1992, ce n'est pas à eux de déterminer nos priorités puis nos façons de faire en matière culturelle, alors ils ne peuvent pas prendre la maîtrise d'oeuvre de la culture. Donc, c'est pour ça que j'ai écrit à M. Manley, pour lui dire: Bien, qu'est-ce que c'est ça? Puis je n'ai pas eu de réponse encore. On n'a pas eu de réponse. Ça fait quand même trois semaines, certain. Si c'était si simple, il m'aurait répondu: Écoutez, ce n'est pas notre argent, c'est l'argent de Stentor. Merci beaucoup. Je n'ai pas eu de réponse. Bon.

Alors, je suis en attente là-dessus et je pense que, si on peut bonifier notre programme avec l'argent que le fédéral a prévu pour les régions du Québec, on veut le faire, mais encore faut-il savoir exactement quel est leur mandat puis quel est leur fameux programme. Puis, d'après ce qu'on sait, il y a quand même pas mal de... C'est parce que je lis ici, justement, que, selon les informations, justement, obtenues, près d'une vingtaine de bibliothèques auront un site d'accès à Internet grâce à cette composante du programme Rescol. C'est quand même extraordinaire. Bon, bien, s'ils ont leur... Bon. Mais, en tout cas... Au Saguenay–Lac-Saint-Jean, il y a plusieurs bibliothèques qui auraient leur site, dont Saint-David-de-Falardeau, Saint-Ambroise, Saint-Honoré, Laterrière, Saint-Charles, Larouche, canton Tremblay, Shipshaw.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne sais pas, M. le Président. D'après les signes du député de Prévost, justement, est-ce que 20, c'est suffisant pour vous? Ça semble... Ha, ha, ha!

M. Paillé: Vingt sur 900?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Vous semblez trouver que ce n'est pas beaucoup, finalement, par les temps qui...

Mme Beaudoin: En tout cas, j'espère qu'il va me répondre quand même, M. Manley, pour me dire exactement ce qu'il en est, puis comment on pourrait faire en sorte que les bibliothèques publiques, justement, soient le mieux servies possible, puis, s'il y a de l'argent de ce programme-là, qu'on puisse s'en servir.

Seulement pour terminer, pour le nouveau Fonds de l'autoroute, eh bien, le premier ministre en a annoncé le principe dans le discours inaugural, et je présume que la pratique sera annoncée dans le discours du budget, tout simplement.

M. Paillé: O.K. La mise en oeuvre du rapport Berlinguet?

Mme Beaudoin: Le plan Berlinguet est en train d'être mise en oeuvre au niveau du gouvernement, là. Les plans d'action, ce qu'on a fait, c'est que le gouvernement – vous étiez d'ailleurs là, le Conseil des ministres, du 24 janvier...

M. Paillé: Je m'en souviens, moi, c'est le dernier.

Mme Beaudoin: ...a approuvé, donc, justement, suite au rapport Berlinguet, les orientations gouvernementales. Ce document est maintenant sur Internet et a été envoyé à tous les ministères pour leur demander, justement, de donner suite par des plans d'action à ce qui avait été adopté au Conseil des ministres du 24 janvier. Alors, pour le mois de juin.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le député de Prévost, c'est hors d'ordre, mais de la façon dont on voit comment fonctionnent actuellement les ministres délégués, vous avez probablement fait le bon choix.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'était à point.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, avant de passer aux effectifs...

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Saint-François, ensuite ce sera le député de Dubuc.

Mme Gagnon-Tremblay: ...je pense que le député de Dubuc avait une question sur le loisir. Alors, on va...

Le Président (M. Garon): Bon. Vous voulez le laisser faire? O.K. M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Merci. Sur le loisir scientifique, parce que tout à l'heure on disait que le ministère avait l'intention de respecter le processus de consultation du ministère des Affaires municipales au niveau du loisir. Évidemment, ce n'est pas comme ça que ça a paru lors de la consultation. Au moment où on consultait les organismes, on a appris que le loisir scientifique était transféré à la Culture. Alors, évidemment, il y a eu un tollé. Alors, je voudrais que la ministre m'explique à partir de quelles considérations ou à partir de quelles affinités on a jugé approprié de procéder à ce transfert au ministère de la Culture. Je pense que c'est la question fondamentale.

Mme Beaudoin: Je pense que c'est une définition, si vous voulez, de la culture qui nous a amenés à ça, une définition...

M. Morin (Dubuc): Est-ce que je peux savoir qui l'a faite, cette définition-là?

Mme Beaudoin: Bien, à la fois, quand même, nous autres, parce qu'on est en pleine réflexion sur ce que doit être le nouveau ministère de la Culture, parce que, comme le disait la députée de Saint-François, déjà depuis cinq ans le ministère de la Culture s'est délesté de beaucoup de choses. En créant, justement, via la politique culturelle... Il y a eu, comme conséquence de la politique culturelle, la création de deux organismes. On va certainement y revenir, parce que j'écoutais la députée de Saint-François parler en bien, si je peux dire, du Conseil des arts et des lettres, de sa création et je sais... Justement, en région, on me parlait des régions tout à l'heure, il y a des problèmes – on y reviendra, et comment on peut les régler. Mais il y a eu la création du Conseil. Ça a été une décision consciente et ça a été d'ailleurs à l'unanimité, à l'Assemblée nationale, la création et de la SODEC et du Conseil des arts et des lettres.

À partir de ce moment-là et à partir du moment où le ministère s'est délesté d'un certain nombre de responsabilités, on se repose la question: Qu'est-ce que le ministère de la Culture et des Communications? Et, dans la réponse, on se dit qu'il faut rapprocher, dans le fond... Et, moi, cette espèce – je l'ai dit tout à l'heure – de rupture, qui ne devrait pas, je pense, exister, entre les loisirs culturels et scientifiques, et toute la question... et la professionnalisation, en quelque sorte, qu'il doit y avoir une certaine continuité... Et, moi, je le vois aussi – je suis députée d'abord et avant tout, comme tout le monde – je le vois bien que les premières fois que les gens qui font des cours de peinture, des cours de musique, enfin qui font toutes sortes de choses à la fois bénévolement et de façon amateure, qu'ils ne soient pas rattachés, reliés, d'une certaine façon, à ce que fait... Parce que, pour eux autres aussi, c'est de la culture. Ils venaient me voir à mon bureau de comté, et je leur disais: Bien non, ça, c'est le ministère des Affaires municipales, ou: Ça, c'est le MIC. Je pense que c'est dans le cadre d'une définition plus globalisante, dont on peut discuter, bien sûr.

En tout cas, derrière ça, c'est une redéfinition du ministère qui est plus globalisante et qui inclut, justement, l'ensemble de ce qui est la culture, et puis je ne veux pas qu'on dise: La vraie culture et la fausse culture. Non. Il y a la culture, des gens qui en font comme amateurs et des gens qui en font comme professionnels. Et c'est cet ensemble-là qui constitue la culture québécoise.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Saint-François... Est-ce qu'il y a autre chose, M. le député de Dubuc?

M. Morin (Dubuc): Non. Ça va.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais revenir aux effectifs autorisés, M. le Président.

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: À la page 7 du livre des crédits. Je remarque qu'en 1994-1995 on retrouvait 1 216 effectifs autorisés; 1995-1996, 1 119 – il y avait eu une coupure, à ce moment-là, une compression de 97; en 1996-1997, 1 100, donc moins 19. Par contre, on voit qu'il y a 23 effectifs qui devront être autofinancés par le Secrétariat de l'autoroute de l'information. Est-ce que vous pouvez me dire exactement comment on va l'autofinancer? Est-ce que ça peut signifier d'autres compressions ailleurs, d'effectifs?

Mme Tremblay (Martine): Ça donne le résultat net que vous voyez. Avant le transfert du Secrétariat de l'autoroute, on aurait eu, donc, un écart plus important sur les effectifs, évidemment. Le chiffre de 23 qui apparaît fait en sorte que, au net, la diminution des effectifs est de 19 personnes. Parce qu'il y avait eu antérieurement des compressions d'effectifs plus importantes de faites.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Au lieu de 42.

Mme Tremblay (Martine): C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf que vous devez l'autofinancer.

Mme Tremblay (Martine): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez les sommes nécessaires pour l'autofinancer, et ça ne se prend pas nécessairement dans les budgets des programmes?

Mme Beaudoin: Dans la rationalisation.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ces 19 effectifs qui seront coupés cette année seront pris au ministère ou plus dans les régions?

Mme Tremblay (Martine): Ministère et ce qu'on appelle les institutions nationales.

Mme Gagnon-Tremblay: Institutions nationales.

Mme Tremblay (Martine): Oui. Mais ça ne tient pas compte des organismes.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on va épargner les régions?

Mme Tremblay (Martine): Je ne crois pas que, dans ces 19 dont on parle, il y ait... Non, les régions n'y sont pas.

Mme Beaudoin: Ils ne sont pas très nombreux en région, vous me direz. C'est ça.

(11 h 40)

Mme Gagnon-Tremblay: Une autre question aussi. Dans le livre des crédits, je remarquais qu'on enlève, qu'on a fait un retrait des crédits, pour régularisation de l'équité salariale, de 2 800 000 $ – c'est à la page 152 des «Renseignements supplémentaires». Alors, là, je me suis posé la question: Si le ministère de la Culture et des Communications fait un retrait de 2 800 000 $ pour régulariser l'équité salariale, ça signifie que, chez vous, l'équité salariale, c'est terminé? Et qu'est-ce qui va arriver de la nouvelle politique de l'équité salariale que doit déposer le gouvernement? Je sais que le gouvernement a l'intention de s'en soustraire, si je comprends, finalement, les propos qui ont été tenus par le premier ministre lors de son discours du trône. Mais est-ce que ça fait suite, cette décision du ministère de la Culture et des Communications, justement, au discours du trône du premier ministre à l'effet que l'équité salariale, pour le gouvernement, c'était chose faite et qu'on voulait, bien sûr, déposer un projet de loi le plus rapidement possible, c'est-à-dire possiblement en mai, mais pour assujettir le secteur privé et non pas le secteur public et parapublic?

Mme Beaudoin: Ce n'est pas en réponse au discours du trône. Je pense que le 2 800 000 $, M. Cantin va pouvoir expliquer exactement... Non, je pense que le gouvernement... En tout cas, je n'ai pas compris, moi...

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, moi, c'était très clair, finalement, dans le discours du trône – d'ailleurs, je l'ai relevé dans mon discours – à l'effet que, pour le gouvernement, c'était chose faite.

Mme Beaudoin: ...une fois, puis qu'on avait pu ensuite...

Une voix: Ce sont des crédits non récurrents.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est-à-dire je comprends que le gouvernement a déjà dépensé tout près de 375 000 000 $ en relativité salariale.

Mme Beaudoin: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais on se souviendra que, lors de la commission parlementaire sur l'équité salariale, tous les groupes sont venus nous dire que les relativités salariales dont on fait mention au gouvernement et pour lesquelles on a payé quand même 375 000 000 $ ne sont pas ou ça ne représente pas de l'équité salariale et qu'ils ne voulaient absolument pas que le gouvernement se dissocie du projet d'équité salariale.

Et, lorsque j'ai entendu le premier ministre, dans le discours du trône, lorsqu'il a fait son discours sur le trône, à ce moment-là, c'était très clair que, pour lui... il semblait dire que l'équité salariale, pour le gouvernement, c'était chose faite et qu'il fallait que l'entreprise privée, maintenant, fasse sa part. Donc, j'en ai conclu que le gouvernement, compte tenu des sommes assez considérables rattachées à l'équité salariale – parce qu'il ne faut pas s'en cacher, la loi sur l'équité salariale a des coûts pour l'entreprise privée aussi bien que pour le gouvernement – alors j'en ai conclu que, comme on avait déjà donné tout près de 375 000 000 $ en relativité salariale, on n'avait pas le goût de recommencer au niveau gouvernemental et que, dans le projet de loi, on ne devait assujettir que le secteur privé et non pas les secteurs public et parapublic.

Mme Beaudoin: Oui, mais là vous me sensibilisez à quelque chose que je ne connais pas. Et, effectivement, vous avez raison, c'est un 2 800 000 $ qui n'est par récurrent.

M. Uhel (Jean-Yves): C'est à la fin du programme, dans le fond, avec la rétroactivité, le dernier montant versé en 1995-1996.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ce qui veut dire qu'en réduisant, en faisant ce retrait de 2 800 000 $ pour l'équité salariale, c'est que je comprends que non seulement le gouvernement n'aura pas l'argent pour appliquer la loi sur l'équité salariale... Parce que je n'ai pas vu dans les crédits, entre autres, les sommes nécessaires pour permettre à la Commission des normes du travail, qui normalement devrait être l'organisme responsable pour l'application de l'équité salariale, d'ailleurs subventionnée par les employeurs et les employés... Donc, je crains que, vraiment, on ne puisse faire supporter à nouveau l'application de la loi par la Commission des normes du travail, puisque je n'ai pas vu de crédits supplémentaires. Et non seulement ça, c'est que votre ministère, entre autres, donc j'imagine que c'est la même chose possiblement pour les autres ministères, retire les 2 800 000 $ qu'il avait et qui auraient pu servir à l'équité salariale. Mais, si jamais on déposait cette loi, tel que promis, telle qu'elle a été promise, à ce moment-là ça signifie que le gouvernement devra augmenter les crédits, devra aller à la recherche de plus de 275 000 000 $.

Mme Beaudoin: Mais ce que je ne comprends pas, bien honnêtement, c'est que les échelles, donc, ont été... le rattrapage a été fait, là. Je présume que c'est ça...

Mme Gagnon-Tremblay: Au niveau des relativités salariales et non pas de l'équité salariale, qui est une notion tout à fait différente. Ha, ha, ha! C'est très technique, mais ce n'est pas facile.

M. Paillé: Il n'était pas prévu que la relativité salariale coûtait plus cher que l'équité salariale et que, donc, le gouvernement, là-dessus, était en avance sur la loi qu'il va imposer au secteur privé.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Bien, le gouvernement a déjà fait, bien sûr, comme plusieurs entreprises d'ailleurs, je pense à la société Desjardins, je pense à Bell Canada, je pense à bien des entreprises, même des universités, qui ont fait des relativités salariales. Mais, à la commission parlementaire, on semblait... On va prendre en considération, bien sûr, les démarches qui ont été faites par ces entreprises aussi bien que par le gouvernement au niveau des relativités salariales, mais on semblait vouloir imposer malgré tout l'équité salariale, c'est-à-dire qu'il fallait aller encore plus loin.

M. Paillé: Mais, comme le gouvernement a déjà pris une certaine avance, je pense que ça ne sert à rien de payer deux fois, en fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas la même chose.

M. Paillé: Ce n'est pas la même chose, effectivement.

Mme Gagnon-Tremblay: Il faut que le gouvernement sache que... lorsque le gouvernement déposera sa loi sur l'équité salariale...

M. Paillé: Lui aussi sera contraint de.

Mme Gagnon-Tremblay: À moins qu'il ne s'en dissocie.

M. Paillé: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce serait un peu curieux, parce que finalement on l'impose au secteur privé. Alors, à ce moment-là, il y aura un coût.

M. Paillé: Ce serait assez curieux.

Mme Gagnon-Tremblay: Inévitablement, il y aura un coût moindre que celui...

M. Paillé: Du privé.

Mme Gagnon-Tremblay: ...qu'il aurait eu à assumer s'il ne s'était pas engagé dans une démarche de relativité salariale, sauf qu'il devra quand même assumer un coût.

M. Paillé: Il y a quand même, dans le projet de loi sur l'équité salariale, si je me souviens bien, une progression dans le temps, qui vient avec le temps et qui fait en sorte que, probablement jusqu'au 31 mars 1997, on ne voit pas, dans les crédits, l'application d'une loi qui... Je ne veux pas anticiper sur la réponse qui est sans doute prête maintenant...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je comprends qu'on échelonnera sûrement sur une période, dans le temps, pour permettre, entre autres, aux entreprises privées l'application de la loi, sauf que c'est un peu curieux qu'on retrouve...

M. Paillé: Il ne faut pas prévoir des crédits quand on n'en a pas besoin.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que le 2 800 000 $, on aurait pu au moins le laisser en banque. C'est parce que vraiment on en a besoin.

Mme Beaudoin: Là, là, on va avoir une réponse plus précise de M. Cantin. Mais, pour que ce soit clair, en effet, cette question-là, c'est M. Doyon qui va répondre, qui est directeur... Oui.

M. Doyon (Serge): Alors, pour l'équité salariale, on parle de 2 800 000 $. Ça, c'est l'équité salariale qui a été versée aux organismes et sociétés d'État en 1995-1996.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous voulez dire les relativités salariales.

M. Doyon (Serge): Relativités salariales, c'est ça. Ça, ça a été versé aux organismes et sociétés d'État en 1995-1996. Lorsqu'on en parle, à la page 5 de l'étude des crédits, 2 800 000 $ négatif, c'est parce qu'on est en crédits comparatifs. Donc, lorsqu'on compare les variations entre 1995-1996 et 1996-1997, on vient expliquer qu'il y a 2 800 000 $ qui ont été versés en 1995-1996 et qui ne se retrouvent pas en 1996-1997. C'est ce que ça veut dire. Et, pour 1996-1997, ce qui reste à verser, évidemment, c'est 727 000 $ pour les organismes et sociétés d'État que les sociétés d'État doivent autofinancer à même leurs crédits. Ça, ça fait partie de l'effort budgétaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Et, si, par la suite, le gouvernement va de l'avant avec sa loi sur l'équité salariale et, bien sûr, ne se dissocie pas du projet, ça veut dire que, l'an prochain, on devra retrouver des crédits supplémentaires pour l'équité salariale.

Mme Beaudoin: On verra. On verra à l'étude des crédits. J'espère qu'on sera là encore toutes les deux, puisque, comme vous disiez tout à l'heure, ça...

M. Paillé: Les institutions restent, madame.

Mme Beaudoin: Oui. Oui, mais on se rappellera de la question qu'on s'est posée...

Mme Gagnon-Tremblay: Et les lois aussi, d'ailleurs. Elles peuvent être amendées, sauf qu'elles ont également un coût.

Une voix: Les chiens aboient, la caravane passe.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est vrai que les ministres sont éphémères. Alors, je comprends que la ministre doit déposer, prochainement, deux nouvelles politiques, entre autres celle des arts de la scène. Le dépôt doit se faire en juin de même que celle de la lecture publique. Est-ce que cet échéancier demeure? Est-ce qu'on peut s'attendre toujours à cette politique des arts de la scène en juin?

Mme Beaudoin: Oui, c'est notre objectif. Et je pense bien qu'on va être en mesure de respecter cet échéancier-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous pouvez nous donner un avant-goût de cette politique?

Mme Beaudoin: Elle est en train – parce qu'elle avance, justement – d'être rédigée par Mme Lévesque, qui est là-bas, qui est responsable de ce secteur-là, et on va la mettre en consultation...

Mme Lévesque (Marie): Très bientôt.

(11 h 50)

Mme Beaudoin: ...très bientôt. J'avais promis à RIDEAU que ce serait en avril, quand je suis allée les rencontrer, les gens des arts de la scène qui sont regroupés, donc, dans RIDEAU, au mois de février. Ce sera donc en mai plutôt qu'en avril, et, donc, on espère quand même respecter nos échéanciers. Alors, cette politique de diffusion, dans le fond, l'objectif, c'est les moyens dont on va discuter. Des moyens qui pourraient concerner le Conseil des arts, qui pourraient concerner la SODEC, le ministère, en fait toutes les instances. Mais notre objectif, et vous le savez très bien, on a fait un certain nombre d'études très poussées qui ont paru, d'ailleurs, dans les journaux... Parce que c'est à l'occasion de RIDEAU qu'on les a rendues publiques, ces études-là qui démontraient justement qu'il y avait une diminution pour toutes sortes de raisons, des raisons économiques aussi, bien sûr, mais des raisons aussi que les gens doivent trouver ça moins intéressant.

Vous savez comme moi qu'il y a eu 37 % moins d'abonnement à l'Orchestre symphonique de Montréal, sur deux ans, trois ans. En tout cas, ils ont perdu à peu près 37 % de leurs abonnés. Et, quand on regardait le théâtre, par exemple, à Montréal, il y avait aussi une diminution. Donc, pour le théâtre, la musique et la danse, le nombre de spectateurs a diminué de 7 % – c'est ce que nos études démontrent, qui sont publiques – entre 1989-1990 et 1993-1994, et ce, malgré une augmentation du nombre de représentations. Donc, on est en suroffre, là. C'est à Montréal que cette diminution se fait surtout sentir. La chanson suit la tendance avec une augmentation de 48 % du nombre de représentations et une diminution du nombre de spectateurs de 6 %.

Alors, seuls des spectacles de danse, de théâtre, de chanson, d'humour effectuent des tournées qui dépassent les 10 villes du Québec. Il y a peu de spectacles qui font plus de 10 villes du Québec, ce qui indique la grande inégalité de l'offre de spectacles sur le territoire. Alors, c'est ça, là, il y a un problème de diminution, particulièrement à Montréal, de spectateurs et, en même temps, qui a comme conséquence que les producteurs en région ne veulent pas acheter certains spectacles, la plupart des spectacles, parce qu'ils savent qu'ils n'en feront pas leurs frais, parce qu'ils savent qu'ils ne trouveront pas leur public et qu'ils vont être déficitaires.

Alors, ça nous inquiète beaucoup, et c'est à partir de ces études extrêmement poussées, qui ont donc été rendues publiques au mois de février, qu'on s'est dit: Il faut voir comment faire pour que les citoyens, les spectateurs retrouvent le goût d'aller aux spectacles. Quelles sont les conditions, qu'est-ce qu'on peut faire, nous, comme gouvernement, avec les différents intervenants? Donc, c'est cette rencontre du citoyen avec la culture. Et il y a trois axes qui tournent autour de la sensibilisation et du développement du public, dans le fond. Et c'est là aussi qu'on revient à la case départ. Je veux dire, s'ils ont cinq ans, ça va prendre un peu de temps avant de les retrouver comme spectateurs, mais, dans le fond, quand à l'école on n'a pas ce goût-là ou que l'enseignement des arts a à peu près disparu de la grille horaire, 20 ans plus tard il n'y a plus de spectateurs. Alors...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ce n'est pas relié aussi, M. le Président, à la capacité de payer des citoyens? On me dit, entre autres... C'est sûr qu'il y a aussi, comment pourrais-je dire, un partage. Vous parliez tout à l'heure de sport. Bien sûr que la population, à un moment donné, a un budget qui est de plus en plus restreint et doit partager ce budget entre les sports, le loisir, la lecture, les spectacles. On me disait récemment que, entre autres à Québec, je ne sais pas si c'est exact, depuis le départ des Nordiques, on a vu une augmentation aux spectacles du Grand Théâtre. Donc, bien sûr...

Mme Beaudoin: Abolissons le hockey.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Remarquez que vous pourriez l'abolir à la télévision, quant à moi.

Mme Beaudoin: Moi aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour le mois de mai et le mois de juin, je souhaiterais bien qu'on l'abolisse, ça ne me ferait pas pleurer. Par contre, on se rend compte que la population quand même est restreinte également. Vous avez quelque 7 300 000 habitants... Ce sont toujours les mêmes qui vont aux spectacles, qui participent aussi, que ce soit au hockey, au baseball ou quoi que ce soit. Donc, c'est là que la capacité de payer diminue de plus en plus. Est-ce que ça veut dire que, dans cette nouvelle politique que vous envisagez actuellement, vous envisagez également de nouvelles modalités de financement? Parce que, je ne sais pas, je ne vois pas comment, surtout en région, parce que, comme vous le mentionnez, ce n'est pas nécessairement un manque d'équipement. Vous avez souvent ces équipements que vous devez bien souvent aussi assumer, à prix assez élevés, qui ne sont pas nécessairement rentabilisés par la clientèle. Mais, justement, c'est peut-être la multiplication aussi, à un moment donné. Est-ce que ça veut dire que vous envisagez dans votre nouvelle politique la possibilité de fusionner ou de restreindre et aussi de nouvelles modalités de financement?

Mme Beaudoin: C'est sûr qu'on va essayer de jouer sur l'ensemble des facteurs. Justement, l'Orchestre symphonique de Montréal, quand ils ont vu leur public diminuer, en quelque sorte, ils ont pris une approche marketing extrêmement agressive en disant qu'ils vont faire en sorte qu'il y ait des prix de billets qui soient moins élevés, justement, parce que, à l'Orchestre symphonique de Montréal, c'est à peu près, quoi, 50 $ pour... Ça coûte cher, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, même à Québec, j'ai assisté à un spectacle récemment, et c'était 60 $ pour un billet.

Mme Beaudoin: Bon. Tu sais, ce n'est pas rien, ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Et, en région, c'est même fréquent qu'on paie 40 $ pour un billet, à l'Université de Sherbrooke entre autres.

Mme Beaudoin: Bon.

Le Président (M. Garon): C'est après impôt, ça, c'est après impôt.

Mme Beaudoin: Après impôt. Alors, ce que je veux vous dire, c'est que les organismes eux-mêmes en sont conscients et l'Orchestre symphonique de Montréal est le premier organisme qui a commencé à prendre des mesures extrêmement, je dirais, agressives de marketing par rapport à ça. Il restera toujours des billets à 50 $ et à 60 $, mais ils ont décidé d'en avoir à des prix abordables pour des jeunes, pour des étudiants et pour des jeunes familles, etc. Alors, les organismes eux-mêmes... et, dans le fond, ils vont remplir mieux leur salle en ayant... Ils ont même décidé d'ouvrir le troisième balcon, qui était fermé complètement, à la Place des arts, à la salle Wilfrid-Pelletier, pour avoir des billets à 10 $ pour permettre à du monde qui a envie d'y aller d'y aller à un prix... Même si on est un peu loin, on apporte ses lunettes d'approche, et la musique, elle se rend jusque-là. Alors, il y a quand même... Ils en sont conscients, là, tout le monde, qu'il y a une perte. Bon.

En bonne partie, la suroffre, effectivement, est là, et je donnais des chiffres tout à l'heure, il y a énormément... Bon, ce n'est pas vrai en région, parce qu'en région les diffuseurs sont devenus extrêmement prudents et conservateurs et n'osent pas faire venir, et ça, ça va être une partie de notre job. Il faut quand même qu'en région les gens aient accès à autre chose – et je fais bien attention, parce que mes conseillers me disent toujours de faire très attention – qu'il y ait autre chose que de l'humour. Alors, disons que...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: ...il faut qu'il y ait de l'humour, mais pas que de l'humour et que, donc...

Le Président (M. Garon): Ça dépend des temps.

Mme Beaudoin: Ça dépend des temps? Bon.

Mme Gagnon-Tremblay: Parfois on aimerait avoir beaucoup plus d'humour. Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Mais disons que le marché de l'humour fonctionne très bien. Vous savez que, s'il y a quelque chose qui marche, contrairement à la danse, à la musique et au théâtre, c'est l'humour. Ils remplissent leurs salles en région quand c'est Patrick Huard, quand c'est Jean-Marc Parent, etc. Alors, nous, je pense qu'on doit faire en sorte, via nos institutions et tout, que circulent et que tournent, en quelque sorte... Écoutez, Denis Marleau me disait l'autre jour... Il s'en va à Avignon, il est invité au théâtre d'Avignon, et il nous disait que circulaient peu ou à peine au Québec son spectacle «Maîtres anciens» et puis le spectacle qu'il est en train de créer avec Normand Chorette. Alors, ce type de théâtre circule très, très peu. Ça, c'est le Conseil des arts et des lettres qui est en train, vraiment, avec le milieu... Bon. Nous, c'est des choses comme ça qu'on va devoir faire.

Cependant, vous savez, quand ils veulent assister, je pense aux jeunes surtout, à un spectacle de rock, je veux dire, ils paient leur spectacle de rock parce que ça leur tente. Alors, dans le fond, quand on dit: Nous, c'est de donner le goût aux jeunes d'aller entendre autant de la musique classique que de la musique rock, ils paient quand ils veulent aller voir, au Stade olympique, là, il y en a 25 000... Bon.

Le Président (M. Garon): Les faiseurs de bruit.

Mme Beaudoin: Les faiseurs de bruit. Ha, ha, ha! C'est le président qui dit ça, ce n'est pas moi.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Bien, c'est ce que je pense.

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis d'accord avec lui.

Le Président (M. Garon): J'aime mieux la musique plus douce, moi.

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis d'accord avec lui.

Mme Beaudoin: Alors... Oui, parce qu'on m'avait dit que c'était un amateur d'opéra. Alors, donc, je pense qu'il va falloir jouer sur plusieurs éléments. Il n'y a pas qu'un élément qui fait qu'il y a ces problèmes-là, qu'il y a ces difficultés-là. Alors, nous, sensibiliser, développer le public, des actions dans ce sens-là. Bien sûr, les organismes eux-mêmes et les diffuseurs, qui sont conscients des prix, plus le fait qu'il faut faire en sorte que ça tourne, que ça tourne et puis que ça tourne le plus possible à travers le Québec...

J'ai rencontré Édouard Lock, l'autre jour, bon, qui fait le tour du monde, hein, parce qu'il est très présent sur le plan international; là, sa troupe est au Danemark actuellement. Mais il me disait quand même qu'il a fait trois ou quatre villes du Québec, dont Sept-Îles, et ça a très, très bien marché, salle pleine à Sept-Îles pour La La La Human Steps. Donc, il y a une demande. Il me dit qu'il lui reste encore trois ou quatre villes au Québec. L'été dernier, à Saint-Bruno, concert sous les étoiles: 5 000 personnes avec l'Orchestre symphonique de Montréal avec un programme extrêmement difficile. Donc, il peut y avoir du monde. Il faut faire en sorte qu'il y ait cette rencontre-là, et c'est là-dessus que...

(12 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que le ministère a déjà envisagé une possibilité... Par exemple, lorsque vous avez un spectacle de cette envergure qui a l'occasion de circuler, mais, finalement, on sait que les représentations peuvent être plus nombreuses à Montréal ou à Québec qu'à Sept-Îles ou que dans nos régions... Je ne parle pas de Sherbrooke, puisque Sherbrooke est très proche, quand même, de Montréal. Est-ce qu'on a déjà envisagé, par exemple, je ne sais pas, moi, un genre de financement commun pour la tournée complète, de sorte que les petites municipalités, comme vous parliez tout à l'heure de Sept-Îles ou d'autres municipalités, ne soient pas pénalisées? Parce qu'elles n'ont pas toujours le moyen, non plus, de faire venir ce genre de troupes théâtrales ou encore d'orchestres. Elles n'ont pas le moyen. Je pense, par exemple, à l'Orchestre symphonique de Montréal. L'Orchestre symphonique de Montréal, on l'a rarement vu à Sherbrooke. C'est quand même très près.

Mais est-ce qu'il y a possibilité, à un moment donné, quand on finance ou qu'on aide au financement d'un tel spectacle théâtral, de prendre en considération les profits qui sont faits aussi bien à Montréal pour permettre aux petites municipalités – entre autres, Sept-Îles – de pouvoir en profiter, puis d'avoir un coût moindre pour faire venir la troupe?

Mme Beaudoin: Je dois vous dire que les profits, même à Montréal, ça n'existe pas, hein.

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-là, il va peut-être falloir qu'on regarde aussi...

Mme Beaudoin: Mais il y aura ce que...

Mme Gagnon-Tremblay: ...s'il n'en existe pas trop, finalement, ou ce qu'on finance, être plus sélectif dans notre financement. On finance des orchestres symphoniques. On a un orchestre qui est national, international; il faudrait voir si on veut toujours qu'il soit international ou si on veut qu'il soit tout simplement national. Et, s'il est international, il va peut-être falloir qu'on songe à se délester dans d'autres domaines ou envers d'autres. Je ne sais pas, mais je pense qu'il y a une prise de conscience à faire à un moment donné.

Mme Beaudoin: Bon. Nous en sommes à nous poser exactement ce type de questions. Quand j'ai dit... Et dans un communiqué de presse, et dans l'article que j'ai produit dans Le Devoir , et dans mon discours de tout à l'heure, c'est ce genre de questions qu'on se pose. Mais vous imaginez bien, si on regarde... Si on regarde, donc, l'Orchestre symphonique de Montréal puis, disons, l'OSQ, d'accord, mais il y a aussi des orchestres... Bon, il y en a un en Montérégie, l'OSMONT. Il y en a un à Laval...

Mme Gagnon-Tremblay: Il y en a un chez nous, qui se finance à bout de bras.

Mme Beaudoin: Bon, voilà. Et j'ai vu, d'ailleurs, que vous aviez un nouveau chef, là, justement, puis il y a eu tout un débat sur le nouveau chef. Heureusement, ce n'est pas comme en France, ce n'est pas nous qui nommons les chefs des orchestres, tu sais! Bon. Ha, ha, ha! Et il y en a un aussi, bien sûr, dans le Saguenay–Lac-Saint-Jean – c'est toute cette dynamique-là – puis il y a l'Orchestre métropolitain. Bon. Alors, on finance tout ça, puis, vous avez raison, à bout de bras, parce que, quand on arrive dans les régions, on finance peu, mais on finance tout de même.

Alors, évidemment, la solution de certaines personnes, c'est de nous dire: N'en financez plus que deux, bon: l'Orchestre symphonique de Québec et l'Orchestre symphonique de Montréal. Mais je n'arrive pas à me résoudre à ça, puis je vais vous dire pourquoi. Parce que, bon, il y a la vie musicale en région. Justement, s'il n'y a plus d'orchestre, puis... À part ça, c'est qu'ils commencent en région, puis ils viennent à Québec, puis ils vont à Montréal. Je veux dire, il y a comme une dynamique là-dedans, puis la même chose pour cette concurrence avec l'Orchestre métropolitain, qui est un bon orchestre, puis là aussi il y a un nouveau chef, puis on voit qu'il est très dynamique.

D'ailleurs, je vous dirais que des musiciens, on en forme, on a des conservatoires dans toutes les régions que je viens de nommer, mais il faut qu'il y ait des débouchés aussi. Puis tout ce monde-là commence en région, puis devient de meilleur en meilleur, puis devient bon interprète, puis, finalement, c'est sûr que l'Orchestre symphonique de Montréal, c'est le must, parce qu'ils enregistrent, parce qu'ils sont connus internationalement.

Et, donc, c'est comme tout un échafaudage, si je peux dire, puis j'ai l'impression que, si on retire une carte de ça, là, encore une fois, c'est tout notre système de formation qui est en cause et notre système, finalement, de débouchés pour nos jeunes qui pratiquent dans tous ces orchestres-là, puis qui font des bons orchestres, quand même aussi. Au bout de la ligne, bien, ça fait qu'il y a au Québec une vie musicale digne de ce nom. Mais c'est vrai, je veux dire, qu'il manque d'argent. Puis, comme vous le dites pour Sherbrooke, c'est vrai pour le Saguenay–Lac-Saint-Jean puis c'est vrai même pour l'OSMONT. Mais vous savez que les membres de ces orchestres-là peuvent jouer d'une place à l'autre, donc ils peuvent vivre.

Vous savez que l'Orchestre symphonique de Montréal, ils ne peuvent plus payer leurs musiciens que 42 semaines par année? Alors, bien, au moins, s'ils jouent dans l'OSMONT, s'ils jouent à Laval puis s'ils jouent dans la grande région de Montréal, bien, ils peuvent survivre. Parce que le premier problème, vous l'avez remarqué, c'est comment faire en sorte qu'on puisse avoir une vie musicale, une vie théâtrale, bon, la danse, etc., avec 7 000 000 d'habitants? C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à fait.

Mme Beaudoin: On n'a pas de marché.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce sont toujours les mêmes.

Mme Beaudoin: Les mêmes. Puis c'est ça. Vous étiez ministre de l'Immigration, alors vous savez que la population... Je n'oserais pas dire que les femmes de notre génération ont fait moins d'enfants que leurs mères et que leurs grands-mères, mais, en tout cas, disons que le taux de renouvellement n'est pas atteint.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est la raison pour laquelle, Mme la ministre, j'étais si en faveur de l'immigration, à l'époque, parce que, pour être capable de maintenir seulement la population au Québec, il faudrait avoir 1,8 enfant par femme et 55 000 immigrants par année. Alors, actuellement on atteint environ 1,6 et à peu près 30 000 immigrants par année. Alors, il faut être capable de concilier les deux, c'est sûr. Parce que là vous parlez au niveau de la culture, mais on pourrait bien parler au niveau de la construction, on pourrait parler au niveau des biens et services. Alors, c'est un tout, hein. Si, à un moment donné, notre population va en diminuant, bien sûr qu'on...

Mme Beaudoin: Puis en vieillissant.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, vieillissante, en plus de ça, qui participe moins.

Le Président (M. Garon): Mais il faut peut-être se rappeler que l'Irlande a déjà eu 11 000 000 de population, puis aujourd'hui 3 500 000. Est-ce que l'Irlande est moins l'Irlande à 3 500 000 qu'à 11 000 000?

M. Bissonnet: On ne parle pas de ça, M. le Président. On n'est pas en Irlande.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, mais ils ont sûrement, cependant, moins de services. Ils ne font plus vivre les mêmes équipements, c'est-à-dire les mêmes services ou les mêmes moyens. Ils ont moins les moyens.

Mme Beaudoin: Parce que, par exemple, si on parle de cinématographie nationale, c'est un bel exemple. On ne peut pas descendre en bas de 10 films par année, parce qu'il y en a un bon sur 10; c'est la règle dans ce milieu-là. Alors, en Irlande, la cinématographie nationale, il n'y en a plus.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, sinon, ils vont disparaître tour à tour. Ça, je comprends que ça va aller avec la population, mais ils vont également disparaître.

Je voudrais revenir... Oui? Ah, je m'excuse. Oui, mes collègues ont sûrement des questions.

Le Président (M. Garon): Il y a le député de Nicolet qui aurait une question.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais m'arrêtez. C'est parce que je ne les vois pas. Ce n'est pas une salle qui nous permet de voir, non plus, là, les collègues.

Le Président (M. Garon): Il y avait le député de Nicolet qui avait une question, qu'on m'a dit.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. C'est peut-être en même temps une question de directive aussi, ça dépend de Mme la ministre. Moi, j'aurais une question à poser sur le patrimoine religieux, mais, si vous voulez terminer le sujet que vous avez commencé...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, vous pouvez y aller. Vous pouvez y aller, monsieur.

M. Kelley: Ma question concerne la lecture, alors je ne sais pas si c'est le moment approprié.

Le Président (M. Garon): Allez et on va alterner. Le député de Nicolet-Yamaska a une question; après ça, je vais aller à... Ça va?

M. Kelley: Jacques-Cartier.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mme la ministre, vous connaissez sûrement le comté de Nicolet-Yamaska et la ville de Nicolet, qui est une ville...

Mme Beaudoin: Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...qui a un patrimoine religieux très riche. Dû au fait que le ministre des Finances a annoncé, dans son budget, 35 000 000 $ pour la restauration des biens de patrimoine religieux, j'aimerais savoir la façon dont ça va se gérer et les ententes qu'il va y avoir aussi avec, entre autres, les régions et les diocèses aussi. Qui va administrer ce programme-là en région?

Mme Beaudoin: Alors, je pense que c'est un très beau programme. Si, dans certains secteurs – je l'ai dit sur le livre l'autre jour – le rôle de l'Église peut être historiquement plus ou moins positif, on peut en discuter longtemps, mais, en tout cas, notre patrimoine religieux, il est très important, et puis l'Église, en effet, a construit, bâti... C'est le témoignage, donc, un témoignage essentiel à la compréhension de notre société. On est parti de là, bon, et on sait très bien que les fabriques, aujourd'hui, n'ont pas les moyens de rénover tous ces biens mobiliers et immobiliers. Alors, on sait aussi que M. Ryan avait, dans un premier temps, dans le cadre des infrastructures Québec-Canada, permis quelques projets, et on a donc décidé – M. Parizeau et M. Campeau, donc, l'année dernière – d'avoir sur cinq ans le programme, donc 35 000 000 $ pour ce qui est des immeubles et 1 000 000 $ pour ce qui est...

Une voix: Des oeuvres d'art.

Mme Beaudoin: ...de la restauration des oeuvres d'art, qui sont souvent magnifiques. Alors, je trouve que c'est une idée géniale, parce qu'elle est oecuménique.

J'ai donc rencontré – et ça a été fort intéressant, parce que ce n'est pas usuel, même dans mes fonctions – les chefs des différentes Églises, des différentes dénominations à Montréal, au mois d'octobre, dont l'Église anglicane. D'ailleurs, ça s'est fait dans cette magnifique église anglicane, dans le centre-ville de Montréal, et ça nous a bien apaisés, d'ailleurs, parce qu'il y avait une atmosphère apaisante dans l'église – on était en pleine campagne référendaire – et je me suis recueillie quelques instants.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Et, donc, c'est l'Église unie, l'Église anglicane, orthodoxe, bien sûr la communauté juive, bien sûr les catholiques – bien évidemment – donc tout le monde ensemble. Il y a une fondation du patrimoine religieux. Et, eux, c'est bien, parce qu'ils se connaissaient déjà, ils avaient fondé Pierre vivante ensemble, auparavant. Bon, alors, c'est une fondation du patrimoine religieux qui congère avec nous cet argent-là dans un protocole d'entente. Et c'est par diocèse, ce n'est pas par région, parce que, comme c'est le patrimoine religieux puis comme il y a toutes les églises, les dénominations, en tout cas, disons que le territoire est divisé par diocèse, ce qui fait que, moi, mon comté est dans deux diocèses – j'ai appris ça, d'ailleurs, par ces mêmes circonstances – qu'il y en a un bout dans le diocèse de Longueuil et l'autre dans le diocèse de Saint-Jean.

(12 h 10)

Et, donc, c'est comme ça qu'on fonctionne. Et là j'ai rencontré l'abbé Turmel, parce que l'abbé Turmel, qui est dans le diocèse de Montréal, est l'âme dirigeante de cette fondation. Il est très content de la façon dont ça s'est mis en oeuvre et il commence à recevoir les... Et je trouvais ça normal de mettre une distance, en quelque sorte, avec le ministère. Ce n'est pas au ministère de faire ça puis de recevoir... Je ne les connais pas, les églises, moi, bien honnêtement, bâties avant 1945, hein, parce que le premier critère, c'est les églises bâties avant 1945. Et, donc, c'est cette fondation, cogérée dans une entente, un protocole avec le ministère, qui reçoit les demandes, qui les traite. Les enveloppes sont déjà régionalisées. Les enveloppes sont régionalisées.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Juste un complément de question. Vous dites que les enveloppes sont régionalisées.

Mme Beaudoin: Oui, «diocésées».

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. C'est ça. O.K.

Mme Beaudoin: «Diocésées».

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça répond à ma question.

Mme Beaudoin: Des enveloppes diocésaines. Voilà. M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Oui. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Il y avait d'autres effets salutaires du départ des Nordiques: il y a même quelques parlementaires maintenant qui jouent au hockey. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Est-ce qu'il y a des femmes?

M. Kelley: Hein?

Mme Beaudoin: Est-ce qu'il y a des femmes qui jouent au hockey?

M. Kelley: Elles sont toujours invitées.

Mme Beaudoin: Ah!

M. Kelley: Demain soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: On peut louer des patins, Mme la ministre. Alors...

Le Président (M. Garon): Elles viennent admirer les joueurs.

Mme Gagnon-Tremblay: On ira vous surveiller.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Oui, c'est ça.

M. Kelley: Quelques-uns de vos collègues sont déjà parmi nous, parce que c'est une équipe...

Mme Beaudoin: Bipartisane.

M. Kelley: ...bipartisane, exactement.

Juste pour revenir aux remarques préliminaires de la ministre concernant la lecture, et tout ça, je pense que c'est quand même un endroit où la culture canadienne-anglaise a fait énormément de progrès. Moi, je me rappelle que le professeur Alec Lucas, à McGill, a proposé à ses pairs, en 1962, d'enseigner la littérature canadienne à McGill pour la première fois, et ses collègues ont dit: Pourquoi?

Alors, maintenant, 35 ans après une politique d'intervention, le gouvernement canadien, au niveau du Conseil canadien, etc., envoie les Margaret Laurence, Margaret Atwood, Alice Munro, Robertson Davies, qui ont maintenant une renommée internationale, qui, malgré la concurrence avec les géants culturels américains, ont réussi à créer un petit terrain canadien sur les marchés, et tout ça.

Alors, je pense que le portrait que la ministre a dessiné au départ était peut-être incomplet, parce qu'il y a quand même des endroits... Et, moi, j'ajouterais à ça le disque, où, il y a 30 ans, il y avait très peu même d'équipement au Québec et au Canada qu'on pouvait utiliser pour enregistrer. Peut-être que les succès des Céline Dion, des Brian Adams et des autres sont dus en partie du fait du «Canadian content», du règlement sur les ondes qui a créé une place à la fois pour les artistes, mais, je pense, encore plus important, pour le développement des équipements. Je pense que la région de Montréal est bien dotée d'équipement pour les studios. Les Rolling Stones, Sting et les autres groupes internationaux sont venus à Montréal à cause de l'équipement qui est disponible, à cause d'une politique d'intervention.

Alors, je pense qu'au niveau canadien il y a d'autres... Je pense que la télévision et le cinéma sont peut-être les deux zones qui sont les plus difficiles. Il y a beaucoup de difficultés parce que l'accès au marché, devenir concurrenciel avec Hollywood, et tout ça, est très, très difficile.

Je veux revenir quand même à la lecture, parce que c'est quelque chose qui me tient à coeur. Je suis très chanceux, dans mon comté, il y a quatre municipalités, et trois ont de très belles bibliothèques. La quatrième est la ville de l'île Dorval, où il y a beaucoup de livres dans l'hôtel de ville. Alors, l'été, si le monde veut prendre un livre, ils sont toujours bienvenus pour le faire.

Mais, l'année passée, les municipalités... Surtout, je vais prendre l'exemple de Pointe-Claire, qui est la plus grande municipalité dans mon comté, qui avait le message qu'il y aurait 225 000 $ de subvention pour la bibliothèque, et, en cours de route, au mois d'avril ou mai – qui est à mi-chemin pour le budget municipal – que c'était amputé de 20 %. Alors, la municipalité était obligée de chercher 47 500 $. Pointe-Claire est une ville qui est toujours très serrée dans la gestion de ses finances publiques. Alors, le maire Knox et son conseil, c'était un ajustement en cours de route qu'ils ont trouvé difficile à avaler.

Alors, ma première question: Est-ce que les sommes pour cette année vont être maintenues ou est-ce qu'on peut attendre une autre amputation?

Et l'autre chose – parce que je sais que surtout la ville de Dorval travaille déjà étroitement avec la commission scolaire Baldwin-Cartier pour améliorer les liens scolaires-municipaux au niveau des bibliothèques – s'il y a moyen que le ministère puisse encourager les écoles et les municipalités à travailler ensemble... Alors, comme contribuable, je ne dois pas remplir les tablettes de l'école secondaire Jean XXIII qui est juste collée, en face de la bibliothèque municipale de Dorval.

Alors, ça, c'est mes deux questions: Premièrement, est-ce qu'on peut s'attendre que les budgets, les subventions d'opération pour les municipalités soient maintenus cette année? Et, deuxièmement, est-ce qu'il y a des moyens que le ministère, en collaboration avec votre collègue, la ministre de l'Éducation, peut prendre pour encourager un meilleur partage? Parce qu'on parle de l'achat d'équipements nouveaux comme l'accès à Internet, etc. Est-ce qu'il y a moyen d'arrimer ça pour un meilleur coût pour le contribuable?

Mme Beaudoin: Oui. Alors, je pense que c'est très clair – et c'est une des choses qui me tenaient, moi aussi, le plus à coeur – c'est le maintien, bien évidemment, du budget, là, qui est un budget d'acquisition de collections. C'est le budget de fonctionnement dont vous parlez, et c'est bien vrai que le budget de fonctionnement – vous savez, c'est parce que les budgets des municipalités, les échéanciers ne correspondent pas, en effet, au budget du gouvernement – est arrivé le 1er avril dernier. Et, dans le fonctionnement, le gouvernement, en effet, a décidé – on payait encore 5 % à peu près du fonctionnement des bibliothèques – de dire: Bien, c'est les municipalités qui doivent assumer le fonctionnement. Mais je sais très bien quels problèmes ç'a posés, j'ai reçu des lettres. Il y a 1 400 municipalités au Québec, il y a 960 bibliothèques, et j'ai dû recevoir 960 lettres. Alors, je sais que ç'a été très difficile, ça. Mais le maintien intégral... Et, s'il y a une politique de la lecture, je vais quand même essayer de mettre quelques sous de plus, mais le maintien intégral...

Parce que j'ai remarqué – je l'ai dit, puis je sais que je ne suis pas toujours populaire quand je dit ça – qu'on lit moins, les Québécois, que le restant des Canadiens. Puis je dis souvent: J'espère que ce n'est pas ça, la société distincte ou le foyer principal, tu sais. Et c'est là que j'ai dit: Bien, pourquoi c'est comme ça? Bien, historiquement, il y a eu une situation – je parle surtout chez les francophones, bien évidemment – où on nous a dit que notre héritage d'ignorance était ce qu'il y avait de plus beau. On ne reviendra pas là-dessus, mais, enfin, toute la période duplessiste et, puis, bon, l'Église, etc. ç'a été ça, ç'a été dit. Écoutez, pas besoin de... Je suis historienne de formation, mais je n'ai pas besoin de retourner dans mes livres d'histoire pour lire Mgr Bourget et Mgr Laflèche, qui étaient justement à Trois-Rivières. Mais c'était ça qu'on entendait. Et puis, dans le fond, notre système d'éducation date de 1964. Public, là, un vrai système public. Donc, il y a un rattrapage.

Et je remarque que, chez les 10 bibliothèques, en fait, ou les 10 municipalités qui sont les plus performantes en termes de bibliothèques publiques, etc., il y a en a neuf anglophones. Il y a Terrebonne, du côté francophone, la municipalité de Terrebonne. Et ça, ça m'a frappée quand j'ai lu ça, parce que... Pardon?

M. Bissonnet: Vous n'avez pas Saint-Léonard là-dedans?

Mme Beaudoin: Je ne me souviens pas, là.

M. Bissonnet: On me dit que c'est «the best in town».

Mme Beaudoin: «The best in town»?

M. Bissonnet: Ah oui!

Une voix: À Saint-Léonard!

Mme Gagnon-Tremblay: Entre guillemets.

Mme Beaudoin: Ah bon!

M. Bissonnet: Ils sont en avance sur les autres.

Une voix: Pour le député de Jeanne-Mance.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! C'est pour le député de Jeanne-Mance.

Une voix: Ils sont «the best in town», à Saint-Léonard.

M. Bissonnet: D'ailleurs, la présidente de la commission des bibliothèques était directrice de cette bibliothèque-là.

Mme Beaudoin: Ah! Ah, bon, bon. Très bien.

M. Bissonnet: On va vous la présenter.

Mme Beaudoin: Alors, par conséquent, on voyait donc que les municipalités anglophones ont très longtemps été des modèles à suivre, là, dans leur implication pour les bibliothèques. Donc, il n'y aura pas de coupure cette année dans ce secteur-là.

Pour la concertation municipale scolaire, ça me semble évident. Et, d'ici quatre semaines, on va rendre public un guide de concertation scolaire municipale pour les bibliothèques. Ça va être lancé par Pauline Marois et moi-même. On va donc lancer ce guide-là et, dans notre protocole... Parce que, avec Pauline Marois, il faut aller assez loin, là. Éducation-culture, ç'a toujours été difficile, vous le savez, dans tous les gouvernements. Bon. Même, à la limite, ce serait la même ministre, ce serait peut-être aussi difficile, là. Bon. Mais on avait commencé, justement avec Jean...

Mme Gagnon-Tremblay: ...formation professionnelle, c'est à peu près semblable.

(12 h 20)

Mme Beaudoin: Oui. Ha, ha, ha! Oui, c'est ça. Alors, donc, il est clair que, avec ce guide-là... On va commencer par ce guide et puis on va aller plus loin avant de construire de nouvelles bibliothèques. Là, il y en a partout, des bibliothèques scolaires, des bibliothèques municipales, il faut voir à ce que les collections soient complémentaires, que les services soient complémentaires, qu'il y a un certain nombre de choses. Si on peut les fusionner, tant mieux, mais, pour les prochaines années, quand le moratoire sera levé sur les équipements culturels, il faudra voir aussi à ce que, même dans les équipements, ce soit davantage coordonné.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, je vois que le temps court très rapidement et on est toujours au programme 1, élément 1.

Mme Beaudoin: Ah bon!

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, bien sûr que j'aurais plusieurs questions sur l'élément 2, alors on va essayer de faire un peu plus rapidement.

Une dernière question sur l'élément 1. À la page 19, on mentionne qu'on doit réviser les orientations des services culturels des bureaux et délégations du Québec ainsi que leurs modalités de collaboration avec le ministère. Je vais y aller très directement, Mme la ministre: Est-ce que vous avez l'intention de fermer la direction de la culture, entre autres, à Paris, ou si...

Mme Beaudoin: Non, la direction de la culture à Paris va demeurer ouverte.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'elle sera intégrée à la Délégation, cependant?

Mme Beaudoin: Elle l'est déjà.

Mme Gagnon-Tremblay: Elle l'est déjà? Ça veut dire que...

Mme Beaudoin: Ça fait déjà longtemps, parce que, quand j'étais déléguée générale, on l'a intégrée à ce moment-là.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire, par contre, intégrée au niveau administratif; physiquement, est-ce que...

Mme Beaudoin: Physiquement, c'est fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Il me semble que, lorsque j'étais à l'Immigration, c'était séparé.

Une voix: Ça date de trois ans.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça date de trois ans? Oui, vous avez peut-être raison.

Mme Beaudoin: Oui. C'est parce qu'ils ont vendu, ça a été vendu.

Une voix: L'autre édifice a été vendu.

Une voix: C'était sur la rue du Bac.

Mme Beaudoin: C'est ça. Bien, oui, sur la rue du Bac, les Services culturels, ça a été vendu et rapatrié, rue Pergolèse. D'ailleurs, c'est un problème; c'est loin, c'est excentrique. La rue du Bac était pas mal plus accessible.

Mme Gagnon-Tremblay: Et, pour terminer ici, au niveau du Secrétariat de l'autoroute de l'information, lorsque la ministre parle de la mise en place d'un nouveau fonds de l'autoroute de l'information, j'imagine que c'est la phase II, est-ce qu'elle s'attend à un budget ou à une annonce quelconque de son collègue des Finances?

Une voix: J'espère!

Mme Beaudoin: Alors, écoutez, oui, c'est ça. Disons que...

Mme Gagnon-Tremblay: Parce qu'elle va avoir de la difficulté, finalement, à mettre en place un nouveau fonds, compte tenu que j'ai compris que celui qui était déjà là, de 50 000 000 $, est totalement engagé.

Mme Beaudoin: Absolument. Alors, le premier ministre, dans son discours inaugural, a tout simplement émis le principe qu'il y aurait de nouveaux fonds. Parce que c'est toujours le même fonds. Je veux dire, il a été doté de 50 000 000 $. Dans le fond, ce n'est pas phase I, phase II. Tout le monde prend ça comme ça, mais, quand ça a été annoncé par votre gouvernement, vous avez dit: Il y a un fonds de 50 000 000 $. Là, le fonds de 50 000 000 $, il est tout engagé.

En effet, est-ce qu'on remet de l'argent dans le fonds? C'est évident que je le souhaite ardemment pour, d'ailleurs, faire en sorte qu'on se centre essentiellement sur les contenus, comme je l'ai dit, parce que je crois que les infrastructures... Ça peut être la poule et l'oeuf, on peut en discuter longtemps. Mais, quand même, l'entreprise privée, normalement, devrait être en mesure de déployer les infrastructures. Mais je dis que c'est la poule et l'oeuf. Il faut qu'il y ait des contenus pour que l'entreprise privée déploie les infrastructures et la quincaillerie.

Alors, nous, on le souhaite. Le premier ministre en a confirmé le principe, mais, maintenant, vous avez été ministre des Finances déjà, donc c'est le ministre des Finances... Je lui ai fait, évidemment, mes...

Mme Gagnon-Tremblay: Vos représentations. Est-ce que ce fonds, par exemple, pourrait être basé selon les mêmes modalités, de la même façon que le fonds qui a été créé, le fonds... Comment on l'appelle? par la SODEC...

Mme Beaudoin: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: En collaboration avec la SODEC, avec le Fonds de solidarité des travailleurs?

Mme Beaudoin: Non. Alors, dans le fond, c'est que le fonds du Secrétariat de l'autoroute de l'information resterait. Les critères pourraient être changés, etc., mais ce serait la même formule, si vous voulez, c'est le même fonds dans lequel on remettrait de l'argent et on redéfinirait en quelque sorte les critères.

Le Fonds d'investissement de la culture et des communications, c'est que, dans le fond, l'intérêt, comme vous le savez, ce sont les crédits d'impôt, puisque ce sont les syndicats. Le Fonds de solidarité, le Fonds de la CSN, ce sont les syndicats de la CSN, de la FTQ, qui ont créé le Fonds de solidarité et maintenant le Fonds de la CSN. Dans le fond, l'UDA, l'UNEQ et la Guilde des musiciens, ensemble, créent un fonds spécialisé dans le Fonds de solidarité, avec la SODEC. Bon. Alors, ça, c'est un fonds, un capital de risque qui va investir dans le multimédia, dans tout ce qui est communication et culture, dans ce qu'ils décideront, mais du capital de risque qui va, dans le fond, générer de l'activité dans le secteur, de l'activité supplémentaire par rapport à ce qu'on fait déjà. Ça ajoute à notre panoplie d'instruments.

Mme Gagnon-Tremblay: Compte tenu des nombreux fonds de capital de risque...

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...qui existent au Québec, parce qu'il ne faut pas se le cacher...

Mme Beaudoin: Il y en a beaucoup.

Mme Gagnon-Tremblay: ...le capital de risque existe, ce sont les projets...

Mme Beaudoin: Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...qui se font très rares... Ce fonds a été créé parce que, au niveau de la culture, on est plus hésitant à investir du capital de risque.

Mme Beaudoin: Oui, tout à fait. Effectivement. C'est tout à fait ça. Et l'UDA, l'UNEQ, la Guilde des musiciens, donc, qui sont les promoteurs du Fonds, se rendaient compte qu'en effet le rendement attendu, si vous voulez... Les crédits d'impôt sont toujours intéressants pour quelque investisseur que ce soit, mais on ne peut pas nécessairement, en tout cas, espérer le même rendement que dans d'autres secteurs, que ce soit la haute technologie, la biotechnologie ou je ne sais quoi. C'est pour ça que c'est une bonne idée. On va voir ce que ça va donner. Et tout le monde est quand même enthousiaste.

Ce que j'ai aimé, c'est que le conseil d'administration de la SODEC, qui est totalement autonome – ce n'est pas moi qui décide pour la SODEC, ça, c'est la partie patronale, en quelque sorte – ait décidé d'embarquer. C'est bon signe, de dire: On embarque avec les syndicats. Donc, c'est bien. Puis, que le Fonds de solidarité... Moi, personnellement, c'était ma préférence, plutôt que d'en créer un de toute pièce. Là, j'aurais craint que, partant de rien, réinventant la roue, ça soit encore plus difficile de convaincre des citoyens d'embarquer dans du capital de risque, stricto sensu, culturel-communication, alors que, là, ils embarquent dans une machine quand même préexistante.

Mme Gagnon-Tremblay: Parlant de ça, est-ce que la SODEC, qui doit investir 5 000 000 $ dans ce fonds...

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...est-ce que c'est déjà prévu dans ses crédits ou si la SODEC devra réduire d'autant ses subventions aux organismes?

Mme Tremblay (Martine): C'est à partir de son fonds de dotation. Elle a un fonds de dotation, et le 5 000 000 $ devra être pris à même le fonds de dotation actuel de la SODEC.

Mme Beaudoin: Ce qui ne diminue pas ses programmes.

Mme Tremblay (Martine): Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, j'en arrive à l'élément 2.

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Garon): J'aurais une question...

M. Beaumier: Auparavant, me permettez-vous?

Le Président (M. Garon): ...du député de Champlain.

M. Beaumier: Oui. Merci, M. le Président. Dans l'allocution que vous avez faite, Mme la ministre, il y a un point que vous avez soulevé qui me paraît très important, parce qu'il l'est puis parce qu'il m'intéresse aussi beaucoup, c'est ce que vous avez appelé ou ce qu'on pourrait résumer dans l'axe culture-éducation. Tantôt, on a parlé de la question des bibliothèques, mais je pense que ça va beaucoup plus loin, de ce que j'ai pu comprendre, sur le fait d'inscrire peut-être, au niveau même de nos écoles, une vie culturelle, en termes pas seulement de consommation, mais en termes aussi de production, de création.

C'est dans ce sens-là. Moi, je trouve qu'on consomme ou on vit, à la vie adulte, à peu près la même vie que l'on a connue souvent au niveau de l'école. Si on se rappelle bien nos propres cours que nous avons suivis, les programmes que nous avons suivis, le système scolaire, nous avions eu accès, nous autres, à quelques occasions, à l'Orchestre symphonique de Trois-Rivières, dans le temps, et ça a toujours resté, ça, un goût continu, et c'est comme ça pour tous les arts.

Alors, ma question, c'est: Vous semblez, de concert avec le ministère de l'Éducation, vouloir aller beaucoup plus loin dans ce fait d'intégrer la dimension culture dans la vie de l'école. Et je veux juste dire une opinion en même temps. Est-ce que ça ouvrirait – dans mon cas, je l'imagine beaucoup – sur le fait qu'à l'école, en dehors ou après les heures d'enseignement, même si la culture doit être au coeur de toute la programmation, il n'y aurait pas la possibilité de pouvoir introduire des activités qui sont d'ordre culturel?

(12 h 30)

Mme Beaudoin: Je pense qu'en effet vous avez tout à fait raison. Quand j'ai inauguré la Semaine nationale des arts, avec Pauline Marois, je disais tout à fait comme vous, que nos premières découvertes culturelles, dans le fond, nous sont venues, à tous, à l'école, que c'est là que ça se passe essentiellement et que, par conséquent, c'est extrêmement important.

Donc, en fait, il y a deux problèmes distincts, les deux sont abordés dans le rapport préliminaire des états généraux de l'éducation. Le premier, c'est: Est-ce qu'on réintroduit – et comment on le fait – dans la grille horaire, davantage de cours de musique, de danse, de théâtre? Et, moi, j'ai rencontré des professeurs qui m'expliquent que c'est même les parents qui n'en veulent plus dans les écoles, parce qu'ils disent: Ah! là, là, il faut apprendre davantage de mathématiques, plus de science. Les parents sont, bien sûr, angoissés de l'avenir de leurs enfants, la situation n'est pas facile, et tout. Les arts, ça, merci beaucoup, ce n'est pas important; il y a même cette réaction-là de la part des parents, et les enseignants en sont fort peinés. Dans le fond, quand on parle de formation générale, je pense que ce n'est pas des spécialistes qu'il faut former à l'école primaire puis à l'école secondaire, il faut donner une bonne formation générale. Je pense que, là-dessus, on est tous d'accord. Puis une bonne formation générale, ça intègre les arts. Bon. Puis on forme des citoyens avant des consommateurs. Avant de former des travailleurs et des consommateurs, on doit former des citoyens, des citoyens qui vont avoir de toute façon à faire de plus en plus de la formation continue tout au long de leur vie. Alors, une bonne formation générale s'intègre.

Alors, ça, c'est la première décision qui va se prendre aux états généraux finaux, si je peux dire. Bon. Mais ils l'abordent dans la première partie des états généraux. Puis, même, ça intègre l'histoire, l'enseignement de l'histoire, qui, vous le savez comme moi, est complètement évacué ou à peu près complètement évacué. On étudie l'histoire du Québec et du Canada, je pense, en secondaire IV, point à la ligne. Il y a quelque chose d'aberrant. Bon. L'histoire du monde, d'ailleurs, dans une seule année. Alors, ça, ça fait partie... Bon.

Et là vous parlez de tout ce qui est extra-curriculum. D'abord, il y a un beau programme – et je pense que je voudrais convaincre, parce que, nous, on met 500 000 $ dedans – Les artistes à l'école. Alors, les artistes vont dans les écoles, se promènent. Alors, tournée des écrivains, des artistes, etc., ça touche 90 000 jeunes à travers le Québec, ce programme-là. Il existe, mais je pense qu'il faudrait le bonifier, je pense qu'il faudrait aller plus loin. Il y a quoi? Combien il y a d'élèves au primaire et au secondaire au Québec? Un million. Bon. Si on en touche 90 000, il y a de l'espace pour le progrès. Donc, c'est un beau programme. Et je crois que, ça, ça va faire partie de nos discussions avec le ministère de l'Éducation, il faut aller plus loin.

Par ailleurs, dans les écoles privées – puis là il faut voir comment ça fonctionne – peut-être parce que les parents ont un peu plus d'argent, il y a plus de ces activités extrascolaires. Par exemple, MAQTEJ, la maison de théâtre pour les jeunes, où il y a 18 troupes qui sont regroupées à Montréal, eh bien, ils me disaient qu'il y a pas mal plus de jeunes qui viennent des écoles privées, parce qu'il faut payer pour ça. C'est pour les enfants de cinq ans à 17 ans, ce théâtre-là, qui est un formidable théâtre. D'ailleurs, on est champions mondiaux à peu près dans le théâtre pour la jeunesse. Mais il va falloir peut-être trouver des façons pour que nos jeunes... On avait déjà commencé à en parler; on avait rencontré ensemble la présidente du Conseil québécois du théâtre quand Jean Garon était ministre de l'Éducation, et on continue ces discussions avec Pauline Marois, mais ça va se formaliser, tout ça, avant l'été avec Pauline Marois, sauf pour la grille horaire, il va falloir attendre les états généraux.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, à l'élément 2, on voit qu'il y aura le dépôt final pour approbation par le Conseil des ministres du nouveau projet de la politique de 1 %.

Mme Beaudoin: Intégration des arts à l'architecture.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon! D'accord. Je me disais: C'est sûrement très important, puisqu'on est en train d'élaborer déjà le plan de communication...

Mme Beaudoin: Non, pas du tout.

Mme Gagnon-Tremblay: ...la rédaction des documents d'information sur cette nouvelle politique. On est même en train de finaliser un vidéo sur la politique de 1 %.

Mme Beaudoin: Non, non. C'est le programme Intégration des arts à l'architecture, qui existe depuis longtemps...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon! D'accord.

Mme Beaudoin: ...puis qui est en train tout simplement d'être actualisé.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, j'ai mélangé les deux types de politiques.

Mme Beaudoin: Les deux 1 %.

Mme Gagnon-Tremblay: Les deux 1 %.

Mme Beaudoin: Mais, si vous saviez comme c'est important, ce programme Intégration des arts à l'architecture. Ça fait, quoi, 20 ans que ça existe?

Une voix: Depuis 1980.

Mme Beaudoin: 1980. On est les seuls au Canada. C'est nos artistes, c'est merveilleux pour eux.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais aussi revenir au programme de soutien à la concertation et au développement. On se rend compte d'une augmentation aux crédits 1996-1997 de l'ordre de 4 600 000 $. Est-ce que la ministre pourrait ventiler justement ces crédits et nous dire, entre autres, quels crédits le ministère accordera aux conseils régionaux de la culture et à la Conférence pour l'année 1996-1997?

Mme Beaudoin: Bon. Alors, écoutez, on a rencontré tout au long de l'année les conseils régionaux de la culture pour discuter, et je vous avoue franchement, puis je ne sais pas si l'opposition a une opinion très ferme là-dessus... La question que je voulais soulever avec eux était la suivante. Il existe des CRD. L'État, le gouvernement signe des ententes avec les CRD, des plans stratégiques de développement, etc. Il existe donc des conseils régionaux sectoriels en parallèle avec le CRD – de l'environnement, des loisirs, de la culture, etc. La question que je posais, parce que je pense qu'il faut mettre tout sur la table quand on est dans la situation budgétaire que l'on connaît les uns et les autres – c'est: Est-ce qu'on peut imaginer, justement, une fusion – et je sais, bon... j'ai eu une réponse raide un peu, mais, en tout cas, je pense quand même qu'il faut se poser les questions – de tous ces conseils régionaux dans le CRD, avec des ressources supplémentaires, bien sûr, dans le cas de la culture, où on pourrait mettre à la disposition du CRD une ressource culture, etc.? Et, donc, j'ai rencontré les CRC, et, après ça, il y a eu, entre mon cabinet – M. Lafleur, qui est sous-ministre, adjoint en avait la responsabilité – et l'exécutif des CRC, toute une discussion. La réponse, c'est non. Les CRC, en tout cas pour l'instant, nous disent, et on en convient... Ce qu'on ne veut pas, c'est qu'il y ait des dédoublements, quand même, puis des chevauchements, en tout cas, de ce que font les uns et les autres, que leur mandat, je veux dire, est incontournable et fort utile – bon, l'évolution des choses, on verra avec les CRD justement dans le cadre de toute la régionalisation, en tout cas, là, on parle pour l'année budgétaire qui s'en vient – et la conclusion, elle est définitive: l'existence des CRC est maintenue. Bon.

Alors, ce que j'ai l'intention de leur dire – je vois que M. Pilote est là, d'ailleurs, alors il va l'entendre en même temps – c'est qu'on va tout simplement faire ce qu'on fait au ministère, c'est-à-dire cet effort au fonctionnement, qui est autour de 6 %...

Une voix: 5 %, 6 %.

Mme Beaudoin: ...5 %, 6 %, donc, sur le 1 800 000 $, 1 700 000 $, ce même effort qu'on se demande à nous-mêmes, ministère, en termes de fonctionnement.

Mme Gagnon-Tremblay: La ministre sait cependant que les personnes qui travaillent aux CRD ne sont pas des fonctionnaires du gouvernement, alors que les CRC, les employés... Est-ce qu'ils sont...

Mme Beaudoin: Ah non, non!

Mme Gagnon-Tremblay: Non, ils ne sont pas...

Mme Beaudoin: Non, non.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! J'étais sous l'impression que les employés étaient également des...

Mme Beaudoin: Pas du tout.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon! Complètement autonomes.

Mme Beaudoin: Complètement du milieu. Ce sont des ressources du milieu, puis je sais très bien qu'ils vivent de rien. Je veux dire, je le sais très bien. Ce n'est pas ça qui est en cause. J'ai pensé, mais j'ai mal pensé, visiblement... on l'a fait, l'exercice, puis on l'a fait, je pense, très honnêtement de part et d'autre, en disant: Est-ce que les CRC, qui sont des émanations du milieu puis qui font la concertation culturelle du milieu et qui sont des interlocuteurs privilégiés de nos directions régionales, par exemple, sur le terrain, qui, eux, sont des fonctionnaires...

Mme Gagnon-Tremblay: Le comité de négociation que vous aviez formé, vous me disiez que la réponse a été plutôt négative, c'est bien sûr, de la part des CRC, et je pense bien qu'il n'y a pas un CRC qui va dire: Non, je veux disparaître. Je pense que c'est tout à fait normal. Mais vous aviez prévu un échéancier qui, normalement, était pour le 15 mars. Alors, est-ce que c'est cette réponse...

Mme Beaudoin: Je viens de vous la faire.

Mme Gagnon-Tremblay: ...que vous me donniez à l'effet que les CRC ne voulent pas disparaître, veulent continuer...

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et à qui vous avez décidé d'allouer sensiblement le même budget...

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...à l'exception d'un moins 6 % de compressions?

Mme Beaudoin: Oui, c'est ça. Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que, par contre, vous avez l'intention de revenir à la charge? Vous vous êtes donné l'année, ou bien si cette décision-là, finalement, vous l'avez prise en considération, elle est un peu finale, ou vous avez l'intention de réévaluer au cours de l'année avec le comité de négociation, ce pourquoi vous avez mis le comité de négociation en marche?

Mme Beaudoin: D'accord. Alors, je vais vous dire. Je réponds pour l'année pour la raison suivante. D'accord? Pour l'année. Parce que Guy Chevrette, et ça va s'inscrire dans toute une réflexion qui va être beaucoup plus large que la culture, Guy Chevrette, donc, ministre responsable des régions, dans toute la réflexion, la problématique de la régionalisation... Ce que je ne veux pas, en d'autres termes, et je vais vous répondre négativement, ça va être plus facile, je ne veux pas, moi, en quelque sorte, focusser sur les CRC et leur dire: Vous autres, là-dessus... Ils ont tout à fait raison, pourquoi les CRC et pourquoi les CRL, les CRE puis tous les conseils régionaux, eux autres, sectoriels, il n'y a pas de problème, tout le monde continue comme avant, puis les ministères, bon... Alors, s'il y a une réflexion, elle sera gouvernementale et globale et ça impliquera les CRL, les CRE et les CRC et je ne sais pas qui, par rapport aux CRD, bien sûr. Ou bien il y en aura une globale ou bien il n'y en aura pas. Mais, en d'autres termes, je ne referai plus jamais un exercice particulier pour les CRC, parce que je pense qu'on ne peut pas spécifiquement dire: Bon, bien, là, la culture, on va faire autrement qu'on fait pour l'ensemble des conseils régionaux. Alors, comme il n'est pas question pour le moment de remettre en cause les CRL, les CRE puis tous les autres, bien, je dis: Peut-être qu'un jour le gouvernement, dans le cadre d'une vaste politique de régionalisation, va tout remettre sur la table. On n'en est pas là. Alors, je dis: Je suivrai le mouvement si jamais il vient, mais je ne le précéderai pas.

(12 h 40)

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ce qui signifie que, pour les CRC, cette année, pour 1996-1997, il ne faut pas s'attendre à ce qu'il y ait une entente de financement de trois ans...

Mme Beaudoin: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: ...comme les conseils le réclamaient.

Mme Beaudoin: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Oui, madame.

Mme Gagnon-Tremblay: ...est-ce qu'il y a des sommes de prévues pour les municipalités? Je pense, par exemple, aux ententes. Lorsqu'on parle d'ententes avec les municipalités, est-ce qu'il y a des sommes supplémentaires de prévues à ce moment-là ou bien si... Dans l'augmentation des crédits de prévus, est-ce qu'on peut me dire à quoi servira cette augmentation des crédits, au programme d'aide à la culture et aux communications?

Mme Beaudoin: Bon. Alors, écoutez, ça va servir aux imprévus, si je puis dire, ou, justement, au peu de développement qu'on va pouvoir faire. Et, quand je dis aux imprévus, je vous donne des exemples.

Mme Gagnon-Tremblay: Les imprévus de Montréal et Québec ou si c'est aux imprévus...

Mme Beaudoin: Généraux.

Mme Gagnon-Tremblay: ...également de toutes les régions du Québec?

Mme Beaudoin: Généraux. Et ça inclut la politique de diffusion, qui va, là, être très régionale. Je veux dire, la politique de diffusion, ce n'est pas à Montréal puis à Québec pour laquelle... C'est pour les régions, cette politique de diffusion, parce que c'est là que les spectacles ne circulent pas suffisamment. Alors, c'est pour faire en sorte qu'on puisse avoir un peu de développement, dans le fond, et qu'on puisse avoir cette mini-marge de manoeuvre; sur un budget de 434 000 000 $, se donner cette mini-marge de manoeuvre pour les quelques programmes, projets, qu'on va vouloir mettre de l'avant pendant l'année budgétaire.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Bien, je voudrais m'assurer d'avoir bien compris la réponse de la ministre à la question qui lui a été posée sur les échanges qui ont été tenus au cours de l'année entre votre ministère et les conseils régionaux de la culture. Évidemment, vous y avez fait référence et, aussi, vous avez parlé de la future politique de régionalisation ou de décentralisation à venir du ministre Chevrette, et que vous ne sentiez pas utile de continuer les démarches seulement avec la culture, puisque tout devrait se faire globalement. Alors, est-ce que je dois comprendre que les discussions engagées avec les CRC sont terminées et qu'il n'y a pas lieu pour eux d'attendre qu'on pousse un peu plus loin la réflexion pour que, dans l'éventualité d'une politique de régionalisation, le domaine de la culture soit mieux préparé? Alors, sans prendre les devants et sans conclure – c'est toujours bien, surtout sur le plan de la culture – il faut être doublement préparé, vous le savez, si vous ne voulez pas que, globalement, vous soyez aspirés et que la culture soit totalement inexistante dans les régions.

Mme Beaudoin: Oui. Alors, ce que je voulais dire, c'est qu'à ma première question... Parce que, dans le fond, ce qui a inquiété les conseils régionaux de la culture, c'est... C'est vrai que j'avais posé, dans un caucus – alors, les caucus ne sont pas totalement étanches...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Alors, j'ai posé, un jour, dans un caucus – je me souviens très bien, on était à la maison Montmorency – cette question-là. Je réfléchissais, en quelque sorte, tout haut.

Mme Gagnon-Tremblay: C'était votre discours privé. Il y a le discours public et le discours privé.

Mme Beaudoin: Mais je réfléchissais tout haut avec mes collègues – ils sont 77 quand même, bon – et on se disait: Bien, comment... On commençait à préparer les budgets. Et, moi, je me battais à mort pour justement garder le budget en l'état. Et je dois dire que le caucus a été unanime là-dessus. Bien honnêtement, ça a été formidable, l'appui que j'ai eu du caucus. Donc, j'ai réfléchi tout haut. Et le lendemain, j'ai eu un téléphone de l'exécutif et du président des conseils régionaux de la culture en disant: Écoutez, bon, il paraît que... Alors, je me suis dit qu'il fallait que je les rencontre rapidement puis qu'on discute. En effet, moi, je pensais que je posais une question pertinente – que je pensais, peut-être que je me trompais...

Donc, ce que je veux dire, c'est qu'à l'heure où on se parle il n'est pas exclu tout à fait qu'au cours de l'année on les reprenne, nos discussions. C'est que, là, on a répondu, je pense, au moins, de mon point de vue, à deux questions. Là, je viens de donner la réponse concernant le financement et puis que l'existence, en quelque sorte, pour moi, des CRC, je veux dire, elle n'est pas mise en cause. Alors, pour le restant de la réflexion, il va falloir la reprendre, cette réflexion, puis voir, en effet, comment la régionalisation va se vivre et ce que ça veut dire en région. Puis les CRC sont un, bien sûr, de nos interlocuteurs sur cette dimension-là. Alors, je suis prête à reprendre, mais avec un certain nombre d'interlocuteurs, en effet, cette discussion-là.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, alors, dans un tout autre dossier, M. le Président. Cette semaine, lors d'une conférence de presse, nous avons appris, entre autres, que Télé-Métropole, Télévision Quatre Saisons, CFCF télévision passent donc tous sous le contrôle de Vidéotron, qui englobe aussi CF Cable. Donc, on remarque, à la page 26 du cahier de l'étude des crédits, que la ministre avait demandé une étude des impacts économiques de certains changements structurels dans l'industrie québécoise de la télévision et aussi c'était dans le but d'élaborer une position du gouvernement du Québec, éventuellement un mémoire au CRTC. Je sais cependant que la transaction a été un peu différente de celle que...

Mme Beaudoin: Beaucoup.

Mme Gagnon-Tremblay: Beaucoup, oui, sauf que, bien sûr que c'est toujours quand même, quant à la concentration, un peu la même chose. Alors, je voudrais savoir, M. le Président, la position de la ministre face à cette transaction qui a eu lieu cette semaine.

Mme Beaudoin: Alors, voilà, comme vous le dites, c'est quelque chose qu'on a suivi de très près, une chose sur laquelle je ne me suis pas encore prononcée de façon définitive, parce que c'est plein de rebondissements, cette transaction, comme on l'a vu cette semaine, puis ce n'est peut-être pas terminé, avant même d'arriver au CRTC, où, là, ce qui va arriver au CRTC, ça va être la transaction définitive. Mais plusieurs se sont même reposé immédiatement la question: Est-ce que Vidéotron va vouloir garder jusqu'à la fin TQS, ou même TQS et TM? Bon. Est-ce qu'ils ne se retourneront pas de bord éventuellement pour trouver un acheteur, et, je veux dire, la boucle serait bouclée? Un acheteur qui a de l'argent, c'est Adrien Pouliot. Je veux dire, bon, on peut tourner en rond comme ça pendant un bout de temps. Parce qu'on sait très bien ce qu'ils ont voulu éviter, c'est parce que Cogeco s'est mis de travers de la transaction, c'est pour contourner, en quelque sorte, bon, la transaction.

Alors, donc, au CRTC, nous y serons; mais, au CRTC, ça peut prendre six mois, là, encore...

Une voix: Septembre.

Mme Beaudoin: Septembre, bon, bien, quelques mois. Maintenant, il est certain que ça soulève des enjeux majeurs, puis on en est très conscient. C'est d'abord l'offre de produits télévisuels de qualité, puis c'est le contrôle de l'information. Alors, c'est bien sûr que c'est les intérêts financiers respectifs des uns et des autres, là, qui ont été à l'origine de la transaction. Alors, pour nous, c'est sûr que la santé financière de TM puis de TQS, ce n'est pas une fin en soi – c'est important, mais ce n'est pas une fin en soi – mais c'est un moyen de garantir la production puis la diffusion de produits télévisuels de qualité.

Alors, c'est évident que... ils ont tour à tour soutenu, CFCF puis Vidéotron, que TQS puis TM devaient être sous le contrôle d'un seul propriétaire pour atteindre la viabilité financière, hein. Ils ont dit ça, ça a été une des raisons. Nous, on ne possède pas les études qui leur permettent de faire cette information ni le plan de redressement que Vidéotron compte appliquer pour y parvenir. Ces informations ne seront disponibles que lors des audiences devant le CRTC. On ne les a pas, puis elles ne seront pas disponibles, pour nous en tout cas, avant. Alors, les audiences auront probablement lieu en septembre prochain.

Maintenant, la concentration importante de la propriété, puis surtout de l'information, ça, ça nous inquiète, puis on est préoccupés. Bon, Adrien Pouliot avait dit à l'époque qu'il y avait des manières de faire en sorte que les salles de nouvelles soient étanches puis d'avoir une espèce de mur de Chine entre les deux salles de nouvelles. Mais la question reste sur la table: Est-ce qu'on peut confier à une seule entreprise autant de contrôle sur l'information télévisée, alors qu'il s'agit en effet, la télévision, de la principale source utilisée par les citoyens pour se renseigner? Alors, des garanties, on va en demander sur ce plan-là, c'est évident, sur le plan de l'information. Comme je vous dis, CFCF, Adrien Pouliot, on l'avait rencontré, M. Parizeau l'avait vu aussi, il y avait eu des discussions, puis il disait que c'était possible, puis c'était possible corporativement, puis de donner des garanties formelles. Alors, nous, en tout cas, ça, c'est clair que c'est le maintien des salles existantes, les budgets afférents pour les salles de nouvelles, là.

(12 h 50)

Alors, il y a un comité de surveillance; ils l'ont répété l'autre jour, j'ai entendu Claude Chagnon dire ça, qu'il y avait déjà un comité de surveillance à l'intérieur de TM, donc qu'ils pourraient l'étendre, ce qu'Adrien Pouliot avait déjà offert, dans un premier temps aussi, au moment où la transaction devait se faire dans le sens inverse. Alors, est-ce que, ça, ça garantira, ces différentes mesures, l'étanchéité des salles de nouvelles? Bon. En tout cas, nous autres, on pense que l'efficacité est liée, entre autres, à la qualité des personnes qui composent le comité de surveillance. Alors, on va voir ce qu'ils vont proposer, la bonne foi de tout le monde, c'est clair, puis l'évolution de la santé financière, bien sûr, de Vidéotron dans tout ça.

Alors, les étapes à venir, bon, vous les connaissez. Peut-être que le CRTC, en effet, va forcer Vidéotron en septembre à se départir d'une partie de ses actifs, mais, moi, comme je vous dis, je me pose la question: Est-ce qu'ils n'iront pas au devant des coups et puis trouver des acheteurs éventuels, soit pour une station, TQS? Est-ce que Cogeco, qui était, autant que je me souvienne, à l'époque, preneur pour TQS, ne reviendra pas par la bande pour être dans le milieu de la télévision?

Ça a aussi des incidences sur l'industrie de la câblo, toute cette transaction, bien sûr, la consolidation financière, une meilleure capacité de faire face à la concurrence des compagnies de téléphone, parce que vous savez que la concurrence, la déréglementation s'en vient. Puis, ça aussi, ça a été une des raisons qui a suscité la transaction, pour que Vidéotron soit en mesure de concurrencer Bell, entre autres.

Voilà les réflexions que ça nous inspire. Mais, nous, dès qu'on va avoir de plus en plus d'informations – mais il y en a certaines qu'on ne pourra pas obtenir, semble-t-il, avant que le CRTC soit en audition – on va la faire. C'est surtout l'étude sur le marché publicitaire québécois qui permet d'évaluer la viabilité, dans le fond, de la transaction aussi. Un des problèmes, tout le monde le sait, TQS, bon, s'il faut que, TQS avec Télé-Métropole, ils se fassent une programmation contre-programmation, puis qu'ils pensent comme ça, puis, surtout en fusionnant un certain nombre de services, dont celui de la publicité, etc., qui peuvent faire vivre deux stations de télévision...

Vous savez que le ministère des Communications m'a raconté qu'à l'époque, quand TQS est venue au monde, le ministère l'avait prédit que la tarte publicitaire n'était pas suffisante puis qu'il n'y aurait pas possibilité pour TQS d'être rentable. Ils nous ont dit: Non, non, non! Non, non, non! Ça va être rentable. Eh bien, ça ne l'est pas.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce que j'ai compris, finalement, des commentaires du représentant de Vidéotron suite à la conférence de presse, c'est qu'il avait vraiment l'intention de conserver Télé-Métropole et Télévision Quatre Saisons. Par contre, il est possible qu'il se départisse de CFCF télévision.

Mme Beaudoin: Oui, ça, ils l'ont dit.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça, je pense que ça a été assez clair. De toute façon, je comprends que la ministre suit très bien le dossier. Elle aura des représentations à faire en temps et lieu et, bien sûr, elle fera les représentations en conséquence.

Et, parlant de télécommunications, justement, vous l'avez abordé rapidement, il y avait des discussions qui s'amorçaient récemment sur les télécommunications mondiales, discussions qui représentaient une étape importante vers la conclusion d'un accord sur l'ouverture d'un marché évalué à près de 513 000 000 000 $US, selon ce qu'estimait un haut fonctionnaire américain, et cette rencontre réunissait des responsables du commerce du Japon, des États-Unis, de l'Union européenne et du Canada. Donc, ce sont des discussions quand même qui sont assez importantes, et il y avait certaines réticences, entre autres de la part du Canada, pour ne pas qu'il y ait ce... compte tenu de cette libéralisation, qu'on fasse attention, finalement, que ce ne soit pas une libéralisation totale. Alors, je ne sais pas, est-ce que la ministre a fait des représentations auprès du gouvernement fédéral à cet effet pour une position quelconque, ou bien si elle...

Mme Beaudoin: Disons qu'a priori, pour une rare fois, on pouvait, je pense, être d'accord avec la position canadienne. Quand on n'est pas d'accord, on leur fait savoir.

Mais, quand vous disiez tout à l'heure, ou c'est M. Kelley qui racontait que, tout à fait, il y a certaines politiques canadiennes, en tout cas en termes de réglementation, qui ont beaucoup servi l'industrie, puis les créateurs québécois, puis l'industrie québécoise en général, les industries culturelles québécoises... Et, dans ce cas-là, j'ai vu ça, cette fameuse conférence, où le Canada a défendu et défendait des positions qui seraient les nôtres, finalement. Parce que se faire avaler tout rond par les Américains, en effet, on est un peu réticents, je pense, aussi.

Et le problème, c'est l'envahissement, en fait, ou enfin quand les Américains veulent imposer à la fois leur rythme, leurs normes, leurs produits et que ça met en cause la propriété puis le contrôle national. Parce que, dans le fond, au bout de la ligne, c'est ça, et je pense qu'à ces deux égards on est en accord avec le gouvernement canadien. Je ne pense pas qu'il y ait rien là-dessus qui soit spécifiquement québécois. Notre problème, c'est souvent sur les questions de langue, donc de contenu. Mais, là-dessus, non.

Le Président (M. Garon): Comme il est 12 h 55, j'aimerais savoir si vous avez l'intention de poursuivre jusqu'à 13 h 10 pour faire l'enveloppe complète, qui avait été allouée pour ce matin, de trois heures ou si vous avez l'intention d'ajourner à 13 heures.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, M. le Président, il me reste peut-être deux questions, finalement. Alors, peut-être qu'on...

Le Président (M. Garon): Comme vous voulez.

Mme Gagnon-Tremblay: Puis il y en a une sur l'autoroute de l'information, qu'on a abordée quand même assez longuement. Donc, il reste peut-être une question. Je ne sais pas si d'autres collègues auraient d'autres choses, mais je pense bien que, d'ici cinq, 10 minutes maximum, on aura terminé.

Le Président (M. Garon): Ça va.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça concerne le moratoire sur le Programme d'aide financière aux équipements culturels du ministère de la Culture. Ma première question, c'est concernant les critères d'admissibilité au niveau de la participation financière gouvernementale. Est-ce qu'elle est toujours de... Est-ce que c'est 85 %? Je me posais la question ce matin.

Mme Beaudoin: Près de 80 %.

M. Lafleur (Pierre): C'est tout dépendant des secteurs. C'est 75 %, règle générale, pour les projets municipaux, et, tout dépendant du type d'intervention à faire, notamment dans le secteur de la rénovation, on peut majorer par tranches...

M. Morin (Dubuc): M. le Président, pourriez-vous lui demander, s'il vous plaît, de bien vouloir s'approcher pour les besoins de l'enregistrement...

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Morin (Dubuc): ...et pour qu'on comprenne? Ce ne serait pas une mauvaise chose.

Le Président (M. Garon): Pour répondre, on doit s'approcher du micro.

Mme Beaudoin: Oui, pour répondre très pointu, là.

Le Président (M. Garon): Et en vous identifiant.

Mme Beaudoin: C'est Pierre Lafleur, qui est sous-ministre adjoint au ministère.

M. Lafleur (Pierre): Alors, tout dépendant du type d'intervention qu'on a à faire... Quand il s'agit de projets de construction, règle générale, la norme est de 75 %. On peut même aller, dans le cas de travaux de rénovation hors normes, avec l'accord du Conseil du trésor, jusqu'à 95 % dans certains cas. Le dernier dossier qui a été accepté dans ce sens-là, c'est le dossier de MAQTEJ, la Maison québécoise du théâtre pour l'enfance et la jeunesse, un dossier de rénovation, où on tient compte de la capacité de payer de l'organisme. Parce qu'on oblige toujours une contribution de la part des organismes promoteurs, qu'ils soient municipalités ou organismes à but non lucratif.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, la ministre ayant décrété un moratoire, pour le moment toujours, est-ce que ça met en péril les engagements de l'ex-premier ministre, entre autres au niveau de la ville de L'Assomption, la salle de spectacle, et aussi le Centre culturel de Repentigny?

Mme Beaudoin: Le Centre culturel de Repentigny, ce n'est pas nous autres, ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Non?

Mme Beaudoin: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Il me semble que c'étaient des engagements qu'avait pris le premier ministre dans son comté.

Mme Beaudoin: Non, non. Ça, je peux au moins vous dire que le Centre culturel de Repentigny...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça ne relève pas de...

Mme Beaudoin: Ou bien c'est peut-être dans les infrastructures...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! peut-être, peut-être.

Mme Beaudoin: ...mais, enfin, je veux vous dire que le ministère ne met pas d'argent là-dedans.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, au niveau de la salle de spectacle de la ville de L'Assomption, est-ce que ça fait partie du moratoire?

Mme Beaudoin: Non, normalement, puisque le moratoire... Ils n'ont pas commencé encore, cependant, d'après ce que j'en sais. J'ai la liste ici, si vous voulez. Alors, il y avait des accords de principe, trois accords de principe, donc, incluant L'Assomption, La Maison de la culture de Gatineau, qui est au niveau aussi de l'accord de principe, et la Pulperie de Chicoutimi. D'accord? Alors, c'étaient des accords de principe que, moi, j'ai décidé de maintenir. Donc, Gatineau, il y a un problème, mais ce n'est pas le mien; il y a les citoyens qui demandent un référendum, parce qu'il y a quand même un emprunt qui doit être réalisé par la ville, et je ne sais pas si...

Mme Tremblay (Martine): Le référendum a eu lieu.

Mme Beaudoin: Le référendum a eu lieu?

Mme Tremblay (Martine): Le référendum a eu lieu. Il a été demandé par les policiers...

Une voix: Les pompiers.

Mme Beaudoin: Les pompiers.

Une voix: Les policiers.

Mme Tremblay (Martine): Les policiers, et ça a été battu, c'est-à-dire le règlement d'emprunt a été... Mais il y a peut-être un recours que la ville veut utiliser.

Mme Beaudoin: Comment ça...

Mme Tremblay (Martine): Mais l'engagement du gouvernement tient.

Mme Beaudoin: Est-ce qu'il a été battu, le référendum? Je n'étais pas au courant qu'il avait...

Une voix: Le référendum n'a pas eu lieu. Il y a eu...

Mme Tremblay (Martine): Il y a eu signatures, oui, c'est ça.

Une voix: ...signatures de pétition.

Mme Beaudoin: Ah! Il y a assez de signatures pour qu'il y ait un référendum.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour qu'il y ait un référendum. C'est ça.

Mme Beaudoin: Ce n'est pas pareil. O.K. C'est important.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, des signatures qui ont été enregistrées dans le registre de la municipalité pour la tenue...

Mme Tremblay (Martine): Oui, et la municipalité ne voulait...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Tremblay (Martine): Et la municipalité ne voulait pas tenir de référendum à cause des coûts que ça... C'est ça, ça me revient.

Mme Beaudoin: Mais, là, la municipalité est obligée de tenir un référendum.

Mme Gagnon-Tremblay: S'il y a demande, s'il y a suffisamment de signatures dans le registre pour tenir un référendum.

Mme Beaudoin: Puis là ils l'ont eu, ils ont eu... Bon. Alors, donc, on verra ce qui va arriver à Gatineau. Mais il y avait trois accords de principe qu'on a maintenus: la Pulperie à Chicoutimi, qui est un très, très beau projet dans la région, là-bas; la Maison de la culture de Gatineau; et puis la salle de spectacle de L'Assomption. Mais non pas le Centre culturel de Repentigny, qui n'est pas du tout dans ma liste.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que l'annonce qui a été faite récemment par votre collègue de Sherbrooke concernant la salle de spectacle de l'Université de Sherbrooke, ça fait partie des projets qui ont été confirmés...

(13 heures)

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et qui ne seront pas remis en cause avec le moratoire?

Mme Beaudoin: Exactement.

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait.

Mme Beaudoin: Parce que c'était important pour Sherbrooke.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Est-ce qu'il y aurait possibilité, à un moment donné, que vous nous déposiez cette liste des projets?

Mme Beaudoin: Tout à fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'il y aurait possibilité d'en avoir copie?

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Tremblay (Martine): Si le Conseil du trésor nous y autorise.

Mme Beaudoin: Voilà. Je pense que c'est celle-là qu'on peut déposer, tout à fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, pour le moment, je n'ai pas d'autres questions aux programmes 1 et 2. Je ne sais pas si d'autres collègues ont des questions. Peut-être, si jamais on avait oublié quoi que ce soit... Il restait l'autoroute de l'information, mais on en a discuté amplement depuis le début. Alors, si jamais il y avait d'autres questions qui pouvaient nous venir à l'idée, on pourrait, dans le courant de l'étude des programmes 3 et 4, y revenir rapidement. Mais, pour le moment, moi, ça terminerait les programmes 1 et 2.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention?

Alors, la commission ajourne ses travaux au jeudi 25 avril 1996, à 15 heures, à moins d'avis contraire du leader du gouvernement.

(Fin de la séance à 13 h 2)