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(Onze heures vingt-deux minutes)
Le Président (M. French): À l'ordre, s'il vous
plaît; Mesdames, messieurs, la commission élue permanente de la
culture se réunit pour procéder à l'étude du projet
de loi 43, Loi modifiant la Loi sur les biens culturels et d'autres
dispositions législatives. On commence pour, paraît-il, sept
minutes, mais, de toute façon, on va constater le quorum: M. French
(Westmount), M. Hains (Saint-Henri), M. Payne (Vachon), M. Champagne
(Mille-Îles), M. Richard (Montmorency).
M. Hains: Probablement que M. Harry Blank va venir.
Le Président (M. French): En remplacement...
M. Hains: De M. Dauphin, probablement.
Le Président (M. French):... de M. Dauphin (Marquette).
D'autres remplacements?
M. Hains: Pas à ma connaissance.
Le Président (M. French): Pas d'autre remplacement.
Alors, la commission de la culture entreprend l'étude article par
article du projet de loi 43. M. le ministre, je pense que vous avez une
suggestion à nous faire quant au déroulement de nos travaux.
M. Richard: Oui, M. le Président. Je voudrais proposer que
nous commencions nos travaux à midi plutôt que dès
maintenant, afin de nous permettre d'aller accueillir le nouveau cardinal, Mgr
Vachon, si le député de Saint-Henri, ayant repris sa bonne humeur
coutumière, était d'accord.
Le Président (M. French): M. le député de
Saint-Henri, ayant repris sa bonne humeur coutumière...
M. Hains: Pour une fois ce n'est pas moi qui ai proposé,
mais il me fait grand plaisir de l'appuyer.
M. Richard: M. le Président, vous me voyez ravi
d'être "pairé" par le député de Saint-Henri.
Le Président (M. French): On ne le dira pas à son
whip d'ailleurs.
M. Hains: De ma propre autorité, je "paire" très
facilement, parce que je suis un bon père de famille.
Le Président (M. French): Alors, ayant, de part et
d'autre, décidé d'aller à la salle du Conseil
législatif, à 11 h 30, qu'est-ce qu'on fait pour ces cinq
dernières minutes?
M. Richard: Je propose...
Le Président (M. French): Qu'on se lève tout de
suite?
M. Hains: On va y aller tout de suite.
M. Richard:... M. le Président, que la commission me donne
le temps de prendre mon café.
Le Président (M. French): La commission suspend ses
travaux jusqu'à midi. M. le ministre, êtes-vous d'accord?
M. Richard: Oui.
Le Président (M. French): Alors, la commission suspend ses
travaux jusqu'à midi afin de permettre au ministre de prendre son
café et, par la suite, d'aller au Conseil législatif.
(Suspension de la séance à 11 h 24)
(Reprise à 12 h 17)
Le Président (M. French): À l'ordre, s'il vous
plaît!
Le ministre et le député de Saint-Henri ayant
assisté aux cérémonies importantes qui ont eu lieu en
haut, la commission de la culture est maintenant en mesure de reprendre ses
travaux d'étude article par article du projet de loi 43. Je
soupçonne le député de Saint-Henri d'avoir quelques
questions de procédure à adresser au ministre, sinon...
M. Hains: On s'était entendu pour commencer
directement.
Le Président (M. French): La présidence va poser la
question au ministre, l'invitant à
clarifier la relation entre les papillons que nous avons reçus ce
matin et ceux que nous avons reçus il y a 36 ou 48 heures, afin de nous
aider à nous retrouver dans tout cela.
M. Richard: M. le Président, nous avons envoyé une
première série de papillons. Par la suite, nous avons eu une
rencontre avec l'exécutif de la Commission des biens culturels qui nous
a permis de bonifier encore, je pense, le projet de loi. Comme cette
réunion n'a eu lieu que cette semaine, immédiatement après
avoir pu rédiger certains amendements, nous les avons fait tenir. C'est
pour cela qu'il y a deux séries, une première série qui a
suivi la deuxième lecture à l'Assemblée nationale et une
deuxième série consécutive à la rencontre avec
l'exécutif de la Commission des biens culturels.
Le Président (M. French): Je soulignerai tout simplement
au ministre qu'il n'est pas très facile pour l'Opposition officielle de
se retrouver dans tous ces papillons, j'ose dire, pour les
députés ministériels aussi, alors qu'ils les
reçoivent au début même de l'étude article par
article. Si le ministre pouvait nous dire parce que nous allons quand
même arrêter à 13 heures, lesquels dans la série
d'aujourd'hui représentent un changement par rapport à la
série qu'on a eue il y a 36 heures...
M. Richard: M. le Président, essentiellement, c'est la
modification à l'article 1, paragraphe j, qui doit se lire avec
l'article 32, qui introduit les articles 47. 1 et 47. 2. Il doit
également se lire avec l'article 41, qui introduit l'article 128. 1 et
l'article 128. 2.
Le Président (M. French): Si j'ai bien compris, c'est
l'article lj, ce n'est pas l'article 2j.
M- Richard: Non, c'est l'article lj.
Le Président (M. French): Alors, c'est l'article 2j sur
mon papillon et c'est lj sur le vôtre.
M. Richard: C'est l'article 2 du projet.
Le Président (M. French): Bon. Paragraphe j...
M. Richard: Paragraphe j.
Le Président (M. French):... qui nous amène
à regarder l'article 32, paragraphes 47. 1 et 47. 2...
M. Richard: Exact.
Le Président (M. French):... et l'article 41 qui nous
amène à regarder les articles 128. 1 et 128. 2.
M. Richard: Voilà.
Le Président (M. French): Donc, le recherchiste et le
critique de l'Opposition officielle pourraient se concentrer sur ces deux
articles s'ils veulent comprendre ce qui est vraiment neuf dans le papillon
d'aujourd'hui.
M. Richard: Exact, M. le Président.
Le Président (M. French): Merci, M. le ministre. Alors, il
est dans la coutume que nous invitions le ministre, le critique de l'Opposition
officielle et d'autres députés, s'ils le veulent bien, à
faire quelques commentaires préliminaires. M. le ministre.
M. Richard: M. le Président, nous nous sommes entendus,
mon collègue et critique officiel de l'Opposition, le
député de Saint-Henri, et moi-même, pour ne faire des
commentaires qu'au fur et à mesure que les articles seront
présentés. Je pense qu'on a assisté à un bon
débat à l'Assemblée nationale au moment de l'adoption de
la deuxième lecture du projet de loi.
Le Président (M. French): Alors, M. le ministre, je vous
invite donc à nous présenter l'article 1 du projet de loi.
M. Richard: "La Loi sur les biens culturels est modifiée
par le remplacement, après le titre de la loi, de "Section I" et du mot
"définitions" par ce qui suit: Chapitre I, Définitions et
Application.
L'article 1 du projet remplace la division "Section 1" de la Loi sur les
biens culturels, par la division "Chapitre I" et donne l'intitulé de ce
chapitre I.
Le Président (M. French): M. le député de
Saint-Henri?
M. Hains: Non.
Le Président (M. French): L'article 1 est-il
adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. J'appelle
l'article 2.
M. Richard: L'article 2: L'article 1 de cette loi est
modifié par le remplacement du paragraphe j par le suivant: j) "aire de
protection": une aire dont le périmètre est à 152
mètres d'un monument historique classé. "
Le Président (M. French): Sauf que
j'avais imaginé qu'il y avait un papillon, M. le ministre.
M. Richard: Oui. Le papillon: "Remplacer le paragraphe j par le
suivant: "j: "aire de protection": une aire environnant un monument historique
classé dont le périmètre est déterminé par
le ministre. "
M. Hains: M. le ministre, on peut peut-être vous demander
le pourquoi de ce petit changement qui est arrivé à la
dernière minute?
M. Richard: M. le Président, je fais une proposition
immédiatement pour épargner du temps, qu'on suspende l'adoption
de ce j parce que cela doit se lire avec plusieurs articles qui viennent plus
tard, comme on l'a évoqué tout à l'heure.
M. Hains: Maintenant, les critères qui ont
été changés, cela va s'éclairer plus tard?
M. Richard: Oui, oui. Tout va s'éclairer plus tard.
M. Hains: À quel article?
Le Président (M. French): À l'article 32, si j'ai
bien compris.
M. Richard: Voilà, M. le Président.
Le Président (M. French): Alors, nous suspendons l'article
2 du projet de loi. L'article 2 est suspendu. J'appelle l'article 3 du projet
de loi.
M. Richard: "Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 1, des suivants: "1. 1 Les chapitres I, II, III et VII
de la présente loi lient le gouvernement, ses ministères et les
organismes qui en sont mandataires. "1. 2 Sous réserve des articles 158
à 165 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L. R. Q.,
chapitre A-19. 1), les articles 18, 31, 48, 49 et 50 de la présente loi
s'appliquent malgré toute disposition inconciliable d'une loi
générale ou spéciale ou de lettres patentes d'une
municipalité. "
Le Président (M. French): Oui, je pense qu'on peut lire
tout l'article, M. le ministre, mai3 avez-vous l'explication à donner
pour les profanes?
M. Richard: M. le Président, c'est que l'article 1. 1
dispose formellement que le gouvernement, ses ministères et organismes
sont assujettis aux actes conservatoires relevant du ministre des Affaires
culturelles ou du gouvernement. La disposition consacrerait un état de
fait déjà reconnu dans un avis juridique soumis au
ministère des Affaires culturelles. Elle permettrait de refondre en une
seule toutes les formules disparates de la loi donnant ouverture à une
telle interprétation, notamment la partie des articles 8, 38, 41 et 55
et enlèverait tout doute sur la conformité des formules en
question avec les exigences de l'article 42 de la Loi
d'interprétation.
Le Président (M. French): Cela, c'est l'article 1. 1.
M. Richard: En ce qui a trait à l'article 1. 2, cet
article reformule en un seul article les clauses de préséance
législative contenues dans la Loi sur les biens culturels pour parer
à des conflits de lois éventuels. Ces clauses sont
éparses, dissymétriques et de formulation inégale, tel
qu'on peut le constater aux articles 18, 31, 48 et 50.
L'article 1. 2 maintient cependant la préséance
législative que possèdent déjà les articles 158
à 165 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, lesquels ont
pour objet les zones d'intervention spéciales que peut créer le
gouvernement, notamment pour la résolution d'un problème
d'aménagement dont l'urgence ou la gravité justifie, de l'avis du
gouvernement, son intervention.
M. Hains: M. le Président, dois-je demander au ministre
s'il remplace la fameuse expression que nous avions autrefois dans l'ancienne
loi, le "nonobstant"?
M. Richard: Oui, mais c'est l'équivalent...
M. Hains: C'est l'équivalent.
M. Richard:... de ce "nonobstant".
M. Hains: Oui. Maintenant, concrètement, en cas de
conflits entre les différents ministères ou de choses semblables,
c'est donc le ministère des Affaires culturelles qui aura
préséance législative, comme vous venez de nous le
dire.
M. Richard: Voilà, M. le Président, ce que la loi
dit.
Le Président (M. French): M. le député de
Saint-Henri, est-ce que vous me permettez une question d'information?
M. Hains: Oui, oui.
Le Président (M. French): Je veux juste être certain
que j'ai bien compris. L'article 1. 1 consacre de façon directe et
explicite une réalité qui découle d'un avis juridique
à partir de l'interprétation d'une série
d'aspects de la loi actuelle. La responsabilité est le pouvoir du
ministère des Affaires culturelles par rapport aux autres mandataires du
gouvernement dans la préservation du patrimoine et de tout ce qui
découle de la Loi sur les biens culturels.
M. Richard: C'est exact, M. le Président.
Le Président (M. French): Merci. J'ai posé une
question simple pour que je puisse comprendre, M. le député de
Saint-Henri.
M. Hains: Non, non, c'est très bien. Cela va.
Adopté.
Le Président (M. French): L'article 3 est-il
adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. L'article 3 est
adopté. Article 4? L'article 4 est-il adopté?
M. Hains: Adopté. . Le Président (M. French):
L'article 4 est adopté. Article 5? M. le ministre.
M. Richard: II s'agit, M. le Président... Est-ce que vous
insistez pour que je lise l'article ou uniquement...
Le Président (M. French): Non, je pense qu'on peut tous
lire l'article. On aimerait avoir les explications, si vous voulez.
M. Richard: L'article 5 du projet de loi modifie l'article 4 de
la loi de manière qu'il ne puisse y avoir qu'un seul
vice-président à la Commission des biens culturels au lieu de
deux. Cette modification à la constitution de la commission aurait pour
effet d'aligner celle-ci sur d'autres organismes de semblable nature et
notamment la Commission de toponymie, l'Institut québécois de
recherche sur la culture, le Conseil consultatif sur l'environnement et il y a
même un organisme du gouvernement - M. le député de
Saint-Henri et le président de la commission le savent pertinemment -
qui est l'Institut québécois du cinéma, où il n'y a
même pas de vice-président. Or, deux vice-présidents, on
trouvait que c'était un peu trop et que ce n'était pas
nécessaire.
Le Président (M. French): Je voudrais vous faire
remarquer, M. le ministre, que je ne peux pas avaler le fait que l'Institut
québécois de recherche sur la culture soit assimilé
à un organisme central.
M. Richard: L'Institut québécois de recherche sur
la culture?
Le Président (M. French): N'avez-vous pas mentionné
cela comme un des exemples d'un organisme central qui n'a qu'un seul
vice-président et, donc, susceptible d'établir un
précédent?
M. Richard: Oui, oui.
Le Président (M. French): Ce n'est pas un organisme
central.
M. Hains: C'était la question que je me posais aussi, le
pourquoi de la chose. Alors, ce n'est qu'un allégement que vous voulez.
(12 h 30)
M. Richard: La commission était tout à fait
d'accord, d'ailleurs, pour alléger la structure, insistant, toutefois,
pour que les émoluments qui allaient au deuxième
vice-président ne soient pas enlevés à la commission et
qu'elle puisse en disposer pour un professionnel le cas
échéant.
Le Président (M. French): L'article 5 est-il
adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 5 est adopté.
J'appelle l'article 6. L'article 6 est-il adopté?
M. Hains: Les articles de 5 à 12, je pense, sont des
article de concordance. Ils se complètent, je crois.
M. Richard: C'est cela.
Le Président (M. French): Je suis obligé de les
appeler un par un.
M. Hains: Je suis bien d'accord, mais on va passer
rapidement.
Le Président (M. French): D'accord. L'article 6 est-il
adopté?
M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 7 est-il
adopté?
M. Richard: Adopté.
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 8
est-il adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 9 est-il
adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 10 est-il
adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 11 est-il
adopté?
M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 12 est-il
adopté?
M. Richard: Adopté, oui.
M. Hains: Oui, cela va.
Le Président (M. French): J'appelle alors l'article 13. M.
le ministre.
M. Richard: II y a une modification. L'article 13 du projet de
loi introduit le chapitre III de la Loi sur les biens culturels, ainsi que
l'intitulé de ce chapitre.
Le Président (M. French): M. le député de
Saint-Henri.
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 13 est adopté.
J'appelle donc l'article 14.
M. Richard: À l'article 14, l'explication est la suivante:
l'article 14 du projet de loi est de concordance avec l'article 1. 1 de la Loi
sur les biens culturels édicté par l'article 3 du projet de
loi.
M. Hains: Voulez-vous répéter? J'ai
été un peu distrait par l'arrivée de...
Le Président (M. French): C'est fascinant, mais on n'est
pas certain d'avoir saisi, M. le ministre.
M. Richard: L'article 14 du projet de loi est de concordance avec
l'article 1. 1 de la Loi sur les biens culturels édicté par
l'article 3 du projet de loi.
M. Hains: Pourquoi, en 1972, M. le ministre, avait-on inclus
cette notion de "y compris tout bien du domaine public" qu'on enlève
ici? C'est cela, le papillon, je crois.
M. Richard: C'est parce que tout a été réuni
- c'est ce que je disais un peu en charabia tout à l'heure - dans
l'article 1. 1.
Le Président (M. French): Ce qu'on a fait dans l'article
3. 1. 1 enlève la nécessité de "y compris tout bien du
domaine public", si j'ai bien compris.
M. Richard: C'est exactement cela, M. le Président.
M. Hains: Cela va.
Le Président (M. French): L'article 14 est adopté.
J'appelle l'article 15.
M. Richard: L'article 15 du projet de loi modifie l'article 10 de
la Loi sur les biens culturels, afin que le classement d'un bien culturel
reconnu résilie de plein droit sa reconnaissance. Cette disposition
évite au ministre de procéder à la résiliation de
la reconnaissance selon le premier alinéa de l'article 10, lorsqu'il
jugera opportun d'attribuer à ce bien le statut de classement.
Le Président (M. French): M. le ministre...
M. Richard: En d'autres termes, M. le Président, il y a un
certain nombre de procédures à suivre quand il s'agit de classer
un bien. On ne veut pas être assujetti à la double
procédure, une procédure de résiliation plus une
procédure de classement. Donc, on dit que la procédure de
classement résilie la procédure de reconnaissance.
Le Président (M. French): Le classement, M. le ministre,
donne plus de protection que la reconnaissance.
M. Richard: En effet.
M. Hains: Est-ce que c'est le bon moment, M. le ministre, pour
vous demander si le statut de reconnaissance va être bonifié?
Est-ce qu'il va y avoir...
M. Richard: M. le Président, je suis très heureux
de la question posée par le député de Saint-Henri. Elle
est très pertinente même. Je lui réponds
immédiatement qu'on va voir cela plus tard. C'est une suite à la
rencontre avec l'exécutif de la Commission des biens culturels.
M. Hains: Est-ce que cela veut dire qu'ils vont avoir le
même statut tous les deux?
M. Richard: Non, M. le Président.
M. Hains: II y aura quand même des
différences.
M. Richard: Oui, bien sûr, il faut absolument qu'il y ait
une différence, et une différence sensible.
M. Hains: Est-ce que la différence sera surtout au point
de vue financier?
M. Richard: Oui.
M. Hains C'est cela. Alors, on verra plus tard.
Le Président (M. French): L'article 15 est-il
adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): J'appelle l'article 16.
M. Richard: L'article 16 du projet de loi modifie l'article 13 de
la Loi sur les biens culturels de manière que des frais et non des
honoraires puissent être exigés pour la délivrance des
extraits certifiés du registre des biens culturels. Il s'agit simplement
d'une mesure de correction terminologique.
M. Hains: Ce fameux registre dont on parle existe-t-il en
réalité?
M» Richard: Oui, il existe.
M. Hains: Oui. On m'avait dit qu'on ne l'avait pas vu souvent. On
s'était informé sur ce fameux registre et tout cela. Excusez,
c'est plutôt pour savoir si une demande au registre se fait assez
régulièrement. Vous dites ici: "Le ministre est tenu de
délivrer des extraits certifiés de ce registre à toute
personne intéressée. " C'est cela?
M. Richard: Je n'ai pas vécu cela très souvent.
M. Hains: Oui. C'est seulement une question d'information.
M. Richard: Ils peuvent le faire.
M. Hains: Oui, ils le peuvent, c'est sûr, mais cela ne se
fait pas gros.
M. Richard: Ils peuvent le faire, mais je ne me souviens pas
qu'on m'ait adressé une pareille demande.
Le Président (M. French): L'article 16? M. Hains:
Très bien. M. Richard: L'article...
Le Président (M. French): Article 17?
M. Richard:... 17 du projet de loi modifie l'article 16 de la Loi
sur les biens culturels de manière à préciser que l'acte
de reconnaissance d'un bien culturel immobilier est enregistré par
dépôt et non simplement déposé à titre
d'information au bureau d'enregistrement.
M. Hains: Qu'est-ce que cela implique?
M. Richard: Une mesure de protection des...
M. Hains: Ici, quand même, c'est pius que de la
terminologie.
M. Richard: Ici, oui. M. Hains: Oui, oui.
M. Richard: Oui. Ici, c'est pour donner une meilleure garantie
aux contribuables et aux propriétaires des biens visés.
M. Hains: D'accord.
Le Président (M. French): L'article 17 est-il
adopté?
M. Hains: Adopté. M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): J'appelle l'article 18.
M. Richard: M. le Président, l'article 18 du projet
modifie l'article 18 de la Loi sur les biens culturels, premièrement, de
manière à assurer la concordance avec les articles 1 et 2 de la
loi édictés par l'article 3 du projet en ce qui concerne la
préséance législative qui a été
évoquée tout à l'heure et, deuxièmement, par
l'addition du déplacement d'un bien culturel immobilier reconnu aux
actes dont avis doit être donné au ministre des Affaires
culturelles et au greffier ou secrétaire-trésorier de la
municipalité.
M. Blank: M. le ministre...
Le Président (M. French): M. le député de
Saint-Louis.
M. Blank: Si on ôte cet article qui dit qu'on ne peut pas
obtenir, etc., ma première question est celle-ci: Place Jacques-Cartier
à Montréal est-elle classifiée?
M. Richard: C'est-à-dire que c'est différent. Tous
les immeubles de la place
Jacques-Cartier ne sont pas classés, mais l'arrondissement
lui-même est un
arrondissement historique traité par un chapitre spécial
de la loi.
M. Blank: Puis-je demander au ministre s'il a eu une demande de
rénovation et de restauration à l'hôtel Nelson pour ouvrir
un fast food en bas de vos bureaux?
Le Président (M. French): M. le député, je
vais tolérer la question, mais je vous dis tout de suite que c'est la
dernière que je vais accepter dans le contexte.
M. Blank: Pourquoi?
Le Président (M. French): Parce que...
M. Blank: Ici, on modifie la loi et il me semble qu'on ne suit
pas la loi. Je veux savoir pourquoi.
Le Président (M. French): M. le
député...
M. Blank: En commission parlementaire, où on fait
l'étude article par article, on a le droit de discuter de tout ce qui
appartient à ces articles.
Le Président (M. French): Pour cela, par exemple, je suis
tout à fait prêt à considérer la possibilité
de cas d'espèce qui pourraient illustrer ou donner des exemples de
quelque façon sur l'application de l'article.
M. Blank: Oui, c'est cela.
Le Président (M. French): Si ce n'est que cela, c'est
parfait.
M. Blank: C'est cela. Je veux savoir si on a suivi l'article qui
dit qu'on doit donner un avis.
M. Richard: Oui.
M. Blank: Parce que l'ancienne loi n'était pas tellement
différente de la nouvelle.
M. Richard: M. le Président, j'ignore si un permis a
été demandé pour faire ces travaux. Ce que je sais, c'est
que ce permis est obligatoire; j'imagine donc que la procédure normale a
été suivie. La question du député de Saint-Louis,
je le lui signale en toute déférence, n'est pas, à ce
stade-ci, pertinente, parce qu'il s'agit de biens reconnus.
On intervient sur les modifications aux biens culturels, mais on
n'intervient pas sur la vocation qu'on veut donner à ces biens
culturels.
M. Blank: Oui, mais une rénovation fait suite à une
vocation. On n'en avait pas pour un salon d'autos lorsqu'on a fait un
restaurant.
M. Richard: Je comprends, mais...
M. Blank: Ne vous cachez pas devant les mots. Ici, vous faites
exactement ce qu'on ne doit pas faire. Vous changez tout l'arrondissement. Au
lieu d'avoir une place historique, vous avez un cirquee, une foire.
Le Président (M. French):... du cirque...
M. Richard: M. le Président, on m'informe qu'une demande a
été acheminée au ministère.
M. Blank: Est-ce que la demande est accordée?
M. Richard: Elle n'a pas encore été traitée,
elle n'a pas encore été accordée.
M. Blank: Cela veut dire que vous avez encore la chance
d'arrêter cette affaire.
M. Richard: M. le Président, il s'agit de savoir si on
intervient dans la vocation qu'on veut donner à des immeubles. Le
rôle du ministère n'est pas de remplacer les municipalités
en ce qui a trait aux règlements de zonage, de prendre leur place.
M. Blank: Mais est-ce qu'il n'y a pas une relation entre le
permis et la vocation?
M. Richard: Pardon?
M. Blank: Est-ce qu'il n'y a pas une relation entre le permis et
la vocation de la place?
M. Richard: M. le Président, la Commission des biens
culturels a été saisie d'une demande d'avis et on m'informe que
le permis, à la suite d'un avis de la Commission des biens culturels, a
été accordé.
M. Blank: Cela veut dire...
M. Richard: On n'intervient pas, M. le Président, encore
une fois, sur la vocation qu'on donne à des biens culturels. Cela serait
un non-sens, je veux dire, au point...
M. Blank: Est-ce que vous nous dites qu'une personne demande un
permis pour tel ou tel objet et que cela ne vous intéresse pas de
connaître la vocation de cette affaire?
M. Richard: M. le Président, on peut... M. Blank:
Cela peut être comme ceci:
on demande un permis pour un restaurant et on peut avoir un restaurant
avec des strip-teaseuses et ce serait correct?
M. Richard: Non, M. le Président...
Le Président (M. French): Cela dépend des
goûts!
M. Richard: M. le Président...
M. Blank: Cela dépend des goûts, oui, exactement.
À Place Jacques-Cartier, ce n'est pas l'endroit pour les fast-foods.
Vous préféreriez le McDonald's au coin de Saint-Laurent et de
Notre-Dame, d'accord, mais pas à Place Jacques-Cartier, en face de
l'hôtel de ville et de tous les monuments historiques. Le pauvre amiral
Nelson, le pauvre gars qui regarde cette place, qu'est-ce qu'il va penser de
Harvey's et du Chalet suisse...
Le Président (M. French): M. le député de
Saint-Louis... M. le ministre, si vous voulez répliquer, moi, je...
M. Richard: M. le Président, si quelqu'un veut vendre des
hamburgers dans un immeuble qui est situé dans un arrondissement
historique, je vois mal comment l'État pourrait interdire cela.
M. Blank: Vous avez déjà interdit des...
M. Richard: Ce qu'on peut interdire, c'est qu'on altère le
bien culturel...
M. Blank: Vous avez déjà interdit... M.
Richard:... physiquement.
M. Blank:... à des gens de ne pas vendre d'artisanat du
Québec dans ces endroits. Ne dites pas que vous n'intervenez pas.
Le Président (M. French): M. le député, je
veux que cela soit très clair, ce qui est discuté ici, si vous le
permettez. La différence me semble très simple. C'est que le
ministre vous dit que, quant aux changements physiques à
l'édifice qui affecteraient son statut de bien culturel, il peut
intervenir. Quant à la vocation de l'édifice, s'il n'y a pas de
changement physique qui offense, qui offusque le sens esthétique et
historique du bâtiment, le gouvernement n'a pas tel pouvoir, mais libre
à vous de proposer un amendement dans ce sens-là.
M. Blank: Oui, on va le proposer.
Le Président (M. French): Si vous me permettez, vous ne
pouvez pas critiquer longtemps le ministre de ne pas exercer des pouvoirs qu'il
n'a pas.
M. Blank: Mais je pense qu'il a des pouvoirs. Le pouvoir
esthétique, cela fait partie de l'édifice culturel. Si on a un
Harvey's et le Chalet suisse, cela change tout l'équilibre de
l'arrondissement. Ce n'est plus un arrondissement historique, cela devient un
Disneyland.
Le Président (M. French): Alors, est-ce que vous proposez
un amendement?
M. Blank: Mais pas à cet article, parce qu'on me dit que
ce n'est pas à cet article-ci. Quand on en viendra aux arrondissements,
je proposerai un amendement. (12 h 45)
M. Richard: M. le Président, je répète que
je ne peux rien faire contre la vague du fast-food sur le continent
nord-américain et même dans tout le monde occidental. Je vois mal
comment le ministre des Affaires culturelles pourrait remplacer la
municipalité qui, elle, a le droit d'intervenir par ses
règlements de zonage. Nous, ce qui nous intéresse, c'est la
qualité de l'immeuble. Je vous rappelle que le permis ne peut être
délivré qu'après avis de la Commission des biens
culturels. S'il fallait intervenir sur la vocation de chacun des immeubles,
à mon humble avis, ce serait un contrôle étatique
épouvantable et je crois qu'il n'est pas souhaitable. M. le
Président, cela m'étonne que le député de
Saint-Louis propose un pareil contrôle étatique.
M. Blank: Oui, dans les arrondissements historiques.
Le Président (M. French): Bon, alors, M. le
député de Saint-Henri.
M. Hains: Je ne suis pas contre la demande que fait le
député. C'est drôle, ce n'est peut-être pas un abus
de pouvoir que vous pourriez faire, mais il me semble que ce serait le
rôle du ministre et du ministère d'intervenir dans une question,
je dirais, aussi importante que l'apparence. C'est un quartier, c'est un
endroit...
M. Richard: Cela, je suis...
M. Hains:... vraiment historique, et on s'en va flanquer dans
ça des fast-foods et on ne peut rien faire pour empêcher cela!
Quelle différence fait-on entre l'apparence esthétique, si vous
voulez, et la valeur historique de l'endroit?
M. Richard: M. le Président, l'apparence est
protégée, et c'est ça, l'objectif de la loi, mais on ne
veut pas intervenir sur la vocation qu'on donne à ces
immeubles qui sont des biens culturels, parce qu'on ne s'en sortirait
jamais. Ce n'est pas possible.
M. Hains: L'apparence. L'apparence; Vous savez vous-même
qu'ils vont nous flanquer des grosses annonces lumineuses, des néons,
etc.
M. Richard: Non, justement. Ils sont obligés de se
conformer à l'avis de la Commission des biens culturels et au permis qui
est donné et, de surcroît, ils sont obligés de se conformer
aux règlements de zonage dans ce quartier.
M. Hains: M. le ministre, au moins, dans la maison du Calvet,
nous avions longtemps discuté...
M. Richard: Je vais vous donner un autre exemple.
M. Hains: Je vais juste finir mon petit mot. Dans la maison du
Calvet, au moins, on a mis une épicerie fine et je me souviens que je
vous ai longtemps combattu sur cela parce que je trouvais que c'était
presque une profanation là aussi. Mais au moins, paraît-t-il - je
ne l'ai pas vu, je n'y suis pas allé -c'est quelque chose de très
esthétique qui est là. Mais quand vous flanquez - comme on veut
le faire - deux fast-foods et que la Mère Tartine est rendue là
aussi - je ne sais pas trop comment on l'appelle - voyons donc! Je trouve qu'on
gâte complètement la valeur historique de l'endroit.
M. Richard: Oui, mais vous portez un jugement sur la
qualité des services qui sont offerts par une entreprise privée.
Je vais vous donner un exemple d'intégration où on a
été obligé de se conformer aux règles concernant
l'arrondissement historique. Il s'agit du McDonald's dans le
Vieux-Québec.
M. Blank: II y a un McDonald's dans le Vieux-Montréal.
M. Richard: On a fait la même chose à Paris. M. le
Président, regardez ce qui a été fait dans le quartier
Petit Champlain. Imaginez s'il avait fallu intervenir sur la vocation de chacun
des artisans dans le quartier du Petit Champlain, cela aurait été
incroyable. On a donné une orientation générale. Par
exemple, je peux vous dire que je suis en désaccord avec le fait qu'il y
ait quelques vendeurs de camelote dans le Vieux-Québec, mais ce sont les
règlements de zonage qui doivent intervenir.
M. Blank: M. le ministre, il y a une grande différence
entre avoir un McDonald's dans le Vieux-Québec, sur la rue Saint-Jean,
et l'avoir en pleine Place Royale, en face de l'église
Notre-Dame-des-Victoires. C'est exactement ce qui arrive ici. McDonald's,
à Montréal, dans le Vieux-Montréal, c'est situé au
coin des rues Notre-Dame et Saint-Laurent; c'est parfait à cet endroit,
mais ce n'est pas dans le coeur de l'arrondissement. Le coeur, c'est Place
Jacques-Cartier; c'est comme Place Royale, à Québec.
Êtes-vous prêt à accepter un McDonald's à Place
Royale, à Québec? Je suis certain que le ciel tomberait ici
à Québec si on essayait de faire cela. Pourquoi est-ce
différent à Montréal?
M. Hains: II y a la baie vitrée. On va même faire
une terrasse vitrée. Est-ce que cela ne nuira pas à l'apparence
esthétique de la chose? On dit cela dans l'article ici.
M. Richard: M. le Président, encore une fois, les
règles doivent être suivies. Le permis est délivré
après un avis de la Commission des biens culturels. En ce qui me
concerne, je pense qu'il n'est pas possible d'intervenir sur la vocation de ces
immeubles.
M. Hains: Est-ce qu'on peut demander au président de la
Commission des biens culturels comment s'est passée toute cette chose?
Il est ici avec nous.
M. Richard: Je n'ai pas la moindre objection, M. le
Président.
Le Président (M. French): M. Paul-Louis Martin,
président de la Commission des biens culturels.
M. Martin (Paul-Louis): Sommairement, cela s'est passé
selon les règles habituelles. La demande entre d'abord au
ministère des Affaires culturelles, à Montréal. Elle est
analysée par les chargés de projets, généralement
des architectes et des urbanistes. Il y a eu des modifications - je peux vous
le signaler de mémoire parce que c'est tout frais, le permis est venu
devant nous, il y a moins de deux semaines. Donc, il y a eu des modifications
au système d'enseigne pour le réduire, pour le rendre vraiment
plus acceptable, parce qu'on s'est interrogé - je vous l'avoue - on
s'est interrogé sur ce que venait faire un fast-food Place
Jacques-Cartier.
En substance, je suis d'accord avec le ministre, même si l'article
48 nous permet de réglementer l'usage, si vous voulez. L'article 48 dit
bien: "Le ministre peut toujours, dans un arrondissement historique,
réglementer l'usage. " On s'est toujours refusé à
intervenir, sauf dans des cas de moralité publique flagrante. Ce que M.
Blank dit: Si on avait, par exemple, une maison close, quelque chose de
vraiment flagrant qui s'installait au coeur ou dans un endroit très
visible...
M. Blank: Mais c'est plus historique dans ce
bout-là...
Le Président (M. French): M. Blank est pas mal
renseigné là-dessus. Il m'a déjà montré un
fameux cas lors de la Seconde Guerre mondiale. Je ne suis pas sûr que,
même maintenant, ce soit un arrondissement historique.
M. Martin: Donc, c'est évident que, sur ce plan, on est
sensible à l'argument mais, en général, aussi, vous savez
ce que c'est. Pour revitaliser un arrondissement, si on commence à en
faire des questions d'opinion: Est-ce qu'on aime ou non le fast-food? Est-ce
qu'on aime ou non ce type de restaurant? Est-ce qu'il est vraiment important...
Nous, en général, que ce soit pour le McDonald's rue Saint-Jean
ou que ce soit pour un Burger King, pour autant qu'on respecte l'immeuble, les
règles générales qu'on applique pour l'enseigne,
l'affichage et tout, nous sommes favorables.
Le Président (M. French): M. le député de
Saint-Henri.
M. Hains: Juste une petite question. Est-ce qu'à ce
moment-là la question de rentabilité prend le dessus sur la
valeur esthétique?
Le Président (M. French): C'est une question que je ne
permettrai pas. Il faudrait qu'elle soit adressée au
président.
Une voix: II dit qu'elle est un peu sournoise.
Le Président (M. French): C'est ça, c'est une
question qui s'adresse au ministre. Si le ministre veut la commenter, qu'il la
commente. Bon, alors, l'article 18 est-il adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): Est-il adopté, M. le
député de Saint-Henri?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. J'appelle donc
l'article 19.
M. Richard: L'article 19 du projet tient compte de ce que la Loi
sur les biens culturels sera divisée en chapitres et en sections,
éliminant toute autre forme de subdivisions.
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 19 est adopté.
Article 20.
M. Richard: M. le Président, le ministre doit, avant de
prendre l'avis de la commission, adresser un avis de son intention de
procéder au classement au propriétaire du bien culturel ou
à celui qui a la garde du bien culturel qu'il désire classer,
s'il s'agit d'un meuble, et, s'il s'agit d'un immeuble, à la personne
indiquée comme propriétaire dans le registre du bureau
d'enregistrement de la division où est situé le bien qu'il
désire classer, ainsi qu'au greffier ou
secrétaire-trésorier de la municipalité où est
situé le bien culturel.
En outre, dans le cas d'un immeuble, le ministre doit enregistrer par
dépôt, sans délai, copie de l'avis d'intention au bureau
d'enregistrement de la division où l'immeuble est situé. Cet avis
doit contenir la désignation du bien culturel visé, un
énoncé des motifs du classement et une notification que toute
personne intéressée peut, dans les trente jours de la
transmission de l'avis, faire des représentations auprès de la
Commission des biens culturels. La notification visée dans le
deuxième alinéa doit de plus être publiée au moins
une fois dans un journal du lieu ou de la région concernée.
M. Hains: Ça, c'est ce qu'on appelle tortiller un peu.
M. Richard: Ce n'est pas tortillé, M. le
Président.
M. Hains: Non, non, mais je veux dire qu'il faut prêter
attention pour tout saisir ce qu'il y a là-dedans.
M. Richard: C'est essentiellement une mesure de protection des
propriétaires de biens culturels.
M. Hains: C'est parfait.
Le Président (M. French): L'article 20 est-il
adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 20 est adopté.
J'appelle l'article 21.
M. Richard: L'article 21 du projet modifie l'article 28 de la Loi
sur les biens culturels par la suppression du second alinéa de cet
article 28. Ce second alinéa concernait les formalités
d'enregistrement des aires de protection, formalités faisant maintenant
l'objet de l'article 50 de la Loi sur les biens culturels édicté
par l'article 32 du projet. On va revoir à l'article 32 les
formalités.
Le Président (M. French): Alors, est-ce qu'on
l'adopte?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 21 est adopté.
J'appelle l'article 22.
M. Richard: Le classement d'un bien culturel prend effet à
compter de la transmission de l'avis prévu à l'article 25.
Là, c'est parce que c'est nécessaire. Un avis de classement est
publié à la Gazette officielle du Québec. Tout avis de la
commission sur le classement d'un bien culturel est déposé
à l'Assemblée nationale par le ministre dans les 60 jours de sa
décision, si l'Assemblée est en session ou, si elle ne
siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de
la reprise de ses travaux.
L'important, c'est qu'il y ait une publicité importante pour le
classement. L'article 22 du projet modifie donc l'article 29 de la Loi sur les
biens culturels par le prolongement à 60 jours du délai
prévu au troisième alinéa de cet article 29 selon lequel
le ministre doit déposer à l'Assemblée nationale tout avis
de la Commission des biens culturels sur le classement d'un bien culturel dans
les 30 jours de la décision de la commission. Cet ajustement se justifie
par le travail de secrétariat inhérent à la production des
procès-verbaux des séances de la commission - dont le mandat
s'est élargi au cours des dernières années, comme on le
sait - ainsi que par les formalités subséquentes concernant
l'adoption de ces procès-verbaux et leur transmission au ministre.
M. Hains: C'est parfait, c'est bien justifié.
Le Président (M. French): L'article 22 est-il
adopté?
M. Hains Adopté.
Le Président (M. French): Article 23.
M. Richard: À l'article 23, c'est encore lié au
fait qu'on divise et qu'on subdivise en chapitres et en sections.
Le Président (M. French): L'article 23 est-il
adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): J'appelle l'article 24.
M. Richard: L'article 24 concerne le remplacement des articles 31
et 32. L'article 24 du projet remplace les articles 31 et 32 de la Loi sur les
biens culturels par les articles 31, 31. 1, 31. 2, 32 et 32. 1.
Le Président (M. French): M. le ministre, je vous propose
de nous expliquer cela par article amendé plutôt que par tout
l'article 24, s'il vous plaît!
M. Richard: L'article 31: a) la nouvelle rédaction de cet
article est de concordance avec l'article 1. 2 de la Loi sur les biens
culturels édicté par l'article 3 du projet en ce qui a trait
à la préséance législative -cela va? b) le mot
"détérioré" a été supprimé dans la
quatrième ligne à des fins d'uniformisation avec l'article 18 de
la loi réédicté par l'article 18 du projet; c) le
déplacement d'un bien culturel immobilier classé a
été ajouté à la liste des actes dont autorisation
est requise du ministre - cela a été évoqué tout
à l'heure. Cela, c'est pour l'article 31.
En ce qui a trait, maintenant...
Le Président (M. French): Non, un instant! Je pense qu'on
peut en discuter au fur et à mesure, M. le ministre, avec votre
permission. Maintenant, pour l'article 31, y a-t-il des questions?
M. Hains: J'étais toujours habitué aux fameux
premiers mots qu'on voit: "nonobstant toute autorisation", qui sont disparus,
mais je pense que...
M. Richard: Oui, mais la préséance
législative a été donnée dans un article
général.
M. Hains: Exactement.
Le Président (M. French): M. le ministre, l'article 31.
1.
M. Richard: L'article 31. 1: cet article dispose que
l'autorisation du ministre donnée en vertu de l'article 31 peut
être assortie de conditions exécutoires.
Le Président (M. French): Encore une fois?
M. Richard: Le ministre doit donner une autorisation. Cette
autorisation peut être assortie de conditions exécutoires. Un
exemple me vient à l'esprit, supposons un déplacement. Si on veut
déplacer un bien culturel aux États-Unis, le ministre pourrait
dire: Vous avez la permission de déplacer, mais pas aux
États-Unis, par exemple.
M. Hains: Mais cela, est-ce que c'est toujours après avis
de la commission ou si c'est de votre propre chef?
M. Richard: C'est toujours après avis
de la commission.
Le Président (M. French): Article 31. 2.
M. Richard: 31. 2: cet article dispose que le ministre est tenu
de transmettre un avis motivé de sa décision, ainsi qu'une copie
de l'avis de la commission, dans le cas d'un refus d'autoriser un acte
prévu à l'article 31, si demande lui est faite à cet effet
par les personnes à qui l'autorisation a été
refusée. Cette mesure procède d'une préoccupation de
favoriser le plus possible la justice administrative dans les cas qui ne se
prêtent pas à la normalisation réglementaire ou encore qui
s'y prêtent peu.
M. Hains: C'est parfait.
Le Président (M. French): L'article 32.
M. Richard: Article 32: cet article est reformulé de
manière à éliminer l'obligation faite au
propriétaire d'un bien culturel classé d'obtenir l'autorisation
du ministre pour aliéner son bien, sauf les cas mentionnés
à cet article 32 ainsi qu'à l'article 32. 1. Cette prohibition
d'aliéner sans autorisation remonte au 10 juillet 1963, date
d'entrée en vigueur de la loi des monuments historiques. À
l'usage, il s'est révélé que l'accomplissement des
formalités prévues à l'article 32 présente plus
d'inconvénients que d'avantages réels. Cette contrainte au droit
de propriété, en plus d'occasionner des frais professionnels et
des démarches administratives, est aussi la cause de la
précarité de plusieurs titres de propriété relatifs
à des biens aliénés de façon douteuse par rapport
aux exigences de la loi.
Compte tenu de ce qui précède, la situation justifie de
supprimer les formalités de l'article 32, à l'exception des cas
où l'acquéreur éventuel tombe dans les catégories
d'exception. Cette réserve vise à assurer que ces
acquéreurs en puissance, dont certains n'ont pas feu et lieu dans le
territoire du Québec, deviennent propriétaires de biens culturels
classés en toute connaissance des obligations que cela comporte.
C'étaient des formalités auxquelles étaient assujettis les
acquéreurs. Souvent, ils ignoraient cette formalité et cela rend
douteux certains titres de propriété et cela cause beaucoup
d'ennuis. Finalement, cela cause beaucoup plus d'ennuis que cela ne
règle de problèmes. C'est pourquoi on a évité cela.
Par ailleurs, chaque semaine on reçoit des demandes d'autorisation
d'aliéner. Ce n'est vraiment pas nécessaire.
Le Président (M. French): Ce que je comprends, c'est que
le ministre est en train d'alléger certaines exigences. Ce n'est pas un
allégement absolu.
M. Richard: Non.
Le Président (M. French): C'est une clarification de
l'obligation.
M. Richard: Oui.
Le Président (M. French): Pourrait-il refaire pour les
profanes précisément ce qu'il en est par rapport à la
situation actuelle?
M. Richard: Alors, dans le moment, quelqu'un qui veut
aliéner un bien culturel et qui possède un édifice
classé, par exemple, est obligé d'obtenir l'autorisation du
ministre des Affaires culturelles s'il veut vendre à son voisin, sans
que cela comporte aucune modification à l'immeuble. C'est une
formalité à laquelle l'acquéreur est assujetti. Un grand
nombre d'acquéreurs éventuels au courant de cette
formalité exigée par la loi actuelle font cette démarche
et obtiennent une autorisation. Un grand nombre l'ignorant ne font pas la
démarche.
Le Président (M. French): Ils font une vente de bonne
foi.
M. Richard: De bonne foi, ne sachant pas qu'ils doivent obtenir
l'autorisation du ministre. Cela rend leur titre de propriété
douteux.
Le Président (M. French): L'acquéreur a un titre de
propriété douteux.
M. Richard: L'acquéreur a un titre de
propriété qui pose beaucoup de problèmes, sauf qu'en 1963,
j'imagine qu'on avait songé à exiger cette formalité, mais
on s'est rendu compte que cela causait plus d'ennuis, plus de problèmes.
Dans certains cas, on permet que l'obligation soit toujours là, mais pas
dans tous les cas.
Le Président (M. French): C'est-à-dire que ce que
l'on fait avec 32 maintenant, c'est de dire que ta plupart des transactions que
les propriétaires de biens culturels classés voudraient faire
passeraient sans nécessiter l'accord du ministre. Ce n'est que les cas
d'exception qui sont identifiés dans la loi qui vont exiger les
tracasseries bureaucratiques qu'occasionne tout cela.
M. Richard: C'est cela. Je vais vous donner les cas d'exception,
puis cela clarifiera tout. Les cas d'exception, c'est aliéner un bien
culturel classé en faveur d'un gouvernement.
Le Président (M. French): Quelqu'un qui n'est pas
canadien.
M. Richard: D'une personne physique
qui n'a pas la citoyenneté canadienne, d'une personne morale dont
le principal établissement n'est pas situé au Québec.
Le Président (M. French): Oui.
M. Richard: Encore là, il y a une obligation.
Le Président (M. French): Mais vous pouvez quand
même donner l'accord.
M. Richard: Oui, on peut donner l'accord, et il y a l'avis de la
Commission des biens culturels. Autrement, c'était une exigence
excessive, à mon humble avis, parce que ce n'était pas
nécessaire. Je pourrais vous donner des dizaines de cas où
vraiment il n'y a aucune nécessité d'exiger cela et cela met en
péril certains titres de propriété.
M. Hains: J'ai une petite question: Est-ce que vous allez
être au courant des transactions? À un moment donné, vous
vous adressez à quelqu'un qui est un ancien propriétaire, puis
cela a été vendu plus ou moins à votre insu, parce que ce
n'était pas assujetti au point de vue des inventaires.
M. Richard: Le propriétaire est toujours obligé,
s'il veut modifier l'immeuble, d'obtenir un permis, mais, ici, on dit: S'il
veut simplement aliéner. J'ai des dizaines de cas d'aliénation...
Des dizaines... J'exagère un peu, mais j'ai très
fréquemment des cas d'aliénation. Je viens d'avoir, hier, sur mon
bureau, un cas d'aliénation aux Iles-de-la-Madeleine. Cela ne pose pas
le moindre problème dans 99, 9 % des cas. Alors, on dit: Pourquoi
risquer de rendre douteux certains titres de propriété, pourquoi
exiger cela, si cela ne pose pas de problème? Cela peut poser des
problèmes dans les cas qui sont spécifiés par la loi.
Le Président (M- French): M. le député de
Saint-Henri, avez-vous d'autres questions là-dessus? Donc, l'article 32.
1, toujours à l'article 24 du projet de loi? M. le ministre, sur
l'article 32. 1.
M. Richard: Oui.
Le Président (M. French): Pouvez-vous nous l'expliquer?
Cela suit l'article 32.
M. Richard: Essentiellement, il n'y a pas de commentaire parce
que le libellé s'explique par lui-même.
L'article 32 ne s'applique pas aux hypothèques. En outre, il ne
s'applique pas lorsque la personne ou l'organisme visé à son
premier alinéa devient propriétaire du bien culturel immobilier
classé par dation en paiement, si les conditions suivantes sont
réunies: 1° son entreprise principale consiste dans le prêt
d'argent assorti de sûretés réelles; 2° le bien est
repris par l'effet d'une clause de l'acte constitutif de sûreté;
3° le bien n'est pas repris à la suite d'une ou de plusieurs
opérations faites principalement dans le but d'éluder la
présente loi.
Le Président (M. French): C'est clair comme de l'eau de
roche.
Une voix: C'est clair.
M. Hains: Pour celui qui n'est pas avocat, c'est clair.
M. Richard: C'est simplement pour ne pas nuire aux
créanciers. C'est un article qui vise à protéger les
créanciers.
M. Hains: On vous fait confiance.
Le Président (M. French): L'article 24 du projet de loi
est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): La commission suspend ses
travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, à la salle du
Conseil législatif.
M. Hains: C'est cela.
Le Président (M. French): Merci beaucoup, monsieur et
madame.
M. Richard: Merci. (Suspension de la séance à 13 h
5)
(Reprise à 15 h 5)
Étude détaillée du projet de loi
38
Le Président (M. French): La commission de la culture
reprend ses travaux. Il a été suggéré que nous nous
attaquions d'abord au projet de loi 38, qui est relativement court. Je vais
alors inviter le ministre à nous dire très brièvement ce
qui en est avant d'entreprendre l'étude article par article.
M. Richard: M. le Président, il s'agit essentiellement de
se conformer à certaines des recommandations du rapport des Hautes
Études commerciales, qui nous suggérait de diminuer le nombre
d'administrateurs du Musée des beaux-arts, mais surtout de se conformer
aux desiderata des partenaires, c'est-à-dire de l'assemblée
générale du Musée
des beaux-arts et du gouvernement qui souhaitent réduire le
nombre de membres du conseil d'administration du Musée des beaux-arts de
Montréal de 27 à 21.
Le Président (M. French): Est-ce que cela implique le
congédiement de certaines personnes actuellement en place? Non.
M. Richard: Non, pas du tout, M. le Président, parce que,
de facto, depuis qu'il y a eu des renouvellements à faire, nous nous
sommes entendus, l'assemblée générale du Musée des
beaux-arts et moi-même, pour ne nommer que 21 personnes. Normalement, la
loi nous indiquait d'en nommer 27, mais il n'y a que 21 personnes qui sont
nommées actuellement. Toutefois, la proportion des membres nommés
par le gouvernement et par l'assemblée générale demeure la
même, c'est-à-dire que l'assemblée générale
désigne 12 membres au sein du conseil d'administration et le
gouvernement en désigne 9.
Le Président (M. French): Le changement a eu lieu dans
le... Qui perd ses droits de nommer des...
M. Richard: Les deux. La proportion demeure la même, c'est
ce que j'ai expliqué.
Le Président (M. French): Ah! La proportion demeure la
même. Excusez-moi. Ce n'est pas la quantité, c'est la
proportion.
M. Richard: La proportion demeure la même.
M. Champagne: M. le ministre.
Le Président (M. French): M. le député de
Mille-Iles.
M. Champagne: Est-ce qu'il y a une raison spécifique pour
diminuer le nombre de 27 à 21? Est-ce que c'est une demande du conseil
d'administration?
M. Richard: Oui, c'est une demande du conseil d'administration et
cela a été également suggéré, je le
rappelle, par un rapport sur l'administration du Musée des beaux-arts
que nous avions commandé il y a quelques années aux Hautes
Études commerciales et qui nous suggérait de réduire le
nombre de membres du conseil d'administration à des fins de souplesse
administrative; 27, c'est un peu gros comme conseil d'administration.
M. Champagne: Merci.
Le Président (M. French): Est-ce que la durée du
mandat des administrateurs est semblable?
M. Richard: Je crois que la durée des mandats, sous toute
réserve, est la même.
Le Président (M. French): La durée d'un mandat
n'est donc...
M. Richard: C'est trois ans, sauf qu'on a la règle
habituelle pour éviter que tout le monde doive...
Le Président (M. French): Quitter au même
moment.
M. Richard: Quitter au même moment.
Le Président (M. French): D'accord.
M. Richard: Mais c'est trois ans.
M. Champagne: Est-il question de rémunération dans
toutes ces nominations ou si tout se fait bénévolement?
M. Richard: C'est le Musée des beaux-arts qui en
décide. Je crois savoir que, au Musée des beaux-arts, c'est
bénévole.
Le Président (M. French): L'article 1 est-il
adopté?
M. Hains: Vous avez commencé sans moi?
Le Président (M. French): Adopté. L'article 2
est-il adopté? Adopté. L'article 3 est-il adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. L'article 4
est-il adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. L'article 5
est-il adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 6... Excusez-moi, M.
le ministre, avec votre permission...
M. Richard: Oui.
Le Président (M. French): Paraît-il que il y a une
interrogation sur l'article 5.
M. Richard: Très bien. L'article 5?
Le Président (M. French): Oui, un instantl Quelle est la
signification du changement, à l'article 5?
M. Richard: C'est une modification qui a pour effet de permettre
au comité
exécutif d'être plus efficace sans pour autant diminuer les
pouvoirs du conseil d'administration. Le nouvel alinéa permet au conseil
d'administration de déléguer ses pouvoirs à son
comité exécutif, à l'exception de certains pouvoirs qui
sont énumérés. C'est une délégation de
pouvoirs.
Le Président (M. French): C'est un sous-groupe...
M. Richard: C'est cela.
Le Président (M. French):... du conseil d'administration
qui pourrait efficacement poursuivre certains mandats qui lui seraient
délégués.
M. Richard: C'est exact.
Le Président (M. French): La situation actuelle ne permet
pas une telle délégation, je présume.
M. Richard: Exactement.
Le Président (M. French): L'article 5 est-il
adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 6, M. le
député de Mille-Iles.
M. Champagne: Oui. M. le ministre, je voudrais savoir si c'est un
changement de l'article 9. 1: "Le conseil d'administration peut", et on donne
dans le paragraphe 4 toutes ses attributions. Je voudrais savoir s'il y a du
changement ou si c'est la même chose.
M. Richard: C'est pour éviter que, dans certains cas de
routine, le conseil d'administration doive obtenir l'autorisation du
gouvernement et la publication à la Gazette officielle du Québec.
C'est conforme à toutes les politiques d'autonomie administrative.
M. Champagne: Je vois, à 3°: "établir des
comités d'acquisition d'oeuvres d'art et déterminer leurs
fonctions".
M. Richard: Oui, c'est cela.
M. Champagne: C'était peut-être déjà
dans ses attributions. Il le faisait, mais cela se concrétise d'une
façon spécifique.
M. Richard: C'est exact. Il n'a pas à demander
d'établir les droits d'admission aux activités du musée,
par exemple.
M. Champagne: Oui, oui.
M. Richard: II n'a pas à demander l'autorisation du
gouvernement pour faire cela.
M. Champagne: Une question justement à 3°. Pour le
comité d'acquisition, qui établit les montants d'acquisition,
quand même, est-ce que c'est le Musée des beaux-arts ou si c'est
nous?
M. Richard: C'est le Musée des beaux-arts, en fonction des
budgets dont il dispose.
M. Champagne: Alors, il peut y avoir, peut-être tous les
ans, un montant d'alloué, je ne sais pas, de 200 000 $ pour
l'acquisition.
M. Richard: Oui, en effet. C'est qu'il appartient au conseil
d'administration du Musée des beaux-arts de décider ce qui va
être alloué à chacun des postes budgétaires. L'un
des postes budgétaires qui est évidemment très important,
c'est celui de l'acquisition. C'est le Musée des beaux-arts, le conseil
d'administration, qui décide en fonction de ses ressources, et celles-ci
sont étroitement liées au nombre de visiteurs au musée,
aux dons de l'entreprise privée et, bien sûr, à la
subvention annuelle du ministère des Affaires culturelles.
M. Blank: Est-ce que je peux ajouter...
Le Président (M. French): M. le député de
Saint-Louis.
M. Blank: Sur la question de l'acquisition, je suis très
proche. J'ai quelqu'un à côté de moi chaque soir qui est
membre du comité d'acquisition. Le musée, au nom des
sous-commissions d'acquisition, pour chaque section des arts...
M. Richard: C'est exact.
M. Blank:... américains ou européens, culture,
etc., ces gens décident si le prix est correct, si on a besoin de ces
choses et il fait rapport au...
M. Richard: Conseil d'administration.
M. Blank:... conseil d'administration, qui donne le mot
final.
M. Richard: C'est pour cela, M. le Président, qu'on
retrouve à l'alinéa 3°, conformément à ce que
vient de dire le député de Saint-Louis: "établir des
comités d'acquisition". Ce n'est donc pas un seul comité
d'acquisition, mais on a des comités distincts suivant les oeuvres qu'on
veut acquérir.
M. Champagne: M. le ministre, j'aurais
une autre question au sujet du genre d'expositions et pour savoir quels
sont ceux qui vont venir exposer. Il y a déjà eu dans le
passé des frictions. Les artistes québécois, entre autres
les peintres québécois, ont semblé être visés
parce qu'ils auraient aimé avoir une plus grande place au soleil, au
Musée des beaux-arts de Montréal. Est-ce que c'est uniquement le
conseil d'administration, sur recommandation, je suppose, d'un comité,
qui fait la sélection des peintres, le choix des exposants?
M. Richard: Oui, c'est le conseil d'administration qui
décide en dernier ressort sur recommandation des conservateurs du
musée. Ce sont les conservateurs qui aident le musée à
tracer sa programmation. Je vous signale toutefois que le Musée des
beaux-arts est un musée généraliste, que ce n'est pas un
musée d'art contemporain. D'une manière générale,
on peut dire que c'est le Musée d'art contemporain qui a pour vocation
essentiellement d'exposer l'art contemporain québécois, ce qui
n'exclut pas qu'occasionnellement il y ait de l'art contemporain exposé
au Musée des beaux-arts, mais je pense que, de plus en plus, on verra
à distinguer les deux vocations, surtout quand le Musée d'art
contemporain sera relocalisé à la Place des Arts; je pense qu'il
appartiendra davantage au Musée d'art contemporain d'exposer l'art
contemporain québécois et international.
M. Champagne: Merci, M. le ministre.
Le Président (M. French); D'autres questions sur l'article
6? L'article 6 est-il adopté?
M. Champagne: Adopté.
M. Richard: Adopté. (15 h 15)
Le Président (M. French): J'appelle l'article 7. L'article
7 est-il adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): J'appelle l'article 8.
M. Richard: II s'agit essentiellement, M. le Président,
d'ajuster l'année financière du musée à celle du
gouvernement, compte tenu que la subvention du gouvernement est
très...
Le Président (M. French): Est l'élément
critique.
M. Richard: Pardon?
Le Président (M. French): Est l'élément
critique.
M. Richard: Oui, l'élément critique.
Le Président (M. French): L'article 8 est-il
adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 9 est-il
adopté? Excusez-moi, j'appelle l'article 9.
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): J'appelle l'article 10.
M. Richard: Alors, c'est l'article qui a été
évoqué tout à l'heure, M. le Président, pour
éviter que tous les membres du conseil d'administration ne soient
changés au cours d'une même année.
Le Président (M. French): Pour échelonner les
départs.
M. Richard: Voilà. Une voix: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 10 est-il
adopté? J'appelle l'article 11.
M. Blank: Sur division.
Le Président (M. French): L'article 11 est adopté
sur division.
M. Blank: Avant qu'on appelle le dernier article, l'article 12,
avec la permission des membres... C'est une question que j'ai posée au
ministre au moment du débat de deuxième lecture. Comment
appelle-t-on cela maintenant? L'adoption du principe du projet de loi.
Où en sont rendus les travaux pour l'expansion de l'autre
côté de la rue? J'ai passé là car j'étais
à Montréal hier après-midi; je constate qu'il y a encore
des rénovations dans la bâtisse d'en face qu'on doit
démolir et il y a un nouveau restaurant qui va ouvrir dans quelques
jours... Je ne comprends pas ce qui se passe là.
M. Richard: C'est Harvey's qui va ouvrir...
M. Blank: Non, ce sont des aliments naturels, cette fois-ci. Au
moins, c'est un peu mieux.
Une voix:... c'est quoi...
M. Blank: II n'y a pas de Harvey's proche de chez moi.
M. Richard: J'ai entendu dire que le Harvey's s'en allait juste
à côté de chez
vous...
M. Blank: Oui, oui, juste à côté.
M. Richard:... M. le député de Saint-Louis.
M. Blank: Ils vont prendre le presbytère de St. Andrews
and St. Paul's Church.
M. Richard: M. le Président, je crois savoir que le
comité du conseil d'administration a siégé cette semaine
pour faire un choix sur les projets qui lui étaient soumis. On peut donc
espérer que, à très brève échéance,
on sera au courant du projet qui sera soumis et des candidats dont le nom a
été retenu pour exécuter le projet.
M. Blank: Mais est-ce qu'au moins ils ont pris la
précaution d'enregistrer leur droit d'expropriation?
M. Richard: La réserve, il reste... En ce qui a trait au
droit de réserve, je crois savoir que ce sera au Conseil des ministres
de mercredi prochain.
M. Blank: Ce n'est pas exactement de cela que j'ai peur. Je vois
des rénovations dans la bâtisse d'en face. Le but, c'était
de donner une plus grosse valeur à cette bâtisse. Au moins, qu'on
enregistre le droit d'expropriation. À ce moment-là, toutes les
rénovations après...
M. Richard: On est conscient de cela, M. le député
de Saint-Louis a raison. C'est pourquoi, je pense, tout devrait rentrer dans
l'ordre à très brève échéance.
M. Blank: Je l'espère. L'article 12, adopté.
Le Président (M. French): L'article 12 est-il
adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): Le titre du projet de loi est-il
adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): Le projet de loi est-il
adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): Je vous remercie, madame,
messieurs.
M. Richard: Merci.
M. Blank: J'ai rencontré M. Marcel Masse dans le
corridor.
Étude détaillée du projet de loi
43 (suite)
Le Président (M. French): Je veux saluer la
présence de ce personnage éminent dans les parages. Nous revenons
donc au projet de loi 43. Lorsque nous avons suspendu, nous avons adopté
l'article 24 du projet de loi. J'appelle donc l'article 25 du projet de
loi.
M. Richard: M. le Président, c'est un article important.
L'article 25 du projet modifie l'article 33 de la Loi sur les biens culturels
par l'addition d'un second alinéa habilitant le ministre à verser
à la municipalité dans laquelle se trouvent quelques biens
culturels immobiliers classés "non exploités à des fins
commerciales" un montant équivalent à la réduction de la
taxe foncière accordée à l'égard de cet immeuble.
Ce versement sera effectué aux époques et aux conditions
déterminées par règlement du gouvernement. Dans la
perspective d'une autonomie librement partagée, cette modification
procède de l'opportunité d'éviter à
l'administration municipale d'assumer, malgré elle, les
conséquences fiscales d'un classement effectué par le ministre
dans son territoire, compte tenu du nouveau partage de responsabilités
sur lequel est touchée la proposition de révision. C'est
essentiellement pour ne pas que le ministre puisse intervenir d'autorité
et, finalement, imposer des réductions fiscales à une
municipalité sans son consentement.
M. Blank: C'est la raison pour Harvey's et le Chalet suisse,
Place Jacques-Cartier... Cela va vous éviter de payer un montant
à la ville.
M. Richard: Le député de Saint-Louis enfreint
encore le règlement, M. le Président. Je veux simplement...
M. Blank: Pas du tout.
Le Président (M. French): Oui, j'ai remarqué que
vous avez agi très sagement en ne répondant pas.
M. Blank: Je ne sais pas si j'enfreins le règlement. L'une
des réponses que j'ai eues ce matin, on m'a dit que c'était une
question de rentabilité. Ici, dans cet article, s'il y a la
rentabilité, il n'y a pas de versement de fonds des provinces à
la municipalité. C'est-à-dire que, si cette bâtisse
à Place Jacques-Cartier est maintenant rentable, cela va épargner
de l'argent au gouvernement provincial. C'est cela? C'est ce que l'article dit.
Adopté.
Le Président (M. French): M. le député de
Saint-Henri.
M. Hains: Pensez-vous, M. le ministre, que ce que vous donnez
à ces gens comme allocations va suffire à faire face à
toutes les différentes dépenses qu'ils vont avoir à faire
dans ce domaine?
M. Richard: Non. M. le Président, il ne faut pas
confondre, il y a deux choses. On rembourse la municipalité pour sa
perte de revenu émanant de la taxe foncière, mais cela n'exclut
pas, pour être plus précis et pour répondre au
député de Saint-Henri, l'intervention, par subvention, du
ministère des Affaires culturelles pour les biens classés.
M. Hains: Merci.
Le Président (M. French): M. le député de
Saint-Louis...
M. Blank: Non, non.
Le Président (M. French):... vous avez envie d'enfreindre
le règlement.
M. Blank: Non, non, justement. Je n'ai pas demandé la
parole.
Le Président (M. French): Bon.
M. Blank: Je vous ai seulement passé une remarque.
Le Président (M. French): L'article 25 est-il
adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): J'appelle l'article 26.
M. Richard: L'article 26, M. le Président, modifie
l'article 34 de la Loi sur les biens culturels de manière à
éviter que le propriétaire d'un bien culturel classé soit
tenu d'aviser le ministre des modifications qu'il entend effectuer à ce
bien, compte tenu que ce propriétaire, en cette occasion, et
contrairement au cas de la reconnaissance, doit soumettre une demande
d'autorisation au ministre. Par conséquent, le renvoi à l'article
18 de la Loi sur les biens culturels a été supprimé dans
l'article 34 à des fins de classement. Il doit présenter une
demande de permis, mais il n'est pas nécessaire de lui imposer en sus
d'aviser le ministre.
M. Hains: Est-ce que cela va éliminer complètement
toutes les procédures, M. le Président, ou quoi?
M. Richard: Cela en élimine; je veux dire qu'il y a
beaucoup de déréglementation là-dedans. J'en conviens.
Déréglementation, parce qu'on enlève des règlements
qui étaient vraiment inutiles.
Le Président (M. French): L'article 26 est-il
adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. L'article 27?
M» Richard: II s'agit uniquement d'introduire la section II du
chapitre III de la Loi sur les biens culturels et d'énoncer son
intitulé.
Le Président (M. French): L'article 27 est-il
adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. J'appelle
l'article 28.
M. Richard: M. le Président, l'article 28 du projet divise
simplement l'article 35 de la loi actuelle en deux alinéas de
manière à améliorer la qualité syntaxique du
libellé actuel. C'est une amélioration de la qualité
syntaxique.
Le Président (M. French): Au nom de la qualité
syntaxique, est-ce que l'article 28 est adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. French): Excusez-moi, je ne suis pas
sûr que le député de Saint-Henri soit d'accord.
M. Hains: C'est juste un renversement syntaxique, comme vous le
dites.
M. Richard: Syntaxique. Je ne voulais pas me faire reprocher une
mauvaise syntaxe par le député de Saint-Henri dont je sais qu'il
est à cet égard un expert.
Le Président (M. French): Vous ne serez pas le premier
à avoir été accusé d'une telle chose par ce
député.
M. Hains: Je suis fort en grammaire, oui. Maintenant, est-ce que
vous continuez toujours à demander l'avis à la Commission des
biens culturels, comme cela était écrit? L'avis que vous
demandiez à la Commission des biens culturels demeure-t-il toujours?
M. Richard: Oui, M. le Président. Avant de décider
d'une demande de permis, le ministre prend l'avis de la Commission des biens
culturels.
Une voix: Le complément direct, on le
met après.
M. Hains: D'accord.
Le Président (M. French): L'article 28 est-il
adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. J'appelle
l'article 29.
M. Richard: M. le Président, l'article 29 introduit
l'article 40. 1 dans les dispositifs de la Loi sur les biens culturels de
manière qu'un bien archéologique qui a été perdu ou
volé puisse être revendiqué par le ministre pour le compte
de son propriétaire à l'instar d'un bien culturel reconnu ou
classé qui fait l'objet d'une protection similaire en vertu de l'article
19.
M. Hains: Quelle était la situation antérieure sur
cela, M. le ministre?
M. Richard: Tout bien archéologique qui a
été perdu ou volé peut être revendiqué par le
ministre pour le compte de son propriétaire. Il n'y en avait pas et
c'est pour satisfaire à une demande de toute la communauté des
archéologues.
M. Hains: Merci.
Le Président (M. French): L'article 29 est-il
adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. J'appelle
l'article 30.
M. Richard: L'article 30 du projet de loi modifie l'article 41 de
la Loi sur les biens culturels en concordance avec l'article 1. 1 de cette loi
édicté par l'article 3 du projet de loi.
Le Président (M. French): Même si, en apparence, le
ministre cède des pouvoirs par cet article, ceci n'est pas le cas
à cause de l'article 3.
M. Richard: C'est très bien compris, M. le
Président.
M. Hains: Ceci nous reporte un peu au Musée de la
civilisation avec tous les incidents qui sont arrivés. Est-ce que,
concrètement, ce qui s'est passé ne se répétera pas
avec cet article de la loi?
M. Richard: M. le Président, ce sont les mêmes
pouvoirs, finalement, qui nous ont permis d'intervenir en ce qui a trait au
Musée de la civilisation. Heureusement que nous avions ces pouvoirs, et
je le reconnais.
M. Hains: Mon recherchiste me demande si ce ne serait pas mieux
des fois de prévoir encore mieux pour éviter ce qui s'est
produit.
M. Richard: C'est ce qu'on a essayé de faire.
M. Hains: Oui, je sais.
M. Richard: De prévoir. C'est parce qu'on a ordonné
des fouilles qu'on a trouvé des barques. On connaissait l'existence
d'une barque et on en a trouvé six.
M. Hains: C'est parfait. (15 h 30)
Le Président (M. French): M. le député de
Mille-Îles.
M. Champagne: Supposons, M. le ministre, que, dans un quartier,
un matin, les gens se lèvent et qu'on soit en train de défoncer
avec des pelles mécaniques un site historique ou même
archéologique. Quels sont vos pouvoirs d'arrêter, presque
sur-le-champ, ces mêmes travaux? C'est arrivé déjà
dans le passé. Est-ce que cet article... C'est parce qu'on parle de
délai de quinze jours. C'est bien sûr que dans une journé
on est capable de tout défaire. Alors, est-ce que vous pouvez,
sur-le-champ, avoir une injonction ou quelque chose comme cela assez
rapidement?
M. Richard: Oui, M. le Président, c'est ce que l'article
41 dit: "Ce dernier peut - en parlant du ministre - afin de permettre l'examen
des lieux par des experts, ordonner la suspension pour une période
n'excédant pas quinze jours - vous imaginez bien qu'on peut
difficilement ordonner une suspension pour plus de quinze jours - de toute
excavation ou de toute construction de nature à compromettre
l'intégrité du bien ou du site découvert. "
M. Champagne: C'est parce que ces choses-là arrivent assez
brutalement. Je vais vous donner un exemple: cela peut être aussi bien un
boisé. Les gens commencent à abattre les arbres un matin. C'est
bien sûr que, si cela prend trois jours pour avoir une injonction, bien,
il n'y a plus de forêt. C'est aussi simple que cela. C'est un peu
cela.
M. Richard: M. le Président, je réponds au
député de Mille-Îles que, justement, ce pouvoir de
l'article 41 dit que le ministre peut ordonner immédiatement la
suspension des travaux.
M. Champagne: Cela me rassure.
Le Président (M. French): L'article 30 est-il
adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. J'appelle
l'article 31.
M. Richard: À l'article 31, il s'agit essentiellement d'un
ajustement de nature mécanique dans les numérotations des
sections du chapitre III de la Loi sur les biens culturels.
Le Président (M. French): L'article 31 est-il
adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. J'appelle
l'article 32.
Arrondissements historiques,
arrondissements naturels, sites
historiques classés et aires de
protection
M. Richard: L'article 32 contient des modifications
essentielles.
Le Président (M. French): II y a un papillon,
d'ailleurs.
M. Richard: Oui.
Le Président (M. French): On va y aller paragraphe par
paragraphe. M. le ministre.
M. Richard: Bon, le papillon à l'article 32: "Supprimer,
dans la première ligne du troisième alinéa de l'article
46, les mots et le nombre "de 30 jours". "
M. le Président, pour être un peu plus clair, l'article 32
du projet remplace les articles 46 à 50 de la Loi sur les biens
culturels et insère les articles 47. 1 et 47. 2.
Allons à l'article 46 maintenant. Le premier alinéa de cet
article dispose que copie de l'avis de recommandation préalable à
l'adoption d'un décret d'arrondissement historique ou naturel soit aussi
transmise pour information au bureau d'enregistrement, tout comme la loi exige
actuellement qu'elle le soit au greffier ou au
secrétaire-trésorier. Le deuxième alinéa exige de
plus qu'avis de cette recommandation soit aussi publié dans un journal
et non seulement à la Gazette officielle du Québec.
Il est opportun d'ajouter aux exigences de la loi actuelle, en
matière d'avis et de recommandation, afin d'assurer une meilleure
information aux citoyens, compte tenu surtout de ce que le décret
d'arrondissement a des effets rétroactifs à la date de
publication à la Gazette officielle du Québec. Ça va? On
peut passer à l'article 47.
L'article 47 prévoit pour le décret d'arrondissement les
mêmes mesures d'information que celles prévues à l'article
46 concernant l'avis de recommandation avec, en plus, la transmission d'une
copie du décret au ministre de l'Énergie et des Ressources aux
fins du cadastre qui relève...
Le Président (M. French): Non, allez-y, M. le
ministre.
M. Richard: Article 47. 1: "Le ministre peut, par décret
et après avoir pris l'avis de la commission, déterminer pour
chaque monument historique classé le périmètre de son aire
de protection. "Toutefois, ce périmètre ne peut être
à plus de 152 mètres du monument historique classé. "
Article 47. 2: "Un décret adopté en vertu de l'article 47.
1 doit être publié à la Gazette officielle du
Québec. "Une copie du décret doit être transmise pour
information au greffier ou au secrétaire-trésorier de la
municipalité et au bureau d'enregistrement où est située
l'aire visée. En outre, une copie du décret doit être
transmise au ministre de l'Énergie et des Ressources pour les fins du
cadastre. " Cela, c'est l'article 47. 2.
L'article 48, on pourra y revenir après, si on veut. Le premier
alinéa du nouvel article 48 est rédigé de manière
à assurer la concordance avec l'article 1. 2 de la Loi sur les biens
culturels édicté par l'article 3 du projet concernant la
préséance législative évoquée au
début. La nouvelle rédaction du premier alinéa fait en
sorte d'éliminer toute possibilité de l'interpréter de
manière que le contrôle du ministre puisse s'exercer sur
l'apparence intérieure d'un immeuble situé dans un arrondissement
historique ou naturel, ou dans un site historique classé.
Le deuxième alinéa fait cependant une exception à
la règle prévue au premier alinéa en ce qui concerne le
site historique classé avant le 22 mars 1978. Cette date est celle
où est entré en vigueur rétroactivement l'article 21 du
chapitre 23 des lois de 1978 -c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur
les biens culturels - en vertu de l'article 29 du même chapitre. Le motif
de cette exception réside dans le fait que le concept de site historique
a subi une brusque évolution en 1978, lors de son transfert du
contrôle de l'article 31 à celui de l'article 48.
L'article 49 reprend, sous une nouvelle rédaction, les
dispositions de l'article 50 de la loi actuelle concernant les affiches et les
panneaux-réclame dans un arrondissement historique ou naturel, ou dans
un site historique classé. L'aire de protection est traitée
à l'article 50. La nouvelle rédaction fait en sorte d'assurer la
concordance avec l'article 1. 2 de la Loi sur les biens culturels
édicté par l'article 3 du projet concernant,
encore une fois, la préséance législative.
Enfin, l'article 50 regroupe, aux fins de l'aire de protection, les
contrôles qu'exerce le ministre dans les arrondissements historiques ou
naturels, ainsi que dans les sites historiques classés, depuis le 22
mars 1978. Le même article dispose également que les
formalités d'enregistrement de l'aire de protection doivent avoir
été accomplies à l'égard de tous les
propriétaires d'immeubles - c'est très important - situés
en tout ou en partie dans l'aire de protection, pour que soient applicables,
dans cette aire, les contrôles visés aux articles 48 et 49. Cet
article 50 confirme les interprétations qui ont été
données concernant le second alinéa de l'article 28 de la Loi sur
les biens culturels quant à la nécessité d'accomplir les
formalités et, aussi, quant à la discrétion du ministre
d'enregistrer ou de ne pas enregistrer une telle aire.
Article 51. Cet article dispose qu'une autorisation du ministre
donnée en vertu des articles 48, 49 et 50 peut être assortie de
conditions exécutoires.
Enfin, l'article 52. Cet article dispose que le ministre est tenu de
transmettre un avis motivé de sa décision, ainsi qu'une copie de
l'avis de la commission, dans le cas d'un refus d'autoriser un acte
prévu aux articles 48, 49 et 50, si demande lui est faite à cet
effet par la personne à qui l'autorisation a été
refusée. C'est mutatis mutandis ce qui s'applique au moment reconnu.
L'important, M. le Président, très
brièvement...
Le Président (M. French): Oui.
M. Richard:... et de façon claire - je l'espère, en
tout cas - c'est que, jusqu'à maintenant, nous avions une aire de
protection obligatoire autour de tout bien classé, ce qui est un peu
absurde, parce que cela entraîne des coûts considérables
pour créer cette aire de protection qui, très souvent, surtout en
milieu urbain, est complètement inutile. Cela ne sert absolument
à rien de faire des procédures compliquées et
coûteuses pour un immeuble existant dans un centre urbain. Ce qui est
important, et là-dessus nous avons eu de fructueuses discussions avec la
Commission des biens culturels, c'est d'aboutir en quelque sorte à la
notion d'abord sensible de ne pas nous imposer les règles actuelles,
coûteuses, des aires de protection, mais de décider, après
avis de la Commission des biens cultures, en balisant toutefois la
discrétion du ministre, à un maximum de 152 mètres pour ne
pas nous imposer toutes les procédures liées à l'aire de
protection.
Le Président (M. French): Sauf que ce n'est pas 152
mètres, si on adopte le papillon, ce sera un périmètre
déterminé par le ministre.
M. Richard: Oui, mais jusqu'à un maximum...
Le Président (M. French): Je ne dis pas que ce n'est pas
bon.
M. Richard: Oui.
Le Président (M. French): Jusqu'à un maximum de
152, excusez-moi.
M. Richard: Jusqu'à un maximum. C'est pour cela que l'on
balise. Alors, je pourrais me servir d'un exemple pour illustrer ce qui se
retrouve dans l'article, la maison Krieghoff, pour prendre un exemple
très connu, à Québec, qui est un bien culturel
classé. Actuellement, quand c'est classé, autour de la maison
Krieghoff où existent déjà des bâtiments, c'est une
aire de protection, mais un peu inutile, parce que les bâtiments sont
déjà là. Ce qui est important de protéger, c'est la
vue, en quelque sorte, que l'on peut avoir de la maison Krieghoff à
partir de la rue Saint-Cyrille; derrière la maison Krieghoff, c'est sans
importance.
Alors, dans l'état actuel des choses, on est obligé de
faire des procédures extrêmement coûteuses, d'aviser tout le
monde, et des procédures non seulement coûteuses, mais parfois
inutilement encombrantes pour décréter qu'il y a une aire de
protection autour d'un bâtiment classé. Ce que l'on va choisir,
après avis de la commission, c'est de permettre que le bâtiment
demeure dégagé et en quelque sorte très visible. C'est une
très nette amélioration, à mon humble avis, et cela a
été le fruit de discussions avec la Commission des biens
culturels qui, je crois, s'est inspirée de législations
étrangères.
Le Président (M. French): M. le député de
Saint-Henri.
M. Hains: J'aurais juste une petite question, M. le ministre.
Est-ce surtout pour clarifier la situation en milieu urbain? Est-ce cela?
M. Richard: Je ne dis pas que cela ne se présentera pas en
milieu rural, mais nos problèmes sont surtout en milieu urbain.
M. Hains: C'est bien clair, quant à moi. Cela va.
Le Président (M- French): Alors, puisque c'est si clair,
nous pouvons procéder à l'adoption, M. le député de
Saint-Henri?
M. Hains: Avec la simplification que nous avons eue, les
dernières consultations que vous avez eues avec la Commission des
biens culturels...
M. Richard: Oui, M. le Président.
M. Hains:... vous ont fait arriver à cette solution?
M. Richard: Oui, c'est cela.
M. Hains: Précédemment, vous étiez un peu
hésitant là-dessus, je crois.
M. Richard: Oui, parce que la proposition initiale n'était
pas celle-là.
M. Hains: C'est cela.
M. Richard: On proposait une double structure à l'origine,
mais, finalement, après des discussions, on en est arrivé
à un accord pour cette solution que l'on propose aujourd'hui. (15 h
45)
M. Hains: Une petite dernière question. Est-ce que les
municipalités, quand même, ont quelque chose à dire dans
ces aires de protection?
M. Richard: Oui, on va le voir tout à l'heure, c'est quand
on va vouloir diminuer les vieilles aires de protection, parce qu'on veut
déréglementer. D'accord. Là, on va devoir les consulter.
Cela, c'est prévu, parce qu'il y a actuellement un grand nombre d'aires
de protection inutiles et on veut déréglementer et dire aux genss
Vous n'êtes plus dans une aire de protection, mais on le fera en
consultation avec les municipalités concernées.
Le Président (M. French): M. le député de
Mille-Iles.
M. Champagne: Oui, je vois dans les papillons que, toutefois, ce
périmètre ne peut être à plus de 152 mètres.
Est-ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi 152 mètres comme tels? Enfin,
est-ce qu'il y a quand même une raison très spécifique pour
ces 152 mètres? Cela aurait pu être 150 mètres.
M. Richard: C'est parce que c'est 500 pieds.
M. Champagne: C'est simplement cela.
M. Richard: On n'a pas bougé, on conserve la même
chose qu'antérieurement.
Une voix: C'est cela, c'est plutôt en les mettant en
mètres.
M. Champagne: C'est parce que c'était 500 pieds
autrefois.
M. Richard: C'est parce que c'était 500 pieds autrefois
et, convertis en mètres, cela donne 152 mètres.
Le Président (M. French): M. le député de
Saint-Henri.
M. Hains: Maintenant, concernant ces consultations futures,
est-ce que les comités consultatifs de chaque ville seront
consultés là-dessus?
M. Richard: On espère que, s'il y a des comités
consultatifs, ils te seront.
M. Hains: Ultérieurement, c'est cela.
M. Richard: Ce qu'on dit, c'est que les conseils municipaux, pour
la déréglementation, vont l'être.
M. Hains: D'accord, cela va.
Le Président (M. French): Alors, si nous pouvons commencer
l'article...
M. Richard: Je voudrais noter, M. le Président, que c'est
une superbe recommandation de la Commission des biens culturels pour nous
amener à réduire les coûts et les embêtements pour un
grand nombre de nos concitoyens.
Le Président (M. French): Est-ce que nous pouvons
procéder à l'adoption de l'article 32 article par article?
M. Richard: Oui, oui.
Le Président (M. French): L'article 46, l'amendement ou le
papillon... Est-ce que l'article 46 tel qu'amendé par le papillon est
adopté?
M. Hains: Adopté.
M. Richard: M. le Président, j'aurais non pas un papillon,
mais un tout petit amendement à suggérer au papillon, à la
quatrième ligne du texte du papillon, en ce qui a trait à
l'article 47...
Le Président (M. French): On n'est pas rendu là, M.
le ministre.
M. Richard: Ah! Excusez-moi.
Le Président (M. French): On n'est pas rendu là
encore. L'article 46 de l'article 32 du projet de loi tel qu'amendé par
le papillon qui s'y applique est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): À l'article 47
de l'article 32 du projet de loi, au papillon dont il est question, M.
le ministre a une suggestion à faire, je pense.
M. Richard: Oui, je voudrais qu'on modifie la quatrième
ligne du premier papillon et je vais lire: "Et au bureau d'enregistrement de la
division où est situé le territoire visé". Vous me
suivez?
Des voix: Oui, oui.
M. Richard: Je voudrais dire "où est situé tout ou
partie du territoire visé. "
Le Président (M. French): Donc, biffer le mot "le"...
M. Richard: Oui.
Le Président (M. French):... et substituer...
M. Richard: "Tout ou partie du territoire visé".
Le Président (M. French):... "tout ou partie du territoire
visé".
M. Richard: Oui.
Le Président (M. French): Sachant qu'il y a deux papillons
pour l'article 47, est-ce que l'article 47 tel qu'amendé par les deux
papillons dont il est question est adopté?
M. Hains: Adopté.
M. Richard: M. le Président, cela va.
Le Président (M. French): Donc, il y a les articles 47,
47. 1 et 47. 2. Adopté?
M. Richard: M. le Président, à l'article 47. 2, je
voudrais présenter un amendement de la même nature que pour
l'article 47, toujours à la quatrième ligne "et au bureau
d'enregistrement où est située tout ou partie de l'aire
visée".
Le Président (M. French): "Où est
située...
M. Richard:... tout ou partie de l'aire visée.
Le Président (M. French):... tout ou partie de l'aire
visée", à l'article 47. 2. M. le député de
Saint-Henri? M. le député de Mille-Iles? MM. les
députés? Adopté? Les articles 47. 1 et 47. 2 sont
adoptés. Passons alors à l'article 48. Est-ce qu'il y a... Non,
il n'y a pas de papillon.
M. Richard: S'il n'y a pas de problème, on pourrait
revenir là. Vous vous souvenez que j'avais proposé qu'on suspende
la discussion autour de l'article 1 parce que la réponse est ici.
Le Président (M. French): L'article 2 du projet de loi qui
amende l'article 1 du la Loi sur les biens culturels.
M. Richard: Alors, là, c'est...
Le Président (M. French): M. le ministre, d'après
vous, il faut revenir à l'article 2 plutôt que d'adopter les
articles 48, 49, 50, 50. 1, 50. 2.
M. Richard: Je n'ai pas d'objection. Ce n'est pas...
Le Président (M. French): Ce serait logiquement plus
clair?
M. Richard: Ce serait plus...
Le Président (M. French): Je suis pour la logique.
M. Richard: C'est un peu plus clair parce que j'avais...
Maintenant, c'est la définition de l'aire de protection. C'est le
papillon, et on comprend pourquoi on soumet le papillon maintenant. La
définition est: "une aire environnant un monument historique
classé dont le périmètre est déterminé par
le ministre. "
Une voix: Mais il ne peut être supérieur à
152 mètres.
M. Richard: Cela est dit dans l'article qu'on vient de
passer.
Le Président (M. French): Ne peut, c'est cela.
M. Richard: Également, il est dit que c'est sur avis de la
Commission des biens culturels.
Le Président (M. French): Alors, l'article 2 du projet de
loi, tel qu'amendé par le papillon, est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. Nous revenons
alors à l'article 48. L'article 48 pour lequel il n'y a pas de
papillon?
M. Richard: Non.
Le Président (M. French): L'article 48 de l'article 32 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 49 de l'article 32 du
projet de loi est-il adopté?
M. Richard: C'était l'article pour le député
de Saint-Louis.
Le Président (M. French): Qui est malheureusement absent.
Est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): On l'adopte de sa part.
L'article 50 de l'article 32 du projet de loi est-il adopté?
M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 50. 1 de l'article 32
du projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 50. 2 de l'article 32
du projet de loi est-il adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. French): Je pense que la commission
voudrait dire au leader parlementaire du gouvernement, le député
de Gatineau, qu'on serait très heureux de l'entendre, tout comme on a
été intéressé à entendre le
député de Saint-Louis sur la question des aires de protection
autour des sites historiques.
M. Richard: On va vous classer, M. le député de
Gatineau.
M. Hains: Je pense que c'est un homme de classe, de toute
façon.
Le Président (M. French): Donc, cela complète
l'article 32 qui est adopté tel qu'amendé. L'article 32 en entier
est-il adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): Merci, M. le
député de Mille-Îles, qui jouit d'une longue
expérience dans l'étude des projets de loi. J'appelle l'article
33 du projet de loi. L'article 33 du projet de loi est-il adopté?
J'appelle l'article 34 pour lequel il y a un papillon.
M. Richard: Alors, voulez-vous que je lise le papillon, M. le
Président?
Le Président (M. French): Est-ce que le papillon remplace
complètement le... Non?
M. Richard: Non, il remplace le paragraphe 1°, à
l'article 34, l'article 51. "Remplacer le paragraphe 1° par le suivant:
1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe d et,
après le mot "classé", des mots "reconnu ou cité". " Cela
est important, M. le Président. "2° Remplacer le paragraphe 4°
par le suivant: "4° par le remplacement du paragraphe g par le suivant: "g)
conclure des ententes en vue de l'application de la présente loi avec
toute personne, y compris une municipalité, unemunicipalité régionale de comté ou unecommunauté urbaine ou régionale. "
Ce qui est important là-dedans - je vais être bref - c'est
que nous donnons au ministre la possibilité de subventionner un bien
reconnu. Inutile de vous dire que la subvention ne sera pas du même ordre
de grandeur que pour un bien classé, mais la Commission des biens
culturels nous a demandé d'ouvrir cette possibilité de
subventionner un bien reconnu.
Le Président (M. French): Mais ce n'est qu'une
possibilité.
M. Richard: C'est une possibilité.
Le Président (M. French): Parce que, si le ministre
s'engage là-dedans, il risque...
M. Richard: Le ministre...
Le Président (M. French):... d'avoir une saignée
financière épouvantable.
Une voix: Est-ce qu'il y a un maximum?
M. Richard: Non, non. Je voudrais répondre à cette
argumentation, qui a été la mienne, M. le Président.
C'est...
Le Président (M. French): Je le soupçonnais.
M. Richard:... qu'il y aura, je pense bien - je vais m'exprimer
au nom du président de la Commission des biens culturels et au nom de la
commission surtout, compte tenu que la commission existe déjà
depuis un certain nombre d'années et qu'elle a été saisie
d'un très grand nombre de dossiers - de moins en moins de biens à
classer, puisque ceux qui devaient être classés l'ont
été au fil des ans; pas tous, parce qu'il en reste encore un
certain nombre. Mais il y a des biens qui méritent véritablement,
sans jeu de mots, une certaine reconnaissance sans répondre à
tous les critères de classement. Il serait important que ces biens
soient protégés et mis en valeur. On pense que l'effet que cela
aura sur la commission, si une certaine
reconnaissance, non seulement morale, si je peux me permettre
l'expression, mais si une reconnaissance, avec un programme spécifique
pour les biens reconnus, existait, la commission aurait tendance à
reconnaître davantage qu'elle ne le fait présentement,
plutôt que de classer.
M. Hains: Maintenant, M. le ministre, est-ce que les
critères demeurent les mêmes en ce qui a trait à la
reconnaissance, toujours?
M. Richard: Encore une fois, la reconnaissance n'intervient
qu'après avis de la Commission des biens culturels, laquelle fixe les
critères. Or, ce qu'on sait maintenant, c'est qu'un certain nombre de
biens culturels ne répondent pas tout à fait aux critères
d'un bien classé. Il ne faut pas dévaluer non plus le classement
en classant tous les immeubles qui méritent d'être
protégés. Le classement, c'est quelque chose vraiment
spécial. Cela donne une souplesse à la commission pour
recommander la reconnaissance plutôt que le classement. C'est une demande
de la commission, qui m'a demandé de bonifier le projet de loi dans ce
sens-là. J'ai trouvé que c'était une demande tout à
fait raisonnable.
M. Hains: Est-ce qu'il va y avoir un plafond aux subventions pour
cette reconnaissance?
M. Richard: Bien sûr. M. Hains: Oui?
M. Richard: Et la commission sait déjà, parce qu'on
en a discuté avec elle, que ce plafond sera bien inférieur
à celui qui existe pour le bien classé.
Le Président (M. French): L'article 34 est-il
adopté tel qu'amendé?
M. Hains: Dans l'amendement, vous dites ceci: "conclure des
ententes en vue de l'application de la présente loi avec toute
personne... "
M. Richard: Oui. Parce qu'auparavant on pouvait conclure des
ententes en vue de l'application de la loi avec les corporations municipales ou
toute autre personne. Alors, on indique simplement qu'on peut le faire avec
les...
M. Hains: Les individus.
M. Richard:... municipalités régionales de
comté et... (16 heures)
Le Président (M. French): Les individus.
M. Richard:... les individus. C'est pour éviter toute
ambiguïté sur le sens du mot "municipalité".
M. Hains: Est-ce que cette question de personne vaut autant pour
la reconnaissance que pour le classement?
Le Président (M. French): N'est-il pas possible, M. le
ministre, qu'il y ait des conflits entre les différentes instances qui
s'impliquent dans tout cela? Il me semble qu'on met beaucoup de monde dans la
partie, ce qui est probablement très légitime, mais n'est-il pas
possible, par exemple, qu'une municipalité, dans une MRC, ait une
attitude, que la MRC ait une autre attitude et que le ministère ait une
autre attitude? Ou un bien situé aux frontières de deux
municipalités? Que se produit-il en cas de conflit entre les deux?
M. Richard: M. le Président, jusqu'à maintenant,
cela n'a pas posé de problème. On reconnaît tout simplement
l'existence d'un fait. C'est qu'on conclut dans le moment des ententes avec les
communautés urbaines, avec les municipalités régionales de
comté et les municipalités locales.
Le Président (M. French): Même s'il n'est pas permis
de le faire par la loi.
M. Richard: On peut le faire, il n'y a rien qui nous l'interdit
dans la loi actuelle.
Le Président (M. French): Bon! Alors, l'amendement ne
change pas beaucoup de choses sur le fond.
M. Richard: Non. Il vise essentiellement - c'est ce que je disais
tout à l'heure - à enlever toute ambiguïté quant au
sens du mot "municipalité".
Le Président (M. French): À régulariser une
situation de fait.
M. Richard: C'est cela.
Le Président (M. French): Bon. L'article 34, tel
qu'amendé, est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté, tel
qu'amendé. Article 35. L'article 35 et son papillon.
M. Richard: Le papillon, M. le Président, c'est pour
l'article 53. Ajouter, à la fin, le paragraphe suivant: "4° par le
remplacement, dans les quatrième, cinquième et sixième
lignes du troisième alinéa, des mots "de la Législature
est inopérante dans un arrondissement
historique ou naturel, un site historique classé ou une aire de
protection" par les mots "est inopérante". "
Le Président (M. French): Bravo! Je suis très
soulagé.
M. Richard: Je suis convaincu, M. le Président, que c'est
très clair. L'article 35 du projet de loi modifie l'article 53 de la Loi
sur les biens culturels: a) par l'abrogation, en vertu du paragraphe 1°,
des paragraphes d, e, f et g du premier alinéa ayant pour objet les
pouvoirs du gouvernement en ce qui concerne la réglementation du sol
dans les arrondissements historiques ou naturels, les sites historiques
classés et les aires de protection. Ces dispositions législatives
datent d'une époque où plusieurs municipalités n'avaient
pas de réglementation d'urbanisme minimale applicable dans leur
territoire. Depuis l'avènement de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, il est de politique gouvernementale que les municipalités
assument la réglementation de leur territoire, dans le cadre d'un
système intégré d'aménagement et d'urbanisme. De
plus, il est de politique au ministère des Affaires culturelles de
favoriser la plus grande qualité possible de la réglementation
municipale dans les arrondissements historiques ou naturels, les sites
historiques classés et les aires de protection. Il est donc justifiable
que les pouvoirs de réglementation visés aux paragraphes d
à g du premier alinéa de l'article 53 de la Loi sur les biens
culturels, lesquels ne sont aucunement utilisés, soient
supprimés. Ce qui est clair, M. le Président, c'est qu'on
supprime.
Le Président (M. French): C'est de la
déréglementation.
M. Richard: Oui, M. le Président. Règlements qui
n'ont... Pardon?
M. Hains: Dites-nous cela en quelques mots simples.
M. Richard:... jamais été utilisés.
Le Président (M. French): D'abord, est-ce qu'on adopte le
paragraphe 4° du papillon de l'article 35?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. L'article 35, tel
qu'amendé, est-il adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): J'appelle donc l'article 36.
M. Richard: On est à l'article 36, M. le
Président?
Le Président (M. French): On est à l'article 36, M.
le ministre.
M. Richard: Bon, cela est cristallin, M. le député
de Saint-Henri. L'article 36 du projet remplace l'article 55 de la Loi sur les
biens culturels de manière que l'aliénation d'un bien culturel
reconnu ou classé fasse l'objet d'une formalité similaire,
à savoir l'autorisation du ministre des Affaires culturelles sur avis de
la commission. Dans l'état actuel de la loi, l'aliénation d'un
bien classé requiert l'autorisation du gouvernement donnée sur
recommandation du ministre -voyez un peu la lourdeur de l'opération
-lequel doit prendre l'avis de la commission. En ce qui concerne le bien
reconnu, son aliénation requiert la recommandation du ministre qui prend
l'avis de la commission. Cette modification sera de nature à
réduire les interventions du ministre des Affaires culturelles
auprès de l'Exécutif. Le cas échéant, le
ministère ou l'organisme de qui relève l'aliénation devra,
pour ce faire, être muni de l'autorisation du ministre, qu'il s'agisse,
en l'occurrence, d'un bien classé ou d'un bien reconnu. J'ajoute que ce
qui est important, ce sont les biens du domaine public.
Je vais vous donner un bel exemple: la Maison des Jésuites
à Sillery. Vous connaissez l'importance de cette maison. Nous sommes
actuellement à transiger avec la ville de Sillery qui est
disposée à acquérir la Maison des Jésuites et
à lui donner une vocation. Cela veut dire que c'est le ministre, sur
avis de la Commission des biens culturels, qui peut autoriser la transaction
sans passer par l'Exécutif.
Le Président (M. French): L'article 36 est-il
adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): J'appelle l'article 37.
M. Richard: L'article 37 est un ajustement mécanique, M.
le Président.
Le Président (M. French): L'article 37, un ajustement
mécanique, est-il adopté?
M. Hains: Mécaniquement.
Le Président (M. French): Adopté
mécaniquement. L'article 38?
M. Richard: II y a un papillon, M. le Président.
Le Président (M. French): Avec
papillon.
M. Richard: L'article 38: Remplacer les troisième et
quatrième lignes du premier alinéa de l'article 57 par ce qui
suit: "sans l'autorisation requise aux articles 31, 48, 49 ou 50 ou fait
à l'encontre des conditions visées aux articles 31. 1 ou 50. 1.
"
L'article 38 du projet remplace l'article 57 de la loi, lequel pourvoit
au recours de nature civile pour les infractions à la loi -les
ordonnances de la Cour supérieure - et, à des fins de concordance
avec les articles 31. 1 et 50. 1, le mot "prescriptions" dans la onzième
ligne du premier alinéa de l'actuel article 57 a été
remplacé par le mot "conditions" dans les premier et second
alinéas du nouvel article 57 édicté par l'article 38 du
projet. Limpide.
M. Hains: Ce n'est pas si mal.
Une voix: Ah! moi, je n'ai rien contre.
Le Président (M. French): Vous me surprenez, M. le
député.
M. Hains: Je ne peux pas toujours m'opposer, mais je vois que
vous n'êtes pas contre.
Le Président (M. French): L'amendement proposé
à l'article 38 par le papillon est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. L'article 38, tel
qu'amendé, est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté, tel
qu'amendé. J'appelle donc l'article 39.
M. Richard: C'est un article essentiellement de concordance, M.
le Président.
Le Président (M. French): Le député de
Saint-Henri y concourt-il?
M. Hains: Oui, les prescriptions et les conditions.
Le Président (M. French): L'article 39 est adopté.
J'appelle l'article 40.
M. Richard: II s'agit essentiellement à l'article 40 de
remplacer l'article 58 de la Loi sur les biens culturels en matière
pénale par les articles 58 à 58. 4. L'objectif de la modification
est d'identifier les actes ou omissions qui constituent des infractions
à la loi, tel que l'exigent maintenant les tribunaux. La modification
fixe également l'amende maximale, qui passe de 25 000 $ qu'elle est
depuis 1972 à 50 000 $, le minimum prévu étant de 500
$.
M. Hains: Pourquoi la hausse du prix de l'amende?
M. Richard: À cause de l'inflation, M. le
député de Saint-Henri.
M. Hains: C'est cela que j'ai pensé.
M. Champagne: Dans le nouvel article 58, lorsqu'on dit: quiconque
transporte hors du Québec un bien culturel reconnu, qu'est-ce qu'un bien
culturel reconnu? Bien sûr que ce n'est pas une peinture.
Qu'entendez-vous par cela? Ce sont simplement les édifices ou bien ce
sont des objets?
M. Richard: Non, non. Les biens mobiliers peuvent être des
biens culturels classés ou reconnus. Ce sont les biens qui sont
désignés comme étant reconnus ou classés par le
ministre sur avis de la Commission des biens culturels. Je peux vous donner un
exemple, mais je vais prendre un exemple d'un bien mobilier classé, le
violon Stradivarius, qui appartient à Angèle Dubeau et qui
était le violon d'Arthur Leblanc, est un bien culturel classé, si
je ne m'abuse.
M. Champagne: Cela veut dire qu'en pratique, s'il se retrouvait
à New York et que c'était une autre personne, un Américain
qui le possédait, vous pourriez intenter des poursuites.
M. Richard: Oui, mais une fois que c'est rendu aux
États-Unis, c'est...
Le Président (M. French): C'est trop difficile.
M. Richard: C'est pour cela que les amendes sont importantes.
Le Président (M. French): Je comprends que le
député de Mille-Îles veut augmenter les pouvoirs de
l'Assemblée nationale, mais ce n'est pas pour demain.
M. Champagne: Dans un cas comme celui-là, j'étais
à me demander au point de vue pratique ce qui arrivait.
M. Richard: En ce qui a trait aux biens mobiliers, il n'y en pas
beaucoup, mais il y en a quand même un certain nombre. Il pourrait y
avoir davantage de biens mobiliers classés, et on prévoit des
pénalités pour ceux qui ne se conforment pas à la loi.
Le Président (M. French): L'article 58 de l'article 40 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. J'appelle donc
l'article 58. 1 de l'article 40. C'est tout l'article 58 que vous avez
fait?
M. Richard: C'est cela.
Le Président (M. French): Donc, l'article 58. 1 de
l'article 40 est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 58. 2 de l'article 40
est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. L'article 58. 3
de l'article 40 du projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. L'article 58. 4
de l'article 40 du projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. L'article 40 dans
son ensemble est-il adopté?
M. Hains: Adopté. M. Richard: Adopté.
Protection des biens culturels par les
municipalités
Définition et application
Le Président (M. French): J'appelle donc l'article 41.
M. Richard: L'article 41 a notamment pour effet de remplacer les
articles 59 et 60 de la Loi sur les biens culturels.
Le Président (M. French): Ce n'est pas la moindre des
choses.
M. Richard: L'article 59. La suppression de cet article est de
concordance avec l'article 35 du projet dont on a discuté tout à
l'heure. L'article 60, c'est l'effet d'exception. L'application de l'article 33
de la loi constitutionnelle de 1982 est reportée à l'article 131
de la Loi sur les biens culturels en vertu de l'article 41 du projet de loi. Il
y a un papillon également en ce qui a trait à l'article 60:
Remplacer l'article 60 par le suivant: "Le présent chapitre s'applique
à toute municipalité ainsi qu'à une municipalité
régionale de comté si cette dernière agit en vertu de la
Loi sur l'organisation municipale de certains territoires (L. R. Q., chapitre
0-8) ou à l'égard d'un territoire visé à l'article
36 du Code municipal (L. R. Q., chapitre C-27. 1). " (16 h 15)
M. Champagne: M. le ministre.
Le Président (M. French): M. le député de
Mille-Iles.
M. Champagne: M. le ministre, lorsque vous avez fait votre
lecture, vous avez oublié un mot très important, c'est le "sauf".
Cela change toute la teneur de l'article. Vous mettez une restriction et, vous,
vous ne la mettez pas. C'est seulement dans votre lecture de l'article que vous
l'avez oubliée. C'est simplement que cela change la teneur de
l'article.
Le Président (M. French): II n'y a pas de mot "sauf" dans
le papillon. Justement, il n'est plus là, le mot "sauf".
M. Champagne: C'est pour cela que la...
Le Président (M. French): Je pense que la question est
extrêmement pertinente.
M. Hains: Oui, mais c'est devenu du positif au négatif.
Vous êtes passé au positif: qui s'applique. Avant, cela ne
s'appliquait pas.
M. Champagne: Sauf si elle agit, dans l'article qui est
là.
Le Président (M. French): Oui, je comprends.
M. Champagne: Cela veut dire que vous ne faites plus...
Le Président (M. French): C'est un changement de forme: le
double négatif a été nettoyé.
M. Richard: C'est cela, oui. Le papillon, d'ailleurs, vient un
petit peu plus loin, il vient à l'article 60.
Le Président (M. French): L'article 59 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 60 tel que
remplacé par le papillon de l'article 41 du projet de loi est-il
adopté?
M. Hains: Adopté.
Comité consultatif Le Président (M. French):
Adopté tel
qu'amendé. L'article 61 de l'article 41 du projet de loi. Il y a
un papillon.
M. Richard: Là, il y a un papillon: Remplacer l'article 61
par le suivant: "61. Le comité consultatif a pour fonction, à la
demande du conseil de la municipalité, de lui donner son avis sur toute
question relative à l'application du présent chapitre. " C'est un
article qui concerne le mandat du comité consultatif.
Le Président (M. French): M. le député de
Saint-Henri.
M. Hains: Est-ce que, par rapport à la version initiale
que nous avions, dans la version corrigée, vous diminuez un peu
l'influence du conseil consultatif?
M. Richard: C'est-à-dire que le comité consultatif
a pour fonction, à la demande du conseil de la municipalité.
M. Hains: Mais, avant, il y avait...
M. Richard: Non, c'est vrai, on a mis: à la demande du
conseil de la municipalité.
M. Hains: Est-ce que c'est bon? M. Richard: Oui, je
crois.
Une voix: À quoi va servir le comité
consultatif?
M. Hains: Oui, c'est ça, je me posais la même
question. À quoi va servir le comité? Si on peut lui passer un
petit peu par-dessus la tête, à quoi va-t-il servir?
M. Richard: Non, non, on ne peut pas lui passer par-dessus la
tête pour les règles...
M. Hains: Bien oui, mais...
M. Richard:... qu'on édicte, mais on lui dit que, si la
municipalité veut donner un mandat général au
comité consultatif, elle a le pouvoir de lui donner un mandat
général.
Le Président (M. French): Si j'ai bien compris, M. le
ministre, ce dont il est question ici, c'est du mandat général du
comité consultatif qui décide qu'il y a un problème dans
une municipalité ou qu'elle n'a plus le droit de se diriger toute seule.
Elle est maintenant assujettie à une délégation ou
à l'assignation du conseil municipal.
M. Richard: Je peux vous répondre par analogie. Pour
l'application des nouvelles dispositions essentielles de la loi en ce qui a
trait aux biens cités ou aux sites du patrimoine, il est fait obligation
à la municipalité de consulter un comité qu'elle doit
créer ou qui existe déjà, de la même manière
qu'il est fait obligation au ministre des Affaires culturelles de consulter la
Commission des biens culturels mutatis mutandis; c'est le même
régime. Le ministre, lui, a toujours le pouvoir, sur n'importe quelle
question générale, même quand il ne s'agit pas de monuments
classés, de consulter la Commission des biens culturels. C'est ce
pouvoir qu'on donne à la municipalité de consulter sur
l'application générale du chapitre.
Je peux vous donner un exemple. On est en train, comme vous le savez, de
procéder - en tout cas, j'espère qu'on le fera bientôt,
dans les semaines qui vont venir - à la restauration de la vieille
prison de Québec pour y loger la Fondation Riopelle. Il ne s'agit pas,
en l'occurrence, d'un bien classé. Peut-être que cela devrait
être un bien classé, parce que c'est - je vous dis cela entre
parenthèses - un bâtiment absolument magnifique. Compte tenu de la
qualité du bâtiment, nous nous sommes quand même
adressés à la Commission des biens culturels pour avoir son avis,
même s'il n'y avait aucune obligation de le faire, et son avis est
précieux.
L'article 62 indique bien la portée de ce que je viens de dire:
"Le comité consultatif doit recevoir et entendre les
représentations faites par toute personne intéressée suite
aux avis donnés en vertu des articles 72, 74, 86 et 88. "
Le Président (M. French): M. le ministre, la
municipalité a toujours le dernier mot, inévitablement.
M. Richard: Comme le ministre.
Le Président (M. French): La réglementation, dans
le domaine de la préservation du patrimoine, de la citation, est-ce
qu'inévitablement la municipalité va être obligée de
consulter son comité avant de la finaliser? Est-ce que l'article 61
aurait pour effet que la réglementation dont il est fait
référence à l'article 70 soit faite sans que le
comité en soit partie?
M. Richard: Laissez-moi vérifier à l'article 70.
Non, pas pour l'article 70. Pour l'article 70, elle est obligée de
prendre l'avis du comité consultatif, mais elle n'est pas
obligée, comme le ministre, de respecter l'avis.
Le Président (M. French): L'article 61 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): Excusez-moi: adopté tel
qu'amendé par le papillon?
M. Richard: Tel qu'amendé par le papillon.
Le Président (M. French): Tel que remplacé par le
papillon. Adopté, M. le député de Saint-Henri?
M. Hains: Oui, cela va, malgré que...
Le Président (M. French): L'article 62 et son
papillon?
M. Richard: M. le Président, il y a un papillon: Remplacer
la dernière ligne du deuxième alinéa de l'article 62 par
ce qui suit: "de sa compétence". Il faut que ce soient des questions qui
relèvent de sa compétence, bien sûr.
M. Hains:... relatives au présent chapitre, c'est
cela?
Le Président (M. French): Oui, mais la place des mots "de
sa compétence", M. le ministre, c'est peut-être simple, mais je ne
vois pas trop où cela va.
M. Richard: "Le comité consultatif peut également
recevoir et entendre les requêtes et suggestions des personnes et des
groupes sur toute question de sa compétence. "
M. Hains: Ah, c'est cela.
Le Président (M. French): Et non relative au
présent chapitre. Une question, M. le député de
Saint-Henri?
M. Hains: Cela va, c'est correct.
Une voix: Tu te souviens des doutes qu'on avait?
Le Président (M. French): Oui, mais ce n'est pas la
même chose. L'amendement à l'article 62 de l'article 41 du projet
de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 62 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Tel qu'amendé,
excusez-moi. Adopté. L'article 63 de l'article 41 du projet de loi?
M. Richard: M. le Président, il s'agit essentiellement de
permettre aux toutes petites municipalités qui n'ont pas de
comité consultatif d'y aller par comité ad hoc. C'est une demande
des unions municipales.
M. Hains: M. le ministre, vous dites ici qu'une
municipalité peut, là où il n'y aura pas de comité
consultatif. Avez-vous quand même fait une certaine projection? Combien
prévoyez-vous d'ici à cinq ans qu'il peut y avoir de conseils
consultatifs d'établis?
M. Richard: Ah! ce serait...
M. Hains: C'est assez difficile à dire.
M. Richard: Oui, c'est extrêmement difficile à dire.
Un peu comme cela a été dit au moment du débat sur
l'adoption du principe du projet de loi, d'une part, on espère que ce
sera incitatif et, d'autre part, on espère que tout le monde ne se
pressera pas aux portes.
M. Hains: Vous aviez un peu ri de mon intervention cette
fois-là. Vous aviez dit que j'étais angoissé en voyant que
j'avais peur que cela prenne une expansion formidable et que, d'un autre
côté, il n'y ait pas grand-chose. C'est quand même bon de se
poser la question.
M. Richard: C'est parce que je vous avais demandé de
choisir vos angoisses.
M. Hains: Mais vous attendez-vous d'ici à un an ou deux
qu'il y ait plus de 25 comités consultatifs?
M. Richard: Ah oui. En tout cas, si on se base sur l'Union des
municipalités. Dans beaucoup de régions du Québec,
maintenant, on est beaucoup plus sensible à la protection du patrimoine
architectural. Il y a des citoyens et des conseillers municipaux qui sont
attachés à certains biens à valeur patrimoniale dans leur
localité ou leur région. Ce qu'on espère, en tout cas,
c'est que ce sera incitatif.
Le Président (M. French): J'ai devant moi une lettre du
conseil municipal responsable de la planification de la ville de Westmount qui
me prie d'aviser le ministre qu'il veut que le projet de loi soit adopté
et proclamé sans délai. C'est pour vous indiquer qu'il y a du
monde qui s'y intéresse. Mes collègues me disent qu'ils
n'ambitionnent quand même pas d'adopter le projet de loi...
Une voix: Ils veulent la loi pour cinq heures. Les bureaux
ferment.
M. Richard: C'est un très bel exemple. Westmount est une
ville dont le conseil municipal a toujours manifesté beaucoup
d'attachement à la valeur patrimoniale de certains bâtiments.
C'est une heureuse coïncidence que cette commission soit
présidée par leur député.
Le Président (M. French): L'article 63
de l'article 41 du projet de loi est-il adopté? Des voix:
Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. L'article 64 de
l'article 41 du projet de loi?
M. Richard: M. le Président, c'est pour fixer le nombre
minimal de membres qui doivent former le comité ad hoc.
Le Président (M. French): L'article 64 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. L'article 65 de
l'article 41 du projet de loi?
M. Richard: C'est la durée du mandat des membres du
comité ad hoc et on pourvoit, s'il y a lieu, à leur remplacement
ou à la reconduction de leur mandat. Il y a une distinction faite
nécessairement avec le membre qui émane du conseil municipal,
dont le mandat forcément devient échu le jour où il n'est
plus membre du conseil municipal.
M. Hains: Adopté.
M. Richard: Je vous indique à cet égard, M. le
Président, que je n'ai pas eu une demande formelle, mais un avis d'un
fonctionnaire de l'Union des municipalités qui me demandait que le
mandat soit le même pour les trois. Ce n'est pas possible.
M. Hains: M. le Président, il représente le
conseil. (16 h 30)
M. Richard: Non; il représente le conseil, alors, s'il est
défait à des élections...
Une voix: Voilà! C'est comme si c'était le
ministre.
M. Hains: Triste sort!
Une voix: C'est le gouvernement libéral qui...
Le Président (M. French): L'article 66 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: C'est un article qui habilite simplement le conseil
à autoriser le comité ad hoc à établir les
règles de sa régie interne.
Le Président (M. French): L'article 66 est-il
adopté? Adopté.
L'article 67 de l'article 41 du projet de loi?
M. Richard: Est complémentaire à l'article 64,
relatif aux vacances qui surviennent en cours de mandat.
Le Président (M. French): L'article 67 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Champagne: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 68 de l'article
41?
M. Richard: C'est un article qui permet, de manière
exceptionnelle, au conseil de déterminer que le comité ad hoc
pourra siéger en dehors du territoire de la municipalité.
Le Président (M. French): L'article 68 de l'article 41
est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Article 69 de l'article 41?
M. Richard: C'est un article qui pourvoit aux besoins financiers
en ce qui concerne le fonctionnement du comité ad hoc.
Le Président (M. French): L'article 69 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: C'est complètement aux frais de la
municipalité?
M. Richard: Oui, le comité peut... Remarquez que c'est
minime.
M. Hains: Je le sais, mais quand même. Merci.
Une voix: Là, on parle des frais d'administration.
M. Hains: D'administration, oui.
Le Président (M. French): Excusez-moi, M. le ministre.
M. Richard: Je veux juste apporter cette clarification. La
question du député de Saint-Henri est pertinente. Dans les
municipalités importantes, ces comités existent
déjà. Il n'y a pas de coût supplémentaire.
Citation des monuments historiques
Le Président (M. French): L'article 70 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: Cet article habilite de façon
générale le conseil de la municipalité à citer en
totalité ou en partie un monument historique, c'est-à-dire un
immeuble qui
présente un intérêt historique par son utilisation
ou son architecture.
Le Président (M. French): Donc, c'est un des articles
essentiels de la réforme.
M. Richard: Voilà!
M. Hains: Maintenant, on parle ici d'intérêt public,
M. le ministre. Est-ce que ce sera à peu près les mêmes
critères que pour le classement d'un bien culturel?
M. Richard: Cela ne peut pas être les mêmes
critères, cela ne peut pas être aussi exigeant. Si
c'étaient les mêmes critères...
Une voix: Toute proportion gardée.
M. Richard:... mais toute proportion gardée, oui.
M. Hains: C'est cela.
M. Richard: Mais on veut donner voix au chapitre aux citoyens
d'une municipalité qui sont attachés à certains biens
patrimoniaux.
M. Hains: Maintenant, est-ce qu'il y aura des guides, quand
même, des critères qui seront envoyés pour éviter
que n'importe quel bien soit déclaré culturel, comme une vieille
charrue?
M. Richard: M. le Président, nous avons l'intention, au
ministère, de confectionner des documents de soutien pour les
municipalités qui pourront, comme c'est toujours le cas, disposer aussi
des services techniques du ministère et s'inspirer, je l'espère,
en tout cas, des actions de la Commission des biens culturels.
M. Hains: Maintenant, quand ce code d'éthique, comme on
pourrait l'appeler, sera formulé, sera écrit et tout cela, est-ce
que les municipalités, à ce moment, seront obligées de s'y
soumettre ou s'il y aura toujours...
M. Richard: Non, non.
M. Hains: C'est cela.
M. Richard: Ce n'est pas obligatoire.
M. Hains: Cela va.
M. Richard: Cela ne peut pas être obligatoire dans la
mesure où le ministre ne cède aucun de ses pouvoirs. Je l'ai
rappelé au moment du débat sur l'adoption du principe de la loi.
Le ministre ne cède aucun de ses pouvoirs et, donc, la commission non
plus. Si la commission estime qu'un bien doit être reconnu ou
classé, elle peut en donner avis au ministre qui peut le classer ou le
reconnaître, malgré le désintéressement d'une
municipalité.
M. Hains: Cela va.
Le Président (M. French): M. le ministre, on a eu une loi
qui existe depuis 1966.
M. Richard: Oh! C'est antérieur à cela. La
première loi, je crois, date de 1922. C'était la première
loi sur les biens culturels au Canada, si je ne m'abuse.
M. Hains: On n'était pas là.
Le Président (M. French): Et un régime semblable au
régime actuel, c'est depuis le milieu des années soixante?
M. Richard: Oui, en 1962. En 1972, c'est-à-dire,
modifié en 1978.
Le Président (M. French): Et un nombre important de
bâtiments et de sites ont été classés?
M. Richard: Oui, je pourrais même vous donner les chiffres
exacts. Je pense que c'est intéressant pour les archives. Il y a neuf
arrondissements historiques et il y en aura de nouveaux à très
brève échéance. Il y a trois arrondissements naturels. Il
y a 24 sites historiques classés. Il y a cinq sites historiques
reconnus, sept sites archéologiques classés. Il n'y a aucun site
archéologique reconnu. J'ajoute toutefois qu'il y en a
déjà eu un, mais il a été classé par la
suite. Il y a six biens archéologiques classés, j'entends des
immeubles. Il y a 368 monuments historiques classés, 74 monuments
historiques reconnus et 102 - vous voyez l'importance de la modification qu'on
a apportée tout à l'heure - aires de protection
enregistrées. Je pense que vous pouvez imaginer d'ores et
déjà, quand je parle de 102 aires de protection
enregistrées, le nombre de propriétaires que cela implique.
Le Président (M. French): Compte tenu de ce patrimoine,
nous voulons maintenant permettre aux municipalités ou aux
quasi-municipalités de participer, sur le plan local et régional,
au même genre d'exercice.
M. Richard: C'est exact.
Le Président (M. French): Nous leur donnons un certain
financement, nous leur donnons un certain pouvoir. Nous leur donnons des
pouvoirs qui sont en quelque sorte parallèles et moindres que ceux du
ministre et ceux sur lesquels la Commission des biens culturels le
conseille.
M. Richard: J'apporterais une nuance: Les pouvoirs sont moindres
si on évoque le fait qu'ils n'ont pas le pouvoir de classer ou de
reconnaître; pour le reste, les pouvoirs sont analogues.
Le Président (M. French): Une fois que la citation et
le...
M. Richard: Déclarer un site du patrimoine.
Le Président (M. French): Une fois que nous avons tenu
compte de la différence entre cela et le classement et la
reconnaissance, les mécanismes sont essentiellement parallèles et
semblables dans les deux cas, national et régional.
M. Richard: Oui.
Le Président (M. French): C'est parce que nous avons
déjà procédé à notre inventaire national et
que nous avons déjà procédé à un nombre
important de classements et de reconnaissances que nous pensons que maintenant
l'essentiel du travail, c'est plutôt local. Ce qui est difficile à
saisir, c'est la question de la qualité et la question de la
signification. Ce n'est pas inévitablement le cas que ce que la
municipalité va vouloir citer est d'une valeur moindre ou d'une
importance moindre que ce qui a déjà été fait sur
le plan national, sauf pour l'histoire qui est déjà passée
où le plan national a été fonctionnel depuis dix ou quinze
ans. C'est la distinction entre national et régional, la
différence des significations que j'essaie...
M. Richard: M. le Président, vous avez raison en partie,
dans le sens suivant, c'est pourquoi d'ailleurs on conserve les pouvoirs du
ministre et de la Commission des biens culturels qui peut dire: Ce bien est de
très grande importance et nous le reconnaissons ou nous le classons. Je
vais illustrer l'esprit de la loi à partir d'un exemple. Il y a, au
Québec, notamment dans certaines régions, un certain nombre de
magasins généraux qui ont une grande valeur patrimoniale, en tout
cas, une certaine valeur patrimoniale. La commission a des critères
très rigides pour le classement. Notamment, je pense qu'elle va tenir
compte du respect qui a été accordé, au fil des ans,
à l'architecture initiale du magasin général, etc.
La commission aime bien classer ce qu'elle appelle "des témoins".
Elle n'est pas obligée de classer tous les magasins
généraux du Québec. Mais elle aime bien avoir un, deux ou
trois témoins pour illustrer un type d'architecture, pour illustrer
aussi une époque. Cela n'implique pas nécessairement que, dans
une municipalité donnée, on n'attache pas beaucoup de valeur
à un magasin général. La commission dit: Je ne peux tout
de même pas classer tous les magasins généraux qu'il y a au
Québec. J'en ai classé qui sont parmi les plus beaux
témoins de ce type d'architecture. On ouvre donc là une porte
à la municipalité pour dire: Moi, mon magasin
général, je le trouve très important par rapport à
l'histoire de la municipalité, par rapport à son type
d'architecture, etc., et je vais le citer.
Je pourrais vous donner des régions. Par exemple, le
Bas-Saint-Laurent est une région où il y a de magnifiques
magasins généraux. On connaît l'importance que ces magasins
ont eu dans l'histoire des villages au Québec. Je ne pense pas qu'il
serait sage pour la commission de classer tous les magasins
généraux à cause des critères que,
forcément, elle doit appliquer.
Le Président (M. French): Mais cela pourrait être
intéressant pour la municipalité.
M. Richard: Et cela peut être très
intéressant pour la municipalité qui dit: Je souhaite qu'on
protège ce magasin général.
M. Hains: Comme la gare de Westmount.
M. Richard: C'est la même chose pour certaines
églises ou certaines gares, par exemple. Mais il y a des gares qui sont
véritablement des biens de qualité exceptionnelle, sans doute
comme la gare de Westmount, et là, il appartient à la commission
de recommander leur classement ou leur reconnaissance.
M. Hains: Mais disons, par exemple, M. le ministre, que, dans un
village, la commission ne veut pas reconnaître gardons le même
exemple - un magasin général. Il y a un citoyen, disons le
propriétaire, qui veut absolument que ce soit reconnu; pour lui, c'est
un bijou, etc. Peut-il passer par-dessus la municipalité et venir ici
à la commission?
M. Richard: Oui, c'est ce que la loi dit. Et il achemine sa
demande au ministère, lequel doit transmettre la demande à la
Commission des biens culturels qui décide de recommander. Encore
là, il y a une balise de plus. C'est que, même si la commission
donnait avis de ne pas recommander, le ministre peut toujours décider de
classer ou de reconnaître. Je vous signale au passage que, en tout cas
depuis quatre ans, je n'ai jamais pris, moi, cette décision.
Le Président (M. French): M. le ministre, la question du
député de Saint-Henri est effectivement très importante en
fonction de ce qu'on sait et des vicissitudes qu'a connues la valorisation du
patrimoine à
cause des aléas de la politique municipale. On ne peut pas
présumer que des municipalités, même les grandes
municipalités, même les grandes villes, vont nécessairement
jouer le rôle qu'elles devraient jouer. Je trouverais dommage si
l'existence de ces pouvoirs parallèles devenait, à partir du
principe du témoin que vous avez évoqué, une raison pour
le ministre et la Commission des biens culturels de ne pas intervenir,
là où, d'une part, la municipalité ne prendrait pas ses
responsabilités et, d'autre part, le bien ne serait peut-être pas
naturellement un bien de niveau dit national, mais devrait être
protégé pareillement.
M. Richard: M. le Président.
Le Président (M. French): Et vous me dites qu'il n'y a pas
danger que cela se produise.
M. Richard: Non. D'autant plus maintenant que la commission nous
a fait une recommandation, soit de pouvoir avoir un programme pour les biens
reconnus. On n'est pas sans ressource, sans recours. Si on veut protéger
un bien qui n'intéresse pas la municipalité, il y a le recours de
la reconnaissance et le recours du classement. C'est pour cela qu'on n'a pas
touché à ces pouvoirs-là. Au fond, vous savez, dans
certaines provinces du Canada, on a joué sur un tableau. On a
décentralisé et on a laissé le soin aux
municipalités de protéger leur patrimoine. Dans d'autres
provinces, on a tout centralisé. Là où on a
décentralisé, on a tendance à revenir à une
certaine centralisation, je crois savoir, parce qu'on a dit: Les
municipalités n'ont pas toujours assumé leurs
responsabilités en ce domaine-là. Nous, ce qu'on fait, c'est
qu'on prend le meilleur des deux positions et on les fait chevaucher. Alors, on
permet aux municipalités d'intervenir, mais on conserve les pouvoirs de
la commission et ceux du ministre. (16 h 45)
M. Hains: Alors, des frictions ne peuvent pas se produire parce
que ce sera toujours le ministre qui aura le dernier mot.
M. Richard: Voilà!
Une voix: Elles vont se produire entre le ministre et les
municipalités.
M. Richard: Pourquoi? La loi dit qu'il y a
préséance du classement et préséance de la
reconnaissance. Supposons qu'il y a un tollé dans un village
donné à Westmount. Prenons Westmount...
Le Président (M. French): Hum! Excellent exemple!
Une voix: Cela m'étonnerait. M. Hains: Prenons
Beauport.
M. Richard: On peut prendre Beauport si vous voulez. À
Beauport, le ministre conserve, par exemple, le droit d'agrandir
l'arrondissement historique. On ne sait jamais, cela pourrait être fait
très bientôt.
M. Proulx: M. le député de Westmount est un
monument historique.
Une voix; Véritable!
M. Hains: Avant de partir...
Le Président (M. French): L'article 70 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 71 de l'article 41 du
projet de loi et son papillon?
M. Richard: Le papillon, M. le Président: Remplacer le
paragraphe 4° de l'article 71 par le suivant: "4° la possibilité
pour toute personne intéressée de faire ses
représentations auprès du comité consultatif
conformément aux avis qui seront donnés à cette fin. "
Je voudrais ajouter, M. le Président, la valeur
pédagogique de la loi. Il y a des sociétés du patrimoine
et des sociétés historiques sur l'ensemble du territoire
québécois. Il y en a un très grand nombre. Alertées
par cette loi, ces sociétés-là vont avoir tendance
à intervenir auprès de leur municipalité et, donc,
à demander qu'il y ait la formation d'un comité consultatif et
à demander la protection de certains biens culturels dans leur
localité.
M. Hains: C'est seulement un petit détail ici. Sur le
papillon, on dit: "... la possibilité pour toute personne
intéressée de faire des représentations auprès du
comité consultatif". Admettons qu'il n'y en a pas, la même loi
demeure pour faire des représentations à la municipalité,
est-ce que cela se peut? Non?
M. Richard: Non. Il leur faut nécessairement un
comité, que ce soit un comité consultatif ou ad hoc, comme on l'a
décidé tout à l'heure.
M. Hains: Parfait.
Le Président (M. French): L'amendement du paragraphe 4 de
l'article 71 est-il adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 71 de l'article 41
est-il adopté tel qu'amendé?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté, tel
qu'amendé. L'article 72 de l'article 41 du projet de loi?
M. Richard: M. le Président, pour des raisons
impératives, est-ce que je peux solliciter une suspension?
Le Président (M. French): Nous suspendons nos travaux pour
cinq minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 50)
(Reprise à 16 h 56)
Le Président (M. French): Nous recommençons
l'étude article par article du projet de loi 43. Nous étions
à l'article 72 de l'article 41 du projet de loi que j'appelle, avec son
papillon, bien sûr. M. le ministre.
M. Richard: Alors, le papillon, M. le Président: Remplacer
le premier alinéa de l'article 72 par le suivant: "72. Le greffier ou
secrétaire trésorier ou toute personne qu'il désigne
à cette fin doit, à la demande du conseil, transmettre au
propriétaire du monument historique un avis spécial écrit,
accompagné d'une copie certifiée conforme de l'avis de motion, et
mentionnant notamment: 1° les effets de la citation prévus aux
articles 79 à 82; 2° la possibilité pour le
propriétaire de faire ses représentations auprès du
comité consultatif; 3° le lieu, la date et l'heure de la
séance du comité consultatif au cours de laquelle chacune des
autres personnes intéressées pourra faire ses
représentations. "
Le Président (M. French): Donc, c'est un des avis auxquels
on a fait référence dans l'article précédent. Une
question, M. le député de Saint-Henri?
M. Hains: Non, cela va bien.
Le Président (M. French): Alors, l'article 72 tel que
remplacé par son papillon est-il adopté?
M. Richard: Adopté.
M. Hains: C'est complet avec cela? C'est ça.
Le Président (M. French): C'est complet en soi. Le
papillon est complet en soi.
M. Richard: M. le Président, il ne faudrait pas oublier
que le papillon ne remplace que le premier paragraphe de l'article 72.
Le Président (M. French): Alors, les deuxième et
troisième paragraphes restent. Je m'excuse. C'est clair?
M. Hains: Oui.
Le Président (M. French): L'article 73 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: C'est un article important, M. le Président,
qui répond en partie aux questions posées tout à l'heure
par le député de Saint-Henri. C'est un article qui est
destiné à assurer l'information du ministre des Affaires
culturelles.
Le Président (M. French): L'article 73 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 74 de l'article 41 du
projet de loi avec son papillon.
M. Richard: À l'article 74, M. le Président, il y a
un papillon: Remplacer le premier alinéa de l'article 74 par le suivant
- donc, juste le premier alinéa - "74. Le greffier ou secrétaire
trésorier donne avis public, au moins 30 jours avant l'adoption du
règlement de citation, du lieu, de la date et de l'heure de la
séance du comité consultatif au cours de laquelle chacune des
personnes intéressées à la citation du monument historique
visé à l'avis de motion pourra faire ses représentations.
" Cela concerne l'avis public.
Le Président (M. French): L'article 74, tel
qu'amendé par son papillon, est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté, tel
qu'amendé. L'article 75 de l'article 41 du projet de loi?
M. Richard: C'est l'article qui prévoit le délai
minimal de 60 jours entre la date de l'avis de motion et l'adoption du
règlement.
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 75 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 76 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: C'est l'information du
propriétaire dont le monument historique a été
cité par règlement du conseil. Il pourvoit, encore une fois,
à l'information du ministre des Affaires culturelles.
Le Président (M. French): L'article 76 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 77 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: L'article 77, M. le Président, prévoit
simplement le jour à partir duquel le règlement de citation du
monument historique prend effet. C'est la même chose, mutatis mutandis,
que pour les biens classés ou reconnus.
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 77 de l'article 41
est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 78 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: L'article 78 est une adaptation au niveau local des
articles 9 et 10 de la Loi sur les biens culturels relatifs à la
reconnaissance et au classement.
Le Président (M. French): L'article 78 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. L'article 80 de
l'article 41 du projet de loi et son papillon?
M. Richard: L'article 79 est adopté? M- Hains: L'article
79, oui.
Le Président (M. French): Excusez-moi. L'article 79 de
l'article 41?
M. Richard: L'article 79, c'est le mutatis mutandis pour que tout
monument historique cité soit conservé en bon état.
Le Président (M. French): L'article 79 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. L'article 80?
M. Richard: À l'article 80, il y a un papillon, M. le
Président: Insérer, après le premier alinéa de
l'article 80, le suivant: "En outre, nul ne peut poser l'un des actes
prévus au premier alinéa sans donner à la
municipalité un préavis d'au moins 45 jours. Dans le cas
où un permis municipal est requis, la demande de permis tient lieu de
préavis. "
Vous voyez, c'est pour éviter le dédoublement des
procédures.
M. Hains: De 15 jours, n'est-ce pas? M. Richard: De 45 jours.
M. Hains: Cela est changé?
Le Président (M. French): C'est le papillon, M. le
député de Saint-Henri.
M. Hains: Oui, mais c'est l'ancien papillon que j'ai ici.
Le Président (M. French): Ah bon, voilà! C'est
justement le genre de problème qu'on a avec les nouveaux papillons.
M. Hains: Alors, 45 jours. Cela va.
Le Président (M. French): L'amendement à l'article
80 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 80 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 80 du projet de loi
est adopté tel qu'amendé. L'article 81 de l'article 41 du projet
de loi?
M. Richard: M. le Président, c'est pour protéger la
gare de Westmount.
Le Président (M. French): Adopté. Oui, c'est vrai,
justement; ils voulaient la mettre dans le milieu de notre parc.
M. Hains: Ah oui, la déplacer, à part cela.
Le Président (M. French): C'est cela. L'article 81...
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French):... de l'article 41 du projet de
loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. L'article 82 de
l'article 41 du projet de loi?
M. Richard: Encore une fois, c'est
mutatis mutandis; les dispositions qui s'appliquent au ministre
s'appliquent aux conseils municipaux. Cet article a pour objet d'obliger le
conseil à motiver par écrit un refus d'autorisation si le
propriétaire lui en fait la demande.
M. Hains: Très bien.
Le Président (M. French): L'article 82 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. L'article 83 de
l'article 41 du projet de loi?
M. Richard: Oui. C'est un article assez important qui permet au
conseil de la municipalité de mettre en valeur le voisinage
immédiat d'un monument historique cité en y acquérant tout
bien ou droit réel, si le conseil juge que ses règlements
d'urbanisme ne sont pas aptes à assurer une telle mise en valeur.
Le Président (M. French): C'est un pouvoir qui pourrait
amener une expropriation.
M. Richard: Oui. La même chose, M. le Président, que
le pouvoir que détient le ministre...
Le Président (M. French): Oui...
M. Richard:... pour protéger un bien culturel.
Le Président (M. French):... dans les mains du ministre,
je n'ai pas peur, mais, dans les mains d'un conseil municipal, je ne suis pas
aussi sûr.
M. Richard: Remarquez qu'il n'y a pas beaucoup de conseils
municipaux... Cela peut arriver dans des cas tout à fait exceptionnels,
mais cela peut être embarrassant. On peut avoir un bien qu'on tient
à protéger et il y a un bout de terrain dont on a absolument
besoin à côté.
Le Président (M. French): Je n'ai pas de problème
à comprendre comment cela peut être utile lorsqu'un conseil
municipal l'utilise à bon escient. Ce n'est pas cela que je crains.
C'est un conseil municipal qui décide d'utiliser les pouvoirs... Est-ce
que le ministre peut "déciter"?
M. Richard: Non.
Le Président (M. French): Est-ce que le ministre a
déjà... Excusez-moi.
M. Hains: Excusez-moi, allez-y.
Le Président (M. French): Est-ce que le ministre a
consulté le ministère des Affaires municipales
là-dessus?
M. Richard: II y a eu des consultations avec le ministre des
Affaires municipales et avec l'Union des municipalités là-dessus.
Le ministre des Affaires municipales était présent quand on a
discuté de cette loi.
Le Président (M. French): Le ministre a dû
lui-même, dans sa vie, dans sa pratique d'avocat, par exemple, voir des
cas intéressants de conseils municipaux plus ou moins regardants de
l'intérêt public et extrêmement habiles à utiliser
les pouvoirs qui leur sont décernés par la loi ou
délégués par l'Assemblée nationale, un petit nombre
de personnes dominant le conseil.
M. Richard: Le ministre des Affaires municipales nous a
recommandé d'ajouter justement le pouvoir d'acquérir de
gré à gré ou par expropriation.
Le Président (M. French): Je me demande, M. le ministre,
si vous accepteriez de suspendre l'article. Je vous propose d'ajouter un
pouvoir d'approbation pour le ministre; cela peut être le ministre des
Affaires municipales, par exemple.
M. Richard: M. le Président, je pense que ce n'est pas
nécessaire à cause des contrôles qui...
Le Président (M. French): Expliquez-nous cela.
M. Richard:... sont prévus par la Loi sur l'expropriation,
qui sont très exigeants. Par exemple, on s'en est rendu compte au moment
où on a donné le pouvoir au Musée des beaux-arts
d'exproprier. Il est assujetti à un nombre considérable de
contrôles qui émanent de la Loi sur l'expropriation. Comme nous
voulons créer deux régimes différents, cela
m'embêterait un peu que le ministre des Affaires culturelles intervienne
là-dedans parce qu'il y a déjà la Loi sur l'expropriation
qui intervient.
M. Champagne: M. le ministre, dans tout ce projet de loi, est-ce
que c'est vous qui, en dernier recours, acceptez ou refusez?
M. Richard: Non, ce n'est pas cela, l'esprit de la loi.
M. Champagne: On en a parlé hier, c'est cela qui
m'inquiète aussi. Cela m'inquiète, M. le ministre. Il me semble
qu'hier on s'en était parlé un peu comme cela. Je ne veux quand
même pas arriver en contradiction avec qui que ce soit. Si une
municipalité décide de se départir d'un bien
culturel, supposons, même après le comité
consultatif, et que le ministère des Affaires culturelles trouve qu'il
est prioritaire qu'elle ait le droit de recours du ministre, est-ce que la
décision est finale? Supposons que la municipalité de
Montréal décide que, selon elle, tel bien culturel n'est plus
valable et qu'elle dise: On va le détruire, et que le ministère
des Affaires culturelles voie en cet édifice, ce monument quelque chose
de très valable. Quel est le recours du ministre ou du gouvernement
à ce sujet? Est-ce que c'est la décision deMontréal ou celle d'autres municipalités qui va dominer?
M. Richard: M. le Président, il y a deux choses.
Premièrement, quand on me dit: Supposons qu'une municipalité
veuille se départir d'un bien culturel, je dis: Encore faut-il qu'elle
en soit propriétaire, n'est-ce pas?
Le Président (M. French): Oui, jusqu'ici on est avec vous,
on vous suit.
M. Richard: Ce qui est relativement rare. Encore une fois, le
projet de loi n'enlève absolument rien au pouvoir actuel du ministre des
Affaires culturelles de classer et de reconnaître, avec, en ce qui a
trait notamment au classement, les contrôles qui s'ensuivent. Donc, on
peut arrêter une municipalité, si le bien culturel est
classé, on peut lui interdire de l'altérer ou de le modifier, de
le démolir. Ce qu'on ajoute, au risque de me répéter,
c'est un pouvoir pour les municipalités d'accorder une reconnaissance
à un bien jugé important par les citoyens de cette
municipalité, de cette localité.
M. Champagne: M. le ministre, dans le cas où on veut
reconnaître... Moi, je vous ai dit tout à l'heure: On a
déjà reconnu dans le passé un bien culturel, disons un
genre de musée. S'il est classé site historique et que la
municipalité décide, elle, que ce n'est pas tellement important,
qu'elle n'en voit pas la valeur historique et qu'elle juge qu'elle ne le
préserve plus...
M. Richard: Bien non, dans la loi actuelle, on n'enlève
rien à cela. Quand un bien culturel est classé, même si la
municipalité juge qu'il ne s'agit pas d'un bien important et qu'elle ne
veut pas conserver ce bien, c'est le pouvoir du ministre qui est maintenu.
M. Champagne: Vous me rassurez. M. Richard: Bon.
M. Champagne: Si vous me dites que c'est ça, de toute
façon...
M. Richard: Je vais prendre un exemple précis et je pense
que je vais le prendre dans votre comté. Bon, je vais vous donner un
exemple dans votre comté.
M. Champagne: Ce n'est pas le comté, c'est dans ma
ville.
M. Richard: Dans votre ville, la maison Papineau que vous
connaissez très bien.
M. Champagne: Oui.
M. Richard: C'est un monument classé. Ce monument
classé a été déplacé sur avis de la
Commission des biens culturels avec l'autorisation du ministre des Affaires
culturelles et la ville n'aurait pas pu le déplacer sans l'autorisation
du ministre des Affaires culturelles. Ce n'est pas modifié comme
règle.
Une voix: Si c'est un bien pas classé.
M. Richard: Si c'est un bien pas classé, le ministre des
Affaires culturelles n'a pas de pouvoir.
M. Hains: Si c'est une maison qui a une certaine valeur
historique, puis, comme on disait tout à l'heure, que la ville
décide de faire un petit centre commercial... Si la maison a quand
même une très grande valeur, mais qu'elle n'est pas encore
classée, qu'elle disparaît sous vos yeux, que vous arrivez trop
tard, qu'on avait les yeux dessus et qu'on voulait la classer...
M. Richard: Non, mais dans l'état actuel des choses, ce
bâtiment peut disparaître.
M. Hains: Oui, c'est ça. M. Richard: D'accord?
M. Hains: Voilà.
M. Richard: Avec la nouvelle loi, alertés, les citoyens
vont pouvoir demander que ce bâtiment-là soit cité. Si vous
me dites qu'il est de très grande valeur, on peut intervenir
auprès de la commission qui peut donner avis au ministre des Affaires
culturelles de classer.
Une voix: Elle va être débâtie avant
d'être classée.
Le Président (M. French): Ou, je présume, s'il y
avait une mauvaise foi évidente de la part du conseil municipal,
même si le bien n'était pas d'une qualité supérieure
et qu'il y avait déjà quelques témoins dans l'inventaire,
qu'on pouvait quand même le préserver s'il y avait
menace.
M. Richard: Oui, je garde ce pouvoir-là et on l'utilise
encore très souvent. Parfois, je dois dire qu'on l'utilise uniquement
pour inciter des citoyens à alerter leur municipalité et on
envoie l'avis de classement qui, comme vous le savez, est valable pour un an,
le temps aux citoyens et aux municipalités de trouver des solutions et
des vocations à des bâtiments intéressants, mais qui ne
méritent pas toujours d'être classés. On l'a vécu
récemment à Beaupré.
Le Président (M. French): L'article 83 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
Une voix: Adopté.
M. Hains: Oui, il me fait un peu plus mal, celui-là.
Adopté sur division. (17 h 15)
Site du patrimoine
Le Président (M. French): Sur division. L'article 84 de
l'article 41 du projet de loi?
M. Richard: L'article 84, c'est l'autre article important. C'est
l'article qui habilite, de façon générale, le conseil de
la municipalité à constituer en site du patrimoine tout ou partie
de son territoire où se trouvent des biens culturels immobiliers et dans
lequel le paysage architectural présente un intérêt d'ordre
esthétique ou historique. Le territoire ainsi constitué doit
être compris dans une zone identifiée au plan d'urbanisme de la
municipalité comme zone à protéger. Cela, c'est
important.
Le Président (M. French): Citation et constitution.
M. Richard: Oui, dans le site du patrimoine.
M. Hains: Quelle différence faites-vous, M. le ministre,
entre un site naturel et un arrondissement culturel? Est-ce que c'est
simplement que l'un est plus grand que l'autre?
M. Richard: L'arrondissement naturel est celui qui est
décrété par le gouvernement sur recommandation du ministre
des Affaires culturelles.
M. Hains: Très bien. Et le site?
M. Richard: Le site est décrété par la
municipalité.
M. Hains: C'est le seul critère qui fait la
différence qu'il y a entre les deux?
M. Richard: Mon Dieu!
M. Hains: C'est clair. Merci, cela va.
Le Président (M. French): L'article 84 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 85 de l'article 41 du
projet de loi et son papillon?
M. Richard: Article 41: Remplacer le paragraphe 4° de
l'article 85 par le suivant: "4° La possibilité pour toute personne
intéressée de faire ses représentations auprès du
comité consultatif conformément aux avis qui seront donnés
à cette fin. "
Le Président (M. French): Mutatis mutandis.
M. Richard: Voilà.
Le Président (M. French): Le papillon pour le paragraphe
4° de l'article 85 de l'article 41 du projet est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 85 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Tel qu'amendé,
excusez-moi. L'article 86 de l'article 41 du projet de loi et son papillon?
M. Richard: Mutatis mutandis, M. le Président.
M. Hains: Cela va devenir légendaire.
Le Président (M. French): L'article 86. L'amendement
à l'article 86 de l'article 41 du projet de loi contenu dans le papillon
est-il adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 86 de l'article 41 du
projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?
M. Richard: Adopté.
Une voix: À l'article 86, il n'y a pas de papillon?
M. Hains: Oui, on l'a adopté.
Le Président (M. French): Adopté, tel
qu'amendé. L'article 87?
M. Richard: Mutatis mutandis ou idem. M. Hains:
Adopté vite!
Le Président (M. French): L'article 87 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Oui, adopté.
Le Président (M. French): Adopté. L'article 88 de
l'article 41 du projet et son papillon?
M. Richard: Remplacer le premier alinéa de l'article 88
par le suivant: "88. Le greffier ou secrétaire trésorier donne
avis public, au moins 30 jours avant l'adoption du règlement, du lieu,
de la date et de l'heure de la séance du comité consultatif au
cours de laquelle chacune des personnes intéressées à la
constitution du site du patrimoine visé à l'avis de motion pourra
faire ses représentations".
Le Président (M. French): Suivi d'un deuxième
alinéa.
M. Richard: Ou deuxième alinéa.
Le Président (M. French): Parfait. L'article 84. Le
premier alinéa de l'article 84, tel que contenu dans le papillon, est-il
adopté?
M. Richard: Article 88.
Le Président (M. French): Excusez-moi, je pensais que
j'avais dit 88. Est-il adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 88 de l'article 41 du
projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté, tel
qu'amendé. L'article 89 de l'article 41 du projet de loi?
M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): M. le ministre, je vous
prie!
M. Hains: Non, mais c'est presque une réplique des
autres.
M. Richard: Voilà, c'est encore mutatis mutandis.
Le Président (M. French): Adopté. L'article 90 de
l'article 41 du projet de loi?
M. Richard: Même chose. C'est un article qui prévoit
que, exceptionnellement, le délai de 120 jours mentionné à
l'article précédent peut être prolongé de 60 jours
si le périmètre prévu pour le site du patrimoine n'est pas
inclus dans une zone à protéger identifiée au plan
d'urbanisme.
La prolongation du délai a pour but de permettre au conseil de
modifier son plan d'urbanisme selon les modalités prévues aux
articles 109 et 110 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Le Président (M. French): L'article 90 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté. C'est très logique.
Le Président (M. French): Adopté. J'appelle
l'article 91 de l'article 41.
M. Richard: C'est l'article qui pourvoit à l'information
des propriétaires d'immeubles situés dans les territoires
constituant le site du patrimoine.
Le Président (M. French): L'article 91 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. J'appelle
l'article 92 de l'article 41 du projet de loi.
M. Richard: M. le Président, cela ne pose pas de
problème, comme dirait le député de Saint-Henri, c'est une
réplique.
Le Président (M. French): L'article 92 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. J'appelle
l'article 93 de l'article 41.
M. Richard: M. le Président, c'est un article qui
prévoit la procédure à suivre pour abroger un
règlement constituant un site du patrimoine.
Le Président (M. French): L'article 93 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. M. le
député de Saint-Henri, je ne veux pas vous hâter
indûment.
M. Hains: Non. J'étais en train de le lire.
Une voix: Dans quel cas le conseil pourrait-il abroger?
M. Hains: La question est bonne, c'est peut-être pour cela
que j'hésitais aussi. Le conseil peut abroger un règlement. Dans
quel cas...
M. Richard: "Le conseil peut abroger un règlement
constituant un site du patrimoine en procédant de la même
façon que pour l'adoption de ce règlement".
Le Président (M. French): C'est une citation en
"décitation". C'est une constitution en "déconstitution". Ne pas
confondre une "déreconnaissance" et une "décitation". On dit des
"déclassements".
L'article 93 du projet de loi tel qu'amendé est-il adopté,
M. le député de Saint-Henri?
M. Hains Oui, adopté.
Le Président (M. French): Adopté. J'appelle
l'article 94 de l'article 41 du projet de loi et son papillon.
M. Richard: M. le Président, c'est un article qui permet
aux conseils des municipalités d'exercer un contrôle direct sur
tout genre d'actes de nature à affecter le paysage architectural du site
du patrimoine, notamment pour les actes qui ne seraient pas régis par la
réglementation municipale.
M. Hains: II y a un papillon ici.
Le Président (M. French): M. le ministre, pourriez-vous
expliquer brièvement la signification du papillon?
M. Richard: Insérer après le premier alinéa
de l'article 94 le suivant: "En outre, nul ne peut poser l'un des actes
prévu au premier alinéa sans donner à la
municipalité un préavis d'au moins 45 jours. Dans le cas
où un permis municipal est requis, la demande de permis tient lieu de
préavis".
Le Président (M. French): L'insertion contenue dans le
papillon de l'article 94 de l'article...
M. Hains: Pourquoi, M. le ministre, allez-vous changer dans deux
cas les 15 pour les 45 jours? Y a-t-il une raison spéciale?
M. Richard: Parce que c'est 30 jours de plus, M. le
Président.
Une voix: Bravo!
Le Président (M. French): C'est le genre d'explication que
ma fille me donne constamment.
M. Richard: 45 jours, M. le Président, c'est pour donner
au conseil municipal le temps de décider s'il impose des conditions. Il
ne faut pas que cela se fasse trop... S'il demande un permis, cela peut prendre
moins de temps que cela.
M. Hains: C'est juste une question de technique.
Le Président (M. French): L'insertion après le
premier alinéa de l'article 94 de l'article 41 du projet contenue dans
le papillon est-elle adoptée?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 94 de l'article 41 du
projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. J'appelle
l'article 95 de l'article 41 du projet de loi.
M. Richard: M. le Président, il s'agit là de la
seule prohibition applicable à un immeuble situé dans un site du
patrimoine. C'est une prohibition relative parce qu'on peut obtenir
l'autorisation de démolir, mais on ne peut pas démolir un
immeuble situé dans un site du patrimoine sans autorisation du
conseil.
Le Président (M. French): L'article 95 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: L'article 95.
M. Richard: Adopté. L'article 96?
Le Président (M. French): On n'est pas rendu
là.
M. Richard: Ah! excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. French): Je pense comprendre, M. le
ministre...
M. Hains: Excusez-moi, M. le Président, ce n'est qu'une
petite question: S'il y avait dérogation ou prescription de cet article,
y a-t-il des amendes de prévues?
M. Richard: Oui, c'est prévu au chapitre des
pénalités.
M. Hains: Merci.
Le Président (M. French): L'article 95 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté.
L'article 96 de l'article 41?
M. Richard: M. le Président, c'est la motivation
obligatoire des autres articles.
M. Hains: C'est cela.
Le Président (M. French): L'article 96 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Aide à la mise en valeur
Le Président (M. French): Adopté. L'article 97 de
l'article 41 du projet de loi et son papillon?
M. Richard: M. le Président, le papillon: Ajouter,
à la fin de l'article 97, l'alinéa suivant: "Le présent
article ne porte pas atteinte aux pouvoirs qu'une municipalité peut
posséder par ailleurs d'accorder toute forme d'aide en matière
immobilière. "
On pense aux programmes de rénovation, au programme ReviCentre,
à Loginove. C'est pour que cela ne crée pas
d'ambiguïté.
M. le Président, ie m'excuse, il y a un nouveau papillon: 1°
Insérer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa
de l'article 97 et après le mot "immobilier", les mots "reconnu ou";
2° Ajouter, à la fin de l'article 97, l'alinéa suivant: "Le
présent article ne porte pas atteinte aux pouvoirs qu'une
municipalité peut posséder par ailleurs d'accorder toute forme
d'aide en matière immobilière. "
M. Hains: Y aurait-il moyen de nous synthétiser cela plus
facilement, M. le ministre?
M. Richard: C'est un article qui permet au conseil d'accorder par
règlement toute forme d'aide financière ou technique pour la
conservation, l'entretien, la restauration ou la mise en valeur d'un immeuble
sous statut municipal de citation ou de site du patrimoine. Cela permet; c'est
peu, n'est-ce pas?
En vertu du second alinéa, l'article permet au conseil d'agir de
façon semblable à l'égard d'un immeuble sous statut de
classement ou d'arrondissement historique ou naturel ou d'un immeuble
situé dans une aire de protection.
La dérogation vise simplement à assurer la
légalité de toute forme d'aide financière que voudrait
accorder le conseil.
Le Président (M. French): Les amendements de l'article 97
de l'article 41 du projet de loi contenus dans le papillon sont-ils
adoptés?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. L'article 97 de
l'article 41 du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Procédure particulière
Le Président (M. French): Adopté. L'article 98 de
l'article 41 du projet de loi?
M. Richard: M. le Président, cet article, ainsi que les
articles 99 à 102, sont essentiellement une refonte de l'actuel article
49 de la Loi sur les biens culturels, lequel permet au ministre, à la
demande d'une municipalité, d'approuver les règlements
d'urbanisme de cette dernière, pour la partie de ses règlements
qui s'appliquent dans un arrondissement historique ou naturel, un site
historique classé ou une aire de protection. L'approbation du ministre a
pour effet principal que son autorisation n'est plus requise dans les
territoires visés à l'égard des actes prévus aux
articles 49 et 50 de la loi. (17 h 30)
L'article 98 énoncé par l'article 41 du projet apporte les
modifications suivantes: premièrement, la demande de la
municipalité doit être formulée par règlement
plutôt que par résolution; deuxièmement, au lieu
d'approuver des règlements d'urbanisme, le ministre, après examen
de la réglementation municipale, compte tenu des objectifs de la Loi sur
les biens culturels et sur avis de la commission, peut déclarer
inapplicable tout ou partie des articles 48, 49 ou 50 édictés par
l'article 41 du projet. Cette déclaration a pour effet
l'élimination des autorisations ministérielles dans les
territoires où elle a effet, laissant ainsi les territoires en question
sous le contrôle unique de la municipalité.
M. Hains: En résumé, M. le ministre.
M. Richard: En résumé, M. le député
de Saint-Henri, c'est une simplification de la réglementation. Le...
M. Hains: C'est très simple.
M. Richard: Cela fait curieux de dire cela, c'est qu'il faut
utiliser parfois un langage fort obscur pour clarifier des...
M. Hains: C'est un cas probant, ici.
M. Richard:... dispositions législatives. Alors, ie
ministre peut attribuer à la municipalité le tout ou la partie
des pouvoirs que possède une municipalité qui a dans son
territoire un site du patrimoine, assurant à
ce moment-là le contrôle des démolitions et la
faculté d'imposer des conditions en vue de la conservation du
caractère propre du paysage architectural du site du patrimoine.
Le Président (M. French): L'article 98 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 99 de l'article 41 du
projet de loi et son papillon?
M. Richard: Alors, le papillon: Remplacer dans les
première et deuxième lignes de l'article 99, les mots et le
nombre "Si le ministre acquiesce à une demande faite en vertu de
l'article 98, sa décision" par "Une déclaration du ministre faite
en vertu de l'article 98. "
Cet article, M. le Président, introduit dans le processus de la
section VI du chapitre IV un mécanisme d'information officiel concernant
l'acquiescement du ministre à une demande de la municipalité.
Le Président (M. French): On est pour l'information
publique. L'article 99 de l'article 41 tel qu'amendé est-il
adopté?
M. Hains Adopté.
Le Président (M. French): L'article 100 de l'article 41 du
projet de loi et son papillon?
M. Richard: C'est un article pour le député de
Saint-Henri, M. le Président.
Le Président (M. French): Et le papillon, M. le
Président?
M. Richard: Alors, le papillon: Remplacer, dans les
troisième et quatrième lignes du premier alinéa de
l'article 100, les mots "à la décision prise" par les mots "dans
la déclaration faite".
M. Hains: À ce moment-là, M. le ministre, est-ce
que ce n'est pas là que... Cela protège le ministère, mais
il ne fait que donner avis au ministre, par exemple. Il l'avertit simplement:
Voici notre décision.
M. Richard: Mais attendez de lire l'article 101.
Le Président (M. French): Est-ce que la modification
à l'article 100 de l'article 41 du projet de loi contenue dans le
papillon est adoptée?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. Est- ce que
l'article 100 de l'article 41 du projet de loi est adopté tel
qu'amendé?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 101 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: Alors, M. le Président, c'est l'article pour
le député de Mille-Iles. C'est l'article qui permet au ministre
d'agir d'urgence et de modifier ou de révoquer une déclaration
faite en vertu de l'article 98 après avoir pris l'avis de la commission.
Il y a un papillon.
Le Président (M. French): Excusez-moi, il y a un papillon.
On aurait dû le savoir.
M. Richard: C'est un papillon de concordance: Remplacer, dans la
deuxième ligne du premier alinéa de l'article 101, les mots
"décision prise" par "déclaration faite".
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Est-ce que la modification
à l'article 101 de l'article 41 du projet de loi contenue dans le
papillon est adoptée?
M. Hains: Oui, mais je me demande encore quelle est la
différence. Pourquoi demander le pouvoir de la distinction et l'autre,
c'est la décision prise, dans le papillon qu'on vient de nous lire?
M. Richard: Oui. C'est parce qu'on a modifié ces... Au
lieu d'une décision, c'est une déclaration que fait le ministre.
C'est pour cela qu'on modifie ces articles. Ce sont des modifications de
concordance.
M. Hains: Parfait.
Le Président (M. French): Est-ce que la modification de
l'article 101 de l'article 41 contenue dans le papillon est adoptée?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 101 de l'article 41,
tel qu'amendé, est-il adopté?
M. Hains: Adopté. M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté, tel
qu'amendé. L'article 102 de l'article 41 du projet de loi et son
papillon?
M. Richard: Un autre papillon, M. le Président.
Le Président (M. French): Un autre
papillon.
M. Richard: Remplacer l'article 102 par le suivant: "102. Si une
déclaration faite par le ministre en vertu de l'article 98 ou 101 est
relative au pouvoir d'autoriser la division, la subdivision ou la redivision
d'un terrain, le ministre doit en informer le bureau d'enregistrement de la
division où est situé l'arrondissement, le site ou l'aire
visé dans la déclaration par la transmission d'une copie de cette
déclaration. Le ministre doit également transmettre une copie de
la déclaration au ministre de l'Énergie et des Ressources pour
les fins du cadastre. "
M. Hains: Cela va.
Le Président (M. French): L'article 102, tel que
remplacé par le papillon, est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Alors, l'article 102 de
l'article 41 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté.
M. Hains: C'est cela. Adopté.
Recours et sanctions
Le Président (M. French): L'article 103 de l'article 41 du
projet de loi et son papillon?
M. Richard: Cela est un article très important, M. le
Président. Il y a un papillon encore: Insérer dans...
M. Hains: Oui, oui.
M. Richard:... la quatrième ligne du premier alinéa
et après le nombre "95" ce qui suit: "ou sans le préavis requis
aux articles 80 ou 94. " Cela, c'est pour intervenir devant les tribunaux
civils. Ce sont des recours civils destinés à l'obtention d'une
ordonnance de la Cour supérieure pour faire cesser la démolition,
le déplacement ou l'adossement d'un monument historique cité
ainsi que la démolition d'un immeuble situé dans un site du
patrimoine, s'ils ont été entrepris ou continués sans
l'autorisation du conseil.
M. Hains: C'est bien, cela.
M. Richard: C'est...
M. Hains: C'est très bien.
M. Richard:... un article essentiel...
M. Hains: Majeur.
M. Richard:... de la loi.
Le Président (M. French): Est-ce que la modification de
l'article 103 de l'article 41 du projet de loi contenue dans le papillon est
adoptée?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Est-ce que l'article 103 de
l'article 41 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté, tel
qu'amendé. L'article 104 de l'article 41 du projet de loi?
M. Richard: L'article 104, M. le Président, est dans le
même esprit que le précédent, important aussi, qui rend
caduques des décisions prises à l'encontre des conditions
imposées par le conseil, qui frappe de nullité...
M. Hains: Oui.
M. Richard:... ces décisions sur jugement de la Cour
supérieure.
Le Président (M. French): L'article 104 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 105 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: M. le Président, l'article 105 parle par
lui-même, c'est pour permettre de juger d'urgence les requêtes
présentées au tribunal.
Le Président (M. French): Est-ce que l'article 105 de
l'article 41 du projet de loi est adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): J'appelle l'article 106 de
l'article 41 du projet de loi et son...
M. Hains: Papillon.
M. Richard: L'article 106.
Le Président (M. French): À l'article 106 on n'a
pas le papillon, par exemple. L'article 106...
M. Richard: II y a un papillon.
Le Président (M. French): II y a un papillon à
l'article 106.
M. Richard: Oui, il y a un papillon à l'article 106.
Le Président (M. French): Ce n'est pas l'article 106.
1.
M. Hains: Oui. Avant, c'était de 50 $ à 500
$...
M. Richard: Oui, l'article 106. 1.
Le Président (M. French): L'article 106. 1 suit l'article
106.
M. Richard: Une minute!
Le Président (M. French): C'est un nouvel article.
M. Richard: Vous avez raison, M. le Président.
Le Président (M. French): J'apprends vite! L'article 106,
alors, M. le ministre.
M. Richard: L'article 106, c'est le recours pénal, M. le
Président, prévu pour les infractions.
Le Président (M. French): Alors, l'article 106 de
l'article 41 du projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Une minute, je regarde les montants des amendes.
M. Richard: De 50 000 $, au maximum. M. Hains: L'inflation,
encore?
M. Richard: Encore l'inflation, M. le Président.
Une voix: L'autre aussi, c'est l'inflation à l'envers.
Le Président (M. French): Quel est le jugement le plus
élevé, dans l'histoire du Québec, là-dessus? 5 $
"plus costs".
M. Richard: Non, non, mais c'est l'effet préventif.
Le Président (M. French): Je suis en faveur. Je ne veux
pas que le ministre comprenne que je dis que je ne suis pas en faveur.
M. Richard: M. le Président, on a déjà
démoli, en pleine nuit, dans ma circonscription électorale, la
maison Montcalm...
Le Président (M. French): Chez moi, on a
déjà détruit...
M. Richard:... pour y faire un stationnement.
Le Président (M. French): Terrible, terrible, terrible,
comme dit le député de Saint-Henri!
M. Richard: Vous vous imaginez bien que, dans un cas comme
celui-là, la sanction de 50 000 $ est même
légère.
M. Hains: N'est pas de trop.
Le Président (M. French): Insuffisante.
M. Hains: Légère.
Le Président (M. French): Nettement insuffisante.
M. Hains: On a le même respect, n'est-ce pas?
Le Président (M. French): Voulez-vous proposer un
amendement?
M. Hains: Non, cela suffit.
Le Président (M. French): L'article 106 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 106. 1 est contenu
dans un papillon.
M. Hains: Qu'est-ce que cela concerne, le papillon, ici?
M. Richard: Le papillon? Je peux vous le lire: "Toute personne
qui contrevient à l'une des dispositions du deuxième
alinéa des articles 80 ou 94 est passible, outre le paiement de frais,
d'une amende de 50 $ à 500 $. " C'est quelqu'un qui poserait un geste
sans se rapporter au conseil.
Le Président (M. French): Ce dont il s'agit effectivement,
si j'ai bien compris, M. le ministre, ce sont des propriétaires qui ne
respectent pas les conditions qu'établissent les conseils municipaux
à la suite d'une citation.
M. Richard: Exactement. M. Hains: Cela va, merci.
Le Président (M. French): L'article 106. 1 de l'article 41
du projet de loi, contenu dans le papillon est-il adopté?
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 107 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: M. le Président, c'est pour prévoir la
complicité.
M. Hains: Très bien.
Le Président (M. French): L'article 107 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté. M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 108 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: C'est pour prévoir une autre forme de
complicité.
M. Hains: C'est cela.
Le Président (M. French): L'article 108 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 109 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: L'article 109, c'est l'article usuel en la
matière, M. le Président.
Le Président (M. French): L'article 109 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 110 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: C'est l'article qui pourvoit à la constitution
d'un site du patrimoine par le conseil provisoirement à l'entrée
du plan d'urbanisme de la municipalité, selon la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. Les dispositions de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme ne sont pas toutes appliquées
présentement. Alors, c'est pour prévoir ce cas.
Le Président (M. French): D'accord. L'article 110 de
l'article 41 du projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Dispositions particulières
Le Président (M. French): L'article 111 de l'article 41 du
projet de loi et son papillon?
M. Richard: II y a un papillon, M. le Président:
Remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article
111, le mot "la" par "tout ou".
M. Hains "... tout ou partie du site". (17 h 45)
M. Richard: C'est cela. C'est l'article qui consacre la
primauté de la planification locale d'urbanisme, de manière qu'un
site du patrimoine soit toujours inclus dans les limites d'une zone comprise
dans le plan comme étant à protéger.
Le Président (M. French): La modification à
l'article 111 de l'article 41 contenue dans le papillon est-elle
adoptée?
M. Hains: Oui.
Le Président (M. French): L'article 111 de l'article 41 du
projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?
M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté tel
qu'amendé. L'article 112 de l'article 41 du projet de loi?
M. Richard: L'article 112, M. le Président, ce n'est que
parce que la ville de Laval est un cas d'espèce.
M. Champagne: Cela me fait plaisir.
M. Richard: Parce qu'elle n'est pas tenue d'avoir un plan
d'urbanisme, étant à la fois une municipalité
régionale de comté et une municipalité locale. Alors, on
n'a pas oublié d'inclure la ville de Laval.
Le Président (M. French): M. le député de
Mille-Îles, est-ce que l'article 112 de l'article 41 du projet de loi est
adopté?
M. Champagne: Adopté.
Le Président (M. French): Bravo! L'article 113 de
l'article 41 du projet de loi?
M. Richard: C'est un cas d'espèce, M. le Président,
mais cette fois-là pour la ville de Montréal. Cet article rend
applicable à la ville de Montréal le chapitre IV de la Loi sur
les biens culturels moyennant certaines adaptations, notamment le fait qu'elle
n'est pas tenue de nommer un membre du conseil au sein de son comité
consultatif telle que la chose est généralement prévue au
second alinéa de l'article 64 de la loi et le fait qu'elle n'est pas
tenue d'adopter un plan d'urbanisme selon la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme. C'est lié à la charte de la ville de
Montréal.
Le Président (M. French): L'article 113 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. L'article 114 de
l'article 41 du projet de loi et son papillon?
M. Richard: M. le Président, le papillon est: Remplacer le
paragraphe 1° de l'article 114 par le suivant: "1° le Comité
consultatif du Vieux-Québec du patrimoine ou celui qui le remplace et
qui est institué en vertu de l'article 186 de sa charte exerce les
fonctions du comité consultatif; ". C'est pour adapter la
législation à la ville de Québec.
Le Président (M. French): Le paragraphe 1 de l'article 114
de l'article 41 du projet de loi contenu dans le papillon est-il
adopté?
M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 114 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté tel qu'amendé?
M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté tel
qu'amendé. L'article 115 de l'article 41 du projet de loi?
M. Richard: M. le Président, c'est essentiellement une
délégation de pouvoir du conseil au comité
exécutif.
Le Président (M. French): L'article 115 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 116 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: C'est essentiellement un article qui permet au
conseil de prescrire par règlement certaines mesures administratives
reliées à l'application du chapitre IV de la loi.
Dispositions diverses
Le Président (M. French): L'article 116 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 117 de l'article
41?
M. Richard: Ça, c'est un article intéressant, M. le
Président. Le chapitre V et les articles qui le composent,
c'est-à-dire les articles 117 à 125 - c'est important pour la
suite - ont pour objectif de limiter à un strict minimum les
possibilités de cumul des contrôles auxquels un bien culturel peut
être assujetti de la part du gouvernement, du ministre et de la
municipalité en vertu de la Loi sur les biens culturels. C'est qu'on ne
veut pas multiplier les contrôles, alors, on réduit cela au strict
minimum.
Le Président (M. French): L'article 117 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Règles sur l'application de certaines
dispositions
Le Président (M. French): L'article 118 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: II n'y a pas de problème, M. le
Président. C'est pour indiquer qu'un bien culturel peut être
reconnu, classé ou cité en partie seulement.
Le Président (M. French): L'article 118 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 119 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: C'est pour répondre à plusieurs
questions qui ont été formulées. Cet article dispose qu'un
bien culturel, même s'il est déjà sous un autre statut que
celui de classement, peut être classé. C'est pour satisfaire la
totalité des députés.
M. Hains: Est-ce qu'un bien culturel pourrait être à
la fois reconnu et, en même temps, classé et recevoir deux formes
d'aide financière?
M. Richard: M. le Président, la réponse est
à l'article suivant.
M. Hains: Merci.
Le Président (M. French): L'article 119 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. L'article 120 de
l'article 41 du projet de loi?
M. Richard: M. le Président, je réponds au
député de Saint-Louis...
M. Hains: Saint-Henri.
M. Richard:... de Saint-Henri. Je m'excuse de cette erreur...
M. Hains: Non, je ne suis pas du tout insulté.
M. Champagne:... chez eux.
M. Richard:... impardonnable: Cet article établit
l'impossibilité qu'un bien culturel soit à la fois reconnu et
classé.
Le Président (M. French): L'article 120 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Champagne: Adopté. M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 121 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: Cet article infère qu'un immeuble puisse
à la fois être sous statut ministériel de reconnaissance et
sous statut municipal, soit de citation, soit de site du patrimoine. En pareil
cas, l'article dispose que le propriétaire est dispensé de donner
un avis de 60 jours au ministre et à la municipalité pour leur
faire part de son intention de modifier l'immeuble. Cette dispense a pour but
d'éviter le double contrôle ministériel et municipal sur un
même immeuble, à l'égard d'un même type
d'opération.
Le Président (M. French): L'article 121 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Champagne: Adopté. M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 122 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: Toujours dans le même esprit, M. le
Président, en ce qui a trait à l'article 122. Par son premier
alinéa, cet article exclut la possibilité de citer un monument
historique situé dans un arrondissement naturel, pour ne pas multiplier
les contrôles, encore une fois. Par son second alinéa, l'article
fait une exception à l'égard des monuments historiques
situés dans un arrondissement et qui sont propriété de la
municipalité.
Le Président (M. French): L'article 122 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Champagne: Adopté.
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 123 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: Encore, M. le Président, pour alléger
les contrôles, cet article dispose qu'un monument historique cité,
situé dans une aire de protection enregistrée, n'est pas
régi par l'article 48 de la Loi sur les biens culturels, pour
éviter que le propriétaire d'un tel immeuble n'ait à
répondre à deux niveaux administratifs différents, en ce
qui concerne un même type d'opération.
Le Président (M. French): L'article 123 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Champagne: Adopté. M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 124 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: L'article 124 est le pendant de l'article 122.
Le Président (M. French): L'article 124 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Champagne: Adopté. M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 125 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: C'est un article qui fait en sorte que, dans un
même territoire donné où pourraient coïncider un site
du patrimoine et un arrondissement, seuls s'appliquent les contrôles qui
sont de la juridiction du ministre en matière d'arrondissements.
Le Président (M. French): L'article 125 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
M. Champagne: Adopté.
Site historique national
Le Président (M. French): L'article 126 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: Cela, M. le Président, c'est un article
intéressant: "Est déclaré site historique national
l'ensemble constitué par l'Hôtel du Parlement, l'édifice
Pamphile-Le May, l'édifice Honoré-Mercier et le terrain
décrit à l'annexe I". Alors, on consacre par voie
législative le caractère de "haut lieu du patrimoine qui marque
l'ensemble immobilier formé de la Colline parlementaire de Québec
et des trois édifices communicants qui s'y trouvent.
Je vais apporter un mot d'explication,
M. le Président. Il s'agissait de laisser au bureau de
l'Assemblée et à l'Assemblée nationale elle-même,
qui est la première instance civile, le soin de décider des
altérations qu'elle peut apporter aux édifices, à
l'Hôtel du Parlement, à l'édifice Pamphile-Le May et
à l'édifice Honoré-Mercier sans leur imposer d'avoir
recours à la Commission des biens culturels pour respecter le principe
de la séparation des pouvoirs. C'est l'effet pédagogique. Je
pense que les membres de l'Assemblée nationale vont savoir qu'il s'agit
d'un site historique national. Il n'y en a qu'un et il appartiendra au bureau
et aux membres de l'Assemblée nationale de prendre toutes les
dispositions pour éviter d'altérer ce bien culturel de valeur
tout à fait spéciale.
Le Président (M. French): L'article 126 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Dispositions finales
Le Président (M. French): Adopté. L'article 127 de
l'article 41 du projet de loi et son papillon?
M. Richard: C'est pour pourvoir à l'information de la
municipalité. Il y a encore un papillon: Remplacer la dernière
ligne de l'article 127 par la suivante: "déclaration faite en vertu de
l'article 98 à la demande de cette municipalité. "
Le Président (M. French): Est-ce que la modification
à l'article 127 de l'article 41 du projet de loi contenue dans le
papillon est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. Est-ce que
l'article 127 de l'article 41 du projet de loi, tel qu'amendé par le
papillon, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté tel
qu'amendé. L'article 128 de l'article 41 du projet de loi et son
papillon?
M. Richard: C'est pour pourvoir à l'information de la
municipalité. Il y a encore un papillon à l'article 128:
Remplacer, dans la dernière ligne de l'article 128, les nombres et le
mot "98 ou 100" par "ou 100 ainsi qu'une copie de toute demande faite par cette
municipalité en vertu de l'article 98".
Le Président (M. French): Est-ce que la modification
à l'article 128 de l'article 41 du projet de loi contenue dans le
papillon est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. Est-ce que
l'article 128 de l'article 41 du projet de loi, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté tel
qu'amendé.
M. Richard: M. le Président, il y a un papillon à
l'article 128. 1.
Le Président (M. French): Nouvel article 128. 1.
M. Richard: Insérer, après l'article 128, les
suivants: "128. 1. Pour tout monument historique classé avant le
(indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 2 de la
présente loi), l'aire de protection est celle dont le
périmètre est à 152 mètres du monument, sous
réserve de tout décret du ministre pris en vertu de l'article 47.
1. "Le ministre doit, avant de prendre un décret, consulter la
municipalité dans le territoire de laquelle est situé tout ou
partie de l'aire visée. " "128. 2 Les formalités accomplies en
vertu du deuxième alinéa de l'article 28 avant le (indiquer ici
la date de l'entrée en vigueur de l'article 21 de la présente
loi) sont considérées comme accomplies en vertu de l'article 50.
"
Le Président (M. French): Pour ce qui est de
l'explication?
M. Richard: C'est lié à la modification importante
qu'on a apportée en ce qui a trait à l'aire de protection.
Le Président (M. French): Le nouvel article 128. 1 de
l'article 41 du projet de loi contenu dans le papillon est-il
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 129 de l'article 41 du
projet de loi?
M. Richard: M. le Président, c'est un article important
qui permet de régler le problème évoqué plus
tôt. C'est un article qui a pour objet d'assurer la
légalité de l'aliénation de tout bien culturel
classé faite depuis le 10 juillet 1963, c'est-à-dire depuis la
date d'entrée en vigueur de la Loi sur les monuments historiques, sauf
les cas où l'aliénation a été faite à des
personnes mentionnées à l'article 32 de la Loi sur les
biens culturels édicté par l'article 84 du projet. On se
souvient, c'est sauf si cela a été fait à des
étrangers ou à un...
Le Président (M. French): Alors, cela règle tous
les cas douteux.
M. Richard: Voilà.
Le Président (M. French): Sauf ceux qu'on aurait voulu
traiter de toute façon.
M. Richard: Oui.
Le Président (M. French): À l'article 130, il y a
un papillon, M. le ministre.
M. Richard: À l'article 130?
Le Président (M. French): Excusez-moi, on est toujours
à l'article 129?
M. Richard: Oui. L'article 129 n'a pas encore été
adopté.
Le Président (M. French): Je m'excuse, le président
est fatigué. L'article 129 de l'article 41 du projet de loi est-il
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 130 de l'article 41 du
projet de loi et son papillon? (18 heures)
M. Richard: M. le Président, le dernier papillon: Ajouter,
à la fin de l'article 130, les mots "et vaut pour la totalité de
l'arrondissement, du site ou de l'aire ainsi que pour tous les actes ou
opérations visés aux articles 94 et 95 de la présente loi.
"
C'est un article qui a pour objet de maintenir les effets des
approbations de règlements municipaux données par le ministre en
vertu de l'article 49 de la Loi sur les biens culturels avant l'entrée
en vigueur des articles 98 à 102 de la même loi.
Le Président (M. French): L'article 130 de l'article 41 du
projet de loi est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Excusez-moi. Est-ce que la
modification à l'article 130 de l'article 41 contenue dans le papillon
est adoptée?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Est-ce que l'article 130 tel
qu'amendé est adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté tel
qu'amendé. L'article 131 de l'article 41 du projet de loi est-il
adopté? Sur division. L'article 41 dans sa totalité est-il
adopté?
M. Hains: II y avait l'article...
Le Président (M. French): Est-ce que l'article 41 dans sa
totalité tel qu'amendé est adopté?
M. Hains: Adopté. M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté. M. le
député de Mille-Îles.
M. Champagne: M. le Président...
M. Richard: M. le Président, j'aurais une motion à
faire pour renuméroter... On va le faire juste à la fin?
M. Hains: C'est cela.
M. Richard: Je pense qu'il serait mieux de le faire à la
fin.
M. Champagne: M. le Président...
M. Hains: L'article 83 a-t-il été adopté sur
division?
M. Champagne: L'article 83 a été adopté sur
division, mais on a eu à l'article 101 toute l'information
nécessaire. Je pense que mon collègue voulait retirer cette
division.
M. Hains: Est-ce que cela vous va?
M. Richard: Pardon?
Le Président (M. French): Ce n'est pas une question
à savoir si cela va au ministre.
M. Hains: Non, mais je veux dire à vous, M. le
Président, ainsi qu'à Mme la secrétaire.
Le Président (M. French): M. le vice-président me
conseille que nous pouvons modifier le rapport afin d'ajuster la
division...
M. Hains: L'unanimité.
Le Président (M. French): Pour revenir à l'article
83 de l'article 41 du projet, est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
Terrain du site historique national
Le Président (M. French): Adopté. J'appelle
l'article 42 du projet de loi.
M. Richard: Cela concerne l'annexe en ce qui a trait au terrain
du site historique national pour le délimiter.
M. le Président, Me Laflamme a probablement raison, je voulais le
faire seulement à la fin, mais c'est parce que cela concerne l'article
41, ma motion pour renuméroter. Peut-être il sied qu'on fasse la
motion immédiatement parce que cela ne concerne que l'article 41:
Renuméroter les articles 106. 1 à 131 tels
qu'édictés par l'article 41 du projet de loi et, s'il y a lieu,
modifier les références en conséquence.
Le Président (M. French): Est-ce que la motion du ministre
voulant qu'on renumérote les articles 106. 1 à 131 tels
qu'édictés par l'article 41 du projet de loi et, s'il y a lieu,
qu'on modifie les références en conséquence est
adoptée?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): Adopté.
M. Hains: Est-ce qu'il faut signer pour cela?
Le Président (M. French): J'appelle l'article 42 du projet
de loi.
M. Richard: Adopté.
Le Président (M. French): M. le député de
Saint-Henri, l'article 42?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 42 est adopté.
J'appelle l'article 43 du projet de loi.
M. Richard: L'article 43, c'est pour prévoir que la
Communauté urbaine de Montréal et le ministre des Affaires
culturelles puissent conclure une entente concernant l'application de la Loi
sur les biens culturels dans un parc intermunicipal situé en tout ou en
partie dans un arrondissement naturel au sens de cette loi. Il y a des parcs
qui peuvent être intermunicipaux pour permettre de conclure des ententes
avec la Communauté urbaine de Montréal.
Le Président (M. French): L'article 43 du projet de loi
est-il adopté?
M. Hains: Adopté.
M. Champagne: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 44 du projet de
loi?
M. Richard: À l'article 44, c'est un amendement de
concordance, M. le Président, parce que la loi est divisée en
chapitres et en sections plutôt qu'en sections seulement.
Le Président (M. French): Est-ce que l'article 44 du
projet de loi est adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 45?
M. Richard: L'article 45, c'est pour pourvoir à l'effet
d'exception autorisé en vertu de l'article 33 de la Loi
constitutionnelle de 1982.
Le Président (M. French): Est-ce que l'article 45 est
adopté?
M. Hains: Adopté.
Le Président (M. French): L'article 46?
M. Richard: L'article 46 pourvoit au mode d'entrée en
vigueur du projet de loi 43.
Le Président (M. French): Sur l'article 46, M. le
ministre, j'ai le mandat de mon conseil municipal de vous poser la question
suivante: Quand pensez-vous recommander au représentant de la reine de
proclamer le projet de loi?
M. Richard: Je voudrais, autant que faire se peut, essayer de
faire cela au cours de l'automne.
Le Président (M. French): Pardon? M. Richard: Au
cours de l'automne.
Le Président (M. French): Au cours de l'automne. Comme
vous avez pu le constater, il y a une préoccupation pour que la loi soit
proclamée aussi rapidement que possible.
Quelles seraient les raisons qui motiveraient le retard de cette
proclamation?
M. Richard: C'est que les municipalités veulent avoir le
plus d'informations possible, avoir le projet de loi bien publié et il
nous faut préparer tous les documents que nous allons adresser aux
municipalités.
Le Président (M. French): L'article 46 du projet de loi
est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. French): Est-ce que le titre du projet de
loi est adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. French): Est-ce que le projet de loi en
entier est adopté?
M. Champagne: Adopté.
Le Président (M. French): Je vous remercie beaucoup,
madame et messieurs. Si vous pouvez rester deux secondes...
M. Richard: M. le Président, je tiens à vous
remercier, ainsi que vos collègues et le personnel. Je pense qu'on a
posé ensemble un geste significatif pour la protection et la mise en
valeur du patrimoine du Québec et je tiens à vous remercier. Je
remercie les gens de la Commission des biens culturels qui ont assisté
à nos travaux toute la journée.
Le Président (M. French): La commission ajourne ses
travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 8)