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(Onze heures quarante minutes)
Le Président (M. French): À l'ordre, s'il vous
plaît! La commission permanente de la culture va entreprendre la
dernière étape de ses auditions publiques de consultations
particulières dans le cadre de l'étude de l'impact des tendances
démographiques actuelles. Je reconnais M. Dauphin (Marquette), M. French
(Westmount), M. Hains (Saint-Henri) et M. Payne (Vachon).
Je voudrais d'abord remercier le ministre d'avoir trouvé du temps
dans son horaire extrêmement serré pour venir nous rencontrer. Je
pense que le ministre sait que nous sommes en train de préparer un
rapport relativement bref, mais important et, j'espère,
intéressant sur l'avenir démographique puisque l'étude des
crédits n'a pas permis un examen exhaustif de la situation, d'autant
plus que le contexte des crédits ne se prête pas au genre de
discussions un peu plus générales que nous entendons faire
aujourd'hui. Nous sommes extrêmement heureux d'accueillir le
ministre.
Je ne sais pas, M. le ministre, si vous avez... Nous n'avons pas
l'intention de prendre beaucoup de votre temps. On doit absolument avoir fini
à 13 heures et peut-être même avant, je ne le sais pas.
Avez-vous quelques commentaires préliminaires a faire? Nous sommes
prêts à entrer dans le vif de la discussion, mais c'est comme vous
voulez.
Le ministre des Communautés culturelles et de
l'Immigration
M. Godin: Oui, très brièvement. En fait, depuis sa
création, le ministère s'est intéressé formellement
et profondément aux questions et politiques sur la population, parce que
nous pensons que la population du Québec et son nombre constituent la
base même de tout l'avenir du Québec et qu'il faut trouver des
moyens pour s'assurer que les 6 000 000 que nous avons au moins se maintiennent
ou, du moins, se développent au même rythme que le reste du pays
pour que le Québec conserve son poids relatif dans ce pays, dans cette
fédération, d'une part. D'autre part, nous avons aussi
réfléchi sur l'impact que pourraient avoir sur l'économie
du Québec les ajouts de population éventuels et, si l'immigration
constituait une solution à ce problème... Je vous avoue que, chez
nous, il y a presque des querelles d'école, à savoir si
l'immigration peut être une source compensatoire pour la baisse de
natalité du Québec et si, effectivement, l'immigration augmentait
de façon considérable, elle aurait des effets économiques.
Nous avons donc consacré beaucoup de temps à
réfléchir sur cette question qui est centrale et
fondamentale.
Je suis très heureux de participer aux travaux de votre
commission et il me fait plaisir d'aménager mon horaire pour participer
ce matin à deux commissions qui touchaient mon ministère, comme
vous le savez, M. le député de Westmount.
Après ces brèves remarques qui nous font rappeler
l'importance que le ministère attache à ceci, à preuve
l'existence chez nous d'un service de recherche extrêmement
compétent qui a toujours donné des éclairages utiles au
gouvernement sur les migrations et les immigrants qui viennent chez nous et les
sources d'immigration, il me fait plaisir de pouvoir répondre à
vos questions en espérant que je pourrai éclairer de façon
compétente vos débats. Merci, M. le Président.
Le Président (M. French): Merci, M. le ministre. Si mes
collègues de la commission me le permettent, je voudrais commencer en
vous rappelant que, dans la documentation que vous nous avez fournie à
l'occasion de l'étude des crédits, l'essentiel du message que
j'ai pu saisir de la discussion du niveau d'immigration pour cette année
et des quelques commentaires qu'a faits le ministre sur nos auditions, le
ministère croyait que l'opportunité de réexaminer de
façon profonde la politique d'immigration n'était pas tellement
élevée à ce moment-ci et pas tellement
intéressante. Je ne veux pas dire que le ministère a
diminué le travail de la commission, en aucune manière, mais il
semblait que tout allait relativement bien dans le meilleur des mondes. Je ne
sais pas si c'est à peu près la position du statu quo pour le
ministre et je ne voudrais pas dire que le statu quo soit nécessairement
un tort non plus.
M. Godin: Je pense qu'il faut se dire que, même si le
Québec doublait, donc faisait passer de 15 000 à 30 000 par
année son nombre d'immigrants, est-ce que cela réglerait les
problèmes de population qui se
posent présentement au Québec? C'est la question qu'on se
posait au ministère. Notre réponse était plutôt que
ce n'était pas la solution, parce qu'il y a quand même un taux
important de défections - je ne sais pas si le mot est bien choisi pour
ce genre de situation - un taux important de départs du Québec
parmi ceux qui viennent ici comme immigrants. Donc, on les perd avant
même d'avoir récolté 0, 1 % de ce qu'ils pourraient
apporter à l'économie du Québec ou de ce qu'ils pourraient
apporter de renouveau à quelque aspect que ce soit de l'activité
sociale au Québec.
Donc, pour éviter cette situation, nous en sommes venus à
la conclusion que ce qu'il fallait pour régler le problème, c'est
que le Québec puisse accepter 30 000 immigrants par année, mais
il faut s'assurer qu'ils vont rester ici. Il faut donc une action à
fourchettes, une action basée sur plusieurs aspects de l'intervention
qui fasse que le Québec puisse leur fournir des emplois et s'assurer
qu'il y a une stabilité dans leur passage ici, qu'ils ne sont pas que
des touristes et qu'ils restent. Tant donc que le Québec n'a pas
réussi à créer un climat économique et social qui
fasse en sorte qu'ils restent ici pour au moins cinq ans, il ne nous
apparaissait pas que l'immigration était une solution. Nous devons faire
des pressions. Disons qu'on a un peu révisé notre position sur la
question que vous posez en se disant que, effectivement, 30 000, cela
retarderait en fait le point zéro de pertes et d'acquis. Donc, cela
aurait un effet positif réel.
Par ailleurs, si, en même temps il n'y a pas une intervention pour
changer les conditions économiques du Québec, nous ne pensons pas
que la solution se trouve là. Au contraire, cela signifierait
plutôt un coût social élevé pour le Québec et
pour le ministère de l'Immigration, aussi bien du Québec que du
Canada. La solution ne peut pas être appliquée
isolément.
Le Président (M. French): M. le ministre, deux
réactions à cela. La première est qu'on devrait discuter
aujourd'hui - je ne vous invite pas à le faire tout de suite - à
savoir si le ministère a un rôle plus grand à jouer dans le
domaine des tentatives de recherche et, par la suite, de mesures
exécutoires quant à une meilleure rétention de
Québécois ou de nouveaux Québécois au
Québec. Est-ce qu'on peut arrêter l'hémorragie
éventuellement? Vous pouvez réagir ou non, mais, tôt ou
tard, il va falloir qu'on en discute.
La deuxième réaction que j'ai, c'est contre le genre de
dialectique qui est à peu près le suivant: pour compenser
complètement la chute de la fécondité, il faudrait
élever le niveau de l'immigration à un point X. Or, le point X
est impensable. Donc, cela clôt la discussion. Or, il me semble qu'il y a
quand même d'autres barèmes qu'on peut évoquer comme, au
moins, arrêter la perte nette, le solde migratoire négatif, par
exemple, pour compenser cela. Si nous ne pouvons pas prévoir nous
attaquer directement à l'ampleur de l'immigration ou à l'ampleur
d'ajouts de population pour compenser la chute de fécondité, on
peut au moins commencer à penser à un solde migratoire nul, par
exemple. Il y a d'autres barèmes possibles que la dialectique qui dit:
"All or nothing", noir ou blanc, tout ou rien. Je pense qu'il faudrait
s'interroger si c'est la façon d'aborder la question.
M. Godin: M. le Président, vous posez bien la question,
mais je vous répondrai par des données plus
générales. Si on regarde les entrées au Québec
depuis deux ans, on constate que, comme le développement
économique est passé de l'Ouest et de l'Ontario vers le
Québec, il y a un retour important au Québec, de telle sorte que
le solde est beaucoup meilleur maintenant qu'il ne l'était il y a
quelques années.
Le Président (M. French): C'est la moitié
maintenant. Excusez-moi, M. le ministre. Merci. M. Vigneau.
M. Godin: Je passerai la parole, pour des renseignements
précis, à mon sous-ministre adjoint, M. Régis Vigneau.
M. Vigneau (Régis): Effectivement, au niveau de la
migration totale nette, le solde total net, en 1984, et c'était une
prévision basée sur les données que nous avions au moment
où les tableaux ont été établis, on
prévoyait un solde total net négatif de 5000.
Le Président (M. French): Ce qui est une
amélioration substantielle.
M. Vigneau: Ce qui est une amélioration substantielle par
rapport à 1983 où le solde net négatif était de
moins 11 000. Par rapport à 1982, le solde net était de moins 14
000. La moyenne des années 1977 à 1981, le solde négatif
était de moins 19 000 par année. Donc là, à moins
5000, il y a évidemment une amélioration évidente qui est
en grande partie causée par l'amélioration des entrées au
niveau de la migration interprovinciale. C'est-à-dire qu'il y a plus de
gens des autres provinces qui sont venus chez nous et c'est beaucoup plus
puisque c'est quelque 34 370 par rapport à 27 000 en 1983 et par rapport
à 19 000 en 1982. De telle sorte qu'au niveau de la migration
interprovinciale, le solde net d'entrées et de sorties est encore
négatif l'année passée, 12 000, mais, si on le met
à côté des soldes antérieurs pour la migration
interprovinciale qui a été de 20 000, 28 000, 30 000, 35 000, 46
000, on voit qu'il y a
eu, au niveau de la migration interprovinciale, une amélioration
considérable.
Le Président (M. French): Merci, M. Vigneau. Oui.
M. Godin: On peut dire que c'est l'économie qui est la
clé et que, si on découvre du pétrole au Québec, on
aura des soldes migratoires absolument positifs et que, s'il y en a moins en
Alberta, ou s'il y a moins de développement ou de derricks qui sont
implantés en Alberta, c'est eux qui perdent et c'est nous qui gagnons.
Mais les gens suivent les emplois, c'est bien normal et, dans tous les pays du
monde, cela se fait aussi. L'Europe est en proie au même
phénomène que nous. Ce sont des phénomènes
économiques très profonds, je dirais, et très importants.
Est-ce que le Québec peut, dans un avenir prévisible, devenir
l'Alberta de l'Est grâce à des projets de développement
dans le Grand-Nord, peut-être, ou à d'autres projets semblables
auxquels nous devons tous réfléchir au gouvernement? Est-ce que
Pechiney, à Bécancour, va jouer un rôle? Est-ce que le
développement économique va jouer un rôle? C'est sûr.
Maintenant, comment le stimuler assez pour que le Québec remplace
l'Alberta comme étant le "boom province" qui fait en sorte qu'on
penserait moins à des modifications politiques et familiales ou à
des politiques d'immigration dans l'avenir? On travaille tous là-dessus,
vous le savez aussi bien que moi.
La solution est là, je pense, d'abord et avant tout. Quand on
parle de la capacité d'accueil du Québec, ce n'est pas tellement
socialement qu'on en parle. C'est économiquement. Nous savons
très bien par expérience que, si on accueille 30 000 immigrants
qui n'ont pas d'emploi ici pour une période relativement longue, on les
perd. Ils vont flairer le vent et savoir que l'emploi pour eux est quelque part
dans un Etat américain, je ne sais pas lequel, ou une province
canadienne, je ne sais pas laquelle. Donc, il faut s'assurer que le
développement économique est un aimant suffisamment important
pour qu'ils restent ici. L'immigration seule n'est pas une solution. Il faut
qu'elle s'accompagne d'interventions autres.
Le Président (M. French): J'aurai d'autres questions
à poser. M. le député de Vachon.
M. Payne: Merci. Notre formation a eu une excellente rencontre de
quatre jours de discussions des problèmes sociodémographiques il
y a quelques mois. Votre présence, aujourd'hui, est bien reconnue et
appréciée, je dois dire, parce que cela nous permet aussi de
faire le point sur un certain nombre de réflexions ultérieures
qu'on a eues et aussi sur quelques réflexions qui ont été
stimulées par le livre bleu qui a été déposé
par le gouvernement hier.
Ma question est la suivante: quelles sont plus
précisément, si vous êtes en mesure de nous en faire part,
les revendications du Québec en matière d'immigration et de
politique des réfugiés? Dans le livre bleu, c'est assez vague. On
parle de la prépondérance - je n'ai pas la copie devant moi - du
Québec en matière d'immigration. On sait que l'entente
Cullen-Couture est allée assez loin, mais laissons au
fédéral les décisions ou la sélection en ce qui
concerne la sécurité et la santé.
En plus de cela, il n'y a rien, qu'on sache publiquement, qui est
avancé en matière de politique des réfugiés. Je
sais que vous avez sûrement l'intention de rencontrer Mme MacDonald pour
discuter de la situation en ce qui concerne l'aide sociale pour les
sans-statut. J'imagine que vous allez en profiter pour faire des revendications
plus précises pour faire un suivi aux quelques principes qui
étaient énoncés dans le livre bleu déposé
hier.
M. Godin: Ce que nous voulons, en fait, c'est que l'entente
Cullen-Couture, qui existe depuis 1978, fasse partie de la constitution
canadienne et qu'elle perde son statut de contrat ou de protocole d'entente
résiliable en tout temps pour passer au statut de partie de la
constitution, de sorte que le Québec puisse tabler pour de nombreuses
années sur un contrôle effectif de ses sélections à
l'étranger.
Pour ici, ce que nous voulons, c'est qu'il y ait la présence au
Québec même des personnes, ce qu'on appelle
l'établissement. Comme c'est le gouvernement fédéral qui
décide présentement du lieu où les prestations sont
versées, c'est lui qui décide de l'implantation des
réfugiés au Québec. Supposons que le Québec recrute
20 000 "boat people" de je ne sais quel pays dans l'avenir, ce serait le
gouvernement fédéral qui aurait le dernier mot à dire sur
la destination de ces personnes en affectant ses prestations
d'établissement, d'achat de meubles ou de logement à la ville de
Montréal, à la ville de Trois-Rivières, de Sherbrooke ou
de Québec. Ce que nous voulons revendiquer et ce que nous revendiquons
depuis des années, c'est que le Québec puisse décider
lui-même en cette matière parce qu'il y va de l'implantation au
Québec de façon stable de personnes qui, comme
réfugiées ou autres, viennent au Québec. Ceci pour une
raison très simple au fond. C'est que, si nous avions le choix, en fait,
on choisirait les parties les plus francisantes du Québec parce qu'on
constate que la barrière principale à la mobilité, c'est
la francisation. Pour nous, un immigrant dont
on est sûr qu'il va rester au Québec, c'est le fait qu'il
ne parle que français. S'il ne parle que français, il va rester
au Québec à 90 %; n'est-ce pas, M. le sous-ministre adjoint?
M. Vigneau: Je ne dirais pas nécessairement à 90 %,
mais, effectivement, lorsqu'on fait une analyse du taux de rétention des
immigrants qui arrivent au Québec, on s'aperçoit que, parmi ceux
qui sont arrivés il y a plusieurs années, environ 50 % ont
quitté le Québec; donc, il y a un taux de rétention qui
est de 50 %. Par contre, d'après le dernier recensement, il semble que
les immigrants qui sont arrivés au cours des cinq dernières
années - avant le recensement - on en retrouvait 70 % au Québec.
Lorsqu'on fait une analyse plus détaillée sur la langue
parlée par ces personnes, on s'aperçoit que les francophones ont
une tendance beaucoup plus forte à rester au Québec et que les
anglophones ou les ailophones, mais dont la langue parlée à la
maison est l'anglais, ont une tendance -cela se comprend à
l'évidence - beaucoup plus forte à quitter le Québec.
M. Godin: Comme nous sommes en concurrence directe avec l'attrait
économique de l'ensemble du continent, Toronto, Houston Texas ou
Cleveland, nous nous assurerions, et nos chapitres du livre bleu nous
éclairent aussi là-dessus, on en voit mieux la pertinence dans ce
contexte... C'est que, plus le Québec est français, plus nous
pouvons installer de nouveaux venus dans les régions francophones et
plus nous sommes sûrs de les garder. Donc, les 30 000 dont on parlait
tout à l'heure auraient un effet positif pour régler les
problèmes de la population du Québec. C'est la raison pour
laquelle nous voulons avoir un contrôle déterminant, si possible,
quant à l'implantation de ces personnes-là ici. C'est aussi la
raison pour laquelle nous voulons que la détermination de la langue au
Québec soit entre les mains du Québec seul parce que nous seuls,
en fait, pouvons mesurer les risques que nous courons comme province et comme
gouvernement s'il y a une concurrence d'une autre langue sur notre territoire.
On le voit dans l'immigration, on le voit dans le cas de ces personnes qui,
ayant le libre choix, s'en vont évidemment là où il y a le
plus de chances d'avoir un emploi. Ce qui ne nous empêche pas, en
même temps, de réfléchir sur la nécessité
d'avoir au Québec un développement économique qui attire
les anglophones. Il y a des gens de Hong Kong qui sont anglophones et qui
viennent au Québec parce qu'il y a des développements
économiques dans des domaines secondaires très précis et
très prometteurs, d'après eux. Mais tout cela se tient, M. le
député de Vachon. (12 heures)
C'est la raison pour laquelle nous voulons constitutionnaliser l'entente
Cullen-Couture, d'une part, et, d'autre part, y ajouter un contrôle plus
grand sur la détermination des régions où les nouveaux
citoyens du Québec pourront s'installer. On pourrait le faire avec plus
de sûreté si nous étions responsables de l'attribution des
prestations d'accueil aux personnes dans le choix des régions du
Québec et non pas le gouvernement fédéral, même si
on doit reconnaître qu'en fin de compte les gens qui restent à
l'intérieur du Québec, tôt ou tard, vont à
Montréal. C'est mon cas personnellement. Étant Trifluvien
d'origine, j'ai immigré vers Montréal pour améliorer mon
statut économique, ce qui s'est réalisé à
moitié. Cela joue pour tout le monde. Cela joue aussi pour les
Vietnamiens qui étaient à Trois-Rivières au début
de leur arrivée au Québec et qui ont rejoint leur
communauté majoritaire à Montréal, tôt ou tard.
D'autre part, les politiques de l'autre volet du ministère des
Communautés culturelles visent à établir au Québec
des communautés ethniques fortes et qui fournissent à leurs
membres des services qu'aucune autre province ne peut leur offrir. J'ai vu des
Portugais en fin de semaine, précisément. Si les Portugais
trouvent ici un environnement culturel ou "lusophone" plus favorable qu'en
Ontario, on a plus de chances de les garder. Donc, l'autre volet du
ministère consiste précisément à faire en sorte
qu'il y ait ici des conditions de vie, au plan culturel ou au plan de la langue
d'origine de ces nouveaux citoyens du Québec, des conditions telles que
ce soit suffisant pour les garder ici le plus longtemps possible. Tout cela,
donc, fait partie d'une mosaïque, d'un éventail de politiques.
J'espère que cela répond à votre question, M. le
député de Vachon.
M. Payne: Oui, mais je voudrais aller plus loin. Est-ce que le
Québec a abandonné tout désir de décider ou
plutôt de déterminer les quotas qu'il voudrait se donner pour
insister davantage ou mettre davantage l'emphase sur le lieu ou le choix de
résidence de la part des réfugiés? Parlons des
réfugiés pour le moment; il s'agit de ceux qui seront
éventuellement reconnus comme réfugiés. Bref, est-ce que
le fédéral est intéressé à ouvrir cette
discussion ou est-ce qu'il garde jalousement toute autonomie en matière
de processus...
M. Godin: C'est ce que nous verrons, M. le député
de Vachon, après avoir vu Mme MacDonald. Je ne peux actuellement
présumer de ce qu'elle me dira quand je lui poserai mes questions et
quand je lui étalerai ma liste de demandes.
M. Payne: Non, non, mais j'essaie de
déterminer ce qu'est la politique du Québec
préalablement aux discussions.
M. Godin: Le Québec veut être le plus responsable
possible de l'attribution des prestations d'accueil à ses nouveaux
citoyens.
M. Payne: D'accord.
M. Godin: C'est la politique du Québec dans les documents
qui ont été remis au Conseil des ministres depuis
déjà plusieurs années, M. le sous-ministre adjoint, et qui
ont servi de base aux discussions avec le prédécesseur de Mme
MacDonald, M. Lloyd Axworthy, quand on l'a vu à deux reprises. La
demande du Québec était précisément que nous
déterminions nous-mêmes le lieu d'implantation et que nous soyons
responsables des quelques dizaines de millions de dollars que cela
représente chaque année.
M. Payne: Est-ce que le Québec voudrait par
conséquent être maître d'oeuvre absolu en matière de
choix des immigrants, bien sûr, mais aussi en matière de
sélection et d'accueil pour les...
M. Godin: D'accueil et d'implantation. M. Payne:...
réfugiés?
M. Godin: D'accueil et d'établissement. Tout à
fait. C'est cela.
Le Président (M. French): M. Vigneau.
M. Vigneau: Juste pour compléter la réponse de M.
le ministre. Pour bien clarifier, en termes d'accueil des
réfugiés, le Québec est maître d'oeuvre dans le sens
que, si on décidait d'en accueillir 20 000 par année, le
fédéral ne dirait pas non. M. Payne parlait des quotas. Les
quotas, c'est le Québec actuellement qui les fixe. Donc, nous
décidons pour telle et telle raison d'en accepter 2000, 3000, 5000 par
année. Advenant que le ministre décide que c'est 20 000 qu'il
veut, l'entente Couture-Cullen permet que le Québec sélectionne
ces 20 000.
M. Payne: Oui, mais un instant!
Le Président (M. French): M. le député de
Vachon.
M. Payne: Oui. Je suis d'accord, mais nous n'avons pas -
corrigez-moi si je me trompe - le droit de décision au niveau de
l'accueil pour les réfugiés, par exemple. Quel rôle joue le
fédéral à l'heure actuelle en matière d'accueil et
de sélection et qu'est-ce que cela peut impliquer?
M. Godin: Effectivement, M. le Président, M. le
député de Vachon a raison. Le Québec n'a pas le pouvoir de
déterminer le statut de réfugié d'une personne au
Québec, même si nous avons soumis au fédéral une
détermination que nous appelions, nous, sur la base de la Convention de
Genève, un cas de détresse et nous aurions appliqué les
mêmes critères que ceux de la Convention de Genève pour
définir ce qu'est un cas de détresse. Le fédéral a
voulu garder ce pouvoir par-devers lui tout en nous disant qu'il était
prêt à considérer, cas par cas, tous les cas que nous lui
soumettrions. Il en a eu plusieurs à étudier et, dans certains
cas, cela a fonctionné, mais pas toujours. Nous aimerions avoir le
pouvoir de déterminer qu'est-ce qu'un cas de détresse, qu'est-ce
qu'un réfugié et qui peut rester ici et voir son dossier
traité sur place. Le fédéral n'a jamais accepté,
à venir jusqu'à maintenant du moins, de concéder ce
pouvoir au Québec.
M. Payne: C'est cela. Et la situation va devenir de plus en plus
aiguë à la suite du jugement de la Cour suprême qui fait en
sorte qu'un réfugié a le droit de revendiquer et d'en appeler des
décisions ou a droit à une audition.
M. Godin: C'est dans ce contexte qu'on a rencontré Mme
MacDonald pour lui dire qu'à l'époque où l'entente
Couture-Cullen a été signée ces problèmes
n'existaient pas et que nous aimerions bien modifier cette entente pour qu'elle
tienne compte dorénavant de cette nouvelle réalité qui
n'existait pas à l'époque où elle a été
signée.
Le Président (M. French): Merci, M. le
député. Mme la députée de Maisonneuve.
Mme Harel: Merci, M. le Président. C'est presque une
aubaine de vous avoir aussi longtemps avec nous.
Une voix: Un privilège.
Mme Harel: C'est un privilège. J'aime bien le mot
"aubaine"; il dit bien ce qu'il veut dire. C'est intéressant, je pense,
surtout aujourd'hui, puisqu'il y a un défi, le défi
démographique, qui est peut-être le défi le moins connu de
l'opinion publique québécoise. On sait très bien, à
cause de la précarité de la collectivité en
Amérique du Nord, qu'il y a un défi économique et un
défi linguistique, mais le défi démographique n'est pas un
défi qui est perçu comme un enjeu fondamental dans les
années immédiates qu'on vit. Ce défi, il ne peut
être relevé que par des mouvements migratoires ou par une
augmentation du taux de fécondité.
M. Godin: Politique familiale.
Mme Harel: J'ai déjà dit que j'étais
prête à m'y mettre moi-même, mais je ne pense pas que ce
soit déterminant.
M. Godin: II faudrait commencer.
Mme Harel: II semble qu'il n'y ait pas de décision qui
paraisse plus individuelle, mais qui, dans le fond, soit plus collective ou,
sur le plan sociologique, plus déterminante que celle-là. Je
trouve très intéressant ce dont vous parliez à propos du
taux de rétention, puisque vous avez pu étudier ou raffiner les
données concernant le taux de rétention et, donc, la ventilation
de ceux qui restent avec nous. C'est un peu d'eux dont j'aimerais entendre
parler. Vous avez dit tantôt que c'était essentiellement -c'est ce
que j'ai cru comprendre - ou déterminant, leur appartenance
linguistique, leur appartenance francophone. Est-ce qu'on peut savoir si, selon
leur catégorie, ils restent plus ou moins? J'imagine qu'au titre de la
réunification des familles ceux qui viennent à ce titre doivent
être tentés de rester ou, une fois arrivés, est-ce qu'ils
quittent avec toute la famille, dans un mouvement migratoire, vers d'autres
provinces? Est-ce que, selon leur catégorie: réfugiés,
réunification des familles, immigrants investisseurs ou immigrants
économiques indépendants, on peut savoir, selon la
détermination des catégories, si le taux de rétention
diffère? J'imagine que l'immigrant investisseur - c'est peut-être
une hypothèse qui n'est pas fondée - a plus de chances de
demeurer. J'imagine qu'au chapitre de la réunification des familles ce
doit être la même chose. Est-ce que vous avez des données
là-dessus qui pourraient être intéressantes pour la
commission? D'autre part...
M. Godin: M. le Président, je vais... Excusez-moi.
Mme Harel: Très bien.
M. Godin: Terminez, terminez.
Mme Harel: Toujours sur cette étude du taux de
rétention, est-ce que, selon la communauté d'origine, on peut
aussi savoir si c'est un facteur qui a un effet incitatif ou non?
Évidemment, cela pourrait aussi donner lieu à un certain nombre
de recommandations sur le type d'immigration à développer ou
à privilégier. Je reviendrai sur certaines autres questions par
la suite.
M. Godin: M. le Président, je vais céder la parole
à mon expert en la matière, M. Régis Vigneau,
sous-ministre adjoint.
Le Président (M. French): M. Vigneau.
M. Vigneau: Merci. Nous avons un certain nombre de
données, de statistiques que je vais vous livrer séance tenante.
Eventuellement, si M. Laporte ou l'un ou l'autre des démographes qui
nous accompagnent avait des compléments d'information, il pourrait, bien
entendu, compléter.
Les renseignements, les statistiques que nous avons proviennent
essentiellement d'une analyse des résultats censitaires; donc, du
recensement. Celles que j'ai devant moi actuellement se réfèrent
essentiellement à la langue parlée. Donc, clairement, on ne peut
pas répondre à votre question, à savoir si une
catégorie de famille quitte plus, si les investisseurs... On peut avoir
des hypothèses, on peut avoir des impressions, mais on n'a pas - que je
sache, en tout cas - de renseignements précis quant à la
catégorie des personnes qui déménagent et qui quittent le
Québec pour une autre province.
Pour raffiner un peu les statistiques que je donnais tout à
l'heure concernant la langue parlée par ces personnes, on se rend compte
que 20 % des sorties faites par les Québécois vers les autres
provinces sont des personnes nées à l'étranger. Sur les 20
000, 30 000 ou 40 000 Québécois, selon les années, qui
quittent pour aller à l'étranger, 20 % sont nés à
l'étranger. Si on prend ces 20 %...
Le Président (M. French): Ils sont nés à
l'extérieur du Canada, à l'extérieur du pays.
M. Vigneau:... du Canada. Si on prend maintenant ces 20 % comme
un tout et qu'on essaie de regarder la langue parlée, on
s'aperçoit que, parmi ces personnes nées à
l'étranger qui quittent le Québec, 52 % étaient de langue
maternelle anglaise, 43 % de langue maternelle tierce et seulement 5 % de
langue maternelle française. C'est ce qui faisait dire à M. le
ministre tout à l'heure que les gens dont la langue maternelle est le
français ont manifestement une tendance beaucoup plus limitée
à quitter le Québec. À moins que M. Laporte ne dispose
d'autres données, nous n'avons pas d'étude spécifique sur
l'origine ethnique des personnes qui quittent le Québec.
Mme Harel: On a beaucoup parlé des personnes qui quittent,
mais ne serait-il pas intéressant justement de raffiner nos
données sur celles qui restent, de façon à savoir qui sont
celles qui restent, de mieux les connaître et de savoir pourquoi elles
restent? Est-ce que cela ne donnerait pas des indications, justement, sur le
type de politique à privilégier?
Le Président (M. French): M. le ministre.
M. Godin: Oui, je pense que ce serait très utile, sauf que
le recensement fédéral pose les questions qu'il veut et qu'on
connaît. Il faudrait presque un recensement québécois afin
de ventiler toutes ces raisons et nous aider à raffiner encore plus nos
politiques. Vous aviez raison, au début de vos remarques, de dire que ce
n'est pas encore une priorité au Québec, mais que cela devrait le
devenir tût ou tard et qu'on devrait précisément
étudier davantage les raisons pour lesquelles les nouveaux citoyens du
Québec restent et voir ainsi un peu mieux ou raffiner encore mieux les
raisons d'accepter ceux qui veulent venir ici et qui sont légion dans le
monde. Cela devrait être fait, effectivement. Peut-être que M.
Pierre-Étienne Laporte, chef de la recherche au ministère, aurait
des commentaires à faire sur la possibilité d'une recherche plus
approfondie sur les questions que pose Mme la députée de
Maisonneuve, si vous le permettez, M. le Président.
Le Président (M. French): M. Laporte.
M. Laporte (Pierre-Étienne): Oui, c'est très
intéressant ce que vous demandez là, mais, en
réalité, le mécanisme de la rétention est un
mécanisme qui est peu connu. Pour l'étudier, on pourrait, au
moyen de sondages sur la population qui reste, obtenir des renseignements.
Évidemment, dans le cas de la population qui reste, il nous faudrait des
renseignements sur leurs raisons de rester ou sur leurs attachements. On a des
données, par exemple, sur l'attachement des gens à une ville
comme Montréal. On pourrait effectivement, non pas dans ce contexte,
mais dans le contexte dont vous parlez, examiner par ce moyen le
mécanisme de rétention. Il faut dire que ce mécanisme est
peu connu, ici au Québec, mais il est peu connu aussi à
l'échelle internationale. Il y a peu de données sur les motifs et
les conditions qui font que les gens restent en France. En France, il y a un
exemple extraordinaire: il y a peu d'études françaises sur les
raisons pour lesquelles les immigrants du Maghreb ne veulent pas quitter la
France. Le mécanisme est à connaître, autant au
Québec qu'à l'échelle internationale; c'est un
mécanisme très intéressant à connaître. (12 h
15)
Mme Harel: Est-ce que cela poserait des difficultés
particulières, sans nécessairement tenter de cerner leurs motifs
subjectifs de rester, par exemple, leur attachement ou pas, si on pouvait
vérifier leur communauté d'origine ou si on pouvait
vérifier la catégorie d'immigration à laquelle ils sont
associés? Est-ce que vous pensez que cela pourrait nous donner des
indications intéressantes?
M. Laporte: Cela pourrait nous éclairer sur le
mécanisme de ce comportement, de rester ou de partir.
Mme Harel: J'ai une autre...
Le Président (M. French): Là-dessus, Mme la
députée, si vous me le permettez.
Mme Harel: Oui.
Le Président (M. French): Je pourrais presque dire au
ministre et au ministère que la commission sera très
tentée, sinon... En tout cas, la commission sera très
tentée de vous inviter à faire ce genre d'étude et pour
ceux qui partent qui sont nés au Québec, au Canada, et pour ceux
qui restent qui sont nés à l'extérieur. La commission, je
pense, croit que nous en savons très peu sur les conditions essentielles
de rétention des Québécois au Québec et des
Néo-Québécois au Québec. Cela nous
préoccupe. Ce n'est pas une critique qu'on veut formuler, mais c'est une
invitation, sinon une recommandation qu'on devrait collectivement en savoir
plus long là-dessus.
M. le ministre.
M. Godin: Un bref commentaire. Nous avons fait une étude
au ministère sur les réfugiés indochinois après un
an de séjour. Il y a eu une question précisément sur
l'intention de quitter et 2 % seulement annonçaient leur intention de
quitter, mais il y a...
Le Président (M. French): Un groupe très
francophone, par exemple.
M. Godin: II n'y avait pas de ventilation sur les raisons pour
lesquelles ils voulaient rester ou quitter. Par ailleurs, M. le sous-ministre a
une donnée à ajouter qui touche les investisseurs, une
étude très approfondie faite par...
Le Président (M. French): M. Vigneau.
M. Vigneau: Nous avons fait faire, l'an dernier, une étude
par une société indépendante, l'étude Archambault,
qui avait pour mandat de vérifier comment les investisseurs qui
étaient venus au cours des dernières années
s'étaient installés. Est-ce qu'ils avaient vraiment
créé une entreprise, premièrement, et est-ce qu'ils
étaient encore sur place? Dans le cas des investisseurs, il y a eu - je
n'y pensais pas tout à l'heure, mais cela m'est revenu - l'étude
Archambault qui démontre que le taux de rétention des
investisseurs a été très élevé. Je n'ai pas
l'étude devant moi; donc, je ne veux pas improviser un chiffre, mais je
sais que le taux de rétention est absolument très
élevé, très significatif. Ce qui est également
intéressant - c'est une des questions qu'on leur posait - si
c'était à refaire...
Le Président (M. French): Est-ce qu'ils le referaient?
M. Vigneau:... d'immigrer, oui ou non, oui ou non au
Québec, ailleurs au Canada, là encore, les pourcentages
étaient dans tous les cas au-delà de 80 %. L'étude,
d'ailleurs -je sais que, lors de la défense des crédits, nous
vérifions évidemment sous le coude - je pourrais vous la faire
parvenir, si ce n'est déjà fait.
M. Payne: Un homme d'affaires veut toujours rester à
côté de son industrie et ne pas s'en éloigner trop.
Le Président (M. French): Mme la députée de
Maisonneuve.
Mme Harel: J'ai des questions, en partie vous y avez
répondu, sur les prestations d'accueil que le Québec voudrait
pouvoir administrer. J'imagine que cela comprendrait la possibilité
d'offrir dans les COFI des cours de français aux requérants au
statut de réfugié qui n'ont pas encore obtenu ce statut et qui
sont en attente. En fait, c'est à tous ceux qui sont en attente de
statut...
M. Godin: C'est-à-dire que...
Mme Harel:... et qui, à cause, j'imagine, de l'annulation
des prestations, ont été écartés de l'enseignement
dans les COFI. Je ne sais pas quel est le taux de requérants qui
obtiennent leur statut de réfugié. Quel est le pourcentage de
ceux qui font la demande qui l'obtiennent? J'imagine que, dans le processus qui
dure un an et demi, je crois, en moyenne, ou un peu plus même, deux
ans... Beaucoup plus encore? Puisqu'ils sont en attente et qu'ils ont aussi
maintenant des prestations qui viennent du ministère...
M. Godin: Affaires sociales.
Mme Harel:... des Affaires sociales, plutôt du
Québec...
M- Godin: Et même Éducation.
Mme Harel: Oui. N'y aurait-il pas intérêt à
ce que des cours de français puissent leur être offerts pendant
cette période d'attente?
M. Godin: C'est également un point en discussion avec nos
partenaires fédéraux. Ces cours sont très coûteux.
Ils nous coûtent actuellement 12 000 000 $ par année, à
nous et au fédéral, pour ceux qui ne sont même pas des
requérants, mais pour ceux qui sont des immigrants indépendants
déjà acceptés. On a évalué que cela nous
coûterait environ 700 000 000 $...
Le Président (M. French): Beaucoup.
M. Godin:... si on inscrivait aux COFI tous les requérants
au statut de réfugié du Québec...
M. Vigneau: Tous les immigrants qui ne parlent pas
français.
M. Godin:... et tous ceux qui ne parlent pas français. Les
coûts seraient faramineux et cela obligerait à négocier
avec le fédéral pour des sommes vraiment... On se demande si le
budget fédéral pourrait se le payer.
Mme Harel: M. le ministre...
M. Godin: II reste qu'on vise cela. Il reste que l'objectif -
d'ailleurs, il y a des études de faites au ministère; c'est un
des chouchous de ma sous-ministre, Mme Barcelo - est le droit au
français, c'est-à-dire que le Québec, dans la mesure
où il y a une loi 101, devrait fournir à tous les citoyens et
citoyennes du Québec le droit à des cours gratuits en
français, le droit à l'initiation au français qui soient
des cours gratuits. Encore là, les coûts sont importants, mais,
dans la mesure où on n'a pas encore saisi l'importance de ce que vous
disiez au début, cela n'a pas encore bougé beaucoup chez mes
collègues du Conseil des ministres par rapport à cette
question.
Mme Harel: II faut voir, il n'y a pas seulement un enjeu
linguistique, il peut y avoir un enjeu démographique. Si on peut cerner
à ce point les données pour vérifier que le taux de
rétention est lié au fait d'avoir le français comme langue
d'usage, cela devient un enjeu démographique important. On en est encore
aux hypothèses, mais, si c'était vérifiable et si
c'était le cas, cela devient un enjeu très important.
J'entendais les demandes des femmes immigrantes au sommet
économique des femmes, Décisions 85, qui étaient de mettre
à la disposition des femmes immigrantes, qui sont ici parfois depuis une
génération ou moins, mais qui n'ont souvent comme langue d'usage
ni le français ni l'anglais, donc, de mettre à leur disposition
des cours, et je pense que c'est possible actuellement.
M. Godin: Cela se fait déjà en partie.
Mme Harel: Cela se fait déjà en partie. La
catégorie de réfugiés représente quand même
un pourcentage important du quota d'immigration. On me dit pas tout à
fait le tiers, mais presque, pas loin. C'est d'autant
plus important qu'ils puissent avoir accès à des cours
sans attendre l'obtention du statut.
M. Godin: Je pense qu'effectivement vous levez là un lapin
très important pour l'avenir. Je dois vous dire que le ministère
a quand même, au fil des ans, inventé des mesures de francisation
des travailleuses souvent dans le textile ou dans d'autres secteurs où
les emplois sont plutôt réservés aux femmes. Il a mis au
point des techniques d'enseignement du français qui sont tout à
fait inédites et qui attirent une clientèle très forte. Il
y a des files d'attente à la porte de nos inscriptions à ces
cours dits sur mesure que nous donnons dans l'usine, dans les
cafétérias, dans les cuisines, partout où on peut les
donner, en fait, à la demande et pour répondre aux besoins et
à la réalité vécue de ces candidates aux cours de
français. Le succès de ces cours est vraiment remarquable, mais,
encore là, le succès est tel que cela nécessiterait des
fonds nouveaux. Comme vous le savez, nous sommes dans une situation
économique difficile, le budget est très serré par les
temps qui courent. Il faudrait peut-être sonner la cloche d'alarme plus
souvent et sensibiliser davantage nos collègues - je pense que cette
commission servira à le faire - et rappeler à nos
collègues que l'enjeu de l'avenir du Québec repose
précisément sur ce ministère pour une grande partie.
Face au phénomène nouveau... Il y a quelques
années, nous choisissions nos réfugiés. Maintenant, les
réfugiés choisissent le Québec. Ils arrivent ici sans nous
consulter et on les a comme des enfants souvent non désirés, mais
ils sont là. Donc, tirons-en le meilleur parti possible. Nous tenterons,
avec Mme MacDonald, de régler ce problème pour le meilleur
développement du Québec, le meilleur profit social et
économique du Québec. Mais, tôt ou tard, il faudra qu'on se
retourne vers le Québec même, les collègues du Conseil des
ministres, et qu'on leur pose le problème de la démographie
québécoise et des moyens d'intervenir par toutes sortes de
fronts, le front de la francisation en est un très important, et ainsi
réussir à les garder avec nous et qu'ils résolvent le
problème de la natalité qui diminue au Québec. Au fond, si
on prenait de front l'ensemble de la situation, il est possible qu'on
réussirait à faire jouer un rôle plus important à
l'immigration sur le front de la baisse de la natalité du Québec.
Nous le ferons dans les semaines qui viennent avec Mme MacDonald pour ce qui la
concerne et, dans l'avenir, le plus tôt possible avec le gouvernement
lui-même.
Mme Harel: Je ne sais pas si les études ont
été faites. Fort possiblement ont-elles été
ailleurs qu'au ministère des Communautés culturelles et de
l'Immigration. Mais j'aimerais simplement vérifier s'il y a des
données sur le taux de natalité des populations immigrantes qui
restent au Québec, si ce taux de natalité est sensiblement le
même ou tend à devenir le même. Ces données
révèlent que ce taux est plus imposant.
Le Président (M. French): Il est plus
élevé.
Mme Harel: II est beaucoup plus élevé?
Le Président (M. French): Beaucoup, je n'irais pas aussi
loin que cela, mais deux enfants par famille...
Mme Harel: Ils maintiennent les générations.
Le Président (M. French): Ce qu'on constate, c'est
que...
Mme Harel: II y a un maintien de génération.
M. Godin: Ce qu'on constate, c'est que...
Une voix: On pourrait faire un sondage ici, entre nous, pour
savoir quels sont ceux qui ont un, deux ou trois enfants. Gérald,
combien vous avez d'enfants, vous?
M. Godin: Deux.
Le Président (M. French): M. le ministre.
M. Godin: Ce qu'on constate - et malheureusement, devrais-je dire
- c'est que ces communautés se "québécisent" rapidement et
adoptent les moeurs québécoises qui consistent à avoir
moins d'enfants et à assurer plus de liberté aux femmes, aux
épouses.
Mais, au début, ces communautés sont comme le
Québec était il y a quelques années, c'est-à-dire
que la famille joue un rôle très important, les liens de famille
et l'autorité des parents sur les enfants sont extrêmement
élevés au début. Le rôle des devoirs et des
leçons est important aussi, mais, comme cela se passe au Québec
et que les jeunes écoliers de ces familles voient ce qui se passe chez
leurs copains avec qui ils vont souper le soir, leurs voisins, ils se rendent
compte que la liberté goûte bon et rapidement il y a une rupture,
le "generation gap", comme on dirait en anglais. Ce qui fait que la
"québécisation" s'empare de ces communautés aussi et la
liberté prend une place plus grande, au détriment en fait des
traditions qui nous étaient si chères il y a quelques
années, Mme la députée de
Maisonneuve.
Mme Harel: Je vois que les démographes derrière
vous haussent la tête abondamment.
M. Godin: C'est vrai.
Mme Harel: C'est donc un phénomène qui est
très perceptible, qui est celui d'une génération à
peine.
Mme Barcelo (Juliette): C'est-à-dire que, dans les
données de recensement, on voit que les personnes qui sont
arrivées depuis à peu près quinze ans commencent à
avoir une fécondité semblable à celle des
Québécoises.
M. Godin: Pensez-vous que je vous dirais cela sans être
appuyé par des expertes?
Le Président (M. French): M. le député de
Marquette.
M. Dauphin: Oui, M. le Président. Évidemment,
à mon tour, je suis très heureux de la disponibilité de M.
le ministre ainsi que de ses adjoints et des fonctionnaires. La dimension
immigrants investisseurs est très intéressante parce que, sans
jouer au gars d'extrême droite, si cette immigration investit et peut
créer de l'emploi par la même occasion, c'est tout à
l'avantage des Québécois en général. Le
sous-ministre adjoint a répondu en partie à ma question
tantôt quant au taux de rétention des immigrants investisseurs qui
restent finalement au Québec. Est-ce qu'un organisme qui existait et qui
existe encore en partie, comme FIRA, ne suggère pas aux immigrants
investisseurs justement de suivre leurs investissements et de s'établir
autant que possible au lieu de l'investissement, comme au Québec, en
partie? Croyez-vous qu'un organisme comme cela qui voulait ou qui veut faire en
sorte, autant que possible, que les actions ou les mises de fonds dans les
entreprises soient des intérêts canadiens, du fait que ces gens
émigrent et investissent... Dans le passé, cela n'a-t-il pas nui
d'une certaine façon à l'investissement au Québec de la
part des gens de Hong Kong, par exemple, qui, obligatoirement, en investissant,
devaient avoir un certain pourcentage des actions des entreprises qui devaient
être détenues par des intérêts canadiens, ou si cela
a été étudié?
Le Président (M. French): M. le ministre. (12 h 30)
M. Godin: M. le Président, à ma connaissance qui
est non officielle et je m'en excuse tout de suite, FIRA visait à
protéger l'entreprise canadienne d'une mainmise étrangère
sur ce qui nous semblait à nous les bijoux de la couronne industrielle
canadienne, mais ce qui ne semblait pas à nous, c'est-à-dire au
gouvernement qui a adopté cette politique. A notre connaissance, les
immigrants investisseurs qui viennent ici identifient des créneaux qui
ne sont pas occupés et les occupent, parce que, ce qui me frappe de leur
part, c'est qu'ils sont extrêmement, comme on dit en anglais,
"sophistiqués", prudents, patients et ils analysent à fond une
situation industrielle avant de se lancer dans quelque projet que ce soit.
D'ailleurs, dans le cas de Hong Kong, ce qui est frappant aussi, c'est
que très souvent ils commencent par ouvrir, à Montréal ou
dans la région de Montréal, un bureau qui administre le
marché qu'ils possédaient déjà à
l'époque où ils étaient à Hong Kong, le
marché nord-américain, qui sert donc de bureau d'import-export
pour leurs propres produits, fabriqués à Hong Kong toujours.
S'ils voient que le marché promet assez pour justifier une implantation
industrielle ici, ils le font dans un deuxième temps. Donc, la
création d'emplois peut prendre du temps, mais j'aime mieux un
investisseur qui est prudent et qui réussit qu'un investisseur qui se
lance toutes voiles dehors dans un investissement et qui a peut-être
moins de chances de réussir. Là, ce sont des gens
extrêmement sérieux.
Maintenant, je ne pense pas que FIRA, à ma connaissance, n'ait
jamais eu d'effet pervers, comme dirait mon collègue Landry, sur
l'immigrant investisseur. De toute façon, c'est un domaine - je tiens
à le souligner pour ma collègue de Maisonneuve - où le
gouvernement a agi et a même augmenté les budgets. Le budget a
passé de 400 000 $ à 1 200 000 $ en deux ans, et le
résultat ne s'est pas fait attendre. Le nombre d'immigrants
investisseurs, je l'ai révélé dans un document que vous
avez sûrement eu en main, a connu une progression vraiment remarquable,
surtout grâce à l'apport de Hong Kong, et nous voulons maintenir
ce rythme de croissance l'an prochain, passer à 1000 investisseurs si
c'est possible. Nous espérons que les montants investis suivront le
même rythme de croisière et de développement que le nombre
de personnes. Mais, dans la mesure où on a vu que l'immigrant
investisseur reste au Québec, d'une part, et, deuxièmement, plus
ou moins à long terme crée des emplois et, troisièmement,
de bouche à oreille, informe ses collègues qu'ici il y a tel
avantage et contribue à recruter à son tour, nous avons
l'intention de maintenir le rythme de croissance de ces services au même
niveau que dans le passé.
M. Vigneau: Si vous permettez, juste
une chose qui est peut-être technique, mais qui a son importance.
C'est que, pour répondre précisément à votre
question, FIRA ne s'applique pas aux immigrants investisseurs,
c'est-à-dire que cela s'applique aux investissements, mais pas aux
personnes physiques. Donc, l'immigrant qui vient investir ici échappe
à FIRA. Dans ce sens-là, cela n'a eu aucune espèce
d'importance, il n'est pas sous le contrôle de FIRA.
M. Dauphin: Avez-vous les moyennes d'âge des immigrants
investisseurs?
M. Godin: Dans le rapport Archambault, on les a sûrement,
M. le sous-ministre.
M. Dauphin: Oui, j'ai vu des communiqués de presse disant
que des jeunes de 30, 32 ans... Mais est-ce que vous avez...
M. Vigneau: Oui, c'est un peu la moyenne d'âge. J'attire
votre attention sur le rapport Archambault. Le rapport Archambault a
été fait, évidemment, avec le stock que nous avions,
c'est-à-dire les immigrants investisseurs qui étaient
entrés de 1975 à 1981-1982. Or, il y a eu un changement
considérable dans la sorte d'immigrants investisseurs depuis 1981-1982.
Avant, de 1975 à 1981-1982, la majorité des investisseurs
étaient dans le domaine primaire, c'est-à-dire essentiellement
des agriculteurs. Dorénavant, chez les immigrants investisseurs, il n'y
a presque plus d'agriculteurs, il y en a très peu; la très grande
majorité sont dans le secondaire et surtout dans le tertiaire, donc des
commerçants, des industriels.
Les caractéristiques d'âge qu'on retrouve dans le rapport
Archambault pour la situation présente, je les utiliserais avec beaucoup
de prudence. Mais la moyenne d'âge, c'est dans les environs de 40 ans
pour les investisseurs.
Le Président (M. French): II y avait le
député de Saint-Jean et le député de Saint-Henri
qui m'ont indiqué leur intention ou leur désir de prendre la
parole, mais c'est comme vous voulez, M. le député de
Saint-Henri.
M. Hains: M. le ministre, tout le monde vous a lancé des
fleurs au tout début; alors, moi aussi, je vous lance une pensée
d'appréciation.
M. Godin: J'aurais pensé qu'au contraire vous aviez autre
chose.
M. Hains: Non, non, moi je vous donne une pensée
d'appréciation pour votre présence. J'avais plusieurs petites
questions, moi aussi, à poser, mais je vais me contenter d'une seule qui
m'intrigue un peu.
Comment expliquer l'arrêt de l'immigration que nous avons en
provenance surtout de l'Italie, de la Grèce, de l'Espagne et du
Portugal? Je pense que c'est un peu généralisé quand
même au Canada. Par quels moyens explique-t-on cela actuellement?
M. Godin: Cela s'explique par le rétablissement
économique de ces pays. Je pense que c'est la raison centrale. Mon
sous-ministre a peut-être d'autres explications plus
développées à vous donner, mais, en gros, c'est ce que les
manuels sur l'immigration donnent comme raison. Dans la mesure où un
pays se rétablit économiquement, les gens cessent de le quitter
et les pays lointains cessent de leur apparaître comme étant le
lieu où ils peuvent refaire leur vie, faire fortune rapidement et
où les 5 $ poussent dans les arbres. Dans la mesure où vous avez
un emploi chez vous, vous ne le quittez pas. Mais, peut-être que M.
Vigneau a d'autres éléments.
M. Vigneau: Ce que j'aurais à ajouter ne ferait que
diluer. L'essentiel de la réponse, c'est cela.
M. Proulx: J'allais poser la même question.
Une voix: II y a une drôle d'alchimie entre monsieur...
C'est une alchimie mystérieuse.
M. Godin: On peut peut-être ventiler entre Roma et
Jérôme.
M. Hains: C'est une question artistique, qu'est-ce que tu
veux?
M. Godin: On peut peut-être ajouter, M. le
Président, si vous permettez - cela me vient des analyses de mon
sous-ministre adjoint - que la politique agricole européenne a
également eu un effet direct sur la diminution importante d'immigrants
de Suisse, de Belgique et de France et d'investissements dans le domaine
agricole au Québec par les immigrants. Peut-être que M. Vigneau
peut donner le fond de la...
Le Président (M. French): M. Vigneau.
M. Vigneau: Ce qui a joué directement dans la diminution
du nombre d'investisseurs dans le domaine de l'agriculture, ce sont des
modifications qui ont été acceptées voilà trois ou
quatre ans par le Marché commun, ce qui fait que, dorénavant,
à peu près tous les pays du Marché commun, pas à
peu près, tous les pays du Marché commun sont obligés
d'avoir une même politique quant aux prêts aux jeunes
agriculteurs.
Les prêts sont beaucoup moins
avantageux qu'ils ne l'étaient avant. Les prêts
étant moins avantageux, les jeunes ont plus de difficulté
à acheter. Comme les gens ont plus de difficulté à vendre,
ils viennent moins. Autrement dit, ils ne venaient que lorsqu'ils pouvaient
vendre leurs terres à très bon prix. On sait qu'une terre en
Suisse, même petite, cela vaut très cher. Pour la vendre
très cher, il faut que l'acheteur obtienne des prêts avec des taux
d'intérêt protégés.
Alors, on a subi ce contrecoup et de façon évidente et on
peut vous dire, selon les années, que cela a été
appliqué telle année en tel pays. On voit qu'il y a une
corrélation très étroite entre l'application de cette
politique et la diminution chez nous du nombre d'agriculteurs venant de ces
pays.
M. Proulx: On peut dire aussi que c'est saturé au
Québec. Vous parlez des Européens, mais il y a moins de terres au
Québec à vendre qu'il n'y en avait il y a dix ans. Dans la
région d'Iberville, à Saint-Jean et à Laprairie, il y a eu
beaucoup de Belges, de Français et de Suisses qui sont venus, parce
qu'il y avait des terres à vendre. Mais les terres ne sont plus à
vendre; ce qui était à vendre a été vendu. Il y a
moins de disponibilité de terres. Tout ce qui devait être vendu a
été vendu.
La seule question que je voulais poser, M. le ministre, est que vous
avez parlé beaucoup d'un mouvement migratoire vers l'Ouest, à
cause de la situation économique. Mais, dans l'Ouest, c'est beaucoup
moins drôle que ce n'était il y a une dizaine d'années. En
Colombie britannique, il y a un taux de chômage qui est le double du
nôtre, tout près de 15 %, je pense. En Alberta, il y a des
problèmes économiques et sociaux de première importance.
Ce mouvement migratoire a dû beaucoup diminuer depuis deux ou trois
ans.
Il y a combien de Québécois en Colombie britannique
maintenant? C'est à peu près impossible pour un jeune d'aller en
Colombie britannique pour se trouver un emploi. Cela a dû diminuer dans
les différentes provinces. Si le chômage est assez bas en Ontario,
je ne sais pas quel est le taux de chômage... Nous, c'est 12 %, mais la
Colombie britannique est la deuxième après Terre-Neuve. Je vois
difficilement des Québécois qui vont aller dans l'Ouest à
l'heure actuelle.
Le Président (M. French): C'est un peu, si vous me
permettez, M. le député, ce que le ministre et M. Vigneau ont dit
lorsqu'on a posé la question du solde migratoire du Québec.
M. Godin: II y a eu 34 000 arrivées des provinces
anglaises vers le Québec en 1984, des arrivées, donc, des gens
qui ont quitté la
Colombie britannique, l'Ouest et l'Ontario pour venir au Québec,
parce qu'il leur semblait qu'il y avait au Québec des emplois pour eux
et un avenir économique plus rose que dans la province où ils
étaient il y a quelques années. Donc, ces
phénomènes migratoires se rétablissent un peu en faveur du
Québec. La perte nette du Québec, en 1984, c'est 5448 par rapport
à 37 000 en 1977. On rejoint donc, en 1984, la moyenne de 1962 à
1976. Mais il y a quand même eu des sommets importants: 44 000 en 1970.
Donc, on peut dire que l'économie du Québec recommence ou
commence à réattirer des gens qui avaient quitté le
Québec peut-être et qui reviennent.
Le Président (M. French): M. le ministre, je voudrais
reprendre là où j'ai laissé avec vous il y a maintenant
presque une heure. C'est la dynamique entre l'économie et l'immigration.
Personne ne pourrait nier que, quand la situation économique est la plus
rose dans un endroit, l'attitude la plus susceptible de se produire, c'est,
pour les gens, de vouloir y rester. Mais, dans un contexte à moyen et
à long terme, qui est quand même le contexte dans lequel la
commission est appelée à penser, n'est-ce pas aussi le cas
qu'avec la diminution possible de notre population et la stagnation de notre
population il y a un effet économique à ce
phénomène-là en soi et que la dynamique, ce n'est pas
uniquement que la croissance attire la population, mais c'est aussi que la
présence de la population crée la croissance? C'est justement
là où est le "trade-off" entre les deux équilibres qui
doit concerner la commission, le gouvernement et l'Assemblée
nationale.
Je me demande si vous avez réfléchi à ce
problème et s'il n'y a pas un argument économique pour un plus
grand apport de l'immigration à la population du Québec,
même s'il y avait inévitablement certaines difficultés
conjoncturelles, soit une certaine perte des immigrants, soit des coûts
à augmenter pour le budget du Québec quant à l'accueil et
à la formation de ces gens-là, soit certaines difficultés
sur les marchés du travail, bien que le problème du marché
du travail ait été grandement surestimé par l'homme de la
rue, d'après moi. Je vous invite à commenter cette
problématique.
M. Godin: Évidemment, mon point de vue personnel - et je
vais demander par la suite à MM. Laporte et Vigneau d'intervenir
là-dessus; ils ont peut-être d'autres connaissances personnelles
ou théoriques -mon point de vue personnel est que, si les Indiens
avaient eu, il y a 300 ans, un ministère de l'Immigration, il n'y aurait
peut-être pas de Québec, donc pas de Pechiney, pas de Baie James,
pas d'Hydro-
Québec, pas de Caisse de dépôt, rien. Donc, cela a
eu...
Le Président (M. French): Les autochtones en ajouteraient
d'autres...
M. Godin: Donc, cela a amené un développement
économique considérable, le fait qu'on accepte, enfin, veux veux
pas...
Le Président (M. French): Oui.
M. Godin:... au bout du pays, dans certains cas, au
Québec, des milliers de Français et d'Anglais qui sont venus ici.
L'Amérique s'est développée également au rythme de
ces influx migratoires d'Europe. Mon point de vue serait donc, pour une
période X, de tenter le coup, que tout le monde soit admis pour quelques
années et de voir quel effet cela aurait; qu'on fasse le test et on
verra après. Mais c'est peut-être une aberration sociale,
économique ou autre. Je demanderais donc à de vrais experts en la
matière de donner eux aussi, en toute liberté, malgré ce
que je viens de dire, leur point de vue sur ces questions puisqu'ils ont
peut-être observé ce phénomène-là dans
d'autres régions.
Je sais en tout cas que les États-Unis ont fait récemment
une étude sur...
Le Président (M. French): Où ont-ils fait
l'étude?
M. Godin: Aux États-Unis, sur la thèse du voleur de
jobs, que les Mexicains ou les Portoricains qui viennent aux États-Unis
volent les jobs des Américains. On a démontré dans un
article de Scientific American qu'il n'en était rien, parce que les
emplois occupés étaient ceux que les Américains ne
prenaient pas de toute façon, mais que les Portoricains, ayant un emploi
même modeste par rapport à d'autres, dépensaient et
faisaient rouler l'économie. Donc, cela engendrait une production
économique certaine. Maintenant, je vais peut-être demander
à des gens qui connaissent cela...
Le Président (M. French): Oui, je voudrais vous demander
s'il y a de telles études québécoises ou canadiennes. Je
pense qu'il y en a, elles ne sont peut-être pas aussi complètes
que celles qui auraient droit de présence dans Scientific American, mais
je voudrais le demander, dans tout ce contexte-là, à M. Vigneau
ou à M. Laporte.
M. Vigneau: Pour ce qui est des études, si vous me le
permettez, je demanderais à M. Laporte. Je reviendrai tout de même
après avec une autre considération.
Le Président (M. French): D'accord. M.
Laporte, c'est vous qui avez la patate chaude.
(12 h 45)
M. Laporte: D'abord, je vais être bref et commencer par
dire que, sur la question du rapport ou des rapports entre la croissance
démographique et la croissance économique, il faut être
très nuancé. Je vous transmets cette information. J'ai
assisté dernièrement à une conférence de Norman
Ryder, qui est démographe au Center for Population Study de
l'Université de Princeton et qui est maintenant professeur invité
à l'Université de Toronto, et, à ma grande surprise, j'ai
entendu Norman Ryder dire que, dans les années 1972-1973, il y a eu une
commission présidentielle aux États-Unis qui en est
arrivée à la conclusion qu'il n'y a pas de rapport de
causalité ni suffisant ni nécessaire entre les deux variables que
sont la croissance démographique et la croissance économique.
Donc, j'ai été assez étonné, étant
donné les propos que j'ai entendus, en particulier ici à cette
commission.
Je ne pense pas qu'on puisse être catégorique
là-dessus, mais Ryder disait que la croissance économique n'est
pas causée par l'expansion démographique. En fait, il tire la
conclusion suivante: pour arriver à contrer les effets néfastes
pour le Canada du déclin démographique dont on parle, sa solution
me paraissait assez originale, il la qualifiait d'"institutional adaptation",
c'est-à-dire que, plutôt que de forcer la croissance
économique par la croissance démographique, il
préférait des mesures visant à adapter la scructure
sociale - je ne veux pas insister là-dessus - au problème
causé par le vieillissement, par exemple.
Donc, sur cette question, la croissance démographique et la
croissance économique, d'une part, j'ai compris lors de cette
conférence que c'était très complexe et, d'autre part,
j'ai compris aussi qu'il ne fallait pas présumer qu'il y avait une
relation de cause à effet entre ces deux variables.
Le Président (M. French): Que ce soit positif ou
négatif.
M. Laporte: Que ce soit positif ou négatif.
Le Président (M. French): C'est-à-dire que,
d'après ce que Ryder a dit, d'après votre compte rendu, il n'a
pas dit que l'ajout de la population allait nécessairement être
négatif pour la croissance économique. Cela ne voulait pas dire,
par exemple, un plus grand fardeau social collectif entrepris par les
gouvernements au détriment de ce qu'était déjà la
population autochtone.
M. Laporte: Non, non. Dans le sens que mentionnait le ministre
tantôt, je suis
d'accord avec l'article du Scientific American, bien sûr. Ce que
j'ai trouvé étonnant, c'est qu'une commission américaine
présidentielle se soit penchée sur cette question au milieu des
années soixante-dix et en soit arrivée à la conclusion que
la relation de causalité qu'on présume n'est pas là, en
fait. Je ne veux pas être catégorique là-dessus non plus.
Je pense que c'est très compliqué, comme le disait Ryder. Je
pourrais vous faire parvenir le texte de Ryder, c'est dedans.
Le Président (M. French): Le président ne l'a pas
lu encore, cependant. Là-dessus, il me semble qu'il est quand même
important de souligner... Oui? Oh! excusez-moi. M. Vigneau. Merci beaucoup, M.
le ministre.
M. Vigneau: Vous le disiez vous-même tout à l'heure,
M. le Président. En matière d'immigration, ce qui est difficile,
c'est de trouver le point d'équilibre. Bien sûr, parler en termes
d'aucune immigration ou en termes de 70 000 immigrants, c'est facile, on peut
trouver des arguments rapides. Pour moi, ce n'était pas une surprise
d'entendre M. le ministre dire tout à l'heure que, personnellement, il
aurait parfois tendance à dire: Laissons donc entrer tout le monde qui
veut entrer. Je dois vous dire que, chaque fois que ce sujet est abordé,
cela me fait frémir parce que, si on voulait laisser entrer tout le
monde qui veut entrer, il y a des millions de personnes qui veulent entrer.
C'est sur cet aspect que j'aimerais attirer l'attention de la commission.
On a chaque année à déterminer les niveaux
d'immigration et cela m'apparaît une donnée importante. Depuis
qu'il y a des statistiques en matière d'immigration et que nous les
connaissons, on s'aperçoit que la part du Québec dans l'ensemble
de l'immigration canadienne ne varie pas beaucoup. C'est dans une fourchette
qui va de 15 % à 19 %. Bon an mal an, on se situe toujours à
l'intérieur de cette fourchette.
D'autre part, lorsqu'on a à déterminer comment on va
sélectionner les immigrants... On dit: On veut 20 000 immigrants.
Comment cela se passe-t-il? Est-ce qu'on les compte et qu'au vingt mille
unième on dit non? Non, ce n'est pas comme cela que cela fonctionne. On
fait une enquête, par exemple, pour les immigrants indépendants.
Je pense que notre ministère est un des seuls - sauf erreur, c'est le
seul - à faire une enquête aussi large au Québec sur le
marché de la main-d'oeuvre. On fait une enquête auprès
d'au-delà de 3000 employeurs pour déterminer dans quels secteurs
il y a des besoins. C'est uniquement dans les secteurs où on estime
qu'il y a des besoins qu'on décide d'accorder des points à
l'emploi.
C'est donc notre grand critère actuellement du point de vue de
l'immigration économique. Si on fait disparaître ce genre de
critère, qu'est-ce qu'on aura comme critère pour accepter un
immigrant? Cela ne sera certainement pas son lieu d'origine. On ne peut quand
même pas être arbitraire à ce point. Il faut
déterminer comment on va le prendre. Est-ce que ce sont les premiers qui
vont se présenter à nos bureaux à l'étranger?
Il y a une complexité et on peut jouer d'une année
à l'autre, on le voit. On peut diminuer et augmenter, mais notre marge
de manoeuvre, contrairement à ce qu'on peut croire, n'est pas si
énorme que cela, même si, théoriquement, c'est vrai, le
ministre pourrait décider que, l'an prochain, il va accueillir 50 000
immigrants. Si telle devait être la décision, j'aimerais beaucoup
savoir comment on va s'y prendre pour sélectionner d'une façon
équitable ces 50 000 immigrants. Au niveau de l'immigration humanitaire,
ce n'est pas compliqué. On sait qu'il y a 12 000 000 de
réfugiés dûment recensés par les Nations Unies.
C'est évident que la très grande majorité de ces
réfugiés aimeraient bien se trouver un pays pour aller vivre et,
notamment, au Canada, au Québec, mais peut-on avoir une immigration
à un niveau aussi élevé qui soit très
majoritairement composée de réfugiés?
Autre point important, et M. le ministre y répondait un peu tout
à l'heure. Comment se fait-il qu'il y ait moins d'Italiens - la question
a été posée par M. le député - de Portugais
ou d'Espagnols? C'est qu'ils ne veulent plus venir. On s'aperçoit que
là où nous avons énormément de demandes, ce sont
des pays sous-développés, des gens qui vivent des situations
politiques difficiles, des situations économiques très
pénibles, mais on se rend compte également que, très
souvent, ces gens n'ont pas de formation. Ils arrivent... Je ne
généralise pas, mais...
Le Président (M. French): Ils ne sont pas
équipés pour concurrencer sur le marché du travail.
M. Vigneau:... ils ne sont pas nécessairement
équipés. Ceux qui étaient le plus équipés...
On s'aperçoit qu'il y a beaucoup, beaucoup moins de demandes dans nos
bureaux à Londres, à Bruxelles, à Paris. Certains d'entre
vous ont peut-être vu, dans la Gazette d'il y a un mois et demi, une
grande page de cinq compagnies anglaises qui... Le titre annonce: "They Come
Back". Donc, cinq compagnies anglaises qui ont une grande page dans la Gazette
et qui disaient à leurs ingénieurs anglais, que nous
étions allés sélectionner il y a quelques années:
Revenez donc chez nous. Les conditions de travail et de vie sont meilleures
chez nous maintenant.
Par rapport à l'immigration spécialisée,
celle qui risque d'avoir le plus d'impact sur la création
d'emplois, nous sommes en concurrence effrénée avec d'autres
pays. Tous les pays veulent les mêmes ingénieurs, tous les pays
veulent les mêmes spécialistes en informatique. Lorsqu'on fait des
campagnes... Actuellement, il y a une campagne de publicité et de
recrutement qui se fait en Angleterre, en France et en Belgique. On
m'informait qu'il y a cinq pays qui font actuellement une campagne de
recrutement au même moment où nous la faisons. Nous sommes en
concurrence par rapport à ces créateurs d'emplois. Par ailleurs,
bien sûr, les possibilités sont très grandes, mais du
côté d'une main-d'oeuvre qui, elle, n'est absolument pas
qualifiée.
Le Président (M. French): Je comprends très bien ce
que le sous-ministre adjoint nous dit et je suis content qu'il le dise.
Cependant, je voudrais lui rappeler que le critère économique
joue uniquement pour la catégorie, si j'ai bien compris, d'immigrants
indépendants. Cependant, les autres immigrants trouvent,
dénichent des emplois, créent des emplois ou, en tout cas, ne
sont pas majoritairement des fardeaux sociaux pour la société.
Est-ce que c'est raisonnable?
M. Vigneau: C'est une question ou une affirmation?
Le Président (M. French): En tout cas, c'est une opinion.
Si, de façon flagrante, elle fait violence à la
réalité, j'aimerais le savoir. Mme la députée.
Mme Harel: Est-ce que le taux d'aide sociale est plus
élevé, par exemple, chez les catégories autres que celles
d'investisseurs immigrants...
Le Président (M. French): Non, immigrants
indépendants.
Mme Harel:... d'immigrants indépendants? Est-ce que les
catégories, par exemple, au titre de la réunification des
familles...
Le Président (M. French): Pour les réfugiés,
probablement que oui. Je prétends que c'est strictement traditionnel. La
plupart des réfugiés - c'est un préjugé, je suis
prêt à regarder les statistiques - c'étaient des aubaines
épouvantables pour le Canada, fantastiques. Après bien des
difficultés, ils ont contribué beaucoup, en tout cas,
d'après moi. II se peut que je me trompe, je suis prêt à
regarder les chiffres et à analyser les faits, s'il y en a.
Là où j'aimerais revenir, c'est sur l'importance de la
tradition en Amérique du Nord de la première
génération qui vient avec peu et qui, de peine et de
misère, s'établit, parce que c'est quand même mieux ici que
dans leur pays d'origine; et les deuxième et troisième
générations font partie du même "stream" et contribuent de
façon extraordinaire.
La commission se pose la question suivante, et on n'a pas de
réponse absolue. Compte tenu, d'une part, du fait que nous avons de
bonnes raisons de penser que la francisation fonctionne mieux qu'il y a dix
ans, quinze ans et, d'autre part, quand on connaît l'avenir
démograhique des politiques de statu quo, n'y aurait-il pas une place
additionnelle dans la cohorte d'immigrants qui arrive chaque année au
Québec et n'y aurait-il pas possibilité de l'augmenter, non pas
de façon dramatique, mais néanmoins significative sur quelques
années pour que l'avenir démographique soit un peu moins sombre
qu'il ne l'est aujourd'hui? Je ne veux pas parler pour tous mes
collègues, mais c'est à peu près la question que la
commission se pose.
Je ne sais pas si vous avez une réaction. En tout cas, ce n'est
pas parce que nous sommes des idéalistes que nous ne sommes aucunement
conscients de la conjoncture économique ou du fait que le genre
d'immigrants qui est attiré vers nous n'est pas le même qu'il y a
10, 15 ou 20 ans. Même, dans le contexte, on ne peut pas dire que les
Juifs, entre 1875 et la Première Guerre mondiale, étaient, de
façon évidente, magnifiquement équipés pour venir
ici. Remarquez, je suis d'accord, qu'il y avait une espèce d'ouverture
de frontières et de croissance naturelle de pays vides qui les a
aidés à s'enraciner. On ne peut pas dire nécessairement
que les Italiens, entre les deux guerres mondiales, étaient
équipés pour concurrencer. Mais, éventuellement, ils ont
fait leur place.
Ce que je commence à voir - sur cela je vous fais un discours
politique en réaction à d'autres observations très
professionnelles que j'ai appréciées - c'est que je trouve qu'il
y a un manque de charité, un manque d'ouverture non seulement au
Québec, mais au Canada et peut-être aux États-Unis
également. Peut-être que les leaders de l'opinion publique que
nous sommes ont l'obligation de mettre cela en doute et d'examiner cela de
façon un peu approfondie. Il faut ajouter à cela les enjeux pour
la société québécoise qui sont un peu plus
importants, d'après moi, que pour la Floride qui n'est pas en peine de
sa population et ne le sera jamais. Je ne veux pas que le sous-ministre adjoint
réagisse à cela parce que ce ne serait pas juste.
En tout cas, c'est le genre de questions que la commission se pose. M.
le ministre, vous étiez absent et je vous donne le mot de la fin, parce
que je pense qu'on devrait libérer la Chambre et le ministre...
M. Godin: Je pense que je me pose la même question que
vous, M. le député de Westmount. Par ailleurs, je sais ce que mon
sous-ministre a dit pendant que je n'étais pas là, du moins je le
pense. Il faut quand même tenir compte d'un facteur clé, c'est
comment s'assurer qu'ils vont rester ici assez longtemps pour nous faire
bénéficier, précisément, de leur présence.
Mais si on fait appel à ce que vous avez dit tout à l'heure, si
je prends le réfugié vietnamien venu ici comme "boat people" avec
presque rien en poche pour la majeure partie d'entre eux et, quand on va chaque
année à la fête du Têt au complexe Desjardins, on
voit, d'après les commerces qu'ils ont créés, les ateliers
de meubles ou de laquage de toutes sortes qu'ils ont mis au point, on se rend
compte qu'ils ont créé une économie vietnamienne au
Québec. Donc, ils ont ajouté à l'économie du
Québec.
Je serais porté à croire que, même le
réfugié le plus démuni, au fond, est un acquis pour le
Québec parce que d'abord il ne nous a rien coûté, sa
formation ne nous coûte rien. C'est peut-être égoïste
de dire cela. Je partage votre opinion sur cette question. Par ailleurs, je me
poserais également la question que mon sous-ministre se pose: Est-ce
qu'on va pouvoir les garder assez longtemps dans un emploi rentable pour qu'ils
soient assez heureux - au fond, c'est la question - pour rester ici? Si oui, je
dis: Passons à 30 000, parce que, au moins, on va retarder le point
zéro de déséquilibre entre les entrées et les
sorties ou les décès et les naissances. On devrait y aller, je
pense, avec un nombre plus élevé, à l'instant, par
ailleurs, où on se sera assuré qu'il y aura des emplois pour eux
ici dans un domaine économique suffisamment intéressant pour
qu'ils restent, ceux qui viennent et ceux qui sont déjà ici,
parce qu'on a perdu beaucoup de ceux qui étaient déjà ici
pour toutes sortes de facteurs. Tant que cette condition n'est pas
présente, n'est pas là, on serait, à mon avis, peu
sérieux si on ouvrait trop grandes les portes de la
générosité dont vous parlez et que je partage
entièrement.
Le Président (M. French): J'ai envie de continuer, mais on
ne le peut pas. Je vous remercie, M. le ministre, M. le sous-ministre adjoint,
M. le directeur général de la recherche, tous les conseillers qui
sont ici ainsi que le personnel de la commission.
La commission termine ainsi ses consultations publiques dans le contexte
de son mandat d'initiative. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 13 h 1)