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(Dix heures quinze minutes)
Le Président (M. Champagne): La commission de la culture
se réunit pour poursuivre l'étude des crédits
budgétaires du ministère des Communications pour l'année
financière 1985-1986.
Les membres présents de la commission sont: M. Blais
(Terrebonne), M. Champagne (Mille-Îles), M. Doyon (Louis-Hébert),
M. Payne (Vachon). Nous avons donc quorum. Je vous rappelle que nous avons
encore trois heures de discussion sur l'étude des crédits pour le
ministère des Communications et que nous avons adopté les
crédits d'un programme, soit le programme 7. Voici où on en est.
M. le député de Louis-Hébert.
M. Doyon: Merci, M. le Président. Je suis heureux de me
retrouver de nouveau en compagnie du ministre et de ses fonctionnaires pour que
nous puissions tenter d'obtenir un certain nombre d'éclaircissements sur
les montants que le ministre se propose de dépenser dans le cadre de
divers programmes au cours de l'année 1985-1986. Je profite de
l'occasion pour dire au ministre que j'espère qu'il a passé un
bon week-end à Paris, "April in Paris"...
M. Bertrand: Paris, Cannes et Nice.
M. Doyon: Oui. "April in Paris" est le rêve de bien des
gens. Je suis heureux qu'il ait pu en profiter.
M. Bertrand: Productif! Productif!
M. Doyon: Nous verrons les fruits de l'arbre. C'est à ce
moment-là que nous porterons un jugement. M. le Président...
M. Bertrand: J'ai passé, M. le député -je
m'excuse, le président de la commission n'est pas présent ce
matin...
Le Président (M. Champagne): Non, il est absent. Comme
vice-président, c'est moi qui préside ce matin.
M. Bertrand: Cela n'a rien à voir avec la défaite
des Canadiens hier soir, M. le Vice-Président?
Le Président (M. Champagne): Non, du tout! Du tout! Est-ce
que vous en êtes au programme 1?
M. Doyon: Oui, j'en suis au programme no 1. Ce que je voudrais,
c'est qu'on puisse voir les programmes un à un, en commençant par
les programmes 1, 2, etc. Possiblement que nous pourrons, après les
programmes 1 et 2, si cela agrée au président, étudier les
crédits de Radio-Québec; après les programmes 1 et 2, nous
pourrons sauter...
Le Président (M. Champagne): Programmes 1 et 2, ensuite
Radio-Québec. Auriez-vous objection, M. le député de
Vachon?
M. Payne: J'aimerais qu'on puisse être très clair
sur la procédure en ce qui concerne l'étude des crédits.
On avait fait une entente la dernière fois dans le sens
d'étudier, dans un premier temps, la Commission d'accès...
D'accord?
Le Président (M. Champagne): La
Commission d'accès à l'information?
M. Payne: Oui. Cela est terminé?
Le Président (M. Champagne): C'est fait. Le programme 7 a
été adopté.
M. Payne: Donnez cela dans l'ordre que vous
préférez.
Le Président (M. Champagne): On va y aller dans l'ordre.
Vous préféreriez y aller dans l'ordre?
M. Payne: J'aimerais que vous nous donniez le menu dans
l'ordre.
Le Président (M. Champagne): Actuellement, nous avons huit
programmes à voter et nous avons le programme 7 qui a été
adopté.
M. Payne: Adopté, oui, c'est cela.
Le Président (M. Champagne): Le député de
Louis-Hébert dit: Allons aux programmes 1 et 2. Ensuite, sautons et
allons au programme 8 pour Radio-Québec. Ce serait son désir.
M. Payne: 1, 2 et 8?
Le Président (M. Champagne): 8.
M. Payne: Oui. La seule chose, c'est que j'avais une série
de questions qui
touchaient les programmes 1 à 5. Est-ce qu'il y a une raison
spécifique de procéder comme il le veut?
M. Doyon: Non. C'était que je voyais les gens de
Radio-Québec ici et, étant donné que c'est la
dernière séance dont nous disposons... Je n'ai pas d'objection,
M. le Président, pour simplifier les choses - et je pense que le
ministre serait d'accord aussi -à ce que nous procédions à
l'adoption des crédits à la toute fin de tous les programmes pour
ce qui restera, rendu à la fin, vu que nous ne pourrons pas, de toute
façon, revenir, ce qui permettra au député de Vachon de
poser les questions au moment où il le jugera à propos sur le
programme 5, si on n'y est pas rendu.
M. Payne: C'est très intéressant, ce que vous
dites, étant donné l'information dont je vous avais fait part,
à savoir que je devais partir à 12 h 30, mais il y aura un
substitut et je préfère qu'on adopte les programmes au fur et
à mesure qu'on en discute.
Le Président (M. Champagne): Mais est-ce que vous auriez
objection, lorsqu'on aura fini l'étude du programme 1, à ce qu'on
l'adopte?
M. Bertrand: M. le Président, j'ai une proposition
à vous faire qui pourrait peut-être simplifier les choses. Il y a
cinq programmes qui sont reliés directement au ministère des
Communications, les programmes 6, 7 et 8 étant rattachés à
des organismes comme la Régie des services publics, la Commission
d'accès à l'information et Radio-Québec. Est-ce qu'on ne
pourrait pas, sans pour autant les prendre nécessairement programme par
programme, disposer des cinq dans leur ensemble au niveau de la discussion, les
adopter à la toute fin, mais pouvoir faire la discussion d'abord sur les
cinq programmes du ministère?
M. Doyon: Pas de problème.
Le Président (M. Champagne): Cela irait, M. le
député de Louis-Hébert et M. le député de
Vachon?
M. Payne: Oui. J'aurais voulu qu'on vote au fur et à
mesure, mais cela m'est égal.
Le Président (M. Champagne): Mais on peut respecter quand
même un ordre, commencer par le programme 1 et, je ne sais pas, si vous
en sentez le besoin, à un moment donné, sauter sur un autre. On
peut le faire d'une façon conjointe.
M. Bertrand: Je n'ai pas d'objection.
Le Président (M. Champagne): Cela irait?
M. Doyon: Oui.
Le Président (M. Champagne): M. le député de
Louis-Hébert.
Développement des communications
M. Doyon: Merci, M. le Président. D'abord, une
première information que j'aimerais obtenir du ministre. Vous indiquez,
dans la présentation de vos crédits, que vous désirez que
le ministère vise à occuper une place importante du marché
intérieur québécois et, au-delà de cela, à
percer sur la scène internationale. Est-ce que vous pouvez, M. le
ministre, nous donner quelques indications des démarches qui ont
été faites de façon à assurer la percée que
vous désirez faire et que vous mentionnez dans votre livre des
crédits en ce qui concerne la scène internationale?
M. Bertrand: M. le député de Louis-Hébert,
essentiellement, les actions du ministère des Communications, sur le
plan du développement des communications, dans une perspective
québécoise d'abord, mais aussi dans une perspective de
coopération avec un ensemble de partenaires sur le plan international,
ont commencé il y a un certain nombre d'années dans des dossiers
comme celui de TVFQ 99, celui de la câblo-distribution, qui a fait
l'objet d'une entente avec la France le 8 juillet 1983, celui de la
première conférence des ministres des Communications des pays
membres de l'Agence de coopération culturelle et technique au mois de
février 1985. Effectivement, j'arrive tout juste d'une visite en France
qui m'a permis, au nom du gouvernement du Québec, de concrétiser
l'entente sur la télédiffusion de programmation par le canal TV
5, à partir d'un satellite; pour le réseau câblé
européen et d'Afrique du Nord, j'ai aussi participé à une
mission qui m'a permis de rencontrer à la fois des producteurs
québécois, canadiens, français pour créer un climat
propice aux coproductions en matière de télévision.
Il y aussi un certain nombre d'autres interventions qui ont
été menées plus spécifiquement par mon
sous-ministre en titre, M. Yvon Tremblay, en Belgique et en Allemagne. Il y a
des relations qui vont se développer aussi avec la Suisse. Nous avons
créé un certain nombre de comités de fonctionnaires qui
nous permettent, dans chacun de ces dossiers, de donner suite à des
décisions qui ont été prises sur le plan politique. Il ne
faut pas oublier aussi l'annonce qui avait été faite l'an dernier
de
l'exportation de 200 heures de programmation pour le réseau
câblé français, grâce à une entente avec
TEVECOM, dont on a parlé ici même, à la commission
parlementaire, l'an dernier.
J'évoque assez rapidement un certain nombre d'actions qui ont
été menées depuis quelques années pour permettre au
Québec de s'inscrire sur la scène internationale en
matière de communications. J'allais oublier, et je ne le voudrais pas,
le secteur de la radio comme tel où, effectivement, nous avons
décidé vendredi à Paris de créer un groupe de
travail pour permettre d'intensifier des relations non seulement entre la
France et le Québec, mais entre l'ensemble des pays francophones du
Nord, entièrement ou partiellement francophones, pour que les relations
Nord-Nord en matière de communications puissent s'intensifier et
s'accélérer, entre autres, dans le secteur de la radio, mais
aussi dans une perspective plus internationale puisque, effectivement, à
la conférence du Caire, en Égypte, les pays francophones des
continents d'Afrique, en particulier, et d'Asie avaient aussi manifesté
leur désir de voir les pays entièrement ou partiellement de
langue française intensifier leurs efforts de coopération dans le
secteur de la radio. Vous savez qu'il existe un phénomène
particulier du développement de la radio dans plusieurs de ces pays.
Dans certains cas, on parle de radio-club, de radio rurale, de radio libre, de
radio communautaire; pour faciliter ces échanges Nord-Sud, les pays du
Nord se sont entendus à Paris vendredi pour mettre sur pied un groupe de
travail dans le secteur plus spécifique de la radio. Donc, des
interventions aussi en matière de câblodistri-bution, des
interventions en matière - j'allais l'oublier - de banques de
données, des interventions en matière de
télévision, des interventions dans le secteur de la radio;
voilà autant de secteurs sur lesquels nous avons, depuis quelques
années, fait porter l'essentiel de nos efforts.
M. Doyon: Pour tenter de vider le sujet tout de suite, en ce qui
concerne la câblodistribution, on connaît les efforts qui ont
été faits par les entreprises québécoises afin
d'implanter leur technologie sur le sol français, on a eu l'occasion
d'en discuter précédemment, lors de l'étude des
crédits de l'an dernier. Est-ce qu'il y a eu des développements?
On connaît les difficultés auxquelles on a eu à faire face,
il y a toute une question technique là-dedans, une question de choix de
véhicules, d'après ce que je comprends. Est-ce que le ministre
peut nous dire où en est cette question? Est-ce qu'il y a des
développements? Est-ce qu'il y a du progrès de fait ou si on en
est, à toutes fins utiles, au même point où on en
était l'an dernier?
M. Bertrand: Je remercie le député de poser sa
question puisque, effectivement, lors de ces rencontres que nous avons eues en
France au cours des dernières journées, nous avons pu
apprécier l'état de la situation telle qu'elle se présente
au moment où on se parle. Effectivement, après que nous avons
signé l'entente, le 8 juillet 1983, en ce sens que la France et le
Québec étaient consentants à permettre à des
entreprises québécoises de développer, sur le territoire
français, leur coopération surtout en matière d'expertise
de la gestion des réseaux, quant au développement des
réseaux et quant à la technologie elle-même qui est
utilisée ici, au Québec, à savoir le câble coaxial,
il y a eu, dans les mois qui ont suivi, et pas très longtemps
après la signature de l'entente, un débat très important
en France sur la technologie que l'on devait retenir pour développer
là-bas la télédistribution, technologie, M. le
député se le rappellera, qui opposait à l'occasion les
tenants du câble coaxial et les tenants de la fibre optique. Il y a eu ce
débat qui a donné suite à des décisions du
gouvernement français, lesquelles décisions ont
entraîné un retard, qui est reconnu là-bas, d'ailleurs, au
niveau de l'implantation du plan du câble.
Au moment où on se parle, les autorités françaises,
d'après la lecture que je peux faire et d'après les comptes
rendus qu'on m'en a donnés, reconnaissent, premièrement, que le
temps n'est pas encore venu d'implanter de façon sûre la
technologie de la fibre optique au stade où on en est. H y a encore
certains développements qui doivent survenir pour s'assurer que la
technologie est adéquate pour permettre son implantation sur le
territoire français.
Deuxièmement, ces gens sont bien conscients que cette technologie
coûte cher et qu'elle entraînera, non seulement pour les
entreprises qui voudront l'implanter, mais aussi pour les consommateurs, des
coûts qui seront relativement importants, du moins au début de
l'implantation de la technologie.
Troisièmement, ils sont conscients que, effectivement, ces choix
qui leur appartiennent et que je ne veux pas discuter ici entraînent
certains retards au niveau de l'implantation de la
télédistribution. C'est ce qui explique que les autorités
françaises ont décidé de procéder d'une
façon qui leur permet à la fois de profiter des avantages rapides
de l'implantation du câble dans toutes les collectivités locales
où déjà existait une volonté de procéder par
le câble coaxial, mais tout en protégeant l'avenir,
c'est-à-dire tout en se donnant la possibilité de passer à
la fibre optique quand la situation le permettra, quand le développement
de la technologie permettra d'aller de l'avant de façon plus rapide et
quand, surtout, les coûts à assumer par les entreprises ou par les
consommateurs ne
seront pas trop importants, de telle sorte que, effectivement, tout le
plan de la télédistribution serait remis en question.
Je vous donne un exemple très concret de cela, M. le
député. À Paris même, les décisions ont
été arrêtées. On procédera d'abord par
l'implantation du câble coaxial dans un certain nombre d'arrondissements,
je ne me rappelle plus exactement lesquels, à Paris et, d'ici un certain
temps, on introduira la fibre optique dans certains autres arrondissements de
la ville de Paris, de telle sorte que vous aurez parallèlement deux
types de technologie qui seront implantés. (10 h 30)
J'étais à Nice il y a quelques heures à peine et
à Nice on a déjà la possibilité d'implanter le
câble dans 7000 foyers dont 2500 sont abonnés au câble. Mais
le plan de câble pour la ville de Nice prévoit environ 40 000
prises possibles. On a donc décidé d'aller de l'avant avec le
plan du câble coaxial sans se refuser pour autant, à un stade qui
reste à évaluer et à positionner dans le temps, à
utiliser la technologie de la fibre optique. Tout cela permet â nos
entreprises québécoises de poursuivre leur coopération
avec les sociétés locales responsables du développement de
la télédistribution en tenant compte des grandes orientations,
des grandes décisions prises par les organismes français
responsables de directives qui doivent être respectées par les
collectivités locales. Je pense, entre autres, à la Direction
générale des télécommunications.
M. Doyon: Ce qui me frappe là-dedans, c'est qu'il y a
sûrement une évolution considérable par rapport à la
situation de l'an dernier. Au-delà de ce que le ministre nous dit, le
décodage que j'en fais, c'est que le gouvernement français semble
avoir opté pour ce qu'il considère comme étant la
technologie de l'avenir, la fibre optique. Le câble coaxial semble
être un pis-aller dont on se contente pour le moment en attendant que la
technologie de la fibre optique soit suffisamment avancée. Cela, M. le
ministre, je vous le signale, c'est une réflexion que je fais, ce n'est
pas très prometteur pour nos industries québécoises. Elles
peuvent peut-être espérer exporter leur technologie d'une
façon très limitée dans un certain nombre de cas, mais il
me semble, et vous me le confirmez par vos paroles... Vous arrivez de Paris, de
Nice, de Cannes - c'est un beau voyage, en passant - et vous nous dites que le
gouvernement français n'est pas sûr que toutes les exigences
techniques soient satisfaites pour implanter la fibre optique partout. Donc, il
n'est pas prêt à aller de l'avant dans l'implantation sur le
terrain de cette technologie. En attendant, le câble coaxial va continuer
de coexister. Mais, entre vous et moi, et d'après ce que vous dites, il
semble que le câble coaxial n'ait pas beaucoup d'avenir en France. C'est
une déception considérable. Je suis heureux, jusqu'à un
certain point, que vous l'ayez réalisé de façon que
peut-être nous puissions nous ajuster, nous puissions cesser de fonder de
trop grands espoirs sur cette percée que nous espérions sur le
marché international. Ce sont là des remarques que je tenais
à faire en passant. Je remercie le ministre de nous avoir mis au courant
de la situation telle qu'elle se vit actuellement en France.
Ce débat dure en France depuis très longtemps. Il
semblerait qu'il y ait une espèce de conflit latent quelque part entre
les communes et le gouvernement central et qu'on ne s'entende pas. De toute
façon, d'après ce que je comprends, c'est que le gouvernement de
Paris s'orienterait, aussitôt que les moyens techniques le permettraient,
vers la fibre optique pour délaisser le câble coaxial qui comble
certains besoins pour le moment, parce qu'on n'est pas en mesure d'utiliser la
fibre optique d'une façon aussi poussée qu'on le voudrait,
à cause de certaines difficultés de développement ou de
recherche, je ne sais trop. C'est là une situation qui a
évolué considérablement depuis l'an dernier. Merci.
M. Bertrand: Deux remarques très brèves, M. le
Président. Je veux que le député de Louis-Hébert
soit très conscient que le choix de la technologie de la fibre optique
par les autorités françaises, premièrement,
n'empêche en aucune façon nos entreprises
québécoises de continuer à coopérer dans le
développement de la télédistribution en France puisque le
choix de la technologie ne veut pas nécessairement dire que des
entreprises québécoises qui, jusqu'à maintenant,
étaient davantage reliées au développement de la
télédistribution par la technologie du câble coaxial sont
évincées du décor parce qu'on choisit un autre type de
technologie.
Cela est tellement vrai que le seul fait, par exemple, de savoir que
Vidéotron, entreprise québécoise, a signé avec les
autorités de Nice un contrat pour 11 000 prises de câble, que la
ville de Paris a dans son plan de câble 1 200 000 prises prévues
et que cela n'empêche aucunement toutes les autres collectivités
locales de pouvoir recourir au câble en coopération avec des
entreprises québécoises, indique bien qu'il y a donc une
très large possibilité pour nos entreprises de profiter du
développement de la télédistribution, que ce soit dans
l'optique de la technologie du câble coaxial ou même dans l'optique
de la technologie de la fibre optique, puisqu'il y a toute la question de la
gestion, entre autres, qui est extrêmement importante et à
laquelle nos entreprises peuvent participer et aussi les contenus sur
lesquels, évidemment, nos entreprises disposent d'une expertise
considérable.
Je veux aussi indiquer au député de Louis-Hébert
que la France est un cas particulier dans l'ensemble de la francophonie.
À l'heure actuelle, il y a à peine 150 000 foyers
câblés en France. Dans le dossier de TV 5, par exemple, qui va
permettre la diffusion par satellite pour les réseaux
câblés d'une programmation originant de chaînes
francophones, l'essentiel de cette programmation ne va pas à la France.
Il y a 800 000 foyers câblés en Belgique. En Belgique, le taux de
pénétration, le taux d'écoute de TV 5 est de 10 % sur
l'ensemble du réseau câblé belge, c'est-à-dire la
communauté française de Belgique.
Je dois ajouter aussi que TV 5, qui est un canal essentiellement de
programmation francophone, ne s'adresse pas uniquement à des pays dont
la langue est le français. Il arrose effectivement une douzaine de pays
dont certains sont entièrement ou partiellement de langue
française, mais dont plusieurs ne sont pas majoritairement de langue
française. Il y a un potentiel de développement pour nos
entreprises québécoises, qu'elles soient publiques ou
privées. Dans ce contexte, je pense que tous les accords de
coopération que nous pouvons signer sont de nature à renforcer la
situation de nos entreprises non seulement sur le marché
français, mais sur l'ensemble du marché francophone. Je pense que
rien n'est négligeable, quelle que soit l'ouverture des portes. Ce qui
est important, c'est qu'elles soient ouvertes.
Le Président (M. Champagne): M. le ministre, est-ce qu'on
pourrait vous demander ceci: Dans cette lancée, est-ce que vous avez
fait une analyse des retombées économiques de tous les
éléments de coopération avec ces pays francophones? Je
voudrais savoir, en plus de cela, quel est le taux de
pénétration, supposons, au point de vue de la
télévision. Est-ce que cela augmente d'année en
année, selon les perspectives?
M. Bertrand: Dans le cas de TVFQ 99, il y avait un
élément de réciprocité qui devait être
respecté par la partie française. Nous importons 2500 heures de
programmation pour alimenter TVFQ 99 et nous avions demandé, lors de la
signature de la dernière entente pour une période de trois ans,
qu'il puisse y avoir diffusion en France d'une centaine d'heures provenant du
Québec ou du Canada français. Sur cette centaine d'heures, je
pense qu'on peut évaluer au maximum à 50 heures le nombre
d'heures de programmation qui ont effectivement été
diffusées par les trois chaînes françaises, ce qui n'est
pas satisfaisant quant au Québec. D'ailleurs, cet accord sur TVFQ 99
doit être renégocié d'ici à décembre 1985,
date limite, date d'expiration de l'accord sur une période de trois ans
qui avait été signé en 1982.
J'ai bien l'intention, quant à moi, d'asseoir sur des bases plus
solides cette notion de réciprocité. Deuxièmement, sur TV
5, je dois vous indiquer que la participation du Québec et du Canada se
fera par un consortium constitué de diffuseurs et de producteurs
à la fois privés, publics, indépendants et qui engagera
pour la première année d'opération un montant d'environ 1
500 000 $ pris à charge pour un tiers par le gouvernement du
Québec, pour un tiers par le gouvernement fédéral et peur
un tiers par les partenaires réunis au sein du consortium
canado-québécois. Pour la réalisation du plan de
câble en France, il est très difficile, à ce moment-ci, de
vous donner une évaluation précise des retombées pour les
entreprises québécoises puisque, effectivement, étant
donné le contexte que je viens de vous décrire et que relatait le
député de Louis-Hébert, nous ne pouvons pas faire une
évaluation systématique des retombées pour les entreprises
québécoises. Je pense que ce ne sera pas avant deux ou trois ans
que nous serons en mesure d'évaluer de façon plus précise
quelles auront été les retombées économiques pour
les entreprises québécoises qui y auront participé.
L'entreprise québécoise qui, en ce moment, investit le
plus au niveau du développement de la télédistribution en
France, c'est la société Vidéotron; elle vient de
développer un décodeur universel qui s'appelle Vidéoway
qui est un produit technologique fort avancé et qui pourrait
éventuellement être offert non seulement aux Français, mais
à d'autres partenaires à l'échelle mondiale. Encore
là, comme nous n'en sommes pas encore à l'étape de la
fabrication ici même au Québec, il serait trop hasardeux de vous
dire quelles pourraient être les retombées d'accords
éventuels pour Vidéoway. Selon les dossiers, nous pouvons vous
donner des informations plus ou moins précises, la coopération
dans certains secteurs étant encore toute jeune.
M. Doyon: D'accord. En ce qui concerne TVFQ et TV 5, nous aurons
probablement l'occasion d'y revenir. J'aurais plusieurs questions
là-dessus. Je vois que le ministre a tenté d'être court
dans la présentation de son ministère, mais je peux vous dire
qu'il est en train de se reprendre drôlement. Il reprend le temps
perdu...
M. Bertrand: M. le Président...
M. Doyon: Un instantl M. le ministre. Ne recommencez pas, s'il
vous plaît! C'est assez!
M. Bertrand: M. le Président, quand j'ai pris connaissance
ce matin que, mercredi dernier - et j'ai les preuves à l'appui -j'avais
parlé pendant 15 minutes et que le député de
Louis-Hébert avait parlé pendant 45 minutes, je pense avoir
été très respectueux des membres de la commission.
Aujourd'hui, j'essaie au moins de pouvoir donner les réponses les plus
complètes possible puisque le député de Deux-Montagnes
m'avait presque reproché de ne pas avoir fait état suffisamment,
dans mon discours de présentation, de l'ensemble des réalisations
du ministère des Communications.
M. Doyon: Tout ce que je voulais dire, c'est que vous êtes
en train de vous reprendre. Vous ne serez pas perdant à la fin de la
commission, tel que c'est parti là. Cela est évident.
M. Bertrand: Vous pouvez être certain de celai
Gestion interne et soutien
M. Doyon: Ce que j'aimerais poser comme question au ministre,
c'est concernant la Direction des communications et les communications en
général dans le ministère des Communications: Pourrait-il
nous dire combien il y a d'attachés politiques qui s'occupent du domaine
des communications et qui sont des attachés de presse de son cabinet?
Combien de personnes font ce travail?
M. Bertrand: J'ai une attachée de presse, M. le
Président, qui est Mme Hélène Gagné.
M. Doyon: D'accord. À l'intérieur de la Direction
des communications de votre ministère, il y a un directeur des
communications, j'imagine?
M. Bertrand: M. Dorval.
M. Doyon: Oui. A-t-il un adjoint?
M. Bertrand: II y a, M. le Président, six professionnels
qui travaillent avec M. Dorval au sein de la Direction des communications.
M. Doyon: Donc, six agents d'information qui sont affectés
à la Direction des communications. Ce sont ces personnes qui sont
chargées, entre autres choses, tel que vous le dites dans votre
document, de préparer les communiqués de presse et les
conférences de presse, les lancements, de produire des revues, etc. Vous
indiquez qu'il y a eu 70 communiqués de presse émis dans
l'année par cette Direction des communications; est-ce exact? Je pense
que c'est à la page 11 du document accompagnateur, au dernier paragraphe
en bas.
M. Bertrand: Si c'est inscrit, c'est que c'est exact.
M. Doyon: Je voudrais savoir ceci du ministre: Ici, j'ai un
article du Soleil du 12 avril 1984 où on fait état d'une averse
de communiqués. Je lis une partie de ce petit article qui est
très court: Le bureau du ministre des Communications, M.
Jean-François Bertrand, a émis quatre communiqués, tous
diffusés par l'agence Telbec, dans toutes les salles de nouvelles du
Québec, pour souligner que 179 fonctionnaires passaient de
l'ex-ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement à
celui des Communications. Un communiqué pour inviter la presse à
une petite cérémonie à cette occasion; un autre souhaitant
la bienvenue à ces employés; un autre décrivant le service
du courrier et des messageries et, enfin, un dernier pour décrire celui
de la réparation de machines de bureau. Ces quatre communiqués
sont-ils parmi les 70 qui ont été émis?
M. Bertrand: Ils le sont, M. le Président.
M. Doyon: Le ministre considère-t-il raisonnable qu'une
telle utilisation soit faite d'une direction des communications pour,
finalement, un événement comme celui-là? Le ministre
est-il d'accord que la Direction des communications émette quatre
communiqués, coup sur coup, dans la même journée pour... Il
y avait évidemment - on ne s'en surprendra pas - une photo à
l'appui...
M. Bertrand: Ah!
M. Doyon:... où le ministre tout souriant est en train
d'enlever un collant pour en mettre un autre, j'imagine.
M. Bertrand: Mais cela...
M. Doyon: Un instant!
M. Bertrand:... a été fait par le journal.
M. Doyon: Oui, mais vous vous êtes prêté de
fort bonne grâce à ce que le journal voulait, M. le
Président. (10 h 45)
M. Bertrand: À chaque fois qu'il y a une
possibilité de rendre plus visibles les actions du ministère des
Communications, vous pouvez être certain que le ministre des
Communications n'y est pas étranger.
M. Doyon: Sans vous oublier vous-même, bien sûr.
Est-ce que le ministre est
conscient que cela fait beaucoup de communiqués pour pas
grand-chose? Est-ce un signe...
M. Bertrand: Comment, pas grand-chose! 182 personnes,
fonctionnaires...
M. Doyon: Quatre communiqués pour dire...
M. Bertrand:... au ministère des Travaux publics et de
l'Approvisionnement viennent joindre les rangs du ministère des
Communications où nous avions un personnel de 1200 personnes. Nous
montons à environ 1400. Je pense que la réaction du
député de Louis-Hébert est comme une forme d'illustration
presque méprisante à l'endroit des fonctionnaires qui, à
mon avis, méritent d'être accueillis avec chaleur, enthousiasme et
avec tous les égards dus aux services qu'ils rendent à la
société québécoise. S'agissant
particulièrement des gens qui oeuvrent au service du courrier et des
messageries, donc, en relation permanente avec les gens des autres
ministères, je pense que nous leur devons cet accueil, M. le
Président. Qu'il ait fallu pour cela quatre communiqués
émis par la Direction des communications, je n'étais responsable
ni de la décision prise par la Direction des communications ni de la
préparation des communiqués, mais je considère que ces
gens ont bien fait leur travail pour bien accueillir chez nous les 180
personnes qui oeuvraient aux Travaux publics et qui travaillent maintenant au
ministère des Communications. Je réitère que nous sommes
très heureux de les avoir parmi nous.
M. Doyon: Au-delà des paroles doucereuses du ministre, il
demeure qu'il est exagéré... Le ministre approuve cela. Il est
entièrement d'accord. Il dit: Je ne suis pas responsable. Je regrette,
mais c'est lui le ministre responsable. Quoi qu'il dise, il ne peut pas se
décharger de sa responsabilité sur qui que ce soit. Il a
émis - son ministère, sa Direction des communications -quatre
communiqués de presse: d'ailleurs, le journaliste du Soleil - ce n'est
pas moi qui dis cela - trouve cela complètement ridicule. Il n'est pas
question de ne pas être heureux ou de ne pas recevoir chaleureusement les
fonctionnaires qui passent d'un ministère à l'autre, mais,
à un moment donné, il faut tout mettre dans la balance. Il y a
des choses qui méritent un communiqué qu'on peut émettre.
En émettre quatre pour finalement dire la même chose et permettre
au ministre de sourire à la caméra et de trouver sa photographie
dans le journal, c'est un peu exagéré. Il restera à
chacun, au-delà des paroles du ministre, comme le dit le journaliste
lui-même, le loisir de juger de la pertinence de tels gestes.
Au-delà de cela, M. le ministre, j'aimerais vous poser une autre
question. En ce qui concerne l'opération Déclic, vous avez
émis un communiqué de presse, il y a peu de temps, concernant une
conférence de presse qui avait lieu à Montréal avec les
membres de l'équipe Déclic-Jeunesse qui devaient avoir et qui
doivent avoir comme mission d'informer les jeunes de toutes les régions
du Québec, etc., sur le choix des programmes que le gouvernement met
à leur disposition. Il y a 38 jeunes, d'après ce que je
comprends, qui y ont participé et qui sont affectés au bureau de
Communication-Québec et dans les bureaux du Secrétariat à
la jeunesse. J'aimerais savoir de la part du ministre comment ces personnes,
ces 38 jeunes, ont été choisis. Je vois qu'il y en a des
différentes régions du Québec, région 01,
région 02. Il y en a de Québec. Il y en a de partout. Est-ce que
le ministre pourrait m'indiquer comment s'est fait le choix des 38 jeunes qui
accompagnaient le ministre, d'après ce que je comprends, à la
conférence de presse dont il est question ici?
M. Bertrand: M. le Président, d'abord, nous profitions
d'une clause dérogatoire, décision prise par le Conseil des
ministres et annoncée la journée même de la décision
du Conseil des ministres en conférence de presse par le premier ministre
et moi-même, à savoir qu'effectivement nous allions
procéder de façon dérogatoire pour la sélection de
ces jeunes puisque nous ne voulions pas que le programme ou le projet commence
en l'an de grâce 2012. Nous voulions qu'il commence le plus tôt
possible puisque les besoins des jeunes au niveau de l'information sur
l'ensemble des services et programmes nécessitaient de notre part la
mise sur pied du projet dans des délais relativement courts.
Deuxièmement, par ailleurs, dans chacune des régions du
Québec - puisque le choix s'est fait par région - les
équipes de jeunes ont été choisies par jury, le jury
étant constitué d'un représentant du ministère des
Communications, d'un représentant des centres Travail-Québec et
d'un représentant d'un autre ministère. On pourra vous trouver le
ministère en question. Il y a eu environ 200 candidatures et le choix
s'est fait à partir de ces 200 candidatures.
M. Doyon: Est-ce qu'il y a eu des annonces publiques pour inviter
des candidatures?
M. Bertrand: Il n'y a pas eu d'annonces publiques.
M. Doyon: Comment s'est faite cette banque de candidatures?
Comment s'est-elle constituée?
M. Bertrand: On a consulté les centres
Travail-Québec qui avaient déjà des modules jeunesse en
place. II y avait des gens qui, dans certains cas, pouvaient déjà
être associés à certains centres Travail-Québec pour
les fins des programmes et services destinés aux jeunes. Nous avons
aussi consulté des groupes jeunesse puisque, dans plusieurs
régions du Québec, il existe une multitude de groupes jeunesse
qui oeuvrent auprès des jeunes dans plusieurs secteurs
d'activités. Nous avons aussi consulté les fichiers dont nous
disposions sur les jeunes qui étaient déjà participants
à des programmes gouvernementaux, par exemple des stages en milieu de
travail dans les secteurs public ou parapublic. Car l'une des conditions
rattachées à l'engagement de ces jeunes, c'était de
s'assurer dans toute la mesure du possible qu'on pouvait aller chercher des
jeunes qui avaient déjà participé à l'un ou l'autre
des programmes gouvernementaux, stages en milieu de travail ou autres. Donc, il
y a une banque qui s'est constituée d'un certain nombre de jeunes,
environ 200, à partir desquels les 38 ont été
sélectionnés.
Je réitère toujours au député de
Louis-Hébert que la décision du Conseil des ministres en
était une qui, dans son contenu, impliquait deux clauses
dérogatoires - je le dis en toute transparence - l'une pour l'embauche
et la sélection du personnel, l'autre pour tous les problèmes de
logistique comme, par exemple, les locaux, les téléphones, les
équipements requis pour permettre aux jeunes d'effectuer leur travail.
Cela a été rendu public en conférence de presse. J'ai
moi-même remis publiquement et intégralement le mémoire qui
accompagnait ma présentation au Conseil des ministres. Donc, il n'y a
rien à cacher. Tout cela parce que nous voulions que cela se fasse dans
des délais relativement courts. D'ailleurs, la décision s'est
prise au Conseil des ministres vers la mi-mars. J'ai indiqué que, le 15
avril, à 9 heures le matin, l'équipe serait
opérationnelle. C'est ce que j'appelle livrer la marchandise.
M. Doyon: Oui, sauf que les explications que le ministre me donne
ne sont pas rassurantes outre mesure. J'ai reçu plusieurs jeunes
à mon bureau de comté - et il faut en faire
régulièrement pour voir cela - qui auraient été,
à mon avis, qualifiés, ou au moins qui auraient voulu
présenter leur candidature dans le cadre de cette activité.
Évidemment, si on est allé piger ici et là sur la
recommandation de Pierre, Jean, Jacques, selon le choix arbitraire de qui que
ce soit, je ne sais pas, pour créer de toutes pièces une banque
de 200 candidatures, ce n'est pas ce qu'on peut appeler l'égalité
des chances envers tous les jeunes. Il y a un certain nombre de jeunes qui ont
été laissés pour compte.
Le ministre nous dit que tout cela était transparent parce que la
clause dérogatoire était connue, etc. Au delà de cela, il
reste que le choix lui-même, la création de la banque de
candidatures n'ont pas été faits selon des règles
normales. Je pense qu'il aurait été désirable que tout le
monde ait sa chance et que tout le monde puisse faire valoir ses
qualifications, ses connaissances et puisse avoir une chance de se
qualifier.
M. Bertrand: C'est exact...
M. Doyon: Cela n'a pas été le cas,
malheureusement.
M. Bertrand: Je reconnais que cela a été fait en
utilisant une clause dérogatoire prévue dans la décision
du Conseil des ministres et annoncée publiquement dans l'heure qui a
suivi la décision au Conseil des ministres. Si on avait suivi la
procédure du député de Louis-Hébert et si on avait
ouvert un concours public, avec tout ce que cela comporte comme mise en marche
d'une énorme machine bureaucratique, avant la fin del'année 1985, il n'y aurait pas sur le terrain une équipe
Déclic-Jeunesse pour informer les jeunes.
Deuxièmement, on aurait peut-être eu 38 000 candidats et
candidates pour 38 postes. Est-ce que cela aurait vraiment été
correct, étant donné les objectifs que nous souhaitions
atteindre? N'oublions jamais, M. le Président, que l'objectif de la mise
sur pied de ce projet est justement de permettre à ces milliers de
jeunes qui cherchent à se réintégrer sur le marché
du travail de profiter d'un service d'information qui va leur être fourni
par des jeunes dans toutes les régions du Québec, dans les 25
bureaux de Communication-Québec et dans 2 bureaux du Secrétariat
à la jeunesse à Montréal et à Québec. Je
pense qu'ainsi nous remplissons notre mission non seulement de bien informer
les jeunes, mais, deuxièmement, de le faire dans des délais qui
nous permettent de régler les problèmes des jeunes non pas dans
deux ans, non pas dans cinq ans, non pas dans dix ans, mais maintenant, parce
que c'est maintenant que les jeunes en ont besoin.
M. Doyon: Évidemment, les arguments que le ministre
m'apporte sont toujours les mêmes: on est pressé, il faut faire
vite et on n'a pas le temps de s'occuper des règles, car ces
règles nous retarderaient. C'est un discours qu'on entend à
répétition quand on veut passer à côté des
règles. C'est bien connu, c'est la façon ordinaire de justifier
l'exemption qu'on demande en ce qui concerne un certain nombre de règles
administratives.
Le Président (M. Champagne): M. le député de
Louis-Hébert, M. le député de
Vachon a aussi demandé le droit de parole.
M. Doyon: Je termine, M. le Président, je pense que cela
va prendre une seconde. Je disais donc que c'est un discours qui est
déjà connu et qui ne me convainc pas outre mesure. Ce que le
ministre voulait, c'était d'avoir quelqu'un rapidement pour faire
l'apologie des programmes gouvernementaux afin de donner l'impression aux
jeunes que le gouvernement agit et fait quelque chose d'utile. C'est un choix
qu'il fait à l'aide d'un certain nombre de moyens, sauf qu'il
était de mon devoir de les souligner ici, en passant. Je sais que le
député de Vachon a un certain nombre de questions à poser,
je reviendrai tout à l'heure sur d'autres programmes, à une autre
occasion.
M. Bertrand: M. le Président, pour conclure
là-dessus, je m'élève contre le procès d'intention
du député de Louis-Hébert qui dit que ces 38 jeunes sur le
terrain seront là pour faire l'apologie des programmes gouvernementaux.
Ils seront là pour donner à des jeunes l'information requise pour
que les jeunes sachent comment se prévaloir des multiples services et
programmes qui leur sont destinés. Ces jeunes ont été
sélectionnés de façon correcte, à partir d'une
clause dérogatoire, et ces jeunes sont en ce moment opérationnels
dans les 25 bureaux de Communication-Québec. Tous les jeunes du
Québec qui veulent pouvoir se retrouver à travers l'appareil
administratif, savoir quelles avenues explorer pour se réintégrer
sur le marché du travail, quelles avenues explorer pour se
responsabiliser et se valoriser dans notre société ont maintenant
un service qui leur est donné par des jeunes.
Quant à moi, M. le Président, je dois vous dire que je
suis très fier de l'efficacité avec laquelle les fonctionnaires
de mon ministère ont procédé à la mise sur pied de
cette équipe Déclic-Jeunesse, très fier de la
collaboration apportée par le Secrétariat à la jeunesse,
et je pense que la jeunesse du Québec et l'ensemble de la
société vont se féliciter de l'existence d'un tel service,
malgré les procès d'intention du député de
Louis-Hébert qui ne prend certainement pas en considération les
besoins des jeunes ni la rapidité avec laquelle nous devons
procéder pour prendre des décisions, si nous sommes sensibles un
tant soit peu aux besoins et aux aspirations de ces jeunes.
Le Président (M. Champagne): M. le député de
Vachon.
M. Payne: Mes questions s'adressent au ministre et concernent
plus particulièrement les programmes 1, 2, 3, 4 et 5. En même
temps, je voudrais, au nom de ma formation politique, remercier le ministre
d'être venu aujourd'hui avec des fonctionnaires en aussi grand nombre,
dont le président de Radio-Québec et d'autres.
On a eu, la dernière fois, une discussion intéressante sur
un certain nombre de points que j'ai soulevés. Je me demandais si le
ministre a exploré davantage les avenues que j'ai ouvertes. Ensuite,
j'aurai d'autres questions.
M. Bertrand: Je me rappelle que le député de Vachon
- cela dépendra de lui, s'il veut aborder l'un ou l'autre de ces aspects
de façon plus précise - m'avait posé des questions, entre
autres, sur l'entretien de machines de bureau à partir d'un fonds
renouvelable qui existe au ministère des Communications. Il m'avait
aussi parlé du dossier de l'informatique à l'Assemblée
nationale. Il m'avait parlé aussi de la désescalade à
laquelle il m'invitait sur les panneaux qui, sur l'ensemble des chantiers du
Québec, font état des investissements de 4 500 000 000 $ du
gouvernement du Québec. Je lui ai dit qu'effectivement il y aurait
désescalade dans l'implantation de ces panneaux et c'est
déjà commencé. (11 heures)
II m'a posé des questions sur la traduction du Guide des
aînés; j'ai de l'information là-dessus. Sur le comptoir
d'accueil de Longueuil, je pense avoir donné des réponses la
semaine dernière. Sur Centrex III je suis disposé à donner
des réponses. Quant aux lois inconciliables avec la loi 65, je pense que
le président de la Commission d'accès à l'information lui
a donné des réponses là-dessus la semaine
dernière.
Si le député veut revenir sur l'un ou l'autre de ces
dossiers, je pourrais peut-être lui donner des réponses plus
précises aujourd'hui.
M. Payne: Sur la question d'une meilleure gestion des fonds, il
est évident à mes yeux que le ministère a fait des efforts
considérables depuis les deux dernières années pour
s'entendre davantage avec ses ministères frères afin de faire en
sorte qu'ils puissent entretenir les machines de toutes sortes, autour de 24
000 je pense, l'an dernier, pour un budget d'à peu près 850 000
$. Les frais encourus sont considérables.
Ce qui me frappe toujours, c'est que l'Assemblée nationale, comme
institution, vit quasiment un régime de souveraineté-association
avec le reste de l'appareil gouvernemental. Pourquoi le ministère ne
peut-il pas collaborer davantage? Est-ce qu'il a reçu des invitations,
des demandes? Est-ce que le ministère a pris l'initiative, par exemple,
d'aider l'Assemblée nationale dans l'entretien de ses machines?
Dans un autre chapitre, cela concerne les mêmes questions, l'an
dernier, on a
adopté 850 000 $ de premiers crédits pour
l'informatisation de l'Assemblée nationale. À la suite de cela,
l'Assemblée nationale a engagé une firme qui a
préparé un plan directeur.
J'avais posé cette question il y a trois ans: Est-ce qu'on peut
s'assurer que le ministère des Communications, comme leader dans ce
domaine, offre toutes les expertises nécessaires à
l'Assemblée nationale?
Je rappelle que, dans les prochaines années, l'Assemblée
nationale dépensera des millions de dollars au seul chapitre de
l'informatisation: l'informatisation à Québec et dans les bureaux
de comté des députés, sans mentionner l'informatisation,
les logiciels, la banque de données à constituer aux archives,
â la Bibliothèque de l'Assemblée nationale et
l'administration générale de la botte.
M. Bertrand: M. le Président, sur l'un et l'autre aspect,
je peux donner les réponses suivantes. Sur l'entretien des machines de
bureau, l'Assemblée nationale préserve en ce moment jalousement
son autonomie. Le ministère des Communications qui a
hérité de cette responsabilité à la suite du
transfert, entre autres, des fonctionnaires du ministère des Travaux
publics et de l'Approvisionnement, qui était responsable plus
particulièrement de ces dossiers, est tout à fait disposé
à conclure une entente avec l'Assemblée nationale du
Québec, pour peu que le Bureau de l'Assemblée nationale du
Québec ou l'un des organismes autorisés à conclure de
telles ententes se présente ou écrive au ministère des
Communications pour demander que s'établisse une telle collaboration.
D'ailleurs, je dois dire que, dans d'autres secteurs d'activités, cela
se fait. Donc, il n'y a pas de raison a priori pour le ministère des
Communications d'empêcher que puisse s'établir ce type d'entente,
pour peu que l'Assemblée nationale en manifeste le désir.
Deuxièmement, pour ce qui est de la réalisation d'un plan
directeur en informatique, je dois dire que le ministère des
Communications n'est pas associé à la préparation de ce
plan directeur ni à l'implantation des systèmes informatiques
à l'Assemblée nationale pour quelque service que ce soit, mais
que nous avons tout de même été sollicités pour
donner un certain nombre de conseils relativement...
M. Payne: Vous ne l'étiez pas?
M. Bertrand: Nous avons été associés...
M- Payne: D'accord.
M. Bertrand:... pour donner un certain nombre de conseils
relativement à ce plan directeur, mais pas au point d'assumer le
leadership de l'opération.
Or, je dois vous dire, M. le député de Vachon, que le
ministère des Communications, par exemple, a reçu en septembre
1983 du Conseil des ministres le mandat de définir un plan directeur
d'implantation de la bureautique au gouvernement du Québec. Nous avons
actuellement, si ma mémoire est bonne, au-delà de quinze projets
pilotes d'implantation de la bureautique au gouvernement du Québec. Le
premier projet, implanté il y a quelques semaines, c'est celui du vaste
réseau de Communication-Québec. Et tout cela est coordonné
par le ministère des Communications. En d'autres mots, si le
ministère des Affaires sociales ou le ministère de l'Agriculture
ou quelque autre ministère veut lancer un projet pilote en bureautique,
nous sommes là pour coordonner le développement de l'implantation
de la bureautique dans ces ministères et organismes gouvernementaux.
L'Assemblée nationale ne fait pas partie de cette liste de
projets pilotes, mais nous avons tout de même... J'ai ici une note, que
je serais disposé à vous remettre, qui fait état des
ressources que nous avons mises à la disposition de l'Assemblée
nationale pour lui permettre de procéder à la préparation
de son plan directeur informatique et à certaines étapes plus ou
moins avancées de son implantation.
M. Payne: Pouvez-vous en déposer un exemplaire?
M. Bertrand: Je suis disposé à remettre aux membres
de la commission copie d'une étude préparée par nos
services, en date du 23 avril 1985, sur la situation depuis le
dépôt du plan directeur, en juin 1984, à l'Assemblée
nationale.
M. Payne: Ce n'était pas une offre formelle de services
que vous avez faite à l'Assemblée nationale. C'était
simplement un mémo.
M. Bertrand: C'est un mémo qui fait le point sur
l'état de la situation en avril 1985 par rapport à ce qu'on nous
avait demandé initialement.
M. Payne: Êtes-vous d'accord pour dire que vous avez une
expertise considérable? Vous avez la possibilité - et la preuve
est là, si on en croit vos explications - de constater qu'on peut mieux
gérer nos fonds. Je ne vois pas comment l'Assemblée nationale,
tout en voulant garder jalousement sa souveraineté, ne puisse pas
collaborer davantage avec les ministères pour gérer les milliers
de dollars qui vont être investis. On va nous demander dans quelques
jours d'adopter encore une fois... Comme je vous
l'ai dit, des 850 000 $, il n'y pas un cent qui a été
touché cette année. Je pense que c'est assez surprenant qu'il n'y
ait pas un contrôle plus rigoureux et une meilleure collaboration entre
le ministère des Communications et l'Assemblée nationale.
De plus, ce qui n'est pas sans intérêt pour le
ministère des Communications, le Directeur général des
élections... On a eu des discussions avec lui au sujet des mêmes
crédits il y a à peu près cinq ans, durant la
période où le leader du gouvernement, M. Burns, était
impliqué dans la commission et ministre responsable de la réforme
électorale. Il y a eu à peu près 4 000 000 $
dépensés par le Directeur général des
élections au seul chapitre de l'informatique. Je pense que la
Législature devrait surveiller de très près la mise en
opération qui semble quelquefois un peu "haphazard", comme on dit en
anglais, c'est-à-dire mal planifiée, non concertée. Je
pense, je le répète - et cela a été
répété à plusieurs reprises au cours des
dernières années - que le ministère des Communications, le
ministre en tête, devrait tout faire pour bien s'assurer que ces fonds
sont gérés d'une manière cohérente.
M. Bertrand: Je veux dire au député de Vachon que,
par ailleurs, je ne veux pas, ici à cette commission, porter un jugement
sur la qualité du travail qui a été réalisé
par les responsables de l'Assemblée nationale pour l'introduction de
l'informatique par le biais d'un plan directeur. Car, effectivement -
là-dessus, je m'en réfère à mon sous-ministre
adjoint à la technique, M. Fournier l'essentiel du plan directeur et de
son implantation nous paraît bon, pour l'essentiel. Notre
évaluation sur le plan qualitatif nous apparaît, dans l'ensemble,
positive.
Cependant, l'Assemblée nationale - et là-dessus aussi je
dois respecter tout de même la Loi sur l'Assemblée nationale qui
permet à l'Assemblée nationale de gérer, pour l'essentiel,
elle-même 80 % et plus de son budget sans avoir à recourir au
ministère - l'Assemblée nationale a décidé de
confier à une firme extérieure le contrat permettant de
procéder à une évaluation des besoins, etc., la firme DMR.
Or, les coûts sont effectivement plus élevés si on les
confie à une firme extérieure que si on recourt aux services dont
dispose le ministère des Communications pour procéder à
une telle évaluation.
M. Payne: Je suis plus ou moins d'accord avec vous sur la
qualité du rapport DMR, c'est-à-dire que c'est très bon.
À mon avis, c'est subjectif, bien sûr, il y a une lacune flagrante
là-dedans. Par exemple, on touche tous les services de
l'Assemblée nationale, la bibliothèque, la logistique de tout ce
qu'on fait de A à Z, sauf que cela arrête aux bureaux des
députés. Il n'y a pas un iota d'une parole sur le bureau du
député dans son comté.
Or, par exemple, au moment où on cherche de l'information sur un
projet de loi ou une réglementation pour avoir un modèle et
communiquer avec les bureaux des députés, il n'y a rien. Au
moment où vous mettez l'ordinateur dans le bureau d'un
député - j'en ai un, mais j'ai fait les investissements
moi-même - vous avez besoin d'un logiciel assez avancé pour
préparer un fichier, un petit peu comme les fichiers des médecins
où apparaissent le nom, l'adresse, le numéro de
téléphone, le numéro d'assurance sociale pour que vous
puissiez faire une entrée convenable. C'est ce que je fais à
l'heure actuelle, mais j'ai monté la technologie moi-même.
J'aurais pu faire cela beaucoup plus vite, beaucoup moins cher, avec la
collaboration, selon les ententes qu'il faut, du ministère des
Communications, par exemple. L'étude DMR n'a jamais touché cet
aspect du rôle de député comme quelqu'un qui est un
communicateur de services avec la clientèle.
L'autre chose, par exemple...
M. Bertrand: M. le député, je voudrais rectifier
quelque chose. Je ne veux pas me porter ici en défenseur des
autorités responsables de l'administration de l'Assemblée
nationale, mais on me dit que, dans le plan directeur, on tenait compte des
bureaux des députés et qu'effectivement une partie de
l'évaluation qui a été faite portait là-dessus.
J'ajoute du même souffle que, si on avait demandé au
ministère des Communications de préparer un plan
intégré d'implantation de la bureautique pour les services de
l'Assemblée nationale, en mettant la priorité sur les bureaux des
députés - non seulement ceux de l'Assemblée nationale,
mais encore ceux qui sont dans les circonscriptions électorales - pour
permettre une jonction rapide et donc améliorer la productivité
de tous ceux et toutes celles qui y travaillent, nous aurions probablement
été en mesure de vous livrer un produit plus complet, plus
articulé, dans des délais peut-être plus rapides, en tout
cas certainement si nous avions retenu ce projet comme l'un des premiers
projets pilotes devant nous servir dans le cadre de l'implantation de la
bureautique au gouvernement du Québec.
La preuve en est que le dossier Communication-Québec pour
l'implantation de la bureautique aura sollicité 18 mois de travail,
entre l'étape première de décision d'aller de l'avant pour
l'implantation de la bureautique dans le vaste réseau de
Communication-Québec, qui ressemble un peu par analogie au dossier
députés-Assemblée nationale et
députés-circonscriptions électorales, entre la conception
même du projet au début et sa réalisation concrète
sur le terrain; 18 mois,
contrat de 3 000 000 $ dont 80 % des retombées, croyez-le ou non,
vont dans la région de Québec et 95 % des retombées
économiques dans le Québec, ce qui est en soi une performance
assez remarquable. (11 h 15)
Information et publications gouvernementales
M. Payne: D'accord. Merci. Seulement pour conclure
là-dessus, pour donner une autre illustration de mon point de vue, pour
voir comment c'est intimement lié avec le mandat du ministère des
Communications. Le directeur des élections, par exemple. C'est
délicat parce que cela touche l'accès à l'information,
mais chaque député, comme chaque citoyen, a droit d'avoir une
copie de la liste électorale. On vit dans l'ère de pierre
à ce moment-ci, dans le sens qu'on peut avoir la liste avec le nom,
l'adresse de l'électeur, l'occupation, le numéro de
téléphone et tout cela. On a droit à cela. Comment se
fait-il que le directeur des élections, suivant le mandat de
l'Assemblée nationale et après des années de discussions
et 4 000 000 $ investis là-dedans il y a cinq ans, ne soit pas capable
de s'entendre avec le gouvernement, avec le ministère des
Communications, avec l'Assemblée nationale pour faire en sorte que cette
liste puisse être accessible sur disque souple? Cela n'a pas de bon
sens.
M. Bertrand: Je pense qu'il faudrait, dans ces deux cas, M. le
député de Vachon, poser la question aux gens à qui les
questions doivent être posées. Le ministère des
Communications est un ministère, pour certains de ses aspects, de
services. Nous fournissons ces services sur la base de décisions prises
par le Conseil des ministres, mais pour les ministères et organismes qui
relèvent de la compétence du ministère des Communications
dans la location de ces services. Il y a certaines institutions dans notre
société, à commencer par l'Assemblée nationale,
cela se comprend, en poursuivant avec la Direction générale des
élections et d'autres organismes de même nature, qui jouissent
dans l'ensemble, vous le savez mieux que moi, d'une autonomie
considérable.
M. Payne: Ne vous inquiétez pas! J'ai soulevé
exactement les mêmes préoccupations devant le directeur des
élections. Il a dit: Le temps que le gouvernement décide, on va
aller de l'avant. Vous dites substantiellement les mêmes choses. Je
constate, encore une fois, que, pour la troisième année
consécutive, c'est un exemple de mauvaise planification et un grand
coup, je pense.
M. Bertrand: D'ailleurs, il me fait plaisir de remettre
immédiatement au député de Vachon un document
d'information, qui vient tout juste de sortir des presses et probablement de
notre Direction générale des publications gouvernementales qui
est très efficace, qui fournit d'excellents services, un petit document
sur Ies services offerts par le ministère des Communications. Vous
verrez là-dedans qu'il est fait état de ces services
informatiques et de nos responsabilités en la matière. Je suis
donc disposé à ce qu'une copie puisse être remise à
la présidence de la commission et que d'autres copies puissent
être remises le plus rapidement possible à tous les membres de la
commission ainsi qu'aux députés de l'Assemblée
nationale.
M. Payne: Est-ce que je continue?
Le Président (M. Champagne): Oui, vous avez le droit de
parole.
M. Payne: Merci. On va jumeler quelques programmes. Est-ce qu'on
touche la question de la traduction, de l'harmonisation, de la
prolifération des panneaux? On peut peut-être discuter de cela
dans le même débat. Aussi, on a discuté le fait que trop
souvent, en ce qui concerne les avis publics, selon le ministère, selon
la société d'État, selon la discrétion du
président ou du ministre, cela paraît des fois en anglais, des
fois en français, dans les journaux anglais; il n'y a pas encore de
politique cohérente à cet égard. Est-ce que vous avez un
rôle ou un intérêt là-dedans, pour mieux harmoniser
à la fois la politique de traduction et faire en sorte que, là
où il y a un avis public, cela paraisse systématiquement dans une
langue autre que le français? Est-ce qu'il y a une politique, tel que
recommandé dans le plan d'action "Autant de façons d'être
Québécois"? D'autre part, est-ce qu'il y a une politique
d'ensemble, parce qu'il n'y en avait pas jusqu'à ce moment-ci, pour que
le ministère, lorsqu'il s'agit de ses publications, que ce soit un livre
vert ou un livre blanc... Est-ce qu'il y a des directives ou des ententes pour
qu'on puisse s'assurer qu'il y a une politique cohérente?
M. Bertrand: Ce qui tient lieu, premièrement, de politique
générale pour l'État québécois, c'est, bien
sûr, la loi 101. Deuxièmement, par ailleurs, les documents de base
produits par l'administration publique -je pense, entre autres, au discours sur
le budget... Je pense, bien sûr, puisque la loi l'indique clairement, aux
documents législatifs, qui sont des documents accessibles en anglais et
en français. Par "législatifs", j'entends les projets de loi, les
règlements...
M. Payne: Oui.
M. Bertrand:... les décrets.
M. Payne: Les pièces législatives, il n'y a aucun
problème.
M. Bertrand: Donc, il y a une base. Par exemple, les
communications avec les citoyens: quand on communique avec nous en langue
anglaise, normalement, la réponse se fait en langue anglaise.
M. Payne: Ce n'est pas cela qui m'intéresse, ce sont les
publications.
M. Bertrand: Au-delà de cela, il y a une très large
discrétion qui est laissée, bien sûr, à chaque
ministère ou organisme gouvernemental. Le ministère des
Communications n'a pas, dans ses pouvoirs, quelque autorité que ce soit
pour baliser la décision des ministères et des organismes quant
à la traduction éventuelle de certains documents.
M. Payne: D'accord. Mais on revient à la même
discussion. Nous sommes d'accord que cela ne relève pas de vous mais,
comme leader, êtes-vous capable de dégager du gouvernement une
volonté politique cohérente pour faire en sorte qu'à
travers les ministères je puisse m'attendre que la parution d'un livre
blanc sur la fiscalité va aussi bien être traduit en anglais que
s'il y a un livre blanc qui sort sur l'immigration? Ce n'est pas trop demander
à un gouvernement que d'être cohérent. Cela n'a jamais
été fait. Les communautés culturelles se plaignent
à juste titre que cela n'a pas de bon sens. Si vous avez un livre blanc
sur l'industrie et le commerce qui touche l'intérêt
économique du Québec, c'est un autre point à discuter:
Dans quelle proportion devrait-on offrir les services dans les langues autres
que le français? Mais, au moins, donnons-nous une politique
cohérente. Je sais de quoi je parle parce que j'ai souvent eu affaire
à votre service de traduction. Ce n'est pas sous votre
responsabilité, mais je pense que le gouvernement que vous
représentez ici devrait assumer ses responsabilités. D'ailleurs,
la loi 101 ne touche en rien ce qu'on discute parce que, d'après la loi
101, il y a un énorme pouvoir discrétionnaire pour
l'Exécutif de rendre accessible dans les langues autres que le
français ce qu'il voudra.
M. Bertrand: Je suis d'accord avec le député qu'il
y a effectivement un pouvoir discrétionnaire considérable.
Cependant, on me dit que la très grande majorité, sinon la
totalité des livres blancs, par exemple, produits par le gouvernement du
Québec sont traduits en anglais. Le livre blanc sur la fiscalité
municipale, d'après les informations qu'on me transmet...
M. Payne:... cela a été traduit.
M. Bertrand:... a été traduit en anglais. Le livre
blanc sur la politique familiale a été traduit en anglais. Mme
Marois rend public, semble-t-il, dans les heures ou les jours qui viennent, un
document sur les rentes...
M. Payne: "Égalité et Indépendance" ne
l'était pas. Il y a une nette amélioration en ce qui concerne les
livres blancs, mais je réitère... Vous pouvez aussi
épargner beaucoup d'argent parce qu'il y a des banalités qui sont
traduites dans toutes sortes de langues et qui sont sans grande utilité.
Si le service de la traduction avait des ententes avec les autres
ministères, on pourrait mieux contrôler la qualité du
produit, la diffusion, le taux de pénétration et, en plus, faire
en sorte que le milieu ne soit pas désappointé parce que telle
chose est disponible et telle autre ne l'est pas.
M. Bertrand: Je peux prendre l'engagement devant le
député de Vachon, M. le Président, puisque sa question
m'apparaît très pertinente, de rencontrer mon collègue, le
ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, pour tenter,
à la fois dans le respect de la loi 101, qui reconnaît tout de
même des droits aux minorités linguistiques qui vivent au
Québec, et aussi sur la base du vécu de la traduction au
gouvernement du Québec, d'établir de la façon la moins
rigide possible, mais en même temps d'une façon qui nous permette
de donner certaines orientations générales à l'ensemble
des ministères et organismes gouvernementaux, comment les choix
devraient être faits en ce qui a trait à la traduction. Il est
évident que les situations peuvent être très
différentes d'un organisme à l'autre et qu'on peut, à
l'occasion, évaluer qu'un document très officiel ne mérite
pas une traduction. Dans certains autres organismes, un simple document
d'information a priori "banal" - entre guillemets - peut nécessiter une
traduction à cause, par exemple, de la clientèle à
laquelle il s'adresse. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu que je
puisse rencontrer mon collègue et évaluer dans quelle mesure on
peut établir un certain nombre de balises qui nous permettraient
d'indiquer aux autorités des différents ministères et
organismes gouvernementaux la meilleure façon de procéder
lorsqu'ils ont à choisir entre un document qui serait unilingue
français et un document qui serait traduit en une ou plusieurs autres
langues.
M. Payne: Cela m'encourage, parce que vous êtes parmi les
ministres les plus sensibles - ils ne le sont pas tous - à ces
questions.
L'autre question a trait aux avis publics. Les sociétés
d'État traduisent parfois
cela en anglais et, parfois, cela paraît en français dans
les journaux anglais. Je pense qu'une harmonisation, ce n'est pas trop
demander. Il devrait y avoir une politique d'ensemble aussi. Parfois,
d'ailleurs, ils vont à l'encontre de la loi 101. Ils traduisent
même la raison sociale de la société d'État, ce qui
n'est pas permis selon la loi.
M. Bertrand: C'est une question qui, comme vous le dites,
relève, entre autres, de l'autorité des sociétés
d'État. Vous savez...
M. Payne: Non, non, les ministères aussi.
M. Bertrand: Mais puisque vous avez parlé des
sociétés d'État...
M. Payne: À la commission du recrutement et de la
sélection du personnel, ils font mieux maintenant, mais, dans d'autres
annonces, par exemple, pour une commission parlementaire qui aura lieu, ils
traduisent parfois quelque chose en anglais et, parfois, c'est seulement en
français dans les journaux anglais. C'est un peu la tour de Babel.
M. Bertrand: Encore là, je pense qu'il y a un travail de
persuasion à mener. Entre autres, dans le cas de la tenue des
commissions parlementaires, cela relève des services de
l'Assemblée nationale dans certains cas. Il serait peut-être
approprié de faire des représentations auprès dudit
organisme. Mais ceci étant dit, M. le député, je
réitère ma volonté de collaboration pour améliorer
la situation dans toute la mesure du possible.
Télécommunications
gouvernementales
M. Payne: J'ai beaucoup d'autres questions, mais une toute petite
courte et je vais laisser la parole aux députés de l'Opposition.
Dans les communications téléphoniques, les
télécommunications gouvernementales, vous rapportez une
économie de 300 000 $. Est-ce que cela touche l'ensemble des Centrex I,
II et III? Pouvez-vous nous expliquer où vous en êtes dans
l'échéancier? Quels sont les objectifs à long terme?
C'était au programme 4.
M. Bertrand: Effectivement, M. le Président, pour
répondre à la question du député de Vachon, nous
avons introduit, depuis le mois de décembre 1984, si ma mémoire
est bonne, le système Centrex III. L'évaluation que nous avions
faite l'année précédente, en décembre 1983, et que
nous avions soumise à l'attention du Conseil du trésor nous
permettait d'évaluer les variations annuelles suivantes. Je pense que le
député peut avoir une idée, au niveau des ordres de
grandeur, de ce que cela pouvait donner en réduction de coûts et
en augmentation parce que l'introduction du système permet à la
fois des réductions et des augmentations à cause des nouvelles
techniques qui sont appliquées. Pour le service local, il s'agit d'une
réduction de la facture d'environ 100 000 $; pour le réseau
intercentre, réduction de 2 000 000 $; pour les interurbains
réguliers, réduction de 300 000 $; pour le traitement des
données, puisque, effectivement, nous fonctionnons par système
informatique, qu'il y a développement de logiciels, il y aura une
augmentation de 600 000 $, pour une économie annuelle projetée en
1983, pour la première année d'opérations du
système Centrex III, de 1 800 000 $.
M. Payne: Au total, combien?
M. Bertrand: Sur un ensemble total de 25 000 000 $.
M. Payne: C'est quelque chose.
M. Bertrand: C'est quelque chose. C'est 8 %. (11 h 30)
M. Payne: Est-ce que l'Assemblée nationale est
là-dedans aussi ou si elle vit dans la souveraineté?
M. Bertrand: Pardon?
M. Payne: Est-ce que l'Assemblée nationale était
impliquée dans cette opération de rationalisation?
M. Bertrand: Cela inclut les services téléphoniques
de l'Assemblée nationale. Pour l'information du député, je
peux lui dire que les premiers mois d'opération nous confirment une
réduction de 100 000 $ par mois, en ce qui a trait au coût du
réseau intercentre et de l'interurbain.
M. Payne: Qu'est-ce que l'intercentre?
M. Bertrand: C'est tout le réseau des communications entre
les grands centres urbains, Québec, Montréal, et ajoutez tous les
autres ensuite qui existaient et qui nous permettaient auparavant d'avoir le
système, par exemple quand vous vous référiez à
l'annuaire téléphonique et que vous aviez les systèmes 879
ou 216 ou 220, etc. C'est tout cet ensemble...
M. Payne: Ce sont les codes d'accès.
M. Bertrand: Voilà. Déjà, après les
premiers mois d'opération, parce que c'est tout récent, c'est une
réduction d'environ 100 000 $ par mois.
M. Payne: L'autre question que je
posais la semaine dernière, en terminant, avait trait à
nous rassurer devant les préoccupations soulevées par le
député de D'Arcy McGee sur la confidentialité dans un
échange de lettres avec le président de l'Assemblée
nationale.
M. Bertrand: Là-dessus, je dois vous dire que tout a
été fait pour nous assurer que nous allions, à la suite de
l'implantation de Centrex III, faire en sorte que la confidentialité des
appels soit protégée. Nous avons, pour ce faire,
communiqué avec le Bureau de l'Assemblée nationale. Le
président de l'Assemblée nationale en a saisi les membres du
bureau. Les membres du bureau se sont dit satisfaits des normes qui ont
été présentées. Nous nous sommes assurés,
quant à nous, qu'en ce qui a trait à la facturation il n'y aurait
pas de difficulté quant à la protection de la
confidentialité, au nom même du travail qu'effectuent des groupes
comme les députés, par exemple, les ministres, leur cabinet
c'est-à-dire leur personnel, et, bien sûr, l'Assemblée
nationale du Québec, la Tribune de la presse. Des directives,
d'ailleurs, ont été adressées à Bell Canada
à ce sujet, pour nous assurer que le mode de facturation ne permettrait
pas de jeter quelque ombrage que ce soit sur la protection de la
confidentialité.
M. Payne: Le député de D'Arcy McGee va être
très heureux d'entendre cela.
M. Bertrand: Et le député de Maskinongé
aussi.
M. Payne: Lui aussi.
M. Doyon: Sur la même question, en ce qui concerne
l'implantation de Centrex III, est-ce que le ministre peut nous confirmer que,
depuis que ce système a été implanté...
D'après ce que j'ai compris, le but de ce système était de
pouvoir identifier la personne qui faisait l'appel et le numéro qu'elle
appelait, de façon que les fonctionnaires, entre autres, parce qu'on
parle de la fonction publique et des ministères, puissent avoir un
contrôle et savoir quelle personne faisait quel appel, dans le cadre de
quelle fonction ou dans le cadre de l'exécution de quel mandat. Est-ce
que cela fonctionne actuellement? Est-ce que les directeurs de service
reçoivent un relevé des appels qui sont faits et sont en mesure
de réviser cela et de poser les questions qu'ils peuvent juger
pertinentes actuellement à leurs fonctionnaires ou à leurs
subalternes, à savoir pourquoi tel appel s'est fait à tel
endroit?
Si je comprends bien, les fonctionnaires, avec le système Centrex
III, ont présentement accès à la totalité du
Québec, si ce n'est à la totalité du Canada. Peut-
être que le ministre peut m'éclairer. Peut-être que cela va
à la totalité de l'Amérique du Nord. Je voudrais m'assurer
que tout le monde ne fait pas d'interurbains à qui mieux mieux sans
qu'il y ait un contrôle quelque part.
M. Bertrand: Je dois d'abord corriger le député de
Louis-Hébert. L'objectif de l'introduction de Centrex III n'est pas de
pouvoir d'abord identifier...
M. Doyon: Entre autres, disons.
M. Bertrand:... l'origine de l'appel et la destination de
l'appel. L'introduction de Centrex III a d'abord pour but d'améliorer
l'efficacité de notre système téléphonique.
Effectivement, Centrex III permet, sur le plan technique, plus de choses que ne
le permettait Centrex II; deuxièmement, c'est pour nous permettre de
gérer de façon plus serrée le compte
téléphonique gouvernemental et permettre des économies qui
sont substantielles, quand on regarde les chiffres. Nous croyons
qu'effectivement nous allons non seulement atteindre, mais même
dépasser les objectifs d'économie que nous nous étions
fixés.
Troisièmement, pour réaliser de telles économies,
il faut savoir que tel appareil téléphonique à tel endroit
a produit une facture d'un montant X. Pour le faire, il faut avoir à
notre disposition un logiciel qui permette, sur le plan de la gestion
informatique du compte téléphonique, d'avoir ce type de
contrôle. Or, à l'heure actuelle, le logiciel n'est pas
développé; il ne le sera pas avant l'été prochain
et il ne pourra être fonctionnel avant l'automne prochain, ce qui veut
donc dire qu'au moment où nous nous parlons nous n'avons pas en main les
éléments qui nous permettraient effectivement d'atteindre
l'objectif dont vous nous parlez puisque le logiciel permettant d'y parvenir
n'est pas encore disponible et encore moins, bien sûr,
implanté.
Le Président (M. Champagne): C'était une question
complémentaire à celle du député de Vachon.
J'aurais une question, si on veut me le permettre, sur
Communication-Québec, une seule question. M. le ministre, nombreux sont
nos électeurs qui ne s'y retrouvent pas dans tous les programmes, les
multiples programmes gouvernementaux, que ce soient ceux qui s'adressent
à des étudiants pour des bourses, que ce soient ceux pour les
agriculteurs, que ce soient ceux pour les petites et moyennes entreprises, et
j'en passe... Il y a de nombreux programmes, il y a aussi les droits des
citoyens qui ne sont pas reconnus et nos électeurs se plaignent que
c'est vaste, que c'est gros.
Vous avez eu un programme de bureaux
régionaux de Communication-Québec afin d'avoir un contact
plus direct avec les électeurs, avec les Québécois. Je
voudrais savoir où en est rendue l'implantation de bureaux
régionaux. Deuxièmement, pourriez-vous donner des chiffres sur
l'évaluation qu'ont donnée ces bureaux régionaux? Est-ce
un correctif au manque d'information de nos citoyens?
M. Bertrand: M. le député de Mille-Îles et
vice-président de la commission, le réseau des bureaux de
Communication-Québec à l'heure actuelle comprend, comme vous le
savez, 25 bureaux régionaux et locaux. Nous avons inauguré -
c'est le dernier - le comptoir d'accueil à Place Longueuil, â
Longueuil, sur la rive sud de Montréal, et comme je l'ai indiqué
la semaine dernière, notre intention est de procéder dans les
meilleurs délais; quand je dis "les meilleurs délais", cela peut
vouloir dire d'ici à environ deux mois. J'ai à ma droite,
d'ailleurs, le directeur général de Communication-Québec,
M. Adélard Guillemette, qui me souffle à l'oreille - et je dois
dire que je prends son message un peu comme le message que j'ai transmis au
premier ministre pour livrer l'équipe Déclic-Jeunesse le 15
avril, au matin, à 9 heures - que, d'ici à deux mois, nous
pourrions procéder à l'implantation d'un bureau permanent, et non
pas d'un comptoir d'accueil seulement, à Longueuil ainsi que d'un bureau
permanent qui serait, dans un premier temps, temporaire, mais qui deviendrait
permanent à Laval. D'ici à environ deux mois.
Comme je viens de le dire en commission parlementaire, à partir
de maintenant, M. Guillemette a le bonheur de savoir que, dans deux mois, il
devra faire en sorte que le ministre des Communications puisse être
présent à Laval pour procéder à l'inauguration
dudit bureau.
Le Président (M. Champagne): J'avais une sous-question, M.
le ministre. Je vous remercie beaucoup de la bonne nouvelle que vous
m'annoncez. Maintenant, j'aimerais savoir, depuis que les premiers bureaux sont
installés, si vous avez fait une évaluation du nombre d'appels
que vous recevez. Est-ce que ce service est réellement positif? Est-ce
bon? Est-ce que la population s'en prévaut?
M. Bertrand: M. le député de Mille-Îles, il y
a deux ans, le réseau de Communication-Québec recevait environ
500 000 appels téléphoniques pour des demandes de renseignement.
L'année dernière, en 1984, nous avons reçu 750 000
demandes de renseignement. C'est donc un service absolument
phénoménal, indispensable, essentiel, qui rend de très
grands services à la population du Québec, à mon point de
vue. Sans parler des autres fonctions des bureaux de
Communication-Québec qui ne sont pas seulement des répondeurs
pour les demandes de renseignement, mais qui vont sur le terrain pour organiser
des campagnes d'information et qui, à l'occasion, facilitent à
des organismes existants l'organisation de campagnes d'information,
préparent aussi une banque de rétro-informations, nous permettant
d'avoir des renseignements sur l'évaluation que les gens font des
services et programmes gouvernementaux, et réalisent en tout point la
mission pour laquelle ils ont été créés.
M. Doyon; Je comprends que le député de Vachon puisse
avoir une question sur les bureaux de Communication-Québec, sauf que la
commission parlementaire qui se réunit aujourd'hui vise à
permettre surtout, et c'est normal, à l'Opposition d'obtenir des
renseignements du ministre. Il est évident que d'autres
députés peuvent avoir un certain nombre de questions à
poser à titre de renseignement.
Le Président (M. Champagne): Tout à l'heure, le
député de Louis-Hébert a parlé pendant 21 minutes,
le député de Vachon 16 minutes et j'ai parlé un petit peu.
Alors, cela s'équilibre au moment où on se parle.
M. Payne: Je voudrais dire que, dans l'esprit de la commission
parlementaire, c'est sûr qu'on préfère donner le temps
privilégié à l'Opposition, mais le règlement est
très clair à ce sujet-là, M. le député. S'il
faut procéder selon le règlement, on va le faire, mais dans la
mesure où les questions sont sérieuses et objectives. Je pense
que c'est dans l'intérêt de la crédibilité de la
commission même de procéder d'une manière aussi correcte,
comme on vient tout juste de le faire, avec le moins de partisanerie possible.
C'est cela l'esprit de la réforme.
M. Doyon: En ce qui concerne l'esprit de la commission
parlementaire, il s'agit, une fois par année, de permettre à
l'Opposition, qui ne dispose que de ce moment-là, d'examiner les
dépenses proposées par le ministre au ministère dont il
est responsable. Je pense que, normalement, c'est à l'Opposition de
faire cela. L'esprit de la commission... Il est bien clair qu'on ne peut pas
espérer des députés ministériels, malgré
tout le respect que je leur dois, de faire ce travail parce que ce n'est pas
leur préoccupation première.
J'aimerais savoir...
Le Président (M. Champagne): Une minute! M. le
ministre.
M. Bertrand: Je n'interviendrai surtout pas dans un débat
qui est celui des membres de la commission, mais je ferai remarquer,
puisque j'ai défendu devant cette Assemblée nationale la
réforme parlementaire à titre de leader du gouvernement à
l'époque, que je me rappelle très bien le sens de l'étude
des crédits avec la réforme parlementaire - et la seule
présentation physique de la commission maintenant en est un
éloquent témoignage... Le ministre représente
l'exécutif, les parlementaires représentent le législatif
et j'ai à répondre devant l'ensemble des membres de
l'Assemblée nationale. Le sens et la portée de la réforme
parlementaire, c'est que tous les parlementaires sont égaux devant
l'exécutif et que l'exécutif doit répondre à tous
les parlementaires. Je me sens devant les députés de
l'Assemblée nationale comme le représentant de l'exécutif
et je ne fais pas de distinction entre une question qui me vient du
député de Louis-Hébert, ou une qui me vient du
député de Vachon, ou une qui me vient de la présidence de
la commission.
Le Président (M. Champagne): On pourrait peut-être
en discuter pendant tout l'avant-midi, mais, si on veut connaître
l'état des crédits, je pense qu'on devrait passer à la
question suivante. M. le député de Louis-Hébert. (11 h
45)
Publicité gouvernementale
M. Doyon: Le Conseil du trésor a une responsabilité
en ce qui concerne l'approbation d'un certain nombre de programmes et, entre
autres, l'ensemble des programmes de publicité doivent, d'après
ce que je comprends, être colligés par le ministère des
Communications, à un certain moment, de la part des ministères.
Le ministère des Communications a aussi l'obligation de soumettre au
Conseil du trésor un programme complet de ce que seront les campagnes de
publicité gouvernementale au cours de l'année financière
qui suit et cela doit se faire normalement au mois de mars qui
précède une année financière. Je voudrais savoir de
la part du ministre si, au mois de mars 1985, le ministre a obtenu et
colligé des ministères les renseignements nécessaires pour
savoir quelle publicité ils ont l'intention de faire et s'il a
présenté au Conseil du trésor un programme complet de ce
que sera la publicité gouvernementale au cours de l'année
1985-1986. Est-ce que c'est fait? Où en est-on là-dedans?
M. Bertrand: M. le Président, la programmation
budgétaire des ministères et organismes gouvernementaux pour
l'année 1985-1986 a été transmise au Conseil du
trésor il y a un mois.
M. Doyon: Quel est le montant global de la part des
ministères qui sera dépensé en publicité
gouvernementale, en 1985-1986?
M. Bertrand: Je vais m'en enquérir auprès de mon
sous-ministre adjoint à l'information gouvernementale. Je
répondrai dans les minutes qui suivent.
M. Doyon: D'accord. L'an dernier, en 1984-1985, le ministre nous
a informés que le montant qui avait été consacré
à ces mêmes fins était de l'ordre de 18 100 000 $. Est-ce
exact?
M. Bertrand: C'est exact, M. le Président.
M. Doyon: Le ministre nous a mentionné à ce
moment-là que ce montant comprenait une campagne de publicité au
point de vue touristique à l'extérieur du Québec, entre
autres choses, et que cela comprenait aussi tout ce qui concernait la visite du
pape, ainsi que ce qui concernait le 450e anniversaire.
M. Bertrand: C'est exact.
M. Doyon: Est-ce que, cette année, il y a d'autres
activités spéciales qui justifieraient ou qui pourraient fonder
le maintien du budget qui a été celui de 1984-1985 concernant la
publicité gouvernementale?
M. Bertrand: Des programmes particuliers du type, par exemple,
des montants d'argent défrayés à la fois pour les
fêtes du 450e anniversaire et pour la visite du pape Jean-Paul II, non.
Pour ce qui est de la publicité concernant le tourisme hors
Québec, le montant demeurera à peu près le même,
c'est-à-dire qu'il était passé - comme le
député se le rappellera - de 2 000 000 $ pour l'exercice
financier précédent à 4 900 000 $ pour le dernier exercice
financier. Nous prévoyons que, pour les deux prochaines années,
c'est-à-dire l'année actuelle et la prochaine année, le
montant concernant le tourisme hors Québec sera à peu près
le même. Il n'y aurait pas de modification vraiment substantielle.
M. Doyon: Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire quels
étaient les fonds consacrés à la visite du pape Jean-Paul
II ainsi qu'à la publicité concernant les fêtes du 450e
anniversaire?
M. Bertrand: M. le Président, j'ai les chiffres à
portée de la main. Pour répondre à une question
posée il y a quelques minutes par le député de
Louis-Hébert, l'ensemble des prévisions budgétaires des
ministères et organismes dont nous avons la responsabilité au
niveau de la coordination et qui a été
transmis au Conseil du trésor pour approbation de programmation
et de dépenses budgétaires est évalué, dans le plan
transmis il y a environ un mois au Conseil du trésor, à environ
14 000 000 $.
M. Doyon: Cela se compare avec les 18 100 000 $ pour... Est-ce
qu'on parle exactement de la même chose, du même type de campagne
pour le même groupe de ministères et organismes?
M. Bertrand: Auquel nous devons ajouter, M. le Président,
les 2 000 000 $ qui vont directement au comité ministériel
permanent des communications, comme je l'ai indiqué à l'occasion
de certaines réponses à l'Assemblée nationale, ce qui nous
donne un montant d'environ 16 000 000 $ qui est inférieur d'environ 1
000 000 $ aux projections que j'ai faites et annoncées ici à
l'Assemblée nationale il y a quelques semaines, au moment où le
député de Louis-Hébert me posait des questions
relativement à la publicité gouvernementale et où je lui
indiquais qu'à mon avis, d'après les estimations que nous avions,
qui nous provenaient des ministères, et sur la base des décisions
prises par le Conseil des ministres aux fins du comité
ministériel permanent des communications, nous dépenserions en
publicité gouvernementale, pour l'année 1985-1986, environ 1 000
000 $ de moins qu'en 1984-1985. Si je m'en remets davantage à la
programmation qui a été soumise au Conseil du trésor il y
a un mois et aux montants d'argent qui iront directement au comité
ministériel permanent des communications, il se pourrait que la baisse
par rapport à l'année dernière soit davantage de 2 000 000
$ que de 1 000 000 $.
M. Doyon: Pour continuer la comparaison, est-ce que vous pouvez
m'indiquer maintenant le montant qui a été consacré aux
fêtes du 450e anniversaire et à la visite papale?
M. Bertrand: M. le Président, pour l'ensemble des deux
événements, sur l'année 1984-1985, pour à la fois
le 450e anniversaire et la visite du pape, un montant d'environ 1 000 000 $
réparti environ pour un tiers à la visite du pape et pour deux
tiers aux célébrations entourant les fêtes du 450e
anniversaire. On se rappellera que, dans un cas, il s'agissait d'une
période d'environ trois mois et, dans l'autre cas, d'une période
d'environ trois jours plus spécifiquement, mais qui couvrait tout de
même plus de journées puisque effectivement la campagne avait
commencé quelques journées avant la venue du pape Jean-Paul
II.
M. Doyon: M. le ministre, si ma mémoire est exacte, le
budget de 1984-1985, dans le même domaine de la publicité
gouvernementale, avait subi une hausse considérable par rapport à
l'année 1983-1984.
M. Bertrand: Nous étions passés d'un montant.
»
M. Doyon: De 12 000 000 $.
M. Bertrand: L'augmentation était d'environ 5 000 000
$.
M. Doyon: De 12 000 000 $ ou 13 000 000 $ à 18 000 000
$.
M. Bertrand: C'est exact. L'augmentation réelle
était, si ma mémoire est bonne, et je le dis de mémoire,
M. le Président, à défaut de vérification...
M. Doyon: De l'ordre de 5 000 000 $, en tout cas.
M. Bertrand:... de l'ordre de 5 000 000 $ attribuable
essentiellement à trois éléments: Premièrement, le
1 000 000 $ dont nous venons de parler quant à la visite du pape et aux
fêtes du 450e; deuxièmement, à un ajout d'environ 3 000 000
$ sur la publicité touristique hors Québec, ce qui donne un
montant de 4 000 000 $; donc, environ 80 % des dépenses additionnelles
allant essentiellement sur ces trois éléments.
M. Doyon: Donc, des augmentations qui avaient été
justifiées en 1984-1985, à toutes fins utiles. Compte tenu de la
disparition de deux événements capitaux, cette augmentation se
maintient par rapport à 1983-1984, en 1985-1986, à toutes fins
utiles.
M. Bertrand: C'est-à-dire que, par rapport à
l'année 1983-1984...
M. Doyon: C'est cela.
M. Bertrand:... il y a eu une augmentation, en 1984-1985, de 5
000 000 $ environ. Un élément ne revient pas, 1 000 000 $ dont on
a parlé. La publicité touristique hors Québec demeure,
mais, dans l'ensemble des augmentations des ministères et du
comité ministériel permanent des communications, il y a une
diminution de 3 000 000 $ pour le comité ministériel permanent
des communications qui passe de 5 000 000 $ à 2 000 000 $. Au total, par
rapport à 1983-1984, et non pas à 1984-1985, nous passons, avec
les chiffres que j'ai ce matin, d'un montant qui était autour de 12 500
000 $ à un montant qui, deux ans après, sera d'environ 16 000 000
$, soit une augmentation de 3 500 000 $.
M. Doyon: En ce qui concerne la programmation qui est soumise
actuellement par le ministère des Communications au Conseil du
trésor, est-ce que le ministre peut nous dire à quel moment le
Conseil du trésor doit procéder à son analyse? Vous n'avez
aucun contrôle là-dessus?
M. Bertrand: À partir du moment où nous remettons
au Conseil du trésor une programmation, le Conseil du trésor en
dispose selon les échéanciers et les délais qu'il se
donne. Quant à nous, nous avons fait notre travail, comme nous l'avions
fait l'an dernier; nous avions transmis la programmation en juin 1984. À
partir de là, le Conseil du trésor est seul maître de son
travail, de ses délibérations, de ses prises de décisions,
et le ministère des Communications n'a pas l'intention d'intervenir dans
ces travaux du Conseil du trésor.
M. Doyon: Lors de mon allocution de présentation, j'ai eu
l'occasion de faire allusion à un document du Conseil du trésor,
à un analyste du Conseil du trésor qui faisait une
appréciation du programme annuel de publicité
présenté à ce moment, 1984-1985, par le ministère.
Est-ce que le ministre peut nous donner l'assurance qu'il aura tenu compte,
dans la présentation qu'il a maintenant faite au Conseil du
trésor, d'après ce que je comprends, puisque c'est devant le
Conseil du trésor maintenant depuis un mois, de ces commentaires qui
qualifiaient le programme annuel de publicité de 1984-1985 du
ministère des Communications de très fragmentaire et qui disait -
c'était l'analyste qui parlait; je reconnais que ce ne sont pas les
collègues du ministre qui siègent au Conseil du trésor qui
ont fait ces reproches et ces remarques au ministre, mais il s'agit quand
même d'une personne dont c'est la spécialité et le travail
d'analyser ce type de document - qui s'exprimait de la façon suivante,
qui disait: Étant donné la date tardive de sa présentation
- on parle du document - et le vécu du MCQ, le ministère des
Communications du Québec, dans ce type d'opération, le
secrétariat du Conseil du trésor s'attendait à un document
plus complet, plus structuré que celui présenté
l'année dernière. Il continue toujours: Ce n'est malheureusement
pas le cas, car le programme est encore une fois une liste
d'événements n'ayant fait l'objet d'aucune pondération en
fonction de leur pertinence et de leur degré d'importance.
Est-ce que le ministre s'est organisé, a fait le
nécessaire pour que le document soit plus complet, moins fragmentaire?
Est-ce que ce programme est plus qu'une liste d'événements qui
n'ont pas fait l'objet de pondération en fonction de leur pertinence et
de leur degré d'importance? Est-ce que le ministre a fait des
changements par rapport à l'an dernier ou si c'est le même type de
documents qui actuellement est devant le Conseil du trésor que celui qui
a fait l'objet des remarques que je viens de citer - je pourrais en citer
d'autres - de la part de l'analyste du Conseil du trésor?
M. Bertrand: Au ministère des Communications, nous sommes
comme en amour: Plus qu'hier et moins que demain, et nous nous
améliorons constamment. J'ai indiqué au député de
Louis-Hébert, la semaine dernière, que, depuis deux ans, sinon
trois même, nous avons forcé la main littéralement aux
ministères et organismes qui relèvent de notre compétence
pour ce qui est de la coordination de la publicité gouvernementale,
parce que justement je voulais que nous ayons une politique d'information plus
cohérente pour l'ensemble du gouvernement du Québec. Nous avons
forcé la main aux ministères et organismes gouvernementaux pour
obtenir au moins six mois avant le dépôt du livre des
crédits les prévisions budgétaires des ministères
et organismes en matière de communications, et c'est ce qui se fait
depuis maintenant deux ou trois ans. Pourquoi avons-nous été
capables, cette fois-ci encore, comme l'année dernière, de
transmettre presque au moment même du dépôt du livre des
crédits au Conseil du trésor la programmation budgétaire
des ministères et organismes? C'est parce que nous avons fait ce travail
il y a plus de six mois auprès des ministères et organismes. Nous
sommes donc en mesure d'avoir des instruments à portée de la main
qui nous permettent de faire des choix judicieux. (12 heures)
Si le député de Louis-Hébert me demande si j'ai
l'intention de faire en sorte que le Conseil du trésor puisse
procéder à l'adoption de ce programme dans les meilleurs
délais, je peux bien, quant à moi, écrire au
président du Conseil du trésor ou demander à mon
sous-ministre en titre d'écrire au secrétaire du Conseil du
trésor lui demandant de faire en sorte qu'on puisse procéder dans
les meilleurs délais à l'adoption du programme des
ministères et organismes en matière de communications et
d'indiquer, ce faisant, à un analyste qui s'occuperait, semble-t-il, de
ce dossier en particulier et qui aurait préparé la note à
laquelle fait allusion le député de Louis-Hébert que, s'il
y a des gens fautifs, ils ne sont certainement pas du côté du
ministère des Communications. Probablement que l'analyste qui a produit
ladite note relativement aux problèmes de communications de l'ensemble
des ministères et organismes gouvernementaux serait peut-être
bienvenu d'en envoyer une autre, à qui de droit cette fois-ci, faisant
valoir qu'il a
reçu il y a un mois la programmation des ministères et
organismes gouvernementaux en matière de publicité
gouvernementale.
M. le Président, je le réitère, nous avons fait nos
devoirs. Nous ne sommes que le ministère des Communications et il
importe à tous les autres responsables au sein du gouvernement de faire
leur travail et je n'ai pas l'intention d'intervenir pour me substituer
à eux dans l'exercice de ce travail, mais je peux, par ailleurs,
indiquer que nous souhaitons, bien sûr, que tout cela puisse être
adopté dans les meilleurs délais, de telle sorte que
l'année prochaine le député de Louis-Hébert se
fasse un plaisir, comme porte-parole de l'Opposition officielle en
matière de communications, de féliciter à la fois le
Conseil du trésor et le ministère des Communications pour la
façon dont ils se sont acquittés de leurs
responsabilités.
M. Doyon: La préoccupation que j'avais, M. le
Président - vous l'aurez comprise, j'imagine, d'une meilleure
façon que le ministre ne le fait lui-même - c'est que les
remarques qui étaient faites par l'analyste, au-delà du retard
que peut avoir manifesté le Conseil du trésor à prendre
connaissance du programme présenté par le ministère des
Communications, que ces remarques soient prises en bonne part et qu'en tout cas
il ait pu y avoir discussion - le ministre pourrait m'informer là-dessus
- avec l'analyste en question, de façon à voir où et de
quelle façon était déficient le programme
présenté par le ministère des Communications pour qu'il
puisse être amélioré et qu'il puisse satisfaire aux
exigences qui sont celles du Conseil du trésor quand il s'agit de
prendre connaissance et de donner son aval à un document de la nature de
celui qui émane du ministère des Communications. C'est cela ma
préoccupation. C'est tout simplement qu'on ne se retrouve pas encore,
l'année prochaine, avec un document qui soit qualifié
d'incomplet, de fragmentaire, manquant de pondération et de pertinence.
C'est cela ma préoccupation. Là-dessus, le ministre a de
l'influence; là-dessus, le ministre a son mot à dire puisque le
document qui fait l'objet de ce jugement est un document qui émane de
son ministère. C'est là-dessus qu'il peut agir. Je lui demande
s'il a fait le nécessaire pour qu'il y ait amélioration et, si
améliorations il y a eu, de quelle façon elles ont
été apportées et où elles se manifestent. Je
reviendrai sur autre chose tout à l'heure.
Le Président (M. Champagne): Le député de
Vachon, sur le même sujet.
M. Payne: Non.
Le Président (M. Champagne): Ah!
Enfin...
M. Payne: Je voudrais exercer une certaine alternance.
Le Président (M. Champagne): Enfin, combien de... Je ne
sais pas. Le député de...
M. Doyon: J'ai d'autres questions sur la publicité
gouvernementale, M. le Président. Il y a combien de temps est-ce que je
parle?
Une voix: Neuf minutes.
M. Doyon: Cela fait neuf minutes. Je vais continuer un peu, cela
ne fait pas assez longtemps.
Le Président (M. Champagne): D'accord. À vous, M.
le député de Louis-Hébert.
M. Bertrand:... le juge.
M. Doyon: Cela me paraît évident.
Le Président (M. Champagne): Oui, oui, allez-y.
M. Doyon: M. le Président, j'aimerais savoir de la part du
ministre si les campagnes de publicité qui sont en cours, si je
comprends bien, vont se continuer pour un certain nombre d'entre elles. Je
pense à trois en particulier: les travaux communautaires, l'essor
économique, la campagne touristique, j'imagine?
M. Bertrand: Achat de produits québécois.
M. Doyon: Achat de produits québécois, et qu'est-ce
qui s'ajoute à ces trois-là?
M. Bertrand: Essor économique, programmes et services
destinés aux jeunes, qualité de la vie - c'est le nouveau...
M. Doyon: C'est un nouveau programme.
M. Bertrand: C'est un nouveau programme cette année.
M. Doyon: Berges neuves et compagnie.
M. Bertrand: C'est-à-dire que Berges neuves n'est qu'un
des aspects de cette campagne sur la qualité de vie. Nous avons
dépensé pour Berges neuves, qui est un programme auquel
participent les municipalités et le gouvernement du Québec pour
un montant de 260 000 000 $, nous avons participé pour 0, 0001 du budget
total alloué à Berges neuves en information, c'est-à-dire
un montant de 400 000 $. Mais ce programme de communications, sur l'ensemble du
dossier de la qualité de vie, se prolonge pour un montant
additionnel
d'environ 1 150 000 $ et les montants d'argent proviennent pour 500 000
$ du ministère de l'Environnement, 150 000 $ du ministère du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche et 500 000 $ du comité
ministériel permanent des communications. Cela nous permettra de couvrir
d'autres volets des programmes gouvernementaux en matière de
qualité de vie, principalement tout le dossier de l'assainissement des
eaux. Vous savez que nous consentons à ce programme d'assainissement des
eaux des investissements d'environ 6 000 000 000 $; il y a aussi un programme
d'amélioration de l'habitat faunique et de mise en valeur du milieu
aquatique.
M. Doyon: D'accord. Maintenant, est-ce que le ministre pourrait
nous indiquer si, pour ces programmes-là, les placements médias
ont été faits à l'heure où on se parle?
M. Bertrand: Pour une certaine partie, l'agence de coordination,
plusieurs mois à l'avance, achète du temps d'antenne pour
permettre que nous ayons effectivement en banque, lorsque la campagne de
communications se réalise, le temps d'antenne requis pour permettre la
diffusion de la publicité. Donc, l'agence de coordination, en
l'occurrence Publim, qui a obtenu le contrat pour une période de trois
ans, doit s'assurer que nous disposons plusieurs mois à l'avance du
temps requis pour permettre la diffusion de l'ensemble de ces programmes de
communications, soit à la télévision, à la radio ou
dans les médias écrits.
M. Doyon: Le contrat accordé à Publim pour une
période de trois ans, c'est un contrat de combien par année, pour
l'année 1985-1986?
M. Bertrand: J'avais donné les chiffres l'an dernier, M.
le Président. Est-ce qu'on les a à portée de main? J'avais
donné ces chiffres l'année dernière lors de l'étude
des crédits puisque, effectivement, le contrat a été
accordé l'an dernier à Publim qui succédait, au niveau de
l'agence de coordination, pour les fins des travaux de l'agence de
coordination, au groupe Média.
M. Doyon: J'imagine que le ministre n'a pas non plus à
portée de la main le partage qui est fait entre les différents
médias de communications, c'est-à-dire la
télévision, la radio, les journaux, les panneaux-réclame,
puisqu'il faut en parler. Il doit y avoir un partage de tout cela.
M. Bertrand: Il y a un partage, M. le Président, qui est
fait selon, bien sûr, les campagnes puisque certaines campagnes sont
davantage axées, par exemple, vers les panneaux Médiacom comme
ceux qu'on voit en ce moment sur le tourisme au Québec. Il y a des
campagnes davantage axées vers les médias écrits, et dans
certains cas davantage vers les hebdos que vers les quotidiens. Il y a des
campagnes davantage axées vers la radio que la télévision.
Dans d'autres cas, davantage vers la télévision que la radio. Il
faut les prendre campagne par campagne, mais je ne pourrais pas, à ce
moment-ci, donner au député de Louis-Hébert la ventilation
précise et complète du placement média pour chacun des
types de média.
M. Doyon: Est-ce que cela pourrait être obtenu, M. le
ministre?
M. Bertrand: Cela pourrait être obtenu à la fin
d'une année budgétaire puisque, effectivement, il y a des
décisions qui se prennent en cours d'année. Je vais vous donner
un exemple très concret. Nous travaillons en ce moment sur la phase 2 du
programme de communications sur la qualité de vie, en particulier sur
les programmes sur l'assainissement des eaux, la mise en valeur du milieu
aquatique et l'habitat faunique. Or, le placement qui sera retenu nous est
proposé par l'agence de publicité. Dans le cas présent, il
s'agit de l'agence Dialogue Communications. À partir de la proposition
de l'agence, nous discutons de cette proposition. Nous apportons certaines
modifications et ce n'est qu'à la toute fin du processus
décisionnel que nous pouvons dire: Eh bien, voilà! Il y aura tant
de milliers de dollars placés sur les panneaux, tant de milliers de
dollars dans les hebdos, tant de milliers de dollars dans les quotidiens, tant
de milliers de dollars à la radio et à la
télévision. À la fin de la prise de décision de
chacune des campagnes, nous pouvons donner ces chiffres.
M. Doyon: En ce qui concerne les panneaux, le ministre nous a
indiqué qu'il y en avait environ 3500 qui ont été
installés.
M. Bertrand: On fait bien la distinction, avec le
député, sur les panneaux du gouvernement du Québec comme
tels...
M. Doyon: Oui, les panneaux proprement dits du gouvernement du
Québec, les panneaux bleus. Donc, environ 3500 panneaux, à peu de
chose près. Le ministre a parlé, à la suite d'une question
du député de Vachon, de désarmement là-dedans.
Est-ce qu'il a commencé, de son côté, à
désarmer? Où en est son désarmement?
M. Bertrand: Mon sous-ministre adjoint à l'information
gouvernementale m'informe que, sur les 3500 panneaux, dont j'ai parlé la
semaine dernière et qui constituaient le bilan
cumulatif de ceux qui avaient été posés surl'ensemble du territoire québécois pour faire état de
réalisations totalisant 4 500 000 000 $, nous en aurions à ce
stade-ci retiré environ 1000. Donc, de 3500, nous serions passés
à environ 2500.
M. Doyon: En ce qui concerne les 4 500 000 000 $
d'investissements dont parle le ministre, est-ce que le ministre est en mesure
de me dire combien d'argent a été effectivement
dépensé là-dedans? Évidemment, on sait, quand on
parle d'assainissement des eaux, par exemple, que ce sont des montants
éventuels à l'intérieur d'un programme global. J'imagine
que le ministre, dans son gros chiffre de 4 500 000 000 $, comprend tous ces
projets qui sont à venir et pour lesquels le gouvernement, selon
certaines conditions et si les municipalités posent les bons gestes au
bon moment, cela peut peut-être aller à 4 500 000 000 $... Est-ce
que le ministre pourrait nous dire combien d'argent a effectivement
été versé par le gouvernement pour l'ensemble des projets
qui sont identifiés par les 2500 panneaux qui restent?
M. Bertrand: Je savais que le député de
Louis-Hébert allait s'offusquer que nous ayons dépensé une
somme d'environ 500 000 $ qui, d'ailleurs, nous aurait coûté trois
fois plus cher si nous avions confié le contrat à l'entreprise
privée, puisque je dois dire que ce sont les employés du
ministère des Transports, dans le comté de Vanier d'ailleurs, au
bureau de la signalisation, sur le boulevard Pierre-Bertrand, qui ont
assumé la responsabilité de la production et de la pose des
panneaux... Nous avons donc économisé environ 300 % des
coûts qu'aurait nécessités une telle entreprise dans le
secteur privé. Je dois dire que, m'étant préparé
à répondre à cette question sur le montant de 4 500 000
000 $, j'avais demandé qu'on évalue le plus
précisément possible quels étaient les investissements qui
allaient être générés à partir des annonces
qu'on faisait. On m'a dit: 4 500 000 000 $ environ.
Je reconnais avec le député de Louis-Hébert, cela
va de soi, que, dans certains programmes particuliers, comme celui de
l'assainissement des eaux, qui vont s'étaler sur une période de
deux, trois, quatre, cinq ou six ans, ce sont des montants qui font
référence à des projets qui commencent à être
réalisés cette année, mais qui ne seront terminés
que dans quelques années. Dans certains autres cas, il s'agit de projets
qui sont réalisés cette année et qui peuvent durer sur une
période d'environ deux, trois, quatre, cinq ou six mois; dans d'autres
cas, il s'agit de projets sur une période de deux ou trois ans.
Mais je n'ai pas ces chiffres. Je m'étais dit que,
déjà, c'était très bien d'avoir essayé
d'évaluer le mieux possible à quels investissements se
référaient ces panneaux. Je pense que, lorsqu'on connaît le
montant, on peut indiquer qu'il s'agit de montants importants.
Le Président (M. Champagne): Je voudrais rappeler aux
membres de la commission qu'il reste une heure. Nous avons aussi ici des
personnes de la Régie des services publics. Nous avons des personnes de
Radio-Québec. Est-ce qu'on pourrait peut-être conclure sur les
premiers programmes et passer à Radio...
M. Payne: Est-ce qu'on peut calculer le temps du
débat...
Le Président (M. Champagne): Enfin, on va calculer le
temps et on fera un bilan de cela.
M. Payne: Malgré les préoccupations...
Le Président (M. Champagne): Ensuite, on procédera.
Je vous suggère quand même qu'on devrait peut-être passer
à autre chose...
M. Payne: Mais il y a la question d'alternance, M. le
Président.
M. Doyon: Oui, je suis d'accord. D'ailleurs, j'ai d'autres
questions à poser sur le sujet. Je n'aimerais pas qu'on passe à
autre chose dès maintenant, c'est-à-dire soit à
Radio-Québec ou à la Régie des services publics. (12 h
15)
Une dernière remarque en terminant. Je sais que le
député de Vachon a des questions à poser avant de partir.
C'est tout simplement que je trouve remarquable, et le ministre le
reconnaît lui-même, qu'il ne soit pas en mesure de nous dire
combien d'argent effectivement a été versé par le
gouvernement sur les 4 500 000 000 $ auxquels il fait allusion. Cela serait
beaucoup plus révélateur. Est-ce 1 000 000 000 $? Est-ce 1 500
000 000 $? Je serais très curieux de savoir combien effectivement le
gouvernement a versé d'argent concernant les annonces, concernant les
projets annoncés sur les panneaux-réclame.
À titre de comparaison, M. le Président, je vous indique
que Médiacom fait figure de parent pauvre à côté des
panneaux du ministre, quand on sait que Médiacom a à peu
près 900 panneaux-réclame à Montréal et 456
à Québec pour un total, dans toute la province, de l'ordre de
2000 ou 2200. J'aurais beaucoup d'autres questions à poser
là-dessus, mais, comme mon collègue de Vachon doit quitter et
voudrait interroger le ministre, je lui cède dès ce moment la
parole.
Le Président (M. Champagne): M. le député de
Vachon, peut-être, sur le même sujet.
M. Bertrand: M. le Président... Le Président (M.
Champagne): Oui.
M. Bertrand:... je m'élève, avec la dernière
fermeté dont je puisse être capable sur ce sujet, contre les
propos du député de Louis-Hébert. S'il veut vraiment que
je mette mes fonctionnaires au travail pour faire la distinction entre les
montants dépensés en 1984-1985, 1985-1986, 1986-1987 relativement
à ces investissements de 4 500 000 000 $, je peux bien le faire, pour me
rendre au voeu de la commission qui siège en ce moment. Je dis cependant
que pour l'essentiel il n'y a qu'un programme, parmi tous ceux qui font l'objet
de ces investissements, qui est étalé sur une assez longue
période de temps, celui relatif à l'assainissement des eaux. Dans
tous les autres cas ou presque, il s'agit de montants d'argent qui ont
été déboursés effectivement en 1984-1985 ou en
1985-1986. Que voulez-vous que je vous dise? Dans le cas d'un projet comme, par
exemple, le Grand Théâtre de Québec, cela suppose un
étalement d'argent sur une période contenue à
l'intérieur d'un même exercice financier. Dans le cas du
Musée de la civilisation, cela peut s'étaler sur plus d'un
exercice financier. Le député reconnaîtra avec moi qu'il
s'agit tout de même d'investissements réels consentis par
l'État québécois et que, finalement, s'il veut à
tout prix avoir une ventilation sur chacune des années, on va la lui
fournir. Mais je dis que la somme d'énergie qu'il demande aux gens du
ministère des Communications de fournir pour obtenir ces renseignements,
ce n'est pas à la hauteur du type de travail qui doit être fait
par les fonctionnaires du ministère des Communications. Ils sont
peut-être à la hauteur du type d'attente du député
de Louis-Hébert, mais je qualifie les attentes du député
de Louis-Hébert de non conformes à ce qui me paraît
être souhaitable d'obtenir comme renseignements quand on veut savoir
comment les choses sont faites dans notre société.
Le Président (M. Champagne): Pour être pratique, on
s'est entendu au point de départ pour parler des cinq premiers
programmes ayant trait aux Communications. Considérant que le
député de Vachon doit quitter dans quelques minutes, est-ce qu'on
accepterait les cinq premiers programmes? Vous ne voulez pas accepter?
Avez-vous encore des questions sur ces programmes ou si vous voulez passer
à un autre sujet?
M. Payne: Oui, comme je vous l'ai dit à plusieurs
reprises, oui.
Le Président (M. Champagne): D'accord, allez-y.
M. Payne: Je vais être très bref. Il y a une
préoccupation qui me frappe très souvent comme
député quant aux organismes, aux entreprises, aux PME, aux hommes
et aux femmes d'affaires de ma région; c'est l'information
gouvernementale en ce qui concerne les programmes approuvés par le
ministère. Il y a quatre ans, une première tentative était
faite avec un guide, une espèce de répertoire sur un certain
nombre de programmes; cela a été très bien accueilli. Par
contre, il y avait plusieurs lacunes.
À l'avenir, si vous voulez un peu de feed-back d'un
député, peut-être que l'on pourrait préparer un
répertoire à feuilles détachables et renouvelables, parce
que c'est une pièce d'information absolument essentielle, utilisable
à partir du député jusqu'aux hommes et femmes d'affaires
et organismes bénévoles, que ce soit dans le milieu agricole,
dans le milieu des communications, de l'éducation, de l'industrie, du
commerce, de la jeunesse.
Vous savez qu'il existe même une firme qui assume ce mandat
à gros prix, mais elle se spécialise davantage dans les
programmes du gouvernement fédéral. Est-ce qu'une analyse de
faisabilité a déjà été faite par rapport
à un tel exercice? Est-ce que le ministre a cru qu'il y aurait
possibilité d'envisager un tel exercice?
M. Bertrand: Je m'excuse, pendant deux secondes, j'ai
prêté l'oreille à...
M. Payne: Vous n'avez pas saisi quelle partie?
M. Bertrand: L'exercice auquel vous faites mention.
M. Payne: De préparer un répertoire à feuilles
détachables qu'on peut tenir à jour, un exercice auquel
participeraient tous les ministères, parce que, actuellement, chaque
ministère peut envoyer de manière sporadique lesinformations sur les programmes qui sont à jour, qui sont
approuvés et qui sont en vigueur dans ce ministère. Je pense que
le ministère des Communications pourrait piloter un projet bien
intéressant dans ce sens-là.
M. Bertrand: II faudrait d'abord procéder à une
étude de faisabilité et de rentabilité d'une telle
opération puisque, effectivement, même si, à
première vue, au nom du simple gros bon sens, il peut paraître
qu'un guide avec possibilité d'y
intégrer ou d'en sortir un certain nombre de fiches, style du
cahier à anneaux, serait plus fonctionnel, plus adapté, plus
adaptable, il faudrait savoir si ce serait finalement plus avantageux que
d'avoir le type de guide du citoyen que nous avons en ce moment, que nous avons
à reprendre occasionnellement.
M. Payne: Je ne comprends pas.
M. Bertrand: II n'est pas absolument évident qu'il serait
préférable d'avoir un cahier à anneaux plutôt que le
type de guide du citoyen que nous avons en ce moment, qui est relié et
qui est accessible chez l'Éditeur officiel ou dans les
différentes librairies privées au Québec. Nous n'avons pas
en main une étude. Je dis au député que je suis
disposé à ce que nous puissions procéder à une
telle étude, mais il n'y a rien de sûr au moment où on se
parle que l'un serait préférable à l'autre et que l'un
donnerait de meilleurs résultats que l'autre, non seulement sur le plan
opérationnel, fonctionnel, mais aussi sur le plan de la
rentabilité de l'opération.
M. Payne: Je suis très encouragé à croire
que le ministère pourrait entreprendre une étude de
faisabilité dans ce sens-là parce que, même à titre
de député, c'est très difficile d'avoir accès
à l'information sur un certain nombre de programmes, selon les
ministères. Le ministère de l'Agriculture, par exemple, a un
certain nombre de fiches. Si on pouvait harmoniser cela, rendre cela accessible
plus facilement, je pense que cela pourrait aller plus loin que le guide que
nous avons actuellement.
Le deuxième point, c'est que je pense que le guide, tel qu'il
existe actuellement, M. le ministre, n'est pas compréhensible. Par sa
nature même, il y a même une caution dans le préambule
à savoir que ce n'est pas du tout englobant.
M. Bertrand: II y a différents types de guides. Il y a le
guide du citoyen, qui tente de s'adresser à tout le monde et qui a
été amélioré d'une version à l'autre, je
pense qu'il faut l'admettre. Deuxièmement, il y a des guides plus
sectoriels qui ont été préparés, par exemple le
guide des jeunes, qui est très bien fait. Il a été
préparé par deux jeunes femmes qui l'ont vraiment adapté
aux jeunes lecteurs; 60 000 exemplaires du guide des jeunes ont
été vendus et nous sommes en réimpression pour 10 000
nouveaux exemplaires. Dans le cas du guide des aînés, cela va
atteindre les mêmes chiffres.
M. Payne: C'est cela, l'esprit. C'est de faire en sorte que ce
guide fasse partie intégrante d'un guide dans son ensemble. Cela
pourrait être intéressant d'avoir un répertoire dans lequel
on inscrirait des chapitres s'adressant aux jeunes. Mais cette partie qui
touche les jeunes devrait faire partie intégrante d'un guide qui
comprend tous les programmes du gouvernement. Ce ne serait pas si volumineux -
je comprends M. Leclerc qui a des inquiétudes sur l'ampleur de l'affaire
- il y a une manière de réduire cela. Il y a une manière
de rendre cela plus accessible.
M. Bertrand: J'en connais une, M. le député de
Vachon, c'est de bureautiser les 122 bureaux de comté des
députés et de les connecter au réseau de
Communication-Québec, puisque Communication-Québec, d'ici
à deux ans, aura un système de bureautique.
M. Payne: Moi, je suis prêt maintenant.
M. Bertrand: Donc, plutôt que d'avoir un énorme
cahier à anneaux constitué de l'ensemble des guides que nous
produisons... Bientôt, nous en produirons un qui s'appellera "Guide de
l'entrepreneurship" et qui s'adressera aux hommes et aux femmes d'affaires du
Québec.
M. Payne: Nous, on est abonnés à la
bibliothèque de Paris. C'est beaucoup plus facile d'avoir, à
Paris, les informations sur les lois qui existent à l'Assemblée
nationale que d'avoir les informations à partir du Québec.
M. Bertrand: Mais vous admettrez avec moi qu'il serait
préférable que vous ayez un terminal...
M. Payne: Bien oui.
M. Bertrand:... dans votre bureau de comté qui pourrait
interroger plusieurs banques de données...
M. Payne: Ce n'est pas compliqué.
M. Bertrand:... dont celle de Communication-Québec, mais
aussi d'autres banques de données et ainsi avoir accès au maximum
d'information. Mettons-nous à l'heure des technologies nouvelles et,
comme vous le disiez tantôt, cessons de vivre à l'âge de
pierre.
M. Payne: Ah bon! Je ne serais pas en désaccord avec
cela.
Le Président (M. Champagne): Y a-t-il encore des questions
à ce sujet?
Inventaire des ressources en communications
M. Doyon: Oui. Le ministre des Communications coordonne,
finalement,
l'ensemble des communications entre l'État et les citoyens.
Chaque ministère a un poste budgétaire qui s'appelle la Direction
des communications et qui voit aux communications de ce ministère.
Est-ce que le ministre peut nous donner des détails et clarifier un
certain nombre de données en ce qui concerne ces postes
budgétaires à l'intérieur des ministères qui ont
aussi une vocation qui recoupe celle du ministère des Communications?
J'ai colligé les postes budgétaires des différentes
directions des communications des ministères et cela se chiffre, pour
l'année 1985-1986, par au-delà de 206 000 000 $.
Évidemment, j'imagine qu'il faut retrancher de ces montants des
éléments qui portent sur le transport et les
télécommunications. Dans chacun des ministères, cependant,
il y a un service de presse du personnel affecté aux programmes de
communications du ministère avec un certain nombre de budgets de
fonctionnement.
Ce que j'aimerais savoir du ministre, c'est: Quelle est
l'évaluation de l'ensemble des dépenses des diverses directions
des communications des ministères? Ainsi, pour être plus clair,
dans le ministère du ministre, on retrouve Communication-Québec
où il y a 6 859 000 $; il y a le CMPC avec un montant de 2 165 000 $; il
y a les publications gouvernementales; il y a le fonds renouvelable; ce qui
donne un total de 17 195 000 $. À titre d'exemple, il y a, pour les
communications du ministère de l'Agriculture, au programme 1, un montant
de 1 417 000 $; au programme 2, 698 000 $; au programme 3, 3 230 000 $; ce qui
fait un total, pour les communications du ministère de l'Agriculture, de
11 042 000 $. Ce que j'aimerais savoir de la part du ministre, c'est combien
d'argent, globalement, est consacré aux fins des communications si on
prend l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec. Est-ce
que le ministre a des chiffres à nous fournir? A-t-il eu l'occasion
de... Je comprends qu'il n'a pas l'autorité directe sur les directions
des communications. Cependant, compte tenu de sa vocation à titre de
ministre des Communications, est-ce qu'il s'est informé, est-ce qu'il a
fait des additions qui permettraient de nous éclairer à ce sujet
et d'avoir une meilleure idée du montant que nous coûtent les
communications au Québec? Si on ne prend que ce qui dépend
administrativement du ministère des Communications, on en arrive
à un chiffre, bien sûr, mais pour avoir une vision d'ensemble, une
vision globale, il faut regarder dans chacun des ministères. J'en arrive
à quelque chose comme 200 000 000 $ à 205 000 000 $. J'arrive
à un peu plus de 11 000 000 $ pour le ministère de l'Agriculture,
des Pêcheries et de l'Alimentation seulement. Est-ce que le ministre a
fait cet exercice lui-même? (12 h 30)
M. Bertrand: M. le Président, il y a un certain nombre
d'années, le Conseil du trésor, de sa propre initiative, a
décidé de procéder à des analyses horizontales dans
les ministères et organismes gouvernementaux qui relèvent de sa
compétence. J'identifie ces quatre grands secteurs horizontaux: les
ressources matérielles, les ressources humaines, les ressources
financières et les ressources en communications. Il s'agit
essentiellement d'un travail qui consistait à procéder à
un inventaire.
Au ministère des Communications, nous avons, depuis juin 1984,
les résultats de ce qu'on pourrait appeler un inventaire des ressources
en communications. J'avais moi-même indiqué, il y a quelques
années, que je souhaitais avoir, comme ministre des Communications, un
inventaire de ce qui existe, inventaire sommaire auquel faisait
référence le député de Louis-Hébert et qui,
effectivement, nous permettrait de savoir un peu mieux combien de personnes,
avec quelles ressources financières et quelles ressources
matérielles, font quoi en matière de communications dans
l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux dont les budgets
sont contrôlés par le Conseil du trésor.
Ces documents sont en ce moment disponibles au ministère des
Communications, mais on n'a pas demandé au ministère des
Communications de procéder plus avant. On nous a simplement remis
l'inventaire. Le ministère des Communications, a priori, ne
considère pas que c'est son mandat d'intervenir auprès de
l'ensemble de l'appareil gouvernemental pour dire que telle chose doit
être faite et que telle chose ne doit plus être faite. Le Conseil
du trésor a, à ce point de vue, des responsabilités qui
relèvent de sa compétence et qu'il doit assumer.
Ceci dit, je me souviens très bien que nous avons vécu au
gouvernement du Québec, surtout à l'époque de l'Union
Nationale, entre 1967 et 1970, une période de totale centralisation au
niveau des communications. On se souvient tous de l'existence de l'Office
d'information et de publicité du Québec, plus communément
appelé OIPQ. Quand M. Bourassa est arrivé au pouvoir, en 1970, il
a amorcé un vaste mouvement de déconcentration et de
décentralisation en matière de communications, de telle sorte
que, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement en 1976, il existait
partout dans l'appareil gouvernemental des directions de communications avec
leurs ressources humaines, leurs ressources matérielles, leurs
ressources financières et c'est cet héritage que nous tentons de
gérer le mieux possible depuis 1976.
Quant à moi, les gestes que j'ai tenté personnellement de
poser depuis mon arrivée
au ministère des Communications, c'est de faire en sorte que nous
puissions davantage rationaliser l'utilisation de ces ressources. C'est un
défi considérable puisque le mouvement, le virage qui s'est pris
en 1970, te mouvement, la dynamique nouvelle que cela a créé
pendant six ans et qui s'est poursuivi dans les premières années
de notre gouvernement a été tel que nous avons constitué,
dans autant de ministères et d'organismes, des petits empires en
matière de communications et que ce n'est pas facile de procéder
maintenant à une opération de rationalisation des ressources,
autant sur le plan des ressources matérielles qu'humaines et
financières. C'est un défi qu'à mon avis quelque
gouvernement que ce soit, le nôtre ou un autre, peu importe - je le dis
de façon absolument non partisane - au nom d'une amélioration de
la gestion dans un gouvernement, dans un État... Je dis que ce dossier
devra constituer un des premiers dossiers auxquels un gouvernement devra
s'attaquer dans ies mois qui viennent parce que, effectivement, autant il
m'apparaît souhaitable que, pour certaines fins, à cause des
responsabilités sectorielles de chacun des ministères et
organismes gouververnementaux, un minimum d'équipe puisse travailler en
matière de communications pour que chaque ministère et organisme
remplisse ses responsabilités en matière de communications - je
suis loin d'être convaincu, je dirais même que je suis convaincu
que l'hypercentralisation n'est pas souhaitable et serait dommageable aux
relations entre l'État et les citoyens - autant je pense que nous
pouvons viser à uns meilleure utilisation des ressources humaines,
financières et matérielles dont l'ensemble de l'État
québécois dispose et qui sont, à l'heure actuelle,
éparpillées dans autant de ministères et d'organismes.
La préoccupation du député de Louis-Hébert,
je l'ai. Je pense que les gestes que nous avons posés dans certains
secteurs d'activité depuis trois ou quatre ans nous ont permis
d'améliorer cette rationalisation, mais je crois que le gros du travail
reste a faire.
M. Doyon: Le ministre fait référence à un
inventaire qui a été effectué par le Conseil du
trésor et qu'il a en sa possession. Est-ce que le ministre est en
mesure, à partir de ces documents, de répondre à la
question que je lui posais tout à l'heure: Combien [es divers
ministères du gouvernement du Québec consacrent-ils,
indépendamment du budget du ministère des Communications, aux
communications? Est-ce que Se ministre reconnaîtra avec moi que, pour
avoir une vue d'ensemble du véritable effort que fait le gouvernement au
niveau financier, au niveau des ressources humaines, matérielles, etc.,
que fait le gouvernement en ce qui concerne les communications, il est
absolument essentiel de tenir compte de ce qui se fait, ce qui se passe dans
les divers ministères. J'ai pris l'exemple tout à l'heure d'un
ministère, le ministère de l'Agriculture, qui, dans les dix ou
onze programmes qu'il gère, dépense 11 000 000 $ aux fins des
communications du ministère. Je pense que cela est assez important pour
qu'on en tienne compte. J'imagine que, si on regardait ailleurs, dans d'autres
ministères, an en arriverait à de semblables constatations.
Dans les circonstances, je demande au ministre s'il a une idée de
ce qui se fait en matière de communications globalement par les
ministères, mis à part ce qui se dépense par son propre
ministère et que nous sommes en train d'étudier
présentement.
M. Bertrand: Je sens - j'aimerais penser que c'est vrai tout le
temps dans ce dossier auquel fait maintenant allusion le député
de Louis-Hébert - qu'il veut approcher ce dossier avec une attitude
très positive. Je ne veux pas, quant à moi,
réitérer plus longtemps que ce vaste mouvement de
décentralisation et de déconcentration s'est effectué
à l'époque où M. Bourassa dirigeait le gouvernement du
Québec et que c'est en partie pour rationaliser tout cela que nous avons
fait, depuis huit ans, le travail que nous avons fait. Je dirai plus
spécifiquement depuis trois ou quatre ans. Si le député
veut vraiment aborder ce dossier dans une perspective qui nous permette, comme
gestionnaires utilisateurs des fonds publics,d'en arriver a une
meilleure rationalisation des ressources de toute nature en matière de
communications, je suis disposé, quant à moi, à faire en
sorte que l'étude, l'inventaire qui émane du Conseil du
trésor - encore faudrait-il que je puisse en discuter avec le
président du Conseil du trésor - puisse être rendu
accessible. Je n'ai pas en ce moment ies chiffres à portée de la
main, mais je suis disposé à ce que le document qui nous a
été remis puisse être accessible. Mais qu'on comprenne bien
que, si c'est la volonté de l'Assemblée nationale et du
gouvernement ou de quelque gouvernement que ce soit de procéder à
un nouveau virage ou d'apporter un certain nombre de modifications qui nous
permettraient de mieux rationaliser l'utilisation de nos ressources, je fais
partie de ceux-là et je serai prêt à m'associer à
tout parlementaire qui voudra bien y voir plus clair et à faire des
suggestions qui nous permettront de parvenir à atteindre des objectifs
de saine rationalisation. Si c'est dans cet esprit-là que le
député de Louis-Hébert fait ses remarques et veut
entreprendre l'analyse du dossier, je serais, quant à moi,
disposé, après, bien sûr, avoir obtenu l'autorisation du
Conseil du trésor, à procéder publiquement à
l'analyse du document qui a été préparé.
M. Doyon: J'attendrai de la part du ministre, après les
consultations qu'il aura avec le président du Conseil du trésor,
l'inventaire en question.
J'ai simplement un mot à ce sujet, M. le Président. Pour
faire référence aux années entre 197G et 1976,
probablement que les besoins de l'époque étaient de telle nature
et que ies décisions politiques qui ont été prises alors
l'ont été en fonction de l'analyse de la situation qui a
été faite à ce moment-là. Je me contenterai de
signaler au ministre que le Parti québécois a pris le pouvoir en
1976 et que nous sommes actuellement en 1985. Il rejette le blâme de ce
qui peut être une décentralisation excessive et probablement
coûteuse de tout le domaine des communications sur le dos de
gouvernements libéraux antérieurs ou d'un en particulier. C'est
passer bien rapidement sur les neuf années de pouvoir ou presque du
Parti québécois. Mais, au-delà de ces
considérations, il y a probablement lieu de faire le point et le moment
est venu de le faire. Je peux l'assurer que c'est dans un esprit
d'efficacité que j'aimerais qu'il soit fait sans chercher à
blâmer qui que ce soit de la situation qui est celle que nous vivons
actuellement.
M. Bertrand: Quant à ne blâmer personne, M. le
Président, je veux simplement indiquer que c'est sous notre gouvernement
- je pense que c'est en 1977 ou 1978 - que s'est créé le Conseil
des directeurs de communications qui permettait déjà une
meilleure coordination des efforts des ministères et organismes en
matière de communications et que cela a créé certains
remous auprès du Conseil des directeurs de communications quand, comme
ministre des Communications, je leur ai indiqué que nous
procédions à la création d'un comité
ministériel permanent des communications qui allait apporter plus de
cohésion et de cohérence en matière d'information
gouvernementale. Je pense que voilà deux gestes très concrets: la
création du Conseil des directeurs de communications et la
création du comité ministériel permanent des
communications, posés sous notre administration et qui ont permis
d'approcher l'objectif d'une meilleure rationalisation des ressources en
matière de communications. Donc, nous avons, là aussi, le
sentiment d'avoir progressé. Mais je pense que nous aurons besoin encore
d'un mandat ou deux et je suis convaincu que la population sera sensible
à cette demande d'un ou deux mandats pour terminer ce travail.
M. Doyon: II faudra que vous passiez par une petite étape
supplémentaire, qui est celle des élections
générales, et cela est un hic important qui n'est pas
encore...
M. Bertrand: Dans notre cas...
M. Doyon: J'imagine que vous remettez cela à plus tard,
dans le temps comme dans le temps, mais je vous assure que cet obstacle n'est
pas encore franchi.
M. Bertrand: Dans notre cas, nous devrons passer par des
élections générales, M. le Président, mais, dans le
cas du député de Louis-Hébert, cela va se doubler d'une
convention dans son comté, il aura alors deux étapes à
franchir.
M. Doyon: Je ne suis pas inquiet de ce
câté-là. Il y aurait seulement une raison qui ferait que je
ne serais pas candidat dans Louis-Hébert, ce serait pour me payer le
plaisir de faire battre le député de Vanier dans son propre
comté.
M. Bertrand: Ah! mais le candidat est déjà choisi.
Le candidat est déjà choisi, mais j'aurais eu grand plaisir, M.
le Président...
M. Doyon: C'est la seule raison que je peux voir.
M. Bertrand: Je ne quitterai pas le comté de Vanier pour
aller battre le député de Louis-Hébert dans son
comté. J'aime trop les gens de Vanier. (12 h 45)
M. Doyon: Ah! Si cela vous était rendu au moins, ce ne
serait pas trop pire, mais je doute de cela.
Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'on pourrait passer
à un autre programme?
Des voix: Ah! Ah!
Le Président (M. Champagne): On s'était entendu au
début pour voir deux éléments du programme... Commission
d'accès à l'information ou Société de
radiotélévision du Québec, vous avez le choix.
M. Doyon: Nous allons donc, M. le Président,
procéder à l'adoption des programmes 1, 2, 3, 4 et 5.
Le Président (M. Champagne): Est-ce que les programmes 1,
2, 3, 4 et 5 sont adoptés?
M. Doyon: Sur division, parce que sur la publicité j'ai
des réserves.
Le Président (M. Champagne): D'accord. Les programmes 1,
2, 3, 4 et 5 sont adoptés sur division.
M. Doyon: M. le Président, compte tenu du peu de questions
que j'ai en ce qui concerne la Régie des services publics, cela
devrait prendre à peine quelques minutes, une ou deux questions;
après, il nous restera Radio-Québec.
Régie des services publics
Le Président (M. Champagne): Nous continuons avec la
Régie des services publics. On remercie les fonctionnaires du
ministère des Communications qui ont bien voulu se déplacer pour
assister à cette commission parlementaire. Est-ce que vous auriez des
remarques, dans un premier temps, M. le ministre, une présentation du
monsieur qui vous accompagne sur la Régie des services publics ou si on
passe tout de suite aux questions?
M. Bertrand: Aux questions. M. Doyon: Oui, d'accord.
Le Président (M. Champagne): M. le député de
Louis-Hébert, des questions? Il reste à peine une demi-heure.
Allons-y.
M. Doyon: D'accord. Ce sera très rapide en ce qui concerne
la régie, en tout cas. En ce qui concerne la compétence de la
régie en matière de téléphonie, est-ce qu'il y a
une évolution en ce qui a trait au nombre de requêtes qui sont
devant vous, une augmentation? Est-ce que vous avez une diminution des gens qui
se présentent devant vous ou si c'est stable dans le moment?
M. Bertrand: Je m'excuse, M. le Président. Pour les
travaux de la commission, il s'agit du secrétaire de la Régie des
services publics, M. Jean-Guy Paquet.
M. Paquet (Jean-Guy): Si on parle globalement de l'ensemble des
requêtes, il n'y a pas de différence. Cela varie de deux ou trois.
Vous en avez 54 et 51, je pense. Si vous parlez au niveau strictement de la
téléphonie, vous remarquerez dans le rapport que vous avez que,
sur le plan de la tarification, depuis une année, on n'a pas eu de
requêtes présentées par les entreprises de
téléphone à ce sujet. Il faut comprendre qu'elles ont
été prises par l'interconnexion et, dernièrement, par un
programme quinquennal de développement.
M. Doyon: En ce qui concerne le réaménagement
tarifaire, où en êtes-vous dans cette étude qui, si je
comprends bien, est en cours présentement?
M. Paquet (Jean-Guy): Pour ce qui est du
réaménagement tarifaire, nous attendons pour les prochaines
semaines les décisions finales concernant l'interconnexion au niveau de
la régie. Il y a des modifications, bien sûr, qui ont
été apportées ou demandées par chacune des
entreprises dans leur tarification, vu qu'il y avait un certain nombre de
données qu'elles pouvaient plus difficilement contrôler et
à cause de la concurrence. Les auditions ont été faites.
C'est présentement en délibéré. On attend, comme je
vous l'ai dit, dans quelques semaines les décisions finales en ce qui a
trait aux entreprises pour modifier leurs tarifs.
M. Doyon: Concernant l'ordonnance générale
émise par la régie en juin 1984 pour demander aux entreprises de
présenter pour approbation préalable un plan quinquennal, dans
quelle proportion cette exigence a-t-elle été remplie par les
entreprises visées?
M. Paquet (Jean-Guy): Toutes les entreprises visées ont
produit leur plan quinquennal de développement. Il y a
déjà une ordonnance qui est rendue dans un cas. Toutes s'y sont
conformées. Lorsqu'elles ne s'y conformaient pas en entier, il y avait
des questions supplémentaires qui leur étaient envoyées
pour avoir les informations complètes.
M. Doyon: Une fois que vous avez en main ce plan quinquennal,
vous en faites l'étude et vous donnez par voie d'ordonnance votre
approbation ou vous déterminez certains changements; c'est cela?
M. Paquet (Jean-Guy): C'est-à-dire qu'on peut poser des
questions à l'entreprise sur les informations qu'elle nous transmet.
Ensuite, ce n'est pas une approbation stricte ou coulée dans le ciment,
si vous voulez. Ce sont quand même des projections qui peuvent être
modifiées, compte tenu des problèmes économiques que les
entreprises peuvent éprouver. Mais on veut quand même avoir une
idée très précise la première année, un
petit peu moins la deuxième, la troisième, à savoir vers
où ces industries se dirigent. Cela nous permet aussi en même
temps, lorsqu'on aura des requêtes en augmentation tarifaire, au lieu de
faire une étude complète du dossier, d'avoir un suivi plus strict
des entreprises.
M. Doyon: Combien y a-t-il de régisseurs actuellement
à la régie?
M. Paquet (Jean-Guy): Présentement, nous avons sept
régisseurs.
M. Doyon: Qui sont en poste?
M. Paquet (Jean-Guy): Qui sont en poste.
M. Doyon: Sur une possibilité de neuf?
M. Paquet (Jean-Guy): De neuf, oui.
M. Doyon: Donc, il y a deux postes vacants?
M. Paquet (Jean-Guy): Effectivement.
M. Doyon: Est-ce qu'il y a des gens qui sont en fonction
actuellement et qui restent en fonction parce que leur remplaçant n'a
pas été nommé?
M. Paquet (Jean-Guy): Au moment où on se parle...
M. Doyon: Cela a été entièrement
renouvelé.
M. Paquet (Jean-Guy): C'est-à-dire qu'il y en a
peut-être quelques-uns dont le mandat va se terminer dans les prochains
mois, mais, au moment où on se parle, tous ceux qui sont là y
sont parce que leur mandat n'est pas terminé.
M. Doyon: Leur mandat est en cours. M. Paquet (Jean-Guy):
C'est cela.
M. Doyon: Depuis quand manque-t-il deux régisseurs
à la régie?
M. Paquet (Jean-Guy): Dans le premier cas, c'est depuis
l'année dernière. Depuis décembre 1984, à la
vice-présidence, lors de son départ, le juge Côté a
été remplacé par le juge Tremblay. Pour le
deuxième, il y a trois mois environ, c'est un poste de
régisseur.
M. Doyon: La Régie des services publics va être
appelée prochainement, j'imagine, à entendre Radio-Québec
sur la présentation de sa programmation. Est-ce que des dates sont
fixées actuellement pour ces auditions?
M. Paquet (Jean-Guy): Oui, effectivement, les dates sont
fixées. Ce sera les 21, 22, 23 et, si nécessaire, 24 mai,
à Québec, au siège social de la régie et les 28, 29
et 30 mai à Montréal.
M. Doyon: C'est un banc de combien de régisseurs qui
entendront cela?
M. Paquet (Jean-Guy): Ce sera un banc de trois
régisseurs.
M. Doyon: Est-ce que les trois régisseurs sont
nommés actuellement?
M. Paquet (Jean-Guy): Oui, je peux vous les nommer.
M. Doyon: Oui, s'il vous plaît.
M. Paquet (Jean-Guy): Effectivement, ils ont été
choisis dernièrement. Vous avez, comme président du banc, le juge
Tremblay...
M. Doyon: Oui.
M. Paquet (Jean-Guy): Vous avez le vice-président, M.
Claude Simard, et le régisseur, Me Jean-Marc Demers. Ce sera
annoncé officiellement. Je le fais aujourd'hui ici, mais le rôle
est en train d'être préparé.
M. Doyon: D'accord. Combien d'intervenants ont manifesté
leur intention de se présenter devant la régie?
M. Paquet (Jean-Guy): Hier, on avait 22 mémoires
d'enregistrés et il y a une dizaine d'intervenants en surplus qui nous
ont dit: Nous, on est intéressé à se faire entendre et on
présentera à ce moment-là nos interventions. Alors, c'est
environ une trentaine; je ne sais pas si tous les 30 voudront se faire
entendre, mais, présentement, c'est le visage ou le portrait.
M. Doyon: Vous avez 22 mémoires en main.
M. Paquet (Jean-Guy): 22 mémoires, effectivement, en
main.
M. Doyon: Avez-vous aussi en main, d'une façon
préalable quelconque, la programmation de Radio-Québec?
M. Paquet (Jean-Guy):... d'abord la requête, ensuite,
"Radio-Québec maintenant" et, au début d'avril, on a reçu
le plan de programmation de Radio-Québec déposé au dossier
judiciaire; une entente a été prise avec le procureur de
Radio-Québec pour que chacun des intervenants enregistrés au
dossier reçoive une copie de ces documents.
M. Doyon: Cela a été fait, effectivement?
M. Paquet (Jean-Guy): Cela a été fait,
effectivement. Pour ceux qui ne les ont pas, nous les donnons. Nous en avons
des copies chez nous et nous pouvons leur en fournir.
M. Doyon: Je n'ai pas d'autres questions sur la régie.
Le Président (M. Champagne): M. le député de
Terrebonne, pas d'autres questions là-dessus?
M. Blais: M. le député de Louis-Hébert m'a
éclairé énormément.
M. Doyon: Merci. Ce n'est pas facile de vous éclairer,
vous.
M. Blais: Mon antenne n'est pas forte.
Le Président (M. Champagne): Est-ce que le programme 6 est
adopté?
M. Doyon: Adopté.
Le Président (M. Champagne): Adopté. Le programme 7
a été adopté déjà. Alors, j'appelle le
programme 8 et la Société de radio-télévision du
Québec, s'il vous plaît.
Société de
radio-télévision du Québec
M. Doyon: II nous reste une quinzaine de minutes, d'après
ce que je comprends. Nous allons essayer...
Le Président (M. Champagne): Voici tes gens de
Radio-Québec. M. le ministre, pourriez-vous nous présenter la
personne qui vous accompagne?
M. Bertrand: D'abord, je veux dire, dans un premier temps,
qu'étant donné sans doute l'intérêt que portent les
gens de la commission à Radio-Québec ce n'est pas moi qui vous
empêcherai de prendre la décision de poursuivre les travaux
au-delà de la période fixée, c'est-à-dire
au-delà de 13 heures. Deuxièmement, bien sûr, est
présent à la commission parlementaire comme il se doit le
président-directeur général de Radio-Québec, M.
Jacques Girard, et je lui laisserai le soin de présenter les
différentes personnes qui l'accompagnent ce matin à la
commission.
Le Président (M. Champagne): Avant de faire cette
présentation, il faudrait s'entendre. Nous avons commencé avec
une quinzaine de minutes de retard et nous devrions terminer vers 13 h 15.
Donc, il y a consentement là-dessus. D'accord, allez-y, M. Girard.
M. Girard (Jacques): Les personnes présentes ici ce matin
sont M. Lucien Gendron, président du conseil et du comité
exécutif de Radio-Québec et président du comité
régional pour la région de Saguenay Lac-Saint-Jean; M.
Claude Robert, vice-président à la technique et
vice-président par intérim à la programmation; M. Gilbert
Buzaré, vice-président à l'administration; M. Jean
Fortier, actuellement prêté par la société au
CIRTEF, mais qui revient à la société au début du
mois de juillet en qualité de vice-président à la
programmation; M. Kees Vanderheyden qui est adjoint au président, et M.
Philippe Gariépy, directeur des relations publiques.
J'avais préparé un texte de présentation, mais
étant donné le peu de temps qu'il nous reste, comme le texte a
été distribué, je pense que ce n'est pas la peine d'en
faire la lecture.
Le Président (M. Champagne): Tous les membres de la
commission ont eu ce texte en main. M. le président-directeur
général de Radio-Québec, vous avez justement
intitulé "Radio-Québec maintenant"... Pourquoi ce titre
"maintenant"? Surtout que je vois à la page 5 qu'il y a, entre autres...
Radio-Québec a assuré quand même un développement de
plus en plus autonome. Vous parlez beaucoup de commandites qui n'arrivent pas
du tout en contradiction intrinsèque avec la vocation éducative
et culturelle de Radio-Québec.
J'aimerais que vous expliquiez "Radio-Québec maintenant", et avec
en tête cette commandite qui arrive avec la vocation
éducative.
M. Girard: "Radio-Québec maintenant", c'est le titre du
document qui a été rendu public un peu plus tôt au cours du
printemps et qui se veut un document d'orientation qui indique clairement
à tous les intervenants, à tous ceux qui, de près ou de
loin, s'intéressent à Radio-Québec, à tous ceux qui
travaillent à Radio-Québec, quelles sont les orientations que
veut se donner la société au cours des prochaines
années.
Je pense donc qu'il est important de souligner qu'il s'agit d'un
document d'orientation, qu'il ne s'agit pas d'un plan de programmation, qu'il
ne s'agit pas d'une stratégie de programmation, qu'il ne s'agit pas d'un
document proposant des mesures opérationnelles, mais d'un document qui
se veut un cadre de principes quant au développement de la
société au cours des prochaines années.
Pour ce qui est de la commandite, la position de la
Société de radio-télévision du Québec est
claire. Nous estimons que rien dans la Loi sur la Société de
radio-télévision du Québec, rien dans la Loi sur la
programmation éducative et rien dans la réglementation du CRTC
n'interdit a Radio-Québec d'élargir ses revenus par tous les
moyens qui lui sont accessibles, et notamment la commandite et toutes les
formes de commandites à l'exception de la publicité
conventionnelle de produits.
Mais ce pourquoi j'ai cru bon y revenir dans le texte de
présentation, c'est que, pour certains, le fait même d'avoir une
certaine forme de commandite à Radio-Québec est contraire
à la mission d'une télévision éducative. Je pense
que c'est une affirmation qui est faite avec beaucoup de facilité, qui
ne correspond pas à la réalité. Et on a tenté de
démontrer dans le document "Radio-Québec maintenant", de
même que dans la requête qu'on présente à la
Régie des services publics, qu'il n'y a pas de contradiction
intrinsèque entre l'augmentation des revenus autonomes et le maintien
d'une
vocation éducative et culturelle, à condition que les
règles soient clairement précisées relativement à
l'acceptation et à la non-acceptation des différentes formes de
commandites.
Le Président (M. Champagne): Pourriez-vous préciser
ces règles, M. le directeur général?
M. Girard: Les règles que se donne Radio-Québec
sont indiquées de façon très précise dans le
document que nous avons soumis au CRTC. Je pourrais les reprendre, on a le
document avec nous. Mais, de mémoire, je pourais vous citer les plus
essentielles. Évidemment, pas de commandite qui peut entrer en
contradiction avec la mission même de Radio-Québec; pas de
commandite contraire - cela va de soi - aux bonnes moeurs ou à l'ordre
social ou moral; pas de commandite pour interrompre les émissions; pas
de commandite forçant de façon agressive la vente d'un produit.
Ce sont là les règles générales que la
société s'est déjà données. Ces
règles pourront être précisées au cours des
prochaines années et, bien sûr, à l'intérieur de la
société, il y aura des gens qui seront chargés d'analyser
les différents messages ou les différentes formes de commandites
qui nous seront soumises. (13 heures)
Le Président (M. Champagne): On a eu beaucoup de
discussions publiques au sujet des émissions de variétés,
entre autres, on a lu cela dans les journaux, pour ne nommer que
l'émission de Michel Jasmin. Comment, vous, interprétez-vous la
mission éducative de Radio-Québec comme telle face à des
émissions de variétés?
M. Girard: La mission de Radio-Québec est à la fois
une mission éducative et culturelle. Si on se réfère aux
définitions qui sont faites dans la Loi sur la programmation
éducative, de fait, la mission de Radio-Québec est conçue
en termes très larges.
Pour ce qui est des émissions de variétés, dans le
dossier "Radio-Québec maintenant", on déclare que c'est la
volonté de la société de continuer de mettre à son
antenne une émission de variétés puisque les
variétés font partie du patrimoine culturel et qu'il est normal
qu'une télévision éducative et culturelle fasse appel
à cette forme de spectacle. Mais, néanmoins, nous avons cru
opportun, dans le cadre du sondage annuel permanent que nous faisons faire, de
poser des questions précises quant à la présence
d'émissions de variétés à Radio-Québec. Les
résultats sont les suivants: sur l'idée même d'une
émission de variétés, 80 % des
téléspectateurs sont d'accord avec la présence d'une
émission de variétés à Radio-Québec. Cela
nous apparaît donc un pourcentage très significatif. J'insiste
pour souligner que ce pourcentage est le même chez ceux qui sont des
auditeurs réguliers de Radio-Québec, donc
intéressés à la sorte de programmation que nous avons. Ce
pourcentage est donc le même chez ceux qui nous regardent
régulièrement que chez ceux qui nous regardent occasionnellement
ou qui ne nous regardent pas.
Le Président (M. Champagne): Voici peut-être une
dernière question avant de passer la parole au député de
Louis-Hébert. Vous dites en page 5 de votre document de
présentation que la société, au cours des dernières
années, a fait d'importants efforts de rationalisation et que vous
espérez en faire dans l'avenir. Quels sont, quand même, ces
efforts de rationalisation que Radio-Québec a accomplis?
M. Girard: Pour les résumer de façon très
schématique, je dirais qu'il y a eu une volonté manifeste
d'affecter la part la plus substantielle du budget au secteur de la
programmation. En conséquence, les frais d'administration ont
été réduits de façon substantielle au cours des
dernières années. On indique les pourcentages dans les documents
qui vous ont été remis. Le personnel permanent de
Radio-Québec a été réduit de façon
substantielle également, au cours des dernières années. Le
personnel occasionnel a été maintenu à ce qu'il
était. Donc, il n'y a pas eu, si l'on veut, diminution du personnel
permanent pour procéder à une augmentation du personnel
occasionnel, mais diminution du personnel permanent et maintien du personnel
occasionnel, ce qui signifie une augmentation de la productivité
à Radio-Québec.
Le Président (M. Champagne): Je ne sais pas,
peut-être le député de Louis-Hébert?
M. Doyon: Oui, M. le Président. Alors, j'ai un certain
nombre de questions en ce qui concerne Radio-Québec. Tout d'abord,
j'aimerais avoir une réponse rapide: Radio-Québec va
présenter sa programmation devant la Régie des services publics,
cette programmation est-elle la programmation qui sera en cours pour
1985-1986?
M. Girard: C'est exact.
M. Doyon: Effectivement, si on compte que 1985-1986 est
actuellement en cours, ce sera donc la programmation d'automne, j'imagine, pour
1985-1986?
M. Girard: C'est exact.
M. Doyon: Depuis quand peut-on dire, en admettant que la
Régie des services publics - on verra bien - approuve cette
programmation, que la programmation de Radio-Québec n'a pas fait
l'objet d'une approbation par la Régie des services publics? Quelle a
été la dernière année?
M. Girard: Radio-Québec a comparu une seule fois devant la
Régie des services publics et, si ma mémoire est bonne, c'est en
1980.
M. Doyon: À ce moment-là, la décision de la
Régie des services publics avait été de demander un
changement de la programmation?
M. Girard: Non, à ce moment-là, l'ordonnance rendue
par la Régie des services publics avait déclaré
éducative la programmation de Radio-Québec. Néanmoins, la
décision ou, si l'on veut, les préambules à la
décision elle-même comportaient toutes sortes de recommandations
et de remarques sur la programmation de Radio-Québec. Il est bon de
rappeler, par ailleurs, qu'à la suite de cette ordonnance
Radio-Québec avait jugé opportun d'en appeler de la
décision rendue par la régie et que ce n'est que l'automne
dernier que Radio-Québec s'est désistée de cet appel.
M. Doyon: Avec, à toutes fins utiles, l'effet suivant:
Radio-Québec n'a pas eu à faire approuver sa programmation depuis
la fois précédente, donc l'année 1980-1981.
M. Girard: C'est exact.
M. Doyon: Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire s'il
y a eu, depuis cette année 1980-1981, des changements importants dans la
programmation de Radio-Québec?
M. Girard: II y a eu, bien sûr, des changements à la
programmation de Radio-Québec. Par ailleurs, depuis l'année 1981,
les orientations qui avaient été déterminées ont
été reconduites; de fait, elles ont été
prolongées d'une année. C'est toujours sur la base de ces
orientations triennales, connues à l'époque, que la programmation
a été élaborée et que même la programmation
de l'année 1985-1986 a été élaborée.
M. Doyon: En ce qui concerne le coût moyen des
émissions de Radio-Québec, est-ce que vous avez eu... Le
coût établi est de l'ordre, si je comprends bien, à partir
des notes que j'ai ici, de 12 000 $; est-ce que c'est le coût
horaire?
M. Girard: Diffusion.
M. Doyon: C'est le coût de diffusion.
M. Girard: Diffusion.
M. Doyon: Est-ce que ce coût de diffusion de 12 136 $
comprend les reprises ou si c'est simplement pour les émissions
originales?
M. Girard: Cela comprend la totalité...
M. Doyon: La totalité.
M. Girard:... des heures de diffusion.
M. Doyon: Y compris des émissions qui sont en provenance
de l'Assemblée nationale, à titre d'exemple, la période
des questions...
M. Girard: C'est exact. M. Doyon:... le budget, etc. M.
Girard: C'est exact.
M. Doyon: Est-ce que vous avez compilé des chiffres qui
nous permettraient de connaître le coût de diffusion en faisant
abstraction des reprises et des émissions qui, finalement, sont
produites ou qui émanent, à titre d'exemple, de
l'Assemblée nationale?
M. Girard: On a des coûts moyens, M. le Président,
de production pour la production autonome de Radio-Québec, la production
qui est faite par nous-mêmes, tant à Montréal que dans
chacune des régions; on a également des statistiques sur le
coût moyen des acquisitions ou des coproductions que nous faisons. Ces
coûts, pour ce qui est des acquisitions ou des coproductions, peuvent
varier entre 35 000 $ et 40 000 $; pour ce qui est de la production autonome,
c'est actuellement à 40 000 $, alors que c'était à 42 000
$ il y a deux ans.
M. Doyon: Donc, 40 000 $, c'est le coût horaire moyen d'une
production originale à Radio-Québec...
M. Girard: À Radio-Québec.
M. Doyon:... actuellement. Étant donné que vous
êtes dans le métier, M. le directeur général,
comment est-ce que cela se compare avec le coût moyen d'autres
télévisions qu'on connaît, par exemple Radio-Canada,
Télé-Métropole?
M. Girard: C'est difficile d'obtenir des chiffres précis.
Mais, pour autant qu'on puisse faire les vérifications qui s'imposent,
cela se compare à peu près aux chiffres que l'on retrouve
à l'intérieur d'une société comme celle de
Radio-Canada. Ce serait vraisemblablement moins cher que ce que l'on retrouve
à TV-Ontario; mais, encore là, je veux être très
prudent parce qu'il est difficile d'obtenir des chiffres précis et
de
faire des comparaisons exactes.
Mais je profiterais de la question qui m'est posée pour ajouter
un élément qui me paraît important. C'est que, lorsqu'on
fait des comparaisons avec les autres télévisions, il faut savoir
ce que l'on compare. Comparer Radio-Québec à Radio-Canada, ce
n'est pas vraiment possible, puisque Radio-Québec a des contraintes qui,
en tant que télévision éducative, en ce qui concerne la
recherche et la préparation des devis d'émissions, qui n'existent
pas dans d'autres sociétés de télévision. Si l'on
se compare avec le privé, il faut se rappeler que les
sociétés publiques ont des contraintes que les
sociétés privées n'ont pas.
Et dans le document "Radio-Québec maintenant", il nous a paru
important, tant à l'intérieur du chapitre de la programmation
qu'à l'intérieur de celui des ressources, de bien
démontrer quels étaient les processus qui s'appliquaient à
Radio-Québec et, ceci dit, de démontrer également que tous
les efforts ont été faits au cours des dernières
années pour réduire considérablement la part
affectée à l'administration, pour augmenter la part
affectée à la production et à la programmation et, bien
sûr, pour augmenter la productivité à l'intérieur de
la programmation, en faisant affaires davantage avec un personnel
réduit.
M. Doyon: En ce qui concerne les coûts, j'ai en main un
article, qui est récent, il est de vendredi dernier, du Devoir,
intitulé "INPUT 85: la vérité sélective de la
télévision". Mme Nathalie Petrowski y est très critique
sur une émission qui a été préparée par
Radio-Québec, intitulée "Chantal", tirée de la
série "Les enfants mal-aimés". Mme Petrowski écrit: "La
salle de visionnement était pleine, mais l'enthousiasme
général céda vite à une sorte de colère
contenue devant la richesse des moyens et la pauvreté du propos. Une
heure plus tôt, la BBC avait en effet traité du même
problème avec dix fois moins de moyens et dix fois plus d'imagination et
de modernité. " On continue dans le même article: "Le document
(britannique) a coûté 50 000 $ et le tournage a duré deux
jours. " Je saute quelques lignes, parce qu'on est pressé: "La
dramatique de Radio-Québec a coûté 300 000 $. Pourtant,
elle n'atteint jamais la profondeur ni l'intensité du document
britannique. L'image est trop léchée, la jeune fille, etc. "
Est-ce qu'il est exact que cette production a coûté 300 000 $
à Radio-Québec?
M. Girard: Pour ce qui est des "Enfants mal-aimés", on
pourrait vérifier. Je n'ai pas de chiffres. C'était une
série de trois émissions, quatre émissions, me
précise-t-on, pour 300 000 $ alors que Mme Petrowski parle d'une seule
émission, c'est la série des quatre émissions qui a
coûté à Radio-Québec 300 000 $.
M. Doyon: Et ces émissions ont été...
M. Girard: Ces émissions ont été
diffusées...
M. Doyon:... diffusées...
M. Girard:... sur les ondes de Radio-Québec et ont eu des
cotes d'écoute intéressantes. La série a eu comme moyenne
383 000 auditeurs.
M. Doyon: II y aurait tellement de choses et déjà
le temps nous presse, M. le Président. En ce qui concerne
l'émission de variétés de Michel Jasmin, combien
coûte cette émission globalement à Radio-Québec?
Quel est le coût global à Radio-Québec?
M. Girard: Le coût total de l'émission de Michel
Jasmin est de 2 868 000 $. Les coûts se répartissent de la
façon suivante: achat de droits par Radio-Québec, 680 000 $; par
la station privée de Jonquière, 60 000 $; une participation de
Téléfilms Canada de 957 000 $ et une participation de
Radio-Québec, sous deux formes, de 1 171 000 $; location de studios pour
une somme de 400 000 $ et le reste est en prestations de services.
M. Doyon: Le reste est de combien?
M. Girard: Écoutez, c'est la différence entre 1 171
000 $ et 400 000 $, ce qui, si je calcule vite...
M. Doyon: De 800 000 $, à peu près.
M. Girard: Oui, à peu près, qui est sous forme de
prestations de services puisque ce sont les techniciens de Radio-Québec
qui réalisent l'émission. Ce qui veut dire, si l'on
décompose les chiffres, que l'émission de Michel Jasmin
coûte à Radio-Québec 40 000 $ l'heure, ce qui est la
moyenne des émissions que nous acquérons.
M. Doyon: En fait, il y a une participation
fédérale de l'ordre de...
M. Girard: De 957 000 $.
M. Doyon:... ce qui diminue considérablement le
coût.
M. Girard: Oui, et dans la mesure même où,
désormais, les règles de Téléfilms Canada ont
été modifiées, Radio-Québec aura accès, au
même titre que les autres télévisions éducatives et
que les autres télévisions, directement aux fonds de
Téléfilms Canada.
M. Doyon: Alors, vous n'aurez plus à faire le jeu
de...
M. Girard: C'est exact.
M. Doyon:... cache-cache avec la station de
télévision du Lac-Saint-Jean ou de Jonquière.
M. Girard: C'est exact. Les règles de
Téléfilms ont été modifiées, il y a
maintenant un mois environ.
M. Doyon: Êtes-vous satisfait de cette émission?
M. Girard: M. le Président, je pense qu'il n'appartient
pas au président d'une maison de télévision de commenter
publiquement les émissions qui prennent l'antenne. Si je le faisais, je
serais obligé de le faire à l'égard des journalistes. Je
serais obligé de le faire devant la commission parlementaire, devant la
Régie des services publics. Je pense qu'il ne m'appartient pas de le
faire parce qu'il n'appartient pas à un seul individu de juger si une
émission est valable ou pas. Il m'apparaît plus heureux et plus
sûr, au plan de l'administration, de nous en remettre aux
évaluations systématiques qui sont faites par la direction des
programmes. L'évaluation de cette émission a été
faite à plusieurs reprises en cours de l'année. D'ailleurs,
Radio-Québec est intervenue, à certains moments donnés,
pour demander des corrections. Nous sommes à procéder à
une évaluation finale et nous avons devant nous, d'ailleurs,
différents projets qui nous sont soumis et que nous sommes à
étudier.
Je voudrais, néanmoins, souligner que, pour l'ensemble de
l'année, la cote d'écoute est de l'ordre de 476 000
téléspectateurs, ce qui est donc, en termes de cote
d'écoute, une réussite non négligeable.
(13 h 15)
M. Doyon: Oui. Évidemment, on peut faire dire ce que l'on
veut aux chiffres. Je vous signale, à ce titre, M. le président,
ce qu'un journaliste de la Presse canadienne écrivait dans le Soleil, au
mois de décembre dernier. Je le cite: "Le spectacle de M. Jasmin a
obtenu un auditoire, région métropolitaine, de 336 000 personnes
le soir de sa première. D'après les sondages BBM, il
n'était plus, les 5 et 12 novembre, que de 172 000 et de 178 000 et
"Passe-Partout" redevenait l'émission régulière la plus
regardée à Radio-Québec. " L'article était
intitulé "Malgré ses efforts, Radio-Québec demeure une
télévision marginale".
Est-ce que vous avez l'intention, dans la programmation de 1985-1986 que
vous allez présenter à la Régie des services publics, de
soumettre une grille horaire qui va retenir un genre de programme comme celui
de Michel Jasmin ou quelque chose de semblable? Est-ce que cela se retrouve
encore dans la programmation?
M. Girard: M. le Président, nous ne déposerons pas
devant la Régie des services publics la grille horaire, puisque celle-ci
n'est établie en général, qu'à la fin du mois de
juin et qu'il faut tenir compte des grilles horaires des autres maisons de
télévision. Ce qui a été déposé
devant la Régie des services publics, c'est un plan de programmation,
qui fait état de la volonté de Radio-Québec de maintenir
à son antenne une émission de variétés.
Le Président (M. Champagne): Alors, M. le
député de Louis-Hébert, cela prendrait peut-être le
consentement...
M. Doyon: Tout simplement pour terminer, M. le Président -
je suis conscient qu'on dépasse de quelques minutes le temps qui nous
est permis - je voudrais savoir de la part du président-directeur
général de Radio-Québec quel est le lien qu'il y a,actuellement, entre la Direction générale des moyens
d'enseignement du ministère de l'Éducation - en tout cas, je
pense que c'est devenu la Direction générale de la production et
de la distribution du matériel didactique -et Radio-Québec. Quel
est le lien? Quelles sont les relations qui existent entre ces deux
organismes?
M. Girard: Alors, il y a une entente de principe qui est
intervenue entre le ministère de l'Éducation et
Radio-Québec, à savoir que la DPDMD, qui est une des directions
à l'intérieur de la Direction générale des moyens
d'enseignement, serait transférée à Radia-Québec,
ce qui va permettre à cette dernière d'accentuer ce qui est
maintenant contenu dans le document de Radio-Québec, d'accentuer le
développement de la programmation éducative formelle.
M. Doyon: Qu'est-ce que cela représente, en clair?
M. Girard: Cela représente le transfert de 27 personnes de
cette direction générale à l'intérieur de
Radio-Québec et le transfert des budgets; cela représente les
personnels qui ont travaillé à la réalisation
d'émissions comme "Passe-Partout", comme "Octo-puce", comme "À
plein temps"; cela représente les budgets qui transitent actuellement
par la DPDMD pour aider les cégeps et les commissions scolaires à
réaliser des documents audiovisuels qui servent dans le cadre de
l'enseignement formel. Donc, c'est l'incarnation de la volonté de
Radio-Québec de développer désormais de façon
beaucoup plus marquée tout le secteur de l'éducation formelle,
sans pour autant négliger ou
diminuer le volet existant à l'heure actuelle.
M. Doyon: Êtes-vous en mesure de nous confirmer, M. le
président - c'est là ma dernière question - que, lors du
renouvellement du conseil d'administration, il y a eu dix nouvelles personnes
qui ont été nommées, un certain nombre d'entre elles
avaient eu l'occasion d'étudier le rapport du comité technique
sur Radio-Québec qui envisageait la possibilité ou non de la
publicité lors des programmes à Radio-Québec... Est-ce
qu'il y a eu véritablement un clivage entre les personnes qui ont pris
connaissance de ce rapport, qui ont pris position, soit pour ou contre la
publicité, par rapport aux personnes qui ont été
nommées, qui forment actuellement le conseil d'administration?
M. Girard: Je peux vous assurer qu'il n'y a eu aucun clivage ou
aucune distinction parmi les dix membres qui n'ont pas été
renommés. Plusieurs d'entre eux ne pouvaient pas être
renommés puisqu'ils en étaient à la fin de leur
deuxième mandat; certains ne souhaitaient pas être renommés
et un des membres, enfin, a remis sa démission. Les propositions qui ont
été faites au Conseil des ministres pour le renouvellement
tenaient compte d'un ensemble de qualités qui avaient été
discutées bien avant que surviennent les problèmes auxquels vous
faites référence.
Le Président (M. Champagne): D'accord. Est-ce que...
M. Doyon: Oui. Une question au ministre sur la commission
parlementaire qu'il nous a annoncée et qui est prévue. Est-ce que
le ministre peut nous indiquer quand cette commission parlementaire aura
l'occasion de siéger pour étudier toute la question de
Radio-Québec?
M. Bertrand: M. le Président, je ne peux pas donner
d'information trop précise là-dessus. Je veux que les membres de
la commission, par le truchement de la présidence, de la
vice-présidence et des chefs de groupes parlementaires, en discutent
entre eux et en discutent avec moi. Je voudrais que nous puissions trouver une
date qui nous permettrait d'atteindre un certain nombre d'objectifs. Par
exemple, nous devons rendre publics, d'ici un certain temps, les travaux du
comité fédéral-provincial sur l'avenir de la
télévision francophone. Nous avons en main, depuis
déjà un certain temps, le rapport de Radio-Québec sur les
grandes orientations que Radio-Québec voudrait retenir pour les trois
prochaines années. Radio-Québec sera devant le CRTC le 13 mai
prochain et devant la Régie des services publics le 21 mai prochain.
Nous rendrons probablement publics les travaux du comité
fédéral-provincial quelque part vers la mi-mai.
Donc, il y a dans le temps des dates qui concordent et qui nous
indiquent peut-être à quel moment il serait
préférable de tenir les travaux de la commission parlementaire.
J'oserais souhaiter que ce puisse être, M. le Président, sur un
dossier vaste et large, à savoir celui de l'avenir de la
télévision francophone puisque, effectivement, il est impossible
d'apprécier à sa juste valeur la présence de
Radio-Québec dans l'univers télévisuel francophone sans
tenir compte de la présence d'autres partenaires comme Radio-Canada, les
stations privées de télévision, comme la
télévision payante, les canaux spécialisés et, bien
sûr, tous les services qui sont maintenant accessibles par le câble
et qui ne sont pas nécessairement de langue française, mais qui
viennent colorer l'écoute des francophones au Québec et au Canada
français.
Dans ce contexte, je dois vous dire très sincèrement que,
comme ministre des Communications, en collaboration avec les membres de la
commission, je souhaiterais que nous puissions donner à cette commission
un mandat suffisamment large pour apprécier l'ensemble du
développement de la télévision francophone à une
date et dans les conditions qui seraient les plus profitables pour les membres
de la commission parlementaire et pour l'ensemble de la population, et qui
tiennent compte aussi des contraintes à l'intérieur desquelles
nous devons travailler, à savoir les travaux que nous avons
déjà à l'Assemblée nationale, mais aussi les dates
de comparution de Radio-Québec devant un certain nombre d'organismes et
les dates de publication d'un certain nombre de documents relatifs à
l'avenir de la télévision francophone. Ceci étant dit, je
suis disposé à discuter de tout cela avec les membres de la
commission pour que nous puissions organiser nos travaux en
conséquence.
Adoption des crédits
Le Président (M. Champagne): Nous recevons vos
observations et, sûrement, des membres de la commission discuteront quand
même d'un mandat pour recevoir les membres de Radio-Québec. On
verra à quel moment on pourra le faire, si toutefois les membres de la
commission acceptent. Est-ce que le programme 8 est adopté?
M. Doyon: Adopté.
Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'ensemble de tous
les crédits du ministère des Communications est
adopté?
M. Doyon: Sur division.
Le Président (M. Champagne): Adopté sur division.
La commission parlementaire des communications ajourne ses travaux sine die,
parce qu'elle a rempli son mandat, soit de poursuivre l'étude des
crédits budgétaires du ministère des Communications pour
l'année financière 1985-1986.
(Fin de la séance à 13 h 24)