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(Quinze heures treize minutes)
Le Président (M. Tremblay): Je déclare ouverts les
travaux de la commission de la culture. Nous avons un mandat de
l'Assemblée nationale qui est de procéder à l'étude
détaillée du projet 10, Loi sur le Conseil des communautés
culturelles et de l'immigration. Nous constatons immédiatement le
quorum. Mme la Secrétaire.
La Secrétaire: Nous avons le quorum.
Le Président (M. Tremblay): Les membres de la commission
sont M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue); M. Brouillet (Chauveau); M.
Champagne (Mille-Iles); M. Dauphin (Marquette); M. Doyon (Louis-Hébert);
M. French (Westmount) remplacé par M. Sirros (Laurier); M. Gauthier
(Roberval); M. Hains (Saint-Henri); Mme Lachapelle (Dorion) remplacée
par M. Payne (Vachon); M. Proulx (Saint-Jean), et M. Johnson (Anjou), ministre
des Communautés culturelles et de l'Immigration. Je cède donc
immédiatement la parole à M. le ministre pour sa
déclaration préliminaire.
Remarques préliminaires M. Pierre-Marc
Johnson
M. Johnson (Anjou): M. le Président, je n'ai pas vraiment
de longues déclarations préliminaires, sinon pour, simplement, me
référer au texte, au moment de l'adoption du principe du projet
de loi, qui est retranscrit dans le Journal des débats, et
également à la réplique qu'a eu l'amabilité
d'exercer le député de Mercier et ministre responsable des
questions linguistiques, lors de ce débat. M. le Président, quant
à nous, nous sommes prêts à commencer l'étude,
article par article, de ce projet de loi qui crée le Conseil des
communautés culturelles et de l'immigration.
M. Claude Dauphin
M. Dauphin: M. le Président, je crois que c'est à
mon tour d'avoir quelques remarques préliminaires qui vont être
assez brèves également. Comme vous le savez, nous avons
voté en faveur du projet de loi, en deuxième lecture, au niveau
du principe. Comme l'a mentionné lui-même l'ex-ministre des
Communautés culturelles et de l'Immigration, maintenant ministre
délégué aux Affaires linguistiques, dans son discours en
réplique, c'est à la suggestion du député de
Marquette d'ailleurs que nous avons décidé de mettre sur pied un
organisme autonome permanent et doté de budgets significatifs -pour le
député de Mille-Îles, page 841214, à 17 h 05,
vendredi dernier.
Effectivement, M. le Président, lors de l'étude des
crédits dudit ministère, au printemps dernier, après avoir
rencontré les intervenants du milieu, les différents
représentants des communautés, l'ex-ministre avait
décidé d'abolir le comité d'implantation du plan d'action
gouvernemental, plus communément appelé CIPACC. Après
rencontre avec ces communautés et après les avoir entendues, il
nous a paru important de mentionner au ministre que ce qu'il fallait pour
continuer, pour matérialiser le plan d'action de 1981, c'était
assurément un organisme autonome avec des pouvoirs et plus de
possibilités que ce que le ministre venait de créer avec un
ombudsman, en la personne de l'ancien président du CIPACC, M. Chambers.
Alors, nous sommes évidemment heureux, dans le sens que le gouvernement
a cru bon de donner suite à notre recommandation.
J'ai eu l'occasion aussi de mentionner, lors de l'étude du
principe en deuxième lecture - pour que tout le monde se situe bien -
que j'espère que le premier ministre, éventuellement, va nommer
un ministre à temps plein; parce que tout le monde sait que c'est un
gros ministère, qui nécessite de la part du ministre
énormément de "PR", si vous me permettez l'expression.
Étant responsable du dossier depuis quelques mois, je me rends compte
que les invitations et les réceptions ne manquent pas. Je pense qu'un
ministre du gouvernement se doit d'être présent auprès des
communautés en question, ce que le ministre délégué
aux Affaires intergouvernementales canadiennes - que je respecte beaucoup - et
aussi ministre de la Justice n'a pas le temps de faire, malheureusement.
Relativement au CIPACC, l'ex-ministre des Communautés
culturelles, actuellement ministre délégué aux Affaires
linguistiques, nous mentionnait que la plupart des objectifs que ce dernier
s'était donnés avaient été réalisés.
Je ne suis pas nécessairement d'accord avec l'ancien ministre ou le
ministre actuel par intérim, parce que, dans
le dernier rapport du CIPACC, pour la période couvrant le 1er
novembre 1982 au 29 février 1984, on nous dit très bien que c'est
amorcé, que c'est commencé, mais les réalisations sont
très minces. Je peux référer le ministre, entre autres,
aux pages 80 et 81 du dernier rapport.
Sur ce, M. le Président, les remarques préliminaires
étant dites, nous serions prêts à ce que vous appeliez les
articles du projet de loi.
Le Président (M. Tremblay): Merci. Avant de
procéder à l'appel des articles du projet de loi, je voudrais
demander aux membres de la commission de désigner un rapporteur de la
commission, puisqu'il s'avère que, dans ce cas-ci, une exception, il
sera nécessaire d'en avoir un. Est-ce qu'il y aurait une
proposition?
Une voix: M. Sirros.
Le Président (M. Tremblay): M. Sirros? Alors, est-ce que
M. Sirros...
M. Sirros: II faudrait s'assurer d'abord que je remplace
quelqu'un, parce que, normalement...
Le Président (M. Tremblay): Oui. Vous êtes
déjà là comme membre, en remplacement de M. French
(Westmont).
M. Sirros: D'accord.
Le Président (M. Tremblay): M. Sirros...
M. Sirros: J'accepte cet honneur.
Étude détaillée
Le Président (M. Tremblay): La proposition est
adoptée, M. Sirros est donc le rapporteur de la commission.
J'appelle maintenant l'article 1. M. le ministre.
Institution et organisation
M. Johnson (Anjou): M. le Président, au moment d'aborder
l'article 1, je rappellerai que le vrai nom du CIPACC, c'était le
comité provisoire d'implantation et que la perspective de trois
ans...
M. Dauphin: Ah!
M. Johnson (Anjou):... c'était effectivement une
perspective inscrite au moment de sa création.
L'article 1 institue le Conseil des communautés culturelles.
L'ancien texte de la loi du ministère prévoyait que le
gouvernement pouvait, par décret, créer un tel conseil. De 1975
à 1977, le comité, qui est l'ancêtre de l'actuel conseil, a
cessé de fonctionner, faute de membres. Le fait d'ajouter "consultatif",
incidemment, après le "conseil" serait un pléonasme à
éviter. La formulation utilisée est semblable à celle
utilisée pour le Conseil de la science et de la technologie.
Le Président (M. Tremblay): M. le député de
Marquette.
M. Dauphin: Évidemment, c'est le nom de l'organisme.
Est-ce que mon collègue de Laurier aurait des demandes à faire
relativement à l'article 1?
M. Sirros: Non.
M. Dauphin: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay): Alors, l'article 1 est
adopté. L'article 2?
M. Johnson (Anjou): La majorité ou la très forte
majorité des membres des communautés culturelles étant
située dans la région de Montréal, les immigrants
habituellement se destinant à cette région, le choix de
Montréal allait de soi quant au siège social.
Le Président (M. Tremblay): L'article 2 est-il
adopté?
M. Dauphin: L'article 2 est adopté.
Le Président (M. Tremblay); L'article 2, adopté.
J'appelle l'article 3.
M. Johnson (Anjou): La loi sur le ministère établit
les deux mandats du ministre, l'immigration et les communautés
culturelles. La confusion entre les deux mandats fut, aux yeux de certains,
facile à faire. On traitait parfois comme d'éternels arrivants
des personnes venues au Québec depuis fort longtemps ou même
nées au Québec du fait que leur communauté avait
développé son identité propre. D'un autre
côté, l'apport précieux de ces communautés et leur
maintien pouvaient laisser dans l'ombre les besoins et les politiques en
matière d'immigration. Donc, en désignant un
vice-président pour les questions relatives aux communautés
culturelles et un autre pour les questions relatives à l'immigration, on
s'assure que le ministre sera conseillé de façon pertinente sur
l'un et l'autre de ces domaines. Le conseil sera le seul à profiter de
la présence de deux vice-présidents à temps plein. Par le
texte de loi, on établit une sélection des membres qui tient
compte de ce double mandat dans les personnes que l'on consultera afin
d'obtenir des candidatures de tous les secteurs de la population et de toutes
les organisations et
les structures de la société qui seraient
intéressées. Des avis seront publiés dans tous les grands
journaux et les médias ethniques afin de solliciter des candidatures
pour la désignation des membres prévus aux alinéas 2 et 3
de l'article 3.
L'expérience passée nous a fait d'ailleurs prendre
conscience que la représentativité des organismes, des groupes et
des associations est difficile à établir, compte tenu de leur
très grand nombre et de la diversité de leurs
intérêts. L'utilisation de la consultation dans la
désignation des membres est fréquemment utilisée, que ce
soit pour le Conseil de la langue française, celui du travail et de la
main-d'oeuvre, des affaires sociales, de la famille, de la justice ou du statut
de la femme. Depuis 1977, jamais le nombre de membres du conseil consultatif
issu des communautés culturelles n'a été inférieur
à neuf. La communauté anglophone, d'autre part, y a toujours
été représentée. On peut donc considérer que
le dossier du gouvernement est garant de l'avenir et que les communautés
culturelles continueront de trouver dans le conseil un canal précieux de
communication avec le gouvernement.
Le Président (M. Tremblay): M. le député de
Laurier.
M. Sirros: M. le Président, j'ai une question. Je ne sais
pas si c'est dans les écrits que le ministre a devant lui.
Peut-être y a t-il une explication. Pourquoi n'a-t-on pas songé
à l'Assemblée nationale pour nommer le président tout au
moins, comme c'est le cas dans d'autres organismes autonomes, étant
donné qu'on veut mettre sur pied un organisme autonome? Pourquoi ne
serait-ce pas l'Assemblée nationale qui le nommerait?
M. Johnson (Anjou): La caractéristique des organismes dont
les membres sont désignés par l'Assemblée nationale, c'est
leur vocation universelle. Je pense ici au Protecteur du citoyen, à la
Commission de la fonction publique, à la Commission des droits de la
personne, au Conseil du statut de la femme, qui ont une vocation qu'on pourrait
considérer comme universelle. Alors que dans les autres organismes, que
ce soit le Conseil consultatif de la justice, que ce soit le Conseil
consultatif du travail et de la main-d'oeuvre ou que ce soit les autres, qui
ont vraiment une vocation très sectorielle, les membres sont
nommés par le gouvernement.
Le Président (M. Tremblay): M. le député de
Vachon.
M. Payne: Juste une question. En adoptant l'article 3, est-ce que
cela exclut la possibilité qu'en vertu de l'ancienne loi le ministre
puisse constituer un comité consultatif ad hoc ou un conseil consultatif
ad hoc?
Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.
M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, M. le Président. On me
rappelait que j'ai fait une erreur. Même dans le cas du Conseil du statut
de la femme, c'est une nomination gouvernementale et non pas une nomination de
l'Assemblée nationale. Les organismes dont les membres sont
nommés par l'Assemblée nationale sont: la Commission des droits
de la personne, la Commission de la fonction publique - on connaît les
objectifs de dépolitisation de la fonction publique qui prévalent
depuis de nombreuses années - la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ou la
Commission d'accès à l'information, la Loi sur les
élections qui prévoit la nomination des membres par
l'Assemblée nationale et la Loi sur l'administration financière,
c'est-à-dire le Vérificateur général.
Le Président (M. Tremblay): J'ai compris que le ministre
répondait au député de Laurier. Je remets la parole au
député de Vachon. Vous pouvez la poser de nouveau.
M. Payne: Ma question est déjà
enregistrée.
Le Président (M. Tremblay): M. le ministre répond
à la question de M. le député de Vachon.
M. Johnson (Anjou): L'article 21 du projet de loi abroge
l'article 7 et l'article 8 de la loi du ministère. Or, c'était en
vertu de l'article 7 et de l'article 8 que le ministre pouvait former des
comités ad hoc. Donc, effectivement, un comité ad hoc qui serait
de la nature de ce que l'on retrouve au conseil ne peut plus être
créé. Cependant, il faut revenir aux dispositions
générales de la Loi sur l'exécutif et au type de loi qui
régit le fonctionnement du Conseil exécutif pour savoir qu'il est
toujours dans la discrétion ministérielle, que ce soit par
arrêté ministériel ou par décision du Conseil des
ministres, de nommer des groupes ou des commissions.
Le Président (M. Tremblay): M. le député de
Marquette.
M. Dauphin: Merci, M. le Président. Au dernier article du
projet de loi, soit l'article 24, on indique que la présente loi entrera
en vigueur le 1er avril 1985. M. le ministre nous a confirmé
tantôt qu'il n'y aurait pas d'amendement ou de papillon aujourd'hui.
C'est quand même dans peu de temps. Est-ce que le ministre a une
idée? Qui le gouvernement aurait-il en tête? Qui pourrait... Je
sais bien que l'on parle de consultations, mais c'est quand même dans peu
de temps, c'est dans quelques mois.
M. Johnson (Anjou): Oui, mais c'est dans cinq mois. On a le temps
de publier les avis dans les journaux, de procéder à la
consultation et de rencontrer les gens. Je pense bien que tout cela peut se
faire avant le 1er avril 1985 sans difficulté.
M. Dauphin: D'accord. Si vous me permettez une autre question, M.
le Président. Dans le même ordre d'idées, M. Chambers, qui
était le coordonnateur ou l'ombudsman de l'ancien ministre et aussi
l'ancien président du CIPACC, va-t-il continuer d'être près
du ministère? Est-ce que vous songez à lui comme éventuel
président du nouvel organisme?
M» Johnson (Anjou): À ma connaissance, le contrat de
M. Chambers se termine le 31 mars. Je ne peux, quant à moi,
spéculer sur les possibilités que M. Chambers soit nommé
au conseil ou pas. Je pense qu'il appartiendra au ministre, une fois le projet
de loi adopté, de procéder à la consultation.
Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 3? L'article 3 est-il adopté?
M. Dauphin: Adopté.
Le Président (M. Tremblay): Adopté. J'appelle
l'article 4.
M. Johnson (Anjou): C'est la possibilité de participation
du sous-ministre aux délibérations sans pour autant qu'il y ait
droit de vote de la part de celui-ci ou de celle-ci. C'est le cas d'ailleurs du
Conseil consultatif de la justice, de celui des affaires sociales et de la
famille, et du Conseil supérieur de l'éducation.
Le Président (M. Tremblay): L'article 4? M. le
député de Laurier.
M. Sirros: Cette disposition ne semble pas être une
disposition de tous les conseils consultatifs qui existent. Vous en nommez
seulement quatre, est-ce que vous pouvez donner plus d'explications sur cela?
Je soulève la question étant donné que cela semble
être un des problèmes majeurs qui existaient au niveau du CIPACC,
qui était effectivement la participation... Ce n'était pas un
sous-ministre, je pense que c'était plutôt du personnel politique.
C'était clair qu'un des problèmes de fonctionnement du CIPACC
était effectivement la présence d'une personne du cabinet
politique du ministre qui participait aux réunions. Cela nuisait en
quelque sorte à l'autonomie que pouvait avoir le CIPACC. Un peu dans le
même ordre d'idées, on aimerait avoir plus d'explications quant au
fait que le sous-ministre a le droit dans la loi de participer. C'est
peut-être normal qu'il ait un contact quelque part, mais on craint que
l'autonomie de cet organisme ne soit peut-être minée.
M. Johnson (Anjou): Je pense qu'il ne faut pas grimper dans les
rideaux. La première chose, c'est qu'on me dit... Non, non, le
député de Laurier est très calme, mais, une fois que tout
cela est écrit, cela a l'air bien épouvantable. Cela fait de la
bonne copie en campagne.
D'abord, on me dit qu'il n'y a pas de personnel politique du bureau du
ministre qui participait aux réunions du CIPACC; c'était un
fonctionnaire désigné en vertu du décret créant le
CIPACC. Maintenant, est-ce qu'il y a eu à l'occasion quelqu'un du
personnel politique du ministre qui y est allé? C'est possible
qu'à l'occasion il y en ait eu, mais il n'y avait personne de
désigné nommément pour y participer sur une base
régulière. (15 h 30)
Deuxièmement, la question du député de Laurier,
c'était: ce n'est pas très courant comme dispositions. Il y en a
quand même au Conseil du statut de la femme, à l'Office des
personnes handicapées, au Conseil consultatif du travail, de la
main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu, aussi auprès
d'un organisme concernant Ies Affaires culturelles, d'autres concernant les
Communications. Il y a beaucoup d'organismes où il y a des
représentants du ministère.
Maintenant, je vais vous dire, pour avoir vécu celui de la
Justice, que, depuis un certain temps, le Conseil consultatif de la justice,
qui a été créé par décret, il y a
déjà un bout de temps, prévoit la présence d'un
haut fonctionnaire du ministère de la Justice. Le conseil m'a
lui-même demandé, récemment, que j'y aie un
représentant de mon cabinet politique, jugeant que c'était utile
que le chef de cabinet du ministre soit présent aux séances du
conseil. C'est à la demande même de l'organisme. Ce n'est pas moi
qui l'ai demandé. On m'a dit: On pense que c'est un excellent relais
auprès du ministre qui ne peut pas venir siéger à toutes
nos réunions. Mais si, de temps en temps, il peut y
déléguer son chef de cabinet, on trouve ça absolument
acceptable. Non seulement on trouve ça acceptable, on aimerait qu'il y
soit.
Alors, je dois dire que la mainmise politique et la vision
complètement paranoïaque qu'on peut avoir dans ces choses-là
- enfin, je dis ça; ce n'est pas tellement pour vous, mais certains de
vos collègues, de ce temps-ci, nous ont montré
ça en Chambre depuis quelques jours - est absente.
Ce conseil aura une indépendance du ministère qui est
remarquable. Deuxièmement, il a des garanties de fonctionnement
permanent. Troisièmement, il y a une reconduction automatique des
membres jusqu'à ce qu'ils soient remplacés et, en plus de
ça, il peut rendre des avis; non seulement il peut, mais il aura le
pouvoir, effectivement, de rendre publics tous les avis qu'il émettra
sur ces questions, pouvoir qui, soit dit en passant, est une disposition
absolument exceptionnelle, alors que, dans la plupart des autres conseils, le
responsable, quant à la décision de rendre public un avis, c'est
le ministre et non pas le conseil lui-même.
Alors, je crois qu'il y a là toutes les garanties possibles, le
reste relevant essentiellement des être humains et de leur perception de
leur rôle réciproque.
Le Président (M. Tremblay): M. le député de
Vachon.
M. Payne: Je suis, bien sûr, d'accord avec ta disposition
de l'article 4. Par participation, on implique, évidemment, le droit de
parole, for the record...
M. Johnson (Anjou): Le quoi?
M. Payne: Par participation, on veut dire, on implique le droit
de parole, évidemment.
M. Johnson (Anjou): Oui, c'est ça, mais le droit de vote
est exclu.
M. Payne: C'est ça, mais, comme je dis, "for the record",
je pense que c'est important de le dire.
M. Johnson (Anjou): Oui, c'est ça.
Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? J'appelle l'article 4. Est-ce que l'article 4 est
adopté?
M. Payne: Adopté.
Le Président (M. Tremblay): Adopté. J'appelle
l'article 5.
M. Johnson (Anjou): II s'agit d'établir la durée du
mandat des membres habituellement nommés pour un ou deux ans. Le fait
que le président et le vice-président seront à temps plein
et l'importance qui est accordée à la continuité de
l'action du conseil justifie, dans leur cas, un mandat de cinq ans. On retrouve
de tels mandats de cinq ans chez plusieurs présidents de conseils ou
d'organismes qui doivent s'occuper exclusivement des devoirs de leurs
fonctions. Je pense ici au Conseil des universités, au Conseil des
collèges, au Conseil de la Science et de la technologie, au Conseil
consultatif de l'environnement, au Conseil du statut de la femme.
Le Président (M. Tremblay): L'article 5 est-il
adopté?
M. Dauphin: Un instant, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le
député de Marquette.
M. Dauphin: Très brièvement. Évidemment, le
pouvoir de nomination implique le pouvoir de destitution. C'est ça, M.
le ministre?
M. Johnson (Anjou): Dans l'article 6. Vous n'avez pas lu
l'article?
M. Dauphin: Non, c'est pour une vacance, ça. C'est parce
que la Loi d'interprétation du Québec, c'est
général, évidemment. Le pouvoir de nomination implique le
pouvoir de destitution. C'est la raison pour laquelle - je reviens
peut-être un peu en arrière - on demandait tantôt, M. le
ministre, dans le cas du président et des deux vice-présidents,
si ce n'est pa3 plus sécurisant ou si cela n'a pas plus d'apparence
démocratique ou de justice dans un organisme comme celui-là.
Une voix: Quand on sait ce qui est arrivé...
M. Dauphin: Que l'Assemblée nationale puisse voter, que ce
soit aux deux tiers, comme on le retrouve dans la Commission des droits de la
personne.
M. Johnson (Anjou): M. le Président, je connais
très bien les préoccupations d'apparence de l'Opposition.
D'ailleurs, elle nous démontre qu'elle peut pendre des gens haut et
court sur le gibet, juste sur les apparences, depuis un certain temps. Il y a
plus que cela. Ce n'est pas une question d'apparence. Ou bien c'est
nommé par l'Assemblée ou bien cela ne l'est pas et, une fois que
cela ne l'est pas, c'est par le Conseil des ministres. Cela ne l'est pas parce
que ce n'est pas de la même nature que les organismes qui, eux, font
l'objet d'une nomination par l'Assemblée nationale. On ne peut pas
comparer un conseil consultatif auprès d'un organisme ou d'un ministre
à la Commission des droits, ni à la Commission de la fonction
publique, ni au Vérificateur général, ni au
Président général des élections. Le jour où
on va faire cela, le Parlement va être appelé à nommer des
membres permanents, je ne sais pas, d'une trentaine d'organismes. Pardon? Une
centaine
d'organismes. Non, je ne vois pas l'intérêt, M. le
Président, que l'Assemblée nationale se mette à exercer
des pouvoirs qui relèvent de l'Exécutif et qui doivent continuer
de relever de lui, à moins qu'on ne nous démontre, après
de longues études, qu'on a d'excellentes raisons de faire cela. À
mon avis, il n'y a pas d'excellentes raisons de faire cela à ce
stade-ci.
Le Président (M. Tremblay): M. le député de
Laurier.
M. Sirros: Le ministre aura remarqué qu'on n'a pas fait une
longue bataille sur la question d'être nommé par
l'Assemblée nationale ou non, mais on aimerait quand même
souligner notre inquiétude face à ce qui peut se passer et
à ce qui s'est déjà passé dans d'autres conseils
consultatifs. Je pense, par exemple, au Conseil supérieur de
l'éducation où, effectivement, quant à nous, il y a un
certain doute autour de la question de la destitution de l'ex-président.
Ce n'est pas seulement une question d'apparence, M. le Président. On a
eu tellement d'exemples de ce gouvernement depuis quelques années qu'il
y a effectivement de quoi douter quant à l'autonomie d'un organisme
comme cela. On prend bonne note des explications que le ministre a
données tout à l'heure. Comme je le disais, on a convenu qu'il ne
fallait pas insister plus qu'il ne le fallait sur la question de la nomination
du président par l'Assemblée nationale. Mais on souligne quand
même notre inquiétude face à la possibilité d'avoir
un genre d'ingérence politique dans les travaux du conseil.
Il y a d'autres points dans le présent projet de loi qu'on
soulèvera tout à l'heure pour démontrer qu'il n'est pas
tout à fait clair que l'organisme soit autonome.
Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.
M. Johnson (Anjou): M. le Président, seulement une chose:
la rigueur. C'est très important lorsqu'on adopte des lois. Le
président du Conseil supérieur de l'éducation n'a pas
été destitué; son mandat n'a pas été
renouvelé. À ma connaissance, rien dans la loi ne disait que le
président du Conseil supérieur de l'éducation était
nommé à vie. Il est nommé pour une période fixe et
il appartient au Conseil des ministres de choisir le président à
période fixe. Il se peut que cela tombe sur quelqu'un d'autre que celui
qui était là avant, comme, dans d'autres cas, c'est une
reconduction de celui ou celle qui est là.
Le Président (M. Tremblay): L'article 5 est-il
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Tremblay): Adopté. J'appelle
l'article 6.
M. Johnson (Anjou): Cette clause usuelle se retrouve dans les
textes de nombreux autres conseils et permet de combler les vacances selon le
mode de nomination et de prévoir, par règlement interne, la
destitution d'un membre qui ne participe pas pleinement aux activités du
conseil.
Le Président (M. Tremblay): L'article 6 est-il
adopté?
M. Dauphin: Adopté.
Le Président (M. Tremblay): L'article 6 est adopté.
J'appelle l'article 7.
M. Johnson (Anjou): C'est une clause usuelle en matière de
responsabilité quant à la gestion des ressources humaines pour
les fins de la Loi sur la fonction publique.
Le Président (M. Tremblay): L'article 7 est-il
adopté?
M. Dauphin: Adopté.
Le Président (M. Tremblay): L'article 7 est adopté.
J'appelle l'article 8.
M. Johnson (Anjou): Dans le cas des conseils où la loi
prévoit un vice-président, c'est normalement lui qui remplace le
président, qu'on le retrouve aux Affaires sociales, à la Justice
ou au Conseil du statut de la femme. Dans le cas présent, cependant, la
présidence est temporairement comblée par le secrétaire,
et dans d'autres cas, par exemple le Conseil de la langue française; ou
par une personne désignée par le gouvernement, ce qui est le cas
du Conseil des collèges; ou par l'un des membres qui est présent
à une réunion, comme le Conseil consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre. Du fait qu'à l'avenir le conseil aura deux
vice-présidents, il était nécessaire d'établir le
mode de désignation du président temporaire tel qu'on le revoit
et qui prévoit que le ministre des Communautés culturelles
désigne l'un des vice-présidents pour le remplacer.
Le Président (M. Tremblay): L'article 8 est-il
adopté? M. le député de Vachon.
M. Payne: C'est une disparité voulue que ce soit le
ministre lui-même qui le remplace.
M. Johnson (Anjou): Parce que, normalement, il y a un
vice-président à temps plein dans les organismes, c'est lui
automatiquement. Comme il y en a deux à
temps plein, un choix doit s'exercer. Je ne vois pas pourquoi on dirait
dans la loi que c'est l'un plutôt que l'autre. Cela dépend des
circonstances, des disponibilités, etc.
Le Président (M. Tremblay): L'article... Oui, M. le
député de Marquette.
M. Dauphin: Évidemment, M. le Président, pour
continuer sur la voie du ministre, si c'est une séance qui touche
l'immigration, il serait normal que ce soit le vice-président
attitré à l'immigration. Cela va de soi. Adopté.
Le Président (M. Tremblay): L'article 8 est
adopté?
M. Dauphin: Adopté.
Le Président (M. Tremblay): Je déclare l'article 8
adopté. J'appelle l'article 9.
M. Johnson (Anjou): Boni C'est usuel, M. le Président.
M. Sirros: M. le Président...
Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le
député de Laurier.
M. Sirros:... est-ce que, quand on dit "exercent leurs fonctions
à plein temps", il y a le même genre de disposition dans d'autres
lois? Je pense à la loi 65, en particulier, où ils ne peuvent pas
exercer d'autres fonctions. C'est cela que cela veut dire, à plein
temps?
M. Johnson (Anjou): Au Conseil supérieur de
l'éducation, il y a un vice-président. Au Conseil de la langue
française, il y a le secrétaire. Ce sont les deux cas -ce n'est
pas nécessairement exhaustif - où, effectivement, des
vice-présidents sont à temps plein. Pardon?
M. Sirros: Non. Je m'excuse. On parle de l'article 9. Selon
l'article 9, ils exercent leurs fonctions à plein temps?
M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela. Le président et les
deux vice-présidents exercent leurs fonctions à plein temps. On
retrouve cela, en fait, au Conseil supérieur de l'éducation et au
Conseil de la langue française où il y a effectivement, en plus
du président, une autre personne qui exerce ses fonctions à temps
plein.
M. Sirros: Non, ce que je voulais savoir, c'est ceci: Quand on
dit qu'ils exercent leurs fonctions à plein temps, cela implique qu'ils
ne peuvent pas occuper d'autres fonctions, ni d'autres postes...
M. Johnson (Anjou): C'est cela.
M. Sirros:... que ce soit au public ou au privé.
Le Président (M. Tremblay): L'article 9 est-il
adopté?
M. Dauphin: Une petite question, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le
député de Marquette.
M. Dauphin: Est-ce que, pour ce genre de conseil -
sûrement, mais je m'informe -vous avez une grille des honoraires que peut
toucher le président d'un conseil ou d'un organisme comme cela?
M. Johnson (Anjou): En général, les normes
habituelles pour ce type... C'est entre 60 000 $ et 70 000 $ pour le
président et entre 50 000 $ et 60 000 $, selon le cas, pour les
vice-présidents. Encore une fois, cela dépend habituellement...
Il y a toujours une marge discrétionnaire laissée au Conseil des
ministres. Il y a une grille, cependant, au service du secrétariat du
Conseil exécutif qui consiste, sauf dans des cas absolument
exceptionnels, à prendre, surtout si ces personnes sont prises à
même des organismes des secteurs public et parapublic, le niveau de
rémunération que les gens touchent déjà et de le
majorer très légèrement.
Le Président (M. Tremblay): L'article 9 est-il
adopté?
M. Dauphin: Adopté.
Le Président (M. Tremblay): Adopté. J'appelle
l'article 10. M. le ministre.
M. Johnson (Anjou): C'est une nouvelle formulation élargie
qui reprend essentiellement les dispositions qui prévalaient
antérieurement quant aux membres à l'intérieur de
l'article de la loi du ministère. Les membres du nouveau conseil ne
pourront plus être indemnisés pour les réunions des
comités, ce qui n'est pas possible présentement. Les membres du
Conseil de la langue française, du Conseil des collèges, du
Conseil des affaires sociales et de la famille, du Conseil de la science et de
la technologie profitent également de ce genre de situation où
ils peuvent être indemnisés pour les réunions de
comité.
Le Président (M. Tremblay): L'article 10 est-il
adopté? Je vois M. le député de Laurier qui n'a pas l'air
certain. M. le député de Laurier.
M. Sirros: Oui, c'est seulement la dernière partie: "...
au remboursement des frais
raisonnables engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions".
C'est quoi, des frais raisonnables? Est-ce que cela implique aussi des
pièces justificatives?
M. Johnson (Anjou): On se réfère d'habitude, dans
ces choses-là, aux critères dans les conventions collectives de
la fonction publique, que ce soit le kilométrage, le per diem, selon le
cas, si les personnes ont à se déplacer d'un endroit à un
autre. Il y a des grilles et elles font l'objet d'une standardisation. Ce n'est
pas prévu dans des décrets, mais l'organisme lui-même,
habituellement, approuve une grille qui est celle de la fonction publique.
M. Sirros: Est-ce que cela veut dire qu'il y a deux choses: une
allocation de présence, indépendante des pièces
justificatives, plus les pièces justificatives pour les dépenses
raisonnables?
M. Johnson (Anjou): C'est cela. Voilà: Exactement.
Le Président (M. Tremblay): L'article 10 est-il
adopté?
M. Dauphin: Adopté.
Le Président (M. Tremblay): L'article 10 est
adopté. J'appelle l'article 11. (15 h 45)
M. Johnson (Anjou): La présence des communautés
culturelles et d'immigrés partout au Québec donne une nouvelle
optique à cette clause type qui se retrouve dans la plupart des textes
des conseils, notamment ceux que j'ai énumérés tout
à l'heure. Le nombre de réunions exigées par la loi pour
un conseil varie énormément. Dans certains cas, le
législateur n'a prévu aucun nombre
prédéterminé, laissant au conseil la possibilité de
se réunir aussi souvent que nécessaire. Dans d'autres cas, le
nombre peut devenir contraignant, une fois par mois, par exemple, au Conseil
supérieur de l'éducation. Le projet de loi, lui, propose un
nombre minimal de quatre réunions par année, ce qui assurera le
conseil d'une grande autonomie sans le contraindre inutilement.
L'établissement d'un quorum se rapportant à la majorité
des membres permet d'assurer un fonctionnement efficace et démocratique
du système et le vote prépondérant du président est
une clause qui se retrouve habituellement dans les conseils munis d'un
président à temps plein.
Le Président (M. Tremblay): M. le député de
Vachon.
M. Payne: II y a mention plus loin du rapport annuel, mais, en ce
qui concerne les procès-verbaux, est-ce que ce sont des documents
publics?
M. Johnson (Anjou): Bonne question. La loi d'accès... Je
crois comprendre que, dans le cas des procès-verbaux - c'est la
même chose, d'ailleurs, pour le Conseil des ministres, à quelques
exceptions près qui touchent des choses qui ne sont pas
d'intérêt public à révéler, par exemple, dans
le cas des relations intergouvernementales - les procès-verbaux sont
accessibles, mais les recommandations, elles, sont accessibles à la
discrétion de l'organisme.
Le Président (M. Tremblay): Est-ce nue l'article 11 est
adopté?
M. Dauphin: Adopté.
Le Président (M. Tremblay): L'article 11 est
adopté. J'appelle l'article 12.
M. Johnson (Anjou):... classique, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay): L'article 12 est-il
adopté?
M. Dauphin: Adopté.
Fonctions et pouvoirs
Le Président (M. Tremblay): Adopté. J'appelle
l'article 13 de la section II, Fonctions et pouvoirs.
M. Johnson (Anjou): Tout le mandat et les pouvoirs de l'actuel
conseil qui découlaient de la loi du ministère se trouvaient dans
cet alinéa de l'article 8 de l'actuel texte de loi du ministère:
conseiller le ministre sur demande, communiquer des avis sur les questions
relevant du mandat du ministre, etc. L'article énonce le mandat
général du conseil. Ses pouvoirs et devoirs sont
précisés aux articles 14 et 15 qu'on verra tout à
l'heure.
Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 13 est
adopté?
M. Dauphin: Adopté.
Le Président (M. Tremblay): L'article 13...
M. Payne: C'est quelque chose qui, je pense, va être
discuté dans une couple d'années. Je ne voudrais pas retarder la
commission là-dessus, mais c'est une discussion assez importante qu'on
va sûrement aborder à un moment donné, à la
commission des institutions, le droit à l'information. Parfois, le
ministre voudrait bien consulter les membres d'un conseil à ses propres
fins. Je pense que c'est légitime. Au
moins, il y a un argument légitime selon lequel le ministre peut
prendre conseil sans que ce soit nécessairement d'intérêt
public et que ce soit divulgué. On a vu cela à plusieurs reprises
avec le Conseil de la langue française. Si le ministre veut tout
simplement amplifier les ressources en ce qui concerne le conseil, je pense que
c'est un argument intéressant. Il n'y a pas de discussion dans nos lois
à ce moment-ci. Il n'y a pas de référence aux normes qui
dirigent ces principes-là, mais je pense que -c'est à remarquer -
c'est une discussion à venir.
Le Président (M. Tremblay): M. le ministre? L'article 13
est adopté. J'appelle l'article 14.
M. Johnson (Anjou): Je pense que l'article parle par
lui-même. Il est cependant beaucoup plus précis que ce qu'on
retrouve dans l'actuel texte de la loi du ministère. Il traite des
pouvoirs du conseil. En vertu des articles 3 et 4 de la Loi sur le
ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, le
ministre est responsable de la planification, de la coordination et de la mise
en oeuvre des politiques gouvernementales relatives à l'immigration et
aux communautés culturelles. Le rôle sera facilité par le
mandat du conseil, car il pourra profiter, par l'entremise de cet organisme
d'une rétroaction constante par rapport aux programmes et aux actions du
gouvernement dans tous ces domaines. Il sera aussi conseillé quant aux
apports et aux besoins des différents groupes à
l'intérieur de la société québécoise.
De plus, le conseil - il rejoint en cela des organismes comme le Conseil
du statut de la femme - pourra émettre des avis qui portent sur des
questions qui débordent le cadre strict du mandat du ministre. Ainsi, il
pourra aviser le ministre à l'occasion de projets de loi ou de
politiques gouvernementales qui auront un impact sur les communautés
culturelles et l'immigration sans pour autant que ces projets de loi ou
politiques n'émanent du ministre des Communautés culturelles et
de l'Immigration. On peut penser, par exemple, à des secteurs comme le
travail, la formation de la main-d'oeuvre, l'éducation, la justice, les
services sociaux. L'expérience passée du Conseil supérieur
de l'éducation, du Conseil du statut de la femme et d'autres organismes
a démontré l'utilité de pouvoir consulter des individus et
des groupes qui ont des besoins ou qui sont bénéficiaires de
certaines politiques gouvernementales. L'actuel conseil n'avait aucun pouvoir
en ce sens et les secteurs de la société qui sont
intéressés par l'immigration, de même que les
communautés culturelles, n'avaient aucun moyen privilégié
pour se faire entendre sinon que de s'adresser directement au ministre.
L'élaboration de politiques gouvernementales en matière de
population, l'établissement de niveaux d'immigration seront deux
secteurs dans lesquels le ministre et le gouvernement pourront, entre autres,
profiter du pouvoir de consultation de ce conseil. La fonction étude est
intrinsèquement liée à la fonction conseil par un
organisme consultatif comme le Conseil consultatif de la justice ou celui de la
langue française et divers autres conseils. Le nouveau conseil pourra,
avec l'autorisation du ministre, effectuer ou faire effectuer des études
et recherches qui relèvent de son mandat général.
Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le
député de Laurier.
M. Sirros: M. le Président, j'aurais un amendement
à proposer ou à déposer à l'article 14. Il se
lirait comme suit: À l'article 14, 4°, biffer les mots "avec
l'autorisation du ministre" et, deuxièmement, ajouter à la fin,
après le mot "fonction", une phrase qui se lirait comme suit: "Le
conseil doit également procéder à effectuer ou faire
effectuer les études et recherches que le ministre lui demande. "
J'aimerais l'expliquer.
Le Président (M. Tremblay): Oui, j'aimerais en avoir copie
afin qu'on puisse statuer sur sa recevabilité.
M. Sirros: Je fais biffer les mots "avec l'autorisation du
ministre" et je fais ajouter que le conseil est tenu, si le ministre le lui
demande, d'effectuer une recherche ou une étude, c'est-à-dire que
je veux par l'amendement garantir que le conseil peut lui-même
procéder à effectuer des études et des recherches.
D'ailleurs, il me semble que, si le conseil est constitué pour
conseiller le ministre et lui donner son avis sur des choses, il pourrait lui
être fort utile de procéder au préalable à des
études et à des recherches pour appuyer son opinion ou ses
conseils. Par contre, je crois tout à fait raisonnable que le ministre
puisse demander une étude ou une recherche au conseil. J'aimerais que le
conseil soit obligé de répondre à cette demande afin de
permettre effectivement au ministre d'avoir accès à des choses
qu'il jugera nécessaires. Étant donné que le conseil est
là pour effectuer ces études et ces recherches, il pourra faire
appel au conseil. Je trouve que lier le conseil par les mots "avec
l'autorisation du ministre" pour faire effectuer des études strictement,
c'est un encombrement inutile dans l'exercice normal des fonctions du conseil
et que cela pourrait aussi ouvrir la porte à un genre de contrôle
politique qui n'est pas nécessaire. Je ne crois pas que ce soit son
but.
Le Président (M. Tremblay): Sur la recevabilité.
Oui, M. le député de Marquette.
M. Dauphin: Sur la recevabilité, M. le Président,
évidemment, au risque de me tromper, c'est l'article 189, je crois, des
règles de procédure?
M. Payne: Pouvez-vous le relire?
Le Président (M. Tremblay): Oui, on va le relire. À
l'article 14, paragraphe 4°, biffer les mots "avec l'autorisation duministre" et, ajouter à la fin, après le mot "fonction", une
phrase qui se lirait comme suit: "Le conseil doit également
procéder à effectuer ou faire effectuer les études et
recherches que le ministre lui demande. "
M. Sirros: Si ce ne sont pas les mots les plus polis du point de
vue d'un légiste, je suis sûr qu'il y en a qui peuvent le
faire.
Le Président (M. Tremblay): Je le relis. À
l'article 14, paragraphe 4°, biffer les mots "avec l'autorisation du
ministre" et, deuxièmement, ajouter à la fin, après le mot
"fonction", une phrase qui se lirait comme suit: "Le conseil doit
également procéder à effectuer ou faire effectuer les
études et recherches que le ministre lui demande. "
M. Johnson (Anjou): M. le Président, d'abord, sur les
faits, la disposition...
Le Président (M. Tremblay): Sur la recevabilité,
oui.
M. Johnson (Anjou): Ah! non, je pense qu'on est aussi bien de
discuter du fond plutôt que de la recevabilité. A priori, M. le
Président, il me paraît recevable.
M. Dauphin: C'est cela. Je voulais seulement ajouter, sur la
recevabilité, que cela répond exactement aux exigences de
l'article 189 et que cela ne fait que donner plus d'autonomie à
l'organisme, ce qui est l'objet, je pense, de ce projet de loi.
Le Président (M. Tremblay): II n'y a pas d'objections?
L'amendement est recevable et je passe...
M. Johnson (Anjou): Tout ceci cependant, M. le Président,
ne constitue pas un précédent. Je présume que d'autres
pourraient "argutier" que ce n'est pas recevable. J'ai décidé de
ne pas "argutier" là-dessus.
Une voix: On n'a pas besoin d'autorisation.
Le Président (M. Tremblay): C'est-à-dire
qu'à sa face même je ne peux le déclarer non recevable,
mais, s'il y avait une argumentation qui ferait qu'on pourrait déduire
qu'il l'est, je le déclarerais tel. Mais, puisqu'il n'y a pas
d'argumentation dans le sens qu'il ne l'est pas, je le déclare recevable
et je donne la parole au proposeur, le député de Laurier.
M. Sirros: Je me reprends, M. le Président. Le but de
l'amendement est de faire en sorte que le conseil ait une plus grande autonomie
dans le choix des études et des recherches qu'il pourrait juger
nécessaires et utiles dans l'exercice de ses fonctions, qui sont, entre
autres, de conseiller le ministre dans la planification, la coordination et la
mise en oeuvre des politiques gouvernementales. Il me semble qu'il serait
souhaitable qu'un organisme de cette nature puisse procéder sans
nécessairement avoir à demander l'autorisation du ministre pour
effectuer ou faire effectuer des études qui concernent les
communautés culturelles ou l'immigration, étant donné que,
quotidiennement, il sera appelé à examiner des questions de cet
ordre-là.
La deuxième partie de l'amendement a aussi pour but de permettre
au ministre de demander des études et des recherches précises
dont il pourrait avoir besoin, selon ses propres critères et
préoccupations. Donc, dans ce sens-là, d'atteindre ce que, je
crois, était le but du quatrième paragraphe et d'augmenter
l'autonomie de l'organisme. Je crois sincèrement que le ministre devrait
trouver que c'est un amendement positif, qui permet un meilleur fonctionnement
du conseil.
Le Président (M. Tremblay): M. le député de
Vachon.
M. Payne: Moi, c'est quasiment "tautologue"...
M. Johnson (Anjou): Tautologie, oui.
M. Payne: À l'article 14. 1, il est déjà
prescrit la possibilité de conseiller le ministre dans la planification.
Au moins du point de vue de l'Assemblée nationale, je pense qu'on a vu,
dans des secteurs comme ceux du travail, de la main-d'oeuvre, de
l'éducation, de la justice et des services sociaux, que cette
disposition était toujours présente. Donc, par inférence,
je dirais plutôt que le conseil peut... c'est-à-dire qu'il a le
droit de toujours conseiller le ministre sur les sujets qu'il juge à
propos. De plus, lorsqu'on dit que le conseil - je fais référence
à l'amendement - doit procéder à effectuer les
études que le ministre lui demande, je me demande de quelle
manière l'amendement ajoute à l'autonomie possible du conseil.
C'est ce que je saisis mal.
Le Président (M. Tremblay): M. le député de
Laurier.
M. Sirros: C'est parce que vous avez sauté la
première partie de l'amendement. C'est effectivement la première
partie de l'amendement qui vise à accroître l'autonomie, si vous
voulez, de l'organisme tout en garantissant ou en s'assurant que celle du
ministre n'est pas diminuée pour autant.
M. Payne: J'ai laissé tomber la première partie
parce qu'on n'a pas l'amendement devant nous.
M. Sirros: Voilà. La première partie était
de...
M. Payne: Oui, juste pour réitérer ma
considération, je pense que l'article 14. 1 est tout à fait en
conformité avec l'esprit que cela permet au conseil de maintenir son
autonomie ou maintenir une politique gouvernementale... Politique
gouvernementale, c'est assez large.
M. Sirros: On ne parle pas de la même chose.
M. Dauphin: C'est qu'on parle d'études et de
recherches.
Le Président (M. Tremblay): M. le député de
Laurier.
M. Sirros: Je n'ai aucune objection sur les articles 14. 1, 14. 2
et 14. 3.
Le Président (M. Tremblay): II y aurait peut-être
lieu de faire photocopier la proposition parce que j'ai l'impression que le
député de Vachon... C'est normal, il n'avait pas de texte,
lui.
M. Johnson (Anjou): D'abord, sur les faits, je rappellerai que
cette disposition du quatrième paragraphe de l'article 14 a pour but
d'éviter la duplication du travail par rapport aux études et
recherches qui sont faites par le ministère ou ailleurs dans l'appareil
gouvernemental. On retrouve des dispositions absolument identiques dans le cas
du Conseil du statut de la femme, du Conseil consultatif de la justice, du
Conseil de la langue française, du Conseil des affaires sociales et de
la famille, du Conseil des universités. Il existe, cependant, un certain
nombre de conseils qui ont le pouvoir de faire effectuer des études et
recherches utiles et nécessaires à l'accomplissement de leurs
tâches, comme le Conseil supérieur de l'éducation, celui de
la science et de la technologie, celui de l'environnement, celui du travail et
de la main-d'oeuvre ou celui des collèges.
(16 heures)
Au fond, soyons pratiques. Disons que je ne suis pas fermé
à l'idée d'amender le projet de loi dans le sens que le
souhaiteraient mes collègues, mais il faut bien voir comment cela
fonctionne. D'abord, sur le plan des effectifs, quand vous confiez le mandat
à un organisme d'effectuer des études qu'il juge utiles ou
nécessaires à l'exercice de ses fonctions, vous créez par
définition une pression sur cet organisme pour que les demandes
d'effectifs de recherches ou les budgets pour les contrats de recherches soient
considérables. C'est la vie, c'est de même que ça marche
dans les bureaucraties. Il y a là une forme de bureaucratie normale, qui
va avoir tendance à vouloir... Nous pensons qu'elle peut être
efficace et extrêmement intéressante, mais il faut en être
conscient.
Deuxièmement, il faut voir quel est l'objectif de la notion
d'autorisation du ministre. Je l'ai décrite tout à l'heure et
c'est celle qu'on retrouve, y compris des choses aussi "sensitive" pour
reprendre une expression des communautés culturelles que le Conseil du
statut de la femme ou celui de la justice, où l'autorisation
ministérielle est nécessaire pour la poursuite d'un certain
nombre de recherches.
Néanmoins, je suis ouvert à l'idée, à
l'amendement, à la fois dans ses deux composantes, qui permettraient au
conseil d'effectuer ou de faire effectuer les études et recherches qu'il
juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions sans
parler d'autorisation du ministre. Mais qu'on ait bien à l'esprit une
chose: au-delà des services de recherches qui seront assurés
à l'organisme en commençant - je pense qu'il y a un ou deux
postes de chercheurs prévus, ce qui n'est pas considérable, mais
ce qui est raisonnable, compte tenu de la dimension de l'organisme - tout
contrat donné à l'extérieur, lui, doit être
approuvé, s'il excède 5000 $, par le Conseil du trésor,
donc, doit être autorisé par le ministre; il ne peut pas cheminer
auprès du Conseil du trésor sans l'autorisation du ministre parce
que c'est de l'argent public qui est dépensé.
Je vous donne un exemple classique de ce que l'on retrouve dans ces
choses-là: le problème du salaire minimum chez les personnes de
certaines communautés culturelles. L'organisme au bas de
l'échelle a fait des études là-dessus, le ministère
du Travail en a faites, le Conseil des affaires sociales et de la famille en a
faites, la commission Beaudry en a faites, tout le monde a
réinventé la roue sur le problème des conditions de
travail des personnes venant des communautés culturelles dans
l'industrie du textile. Je suis à peu près sûr que c'est le
genre de mandat qui peut intéresser un organisme comme celui-là.
Maintenant, en admettant qu'on accepte
l'amendement du député, si l'étude en question
qu'il voudrait faire, qui consiste à réinventer la roue, exige
des ressources extérieures, je pense que cela va exiger plus de 5000 $
pour faire une étude aussi vaste et, si le ministre considère
qu'il est assez renseigné et qu'il a déjà quatorze
études sur le sujet, il va le bloquer au Conseil du trésor. Il ne
faut pas se conter de blagues, c'est cela, l'effet.
Ceci dit, M. le Président, j'accepterais les principes contenus
dans le projet d'amendement. Cependant, j'aimerais qu'on suspende l'article
pour que nos juristes voient si la formulation est adéquate. Je
comprends que l'objet de l'amendement touche deux choses: d'une part, de ne pas
imposer l'autorisation du ministre afin que soient effectuées ou que
l'on fasse effectuer des études et recherches autrement que suivant les
dispositions contraignantes du Conseil du trésor; deuxièmement,
qu'on spécifie cependant que dans ses devoirs l'organisme doit remplir
les commandes lui venant du ministre.
Donc, cela serait sans doute dans l'article 15. M. le Président,
je demanderais que l'on suspende les articles 14 et 15 et on va laisser nos
juristes travailler sur les textes. Cela va?
Le Président (M. Tremblay): J'ai une motion pour suspendre
les articles 14 et 15. Y a-t-il consentement?
M. Sirros: Dans le but de permettre l'actualisation de
l'amendement, M. le Président, on y consent.
Le Président (M. Tremblay): Les articles 14 et 15 sont
suspendus. J'appelle l'article 16.
M. Johnson (Anjou): "Le Conseil peut rendre publics les avis
qu'il transmet au ministre. " Cela, je dirai que c'est vraiment exceptionnel et
qu'il faut voir là tout le contraire d'une volonté de mainmise
politique. Le conseil pourra rendre ses avis publics, alors que la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et la protection des
renseignements personnels aurait permis au ministre des Communautés
culturelles et de l'Immigration de ne pas rendre publics les avis que lui fait
parvenir le nouveau conseil.
Une voix: Très bien.
Le Président (M. Tremblay): L'article 16 est-il
adopté?
M. Dauphin: Très bien.
Le Président (M. Tremblay): L'article 16 est
adopté. J'appelle l'article 17.
M. Sirros: Cela, c'est une inclusion.
Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, d'abord.
M. Sirros: Effectivement il s'agissait là d'une
harmonisation avec la loi sur l'accès à l'information.
M. Johnson (Anjou): Cela va même au-delà de
l'harmonisation dans la mesure où la loi sur l'accès à
l'information permet à un ministre de ne pas rendre publics les avis de
ses conseils. Or, ce qu'on dit, ici, dans la loi, c'est que le conseil aura,
lui, le pouvoir de rendre publics les avis qu'il donne au ministre. C'est
vraiment exceptionnel. C'est un précédent auquel tenait le
ministre responsable au moment où le projet de loi a été
fabriqué, conçu et élaboré. Je présume qu'il
nous amènera une kyrielle de demandes analogues d'autres concepts.
Le Président (M. Tremblay): L'article 16 était
adopté. Nous étudions maintenant l'article 17. M. le ministre,
sur l'article 17.
M. Johnson (Anjou): À l'article 17, à la demande du
ministre ou avec son autorisation, le nouveau conseil pourra créer de3
comités spéciaux. On peut déjà prévoir que
cet article permettra la mise sur pied de groupes de travail, tant sur les
questions qui sont relatives aux communautés culturelles qu'à la
sélection des ressortissants étrangers et à l'adaptation
des immigrés. Les membres de ces comités pourront venir de
l'extérieur du conseil, qui profitera dès lors des
compétences particulières de certains spécialistes, soit
des démographes, des économistes, des sociologues. Des
dispositions similaires existent déjà dans plusieurs autres
conseils.
Le Président (M. Tremblay): L'article 17 est-il
adopté? M. le député de Laurier.
M. Sirros: Même question qu'à l'article 14. 4. Je n'ai pas
préparé d'amendement sur ça, mais est-ce qu'on
pourrait m'expliquer en quoi il faudrait avoir l'autorisation préalable
du ministre pour former des comités spéciaux?
M. Johnson (Anjou): Parce que, finalement, le conseil, c'est un
gros comité spécial investi de pouvoirs et que, ma foi, il est
supposé faire son boulot. Il y a un président, deux
vice-présidents, des gens qui ont des jetons de présence plus des
remboursements et. on s'attend à ce qu'ils fassent leur boulot. S'il
doit y avoir des comités spéciaux, je pense que ça prend
effectivement une justification administrative pour le faire.
Le Président (M. Tremblay): L'article 17 est-il
adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Tremblay): Adopté. J'appelle
l'article 18.
M. Johnson (Anjou): Courant, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay): L'article 18 est-il
adopté?
Une voix: Adopté.
Rapport
Le Président (M. Tremblay): Adopté. J'appelle
l'article 19.
M. Johnson (Anjou): Usuel également. Une voix:
Adopté.
Le Président (M. Tremblay): L'article 19, de la section
III, Rapport, est adopté. J'appelle l'article 20.
M. Johnson (Anjou): Même chose, courant, usuel.
M. Dauphin: Dépôt à l'Assemblée
nationale?
M. Johnson (Anjou): C'est ça. M. Dauphin:
Adopté.
Dispositions finales
Le Président (M. Tremblay): L'article 20 est
adopté. J'appelle l'article 21 de la section IV, Dispositions
finales.
M. Johnson (Anjou): Je pense qu'on avait déjà
évoqué cela au moment de l'adoption d'un des premiers articles.
C'est, en fait, l'abrogation des articles 7 et 8 de la loi du ministère,
puisque cette loi remplace, sur le plan substantif, ce qu'on retrouvait aux
articles 7 et 8. "Y ajoute... "
Le Président (M. Tremblay): L'article 21 est-il
adopté?
M. Dauphin: Adopté.
Le Président (M. Tremblay): Adopté. J'appelle
l'article 22.
M. Johnson (Anjou): Usuel.
Le Président (M. Tremblay): L'article 22 est-il
adopté?
M. Dauphin: Adopté.
Le Président (M. Tremblay): Adopté. J'appelle
l'article 23.
M. Sirros: Ce n'est sûrement pas usuel. M. Dauphin:
Sur division. M. Johnson (Anjou): Usuel.
Le Président (M. Tremblay): L'article 23 est adopté
sur division. J'appelle l'article 24.
M. Johnson (Anjou): C'est moins usuel, M. le Président. Il
y a une date déterminée pour l'entrée en vigueur. C'est
intéressant.
Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 24 est
adopté?
M. Dauphin: Adopté.
Articles en suspens
Le Président (M. Tremblay): Adopté. Je rappelle
l'article 14.
M. Johnson (Anjou): Nous accepterions un amendement qui, à
l'article 14, viserait à biffer du paragraphe quatrième les mots
"avec l'autorisation du ministre".
Le Président (M. Tremblay): Vous n'acceptez pas la
deuxième partie de l'amendement?
M. Johnson (Anjou): Ce sera l'article 15, M. le Président.
On n'a pas adopté l'article 15 et la substance qu'on évoquait
quant à la notion d'effectuer ou faire faire des études à
la demande du ministre, ça doit venir à un autre article,
à des fins de cohérence. Donc, à l'article 14, on
supprimerait les mots "avec l'autorisation du ministre".
Le Président (M. Tremblay): Est-ce que le proposeur, le
député de Laurier, veut faire sa motion de biffer les mots "avec
l'autorisation du ministre"?
M. Sirros: Oui, c'était le but de l'amendement. Je suis
heureux de faire mienne cette motion.
Le Président (M. Tremblay): Alors, votre proposition se
lirait comme suit... la motion du député de Laurier se lirait
comme suit: À l'article 14, paragraphe 4, biffer les mots "avec
l'autorisation du ministre".
M. Johnson (Anjou): Cela va?
Le Président (M. Tremblay): L'amen-
dement est-il adopté? Je déclare l'amendement
adopté. L'article 14 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Tremblay): L'article 14 est adopté
tel qu'amendé. J'appelle l'article 15.
M. Johnson (Anjou): À l'article 15, M. le
Président, on ajouterait, après le mot "immigration", un point et
le texte suivant: II doit, de plus, effectuer ou faire effectuer les
études et recherches qui lui sont demandées par le ministre.
Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y aurait
possibilité d'obtenir ce texte par écrit, s'il vous
plaît?
M. Sirros: J'étais convaincu, M. le Président, que
les fins légistes qu'on a ici trouveraient une façon d'accommoder
l'amendement que je proposais et, effectivement, ils l'ont fait.
M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay): Je fais de cette motion une
motion du ministre, effectivement, et elle est automatiquement
intégrée à l'article 15. Est-ce que l'article 15 est
adopté tel qu'amendé?
M. Dauphin: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay): L'article 15 est adopté
avec amendement. Nous allons prendre quelques secondes, si vous nous le
permettez, pour mettre nos papiers en ordre. Cela ne sera pas long, il reste
quelques petites formalités à remplir avant d'adopter la loi, si
c'est là le désir des membres de la commission.
Pour les fins du Journal des débats, je voudrais relire
l'amendement à l'article 15. Ajouter, à l'article 15, la phrase
suivante: "II doit, de plus, effectuer ou faire effectuer les études et
recherches qui lui sont demandées par le ministre. "
J'appelle maintenant l'étude des titres, chapitres, sections et
sous-sections du projet de loi. Est-ce que les titres des sections du projet de
loi 10 sont adoptés?
M. Dauphin: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay): Le préambule du projet
de loi 10 est-il adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Tremblay): Le préambule est
adopté. Le projet de loi 10 est-il adopté? Le titre du projet de
loi qui se lit comme suit: Loi sur le Conseil des Communautés
culturelles et de l'Immigration est-ii adopté?
M. Dauphin: Adopté.
Le Président (M. Tremblay): Le projet de loi 10 est-il
adopté tel qu'amendé?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Tremblay): Le projet de loi 10 est
adopté.
M. Dauphin: Est-ce qu'on peut s'en aller, M. le
Président?
Le Président (M. Tremblay): Oui. Des voix:
Adopté.
Le Président (M. Tremblay): La commission de la culture
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 15)