Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs, la commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, j'informe les membres de la commission que M. Facal (Fabre) va remplacer M. Beaulne (Marguerite-D'Youville); Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) remplacera M. Brien (Rousseau); et M. Williams (Nelligan) remplacera M. LeSage (Hull).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Je voudrais souhaiter la bienvenue aux membres de la commission, également à toutes les personnes qui vont accompagner le ministre dans l'étude de la loi n° 81, et j'offrirais au ministre, s'il a des remarques préliminaires, le temps de faire connaître ses remarques préliminaires sur ce projet de loi.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. J'ai le plaisir, effectivement, de soumettre à la commission permanente du budget et de l'administration pour étude détaillée le projet de loi n° 81, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Permettez-moi, M. le Président, tout d'abord, de vous présenter certaines des personnes qui m'accompagnent et dont les connaissances et l'expertise nous seront certainement très utiles pour la suite des travaux de la commission: tout d'abord, Mme Nicole Malo, sous-ministre au ministère du Revenu; à ma droite, Me André Brochu, sous-ministre adjoint à la législation. Nous sommes accompagnés également de Me Josée Morin, chef du Service de la rédaction des lois et des règlements; de Me Jacques Pinsonnault, directeur des affaires juridiques; de Me François Tremblay, directeur des lois sur les impôts; et, pour une partie de nos travaux relativement aux taxes, nous pourrons compter sur l'expertise de Me Benoît Tardif, responsable de la Direction des lois sur les taxes. Nous accompagnent également Alain Lavigne, chef de cabinet au ministère du Revenu, et Pierre Gonthier, également conseiller à mon cabinet.

Ce projet de loi a été présenté le 18 décembre 1996, et le principe en a été adopté le 18 mars 1997. Il vise, à l'instar de la plupart des projets de loi à caractère fiscal qui ont été présentés devant cette commission, à donner suite à un certain nombre de décisions ou d'annonces antérieures soit dans des discours du budget ou lors d'annonces ministérielles et il contient conséquemment un grand nombre de mesures qui sont à caractère technique, au sens où elles visent à donner suite à des intentions déjà annoncées et à l'égard desquelles des débats ont pu être tenus en temps et lieu. C'est le cas, par exemple, du budget du ministre des Finances du 9 mai 1996, de sa déclaration ministérielle du 26 novembre 1996 ainsi que des bulletins d'informations 95-1, 95-5, 95-7, 96-1, 96-3 et 96-5 émis par le ministère des Finances respectivement le 3 février 1995, le 8 septembre 1995, le 20 décembre 1995, le 26 janvier 1996, le 14 juillet 1996 et le 22 novembre 1996.

(9 h 20)

Le projet de loi contient 376 articles. Il modifie 18 lois, dont les principales sont la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur la taxe de vente du Québec. Il abroge par ailleurs la Loi favorisant le développement industriel au moyen d'avantages fiscaux et la Loi sur les stimulants fiscaux au développement industriel en raison de leur désuétude.

Alors, nous avons préparé, M. le Président, comme nous le faisons depuis quelques années pour les membres de cette commission, deux documents: d'abord le recueil des textes législatifs dans lesquels on retrouve les articles du projet de loi n° 81 accompagnés des références aux autorités ainsi qu'un cahier intitulé Liste des sujets , dans lequel on décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie.

Compte tenu de la quantité d'articles contenus dans le projet de loi et de la façon habituelle de travailler avec un projet de loi de nature fiscale, je propose aux membres de cette commission de procéder à une étude par sujets du projet de loi n° 81 plutôt que par appel de chacun de ses 376 articles. Et je vous réfère à cet égard, M. le Président, à la table des matières du document intitulé Liste des sujets concernant cette loi où on retrouve finalement, regroupés en trois grands ensembles, les sujets dont il s'agit: premièrement, en A, les mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses; dans la section B, les mesures concernant l'administration fiscale; et, dans la section C, les mesures concernant les taxes à la consommation. Cet arrangement a été pensé de façon à répondre à certaines préoccupations, autant des porte-parole de l'opposition officielle que des députés ministériels, en ce qui regarde le sens et le contenu à donner à de tels exercices, notamment en ce qui regarde les mesures qui concernent l'administration fiscale qu'on a pu retrouver dans des discours du budget antérieurs, notamment, mais qui se font plus ou moins suite à une demande du ministère du Revenu aux fins, justement, de faciliter et de rendre plus performante l'administration fiscale.

Nous sommes d'accord avec les membres de cette commission que de tels points peuvent donner lieu, effectivement, à un travail davantage de fond, je dirais, bien qu'il s'agisse de rendre compte le plus correctement possible de ce qu'on a pu observer ou de ce qui a pu être déclaré dans des discours antérieurs du budget, notamment. Donc, il s'agit de rendre compte le plus correctement possible, dans des textes légaux, de ce qui avait été annoncé. Il s'agit quand même de mesures qui apparaissent là suite à une demande du ministère du Revenu, et, donc, je crois comprendre que les membres de la commission souhaiteraient, dans ces cas-là, y apporter une attention plus particulière, et c'est la raison pour laquelle nous les avons regroupées dans une catégorie B, et ça annonce déjà, M. le Président, l'intention que nous avons désormais, le plus possible, de présenter de telles mesures dans un projet de loi distinct plutôt que de les lier, je dirais, au train d'un discours sur le budget, comme un wagon dans le discours sur le budget, de façon à permettre justement aux membres de la commission d'examiner en soi les mesures qui concernent l'administration fiscale et, donc, plus directement le ministère du Revenu. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le ministre, de vos remarques ainsi que de vos suggestions. Nous allons sans doute en tenir compte pour une meilleure efficacité de la commission. Je permettrai au député de Nelligan de faire également ses remarques préliminaires.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président, et merci au ministre délégué pour ses remarques préliminaires. Effectivement, nous sommes ici, à la commission du budget et de l'administration, afin d'étudier le projet de loi n° 81 qui, en grande partie, met en vigueur les affaires annoncées par le gouvernement dans le budget de 1996-1997 et aussi met en vigueur les choses déjà annoncées par plusieurs ministres, le ministre des Finances en particulier. Ça touche 20 lois, 18 lois amendées et deux lois abrogées. Avec ça, ça peut avoir un impact majeur sur la fiscalité des contribuables. L'opposition officielle a toujours questionné ce gouvernement avec toutes ses séries d'augmentations de taxes. Le gouvernement plaide qu'il va baisser les taxes sur le revenu, et on trouve dans ce projet de loi des augmentations dans plusieurs secteurs de taxes. Finalement, le contribuable paie plus, et il a moins d'argent dans sa poche.

Avec ça, l'opposition officielle va toujours questionner les projets de loi comme le n° 81, assurer que, avec une main, nous allons effectivement donner au ministre du Revenu les outils pour faire le travail et amasser les fonds nécessaires, mais nous allons nous assurer que le contribuable, le simple citoyen est protégé, parce que, dans mon opinion, souvent, nous avons des projets de loi présentés par ce gouvernement qui donnent trop de pouvoirs au ministère du Revenu et qui ne sont pas assez bien contrebalancés pour les droits des citoyens. Mais nous allons procéder article par article afin de nous assurer que, premièrement, le projet de loi met en vigueur les affaires telles qu'annoncées par le ministre – c'est une chose – et, deuxièmement, que le contribuable est protégé dans ces articles. Le ministre délégué et moi-même, nous sommes rencontrés la semaine passée, et j'ai apprécié son accessibilité pour préparer le travail de cette commission, parce que ce n'est pas nécessairement facile de faire le suivi des lois fiscales, et nous avons effectivement décidé que nous allions procéder de la façon que le ministre délégué a annoncée, par sujets, mais aussi on garde quand même le droit de parole pour questionner sur tous les articles du projet de loi.

J'ai apprécié que le ministre délégué réponde aux demandes de l'opposition officielle de rendre ça plus accessible à tous les citoyens, de s'assurer que nos documents sont compréhensibles, d'avoir des exemples. Je l'ai demandé juste vendredi passé et j'espère que je pourrai avoir une copie de toutes les directives et de tous les bulletins d'informations qui sont en arrière de ces projets de loi, parce que, ici, M. le Président, on ne peut pas nécessairement faire une étude de chaque article de la loi et comprendre l'impact domino sur toutes les autres lois, mais on peut questionner, on peut avoir

les réponses en français simple pour que le citoyen comprenne mieux et, de temps en temps, en anglais simple aussi pour qu'on puisse savoir ce que veut dire exactement, cet article de la loi.

C'est mon intention, après cet exercice, comme le ministre arrive avec quelques ajustements sur comment nous allons travailler, moi-même, avant la fin de la journée, de proposer quelques ajustements pour améliorer notre travail. Ou, dans mon opinion, on peut continuer la bonification du travail de la commission du budget et de l'administration. Avec ça, nous étions contre le budget présenté l'année passée parce que nous avons pensé qu'il y a plein de mesures qui ne sont pas correctes et qui ne répondent pas aux besoins de la population québécoise. On tient compte de ça, mais nous allons maintenant commencer à procéder à l'étude article par article. Est-ce que ce projet de loi n° 81 met en vigueur les affaires telles qu'annoncées dans ce budget? Avec ça, M. le Président, je suis prêt à commencer s'il n'y a pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Nelligan, pour vos commentaires ainsi que vos suggestions. Nous en tiendrons compte également au cours de nos travaux. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent procéder à des remarques préliminaires? Sinon, tel qu'indiqué ou suggéré par le ministre, au lieu d'appeler l'article 1, je vais appeler le premier sujet qui vise un certain nombre d'articles. Donc, M. le ministre, si vous voulez...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une petite seconde, les vérifications d'usage.

M. le ministre, les explications qui concernent les articles du premier sujet.

(9 h 30)

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, ça concerne les crédits d'impôt pour la production de titres multimédias. Le gouvernement avait indiqué, à l'occasion du Discours sur le budget du 9 mai 1995, son intention d'étendre le champ d'application du crédit pour productions cinématographiques aux créations et aux productions à contenu multimédia. C'est une intention qui s'est traduite par une annonce à cet effet dans le Discours sur le budget du 9 mai 1996. En conséquence, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts de manière à permettre à une société de réclamer un crédit d'impôt remboursable à l'égard des dépenses de main-d'oeuvre qu'elle engage dans le cadre d'une production d'un titre multimédia, et, pour avoir droit à ce crédit, une société devra joindre à sa déclaration fiscale une attestation délivrée par la SODEQ qui établira les principaux paramètres d'admissibilité aux crédits, notamment en ce qui a trait à la qualification de la société et au titre multimédia produit et aux dépenses de main-d'oeuvre encourues par la société à cet égard. Alors, le crédit de base qu'une société pourra réclamer dans une année d'imposition correspondra à 20 % de ses dépenses de main-d'oeuvre admissibles pour l'année, limitées à 10 % des frais de production totaux qu'elle aura engagés à l'égard de ce titre multimédia.

Deuxièmement, ce crédit pourra être doublé si la SODEQ atteste que le titre est destiné aux marchés de la consommation et est produit pour être commercialisé en français. Par ailleurs, le crédit de base pourra aussi être bonifié indépendamment du fait que le titre produit soit ou non commercialisé en français si les recettes qu'il génère pour la Société dépassent les frais de production qui ont été encourus par cette dernière à son égard. Autrement dit, c'est un genre de prime à la performance qui correspondra à 20 % des recettes d'exploitation admissibles générées par le titre multimédia, limitées elles aussi à 10 % des frais de production cumulatifs engagés à l'égard du titre.

Alors, en synthèse, M. le Président, il s'agit donc d'une extension de la politique de crédit qui existe déjà en ce qui regarde les films au domaine du multimédia.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Mais, ce n'est pas juste une extension, vous êtes en train de changer les règles.

M. Bertrand (Portneuf): C'est-à-dire que c'est une extension par rapport à ce qui existe actuellement en ce qui regarde les films. Les mêmes principes ou la même économie d'ensemble s'appliquent maintenant en ce qui regarde les titres multimédias.

M. Williams: Les mêmes principes, mais vous êtes en train – si j'ai bien compris, et peut-être que c'est moi qui n'a pas bien compris – de changer ce crédit d'impôt, et je voudrais savoir c'est quoi, l'impact fiscal de ce changement.

M. Bertrand (Portneuf): En termes de rendement?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Morin.

Mme Morin (Josée): Josée Morin, ministère du Revenu. Je ne suis pas certaine de bien comprendre votre question. Vous semblez vouloir établir les distinctions qui existent entre les règles qui sont introduites ici et celles qui existaient déjà.

M. Williams: Oui, au moins avant le 9 mai 1995, parce que, effectivement, ça a été annoncé le 9 mai.

Mme Morin (Josée): Bien, écoutez, les règles qui existaient pour les productions cinématographiques sont demeurées telles qu'elles existaient, et ce qu'on fait par le présent projet de loi, c'est qu'on introduit une mesure qui est de même nature, mais qui s'applique aux titres multimédias, et on en fait un crédit d'impôt distinct, avec ses propres paramètres. Alors, il y a des paramètres qui sont quand même distincts de ceux qui existaient pour les productions cinématographiques, mais, essentiellement, c'est de même nature.

M. Williams: Et c'est quoi, l'impact fiscal dans ça?

Mme Morin (Josée): L'impact fiscal global, c'est 1 000 000 $ pour l'exercice 1995...

Une voix: On va vous les donner.

M. Williams: O.K. Merci. Avec ça, vous êtes en train de faire une différence entre le cinéma et les sociétés multimédiatiques. Vous êtes en train de juste clarifier ce que vous avez déjà eu en place. C'est une clarification, ce n'est pas un véritable changement.

Mme Morin (Josée): Ce n'est pas une clarification, c'est véritablement un nouveau crédit.

M. Williams: Un nouveau crédit.

Mme Morin (Josée): Il faut le voir comme un nouveau crédit parce que l'autre ne s'appliquait qu'aux productions cinématographiques. Il faut voir que celui-ci s'applique spécifiquement aux productions multimédias. Alors, par production multimédia, on entend essentiellement les cédéroms. Donc, ça s'applique à un produit différent, mais qui reflète l'évolution du marché. Mais, en soi, le crédit est distinct de celui qui existait.

M. Williams: Et, selon vous, le chiffre, c'était plus ou moins...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, ici, il apparaît effectivement dans les annexes – je crois l'annexe A, effectivement, du budget 1996-1997 – que ce nouveau crédit d'impôt a un impact financier pour le gouvernement de 1 000 000 $ en 1996-1997 et de 3 000 000 $ pour les années subséquentes.

M. Williams: O.K. De plus?

M. Bertrand (Portneuf): Non, de réduction.

M. Williams: De réduction.

M. Bertrand (Portneuf): De réduction sur le plan fiscal.

M. Williams: Avez-vous eu un feedback? Avez-vous eu des lettres d'appui ou des commentaires depuis l'annonce, le 9 mai 1995, de ce secteur?

M. Bertrand (Portneuf): Au niveau du ministère du Revenu, non, mais je ne peux pas vous infirmer ou vous confirmer que, à la SODEQ ou au ministère des affaires culturelles, il y en a eu ou pas.

M. Williams: Mais ils n'ont pas passé de commentaires ni pour ni contre?

M. Bertrand (Portneuf): Je n'ai eu aucun commentaire à cet effet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quand ça va mal, ils passent des commentaires. Quand ça va bien, ils sont corrects.

M. Williams: J'ai un bureau de comté aussi, M. le Président. Je le sais.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, tout à l'heure, mon collègue soulignait effectivement qu'il puisse y avoir dans de telles pièces des suites en termes d'augmentation d'impôts, mais on voit ici qu'il y a aussi l'inverse, et, globalement, je pense qu'on est, au Québec comme dans bien d'autres sociétés, dans une situation où ce dont il s'agit, c'est peut-être de balancer la fiscalité de façon à la rendre plus efficace d'un point de vue économique beaucoup plus que de penser aujourd'hui à de grosses augmentations d'impôts ou à de grosses réductions d'impôts. Alors, c'est un peu ce qu'on vise.

M. Williams: Selon vous, est-ce que ça va être une piste que votre gouvernement va privilégier, d'utiliser les crédits d'impôt comme ça?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, ça, il faudrait poser la question à mon collègue le ministre des Finances.

M. Williams: Peut-être que je vais faire ça. Le 20 % pour... Le crédit pour être doublé si le produit est disponible en français, je présume que c'est en vigueur maintenant à cause de cet énoncé le 9 mai 1995. Combien de compagnies l'ont utilisé? C'est quoi, l'impact de cette affaire? Avez-vous un impact fiscal? M. le ministre délégué, ma question est juste de savoir l'impact fiscal. Ma question n'est pas parce que je n'aime pas cette affaire, je trouve que c'est encourageant d'avoir des produits disponibles en français, que c'est une bonne façon de procéder. Je trouve ça beaucoup plus intéressant que la coercition et je voudrais savoir, un, si vous, au ministère du Revenu, êtes au courant de l'impact de cette mesure. Pas le nombre de compagnies, mais plus important, sur l'impact fiscal.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Alors, on note que la mesure s'applique à un titre multimédia à l'égard duquel la Société de développement des entreprises culturelles délivre, après le 9 mai 1996, une attestation. Donc, c'est présumément à partir de cette année qu'on va pouvoir voir si, effectivement, la mesure a un impact ou pas, puisque, aux états financiers, après une première année complétée, on pourra voir effectivement combien d'entreprises s'en sont prévalues et quel résultat ça a donné.

M. Williams: À partir de maintenant? Plus ou moins dans un mois?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, j'imagine, oui.

M. Williams: Je voudrais juste le demander au ministre du Revenu dans le temps approprié, quand les chiffres seront disponibles. Ça va être, je pense, une information utile, qui peut être une bonne administration, comment on peut utiliser les règles fiscales d'avancer les compagnies québécoises, d'avancer le fait français, mais d'une façon positive.

M. Bertrand (Portneuf): Incitative.

M. Williams: La question n'est pas de critiquer les mesures, mais de savoir si ça marche, parce qu'il me semble que c'est une affaire intéressante. Avec ça, quand vous serez prêt, M. le ministre délégué. Il y a plusieurs autres sujets, mais il me semble que, peut-être, au début de l'automne ou quelque chose comme ça, ça va donner une chance d'avoir plus ou moins un bon bilan, comment ça marche depuis 12 mois. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les articles traités dans le premier sujet, qui sont les articles 29, 221 et 261, seraient adoptés si je comprends bien.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Nous allons passer au...

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. On va faire toutes les discussions puis on adoptera les articles à la fin, parce que je ne savais pas qu'il y avait des amendements, là.

M. Williams: Je suis à l'aise avec ça parce que j'ai compris que, effectivement, fort probablement, nous allons avoir des amendements. Avec ça, on discute les grands principes maintenant, mais on laisse le temps d'étudier, cet après-midi peut-être, les amendements, et, à ce temps-là, on ne refait pas la discussion, mais on garde notre droit de discuter des amendements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parfait. J'en conviens. Donc, j'appelle le deuxième sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Il s'agit d'un crédit d'impôt pour le design. Alors, un crédit d'impôt remboursable pour le design comportant deux volets a été instauré en 1994 à l'égard de certaines dépenses relatives à des activités de design admissibles. Un premier volet de ce crédit d'impôt concerne les activités de design industriel ou de design de mode réalisées dans le cadre d'un contrat de consultation externe. L'autre volet permet à une société admissible d'avoir droit, selon certaines règles, au crédit d'impôt remboursable pour le design à l'égard de dépenses salariales engagées pour des designers à son emploi, et ce, pour les secteurs de la mode et de l'ameublement.

(9 h 40)

Actuellement, la société admissible qui veut bénéficier du crédit doit détenir, dans tous les cas, un visa délivré par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Alors, pour une société admissible qui conclut un contrat de consultation externe, le taux de crédit d'impôt est de 20 %, ou 40 % s'il s'agit d'une PME, si le contrat de consultation externe est conclu avant le 1er janvier 1997 à l'égard d'une activité de design admissible réalisée avant le 1er janvier 1998. Dans le cas du crédit d'impôt portant sur les dépenses salariales, le taux est aussi de 20 %, ou 40 % pour une PME lorsque le salaire admissible est engagé avant le 1er janvier 1997. Dans les autres cas, ces taux de 20 % et 40 % sont réduits à 10 % et 20 % respectivement. Une société se qualifie comme PME pour une année d'imposition lorsque son actif est inférieur à 25 000 000 $ ou que l'avoir net de ses actionnaires est d'au plus 10 000 000 $.

Alors, les modifications proposées. La Loi sur les impôts est modifiée afin d'introduire un nouveau plafond applicable à l'égard des actifs de la société, lequel sera fixé à 50 000 000 $, alors que la limitation fondée sur l'avoir net des actionnaires de la société est supprimée. De plus, la réduction du taux de crédit d'impôt s'opérera de façon progressive, sur une base linéaire, à partir d'un actif de 25 000 000 $, ce qui donnera droit au taux de crédit bonifié de 20 % ou 40 % selon le cas, selon la période, jusqu'à concurrence d'un actif de 50 000 000 $ à compter de cette dernière limite. Le taux de crédit s'établira à 10 % ou 20 % selon le cas.

Par ailleurs, les taux majorés temporairement à 40 % lorsqu'il s'agit d'une PME ou à 20 % lorsqu'il s'agit d'une autre société sont prolongés d'une année additionnelle. Ils continueront donc de s'appliquer aux contrats de consultation externe conclus avant le 1er janvier 1998 à l'égard d'une activité de design admissible réalisée avant le 1er janvier 1999. Et, dans le cas du crédit d'impôt portant sur les dépenses salariales, ils sont également prolongés d'un an, soit pour les salaires admissibles engagés avant le 1er janvier 1998.

Enfin, des modifications techniques sont apportées en vue, notamment, de permettre à plus de contribuables de bénéficier du crédit sur les dépenses salariales et de préciser les conséquences de la révocation du visa délivré par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Alors, il s'agit donc essentiellement, M. le Président, d'une extension au niveau des dates des taux applicables des plafonds, et ça peut être considéré comme un assouplissement d'une certaine façon.

M. Williams: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Effectivement, c'est ma compréhension que c'est une extension, mais je voudrais savoir aussi c'est quoi, l'impact de cette mesure fiscale?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, ça peut être pertinent aussi pour une autre discussion qu'on aura sur un autre sujet. Je ne peux pas vous donner la ventilation exacte concernant cette mesure parce qu'elle est regroupée avec les modifications de critères d'admissibilité en R & D aussi. Alors, c'est R & D et design, mais les deux mesures donnaient une réduction d'impôts de l'ordre de 1 000 000 $ autant pour 1996-1997 que pour les années ultérieures.

M. Williams: ...chaque année?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, incluant recherche et développement qu'on va couvrir un peu plus tard.

M. Williams: Cette mesure est en vigueur au moment où on parle, telle qu'expliquée, et, avec ça, c'est une extension pour une autre année?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie avait une question. Je ne sais pas si...

M. Bordeleau: Oui. Bien, en fait, vous dites que c'est inclus dans l'item dont vous avez parlé, recherche et développement, et qu'on ne peut pas distinguer le crédit d'impôt spécifique pour la question du design. Est-ce qu'on sait combien d'entreprises ont eu recours, disons, à ces crédits-là dans les deux secteurs? On parle du design industriel et design de mode. Ça a été, au fond, utilisé par combien d'entreprises? Est-ce qu'on a une idée de...

M. Bertrand (Portneuf): Non, nous n'avons pas l'information à ce moment-ci. C'est peut-être une autre information qu'il serait possible de rendre disponible lorsque...

M. Bordeleau: Au fond, si je comprends bien, là, on ne peut pas évaluer la pertinence de cette mesure-là d'une façon précise au cours des dernières années compte tenu du fait que c'est intégré avec d'autres programmes en recherche et développement.

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce qu'on peut, pour les années précédentes? Peut-être. J'indique que je n'ai pas l'information à ce moment-ci, mais l'impact de cette mesure, ici, qu'on extensionne en termes de niveaux, de dates, et de taux applicables, on en connaîtra l'effet quand on verra les prochains rapports d'impôts.

M. Bordeleau: Oui, l'extension. Mais le passé, ça...

M. Bertrand (Portneuf): Le passé, là-dessus, on va aller aux informations.

M. Bordeleau: Ce serait intéressant de savoir le nombre d'entreprises qui ont requis. Au fond, ça nous donne une idée, un peu, si ça répond de façon pertinente aux besoins.

M. Bertrand (Portneuf): Si ça a un impact ou pas.

M. Bordeleau: Bien, c'est ça.

M. Williams: Je trouve, M. le Président, que le député de l'Acadie a soulevé un point assez important et je voudrais aussi avoir de l'information comme ça. Mais, bientôt, nous allons avoir le plaisir d'être ensemble encore – je pense, le 17 – et peut-être que, si le ministre accepte mon offre, il pourra tenir compte de toutes nos demandes. Et, sans retarder le travail aujourd'hui, il peut s'engager pour dans neuf jours, au moment où on commencera les crédits. Les questions comme ça sont fort pertinentes, et, pour mieux comprendre ce qui se passe, peut-être que, dans ce temps-là, son équipe pourra répondre si les réponses ne sont pas disponibles aujourd'hui.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, on va faire le plus de chemin possible de façon à satisfaire les membres de la commission à cet égard. Je ne peux pas vous garantir qu'on va arriver avec toutes les réponses, mais, effectivement, on va faire tout ce qu'il est possible de faire pour que de telles informations soient disponibles au moment de l'étude des crédits.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète l'étude du deuxième sujet?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais appeler le troisième sujet. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il s'agit de transformation en crédit d'impôt de la déduction pour la cotisation à une association professionnelle ou à certaines autres entités. Actuellement, le salarié peut déduire, dans le calcul de son revenu provenant d'une charge ou d'un emploi, les montants qu'il verse à titre de cotisations syndicales, de cotisations professionnelles, de cotisations à une association artistique reconnue ou de certaines autres cotisations du même ordre. Par ailleurs, un travailleur autonome peut déduire, dans le calcul de son revenu d'entreprise, les montants qu'il verse au titre de telles cotisations. De même, une société de personnes qui paie pour le bénéfice de l'un de ses membres un montant au titre, notamment, d'une cotisation professionnelle peut déduire ce montant dans le calcul de son revenu d'entreprise.

Alors, la modification proposée consiste à ce que les déductions relatives à ces cotisations soient transformées en crédit d'impôt non remboursable. Ainsi, à compter de 1997, les montants payés ne pourront plus être déduits dans le calcul du revenu provenant d'une charge, d'un emploi ou d'une entreprise, mais donneront plutôt droit à un crédit d'impôt de 20 %, soit le taux servant à déterminer les crédits d'impôt personnels d'un particulier. Et, dans le cas d'une société de personnes, le crédit d'impôt sera accordé à chaque particulier qui en est membre à l'égard de sa part du montant payé par la société de personnes.

Par ailleurs, la Loi sur les impôts est aussi modifiée de manière à ce que les contributions qui doivent être versées à l'Office des professions du Québec par les membres de chaque ordre professionnel soient soumises au même traitement fiscal que celui accordé aux cotisations professionnelles. Enfin, ces cotisations et contributions continueront d'être déductibles dans le calcul du revenu total aux fins de déterminer, notamment, la réduction d'impôts à l'égard des familles, le remboursement d'impôts fonciers et les crédits d'impôt remboursables pour taxe de vente et pour frais de garde d'enfants. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Nous sommes en train de transférer une déduction à un crédit d'impôt, mais, dans le dernier paragraphe, vous avez dit que, effectivement, les contributions continueront d'être déductibles. Je voudrais que le ministre explique la logique de ça, s'il vous plaît.

M. Bertrand (Portneuf): C'est notamment pour permettre aux personnes de profiter des avantages à l'égard de la famille, des impôts fonciers et des crédits d'impôt remboursables. Je crois comprendre que, si nous n'avions pas prévu une telle disposition, le fait de rendre les déductions plutôt en crédits d'impôt aurait réduit l'admissibilité, par exemple, d'un contribuable à l'égard des avantages qu'il a au niveau de la famille. C'est pour permettre, malgré la transformation des déductions en crédits d'impôt, pour permettre quand même, dans le régime fiscal, à un contribuable de pouvoir profiter du régime actuel en ce qui regarde les impôts fonciers, ou le remboursement de la taxe de vente, ou les frais de garde d'enfants. Ça a pour effet de conserver les droits ou les avantages que le citoyen a actuellement relativement à la fiscalité eu égard à ces sujets-là.

(9 h 50)

M. Williams: Le crédit d'impôt, ce n'est pas 100 %, mais 20 %. Pourquoi avez-vous décidé d'avoir un crédit d'impôt de 20 %? C'est quoi, la logique de ça?

(consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Parce que c'est le taux d'imposition moyen, M. le Président. Il s'agit du taux qui sert à déterminer les crédits d'impôt personnels d'un particulier.

M. Williams: Est-ce que ça va être à partir de cette année fiscale, M. le ministre délégué?

M. Bertrand (Portneuf): C'est à compter de 1997, sauf erreur. C'est ça. Donc, c'est à compter de la présente année que cette disposition s'applique.

M. Williams: L'année fiscale 1997...

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: ...pas l'année passée?

M. Bertrand (Portneuf): Non.

M. Williams: Et l'impact fiscal de ça, M. le ministre délégué?

M. Bertrand (Portneuf): Ces modifications procurent au gouvernement des revenus additionnels de 4 000 000 $ pour son exercice financier 1996-1997 et de 17 000 000 $ pour 1997-1998.

M. Williams: Je trouve ça intéressant comme approche, M. le ministre délégué, pour trois articles, nous avons parlé de crédits d'impôt en changement de déductions. Pour les cotisations d'une association professionnelle et d'autres, vous avez trouvé ça plus intéressant d'avoir un crédit d'impôt qu'une déduction, je voudrais savoir la ligne directrice qu'on trouve dans ça.

M. Bertrand (Portneuf): Enfin, M. le Président, je n'ai pas sondé les reins et le coeur du ministre des Finances à cet égard, eu égard justement à la fiscalité, mais je crois comprendre que c'est pour avoir finalement un traitement plus homogène de ce genre de déductions là. Mais là il faudrait vraiment poser la question au ministre des Finances sur le fond des choses, en ce qui regarde le fond même de la fiscalité.

M. Williams: Mais il me semble que l'impact net sur les contribuables, ça va être moins de flexibilité et que, effectivement, ils vont payer plus de taxes parce que les déductions ne sont pas en vigueur. Il me semble que, si on fait un calcul de toutes les personnes touchées par ça, finalement, elles vont payer plus de taxes à cause de cette mesure.

M. Bertrand (Portneuf): En tout cas, il y aura certainement l'avantage d'avoir un traitement fiscal homogène pour toutes les catégories, finalement, de dépenses de la sorte, qu'il s'agisse de cotisations syndicales ou, je ne sais pas, moi, de contributions versées à l'Office des professions, ce qui m'apparaît être correct.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui?

M. Williams: Je présume que le ministère du Revenu a une évaluation complète sur l'impact fiscal de cette mesure. Nous avons plusieurs articles qui sont dans le projet de loi n° 81: 24, 26, 39, 145, et je continue... C'est un changement assez substantiel de la façon dont la personne peut réclamer les cotisations dans une association professionnelle. Il me semble que, dans votre département, ça existe, une analyse qui explique exactement l'impact sur chaque type de secteurs ou chaque niveau de salaire de cette mesure, et, je le redemande, il me semble que, à la fin de tout exercice, les contribuables touchés par cette mesure vont payer plus de taxes parce qu'ils vont avoir moins de déductions dans leur compte de... Si je ne fais pas une bonne analyse, c'est la place pour expliquer ça.

M. Bertrand (Portneuf): Je comprends, M. le Président, la demande tout à fait légitime ou la préoccupation tout à fait légitime du porte-parole de l'opposition officielle. Ce qu'il nous dit, c'est que le ministère du Revenu devrait connaître, normalement, l'incidence ou l'impact, qui ça touche ou quelle catégorie ça touche et dans quelle proportion parmi les montants que je mentionnais tout à l'heure. Cependant, c'est à partir de 1997 que cette mesure-là s'applique. Donc, on va pouvoir effectivement en déduire l'impact, l'observer lorsqu'on recevra les prochains rapports d'impôts, quel a été l'impact sur telle catégorie de dépenses plutôt que telle autre. Mais je ne sais pas si je suis assez clair, là.

M. Williams: Je suis plus inquiété ce matin, maintenant, qu'avant, parce que j'ai toujours présumé, avec toute l'expertise qui existe dans la bâtisse à Sainte-Foy – c'est plein de personnes tellement compétentes – que, quand le gouvernement arrive avec une mesure fiscale, certainement, il y a une analyse profonde c'est quoi, l'impact sur la société en général, mais aussi sur chaque catégorie de citoyens. J'accepte ça, mais j'ai de la misère à croire qu'il n'existe pas un document qui dit: Voilà l'impact de ce changement pour les personnes touchées par ce changement. C'est une question simple. Je trouve ça surprenant que ça ne soit pas disponible aujourd'hui. Pas pour le débat nécessairement, mais pour clarification, pour savoir c'est quoi, l'impact de cette mesure. Si la commission du budget et de l'administration est appelée à passer des articles de loi qui, on le sait, vont changer... Il y a plusieurs professionnels autour de cette table, ça va être quoi, le changement pour eux? Et, légalement, M. le ministre délégué, vous avez bel et bien expliqué ça avec votre note, là, mais, sur le terrain, je voudrais juste savoir c'est quoi, l'impact.

M. Bertrand (Portneuf): Très bien. M. le Président, je vais être clair là-dessus. Je pensais que le député référait aux résultats de la mesure, O.K.? Mais c'est bien sûr que, dans la préparation d'un budget, en préparation du discours du budget, les scénarios sont faits et qu'on est en mesure, effectivement, d'appuyer ces rendements-là, ces résultats-là sur une analyse un peu plus fine. Si le député de Nelligan fait référence à ces informations-là, on peut les rendre certainement disponibles. Je pensais qu'il faisait référence aux résultats observés et je mentionnais simplement que c'est à partir de 1997 que...

M. Williams: Mais si ce n'est pas en place.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, c'est ça.

M. Williams: Non, mais, effectivement, je ne peux pas demander les résultats si vous n'avez pas commencé les démarches. Mais je peux demander: Selon vous, c'est quoi, l'impact? Et ça va être intéressant l'année prochaine, quand on va être ici encore, on pourra demander: Est-ce que, effectivement, vous avez atteint vos objectifs? Et je pense qu'on doit peut-être ouvrir une petite parenthèse, mais ne pas prendre trop de temps sur ça. On ne peut pas demander à chaque contribuable de savoir l'impact de chaque article de loi, mais on peut expliquer. Et je sais que vous avez préparé les autres exemples plus tard. On peut expliquer: Voilà, il y a une vingtaine d'articles de loi tellement compliqués, et l'impact sur vous, dans cette catégorie ou à ce niveau, est x ou est x plus ou moins. Et, si ça n'arrive pas, comme ça, à 100 % l'année prochaine, ce n'est pas nécessairement un problème. Vous dites: Bon, effectivement, on n'a pas atteint 100 % de nos objectifs, on peut ajuster. Et je pense que, si on veut être responsables comme députés, c'est ça qu'on doit faire. Sans ça, c'est difficile de passer une loi fiscale. Je sais que nous avons trouvé, à la commission du budget et de l'administration, une façon de procéder sujet par sujet et je pense que ça aide. Mais, encore une fois, je voudrais m'assurer que, quand je parle avec une association professionnelle ou avec une personne qui est attachée à une association artistique, on puisse dire que, effectivement, à la commission du budget et de l'administration, nous avons compris que cette mesure va avoir un impact comme ça. Au moment où on parle, sans avoir plus de réponse aujourd'hui, je ne peux pas répondre à cette question. Je peux dire qu'il y a une déduction de changée pour un crédit d'impôt selon les règles expliquées ici, mais j'aimerais être plus concret que ça, je voudrais expliquer c'est quoi, l'impact fiscal de ça. Ça, je le recherche et je peux demander pour ça pour le 17 avril.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, effectivement, on peut fournir un tas d'informations, mais je vous soumets encore une fois que ce dont il s'agit dans le présent exercice, c'est de s'assurer que le ou les articles du projet de loi qui sont concernés par cette transformation en crédit d'impôt de la déduction pour cotisation... notre objectif, c'est de faire en sorte de rendre le plus correctement possible l'intention déclarée dans le discours du budget et non pas de reprendre le débat sur le fond de la mesure ou ses conséquences sur le plan fiscal. Si l'opposition officielle et les députés ministériels veulent qu'on modifie éventuellement l'angle d'étude de ces projets de loi à partir de maintenant, on en tiendra compte dans la préparation de la documentation, et tout ça. Je n'ai pas de problèmes avec ça, mais, jusqu'à présent, je pense que ce dont il était question, c'est de s'assurer que ce qu'on présente comme modifications législatives soit bien concordant par rapport aux intentions déclarées soit dans un discours du budget, soit dans des déclarations ministérielles. Je veux dire, il faudrait peut-être qu'on s'entende un peu sur l'angle à donner à l'étude qu'on fait des projets de loi du ministère du Revenu de cet ordre-là.

(10 heures)

M. Williams: Ce n'est pas la première fois que le ministre délégué et moi avons cette discussion. Je n'aurais jamais abdiqué mes droits ou mes responsabilités comme député ici. Si le ministre n'est pas capable et qu'il ne veut pas répondre à des questions, il peut vivre avec les conséquences. Il a le droit. J'ai le droit à mes questions; il a le droit à ses réponses.

Moi, dans mes questions sur ce sujet 3, je n'ai pas lancé un débat sur ça, j'ai cherché une clarification. Parce que, maintenant, le ministre dit – et ce n'est pas la première fois que ça arrive comme ça: Nous sommes ici juste pour passer les choses déjà annoncées. C'est son interprétation. Mais, au moins, je peux demander des clarifications que je peux expliquer pour, au moins, que la population comprenne mieux l'impact fiscal de toutes ces mesures. Je n'ai pas demandé plus, je n'ai pas demandé moins, M. le Président. Je n'ai pas voulu commencé un long débat sur ça. Ce n'est pas la première fois que je souligne ça. Je sais que c'est une situation difficile pour le ministre délégué, mais, au moins, dans ce sujet, je ne lui ai pas demandé de reconsidérer ce qui est annoncé par ce gouvernement. Je peux dans plusieurs autres sujets, mais ce n'est pas ça que je lance.

Je pense que notre rôle, à la commission du budget et de l'administration, c'est au moins d'essayer, selon le procès-verbal de nos discussions, d'aider la population à mieux comprendre ce projet de loi. Effectivement, dans plusieurs mesures, M. le ministre délégué, c'est déjà annoncé dans un budget de l'année passée ou de plusieurs années passées, mais, quand même, il me semble que nous avons le droit d'essayer que la population comprenne ça.

Ma question, c'est l'impact prévu dans ça. C'est tout simplement ça. Je peux dire à mes contribuables, quand ils me le demandent: Vous avez voté sur x, y, z. Pourquoi? Je dis: Selon l'information, j'ai reçu cette information. Il me semble que j'ai tous les droits de demander, et c'est mon intention de continuer de demander des questions comme ça.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, mon intervention ne portait pas sur les droits ou sur les privilèges d'un membre de l'Assemblée ou d'un membre de la commission. Ce que je dis simplement, c'est que, jusqu'à ce jour, l'accent de la commission a été mis sur la conformité des textes de loi ou des modifications que nous présentions par rapport aux intentions du législateur.

De plus en plus, les questions de l'opposition portent sur les conséquences, la réalité par rapport à ce qui avait été prévu, qui sont des questions tout à fait intéressantes et qui nous rapprochent du fond des choses. Je n'ai pas de problème par rapport à ça. C'est juste qu'il y a quand même une modification dans l'angle de discussion au sein de cette commission pour de tels projets de loi. On est bien prêt à s'adapter à ça. Je tiens compte des suggestions du porte-parole de l'opposition officielle à cet égard. On prend en note les renseignements additionnels qu'il voudrait avoir, on va essayer de les rendre disponibles, effectivement, à l'occasion de l'étude des crédits. Je n'ai pas de problème avec ça.

Je mentionnais simplement qu'il semblerait que, dans le contenu des choses, dans la façon d'aborder le projet de loi, il y a des besoins différents qui sont exprimés que lorsque nous procédions, il y a encore un an, à de tels exercices. Je n'ai pas de problème avec ça. Il s'agit de voir jusqu'où on est capable décemment de rendre ces renseignements-là disponibles sans entacher notre capacité de lever des revenus par ailleurs. Parce que, si on met 100 personnes-année juste à produire des renseignements, bravo pour la démocratie, mais on n'est pas en mesure de ramasser la totalité des revenus qu'on doit ramasser. Il y a un coût, à un moment donné, à la quantité de ressources qu'on peut mettre justement dans l'organisation d'informations, dans la mise en disponibilité d'informations.

M. Williams: Bon. Je pense... Ah, excusez! J'attends.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je veux juste revenir sur ce que mentionne le député de Nelligan. Je pense que, effectivement, il y a des choix politiques qui sont faits par le gouvernement, qui sont annoncés par le ministre des Finances, et on nous dit: Bon, on veut mettre en place telle, telle mesure. Alors, ça, c'est des choix, au fond, je dirais politiques. Le gouvernement prend des décisions, les applique et en fait part par le biais du discours sur le budget.

Mais, quand on arrive à discuter d'un projet de loi comme celui qu'on a devant nous, qui vise essentiellement le ministère du Revenu et la façon dont ça va avoir un impact sur les contribuables qui vont faire rapport au ministère du Revenu, je pense que c'est tout à fait approprié de poser des questions sur les impacts que ça a pour les contribuables qui vont faire rapport et qui vont payer au ministère du Revenu, moins ou plus, selon les mesures. Je pense que c'est tout à fait approprié. On ne remet pas en cause, ici, les choix politiques que le gouvernement a faits et qui sont annoncés dans le budget. On ne demande au ministre du Revenu de justifier ces choix-là ou de les défendre. Je pense que c'est tout à fait approprié pour les députés de questionner les conséquences fiscales que ça a pour le contribuable québécois, parce que c'est à votre ministère que le contribuable va payer.

Tout à l'heure, on a posé une question sur les prévisions, sur le sujet 3, au niveau de la fiscalité, si ça rapportait plus ou moins au gouvernement. Vous avez des chiffres là-dessus. Alors, à ce moment-là, le citoyen sait qu'éventuellement, dans les années subséquentes, ça va rapporter 17 000 000 $ de plus au gouvernement. Ce genre d'information-là est utile et je pense qu'il est tout à fait approprié que les parlementaires les questionnent, ces conséquences-là, sans rediscuter de la mesure ou de la pertinence ou non de la mesure qui a été annoncée par le ministre des Finances. C'est un autre problème. Ce n'est pas de ça qu'on discute ici. Je comprends difficilement que le ministre du Revenu ait des réticences à vouloir que les parlementaires, ou l'opposition de façon plus précise, abordent la question des impacts fiscaux pour les contribuables québécois des différentes mesures qu'on va avoir à étudier.

Alors, c'est tout simplement le commentaire que je voulais faire pour appuyer le député de Nelligan. Je pense qu'il y a distinction à conserver entre ce que le ministre des Finances fait quand il fait son budget et sa responsabilité de faire des choix politiques.

Et, l'autre extrême, à mon avis, il ne s'agit pas juste de regarder la conformité des articles de loi qui sont apportés, ici, à la commission du budget et de l'administration, de la part du ministre du Revenu, pour s'assurer si c'est bien conforme avec la mesure qui a été annoncée. On a la responsabilité aussi de questionner les impacts que ça va avoir pour les contribuables qui font affaire avec votre ministère.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. Si, moi, j'ai bien compris, comme président de la commission, je ne pense pas que le ministre s'oppose à vous fournir la réponse. Il vous dit que c'est des questions tout à fait justifiées. Dans le passé, le ministère du Revenu a amélioré beaucoup sa présentation des projets de loi pour qu'ils soient plus compréhensibles, plus lisibles – je ne sais pas si on dit plus ou mieux lisibles, en tout cas.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça se tient. Ça se suit. Et, cette fois-ci, le ministre, si ma compréhension est bonne, a bien dit que, oui, il s'engage à fournir des réponses ou à ne pas les fournir, mais, dans la présentation d'un autre projet de loi, il verra à inclure, dans les notes explicatives, les détails qui sont pertinents, que l'opposition, les députés de la commission, les membres de la commission demandent aujourd'hui. Je ne sais pas si j'ai mal compris, M. le ministre, mais je pense que c'est ça que vous avez affirmé tantôt.

M. Bertrand (Portneuf): Ça résume très bien ma position, ma compréhension là-dessus. Je vois ça comme étant des besoins exprimés par les membres de la commission. Alors, ils aimeraient avoir tel genre d'information désormais sur, par exemple, les conséquences pour le citoyen qui doit faire face à cette mesure ou profiter de cette mesure, ce que ça signifie pour lui, ce que le ministère du Revenu en a retiré effectivement par rapport à ce qui était escompté, et tout ça. Ça m'apparaît tout à fait correct. On essaiera de travailler avec cet angle-là en tête pour la préparation des outils de travail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, je suis pas mal d'accord avec vous. D'ailleurs, je suis d'accord avec le député de l'Acadie. Le ministre du Revenu doit donner le portrait de ce qui se fait, mais ce n'est pas à lui à justifier le bien-fondé de cette mesure-là. Alors, c'est ça, dans le fond, que le député de l'Acadie dit en d'autres mots ce que le ministre du Revenu a dit tout à l'heure. Il n'y a pas de contradiction entre les deux discours, entre le discours du député de l'Acadie puis celui du ministre du Revenu. Ce qui amène peut-être la contradiction, c'est que, autrefois, sous le Parti québécois, le ministre du Revenu était en même temps le ministre des Finances. Alors, ça a amené un petit peu de contradiction. On posait des questions au ministre du Revenu puis ça aboutissait au ministre des Finances qui avait deux chapeaux. C'était comme ça du temps de M. Parizeau. Les libéraux, eux autres, ont géré comme on gère à l'heure actuelle, avec deux ministres. Alors, c'est peut-être de là que vient l'imbroglio ou ce qui est un peu plus obscur.

Mais, moi, je ne vois pas du tout de différence entre l'opinion du député de l'Acadie et celle du ministre du Revenu qui dit: Oui, je vais vous donner l'explication, mais je n'ai pas à la justifier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

(10 h 10)

M. Williams: L'autre façon de gouverner, c'est de faire comme les libéraux ont fait. Je trouve ça intéressant. C'est juste une question d'information pertinente au moment où on discute la loi.

Effectivement, j'ai compris que le ministre va rendre ça, selon ses capacités, disponible dans les plus brefs délais. Mais, particulièrement dans ce sujet – tu peux vérifier le libellé de mes remarques, M. le Président – je n'ai pas lancé un débat, j'ai cherché une information. Bientôt, peut-être que je pourrai lancer un débat, mais, dans ça, j'ai juste cherché une information.

Il me semble qu'effectivement, vous avez raison, particulièrement pendant les derniers 12 mois, nous avons essayé d'améliorer la façon dont on peut étudier ces projets de loi, et nous avons eu quelques succès dans cette affaire-là. On doit continuer à améliorer la façon dont on peut étudier. Et je donne un avis au ministre tout de suite: je vais demander l'impact fiscal de toutes les mesures. Il me semble que c'est une question simple, légitime et qu'on peut savoir l'impact de toutes les mesures. J'ai juste pris ça comme acquis que le ministre a préparé les réponses, comme ça, parce que c'est une loi fiscale, il doit être au courant de l'impact de ça, et on cherche l'information. C'est ça, je vais continuer et j'espère que, dans les plus brefs délais, on peut avoir les réponses à ces questions.

M. Bertrand (Portneuf): Tout juste une petite précision. En ce qui regarde l'impact fiscal anticipé, prévu, ça, c'est des choses qu'on connaît et qui, pour l'essentiel, se retrouvent beaucoup, d'ailleurs, dans les annexes des discours du budget pertinents. En ce qui regarde l'impact fiscal observé, il se peut que, dans certains cas, ça prenne un certain temps avant de rendre l'information disponible parce que ça s'applique...

M. Williams: Oui. On accepte ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut passer au quatrième sujet?

M. Williams: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer le quatrième sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, ça concerne les crédits d'impôt pour frais médicaux. La Loi sur les impôts permet à un particulier qui paie des frais médicaux pour lui-même, pour son conjoint ou une personne à sa charge de réclamer un crédit d'impôt non remboursable égal à 20 % de l'excédent du montant de ses frais médicaux sur le moindre de 3 % de son revenu pour l'année et d'un montant fixe de 1 614 $. Je pense que c'est une formule qui est bien connue.

Alors, la modification proposée: La Loi sur les impôts est modifiée afin que le particulier puisse tenir compte non seulement des frais médicaux qu'il a à payer, mais également de ceux payés par son conjoint.

Autre modification à l'effet de supprimer la limite relative aux montants fixes.

Enfin, troisièmement, de manière à ce que les frais médicaux à l'égard desquels un particulier détermine le crédit d'impôt qu'il peut réclamer pour une année d'imposition soit réduit de 3 % de l'ensemble du revenu du particulier pour l'année et du revenu pour l'année de la personne qui est son conjoint à la fin de l'année civile.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Est-ce que les mesures annoncées dans le budget de 1997-1998 vont changer ça?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je demanderais à Me Marie Doyon de bien vouloir répondre à cette question.

Mme Doyon (Marie): Marie Doyon. Avec le dernier budget du ministre des Finances, je crois que le taux de déduction du crédit d'impôt va augmenter de 20 % à 23 %. Il y a aussi une mesure d'harmonisation qui a été annoncée avec le fédéral qui va faire en sorte que certains contribuables, au lieu de bénéficier d'un crédit d'impôt, vont plutôt bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable pour frais médicaux. Un crédit d'impôt remboursable, ça veut dire que, même si le particulier n'a pas d'impôts à payer, il va quand même pouvoir avoir un remboursement pour ses frais médicaux du gouvernement.

M. Williams: Une autre fois le dernier point, s'il vous plaît. Pouvez-vous expliquer le dernier point?

Mme Doyon (Marie): Oui. Certains particuliers – je crois, si je ne me trompe pas, que ça va plutôt concerner des particuliers à faibles revenus...

M. Williams: Oui.

Mme Doyon (Marie): Mais ça, c'est une mesure d'harmonisation avec le gouvernement fédéral, et c'est particulier. Au lieu d'avoir un crédit d'impôt, un crédit qui vient diminuer leur impôt, ils vont plutôt avoir un crédit d'impôt remboursable. C'est-à-dire que, même s'ils n'ont pas d'impôt à payer, ils vont quand même recevoir un remboursement de la part du gouvernement pour leurs frais médicaux.

M. Williams: C'est plus un remboursement qu'un crédit d'impôt.

Mme Doyon (Marie): Oui, si on peut dire.

M. Williams: Peut-être que ça va être une question compliquée pour le ministre, mais j'aimerais demandé c'est quoi l'impact de cette mesure fiscale? En même temps, c'est quoi la différence de l'impact fiscal de cette mesure et de la mesure déjà annoncée il y a deux semaines? Parce que, regardez la situation, maintenant: nous sommes en train d'étudier un projet de loi qui met en vigueur une mesure annoncée dans le passé et, selon ma compréhension, le ministre des Finances est en train de rechanger ça. Selon l'information que j'ai reçue, il est effectivement en train de le changer. Encore une fois, pour un député, au bureau de comté, je voudrais répondre aux contribuables.

Maintenant, vous avez juste passé le crédit d'impôt, pour le projet de loi n° 81, c'est le crédit d'impôt pour les frais de médicaments. C'est quoi? Vous avez voté pour ou contre. Je veux expliquer ça. Mais le ministre des Finances vient juste d'annoncer une autre mesure qui va être en vigueur. Je voudrais que le ministre explique les impacts de ces mesures aux contribuables, sans lancer un débat sur le fond.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, toujours en référence à l'annexe du dernier discours sur le budget, c'est-à-dire celui de 1996-1997, on constate que cette mesure n'a pas d'impact financier pour le gouvernement en 1996-1997 et 1997-1998. Ce n'est potentiellement qu'en 1998-1999 et 1999-2000 que, sur le plan fiscal, la mesure aurait un impact.

M. Williams: De quel montant?

M. Bertrand (Portneuf): De l'ordre de 22 000 000 $ environ.

M. Williams: Mais, maintenant, c'est changé?

M. Bertrand (Portneuf): Le dernier discours du budget vient modifier un certain nombre de choses, effectivement, tel que l'expliquaient mes collaborateurs tout à l'heure.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, est-ce que je peux suggérer peut-être qu'on revienne sur ce sujet? Je vais demander à mes collaborateurs d'examiner cette question-là plus en détails et on pourra y revenir ultérieurement avec les clarifications appropriées.

M. Williams: Excellent. Pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons suspendre la prise en considération du quatrième sujet et nous allons étudier le cinquième sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Il s'agit donc de crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants. La législation fiscale permet à l'un ou l'autre des conjoints de bénéficier du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde calculé en fonction du montant des frais de garde admissibles. Sauf en certaines circonstances, le montant des frais de garde admissible est limité par celui du revenu des conjoints qui est le moins élevé. L'application des règles actuelles peut faire en sorte que les frais de garde payés par un couple ne donnent pas droit au crédit d'impôt remboursable pour frais de garde lorsque l'un des conjoints exploite une entreprise et que le revenu provenant de cette entreprise est nul ou encore lorsque l'entreprise génère une perte.

Par ailleurs, lorsque deux conjoints ont des frais de garde admissibles au crédit d'impôt, le montant des frais de garde admissible du conjoint qui a le revenu le moins élevé est, par l'effet des dispositions actuelles, diminué du montant du montant des frais de garde admissible de son conjoint, ce qui peut avoir pour effet d'empêcher un contribuable de bénéficier d'un crédit d'impôt pour frais de garde payés à l'égard d'un enfant, même si la limite familiale à l'égard de cet enfant n'est pas atteinte.

Alors, la législation fiscale est modifiée par le présent projet de loi de façon à permettre, à compter de 1996, à un particulier de déterminer, sans égard au revenu de son conjoint, le montant des frais de garde admissible à l'égard d'une période au cours de laquelle ce conjoint exploite activement et de façon régulière et continue une entreprise.

À cette fin, le montant des frais de garde d'enfants du contribuable qui a le revenu le plus élevé sera notamment limité par un montant égal au total de 150 $ par enfant de moins de sept ans ou qui est atteint d'une déficience et de 90 $ pour tout autre enfant admissible du contribuable, multiplié par le nombre de semaines dans l'année au cours desquelles le conjoint du contribuable exploite ainsi une entreprise.

De plus, une modification est apportée à la règle à l'effet que les frais du conjoint ayant le revenu le moins élevé soient diminués de ceux de l'autre soutien pour faire en sorte que toute partie des frais de garde d'enfants payés par un couple à l'égard d'un enfant, dans la mesure où elle n'excède pas la limite familiale établie à son égard, puisse donner droit au crédit d'impôt remboursable pour le conjoint qui a le revenu le moins élevé.

Enfin, la possibilité pour un particulier de renoncer en faveur de l'autre soutien de l'enfant au crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants auxquels il a droit est supprimée compte tenu que le montant de ce crédit d'impôt ne varie pas qu'il y ait ou non renonciation. Alors, c'est un peu une modification qui est la conséquence des mesures précédentes.

En termes d'impact maintenant, M. le Président, si vous me permettez d'anticiper un peu la question de mon estimé collègue. Alors, la bonification du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants, elle est neutre en termes d'impact financier pour le gouvernement en 1996-1997. Elle implique pour les années subséquentes une diminution de l'ordre de 2 000 000 $ en termes de rendement d'impôt.

Donc, c'est une mesure qui m'apparaît manifestement à l'avantage des contribuables et des familles.

M. Williams: Merci, M. le Président. Pas aujourd'hui, parce que je présume que, probablement, les chiffres ne sont pas disponibles, mais il y a toute une différence entre les revenus de nos familles québécoises. C'est intéressant de savoir que l'impact de ça est neutre, mais je voudrais savoir, encore une fois sur le niveau, l'impact de ces mesures. Parce que souvent un impact sur les grandes lignes peut être neutre, mais peut faire mal aux plus démunis ou la classe moyenne. Nous avons vu plusieurs mesures de ça. Avec ça, ça va être intéressant d'avoir plus en détail l'impact de ça. Si c'est possible, je voudrais avoir cette information.

Vous avez déjà répondu à une partie de ma question, mais j'ai une autre question, un peu comme le dernier sujet. Selon le débat que nous avons ici, nous sommes en train de changer toute la question des frais de garde d'enfants, les garderies. Il y a l'annonce des garderies à 5 $ pour les moins de quatre ans, mais il n'y a pas assez d'espace – parce qu'on parle de septembre, ce n'est pas quelque chose à long terme, c'est bientôt que votre gouvernement va implanter cette affaire. La ministre de l'Éducation – puis je sais que c'est un autre ministère – a dit: S'il n'y a pas assez de place, pendant la période de transition, nous allons avoir peut-être deux systèmes parallèles de service de garde plus la garderie à 5 $. Je voudrais savoir ce que le ministre du Revenu est en train de faire. Parce que nous sommes en train de passer les articles de la loi qui aussi est en train d'être changée au moment où on parle. Je voudrais savoir c'est quoi l'analyse que le ministre du Revenu a faite sur ça? C'est quoi l'impact des autres mesures? Est-ce qu'il a fait les analyses de ces mesures? Comme exemple, la ministre de l'Éducation a dit: Si l'offre pour les garderies est assez bonne, si ma mémoire est bonne, dans un quartier ou peut-être dans une ville est assez élevée, elle n'a pas besoin d'offrir ses services. Est-ce que le ministre va garder le crédit d'impôt pour ceux et celles qui sont impliqués? Sinon, si l'offre est assez bonne dans Longueuil ou Saint-Lambert et ce n'est pas assez élevé dans une autre ville, comment le ministre du Revenu va ajuster tout ce problème entre deux systèmes? Un peut être bon, l'autre peut être bon, mais quand les deux systèmes essaient de vivre ensemble, il me semble que le ministre du Revenu doit avoir une position. Comment il va implanter ça? Parce que ça s'en vient pour le mois de septembre. Je sais, ce n'est pas la loi, M. le Président, mais particulièrement parce que c'est un dossier de l'heure et que beaucoup de personnes demandent. Je voudrais savoir si le ministre du Revenu a étudié l'impact de ces nouvelles mesures qui touchent les crédits d'impôt pour les frais de garde d'enfants.

(10 h 20)

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, on sait déjà que compte tenu du contenu de la politique familiale, notamment en ce qui regarde l'accès aux garderies, tous ceux qui vont avoir à payer le 5 $ ne pourront plus profiter des crédits d'impôt qu'on a actuellement. Mais il faut voir ces mesures-là dans leur ensemble, hein. C'est un peu... Je faisais référence tout à l'heure au fait que, dans les sociétés d'aujourd'hui – en tout cas, celle dans laquelle on vit – on n'en est plus à des augmentations du régime fiscal ou du fardeau substantiel ni à des diminutions substantielles, c'est plus, je dirais, un rebalancement à l'intérieur d'une fiscalité, pour l'essentiel.

À long terme, on pourra observer effectivement des réductions du fardeau fiscal. C'est ce qu'on vise à faire. Avec les mesures énergiques qu'on a prises relativement à un meilleur contrôle des dépenses de l'État, ça va nous permettre, à un moment donné, de réduire les impôts. Mais, pour l'essentiel, on fonctionne toujours à l'intérieur de la même masse.

Alors, la politique familiale fait un peu la même chose. On regarde l'ensemble des coûts pour l'État des différents régimes qui avantagent la famille et on essaie de les rebalancer d'une façon qui peut avoir plus d'impact pour les familles. C'est ça qu'on fait essentiellement.

Alors, je pense que, dans l'ensemble, ce n'est pas une révolution quant au fardeau sur les familles, mais on vise vraiment à faire en sorte que ce soit davantage incitatif d'avoir des enfants et plus facile, pour les familles, de les élever. On vise à faciliter l'accès à des services de garde pour des familles dont la composition a changé. Aujourd'hui, on en a de plus en plus, de familles monoparentales; chez les familles biparentales, les deux conjoints travaillent. Et, nous, on souhaite, avec la mesure qui a été mise en place, de permettre aux parents d'avoir cet accès-là, qui est nécessaire aujourd'hui, estimons-nous.

M. Williams: Sans entrer dans un débat de fond sur ça, je demande une question plus administrative que ça. Nous sommes en train de passer les articles du projet de loi n° 81 – ils sont tous nommés ici, ils sont plusieurs – qui mettent en vigueur un système de crédit d'impôt pour les frais de garde d'enfants que, selon les autres débats dans les autres commissions, nous sommes comme société. Et votre gouvernement est en train de changer ça.

Sans faire de débat sur ça, c'est un fait, c'est en train de changer. On ne parle pas de l'année 1998, ou 1999, ou l'an 2000; on parle de septembre 1997. Nous allons avoir un système de garderies à 5 $, supposé, pour septembre 1997. Selon l'information que j'ai reçue effectivement – puis peut-être que ça ne sera pas prêt partout, et je comprends ça aussi – supposément qu'il y aurait deux systèmes: un système de garderies à 5 $, mais aussi le système qui existe maintenant. Avec ça, les crédits d'impôt, cette année, vont marcher comme c'était appliqué ici.

J'ai entendu aussi qu'un autre département de votre gouvernement va décider où l'offre est assez remplie. Est-ce que c'est dans une ville, ou un quartier, ou une MRC? Ce n'est pas clair encore. Et je ne fais pas de débat sur ça, mais je demande: Est-ce que le ministre du Revenu a déjà, il me semble... Parce que si je suis au courant des problèmes, je ne suis pas le seul au Québec. J'espère qu'il va avoir une équipe, au ministère, qui étudie cette question, qui questionne comment nous allons procéder. Parce que, selon ma compréhension de ce qui se passe, quand nous serons en train de remplir nos formulaires de taxes, l'année prochaine, il va y avoir les Québécois qui peuvent réclamer selon les règles ici, telles qu'amendées ou telles qu'adoptées, et il va y avoir peut-être le voisin – parce que le ministre a parlé d'un quartier, pas seulement d'une MRC, d'une ville – qui est peut-être de l'autre côté de la rue ou de l'autre côté de la ville, peut réclamer – doit réclamer, pas peut – un autre système.

Je voudrais savoir si le ministre a étudié cette question. Comment il va travailler? Comment il va expliquer ça au monde? Et comment nous allons nous assurer que les contribuables qui réclament un système ou l'autre ne seront pas, d'une façon non nécessaire, je ne veux pas utiliser le mot harcelés, mais questionnés par le ministre du Revenu?

(10 h 30)

M. Bertrand (Portneuf): Bien sûr que nous nous intéressons à cette question-là depuis les tout débuts. Les fonctionnaires du ministère du Revenu travaillent avec leurs collègues des autres ministères concernés sur une base régulière et on va être en mesure, dans ce cas-là comme dans d'autres dispositions, d'autres décisions qu'applique le gouvernement en matière fiscale, d'appliquer ces mesures-là conformément aux intentions du gouvernement.

Maintenant, où en sont rendues les discussions? C'est sûr qu'on va être prêts en septembre. Quelles difficultés ça peut poser éventuellement dans le détail des choses? Je demanderais à ce moment-ci à Me Brochu ou à sa collègue de peut-être nous donner les compléments d'information là-dessus.

M. Brochu (André): En fait, au moment où on se parle, ce que l'on peut dire, c'est que la mesure qui est présentée aujourd'hui, le crédit, lui, continue de s'appliquer, comme vous l'avez très bien expliqué, pour ceux qui vont pouvoir en bénéficier et aussi en bénéficier jusqu'à en être remboursé.

La nouvelle politique familiale sur laquelle le gouvernement travaille présentement, et les fonctionnaires du ministère du Revenu collaborent, comme le ministre l'a mentionné, va avoir un effet, entre autres, déjà qu'on peut dire, sur la contribution de 5 $, elle ne sera plus éligible au crédit d'impôt, avec un effet, pour 1997-1998, de 8 000 000 $. Mais, au-delà de cette précision-là, au moment où on se parle, on est incapable de dire d'autres effets concrets de la politique familiale sur la fiscalité.

Et je termine en disant que, par rapport au crédit, par exemple, ce n'est pas modifié, sauf que celui qui va bénéficier de ce que l'on appelle la contribution parentale de 5 $ ne pourra pas, en même temps, passer ce 5 $ là contre le crédit qui est ici présenté.

M. Williams: Avec ça, tous les enfants de six ans et plus qui ont accès au crédit... bien, les parents de ces enfants qui ont accès au crédit, ça va rester?

M. Brochu (André): Oui.

M. Williams: Il n'y a aucun changement.

M. Brochu (André): Au moment où on se parle, on ne voit pas de changement. Mais, maintenant, comme vous le savez, la politique familiale est en train d'être précisée, et ce serait téméraire de ma part que d'assurer, mais on n'en voit pas. Au moment où on parle pour six ans et plus, ça n'a pas changé les crédits d'impôt.

M. Brochu (André): Je ne croirais pas.

M. Williams: Et pour les quatre ans, ils ne sont pas changés, sauf pour ceux et celles qui utilisent le système de service de garde à 5 $ ne sont pas admissibles.

(Consultation)

M. Brochu (André): En fait, ce que l'on me dit, là, c'est ce que je vous avais mentionné par rapport au 5 $, c'est-à-dire ceux qui vont bénéficier de cet avantage-là, de cette contribution minimale ne pourront pas bénéficier du crédit. Maintenant, je ne suis pas en mesure de préciser les âges.

M. Williams: Je ne mets pas ça en doute, là, je cherche l'indication. Je ne fais pas de débat sur ça. Mais, il me semble que, cette année, le ministre du Revenu va demander au ministère de l'Éducation – je m'excuse, je n'ai pas voulu vous interrompre, mais juste continuer – d'avoir les listes de tous les enfants inscrits aux programmes de garderies pour faire votre fameux couplage de dossiers et savoir effectivement les personnes qui ne sont pas disponibles.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Nous sommes en plein travail actuellement avec nos collègues du ministère de l'Éducation sur ces éléments-là. On ne peut pas vous en dire plus que là où on est rendu. Aussitôt que ces précisions-là pourront être données, on les fera connaître, d'ailleurs publiquement, dans l'intérêt de tout le monde. Mais, dans le moment, on dit que l'information qu'on a nous permet et les travaux qu'on a faits jusqu'à présent nous permettent de vous dire essentiellement ce que Me Brochu vous a dit tout à l'heure.

M. Brochu (André): Je ne sais pas si j'ai bien compris la question, s'il y avait une préoccupation de la part du député par rapport au contrôle que va effectuer le ministère du Revenu sur ce 5 $ là, parce que, pour réclamer un crédit d'impôt, il faut que le contribuable joigne un reçu, en fasse la preuve. Or, il n'y aura pas de reçus qui vont être émis pour cette contribution parentale là. Donc, en l'absence de reçu, le crédit ne serait normalement pas accordé.

M. Williams: Bref, vous touchez un point assez important. Si vous avez utilisé le service de garderie à 5 $, mais si vous avez besoin aussi d'un autre service de garde, comme parents, vous perdez votre droit d'avoir ce crédit d'impôt. C'est grave, ça.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, on est en pleine élaboration, dans le moment, probablement de l'inventaire de l'incidence fiscale de ces mesures là. Je ne peux pas vous en dire plus que là où on est rendu.

M. Williams: O.K. Je ne veux pas prolonger le débat. Je demande, au nom des familles québécoises, M. le ministre délégué du Revenu, s'il vous plaît, de vous assurer que les familles qui ont des besoins spéciaux ne soient pas pénalisées, parce que, effectivement, il y a des familles qui peuvent profiter juste des services de garde dans nos écoles, mais il y a les autres familles, de plus en plus, selon les informations que j'ai reçues, qui travaillent en dehors des heures régulières, et je ne veux pas qu'elles soient pénalisées par cette mesure. C'est juste ça. Je demande que vous passiez ce message à vos collègues pendant les instances appropriées.

Il y a eu les points de fond que j'ai soulevés, mais aussi – et je vais arriver plus tard cet après-midi sur ça – c'est que je trouve ça difficile, malgré les efforts que nous avons faits ensemble pour avancer la façon qu'on travaille, que nous soyons en train de passer les articles d'un budget de l'année passée, les articles qui sont déjà changés. J'accepte que le ministre est en train de travailler sur ça avec ses collègues, j'accepte ça, mais c'est assez bizarre, comme tâche des parlementaires, de passer des lois quand on sait qu'elles sont déjà changées ou que c'est en train de changer. Mais je suis prêt à aller au prochain.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, simplement mentionner qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil. C'est comme ça depuis des décennies qu'il y a des discours sur le budget qu'on présente un projet de loi au ministère du Revenu pour modifier un certain nombre de lois et que la vie continue. Je veux dire, si on peut reprocher une chose à ce gouvernement-là, c'est peut-être de trop bouger, de trop avancer, d'avoir trop de politiques absolument ambitieuses et pertinentes sur le plan notamment de la famille, mais sur bien d'autres plans aussi. S'il veut nous faire ce reproche-là, moi, je suis bien prêt à le prendre, mais ça ne nous empêchera pas de bouger.

M. Williams: Ce n'est pas le reproche que j'ai pour votre gouvernement, c'est de trop taxer les populations québécoises. En tout cas, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle le sixième sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Crédit d'impôt pour pertes. Alors, de façon générale, la législation fiscale québécoise permet actuellement à une société qui, dans une année, subit une perte d'entreprise, de la convertir à un taux de 5,75 % en un crédit d'impôt remboursable. Le crédit d'impôt remboursable qu'elle peut obtenir pour cette année est toutefois limité à un plafond égal à trois fois sa taxe sur le capital à payer pour cette année. Tout ça, le non-utilisé en raison du plafond, peut être reporté aux sept années subséquentes.

Or, certaines sociétés ne tiennent pas compte, dans le calcul de leur capital versé pour l'application de la taxe sur le capital, de certaines déductions, dans l'unique but d'augmenter leur taxe sur le capital afin d'augmenter du même coup leur crédit d'impôt pour pertes.

Alors, les modifications proposées. Dans un premier temps, afin de contrer la planification centrée sur la non-réclamation de certaines déductions dans le calcul du capital versé, une modification est proposée à la Loi sur les impôts de façon à ce que soit refusée à une société toute partie de ce crédit d'impôt que l'on peut raisonnablement considérer comme attribuable à une augmentation de la taxe sur le capital résultant du choix de ne pas déduire un montant par ailleurs déductible dans le calcul du capital versé de la société pour une année d'imposition.

Dans un deuxième temps, il est proposé de modifier les règles d'admissibilité à ce crédit d'impôt afin d'en limiter l'accès aux seules sociétés qui peuvent pleinement bénéficier du taux préférentiel d'imposition de 5,75 %, soit les sociétés privés dont le contrôle est canadien et dont le capital versé pour l'année précédant celle où la perte est subie est inférieur à 15 000 000 $.

Alors, l'impact, M. le Président, de cette limitation aux PME, finalement, du crédit d'impôt remboursable pour perte est nul pour 1996-1997 et de l'ordre de 20 000 000 $ pour les années ultérieures.

M. Williams: 20 000 000 $...

M. Bertrand (Portneuf): De revenus.

(10 h 40)

M. Williams: ...de revenus pour le gouvernement. Vous cherchez, avec cette mesure, 20 000 000 $ qui viennent de la société québécoise l'année prochaine.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: Un autre 20 000 000 $, après toutes les autres augmentations de taxes.

M. Bertrand (Portneuf): Et après les diminutions aussi qu'on a observées précédemment dans les autres sujets. Alors, il y a du plus et il y a du moins.

M. Williams: Dans mon calcul, il y a beaucoup plus que moins de taxes.

M. le ministre délégué, est-ce que c'était un problème? Vous êtes arrivé avec un changement de règles. Effectivement, à part d'aller chercher encore dans les poches des Québécois un autre 20 000 000 $, est-ce que c'était la loi telle que nous l'avons maintenant? Est-ce qu'il y a des abus? Est-ce qu'il y a des problèmes? Vous êtes en train de limiter l'accès, et tout ça. Souvent, il y a de bonnes raisons pour les changements. Je voudrais savoir si, effectivement, il y a des compagnies qui ont utilisé ça, selon vous, d'une façon inappropriée ou est-ce que c'est juste une fenêtre trop ouverte comme crédit d'impôt? Est-ce que c'est juste une fermeture ou est-ce que, effectivement, il y a eu des abus de ça?

M. Bertrand (Portneuf): Non. M. le Président, si au niveau du discours du budget on en arrive effectivement à une telle mesure, c'est qu'on estimait que cette stratégie, finalement, sur le plan fiscal de la société, cette planification fiscale impliquait des pertes de revenus importantes pour l'État, pour le fisc. Il nous apparaissait être, je dirais, un moyen exorbitant pour les sociétés concernées d'éviter de payer de l'impôt, finalement. Alors, c'est la raison pour laquelle nous avons fait cette modification. Maintenant, est-ce qu'on a des données sur ce que ça pouvait représenter comme volume?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): O.K. On n'a pas les données précises sur ce que ça pourrait signifier comme volume. On pourrait les fournir éventuellement.

M. Williams: Dans les plus brefs délais.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: Merci. Mais, selon vous, ce crédit d'impôt sur les pertes était quelque chose que vous ne trouviez pas acceptable, c'est pourquoi vous voulez changer. Vous avez pensé que d'avoir ce crédit d'impôt pour les pertes pour nos sociétés était trop généreux, malgré le contexte économique que nous sommes en train de passer?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, c'est une question d'avoir des politiques fiscales et des mesures relativement à la fiscalité les plus correctes possible pour l'ensemble des entreprises. Il y avait là, si vous voulez, une brèche que nous estimions nécessaire de colmater. Alors, nous le faisons.

M. Williams: Mais, si j'ai bien compris – peut-être que j'ai besoin de plus d'explications – si une société a une perte, elle peut réclamer un certain crédit d'impôt à un taux de 5,75 %. Il me semble que le gouvernement, oui, effectivement, doit chercher l'argent disponible qu'il pense réclamable, mais on parle d'une perte, on parle de plus en plus d'un contexte économique assez difficile. Je comprends mal pourquoi, en même temps qu'une compagnie réclame une perte, ce n'est pas facile maintenant, que le fisc arrive et est en train de fouiller dans ses poches un peu plus de 20 000 000 $. Je voudrais juste comprendre. Il me semble que, peut-être, il y a des abus dans ça. Je voudrais mieux comprendre. Parce que je comprends mal ce changement, je pense que ça n'aide pas nos sociétés québécoises. Je voudrais avoir juste une brève explication, un peu plus, sur ça. Ça existe les abus dans ça?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, de tels comportements étaient observés. Il nous apparaissait que ce n'était pas tellement dans l'esprit des règles fiscales qui avaient été adoptées précédemment. Maintenant, peut-être pour plus de détails... Vous êtes monsieur?

M. Boulanger (Alain): Alain Boulanger.

M. Bertrand (Portneuf): M. Boulanger.

M. Boulanger (Alain): Juste pour aider à la compréhension. Quand une société subit une perte dans une année, normalement, la règle générale veut qu'elle puisse la déduire. C'est reportable sur une année, les trois années antérieures ou les années subséquentes, 10 ans après. Le but de la mesure, ça a été de restreindre ça aux PME qui peuvent avoir des difficultés de fonds de roulement. C'est de leur permettre d'obtenir un remboursement, si on veut, pour la perte. Ça fait qu'au lieu de réclamer la perte en déductions, le ministère les rembourse. À 5,75 % du montant de la perte, on rembourse un montant équivalent à l'impôt pour cette perte-là. O.K.

Donc, le but de la mesure ça a été de restreindre cette possibilité-là d'obtenir un remboursement à l'égard de la perte aux PME qui, généralement, c'est ces entreprises-là qui ont des difficultés au niveau du fonds de roulement.

M. Williams: Le 15 000 000 $ pour les PME, c'est un niveau que vous utilisez comme définition de PME maintenant.

M. Boulanger (Alain): Oui. Pour les fins de cette mesure-là.

M. Williams: Pardon?

M. Boulanger (Alain): Pour les fins de cette mesure-là.

M. Williams: Oui. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète la prise en considération du sixième sujet?

M. Williams: Pour le moment.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on va étudier le septième sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, ça concerne l'industrie navale québécoise.

Des dispositions sont introduites dans la Loi sur les impôts afin de favoriser le développement de l'industrie navale québécoise. Alors, il y a trois formes, grosso modo: un nouveau crédit d'impôt remboursable pour les constructeurs de navires, une réduction de la taxe sur le capital payable par une société qui se porte acquéreur d'un navire construit au Québec et un congé fiscal pour les marins québécois travaillant à bord d'un navire affecté au transport international de marchandises.

En ce qui regarde la première mesure. Donc, une société exploitant une entreprise de construction navale au Québec qui construira un navire à l'égard duquel le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie délivrera un visa d'admissibilité pourra bénéficier d'un crédit d'impôt remboursement à l'égard de certaines dépenses engagées par elle relativement à la construction du navire.

D'une manière générale, sont admissibles à ce crédit d'impôt le coût des plans et devis relatifs à la construction du navire ou, si les plans et devis ont été réalisés à l'interne, les salaires engagés auprès des employés ayant participé, dans un établissement situé au Québec, à l'élaboration de ces plans et devis et, d'autre part, les salaires engagés auprès des employés ayant travaillé directement à la construction du navire.

Alors, il y a également des dispositions qui sont prévues en ce qui regarde la sous-traitance au Québec. Une société ayant engagé une dépense de construction admissible sera réputée avoir payé au ministère du Revenu, en acompte sur son impôt à payer, un montant égal à 40 % du montant de cette dépense. Toutefois, le montant du crédit d'impôt réclamé par une société à l'égard d'un navire, à un moment quelconque, ne pourra excéder 20 % du prix de construction du navire engagé jusqu'à ce moment.

Par ailleurs, des règles d'une nature plus technique sont introduites pour l'application de ce crédit d'impôt pour en assurer la conformité et l'intégrité.

Deuxièmement, réduction de la taxe sur le capital. Alors, une société, actuellement, qui a un établissement au Québec et qui, à un moment quelconque d'une année d'imposition, doit payer pour cette année une taxe sur son capital versé montrait ses états financiers pour l'année. À cet égard, une nouvelle déduction sera prévue dans le calcul du capital versé d'une société pour une année d'imposition en fonction des frais engagés par elle pour l'acquisition d'un navire à l'égard duquel le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie aura délivré un visa d'admissibilité attestant notamment que le navire a été construit au Québec. Cette déduction sera accordée pour chaque année d'imposition de la société au cours de laquelle le navire sera en construction de même que pour l'année de la livraison de celui-ci à la société et pour chacune des quatre années suivantes.

Également, M. le Président, un congé fiscal accordé aux marins québécois. Alors, il s'agit de la troisième mesure qui vise à encourager l'industrie navale québécoise et qui consiste en une nouvelle déduction qui sera accordée à un marin dans le calcul de son revenu imposable pour une année d'imposition et qui correspondra au montant de la rémunération que celui-ci aura reçu pour une période de cette année au cours de laquelle il aura travaillé sur un navire affecté au transport international de marchandise et exploité par un armateur admissible.

Alors, sera admissible à cette nouvelle déduction, pour une année d'imposition, un marin résidant au Québec dans l'année, à l'égard duquel le ministre des Transports aura délivré un visa attestant du fait qu'il a exercé presque toutes les fonctions se rapportant à son emploi sur un tel navire et qu'il a été affecté sur ce navire pour une période d'au moins 30 jours consécutifs. Alors, voilà les barèmes, au fond, sur lesquels on se base pour juger de l'admissibilité dudit marin à cette nouvelle déduction.

Ces mesures qui visent à favoriser la construction navale impliquent, en 1997-1998, une réduction sur le plan fiscal de l'ordre de 2 000 000 $ et, par la suite, de 3 000 000 $.

M. Williams: 2 000 000 $ et 3 000 000 $?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. 2 000 000 $ en 1997-1998 et, 1998-1999 et suivantes, 3 000 000 $ de moins.

(10 h 50)

Une voix: Pour quelles mesures, ça?

M. Bertrand (Portneuf): Ça, c'est pour la mesure visant à favoriser la construction navale. Et la mesure concernant le congé fiscal accordé aux marins québécois permettait déjà, en 1996-1997, une réduction sur le plan fiscal de 1 000 000 $; 1997-1998, 2 000 000 $; et les années ultérieures, 3 000 000 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Juste pour essayer de comprendre le dernier chiffre sur l'impact fiscal, vous avez dit, sur le congé fiscal accordé aux marins québécois, que c'est 1 000 000 $, 2 000 000 $, 3 000 000 $. Pourquoi ça triple en deux ans? Est-ce que nous allons avoir plus?

M. Bertrand (Portneuf): On peut présumer que c'est une implantation progressive de la mesure qui produit ces résultats-là. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

M. Williams: Le crédit d'impôt remboursable pour la construction – peut-être que j'ai la réponse déjà devant moi – vous avez parlé, dans votre troisième paragraphe, que les dépenses de construction admissibles, ça va être un montant de 40 % de cette dépense, le crédit d'impôt.

M. Bertrand (Portneuf): Mais avec une limite.

M. Williams: Avec une limite, oui, effectivement, M. le ministre délégué. Mais le crédit d'impôt tel que mentionné dans le deuxième paragraphe quand vous parlez des plans et devis, et tout ça, c'est quel pourcentage, ce crédit d'impôt? Est-ce que c'est encore le 40 %?

M. Boulanger (Alain): Oui.

M. Williams: Le 40 % touche tous les aspects des crédits d'impôt, pas juste la construction?

M. Boulanger (Alain): C'est ça. Le deuxième paragraphe, ce qu'il fait, c'est qu'il décrit ce que c'est qu'une dépense admissible. Après ça, dans le troisième, on dit qu'avec la dépense admissible, ils vont avoir droit à un crédit d'impôt de 40 % à son égard.

M. Williams: Merci. Et ça touche la sous-traitance.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit d'une excellente mesure, je crois, pour l'industrie navale québécoise et les marins québécois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez une idée du nombre d'entreprises qui peuvent... Bon, je comprends que vous n'avez probablement pas les chiffres encore en main, mais ça me semble être quand même assez limité le nombre d'entreprises qui peuvent avoir accès à ces crédits d'impôt. Est-ce que vous avez une idée du nombre de constructeurs dans le domaine de l'industrie navale au Québec, comme ça?

M. Bertrand (Portneuf): Ça s'adresse surtout aux grands chantiers québécois. Donc, on peut compter deux ou trois chantiers, j'imagine. En ce qui concerne le nombre de marins, je ne sais pas si...

Une voix: On ne l'a pas présentement.

M. Bordeleau: Vous n'avez pas eu de commentaires sur l'impact que pouvait avoir une mesure comme ça de la part des... Vous n'avez pas de données là-dessus?

M. Bertrand (Portneuf): Non. Mais je me souviens qu'au moment où cette mesure-là a été annoncée il y avait eu d'excellentes réactions publiquement.

M. Bordeleau: Il y avait la transaction de MIL qui était dans l'air quand ça a été annoncé ça.

M. Williams: Ce crédit d'impôt n'est pas questionné par les ententes internationales comme l'ALENA ou les autres, le GATT?

M. Bertrand (Portneuf): Pas à ma connaissance.

M. Williams: Pas à votre connaissance.

M. Bordeleau: Sur la question du congé fiscal accordé aux marins québécois, si je comprends bien, ces gens-là ne paieront pas d'impôts dans la mesure à laquelle on fait référence ici. Maintenant, ce que je voulais savoir, c'est: Est-ce que c'est fréquent, ça, au niveau du ministère du Revenu qu'il y ait des mesures comme ça d'exemption d'impôts pour des catégories d'emplois particulières? Comme là, c'est spécifique, c'est les marins. Est-ce que ça arrive souvent au ministère qu'on cible comme ça une catégorie et qu'on dise que cette catégorie de personnes là n'a pas d'impôts à payer?

M. Bertrand (Portneuf): Non, ce sont des cas quand même d'exception. On va voir un peu plus tard qu'en ce qui regarde les chercheurs étrangers il y a également une disposition... pas une même disposition, mais il y a un traitement également adapté dans ce cas-là. Il y a le cas aussi de gens qui travaillent pour l'ONU, sauf erreur, même au Québec, il y a certains ajustements au niveau de la fiscalité qui sont prévus. Mais ce sont vraiment des cas d'exception.

M. Bordeleau: Je vais vous poser la question, je ne sais pas si vous pouvez y répondre, mais c'est quoi la justification d'exempter comme ça? Parce qu'il me semble que les marins québécois, si on fait un parallèle un peu avec des gens qui peuvent travailler pour d'autres compagnies à l'étranger – parce que je comprends que c'est des marins québécois qui vont travailler sur le transport international de marchandises exploité par un armateur qui est admissible – est-ce que c'est la même mesure qui s'applique à des gens qui travailleraient sur des chantiers pour des étrangers à l'extérieur du pays? Est-ce que ces gens-là sont exemptés d'impôts?

M. Boulanger (Alain): Oui, il peut y avoir des considérations pour des travaux effectués à l'étranger, mais il y a des dispositions dans la loi qui prévoient les circonstances. Mais, encore là, c'est encadré; c'est des types de travaux. De mémoire – c'est parce que je ne connais pas les dispositions par coeur – dans certaines années, il y a eu des compagnies qui ont fait des travaux à l'étranger, par exemple, je pense en Arabie, il y avait des dispositions dans la loi qui étaient prévues pour faire en sorte, quand les personnes exécutaient tout leur travail à l'étranger, de donner un certain congé fiscal, parce que c'était gagné à l'étranger, pendant qu'ils n'étaient pas au Québec. Mais, c'est toujours des cas d'exception.

M. Bordeleau: C'est quand même assez fréquent qu'il y ait des gens qui travaillent pour des organismes à l'étranger et qui sont des Québécois, si ces gens-là ne paient pas d'impôts au Québec, est-ce qu'ils en paient, à ce moment-là, dans le pays où ils sont?

M. Boulanger (Alain): Là, c'est parce qu'il faudrait voir les cas en question. Je ne peux pas vous dire. Ça dépend toujours de la situation, ce qui arrive.

M. Bordeleau: Ma réaction, c'est que je trouve quand même que c'est des avantages très, très sérieux donnés à des catégories de personnes qui sont ciblés. Là, on parle des marins. Il me semble qu'il y a d'autres personnes – c'est une impression que j'aie – qui sont dans des situations un peu semblables qui n'ont pas les mêmes avantages. On parle d'impacts prévus de 2 000 000 $, 3 000 000 $; 1 000 000 $, cette année, 2 000 000 $, 3 000 000 $ que ça augmente. J'avoue que j'ai de la misère à saisir en quoi cette mesure-là aide concrètement, disons, à l'industrie navale ou si ça ne constitue tout simplement pas un avantage. J'ai de la misère à saisir pour quelle raison on a une mesure comme ça qui vise à exempter les marins qui travaillent à l'extérieur d'avoir à payer des impôts au Québec.

M. Bertrand (Portneuf): Je comprends, M. le Président, en ce qui regarde les crédits d'impôt remboursables. Les deux premières mesures, finalement, on en voit la portée immédiate en termes d'encouragement pour l'industrie navale québécoise. La question de mon collègue porte sur le troisième volet. Donc, en quoi encourage-t-on l'industrie navale québécoise en permettant cet avantage-là aux travailleurs qui sont les marins? C'est bien ça?

M. Bordeleau: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je réfère simplement à l'explication qui était inclue à l'annexe A du Discours du budget 1997-1998 qui, dans la présentation de cette mesure, disait ceci: «Afin de favoriser l'amélioration de la compétitivité des armateurs québécois et de les inciter davantage à employer des marins québécois, un nouveau congé fiscal est mis en place pour les marins admissibles.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète? Satisfait de la...

M. Bertrand (Portneuf): Je pense que, comme explication, c'est assez succinct.

M. Williams: Mais, c'est assez clair. Si je peux continuer un peu dans la même ligne que mon collègue le député de l'Acadie, souvent nous sommes en train d'envoyer des Québécois et Québécoises de haute compétence partout dans le monde. Je nomme SNC-Lavalin comme exemple. On envoie des ingénieurs, on envoie nos autres compétences partout, et on peut être tous fiers, des deux côtés de la Chambre, de ça. Il me semble que c'est bien clair, ce que vous voulez faire avec les marins québécois, mais la question est assez pertinente. Pourquoi nous sommes en train de discriminer? C'est une discrimination contre les autres travailleurs. C'est assez drôle comme stratégie de création d'emplois: si vous voulez travailler ailleurs, vous n'avez pas besoin de payer de taxes.

Ici, particulièrement avec le sujet que nous venons juste de finir, pour les compagnies qui perdent de l'argent, nous sommes en train de prendre un autre 20 000 000 $, mais, pour ceux et celles qui travaillent ailleurs, ils n'ont pas besoin de payer de taxes. Je ne fais pas de commentaire sur l'encouragement de l'industrie ici, la construction navale, je pense que vous avez défendu ça comme vous en aviez besoin. Mais je trouve la question pertinente. Comment on peut expliquer que, effectivement, dans mon opinion, des milliers de contribuables québécois – peut-être des centaines, je ne sais pas combien – qui voyagent, qui, par leur travail régulier, doivent se déplacer, doivent être hébergés dans une autre place, qu'ils ne peuvent pas retourner à la maison parce qu'il est dans un champ – je ne sais pas où, particulièrement les ingénieurs – pourquoi ne pas avoir la même flexibilité que nous sommes en train de faire avec les marins québécois? Là se trouve la question jusqu'à date pas répondue. Je pense que vous avez répondu ce que vous voulez faire avec les marins, mais pourquoi pas les autres?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, on a là un exemple de sujet sur lequel le ministre du Revenu, qui a la responsabilité de traduire dans des dispositions fiscales les intentions déclarées par le ministre des Finances, lui-même, sur demande probablement, par exemple, du ministre des Transports, qui a un objectif, je pense, d'améliorer, je veux dire, ou d'encourager l'industrie navale québécoise... Un des volets relativement aux motifs de cette disposition-là, je peux difficilement y répondre. On ne peut pas être omniscient de tout ce que chacun des ministres, dans ses différents secteurs, pouvait avoir en tête, dans le détail, lorsqu'il proposait une mesure au ministre des Finances.

(11 heures)

Ce que je peux faire à ce moment-là, c'est m'enquérir auprès de mon collègue – ça peut être, dans certains cas, le ministre de l'Éducation, dans un autre cas le ministre des Transports – de la motivation intrinsèque d'une mesure très, très pointue qui est celle-ci et, je veux dire, en informer les membres de la commission ultérieurement. Mais vous comprendrez que je ne peux pas avoir réponse à toutes les questions dans tous les détails, là.

M. Williams: Mais je pense que j'accepte au moins que le ministre va agir un peu sur ça. On ne cherche pas tous les détails, on ne cherche pas toutes les mesures. On parle d'un point que je trouve à 100 % légitime. On veut savoir pourquoi le gouvernement du Parti québécois a décidé de favoriser les marins québécois et qu'il ne veut pas donner les mêmes... et les autres compétences. Je trouve ça bizarre, franchement, que, quand le ministère du Revenu est en train de fouiller dans toutes les poches de la population québécoise et que, selon mon opinion, il y a une chasse aux sorcières partout, là – on peut discuter ça la semaine prochaine – on arrive avec une mesure qui est, selon mon opinion – particulièrement, je peux citer le ministre souvent quand il parle de justice sociale, équilibre, tout ça – on arrive avec une mesure tellement discriminatoire qui peut-être... Les personnes qui travaillent dans ce secteur vont être certainement à l'aise avec ça, il n'y a aucun doute. Mais je demande, pour ceux et celles, les autres travailleurs et travailleuses dans les autres secteurs, pourquoi ils n'ont pas le même accès, la même souplesse, la même justice que le ministre aime discuter?

Avec ça, je pense que c'est une question fort pertinente et j'espère que le ministre va certainement... Pas juste l'enregistrement des demandes des autres ministères. Je pense que le ministre du Revenu a une responsabilité de dire: C'est peut-être intéressant pour un secteur, mais, effectivement, pour faire concordance avec notre discours, on doit faire ça pour les autres Québécois qui, par leur travail, doivent être en dehors de Québec. Il me semble que c'est tout à fait logique. Et j'espère que le ministre, comme il l'a offert pour le ministre de l'Éducation, va passer ces messages à ses collègues.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je suis bien d'accord, mais je vais revenir sur le sens du présent exercice un peu, là. Moi, je vous rappelle que sur le fond des mesures et le détail des mesures, à l'occasion de chacun des débats sur le discours du budget, les parlementaires ont l'occasion de passer 25 heures à intervenir et, par la suite, à questionner le ministre des Finances, ou chacun des ministères, à l'occasion de l'étude des crédits sur ces questions-là. Lorsqu'il s'agit d'une question sectorielle, c'est au moment de la commission parlementaire compétente ou au moment du débat sur le discours du budget qu'il faut poser les questions. Ce n'est pas en allumant deux ans après sur une mesure, je veux dire, où on a peut-être pas eu, à ce moment-là, le réflexe de poser les questions quand c'était le temps.

Ce qu'on doit faire, nous, au niveau du ministère du Revenu, c'est prendre ce qui a été décidé en termes de mesures sur le plan social, puis de l'appliquer, le traduire dans des textes législatifs. C'est ça qu'on fait, là.

Bon, je peux bien prendre 56 commandes, puis en ajouter encore par-dessus une centaine aujourd'hui, mais, je veux dire, ce n'est pas au ministre du Revenu à répondre sur le fond des choses à tous les détails des questions qui ont pu être posées. Ce n'est pas au ministre du Revenu non plus à agir comme facteur auprès de ses collègues. Je veux dire, posez-les aux commissions compétentes, ces questions-là. Rien ne vous empêche, par exemple à l'occasion de l'étude des crédits du ministère des Transports, dans quelques jours, de poser ces questions-là, il me semble.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Je pense que le ministre se fâche un peu trop vite. Parce qu'il est quand même responsable du projet de loi n° 81 qu'on a devant nous. C'est lui, le responsable. C'est lui qui doit défendre justement des articles qui concernent ce projet de loi là. Et il doit le défendre aussi sur le fond. Si on pose des questions sur le fond, c'est à lui à s'enquérir auprès de ses collègues pour savoir exactement quelle est la portée de tel article ou de telle prise de position de la part du gouvernement.

Bien sûr que l'opposition peut poser des questions. Ça, c'est très clair. Elle peut poser des questions sur le budget quand le budget est déposé, mais c'est seulement au moment où on a la loi devant nous, où on connaît le libellé de cette traduction-là qu'on pose des questions au ministre. Puis je pense que c'est son devoir et je pense qu'il le fait de manière assez habile, assez bien. Je ne dis pas que vous ne répondez pas aux questions. Et vous n'allez pas nous dire qu'on ne doit pas poser certaines questions sur un projet de loi que vous avez la responsabilité de défendre. C'est uniquement dans ce sens-là, M. le Président, qu'il faut éclaircir ce point de vue là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a M. le député de Crémazie qui avait demandé la parole.

M. Campeau: Je prends note des commentaires, M. le Président. Moi, j'étais assez content que le ministre du Revenu commence à hausser la voix un peu, là. Parce que, pour moi, il ne se choque pas assez souvent. Mais là je trouve qu'il ne s'est même pas choqué. Le reproche que je lui ferais, c'est qu'il ne se choque pas assez et qu'il ne se choque pas assez vite. D'autre part, ce n'est pas à lui à justifier le congé fiscal accordé aux marins québécois. C'est son rôle de l'expliquer, mais ce n'est pas à lui à le justifier. Justement, à cette commission-ci des finances publiques, on reçoit le ministre des Finances, à un moment donné. Ces questions-là peuvent être accumulées et peuvent être reposées au ministre des Finances, bien sûr. Mais le ministre du Revenu n'a pas à se substituer au ministre des Finances. Chacun dans son domaine.

Moi, je pense que le ministre du Revenu nous explique la portée de la loi, nous donne le tableau de tous les événements, et c'est ça qu'il doit faire. Alors, moi, je suis complètement satisfait. Maintenant, s'il se choque, je vais applaudir parce que j'aimerais ça que, de temps en temps, il se choque puis qu'il mette les points sur les i.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Le député de Crémazie, ancien ministre des Finances, sait très bien qu'il ne pourrait pas empêcher l'opposition de poser des questions dans le sens de dire pourquoi aux marins et pas à d'autres personnes. C'est clair que l'opposition est là pour poser des questions dans ce sens-là et c'est au ministre d'y répondre. S'il ne veut pas répondre, il en a tout le loisir. Mais le loisir de l'opposition, c'est de poser des questions. Et en disant pourquoi aux marins et pourquoi pas à d'autres qui sont dans la même situation, ou qui vivent les mêmes problèmes, ou qui ont les mêmes exigences, ou qui ont les mêmes devoirs. C'est exactement ça qu'on dit, M. le Président.

M. Campeau: M. le Président, le député de Viger a raison. Il peut poser la question, mais le ministre du Revenu peut vraiment dire, après l'avoir expliqué: Bien, si vous voulez la justification, vous irez voir le ministre des Finances. Lui aussi a le droit de dire ça. L'opposition a le droit de poser la question et le ministre du Revenu a le droit d'y répondre comme il l'entend. Alors là, on va bien se comprendre, on va être de bonne humeur, tout le monde. Puis, malheureusement, personne ne va se choquer, même pas le ministre du Revenu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a aussi le député de Masson qui avait demandé la parole.

M. Blais: Oui, M. le Président. Je vois bien ça. C'est assez rare que je prends position à cette commission, dans un cas comme celui-là, mais j'ose le faire, M. le Président. On sent vraiment que de l'autre côté on veut picorer le caractère du ministre du Revenu, petit à petit, comme une poule dans une... touc, touc, touc. Le fond que l'on veut avoir gâte celui que l'on a. Il faut faire attention à ça quand on est dans l'opposition.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce que ça complète les réflexions, les questionnements sur le septième sujet?

M. Williams: Un dernier commentaire sur ça. Maintenant, à cause des réponses à mes questions, je ne vois aucune raison d'avoir le ministre délégué au Revenu, s'il ne peut pas répondre au minimum de nos questions de clarification. Je trouve ça dommage. Je ne veux pas essayer de lancer de débat aujourd'hui. J'ai essayé de comprendre la loi. J'ai demandé au ministre du Revenu de donner des clarifications, et ça, c'était mon style et mon ton, toute la matinée. Mais, si le ministre dit: Non, je n'ai pas un mot à dire sur ça, je suis un technocrate, le ministère ne va jamais lui répondre avec substance. On verra sur ça.

(11 h 10)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, les commentaires ou l'intervention du député de Nelligan m'apparaissent, à ce moment-ci, assez déplacés. Il devrait comprendre qu'un ministre du Revenu, ou un ministre délégué au Revenu, peu importe, sa tâche, c'est de traduire le plus correctement possible, dans les textes de loi, les intentions qui ont été annoncées dans des discours du budget ou dans des déclarations ministérielles et de faire en sorte qu'au-delà de ça la loi soit appliquée et que les revenus soient perçus. Alors, on fait ce travail-là de façon, je pense, remarquable, maintenant depuis deux ans. On a fait un travail que l'opposition officielle, au moment où elle était au gouvernement, n'a jamais eu le courage de faire – des récupérations de revenus, la lutte contre le travail au noir, l'évasion fiscale – on fait tout ce travail-là, puis dans bien d'autres champs d'activité aussi, qui demandait du courage, et on semble gommer, d'un trait de plume, juste pour un qualificatif de «délégué», tout ce qu'on fait dans le moment. Non, franchement, je ne le prends pas. Si le porte-parole de l'opposition officielle délégué en matière de revenu n'est pas content, bien, c'est son problème, ce n'est pas le mien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur ce, mesdames, messieurs, ce matin, les travaux se déroulaient dans une atmosphère tout à fait amicale. Avant de passer à l'étude du huitième sujet, je vais accepter avec enthousiasme la suspension de nos travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. À l'ordre, mesdames, messieurs! S'ayant, chacun de nous, libéré le corps et l'esprit de surplus accumulés, espérons que nous puissions continuer, d'ici 12 heures, de la même façon pas que nous avons terminé, mais que nous avons plutôt débuté nos travaux. Nous allons prendre en considération le huitième sujet, et j'invite le ministre à nous expliquer l'impact du huitième sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, il s'agit de la taxe sur le capital. Alors, selon les règles fiscales actuelles concernant cette taxe, une institution financière doit payer, pour son année d'imposition, une taxe, calculée au taux de 1,28 %, sur son capital versé pour cette année. Elle peut toutefois réclamer, dans le calcul de ce capital versé, une déduction pour l'ensemble de ses placements admissibles. De façon générale, un placement admissible d'une institution financière désigne tout montant qui représente la valeur comptable, à la fin de l'année, d'un élément de l'actif de l'institution financière qui est une action du capital-actions ou un élément du passif à long terme d'une autre institution financière à laquelle elle est liée.

Par ailleurs, une société autre qu'une institution financière doit également payer une telle taxe, calculée cette fois au taux de 0,64 %, sur son capital versé. À cette fin, cette société peut généralement bénéficier d'une réduction de son capital versé pour tenir compte du montant de ses prêts et avances à d'autres sociétés, à des sociétés de personnes ou à des entreprises conjointes. De plus, en vertu des règles actuelles, une société qui est une caisse d'épargne et de crédit ou une société régie par une loi constituant un fonds des travailleurs ne paie pas de taxe sur le capital.

Les modifications proposées. Les règles fiscales actuelles concernant la déduction pour placements que détient une institution financière dans une institution financière à laquelle elle est liée sont modifiées afin d'intégrer un facteur de correction dans le calcul de cette déduction pour tenir compte du pourcentage des affaires faites au Québec et de celui de l'ensemble de celles faites au Québec et ailleurs par les institutions financières liées entre elles. Pour sa part, la réduction du capital versé dont une société autre qu'une institution financière peut généralement bénéficier à l'égard de ses prêts et avances à d'autres sociétés est modifiée pour y introduire une règle antiévitement prévoyant qu'un prêt ou une avance d'une société à une autre société sera réputé ne pas être un prêt ou une avance pouvant donner droit à la réduction du capital versé de la société lorsque ce prêt ou cette avance aura résulté de sa substitution à une créance qui n'était ni un prêt ni une avance avant la substitution et que la société et l'autre société se sont associées entre elles. Cette nouvelle règle s'appliquera également à un prêt ou à une avance à une société de personnes ou à une entreprise conjointe.

Les dispositions relatives à la taxe sur le capital sont également modifiées afin de prévoir que les caisses d'épargne et de crédit, y compris les fédérations de telles caisses et la confédération de telles fédérations, seront dorénavant tenues de payer cette taxe sur la base de leur capital versé, à un taux identique à celui qui est généralement applicable aux institutions financières, soit 1,28 %. Par ailleurs, la déduction accordée à une société régie par une loi constituant un fonds de travailleurs est supprimée, de sorte qu'une telle société sera dorénavant tenue de payer cette taxe à un taux identique à celui qui est généralement applicable à une société autre qu'une institution financière, soit 0,64 %.

Enfin, la législation fiscale est modifiée afin de préciser, d'une part, que toute dette d'une société, à l'exclusion d'un compte fournisseur de moins de six mois, qui est garantie par un bien de la société doit être incluse dans le calcul de son capital versé, et ce, sans égard à la valeur de la garantie.

Alors, en ce qui regarde l'impact fiscal de la mesure, en ce qui regarde l'assujettissement des caisses d'épargne et de crédit à la taxe sur le capital, l'impact est de 8 000 000 $ en 1996-1997 et de 15 000 000 $ par la suite. En ce qui regarde l'assujettissement des fonds de travailleurs à la taxe sur le capital, l'impact est de 3 000 000 $ en 1996-1997 et de 5 000 000 $ par la suite.

M. Williams: Juste de la façon qu'on travaille, vous avez sauté quelques paragraphes d'explications... Ça reste quand même...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, oui, ça reste pertinent quand même.

M. Williams: C'est juste pour procéder plus rapidement?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: Correct.

M. Bertrand (Portneuf): Je prends pour acquis que vous avez peut-être lu les...

M. Williams: Oui, effectivement. J'ai juste voulu vérifier que ça n'a pas changé.

M. Bertrand (Portneuf): Non, non.

M. Williams: La règle antiévitement, est-ce que, encore une fois, ils ont eu un problème? Est-ce qu'ils ont des abus avec les droits qui s'exercent maintenant? Et est-ce que c'est une façon de fermer un abus qui existe maintenant?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. Boulanger.

M. Boulanger (Alain): C'est ça. C'est que c'est une technique qui a été utilisée par certaines entreprises, qui a été constatée. Donc, le ministère des Finances, compte tenu que ça ne correspondait pas à sa politique fiscale, est venu annoncer une mesure de correction. Oui, c'est ça, pour éviter que les entreprises puissent le faire.

M. Williams: Quels types d'entreprises sont plus touchés par ça?

M. Boulanger (Alain): Bien, il n'y a pas de type particulier. C'est des entreprises qui étaient dans une situation où il y avait, je dirais, par exemple... L'exemple que je pourrais vous donner, c'est un solde de prix de vente. Une entreprise qui vend un immeuble et qui a un solde de prix de vente à recevoir, on ne peut pas dire que c'est un prêt ou une avance qu'elle a faite à l'autre corporation. Donc, elle ne pouvait pas bénéficier de la déduction de placement, théoriquement, au niveau de la politique fiscale, à l'égard de ce solde de prix de vente là. Ça fait que l'entreprise, ce qu'elle faisait, c'est que, par des moyens, elle essayait de transformer ce solde de prix de vente là en une créance pour avoir droit à la déduction.

Donc, on est venu faire en sorte que ça ne puisse plus se faire. Donc, ce n'est pas réservé à un type d'entreprise en particulier, c'est à une société qui se retrouvait avec un solde de prix de vente à recevoir, par exemple, et qui le transformait pour bénéficier d'une règle particulière de la loi, alors que, théoriquement, elle n'avait pas le droit. Donc, on a mis une mesure pour éviter qu'ils puissent en profiter à l'encontre de la politique fiscale.

M. Williams: La différence des taux mentionnés, pouvez-vous expliquer un peu la raison des différences de taux ou est-ce que c'est des taux qui existent maintenant et vous êtes en train de...

M. Boulanger (Alain): Depuis un certain nombre d'années.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète le huitième sujet?

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons étudier le neuvième sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, une taxe additionnelle sur le capital des assureurs sur la vie. Alors, de façon générale et à l'instar d'autres provinces, la législation fiscale québécoise actuelle assujettit les sociétés d'assurance au paiement d'une taxe sur le capital calculée en fonction des primes payables en considération d'un contrat d'assurance.

Alors, depuis le discours du budget de 1980-1981, le taux de cette taxe est demeuré inchangé. Il avait été porté, à cette occasion, de 2 % à 3 %, mais seulement en ce qui a trait aux primes payables pour de l'assurance qui porte sur des dommages matériels. Quant au taux applicable aux primes payables pour de l'assurance qui porte sur la vie, la santé et l'intégrité physique, il est demeuré inchangé depuis plusieurs décennies.

En parallèle, le taux de la taxe sur le capital a augmenté sensiblement, depuis 1981, pour la plupart des autres sociétés. Il est passé de 0,90 % à 1,28 % pour les institutions financières et de 0,45 % à 0,64 % pour les autres cas.

Alors, les modifications proposées. Afin d'obtenir un effort comparable des sociétés d'assurance, il est proposé d'instaurer dans la législation fiscale québécoise une taxe additionnelle sur le capital des sociétés d'assurance sur la vie.

Une société d'assurance sur la vie qui exploite une entreprise au Québec à un moment quelconque d'une année d'imposition devra payer une taxe égale à l'excédent de 1,25 % de son capital imposable pour l'année, sur le montant de son impôt sur le revenu payable pour l'année. À cette fin, le montant de l'impôt sur le revenu ainsi payable devra être réduit du montant des crédits d'impôt remboursables que la société serait en droit de recevoir relativement à cette année.

Essentiellement, le capital imposable d'une société qui réside au Canada, pour une année d'imposition, sera égal à l'excédent, sur son exemption de capital pour l'année, de la partie de son capital pour l'année, c'est-à-dire généralement l'ensemble de son passif à long terme, de son capital-actions émis, de ses bénéfices non répartis, de son surplus d'apport ou de tout autre surplus qui est attribuable à ses entreprises d'assurance exploitées au Canada, déduction faite de la partie de ses réserves pour l'année que l'on peut raisonnablement considérer comme établies à l'égard de ses entreprises d'assurance exploitées au Canada.

L'exemption de capital de la société pour l'année d'imposition sera de 10 000 000 $, auxquels sera ajouté, le cas échéant, un montant établi en fonction de l'importance de son capital imposable utilisé au Canada pour l'année. Ainsi, à titre d'exemple, si le capital imposable utilisé au Canada, de la société, est de 50 000 000 $, son exemption de capital sera portée à 30 000 000 $ et, si ce capital imposable est de 100 000 000 $, elle sera portée à 42 500 000 $. Toutefois, si la société est membre d'un groupe lié d'assureurs sur la vie qui exploitent une entreprise au Canada, cette exemption de capital devra être établie comme si tous ces assureurs ne formaient qu'une seule société et l'exemption de capital ainsi déterminée devra être partagée entre ceux-ci, la partie ainsi attribuée à la société constituant alors son exemption de base pour l'année.

L'incidence de cette mesure compensatoire à l'égard des corporations d'assurance sur la vie, il est de 15 000 000 $ pour 1996-1997 et de 20 000 000 $ annuellement par la suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. C'est une autre hausse de taxe, si j'ai bien compris, d'environ 15 000 000 $ cette année et de 20 000 000 $ plus tard et toutes les autres années. Je voudrais mieux comprendre qui nous allons taxer. Est-ce que c'est juste pour les compagnies d'assurance sur la vie qui ont un siège social ici, à Québec?

M. Bertrand (Portneuf): Me Couture, s'il vous plaît.

M. Couture (Jean-François): C'est pour les corporations qui ont une entreprise d'assurance de personnes, plus particulièrement d'assurance-vie au Québec, pour des risques québécois.

(11 h 30)

M. Williams: Un siège social.

M. Couture (Jean-François): Une entreprise qui exploite au Québec. Pas nécessairement une entreprise dont le siège social est au Québec, mais qui a des activités d'assurance qui sont exploitées au Québec. C'est pour les activités québécoises de cette corporation-là.

M. Williams: Nonobstant où est son siège social?

M. Couture (Jean-François): Nonobstant.

M. Williams: Merci pour cette clarification. Parce que j'avais peur, quand j'ai essayé de comprendre ça, qu'effectivement, si ça n'existe pas dans les autres provinces, nous allons encourager tout le monde à déménager. Mais, si votre siège social est à Vancouver, à Toronto ou à Halifax, l'argent qui touche les Québécois est touché par cette mesure. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Bertrand (Portneuf): Excusez-moi, monsieur.

M. Couture (Jean-François): Si je peux me permettre, la politique qui est derrière cette mesure, c'est un peu de répondre à ce qui se fait justement ailleurs. Le fédéral a...

M. Williams: Ailleurs dans les autres provinces?

M. Couture (Jean-François): Ailleurs, notamment en Ontario qui a un impôt additionnel à peu près identique à celui qu'on introduit aujourd'hui. D'ailleurs, le fédéral aussi a ajouté pour les corporations d'assurance sur la vie une taxe additionnelle pour compenser la non-indexation de l'impôt qui était applicable à ce genre de corporations depuis plusieurs années. Alors, le Québec se met un peu au niveau de la forme de taxation qu'on impose à ces corporations d'assurance sur la vie.

M. Bertrand (Portneuf): Encore là, M. le Président, l'annexe A du Discours sur le budget mentionnait de façon assez explicite que... Au fond, il y a une question, d'une part, d'équité, entre guillemets, au niveau des différents types de corporations, parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, depuis 1981, pour la plupart des autres corporations, le taux a sensiblement augmenté. O.K.? Mais, en plus de ça, on avait le souci d'obtenir un effort comparable des corporations d'assurances par rapport à d'autres provinces. Justement, certaines provinces voisines du Québec ont, depuis 1981, augmenté les taux applicables aux assiettes d'imposition basées sur les primes d'assurance sur la vie. Donc, ça nous apparaissait logique à double titre, autant en termes d'équité compte tenu des différents types de corporations et, deuxièmement, question de s'ajuster à ce qui s'était passé également dans d'autres provinces.

M. Williams: Je trouve ça intéressant qu'on trouve ça bon de faire la même chose qu'en Ontario quand ça concerne l'augmentation des taxes. Je ne sais pas si les compagnies vont penser la même chose.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, on ne les suit pas partout, parce que, en matière de déficit, par exemple, on arrive à contrôler notre déficit pas mal mieux. Ils sont à 8 000 000 000 $, à peu près. Alors...

M. Williams: On verra ça.

M. Bertrand (Portneuf): ...on sait prendre autour de nous les bons exemples, mais on ne va pas dans des choses qu'on n'accepterait pas non plus.

M. Williams: Je vois que, certainement, quand nous étions au pouvoir, au début des années quatre-vingt et jusqu'à maintenant, nous n'avons pas augmenté la taxe sur le capital des assurances sur la vie. Vous arrivez maintenant avec une autre façon de taxer: 15 000 000 $ ou 20 000 000 $. Pendant la période où nous n'avons pas eu cette mesure, est-ce que le Québec a eu un avantage fiscal? Juste le fait que l'Ontario ait eu cette taxe, qu'il taxe plus les biens ontariens, qu'il prenne tout l'argent... Ou est-ce qu'ils ont eu des mesures d'encourager ces assureurs d'être ici au Québec? Aucune?

M. Bertrand (Portneuf): Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là.

M. Williams: Vous n'êtes pas en mesure de répondre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Est-ce qu'il a été fait une analyse pour voir aussi si cette surprime, ou cette surcharge, ou cette taxe additionnelle sur le capital des assureurs sur la vie, ça pourrait refléter... Est-ce qu'il a été fait une analyse par le ministère ou par d'autres sur les primes d'assurance que vont payer les citoyens du Québec?

M. Bertrand (Portneuf): Si ça va avoir un impact sur les primes?

M. Maciocia: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Possiblement. Enfin, ils vont peut-être faire ce qu'on a fait également au niveau gouvernemental, c'est-à-dire y aller dans des gains d'efficacité qui permettraient éventuellement d'éviter des hausses de cotisation. Il faut voir, c'est leur business interne. On ne peut pas présumer que ça va se traduire nécessairement en augmentation des primes.

M. Maciocia: Une autre question, M. le Président. Si je comprends bien, c'est uniquement sur la prime qui est perçue au Québec, sur tout ce qui est rendu au Québec? Je donne un exemple. S'il y a une compagnie qui a un siège social ici, au Québec et qui fait affaire partout au Canada, mais que la prime, en totalité, c'est 200 000 000 $ et qu'elle en fait seulement 30 000 000 $ au Québec, la taxe additionnelle, c'est seulement sur les 30 000 000 $ qu'elle perçoit au Québec, si je comprends bien?

M. Bertrand (Portneuf): Me Couture.

M. Couture (Jean-François): Cette taxe-là est reliée aux activités d'assurance sur la vie qui sont menées au Québec. Donc, il n'y aurait, dans votre exemple, que le 30 000 000 $ qui serait sujet à cette taxe additionnelle là. Par contre, pour l'autre 30 000 000 $, il y a déjà une imposition qui se fait au niveau des primes payables...

M. Maciocia: Oui, O.K.

M. Couture (Jean-François): ...mais ça, c'est d'autre chose.

M. Maciocia: Mais c'est uniquement sur le...

M. Couture (Jean-François): Pour la nouvelle mesure, c'est le 30 000 000 $ qui serait visé.

M. Maciocia: C'est le 30 000 000 $ seulement.

M. Couture (Jean-François): Oui. On fait des calculs, justement, sur tout ce qu'on cède, capital imposable au Canada, et puis ces choses-là. C'est justement pour aller chercher la portion des activités de la corporation qui ne se rapporte qu'au Québec. À ce moment-là, on va appliquer le taux de la taxe là-dessus exclusivement.

M. Williams: Vous allez avoir cette information par discussion avec Revenu Canada? Par exemple, si une compagnie est basée à Vancouver, comment vous allez savoir le montant taxable selon ces règles qui viennent de Québec?

M. Couture (Jean-François): C'est un peu la même logique qui s'applique actuellement. Si on a une corporation qui est justement basée à Vancouver, mais qui a des activités au Québec, elle devra, de toute façon, avoir un impôt à payer sur ses activités, sur son revenu provenant d'assurances qu'elle va gagner au Québec. Il y a des systèmes d'autocotisation, il y a des systèmes de vérification, il y a des vérificateurs qui pourraient peut-être renvoyer dans les autres provinces, aux sièges sociaux, mais, à la base, c'est qu'on s'intègre dans le système qui est déjà en place. Il n'y a pas un nouveau système à part qui doit être mis en place pour la vérification de ces compagnies.

M. Williams: Et ce n'est pas en vigueur maintenant, au moment où on se parle?

M. Couture (Jean-François): Ça, ça a effet depuis la date du budget.

M. Williams: C'est en vigueur maintenant?

M. Couture (Jean-François): La nouvelle taxe, là.

M. Williams: Depuis le 9 mai 1996.

M. Couture (Jean-François): Bien, sous réserve.

M. Williams: Et, indirectement, c'est en train de prendre 15 000 000 $ dans les poches des Québécois. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, une autre question. On sait très bien que, depuis quelque temps et particulièrement tout dernièrement à cause des nouvelles technologies, on peut prendre de l'assurance sur la vie – étant donné qu'on parle d'assureurs-vie ici – par ordinateur, par Internet, et tout ça avec des compagnies de l'extérieur, que ce soit des compagnies qui restent à New York ou qui restent un peu partout. Qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là? Est-ce que le gouvernement perçoit quand même cette taxe additionnelle? Comment et par qui?

M. Couture (Jean-François): Je crois que c'est plus au niveau des principes civils de détermination où se situe une transaction, le «situs» de la transaction, où elle se situe, où elle est engagée. Mais je ne peux pas vous répondre au niveau fiscal là-dessus, là, avec précision.

M. Maciocia: Mais il faudrait le savoir. Je pense que c'est important de le savoir.

M. Couture (Jean-François): Bien, c'est-à-dire qu'il y a des règles qui existent déjà pour déterminer ça, mais, moi, je ne les connais pas parfaitement. Je ne les connais pas assez pour vous les expliquer.

M. Maciocia: Mais est-ce qu'on pourrait avoir une réponse, même plus tard, de la part du ministre, parce que ça peut arriver très facilement. Puis on le sait que ça peut arriver, spécialement à partir de tout dernièrement, qu'on puisse se retrouver dans une situation comme celle-là.

M. Bertrand (Portneuf): Effectivement, je pense que la question est non seulement intéressante, mais également pertinente compte tenu de l'évolution de l'environnement de l'Internet, tout ça, des transactions qui se font non seulement dans ce domaine-là, mais dans d'autres domaines aussi. On va faire le point là-dessus, et ça pourrait être l'objet d'échanges intéressants au niveau de la commission.

M. Maciocia: O.K.

M. Bertrand (Portneuf): Il y a déjà des gens au ministère qui regardent ces choses-là d'assez près.

M. Maciocia: Oui, c'est ça que je dis. Il doit y avoir des gens...

M. Bertrand (Portneuf): On a ce qu'on appelle un chantier là-dessus, là, mais je ne peux pas vous donner, à ce moment-ci, le fin détail d'où on en est rendu dans les réflexions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète l'étude du huitième sujet? Nous allons considérer le dixième sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il s'agit de financement de recherches scientifiques et de développement expérimental par une fondation universitaire. De façon générale, un contribuable ne peut bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable pour des recherches scientifiques et du développement expérimental lorsque, notamment, il peut raisonnablement s'attendre à obtenir une contribution d'une personne qui est partie au projet. Cette restriction a pour effet d'empêcher une société de bénéficier d'un crédit d'impôt lorsqu'une fondation universitaire se porte garante des montants empruntés par la société pour financer un contrat de recherche universitaire.

(11 h 40)

Alors, les modifications proposées. Un assouplissement est apporté à cette règle. Ainsi, un cautionnement consenti par une fondation universitaire à l'égard du financement du coût d'un contrat de recherche universitaire conclu par une société ne constituera pas une contribution au projet si, notamment, le cautionnement consenti par la fondation n'excède pas 40 % de la partie du coût du contrat de recherche universitaire qui est attribuable à des recherches développement, si l'actif de la société est inférieur à 5 000 000 $, si le contrat de recherche universitaire bénéficiant d'un tel cautionnement ne s'échelonne pas sur plus de trois ans et si son coût n'excède pas 4 500 000 $. De plus, il est prévu, lorsqu'un contrat de recherche universitaire bénéficie d'un tel cautionnement, que le montant maximal de la dépense admissible pour la détermination du crédit relatif aux recherches et développement pour une année d'imposition soit limité à 1 500 000 $. Enfin, le mécanisme de récupération du crédit d'impôt est prévu dans le cas où la fondation universitaire est tenue de verser des montants conformément au cautionnement.

En ce qui regarde le rendement, je dirais, négatif de cette mesure-là eu égard aux impôts, il est de l'ordre de 1 000 000 $ pour 1996-1997 et de 2 000 000 $ pour les années subséquentes. Ça veut dire, donc, 2 000 000 $ de moins de rentrées fiscales pour le gouvernement.

M. Williams: De moins?

M. Bertrand (Portneuf): De moins.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'était pour les avantages pour le contribuable.

M. Williams: Mais je voudrais savoir si c'est aussi avantageux, selon le ministre délégué, pour la recherche universitaire. Est-ce que nous allons, une fois que c'est installé, ce programme, encourager plus, selon ce crédit, la recherche scientifique dans nos universités? C'est ça, le but, là?

M. Bertrand (Portneuf): Exact. Donc, la recherche scientifique et universitaire. Donc, un meilleur accès aux sources de fonds. En fait, c'est l'une des mesures structurantes en faveur de l'économie québécoise qui avait été adoptée dans ce budget-là.

M. Williams: La recherche scientifique spécifiquement dans les universités? Pas dans le secteur privé?

M. Bertrand (Portneuf): Il faudrait voir si une fondation universitaire, éventuellement... En tout cas, je présume à ce moment-ci. Je n'ai pas d'indication à l'effet que ce serait pour autre chose que pour les recherches, effectivement, en milieu universitaire. Maintenant, est-ce qu'il existe, dans des protocoles de recherche, des ententes avec certaines firmes ou avec, par exemple, certains hôpitaux qui ne seraient pas nécessairement considérées du niveau universitaire, mais qui feraient partie d'un protocole de recherche universitaire?

M. Williams: Une fondation de l'Université de Montréal peut faire un contrat avec le secteur privé de faire une recherche avec les étudiants.

M. Bertrand (Portneuf): Exact, mais toujours dans le cadre, je veux dire, de protocoles universitaires de recherche.

M. Williams: Le maximum, si j'ai bien compris, a été limité à 1 500 000 $. Est-ce qu'il y a une raison pour ça? Si on veut vraiment encourager la recherche scientifique, pourquoi avons-nous plafonné ça?

M. Couture (Jean-François): Le plafonnement de 1 500 000 $, c'est annuellement et c'est sur trois ans. Alors, on pourrait avoir jusqu'à un maximum de 4 500 000 $ comme projet admissible au...

M. Williams: Sans recommencer le même débat, M. le ministre délégué, mon commentaire, c'est que je trouve que le principe est bon dans ça, sauf qu'il me semble que je préfère qu'on laisse au ministre du Revenu la latitude dans des affaires comme ça. Si on arrive avec un crédit d'impôt intéressant comme ça et qu'une université arrive avec un projet plus cher que ça, je préfère, avant de plafonner ça – c'est juste mon commentaire, sans commencer de débat – laisser cette décision au gouvernement. Je sais que c'était dans le budget, mais je passe le commentaire, c'est tout, M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, vous le passez aux membres du gouvernement.

M. Williams: Oui. C'est juste ça. Je ne commence pas un débat sur ça, mais il me semble qu'on... J'essaie de donner un peu plus de latitude décisionnelle. Si c'est une bonne affaire, laisse le gouvernement décider. Bon, nous en avons fait assez cette année, on ne peut pas faire plus que 1 500 000 $. Peut-être, l'année prochaine, on peut faire 2 000 000 $. C'est juste un concept, si on veut... Si nous avons une bonne chose, pourquoi limiter ça? C'est juste un commentaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Si je comprends bien, M. le Président, c'est un plafonnement de 4 500 000 $ parce que c'est sur trois ans: 1 500 000 $ pour chaque année. C'est ça que j'ai compris. Admettons, par exemple, que, pour une fondation – justement, on parlait de fondations universitaires – une année, ce n'est pas 1 500 000 $, mais c'est 2 500 000 $, est-ce que le million excédent est reportable à l'année suivante ou, automatiquement, elle n'a pas le droit? Disons, si elle reste quand même dans les 4 500 000 $. Ce que je veux comprendre, c'est ça. Admettons qu'on reste quand même dans les trois ans à 4 500 000 $, mais il peut y avoir une année où, au lieu de 1 500 000 $, il peut y avoir 2 500 000 $, puis l'année suivante 1 000 000 $, puis l'autre année suivante 1 000 000 $, puis ça fait 4 500 000 $. Le 2 500 000 $ de la première année, étant donné que c'est plafonné à 1 500 000 $, elle n'aurait pas le droit, mais est-ce qu'il serait reportable sur les années suivantes?

M. Couture (Jean-François): Oui, à l'intérieur du trois ans.

M. Maciocia: À l'intérieur du trois ans.

M. Couture (Jean-François): Oui. Vous avez trois ans pour réaliser votre...

M. Maciocia: L'autre million, elle peut l'amener... Elle pourrait diviser 500 000 $ l'année suivante puis 500 000 $ la troisième année, si je comprends bien.

M. Couture (Jean-François): Oui, puis ça va dépendre des entrées de fonds et des besoins. On n'est pas pour couper des projets seulement pour une question de cash-flow.

M. Maciocia: Mais elle est reportable, disons, pour les années suivantes?

M. Couture (Jean-François): À l'intérieur de la limite de trois ans, oui.

M. Maciocia: C'est ça, pour les 4 500 000 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan. Ça complète? Donc, nous allons considérer le onzième sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, crédits d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental et congé fiscal accordé aux chercheurs étrangers. D'une part, les contrats de recherche avec les entités universitaires admissibles, les centres de recherche publics admissibles et les consortiums de recherche admissibles doivent, afin de donner droit au crédit d'impôt qui s'y rattache, être conclus avant le premier janvier 1997. Quant au crédit d'impôt pour la recherche précompétitive, la reconnaissance à ce titre doit être obtenue avec cette date. Il est aussi prévu que la recherche-développement reliée à l'un ou l'autre des crédits d'impôt doit être réalisée avant le premier janvier 1999. En ce qui concerne le crédit pour cotisation et droits versés à un consortium de recherche admissible, la recherche-développement doit être réalisée par le consortium avant le premier janvier 1999.

Les modifications proposées. Ces crédits d'impôt seront dorénavant permanents. Ainsi, les délais reliés à la conclusion des contrats de recherche ou à la reconnaissance comme projet de recherche précompétitif sont retirés et, en ce qui a trait aux différents délais reliés à la réalisation de la recherche-développement, ils sont également retirés.

Deuxièmement, concernant les taux de crédit d'impôt et les dépenses admissibles de recherche-développement. De façon générale, une société qui est une petite ou moyenne entreprise a droit, sujet à une limite de dépenses de 2 000 000 $ par année, à un crédit d'impôt bonifié égal à 40 % des salaires pour des recherches-développement qu'elle a versés à l'égard de l'année. Au-delà de cette limite de 2 000 000 $, c'est le taux normal de 20 % qui s'applique. Par ailleurs, la société peut également faire effectuer ses travaux de recherche-développement pour son compte par un sous-traitant, auquel cas les taux ci-haut appliqués s'appliquent soit à la partie de la contrepartie attribuable aux salaires du sous-traitant qui est une personne liée au contribuable, soit à un montant qui correspond à la moitié du coût du contrat de sous-traitance dans le cas où le sous-traitant n'est pas lié au contribuable.

Une société se qualifie comme PME pour une année d'imposition lorsque son actif ou l'avoir net de ses actionnaires sont respectivement inférieurs à 25 000 000 $ et d'au plus 10 000 000 $. Ainsi, dès qu'une société dépasse, même légèrement, ces critères de taille pour déterminer s'il s'agit d'une PME, elle ne peut bénéficier du taux de crédit d'impôt bonifié de 40 % sur les premiers 2 000 000 $ en recherche-développement.

Les modifications proposées. La Loi sur les impôts est modifiée afin d'introduire un nouveau plafond applicable à l'égard des actifs de la société, lequel sera fixé à 50 000 000 $, alors que la limitation fondée sur l'avoir net des actionnaires de la société est supprimée. De plus, la réduction du taux de crédit d'impôt s'opérera de façon progressive sur une base linéaire à partir d'un actif de 25 000 000 $ qui donnera droit au taux de crédit de 40 % jusqu'à concurrence d'un actif de 50 000 000 $. À compter de cette dernière limite, le taux de crédit s'établit à 20 %.

Cette loi est également modifiée afin de prévoir que le coût d'un contrat relatif à des travaux confiés à un sous-traitant qui ne consistent pas en la réalisation de recherche-développement, mais qui se rapportent à la réalisation de telle recherche-développement effectuée à l'interne par un contribuable constituera pour celui-ci une dépense admissible de recherche-développement à l'égard de laquelle il pourra déduire un montant au titre de son crédit pour salaires de recherche-développement.

Enfin, le troisième sujet, consortium de recherche. Actuellement, une société qui est membre d'un consortium de recherche admissible et qui verse une cotisation admissible à un tel organisme bénéficie d'un crédit d'impôt remboursable égal à 40 % de cette cotisation pour une année d'imposition. Afin de permettre à davantage de contribuables de bénéficier de ce crédit d'impôt, les contribuables autres qu'une société ainsi que les membres d'une société de personnes qui est elle-même membre d'un consortium de recherche admissible pourront dorénavant avoir droit à ce crédit d'impôt pour cotisation des droits versés à un tel consortium en fonction des dépenses faites par le consortium pour la recherche-développement concernant une entreprise, ou un contribuable, ou la société de personnes selon le cas.

(11 h 50)

Enfin, congé fiscal aux chercheurs étrangers. Un particulier qui ne réside pas au Canada et qui, à titre de chercheur étranger, vient travailler au Québec dans le cadre d'un projet de recherche-développement, peut bénéficier, par la voie d'une réduction accordée dans le calcul du revenu imposable, d'une exemption d'impôts sur le salaire qui lui est versé pour une période maximale de deux ans. Cette mesure s'applique à l'égard des contrats d'emploi conclus avant le 1er janvier 1997 et en vertu desquels le salaire versé constituera pour l'employeur d'un tel chercheur une dépense de recherche-développement effectuée au Québec au plus tard le 31 décembre 1998.

Alors, afin de continuer à favoriser la venue au Québec de chercheurs étrangers, la date limite reliée à la conclusion du contrat d'emploi d'un tel chercheur est retirée. Il en va de même pour celle reliée à la réalisation de la recherche-développement par l'employeur.

Enfin, quant à l'impact financier pour le gouvernement de ces mesures, en ce qui regarde la permanence des crédits d'impôt pour la recherche-développement, c'est, à partir de 1999-2000, moins 19 000 000 $ que ça représente. Ça représente une réduction, là, de 19 000 000 $, donc tout un impact quand on pense à une mesure structurante pour l'économie québécoise. Par ailleurs, la permanence du congé fiscal accordé aux chercheurs étrangers, ça signifie, à partir de 1998-1999, une diminution de 1 000 000 $ dans les rentrées fiscales et, par la suite, la bonification des critères d'admissibilité aux crédits d'impôt bonifiés de recherche-développement et de design...

Une voix: C'est moins 1 000 000 $.

M. Bertrand (Portneuf): C'est moins 1 000 000 $. O.K. C'est ça, c'est combiné avec la mesure qu'on a vue précédemment en ce qui regarde de design, donc on n'a pas la ventilation entre recherche-développement et design. Les deux font 1 000 000 $.

M. Williams: Pour commencer, le congé fiscal accordé aux chercheurs étrangers, le pourcentage des déductions accordées, c'est quoi, là?

M. Bertrand (Portneuf): Me Lagacé.

M. Lagacé (François): François Lagacé. C'est une déduction qui est fondée sur le salaire du chercheur étranger gagné lorsque ce chercheur étranger fait de la R & D au Québec. Alors, ce salaire-là est non imposable.

M. Williams: 100 % de son salaire?

M. Lagacé (François): Oui. Bien, c'est-à-dire, comme je vous dis, c'est le salaire qui est gagné dans le cadre d'une activité où le chercheur fait de la R & D au Québec.

M. Bertrand (Portneuf): Si ce chercheur, 25 % de ses revenus sont dans les activités de recherche-développement, c'est sur ce 25 % là que porte la mesure.

M. Williams: C'est 100 % des mesures impliquées dans la recherche-développement qui sont non imposables ici, au Québec?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: Ça va.

M. Lagacé (François): C'est son salaire qui est non imposable. Le salaire du chercheur étranger.

M. Williams: O.K. On peut avoir deux sociétés qui font de la recherche: une société où nous avons une boîte avec des étrangers, qui a accès au crédit d'impôt comme société, et ses travailleurs ne paient pas les impôts sur le revenu dans la recherche. À côté d'eux, sur la même rue, là, il y a une autre boîte de chercheurs et chercheuses québécoise qui peut avoir accès au crédit d'impôt, mais les travailleurs doivent payer 100 % des taxes sur leurs revenus. J'ai bien compris?

M. Bertrand (Portneuf): Pour une période maximale de deux ans.

M. Williams: Oui, oui.

M. Bertrand (Portneuf): Donc, c'est vraiment un incitatif à attirer, finalement, des compétences de l'étranger chez nous, et, dans une période transitoire de deux ans, je pense que c'est une bonne façon, finalement, d'enrichir le bassin de nos compétences en recherche-développement.

M. Williams: C'est en vigueur maintenant? C'est depuis le 9 mai 1996?

M. Lagacé (François): Cette mesure existait, elle avait une date d'échéance, et puis on prolonge cette... En fait, non seulement on la prolonge, mais on la rend permanente.

M. Williams: On rend le programme permanent, pas le congé fiscal. C'est encore 24 mois.

M. Lagacé (François): Le congé fiscal est rendu permanent, effectivement, mais pas... C'est-à-dire qu'il y a encore la limite de deux ans, mais il s'agissait d'un contrat d'emploi qui est conclu avant le 1er janvier 1997, et puis le salaire de R & D devait être versé à l'égard de R & D effectuée au Québec au plus tard le 31 décembre 1998. Ce sont ces dates-là qu'on a supprimées.

M. Williams: Et, selon vous, c'était en vigueur depuis quand? Depuis plusieurs années?

M. Lagacé (François): Oui, oui, plusieurs années.

M. Williams: Ça marche? Est-ce que c'est efficace? Et est-ce que vous pouvez chiffrer le... Est-ce que c'est un programme qui est efficace?

M. Bertrand (Portneuf): Quant à savoir si le programme est efficace quant au contenu, moi, j'en référerais, encore là, au ministre compétent au niveau de la recherche universitaire, par exemple.

M. Williams: Est-ce qu'il y a plus de chercheurs maintenant qui utilisent cette...

M. Bertrand (Portneuf): Ça, on pourrait aller chercher l'information.

M. Williams: Oui, c'est juste ça. Sur le caractère de la recherche, M. le ministre délégué, vous avez raison, nous ne sommes pas ici pour faire une évaluation de la recherche, mais je présume que, si on donne des crédits d'impôt pour la recherche, c'est pour bonifier la recherche. S'il y a plus de chercheurs et de chercheuses qui utilisent ça, je pense que c'est une façon d'arriver dans une façon positive, cette affaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Dans le cas d'un chercheur étranger qui arrive ici avec un contrat établi d'avance, dans le sens, et je m'explique, qu'il a, par exemple, 50 000 $ en salaire, 10 000 $ en logement et 5 000 $ en d'autres choses – et ça, ça peut être dans un contrat qui lie le chercheur étranger avec l'institution québécoise – vous avez dit qu'il n'y avait pas d'imposition sur le salaire. Automatiquement, son 50 000 $ est net dans ses poches, mais le 10 000 $ pour le logement et le 5 000 $ pour autre chose et d'autres avantages, est-ce qu'ils sont imposables? Qu'est-ce qui arrive dans un cas comme celui-là?

M. Lagacé (François): La règle, telle qu'elle s'applique, fait en sorte que le salaire va être exonéré d'impôts s'il constitue, pour l'entreprise qui le verse, une dépense de R & D. Maintenant, le salaire est nécessairement une dépense de R & D, donc le salaire versé en numéraire est nécessairement une dépenses de R & D. Maintenant, les avantages connexes, pour vous dire la vérité, je crois que c'en est, mais je n'en suis pas tout à fait sûr. Éventuellement, l'avantage connexe qui vient comme un avantage imposable, qui n'est pas une rémunération versée, qui est un avantage indirect, si on veut, si ça constitue une dépense de R & D, je crois que oui, mais je ne voudrais pas vous induire en erreur.

M. Maciocia: Ce serait important de le savoir parce que, très souvent, c'est ça qui arrive. Ce n'est pas seulement la question du salaire. Quand on engage quelqu'un de l'extérieur, c'est aussi des avantages autres comme, par exemple, le logement, comme, par exemple, d'autres avantages qui sont connexes.

M. Lagacé (François): Je pourrais apporter une précision. Il faut qu'il s'agisse de dépenses. Par exemple, il peut y avoir certains avantages qui ne constituent pas des dépenses pour l'employeur. Par exemple, si on a accordé une option d'achat d'actions et que l'employé l'exerce, bien, au moment où l'avantage fiscal est gagné, il n'y a pas de dépense par l'employeur, et ça n'entre pas. Mais, le fait d'accorder un avantage imposable comme un logement, il y a une certaine dépense par l'employeur, alors, moi, j'aurais tendance à penser que oui, mais je préférerais que ça soit vérifié.

M. Maciocia: Si on peut avoir une réponse, parce que je pense que c'est important, quand même, de le savoir, parce que, des fois, il y a justement des avantages à côté du salaire qui sont beaucoup plus élevés ou imposants que le salaire. Alors, il faudrait savoir si, vraiment, ils sont imposables, oui ou non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais permettre au ministre de nous expliquer la portée du douzième sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Du prochain sujet?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, le douzième, excusez. Bien oui, le ministre a le temps de présenter ça, hein? Ça va être fait.

M. Lagacé (François): Excusez-moi, je suis en contact avec mes collègues, et, effectivement, ça comprend les avantages parce que l'expression salaire est définie aux fins de ces dispositions-là et comprend les avantages imposables.

M. Maciocia: Ça veut dire que les autres avantages ne sont pas imposables non plus?

M. Lagacé (François): Exactement.

M. Maciocia: C'est ça?

M. Lagacé (François): Tout ce qui est considéré comme rémunération directe ou indirecte.

M. Bertrand (Portneuf): Donc, douzième sujet. Actions émises par le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et par Fondaction. Actuellement, un particulier qui acquiert au cours d'une année des actions émises par le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec ou par Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération en emploi, a droit à un crédit d'impôt non remboursable égal à 20 % du montant qu'il verse à cette fin dans l'année ou dans les 60 jours qui suivent la fin de celle-ci. Un montant de ce crédit d'impôt est présentement limité à 1 000 $ annuellement, ce qui représente des acquisitions d'actions s'élevant à 5 000 $. Par ailleurs, en vertu des règles actuelles, les actions émises par le Fonds de solidarité et par Fondaction sont rachetables à la demande de l'actionnaire lorsque celui-ci a atteint l'âge de 65 ans ou lorsqu'il atteint l'âge de 60 ans et qu'il se prévaut d'un droit à la retraite ou la préretraite. D'autre part, lorsqu'un actionnaire de l'un de ces fonds a moins de 60 ans et qu'il prend une retraite anticipée, il peut obtenir le rachat de ses actions, mais, cette fois, conformément à la politique d'achat de gré à gré qui est approuvée par le ministre des Finances, laquelle politique d'achat peut s'appliquer également à diverses autres situations particulières. Toutefois, dans tous ces cas, un actionnaire ne peut demander le rachat de ses actions s'il ne les a pas détenues pendant une durée minimale de deux ans.

(12 heures)

Alors, les modifications proposées. La législation fiscale est modifiée pour faire en sorte que, de façon générale, les actions du Fonds de solidarité et de Fondaction acquises après le 9 mai 1996 donnent droit à un crédit d'impôt non remboursable de 15 % sans excéder un montant de 525 $ annuellement. Ce nouveau plafond équivaut à des acquisitions d'actions pour un montant de 3 500 $. Néanmoins, afin de soustraire les acquisitions d'actions faites au plus tard le 9 mai 1996 de la restriction relative au nouveau plafond de 3 500 $ ainsi que celle découlant des engagements des salariés dans le cadre d'une convention d'achat par épargne-salaire ou dans le cadre d'une convention collective conclue au plus tard le 9 mai 1996, le montant de telles acquisitions qui donnera droit au crédit d'impôt pourra atteindre 5 000 $. Toutefois, le taux du crédit d'impôt sera de 15 % à l'égard de toute action acquise après le 9 mai 1996.

Par ailleurs, les règles de rachat des actions émises par le Fonds de solidarité et par Fondaction qui sont prévues dans leurs lois constitutives respectives sont modifiées de façon à permettre le rachat de plein droit de ces actions lorsque l'actionnaire atteindra l'âge de 55 ans et qu'il se prévaudra d'un droit à la retraite ou à la préretraite pourvu qu'un délai de deux ans se soit écoulé depuis l'émission des actions.

En corollaire, la Loi sur les impôts est modifiée afin de prévoir qu'un tel particulier ne puisse plus, à compter de la date de ce rachat, bénéficier du crédit d'impôt qui est relié à l'acquisition d'actions du Fonds de solidarité et de Fondaction.

Quant à l'incidence fiscale de cette mesure, ceci signifie, à partir de 1997-1998, 18 000 000 $ de rentrées fiscales; 1998-1999, 26 000 000 $; et 1999-2000, 28 000 000 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Nous reviendrons cet après-midi, probablement, pour questionner sur le douzième sujet et j'ajourne les travaux sine die.

Pour information, selon l'avis qu'on devrait avoir à la Chambre cet après-midi, nous serions de retour à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de continuer l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

À l'ajournement de nos travaux, le ministre nous avait fait part de ses commentaires sur le 12e sujet, soit les actions émises par le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec ou par l'autre fonds, qui est le Fondaction. M. le député de Nelligan, vous avez des commentaires ou des questions à poser?

M. Williams: Oui. Plus particulièrement, j'ai quelques-uns de mes collègues qui ont voulu poser quelques questions malgré qu'on siège encore et qu'ils sont à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'on peut juste retarder ça? On commence avec 13 et ils pourront vous questionner une fois qu'ils auront fini ces interventions en Chambre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons suspendre le 12e sujet et nous allons demander au ministre de nous présenter le 13e sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, la législation fiscale québécoise accorde divers crédits d'impôt non remboursables dont celui pour personne vivant seule qui est égal à 210 $, soit 20 % de 1 050 $, et d'autres également, celui en raison d'âge, 65 ans ou plus, etc.

Alors, il s'agit également, avec les crédits pour retraite, de trois crédits d'impôt qui sont accordés intégralement sans égard au niveau de revenu des particuliers concernés.

Dans l'état actuel des finances publiques et dans une optique de meilleure équité, il n'apparaît pas approprié de continuer à accorder ces crédits d'impôt sans tenir compte du revenu de ces particuliers.

Il est donc proposé qu'à compter de l'année 1996 les montants servant de base au calcul de ces trois crédits d'impôt soient réduits progressivement en fonction du revenu net du particulier concerné. Cette réduction se fera à raison d'un taux de 15 % pour chaque dollar de revenu net du particulier en excédent de 26 000 $.

Ainsi, puisque l'effet de cette modification se traduira, sauf exception, par une baisse du montant du crédit d'impôt concerné accordé de 30 $ par tranche de 1 000 $ du revenu net du particulier dépassant 26 000 $, le seuil de crédit d'impôt nul sera atteint lorsque le revenu net du particulier sera égal ou supérieur à 33 000 $ dans le cas du crédit d'impôt pour personne vivant seule, à 40 667 $ dans le cas de celui en raison d'âge... Pardon, excusez-moi. À 40 667 $ dans le cas de celui en raison d'âge et à 32 667 $ dans le cas de celui pour revenu de retraite.

Toutefois, pour l'année 1996, une mesure de transition est prévue à l'effet que le taux de réduction soit de 7,5 % au lieu de 15 %, et que le montant du crédit accordé soit au moins égal à la moitié de ce qu'il aurait été selon les règles actuelles. Alors, ça représente un impact financier, au gouvernement, de 72 000 000 $ pour 1997-1998 et de 131 000 000 $ pour l'année suivante, de même que 122 000 000 $ l'année suivante.

Alors, ce dont il est question, M. le Président, c'est simplement d'introduire le critère du revenu de la personne, ou du ménage, de façon à pouvoir avoir une meilleure équité sur le plan fiscal.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, M. le Président. Brièvement, selon ma compréhension de ces articles de loi, particulièrement avec les derniers commentaires du ministre qu'il y a un impact de 72 000 000 $ cette année et de 131 000 000 $...

M. Bertrand (Portneuf): 122 000 000 $, 131 000 000 $.

M. Williams: O.K., presque 130 000 000 $ l'année prochaine. Encore une fois, nous sommes en train de frapper une partie de la société qui n'est pas capable de prendre ça. Déjà, les personnes âgées sont plus ou moins 17 % de la population, mais elles représentent 12 % de revenus. Ce geste-là, qui effectivement est dans le budget de l'année passée, est en train de prendre dans leurs poches, selon l'explication du ministre, 72 000 000 $.

Comme nous avons questionné pendant la période des questions aujourd'hui, tout le programme de l'assurance-médicaments – je ne commence pas de débat sur ça ici – il y a plusieurs choses que maintenant les personnes âgées doivent payer et nous sommes en train d'enlever de l'argent de leurs poches. Ça, c'est clair, particulièrement avec le dernier commentaire du ministre. Ça coûte 72 000 000 $ aux personnes âgées de la population québécoise. Je n'ai pas de question sur ça, là.

M. Bertrand (Portneuf): C'est-à-dire que le dernier commentaire du ministre, M. le Président, avait trait au fait qu'il nous apparaissait nécessaire de tenir compte du revenu des particuliers dans la fiscalité. C'est la raison pour laquelle nous appliquons ces nouvelles règles à compter du discours du budget, donc pour l'année 1996. Alors, effectivement, ça a un impact en termes de récupération fiscale, mais je pense que l'impact est également important en termes d'équité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, le 13e sujet étant discuté, j'invite le ministre à nous faire part de l'impact du 14e sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Il s'agit d'une mesure qui découle des engagements pris à l'issue du Sommet sur l'économie et l'emploi. Comme vous le savez, ça a été un des moments forts de l'agenda politique et économique également de 1996.

Alors, afin de pourvoir au financement du Fonds spécial de lutte comme la pauvreté par la réinsertion au travail, qui permettra au gouvernement d'accentuer les mesures de retour à l'emploi, une nouvelle contribution sera prélevée auprès des particuliers au cours des années 1997, 1998 et 1999, et auprès des sociétés pour la période du 27 novembre 1996 au 26 novembre 1999. Une contribution qui s'élèvera au total à environ 250 000 000 $ pour ces trois années et qui sera répartie en parts égales entre ces deux groupes de contribuables.

Ainsi, la contribution d'un particulier pour une telle année correspondra à 0,3 % de l'impôt, y compris la surtaxe, qu'il doit payer pour l'année sur ses revenus. S'il s'agit d'une société, cette contribution sera égale à 2,8 % de la partie, qui est attribuable aux jours de son année d'imposition qui sont compris dans la période du 27 novembre 1996 au 26 novembre 1999, de l'impôt qu'elle doit payer pour cette année sur ses revenus. De plus, si la société est une institution financière, c'est-à-dire une banque, une caisse d'épargne et de crédit, une société de prêts, une société de fiducie ou une société faisant commerce de valeurs mobilières, une contribution additionnelle sera alors exigée. Cette dernière correspondra à 3 % de la partie, qui est également attribuable aux jours de son année d'imposition qui sont compris dans cette période du 27 novembre 1996 au 26 novembre 1999, de la taxe qu'elle doit payer pour cette année sur son capital versé.

(15 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Certainement que tout ce qu'on peut faire pour aider à la lutte contre la pauvreté, l'opposition va le supporter. Mais j'ai de la misère à comprendre comment une autre augmentation de taxe va aider cet objectif. Je pense que c'est dommage qu'il n'ait pas trouvé la façon d'obtenir ces fonds dans le fonds consolidé. Mais c'est un débat que nous avons eu. Moi, je suis certainement pour les efforts qui peuvent être efficaces dans la lutte contre la pauvreté, mais j'ai de la misère à comprendre, encore une fois, comment une autre taxe de 250 000 000 $ va nous aider à le faire. Sur le principe de cet objectif, nous avons toujours dit que nous le supporterions. Mais c'est une autre taxe de 250 000 000 $ et c'est assez clair dans l'explication du ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, M. le Président, rien ne se crée, rien ne se perd dans la société. Effectivement, si on veut constituer un tel fonds et le doter, on peut s'y prendre de deux façons: soit réduire la dépense dans certains programmes et transférer les crédits dans un tel fonds, soit effectivement augmenter les taxes.

Alors, nous avions déjà consenti des efforts très particuliers et assez impressionnants quant à la réduction de dépenses, ce qui nous a permis, entre autres, de réduire graduellement notre déficit de l'ordre de 5 700 000 000 $, quand nous sommes arrivés au pouvoir, à quelque 3 200 000 000 $, en 1996-1997, et vers un déficit zéro dans quelques années. Donc, à ce moment-ci, la possibilité que nous avions en main était la voie qui a été suggérée dans le discours du budget.

M. Williams: On ne veut pas jouer à la chaise musicale, M. le Président. Puis il y a certainement – et c'est assez clair dans les crédits – un désengagement de ce gouvernement dans les crédits de la sécurité du revenu. Je trouve ça dommage. Ce n'est pas quelque chose que le ministre a recommandé, je présume. Mais il y a un désengagement. Et avec ça, maintenant on arrive avec: Comment vous allez payer pour ça? Vous allez arriver avec une autre taxe, une augmentation de taxe. Je trouve ça inacceptable, comme gouvernement, de procéder comme ça.

Mais c'est clair, le ministre a démontré que c'est une augmentation de taxe de 250 000 000 $. Et le gouvernement, dans la prochaine élection, va vivre avec les conséquences.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci de vos commentaires, M. le député de Nelligan. J'invite le ministre à nous faire part de ses commentaires, à son tour, sur le 15e sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, monsieur. Ça concerne l'exploitation minière, pétrolière ou gazière au Québec. Alors, selon la législation fiscale, un particulier peut, en plus de la déduction de base reliée aux frais d'exploration de ressources, bénéficier d'une réduction additionnelle égale à 25 % de certains frais d'exploration minière, pétrolière ou gazière, ainsi que d'une déduction supplémentaire de 50 % dans le cas de certains frais d'exploration minière de surface.

Alors, ces déductions additionnelles s'appliquent actuellement aux frais engagés au Québec avant le 1er janvier 1997. Par ailleurs, les actions accréditives et intérêts dans certaines sociétés de personnes, qui sont acquis après le 14 mai 1992 mais avant le 1er janvier 1997, peuvent donner droit à une exemption du gain en capital réalisé lors de leur aliénation.

Dans les modifications proposées, une première modification est apportée afin de prolonger de deux années, soit aux années 1997 et 1998, la période au cours de laquelle soit de tels frais pourront être engagés afin de donner droit à ces déductions additionnelles, soit des actions accréditives ou intérêts dans certaines sociétés de personnes, donnant droit à cette exemption de gain en capital, pourront être acquis.

Une deuxième modification fait en sorte que, sous réserve de certaines règles transitoires, les frais d'exploration pétrolière et gazière engagés au Québec après le 9 mai 1996 et avant le 1er janvier 1999, qui donnent déjà droit à des déductions additionnelles de 25 %, puissent également donner droit à la déduction supplémentaire de 50 %.

Une dernière modification fait en sorte que les frais engagés au Québec après le 9 mai et avant le 1er janvier 1999, pour le forage ou le parachèvement d'un puits de pétrole ou de gaz, pour la construction d'une voie d'accès temporaire à un tel puits ou pour la préparation d'un emplacement à l'égard d'un tel puits, puissent dorénavant donner droit aux particuliers à ces déductions additionnelles de 25 % et 50 %.

Ça se situe toujours dans nos mesures structurantes pour l'économie québécoise, qui impliquent des réductions aux bénéfices des entreprises concernées de l'ordre de 15 000 000 $, à partir de 1998-1999. Donc, il s'agit de prolongation et de bonification de l'aide financière à l'exploration minière, pétrolière ou gazière.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: L'impact?

M. Bertrand (Portneuf): 15 000 000 $.

M. Williams: 15 000 000 $. Je m'excuse.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: De plus?

M. Bertrand (Portneuf): Qui est de moins, en termes de rentrées fiscales, et de plus entre les mains du secteur concerné, de façon à encourager l'exploration.

M. Williams: Le but de ces mesures qui maintenant, avec ces articles de loi, vont être prolongées était d'encourager l'exploration minière, pétrolière ou gazière au Québec. Est-ce que, selon vos chiffres, pas sur le fond mais avec... Est-ce qu'il y a plus de monde qui utilise ça maintenant? Est-ce que c'est un succès, comme approche? Selon la variation du revenu.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, oui, c'est ça. Bon, on va faire l'historique de l'application de cette mesure-là jusqu'à présent et on va vous transmettre les informations. Je n'avais pas prévu...

M. Williams: Correct. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va pour ce sujet? J'invite le ministre à nous fournir les explications pour le 16e sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Ça concerne la cotisation au Fonds des services de santé pour certains employeurs, M. le Président. Les nouvelles sociétés dont le capital versé n'excède pas 10 000 000 $ peuvent, lorsqu'elles remplissent certaines conditions, bénéficier d'une exemption d'impôt sur le revenu et de taxe sur le capital, et ce, à l'égard de leurs trois premières années d'imposition. Cette exemption s'applique généralement à l'égard du premier 200 000 $ de revenu d'entreprise et à la partie de la taxe sur le capital attribuable aux premiers 2 000 000 $ de capital versé. Cependant, ces sociétés ne bénéficient d'aucun allégement relativement à la cotisation qu'elles doivent verser, en tant qu'employeurs, au Fonds des services de santé.

Alors, les modifications proposées. Ces sociétés, pourvu qu'elles ne soient pas entièrement exemptées d'impôt par ailleurs, pourront dorénavant profiter également d'un allégement relativement à cette cotisation. Ainsi, pour chacune des années d'imposition où elle bénéficiera de cette exemption d'impôt sur le revenu et de taxe sur le capital de trois ans, une nouvelle société sera également exemptée de la cotisation de l'employeur au Fonds des services de santé sur le premier 300 000 $ de salaires qu'elle aura versé dans l'année mais après le 9 mai 1996. Toutefois, lorsque l'année d'imposition de la nouvelle société comptera moins de 51 semaines, ce plafond de 300 000 $ devra être réduit en conséquence.

De plus, si la nouvelle société ne peut bénéficier de l'exemption d'impôt sur le revenu et de taxe sur le capital de trois ans, pour la totalité de ses trois premières années d'imposition, elle pourra néanmoins, dans certaines circonstances, profiter du nouvel allégement, pour l'année d'imposition où elle s'est disqualifiée comme société admissible à cette exemption, à l'égard des salaires versés avant le moment où est survenu l'événement entraînant cette disqualification.

Alors, en termes d'impact sur le plan fiscal, toujours à l'intérieur des mesures structurantes pour l'économie québécoise, l'élargissement, donc, à la cotisation au Fonds des services de santé implique un avantage pour le secteur et, donc, une réduction au niveau de la fiscalité de 4 000 000 $, en 1996-1997, 5 000 000 $, en 1997-1998, et 6 000 000 $ par la suite.

M. Williams: Merci, M. le ministre délégué. Ça touche combien de sociétés, plus ou moins?

M. Bertrand (Portneuf): Potentiellement?

M. Williams: Potentiellement. Est-ce que vous avez les grandes lignes de ces mesures?

M. Bertrand (Portneuf): Non, on n'a pas cette information sous la main actuellement.

M. Williams: Selon vos études, vous pensez que ces mesures vont aider les compagnies plus ou moins au niveau de 4 000 000 $ cette année.

M. Bertrand (Portneuf): 5 000 000 $, en 1997-1998. Ça a été 4 000 000 $ en 1996-1997.

M. Williams: O.K. Vous savez plus ou moins... Ce n'est pas un reproche, mais je voudrais juste comprendre. On sait plus ou moins combien ça va aider les compagnies, mais on ne sait pas, au moment où on parle, combien de compagnies ça touche.

M. Bertrand (Portneuf): Combien de compagnies profitent de cette disposition? Non, je n'ai pas la donnée. Elle pourra être fournie également.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'invite le ministre à nous fournir les explications sur le 17e sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Donc, diverses autres modifications, M. le Président, d'importance variable sont apportées à la Loi sur les impôts. Elles concernent, premièrement, l'introduction de règles analogues à celles applicables aux organismes de bienfaisance enregistrés afin d'assujettir tout organisme artistique reconnu à l'obligation de dépenser annuellement, pour des activités artistiques ou culturelles ou des dons à des donataires reconnus, un montant au moins égal à 80 % du montant des dons pour lesquels il aura délivré des reçus pour fins fiscales au cours de son année d'imposition précédente.

Deuxièmement, l'élargissement aux paiements rétroactifs reçus en 1992 ou 1993 ainsi qu'aux paiements provenant de la répartition de l'excédent de la caisse de retraite des ex-employés de la compagnie Singer du Canada ltée et reçus par un tel ex-employé ou par son conjoint, s'il était décédé, des règles fiscales actuelles permettant l'étalement de l'imposition de certains paiements rétroactifs. Alors, je crois que c'est à l'avantage des personnes concernées.

(15 h 30)

Troisièmement, l'imposition de la prestation de décès versée par la Régie des rentes du Québec, ou un régime équivalent, dans les mains de la succession du cotisant décédé, et ce, peu importe à qui elle a été versée.

Quatrièmement, l'exemption d'impôt accordée à l'égard du revenu d'un particulier provenant d'un emploi qu'il occupe auprès de l'ONU et d'un organisme spécialisé relié à celle-ci en vertu de l'article 63 de la Charte des Nations unies, à l'effet que, lorsque l'organisation internationale est établie au Québec, cette exemption ne vaudra, pour la partie du revenu d'emploi gagnée par le particulier alors qu'il exerce au Québec les fonctions de cet emploi, que si l'organisation internationale a conclu avec le gouvernement du Québec un accord traitant de l'exonération de l'impôt québécois sur ce revenu.

Également, l'abolition des mécanismes de transfert, par le biais d'une SPEQ ou d'un REA, du crédit remboursable pour les productions cinématographiques québécoises.

Sixièmement, le report, du 30 novembre 1996 au 31 mars 1997, de l'abolition du crédit d'impôt remboursable pour taxi.

Ensuite, la définition de l'expression «charge», qui est modifiée de manière à en préciser le sens pour comprendre le poste d'un particulier à titre de membre du conseil d'administration d'une société même si le particulier n'exerce aucune fonction administrative au sein de la société ou ne reçoit aucun traitement ou rémunération pour occuper ce poste.

Enfin, les règles restreignant la déduction par un particulier de certaines dépenses qui se rapportent à un bureau à domicile de façon à, dans un premier temps, étendre ces règles à une société de personnes dont est membre un particulier, lorsque la société de personnes exploite une entreprise au domicile de ce particulier, et, dans un deuxième temps, à limiter à 50 % le montant de ces dépenses qui seraient autrement déductibles.

Également, l'admissibilité en déduction des cotisations qu'un employé verse en vertu d'une convention de retraite.

Ensuite, l'introduction, dans le calcul du revenu d'un particulier, d'une déduction pour les montants que celui-ci verse au gouvernement par suite du fait que son conjoint ou ex-conjoint a obtenu des prestations d'aide de dernier recours en raison de son défaut de lui payer un montant à titre de pension alimentaire pour son entretien ou celui d'un enfant.

Également, l'exemption de taxe sur le capital accordée dans certaines circonstances à la société Aéroports de Montréal, laquelle est un organisme public de gestion créé dans le but de prendre en charge la gestion et l'exploitation des aéroports de Dorval et Mirabel.

Ensuite, la déduction du coût d'un abonnement à des concerts d'un orchestre symphonique ou d'un ensemble de musique classique ou de jazz, à des représentations d'un opéra, à des spectacles de danse ou à des pièces de théâtre, lorsque ces événements culturels ont lieu au Québec.

Ensuite, la réduction de 40 000 $ à 25 000 $ de l'exemption de base accordée pour l'application de l'impôt minimum de remplacement.

Également, le retrait, sans imposition, des fonds accumulés dans un régime enregistré d'épargne-logement et utilisés pour la réalisation de travaux de rénovation, et l'élimination, au 31 décembre 1999, de ces régimes.

Ensuite, la prolongation jusqu'au 31 décembre 1997 du délai accordé pour acquérir des titres convertibles admissibles pouvant donner droit à une déduction dans le cadre du Régime d'épargne-actions.

Également, la prolongation du délai accordé à un employeur assujetti pour le paiement de la cotisation qu'il doit verser en vertu de l'article 39.0.2 de la Loi sur les normes du travail.

Également, le retrait, pour les années d'imposition se terminant après le 9 mai 1996, de la mesure prévoyant une limitation au remboursement de certains crédits d'impôt remboursables pour les grandes sociétés.

Ensuite, l'abrogation de la Loi favorisant le développement industriel au moyen d'avantages fiscaux et de la Loi sur les stimulants fiscaux au développement industriel, compte tenu que la première de ces lois n'a pratiquement plus d'effet aujourd'hui alors que la seconde n'en a plus aucun.

Enfin, des modifications diverses à caractère technique qui sont essentiellement terminologiques ou grammaticales.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On ne demandera pas au ministre de les énumérer.

M. Bertrand (Portneuf): Il y en a un certain nombre, M. le Président. Je pense que les membres de cette commission commencent à être rompus à ce genre d'ajustement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce serait un peu de faire le jeu de la Législature de l'Ontario actuellement, là. Bon, excusez-moi pour mes commentaires. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Non. J'ai actuellement pensé que tes commentaires sont fort utiles et qu'on peut prendre cette recommandation. Brièvement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien là, je peux continuer à discuter, d'abord.

M. Williams: Est-ce que toutes ces mesures dont le ministre délégué a juste fait une rapide lecture viennent du budget 1996-1997 annoncé?

M. Brochu (André): Pardon? Je n'ai pas...

M. Williams: Est-ce que, dans le sujet 17, toutes les mesures viennent du budget annoncé le 9 mai 1996?

M. Brochu (André): Oui, 1996-1997, et de certains BI, bulletins d'information des Finances, 1995, effectivement. Donc, la réponse est oui.

M. Williams: Pour aider le travail de la commission et sans demander au ministre de nommer tous les articles touchés par le sujet s, j'accepte le commentaire que je vois sur A.36 des notes que les modifications sont techniques, terminologiques et grammaticales. Ça ne change aucune substance de la loi. Je pense que c'est essentiel si nous sommes en train de procéder de façon efficace.

Juste quelques questions et peut-être que l'équipe du ministre peut faire ça comme ils l'ont fait dans les autres sujets. Ça va être intéressant si on peut avoir l'impact fiscal, maintenant, sur les mesures. Mais, si vous êtes prêt à faire ça maintenant... J'étais prêt à accepter ça pour la semaine prochaine, mais...

M. Bertrand (Portneuf): On est en mesure de vous donner l'impact fiscal pour l'élément q, à la page A.36.

M. Williams: L'élément q? O.K.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. À la page A.36, en haut. Faisant partie également des mesures structurantes pour l'économie québécoise, le retrait de la limite au remboursement de certains crédits d'impôt, l'impact, c'est une réduction de l'ordre de 24 000 000 $ en entrées fiscales en 1996-1997, ensuite de 12 000 000 $ en 1997-1998, 10 000 000 $ en 1998-1999, et 8 000 000 $ en 1999-2000. Quant aux autres, M. le Président, il me fera plaisir, effectivement, de transmettre l'information aux membres de cette commission.

M. Williams: Il y a une chose intéressante, et j'accepte l'offre du ministre délégué, mais f, je pense que c'est une mesure qui est assez dans les affaires courantes parce que, si j'ai bien compris, à partir de la semaine passée, l'abolition du crédit d'impôt remboursable pour taxi, c'est aboli depuis la semaine passée.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: Est-ce que vous êtes au courant de...

M. Brochu (André): Oui. Effectivement, c'est la raison pour laquelle il va y avoir... Vous référez à la mesure f, là, qui reportait l'abolition au 31 mars 1997, et là il va y avoir un amendement pour purement et simplement retirer cet article-là puisque, dans le dernier budget, on laisse courir le crédit.

M. Williams: Je suis heureux d'avoir demandé des questions. Nous allons biffer f, si j'ai bien... Nous allons prolonger.

M. Brochu (André): Parce qu'il va faire l'objet d'un amendement à la fin.

M. Williams: Merci. Avec l'offre du ministre délégué, je pense que je peux aller aux autres sujets, parce que, si j'ai bien compris, pour chaque article vous allez fournir l'impact fiscal sur ces mesures...

M. Bertrand (Portneuf): Lorsque c'est possible.

M. Williams: Oui, oui. Les mesures prévues, et vous les réalisez dans les cas prévus.

M. Bertrand (Portneuf): Et actualisées lorsque ça s'applique, oui.

M. Williams: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons passer à la deuxième série de sujets, soit les mesures concernant l'administration fiscale. Je vais inviter le ministre à nous faire part de...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, il s'agit donc des mesures qui ont un impact direct en termes d'administration fiscale. Comme premier sujet, l'obligation de produire une déclaration en cas de report de pertes. Alors, l'article 1000 de la loi prévoit qu'une déclaration fiscale doit être transmise au ministre, dans le cas d'un particulier, pour chaque année d'imposition pour laquelle un impôt visé par la présente partie est à payer ou au cours de laquelle il a réalisé un gain en capital imposable ou a aliéné une immobilisation.

Cet article est modifié de façon à ce qu'un particulier soit tenu de produire une déclaration fiscale lorsqu'il réclame une perte à l'encontre des montants d'impôt qu'il doit payer. Cette situation permet au ministre de connaître immédiatement les revenus d'un particulier et les montants réclamés à titre de perte à l'encontre de ces revenus. Elle permet également une harmonisation à l'égard du calcul des intérêts avec les autres situations dans lesquelles les personnes réclament des montants visant à faire réduire leur impôt payable.

M. Williams: M. le Président, selon les discussions que nous avons eues la semaine passée, on commence le sujet des articles de loi qui étaient directement la demande du ministre du Revenu. Je voudrais, sans prendre trop de temps, lui laisser un peu plus de temps pour expliquer le problème. La grandeur du problème, il me semble que ses interlocuteurs, au ministère, ont dit: Il faut qu'on change quelque chose. Je voudrais savoir: Est-ce qu'on parle de 1 000 contribuables? Qu'est-ce qui se passe dans cette affaire et pourquoi vous avez recommandé au ministre des Finances ce changement? Et, encore une fois, c'est quoi, l'impact fiscal sur ça?

(15 h 40)

M. Pinsonnault (Jacques): Bonjour, M. Williams. La modification qui est proposée vise à résumer un type de situation en particulier, à savoir le cas d'une vérification d'un contribuable pour des années antérieures. Si on prend l'exemple de quelqu'un qui fait une déclaration, enfin qui, en préparant sa déclaration d'impôts, s'aperçoit qu'il n'a pas d'impôt payable, son impôt payable est à zéro, donc il n'est pas obligé d'envoyer une déclaration d'impôts, il ne la produit pas.

Trois ans après, il y a une vérification qui se fait, on découvre un revenu qui avait été oublié, et le revenu imposable, à ce moment-là... Il a un revenu additionnel de 25 000 $ et il a donc un impôt payable. O.K.? Ce contribuable, voyant ça, il y a une perte qu'il peut reporter à cette année-là. Il ramène son revenu imposable à zéro, donc, son impôt à zéro. Il n'a pas d'intérêt, pas de pénalité, il n'y a rien.

Par contre, vous prenez quelqu'un qui, lui, a produit sa déclaration d'impôts parce qu'il avait un impôt à payer de 10 $. Lui, il aura des intérêts à payer pour les trois ans même s'il utilise une perte qui va venir annuler le revenu additionnel qui a été trouvé lors de la vérification. C'est que le calcul de l'intérêt va commencer à partir du moment où il y a une déclaration d'impôts qui doit être produite.

Or, à partir du moment où vous déterminez que votre impôt est à zéro, vous n'êtes pas obligé de produire une déclaration. C'est pourquoi, dans le cas d'un report de perte, rétroactif, on va obliger le contribuable, à ce moment-là, à nous produire une déclaration fiscale, de façon à ce que les deux contribuables, celui qui a un impôt de zéro et celui qui a un impôt de 10 $, au moment où ils font leur déclaration d'impôts, les deux soient traités sur un pied d'égalité. C'est une question d'équité.

Une voix: En termes de volume...

M. Pinsonnault (Jacques): Le volume, on n'a pas pu avoir de chiffres parce que ce sont des choses qui arrivent au cours des vérifications, c'est du cas par cas, c'est relativement marginal. Mais il peut y avoir quand même des sommes rondelettes.

On me mentionne également qu'il peut y avoir une certaine planification.

M. Williams: ...

M. Pinsonnault (Jacques): Ça peut servir également comme planification fiscale. Sachant que, dans un certain nombre d'années, on va avoir une perte qu'on va pouvoir utiliser, on peut, à ce moment-là, une année, ne pas produire sa déclaration fiscale.

M. Bertrand (Portneuf): Au fond, il y a deux types de... en tout cas, un certain nombre de critères qu'on utilise quand on demande que de telles dispositions soient modifiées. La première est vraiment très importante et est vraiment une question d'équité de traitement entre un contribuable qui est dans une situation x et un contribuable dans une situation y qui, finalement, sont, quand on les regarde au net, les mêmes situations, mais par rapport auxquelles les règles fiscales font en sorte qu'elles sont traitées différemment. O.K.?

Ou, dans d'autres cas, quand on soupçonne qu'il y a des montants substantiels à récupérer éventuellement, bien sûr, à ce moment-là, on fait également ce genre de suggestion.

M. Williams: Merci pour cette explication. Selon les nouvelles règles qu'on peut prévoir avec les changements de l'article 227 de la loi n° 81, le contribuable, chaque contribuable va être obligé de remplir une déclaration d'impôts.

M. Pinsonnault (Jacques): Celui qui voudra utiliser un rapport de perte sera obligé... Même si son impôt est à zéro par l'utilisation du report de perte, il devra produire sa déclaration d'impôts.

M. Williams: Un contribuable qui, dans le futur, ne veut pas utiliser une perte n'a pas besoin de remplir une déclaration, si j'ai bien compris?

M. Pinsonnault (Jacques): Bien, pour l'année de sa perte, oui, il est obligé puisqu'il faut qu'il détermine quelle sera la partie de la perte qui va être reportable soit aux années antérieures, soit aux années postérieures. Alors, veux veux pas, l'année de la perte, il est obligé de la déclarer, sinon il n'y en a pas, là, de perte. Il faut la déterminer.

M. Williams: Est-ce que ces articles-là rendent obligatoire pour chaque citoyen de produire une déclaration?

M. Pinsonnault (Jacques): Non, on ne change pas les autres critères d'assujettissement à la production de déclaration. Vous serez toujours obligé de produire une déclaration si vous avez un impôt payable, excepté que, nonobstant le fait que vous n'ayez pas d'impôt payable en raison d'une perte, dans ce cas-là, vous serez obligé de produire quand même une déclaration, même si vous n'avez pas d'impôt payable. Parce que la règle de base, c'est que, lorsque que vous avez un impôt payable, vous êtes obligé de produire une déclaration. Donc, si vous n'avez pas d'impôt payable, vous n'avez pas à produire de déclaration. Mais votre impôt payable, vous pouvez le mettre à zéro par divers moyens. Ce moyen-là, l'utilisation des pertes, obligera quand même le contribuable à produire une déclaration.

M. Williams: Est-ce que c'est en vigueur à partir de cette année?

M. Pinsonnault (Jacques): Ça s'applique à compter de l'année d'imposition 1996.

M. Williams: Rétroactivement?

M. Pinsonnault (Jacques): Ça avait été annoncé pour 1996. Alors, c'est pour ceux qui préparent leur déclaration présentement, pour l'année d'imposition 1996, qui s'est terminée le 31 décembre.

M. Williams: Mais on arrive avec une autre façon de procéder qui, certainement, peut vous aider à faire la planification, je comprends, mais il y a un changement de règle. Je voudrais savoir... Parce qu'on parle du titre de cet article, cette obligation de produire. Si quelqu'un, en 1996 ou cette année, avec le changement, cette façon de faire, n'a pas rempli sa déclaration, quelle sera la réaction du ministère dans ce cas-là? Si ça arrive en 1998, par exemple, et qu'il ne mette pas en doute que c'était en vigueur et qu'il n'ait pas rempli... est-ce que vous allez présumer la bonne foi du contribuable? Qu'est-ce qui va se passer?

M. Bertrand (Portneuf): Dans ce cas-là, M. le Président, premièrement, la mesure a été annoncée dans le discours du budget de l'an dernier. Elle était effective à partir de 1996. Donc, ce qu'on vient faire ici, c'est compléter cette annonce-là par les modifications législatives nécessaires. Il était explicitement mentionné également, dans l'annexe du discours du budget, que la modification s'appliquait à compter de l'année d'imposition 1996. Alors, c'était aussi clair que ça. Donc, à ce moment-là, il n'y a pas tellement de problèmes.

Quant à savoir, dans le cas d'un contribuable qui, de bonne foi, omet de le faire, quel traitement allons-nous lui accorder? Bien, on va accorder le même traitement qu'on accorde à tout contribuable qui, de bonne foi, fait une erreur. Je dirais qu'on est parfois plus souple dans les règlements, mais on doit néanmoins appliquer les dispositions qui sont prévues par la loi.

M. Williams: Ça touche quel article du projet de loi n° 81?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est l'article... de la Loi sur les impôts, l'article 177 du projet de loi.

M. Williams: Merci beaucoup pour cette clarification. Dans les notes que j'ai reçues, ça dit «277».

M. Pinsonnault (Jacques): Mais c'est 177.

M. Williams: Et, comme d'habitude, vous avez une excellente réponse, sauf que c'était difficile de comprendre comment l'article 277 pouvait faire ça, parce que ce n'est pas tout le sujet. Merci beaucoup pour cette clarification.

Avec ça, nous allons avoir une certaine souplesse pour les contribuables pendant cette période de transition. Combien, plus ou moins, il y a de personnes qui fournissent une déclaration chaque année?

M. Pinsonnault (Jacques): Un peu plus de 4 500 000, 5 000 000.

M. Williams: Combien vous pensez que vous allez en avoir maintenant, à cause de...

M. Pinsonnault (Jacques): C'est très marginal. Ce n'est quand même pas énormément de personnes qui ont des reports de pertes, là. C'est plutôt limité.

M. Williams: Correct. Merci.

M. Bertrand (Portneuf): Quand l'économie va de mieux en mieux, il y en a de moins en moins.

M. Williams: Ha, ha, ha! Voulez-vous commencer le débat sur ça, M. le ministre délégué? Ha, ha, ha!

Nous avons souvent parlé de comment vous allez informer la population. Vous avez répondu souvent qu'il y avait sûrement, dans la forme, une éducation, ou des affaires comme ça. Et le budget annonçait ça, vous avez raison. Mais, depuis le budget, comment le ministère du Revenu informe la population qu'effectivement il y a une obligation de produire une déclaration?

M. Bertrand (Portneuf): On a différents moyens, M. le Président. Il y a des bulletins qu'on émet régulièrement. Il y a également, dans les explications annexes ou connexes au formulaire de rapport d'impôts... Il y a différents moyens par lesquels on pourra faire ça.

M. Williams: Une obligation présume qu'il y a une conséquence s'il n'y a pas de déclaration fournie. La conséquence que... si vous ne la respectez pas... C'est ça?

M. Pinsonnault (Jacques): Si vous ne produisez pas votre déclaration, bien là, naturellement, vous avez des pénalités qui peuvent être applicables. Vous avez également l'intérêt sur le solde d'impôt à payer, si vous avez un solde. Parce que, normalement, si vous devez produire une déclaration, comme je vous disais tout à l'heure, c'est parce que vous avez un solde d'impôt à payer.

(15 h 50)

M. Williams: Si je comprends bien, cette année j'ai une perte et, pour une raison ou pour une autre, je n'ai pas fait ma déclaration. Deux ou trois ans plus tard, il faut que je paie l'impôt, mais je me souviens que j'ai eu une perte. Maintenant, j'essaie de dire: S'il vous plaît, j'ai eu une perte, c'est transférable. Si j'ai bien compris votre réponse, vous allez dire: Vous n'y avez pas droit. Ou: Vous allez payer une pénalité pour ça, plus un intérêt sur... Est-ce que j'ai bien compris?

M. Pinsonnault (Jacques): Non. Ce qui va se passer, c'est qu'on va allouer la perte, vous y avez droit, excepté qu'il y aura de l'intérêt jusqu'au moment où vous la réclamez, votre perte. C'est-à-dire que, si c'est deux ans plus tard, bien, là vous aurez un intérêt sur deux ans, sur le solde d'impôt calculé indépendamment de la perte. C'est comme ça que le calcul de l'intérêt se fait.

M. Williams: L'année fiscale 1996, j'ai eu une perte. Je n'ai pas réclamé. L'année 1997, j'ai encore eu une autre perte, mais, avec une grande surprise avec ce gouvernement, j'arrive avec enfin un revenu et je dois payer des impôts. Avec ça, je me dis: Ah! je me souviens que j'ai eu deux années de pertes, mais je ne les ai pas réclamées. Avec ça, il n'y a pas d'intérêt que je dois payer.

M. Pinsonnault (Jacques): Non, ça ne vise pas ce cas-là non plus, votre exemple.

M. Williams: Pardon?

M. Pinsonnault (Jacques): Votre exemple ne vise pas le cas qui est visé par la modification proposée...

M. Williams: O.K.

M. Pinsonnault (Jacques): ...d'aucune manière. Ce que l'on veut simplement faire, c'est mettre sur le même pied la personne qui a produit une déclaration avec un solde à payer, mettons 10 $, et la personne qui, elle, ne l'a pas fait. Elle n'a pas produit sa déclaration parce que, au moment où elle l'a remplie, elle n'avait pas d'impôt à payer. C'est lorsqu'on découvre qu'elle a de l'impôt à payer plus tard et qu'à l'encontre du revenu qu'on a découvert quelqu'un peut utiliser une perte, qu'elle provienne d'une année ou d'une autre.

Alors, à ce moment-là, comme on oblige la personne à produire une déclaration d'impôts, si elle utilise une perte, on peut faire un calcul de l'intérêt. Parce que le calcul de l'intérêt, c'est à partir de la date à laquelle la personne devait produire une déclaration d'impôts.

M. Campeau: C'est sur un montant qui est dû.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, effectivement.

M. Campeau: Ce n'est pas un intérêt sur la perte.

M. Pinsonnault (Jacques): Non, non. C'est sur un montant qui est dû avant qu'on puisse utiliser la perte à son encontre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'avais indiqué que je préparerais un certain nombre d'exemples pour illustrer, si jamais il y avait des difficultés d'illustration. J'ai ici un exemple effectivement concernant l'application d'une telle mesure. Je ne sais pas si... C'est ma copie.

M. Williams: C'est deux pages?

M. Bertrand (Portneuf): C'est deux pages.

M. Williams: Est-ce que nous avons plusieurs exemplaires?

M. Brochu (André): Oui, on a plusieurs exemplaires.

M. Williams: Merci. Pour tous les membres de ma délégation.

M. Bertrand (Portneuf): Je vais m'en garder une copie, quand même. Voilà.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): ...

M. Williams: Invisible. Signé avec un crayon invisible.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui explique cet exemple-là ou bien si on... C'est pour chacun notre intérêt personnel.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, je suggère qu'on...

M. Pinsonnault (Jacques): C'est un peu l'exemple que je vous donnais tout à l'heure. Lorsqu'on regarde la première partie de l'exemple, avant la modification, deux personnes ont droit chacune à une perte de 25 000 $. La première personne produit une déclaration dans le délai prévu, avec un impôt à payer de 100 $. Le ministre constate, après vérification, un revenu d'intérêt additionnel de 25 000 $. La personne réclame sa perte à l'encontre de ce revenu. Elle devra payer des intérêts sur l'impôt à payer additionnel jusqu'au jour où elle réclame sa perte.

Donc, en 1996, elle avait un revenu d'intérêt de 25 000 $, mais elle ne l'a pas déclaré. Elle l'a oublié ou c'était consciemment qu'elle a fait ça. Nous, on arrive deux ans plus tard; lors d'une vérification, on s'aperçoit qu'elle avait ce montant-là de 25 000 $. Donc, on va émettre un avis de nouvelle cotisation pour 1996, avec un revenu additionnel de 25 000 $ et l'impôt en conséquence. Bon. La personne, elle, à ce moment-là, demande que l'on utilise sa perte de 25 000 $ à l'encontre de ce revenu-là pour ramener son impôt à payer à ce qu'elle avait déterminé en tout premier lieu, soit 100 $. Bon.

À l'heure actuelle, donc, elle n'aura d'intérêt à payer que sur le 100 $, c'est tout. Puis encore, même pas dans ce cas-là puisque c'était ce qu'elle avait déclaré en tout premier lieu. Par contre, avec la modification, ce qui se produit, c'est qu'il va falloir qu'elle paie de l'intérêt sur l'impôt à payer résultant du 25 000 $ additionnel, et ça, cet intérêt-là va courir jusqu'au moment où elle utilise sa perte pour annuler le revenu additionnel.

M. Williams: Encore une fois, merci beaucoup d'essayer les exemples, mais j'ai plus de questions maintenant que... Je m'excuse d'être trop simple dans ça. Vous parlez d'une perte de 25 000 $. Votre exemple parle d'un revenu additionnel de 25 000 $. Peut-être qu'il y a quelque chose qui est assez clair pour vous, mais, pour le moment, essayez encore parce que... Selon ma compréhension, quand j'ai vu votre première chose, c'est une perte de 25 000 $. Avec ça, pas d'intérêt, ce n'est pas un revenu, j'ai perdu 25 000 $.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est que votre...

M. Williams: Une autre fois, s'il vous plaît.

M. Bertrand (Portneuf): Je peux peut-être essayer, là?

M. Williams: Oui, oui.

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Les deux personnes dont il est question à la première page, dans un cas la personne doit produire une déclaration d'impôts parce qu'elle a un impôt à payer; même de 100 $, elle doit produire une déclaration. La deuxième n'a pas à produire de déclaration puisqu'elle n'a pas d'impôt payable cette année-là. O.K.? Ça marche? On n'est pas obligé, selon les règles actuelles.

M. Williams: Oui, oui. O.K.

M. Bertrand (Portneuf): Selon les règles modifiées, cette deuxième personne, comme la première, qui, ayant produit une déclaration d'impôts, devra payer de l'intérêt sur le 25 000 $... O.K.?

M. Williams: Quel intérêt?

M. Bertrand (Portneuf): La deuxième personne, devant maintenant... puisqu'elle utilise le report de perte, devra également payer, après la modification qui est proposée ici, l'intérêt sur le 25 000 $ tout comme la personne 1 qui, elle, l'avait déclaré. Tel est le...

M. Campeau: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Juste pour le ministre. Il y a deux feuilles: avant et après. Regardez-les séparément. Avant la modification, puis après la modification. C'est parce que là on mélange.

M. Williams: O.K.

M. Campeau: Avant la modification, tu avais le droit si tu ne payais pas d'impôt. Mais, après la modification, là...

M. Bertrand (Portneuf): On le voit dans la deuxième page, après la modification, l'incidence est la même pour la personne 1 puisqu'elle avait déjà produit, puisqu'elle avait un impôt à payer; et, pour la personne 2, puisque cette personne désire réclamer une perte, elle sera dorénavant tenue de produire sa déclaration même si son impôt est à zéro, sinon un intérêt sera calculé sur le montant d'impôt découlant du revenu d'intérêt. Alors, on a, à ce moment-là, le même traitement, sur le plan fiscal, pour les deux personnes.

M. Williams: Oui. J'ai bien compris cette partie. Si vous avez l'obligation de payer l'impôt, vous avez besoin de déclarer votre perte. Si vous n'avez pas, au moment qu'on part ou avant le budget, ce n'était pas une obligation. Maintenant, vous voulez avoir une obligation.

Une dernière fois, je voudrais juste mieux comprendre. Dans votre exemple... Parce que maintenant j'ai besoin de réclamer une perte de 25 000 $, une perte. Selon votre exemple, vous parlez de revenu additionnel de 25 000 $ et de l'intérêt sur ce 25 000 $. Mais je comprends que ce n'est pas un revenu additionnel, c'est une perte de 25 000 $. C'est ça. Je comprends que maintenant tu traites les deux contribuables de façon égale. Je comprends ça. Mais l'impact fiscal, j'essaie de comprendre. Peut-être que je fais une mauvaise interprétation de votre exemple, mais vous parlez d'une perte de 25 000 $. Vous avez été malchanceux, vous avez perdu 25 000 $ en 1995, par exemple. Vous avez le droit de reporter... Je comprends mal l'intérêt sur le 25 000 $. Est-ce que je m'exprime correctement sur ça?

(16 heures)

M. Bertrand (Portneuf): Oui, oui.

M. Williams: C'est juste que je cherche une clarification.

M. Bertrand (Portneuf): C'est une perte encourue, mais reportée. Alors, entre-temps, sur le 25 000 $ d'intérêt s'applique un intérêt aussi, de la date statutaire de production jusqu'à la date où la réclamation est faite.

M. Williams: Si, il me semble, l'impact de tout ça, M. le Président, c'est de traiter les deux payeurs de taxes d'un façon égale, sans faire plus de commentaires sur votre exemple, ça va.

M. Bertrand (Portneuf): C'est un deuxième essai d'un exemple, M. le Président. Je comprends que ce n'est pas nécessairement éclairant On va essayer de les rendre plus clairs.

M. Williams: Non, non. J'apprécie ça. Mais, c'est clair que c'est maintenant la deuxième année en vigueur et on essaie de s'assurer que le monde est au courant de ça. Ce n'est pas nécessairement beaucoup de monde qui est touché par cet article. Et, pendant la période de transition, si le monde a eu une mauvaise compréhension, comme moi, le ministre du Revenu va traiter ça d'une façon humaine.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: J'arrive. Je m'excuse. Dois-je comprendre par ça que quelqu'un qui ne doit pas payer d'impôts, il ne doit pas faire de déclaration d'impôts?

M. Bertrand (Portneuf): Antérieurement, oui. Maintenant, avec la modification qui est proposée ici, une personne serait obligée de faire une déclaration d'impôts en cas de report de perte.

M. Maciocia: Mais, jusqu'à date, il n'avait pas l'obligation?

M. Bertrand (Portneuf): Non.

M. Maciocia: Parce que j'avais toujours compris que, au Québec, il fallait le faire, même si on n'avait pas d'impôts à payer.

M. Brochu (André): C'est vrai pour les corporations.

M. Maciocia: Uniquement pour les corporations, pas pour les individus.

M. Brochu (André): Exactement. Pour les particuliers, si vous n'avez pas d'impôts à payer, vous n'avez pas à produire.

M. Maciocia: O.K.

M. Brochu (André): Sauf si, évidemment, le ministre vous le demande pour quelque raison.

M. Maciocia: Je m'explique, probablement, c'est mieux encore plus clair. «À moins que le ministre le demande», ça veut dire quoi? Le ministère du Revenu peut demander à un particulier un rapport d'impôts pour une année x, même si cette personne-là n'a pas d'impôts à payer.

M. Brochu (André): Il pourrait le demander, oui, effectivement.

M. Maciocia: C'est ça. Je m'explique encore. J'ai deux ou trois cas qui sont arrivés à mon bureau de comté, justement des gens qui ont une pension. Ils ont seulement la pension, un supplément de pension et un petit montant d'intérêt sur un montant qu'ils ont. Ils n'ont pas produit de déclaration d'impôts parce qu'ils n'avaient pas d'impôts à payer. Mais, dans un cas, il a reçu une lettre du ministère du Revenu pour produire une déclaration de revenus pour une année antécédente, 1992, 1993, 1994, quelque chose comme ça.

M. Brochu (André): Oui, à ce moment-là, c'est ce qu'on appelle une demande péremptoire. À ce moment-là, le contribuable est tenu de produire une déclaration d'impôts qui est arrivée à zéro.

M. Maciocia: Je n'étais pas au courant. Je pensais qu'il était obligé quand même de le faire. J'ai donné une fausse information à la personne en question, je lui ai dit qu'il était quand même tenu de faire son rapport d'impôts, même s'il n'avait pas d'impôts à payer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va vous donner la chance de lui parler une deuxième fois en le rappelant pour lui dire: Je n'excuse.

M. Maciocia: O.K. Parfait.

M. Williams: Cette mesure est en vigueur à partir de 1996?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut passer au deuxième sujet.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit, M. le Président, de la limitation du droit d'inscription à l'égard d'une personne liée.

Alors, une personne dont le certificat d'inscription a été révoqué et qui fait l'objet d'une injonction peut poursuivre ses activités en faisant opérer un commerce de même nature par une personne avec qui elle a un lien de dépendance.

L'introduction dans la Loi sur le ministère du Revenu, en termes de mesures proposées. Il s'agit de l'introduction dans la Loi sur le ministère du Revenu de l'article 17.5.1 visant à empêcher que l'exercice d'une activité commerciale par une personne dont le certificat d'inscription a été révoqué ou qui fait l'objet d'une injonction puisse se poursuivre à la suite de l'attribution d'un nouveau numéro d'inscription découlant d'une demande présentée par une autre personne ayant un lien de dépendance avec cette personne.

M. Williams: Est-ce que c'est une demande qui vient de votre département?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez expliquer un peu plus la problématique?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Il est arrivé à quelques reprises, à ma connaissance, depuis que je suis au ministère du Revenu – donc c'est sûrement des phénomènes qui datent depuis plus longtemps encore – qu'on fasse une intervention auprès d'un commerce, nous obligeant à lui faire cesser ses activités parce qu'il n'aurait pas fait ses remises, par exemple – bref, un comportement qu'on pourrait qualifier un peu d'inacceptable sur le plan fiscal – et que le commerce reprenne essentiellement par la même personne mais par une autre personne qui est liée, ça peut être le fils ou quelqu'un dans la famille, qui, effectivement, repart essentiellement le même commerce, souvent presque sur la même raison sociale, si je comprends bien, mais simplement avec un nouveau numéro de certificat d'inscription. Encore là, M. le Président, j'ai pris un exemple, mais je n'ose pas le mettre sur la table.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avez-vous un exemple?

M. Bertrand (Portneuf): Voulez-vous qu'on essaie?

M. Williams: Est-ce qu'il y a une ampleur que vous visez?

M. Bertrand (Portneuf): Ce n'est pas tellement par la fréquence des cas que par l'ampleur, justement, des montants en cause à ce moment-là. Il est arrivé, à ma connaissance, le cas de commerces avec un chiffre d'affaires quand même assez élevé qui, depuis longtemps, faisait défaut de respecter ses obligations comme mandataire.

M. Williams: Comme l'autre article, c'est déjà en vigueur à partir du budget de l'année passée, depuis le 9 mai 1996?

M. Brochu (André) Cette mesure entrait en vigueur à la date de la sanction du projet de loi.

M. Bertrand (Portneuf): À la date de sanction du projet de loi, c'est-à-dire à partir du moment où il sera sanctionné.

M. Williams: Ce n'est pas en vigueur maintenant?

M. Brochu (André): Ce n'est pas en vigueur maintenant.

M. Williams: C'était annoncé dans le budget?

M. Brochu (André): Oui.

M. Bertrand (Portneuf): C'était indiqué tel quel: «Cette mesure entrera en vigueur à la date de la sanction du projet de loi y donnant suite».

M. Williams: Avez-vous pensé à avoir une stratégie spécifique pour expliquer ce changement ou est-ce que c'est selon les normes régulières pour informer la population de ce changement?

M. Bertrand (Portneuf): Il n'y a pas, par rapport à une mesure semblable, de mesures exceptionnelles prévues.

M. Williams: Correct. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut passer au troisième sujet?

M. Williams: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit de versements effectués par une personne insolvable.

Une personne qui dépose une proposition concordataire est assujettie aux mêmes délais de versements des montants qu'elle perçoit que les autres mandataires. Or, en raison de l'échéance parfois éloignée des versements, de l'insolvabilité de cette personne et de la possibilité que la proposition se transforme en faillite, les risques de pertes pour le gouvernement sont élevés.

Alors, la mesure est la suivante: le nouvel article 30.4 confère au ministre le pouvoir d'imposer des modalités de versement ou de paiement différentes de celles prévues actuellement par une loi fiscale à l'égard d'un montant qu'une personne doit déduire, retenir, percevoir ou payer en vertu d'une telle loi. Ce pouvoir ne peut être exercé que lorsque cette personne dépose une proposition concordataire ou un avis d'intention de déposer une telle proposition au sens de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ou lors de toute demande de prorogation de délais à l'égard de l'une de ces procédures.

On sait que les versements se font sur une base trimestrielle, normalement, en ce qui regarde, par exemple, la taxe de vente. Alors, il pourrait arriver que, dans un cas décrit par le contexte, dans le troisième sujet, on oblige un mandataire à faire ses remises à tous les mois au lieu de tous les trois mois, ou même à toutes les deux semaines si nous estimons que le risque est important qu'on ne récupère pas ces montants-là, qui sont des montants dus au sens suivant, je veux dire, que les taxes de vente sont collectées. Ce n'est donc pas d'un revenu de l'entreprise qu'il est question à ce moment-là.

(16 h 10)

M. Williams: Vous avez mentionné, dans le paragraphe de contexte, que les risques de perdre pour le gouvernement sont élevés. Effectivement, particulièrement pendant les derniers deux ans, nous avons vu une augmentation des faillites et des problèmes économiques dans nos compagnies. Avec ça, ce n'est pas surprenant que ce gouvernement arrive avec des mesures pour ceux et celles qui sont en mesure d'insolvabilité et qui essaient de se transformer en faillite, parce que, de plus en plus, nous avons des faillites au Québec.

Je voudrais comprendre mieux cet article de loi, M. le ministre délégué, parce que, si je lis le deuxième paragraphe, ça dit que si la personne visée par cet article a déjà déposé une proposition devant la Loi sur la faillite, cet article ne s'applique pas, si j'ai bien compris votre note ici: «Ce pouvoir ne peut pas être exercé lorsque...»

M. Bertrand (Portneuf): Excusez-moi, on pourrait reprendre? Le pouvoir de quoi?

M. Williams: Si j'ai bien lu votre deuxième phrase du deuxième paragraphe, vous dites: «Le pouvoir ne peut pas...»

M. Bertrand (Portneuf): Ne peut être exercé que lorsque cette personne dépose une proposition concordataire ou un avis d'exemption.

M. Williams: Une fois que la personne demande d'être protégée ou d'être sous la Loi sur la faillite, cette mesure rentre en vigueur.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, peut entrer en vigueur.

M. Williams: Si la personne n'a pas demandé d'être sous la Loi sur la faillite, cet article n'est pas en vigueur.

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Williams: Bon. Nous avons eu cette discussion un peu, vendredi passé, M. le ministre délégué, et je voudrais dire la même chose que j'ai dite vendredi passé, peut-être vous pouvez expliquer votre point de vue sur ça.

Je comprends que le gouvernement veut avoir accès aux sommes dues au gouvernement et on parle d'un mandataire qui a collecté les sommes de la population. Je comprends que ce n'est pas nécessairement le capital de la compagnie. Ils ont déjà collecté cette somme...

M. Bertrand (Portneuf): Ce ne sont pas les revenus de l'entreprise.

M. Williams: ... ils sont mandataires, ils doivent passer au gouvernement. Sauf, maintenant, sans commencer un débat politique, ça va mal, ça ne marche pas et, peut-être, il doit être sous la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. La première réaction de votre gouvernement arrive et dit: Je voudrais avoir le pouvoir de m'assurer que je peux avoir cet argent plus vite.

Sans entrer sur le principe que cette somme est celle du gouvernement parce qu'ils ont collecté, est-ce que vous pouvez faire quelques commentaires? Dans mon opinion, on risque, avec cet article de loi, d'assurer que ce contribuable ne puisse pas sortir de ses problèmes. Peut-être que si nous avions respecté le paiement de trois mois, comme exemple, son cash-flow serait assez solide et qu'avec un réajustement, avec un refinancement, il peut sortir du bois. Si on commence à prendre ça tout de suite, malgré que je ne met pas en doute qu'on doive cet argent, est-ce qu'on risque avec cet article de la loi de pousser les contribuables plus vite dans la faillite?

M. Bertrand (Portneuf): De pousser les contribuables visés plus rapidement en faillite?

M. Williams: Oui. Parce que, jusqu'à ce point-là, ils paient chaque trois mois, comme exemple. Maintenant, vous arrivez avec le pouvoir, ici, de dire: Non, nous allons collecter ça chaque deux semaines.

M. Bertrand (Portneuf): Les taxes qui sont perçues à titre de mandataire par une entreprise, qu'elle soit en difficulté financière ou pas, ce n'est pas de l'argent qui appartient à l'entreprise. Ça ne doit pas constituer une partie de son fonds de roulement et ça ne doit pas servir à financer sa liquidité. Ce sont des sommes qui sont dues à l'État. Ils sont uniquement mandataires là-dedans. De mon point de vue, c'est même protéger l'entreprise elle-même contre la tentation, justement, d'utiliser ces sommes-là pour régler, par exemple, un problème de liquidité à court terme. À ce moment-là, je pense, l'entreprise s'achète des problèmes assez rapidement. Donc, parce que c'est de l'argent qui n'appartient pas à l'entreprise, parce que c'est de l'argent qui n'est pas lié à des revenus de l'entreprise, je pense qu'il est tout à fait légitime pour le gouvernement – pas nécessairement dans tous les cas, on dit bien peu, à ce moment-là – qu'on puisse obliger l'entreprise à faire ses remises sur une base plus fréquente.

En ce qui regarde les faillites maintenant. Il ne faut pas oublier une chose, M. le député de Nelligan. Moi, les dernières données que j'ai vues là-dessus et les derniers rapports de Statistique Canada, qui faisaient état d'ailleurs de données et qui étaient commentées par des professionnels de Statistique Canada, ça faisait bien état que, au Québec, il y avait, en nombre, plus de faillites, toutes proportions gardées, que, par exemple, en Ontario, et que c'était essentiellement dû à la structure économique du Québec, où on retrouve beaucoup plus de petites et de moyennes entreprises. Ayant plus d'entreprises, on retrouve nécessairement plus de faillites, en nombre. Ce n'est pas que l'économie du Québec est moins solide que d'autres économies. Alors, il faut faire attention quand on évoque des situations semblables.

Par ailleurs, on a vu que les efforts du gouvernement actuel pour à la fois stimuler l'économie et par la réduction de son déficit font en sorte que le monde reprenne confiance dans l'économie, commencent à porter fruit. Sauf erreur, ça fait, je pense, le quatrième mois de suite où on a des augmentations substantielles de l'emploi au Québec. C'est dû justement à la gestion rigoureuse du gouvernement puis à ses politiques économiques également, dont on a vu plusieurs illustrations dans les points qu'on a couverts précédemment, notamment ce matin, en termes d'aide à l'économie et à l'emploi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, j'aimerais ajouter que c'est un privilège que le gouvernement donne au marchand qui va collecter la taxe de vente. Il collecte la taxe de vente au nom du gouvernement. Cet argent-là ne lui appartient pas. Le gouvernement pourrait exiger, par un mécanisme, que cet individu-là doive déposer dans son propre compte de banque, au gouvernement, chaque jour. Ça serait très compliqué, mais il pourrait l'exiger, parce que ce n'est pas au marchand, l'argent. C'est de l'argent qu'il collecte. Ce n'est pas un impôt sur les profits ça, c'est de l'argent qu'il collecte. Il est le mandataire, il est le collecteur du gouvernement là-dessus.

Alors, quand le gouvernement sent qu'il y a danger de perdre cet argent-là qui a été collecté par le marchand, bien, il a le droit de prendre les moyens nécessaires. Ce n'est pas ça qui va amener une faillite plus vite. Parce que c'est compliqué à faire, les remises, il lui donne normalement une période de temps pour le remettre. Mais cet argent-là, c'est à lui. Il serait un bien mauvais gestionnaire s'il permettait au marchand d'utiliser cet argent-là pour étirer sa faillite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président, c'est un drôle de privilège d'avoir à collecter les taxes. Quand je parle avec les contribuables, s'ils avaient eu le choix de ce grand privilège, ils ne l'auraient pas accepté. Effectivement, il y en a plusieurs qui disent que ça coûte beaucoup d'argent, que ça coûte du temps mais que, effectivement, ça commence à faire partie de sa façon de faire.

Mon point, M. le Président, est que je trouve la réaction un peu typique de ce gouvernement. Je trouve ça potentiellement difficile pour ces compagnies qu'on touche un sujet qui dit: Si vous êtes en possibilité de faillite, la première réaction de ce gouvernement, ce n'est pas comment nous allons vous aider à rester vivantes; la première réaction que l'on voit dans ce projet de loi, c'est comment on peut s'assurer qu'on peut prendre l'argent que vous avez collecté. Le privilège, si c'est vraiment un privilège, si on veut sortir le dictionnaire, ce n'est pas quelque chose qui est forcé à tous les contribuables.

Avec ça, M. le Président, mes commentaires, c'était d'assurer que, d'une façon, on peut avoir les moyens nécessaires de collecter son dû, mais aussi de respecter le contribuable qui, par la propre définition de votre article, est en difficulté. J'espère que cet article ne risquera pas de forcer plus vite la faillite. C'est pourquoi j'ai questionné le ministre sur ça.

Est-ce que cet article de la loi laisse toute la marge de manoeuvre au ministère du Revenu de choisir quel type de changement il peut affecter dans le système de paiement? Vous avez utilisé quelques exemples, chaque mois ou chaque deux semaines, est-ce que vous pouvez être inspiré par le député de Crémazie et, effectivement, avoir ça quotidiennement? Jusqu'à quelle limite vous êtes prêt à aller fouiller dans les poches de la population québécoise?

(16 h 20)

M. Bertrand (Portneuf): C'est-à-dire de récupérer les revenus qui sont dus? La fréquence, je pense que c'est une fréquence que je qualifierais de raisonnable, dépendant de la situation en question. Dans certains cas, ça pourrait très bien être le statu quo à trois mois; dans d'autres cas, ça pourrait être un mois. On pourrait difficilement aller en bas d'une semaine, j'imagine.

Mais, tu sais, l'idée ce n'est pas de provoquer la disparition d'une entreprise, c'est simplement de s'assurer que les revenus qui sont perçus, qui appartiennent à l'État soient effectivement versés et qu'on minimise les risques le plus possible.

M. Williams: Avez-vous calculé dans des chiffres un peu plus exacts l'impact de cette mesure fiscale?

M. Bertrand (Portneuf): Pardon.

M. Williams: Avez-vous calculé l'impact fiscal de cet article de loi?

M. Bertrand (Portneuf): En termes de pertes?

M. Williams: Vous avez dit en vos propres mots: «Les risques de pertes pour le gouvernement sont élevés». Je voudrais savoir, sans avoir un chiffre exact.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, juste à titre d'illustration, dans deux dossiers qui ont été portés à mon attention – vous me permettrez de ne pas citer les firmes en question – nous avons perdu respectivement 7 000 000 $ et 5 800 000 $. Donc, ça peut être effectivement des pertes importantes.

M. Williams: C'est deux exemples. Il y a combien d'exemples, plus ou moins?

M. Bertrand (Portneuf): Ce que je suggère... Il faudrait vraiment passer les dossiers un par un au ministère du Revenu. On peut toujours faire une sélection, un échantillon sur la base du nombre de dossiers qu'on a et en tirer, à partir de ce moment-là, une estimation très globale, mais avec tous les risques d'erreurs que ça comporte.

M. Williams: C'est parce que c'est vous qui arrivez avec cet amendement et, avec vos propres mots, vous dites qu'ils sont très élevées. Vos deux exemples sont une bonne démonstration, mais il me semble que nous avons le droit de demander si c'est effectivement quelques entreprises qui causent le problème, quand même très élevés, et j'accepte vos chiffres, mais est-ce que nous sommes en train d'avoir le pouvoir pour des exceptions ou est-ce qu'il y a plus d'un problème systémique que vous avez besoin? C'est pourquoi j'ai demandé l'ampleur et combien d'entreprises. Si le ministre peut fournir ça.

Il a donné deux exemples avec un montant élevé. Si je peux avoir une idée de l'ampleur et une idée de combien de millions. Vous avez, je pense, deux exemples de 12 000 000 $. Je voudrais savoir combien. Est-ce que c'est 10 et que le total est de 12 500 000 $ ou est-ce que c'est 20 000 000 $?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. On pourrait très bien vous indiquer combien de dossiers du genre sont portés à notre attention à chaque année et vous donner une idée de ce que ça peut représenter, en moyenne, par cas, mais, encore là, sur la base d'un échantillon qu'on devra faire, parce que s'il fallait relever tous les cas, je pense que ça serait un peu onéreux.

M. Maciocia: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Juste une question. Dois-je comprendre que vous avez mis cet article-là dans le projet de loi n° 81 sans savoir quel était l'impact sur les finances publiques, sur les finances du gouvernement?

M. Bertrand (Portneuf): Non. C'est plutôt le contraire qu'il faut comprendre.

M. Maciocia: Moi, la question que je me pose, c'est que pour arriver avec ça, vous saviez déjà combien le gouvernement perdait d'avance, j'imagine. J'espère que le gouvernement le savait d'avance avant d'arriver avec une solution comme celle-là et de dire: Bien, le gouvernement, ça lui coûte 50 000 000 $, 20 000 000 $, 10 000 000 $ ou 100 000 000 $ par année, voilà la raison pour laquelle on arrive avec une modification à l'intérieur du projet de loi n° 81. J'imagine, au moins, autrement il n'y a pas de sens, si on ne connaît pas vraiment les montants, probablement avec une variante de 1 % ou 2 %. On doit savoir si les pertes pour le gouvernement sont de 100 000 000 $ et qu'on arrive avec la correction qu'on a ici parce que, justement, le gouvernement, il perd 100 000 000 $. Mais, si on en perd 80 000 000 $, il devrait le savoir quand même.

M. Bertrand (Portneuf): Non. On a pris cette disposition, pas en ne cherchant pas devant quel ordre de grandeur on était, sachant par ailleurs que nous perdions des sommes importantes dans ce domaine-là. On estime qu'on perd à peu près 70 000 000 $ par année en faillites. Mais ça, c'est autant les faillites individus que mandataires.

M. Maciocia: Je comprends, mais vous avez un ordre de grandeur quand même.

M. Bertrand (Portneuf): Du côté des mandataires, ça pourrait représenter peut-être une quarantaine de millions, mais je vais le...

M. Maciocia: Mais, en totalité, entre les compagnies et les particuliers, disons, c'est autour de 70 000 000 $, dois-je comprendre?

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça.

M. Maciocia: Là, je peux comprendre. Comprenez-vous pourquoi vous arrivez avec une modification semblable? Parce que, si le ministère n'avait pas fait ces analyses, je trouvais un peu étrange qu'on arrive avec une modification sans savoir exactement quel était le portrait des pertes que le gouvernement a encourues.

M. Bertrand (Portneuf): Mais, je vous soumets aussi que, sachant que sur les deux cas que j'ai donnés en exemple, on perd déjà 15 000 000 $, c'est déjà assez pour y penser.

M. Maciocia: Dans ce cas-ci, est-ce qu'on parle uniquement de la TVQ?

M. Brochu (André): Dans les deux exemples qu'on a cités?

M. Maciocia: Non...

M. Bertrand (Portneuf): Quand on parle du 40 000 000 $?

M. Pinsonnault (Jacques): Voulez-vous répéter la question que je comprenne bien ce que vous voulez?

M. Maciocia: Est-ce que ça représente seulement la TVQ?

M. Pinsonnault (Jacques): Dans ce cas-ci, au niveau du trois mois, oui. Grosso modo, oui. Parce que, dans les autres, on a des délais de remise qui sont déjà différents. Maintenant, au niveau de la TVQ, TPS, avec l'harmonisation, ça se fait aux trois mois. Alors, il peut y avoir des sommes, à un moment donné... plus une entreprise est grosse, plus les sommes sont effectivement importantes.

M. Maciocia: O.K. Vous parlez de TVQ et de TPS, quand on parle de 70 000 000 $, est-ce qu'on parle de TVQ et de TPS?

M. Pinsonnault (Jacques): Uniquement TVQ.

M. Maciocia: Uniquement TVQ. C'est ça?

M. Pinsonnault (Jacques): Uniquement TVQ, oui.

M. Maciocia: Alors, c'est uniquement la TVQ pour le 70 000 000 $. Les deux cas que vous nous avez présentés, c'est vraiment uniquement la TVQ, si je comprends bien?

M. Pinsonnault (Jacques): Je précise. Dans les 70 000 000 $, ça comprend l'ensemble des pertes financières.

M. Bertrand (Portneuf): Individus et corporations.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça, individus et corporations. Donc, ça comprend également l'impôt des individus aussi. Si on s'en tient uniquement aux mandataires, c'est à peu près une quarantaine de millions. Maintenant, dans la quarantaine de millions, il y a de la TVQ, il y a de la taxe sur le carburant, etc. Quelle est la proportion exacte en TVQ, on ne peut pas vous le donner. La seule chose qu'on peut vous dire, c'est, uniquement dans les deux exemples, vous avez près de 13 000 000 $ de pertes sèches. Alors, c'est déjà des montants suffisamment importants pour qu'on essaie de diminuer ces pertes-là au maximum.

M. Maciocia: Mais, si on peut dire, le gros pourcentage sur tout ça, c'est quand même la TVQ.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut étudier le quatrième sujet? M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, ça concerne l'obligation de produire certains revenus sur support informatique.

L'article 37.1 de la Loi sur le ministère du Revenu accorde actuellement à une personne qui satisfait aux conditions et aux modalités déterminées par le ministère du Revenu la possibilité de produire par voie télématique ou sur support informatique certains documents ou renseignements exigibles en vertu d'une loi fiscale. Alors, le nouvel article 37.1.1 a plutôt pour objet de permettre au ministre du Revenu d'exiger d'une personne qui appartient à une catégorie de personnes qu'il détermine qu'elle produise dorénavant par voie télématique ou sur support informatique un document ou un renseignement exigible en vertu d'une loi fiscale. Une telle production devra être alors accomplie en respectant les conditions et les modalités indiquées par le ministre.

M. Williams: Je voudrais savoir à qui vous voulez donner un autre privilège? Vous allez obliger une certaine catégorie de personnes...

M. Bertrand (Portneuf): D'entreprises, en fait.

M. Williams: ... – bien, excusez, entreprises – obliger une certaine catégorie d'entreprises à produire des relevés électroniques. Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi et qui va avoir cette obligation?

M. Bertrand (Portneuf): La règle tourne essentiellement autour du nombre d'employés, si je comprends bien?

M. Brochu (André): Oui, effectivement.

M. Bertrand (Portneuf): On avait donné, je crois, l'an dernier, une indication à l'ensemble des entreprises concernées, c'est-à-dire les 500 employés et plus, sauf erreur?

M. Brochu (André): C'est ça. Et ça visait 535 entreprises. Il y en a 300 qui se sont dites d'accord avec la mesure et un certain nombre d'autres qui nous ont demandé tout simplement un report. Donc, c'est une mesure qui est acceptée.

(16 h 30)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il s'agit d'une mesure qui ne... En tout cas, on n'anticipe pas de problème avec cette mesure-là. Déjà l'an dernier, on avait informé les entreprises de 500 employés et plus non pas de l'obligation, parce qu'il n'y avait pas obligation à ce moment-là, mais d'une invitation à produire, par voie télématique, si vous voulez, ou par informatique, les renseignements requis. Alors, de ce nombre, plus de 300 semblaient plutôt d'accord avec la transmission par voie électronique de relevés et une centaine demandaient un délai pour s'y conformer. Cependant, le projet de loi n'avait pas été sanctionné encore et une telle transmission n'était pas à ce moment-là encore obligatoire. Alors, cette disposition-là permet au ministre d'exiger, à ce moment-là, que ces rapports soient produits sous forme informatique.

Quant à la règle, bien, est-ce que ça pourrait être 500, 300, 200 éventuellement? Peut-être. Je pense qu'il faut évoluer avec son temps, là-dedans. De plus en plus d'entreprises sont équipées pour pouvoir transmettre ces informations-là par voie électronique et, au-delà de l'incitation et de l'invitation que nous avions faites jusqu'à présent, je pense qu'on doit être en mesure de pouvoir obliger des entreprises à produire ces données-là sous forme télématique, au besoin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Juste mentionner, à titre d'information complémentaire, M. le Président, que nous avons fait ça suite aux nombreuses consultations que nous avons menées, consultations réalisées auprès de membres du comité aviseur sur les échanges électroniques. Parmi ces membres, on retrouvait notamment l'Association canadienne de la paix, l'Association des banquiers canadiens, l'Association de planification fiscale et financière, le Barreau du Québec, la Chambre de commerce du Québec, la Chambre des notaires du Québec, la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et l'Ordre des comptables agréés.

À la réunion du 12 septembre 1996, les membres présents du comité ont approuvé à l'unanimité la démarche du ministère. Alors, je pense que, dans les circonstances, on peut voir que la proposition est très acceptée sur le fond.

M. Williams: Si j'ai bien compris, pour cette année fiscale, vous allez exiger ça juste pour les compagnies de 500 employés et plus?

M. Bertrand (Portneuf): C'est un exemple que je donnais. Ça pourrait être 300. Moi, je pense qu'il faut commencer graduellement, de façon à laisser aux entreprises le temps de s'adapter.

M. Williams: Cet article de loi n'est pas en vigueur maintenant?

M. Bertrand (Portneuf): Non, pas encore.

M. Williams: Ça va être en vigueur une fois que nous l'aurons adopté. Ça va être quoi, votre critère, une fois que ce sera adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, je pense que c'est un critère, au fond, de bon sens, M. le Président. Si, comme on le sait déjà, la plupart des entreprises de 500 et plus sont informatisées, sont en mesure de produire ces données-là, que, d'après les consultations que nous avons menées, il n'y aurait pas de contrainte ou d'impact financier exorbitant à une telle mesure, je ne vois pas pour quelle raison on n'obligerait pas les compagnies à s'y soumettre.

M. Williams: Effectivement, M. le ministre délégué, si vous avez à l'esprit de rendre ça étape par étape... Vous-même avez juste dit: Je suis prêt à commencer avec peut-être 500 ou 400 et, plus tard, 300 et 200. S'il y a un grand éventail de la population québécoise ou des représentants, des personnes morales, des compagnies, des sociétés, je vois mal où est le problème. Parce que voilà un exemple où nous avons un article de la loi qui, dans mon opinion, est une solution qui cherche un problème.

Si vous êtes en train déjà, avec tous ces interlocuteurs, d'être de plus en plus avec le monde électronisé, branché, tout ça, on peut faire ça d'une façon télématique ou sur support informatique, je me demande où est le problème. Pourquoi on doit arriver... Maintenant, vous êtes obligé de faire ça. Si, année après année, les contribuables utilisent de plus en plus cette façon de faire, il me semble que c'est dans une bonne direction. Mais pourquoi on arrive avec une obligation, si ça va bien? Quel avantage est-ce qu'on peut trouver dans cet article de loi qui n'existe pas maintenant, si tout le monde embarque dans ça maintenant «anyway», d'une façon ou de l'autre? Mais on fait ça à son propre rythme, s'ils sont à l'aise, s'ils sont prêts. Peut-être que ça va être une compagnie de 510 employés. Ils ne sont pas prêts à faire ça cette année, mais ils seront prêts dès l'année... Pourquoi on arrive avec cette exigence?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, pour une raison très simple, M. le Président, je pense qu'il faut savoir s'adapter aux outils modernes de travail. Par ailleurs, le fait de conserver deux systèmes en parallèle, un système informatisé pour les entreprises qui consentiraient à produire de façon informatisée et un autre système manuel pour celles qui, pour des raisons x, y, z, ne voudraient pas se conformer, nous, ça implique une complexité quand même additionnelle. Et je ne suis pas sûr que ce soit rendre service aux entreprise elles-mêmes que d'accepter qu'elles restent avec ces vieilles façons de fonctionner. C'est une question d'efficacité, puis à la fois peut-être aussi un peu d'équité. Si on le fait avec 90 % des entreprises, 100 % sont capables de le faire... Je parle des 500 et plus.

M. Williams: Quand vous avez parlé de cette liste des interlocuteurs privilégiés – une liste assez longue – est-ce que vous avez parlé de les aider et d'encourager le support informatique ou est-ce que vous avez parlé de proposition d'avoir l'obligation de produire certains relevés sur support informatique? Est-ce que vous avez parlé exactement du libellé de cet article?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, oui, c'est ça. Les membres du comité se sont dits d'accord avec l'intention du gouvernement d'obliger certains employeurs à produire leurs relevés de renseignements sur support informatique. C'était aussi clair que ça.

Maintenant, je comprends très bien la prudence à laquelle vous nous invitez, en termes d'application de la mesure, de la graduation aussi.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Dois-je comprendre, M. le Président, que vous allez commencer avec les entreprises de 500 employés et plus? Vous n'allez pas commencer avec 300, 400, puis 200?

M. Bertrand (Portneuf): Actuellement, je suis à 500. Je n'ai pas de motif...

M. Maciocia: Ça veut dire qu'au moment où la loi va entrer en vigueur vous allez partir avec les compagnies de 500. Parce que l'échantillonnage que vous donnez là, c'est justement auprès de ces compagnies-là que vous l'avez fait.

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça. C'est mon intention également de consulter aussi les milieux concernés, s'il s'agit, par exemple, supposons, d'obliger les 250 et plus. Je pense qu'il faudrait, à ce moment-là, évidemment donner des consultations.

M. Maciocia: Au moment où vous n'allez plus le faire seulement pour les compagnies de 500 employés et plus, vous allez contacter les autres compagnies qui en ont 300 ou 400. Si votre intention, c'est d'aller à 300, est-ce que vous allez les contacter, ces compagnies-là, pour les mettre au courant puis les aviser, de manière à savoir ce qu'elles en pensent, ces compagnies-là?

M. Bertrand (Portneuf): Sous une forme qu'on verra. Ça peut être les entreprises. Ça peut être les représentants des entreprises. Je ne sais pas, là. Mais c'est notre intention de consulter le milieu, effectivement.

M. Maciocia: Oui. Que ce soient les entreprises ou les représentants des entreprises, c'est que ces compagnies puissent se prononcer sur une nouvelle situation qui se créerait pour elles à ce moment-là.

Ma deuxième question, c'est que vous avez dit qu'il y avait 100 compagnies qui avaient demandé un délai.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Maciocia: Est-ce que j'ai bien compris? Ce délai-là était de combien? Et est-ce que vous le respectez avant l'entrée en vigueur de cet article-là?

M. Bertrand (Portneuf): Toute demande raisonnable des entreprises pour une phase de transition où elles peuvent gérer la transition correctement va nous agréer, il n'y a pas de problème. L'important, ce n'est pas d'avoir tout le monde sur informatique demain matin, c'est, dans un délai raisonnable, effectivement, d'avoir ces transmissions de renseignements par télématique.

M. Maciocia: Je comprends.

M. Bertrand (Portneuf): Si c'est possible de le faire dans un an, on le fera dans un an.

M. Maciocia: Je comprends, mais ma question était plus précise. Vous avez dit que 100 compagnies de 500 employés et plus vous avaient demandé un délai pour s'adapter. Est-ce que ce délai-là est déjà encouru avant l'entrée en vigueur de cet article du projet de loi ou ces compagnies-là, le délai n'est pas expiré?

M. Bertrand (Portneuf): Il n'est probablement pas expiré, mais il est très avancé, parce que ça fait au moins neuf mois, peut-être un an. On parle du 27 septembre 1996. Donc...

M. Maciocia: Elles vous avaient demandé un délai de combien de temps?

M. Brochu (André): Une année. C'était une question d'une année. Je pense bien que, durant l'année 1997, il n'y aura pas de...

M. Bertrand (Portneuf): Si la mesure était effectivement appliquée à partir de 1997, quelque part en 1997, je pense qu'on respecterait ce délai-là.

M. Maciocia: Si je comprends bien, l'année, on parle de la fin 1997.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, oui.

M. Maciocia: C'est ça votre notion aussi, si je comprends bien.

M. Bertrand (Portneuf): Mon intention, c'est, suite aux consultations qu'on a menées, d'adopter une mesure qui corresponde effectivement à ce qu'avait été la recommandation du milieu.

(16 h 40)

M. Maciocia: O.K.

M. Bertrand (Portneuf): On m'informe que les prochains relevés doivent être produits avant février 1998. Donc, ça donne effectivement tout le temps nécessaire.

M. Maciocia: Ça rentre dans le délai que les compagnies avaient demandé à ce moment-là.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Maciocia: O.K.

M. Williams: Deux clarifications. Cet article 301, dans le projet de loi n° 81, peut toucher un particulier? Un citoyen?

M. Bertrand (Portneuf): Non.

M. Williams: Pas du tout?

M. Bertrand (Portneuf): Non. On parle d'entreprises, ici.

M. Williams: Parce que, selon votre note, vous parlez d'une catégorie de personnes.

M. Bertrand (Portneuf): Me Pinsonnault, pouvez-vous l'expliquer?

M. Pinsonnault (Jacques): Excusez. C'est que le pouvoir qui est prévu à cet article-là ne permet pas au ministre d'avoir une telle exigence à l'égard d'une seule personne en particulier. Il ne peut avoir cette exigence-là qu'à l'égard d'une catégorie de personnes, justement pour éviter la discrimination.

Alors, ça pourra être à l'égard d'un particulier qui a une entreprise qui comporte 500 employés et plus, comme ça peut être à l'égard d'une corporation, hein, qui a une entreprise où il y a plus de 500 employés. Ça forme une catégorie, ça. Mais le ministre ne peut pas arriver et dire: Monsieur X, vous allez, à partir de la semaine prochaine, m'envoyer tous vos relevés sous forme informatique.

M. Williams: Oui. Comme exemple, je pense que vous avez consulté les notaires. Est-ce que ça peut être dit, la catégorie de personnes, que tous les notaires doivent envoyer ça de façon électronique?

M. Pinsonnault (Jacques): Ça pourrait former une catégorie en autant qu'ils ont justement toute une série de relevés à nous envoyer, là. Encore faut-il qu'ils aient des documents, des déclarations à nous faire sur une base régulière pour que, informatiquement parlant, ce soit traitable, là.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Mais, s'ils n'ont pas 500 employés, ils ne sont pas...

M. Pinsonnault (Jacques): Non. Pour l'instant, non. Mais, à titre de catégorie, en particulier, si vous voulez avoir ces personnes-là comme catégorie. Mais il n'y a pas d'avantages.

M. Maciocia: Ce que vous venez d'affirmer, c'est complètement différent de ce que le ministre a dit tout à l'heure. Parce que là on tombe sur les particuliers, puis on ne tombe plus sur des compagnies de 500 employés et plus.

M. Pinsonnault (Jacques): Ce que j'ai précisé, c'est à l'égard de catégorie.

M. Maciocia: Ça devient beaucoup plus large et beaucoup plus dangereux, là.

M. Pinsonnault (Jacques): Non. Un instant! Il faut bien se comprendre. Ce que j'ai précisé, c'est ce qu'on appelle une catégorie. Les agriculteurs forment une catégorie dans la population. Comprenez-vous?

M. Maciocia: Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): Bon. Alors, si on parle des notaires, c'est une catégorie. Théoriquement, le pouvoir peut s'appliquer à une catégorie. C'est comme ça qu'il s'applique.

M. Maciocia: Je comprends, mais ça veut dire que vous pouvez aller à la catégorie, à tous les notaires du Québec, puis demander: Voilà, vous allez m'envoyer ça par informatique individuellement sur des impôts particuliers.

M. Pinsonnault (Jacques): Envoyer quoi? Il faut qu'on soit pratique, quand même. Ce que l'on reçoit, et qu'on reçoit en quantité phénoménale, ce sont des relevés: les relevés d'emploi, les relevés de placement, etc.

M. Maciocia: Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): Le choix du ministère, dans un premier temps, c'est justement de viser la clientèle qui nous fournit le plus de relevés. Et cette clientèle-là, cette catégorie-là, ce sont justement les employeurs qui ont 500 employés et plus.

M. Maciocia: Je comprends très bien.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est tout.

M. Maciocia: Je comprends très bien. Mais je pense que c'est deux choses complètement différentes: celle que le ministre vient de dire et ce que vous venez de dire tout de suite, là. Des compagnies qui ont 500 employés et plus et celles que, tout à l'heure... Vous pouvez l'élargir même à des catégories de personnes... ça pourrait être des notaires, ça pourrait être des ingénieurs, ça pourrait être n'importe qui, des agriculteurs, puis demander à chacun qu'il envoie, disons, des documents par informatique, ou n'importe quoi, parce que le ministère a décidé que telle catégorie, chacun doit envoyer ça par informatique. Je pense que le ministre devrait préciser tout ça parce que ça devient vraiment une situation un peu délicate.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Tout à fait. Je pense que le député de Viger a tout à fait raison, dans son intervention, d'exiger ces précisions-là.

J'ai bien parlé d'entreprises...

M. Maciocia: C'est ça.

M. Bertrand (Portneuf): ...puis j'ai bien parlé que le critère important était le critère du nombre d'employés. Alors, une entreprise... je ne sais pas, moi... Un bureau de notaire, ça a un employé, deux employés, trois employés, je ne sais pas trop. Ça n'a pas 500 employés.

M. Maciocia: Il peut y en avoir 10; il peut y en avoir 15.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, dans l'esprit de ce qui est proposé, c'est d'obliger des entreprises de, par exemple, 500 employés; peut-être, un jour, 300 employés; peut-être 200, je ne sais pas. Mais ce n'est pas le bureau de notaires qu'on vise, là. O.K.? C'est vraiment une entreprise.

M. Maciocia: C'est ça. Puis ce n'est pas non plus la catégorie des notaires qu'on vise, ou des ingénieurs.

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Maciocia: On vise uniquement des entreprises.

M. Bertrand (Portneuf): Non, non. À la limite, quand on parle d'une catégorie de personnes, ça pourrait effectivement désigner l'ensemble des notaires du Québec ou l'ensemble des avocats du Québec. C'est ce que je comprends que vous disiez.

M. Maciocia: Oui. Ça, je l'ai compris.

M. Bertrand (Portneuf): Parfait.

M. Maciocia: Mais vous voulez dire quoi? À ce moment-là, c'est tous les notaires ou tous les avocats ou tous les ingénieurs qui sont obligés parce que le gouvernement a dit d'envoyer ces informations-là?

M. Bertrand (Portneuf): Non. Dans l'application de la mesure, ce sont les entreprises avec un minimum d'employés. Dans le moment, on a consulté sur le critère du 500, ça semble faire l'affaire et c'est ce qu'on appliquerait. S'il s'agissait de passer de 500 à 400 ou à 350, on consulterait également auprès des milieux concernés. Quand on jugerait que les gens sont prêts à procéder, on irait.

M. Maciocia: Voilà. Mais, quand on me donne l'exemple de la catégorie comme les notaires ou les ingénieurs ou les avocats, moi, je ne peux pas marcher là-dedans parce que ce n'est pas la même chose. Est-ce qu'on se comprend? Je veux que ce soit clair, autrement on est entre deux chaises. Je veux que le ministre soit bien clair dans ça, autrement on véhicule de fausses informations et je ne pense que ce soit dans l'intérêt des personnes d'envoyer des informations qui ne sont pas correctes. Je ne sais pas, je pense que vous avez deux versions un peu différentes.

M. Bertrand (Portneuf): Non, non, ce n'est pas des versions différentes, absolument pas.

M. Maciocia: Je ne sais pas si c'est le sous-ministre ou quoi, il n'est pas tout à fait d'accord avec vous.

M. Bertrand (Portneuf): Non, non, pas du tout. Ce qu'on explique, c'est qu'une catégorie de personnes peut désigner potentiellement l'ensemble des notaires du Québec.

M. Maciocia: Oui, mais ça veut dire quoi? Expliquez-moi ça.

M. Bertrand (Portneuf): Ce que je vous dis, aux catégories de personnes auxquelles je m'intéresse, ce sont justement ces catégories de personnes qui sont des entreprises d'au moins 500 employés actuellement.

M. Maciocia: Oui, mais vous pouvez les changer.

M. Bertrand (Portneuf): Je vais vous donner un exemple. Si, à la limite, un bureau de notaires avait 500 employés, il serait visé.

M. Maciocia: Ça, oui, on est pleinement d'accord. Mais pas parce que vous arrivez et vous dites: La catégorie des notaires en général, parce qu'il y en a 2 000 ou 3 000 au Québec, c'est le 2 000 ou le 3 000 qui vont envoyer des informations dans le sens que vous expliquiez tout à l'heure. Est-ce que c'est clair, ça? Je pense que c'est clair. Vous dites que si c'est un notaire qui a 500 employés, lui, il est touché par la...

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça. Il exploite une entreprise de 500 employés.

M. Maciocia: Ah! parfait. Aucun problème.

M. Williams: Pour terminer avec cette affaire, M. le Président, la loi n° 81, l'article 301 parle de catégorie de personnes qui peut aller jusqu'à la limite... Le ministre dit: Ne vous inquiétez pas pour le moment, c'étaient juste les entreprises de 500 employés. Mais la loi dit «une catégorie de personnes». Si c'était vraiment l'intention du ministre – et je sais que je ne peux pas proposer cet amendement – si c'était vraiment l'intention du ministre et du ministère, pour cibler les sociétés ou les personnes morales, pourquoi ne pas mettre ça dans le projet de loi et dire: On veut exiger une catégorie de sociétés ou personne morale – parce que nous avons changé tous les mots, avec la loi n° 42 – une corporation. Si c'était vraiment votre but. Parce que je vois que les deux vérités peuvent être en vigueur. Oui, pour le moment, c'est juste 500. Ça peut aller, selon ma compréhension de l'article de la loi, jusqu'à – pas maintenant qu'on parle – à toutes les catégories de personnes, des particuliers. Si ce n'est pas ça, votre intention, est-ce qu'on peut clarifier cet article de loi?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, sans être un expert en terminologie juridique, on emploie le mot «personne» pour désigner soit, effectivement, une personne physique qui serait propriétaire d'une entreprise de 500 employés ou une personne – je ne sais pas si j'emploie le bon terme – morale ou une corporation qui serait également propriétaire d'une entreprise de 500 employés. C'est pour ça qu'on utilise le mot «personne». Un individu peut être propriétaire et exploiter une entreprise de 500 employés. Alors, on ne veut pas l'exclure, cette personne-là.

M. Williams: Mais cette personne, quand elle envoie les relevés, elle le fait au nom de la corporation.

M. Pinsonnault (Jacques): S'il doit fournir des relevés, c'est parce qu'il est un employeur. Ce sont des relevés d'employeur. Donc, ça peut être un particulier comme ça peut être une personne morale. Alors, lui, son obligation, il l'a non pas à titre de particulier ou de personne morale, mais à titre d'employeur, parce qu'il a plus de 500 employés ou... Quel que soit l'employeur qui ait des employés, il doit fournir des relevés chaque année. Ceux qui ont plus de 500 employés, c'est sûr que ça fait énormément de papier à gérer.

(16 h 50)

M. Williams: Le ministre a décidé pour le moment que c'était 500. Je voudrais savoir comment il va officialiser sa décision. Est-ce que c'est par règlement? Est-ce que c'est par décret? Vous avez dit pendant notre discussion: Pour le moment, pour le début de cette affaire, je commence avec 500 employés. Mais je ne vois pas qu'il va y avoir un règlement à cet effet.

M. Bertrand (Portneuf): C'est par décision ministérielle.

M. Williams: Ça va être une décision ministérielle. Et vous pouvez, avec une décision ministérielle, changer ça quand vous voulez?

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Williams: Est-ce que vous êtes à l'aise aussi dans l'esprit de ça, particulièrement avec la confusion que nous avons eue, à changer cet article qui dit: Peut exiger par voie de règlement? Il y a une certaine obligation à l'État de dire: Nous sommes en train de changer les règles. On parle d'un sujet. Je ne tombe pas dans l'article par article, mais il y a plus ou moins un article de ce sujet. Selon le libellé de ça, vous avez tout le pouvoir, vous pouvez changer ça quand vous voulez. Je vous demande, par esprit de bonne collaboration avec ceux et celles qui doivent faire les changements: Est-ce que vous pouvez dire que, par règlement, vous allez établir les normes de cet article de loi?

M. Bertrand (Portneuf): Mais, M. le Président, dans le cas de ce pouvoir-là comme dans le cas d'autres pouvoirs déjà prévus à la loi et que le ministre a actuellement, le ministre a le devoir d'agir équitablement et, je dirais, en toute justice dans l'exercice de ce pouvoir-là. S'il arrivait effectivement qu'il abuse de ce pouvoir-là auprès de, je ne sais pas, nombre d'entreprises de moins de 50 employés, ce ne serait pas long que la pression monterait.

Je pense que la pression publique liée simplement au devoir que j'ai d'agir équitablement me semble être, dans ce cas-là comme dans les nombreux autres, incluse à la loi sur le revenu, à la Loi sur les impôts. Il me semble que c'est la façon habituelle de procéder. On agit en bon père de famille.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous me permettez une question? J'écoute ça, les discussions sont intéressantes, là, mais c'est parce qu'on semble essayer de voir si c'est une charge pour l'entreprise. Moi, ma question serait: Est-ce que c'est plus avantageux pour le ministère que pour les entreprises ou bien c'est plus avantageux pour les entreprises que pour le ministère ou bien c'est avantageux pour les deux?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, je pense que c'est avantageux pour les deux, mais, dépendant des conditions qu'on met en place pour appliquer le système, ça peut être une entreprise qui n'est pas prête à passer. Si on l'imposait à toutes les entreprises de 100 employés dans le moment, je pense que les conditions ne seraient pas idéales pour le faire. Beaucoup d'entreprises qui n'ont pas encore les outils nécessaires pour le faire, ça pourrait les obliger à faire des dépenses, à investir au niveau de l'informatique. Donc, c'est là...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais une entreprise qui est prête, là?

M. Bertrand (Portneuf): Une entreprise qui est prête, ça constitue certainement un avantage pour l'entreprise tout autant que pour le gouvernement. C'est la raison pour laquelle, par exemple, le traitement électronique des déclarations évolue à un rythme aussi rapide en termes d'accroissement année sur année. Je pense qu'on était à 50 000, il y a deux ou trois ans, et on est rendu maintenant à plusieurs centaines de milliers de déclarations qui sont faites par voie électronique. Ce n'est pas rien que parce que les gens aiment pitonner. C'est parce qu'il y a un avantage à le faire, et pour les entreprises et pour certains individus, d'ailleurs.

Alors, ça permet d'accélérer aussi, en termes de service, M. le Président, le traitement, la rapidité, la fiabilité, parce qu'il n'y a pas une double saisie à faire au ministère. Ça a vraiment beaucoup d'avantages.

M. Maciocia: M. le Président, je m'excuse. Tout à l'heure, probablement qu'il y a eu un certain malentendu, mais j'avais compris... Je voudrais que ce soit éclairci, parce que, au moment où on parlait des catégories de personnes, j'avais compris que ça pouvait être n'importe quelle personne, mais catégorie x. Mais là je comprends très bien, d'après l'explication du sous-ministre – je ne sais pas son nom – c'est clair que c'est une personne en tant qu'employeur de 500 employés et plus. C'est aussi clair que ça. Alors, je pense que, d'après moi, c'est clair, M. le Président. Je n'ai pas de problème. Je m'excuse si j'avais mal compris au début, mais je pense que c'était une chose à éclaircir avant.

M. Bertrand (Portneuf): C'est tout à fait légitime.

M. Maciocia: C'était très important que ce soit éclairci.

M. Williams: Et je vais envoyer le livret de cette discussion à la Chambre des notaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut passer au cinquième sujet?

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit, M. le Président, de pénalité sur remboursements demandés indûment. Alors, considérant la façon dont fonctionne le régime de la taxe de vente québécoise, plusieurs mandataires demandent des remboursements auxquels ils n'ont pas droit ou qui excèdent ceux auxquels ils ont droit, sans qu'il ne soit possible de sanctionner cette pratique. Alors, le nouvel article 59.2.1 prévoit une nouvelle pénalité à l'égard d'une personne qui obtient un remboursement à sa demande alors qu'elle n'y a pas droit. Cette pénalité est fixée à 15 % du remboursement.

M. Williams: Encore une fois, on parle du grand privilège de la population québécoise de collecter les taxes que le monde ne voit pas comme un privilège. Si, avec la complexité des règles et avec bonne foi, il y a des problèmes... Je voudrais savoir comment le ministère va décider que c'est de la mauvaise foi? Est-ce que c'est par le nombre de fois où il réclame trop? Est-ce que la première fois qu'il fait une erreur vous avez avoir une pénalité? Il me semble, quand j'ai lu ça pour la première fois, qu'on présume la mauvaise foi des mandataires. De temps en temps, il peut faire une erreur. Il peut réclamer plus. Moi, je ne suis pas mandataire, je n'ai pas ce privilège, ce privilège n'est pas pour moi. Je ne suis pas au courant de toute la façon dont il réclame ça, mais il me semble que, selon l'information que j'ai reçue à mon bureau de comté, avec toute la bonne foi, avec toutes les bonnes intentions, vous pouvez faire des erreurs et vous pouvez demander trop. Est-ce que, dans ces cas-là, on présume la bonne foi ou est-ce qu'on présume la mauvaise foi?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il est bien sûr, de mon point de vue en tout cas, je pense que ça fait partie de la pratique maintenant au ministère qu'une personne qui agit de bonne foi, qui a oublié, effectivement, ou qui a demandé un remboursement plus élevé que ça aurait dû, la personne a fait une erreur, à ce moment-là une telle pénalité pourrait très bien ne pas s'appliquer. C'est la règle qu'on applique habituellement. Quelqu'un qui arrive, qui a fait une erreur, un cas fortuit, on est parlable là-dessus. Mais, dans le cas où la personne, de façon récurrente, période après période, arriverait avec des réclamations plus élevées que ce qu'elle doit demander malgré les explications qu'on peut donner, à ce moment-là on aurait la possibilité effectivement d'appliquer la pénalité de 15 %. C'est de ça qu'il s'agit.

M. Maciocia: M. le Président, ça veut dire qu'après une première fois ou après une couple de répétitions de la même erreur on pourrait aller avec la pénalité de 15 %? Est-ce que, d'après vous, c'est après la première fois ou... Ce serait quoi, l'ordre d'erreurs qui est admissible de la part des...

M. Bertrand (Portneuf): Je pense qu'après avoir constaté une première fois une telle situation nous avons l'obligation d'indiquer très clairement au mandataire que cette pratique n'est pas acceptable, pour telle ou telle raison. Dès après, s'il y a récidive, on appliquerait la pénalité. De mon point de vue. Mais on a l'obligation, par ailleurs, de mettre les choses claires.

M. Maciocia: Ça veut dire que la première fois que l'erreur se produit, vous allez envoyer un avis à la personne en question en disant: Vous vous êtes trompé, à cause de ça, ça et ça. Si ça se reproduit, vous allez être pénalisé de 15 %. Si je comprends bien, c'est ça la procédure que vous allez utiliser pour l'entreprise en question ou pour la corporation en question?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. M. le Président, j'aimerais indiquer ici qu'il s'agit quand même de pertes fiscales, actuellement, relativement importantes, qui se chiffrent à plusieurs dizaines de millions de dollars par année. On a commencé un programme de récupération, suite à des vérifications sur place, et on est passé, au cours des dernières années, d'à peu près 20 000 000 $ de récupération de taxes qui avaient été payées en trop ou réclamées en trop à quelque 40 000 000 $ au cours de la dernière année. C'est donc un phénomène important et il nous semble essentiel qu'on puisse prévoir une pénalité significative pour les cas de récidive.

M. Maciocia: Dois-je comprendre que, justement, vous arrivez à cette solution parce que vous avez vérifié qu'il y a eu beaucoup de cas où on a répété la même erreur très souvent et qu'on l'a fait un peu volontairement, d'une certaine manière, au lieu de le faire par égard ou par...

(17 heures)

M. Bertrand (Portneuf): C'est un cas assez flagrant d'une situation qu'on devait corriger et qu'on a constatée assez rapidement. On se rappellera que la TVQ et la TPS, c'est quand même quelque chose qu'on a dû apprendre à appliquer, à développer, à contrôler, à vérifier, et, très rapidement, au début de l'application, on a constaté ce genre de problèmes là et on a commencé, donc, à récupérer des montants payés en trop. Mais, sans la présence d'une pénalité, il y a toujours comme cet incitatif à dire: Bien, essayons pareil, hein? Puis, au fond, il n'y a pas de sanctions.

M. Maciocia: Est-ce que vous chargez des intérêts actuellement?

M. Bertrand (Portneuf): Il y a des intérêts, normalement.

M. Maciocia: Ça veut dire que vous chargez des intérêts, mais pas de pénalité actuellement. C'est-à-dire que, la prochaine fois, ça va être les intérêts plus la pénalité de 15 %.

M. Williams: Je trouve, M. le ministre, sans avoir plus de précisions, que c'est un pouvoir exagéré, que, maintenant, vous ayez tous les droits, selon la dernière réponse, si vous pouvez prouver qu'il en a réclamé trop ou qu'il n'en a pas payé assez, de charger de l'intérêt. Avec ça, l'État ne perd rien. Mais, selon l'information que j'ai reçue à mon bureau de comté, c'est difficile, en toute bonne foi, de comprendre tous les enjeux. Et, moi, au début, j'ai pensé de recommander un premier avis ou quelque chose comme ça, parce que je comprends, là, qu'on veut s'assurer que le gouvernement a tout, mais, quand même, je suis mal à l'aise avec ça parce que je connais beaucoup de petites entreprises qui essaient de faire du commerce, qui essaient d'avoir assez de revenus pour payer toutes les taxes qui sont forcées sur leur dos, qui essaient de payer leur hypothèque, et, en même temps, qui sont en train de jouer comme mandataires. Ils essaient de remplir tous les formulaires, et, peut-être particulièrement pendant les premières années de leur entreprise, ils peuvent faire des erreurs souvent, régulièrement, en toute bonne foi. Et, de temps en temps, ils vont peut-être en envoyer trop, de temps en temps, ils vont en envoyer pas assez. Il me semble que, sans précisions, quand je lis l'article 304, comme le dernier article 301, ça donne tout le pouvoir au fisc. Vous allez toujours dire: M. le député de Nelligan, ne vous inquiétez pas, nous allons être humains, nous allons essayer d'être souples dans ça. Mais, dans les cas qui sont arrivés à mon bureau de comté, ce n'était pas le cas, et je trouve que c'est un pouvoir exagéré, sans avoir de règlements ou de précisions, c'est quoi les limites.

Maintenant, vous avez le pouvoir de dire: Non, vous n'avez pas payé assez, nous allons vous charger l'intérêt selon les normes du gouvernement québécois. Avec ça, il me semble que nous allons peut-être trouver une façon d'arrêter l'abus dans ce problème, mais pas de passer une loi qui traite tout le monde comme de mauvaise foi. Et c'est ça que je vois dans cet article de loi, comment on peut donner les outils pour répondre aux abus. Et j'accepte qu'il y a des abus. J'accepte ça, et peut-être que le ministre peut, avec ses exemples, clarifier les abus. Et on doit corriger ça, mais je sais qu'il y a une grande majorité d'erreurs qui, il me semble, arrivent de bonne foi, par une mauvaise compréhension des affaires, et, moi, je trouve que c'est un pouvoir exagéré et je voudrais savoir comment le ministre va respecter les contribuables de bonne foi qui peuvent arriver régulièrement avec des erreurs, mais des erreurs de bonne foi.

M. Bertrand (Portneuf): Le point apporté par le député de Nelligan est intéressant, sauf qu'on se retrouve devant un phénomène où la prévérification qu'on a faite jusqu'à présent... Dans le cas d'une vérification sur deux, il y a eu effectivement des demandes de remboursement indues, plus élevées que ce qui aurait dû être demandé.

M. Williams: Je m'excuse, une sur deux?

M. Bertrand (Portneuf): Une sur deux dans les vérifications qu'on a faites. C'est quand même un phénomène important. Je suis sensible à l'argument du député de Nelligan, M. le Président, quand il dit que peut-être que c'est trop compliqué puis que les gens ne comprennent pas bien, que ce n'est peut-être pas qu'ils sont de mauvaise foi, effectivement. Alors, c'est la raison pour laquelle, si on constate une telle situation une première fois, on a l'obligation de s'assurer que les choses soient clarifiées pour le mandataire et que, désormais, il agisse correctement.

Ce que nous permet le 15 %, c'est, au fond, dans les cas de récidive et de chronicité de comportement, je veux dire, de pouvoir effectivement appliquer une pénalité additionnelle à celle qui s'applique normalement, qu'il s'agisse par exemple des intérêts. Cette façon de procéder ne doit pas être, pour une entreprise, un moyen de trouver du financement à court terme, avec l'espoir, peut-être, qu'on ne sera jamais être découvert puis, donc, qu'on va pouvoir empocher le capital, comprenez-vous?

M. Williams: Une sur deux a des difficultés avec ses remboursements avec ce système, 50 % de nos entreprises. Il me semble que la grande, grande partie de ces personnes, une sur deux, la grande partie de ce 50 %, c'est des personnes de bonne foi, mais la réaction de votre ministère, c'est de dire: Nous allons chercher plus de pouvoirs et plus de pouvoirs coercitifs pour répondre à ce problème. Je lance un défi au ministre délégué. Peut-être que la réponse est de trouver quelques moyens de répondre aux abus, mais d'aider nos mandataires, d'aider nos entreprises québécoises – une sur deux qui ne comprend pas les règles – à mieux comprendre cette façon et de ne pas traiter tout ce 50 % comme des fraudeurs.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, étant donné l'indication que j'ai donnée qui n'est pas particulière à cette dimension-là, au sujet qu'on discute aussi, mais qui est vraiment appliquée à l'ensemble des situations similaires au ministère du Revenu, quand il s'agit d'une anomalie constatée une première fois, le ministère du Revenu applique toute la flexibilité puis la latitude que lui permet l'article 94.1 de la loi, à savoir le pouvoir de n'appliquer aucune pénalité, aucun intérêt et même, dans certains cas, de convenir de modalités de remboursement adaptées à la situation du mandataire ou du contribuable. Ça, on a tout ça déjà. Donc...

M. Williams: Dans le 50 % des problèmes, là, un sur deux, combien c'est la première fois et «ne faites pas ça la deuxième fois»? Vous n'avez pas de chiffres?

M. Bertrand (Portneuf): Non. Notre expérience dans le domaine n'est quand même pas assez longue pour pouvoir en déduire probablement des données solides de ce côté-là.

M. Williams: Mais, au moins, nous avons eu un engagement ferme qu'au moins la première fois...

M. Bertrand (Portneuf): Puis c'est très clair.

M. Williams: Et, fort probablement, si le contribuable peut démontrer que, effectivement, ce n'est pas de la mauvaise foi, vous allez en tenir compte de ça?

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie, vous avez encore une question?

M. Campeau: Bien, M. le Président, dans le même domaine, est-ce que, à un moment donné, le ministère va être en mesure de déterminer si le remboursement est dû ou pas dû avant de le faire ou bien donc s'il le fait automatiquement, les yeux fermés? C'est ma première question.

Puis mon autre question, c'est que, en même temps, c'est donner beaucoup de pouvoirs à des individus. Je partage un peu la préoccupation du député de Nelligan, c'est donner beaucoup de pouvoirs à des individus. Puis là j'arrive avec un exemple. Peut-être que je m'éloigne en disant ça, mais, souvent, des particuliers qui sont en retard sur leurs impôts, on leur charge un intérêt, on leur charge une pénalité, puis, en plus de ça, ils deviennent dans la période de recouvrement, et on charge encore une période de recouvrement. Je te dis que l'individu est... Puis ça, c'est toujours un jugement de personne humaine qui est peut-être bien correct parfois, mais c'est donner beaucoup de latitude aux gens. Alors, je reviens à ma question. La personne obtient un remboursement, et c'est le ministère qui décide de lui donner le remboursement. À quel moment il va être en mesure de porter un jugement rapide puis de dire: Non, il n'y a pas droit, donc je ne lui donne pas? Il le donne automatiquement, le remboursement?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, mon collègue le député de Crémazie aborde une question qui touche, au fond, l'économie d'ensemble du système fiscal dans lequel on est. Effectivement, dans un régime comme le nôtre, qui est celui d'autocotisation, où on présume d'abord de la justesse de ce qui nous est demandé, de ce qui nous est présenté au niveau, par exemple, du rapport d'impôts, on s'assure d'un traitement rapide des demandes de façon, justement, notamment à ne pas créer de préjudice à une entreprise qui aurait à attendre six mois puis neuf mois de temps avant de se voir confirmer un montant. Mais tout ceci reste toujours, dans le système dans lequel on est, sujet à une vérification ultérieure, et ce sont ces vérifications ultérieures là qui ont produit les résultats que je mentionnais tout à l'heure, mais ce qui ne nous empêche pas d'être un peu plus proactifs aussi. Nous avons fait un certain nombre de vérifications sur place avant même de générer des déboursés à partir du ministère du Revenu en termes de remboursement de taxes sur intrants, et ça nous a permis d'éviter, si je comprends bien, des remboursements d'intrants pour un ordre de grandeur de 50 000 000 $ auprès de tout près de 4 000 entreprises. Donc, on le fait, mais, je veux dire, s'il fallait le faire pour toutes les entreprises qui nous réclament des remboursements, il faudrait avoir 10 000 employés de plus. Ce n'est pas mieux.

(17 h 10)

M. Campeau: Mais, dans ce cas-là, M. le Président, la pénalité, est-ce que ça ne devrait pas être ça? Quelqu'un qui s'est trompé une fois, de bonne foi ou de mauvaise foi, quand son dossier arrive la prochaine fois, on ne lui paiera qu'une fois qu'on aura vérifié. Donc, il s'est trompé une fois, de mauvaise foi ou de bonne foi, ça me fait de la peine s'il s'est trompé de bonne foi, mais, vu qu'il s'est trompé, on dit: Il peut donc se tromper encore, donc on ne le paiera pas, on ne lui remboursera pas son argent avant d'avoir examiné son dossier à fond. Puis ça serait ça, sa pénalité.

M. Bertrand (Portneuf): Je prends la suggestion du député de Crémazie en bonne considération. Peut-être pourrions-nous y ajouter, effectivement, cette autre disposition.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les discussions sur le cinquième sujet sont terminées?

M. Williams: J'attends l'amendement du ministre, bientôt, sur cette question basée sur...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, non, mais c'est une question fort intéressante, fort importante, et j'apprécie beaucoup les commentaires, autant des députés de l'opposition que de mon collègue ministériel. Je crois comprendre, de toute façon, qu'on n'aura pas le temps de mener à terme l'étude du projet de loi article par article. Alors, nous devrons nous revoir. Je m'engage simplement à examiner cette question-là pour voir si on ne pourrait pas envisager une autre façon de contraindre à une plus grande discipline. Alors, je prends ça, si vous me permettez, pour réflexion et suggestion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: C'est une question toujours dans le même sens. Comment vous faites la vérification? Est-ce que vous prenez au hasard ou, déjà, vous vous méfiez, disons, d'une entreprise en question pour aller faire de la vérification, pour voir si elle a trop demandé ou si elle a moins demandé? Est-ce que c'est parce que le ministère est déjà un peu au courant de la situation ou parce que vous le faites à la pige, ou au hasard, ou je ne sais trop, là?

M. Bertrand (Portneuf): Non, M. le Président, ce n'est pas une sélection au hasard, et j'oserais dire que ça va être de moins en moins, dans nos programmes de vérification, des sélections au hasard, parce qu'on va fonctionner de plus en plus – et on le fait déjà – à l'aide d'un certain nombre de critères nous permettant d'identifier, par exemple, les mandataires plus à risque ou les contribuables plus à risque.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Ça complète?

M. Maciocia: Oui. Je ne me permettrai pas de demander au ministre...

M. Bertrand (Portneuf): Lesquels?

M. Maciocia: ...quels sont ces critères-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'invite le ministre à nous faire part des explications concernant le sixième sujet, soit les pénalités pour omission répétée de déclarer un revenu. On reste dans les mêmes sujets, comme on voit.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, dans certains cas, les contribuables omettent de façon répétée de déclarer un revenu sans qu'un tel comportement ne puisse être sanctionné. La seule pénalité applicable, actuellement, requiert un degré de preuve par le ministère qui fait que cette pénalité est peu appliquée. Le nouvel article 59.2.2 prévoit une pénalité à l'égard d'une personne qui omet de déclarer un revenu lorsqu'elle a déjà fait une telle omission au cours d'une des trois années qui précédent. Cette nouvelle pénalité est établie à 10 % du revenu non déclaré. Cette pénalité ne sera toutefois pas imposée à une personne qui encourt une pénalité pour faux énoncé ou omission à l'égard de ce montant.

M. Williams: Est-ce que vous avez un exemple?

M. Bertrand (Portneuf): J'avais un exemple, effectivement. Je ne sais pas s'il a été mis à jour. On avait souhaité qu'il puisse être mis à jour.

M. Williams: C'est pourquoi je l'ai demandé.

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce qu'on pourrait distribuer l'exemple?

M. Williams: La section est une pénalité pour omission répétée par un déclareur de revenus, et, si un contribuable a omis de déclarer un revenu, il va avoir cette pénalité. Comment le ministère va savoir qu'il a oublié, d'une façon répétitive, de déclarer une partie de son revenu? Est-ce que c'est par la communication avec le ministère du Revenu à Ottawa? Est-ce que c'est avec un échange avec les banques? Comment le ministre du Revenu va établir que, effectivement, le contribuable n'a pas déclaré une certaine partie de son revenu?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, en comparant, je présume, les déclarations d'impôts année sur année. Si on constate effectivement que, pour une année donnée, le contribuable n'a pas déclaré certains revenus, qu'il a été notifié du fait qu'il devait désormais déclarer ces revenus-là puis qu'il continue à ne pas le faire, bien, on doit pouvoir l'identifier.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Dans l'avis de cotisation, supposons, pour une première année où on verrait qu'un revenu – par exemple des revenus d'intérêt – n'aurait pas été déclaré, le nouvel avis de cotisation mentionnera effectivement que de tels revenus doivent être déclarés, et il y aura une invitation explicite à ne pas oublier de les déclarer l'année suivante. C'est le genre, je dirais, de mise en garde, d'avertissement ou de sensibilisation qu'on prévoit faire.

M. Williams: La première année, le ministère va officiellement, par écrit, informer le contribuable que, effectivement, il n'a pas déclaré une partie de son revenu, toujours avec les intérêts, et tout ça, et aussi, l'année prochaine, à cause de ça, si vous faites ça encore, en bon français, là...

M. Bertrand (Portneuf): Si l'erreur est récurrente.

M. Williams: ...ça va être les intérêts plus l'amende de 10 %.

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Williams: Est-ce que vous avez prévu que, une fois que vous vous êtes trompé, cette amende est toujours possible? Comme exemple, on commence cette année 1996. Si, en 1997, il corrige, il paie encore deux ans, mais qu'il recommence d'oublier une omission dans l'année 2000, est-ce que ça doit être les années consécutives? Ou est-ce que ça va être: une fois que vous avez démontré que vous avez omis, la deuxième année vous allez avoir cette amende de 10 %?

M. Bertrand (Portneuf): En principe, il faut que ce soit à l'intérieur d'une période de trois ans, puisqu'il est bien indiqué qu'une telle omission est pour une des trois années d'imposition précédentes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. L'exemple qu'on a, c'était un oubli ou, disons, vous faites exprès pour un montant d'intérêt de 8 000 $. Mais admettons que cette année, moi, je ne déclare pas mon intérêt de 8 000 $ sur ma déclaration d'impôts. Automatiquement, vous me cotisez quand même, mais je n'aurai pas de pénalité. Mais, l'année prochaine, je déclare mon 8 000 $ d'intérêt, mais je ne déclare pas une partie de mes revenus, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Est-ce que c'est considéré quand même comme un oubli ou c'est considéré, à ce moment-là, que c'est consécutif et que, par conséquence, c'est la même chose?

M. Bertrand (Portneuf): Ça n'a pas à être nécessairement la même catégorie de revenus. Ça pourrait être un contribuable qui, systématiquement, d'une année à l'autre, omet de déclarer une partie de ses revenus, que ce soient des revenus d'intérêts ou des revenus de contrats qu'il a pu faire.

M. Maciocia: C'est de n'importe quelle source de revenus...

M. Bertrand (Portneuf): Bien, c'est la même situation, au fond. Fondamentalement, c'est le même comportement qui est répréhensible.

M. Maciocia: ...que ce soit d'intérêts, que ce soit de travaux, ou que ce soit de n'importe quoi, si je comprends bien, dans les trois années.

Mais vous chargiez déjà des pénalités, et j'aimerais juste avoir un peu d'explication. Il y a des pénalités qui sont imposées à des contribuables, je pense, quand ils ne déclarent pas certains revenus ou d'autres. C'est de quelle pénalité qu'on parle? C'est quoi, la différence entre ces pénalités qu'on impose déjà et la pénalité de 10 % dont on parle actuellement? C'est quoi, la différence entre les deux, là?

M. Pinsonnault (Jacques): Les autres pénalités qui sont applicables dans les circonstances nécessitent la preuve d'une négligence flagrante ou encore d'une fraude. Alors, c'est le degré de preuve, à ce moment-là, que le ministère, lui, n'a pas. Il ne peut pas rencontrer le degré de preuve nécessaire pour l'imposition de ces pénalités-là. Dans bien des dossiers, oui, quand on a suffisamment d'éléments qui justifient l'imposition d'une pénalité, mettons, pour fraude ou pour négligence flagrante, bien, là, le ministère va l'imposer et il ne pourra pas imposer l'autre en plus. Ça, c'est sûr. Mais, dans bien des cas, on ne l'a pas cette preuve-là. Par contre, ça laisse à ce moment-là le contribuable – j'utiliserais l'expression entre guillemets – impuni, c'est-à-dire qu'il sait qu'il peut recommencer d'année en année, sachant que le ministère ne peut pas prouver, n'a pas tous les éléments de preuve en main pour pouvoir lui imposer une pénalité qui est plus élevée, d'ailleurs, hein? C'est 25 % ou 50 %, alors que, là, c'est une pénalité de 10 %.

M. Maciocia: Je comprends, mais, justement, dans ce sens-là, M. le Président, pas parce que je suis contre ça, mais je me dis: Est-ce que le ministère est en train de se donner une autre façon de pénaliser le contribuable? Dans le sens que, étant donné qu'il ne peut pas justifier, justement, que c'est une fraude ou que c'est une... Je ne sais pas quel autre mot...

M. Pinsonnault (Jacques): Une négligence flagrante.

(17 h 20)

M. Maciocia: Une négligence flagrante. Et, par conséquent, s'il ne peut pas imposer le 25 % ou le 50 % de pénalité, il va aller le chercher différemment, son 10 % parce qu'il y a eu un manque de déclaration, probablement involontaire.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, mais il faut que ce soit répété quand même, là. Ce n'est pas lors du premier manquement qu'on peut imposer des pénalités.

M. Maciocia: Non, je comprends.

M. Pinsonnault (Jacques): Il faut que la personne, justement, ait au moins un deuxième manquement, et c'est uniquement le deuxième manquement que l'on peut sanctionner.

M. Maciocia: C'est là la raison de mon intervention. La première intervention, c'était justement... Cette année, moi, je peux oublier 8 000 $ d'intérêt, et probablement que je l'aurai oublié pas parce que je l'ai fait exprès, mais parce que, des fois, ça peut arriver que j'oublie. Ça peut arriver. Mais, l'année prochaine, avec toute la bonne volonté du monde, j'essaie de déclarer tout, mais, par exemple, il y a un TP4 qui n'est pas arrivé pour une raison ou pour une autre, je ne sais pas trop, là, automatiquement, vous allez m'imposer une pénalité de 10 %. Automatiquement, parce que c'est ça que j'ai compris du ministre. Je ne sais pas ce qu'il en pense, le député de Crémazie, mais je trouve ça vraiment trop fort pour aller pénaliser ce contribuable-là qui, probablement, n'a même pas reçu son TP4 pour des raisons quelconque, que ce soit la faute de l'employeur, que ce soit la faute de la malle, que ce soit n'importe quoi, là. Est-ce que vous comprenez?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'aimerais commenter cet automatisme.

M. Maciocia: C'est pour ça que je disais que, probablement, si c'est toujours la même chose, si c'est toujours, par exemple, 8 000 $ d'intérêt dans la deuxième année, le contribuable, ils ne pourraient pas venir lui dire: Écoute, tu ne l'as pas déclaré l'année dernière et tu ne le déclares pas cette année, ça veut dire que tu l'as fait exprès.

M. Campeau: ...

M. Maciocia: Non, mais c'est vrai, Jean, parce que l'année suivante ça peut arriver. Un TP4, ça peut arriver qu'il n'arrive pas, puis la personne a toute la bonne volonté d'avoir déclaré tous ses impôts.

M. Campeau: Laisse-le définir «automatique». Il va définir «automatique».

M. Maciocia: C'est ça. Allez-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il faut comprendre qu'il ne s'agit pas d'un mécanisme automatique. On parle d'une pénalité que, dans ces circonstances-là, le contribuable peut encourir, O.K.? C'est sûr que le contribuable qui serait à même de faire la démonstration qu'il s'est produit un événement fortuit – je n'ai jamais reçu ce T4-là, ce T5-là, ou peu importe – à ce moment-là, je pense qu'on doit en tenir compte et pouvoir utiliser les dispositions de l'article 94.1 permettant justement de ne pas appliquer cette pénalité.

M. Maciocia: Je comprends très bien, mais c'est toujours un jugement du même... Ça dépend de la personne qui est de l'autre côté, au ministère du Revenu. Ça dépend de cette personne-là, si, elle, elle croit vraiment la personne qui est en face en disant: Oui, je comprends, tu n'as pas réussi. J'accepte. Dans un autre cas, la même personne – je répète que c'est toujours un jugement un peu subjectif, si je peux m'exprimer comme ça – c'est qu'elle peut dire: Non, je ne te crois pas. Puis elle peut dire: Oui, je te crois. Non, mais c'est vrai. Ça arrive.

M. Bertrand (Portneuf): Non, mais ce n'est pas vraiment comme ça que ça fonctionne, M. le Président, si vous permettez, parce que, effectivement, il y a d'abord un contact de personne à personne, et c'est des personnes, quand même, qui développent une certaine habitude à travailler dans le domaine. Maintenant, un contribuable ou un mandataire qui n'est pas satisfait du traitement qu'il a reçu a des recours. Il y a des recours qui sont des recours officiels, et tout ça, là. Il peut aller jusqu'à contester un avis de cotisation, bon, puis avec tout ce qui s'ensuit. Il y a aussi le recours normal d'un contribuable qui s'adresse soit à son député, à son ministre ou à un supérieur, même, au ministère du Revenu. Et ça, je veux dire, ça arrive. On le vit couramment. Bon. C'est parce qu'on s'imagine que tout ça se règle entre deux personnes, tu sais. C'est vrai que ça se règle souvent entre deux personnes, mais il y a aussi des recours.

M. Maciocia: Non, je comprends, mais je ne pense pas que la personne va le faire exprès. Je le répète, deux contribuables, ils peuvent avoir deux traitements différents. C'est ça que je dis, parce que tu es quand même vis-à-vis de deux cotiseurs ou de deux représentants du ministère du Revenu qui peuvent avoir deux opinions complètement différentes pour le même cas, dans le sens de: Moi, je traite celui-là parce que je l'ai cru, je le crois, puis je n'impose pas de pénalité. Dans le même cas, une autre personne, pour la personne en question, peut dire: Écoutez, là, je ne la crois pas et j'impose le 10 % à part les intérêts. Je pose uniquement la question, parce que je pense qu'il faudrait voir, justement, si la façon de...

M. Bertrand (Portneuf): Mais je veux quand même sensibiliser les membres de la commission et mon collègue le député de Viger à la réalité de la vie, si vous me permettez. Ou bien on y va dans un automatisme qui est franchement bête, de dire: Quand telle condition est rencontrée, il y a une pénalité, et, en dehors de ça, point de salut, ou bien, effectivement, on prévoit des règles où la fiscalité va pouvoir être administrée, je dirais, par des humains, hein? Et une disposition semblable permet ça, justement, permet un dialogue entre un contribuable qui pense devoir tant et l'administration qui dit: Oups! On a reçu, nous, des T4, et c'est plus que ça. Alors, le dialogue s'engage, et, à un moment donné, il y a un règlement, O.K.?

C'est vrai que, dans ce qui est proposé ici, c'est une possibilité qu'on donne au ministre d'appliquer une pénalité de 10 % dans certaines circonstances, mais, à l'intérieur, effectivement, d'un contact humain qui va se faire entre des gens qui vont apprécier la situation, où il y a des mécanismes de recours à un moment donné. C'est comme ça qu'on fonctionne par rapport à beaucoup d'articles de la loi actuelle qu'on applique exactement dans les mêmes circonstances et dans le même contexte.

M. Maciocia: Est-ce que ça ne serait pas plus juste – c'est pour ça, ma question – que, en réalité, ce soit la même faute que l'année précédente pour l'année suivante? Parce que, là, ça démontre vraiment que le contribuable, la personne en question, a oublié d'une façon volontaire. À ce moment-là, je peux comprendre qu'on charge les intérêts plus la pénalité de 10 %, parce que, il n'y a pas de détour, la personne, elle ne l'a pas déclaré cette année et elle ne le déclare pas l'année prochaine, que ce soient des intérêts ou une autre question. Mais, je le répète, quand on charge pour n'importe quel oubli, c'est un peu plus délicat, parce que, probablement, le contribuable en question a toute l'intention de déclarer tous ses revenus, mais, pour une raison ou pour une autre, l'année suivante, je le répète, il n'a pas reçu un TP4, il n'a pas reçu ça, et il peut se retrouver dans une situation un peu délicate à payer le 10 % de la pénalité. Je le répète, essentiellement, on fait des suppositions ou des suggestions, parce que, si, l'année suivante, c'est toujours le même oubli, je pense que, là, il n'a plus de raison de dire: Non, ce n'est pas vrai. Tu l'as oublié l'année dernière, et je t'ai avisé. Là, cette année, tu fais la même chose. C'est clair, paie les intérêts, paie le 10 % de pénalité. Mais, si c'est autre chose l'année suivante...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je comprends très bien le point de vue de mon collègue. Au fond, c'est un appel à la prudence. Je citerais uniquement les résultats d'un échantillon qu'on a fait sur 200 000 conciliations avec la déclaration des revenus et divers relevés fournis par les émetteurs. Alors, sur cet échantillon-là de 200 000, il y a 20 000 personnes qui ne déclarent pas, quelques années de suite, des montants de revenus apparaissant à ces relevés.

M. Maciocia: Qui ne déclarent pas?

M. Bertrand (Portneuf): Qui ne déclarent pas, pour quelques années de suite, des montants de revenus apparaissant sur ces relevés. On a l'obligation, comme contribuables, de déclarer tous nos revenus. Bon. Tous nos revenus, c'est tous nos revenus. Qu'un contribuable, une année, ne déclare pas ses revenus d'intérêt, l'année suivante certains revenus tirés de contrats qu'il peut réaliser, une autre année après, je ne sais pas, moi, l'enseignement qu'il a dispensé à un cégep x, y, z, je veux dire, encore là peut-être à contrat, ça demeure toujours quand même le même comportement, et c'est un manque de vigilance du contribuable à l'égard – et, je veux dire, je ne présume pas de la mauvaise foi du contribuable – de la déclaration obligée de ses revenus. Et c'est ce comportement-là qu'on veut corriger. Ce n'est pas le comportement de l'individu qui ne déclare pas, trois années de suite, ses revenus d'intérêt, c'est le comportement du contribuable qui, trois années de suite, ne déclare pas tous ses revenus. Alors, c'est vraiment ça qui est visé dans la mesure, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

(17 h 30)

M. Campeau: Je ne veux pas m'en aller à côté du sujet, je veux rester dans le même sujet, mais je vais donner l'expérience qu'on a dans nos bureaux de comté. Les gens viennent nous voir et ils ont l'impression qu'ils font face à quelqu'un au ministère du Revenu, puis pas d'autre, et là ils sont pris avec l'individu. Alors, bien sûr, la majorité des employés du ministère du Revenu sont corrects et ils sont parlables, mais ça arrive, des fois, qu'il y en ait qui ne soient pas parlables – c'est des exceptions – et, par malheur, bien, notre individu qui nous parle dans le bureau de comté est toujours pris avec un comme ça. Bien, si c'était clair que cet individu-là qui reçoit cet avis-là d'amende, il peut parler à quelqu'un d'autre... Mais, sur le rapport d'impôts, c'est marqué: Vous avez tant de jours pour faire opposition. Mais tu ne sais pas où. Ce n'est pas éclairé. Tu ne sais pas où. Alors, le client, l'individu, le payeur de taxes ou d'impôts, il est dans les nues, savoir où est-ce qu'il va s'adresser. Puis là il se sent tellement dépendant du seul individu à qui il a parlé, à l'impôt, qui va lui charger une pénalité, qu'il se sent captif. Or, c'est ça. On dirait que la confiance, elle va sur les deux côtés, hein? Puis l'individu manque de confiance envers la personne avec qui il fait affaire au ministère du Revenu. Puis c'est là que ça marche. Parce que je comprends... Moi, je veux bien donner du pouvoir au ministère du Revenu, mais pourvu que je sois sûr qu'il l'exerce correctement, ce pouvoir-là, avec tout son jugement, et que l'individu qui est taxé, le payeur de taxes, puisse aller voir quelqu'un au-dessus, puis qu'on lui dise comment se diriger, comment aller voir cette personne-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je comprends très bien. D'une part, mon collègue mentionne bien qu'il s'agit, lorsqu'ils se produisent, de cas d'exception. D'autre part, dans la relation normale qu'on entretient avec les contribuables, le contribuable qui n'est pas d'accord avec le résultat de la cotisation et qui n'est pas satisfait des échanges qu'il a eus se voit informer des autres recours qui existent, d'aller, par exemple, en opposition. Il a aussi la possibilité de porter plainte. Je pense que ce n'est pas les recours qui manquent dans le moment. Mais je comprends qu'on peut toujours chercher à améliorer cet aspect-là de notre fonctionnement. On le fait, on l'essaie. On travaille beaucoup en sensibilisation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'apprécie le commentaire du ministre délégué dans ça, mais, dans le sujet 6 qu'on discute, l'article que nous sommes en train de discuter, ça dit, à l'article 305, «alors qu'il a déjà fait une telle omission». Avec ça, effectivement il y a un concept, une idée qu'on ne trouve pas dans le sujet 5 et, effectivement, vous allez avoir une première chance. Au moins, il y a ça. Et je recommande, au sujet 5... Peut-être que le ministre peut trouver une façon législative – vous avez trouvé les mots légaux pour le sujet 6 – trouver le même concept dans le sujet 5. Quand même, j'ai une question. Parce que, tel que c'est écrit, le ministre délégué a parlé de réalités de vie pour les contribuables.

Souvent, le fisc arrive et fait une vérification. Après ça, il fait trois ans. Selon le libellé de la loi, s'il y a une vérification, si j'ai oublié, avec bonne foi, de déclarer le revenu, selon la loi, dans l'année 1, vous allez dire: Tu ne paies pas. Mais cette année 1, c'est trois ans passés. À cause de l'autre déclaration, là, vous avez payé, et tout ça. Mais, selon la loi, telle qu'elle est libellée, vous allez avoir le droit de dire: Ah! vous avez omis... Avec ça, pour la première année, je suis un bon gars, là, tu ne paies pas le 10 %, l'intérêt, et tout ça. Mais les deuxième et troisième années, qui est une vérification plus ou moins dans le même temps, avec ça, effectivement c'est trois ans différents, mais c'est la même vérification... Si l'esprit de votre intervention, ça va être de dire: Vous avez une chance, peut-être que vous pouvez trouver les mots qui disent: Après un avis officiel du ministère, à ce temps-là il va avoir, dans les années suivantes, une amende. Parce que, selon ma compréhension, effectivement, dans une charte, avec bonne foi, si j'ai omis de déclarer le revenu, trois ans, une après l'autre, bien, vous n'avez pas fait une recommandation. Je ne mets pas en doute que j'ai besoin de payer ces impôts, plus les intérêts. Mais il me semble que c'est un peu sévère que, techniquement, selon la loi, vous puissiez arriver avec l'intérêt, plus les amendes pour l'année 2 et l'année 3, quand c'est le premier avis. Je trouve ça un peu sévère, dans ce cas-là. Dans les autres où vous m'avez officiellement donné l'avis, je comprends, mais peut-être qu'on peut trouver les mots qui disent: Pas nécessairement après qu'il a déjà fait une telle omission, mais après qu'il a reçu un avis du ministère, de respecter qu'est-ce que vous avez dit. Mais je recommande selon... Nous allons avoir la chance de faire les autres amendements. Si ça représente votre vue, peut-être qu'on peut avoir un consensus sur un changement des mots.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, oui. M. le Président, je prends bonne note des suggestions que fait mon collègue. Je retiens également la référence qu'il a faite au cinquième sujet.

M. Williams: Mais vous comprenez mon point...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, oui, je comprends tout à fait.

M. Williams: ...que ça pourrait arriver trois ans dans la même «shot».

M. Bertrand (Portneuf): C'est qu'une fois qu'une personne se fait interpeller, disons, ou se fait ramener à l'ordre, ou peu importe, la pénalité devrait s'appliquer à partir de ce moment-là pour les années ultérieures et non pas pour monter dans le passé.

M. Williams: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Je vais essayer, en fonction de notre prochaine rencontre, de travailler un peu sur cet aspect-là.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut passer au septième sujet. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Infraction pour défaut d'inscription. Il n'existe pas de sanction à l'égard d'une personne qui omet de s'inscrire au régime de la TVQ.

Le nouvel article 61.0.1 prévoit l'imposition d'une amende minimum de 2 000 $ et d'une amende maximum de 25 000 $ pour toute personne tenue d'être inscrite en vertu du titre premier de la Loi sur la taxe de vente de Québec et qui omet de se conformer à cette obligation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Qui décide, M. le Président, entre 2 000 $ et 25 000 $? Est-ce que c'est un être humain qui, un jour, est de bonne humeur, c'est 2 000 $ et que, s'il est de mauvaise humeur, c'est 25 000 $?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, c'est certainement fonction du volume des montants en cause, mais on se souviendra qu'il reviendra au tribunal de décider de la pénalité en question. On est ici en matière pénale.

M. Campeau: Qui va décider du montant? Parce que c'est très large, entre 2 000 $ et 25 000 $. Est-ce qu'on va en cour avec ça et un juge va décider?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, il s'agit d'une infraction pénale, si je comprends bien, pour laquelle on demande une amende qui pourrait être elle-même, cette demande-là, en fonction de l'ampleur de la gravité de l'infraction.

M. Maciocia: Voulez-vous nous donner un exemple? Je ne sais pas trop comment ça peut arriver.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: Qui prescrit ça?

M. Maciocia: Allez-y.

M. Bertrand (Portneuf): Me Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): Ah! Ça peut être, admettons, un mandataire qui est un petit fournisseur, c'est-à-dire, mettons, qu'il a des ventes de 30 000 $ ou moins, il n'est pas obligé de s'inscrire. Ses affaires vont bien. Un an ou deux après, il est rendu à 60 000 $ de chiffre d'affaires. Normalement, il devrait déjà être inscrit, lui. Il continue son petit bonhomme de chemin sans jamais s'inscrire. Si on désire le poursuivre parce qu'il n'est pas inscrit à la TVQ – il n'y a pas d'infraction de prévue pour ça – la modification proposée, justement, crée une infraction pour le défaut d'inscription à la TVQ.

En ce qui a trait aux amendes qui peuvent être demandées, il y a des critères, ne serait-ce que les tribunaux nous empêcheraient immédiatement de poursuivre quelqu'un en demandant 25 000 $ d'amende, alors que c'est la première plainte qu'on dépose à l'égard de ce mandataire-là et qu'on ne prouve pas qu'on l'a averti avant. Il y a plusieurs caractéristiques qui jouent en matière pénale là-dessus. Il y a de la jurisprudence. Alors, c'est graduel, là. On ne peut pas arriver, admettons, donner un coup de masse alors qu'on peut avertir avant.

M. Campeau: Est-ce qu'on va en cour et c'est le juge qui va décider? Le ministère du Revenu va demander une telle amende et c'est le juge qui va ratifier?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Campeau: Il va dire oui ou non?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

M. Campeau: O.K. Ça répond à ma question.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, en complément d'information, en fait, ce dont il est question ici, c'est d'appliquer le genre de pénalité pour des infractions similaires pouvant être commises à l'égard des permis nécessaires pour la taxe sur les boissons alcooliques, la taxe sur les primes d'assurance, et tout ça. Par exemple, en ce qui regarde la loi concernant la taxe sur les boissons alcooliques, l'amende est justement de 2 000 $ à 25 000 $; même chose en ce qui regarde la Loi concernant l'impôt sur le tabac, les amendes sont de 2 000 $ à 25 000 $, en ce qui concerne le certificat d'inscription TVQ.

Donc, ces balises-là, 2 000 $, 25 000 $, on les retrouve pour des défauts équivalents d'obtenir un permis dans d'autres domaines.

M. Maciocia: M. le Président, je n'ai pas compris encore la procédure. Parce que j'ai compris tout à l'heure que, pour les fournisseurs, jusqu'à 30 000 $, il n'y a pas l'obligation de s'inscrire pour la TVQ. En haut de 30 000 $, il y a une obligation. Admettons qu'il arrive à 60 000 $, puis vous le découvrez – parce que c'est le ministère qui doit découvrir que vraiment, lui, il ne produit plus 30 000 $, mais c'est 60 000 $ – qu'est-ce qui arrive à ce moment-là exactement? Qu'est-ce qu'il fait, le ministère du Revenu? Est-ce qu'il lui envoie un avis de cotisation? Il lui envoie quoi, en réalité, vis-à-vis du fournisseur?

(17 h 40)

M. Pinsonnault (Jacques): C'est assez hypothétique comme situation, mais, première des choses que le ministère va faire, lorsqu'il va découvrir une chose semblable, c'est donc qu'en partant la personne n'a fait aucune remise de TVQ ou de TPS, alors qu'elle était obligée, à partir d'un certain montant, de, justement, percevoir ces montants-là et les remettre au ministère. Donc, il devrait y avoir un avis de cotisation sur les montants que la personne a perçus et n'a pas remis. Il y aura certainement des intérêts qui vont être calculés sur ces montant-là et qui seront apportés sur l'avis de cotisation. À la suite de ça, la personne, première des choses, on va lui demander de s'inscrire. On va dire: Il y a une obligatoire de s'inscrire.

Il peut y avoir l'imposition d'une pénalité parce que justement cette personne-là ne s'est pas inscrite. Mais là on parle d'une pénalité imposée par avis de cotisation. On ne parle pas d'amende, il n'y a pas d'infraction encore. Si la personne refuse toujours de s'inscrire, là on pourra certainement la poursuivre devant le tribunal, parce qu'une pénalité ne serait pas suffisante dans les circonstances.

M. Maciocia: Si je comprends bien, c'est uniquement dans le cas où la personne ne s'inscrit pas après qu'elle a été cotisée, après qu'elle a reçu, même, si je peux dire, une pénalité à cause justement qu'elle ne s'est pas inscrite avant. C'est seulement à ce moment-là, si elle... pas de s'inscrire à la TVQ... que vous l'amenez, à ce moment-là, en cour, pour une pénalité ou l'autre.

M. Pinsonnault (Jacques): Écoutez, je ne suis pas un spécialiste en matière de droit pénal, mais...

M. Maciocia: Non, non. Je pose la question.

M. Pinsonnault (Jacques): ...ce que je sais, c'est qu'on ne peut pas poursuivre au pénal n'importe qui, pour n'importe quoi, là. Le tribunal n'accepterait pas que, du jour au lendemain, parce qu'on a découvert que monsieur X avait une entreprise, faisait plus de 30 000 $ de chiffre d'affaires, sans rien, sans aucune communication avec cette personne-là on arrive et qu'on lui dépose une plainte pénale réclamant 25 000 $ d'amende.

C'est évident que le tribunal ne nous suivrait jamais là-dessus. Ce que je vous donne, c'est la démarche que je pense que, normalement, le ministère va faire.

M. Maciocia: Dois-je comprendre que c'est uniquement si la personne ne s'inscrit pas, après avoir été cotisée et qu'il a été démontré qu'elle devait vraiment s'inscrire à la TVQ, qu'on l'amène en cour et que, par conséquent, c'est passible d'une amende?

M. Pinsonnault (Jacques): Normalement, oui, sinon les tribunaux ne nous suivraient pas. Comme je vous dis, ils vont rejeter notre plainte immédiatement, d'une part. D'autre part, de déposer une plainte pénale, c'est quand même coûteux pour tout le monde, là. On ne fait pas ça pour le plaisir de le faire.

Donc, quand on poursuit quelqu'un au niveau pénal, c'est toujours pour des manquements ou encore pour des gestes qui ont une gravité certaine.

M. Maciocia: Oui. Si je comprends bien, c'est que l'amende, c'est uniquement un juge qui peut la...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, parce que là c'est une plainte pénale qu'on dépose au tribunal. C'est une infraction.

M. Maciocia: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Selon votre explication, c'est toute personne tenue d'être inscrite en vertu de l'article premier de la Loi sur la taxe de vente. Plus ou moins, ça inclut tout le monde qui charge pour le service, qui vend un produit ou qui donne un service...

M. Bertrand (Portneuf): Avec la limite du 30 000 $.

M. Williams: ...avec la limite de 30 000 $. Avec ça, pour ceux et celles qui font une compagnie sur le marché noir et qui ne réclament pas, une grosse affaire, effectivement vous pouvez faire amende jusqu'à 25 000 $.

M. Bertrand (Portneuf): C'est également ma compréhension.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut passer au huitième sujet? Allez, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, il s'agit de modifications diverses relatives à la Loi sur le ministère du Revenu, qui concernent, premièrement, l'ajout des frais de recouvrement prévus à l'article 12.1 et des frais pour effets de commerce refusés prévus à l'article 12.2 dans les montants dont une personne peut devenir personnellement responsable lorsqu'une distribution de biens est faite sans l'obtention d'une certificat du ministre.

Deuxièmement, d'étendre la responsabilité des administrateurs d'une société à l'égard des contributions qu'une société doit payer en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie du Québec et d'éviter au ministère d'obtenir un nouveau bref avant de cotiser un administrateur à l'égard d'une nouvelle dette lorsqu'un bref avait déjà été émis et rapporté insatisfait.

Troisièmement, la modification de l'article 30.3 de la Loi sur le ministère du Revenu de façon à ajouter, comme condition du remboursement à l'égard d'une période préfaillite, que la personne ait d'abord payé tous les montants qu'elle devait payer relativement à une période préfaillite à l'égard des dettes dues en vertu de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, la Loi sur la sécurité du revenu et la Loi sur l'aide financière aux étudiants. C'est parce que le ministère peut actuellement compenser une dette d'une de ces lois avec un remboursement d'impôt avant la faillite du débiteur que celles-ci sont visées par la modification.

Enfin, il y a diverses modifications à caractère terminologique ou grammatical, des modifications d'ordre technique, qui suivent à l'intérieur de ce grand sujet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je remarque aussi que nous avons déjà trouvé cette philosophie dans la section III de ces autres modifications. C'est clair que, quand une compagnie est en péril, ici, au Québec, le ministre du Revenu a voulu vraiment établir que, nonobstant toutes les autres obligations, peut-être à cause de la situation économique du gouvernement du Québec, on veut s'assurer que nous allons avoir la capacité de récupérer toutes les sommes dues au gouvernement.

Avec ça, c'est la même logique que j'ai trouvée dans l'autre affaire. Selon ma compréhension, une fois que vous êtes dans une période préfaillite, avec ces articles-là le gouvernement peut, avant toutes les autres obligations, prendre l'argent... C'est ça, plus ou moins?

M. Pinsonnault (Jacques): ...les administrateurs.

(Consultation)

M. Williams: Dans ce contexte, la personne maintenant, quand on utilise le mot «personne», cette fois-là on parle de juste une personne ou d'une personne morale?

M. Brochu (André): Vous lisez quel... Le c?

M. Williams: Le troisième, c. Parce que vous parlez de la Loi sur l'aide financière aux étudiants.

M. Brochu (André): Tout le monde, particuliers et personnes morales.

M. Williams: Particulièrement les personnes morales, sauf que vous avez l'aide financière aux étudiants.

M. Brochu (André): Oui, effectivement.

M. Williams: Vous ne prenez pas de chance.

M. Brochu (André): Parce qu'on se greffe à un article général, ici. Vous vous souviendrez, dans des précédents projets de loi, qu'on avait empêché les gens qui ont fait faillite de demander des remboursements pour des années préfaillite, des remboursements d'impôt, et ça, l'article est déjà introduit dans la loi. Ce que l'on fait ici, c'est que l'on greffe à cet article-là, à ce grand principe là, des remboursements qui pourraient être dus en vertu des autres lois, des prêts étudiants.

Alors, si un étudiant a fait faillite, alors qu'il avait un prêt étudiant, et qu'il nous demande un remboursement d'impôt pour une année préfaillite, à ce moment-ci on ne l'accorderait pas.

M. Williams: Et la Loi sur la Société d'habitation du Québec, ça peut être quoi?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est le programme Logirente.

M. Brochu (André): C'est le programme Logirente.

M. Pinsonnault (Jacques): Des montants qui auraient pu être versés en trop à la personne.

M. Williams: Avec ça, après un couplage de tous les dossiers, une fois que la personne déclare en période préfaillite, vous voulez vous assurer que toutes les sommes dues, particulièrement ces trois sujets-là, peuvent être collectées par l'État.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est que, normalement, on peut collecter un remboursement pour une période préfaillite pour payer des dettes en matière fiscale. Maintenant, ce qu'on fait également, c'est utiliser ce même remboursement pour pouvoir payer des dettes qui pourraient provenir de l'une ou l'autre des lois qui sont mentionnées à l'article 31.

M. Williams: O.K. J'espère que je ne serai jamais en faillite dans la province de Québec, avec les mesures qu'on retrouve dans ce projet de loi.

Un question de forme encore, parce que c'est bel et bien...

M. Bertrand (Portneuf): Un instant, M. le Président. Je pense que c'est un sujet sur lequel il faut s'entendre au niveau de la pertinence. On parle de quelqu'un, si je comprends bien, qui a déclaré faillite, mais qui, ultérieurement à sa déclaration de faillite, revient au ministère du Revenu pour réclamer un remboursement d'impôt pour des années antérieures à la faillite. Il y a toujours une limite. Dire qu'on extensionne à ces domaines-là la possibilité, pour tenir compte de ce que devait la personne, avant de donner le remboursement, c'est la moindre des choses. Il me semble que, dans les circonstances, c'est une disposition qui relève du sens commun puis de la justice naturelle, bon sens.

(17 h 50)

M. Maciocia: Ça veut dire qu'actuellement ils peuvent le faire? Avec les dispositions actuelles?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Brochu (André): Alors qu'ils sont libérés de leurs dettes, ils peuvent forcer le gouvernement à les rembourser d'un remboursement auquel ils ont droit pour une année préfaillite, alors que la faillite, elle, les a libérés de leurs dettes.

M. Williams: Merci. Une clarification. Tous les articles mentionnés à d sont effectivement à caractère technique, terminologique ou grammatical, comme vous avez mentionné. Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut entamer l'autre série de sujets?

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit, M. le Président, dans cette catégorie-là, premièrement, de l'abolition des droits sur les transferts de terrains. La Loi concernant les droits sur les transferts de terrains assujettit au paiement de droits les transferts de terrains situés au Québec faits au profit d'acquéreurs qui ne résident pas au Canada. Compte tenu des assouplissements qui y ont été apportés au cours des dernières années, son champ d'application est devenu très limité. En outre, les coûts d'observation via son application sont devenus relativement importants.

Alors, la modification proposée met fin à ce régime en soustrayant de son application tout transfert, fait après le 9 mai 1996, relatif à un terrain situé au Québec.

M. Williams: Les coûts d'observation, c'est plus ou moins quoi que vous pouvez sauver avec cette mesure?

M. Bertrand (Portneuf): J'avais demandé la même information. L'information n'est pas disponible encore. Je la rendrai disponible dès que possible.

(Consultation)

M. Tardif (Benoît): Je me nomme Benoît Tardif, de la Direction des lois sur les taxes.

Si on parle de coûts d'observation de la loi par rapport au rendement que la loi offrait, on n'a pas de chiffres exacts, comme M. le ministre a mentionné. Toutefois, juste pour avoir une simple idée, à la Direction des lois sur les taxes, il y avait un suivi des mesures qui était requis par cette loi-là, faisant en sorte parfois que des gens s'engageaient à respecter les conditions qui leur permettaient de ne pas être assujettis aux droits ultérieurement. Il y avait des dossiers qui devaient être analysés. Il y avait des mainlevées d'hypothèques qui devaient être traitées. Et, à la Direction des lois sur les taxes, il y avait deux professionnels à temps complet qui travaillaient à ça. Alors, si on regarde le salaire de deux professionnels, seulement à la Direction des lois sur les taxes, donc à la législation... il y a aussi des officiers d'autres directions – il y avait des vérifications qui devaient être faites, tout ça – qui s'ajoutent à ça, le rendement pour l'exercice de 1995-1996, on a 25 000 $ de revenus, en application de la loi.

M. Williams: Avec ça, ce n'est pas efficace. Le rendement, c'est 25 000 $ et vous avez plusieurs...

M. Tardif (Benoît): On a des dépenses qui sont plus élevées que ça. Il faut dire que ce n'est pas une loi qui est là pour aller chercher des revenus. C'était pour dissuader la spéculation sur les terres québécoises.

M. Williams: Est-ce que vous pensez que cette modification peut créer la spéculation maintenant?

M. Tardif (Benoît): Non, mais c'est ce qui avait été évalué par le ministère des Finances. La loi non seulement n'atteignait plus son objectif, mais elle était une entrave à l'installation d'entreprises qui, au contraire, avaient un apport économique intéressant pour le Québec. C'est d'ailleurs les allégements qui ont été apportés ces dernières années à la loi.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Deuxième petit sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Remboursements et compensations. La législation en matière de taxe prévoit diverses mesures de remboursement. Particulièrement, la Loi sur la taxe de vente du Québec établit plusieurs types de remboursements dont le remboursement de la taxe sur les intrants et le remboursement partiel à certains organismes.

De même, le régime prévoit également des compensations temporaires versées aux différentes municipalités pour leur manque à gagner attribuable à l'abolition des droits sur les divertissements prévus antérieurement par la Loi concernant les droits sur les divertissements.

Alors, les modifications proposées. Les restrictions à l'obtention d'un remboursement de la taxe sur les intrants par les grandes entreprises devaient être supprimées à compter du 30 novembre 1996. Cette suppression est reportée au 31 mars 1997.

De plus, le taux de remboursement partiel pour les administrations hospitalières est haussé en fonction de la révision de l'impact du régime de la TVQ face à ces institutions, passant de 51,5 % à 70 %.

Par ailleurs, une mesure permanente est instaurée afin de compenser les municipalités de Montréal et Québec pour leur manque à gagner attribuable à l'abolition des droits sur les divertissements.

Enfin, les mesures suivantes sont également prises: instauration d'un remboursement de la taxe payée à l'égard d'un bateau de plaisance apporté au Québec dans le but de l'entreposer pendant l'hivernage; maintien du remboursement pour la taxe payée à l'égard des cotisation syndicale, cotisation professionnelle et cotisation à une association artistique reconnue, malgré la transformation de la déduction en crédits d'impôt non remboursables à compter de l'année d'imposition 1997; remplacement de la compensation à l'achat d'un livre imprimé par une mesure de détaxation; et extension du remboursement pour la fourniture d'un service de téléphone 1-800 et des autres services de télécommunication liés à ce service à la fourniture d'un service 1-888. Il y avait le 1-800; il y a maintenant le service 1-888, et on extensionne les mêmes dispositions.

M. Williams: Dans mes clarifications, la suppression a été reportée jusqu'à la semaine passée. C'est quoi, l'impact?

M. Bertrand (Portneuf): Pour tenir compte d'événements qui se sont produits depuis le dépôt du projet de loi. C'est une illustration.

M. Williams: Je suis heureux d'avoir demandé la question. Ça va être amendé et j'espère que je pourrai bientôt avoir ces amendements. C'est quoi, l'impact cette année pour les villes de Montréal et Québec?

M. Bertrand (Portneuf): Je pense qu'il est sage de la part du ministre de ne pas déposer tous ses amendements tout de suite parce que ça l'empêcherait de tenir compte, dans la formulation de ses amendements, des excellentes suggestions qui nous viennent des deux côtés de la Chambre.

Mme Grégoire (Johanne): Johanne Grégoire, de la direction des taxes. Si j'ai bien compris la question, depuis 1996, les municipalités de Montréal et Québec, la compensation qu'on leur verse a augmenté de 46 % à 100 %. Alors, en termes monétaires, le montant pour Montréal est passé de 7 581 833 $ à 17 389 525 $ et, pour Québec, nous avons la somme de 1 595 313 $ et c'est passé à 3 650 975 $.

M. Williams: Le remboursement a augmenté, depuis 1996, de 46 % à 100 %. Pourquoi? Est-ce que c'était une autre annonce financière? Je voudrais juste mieux comprendre. Ce n'est pas un débat, là, c'est juste une clarification.

Mme Grégoire (Johanne): Vous nous demandez pourquoi ça a passé de 46 % à 100 %?

M. Williams: Oui. Vous avez dit que le remboursement a augmenté de 46 % jusqu'à 100 %, et ça a monté de 7 500 000 $ à 17 000 000 $, etc., pour Montréal. Je voudrais juste en savoir un peu plus à ce sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Cette disposition-là a été annoncée par le ministre des Affaires municipales, je crois, au mois de décembre 1995.

M. Williams: J'ai voulu avoir plus de clarifications parce que, selon ma mémoire, la ville de Montréal a dit qu'elle a des pertes. C'est pourquoi je voudrais savoir un peu plus exactement ce que ça veut dire, ces articles.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, on m'informe qu'en date de décembre 1995 il y a eu une décision du Conseil des ministres à l'effet d'autoriser, à compter de 1996, à titre d'aide financière reliée aux divertissements, le versement d'une contribution correspondant à 100 % des droits sur les divertissements perçus sur son territoire et, à toutes fins pratiques, d'appliquer la même mesure pour Québec également.

(18 heures)

Suite à cette décision, effectivement mon collègue le ministre des Affaires municipales du temps, député de Joliette, avait confirmé, dans un communiqué de presse, je crois, aux fins de permettre à la ville de Montréal, comme ville-centre, de maintenir les services pour répondre aux besoins de la population, etc., qu'elle recevrait cet ajustement. Alors, ceci fait suite justement à cette décision du Conseil des ministres et à l'annonce qu'avait faite mon collègue ministre des Affaires municipales, en décembre 1995.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs, à cause de l'heure, je suis obligé d'ajourner sine die. Je vous remercie pour tout le travail accompli durant cette journée.

(Fin de la séance à 18 h 1)