Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin d'entendre le Vérificateur général dans le cadre de l'étude de son rapport pour l'année 1995-1996, tome II.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements qui nous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Thérien (Bertrand) remplacera M. Bourbeau (Laporte).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Maintenant, est-ce que l'ordre du jour, tel qu'il vous a été déposé, est adopté? Le premier item, c'est Remarques préliminaires... Excusez.

M. Gautrin: On n'est pas à la mairie de Montréal. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, bon. Et bien, merci. Remarquez que vous ne me surprenez pas du tout.

Maintenant, je laisserai la parole aux représentants de l'opposition pour les remarques préliminaires. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Nous sommes pour la première fois, dans le fond, convoqués à l'étude du rapport du Vérificateur général, tome II, parce que, pour la première fois, le Vérificateur général – il nous l'avait annoncé et c'est ce qu'il a fait – produit deux rapports, dans le fond, dans la même année: un premier tome qui a déjà été étudié par cette commission et le deuxième tome qui a été déposé juste avant la période de Noël, ce qui nous a empêché physiquement de pouvoir siéger avant le début de cette session ou entre les deux sessions.

Le deuxième tome et le rapport que le Vérificateur général a rendu public tient compte de différentes activités gouvernementales sur lesquelles il y a un questionnement évident et sur lesquelles nous, comme députés de l'opposition, entre autres, nous aurons des questions à poser concernant autant les activités de recherche et de développement que les activités qui concernent le Directeur général des élections, l'action du gouvernement à l'égard des organismes communautaires, et ce qui touche et ce qui a trait entre autres à l'enseignement privé au Québec.

Toutefois, M. le Président, on ne pourra pas non plus éviter la question qui a été soulevée par le Vérificateur général concernant les comptes publics. Et, si nous comprenons bien... Et je demanderai effectivement au Vérificateur général, dans ses notes préliminaires, de nous résumer ou de prendre en tout cas le temps que ça prendra pour nous faire part de sa position concernant non seulement le dépôt tardif de la documentation concernant les comptes publics, mais aussi plus spécifiquement sur les notions de réserve: que la réserve actuarielle du financement des régimes de retraite autres que le RREGOP, entre autres, ne comprend pas presque 1 200 000 000 $ que nous retrouvons dans la comptabilisation faite par le Vérificateur général.

J'ajouterai que le Vérificateur général va plus loin que ça. Il estime même que les modifications comme telles qu'il serait susceptible de vouloir apporter pourraient correspondre... enfin que la dette nette des fonds de pension pourrait correspondre à 1 300 000 000 $, 1 400 000 000 $, minimum, au-dessus de ce qui est déjà calculé, comptabilisé.

Voilà un aspect extrêmement important du travail du Vérificateur général, un éclairage nouveau, un éclairage qui découle aussi du fait du retard que prennent les gouvernements à déposer les comptes publics. On a malheureusement les comptes publics presque un an après la fin, la clôture de la période de l'année financière. Alors, ça devient plus difficile pour le travail des députés, comme le souligne le Vérificateur général, de faire la comptabilité et je dirais même la vérification des dépenses gouvernementales eu égard au retard et à cause du retard que le gouvernement met à rendre publics ses comptes.

Alors, M. le Président, ça sera tout. J'ai l'intention, évidemment, de questionner le Vérificateur général sur cette question. On ne pourra pas passer à côté. C'est quand même une déclaration importante que le Vérificateur général a faite au cours des dernières semaines et des derniers mois, enfin juste avant les fêtes, en même temps que ou un petit peu après que le rapport du Vérificateur général a été rendu public. Et, compte tenu des questions qui sont posées non seulement par les syndiqués, mais aussi par la population en général sur la valeur des régimes de retraite, je pense que ce questionnement prend une acuité, prend une signification qui est tout à fait justifiée au moment où on se parle. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Si vous me permettez, s'il y a d'autres membres de la commission du côté ministériel qui veulent prendre la parole, il me fera plaisir de la leur accorder.

Dans un premier temps, il me fait plaisir de vous saluer, de vous souhaiter la bienvenue, et souhaitons ensemble de passer une excellente journée, une journée positive, sans doute, et constructive pour la vérification de l'administration gouvernementale.

(10 h 20)

M. le Vérificateur, vous avez fait, je dirais, l'an passé – il faut déjà parler de l'an passé... Vous avez innové en déposant deux rapports durant la même année. C'était au mois de juin et au mois de décembre. Et on s'en était parlé, on en a parlé à la commission dans un but, un objectif, c'est-à-dire d'essayer de peut-être faciliter la tâche des députés pour être en mesure de profiter du dépôt, les jours qui suivent le dépôt, pour vous rencontrer pour en discuter.

Mais, le système parlementaire étant ce qu'il est, vous arrivez, que ce soit en juin ou en décembre, toujours en période de fin de session. Et, comme on sait que la législation... j'allais dire passe avant les mandats de vérification, ou le mandat de vous entendre, bien, encore une fois, au mois de décembre, malgré l'effort que les membres de la commission ont fait pour avoir du temps pour vous rencontrer pendant que votre rapport était, disons, chaud – je ne dis pas qu'il était plus d'actualité, mais, en tout cas, on était dans le vif du sujet – nous n'avons pu répondre à cette volonté des membres de la commission de vous entendre, vous et vos collaborateurs.

Mais j'espère que cette fois-ci ça sera... Je souhaite, je vous le dis, ardemment que ça sera une des dernières fois qu'on pourra vous entendre deux ou trois mois plus tard, puisqu'on parle de plus en plus du fait que, probablement au printemps, au mois de mars, il y aura une nouvelle commission parlementaire qui sera instituée pour justement... Son mandat ou son rôle sera spécifiquement de vous entendre et d'inviter tous les intervenants ou les organismes et les ministères qui sont mentionnés dans votre rapport.

Donc, je pense que ça facilitera le travail de tous et chacun, et ça donnera aussi aux députés, je pense, un rôle encore plus motivant de questionner; je ne veux pas dire vérifier, je ne veux pas dire contrôler, mais de questionner l'appareil gouvernemental sur les gestes, les fonctions, les décisions qu'il entreprend. Et, pour moi, c'est un rôle primordial que les députés se doivent de remplir.

On sait qu'avec le temps on a – je dis «on», là, les gouvernements, peu importe lesquels – enlevé beaucoup, je vais dire, de pouvoirs aux députés. Il nous reste un rôle pratiquement uniquement de législateurs, nous, députés. Et je pense que, un, si on veut que le député ait un rôle plus de législateur qu'un rôle j'oserais dire d'administrateur ou de gérant de programmes, il va falloir jouer pleinement ce rôle de législateur. Et, justement, le rôle d'un législateur, selon moi, c'est de questionner l'appareil sur les décisions que, lui, il prend.

Et, dans votre rapport, vous soulevez plusieurs interrogations intéressantes qu'il va falloir davantage surveiller, questionner pour améliorer le fonctionnement de l'appareil gouvernemental, justement. Et, quand je dis ça, je ne veux pas dire que tout est à l'envers. Je ne veux pas passer pour un pessimiste. Mais votre tome I avait au-dessus de 300 pages, celui-là a 240 pages; ça fait 500 pages. Si j'enlève les choses qui reviennent à chacun des rapports, les deux ensemble ça fait un rapport d'au-dessus de 500 pages.

Je me disais toujours: D'une année à l'autre, avec les remarques que le Vérificateur général fait, il me semble qu'il va y avoir des correctifs d'apportés quelque part, et il va venir un temps, je me disais, où le Vérificateur général n'aura plus rien à vérifier, n'aura plus rien à écrire, n'aura plus rien à relever, tout va être correct partout. Ça va être un rapport positif. Mais ça fait un bon bout de temps déjà que je suis membre de cette Assemblée, et, d'année en année, vous trouvez justement des choses, des remarques qui sont, des fois, inquiétantes.

Mon collègue de Westmount–Saint-Louis a mentionné tout à l'heure, au niveau de la recherche et du développement... On va en discuter tout à l'heure, parce que c'est vrai qu'on sait que l'avenir est, entre autres, basé sur la recherche et le développement, et, comme on s'aperçoit comment certains projets sont amenés et même laissés en cours de route faute de budget ou de toutes sortes de choses, c'est inquiétant de voir ce fonctionnement. Je ne pense pas que ça soit de cette façon qu'on va assurer un avenir aux travailleurs et aux travailleuses du Québec, puisque, je le répète, c'est à ce niveau-là.

Aussi, j'espère que les membres auront le temps, durant le courant de la journée, de vous questionner – ça revient pratiquement à toutes les années – sur le fonctionnement d'Urgences-santé. J'ai été surpris, étonné même, je dois vous dire, des remarques qu'Urgences-santé a faites suite à vos recommandations ou à votre rapport. En tout cas, moi, je me charge, si les autres ne le font pas, de vous questionner pour avoir vos commentaires sur les commentaires que, eux, ils vous ont fournis, parce qu'ils semblaient un peu, selon mon interprétation – je vais le dire carrément, je ne suis pas le gars qui cherche ses mots – se fouter de vous. Donc, j'ai hâte de connaître vos commentaires face à cette réaction de cet organisme que, je pense encore, la commission des affaires sociales... À moins que je me trompe, je pense qu'ils n'ont pas eu le temps encore – c'est dans leur programme, là, leur planification – de faire venir les représentants de cet organisme pour les questionner.

J'ai rencontré dernièrement je pense que ça s'appelle l'Association des ambulanciers ou des transports ambulanciers privés qui me fournissait des chiffres sur combien ça coûtait au pro rata de la population, combien le service coûtait à Montréal et combien il coûtait en région. C'est astronomique, la différence qu'il y a entre les deux, les deux entités, si on peut dire. Donc, il y a de l'amélioration à faire là, c'est bien évident.

Et je pense que c'est avec notre questionnement, le travail que les membres font alentour de la table qu'on va pouvoir essayer d'améliorer le tout, et aussi c'est avec votre collaboration qui, d'année en année, nous est toujours offerte et une collaboration qui est souhaitable et qui est appréciée de la part des membres de la commission du budget et de l'administration.

Je vais m'arrêter ici. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent profiter du temps pour les remarques préliminaires? Sinon, je vais vous laisser, M. le Vérificateur, le temps qui vous est alloué pour faire votre présentation.

M. Breton (Guy): Alors, bonjour, messieurs. Effectivement, l'année 1995-1996 a été la première à voir la publication de mon rapport en deux tomes, et ce, afin de vous informer plus rapidement de mes constatations. Le document que je viens de déposer, soit le tome II, peut sembler avoir subi une cure d'amaigrissement par rapport au premier. Ce n'est qu'illusoire, puisque, comme vous l'avez dit, M. le Président, il y en a pour près de 500 pages au total. On se souvient que le tome I comportait 19 chapitres qui abordaient les quatre grandes missions gouvernementales. Malheureusement, c'était l'âge d'or du Vérificateur général. L'effet des compressions budgétaires des dernières années se fera sentir dans mes prochains rapports qui, eux, seront nécessairement un peu plus succincts. C'est un plaisir renouvelé de vous présenter aujourd'hui le tome II du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 1995-1996.

Compte tenu de vos préoccupations de sensibiliser les autres commissions parlementaires, en attendant la commission des finances, aux thèmes sur lesquels elles devraient se pencher particulièrement, j'ai cru bon de résumer le contenu de mon rapport en regroupant les sujets par commission parlementaire en commençant, évidemment, par ceux qui intéressent au premier chef la commission du budget et de l'administration.

En réponse à vos inquiétudes manifestées en 1995 concernant l'exercice de mon droit de regard, je désire faire état des démarches que j'ai entreprises jusqu'à maintenant. Je me suis entretenu avec les représentants des cabinets privés responsables de la vérification des entreprises et organismes du gouvernement afin de leur exposer le rôle qu'ils doivent assumer en tant que vérificateurs législatifs. J'ai eu également des entretiens avec les présidents des conseils d'administration pour leur faire part des attentes des parlementaires. J'ai le plaisir de vous rapporter que le processus est pleinement opérationnel avec les vérificateurs de la Société des alcools du Québec et ceux de la Société des établissements de plein air du Québec. Ces premiers contacts laissent présager des perspectives intéressantes.

J'estime réaliste de croire que les mandats de vérification qui seront menés par les cabinets privés auprès des organismes et entreprises dont je ne suis pas le vérificateur pourraient donner lieu à l'inclusion de commentaires dans mon prochain rapport. La plupart des autres entités ont accepté le principe énoncé. Notre travail progresse selon nos plans. Il ne reste à vrai dire qu'Hydro-Québec où nous devons reprendre auprès de la nouvelle direction la présentation des termes de votre volonté lors d'une rencontre prévue pour vendredi qui vient.

Les actions que j'ai entreprises, jointes au mandat d'initiative que votre commission s'est donné concernant un projet de loi-cadre pour les entreprises et les organismes du gouvernement, devraient indubitablement conduire à une meilleure reddition de comptes et à une plus grande transparence. Et, encore une fois, l'arrivée d'une commission des finances devrait fortement aider. J'aimerais vous assurer, M. le Président, de mon entière collaboration à ce mandat d'initiative.

J'aborde également, dans mon chapitre 1, la comptabilisation des dépenses publiques. Tenant compte de l'objectif gouvernemental de réduire le déficit à zéro, je demeure confiant que les règles comptables en usage dans le secteur public seront respectées et appliquées uniformément d'une année à l'autre. Ainsi, il ne saurait être question de retarder ou de reporter la comptabilisation de certaines dépenses ni d'exclure des livres du gouvernement certaines transactions financières. Je serai vigilant face à cet aspect de la question et je me promets d'être critique, le cas échéant.

(10 h 30)

Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse concernant les comptes publics, qui, à mon avis, devraient chaque année faire l'objet d'une analyse et de discussions en commission parlementaire, ne serait-ce que pour demander des explications sur les réserves exprimées. Ce que M. le vice-président a signalé tout à l'heure comme intention.

Comme les comptes publics 1995-1996 n'ont été déposés qu'à la fin de décembre, mon rapport annuel ne fait pas état de la réserve que j'ai dû y apporter. Ce dépôt tardif contribue également à faire oublier son analyse par les parlementaires. Il m'apparaît essentiel de rappeler cette réserve de 1 200 000 000 $. Le gouvernement, contrairement aux recommandations du Conseil sur la comptabilité et la vérification du secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés ne comptabilise pas toutes ses obligations envers les régimes de retraite autres que le RREGOP. Il n'a pas non plus porté à ses livres le coût des modifications faites aux régimes de retraite dans l'année où ces modifications ont eu lieu. L'effet de ces pratiques comptables a pour conséquence que le passif relatif aux régimes de retraite et la dette nette au 31 mars 1996 sont sous-évalués de 10 900 000 000 $, alors que les dépenses et le déficit des opérations budgétaires de l'année financière terminée à cette date sont sous-évalués de 1 200 000 000 $.

J'ai recommandé au gouvernement de redresser ces pratiques comptables dans le sens proposé par le Conseil. J'aimerais déposer, si vous le permettez, M. le Président, des documents qui, je l'espère, pourraient faciliter l'examen des comptes publics par les membres de la commission. J'aurai tout à l'heure notre spécialiste disponible pour vous expliquer les préoccupations de M. le vice-président concernant, justement, les régimes de retraite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pouvez les déposer tout de suite.

M. Breton (Guy): Je peux déposer ce premier document.

Au sujet d'une meilleure compréhension des comptes publics, je me propose de publier bientôt un rapport spécial à l'intention de l'Assemblée nationale – ce n'est pas un tome III parce que je n'ai pas l'intention de répéter chaque année, c'est un rapport spécial – dans lequel je ferai part de mes réflexions sur les comptes publics. C'est un dossier que je vous invite à suivre.

Outre ma reddition de comptes au sujet de mon droit de regard et l'exposé de mes préoccupations quant à la présentation adéquate de l'information financière, le chapitre 1 de mon rapport expose mon point de vue sur les échanges de renseignements entre fichiers. Ces échanges entre les organismes du secteur public ont fait l'objet d'un débat lors des modifications apportées à la Loi sur le ministère du Revenu. Pour étayer mon point de vue exprimé au moment de ce débat, j'ai procédé à une étude d'envergure gouvernementale sur le sujet. Un environnement en mutation, une structure réglementaire qui vieillit mal, l'arrivée de nouvelles technologies soulèvent plusieurs questions qui restent sans réponses satisfaisantes pour le moment.

Comme je l'ai mentionné dans mes rapports des années antérieures, je suis toujours d'avis que les échanges de données peuvent améliorer la gestion des programmes gouvernementaux. Ils ne constituent toutefois pas une panacée pour les contrôles administratifs déficients. Je considère que, pour conserver la confiance du citoyen envers l'État, les principes sous-jacents à la protection des renseignements personnels doivent être respectés. Au prix de certains efforts, ils demeurent compatibles avec les objectifs d'efficacité recherchés par le gouvernement.

Bref, j'approuve les échanges de renseignements entre les organismes du secteur public, mais dans un milieu contrôlé. À cet égard, je signale qu'il y aurait lieu de s'inspirer des actions prises par d'autres administrations et de consulter le citoyen quant aux moyens d'application à privilégier. Les échanges de renseignements faisant également partie des préoccupations de la commission de la culture, je me rendrai à l'invitation de cette dernière pour présenter mon point de vue dans le cadre de son mandat d'initiative sur la carte d'identité et la protection de la vie privée.

Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais attirer votre attention sur les lacunes que comporte le suivi, par le Directeur général des élections, de la gestion financière des directeurs du scrutin, également sur les facteurs qui affaiblissent la certification quotidienne des paiements faits par le Contrôleur des finances. Dans ce dernier cas, je considère que le Contrôleur des finances ne remplit pas pleinement son mandat relativement à la vérification de conformité des transactions. Il doit généralement s'appuyer sur des constats faits deux ou trois ans auparavant pour présumer que les transactions quotidiennes sont conformes.

Au chapitre des suivis sur mes vérifications antérieures, je m'en voudrais de ne pas vous faire remarquer les mesures prises par la Commission de la construction à la suite de mes recommandations formulées en 1993-1994. Il est intéressant de noter que la participation des employeurs aux régimes complémentaires d'avantages sociaux a été régularisée et que, en ce qui concerne l'administration de la Commission, les rectificatifs ont été apportés dans plusieurs cas. La solution encore à venir de certains problèmes est due soit à des modifications réglementaires, soit à de futurs ajustements de la convention collective.

Par ailleurs, je vous encourage à revoir mes recommandations réitérées depuis quelques années à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je suis d'avis que, à la suite de ses interprétations de la loi constitutive ou à cause de son recours à des montages financiers, la Caisse fait ou pourrait faire indirectement ce qui lui est interdit.

Enfin, en ce qui a trait au Curateur public, qui s'est présenté devant la commission des institutions en novembre dernier, je rappelle les représentations que j'ai faites concernant l'imbroglio qui entoure mon pouvoir d'intervention auprès de cet organisme. Je sollicite votre vigilance pour que les éventuelles modifications apportées à la Loi sur le curateur public dénouent cette impasse et que, à la suite de nos vérifications, l'Assemblée nationale soit mieux informée quant à la qualité de la gestion de cet organisme.

Je me suis arrêté également aux activités du gouvernement en matière de recherche et de développement. J'ai noté que la pertinence des projets réalisés n'est pas toujours démontrée et que les nombreux dépassements de coûts et d'échéances démontrent un manque de rigueur dans la gestion de ce type d'activité. L'absence d'évaluation des programmes de recherche et de développement n'est pas étrangère à la situation observée et elle risque de la laisser perdurer. La commission de l'économie et du travail pourrait s'intéresser à ce dossier.

Dans le secteur de l'éducation, j'ai procédé à une vérification de l'application da la Loi sur l'enseignement privé dans 15 établissements. Sans remettre en cause la performance du secteur privé ni établir de comparaisons avec les pratiques du secteur public, j'ai relevé que certains établissements ne respectent pas toujours le temps prévu pour les cours obligatoires ni les 180 jours de services éducatifs prescrits. Je souligne également que la tolérance du ministère de l'Éducation vis-à-vis des établissements non légalement reconnus va faire en sorte que, cette année encore, quelques milliers d'élèves ne pourront obtenir de diplôme officiel ni être admis à des études collégiales.

En ce qui concerne la santé et les services sociaux, les travaux que j'ai menés dans le domaine de la santé mentale m'ont permis de conclure à l'échec du virage indiqué par la politique de santé mentale de 1989. Un certain recul a même été observé du fait que les ressources sont encore concentrées dans les traitements spécialisés. Cette situation n'est pas étonnante si l'on considère que les budgets accordés sont en deçà des besoins reconnus. Par exemple, j'ai noté, pour une région donnée, que seulement 1 000 000 $ sur 46 700 000 $ avait été consacré à la mise en oeuvre des actions prévues par le plan d'organisation de services. Par ailleurs, j'ai reçu des commentaires, depuis la parution de mon rapport, à l'effet que certaines régions, dont le Saguenay–Lac-Saint-Jean, l'Estrie et la Mauricie–Bois-Francs, qui n'avaient pas fait l'objet de notre vérification, avaient entrepris le virage souhaité.

(10 h 40)

Sommairement, je voudrais souligner deux autres commentaires présentés dans mon rapport. Le ministère de la Sécurité publique ne connaît pas le degré de préparation d'un bon nombre de municipalités à réagir en cas de sinistres. Ce chapitre pourrait intéresser tout particulièrement la commission des institutions.

La commission de l'aménagement et des équipements pourrait se questionner sur les investissements élevés effectués en vertu du programme d'assainissement des eaux qui a peu contribué au rehaussement de la qualité de l'eau.

Enfin, mon rapport d'activité montre, d'une part, que mes travaux d'attestation financière ont mené à l'émission de 155 rapports du Vérificateur. Par ailleurs, mes vérifications de l'optimisation des ressources et mes travaux d'attestation financière ont conduit à la production de 80 rapports à la direction de différentes organisations gouvernementales. Je fais état des orientations stratégiques que j'ai redéfinies dans ma démarche vers une plus grande efficacité. Je signale la formation de deux groupes de travail pour repenser certaines façons de faire, tant en attestation financière qu'en optimisation des ressources, et également pour revoir les indicateurs de performance présentement utilisés.

Tels sont les principaux sujets sur lesquels je voulais attirer votre attention. En terminant, M. le Président, j'ai le plaisir de vous remettre le manuel du Conseil sur la comptabilité et la vérification du secteur public, qu'on surnomme le CCVSP. Cet ouvrage est une source privilégiée d'information pour les membres de la commission qui voudraient connaître les fondements de la présentation de l'information financière dans le secteur public. Malheureusement, la version Internet de ce document n'existe pas, ce qui est la réponse à la question soulevée par M. le vice-président en septembre dernier, à Victoria, lors de la rencontre annuelle des commissions des comptes publics. Vous aurez donc une version papier. Voilà.

Alors, si vous voulez parler des comptes publics ou des réserves, c'est-à-dire de la restriction sur le régime de retraite, je peux avoir mon spécialiste pour aborder ce sujet immédiatement.

M. Gautrin: Je comprends que, dans notre ordre du jour, on avait... mais, compte tenu de l'importance du document sur les fonds de pension, s'accorder à peu près une période de temps pour en discuter...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. D'abord, je voulais remercier M. le Vérificateur de sa présentation. Il nous a brossé tout un plan de travail pour les mois à venir. Soyez assuré, M. le Vérificateur, que ce n'est pas parce que les parlementaires en manquent, mais ils sont quand même intéressés de participer ou de collaborer pour amener votre plan de travail à terme, disons. J'avais M. le député de Roberval qui m'avait demandé la parole aussi.

M. Laprise: Est-ce qu'on peut poser une question sur le rapport qui vient d'être déposé sur la table?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur les remarques préliminaires?

M. Laprise: Une question...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Laprise: ...concernant la santé mentale, le virage de la santé mentale: Est-ce que c'est une opinion sur les finances, sur les résultats financiers de ce virage-là ou bien si c'est les résultats de qualité de services du virage?

M. Breton (Guy): Les commentaires que nous avons obtenus provenaient, dans un cas, d'un hôpital ou d'un centre hospitalier qui nous expliquait qu'ils avaient déjà débuté ce virage ou que c'était en application chez eux, et également un représentant de l'Association des centres hospitaliers, je crois, M. Nadeau, qui nous faisait la même remarque. D'ailleurs, on l'a vu dans les journaux et pratiquement mot à mot. Alors, ils ont attiré notre attention sur le fait que, si le virage n'existe pas ni à Québec ni à Montréal ni aux Îles-de-la-Madeleine, qui était la troisième place où on est allé voir, il y avait d'autres régions où le virage avait débuté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On y reviendra, de toute façon, dans le courant de la journée, sur le... parce qu'il y a un chapitre exactement qui parle spécifiquement de la santé mentale. Si les membres de la commission sont consentants, on aborderait tout de suite la discussion des états financiers du gouvernement.

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire que la question des méthodes de comptabilité, c'est un vieux débat qu'on a ici. Alors, on va commencer sur la méthode de comptabilité des fonds de pension. C'est ça que vous...

M. Chagnon: En fait, ce qu'on comprend, c'est que les fonds de pension autres que le RREGOP – le RREGOP a été créé le 1er juillet 1973 – donc les fonds de pension antérieurs au RREGOP, je pense au RRE, au RRF, au...

M. Gautrin: Le régime de pension des employés de la sécurité publique, des gardiens de prison.

M. Chagnon: Oui, qui est devenu le RRAPIP après. Ces fonds de pension, à l'époque, n'ont jamais été comptabilisés. Les montants de la partie employée du paiement de la pension sont allés au fonds consolidé et furent dépensés, on s'en doute un peu, allégrement, comme dit le député de Masson, et aujourd'hui on se ramasse avec, selon vous, 10 900 000 000 $ de montants non comptabilisés.

Pourtant, il y avait eu une comptabilité, on avait déjà comptabilisé une partie de la dette, me semble-t-il, antérieure à la création du RREGOP qui elle-même est financée sur 50 ans, depuis 1978, donc depuis presque 20 ans, si je ne m'abuse. Est-ce que le 10 900 000 000 $ dont vous nous parlez est exclu des conventions comptables ou n'est pas comptabilisé par les conventions comptables qui ont créé cette dette sur 50 ans, d'une part? Évidemment, je comprends bien que, si on a 10 900 000 000 $ de service de la dette non comptabilisé sur les pensions de retraite, on arrive aisément à la conclusion que notre dette des opérations budgétaires, elle, est sous-évaluée de 1 200 000 000 $ qui serait ni plus ni moins que l'intérêt sur le 10 900 000 000 $ des fonds de pension. Est-ce que c'est le raisonnement que vous faites?

M. Breton (Guy): Nous avons fait une réserve qui porte sur deux sujets, cette année. Autrefois, on en faisait, une réserve, sur un sujet qui était celui que vous avez soulevé. Quand RREGOP a été créé, on a calculé quel était le montant de la dette actuarielle pour être capable de payer ces pensions éventuellement. Ce montant étant très élevé, le gouvernement a décidé de le passer aux livres sur une période de 50 ans. D'accord? Et ça, ça s'est produit en 1979-1980, en juillet 1980. Bon.

M. Gautrin: Pour qu'on comprenne bien, si vous permettez, ça veut dire quoi, «passer aux livres sur une période de 50 ans»?

M. Breton (Guy): Ça veut dire que la...

M. Gautrin: Ça veut dire que la dette et tout... on en prend un cinquantième tous les ans...

M. Breton (Guy): C'est ça.

M. Gautrin: ...c'est ça que ça veut dire?

M. Breton (Guy): C'est ça. Cette dette, selon la comptabilité proposée par l'Institut canadien des comptables agréés pour la comptabilité gouvernementale, on dit: Lorsqu'on génère un nouveau régime de retraite ou lorsqu'on reconnaît une dette parce qu'on change les méthodes, on doit reconnaître cette dette 50 ans, l'équivalent de 50 ans... Ce n'est pas... Il y a une dette énorme. On devrait la comptabiliser immédiatement et, à compter de cet instant, déterminer que, si elle était dans un compte de banque, elle rapporterait des intérêts au minimum. Donc, en conséquence, on s'engage à payer des intérêts équivalents.

Une voix: Exact.

M. Breton (Guy): Le montant était trop gros et les intérêts que ça aurait générés automatiquement auraient été trop gros, de sorte qu'on a décidé de reconnaître cette grosse dette sur la vie probable des gens jusqu'à temps qu'ils en meurent, donc sur 50 ans. Donc, on met un cinquantième de cette grosse dette aux livres du gouvernement et on paie des intérêts, dorénavant, sur ce cinquantième-là. Et, éventuellement, toute la dette sera inscrite et les intérêts auront été générés.

M. Gautrin: Une toute petite question: Ça veut dire que tous les calculs de surplus actuariels, à ce moment-là, sont aléatoires?

Une voix: Voilà!

M. Breton (Guy): Non. Les surplus, c'est un autre problème. On pourra venir dedans.

M. Gautrin: Alors, on reprendra plus tard.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Gautrin: Alors, continuez, puis excusez-moi, mais...

M. Breton (Guy): C'est ça. Alors, c'est ce que nous faisons chaque année. Et vous avez, dans les documents qu'on vous a remis, à la troisième page: Incidences sur les états financiers. Le passif non inscrit, il reste encore 9 000 000 000 $, pour la trentaine d'années à venir, à passer aux livres. Nous, on dit: Si vous aviez suivi la comptabilité, ce 9 000 000 000 $ serait déjà dans la dette nette et les intérêts que vous devriez payer sur ce 9 000 000 000 $ seraient de tel montant. En conséquence, le déficit annuel serait augmenté de ce montant d'intérêt que vous ne reconnaissez pas, que vous ne comptez pas, parce que vous ne comptez pas non plus ce 9 000 000 000 $ de dette.

Alors, c'est ça que, depuis que cette règle existe, on dénonce à tous les ans. Et ça justifie le ministre des Finances d'avoir dit dans les journaux: Bien, c'est une vieille histoire, puis elle va continuer encore longtemps.

Ça, il avait raison de le dire. Ça fait longtemps qu'on le dit, puis on va le dire tant que ça va être nécessaire de le dire...

(10 h 50)

Une voix: Donc, au moins 30 ans.

M. Breton (Guy): Oui. Mais, à un moment donné, le gouvernement, par une autre décision qu'il a prise, a commencé à mettre un peu d'argent d'avance là-dedans et, quand les deux montants vont s'équivaloir... On arrête de parler de problème quand le montant n'est pas important. Alors, on va arriver, à un moment donné, où ça va s'équivaloir, puis on va être obligé d'arrêter d'en parler parce que ça vaut zéro comme valeur nette.

M. Chagnon: Sauf que la question de mon collègue prend son sens si on pense que le fonds n'est pas capitalisé par l'intérêt sur le capital à tous les ans. On peut difficilement juger que son surplus est celui dont on parle. Sinon...

M. Breton (Guy): Si vous permettez, on va revenir sur...

M. Chagnon: ...on parle d'argent virtuel.

M. Breton (Guy): Oui. Si vous voulez, on va revenir sur les surplus après.

M. Gautrin: On reviendra sur les surplus plus tard.

M. Chagnon: Sinon, on est dans l'argent virtuel par-dessus la tête.

M. Breton (Guy): Oui. De toute façon, il n'y a pas un sou nulle part. Tout ce qu'on va payer éventuellement, et qu'on paie déjà, c'est tiré à même les taxes, année après année, pour tous les régimes de retraite qui ne sont pas RREGOP. C'est de l'argent de taxes qu'on utilise pour payer les pensionnés chaque année. Pour RREGOP, la moitié, la part de l'employeur, est à la Caisse de dépôt; l'autre moitié, c'est encore des taxes qu'on va payer. Il faut se rappeler de ça, il n'y a pas d'argent. La part de l'employé est à la Caisse de dépôt, la part de l'employeur, ce sont des taxes qui vont être prises. Donc, les régimes de retraite, c'est à même les taxes qu'ils vont se payer dans le futur, sauf la part de l'employé dans RREGOP. Mais, comptablement, ce n'est pas encore inscrit aux livres, pour une valeur de 9 000 000 000 $. Donc, dans le déficit annuel, les intérêts propres à ce 9 000 000 000 $ n'apparaissent pas non plus. Ça, c'est la première réserve que nous faisions, année après année.

Ce qui est nouveau cette année, c'est qu'à la suite de la signature des conventions de 1996, du 1er janvier 1996, avec le personnel, on a changé la nature du régime de retraite. On a apporté des modifications pour permettre à des gens de partir, à différentes conditions, et, encore une fois, dans les instructions des comptables sur la façon de comptabiliser une modification à un régime de retraite. Dans l'industrie, on comptabilise sur la vie utile restante – l'expression est assez complexe, mais vous l'avez là-dessus – Les modifications, c'est sur 18, 20 ans, au maximum; on appelle ça la durée restante estimative du reste de la carrière active des participants. Quand c'est un gouvernement, on dit qu'une modification semblable doit être comptabilisée l'année où la décision est prise parce que, dans le contexte de la comptabilité gouvernementale, on cherche à savoir, par gouvernement, quels sont les engagements qu'il s'est créés pour l'avenir, quelle est la dette qu'il a créée. Si on la porte, cette dette, sur 18 ans, parce qu'il y a eu une dette, automatiquement, qui s'est créée en changeant ces modifications-là, cette dette devrait se comptabiliser quand la décision est prise. Ça permet de dire, quand arrive la fin d'un terme d'un gouvernement: Voici la quantité de dettes qu'il a créée ou qu'il a réussi à faire disparaître. Mais, si c'est porté sur 18 ans, on n'a pas une image exacte. C'est ça, le concept de la comptabilité gouvernementale. C'est de savoir, au fur et à mesure, où on s'en va.

Donc, le gouvernement a cette règle depuis 1989 de dire: On fait comme l'industrie pour répartir la dette d'une modification au régime de retraite. Le gouvernement, en 1990, a fait une petite modification qui avait une valeur de 200 000 000 $, sur laquelle on n'a pas rouspété. En 1991, il y a eu une modification de 340 000 000 $ sur laquelle on n'a pas rouspété. Il faut dire que...

Une voix: ...au milliard...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Et, cette année, il y a eu une modification qui valait 1 035 000 000 $; 1 035 000 000 $, sur le déficit de l'année, c'est 26,9 % de la valeur du déficit de l'année. En 1990, 200 000 000 $ sur 1 712 000 000 $, c'était 11,68 %, et en 1991, 340 000 000 sur 2 009 000 000 $, c'était 11,6 %. Cette année, c'était 26,09 %. Il y avait également un autre problème, à savoir qu'il y a 800 000 000 $ qui apparaissent pour les non-syndiqués et il y avait, au moment où on a pris notre décision également, la proposition qui flottait à ce moment-là, à savoir 32 heures par semaine payées, trois heures non payées mais prises à même le régime de retraite, ce qui aurait généré, encore une fois, une dette actuarielle de l'ordre de peut-être 1 000 000 000 $. On se retrouvait donc avec une tendance à voir des montants flotter aux environs du milliard de dollars chaque année pendant un certain nombre d'années.

Il y a aussi que, en 1990-1991, quand on n'a pas réagi, les autres provinces n'étaient pas encore ajustées à 100 % sur les règles des comptables agréés pour tenir compte des régimes de retraite, parce qu'il a fallu forcer tout le monde à y venir. Et le Québec avait la position de leader, là-dedans. On forçait pour y arriver, mais on était les premiers en avant. À un moment donné, on ne va pas trop loin en avant de la parade pour ne pas être complètement isolé. Alors, on a laissé passer. Mais, cette année, si on ne le faisait pas, non seulement on était en arrière de la parade, mais on était complaisant. Il n'était pas question du tout de ne plus appliquer cette règle, et c'est pourquoi on l'a appliquée cette année. Donc, on se retrouve avec une réserve spéciale de 1 700 000 000 $ pour appliquer telle quelle une modification au régime de retraite. Et, s'il y a d'autres modifications au régime de retraite à la suite de ce qui se négocie présentement, bien, on va avoir la même conclusion si le gouvernement veut encore l'amortir sur les 15 ou 18 prochaines années. C'est ce qui était différent cette année par rapport aux années antérieures.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie avait demandé la parole.

M. Bordeleau: En fait, je veux juste avoir une clarification. Tout à l'heure, quand on a parlé, en juillet 1980, quand le RREGOP a été mis en place, vous avez mentionné qu'il y avait un montant qui était trop élevé pour être, au fond, assumé à ce moment-là dans... Puis ça avait été réparti sur 50 ans, une dette. Vous avez dit que c'était trop important. Est-ce que vous... C'était quoi, le montant, à ce moment-là, à peu près?

M. Breton (Guy): C'était 7 000 000 000 $, à ce moment-là.

M. Bordeleau: C'était 7 000 000 000 $, la dette qui était accumulée, qui a été répartie sur...

M. Breton (Guy): Oui, oui, oui.

M. Daigle (Camille): 7 000 000 000 $, 6, 700 000 000 $, de mémoire.

M. Breton (Guy): Si on regarde quel était... C'est arrivé, ça, en 1980. Si on regarde en 1980, le déficit de l'année était de 2 000 000 000 $. C'était presque... au moins deux fois et demie le déficit de l'année.

M. Bordeleau: O.K.

M. Breton (Guy): Alors, théoriquement, il aurait fallu le passer aux livres. Alors, on serait passé de, quoi, 1,4 % à 9 % et quelque chose, ou même 10 %.

M. Bordeleau: O.K. Ça va.

M. Breton (Guy): Alors, ça semblait...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Breton (Guy): Ah! Ce n'est pas nous qui le disions, c'était le ministre des Finances, évidemment, qui a pris la décision. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais aborder la question du surplus actuariel. On avait dit qu'on l'aborderait un peu après. Bon, là on a une espèce de flottement quant aux avoirs à l'intérieur du régime, des régimes de retraite qui ne sont pas le régime RREGOP. C'est ce que vous nous dites sur la comptabilité des avoirs. Les obligations actuarielles, ça, on parle bien des régimes non RREGOP, etc. Ce sont des choses qui sont claires. Comment on peut parler, à ce moment-là, d'avoir un surplus actuariel ou d'avoir une connaissance d'un surplus actuariel, si surplus actuariel il y a, alors que les avoirs sont fluctuants ou sont mal comptabilisés?

La manière dont, moi, je comprends ça – peut-être que je comprends mal – c'est que le surplus actuariel, c'est la différence des revenus générés par l'avoir d'un régime, moins les obligations du régime, c'est-à-dire si on projette, compte tenu des temps de vie, des salaires moyens, des croissances et des paramètres qu'on utilise, et la différence, à un moment donné, ça peut être ce qu'on appelle le surplus actuariel vu d'une certaine manière.

Si je n'ai aucune idée de... Si je comptabilise mal ce que j'ai dans mon régime, j'ai une idée claire de ce que je dois... Quelles sont mes obligations actuarielles, ça, je comprends qu'on peut facilement les évaluer, mais mon concept de surplus actuariel, dans ces régimes-là, est un concept que je trouve flou. Est-ce que c'est exact ou pas?

M. Breton (Guy): La grande difficulté d'un régime de retraite, et je vais demander à Mme Doris Paradis d'aller un peu plus loin dans le processus... mais, dans les régimes, il y a la capitalisation, à savoir est-ce qu'il y a des fonds en banque ou il n'y en a pas, est-ce qu'il y en a assez ou s'il en manque, et puis il y a le financement, si vous voulez, ou la façon de comptabiliser les prestations et de comptabiliser les cotisations. Et ces cotisations devraient être telles que, lorsque les actuaires font leurs projections pour être capables de rencontrer les obligations, il y en a assez. D'autre part, est-ce que...

M. Gautrin: Il y a une différence entre les deux; s'il y en a trop, c'est ce qu'on appelle un surplus.

M. Breton (Guy): Oui, c'est ça, un surplus. Il pourrait y avoir un surplus. Par contre, la capitalisation, ça, comme on a dit tout à l'heure, il y a seulement la partie...

(11 heures)

M. Gautrin: C'est complètement différent.

M. Breton (Guy): Le reste, ce sera des taxes courantes qu'il faudra utiliser.

M. Gautrin: Avant de vous écouter, Mme Paré, je veux très bien comprendre. Par exemple, pour le RREGOP, si je comprends bien, il y a évidemment la partie qui est comptabilisée, qui est les contributions des employés. La contribution de l'employeur n'est pas comptabilisée, mais est inscrite comme telle et elle porte intérêt au rendement moyen de la caisse, si j'ai bien compris. Donc, elle fait comme si elle était là et comme si elle rendait au taux d'intérêt du rendement moyen de la caisse. Là, ces deux autres régimes n'ont pas été comptabilisés, d'une certaine manière; c'est bien ce que je comprends. Donc, on passe essentiellement au RRE, au Régime de retraire des enseignants, au Régime de retraite des fonctionnaires et le RRAPID, je pense, le petit régime... Il y a aussi celui des juges, il y a celui des députés, entre autres, et celui des fonctionnaires de prisons, des gardiens de prison. Alors ça, comment vous évaluez à ce moment-là si surplus il y a parce que vous avez mal comptabilisé en quelque sorte l'avoir du régime?

M. Breton (Guy): Je vais demander à Mme Doris Paradis, qui a réalisé la vérification de la CARRA depuis quelques années, d'essayer de nous montrer le fil d'Ariane dans cet écheveau.

M. Gautrin: Il nous fait plaisir de l'accueillir parmi nous.

Mme Paradis (Doris): Peut-être, pour débuter, je pense que ce serait important de préciser: quand on parle de régime de retraite puis quand on va parler de surplus, il faut toujours traiter de façon distincte le RREGOP et les vieux régimes. Ce qu'on appelle les vieux régimes.

M. Gautrin: Ça, je suis parfaitement d'accord avec vous.

Mme Paradis (Doris): Donc, les enseignants, les fonctionnaires, les députés, la Sûreté du Québec, quand on parle des vieux régimes...

M. Gautrin: Les juges aussi.

Mme Paradis (Doris): ...comme vous l'avez dit effectivement, il n'y a pas eu d'argent et la dette n'est pas toute inscrite. Donc, quand on parle du problème de 10 000 000 000 $, on parle uniquement des vieux régimes. Quand on parle de surplus, on parle uniquement de RREGOP. Il n'y a aucun surplus qui est calculé pour les vieux régimes, le RRE, le RRF, la Sûreté du Québec. Il ne peut pas non plus y avoir de surplus qui est calculé, étant donné que le gouvernement reconnaît qu'il est responsable de toute la dette, mais il n'a jamais accumulé de façon distincte la cotisation des employés, la cotisation du gouvernement, les intérêts, il n'a jamais bâti une caisse, dans le fond. Donc, il n'est pas question de surplus dans ces régimes-là.

M. Gautrin: Donc, O.K. Dans ces conditions-là...

Mme Paradis (Doris): Pour les vieux régimes, on ne parle pas de surplus.

M. Gautrin: Moi, qui ne comprenais pas comment on pouvait parler de surplus, vous me dites que j'ai raison de ne pas comprendre comment on peut parler de surplus dans ces cas-là, parce que...

Mme Paradis (Doris): Dans les vieux régimes.

M. Gautrin: Dans les vieux régimes. En tout cas, sur le RREGOP, ça va, je comprenais comment ça fonctionnait. Mais, dans ces régimes-là, autrement dit, il n'est pas question de parler de surplus actuariel.

Mme Paradis (Doris): Non.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous, parce que ça n'aurait pas eu de sens, compte tenu de la manière...

Une voix: Ce n'est pas de l'argent, il ne peut pas...

M. Gautrin: Comme on n'avait pas comptabilisé du tout les avoirs, on ne pouvait pas parler de surplus.

M. Breton (Guy): On pourrait avoir théoriquement un surplus si le gouvernement avait tenu une comptabilité des cotisations...

M. Gautrin: Absolument.

M. Breton (Guy): ...et de sa participation sur papier...

M. Gautrin: Non, non, je suis d'accord avec vous. S'il n'avait pas fait ce que vous...

M. Breton (Guy): ...par rapport aux besoins. Mais il ne l'a pas fait.

M. Gautrin: ...avez dénoncé aujourd'hui, qu'il avait fait en 1989-1990. Ça aurait été purement virtuel, mais on aurait joué avec de l'argent virtuel et on aurait pu être en mesure à ce moment-là d'avoir un concept virtuel aussi de surplus. Alors, ça répond à ma question, mais ça continue à m'inquiéter, M. le Président.

M. Chagnon: Ce qui implique que le déficit annoncé de 3 200 000 000 $ à l'exercice financier 1994-1995 se situerait, selon vous, à 4 400 000 000 $.

M. Breton (Guy): Si on veut respecter la norme comptable proposée par l'Institut canadien des comptables agréés, pour les modifications au régime de retraite, oui.

M. Chagnon: Ça prend combien de temps, en général, pour que les gouvernements se plient aux normes de l'Institut canadien des comptables agréés puis à la façon d'organiser ses conventions comptables?

M. Breton (Guy): Vous voyez, c'est en 1989 que cette règle a été publiée et, depuis ce temps-là, je dirais que pratiquement tous les gouvernements au Canada sont maintenant presque à 100 % sur les règles ou, en tout cas, ils s'en sont rapprochés de beaucoup, mais ça a pris pratiquement huit ou neuf ans pour y arriver.

M. Chagnon: Évidemment, ça aide la comptabilité d'exercice d'avoir 1 200 000 000 $ de moins dans son déficit. C'est moins compliqué à ramasser en fin d'année.

M. Breton (Guy): Voyez-vous, l'autre aspect... Et ça a été pratiqué en Alberta, l'Alberta avait le même problème. Ils ont passé la comptabilité de cette obligation aux livres, sauf qu'en présentation des états financiers, ils ont présenté le déficit des opérations courantes, opérations extraordinaires avec le régime de retraite: 1 000 000 000 $ et quelques. Nouveau déficit. Donc, ça saute aux yeux que cette opération-là, elle est ponctuelle. S'il n'y a pas d'autres modifications aux régimes de retraite l'an prochain, dans deux ans, dans trois ans, on ne le verra pas apparaître et on va retrouver seulement le déficit des opérations courantes.

Dans le cas du Québec, on pourrait dire que l'engagement d'arriver à un déficit zéro se trouve en haut de la ligne d'une transaction extraordinaire avec les régimes de retraite. Cette ligne-là peut encore arriver à zéro, tout en ayant, s'il y a lieu, des ponctions dans les régimes de retraite. Et, s'il n'y a pas de ponctions, bien, ça tombe effectivement à zéro sur la ligne d'en bas. L'Alberta l'a présenté de cette façon-là, ce qui n'est donc pas impensable. Tolérable.

M. Chagnon: Mais là on le sait, qu'il va y en avoir une ponction sur les régimes de retraite, elle est annoncée.

M. Breton (Guy): Bien là, il va sans doute y en avoir encore une.

M. Chagnon: C'est ça, elle est annoncée et elle est négociée au moment où on se parle.

M. Breton (Guy): Mais, il n'y en aura pas dans deux ans, peut-être, donc ça retomberait quand même sur la base du déficit des opérations.

M. Chagnon: Oui, mais on négocie non seulement sur le RREGOP, on négocie sur tous les régimes, là.

M. Gautrin: Non, mais, attendez, M. le Président. Je ne sais pas bien ce que le gouvernement fait, parce que je ne suis pas ministériel, mais je crois que c'est surtout sur le RREGOP que les négociations portent ou est-ce que c'est sur tous les régimes? Je crois que c'est surtout le RREGOP qui est sujet à des négociations.

M. Chagnon: Tous les régimes sont sujets à ça.

M. Breton (Guy): Tous les régimes sont touchés. Madame...

M. Chagnon: Tout est là-dedans. Absolument.

M. Gautrin: Tous les régimes sont touchés actuellement.

M. Chagnon: Ah oui, absolument.

Mme Paradis (Doris): Oui. On entend parler qu'il pourrait y avoir des mesures de départ assisté pour tous les régimes. Par contre, quand on parle du surplus, c'est uniquement le surplus du RREGOP.

M. Gautrin: Oui. Ça, j'ai compris.

Mme Paradis (Doris): Donc, ça n'a jamais été précisé, ce qui arriverait avec les autres régimes.

M. Chagnon: Exactement. J'ai soulevé la question en Chambre là-dessus. Il y a un problème de fond qui se pose. Si on sait qu'il n'y a pas de surplus dans trois des régimes, lorsqu'on cherche à utiliser le surplus de l'un pour financer les départs assistés de gens qui sont en principe les plus âgés parmi nos employés, les plus âgés parmi nos employés ont de très grandes chances d'être dans d'autres régimes que le RREGOP. Donc, on est en train de prendre le surplus du RREGOP pour financer les gens qui sont dans d'autres régimes, mais sur lesquels il n'y a pas de surplus.

M. Gautrin: Si c'est ça qu'on fait...

M. Chagnon: Bien, c'est un problème.

M. Gautrin: Si c'est ça qu'on fait, c'est fondamentalement inéquitable.

M. Chagnon: C'est un problème, oui.

M. Gautrin: C'est fondamentalement inéquitable.

M. Breton (Guy): Bien, comme vous, c'est une question qu'on se pose et on verra au fur et à mesure.

M. Gautrin: Mais, soyez sûrs qu'on suit ça avec intérêt.

M. le Président, toujours sur les remarques... Est-ce qu'on a terminé sur les fonds de pension? Non?

M. Chagnon: On aura terminé quand on aura terminé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez-, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, mais, moi, je voudrais parler sur autre chose. Il y a un point, dans votre présentation, lequel j'ai apprécié: les conventions comptables. Je sais qu'au moment où on a passé ici, dans cette commission, la loi sur le déficit zéro, on était d'accord de part et d'autre et on avait une inquiétude sur les changements de conventions comptables. Le député de Laporte, qui était notre porte-parole, avait même voulu faire un amendement qu'on a débattu pendant longtemps et qui a été refusé. Si jamais vous voyez des modifications aux conventions comptables du gouvernement, dès que vous les voyez, est-ce que vous auriez l'amabilité peut-être au moins de rendre les choses publiques – vous dites que vous allez les suivre aussi – et de nous en aviser, les membres de cette commission? C'est un point que nous sommes très intéressés à suivre.

M. Breton (Guy): Je dois vous dire que ce document, que je me propose de présenter au printemps, porte sur les comptes publics et attire l'attention des parlementaires, et peut-être aussi du monde de la presse, sur le vocabulaire propre aux comptes publics et sur les règles proposées par l'ICCA sur la comptabilité gouvernementale. On veut attirer l'attention sur le fait que les comptes publics sont déposés tardivement, que les comptes publics ne sont pas consolidés. Quand on dit que l'ICCA a des règles comptables propres au gouvernement, il y a des représentants gouvernementaux qui siègent sur ce comité, qui a siégé justement hier et avant-hier, et sur lequel M. Henrichon siégeait et où le contrôleur des finances siégeait également. Il s'est passé des échanges à cette rencontre-là qui m'incitent à écrire mon rapport avec encore plus d'intérêt.

M. Chagnon: Dans les autres provinces, le gouvernement fédéral et les autres provinces, entre le moment de la clôture de l'année financière et le dépôt des comptes publics de l'année, le dépôt des comptes publics consolidés, ça prend combien de temps? Ici, c'est presque un an. Est-ce qu'ailleurs, c'est plus vite ou c'est pareil?

M. Breton (Guy): L'Alberta, à ma connaissance, publie ses comptes publics le 23 juin.

M. Chagnon: Son année financière se termine le 31 mars, comme nous autres.

M. Breton (Guy): Le 31 mars.

M. Chagnon: Comme tout le monde.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Chagnon: Le 23 juin?

(11 h 10)

M. Breton (Guy): Oui. Est-ce qu'on a d'autres dates pour d'autres...

M. Chagnon: On a de la misère à avoir la synthèse des opérations financières du mois de mars pour ce temps-là, nous autres.

M. Breton (Guy): M. Camille Daigle, qui est en train justement de préparer ce document pour ce printemps, dans lequel on veut publier certaines statistiques de cette nature, pourrait vous donner un aperçu de ce qu'on a déjà.

M. Daigle (Camille): Comme le dit M. Breton, le travail est en train de se faire là-dessus, on n'a pas de données définitives, sauf que, si on veut, par un feeling puis des exercices qu'on a faits dans le passé, on sait qu'une province dépose au 30 juin, c'est la plus hâtive. Il y en a, je dirais, peut-être au moins deux ou trois qui déposent en septembre. Il y en a quelques-unes en novembre. Et je croirais que dans certaines provinces de moins grande dimension, si l'on veut, on dépasserait le mois de décembre. Mais, c'est sous toutes réserves pour le moment. On va vous donner l'information très exacte dans le document qu'on est en train de préparer.

M. Chagnon: L'Ontario, par exemple, c'est quand, généralement?

M. Daigle (Camille): L'Ontario est au mois de septembre, je crois. L'Ontario a fait une réussite il y a deux ans. Pour la première fois, l'Ontario préparait des états financiers consolidés et, la même année, est passée de la comptabilité de caisse à la comptabilité d'exercice et a réussi à publier en septembre avec deux modifications majeures à ses états financiers.

M. Chagnon: Donc, six mois après le dépôt... six mois après la fin de l'année financière.

M. Daigle (Camille): Donc, ce qui semble vouloir dire que chez nous ce serait faisable également.

M. Chagnon: Oui. Parce que, là, on parle d'ordre de grandeur. Si on compare l'organisation de la comptabilité d'exercice de l'Île-du-Prince-Édouard puis celle du Québec, ça risque de ne pas être la même chose.

M. Daigle (Camille): Oui. Mais là je vous parle de l'Ontario.

M. Chagnon: Mais, si on parle de l'Ontario puis du Québec, on parle de quelque chose... C'est à peu près 50 % de budget plus important que le Québec, donc plus gros. Et, si ça leur prend trois, quatre mois de moins pour arriver à avoir un dépôt des comptes publics en comptabilité d'exercice à ce moment-là, c'est parce qu'ils sont plus vites que nous autres, ils sont plus efficaces. C'est clair.

M. Breton (Guy): Le Québec est la seule province à ne pas avoir des comptes publics...

M. Chagnon: Une comptabilité d'exercice.

M. Breton (Guy): Non. Des comptes publics consolidés.

M. Chagnon: Consolidés, O.K. Oui, bien sûr. C'est la seule province?

M. Breton (Guy): La seule province.

M. Chagnon: La dernière.

M. Blais: Ça a toujours été comme ça.

M. Breton (Guy): Oui, oui. On n'en a jamais eu, puis là, on est encore les seuls à ne pas en avoir.

M. Chagnon: La dernière.

M. Bordeleau: Juste une question sur les comptes publics. Est-ce que vous avez pu observer, disons, au cours des années, qu'il y a eu des échéances de plus en plus longues? Est-ce que ça a évolué dans le temps, au niveau du Québec, le dépôt des comptes publics, ou si ça a toujours été à peu près fait comme...

M. Breton (Guy): Je pense qu'en 1987 nous avons cessé de publier les comptes publics à même le rapport du Vérificateur général parce que, justement, à ces dates-là, il devenait de plus en plus difficile de rencontrer l'échéancier du Vérificateur général, qui est le 15 décembre. En 1987, déjà, c'était comme ça. Maintenant...

M. Bordeleau: Antérieurement à ça, ça se faisait...

M. Breton (Guy): Antérieurement, là, je ne pourrais pas vous dire.

M. Daigle (Camille): S'il y a eu une évolution, elle n'est pas extrêmement grande en termes de temps. L'évolution, ça peut être du début décembre à aller vers le 15-16 ou 19-20 décembre. Mais, pas plus que ça. En tout cas, moi, je suis dans le dossier depuis 1988 et, ce que j'ai vu, ça a toujours été le mois de décembre.

M. Breton (Guy): On me dit que depuis 1982, c'est la dernière semaine de décembre.

M. Bordeleau: O.K. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète?

M. Gautrin: Non, mais, j'ai toujours une remarque et c'est malheureux à dire. Et je me rappelle du temps où le président du Conseil du trésor était dans l'opposition, à quel point lui aussi soulevait le même questionnement qu'on soulève aujourd'hui. Et, maintenant, il est président du Conseil du trésor et on se retrouve encore avec la même situation. Le problème, il est où? Pourquoi on a ces retards de présentation, d'après vous? Est-ce que vous êtes capable de l'identifier? Ce serait trop facile de... Bon, je peux bien jeter le blâme aux politiques. C'est sûr qu'on est tous responsables de ce qu'on fait, mais il y a quand même un problème de machine quelque part, il y a quelque chose qui bloque quelque part ou quoi?

M. Breton (Guy): Ce qu'on nous laisse entendre, c'est que c'est le même personnel qui prépare le budget, qui prépare les analyses nécessaires pour publier les états financiers et, à un moment donné, il n'y a peut-être pas suffisamment de personnel. Il faudrait, en fait, poser la question au sous-ministre des Finances, qu'il explique quel est son calendrier de préparation des états financiers.

M. Chagnon: On a bien de la misère à le voir.

M. Gautrin: Mais, voyez-vous, dans les mandats d'imputabilité, dans la loi 198, on a énormément de difficulté, comme le répète mon collègue, à rencontrer le sous-ministre des Finances.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est à peu près la même chose pour le sous-ministre des Finances, parce que quand nous, on est prêts à le rencontrer, lui, il est après préparer le budget. Donc, il dit: On n'a pas trop le temps, pourriez-vous remettre ça à plus tard?

M. Gautrin: Non, mais, quand il a fini le budget, il fait autre chose. Il n'est jamais disponible pour nous rencontrer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et là, l'an passé, il y avait une raison un peu particulière, ça changeait de sous-ministre aux Finances. Donc, on a dit: Ça ne donne rien d'amener – j'allais dire «le vieux», excusez – l'ancien, le sous-ministre des Finances qui s'apprêtait à partir. Donc, on a dit: On va attendre le nouveau. Et, avec le nouveau, on a dit: On va attendre qu'il regarde un peu ses livres et puis tout ça. Voyez-vous un petit peu dans quel dilemme nous sommes?

M. Gautrin: Mais, si ça continue de même, ils vont le changer avant de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant qu'on l'appelle.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce qu'on peut demander au Vérificateur général de nous préparer peut-être deux tableaux sur deux sujets différents, le dernier et celui qu'on vient de mentionner? On nous indique qu'on va nous présenter un tableau du temps pris par les différentes provinces pour publier leurs comptes publics. Et, deuxièmement, deuxième tableau, nous faire un autre tableau qui nous donnerait la situation des provinces concernant leur adhésion aux conventions comptables de l'Institut canadien des comptables agréés en ce qui a trait aux pratiques comptables qu'elles utilisent, concernant les passifs relatifs de leurs régimes de retraite.

M. Breton (Guy): En fait, vous me demandez des scoops sur ce qu'on veut publier. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Oh, excusez-nous!

M. Gautrin: Vous allez nous les donner en temps et lieu.

M. Chagnon: Dans le fond, si c'est ça le scoop, on va vous demander quand.

M. Breton (Guy): Oui, quand. On espère, pour le tout début de mai...

M. Chagnon: Ah, bon!

M. Breton (Guy): ...avoir ce document qui va vous donner entre autres ces informations-là, jusqu'à quel point chaque province s'écarte de... Remarquez qu'il faut qu'on soit prudent avec les autres provinces parce que, entre l'instant où on voit un inventaire de la situation puis l'instant où on publie, elles ont continué, elles aussi, à évoluer un peu. Mais, quand même, on a quelque chose...

M. Chagnon: En tout cas, ça me rassure...

M. Breton (Guy): ...on va quand même vous faire parvenir...

M. Chagnon: ...sur ma demande, ça a l'air que c'est pertinent.

M. Breton (Guy): Pour l'instant, on est en train de construire l'information avec une échéance qui est le début du mois de mai.

M. Chagnon: O.K. Nous attendrons le début de mai.

M. Breton (Guy): D'ailleurs, je pourrais vous donner en gros ce que nous avons l'intention de mettre dans ce rapport. En deux mots, il y aura les normes de présentation de l'ICCA, sur lesquelles on veut revenir, celles qui ne sont pas suivies au Québec, et on pourra penser, en tout cas montrer si ces mêmes normes sont suivies ou non dans les autres provinces. Le régime de retraite, où on veut essayer d'expliquer ce que je vous ai expliqué tout à l'heure, on a essayé de démêler l'écheveau. Les états financiers consolidés, sur lesquels on veut essayer de démontrer l'impact, qui n'est pas énorme finalement, sur les résultats, mais quand même. La comparaison des budgets avec le réel, les revenus et les dépenses; on peut le faire, mais c'est dans des documents différents. Pourquoi on ne peut pas les trouver côte à côte?

La date de publication des comptes publics, évidemment, dont on a parlé. Les transferts gouvernementaux, comment ils sont comptabilisés, la nature, le type. Ensuite, les rappels de la restriction sur les placements en actions du gouvernement dans les entreprises où, l'an dernier, par exemple, on a comptabilisé 15 mois de revenus, qu'on a passé aux revenus de l'année parce qu'on avait changé la fin d'année des entreprises d'État pour les fins de calculer leurs revenus. La provision sur les interventions financières garanties. On voulait parler de la commission des comptes publics mais, là, je pense que vous avez le scoop sur nous autres, on n'aura plus besoin d'en parler. La Loi sur l'élimination du déficit; effectivement, ce qu'on avait dit, qu'on va chercher de près.

Il y a des sujets en émergence qui se discutent chez les C.A., à savoir les immobilisations et les indicateurs de performance; de plus en plus, on suggère qu'il y ait des indicateurs de performance pour les gouvernements. L'Alberta s'est donnée un certain nombre d'indicateurs et essaie de rapporter en fonction de ces indicateurs de performance.

Alors, on essaie d'aborder plusieurs sujets qui sont d'intérêt je pense général pour bien comprendre le concept des comptes publics ou de l'administration publique, essayer de faciliter le vocabulaire. Ce n'est pas pédagogique totalement, mais ça se veut pédagogique. Ce n'est pas un état de situation comme le rapport annuel que nous faisons, c'est plutôt un document qui pourra servir de référence pour quelques années peut-être.

(11 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour l'information des membres de la commission, le printemps dernier, j'avais écrit au ministre des Finances justement pour lui demander de voir à ce que le livre des comptes publics soit déposé plus tôt que le 31 décembre ou près du 31 décembre et on m'avait fourni comme réponse que le ministre prenait bonne note, que ce n'était pas possible à court terme mais qu'il évaluait les possibilités à plus long terme de. Et, jeudi prochain, je crois, le 20 février, je ne sais pas si c'est utile de vous rappeler que le ministre des Finances sera devant cette commission pour répondre de la politique budgétaire, je crois, et la synthèse des opérations financières. Comme je serai absent, je ne sais pas si c'est utile de vous rappeler, de vous faire penser, c'est-à-dire, que vous pourriez lui poser la question, au ministre des Finances.

Donc, si ça complète le questionnement sur ces sujets, est-ce qu'on pourrait passer à un autre chapitre, soit à la mission économique, tel qu'inscrit à l'ordre du jour, soient les activités de recherche et de développement? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si j'ai bien compris votre chapitre, parce que des activités de recherche et de développement, il y en a beaucoup dans le gouvernement du Québec, il y en a qui se font financer à même des paiements de transferts dans les universités, dans nos hôpitaux, ça, vous n'avez pas du tout considéré cette dimension-là, c'est des activités de recherche et de développement faites à même, à intérieur des ministères. Est-ce que je comprends bien ce qui se fait? Autrement dit, ça exclut tout ce qui est comme activité faites dans les universités, hôpitaux et choses de cette nature-là.

M. Breton (Guy): Vous avez raison. Nous avons regardé à l'intérieur du gouvernement excluant la santé, l'éducation et Hydro-Québec. Nous avons regardé les ministères principalement et quelques centres.

M. Gautrin: Donc, c'est les ministères. Mais, est-ce que les organismes comme le CRIQ, par exemple, sont inclus dans votre recherche?

M. Breton (Guy): Oui.

M. Gautrin: Par contre, l'IREQ n'y est pas, l'Institut de recherche en énergie du Québec, qui dépend d'Hydro-Québec, n'a pas été inclus. C'est bien ça?

M. Breton (Guy): M. Jean-Marc Villeneuve, qui était responsable de cette vérification, pourrait identifier les centres qui ont fait l'objet de cette vérification.

M. Gautrin: Ah, ce serait avec plaisir, oui.

M. Villeneuve (Jean-Marc): Bon. D'abord, il y a eu, comme vous le disiez, le CRIQ. Il y a eu, au ministère des Ressources naturelles, deux secteurs que l'on a touchés, le secteur des forêts et le secteur du Centre de recherche minérale. En agriculture, on a touché le secteur des pêches et le secteur agroalimentaire. Ensuite, nous nous sommes arrêtés au ministère des Transports aussi. Donc, on est allé dans ces entités.

M. Breton (Guy): M. Gilles Bédard aimerait ajouter un commentaire.

M. Bédard (Gilles): On avait identifié 80 000 000 $ de dépenses en recherche et développement et, sur ce 80 000 000 $, ce que M. Villeneuve vient de nous dire, la couverture qu'on avait représente à peu près 75 % du 80 000 000 $. Donc, en complétant la vérification de ces organisations-là, on avait une vision assez globale qui représentait 75 % du 80 000 000 $ de dépenses totales.

M. Gautrin: O.K. Si on résume ce que vous nous dites, à ce moment-là, on ne connaît pas nécessairement la pertinence des projets de recherche et surtout il n'y a pas une évaluation par les pairs des résultats, on ne cherche pas à breveter ce qu'on a obtenu, on ne publie pas ce qu'on a obtenu. Disons, en traversant ce que vous me dites et peut-être avec le biais de quelqu'un qui vient du monde universitaire, ça me semble absolument énorme, ce que vous nous donnez comme information. Autrement dit, il se passe des projets de recherche, les résultats ne sont pas publiés. Ils vont où, les résultats, à ce moment-là?

M. Breton (Guy): Bien, c'est-à-dire dans...

M. Villeneuve (Jean-Marc): On a un chapitre sur la diffusion des résultats.

M. Gautrin: C'est ça. C'est à la fin.

M. Villeneuve (Jean-Marc): On dit, à 2.77, que la diffusion des résultats dans une entité retarde, mais pas pour l'ensemble.

M. Gautrin: Bien, vous dites aussi: «La plupart des entités ne s'assurent pas de la qualité...

M. Villeneuve (Jean-Marc): À 2.77...

M. Gautrin: Écoutez-moi, je vous lis. Vous prenez même la peine de le mettre en encadré.

M. Villeneuve (Jean-Marc): Oui.

M. Gautrin: «La plupart des entités ne s'assurent pas suffisamment de la qualité scientifique des travaux réalisés.»

Une voix: Vous avez raison.

M. Gautrin: C'est moyennement important.

M. Villeneuve (Jean-Marc): Oui, mais j'ai compris votre question dans le sens de la diffusion des résultats.

M. Gautrin: Écoutez, oui, et je vous explique pourquoi: parce que je crois qu'il y a un lien entre les deux. La manière dont on s'assure de la qualité d'une recherche, c'est un peu en la diffusant, en la soumettant au jugement par les pairs, parce que, souvent, la qualité d'une recherche, c'est une qualité a posteriori. Autrement dit, quand vous avez fini une recherche, vous la publiez et c'est l'ensemble de la communauté scientifique ou des gens qui veulent bien la lire, qui va dire: Ça, c'est un bon travail. Ou: Ça, ça ne valait pas de la merde! Excusez le terme un peu grossier, à ce moment-là.

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien, là, il n'y a rien qui se publie actuellement ou peu de chose qui se publie; il y a des retards de publication; il n'y a pas de brevet nécessairement qui sont pris; il n'y a rien pour inciter. Parce que, la publication est une forme de diffusion de la recherche. Le brevet pourrait être une autre manière; c'est une manière différente de prendre... Alors, moi, je suis inquiet parce que, 80 000 000 $, c'est quand même beaucoup d'argent et c'est une activité – je pense que c'était le président qui le rappelait tout à l'heure, au début – qui est importante pour le développement, actuellement, du Québec.

M. Breton (Guy): M. Bédard pourrait peut-être...

M. Gautrin: Et, autrement dit, vous nous signalez une sérieuse sonnette d'alarme.

M. Breton (Guy): Si vous permettez, sur la diffusion comme telle, elle a lieu lorsque les chercheurs publient.

M. Gautrin: Bien oui, mais...

M. Breton (Guy): Sauf dans une entité. À 2.78, on dit que la plupart s'acquittent bien de leurs responsabilités en matière de diffusion des résultats de travaux de recherche, sauf une entité. Maintenant, à la page précédente, on dit que les chercheurs... À 2.74, vers la fin, le dernier paragraphe, l'avant-dernière phrase: «L'évaluation par les pairs est inexistante, puis certains chercheurs n'allouent pas le temps nécessaire à la rédaction d'articles scientifiques.»

M. Gautrin: «Le peu d'incitation à rédiger de tels articles et l'effort qu'exige la recherche de partenaires d'occasion ne sont pas certes étrangers à cet état de fait.»

M. Breton (Guy): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, il n'y a pas d'incitation pour les inciter à publier. Comme vous le dites plus tard, dans une autre partie de votre rapport, il y a peu d'incitation pour breveter ce que l'on fait, c'est-à-dire pour obtenir...

M. Breton (Guy): Parce que, d'un côté, c'est trop long, trop dispendieux de breveter, de faire un suivi, tout ça pour avoir des revenus qui ne sont pas versés au crédit des gens qui sont là, mais qui s'en vont dans le fonds consolidé. Donc, il n'y a pas d'intérêt pécuniaire de la part de ces gens-là.

M. Gautrin: Et le financement de ces projets de recherche se fait en majorité en partenariat avec le secteur privé ou est-ce que c'est d'autres organismes gouvernementaux qui fonctionnent aussi en partenariat? Je pense plus spécifiquement au CNRSG. Je sais que, dans le transport, par exemple, le fonds FCAR avait un projet conjoint de recherche sur les transports. C'est quoi, le rapport, là, la recherche de partenariat?

M. Villeneuve (Jean-Marc): Nous, on a examiné la recherche à l'interne; donc, celle qui était financée...

M. Gautrin: Purement financée...

M. Villeneuve (Jean-Marc): ...par le gouvernement. Et celle aussi qui était en commandite. Ce qui veut dire, à titre d'exemple, que le Centre de recherche industrielle a une commande de faire telle ou telle recherche, puis il reçoit des sommes pour ça. Ça, c'est une recherche en commandite. Il y en a aussi à contrat: au lieu que l'organisme, que l'entité la fasse elle-même, sa recherche, elle demande soit au secteur privé ou à une autre, en payant à contrat, de faire cette recherche-là. Et il y en a en partenariat. Nous, on en a très peu regardé en partenariat.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, c'est des recherches financées à même le budget de l'organisme qui relève...

M. Villeneuve (Jean-Marc): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, c'est réellement à même les crédits qui sont votés par l'organisme. C'est bien ça?

M. Breton (Guy): Oui. Principalement, c'est ça.

M. Gautrin: M. le Président, parce qu'on a une tradition dans cette commission, d'écrire... Parce qu'on a toujours ce problème que vous connaissez bien: On n'a pas un comité des comptes publics, donc on ne peut pas convoquer nous-mêmes le sous-ministre de l'Industrie et du Commerce. Moi, c'est quelque chose qui me pose énormément de problèmes et je vous suggérerais qu'on écrive à nos collègues de la commission de l'énergie et du travail, responsable du ministère de l'Industrie et du Commerce...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Économie et travail.

M. Gautrin: Économie et travail?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

(11 h 30)

M. Gautrin: Excusez-moi, de l'économie et du travail, pour leur signaler ces deux problèmes, c'est-à-dire, dans les projets de recherche qui sont financés, d'une part, le peu d'incitation à la publication, à la recherche de brevets; vous signalez ensuite que les rapports, la communication et l'imputabilité sont un peu déficients. Vous le dites un peu plus loin dans votre rapport. J'espère que dans la loi-cadre qu'on va préparer on va peut-être régler cette question, mais il y a toute une interrogation que, moi, j'ai, de laquelle on devrait au moins prendre note et continuer... Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'excellentes recherches qui se font à l'intérieur. Comprenez-moi bien, de mon côté, ici... Comme vous, je ne pense pas que vous ayez, aucunement, jugé les chercheurs. Vous avez jugé actuellement la manière dont les choses fonctionnent et la manière dans le fonctionnement. Je pense qu'il faut que ça soit clair aussi pour ce qui est établi ici pour la commission.

M. Breton (Guy): Nous nous sommes arrêtés à la priorisation des dossiers. Nous nous sommes arrêtés à la pertinence des dossiers. De sorte que les recherches peuvent être très intéressantes ou très valables, mais ce n'est pas nécessairement le meilleur endroit où on devrait mettre notre argent.

M. Gautrin: On devrait le faire, mais ce n'est même pas nécessairement de cette manière-là qu'il devrait être financé, comme vous le dites, compte tenu qu'il y a quand même d'autres organismes qui pourraient le faire.

M. le Président, c'est une interrogation dont je voudrais que le secrétaire prenne note, et, éventuellement, lorsqu'on sera en séance de travail, qu'on puisse y donner suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, si vous me permettez une question. Une question plus pointue, à 2.78, là. Souvent, c'est ça qui fait paraître mal ce secteur-là. Vous dites: Dans une entité, nous avons constaté que des chercheurs tardent à rédiger leurs rapports; dans certains cas, le chercheur préfère consacrer ses énergies à la recherche de partenaires ou mettre rapidement en marche un nouveau projet. Est-ce que ça fait partie du secret des dieux, ça, ou bien si on peut connaître cette entité-là? Ou bien ce n'est pas votre...

M. Breton (Guy): Je pense que, partout où il y a des partenaires, c'est un problème qu'on peut dire quasi universel que les chercheurs sont obligés de rentabiliser leurs recherches en faisant des recherches de partenaires, et ça nuit nécessairement à un travail qui se consacrerait à la recherche. Mais il semblerait que ça fait partie de la vie du chercheur que d'être obligé de trouver du financement. Il y a une entité en particulier où l'impact est plus évident dans la capacité de rédiger ou de publier. Mais c'est universel que, là où il y a du partenariat, les chercheurs, on les invite à être autonomes financièrement, si vous voulez. M. Bédard.

M. Bédard (Gilles): La préoccupation de M. Breton est clairement identifiée: «Les deux entités orientées vers la recherche en commandite font face à un dilemme. Elles ont jusqu'ici éprouvé des difficultés à concilier leur objectif de rentabilité et leur volonté de maintenir et de développer leur expertise.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, ma question était bien pointue, mais je ne veux pas vous obliger à le dire. Vous ne pouvez pas nous identifier cette entité-là? C'était ça, ma question. C'est parce que vous ne pouvez pas nous identifier cette entité-là dont vous faites mention dans le rapport? Mais je vous le dis. Je ne veux pas briser votre confidentialité du rapport. Je ne sais pas comment dire ça, mais...

M. Breton (Guy): Je pense que je préférerais ne pas le donner parce que c'est plus facile pour nous d'avoir de l'information quand les gens se croient protégés. Par ailleurs, disons que, si une commission parlementaire invitait cet organisme devant elle, on lui suggérerait une question dans ce sens-là à partir de cet article. Alors, les députés auraient l'occasion de poser la question, tout en sachant que ça vient de nous.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est quel organisme?

M. Breton (Guy): C'est ça. Si je vous dis l'organisme, ça vous dit...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Mais, pour l'inviter devant notre commission, il faut savoir c'est lequel.

M. Gautrin: C'est une question qui, sûrement...

M. Breton (Guy): Il y a peut-être l'organisme voisin où c'est pire et où on n'est pas allé voir. Pourquoi on jette le blâme sur...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas.

M. Breton (Guy): C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous savez que votre document est une source d'informations, pour nous, intéressante. Je voulais l'approfondir davantage.

M. Breton (Guy): C'est pour ça que je vous offre... Je vous dis que, si la bonne commission parlementaire nous invite ou invite cet organisme-là dans le contexte d'une autre commission parlementaire d'un autre organisme, on pourra suggérer, comme vous savez qu'on le fait, dans les questions, d'aller voir pourquoi cet organisme a des chercheurs qui tardent. Ça, on le mettra sur la table. Je pense qu'on va avoir l'occasion de le faire.

M. Gautrin: ...application de la loi 198, il devrait les recevoir tous. Si on appliquait la loi dans son intégralité, ce que je sûr que chacune des commissions doit faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que, aussi à 2.79, on parle de cette même entité dont il est écrit qu'elle a signé un contrat de quatre ans, à 36 000 $ par année, pour la diffusion des résultats de recherche, avec l'entreprise privée. Puis elle n'a pas encore utilisé ce moyen de diffusion. Est-ce qu'ils paient le 36 000 $ pareil s'ils ne l'ont pas utilisé? Il y a un problème, là. Ça fait – quatre fois six: 24; 12, 13, 14 – 140 000 $ et quelques qu'on... Non, pas ça, pas ça. Bien, ça fait quatre ans, c'est ça, hein? 140 000 $ qui est dépensé, qui est accordé à une entreprise privée pour faire un travail qu'elle n'a pas à faire parce qu'ils ne diffusent pas. Bon, en tout cas, c'est questionnable également.

M. Breton (Guy): Alors, M. le Président, vous inviterez la commission de l'agriculture à inviter le MAPAQ agroalimentaire à venir s'expliquer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, ça, j'y arrive aussi.

M. Breton (Guy): Parce que c'est eux qui sont concernés. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, O.K. Parce que d'autres questions aussi. On mentionnait... C'est à la page 25, c'est à 2.35. Comment?

M. Gautrin: ...qu'on parle de l'agriculture.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, à 2.35, là, on dit qu'il y a un centre de recherche en aquiculture, là, qui a été... En 1987, il y a eu une décision de prise d'établir un centre de recherche. Ça a coûté 4 000 000 $. L'inauguration était en 1993, et je dois avouer bien honnêtement que je pense que, si c'est celle que je pense, j'avais été invité à aller à cette inauguration-là, comme j'étais le représentant de l'opposition officielle. Donc, six ans plus tard, on a inauguré le centre et là on se retrouve, encore trois ans plus tard, en 1996, puis on dit que les équipements, encore, ne sont pas utilisables parce qu'ils ne sont pas adéquats. Il reste... Je ne sais pas le terme, là, je vais utiliser le terme anglais, là... Il reste à roder ça encore, ces équipements-là, et ils ne marchent pas. Puis on continue à faire de la recherche dans les milieux naturels.

Il y a un sérieux problème, surtout quand on connaît les difficultés du secteur des pêches actuellement. L'aquiculture, on devrait la développer, exploiter davantage la culture du poisson, puisque les fonds marins, il n'y en a plus, pour toutes sortes de raisons. Donc, on a appris à cultiver la forêt, on a appris à cultiver le sol d'abord. Puis là il faut apprendre à cultiver la mer, si on peut dire. C'est là qu'est la ressource. Puis on s'aperçoit que, après une bonne décision du gouvernement de dire: On va faire un centre de recherche, on est rendu neuf années plus tard puis ça ne marche pas encore. Les chercheurs sont obligés d'aller dans le milieu naturel pour continuer à faire leurs recherches.

Ma question – je ne sais pas si, vous autres, vous avez approfondi votre recherche à ce point: Quand le gouvernement investit 4 000 000 $ dans des équipements, le fournisseur de ces équipements-là, il n'a pas une garantie de fonctionnement à donner? Je ne sais pas. Quelqu'un va s'acheter une montre à 35 $, puis il va avoir une garantie de six mois dessus, crime! Là, c'est 4 000 000 $, puis on se retrouve neuf années plus tard puis on s'aperçoit que les équipements ne sont pas au point. Les équipements, «c'est-u» parce que ce n'est pas les bons, ce n'est pas adéquat? Je ne sais pas, moi. Je me questionne. Il me semble que ce n'est pas de même que ça devrait marcher. Puis le fournisseur ou le signataire du contrat, lors de l'acquisition, il me semble qu'il devrait avoir des garanties, de dire: Ça marche ou ça ne marche pas, puis il y a un délai pour que ça fonctionne. On est neuf années plus tard, puis ça ne marche pas encore. Je ne sais pas si vous êtes capable d'expliquer un peu ce...

M. Breton (Guy): Oui, on n'est pas allé aussi loin que ça. Et, sans vouloir être méchant, vous savez qu'en informatique souvent on achète des ordinateurs, mais le problème est sur la chaise, hein? Il n'est pas dans l'ordinateur. Alors, dans le cas présent, après neuf années, est-ce que c'est dans la technologie ou c'est dans les gens qui utilisent la technologie? On n'a pas cherché à trouver la cause de ce délai, mais on a constaté qu'il y avait un délai. Je pense que le sous-ministre de l'Agriculture serait sans doute plus en mesure de vous dire quelles sont les causes qui ont généré ce délai de neuf ans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va. Oui, M. le député de La Peltrie. Mais je vais revenir après sur un autre point parce que, moi, je vous dis, la recherche, pour moi et d'autres, c'est tellement important et ça n'a pas de bon sens que ça ne brasse pas plus que ça à ce niveau-là. C'est inexplicable, injustifiable. Et je cherche mes mots pour... Je ne trouve pas de mots pour qualifier ce... je ne dirai pas ce laisser-aller, là, mais en tout cas il y a quelque chose à quelque part qui ne marche pas. M. le député de La Peltrie.

(11 h 40)

M. Côté: Oui, alors, un peu dans le même sens. Donc, ça veut dire que vous n'avez pas d'outil qui permet d'évaluer ce qui se fait en recherche et développement dans un projet particulier ou une entité quelconque en termes de résultats, par exemple. Je vois ici, là, 2.89, à titre d'exemple, là, une entité qui indiquait 4 800 000 $ qui ont été consacrés à ses activités de recherche et développement en 1994-1995. Bon, j'imagine, lorsqu'il y a une demande qui a été faite et que ça a été accepté en matière de recherche et développement... Est-ce que vous avez des outils pour mesurer où c'est rendu ou encore les résultats que ça va donner au bout, parce qu'il y a beaucoup de recherche et de développement qui se fait et qui nous conduit à, je pense, des développements technologiques qui peuvent être appliqués dans l'entreprise et je pense que c'est ça, l'objectif, puis c'est ça qui nous permet parfois de garder des entreprises en vie, comme on dit, et performantes ou encore compétitives.

Moi, j'imagine qu'on devrait peut-être être en mesure d'aller jusque-là: C'est quoi, les résultats au bout du processus? Parce que souvent la nouvelle technologie aussi, dans les entreprises, s'il entre un nouvel équipement sophistiqué, bon, il va y avoir peut-être une dizaine d'employés de moins par la suite par rapport à cette nouvelle technologie-là, puis qui a été découverte par l'intermédiaire des argents de l'État, en partie, alors qu'au bout de la course il y a cinq, six employés peut-être qui perdent leur emploi. Alors, si on savait d'avance un peu c'est quoi, l'objectif ou le résultat au bout qu'on recherche dans tout le processus... Ça, vous n'avez pas d'outil pour aller jusque-là, hein?

M. Breton (Guy): C'est-à-dire que, quand vous demandez si on a des outils pour aller jusque-là, notre rôle, c'est de constater si justement les organismes se sont donné des outils. Ce que notre rapport cite, c'est que, d'une part, la politique pour faire de la recherche, depuis 1982, on ne l'a pas raffinée cette politique-là, elle n'est pas complète, on ne dit pas vraiment pourquoi on devrait faire de la recherche ou quels sont les critères pour accepter, pour choisir, pour mettre de l'argent dans la recherche, d'une part.

À 2.89 que vous citez, ce qu'on cherche à attirer, c'est que, lorsque ces organismes font rapport de l'utilisation de ces fonds, ils ne disent pas totalement la vérité, à toutes fins pratiques, parce qu'ils incluent dans leur recherche des opérations qui ne sont pas de la recherche. Ils appellent ça de la recherche quand même. Donc, la sémantique sur le mot «recherche» laisse à désirer quand ils font rapport de l'utilisation de fonds qui ont été consacrés à de la recherche, mais en s'appuyant sur une politique qui est vieille de 1982 puis qui n'a pas été renouvelée depuis ce temps-là.

Donc, ça n'empêche pas que: Une fois qu'ils ont entrepris une recherche, est-ce qu'elle donne les résultats? Ça, ça va, je dirais, dans le protocole de recherche, comme ils appellent, à savoir: Avant de commencer, qu'est-ce qu'on espère obtenir? Quand c'est fini, eh bien, il devrait y avoir un suivi automatique qui dit: On a atteint ou on n'a pas atteint. La recherche, elle a donné son résultat ou elle n'est pas capable de le donner parce que c'est un sujet qu'on ne peut pas découvrir. Mais ça, c'est à l'intérieur du groupe. On n'est pas allés à ce niveau-là, sauf qu'on signale qu'il n'y a pas de pairs, il n'y a pas d'autres chercheurs qui viennent voir la qualité des résultats. Donc, il manque un outil important dans la recherche, à savoir: Est-ce que les voisins reconnaissent qu'on a trouvé quelque chose de bien? On ne prend même pas ce risque-là, d'aller voir si les pairs nous trouvent bons. Donc, les outils manquent, et c'est à l'intérieur des groupes de recherche. Nous, on a constaté que le processus est incomplet.

M. Côté: Parce que, en matière de recherche et de développement, supposons, en partenariat avec les entreprises, à ce moment-là, les entreprises, c'est sous forme de crédits d'impôt que ça se fait par la suite?

M. Breton (Guy): Ça peut être par crédits d'impôt...

M. Côté: Lorsqu'il y a des rapports d'impôts, on parle assez fréquemment présentement du fait qu'il y a beaucoup d'entreprises qui ont des rapports d'impôts, est-ce que la recherche et le développement fait partie de ça?

M. Breton (Guy): L'aspect fiscal de la recherche, on ne l'a pas regardé. C'est peut-être une autre étude que nous allons faire. Là, on regardait les argents dépensés par du personnel de la fonction publique sur de la recherche, seul ou en partenariat. On a constaté que, même en partenariat ou en commandite, le coût de cette recherche n'était pas toujours bien comptabilisé. Dans quelques cas, on a fait un profit sur le partenaire, parce qu'on lui a facturé le plein montant du contrat, puis ça ne valait pas ça. Puis, dans d'autres cas, on a absorbé les pertes parce qu'on s'en est tenu au contrat d'origine, alors qu'on a mis des fonds publics en excédent de ce qui avait été prévu au contrat.

M. Côté: Est-ce que ça a un lien avec... Par exemple, si je vois dans un document, qui est de trois économistes de l'Université de Montréal, qui dit qu'au Québec les 20 plus importants rapports d'impôts forment, ensemble, un montant de 7 000 000 000 $, est-ce qu'à l'intérieur de ça...

M. Breton (Guy): On ne pourrait pas vous dire pour l'instant parce qu'on n'a pas examiné, encore une fois, l'aspect fiscal de la recherche, mais c'est un sujet qui nous intéresse.

M. Côté: Merci.

M. Gautrin: Je voudrais revenir, M. le Président, si vous me permettez. J'ai une question pointue, M. le Président. En 2.20, ça veut dire quoi, le développement des affaires? En 2.20, vous dites: «Nous avons constaté qu'une faible part de leur activité était orientée vers le développement d'expertises.» Ça, ça va. «En effet, le développement des affaires visait une plus grande part de leur énergie.» Ça veut dire quoi, ça, le développement des affaires?

M. Breton (Guy): La recherche de partenaires...

M. Gautrin: Ah! la recherche de partenaires...

M. Breton (Guy): ...le financement.

M. Gautrin: ...le financement. Bon. Écoutez, c'était mineur comme question. Ce sur quoi je veux revenir, là, c'est sur la propriété intellectuelle. Je reste dans ça. Alors, il y n'y a virtuellement pas de brevets qui sont obtenus. Est-ce que vous avez évalué les pertes que le gouvernement – les pertes financières – a parce qu'on ne brevète pas ce qui est obtenu en termes de recherche? Est-ce que vous avez fait une évaluation de ça?

M. Breton (Guy): Non, on ne l'a pas fait parce que, pour chaque travail de recherche, les chercheurs ne s'intéressent pas à cet aspect brevet, donc ils n'ont pas fait d'estimation, ils n'ont pas fait de calculs...

M. Gautrin: Bon. Alors...

M. Breton (Guy): ...ils n'ont pas fait de suivi.

M. Gautrin: ...on va prendre un exemple que vous nous donnez parce qu'on va le prendre à partir de l'exemple de 2.24.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Gautrin: Vous allez me donner, à 2.24, ce qui s'est passé et on va essayer d'approfondir ensemble sur 2.24.

À 2.24, si je comprends bien, vous avez eu un projet de recherche qui a été fait dans un organisme, et je veux respecter la confidentialité, je ne vous demande pas lequel. Là, la recherche a été fructueuse. On a donc mis sur pied un prototype, si je comprends bien. On a fait des plans, on ne l'a pas breveté, on l'a passé à l'entreprise privée qui, je comprends, l'a mis en marché, qui probablement a été chercher un brevet pour le protéger. C'est ça qui est arrivé? C'est quoi qui est arrivé? Autrement dit, il y a ce passage-là, comment on a choisi le partenaire de l'entreprise privée qui l'exploite après?

M. Villeneuve (Jean-Marc): Dans le cas que l'on cite ici, c'est, effectivement... Les plans avaient été faits par l'entité et ils ont été donnés gratuitement aux entreprises pour le commercialiser. Il n'y a pas eu de redevance, et, nous, on n'a pas fait la recherche de savoir ce que ça valait, quel montant il aurait pu recevoir. Il n'y avait rien eu de breveté là-dessus. C'est un type d'exemple que l'on donne, où on aurait pu s'intéresser au moins à chercher à savoir: Est-ce qu'on peut le breveter?

M. Gautrin: Mais, attendez un instant, là. Lequel... L'entreprise privée à qui on l'a donné a été trouvée comment? Autrement dit, moi, je pourrais partir aussi une entreprise privée avec mon ami le député de Masson pour exploiter... Donnez-moi donc un bon brevet à exploiter, je vais essayer de l'exploiter. Ou avec le député de...

M. Chagnon: Changer l'eau d'érable en sucre, par exemple.

M. Gautrin: Non, non, mais sérieusement. Vous comprenez l'inquiétude que l'on a sur ce fonctionnement-là. Est-ce que... Je ne doute pas de l'honnêteté de tous les gens qui sont derrière ça, mais, quand je vois des choses données gratuitement, je me pose parfois des questions. Je ne sais pas ce qui s'est passé.

M. Villeneuve (Jean-Marc): On n'a pas regardé quelles entreprises. On cite «ont été cédés à des entreprises», mais je n'ai pas le nom de ces entreprises-là avec moi, je ne le sais pas.

M. Breton (Guy): Mais il y en avait plus qu'une.

M. Villeneuve (Jean-Marc): Oui, oui, des entreprises. Il y en avait plus qu'une.

M. Gautrin: Vous voyez, M. le Président, le genre de questionnements qu'on peut avoir sans nécessairement prétendre que ce n'est pas correct, mais je comprends bien que c'est le privé qui doit développer l'invention, mais il y a quand même un rapport entre l'effort qui a été... l'effort gouvernemental, à moins que ce ne soit une forme de subvention qui soit donnée à une entreprise en particulier. Ça, ça peut parfaitement être rendu dans les comptes publics. Qu'il y ait des programmes de subventions pour soutenir l'économie, je ne suis pas contre ça, il y en a, etc. Mais que les choses soient claires, qu'on n'ait pas cette espèce de subvention indirecte sans qu'on le sache ou sans que ce soit... Et...

(11 h 50)

M. Villeneuve (Jean-Marc): On n'a pas poursuivi s'il y avait favoritisme ou pas, s'il y avait détournement ou quoi que ce soit. On a constaté que ce n'était pas vendu.

M. Gautrin: À un moment donné, moi, je vois, vous comprenez bien... Parce que, dans les remarques que vous me dites après, les entités conviennent de la nécessité d'établir une politique en matière de protection de la propriété intellectuelle. J'imagine bien que ce serait difficile qu'elles disent: On est contre l'établissement d'une politique en matière de protection de la propriété intellectuelle. Mais, si je comprends bien, ça m'étonne qu'ils n'aient pas fait quelque chose d'aussi évident que ça, à première vue.

M. Breton (Guy): Mais c'est effectivement ce qu'on dénonce. C'est l'attitude qui existe, à savoir: On fait de la recherche...

M. Gautrin: Pour revenir, M. le Président, c'était mon interrogation que j'avais au début. Vous l'avez bien prise en note? Bon. Je comprends que je ne peux pas aller plus loin ou creuser plus loin avec vous ici à ce niveau-là. Il faudrait le faire dans une rencontre avec soit le sous-ministre de l'Industrie et du Commerce ou de l'Agriculture, le cas échéant, ou des Ressources naturelles, parce que je ne voudrais pas préciser, ou avec les dirigeants de cet organisme-là. Mais vous nous signalez qu'il y a une pratique et qui est, si je comprends bien, relativement générale.

M. Breton (Guy): C'est ça.

M. Gautrin: Ce n'était pas un cas particulier. C'est vraiment une pratique générale, d'où inquiétude de la part des parlementaires.

M. Breton (Guy): Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: Quand vous dites, à 2.23, «à une exception près», ça veut dire qu'il y a quelqu'un quelque part qui a une politique là-dessus. Ce serait lequel? Ce n'est pas un secret, là.

M. Villeneuve (Jean-Marc): C'était le CRIQ...

M. Blais: Le CRIQ.

M. Villeneuve (Jean-Marc): ...qui en avait une.

M. Breton (Guy): C'est leur raison d'être.

M. Blais: Bien oui. Bien alors, c'est à une exception près, mais c'est normal, ils existent pour ça.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Blais: Et tous les autres, dans tous les autres domaines, il n'y a personne qui s'en occupe. Et les remarques du député de Verdun, en disant qu'on ne peut pas savoir... Vous dites que ça a été donné à des entreprises commerciales après avoir fait passer des millions de recherches. On peut mettre ça au pire. Je suis un chercheur, je trouve et je remets à quelqu'un, selon rétribution, même, sans que ça paraisse dans le système. On ne dit pas que ça se fait, mais on a toutes sortes de craintes, et je pense que le député de Verdun a soulevé quelque chose d'important. D'ailleurs, il soulève ça parce que vous l'avez soulevé dans la propriété intellectuelle, vous autres mêmes. C'est pour nous aviser de faire des changements de règlements ou de législations pour que l'argent dépensé dans la recherche ne s'évanouisse pas sans redevances sur la propriété. C'est ce que vous voulez dire dans votre rapport?

M. Breton (Guy): Exact.

M. Blais: Il y a juste le CRIQ comme ça qui, par essence, se doit de le faire et il le fait. Toutes les autres sources gouvernementales de recherches, d'où qu'elles viennent, il n'y a aucune politique qui surveille ça.

M. Breton (Guy): C'est ça. La politique date de 1982. Alors, il y a certainement du raffinement qu'on pourrait apporter à la politique qui porterait aussi sur la façon de rentabiliser cette recherche.

M. Blais: Ce serait la même chose pour, disons... Prenons comme exemple, vous n'allez pas à Hydro-Québec, mais l'auto électrique d'Hydro-Québec, y «a-tu» une protection? Ce n'est pas dans votre domaine, mais, si jamais...

M. Gautrin: J'aurais une question qui touche...

M. Blais: ...ça fonctionnait, on n'a aucune protection.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, je vais revenir à un autre cas bien précis ou plus pointu ou aussi pointu que mon premier de tantôt. C'était au 2.38. Puis je comprends, M. le Vérificateur, que vous ne pourrez pas apporter d'autres exemples ou explications supplémentaires à ce que je vais vous poser. Mais je vais quand même dire ce que je pense parce que, un, ça va être enregistré, et en espérant que les personnes visées par le point 2.37 puissent considérer ou lire, en tout cas, notre appréciation et l'appréciation des parlementaires face à leur gestion.

À 2.38, on mentionne qu'il y a eu un investissement de 1 800 000 $ pour un phytotron. C'est une enceinte à environnement contrôlé. Moi, je vais appeler ça une serre. Probablement que ça doit être ça que ça veut dire. C'est plus facile à comprendre. 1 800 000 $ d'investissements. Des études biologiques des plantes. En septembre 1993, on loue ce complexe-là 100 000 $ par année. Puis l'entente est renouvelée à chaque année.

Mais les chercheurs n'osent pas utiliser ce complexe-là parce qu'on a de la difficulté à contrôler l'air, puis ça peut nuire à leurs recherches. Ça, je comprends ça, cette partie-là. Les chercheurs, je ne veux pas les blâmer, mais, s'ils n'ont pas un endroit approprié pour pousser leurs recherches, ça ne va pas bien. Donc, ils continuent encore à faire leurs recherches dans des milieux naturels, 1 800 000 $, on loue ça 100 000 $ par année, puis personne n'utilise ça ou bien tout le monde craint d'utiliser ça parce qu'on n'est pas capable de contrôler l'air comme il faut.

Encore une fois, je me dis: Comment ça se fait qu'on investit 1 800 000 $ dans une structure dont le fonctionnement n'est pas garanti par le fabricant? Ma question est encore la même que tout à l'heure. Il y a un sérieux problème. Comment ça se fait qu'il n'y a pas, je ne sais pas, moi, des conditions au contrat: Tu vas nous livrer une affaire, mais il va falloir que ça marche, hein? Puis qu'on se garde – je ne sais pas, moi, «c'est-u» un ou deux versements – un montant d'argent qu'on ne déboursera pas tant que ça ne fonctionnera pas pour les raisons pour lesquelles on l'a acheté.

Il y a, je ne sais pas si... Il n'y a pas de garantie dans ça, hein? Le contrat, c'est 1 800 000 $, puis il paie puis: Salut, bonsoir, puis on fera ce qu'on veut avec après ou ce qu'on pourra, pas ce qu'on veut, ce qu'on pourra avec après.

M. Breton (Guy): Un complexe d'enceintes à environnement contrôlé, j'imagine que c'est un ensemble de bâtisses et ensuite il y a beaucoup d'équipements, de pièces d'équipement. Quand on cherche à trouver le responsable du non-fonctionnement de tout cet ensemble, il y a probablement beaucoup de contrats et beaucoup de, comme on dit en anglais, des gens qui se pointent du doigt: C'est la faute du voisin, pas la mienne. Alors, avant d'avoir transité...

M. Chagnon: Est-ce que c'est à Montréal, ce phytotron-là?

M. Breton (Guy): Il est à Québec.

M. Chagnon: Je ne le connais pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, vous avez raison, M. le Vérificateur, sans doute que tout le monde se pointe, mais, moi, je vais dire, je ne cherche pas de coupable. Le premier responsable, ça doit être celui qui a signé le contrat de 1 800 000 $ puis, s'il y a eu des sous-traitants après ça pour fournir de l'équipement, bien, c'est à lui de s'entendre avec, c'est à lui de dire: Aïe! Fournissez pour que ça marche.

N'importe qui qui va se construire une maison de 50 000 $ et quelques... Tu vas t'acheter, comment ils appellent ça, un système pour aérer – de l'air contrôlé, je pense, qu'ils appellent, dans les maisons, je ne sais pas quoi...

Une voix: Un échangeur d'air.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un échangeur d'air. Ça ne coûte pas 1 000 000 $, puis, s'il ne marche pas, crime, le gars va faire venir le gars puis il va dire: Change-le-moi, mais arrange-toi pour que ça marche!

Ça, moi, chaque fois que... Puis je vais lire, en passant, parce que ça, j'en ai déjà parlé, c'est la réponse que chaque ou souvent les organismes que vous vérifiez vous fournissent comme recommandation: «Les entités entendent sensibiliser davantage leurs gestionnaires à l'importance de signifier des attentes précises en matière de recherche et de développement.» Aïe! ça, c'est un bel engagement, hein! On voit ça à peu près chaque fois dans les recommandations que vous faites.

L'autre, on dit: «Pour ce qui est de l'équipement de recherche, notre recommandation a été bien accueillie». Aïe, je «cré ben»! Mais ça va être quoi, le changement? Hein? C'est ça que je me dis. Comment ça se fait qu'il y a un ministère, il est supposé d'y avoir un directeur quelque part, il est supposé d'avoir un boss quelque part puis il faut attendre que le Vérificateur aille là d'une façon occasionnelle ou partielle pour leur dire: Aïe, ça ne marche pas votre affaire, il y a quelque chose qui ne marche pas. Vous dépensez de l'argent de la société, du public complètement pour rien. Parce que c'est de l'investissement. Puis on pense qu'il se fait de la recherche pour développer un secteur, mais il n'y en a pas, de recherche, on ne l'utilise même pas. On est encore à l'âge de pierre, on fait ça à l'état naturel, dans un milieu naturel. Que ce soit ce dont j'ai parlé ou tantôt.

À un autre endroit, c'est à 2.47, selon les notes que j'ai prises, on laisse beaucoup... On laisse au goût du personnel la pertinence pour faire telle recherche et, dans ça, vous mentionnez que, dans d'autres secteurs – ce n'est pas 2.47, ça – on fait beaucoup de recherches au niveau de la production de fraises, de la culture des fraises puis on dit que, dans d'autres secteurs... Comment?

M. Breton (Guy): C'est 2.50, M. le Président, 2.50.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est 2.50, ça. Bon, on dit que, dans ce même secteur, il y a d'autres petits fruits qui ont un impact économique important sur lesquels il ne se fait pas de recherche. Bien, il me semble que, si des chercheurs qui sont là ne sont pas capables de faire de la recherche dans d'autres choses que des fraises, on devrait être capables de chercher d'autres chercheurs quelque part qui vont répondre aux besoins du secteur économique. Est-ce que je rêve, quand je le dis de même ou bien si ce n'est pas comme ça que ça devrait marcher? C'est trop simple pour que ça se réalise.

On dit aussi, tu le vois à 2.50, qu'il y a des problèmes d'alimentation dans l'élevage du veau, puis on n'en fait pas, de recherche là-dessus, puis c'est encore un secteur économique important qui est à développer en plus, comprenez-vous? Hein.

M. Chagnon: On va donner les fraises aux veaux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va donner les fraises aux veaux. Je comprends qu'on en rie puis je pense qu'il vaut mieux en rire que d'en pleurer. De toute façon, quand on dit, quand vous parlez, M. le député de Westmount–Saint-Louis, que c'est mieux de donner des fraises aux veaux, vous savez, ce serait peut-être bon aussi, pour l'odeur du lisier qui sort au bout, de les donner aux porcs parce que là, aujourd'hui, on achète de l'odeur en bouteille, en canne, puis on met ça dans le lisier pour que ça sente bon, pour ne pas que les voisins se plaignent trop de la situation.

(12 heures)

En tout cas, pour moi, c'est certain que ces questions-là s'adressent au ministère de l'Agriculture et des Pêches, bien entendu, mais je vais vous dire que je souhaite ardemment que la nouvelle commission qui sera créée, que nous puissions nous-mêmes, les membres de la commission qui étudions votre rapport avec vous, qui échangeons avec vous, faire venir ces mêmes personnes-là pour les questionner. Mais, en tout justice, il faut que je dise que la commission de l'agriculture est une des commissions qui a répondu, je pense, le plus positivement aux demandes ou aux recommandations qu'on lui a faites d'entendre les représentants du ministère de l'Agriculture sur différents points que vous souleviez dans votre rapport.

M. Chagnon: Ce n'est pas la plus avancée de tous nos collègues en commission?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense que c'est elle qui a répondu à toutes nos demandes.

M. Breton (Guy): Nous serons présents à la commission de l'agriculture pour deux jours la semaine prochaine.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À partir de votre rapport, ça, je pense.

M. Breton (Guy): Notre rapport va nécessairement en faire partie, oui.

M. Chagnon: Ça démontre que cette commission-là, en tout cas, a compris. Tout n'est pas perdu, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Ça, je tenais à le mentionner.

M. Chagnon: Tout n'est pas perdu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, je parle beaucoup de l'agriculture mais, aussi, là, au niveau du ministère des Transports, on disait – c'est de mémoire – qu'il y avait eu une recherche sur l'utilisation du sel humide, puis qu'on a retardé. Ah, ici, à 2.46: «Cette technologie est pourtant utilisée depuis longtemps en Europe et elle contribue à l'amélioration de la sécurité des usagers de la route tout en étant plus économique que les méthodes présentement en usage au Québec.»

Bon. Je pense que c'est dans le rapport du printemps dernier, c'est aussi dans votre rapport du printemps dernier que vous faisiez mention qu'il y avait un produit pour les fissures dans l'asphalte. Il y a quatre ans ou quatre ans et demi, des expériences avaient été faites puis c'était plus économique, c'était plus durable et le ministère retardait à mettre ça, à l'utiliser, voyez-vous? Ça a un peu beaucoup pas de bon sens. «C'est-u» par protection pour la compagnie qui fournit celui qu'on utilise? J'ose dire ça, je vais vous le dire franchement, parce que, comme député, à l'occasion, on a à faire affaire avec des commettants qui veulent faire approuver un produit par le ministère des Transports pour justement l'utilisation. Tout le monde trouve ce produit-là extraordinaire, tout le monde trouve ce produit-là économiquement rentable et il y a toujours quelqu'un au ministère qui refuse pour mille et une raisons, voyez-vous?

Souvent, je me dis que je trouve ça déplorable qu'une ou deux personnes aient pratiquement droit de vie ou de mort sur une entreprise québécoise parce qu'on retarde à approuver son produit. S'il n'est pas bon, il n'est pas bon, mais toutes les études démontrent – pour ceux que je connais – que ce produit-là est plus efficace que ceux qu'on utilise présentement, mais on a toujours une raison pour le remettre à plus tard.

Donc, il y a un virage, je pense, important à faire au niveau de toute cette procédure d'acceptation de nouveaux produits suite à de la recherche, bien entendu, qui est bien faite dans certains secteurs, mais on retarde à mettre ça... Puis vous l'avez soulevé, là. Je parle ici du sel humide, je parle de votre rapport de l'an passé. Il me semble que c'était un produit pour les fissures dans l'asphalte qui avait été utilisé dans un territoire, puis c'était positif, c'était une durabilité plus longue, mais, ici, en haut, l'autre bord de la rue, je crois bien qu'il n'y a pas de craques, il n'y a pas de fissures dans le plancher, ça fait qu'on ne connaît pas trop ça et on ne se fie pas à nos propres gens qui sont sur le territoire. C'est ça qui est dommage, puis c'est l'ensemble de la société qui paye encore plus cher. Comprenez-vous?

Bon. Pour ce qui est du secteur recherche, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission ou, si vous voulez, M. le Vérificateur, compléter ce sujet, ou bien si ça complète, ça fait le tour de la question? Si oui, bien, on passerait à la mission éducative et culturelle, soit l'activité liée à l'enseignement préscolaire, primaire et secondaire privé. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, c'est intéressant, cette recherche que le Vérificateur général a effectuée dans certains établissements d'enseignement privé, primaire et secondaire. Il y avait deux primaires, si ma mémoire est bonne, puis une douzaine de niveau secondaire. Il y a des modifications... Bien, il y a des modifications... Vous avez trouvé des écarts, pas sur l'implantation mais sur la mise en place du régime pédagogique dans certaines de ces écoles. Est-ce que vous en avez trouvé au niveau primaire? J'en ai vu et lu, j'ai trouvé, dans votre rapport, qu'il y en avait au niveau secondaire, mais, au niveau primaire, est-ce que vous avez trouvé des écarts avec le régime pédagogique?

M. Breton (Guy): M. Laurent Lapointe, qui a mené cette vérification, pourrait répondre à cette question.

M. Lapointe (Laurent): Non, effectivement, au niveau primaire, on n'a rien retrouvé qu'on pouvait reprocher, parce que, principalement, on a retenu celles de niveau secondaire qui étaient aussi les plus grosses institutions.

M. Chagnon: Vous avez gardé un niveau, un écart de 20 % à 25 % avec le régime pédagogique puis le temps alloué aux matières-programme dans la grille «Matières». Je vous trouve bien bon. En principe, le régime pédagogique, ce n'est pas fait pour être planifié, organisé et mis en place à 20 % ou 25 % en plus ou en moins. En plus, je ne dirais rien; mais, en moins, dans le régime pédagogique... Le régime pédagogique, c'est une espèce de plancher de l'organisation du niveau d'enseignement.

M. Bédard (Gilles): Vous comprenez qu'on s'est donné une marge très large...

M. Chagnon: Oui.

M. Bédard (Gilles): ...justement pour être capable de...

M. Chagnon: C'est ça que je vous dis: Je vous trouve très bon.

M. Bédard (Gilles): ...porter un jugement quand même. Mais, il faut le reconnaître, la marge est large.

M. Chagnon: Ce qui implique que, en principe, vous auriez dû en trouver, des modifications au régime pédagogique, au niveau primaire. Parce que, dans le secteur public, il y en a, il y a des écarts avec l'organisation du régime pédagogique dans l'organisation de l'enseignement primaire. On le disait à l'époque, à tort ou à raison, qu'il y avait un problème d'adéquation entre l'organisation du régime pédagogique et l'organisation et la planification ou, enfin, le temps prévu d'enseignement compris dans les conventions collectives. Et on donnait comme exemple que l'une des trois matières primaires qui sont considérées comme des spécialités, soit, de mémoire, l'enseignement des arts, l'enseignement de l'éducation physique et l'enseignement de l'anglais, était généralement incomplète.

Généralement, l'enseignement de l'anglais se fait à partir du deuxième cycle du primaire, donc en quatrième année. Il y avait, je pense, 70 minutes d'enseignement d'anglais en moyenne, au Québec, comparativement à ce que prévoyait le régime pédagogique, qui était 120. Alors, en tout cas, ce sera une piste, laquelle vous pourrez regarder au niveau de l'application du régime pédagogique dans le secteur public, cette fois-là, puis vous pourrez nous dire ou contribuer à nous dire si effectivement les raisons sont celles qu'on évoquait à l'époque. Mais, j'ai été surpris de voir des différences assez notables entre l'application du régime pédagogique et ce que vous avez trouvé.

Parce qu'en principe une modification du régime pédagogique, selon la loi de l'instruction publique, implique que l'institution doit demander au ministre une dérogation. Alors, je ne me rappelle pas en avoir signée jamais. Je n'ai pas été là longtemps, remarquez, mais je ne me rappelle pas en avoir signée. Et, s'il y a eu une dérogation, c'était dans le secteur public qu'il y a eu une dérogation au régime pédagogique. Quelques-unes. Mais pas dans le secteur privé. Je ne m'en rappelle pas en tout cas. On signe assez d'affaires dans cette histoire-là qu'à un moment donné on peut passer au-dessus ou passer à côté et ne plus se souvenir... Mais il n'a pas dû y en avoir beaucoup de dérogations.

M. Lapointe (Laurent): D'ailleurs, on le note dans le rapport. Depuis 1990, je pense qu'il y a eu huit demandes de dérogation au régime pédagogique pour...

M. Chagnon: Ce que j'ai trouvé dans le rapport, qui m'a amusé, c'est qu'il y en avait eu une refusée par le ministre, en 1989-1990, puis, en 1994-1995, par un effet pervers du Saint-Esprit, probablement, elle s'était retrouvée comme effective dans l'école en question. Je pense que c'était «Formation personnelle et sociale»...

M. Lapointe (Laurent): Effectivement.

M. Chagnon: ...un cours de ce type-là où on avait demandé au ministre de déroger à l'obligation de le donner. En 1989-1990, le ministre avait dit: Non, non, non, appliquez le régime pédagogique. Puis, en 1994-1995, quand vous avez fait votre vérification, il n'existait plus; on ne le donnait plus dans l'école.

M. Lapointe (Laurent): Sauf qu'entre les deux le ministre demandait quand même de produire un plan d'intégration des objectifs d'apprentissage pour compenser. Et c'est ce que l'établissement a fait, a produit ça au ministre, et il a reçu un accusé de réception seulement, mais qui ne disait pas: il est approuvé ou non. Partant de là, ils ont continué comme avant.

(12 h 10)

M. Chagnon: Merci. Vous faites allusion au niveau de succès, je dirais, des élèves du secteur privé. Vous savez qu'il y a eu des indices qu'on ne retrouve pas pour l'enseignement primaire, mais qu'on a pour l'enseignement secondaire, un indice qui est l'examen du ministère en secondaire IV et en secondaire V et qui permet de jauger la qualité des différentes institutions en fonction, d'une part, du nombre d'élèves inscrits et, d'autre part, du nombre d'élèves qui réussissent avec succès l'un ou l'autre des examens du ministère. Ces documents sont rendus publics depuis trois ans. J'ai initié ça à mon époque et ça a été suivi après. M. Garon l'a fait, toujours. Mme Marois, elle doit le faire, j'imagine; je n'ai pas suivi ça depuis deux ans et demi.

Ce document permettait de savoir exactement ce qu'il en était du résultat réel des étudiants, des élèves, dans chacune des institutions. C'est un rapport qui est non seulement rendu public, mais tous les députés en recevaient une copie. Non seulement les députés, mais toutes les commissions scolaires, toutes les écoles privées en recevaient une copie et ce document était rendu public aux médias. Les médias, en général, en faisaient une grande couverture. Les grands médias, les quotidiens en particulier, Le Soleil , La Presse , la Gazette , et les quotidiens des régions, le quotidien de Chicoutimi, La Tribune ou, enfin...

Ça ne permet pas, on ne peut pas dire aujourd'hui que l'enseignement privé est l'enseignement qui a obtenu les meilleures notes; on a des écoles publiques qui performent mieux que des écoles privées là-dedans. C'était assez surprenant, dans certains cas, qu'aux résultats des examens du ministère on ait des écoles publiques qui étaient définitivement plus performantes que des écoles privées. Certaines écoles privées. En général, les écoles privées fonctionnaient bien, mais on a souvent eu des cas d'écoles publiques qui performaient mieux que des écoles privées.

Vous avez aussi noté des distorsions quant à l'application du calendrier scolaire; peut-être que vous pourriez nous éclairer un peu plus là-dessus. À 176,5 jours, j'ai trouvé que ce n'était pas fort. J'ai trouvé que le calendrier n'était pas suffisamment bien appliqué.

M. Lapointe (Laurent): Au départ, vous avez peut-être même vu dans le rapport que ça a été pire que ça quelques années auparavant, parce que, en 1989-1990, le ministère a mené une étude conjointe et la moyenne était de 172 jours, à l'époque, privé et publique ensemble. Nous, on ne pouvait pas faire la différence, par les données qu'on avait du ministère, entre le privé et le publique à savoir jusqu'où ça allait, mais notre compilation du 176,9 de cette année, c'est uniquement pour le privé. Donc, le respect quant au nombre de jours, de 180, le ministère reçoit ou, pour plusieurs établissements, il va même visiter sur place et examine le calendrier scolaire qui est prévu. Il y a même des calendriers scolaires qu'on a vus qui avaient 188 jours mais, en réalité, il y en avait seulement 176 quand on allait voir ce qui s'était dispensé comme journées. On explique ça, évidemment, par les périodes d'examens, surtout de juin. Ça explique, je pense, l'équivalent de trois jours par année. La disponibilité des enseignants aussi à la surveillance des examens, aux épreuves de correction de fin d'année, malgré qu'il reste quelques jours pour des imprévus: tempêtes, pannes électriques et tout ça. Alors, c'est un peu ce qui explique. On a les raisons qui expliquent qu'on ne se rend pas à 180, mais le régime pédagogique étant un tout, autant au niveau des matières enseignées que du temps prévu, que du nombre de jours, tout ça, ça se...

M. Chagnon: Ce que le régime prévoit, c'est 200 jours ouvrables, dont 180 d'enseignement.

M. Lapointe (Laurent): Il y a une espèce de calcul mathématique. On dit: 180 jours d'activité éducative...

M. Chagnon: Oui, parce qu'il y a dix journées pédagogiques.

M. Lapointe (Laurent): ...à une moyenne de cinq heures par jours, ça fait un total de 900. Quand on va de l'autre côté, du côté des matières, on dit: Pour les matières obligatoires et options, par année du secondaire principalement, ça doit totaliser 36 unités par année, multipliées par 25 heures, normalement, par unité prévue au régime pédagogique, ça arrive au même 900 que le calendrier scolaire. Alors, c'est pour ça que je vous dis que tout ça se tient. Nous, on a fait une application rigoureuse des matières, du temps prévu et du calendrier pour constater ces écarts-là.

M. Chagnon: Vous arrivez à un écart, à une moyenne 3,5 jours sur l'ensemble du calendrier.

M. Lapointe (Laurent): C'est ça.

M. Chagnon: Eh bien!

M. Lapointe (Laurent): Et, là-dessus, il y a la moitié des établissements visités qui nous ont dit: On va corriger notre calendrier.

M. Chagnon: Puis, là-dessus, vous comptez, vous comptabilisez les journées de plein-air et les journées classe neige, classe verte, classe rouge, classe bleue?

M. Lapointe (Laurent): Oui, oui, oui. On donne une chance, quand même.

M. Chagnon: Pour donner une chance. Bon. Évidemment, il faut les comptabiliser, je pense. Je pense qu'il faut les comptabiliser.

M. Lapointe (Laurent): Oui, oui, ça fait partie, je pense. Il faut les comptabiliser.

M. Chagnon: Bon. Mais je suis un peu surpris. Dans une autre vie, quand on faisait des calendriers scolaires, comme président d'une commission scolaire, on comptabilisait 183, 184 jours. On avait une chicane avec notre syndicat régulièrement là-dessus, parce qu'on nous disait: C'est 180 jours. On disait: On en prend 183 pour, entre autres, prévoir des problèmes de température, des tempêtes de neige, des ci, des ça, alors qu'on est obligé de fermer les écoles, pour se donner un niveau de confort, pour s'assurer qu'on était capable de rentrer dans les 180 jours, quitte à jouer avec les journées pédagogiques mobiles ou ajouter un congé en cours d'année pour pouvoir arriver à 180, si on dépassait, si on avait eu une année calme sur le plan de la température. Alors, je suis un peu surpris de voir que...

M. Lapointe (Laurent): Bon, on a vu, comme je vous disais tout à l'heure, même des calendriers qui comportaient 188 jours.

M. Chagnon: Oui, bien, ça...

M. Lapointe (Laurent): On planifiait 188 jours.

M. Chagnon: Parlez-nous donc des établissements d'enseignement non légalement reconnus.

M. Lapointe (Laurent): Bon. Les établissements non légalement reconnus. On a commencé par regarder du côté ministériel, ce qu'on avait fait pour essayer de... parce que le ministère, quand même, a fait des démarches pour essayer de mesurer l'ampleur du phénomène. Il y en a combien au Québec? Ces établissements-là non légalement reconnus, comme vous le savez, il faut le dire au départ, ils n'ont pas de permis émis en vertu de la Loi sur l'enseignement privé et ils ne font pas non plus partie d'une commission scolaire.

Alors, ce que le ministère voudrait, c'est amener ou bien les élèves à fréquenter une commission scolaire ou demander un permis et d'être reconnue légalement comme une institution. On a expliqué, on a dit qu'on avait à peu près, en 1993, 33 établissements qui pouvaient représenter à peu près 1 000 élèves. Il y en a peut-être d'autres, là. Le ministère a bien de la difficulté à savoir c'est qui et c'est où. Principalement, on dit que c'est des écoles évangélistes, d'une part.

Bon. Donc, il y a un phénomène de difficulté de repérage, sauf que, avant la loi, la réforme de l'enseignement de 1993, ces élèves-là pouvaient être admis à un niveau collégial. Depuis 1993, ce n'est plus possible parce que la réforme du collégial exigeant maintenant le D.E.S. pour entrer au niveau collégial, les élèves qui vont dans ces écoles-là arrêtent au secondaire V.

M. Chagnon: Ah! J'ai un souvenir impérissable du moment où le sous-ministre m'a annoncé qu'on avait des élèves de ce type-là, quelque part au mois de mars 1994. En février ou mars, en tout cas. Je ne savais même pas que ça existait. En fait, il s'agit de cas d'élèves illégaux, qui sont en situation d'illégalité. Et il y a une tolérance qui n'est pas possible à cause du... Il y a une tolérance... ce n'est pas une tolérance, il y a une impossibilité de donner le diplôme d'enseignement secondaire à ces élèves-là puisqu'ils ne participent même pas aux examens du ministère. Il n'y a aucune espèce de référence sur le plan pédagogique que le ministère peut donner, on ne le sait pas, on ne sait vraiment pas ce qui se passe dans ces écoles-là.

(12 h 20)

Le gouvernement, le ministère de l'Éducation, parce qu'il n'émet pas le diplôme d'enseignement secondaire, crée en principe un goulot d'étranglement de cette clientèle-là au niveau du collégial. Il n'en demeure pas moins qu'à l'époque on m'avait demandé de resserrer les rangs. Aux directions régionales, je me rappelle d'avoir demandé de s'assurer que ces élèves-là s'en aillent dans les commissions scolaires régulières, secteur public, ou encore qu'elles demandent d'être reconnues comme écoles privées. Puis, à ce moment-là, on exige, le ministère et le ministre exigent l'application du régime pédagogique dans ces écoles-là. Je suis un peu surpris de constater qu'on est rendu à possiblement 1 700 de ces élèves-là aujourd'hui et que le dossier est encore en dessous du tapis. Il y avait eu des recours, vous le notez là-dedans. On avait trouvé que probablement les directions régionales ont fait exactement ce que j'avais demandé à l'époque: pousser ces clientèles-là en dehors du secteur public ou au moins en demande de statut comme école privée. Il y a eu des recours, il y a eu une demande de jugement déclaratoire en avril 1994, vous le notez là-dedans.

M. Lapointe (Laurent): Oui, mais ça, c'est suite à la réforme principalement du collégial où on empêche maintenant les élèves de se présenter au collégial.

M. Chagnon: Puis, ensuite, on les poussait...

M. Lapointe (Laurent): Forcément, les écoles, se sentant poussées, elles ont dit...

M. Chagnon: On était en train de les pousser à s'en venir au secteur public. Après ça, évidemment je n'ai pas eu trop, trop de nouvelles de ce qui s'est passé, mais, je suis surpris d'apprendre que ça n'a pas évolué, ça. Non seulement ça n'a pas évolué, mais ça s'est dégradé, on est rendus avec 1 700 élèves, 1 800 élèves dans des écoles évangélistes. Ça quasiment une secte, ça.

M. Lapointe (Laurent): On nous dit qu'il y en a encore qui peuvent adhérer à l'enseignement collégial, même avec la nouvelle réforme, par les critères d'équivalence de reconnaissance des études. Même si on demande le D.E.S. pour adhérer au collégial maintenant, il y a encore une possibilité dans le nouveau régime qu'on puisse reconnaître une formation équivalente. Alors, ça appartient aux collèges de décider, par exemple, et non au ministre.

M. Chagnon: Est-ce que vous savez si des collèges le font, ont acquiescé à des demandes de reconnaissance d'études de ces étudiants-là?

M. Lapointe (Laurent): Non, je ne pourrais pas vous répondre. C'est à suivre.

M. Chagnon: En tout cas, c'est sûrement un problème... Je ne pense pas qu'on puisse avoir... Il y a une tolérance curieuse là-dessus, de conserver ces écoles-là.

M. Lapointe (Laurent): J'avais à un moment donné...

M. Chagnon: Ça va à l'encontre, c'est carrément à l'encontre de la loi de l'instruction publique et, dans la majorité des cas, comme les élèves ne sont pas inscrits, ils sont comme pas inscrits en fonction, par exemple, de la règle du 16 ans.

M. Lapointe (Laurent): C'est ça. Principalement, celle-là, la formation obligatoire jusqu'à 16 ans ne sera pas là. D'ailleurs, une petite parenthèse, à la Commission des états généraux, l'Association des églises et écoles évangélistes a présenté un mémoire et ils ont même demandé, dans ce mémoire-là, que le gouvernement modifie le régime des études collégiales pour pouvoir continuer d'admettre comme avant les élèves.

M. Chagnon: Ça ne tombe pas sous le sens.

M. Lapointe (Laurent): Même, on disait, on reprochait au gouvernement, on disait que le gouvernement devrait commencer à soutenir et à encourager l'éducation plutôt que d'essayer de la contrôler.

M. Chagnon: C'est un point de vue. Sauf qu'à partir du moment où on a un régime pédagogique qui, à mon avis – je le dis comme ça, M. le Président, je l'ai pensé à l'époque, je l'ai déjà dit publiquement et je peux le répéter – devrait faire l'objet non seulement d'un règlement mais bien d'une loi, il serait moins facile à modifier régulièrement et, au moins, ça amènerait un débat public les fois où tu veux le modifier. On a un régime pédagogique, ce n'est pas fait pour les animaux de la ferme, M. le Président, pour être bien poli. Évidemment, dans ces écoles-là, il n'y a aucune possibilité d'application ou même de vérification d'application du régime pédagogique, on n'a aucune espèce d'idée de ce qui se passe là-dedans.

M. Lapointe (Laurent): Absolument pas.

M. Chagnon: Et 1 700 élèves, 1 800, presque 2 000 élèves, c'est une grosse polyvalente, ça.

M. Lapointe (Laurent): On ne les dénombre même pas tous, on ne le sait pas. Il y en a qui existent peut-être et on ne le sait pas.

M. Chagnon: Moi, je suis très sérieusement... Je trouve ça embarrassant, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes sonné!

M. Chagnon: On aurait intérêt, M. le Président, à soulever cette question-là à la commission de l'éducation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce sera fait. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, pour reprendre les propos du député de Westmount–Saint-Louis, qui connaît bien le monde de l'éducation pour d'autres raisons que moi-même, j'ai eu l'occasion, comme directeur d'école au primaire, d'observer effectivement qu'il y avait un problème entre ce que le régime pédagogique pouvait prescrire comme temps d'enseignement de certaines matières et la réalité. Le problème – et je ne pense pas que le Vérificateur général puisse le régler, mais certainement que vous pouvez intervenir pour qu'il puisse y avoir du changement – c'est que si on additionne le temps de chacune des matières qui est imparti au régime pédagogique, ça déborde. Ça voudrait dire, par exemple, qu'il faudrait donner de 20 à 30 minutes par jour de plus d'enseignement que ce qui se donne présentement au primaire.

Effectivement, je l'ai observé, en anglais, langue seconde, les deux heures qui sont prescrites dans le secteur public – j'imagine que c'est le même régime pédagogique pour les maisons d'enseignement privées – en réalité, ce n'est pas respecté dans beaucoup de commissions scolaires, parce que si tu décides de donner les 120 minutes, il faut que tu coupes autre chose. C'est là tout le débat.

Alors, j'ai l'impression qu'on en entendra parler bientôt parce que la ministre a annoncé dans son plan d'action qu'il y aurait une révision du contenu de cours, du curriculum du primaire et du secondaire. Mais, une chose est certaine, c'est qu'il y a toujours un tirage de couverte par les gens qui, depuis des années, enseignent dans une matière et qui ne veulent pas se faire expulser. On pense, entre autres, à la place qu'on devra faire à l'enseignement de l'histoire, sérieux problème au Québec depuis plusieurs années.

Alors, ceci étant dit, en ce qui concerne votre rapport, vous dites que vous avez fait des vérifications dans une quinzaine d'institutions d'enseignement, d'établissements. Vous ne nous avez pas donné les noms de ces endroits-là; j'imagine que c'est tout à fait volontaire. Est-ce que vous avez un échantillonnage qui va un peu partout au Québec ou bien si c'est concentré dans quelques régions en particulier?

M. Breton (Guy): Non. Ce qu'on a cherché à faire, c'est qu'on s'est arrêté aux organismes, aux entités qui ne font pas l'objet d'une vérification très poussée par le ministère. Ce sont les vieux collèges, finalement. Tous ceux qui sont antérieurs et qui étaient là il y a déjà au moins 20 ans, ils n'ont plus cette obligation, ils ne sont pas assujettis à l'obligation d'avoir un rapport très détaillé. Le ministère ne se penche quasiment pas sur ce qu'ils font. On s'est dit: Si le ministère ne va pas voir ce qui se passe là, nous, on va y aller. Donc, grosso modo, ce sont tous les collèges qui ont cent ans... qui ont au moins 20 ans d'existence et plus.

M. Lapointe (Laurent): En fait, c'est ceux qu'on appelle dans le texte «les permis sans échéance».

M. Lachance: Comme mon «alma mater», le collège de Lévis.

M. Breton (Guy): Sans doute. Bien, est-ce qu'il était dans le groupe? Je ne pourrais pas vous dire, mais c'est de cette catégorie.

M. Lachance: Oui, 150 ans d'existence et plus.

M. Lapointe (Laurent): Et, par rapport aux critères, évidemment, on a tenu compte... on a pris du primaire et du secondaire. On avait juste deux primaires, on en avait un qui avait du secondaire et du primaire et on a tenu compte de la répartition géographique, de l'effectif scolaire, du nombre d'élèves qu'il y avait dans l'établissement.

M. Breton (Guy): À ce niveau-là, on est allé chercher 60 % des...

M. Lapointe (Laurent): C'est ça. La langue d'enseignement aussi; on a pris des francophones, des anglophones. On a tenu compte de plusieurs critères pour pouvoir avoir une représentativité provinciale des établissements.

M. Lachance: Je comprends l'importance qu'on doit accorder au respect des règles qui existent, des règlements et du régime pédagogique, mais je pense qu'il faudrait prendre en considération également une institution qui déborderait le minimum de temps d'enseignement qui est requis par jour – dans une école privée, c'est possible plus facilement que dans une école publique; il y a peut-être moins de problèmes de transport scolaire, on se fait donner ça comme argument assez souvent – et d'en tenir compte finalement dans l'évaluation totale. Parce que si on calcule ça, on peut calculer ça selon un nombre de jours d'enseignement par année, mais on pourrait aussi calculer ça de façon plus pointue, un nombre d'heures d'enseignement par année, et là il pourrait y avoir des distorsions assez importantes d'un endroit à l'autre. Et on ne parle pas de la qualité.

Je voudrais attirer votre attention sur un point que vous ne soulignez pas et qui pose problème de façon très concrète dans l'enseignement actuellement, c'est la façon dont on se sert pour déterminer qui, quelle école, quelle commission scolaire va recevoir une subvention. On se souvient, je pense que c'est dans le début des années quatre-vingt, on avait appelé ça le trou de 500 000 000 $. Ça consistait, pour des futés, à jouer dans le système. Ce n'était pas du monde qui mettait de l'argent dans ses poches par des détournements de fonds, mais c'était de prendre le même élève et de le placer dans deux ou trois écoles différentes dans la même commission scolaire ou dans une commission scolaire différente.

M. Chagnon: Pour à peu près 50 000 000 $ de ce 500 000 000 $ là, M. le député de Bellechasse, il s'agissait d'alourdir... un alourdissement des clientèles. On prenait un exemple, tant d'élèves du régulier, et on les mettait en troubles d'apprentissage, donc la subvention était plus importante.

(12 h 30)

M. Lachance: Mais, moi, j'ai vu ce que je vous dis, en tout cas, ça s'est produit que le même nom d'élève, le même individu soit sur deux ou trois listes d'écoles différentes. Donc, ce n'était pas trop, trop catholique et ç'a été corrigé. Ç'a été tellement bien corrigé, M. le Vérificateur général, que la date de référence actuellement, c'est l'élève avec son code permanent et c'est quelque chose de très, très bien appliqué, là, c'est le 30 septembre. L'enfant qui est dans l'école le 30 septembre, en tout cas, il y a une déclaration qui doit être signée par la direction de l'école, par le professeur de l'enfant et par les parents de l'enfant; donc, c'est assez blindé. Mais là où le problème existe, et je l'ai vécu comme directeur d'école, c'est que l'enfant qui est dans l'école... dans mon école, par exemple, le 1er octobre, mais qui n'était pas là le 30 septembre parce qu'il a déménagé, il n'y a pas une cenne de subvention à l'école ou à la commission scolaire. Alors, à partir du 1er octobre, pour tout le reste de l'année, même si tu as l'enfant dans ton école, tu n'as pas un sou de subvention.

Alors, je comprends qu'il faut faire quelque chose quelque part, mais ça amène des curieuses de distorsions lorsqu'il y a des déménagements à certains endroits. Et j'aimais profiter de l'occasion pour vous souligner ce problème qui est vécu concrètement.

M. Lapointe (Laurent): D'ailleurs, on a traité de ce qu'on a appelé déperdition nette d'élèves. C'était du transfert d'élèves entre le privé et le public. Vous mentionnez ça entre deux commissions scolaires, mais la même chose arrive aussi entre un établissement privé et un établissement public où un élève est inscrit au privé et, pour une raison quelconque, transfère au public. Et là, le montant des subventions n'est pas là. L'établissement privé garde la subvention, garde le montant, puis le public n'a rien.

M. Chagnon: À l'époque, j'avais suggéré, demandé au ministère d'étudier la possibilité que la subvention suive l'élève au privé. Disons que, si tu pars au bout de trois mois, bien, tu as sept mois de subvention qui s'en va avec l'élève, qui s'en va, par exemple, à la commission scolaire Machin qui reçoit l'élève de l'école privé X, Y, Z. Je ne sais pas si ça a été fait. Mais je me rappelle que c'était un problème réel que le monde vivait dans le secteur. Après les Fêtes, souvent il y avait des écoles privées qui ne gardaient pas quelques étudiants, des étudiants qu'elles ne gardaient pas parce qu'ils n'étaient pas assez forts, ou je ne sais pas quoi. En tout cas, ils retournaient... Quand elles les mettaient dehors, ils s'en venaient dans le secteur public, mais les institutions privées conservaient les subventions de ces élèves-là jusqu'à la fin de l'année.

M. Lapointe (Laurent): Oui. On disait que 72 % des départs, ce que vous mentionnez, se produisent entre octobre et janvier...

M. Chagnon: C'est ça. Généralement après les Fêtes.

M. Lapointe (Laurent): ...qui quittent le privé. C'est ça.

M. Lachance: Finalement, bien, pour terminer mon intervention, puisque vous parlez des établissements non légalement reconnus, j'imagine que vous avez observé que c'est très, très intimement lié à l'existence de sectes ou de religions, où ce phénomène déborde le phénomène religieux pour se retrouver dans d'autres secteurs plus ou moins obscurs.

Je me souviens, ça a été un débat dans la région de notre président de commission, la région de Ham-Nord, où il y avait eu toute une discussion concernant des enfants de ce qu'on appelait l'ère du Verseau ou l'école du Verseau ou quelque chose comme ça. Ça avait été assez spécial et, finalement, bon, ça s'était réglé parce que la commission scolaire avait accepté de collaborer à vérifier le niveau d'enseignement des jeunes.

Alors, est-ce que vous avez observé, dans votre vérification, que c'était lié à un phénomène religieux particulièrement? Bien, là vous mentionnez une religion, mais...

M. Lapointe (Laurent): Oui. Bien, principalement, c'est ceux-là. Je pense que c'est 70 % des établissements non légalement reconnus qui sont l'Association des écoles évangéliques. Mais on n'a pas poussé plus loin.

M. Lachance: Mais, moi, je vais plus loin. Si, par exemple, vous dites... Depuis 1993, si on se base sur ce qui existe comme réglementation, un enfant, un élève qui, à cause de ses parents – tu n'es pas toujours responsable de ce que tes parents ont fait – se voit interdire l'accès à un cégep parce qu'il a été, comme ça, dans le clair-obscur pendant plusieurs années, est-ce qu'il existe un mécanisme quelque part qui va permettre de corriger la situation, de vérifier ou de donner, je ne sais pas, moi, des équivalences pour ne pas le pénaliser, de façon à ce qu'il puisse se conformer finalement aux exigences du ministère?

Une voix: Ce n'est pas simple.

M. Lachance: Non, ce n'est pas simple.

M. Lapointe (Laurent): Bien, je disais tout à l'heure à M. le député de Westmount–Saint-Louis qu'il y avait une possibilité, même avec le nouvelle réforme du collégial, de pouvoir admettre un étudiant avec des équivalences, mais je ne suis pas capable de vous dire aujourd'hui si on l'a fait depuis la réforme de 1993.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je veux d'abord clarifier... Dans les écoles privées, les frais de scolarité ne sont pas considérés comme des contributions à une institution religieuse, sauf parfois une fraction minime des frais de scolarité qui est constituée ou considérée comme une contribution à une institution religieuse, non déductible d'impôts. Est-ce que c'est bien le cas? Si je ne me trompe pas, il y a une partie minime des frais de scolarité qui peut être considérée comme déductible d'impôts, comme contribution à une institution religieuse.

M. Lapointe (Laurent): Ce que la loi dit, c'est que les droits de scolarité doivent être chargés exclusivement pour des services éducatifs.

M. Gautrin: O.K. Alors, c'est bien. Le cas échéant, ça peut arriver qu'il y ait une partie pour d'autres... Dans le cas de nos amis, l'Association des églises évangéliques du Québec, est-ce que vous vous êtes bien assuré que la loi actuellement est bien respectée quant aux contributions aux frais de scolarité pour ces étudiants-là? Autrement dit, est-ce que ce que les parents... Parce que j'imagine que les parents doivent payer quelque chose pour l'éducation de ces enfants-là, il n'y a rien qui est gratuit. Est-ce qu'on n'est pas en train, implicitement, et ça fait longtemps que, moi, je demande des renseignements au sous-ministre du Revenu sur ces questions-là, est-ce qu'on n'est pas en train, par le mécanisme des déductions fiscales, implicitement, de subventionner l'éducation de ces enfants-là?

M. Lapointe (Laurent): On n'est pas allé dans ces établissements-là.

M. Gautrin: Ah! vous n'y avez pas été.

M. Lapointe (Laurent): Pas du tout. On a examiné le phénomène au ministère, à savoir qu'il y a des établissements qui sont non légalement reconnus, combien il y en a, il y a combien d'élèves, ça représente combien...

M. Gautrin: Donc, si nous devions... Ce que vous nous dites là-dedans, si on doit aller plus loin, et, moi, je crois que nous devons aller plus loin, c'est le genre de questionnement que nous devons poser au sous-ministre du Revenu, à savoir si le sous-ministre du Revenu est capable de nous assurer que les déductions fiscales obtenues par les personnes qui contribuent à l'Association des églises, des écoles évangéliques du Québec ne sont pas des contributions faites pour des frais de scolarité. Donc, c'est une question que, moi, je me réserve de poser à ce moment-là au sous-ministre du Revenu, et quel mécanisme il a mis en place pour être en mesure de vérifier cet élément-là. M. le secrétaire, pourriez-vous le prendre en note pour qu'on ne l'oublie pas lorsque nous rencontrerons le sous-ministre du Revenu?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Henrichon, je pense, voudrait peut-être compléter.

M. Henrichon (Jacques): Pour répondre en partie à votre question, ce serait de dire que, si le ministère du Revenu a reconnu cette association-là comme étant une association qui est admissible pour fins de déductions pour les dons de charité, à ce moment-là ça pourrait passer comme ça. Certainement pas comme frais de scolarité...

M. Gautrin: Non, mais attention, un instant...

M. Henrichon (Jacques): ...mais comme dons de charité.

M. Gautrin: Mais vous comprenez bien, là. Moi, ça fait au moins deux ans que je questionne le sous-ministre du Revenu, que je tiens avec lui, et, lui, il se réserve derrière la Loi sur le ministère du Revenu, de la confidentialité des informations fiscales. Mais là, à l'heure actuelle, ce dont je veux bien m'assurer, c'est quel... Donc, ma question va respecter la confidentialité, mais je veux savoir quel mécanisme il aura mis sur pied pour s'assurer que les déductions pour dons de charité qu'il accorde aux contributions à l'Association des écoles évangéliques du Québec ne sont pas des déductions déguisées pour frais de scolarité indirects. Je me charge de ce questionnement.

Autrement dit, j'avais cru comprendre que vous aviez fait la vérification dans ces écoles à un moment...

M. Breton (Guy): Il y a quelques années, on avait attiré l'attention du ministère du Revenu sur justement la gestion des frais de charité et sur... demander une reddition de comptes appropriée à ces organismes et ça couvrait... il y avait un facteur formation ou écoles, éducation.

M. Lapointe (Laurent): Et même, pour les établissements, les 15 établissements que nous avons visités, tous chargent des droits de scolarité et même d'autres frais, des frais accessoires qu'on appelle. Il y a des reçus qui sont émis aux fins d'impôts en droits de scolarité...

M. Gautrin: Oui, mais il n'y en a aucun...

M. Lapointe (Laurent): ...on n'a pas examiné ça.

M. Gautrin: ...vous n'avez pas aperçu du tout de phénomène de dons de charité...

M. Lapointe (Laurent): Non. On a examiné les droits qu'ils avaient chargés, si ça ne dépassait pas les maximums permis, les frais accessoires, si ça comprenait les bonnes choses, mais on n'a pas fait de comparaison avec ce qu'on recevait.

M. Gautrin: Alors, je vous remercie.

M. Breton (Guy): Il demeure que vous avez raison que, même pour l'impôt, on a le droit de déduire les frais de scolarité pour les enfants. Donc, si les reçus ne sont pas équivalents aux frais réels, on n'a pas fait cette recherche.

(12 h 40)

M. Gautrin: C'est un point que, moi, je vais... Alors, M. le Président, ça termine mes questions là-dessus. Peut-être d'autres collègues...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. Donc, les membres de la commission seraient prêts à passer à l'autre sujet, soit au niveau de l'action du gouvernement relativement aux organismes communautaires, de la santé, des services sociaux et de la santé mentale. M. le député de Bellechasse, vous m'avez demandé la parole.

M. Lachance: Oui. Merci, M. le Président. Je serai assez bref. D'abord, je suis heureux que le Vérificateur général ait décidé de scruter, d'examiner cette question, parce que j'ai vu les endroits où vous aviez fait une évaluation de la façon dont ça se passait avec l'arrivée des régies régionales.

Vous avez un échantillonnage qui est intéressant, parce qu'on parle de Montréal-Centre, de Québec et de Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine. Et, pour aller dans le sens de ce que vous dites, en ce qui concerne les observations que vous faites à la page 50, 4.3, vous dites que ce que vous avez finalement vu ne favorise pas la cohérence et l'équité. Alors, je voudrais renchérir sur ce que vous dites avec des chiffres précis de ce qui se passe dans Chaudière-Appalaches, chez nous, où, de façon on ne peut plus claire avec les montants que je vais vous donner, les subventions aux organismes communautaires pour l'année 1994-1995, par exemple, pour chacune des 11 MRC de Chaudière-Appalaches, par tête d'habitant, ça passe de 2,20 $ à la MRC des Etchemins à 18,70 $ per capita à la MRC de L'Islet. Vous voyez l'écart? Très rapidement: Les Etchemins, 2,20 $; Bellechasse, 4,49 $; Nouvelle-Beauce, 4,93 $; Desjardins, 14,14 $; Amiante, 14,74 $; et, oui, à l'extrême, 18,70 $ pour la MRC de L'Islet.

Les gens chez nous sont conscients de ça, puis me font des revendications et des remarques. On a essayé de faire des pressions sur la régie régionale, de sensibiliser les gens, mais ça n'a pas l'air de vouloir bouger vite. Je comprends qu'il y a un historique derrière ça, on va nous donner toutes sortes d'argumentations, mais je trouve très pertinent que vous ayez soulevé cette question-là parce que, effectivement, il y a un sérieux problème d'équité intrarégionale. Il y en a peut-être aussi – et ça, je n'ai pas de réponse – interrégionale. Je ne sais pas si, entre les régions, vous avez pu voir qu'il y avait des sommes d'argent très différentes, sur une base per capita, d'une région à l'autre, mais, à l'intérieur de la région, comme vous pouvez le constater chez nous, là, ça n'a tout simplement pas de bon sens et ça doit être corrigé, mais je me demande quand on sera capable d'avoir une meilleure équité. C'est plus une observation, évidemment, mais qui démontre la pertinence de vos observations et en espérant qu'il y aura les correctifs appropriés pour changer la situation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Des commentaires? M. le député... voyons, de l'Acadie. Excusez.

M. Bordeleau: Oui. Dans cette section, dans la partie où vous parlez de la reddition des comptes, vous mentionnez: «L'information contenue dans le rapport annuel d'activité du ministère et des régies régionales, élément essentiel de la reddition de comptes aux parlementaires, est insuffisante en ce qui regarde l'administration des programmes concernant les organismes communautaires et la santé mentale.» Est-ce que vous pourriez nous dire exactement, quand vous dites que c'est insuffisant, quel genre d'information vous croyez qui devrait être inclus, de façon à pouvoir répondre adéquatement aux mandats qu'ont à remplir les parlementaires?

M. Breton (Guy): Je pense à première vue que le paragraphe 4.130, au centre, on a essayé d'énumérer qu'on devrait trouver les orientations du ministère, on devrait trouver ses priorités, on devrait voir s'il a atteint les objectifs qu'il s'est donnés et connaître aussi la nature et l'ampleur des besoins qui peuvent être comblés par les organismes communautaires. En ce qui concerne les organismes communautaires, on aimerait savoir où il veut aller, puis est-ce qu'il est rendu, puis qu'est-ce qu'il lui reste à faire pour y arriver. Ça, c'est de l'information complémentaire.

En santé mentale, on pense qu'on devrait connaître le degré d'atteinte des résultats escomptés et la satisfaction des usagers. La satisfaction des usagers est quand même une façon de mesurer si c'est utile, ce qu'on fait, et on ne trouve pas ce genre de réflexion dans les rapports.

Il y a également, aussi, que le rapport est publié six mois après le délai fixé par la loi constitutive du ministère. C'est dans ce sens-là que le rapport annuel du ministère ne répond pas aux besoins.

M. Bordeleau: En fait, vous faites référence aussi à un autre élément, je pense, auquel vous avez référé régulièrement au cours des dernières années: c'est toute la question de l'évaluation des programmes.

M. Breton (Guy): Oui, bien sûr.

M. Bordeleau: Essentiellement, il y a de l'argent qui a été investi dans des programmes, mais on ne sait pas les résultats que ça donne et ça ne nous permet pas de voir si les argents sont utilisés d'une façon efficiente ou non.

M. Breton (Guy): Vous avez raison.

M. Bordeleau: Vous avez eu des réactions de la part du ministère sur ces deux éléments-là, regardant la santé mentale et les organismes communautaires? Qu'est-ce qu'on vous a dit?

M. Breton (Guy): Bon. On a vu la réaction très publique du ministre qui, quoi, dès janvier, a annoncé qu'effectivement il se dirigeait vers la fermeture de 50 % des lits dans la santé mentale, tel que les normes le suggèrent, puis tel qu'on a rappelé qu'il ne le faisait pas pour l'instant, de sorte qu'il y a eu une réaction officielle en marche. On a eu la réaction inverse, comme je le disais au tout début de la séance, avec l'Association des hôpitaux. Et un établissement hospitalier nous a fait savoir que, dans d'autres régions, il y avait un début où il y avait déjà un virage dans ce sens-là qui était débuté, qui était en place et qu'il ne fallait pas conclure que c'était un échec à la grandeur de la province. C'est un échec dans les trois places où nous sommes allés. Il semblerait que, en Estrie, Bois-Francs, Lac-Saint-Jean, ce ne soit pas un échec à ces endroits-là.

M. Bordeleau: Concernant les programmes relatifs aux organismes communautaires, puis particulièrement, disons, au fait que les informations qui nous viennent du ministère ne seraient pas suffisantes pour permettre aux parlementaires de porter un jugement, est-ce qu'il y a eu des réactions qui sont venues du ministère sur le... ou des intentions d'apporter certaines corrections qui vont permettre d'avoir les informations nécessaires?

M. Breton (Guy): Bien, on a vu une difficulté à l'effet qu'il y a un système informatique qui est en gestation depuis un certain nombre d'années, dans lequel il y a eu à peu près 700 000 $ de dépensés, mais, si on voulait en faire un système qui donnerait une information juste de ce qui se passe, il faudrait y mettre 30 000 000 $. Alors, c'est une réponse technique qu'on nous a donnée. Comme autre réponse, est-ce que... Je pense que c'est... Techniquement, ils ne sont pas capables de nous donner la réponse, finalement. Parce que, considérant tous les organismes puis toutes les régies, comment compiler? La réponse est derrière un 30 000 000 $ qu'on ne veut pas mettre sur la table pour développer la mécanique, selon ce qu'ils nous ont dit.

M. Bordeleau: Ça veut dire qu'on est loin de penser avoir les informations nécessaires pour juger les investissements faits au niveau des organismes communautaires, entre autres. O.K. Donc, on pourra...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? M. le député de Viger. Oui?

M. Bordeleau: Juste un commentaire. Ce serait peut-être intéressant que la commission qui a l'autorité de voir ça puisse se pencher sur cette question-là, éventuellement, de la capacité que les parlementaires pourraient avoir de juger de l'efficacité des fonds investis dans les organismes communautaires, compte tenu des remarques du Vérificateur général.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce sera fait, M. le député de l'Acadie. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. À 4.4, vous dites: «À la suite de cinq années de consultations entre le ministère, les régies régionales et les organismes communautaires, aucune entente sur la façon de procéder à l'évaluation de ces organismes n'a été conclue. Ainsi, il est difficile, tant pour le ministère que pour la régie, de porter des jugements structurés sur les effets du programme Soutien aux organismes communautaires.» Comment se fait-il que, depuis cinq ans, ils n'ont pas réussi, le ministère et la régie régionale, à se concerter pour avoir une entente sur la façon de procéder vis-à-vis de ces organismes-là?

M. Breton (Guy): La première raison à laquelle je ferais appel, c'est que ce n'était pas dans la priorité de la régie régionale de s'entendre avec le ministère sur la façon de procéder à l'évaluation, mais plutôt d'essayer de s'organiser pour être capable de faire fonctionner son environnement. Les régies régionales sont quand même, depuis quatre ou cinq ans, en effervescence pour se structurer. On a démontré que, dans les faits, elles sont incohérentes dans la distribution des subventions à différents organismes, qu'elles oublient bien des choses. Alors, quand on est rendu à vouloir mesurer la performance de chacun, c'est parce qu'on présume qu'on a déjà une base assez constante. Je pense que les régies régionales n'en sont même pas encore à avoir une base constante.

(12 h 50)

M. Maciocia: Ma deuxième question, M. le Président, c'est justement, je vois à 4.18, où vous dites que de 2 000 000 $ qu'était la subvention en 1993, le budget de la subvention pour ces organismes-là, elle a atteint 1 600 000 $ en 1995-1996 et, au cours de cette dernière année, le ministère a réparti 102 000 000 $ entre les régions, qui les ont distribués, à leur tour, à plus de 2 000 organismes communautaires de leur territoire, tandis qu'il allouait directement 3 900 000 $ à certains organismes. Ma question est que, justement, on est rendu à 106 000 000 $, de 1 000 000 $ qu'il était en 1973, et je pense qu'on parle de beaucoup d'argent. Deuxièmement, c'est qu'il y a 102 000 000 $ qui ont été distribués par les régies régionales à 2 000 organismes et il y a eu quasiment 4 000 000 $ qui ont été distribués par le ministère même à une centaine d'organismes. Est-ce que vous êtes au courant si ce qui a été distribué par le ministère aux centaines d'organismes fait partie des 2 000 organismes auxquels même les régies régionales ont contribué, auxquels elles ont déjà donné une subvention?

M. Breton (Guy): Ce sont d'autres organismes.

M. Bédard (Gilles): Si vous permettez, M. le Président, à 4.17...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Bédard.

M. Bédard (Gilles): ...la responsabilité de verser des subventions, au niveau du ministère, c'est des regroupements provinciaux aux organismes à rayonnement provincial et aux organismes répondant à des besoins nouveaux. Donc, il y a vraiment une distinction qui est faite pour éviter cette duplication dont vous parlez.

M. Maciocia: Ça veut dire que ce que le gouvernement provincial donne aux centaines d'organismes ne fait pas partie, si je peux bien comprendre, de Soutien aux organismes communautaires.

M. Breton (Guy): Exact. Justement, parce que tous ces organismes, cette centaine d'organismes, sont des organismes de nature provinciale qui recouvrent plusieurs régies à la fois. Donc, aucune régie n'est responsable de l'organisme comme tel. C'est à la grandeur de la province.

M. Maciocia: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La loi vous permet actuellement d'aller vérifier les régies régionales, mais est-ce que votre mandat peut s'étendre à aller vérifier certains organismes communautaires qui sont financés par les régies?

M. Breton (Guy): Nous avons le droit d'aller voir la bonne utilisation des subventions versées par le gouvernement et on interprète que la subvention versée à une régie régionale, et que la régie régionale reverse à un organisme, nous donnerait le droit d'aller voir si c'est bien utilisé.

Il faut s'entendre que c'est la partie de la subvention. Alors, si on avait un organisme qui est subventionné à 10 % par le gouvernement, bien, on aurait le droit de vérifier l'utilisation de 10 % de ses opérations ou de ses fonds. Mais on a le droit de suivre les subventions jusqu'à leur utilisation ultime, si on peut dire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et même si, dans la... pour prendre votre exemple, si son financement provient seulement à 10 % des régies, vous pourriez avoir quand même une vue d'ensemble de son utilisation des fonds, mais vous ne pourriez pas en parler. C'est ça?

M. Breton (Guy): Oui. Indirectement, on ne peut pas faire ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. D'ailleurs, la même règle s'applique, sauf qu'on ne l'a jamais encore appliquée, avec les subventions données à l'industrie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Je n'ai pas d'autres... Je comprends.

M. Bordeleau: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: ...je voudrais avoir une clarification concernant les points 4.6 et 4.7, juste pour voir si je saisis bien le sens de... Vous faites référence aux lits utilisés en psychiatrie; vous dites qu'ils sont presque le double que ce qu'indiquent les normes du ministère. Vous dites également: «Le respect intégral de ces normes – on fait référence aux normes du ministère en termes de nombre de lits – représenterait annuellement une réallocation des ressources vers le milieu de vie des personnes d'environ 78 000 000 $. Si l'on se fie à la tendance générale, il y aurait lieu d'abaisser ces normes élaborées il y a 20 ans.» Ce que vous dites, au fond, pour bien comprendre, c'est qu'on devrait abaisser le nombre de lits disponibles en psychiatrie et que les sommes utilisées, elles devraient être réallouées au milieu de vie.

M. Breton (Guy): Au milieu de vie, pour recevoir ces gens qui sortent d'un endroit pour se retrouver ailleurs.

M. Bordeleau: O.K. Alors, l'abaissement des normes, ce n'est pas l'abaissement du montant de 78 000 000 $...

M. Breton (Guy): Non, non, non.

M. Bordeleau: ...c'est l'abaissement du nombre de lits puis le transfert vers les organismes du milieu pour supporter...

M. Breton (Guy): M. Bédard voudrait ajouter...

M. Bédard (Gilles): Il y a deux problèmes. Le premier problème, c'est qu'on dit que présentement les normes qui sont établies par le ministère, et qui datent depuis longtemps, ne sont pas respectées et, si on respectait ces normes-là, il y a des économies potentielles qu'on pourrait faire et on pourrait redistribuer ces économies-là dans les secteurs prioritaires jugés. De plus, ces normes-là datant d'aussi longtemps, elles devraient être révisées, ce qui permettrait des économies additionnelles pour être redistribuées. Donc, il y a deux problèmes, là-dedans: les normes actuelles ne sont pas respectées et, de plus, on pense que ces normes-là devraient être révisées à la baisse.

M. Bordeleau: O.K. Et, à ce moment-là, on réfère à 4.7 où vous dites que les organismes du milieu, au fond, devraient être plus supportés pour rendre facilement accessible... et répondre aux besoins. Mais là, on se retrouve avec le problème auquel on a fait référence tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on n'a à peu près pas de contrôle ou d'évaluation qui se fait actuellement.

M. Breton (Guy): C'est ça.

M. Bordeleau: Ça implique des montants importants. On ferait des transferts vers les organismes du milieu, mais sans capacité effective de pouvoir s'assurer que ces argents sont bien utilisés.

M. Breton (Guy): Vous avez raison. C'est en plein ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, une autre petite question, M. le Président. À 4.19, vous dites: «Le montant total des subventions versées en 1995-1996 aux organismes communautaires, à l'aide du programme Soutien aux organismes communautaires, par les trois régies régionales que nous avons vérifiées s'élève à 44 800 000 $.» Je pense qu'il y a 16 régies régionales qui existent actuellement, ou 18. Dois-je comprendre qu'au-delà du 40 % du montant qui a été distribué, les 102 000 000 $, si j'ai bien compris, à moins que je ne me trompe, ça a été à trois régies seulement au-delà de 40 %? Ça veut dire que les 60 % restants sont divisés entre les 15 autres régies. Quelle est la raison pour laquelle trois régies ont 40 %, d'après vous...

M. Breton (Guy): La population. La population est à Québec, est à Montréal et... Évidemment, la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, il n'y a pas beaucoup de population, mais les deux plus grosses régies régionales de la province sont quand même Québec et Montréal. Peut-être ville de Laval, mais elle ne faisait pas partie de notre vérification.

M. Maciocia: Est-ce que c'est un ratio plus ou moins raisonnable, d'après vous?

M. Breton (Guy): Encore une fois, à la Santé, il y a beaucoup de budgets qui sont historiques. On dit d'une année à l'autre... Il n'est pas certain que le ministère un jour a dit: On rebâtit les budgets à partir d'une base zéro pour voir si vous devez avoir tant. Il y a de la reconduction historique, dans les budgets. Mais, historiquement, les deux pôles, Québec et Montréal, avaient déjà un bon volume.

M. Maciocia: Parfait. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il n'y a pas d'autres questions, avant de changer de mission, vu l'heure, il nous reste deux minutes, je pense que nous allons...

M. Breton (Guy): Pour la Santé, est-ce que nous continuons après ou si ça règle le cas de la Santé?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. On va passer à la mission gouvernementale.

M. Breton (Guy): D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pouvez libérer votre monde. Nous n'y reviendrons pas, à moins d'une idée extraordinaire qui pourrait arriver à quelqu'un après le repas. Donc, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, messieurs. La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de continuer avec le Vérificateur général dans le cadre de l'étude de son rapport pour l'année 1995-1996, tome II. Et, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à la mission gouvernementale. Le sujet, le premier inscrit à l'ordre du jour, c'était le Directeur général des élections. Est-ce qu'il y a un membre de la commission...

M. Gautrin: Oui, M. le Président, il y a moi.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, ça me fait plaisir de vous reconnaître.

M. Gautrin: Merci. Alors, si j'ai bien lu, c'est que les règles sur l'émission des T4 et des choses comme ça ne sont pas suivies par le Directeur général des élections. Bon. C'est un élément intéressant et que c'est bon de signaler. D'autre part, est-ce qu'il vous a expliqué pourquoi il faisait ainsi? Ou parce qu'il trouvait que c'était trop compliqué?

M. Breton (Guy): Ils ont effectivement reçu deux avis: un du ministère du Revenu en 1973, il y a 20 ans passés, et un autre du Contrôleur des finances leur expliquant que faire un T4 pour 250 $, ce n'était pas une opération rentable et qu'ils pouvaient s'en abstenir. Maintenant, ce n'est pas uniquement à 250 $ pour tous les cas. Il y a des gens qui cumulent des fonctions, etc., et, dans ce sens-là, il y aurait peut-être eu des transactions de T4 qui auraient été valables.

Nous, on a cité qu'il n'y avait pas cette opération dans le contexte où, si on veut combattre le travail au noir, si on veut permettre au ministère de la Sécurité du revenu de s'assurer que les gens ne reçoivent pas d'autres indemnités par ailleurs, ça prend un T4. C'est dans l'esprit de la nouvelle gestion, si on veut.

M. Gautrin: Bien. Vous me dites que c'est le Contrôleur des finances. Mais le sous-ministre du Revenu était d'accord avec ça ou pas?

M. Breton (Guy): Bien, en 1973, il y a 24 ans.

M. Gautrin: Alors, la question, pour nous, comme membres de cette commission qui allons rencontrer bientôt le sous-ministre du Revenu, c'est de poser la question au sous-ministre du Revenu, à savoir s'il était d'accord avec une telle pratique et s'il l'a autorisée. M. le secrétaire, il me semble important que vous preniez note; c'est un genre de questionnement que nous devons avoir avec le...

M. Blais: Ou plutôt lui demander s'il veut changer la directive de 1973. Je pense que ce n'est pas le même, hein. On peut lui demander s'il était d'accord.

M. Gautrin: Non, non. Je suis bien d'accord avec vous, c'est-à-dire qu'on... Écoutez, je comprends que ce n'est pas la même sous-ministre du Revenu que celle de 1973, M. le député de Masson.

M. Lachance: Mais, là-dessus, M. le Président, je voudrais rappeler à M. le député de Verdun... je comprends l'esprit de la loi puis tout ça, là, c'est d'être équitable envers tout le monde, de la même façon, mais, pour utiliser une expression d'un homme maintenant célèbre: Est-ce que ce n'est pas du «gossage de poil de grenouille», ça, là, de s'attaquer... Quand on sait c'est qui les personnes qui font du travail électoral dans une campagne électorale... En tout cas, je comprends très bien que c'est votre job de faire la remarque, mais, en termes de coût pour l'État, est-ce que vous avez pu avoir une évaluation de ce que ça pouvait représenter comme manque à gagner pour le gouvernement?

M. Breton (Guy): On ne l'a pas estimé parce que la population était trop hétérogène, trop diversifiée. Par contre, on sait qu'il y a un certain nombre de personnes en ce milieu qui vont chercher plus que 250 $, et, dans ces cas-là, peut-être qu'elles se seraient qualifiées pour être imposées ou, en tout cas, ça aurait été à l'intérieur de leur revenu imposable. Il y a 16 000 personnes, dont la rémunération s'élève à plus de 6 000 000 $, qui répondent à ce critère. On a constaté, pour avoir fait un appariement, qu'il y en a un certain nombre qui reçoivent des prestations d'assistance sociale. Et il y a des règles, à l'assistance sociale, où les gens ont le droit, je pense, de gagner un petit revenu, mais est-ce qu'ils ont le droit de gagner 250 $? Je ne le sais pas. Mais est-ce qu'ils ont le droit de gagner deux fois puis trois fois 250 $? Je ne le sais pas non plus. Mais, encore une fois, c'est une question d'équité beaucoup plus qu'une question bassement pratique, parce que, j'en conviens avec vous, pour l'ensemble des travailleurs, sortir des T4, c'est beaucoup de papier pour un 250 $ qui ne rapportera peut-être jamais rien puis qui fait qu'on remplit des formulaires et puis qu'on remplit des fichiers.

Mais il faudrait peut-être, si on reconnaît que la rentabilité des choses veut qu'on les isole, officiellement dire: Le remboursement pour participer à la préparation d'une élection, c'est une assistance sociale qu'on donne à des travailleurs, point. Puis ce n'est pas imposable, puis on n'en parle plus. Ça devrait régulariser la chose, devant le côté pratique. Pour l'instant, il y a une loi, il y a un travail qui n'est pas fait. Puis on prétend qu'on veut combattre le travail au noir, bien, il ne faut pas contribuer.

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le Président. Je comprends qu'il y a beaucoup de gens qui sont sur l'aide sociale qui travaillent pour faire l'énumération, mais il y a aussi d'autres personnes qui font l'énumération et qui ne sont pas nécessairement sur l'aide sociale. Ce n'est pas nécessairement un critère pour faire l'énumération, d'être sur l'aide sociale. Et à moins qu'on ait une nouvelle directive dans ce gouvernement que tout revenu en bas de 250 $ ne justifie pas l'émission d'un T4, qui pourrait être une décision qu'on prend... Mais enfin, c'est un questionnement, je pense, que nous devrons prendre, quitte à ce que l'on ait des points de vue qui puissent diverger, ce qui est peut-être la saine démocratie.

Il y a une autre question. Les coûts de la...

(15 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur le même sujet, M. le député de Verdun, vous me permettez?

M. Gautrin: Sur le même sujet, non. J'ai une autre question sur la liste informatisée. Alors, sur un autre sujet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Sur le même sujet; ça va être rapide. Je pense que, comme vous l'avez relevé, M. le Vérificateur, il y a un os là, c'est évident. Il y a quelque chose qu'il faudrait régulariser. Mais il faudrait être un peu ingénieux pour justement ne pas compliquer les choses, aussi. Parce qu'il faut avoir fait une élection ou travaillé pour une élection... Peu importe le parti politique, c'est difficile de trouver du monde qui vont accepter d'aller s'asseoir là – je pense que c'est rendu de 10 heures à 22 heures – en tout cas, un bon bout de temps; ils ont le droit de sortir de là. Et, aujourd'hui, il y a bien du monde qui, pour 250 $, ils ne veulent pas y aller. En plus, si on leur dit, à ceux qui sont sur l'aide sociale ou sur un autre régime, qu'ils vont être obligés de le déclarer, ah! bien, là, c'est encore bien pire, parce qu'il dit: Là, je vais être perdant sur l'autre bord, ça va me créer plus de problèmes que ça va m'en donner.

Ça fait que juste... Je ne veux pas dire de continuer de même, mais il faudrait trouver une formule, comprenez-vous, souple pour légaliser cette procédure – je ne l'ai pas, la solution. Mais, si on veut que la démocratie se pratique puis on déclare ça, bien, au lieu de coûter 250 $ à l'État, peut-être bien qu'il va falloir monter à 700 $, 800 $ pour qu'ils le déclarent puis ça vaille la peine, aussi. Donc, on est reperdants sur l'autre bord, comprenez-vous?

Je pense que, dans l'intérêt autant de la démocratie que de tous les partis politiques, avant de dire: On tranche puis on émet un T4 pour ça, je pense que ça vaudrait la peine de se pencher puis d'analyser vraiment la situation. C'est la remarque que je voulais faire, que je trouvais important de faire.

M. Breton (Guy): M. le Président, on me dit qu'au gouvernement fédéral il n'y a pas de T4 en bas de 500 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Gautrin: Alors, ça pourrait être la même pratique ici, mais il faudrait au moins que, si on le fait, ce soit pour n'importe quelle contribution.

M. Breton (Guy): Il demeure quand même que c'est le principe de la Loi sur le revenu qui devrait être modifié pour dire: Les rémunérations en relation avec une élection ne sont pas imposables, donc aucun document, on n'en parle plus.

M. Gautrin: Non, c'est correct.

M. Blais: On peut débattre si vous trouvez ça correct, mais on voudrait...

M. LeSage: M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: J'écoutais vos propos, il faut faire très attention, on ne peut pas suggérer, M. le Président, puis ça me surprend de vous l'entendre dire, qu'on ferait un genre de... je ne dirais pas un passe-droit, mais ça finirait par être ça, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non.

M. LeSage: Que, pour des élections, parce qu'ils ne gagnent pas assez, parce qu'ils sont sur l'aide sociale puis parce qu'on ne pourrait pas en avoir parce qu'ils sont sur l'aide sociale, puis on va les aider encore à frauder le fisc, je m'excuse...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull, je ne voudrais pas vous...

M. LeSage: ...mais ce qui a été avancé par la suite, que dans tous les niveaux, peu importe où tu travailles, si tu gagnes moins de 500 $, tu n'as pas de T4, ça, c'est une autre paire de manches, puis ça engloberait tout le monde, y inclus ceux qui travaillent aux élections provinciales et aux municipales et aux fédérales.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull, je ne voudrais pas que vous interprétiez mes paroles, je me suis peut-être mal exprimé ou je me suis fait mal comprendre, mais j'ai bien dit qu'il faudrait trouver un moyen pour légaliser ce qui se fait d'illégal aujourd'hui, bon. Mais, avant de trouver le moyen, il faudrait être prudent pour ne pas priver que la démocratie se pratique librement ou que la démocratie coûte encore plus cher qu'elle coûte présentement. Donc, je n'ai pas incité personne à frauder. Si je me suis mal exprimé ou mal fait comprendre, je m'en excuse, mais si, par vos propos, vous m'avez permis de m'expliquer davantage, bien, ça n'aura pas été inutile.

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je veux revenir maintenant sur un autre problème, et, M. le Vérificateur général, vous le savez parce qu'on se rencontre régulièrement, les problèmes que l'on a eus avec le système informatique du ministère de la Sécurité du revenu, je ne sais pas si ça vous rappelle quelque chose. Alors, ma question est un peu brutale: Est-ce qu'on est en train, au Directeur général des élections, de commencer à voir apparaître un problème avec des coûts plus petits, mais un peu du même genre de coûts, on commence à avoir dépassement sur dépassement sur les contrats et, après... Vous vous rappelez la recommandation que vous faisiez à l'époque quant à l'obtention des contrats lorsqu'on a introduit de très gros logiciels? Est-ce que vous seriez à même de faire les mêmes remarques ici?

Autrement dit, moi, en lisant votre rapport, j'ai eu la même crainte que se répète pour le Directeur général des élections ce que nous avions vu pour la Sécurité du revenu, c'est-à-dire la difficulté qu'on peut avoir de gérer des très, très, très gros fichiers, dépassant 6 000 000 ou 7 000 000 d'entrées, et avec les risques inhérents. Est-ce que c'est la situation que vous percevez actuellement?

M. Breton (Guy): Bon, on a constaté que, pour lancer le processus de créer ces fichiers, le Directeur général des élections n'a pas plus respecté les règles de bonne gestion pour lancer un tel projet que le ministère de la Sécurité du revenu. En ce qui concerne l'état actuel de la situation, quand on s'est retiré de ce dossier, on avait constaté que déjà les évaluations ou les estimations d'origine avaient doublé, dans le coût. On pensait que c'était un mandat de 2 500 000 $; il était rendu à 5 000 000 $. Maintenant, je ne penserais pas, là, qu'il va se multiplier par 10 pour autant. Mais il n'y avait pas les outils, à l'origine, pour déterminer exactement combien ça coûterait, et ça a déjà doublé. C'est tout ce qu'on peut dire pour l'instant.

M. Gautrin: Et est-ce que, si vous vous rappelez, dans la question concernant le mandat de la Sécurité du revenu, c'est que, aussi, on avait changé un peu les spécifications en cours de route. Est-ce que c'est un peu ce qui peut arriver? Non?

M. Breton (Guy): Non, je ne penserais pas, dans le cas présent.

M. Gautrin: Dans le cas présent...

M. Breton (Guy): C'est le problème de base qui est plus...

M. Gautrin: Donc, le fait qu'on ait doublé, c'est dû à quoi, alors?

Mme Paradis (Doris): Il y a peut-être une chose, c'est au niveau des unités, le nombre d'unités de traitement qui doivent être développées. Dans le fond, c'est le nombre de menus informatiques, là. Là, ça a évolué. Ils nous disaient que c'était peut-être 1 000 000 000 $ de plus, étant donné qu'ils développeraient davantage. Mais c'est peut-être...

M. Gautrin: Attendez un instant. C'est quoi... Grosso modo, là, on va mettre tous les électeurs sur une carte et on leur assigne, à chaque électeur, un lieu de votation, c'est-à-dire, dans notre langage, un comté et un poll dans un comté. C'est à peu près ça, en fonction d'une adresse de résidence. C'est à peu près ça qu'ils ont comme projet?

M. Breton (Guy): Ce qu'on veut dire à ce moment-là, si j'ai bien compris, disons, les panneaux, les panneaux sur écran ou les tableaux pour rendre conviviale l'accès à l'information et l'information qui revient, bien, plus on avance dans le système, plus on découvre que, si on veut vraiment utiliser le système de façon facile ou conviviale, ça nous prend de la préparation, de l'information qui vient à l'écran à la suite d'un seul appel, d'une seule touche. Et ça, ça peut être relativement long que de développer tous ses tableaux un par un. Puis ça, c'est... L'appétit vient en mangeant, là, dans cette chose-là.

M. Gautrin: O.K. Mais c'est une chose que, je pense, M. le Président, on devrait suivre. Je ne sais quelle est la commission pertinente pour suivre cette...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est la commission de l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: Ah! la commission de l'Assemblée nationale. Mais, ici, nous avons un mandat de la commission de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On a un mandat spécifique d'entendre le Vérificateur, mais pas d'entendre le Directeur général des élections.

M. Gautrin: Alors, moi, M. le Président, pour les lettres que vous pouvez écrire, il me semblerait que la commission de l'Assemblée nationale devrait, dans ses rencontres avec le Directeur général des élections, s'inquiéter, sans plus, mais s'inquiéter quand même du dépassement de coûts dans le programme de liste électorale informatisée parce qu'on a vécu une expérience malheureuse avec le ministère de la Sécurité du revenu.

M. Breton (Guy): Je voudrais quand même attirer votre attention, au bénéfice du Directeur général des élections, qu'il escompte des bénéfices nets de 15 000 000 $ une fois que ce système sera en opération.

M. Gautrin: Oui, oui, non, non. Je vous rappellerai... La Sécurité du revenu aussi, rappelez-vous les économies qu'ils prévoyaient à ce moment-là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? Ça va être tout?

M. Gautrin: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, nous allons passer au sujet d'échanges d'information entre organismes du secteur public, page 89, chapitre 6. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je pense que je vais laisser le député de Viger parler.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! M. le député de Viger.

M. Maciocia: Vous dites, M. le Vérificateur, à 6.2: «La vérification que nous avons menée dans cinq importantes organisations du secteur public nous a permis de constater que ces principes sont soumis à rude épreuve.» Ça veut dire les principes établis par la loi sur l'accès aux documents, et tout ça. Est-ce que vous pouvez élaborer, dans quel sens ont été mis à rude épreuve ces éléments-là?

(15 h 30)

M. Breton (Guy): Alors, M. Jean-Noël Thériault, le directeur qui a conduit cette vérification, va vous expliquer en quoi ça a été mis à rude épreuve. D'abord, quels sont les principes et pourquoi ont-ils été mis à rude épreuve?

M. Thériault (Jean-Noël): Les principes que véhicule la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, les grands principes, c'est la nécessité du renseignement, le consentement qui doit être obtenu de la personne concernée, la finalité de l'information; si on donne une information au ministère du Revenu, c'est pour une fin quelconque. Et l'autre principe qui est véhiculé par la Loi, c'est la transparence dont doivent être imprégnés tous les échanges qui sont là-dedans.

Avec les dernières modifications aux lois, avec les nouvelles technologies, quand on parle de «rude épreuve», c'est ça. Les technologies font en sorte maintenant qu'il est plus facile d'obtenir de l'information, il est plus facile de faire des échanges, d'accéder directement à ce qu'on appelle les interconnexions, de telle sorte que le principe du consentement, et même la transparence, parce que lorsqu'on agit en interconnexion avec un autre ministère, le citoyen n'est pas nécessairement au courant; lorsque le ministère de la Sécurité du revenu est interconnecté avec le ministère du Revenu, il n'est pas nécessairement au courant de ce qui se passe là. Toutes ces technologies-là ont amené ce qu'on dit ici, «rude épreuve». Donc, échanges d'information accrus, interconnexions, pressions, si vous voulez, quand on parle de la lutte à l'évasion fiscale, ça amène aussi des échanges supplémentaires à ce qu'il y avait il y a sept, huit ou dix ans. Donc, il est plus difficile que des principes comme le consentement du citoyen, la finalité du renseignement qui était donné à une organisation et même la transparence, c'est beaucoup plus difficile à appliquer compte tenu de tout ce nouveau contexte.

M. Maciocia: Est-ce que je dois comprendre aussi que les renseignements sur la vie privée ou personnelle des personnes sont mis un peu en danger, avec cette situation-là?

M. Thériault (Jean-Noël): C'est ce avec quoi se débat la Commission d'accès à l'information. Évidemment, les organismes, lorsqu'ils embarquent dans une entente ou un processus d'échange, essaient de limiter ça aux renseignements qui sont strictement nécessaires. Mais le strictement nécessaire n'est pas nécessairement bien défini, à savoir quels sont les renseignements qui doivent servir. Par exemple, est-ce que le code de langue, dans un échange quelconque, pourrait être utile ou pas utile à l'application de la loi? Est-ce que c'est nécessaire d'échanger ce renseignement-là? Il y a beaucoup de discussions qui sont tenues par les organismes échangeurs et par la Commission d'accès à l'information et il y a beaucoup d'énergie qui passe à démêler cet écheveau légal, à savoir la prépondérance des lois par rapport aux autres, etc.

M. Breton (Guy): Mais j'aimerais reprendre, si vous permettez, sur l'expression «en danger». Un individu accepte de mettre des renseignements personnels dans un fichier parce que ce fichier a une fin en soi, soit l'assistance sociale, soit le revenu, soit le régime de retraite, etc. Une fois qu'il a mis son information, il s'attend à ce qu'elle serve à cette fin-là. Si cette information s'en va dans d'autres fichiers pour d'autres fins et qu'il n'a pas été tenu au courant, il y a un danger évidemment que son information, si elle n'est pas totale, soit mal interprétée dans un autre milieu et le desserve. Il y a ce danger-là. Il faut concevoir que ce serait une information incomplète qu'il avait donnée une première fois et qui lui nuit parce qu'elle est interprétée sous un autre angle ailleurs. Si son information avait été complète à l'origine, son danger est amoindri, même si c'est vu sous un autre angle.

La nécessité, également. Il y a des informations qui ne sont pas nécessaires pour telle entité et qui sont nécessaires dans la suivante. Encore une fois, le citoyen va donner son information ici. Si elle s'en va dans une autre entité et qu'elle sert à d'autres fins, il n'était pas nécessairement d'accord, au point de vue de la finalité, pour la donner, cette information, à l'origine. Quelqu'un est prêt, évidemment, à dire qu'il est propriétaire d'une voiture, mais il n'est pas nécessairement prêt à ce que le fait qu'il a tel niveau de voiture, ça l'affecte, soit sur l'assistance sociale, soit sur son rapport d'impôts.

On a le bel exemple qui s'est produit au fédéral, où les gens ont pris un billet d'avion, et ils étaient sur l'assurance-chômage. Quand ils ont pris un billet d'avion et qu'ils ont rempli le petit formulaire en revenant pour dire qu'ils n'avaient pas excédé 200 $ d'importation, ce n'était pas une information dont ils voulaient prévenir l'assurance-chômage, que, la semaine où ils étaient en vacances à l'étranger, ils auraient dû renoncer à leur assurance-chômage. C'est du détournement d'informations. Si ça avait été indiqué en haut du formulaire, on aurait connu la finalité du document, et là les gens auraient voyagé en auto au lieu de voyager en avion, de sorte qu'ils n'auraient pas eu besoin de remplir ce petit papier-là. Ils auraient pu prendre des décisions différentes.

Alors, c'est là qu'il y a un danger que, quand on donne de l'information, elle puisse être utilisée à d'autres fins. Mais ça reste un danger relatif quand même; personne ne va perdre la vie à cause de ça, là.

M. Maciocia: Non, non, je comprends. On l'a donné pour telle situation, mais, à la fin, ça peut être trouvé dans une autre situation, les mêmes renseignements, et que la personne, probablement, elle ne les aurait pas donnés, pour une raison ou pour une autre. C'est ça.

M. Breton (Guy): Exact.

M. Maciocia: C'est ça, la réalité du danger...

M. Breton (Guy): Elle perd le contrôle sur l'information qu'elle a donnée.

M. Maciocia: C'est ça. Vous avez parlé tout à l'heure de la Commission d'accès à l'information, qui se débat dans tous sens, si j'ai bien compris, et vous dites dans votre tome II: «Pour réagir à cette tendance, la Commission d'accès à l'information n'a pas ajusté sa stratégie de surveillance au contexte d'aujourd'hui.» Alors, pourriez-vous élaborer pour voir comment, disons, elle n'a pas ajusté cette stratégie au contexte d'aujourd'hui? Vous voulez dire quoi exactement dans...

M. Thériault (Jean-Noël): La façon de procéder de la Commission lorsqu'il y avait des demandes d'échange, sa stratégie, c'était l'examen a priori de la demande, à savoir... en fonction des trois grands principes qu'on vient de mentionner: finalité, nécessité de l'échange... Elle examinait la demande et faisait le joint avec l'organisme receveur. C'était sa façon de procéder, donc agir a priori, donc au moment de la demande, au moment où on voulait faire une entente.

Mais, avec tout le fait que la loi est mise à rude épreuve, il y a eu fragmentation de la loi, il y a eu la Loi sur le ministère du Revenu, qui a eu des pouvoirs accrus; la Loi sur la Sécurité du revenu, aussi, qui a donné de plus grands pouvoirs; il y a eu la RAMQ aussi, où il y a eu plusieurs ajustements à travers les années. Et là, étant donné que ça vient d'une loi, il n'y a pas d'entente, et il y a toujours ces mêmes échanges de renseignements qui sont là, sans entente, de telle sorte que la Commission d'accès n'est pas présente a priori.

M. Breton (Guy): Si tu permets, je vais ouvrir une parenthèse pour dire que la Commission doit se prononcer pour les échanges entre deux ministères, sauf lorsqu'un des deux ministères a fait mettre dans sa propre loi le droit de faire des échanges avec d'autres pour les fins d'appliquer sa loi. À ce moment-là, la Commission vient de perdre son droit de s'en mêler, et c'est comme ça qu'on dit que son droit a été fragmenté par plusieurs lois. Le ministère du Revenu, le ministère de la Sécurité du revenu, la RAMQ se sont fait donner des permissions dans leur propre loi, et maintenant la Commission ne peut plus se mêler des échanges qu'eux veulent faire.

M. Maciocia: Je comprends. Mais vous dites: Elle n'a pas ajusté sa stratégie.

M. Breton (Guy): Bon. Alors, M. Thériault va continuer.

M. Thériault (Jean-Noël): Donc, sa stratégie, c'était d'agir a priori. Or donc, lorsque, de par les lois, on peut procéder à des échanges de renseignements, à ce moment-là, la Commission devient absente, et l'ajustement à sa stratégie, ça aurait été d'agir a posteriori, donc de voir après ce qui se passe. Même après avoir accepté une entente, lorsqu'elle l'a examinée au moment de sa présentation, il faut aussi, je pense, qu'elle puisse aller voir ce que ça a donné, cette entente-là. Est-ce que ça a donné les résultats escomptés? Est-ce qu'on a fait ce qu'on avait dit qu'on ferait? Donc, sa stratégie, c'est d'aller voir a posteriori aussi.

M. Maciocia: Mais dois-je comprendre qu'il devrait y avoir des changements au niveau de la loi, pour la Commission d'accès à l'information, pour avoir ce droit-là, ou quoi?

M. Thériault (Jean-Noël): Non. C'est tout simplement une stratégie administrative, c'est une façon de procéder de la Commission; il n'y a pas besoin d'avoir de changements législatifs pour qu'elle puisse ajuster sa stratégie de surveillance ou de vérification.

Également, étant donné que la reddition de comptes par les ministères et organismes est faible sur cet aspect-là des échanges, lorsqu'on ne fait que centraliser son opération de surveillance sur les contrôles a priori, je pense qu'il y a comme une carence à l'effet de ne pas y aller a posteriori. Pas de reddition de comptes, pas de surveillance après coup, seulement une surveillance avant que les événements ne se passent, ce qui n'est pas mauvais, mais je pense qu'il y aurait un dosage à tenir entre l'a priori et l'a posteriori. C'est ce qu'on reprochait à la Commission: avec, maintenant, les nouvelles technologies, la fragmentation des lois, les échanges qui allaient en s'accélérant, on pensait que la Commission devait agir sur les deux plans. Donc, cet ajustement-là, c'est dans ce sens qu'on veut le dire, donc après coup aussi.

M. Maciocia: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

(15 h 40)

M. Blais: Juste une remarque: il n'y a aucune législation qui se fait sans la permission de la Commission d'accès à l'information. Si on veut faire une loi – on en a fait quelques-unes tout dernièrement – on présentait notre loi et on venait nous dire: Oui, on vous donne la permission de faire ça, c'est sécuritaire, les renseignements personnels. Et j'ai de la difficulté à comprendre comment ça se fait qu'on reviendrait aujourd'hui pour dire que la Commission, vu les nouvelles lois, n'a pas adapté sa stratégie de surveillance, j'ai un petit peu de difficulté à comprendre ce que vous voulez dire exactement.

M. Breton (Guy): Une autre remarque que nous avons ici, pour répondre à l'exemple que vous avez donné, c'est que, justement, régler les problèmes d'échange ponctuellement, loi par loi, avec chacun des demandeurs, nous craignons que la Commission perde le contrôle de la situation ou que le gouvernement perde le contrôle de la situation. À y aller dossier par dossier, on ne prend pas la vue d'ensemble, on règle ce cas-là, comme le ministère du Revenu a fait le printemps dernier, on a réglé son problème. Le ministère de la Sécurité du revenu avait réglé son problème. La RAMQ règle ses problèmes. Mais, si on avait une vue d'ensemble pour régler tous les problèmes en même temps, peut-être que les lois, ces trois lois-là, auraient été modifiées d'une façon différente, ou avec des protections différentes, ou des obligations différentes, mais on n'a pas de vue d'ensemble pour l'instant.

Cette vue d'ensemble, elle est repensée, à toutes fins pratiques, tous les cinq ans, quand on revoit la Loi sur la Commission, ce qui devrait arriver dans le courant de la prochaine année. Mais c'est ce qu'on dit: à y aller ponctuellement, on risque de perdre la vue d'ensemble, et c'est dangereux. C'est un sujet tellement difficile, c'est dangereux d'y aller section par section.

M. Blais: Vous voulez dire, «dangereux», même à l'intérieur du gouvernement du Québec?

M. Breton (Guy): Oui, oui.

M. Blais: Parce que, écoutez, il ne s'échange que des choses, en fait, qui ne sont pas d'une grande gravité, là. Ce ne sont que des façons peut-être de vérifier si on ne se fait pas avoir par quelqu'un. Il ne faut pas non plus que la Loi sur l'accès à l'information devienne, par sa notoriété puis sa nécessité d'exister, un complice à protéger des fraudeurs, non plus.

M. Breton (Guy): Pleinement d'accord avec vous. Mais c'est une vue d'ensemble qui doit être abordée, je dirais, pas nécessairement une fois pour toutes, mais le temps est venu de l'aborder. D'ailleurs, on voit qu'il y a une commission qui se penche sur la carte d'identité, sur la vie privée, c'est le même domaine, les échanges, l'information, une fois que la carte d'identité existe. Quel est le fond du problème? D'abord, qu'est-ce que ça coûte, qu'est-ce qu'on sauve? Mais, aussi, quel est le fond du problème? Est-ce qu'on doit avoir une carte d'identité universelle ou non? Qu'est-ce qu'il doit y avoir sur la carte d'identité? Est-ce qu'elle est universelle pour tous ou universelle seulement pour le gouvernement? Est-ce que c'est une carte à multiservices ou à une fin propre? Est-ce que c'est une carte avec une identification sur papier, mais qui est différente de la personne réelle? Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un organisme central qui fait l'appariement entre un numéro symbolique et l'identification réelle, de sorte que cet organisme central ne laisse aller que la stricte information requise pour les fins administratives de celui qui demande, mais pas le reste, qui fait un tri constant? Ce serait le seul endroit où les gens mettent à jour leur carte, leur information?

Il y a beaucoup de questions à se poser, et, une fois qu'on a posé ces questions-là, en supposant, par exemple, qu'on en vienne à dire que ça prend un organisme central pour filtrer cette information, la Loi sur le ministère du Revenu du printemps dernier aura besoin d'être réajustées en fonction de ce filtre central, la Loi sur le ministère de la Santé, de la Sécurité du revenu, de la RAMQ, tout le monde aura besoin de s'ajuster sur un concept principal. C'est pour ça qu'on dit, avant de continuer dans la même lancée, de ponctuellement fragmenter cette protection, il faudrait s'asseoir, y penser comme il faut puis convenir que, pour les cinq ou 10 prochaines années, tenant compte de la technologie qui est disponible maintenant, qu'est-ce qu'on veut, pourquoi.

Mais, les problèmes que vous posez à savoir qu'il ne faut pas tomber à l'extrême, il y a un côté pratique, puis il y a un côté économique, puis il y a un côté de bonne gestion, mais il faut faire la part des choses.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Vérificateur, à 6.6, vous dites: «Il est nécessaire de sensibiliser les employés à leur obligation au regard de la confidentialité des renseignements personnels». La question que ça me suscite, c'est: Est-ce que vous avez constaté qu'il n'existe pas actuellement ou si c'est seulement une mise en garde que vous faites au gouvernement, sur la question que les employés soient vraiment au fait de garder cette confidentialité? Parce que j'imagine que c'est très, très, très important! Si vous le mettez là-dedans, est-ce que vous avez constaté que les employés ne sont pas au courant ou c'est uniquement pour sensibiliser le gouvernement à faire cette démarche-là?

M. Breton (Guy): Il est certainement nécessaire de renforcer ce concept de sécurité ou de confidentialité, et on a évidemment illustré deux points où justement la confidentialité a été conservée à l'intérieur des murs du ministère mais n'a pas vraiment été conservée... On a donné l'exemple d'une personnalité dont le dossier fiscal a été visité un très grand nombre de fois; on a donné l'exemple d'un dossier de sécurité du revenu qui a été visité un très grand nombre de fois également. Et il n'y a aucune excuse pour que tous ces employés soient allés voir ces dossiers-là. Aucune.

M. Thériault (Jean-Noël): J'ajouterais que, dans les cinq ministères que nous avons visités, il y a des activités ponctuelles de sensibilisation, des conférences, distributions de certains pamphlets, articles dans le journal interne, bon, des choses comme ça. Mais ça arrive, ça, une fois de temps en temps, une couple de fois par année, puis, sur trois ans, bien, on remarque qu'à certains moments il y a des activités comme ça, dépendamment des individus. Ça repose plus sur le directeur responsable d'un organisme. Ce qu'on a recherché dans ces cinq organismes-là, c'est: Est-ce que vous avez un plan quelconque, est-ce que vous avez une stratégie qui fait en sorte que vous sensibilisez régulièrement vos employés? Est-ce qu'il y a quelque chose qui existe pour s'apercevoir qu'il y a peut-être un laisser-aller? Ça fait qu'on n'a pas réussi à trouver un tel mécanisme dans ces cinq organismes-là. Et notre message se veut dans ce sens: Essayez d'avoir une façon de procéder qui fait en sorte que vous revenez souvent, que vous retapez souvent sur le clou pour redire aux gens, pour ne pas oublier qu'on a des données confidentielles qui sont dans le ministère et qu'il y a une confidentialité qui doit être tenue, donner les impacts. Il faut revenir, il faut rappeler.

Mais il n'y avait pas de plan d'intervention. C'était sur base ad hoc ou à l'occasion, comme ça, mais il y avait des activités qui se faisaient un peu partout, mais... je ne dirais pas échevelées, mais pas sur une base ordonnée.

M. Maciocia: M. le Président, est-ce que vous êtes au courant qu'en cas que cette confidentialité ne soit pas gardée par les employés, il y a des, je ne sais pas, pénalités ou des choses qui sont prévues en cas de non respect de cette confidentialité à l'intérieur des ministères que vous avez cités?

M. Thériault (Jean-Noël): On n'a pas eu de cas pratiques où... Évidemment, il y a des règles au niveau de la fonction publique qui font qu'on peut agir. Ça pourrait aller jusqu'au congédiement, possiblement, mais on n'a pas observé le cas où ça a été fait. Mais, évidemment, encore faut-il relever ces atteintes à la confidentialité. Il y a des remontrances qui ont pu être faites. Je sais qu'au ministère du Revenu, après notre vérification, il y a eu un travail de fait, là, de fond, justement pour sensibiliser les gens et montrer quelles pourraient être les sanctions administratives qui pourraient être prises advenant des écarts de conduite. Puisqu'on l'a observé, eux autres aussi peuvent exploiter leurs fichiers et retrouver la même chose que nous autres, évidemment. Ils sont capables d'identifier qui ou quel groupe a pu accéder de façon indue à des données.

M. Maciocia: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur le même sujet, suite à votre rapport, j'avais... Parce que ça m'avait inquiété, personnellement, grandement, les remarques qu'il y avait dans votre rapport à l'item 6.66, sur les vérifications que... On dit que le dossier d'un prestataire a fait l'objet de 271 consultations par 26 personnes, puis, après ça, une personnalité connue – ce n'est certainement pas moi – a été consultée 632 fois par 171 personnes sur une période de 26 mois. Ça m'inquiétait grandement. Suite, aussi, à la loi qu'on avait passée – «c'est-u» à l'automne, ça, dernier? – sur le croisement des fichiers, je disais au ministre: Ça s'en vient dangereux. Nous autres, on dit à notre monde: Il n'y a pas de problème, on prend toutes les protections voulues, nécessaires, tout ça.

(15 h 50)

Et le ministre m'avait informé qu'il avait transmis une directive aux fonctionnaires qui peuvent utiliser ça, à l'effet que, un, d'abord, c'est strictement défendu et que, s'ils étaient repris à faire la même chose, ça allait jusqu'au congédiement. Et lorsque Mme la sous-ministre passera devant nous, sous peu – je ne sais pas quelle date, là – le 5 mars, en tout cas, je suis certain qu'il y a des membres de la commission qui vont revenir sur le sujet pour faire confirmer ou infirmer cette information que le ministre m'avait fournie personnellement. Parce que je trouve ça quand même très grave que, encore une fois, il faille attendre que le Vérificateur aille leur dire dans leur boîte des choses, que ce n'est pas de même que ça fonctionne, que ce n'est pas de même que ça marche, et qu'on attend seulement votre passage pour agir, pour informer le monde, dire: Aie là! À moins de ça, vous allez être puni. Il me semble qu'il devrait y avoir une surveillance, il devrait avoir une surveillance adéquate, courante, pour empêcher justement ces événements-là qui se produisent. Peut-être que...

Mais, connaissant la confiance que vous avez, M. le Vérificateur, en votre devoir, je suis certain que ça ne vous préoccupe pas; quand même des directives seraient émises dans ce sens, vous avez toujours de quoi à découvrir pareil, hein? M. le député de Masson, oui?

M. Blais: M. le Président, 632 fois le même dossier par 171 personnes, vous disiez que le ministre voudrait peut-être mettre des lois. Quel qu'il va clairer? La 171e ou les 171? Tu sais, je veux dire, il y a un problème là aussi. Ça fait que... Vous comprenez ce que je veux dire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, je vous comprends très bien.

M. Blais: Six cent trente-deux personnes, 632 fois par 171 personnes ont consulté un dossier fiscal! Il y a des règlements, parce qu'on n'a pas le droit d'être un groupe, comme ça, à se passer le dossier de quelqu'un. Lequel qu'on met dehors?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, il y a un problème. C'est évident qu'il y a...

M. Blais: Oui, mais il y a problème même là, là. Même s'il a des droits, là, il y a un problème. On les met tous les 171 dehors, ce n'est pas possible.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, voilà, je ne voulais pas le dire. Je ne voulais pas le dire, là, mais...

M. Blais: Il y a juste dernièrement, vous disiez des exemples...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Pardon?

Une voix: ...

M. Blais: Ah! Bon. Vous disiez des exemples. J'ai lu dans les journaux: il y a un policier qui se servait de son fichier pour donner des renseignements. Il est passé en cour et il a été acquitté, plaidant l'ignorance. Ça, ça fait peur, par exemple, ça, là. Vous avez certainement vu ça, vous autres aussi. Ça, c'en est un, exemple tangible, là, de gens qui se foutent même – puis là, je m'excuse de dire ça – c'est un magistrat qui se fout de la loi. Le gars, il dit: Tu ne le savais pas, va-t-en, puis je ne te donne rien. C'est un policier qui doit faire appliquer les lois! C'est que l'ignorance, des fois...

M. Breton (Guy): Il y a un employé d'une municipalité des Cantons de l'Est qui a utilisé l'accès au réseau des immatriculations de voitures, via une personne que j'ignore, pour connaître le nom de ma fille qu'il avait vue sur l'autoroute et l'appeler pour avoir un rendez-vous avez elle!

M. Blais: Bien, c'est flatteur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: J'aime autant répondre de cette façon. Mais je comprends que ça peut être tannant. Ils sont allés 632 fois, à 171 personnes!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce moment de détente passé, je vais laisser la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, toujours pour rester sur la question des fichiers, est-ce qu'il existe des sécurités informatiques par rapport à la consultation d'un fichier? Autrement dit, est-ce que, dans les fichiers, vous pouvez avoir, si un fichier est consulté plus que n, ça peut être 25, 30 fois, à ce moment-là, automatiquement, il y a un avis qui est envoyé au contrôle, à un supérieur immédiat? Ça pourrait à un niveau directeur général ou sous-ministre. Est-ce que des choses comme ça existent ou pas? Et, si oui, lesquelles?

M. Breton (Guy): Bon, tous les accès, de façon générale, dans les cinq organismes, tous les accès à des fichiers qui contiennent des données sensibles, confidentielles, sont journalisées. Bon, si, moi, j'accède à une donnée quelconque, c'est enregistré quelque part. L'information, ce qu'on reproche, ce qu'on dit ici dans le rapport, c'est justement, ce n'est pas exploité. Ce que vous dites, par exemple, là, ceux qui ont accédé plus que cinq fois, ou si un dossier a été accédé plus que 12 ou 20 fois, il n'y a pas de mécanisme, il n'y a pas de recherche qui se fait. C'est enregistré. C'est comme si on mettait ça dans un boîte puis on laissait ça là. On dit: Bien, c'est enregistré. Mais on ne l'exploite pas par après.

M. Gautrin: Autrement dit, mais il n'y a automatiquement, si, par exemple, votre dossier à vous, pour vous prendre comme exemple, est consulté, au bout de la seizième fois ou de la quinzième fois qu'on consulte, un avis qui automatiquement s'en va au directeur général... ou peut-être pas... ou même au sous-ministre, en disant: Bon, dans tel cas, il y a eu une consultation... Et ça serait purement mécanique. Peut-être que ça peut être justifié.

M. Breton (Guy): Non, sauf que ça n'existe pas. C'est possible.

M. Gautrin: Ça pourrait être un possible sur le plan informatique?

M. Breton (Guy): C'est possible, mais ça ne se fait pas.

M. Gautrin: C'est, M. le secrétaire général, une des questions que nous devrions soulever dans notre rencontre avec le ministre du Revenu, lorsqu'on le rencontrera: l'établissement de mécanismes informatiques qui pourraient être placés dans le cas de consultation abusive de fichiers. Et ça pourrait être très simple, hein? Parce qu'il y a... Il pourrait y avoir des cas qui peuvent être justifiés parfaitement, mais qu'à ce moment-là un supérieur immédiat soit en mesure de pouvoir autoriser ou être averti, le cas échéant.

M. Thériault (Jean-Noël): C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons fait des extractions, on a donné deux exemples pour montrer que c'était possible de le faire.

M. Breton (Guy): Nous, en faisant le travail, on a trouvé ces deux cas-là à partir de la matière brute.

M. Gautrin: Non, je comprends.

M. Breton (Guy): Mais l'automatisme pourrait être là. Vu qu'ils ne font pas l'analyse, ils pourraient au moins se donner des automatismes.

M. Gautrin: Des automatismes, il y aurait un automatisme, quitte à ce que, après, dans une consultation trop fréquente, bon, il y ait une justification qui pourrait être faite, le cas échéant. Il ne faut pas dire que c'est impossible qu'on puisse devoir consulter un fichier plus souvent, mais qu'au moins à ce moment-là il y ait une vérification. Donc, M. le secrétaire, c'est une question, je pense, qu'on aimerait soulever avec le sous-ministre dans notre rencontre.

M. Thériault (Jean-Noël): Oui, M. le Président, juste pour vous rassurer concernant le ministère du Revenu et les personnalités connues, tous les dossiers du personnel politique ne sont pas accessibles en lecture, ainsi que les dossiers des employés du ministère. Pour ce qui est du reste, la majorité des gens qui travaillent au ministère peuvent accéder aux dossiers en lecture, mais tous les députés, les ministres au fédéral et au provincial ne sont pas accessibles en lecture. Donc, vous ne pouvez pas être dans les personnalités connues.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour ça que j'avais dit que ce n'est sans doute pas moi! On vous remercie. Le sujet en question semble épuisé; je vais appeler le sujet suivant, soit les mesures d'urgence en cas de sinistre.

M. Gautrin: C'était notre collègue de Roberval, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De Roberval, mais il...

M. Gautrin: ...qui avait des questions à ce sujet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...est sur une autre commission présentement; on m'a informé qu'il...

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, peut-être passer à l'item suivant et aller prévenir notre collègue de Roberval pour qu'il puisse poser ses questions? Il avait quelques questions à poser.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, il m'a informé qu'il ne pourrait pas être ici.

M. Gautrin: Ah, il ne pouvait absolument pas être ici.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, il m'a informé qu'il ne pourrait pas être ici.

M. Gautrin: Alors, moi, je n'avais pas de question à ce sujet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, nous allons passer au programme d'assainissement des eaux. M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Je regarde à la page 130 de votre rapport, M. le Vérificateur, et je vous trouve très poli, à la suite de ce que vous écrivez et à la suite de ce que l'on voit, de ce que l'on entend, de ce qui se passe en ce qui concerne l'assainissement des eaux. Lorsque vous dites que «le gouvernement atteint moins rapidement que prévu ses objectifs d'assainissement des eaux en milieu urbain», il me semble qu'on aurait pu lire: Le gouvernement n'atteindra jamais ses objectifs, au rythme où vont les choses présentement.

Comment est-ce qu'une municipalité ou les municipalités, par exemple la Communauté urbaine de Québec, vont-elles faire et où prendront-elles l'argent pour changer leur réseau d'égout qui, selon vous, est défectueux? Puis je suis convaincu que vous avez raison, puis ce n'est pas juste dans la Communauté urbaine de Québec que c'est comme ça, ce n'est pas juste ici où l'on retrouve des égouts sanitaires qui se déversent dans des égouts fluviaux, ou vice-versa. Et lorsque vous dites, par exemple, que, dans la Communauté urbaine de Québec, avec une pluie de plus de quatre millimètres, bien, il y a des refoulements et puis les usines ne peuvent traiter tout ce qui passe, alors il y a de l'eau puis il y a d'autres choses qui passent en même temps puis c'est un «overflow» qui s'en va dans la rivière Saint-Charles, qu'est-ce que vous voulez... si ma mémoire m'est fidèle.

Je regarde et, moi, j'étais estomaqué, les premiers temps que j'étais ici, à Québec, de voir, je regardais de l'autre côté du fleuve, je voyais un camion, l'hiver, déverser de la neige dans le fleuve, j'ai dit: Ça ne se peut pas! Puis c'était ça, puis ça se fait encore. Alors que, dans l'Outaouais, nous autres, on nous a forcés il y a plusieurs années, des dizaines d'années, à faire des dépotoirs à neige, par exemple, qui ont coûté de l'argent. Dans l'Outaouais, on ne déverse plus de neige dans les eaux, pour préserver le fleuve, supposément. La rivière de l'Outaouais se déverse dans le fleuve.

Il y a des municipalités tout au long du fleuve qui déversent encore leurs égouts dans le fleuve. Les municipalités, même ici, à Québec, déversent encore la neige dans le fleuve, on arrive à l'an 2000! Est-ce qu'un jour on va pouvoir dire qu'on a assaini nos eaux? Est-ce qu'il y a certains cours d'eau qui vont devenir assez bons pour la baignade, au moins? Je ne suis pas convaincu que ça va devenir assez bon pour en boire, de cette eau.

Mais jusqu'à quel point le gouvernement est sensible à l'assainissement des eaux? C'est ça que je me pose comme question. Est-ce que le ministère de l'Environnement est réellement sensible à l'assainissement des eaux? Je me pose de sérieuses questions puis je trouve que vous êtes très poli dans votre rapport; il me semble que vous auriez pu être pas mal plus raide que ça!

(16 heures)

M. Breton (Guy): Dans le cas présent, on a traité... Il y a vraiment trois volets dans l'assainissement des eaux. Il y a le volet des industries polluantes, il y a le volet de l'agriculture puis il y a le volet des municipalités. Dans le cas présent, on a traité du volet des municipalités. Si vous vous rappelez, le printemps dernier, on a parlé du volet de l'agriculture, au point de vue des engrais excédentaires, qui polluaient, et on a déjà eu l'occasion de reparler aussi du trop grand usage des engrais chimiques, qui polluent aussi, à l'agriculture. Donc, dans l'agriculture, on a déjà abordé le sujet en disant: Il se fait de la pollution encore et on ne voit pas à quel instant cette pollution va se terminer.

En ce qui concerne les industries, on n'a pas fait de recherche dernièrement, mais il y a déjà quelques années on avait relativement regardé comment le ministère réagissait face aux déversements des industries. Et, cette fois-ci, on a touché aux municipalités. Et on peut voir que le programme actuel et le nouveau PADEM, en théorie, devraient, d'ici la fin de PADEM, avoir fait le tour de toutes les municipalités où il y a un réseau d'égout. Il y aura du traitement. Maintenant, on voit qu'à Québec, entre autres, même s'il y a du traitement, le travail n'est pas terminé. Il y a encore des investissements à faire afin d'avoir un système qui répond aux débordements.

Bon. On a regardé l'eau puis on a dit: Ils ont mis 6 000 000 000 $ dans ça, ils vont en mettre encore un peu. 500 000 000 $ encore à venir? Bon. Quand ce sera terminé, techniquement, les municipalités seront sous contrôle, avec peut-être...

Une voix: Toutes les municipalités?

M. Breton (Guy): Bien, toutes les municipalités où il y a un réseau d'égout. Celles qui n'ont pas de réseau d'égout, évidemment, n'y seront pas. Elles seront sous contrôle et, évidemment, il y en aura peut-être quelques-unes qui seront sous un contrôle insuffisant à cause des débordements, comme Québec, si ce n'est pas réglé d'ici là. On ne sait pas ce que ça va donner. L'attention qu'on attire, c'est que c'est bien beau d'avoir contrôlé les égouts de toutes les municipalités, mais si, de l'autre côté de la rivière, il y a encore une industrie polluante ou si, le reste le long de la rivière, il y a encore de l'agriculture polluante, c'est de valeur, on a fait seulement le tiers de ce qu'il fallait faire puis les deux autres tiers nuisent encore au processus. Donc, l'eau est encore polluée. On attirait l'attention sur le fait qu'il y avait trois fronts sur lesquels il faut travailler. On a illustré le front de l'agriculture au printemps, on illustre le front des municipalités cette fois-ci.

Le front de l'industrie, il semble y avoir... On a vu ce que les compagnies papetières, qui étaient à un moment donné les plus grandes sources de pollution, ont fait, les investissements énormes qu'elles ont faits pour arrêter. Il reste encore d'autres industries, mais on sent qu'il y a un mouvement de ce côté-là. On n'a pas fait d'analyse spécifique. Sans doute qu'on pourrait démontrer qu'il y a encore des industries qui abusent de la situation puis qu'il reste du travail à faire, mais on essaie de faire avancer les trois dossiers en parallèle. Comme vous dites, on attire l'attention sur le fait qu'il en reste beaucoup à faire, mais dans les municipalités... Au moins, dans les municipalités, c'est ordonné, c'est structuré, il y a un plan à long terme, il y a un processus qui mène vers une solution. Mais si, de l'autre côté de la rivière, l'agriculture continue à polluer, on n'aura pas de solution finale.

M. LeSage: Vous dites que vous avez fait le tour de la province, ou presque tout le tour, où des municipalités ont des réseaux d'égout. Il y en a combien, des municipalités qui ont un réseau d'égout au Québec?

M. Breton (Guy): Le tableau se trouve à la page 127. Alors, il y aurait 871 municipalités qui ont...

M. LeSage: Qui ont un réseau.

M. Breton (Guy): Qui ont un réseau. Alors...

M. LeSage: Ça veut dire à peu près la moitié.

M. Breton (Guy): Il y en a déjà 579 qui sont traités, il y en a 213 à venir, il y en a 79 qu'on oublie pour l'instant; peut-être parce qu'ils sont trop petits. Ça représente 1 % de la population, les 79 qui restent.

M. LeSage: C'est quoi votre opinion en ce qui concerne le déversement des neiges usées dans le fleuve?

M. Breton (Guy): Comme on n'est pas des écologistes comme tels puis qu'on n'a pas utilisé non plus d'écologistes pour se faire une idée sur ce qu'on voyait dans les eaux usées... Parce que, dans les eaux usées, ce qu'on a mesuré, c'est quelle est la mécanique, quel est le processus pour faire des usines d'épuration, on n'a pas porté un jugement à savoir si les usines fonctionnaient bien ou pas. On a pris note des résultats qui sont publiés. En ce qui concerne la neige directement au fleuve, mes cours de physique, quand j'étais à l'école, me disent que la terre filtre l'eau. Donc, si je fais un dépotoir à neige à 2 mi du fleuve, j'espère que l'eau va se filtrer avant d'arriver au fleuve ou avant de descendre dans la nappe phréatique, par rapport à aller directement au fleuve. Mais c'est tout ce que j'en connais sur pourquoi la neige est au fleuve plutôt que sur un dépotoir à neige.

La ville de Cap-Rouge se propose d'avoir un processus pour faire fondre sa neige, mais je ne pense pas que l'eau s'en aille dans la nappe phréatique une fois qu'elle va être fondue, sa neige. Donc, est-ce qu'elle a l'intention de déverser seulement de l'eau au fleuve plutôt que de déverser de l'eau gelée? Je ne vois pas la différence entre les deux. Je ne pense pas qu'il y ait un filtre entre les deux. Alors, ce n'est pas élégant de voir un camion de neige au fleuve, mais, un camion de neige fondue à quelques coins de rue du fleuve, c'est quoi, la différence? Je ne le sais pas, je ne connais pas assez la...

M. LeSage: Non. M. le Président, moi, je pense que c'est illégal d'avoir un camion sur le bord du fleuve. Je pense que le ministère ne fait pas, tout simplement, sa job, parce que, dans l'Outaouais, ils ont forcé les municipalités à ne plus déverser, avec une loi. Alors, je pense que c'est illégal même ici, à Québec, et de l'autre côté, à Lévis, et tout le long du fleuve jusqu'à la baie des Chaleurs. Il me semble que le ministère de l'Environnement devrait y voir. Peut-être que vous pourriez en traiter dans votre prochain rapport. J'espère que vous allez en traiter, parce que, quand vous en traitez, il semblerait que ça bouge. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Sur ça, le député de Hull a entièrement raison. Je sais que le ministère avait accordé aux municipalités, je pense, un délai de cinq ans pour ça – je ne sais pas où ça partait – pour justement se trouver un site, pas d'entreposage, mais de dépôt de neige usée. Ce délai a été extensionné d'année en année et je pense, de mémoire, qu'il devait finir l'an dernier, et on a encore extensionné ça d'une autre année. Et je ne veux pas présumer, mais probablement que les villes, se fiant à la bonne grâce du gouvernement, ne feront peut-être pas de recherches extraordinaires pour se trouver un dépôt de neige usée encore, et elles vont arriver: Bien, là, on est rendus au mois de décembre, la neige tombe et on n'est pas prêts encore. Donnez-nous donc encore une autre année. Et c'est bien évident qu'elles ne peuvent pas la mettre dans leurs poches, hein, mais il y a une négligence là-dessus qui est certaine.

Et on parle, dans vos chiffres, dans votre livre, c'est vrai, il y a 6 175 000 000 $ d'investis de la part du gouvernement au niveau des villes. C'est vrai que c'est majeur, c'est important. Je fais juste une comparaison. Tout le monde reconnaît que le milieu agricole, c'est un milieu qui est une source de pollution, mais le gouvernement a investi un gros 100 000 000 $ depuis les 10 dernières années ou 12 dernières années pour justement aider le milieu agricole à être moins polluant. Donc, on s'aperçoit que c'est complètement disproportionné: 6 000 000 000 $ contre 100 000 000 $; il y a une marge, hein.

Et une ville dans mon comté – Plessisville, pour ne pas la nommer – a eu un problème avec son système d'épuration avant les Fêtes; c'est au mois de septembre, je crois. Il y avait de quoi qui était cassé, et là on cherchait le coupable: «c'est-u» les ingénieurs, «c'est-u» le contracteur, «c'est-u» le gars qui a fabriqué le tuyau? On ne sait pas c'est qui. Mais là tout s'en allait directement dans la rivière Bourbon, et là ça ne semblait pas presser, hein.

Ça fait que, là, j'appelle un fonctionnaire, je dis: Écoutez, je suis en plein milieu agricole, moi, là – et vous savez, on a tous vécu la problématique, l'automne dernier, de la production porcine, et il y en a qui en mettaient, à tort ou à raison, en tous cas – et là j'ai dit: La ville s'en va directement dans la rivière, et ça, c'est moins important, hein, ce n'est pas... On cherche le coupable, on ne sait pas quoi faire avec ça. J'ai dit: Si c'était une fosse à fumier qui avait une craque, hein, le ministère de l'Environnement viendrait avec un hélicoptère, comprenez-vous, pour photographier ça, prendre des photos pour voir jusqu'où ça va, et là il ferait venir Sani-Van, ou je ne sais pas quel... et vider ça, peu importe le prix, comprenez-vous, parce que, là, ce serait dramatique!

Là, il y a les résidus de 8 000, 9 000 de population qui vont direct dans la rivière; aucun traitement, parce qu'ils ont dévié le tuyau et ça passe à côté de l'usine: Envoye par là! Mais ça, là, hein, ce n'est pas urgent, là, hein, ce n'est pas urgent, ça ne presse pas tellement, comprends-tu, hein. Bon. Ça fait que, à force de lui faire comprendre que ça ne pouvait pas se tolérer encore longtemps de même, bien là ils ont trouvé une solution, toujours. «C'est-u» une solution? Ils ont trouvé qui paierait, et là les commandes sont faites en attendant le tuyau. Ça fait que là, je ne sais pas, je n'ai pas été vérifier dernièrement, mais je ne suis pas certain que c'est encore réglé, comprenez-vous.

(16 h 10)

Ça fait que c'est juste pour vous dire qu'il y a deux poids, deux mesures. Je le répète, si c'était n'importe qui dans le milieu agricole, quitte à faire abattre les animaux s'il le faut, on t'aurait réglé ça tout de suite. Et le pourcentage de pollution, même s'il y avait eu une possibilité de pollution qui aurait été beaucoup moindre que celle qu'on connaît à la ville de Plessisville... Ça, c'est une ville, vous savez, c'est...

Et je dis ça, pas à cause que c'est Plessisville, mais c'est un exemple bien concret que j'aime démontrer pour voir comment est-ce que des fois le gouvernement ou les gouvernements ont une souplesse sur certaines choses et ils n'en ont pas sur d'autres choses, absolument pas. On ne réglera pas le problème en en parlant, mais des fois...

Une voix: Ça fait du bien...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ça fait du bien. Hein? Oui. Ah, mais ça ne fait pas la première fois!

Bon. Si le questionnement sur le programme d'assainissement des eaux est complété, je vais appeler le sujet des travaux de vérification effectués par le Contrôleur des finances. «C'est-u» de ça qu'on a parlé ce matin? Il n'y avait pas de questions sur ça ce matin?

Une voix: Non.

M. Maciocia: Je pense que c'est le Vérificateur même qui en avait parlé à un certain moment ce matin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! C'est vous qui avez soulevé ça ce matin. C'était le...

M. Breton (Guy): Oui, que le... Dans mon rapport, je soulignais que le Contrôleur ne fait pas nécessairement complètement son travail.

M. Maciocia: Parce que vous dites, à 9.5... Je n'avais pas de questions sur ça, mais vous dites: «Le Contrôleur des finances s'est fixé un objectif de trois ans pour procéder à la vérification de tous les systèmes dont il est responsable, du moins en ce qui concerne les systèmes prédominants: plus de 1 000 000 000 $, et de systèmes majeurs, de plus de 100 000 000 $. Nous constatons cependant que cet objectif n'a pas été atteint.»

Pourriez-vous un peu élaborer? Parce que je ne suis pas moi-même quelqu'un qui connaît les rouages du Contrôleur des finances, je ne sais pas...

M. Breton (Guy): Alors, M. Camille Daigle va vous expliquer les détails de cette situation.

M. Daigle (Camille): Évidemment, il y a au gouvernement une foule de systèmes de dépenses qui permettent de faire des déboursés et une foule de systèmes qui permettent d'encaisser des revenus. Il est humainement impossible pour le Contrôleur des finances, compte tenu des ressources qu'il a à sa disposition, de vérifier de façon détaillée tous ces systèmes-là à chaque année. Il s'est donc fixé, à partir de critères, pour les systèmes les plus importants, de vérifier ces systèmes-là sur un horizon de trois ans. Donc, les systèmes de dépenses qui dépassent 1 000 000 000 $ et les systèmes de dépenses qui dépassent, également, 100 000 000 $, de même que les systèmes de revenus qui dépassent 30 000 000 $, il avait comme objectif de les vérifier au moins une fois sur un horizon de trois ans.

Cet objectif-là n'a pas été atteint: 25 %, en fait, à peu près, des mandats qu'il avait déterminés pour rencontrer cet objectif-là n'ont pas été effectués, ce qui représente à peu près 20 % du temps qu'il avait prévu pour le faire. Donc, il y a un certain nombre de systèmes importants qu'il n'a pas examinés.

M. Maciocia: C'est à cause de quoi?

M. Daigle (Camille): C'est à cause de toutes les faiblesses qu'on mentionne dans le rapport, c'est-à-dire à cause des façons de travailler, à cause du fait, aussi, de la planification des travaux. Il y a des problèmes majeurs au niveau de la planification des travaux. On constate, par exemple, que le temps effectué sur un mandat dépasse généralement grandement le temps qui était prévu. Donc, il y a une méconnaissance, au départ, des systèmes pour être capable de planifier adéquatement la vérification: on constate qu'en moyenne les dépassements sont très grands, et la moyenne est de 90 % de dépassement. Donc, pour un mandat où on aurait prévu 1 000 heures, ça en prend près de 2 000 pour l'effectuer.

Donc, évidemment, si on met bout à bout tous ces dépassements-là, bien, il manque du temps quelque part pour effectuer l'ensemble des mandats qu'on avait prévus.

M. Maciocia: Est-ce que ça veut dire, si je comprends bien, que, s'il y avait un meilleur contrôle, il y aurait des économies qui se feraient au niveau des paiements... de la part du Contrôleur, disons? Est-ce que ça serait possible, par exemple, les dépassements, et tout ça, qu'il ne peut pas... Si je comprends bien, il n'a pas le temps de tout vérifier ça avant que ce soit payé. Est-ce que, d'après vous, s'il y avait une vérification un peu plus accentuée ou une vérification plus soutenue, ça pourrait aller jusqu'à faire des économies de la part de...

M. Daigle (Camille): Je voudrais quand même être prudent avant qu'on tire une conclusion semblable. Nous, on a évidemment regardé la qualité des travaux effectués par le Contrôleur des finances. On n'a pas fait la suite, c'est-à-dire d'aller dans les ministères, dans les cas, par exemple, des systèmes qui n'ont pas été vérifiés, de savoir s'ils avaient été vérifiés ou bien de savoir s'il y a des paiements qui ont été effectués et qui sont non conformes. Donc, il faudrait être prudent avant de tirer cette conclusion-là.

D'autre part, je voudrais quand même ajouter certains éléments là-dessus. On constate que, dans les dossiers du Contrôleur des finances, souvent, une erreur constatée dans un système, on n'a pas projeté l'erreur pour savoir, dans l'ensemble du système, ce que ça représente. Donc, il est très difficile de savoir si une erreur de – je ne sais pas, moi – 100 $ représente, dans un système de déboursés, disons de 10 000 000 $, une erreur de 1 000 000 $ ou de seulement 100 $. Ça, c'est très difficile de le savoir dans les dossiers du Contrôleur.

Deuxièmement, il faut quand même admettre que le Vérificateur général se soucie de la conformité, également. Il s'en soucie quand même à un niveau qui est fort différent du Contrôleur des finances: il s'en soucie pour les fins des états financiers du gouvernement, donc quand même à un niveau qui est supérieur au fait de se soucier de la conformité d'un déboursé cas par cas.

Mais, tout ceci étant dit, je ne crois pas qu'il y ait de situations catastrophiques au niveau du gouvernement en termes de conformité. Mais ce n'est pas un aspect vraiment examiné dans le mandat.

M. Breton (Guy): Notre préoccupation, c'est une préoccupation de la qualité de son travail afin de s'assurer que, professionnellement, il pouvait se prononcer officiellement lorsqu'il dit: Tous les paiements sont sous contrôle. Et nous arrivons à la conclusion que, professionnellement, il n'en fait pas assez pour pouvoir le dire.

M. Maciocia: Est-ce que c'est à cause d'un manque de ressources, un manque de...

M. Breton (Guy): Il y a eu un manque de ressources, oui, dans le sens que, lorsqu'ils ont changé les méthodes de travail, lorsqu'ils ont diminué énormément les ressources après avoir distribué la responsabilité de tenir la comptabilité dans chaque ministère ou chaque organisme au lieu de la tenir avec leur propre personnel, ils espéraient, pour tenir compte des nouvelles ressources qu'ils avaient, déléguer également la responsabilité de vérifier la conformité des paiements directement aux ministères. Or, cette délégation n'a pas eu lieu, elle est restée sur leurs épaules, mais ils avaient déjà diminué le nombre de personnel requis. Donc, ils ont fait avec ce qu'ils avaient.

Mais il y a, d'une part, manque de ressources, mais il y a aussi les méthodes de travail, la façon de planifier les travaux, la façon de suivre les travaux, la façon d'interpréter leurs résultats. C'est l'ensemble au complet qui a besoin d'être, je dirais, soit resserré ou dont la qualité devrait être haussée au niveau requis pour que, professionnellement, ils puissent dire: Le travail minimum a été fait; professionnellement, je peux donner mon certificat. À nos yeux, le travail minimum n'est pas fait pour l'instant.

M. Maciocia: J'imagine qu'il est au courant de cette situation?

M. Breton (Guy): Oui.

M. Maciocia: Il est au courant. Et c'est quoi, sa réaction à vos commentaires?

M. Breton (Guy): D'abord, sa réaction: individuellement, il a été mis au courant dans les sept heures qui ont suivi sa nomination comme Contrôleur des finances, ce qu'il ignorait jusque-là, parce que, tout en étant au Contrôleur des finances, il était responsable des comptes publics et non pas de toute la fonction vérification, qui est la moitié des opérations.

M. Maciocia: O.K.

M. Breton (Guy): Donc, il a appris le problème quelques heures après avoir été officiellement nommé.

Deuxièmement, pour lui, c'est un plan de travail extrêmement intéressant pour rénover les modes de travail, et je pense que c'est ce qu'il fait présentement.

M. Maciocia: O.K.

M. Daigle (Camille): Pour bien se comprendre, on parle de méthodes de vérification qui sont axées... et, compte tenu du grand nombre de paiements qui sont faits au gouvernement, évidemment, le Contrôleur des finances ne peut plus les vérifier à la pièce. Ce sont donc des méthodes de vérification qui sont basées sur des techniques de sondage, les mêmes techniques de sondage que vous voyez pour toutes sortes de raisons – de consommation, etc. – des techniques d'évaluation de systèmes. Et il y a donc des règles de l'art – exprimons-nous ainsi – à respecter pour arriver à des résultats qui soient adéquats en appliquant ces méthodes-là. Et on peut dire que, très souvent, dans la façon dont le Contrôleur des finances travaille, ces règles de l'art là ne sont pas respectées. Il y a beaucoup, beaucoup de déficiences qui font que les règles de l'art ne sont pas respectées, donc que les techniques sont acceptables comme techniques, mais elles ne sont pas bien appliquées.

M. Maciocia: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

(16 h 20)

M. Gautrin: Mais, M. le Président, moi, j'ai lu aussi les remarques que vous faites sur le Contrôleur des finances, mais j'ai aussi lu les pages 153 et suivantes, où, comme vous le dites avec raison, j'ai l'impression qu'il n'y a pas un conflit avec le Contrôleur des finances, bien au contraire, et qu'il est, si je puis dire, presque complètement d'accord avec vous et qu'il est en train d'essayer de mettre sur pied les modifications qui doivent se faire dans son système. Alors, je ne sais pas, M. le Président, s'il y a lieu... On ne reçoit pas, nous, le Contrôleur des finances ici? Il dépend de qui, le Contrôleur des finances?

M. Breton (Guy): Le ministère des Finances. C'est un sous-ministre du ministère des Finances.

M. Gautrin: C'est un des sous-ministres du ministère des Finances. On est toujours pris dans la fameuse question que, le sous-ministre des Finances, on a quelques difficultés compte tenu de l'agenda de cette personne... Mais je sais que vous ne pouvez pas régulièrement revoir tous les ans ce que vous faites. Moi, j'aurais une demande à vous faire, au Vérificateur général. Est-ce que, lors de votre prochain rapport, dans les suivis des recommandations, vous pouvez nous faire un état du suivi des recommandations que vous faites? Parce que je ne voudrais pas, moi, actuellement, dire qu'on convoque le Contrôleur et lui dire: Le Vérificateur a raison, et j'essaie de faire les changements. Mais, dans un an, on aimerait peut-être le savoir s'il l'a fait. Est-ce que vous allez faire un suivi sur cette question? Ou pourriez-vous le faire?

M. Breton (Guy): Pour être pratiques, nous faisons nos suivis soit deux ou trois ans après, et je pense que, dans le cas présent, il faut quand même lui laisser le temps, d'une part, de refaire ses travaux et voir l'effet. Donc, dans deux ans probablement, on sera en mesure de le faire.

M. Gautrin: Deux ans, on sera en mesure. Moi, je n'ai pas de question, M. le Président; je comprends qu'il y a un problème clair qui a été identifié. Il y a actuellement de la part du Contrôleur une perception, je pense, exacte du problème et il est tout à fait d'accord pour essayer de le modifier, et, d'ici deux ans, on pourra voir où on en est à ce moment-là. Mais c'était une question intéressante à soulever.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons vérifier, mais pouvez-vous nous dire si le Contrôleur des finances, c'est une direction du ministère des Finances ou bien si c'est un organisme qui relève du... Êtes-vous au courant?

M. Breton (Guy): C'est un organisme? Non, ce n'est pas un organisme, c'est une direction générale à l'intérieur du ministère des Finances.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que, si ça avait été un organisme qui relève du ministère des Finances, nous aurions pu le faire venir à la commission, mais puisque c'est une direction du ministère des Finances, nous sommes obligés de...

M. Breton (Guy): Il a un statut particulier.

M. Daigle (Camille): C'est-à-dire qu'il a un statut particulier. Le Contrôleur des finances est indépendant dans son rôle de Contrôleur des finances. Évidemment, il a à vérifier la conformité du ministère des Finances comme de n'importe quel autre ministère. Donc, il ne doit pas, à ce titre-là, répondre au sous-ministre des Finances. Dans son organisation administrative, pour ses ressources, pour ses locaux etc., là il répond au sous-ministre des Finances, évidemment. C'est une organisation qui est un petit peu spéciale, mais ce n'est pas un organisme en soi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah c'est ça. Si ce n'est pas un organisme en soi...

M. Breton (Guy): Mais ce n'est pas non plus une direction du ministère, il a une autonomie qui est prévue par la loi sur l'administration des finances.

M. Gautrin: Mais c'est un point, M. le Président, qu'on peut reprendre dans notre séance de travail, de voir ce qu'on peut faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, nous allons vérifier pour voir si on a le mandat de faire venir spécifiquement le Contrôleur des finances. Est-ce que ça complète le sujet touchant le Contrôleur des finances?

M. Lachance: De toute façon, M. le Président, cet individu doit répondre à quelqu'un de son travail. Alors, si ce n'est pas comme organisme autonome, c'est certainement par le biais du sous-ministre. Ça ne peut pas être une patte en l'air comme ça et flotter dans les nuages.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, c'est bien évident, mais, d'après ce que j'ai pu comprendre, c'est que les membres de la commission préféreraient questionner directement le Contrôleur des finances que d'être obligés de passer par le sous-ministre. Si j'ai bien compris, c'était ça, le voeu, en tout cas c'était le mien.

Bon, nous allons passer au sujet sur la vérification de l'optimisation des ressources. M. le député de...

M. Gautrin: C'est le 10?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Chapitre 10. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Peut-être un certain nombre de questions pour... À la page 161, vous faites référence au Fonds des services gouvernementaux et vous mentionnez que, dans l'étude que vous aviez faite, les vérifications en 1992-1993, il y avait deux problèmes que vous aviez soulevés, c'était concernant le Fonds des télécommunications, le Fonds du courrier et de la messagerie et le Fonds de reprographie gouvernementale. Disons qu'avant d'aborder l'évolution concernant les recommandations que vous aviez faites... vous faites référence aussi au fait qu'en 1995 ces trois fonds là ont été fusionnés avec cinq autres pour former ce qu'on appelle le Fonds de services gouvernementaux.

Est-ce que, à votre connaissance, selon les informations qu'on a pu vous fournir, il sera possible, quand même, de s'assurer que cette unité-là du Fonds des services gouvernementaux va nous permettre, d'abord, de l'information détaillée sur chacune de ces composantes? Parce que je me souviens qu'on avait parlé aussi, je pense, dans un de vos rapports antérieurs, du Fonds Les Publications du Québec. Il y avait une question de rentabilité, bon, tout ça. Et là vous avez eu l'information qu'on fusionnait ça ensemble. Est-ce que vous avez eu aussi l'information que ça serait possible, en tout cas, pour vous comme pour nous, éventuellement de pouvoir suivre quand même chacune des composantes et d'être en mesure d'évaluer l'efficacité de chacune de ces composantes-là?

M. Breton (Guy): M. Pierre-Yves Poulin, le directeur qui a réalisé cette vérification, va vous répondre.

M. Poulin (Pierre-Yves): Bonjour. Effectivement, il y a eu fusion de ces fonds-là avec cinq autres fonds qui forment le Fonds des services gouvernementaux. À l'intérieur des états financiers du Fonds des services gouvernementaux, le Conseil du trésor a demandé au Fonds des services gouvernementaux de présenter une information sectorielle sur le plan financier. Ça, c'est pour l'aspect financier.

Maintenant, depuis le 1er octobre 1996, la partie à laquelle vous avez fait référence, au Fonds Les Publications du Québec, le Fonds Les Publications du Québec comme tel n'existe plus. Il était partie intégrante du Fonds des services gouvernementaux, mais, depuis le mois d'octobre, cette activité-là fait maintenant partie d'un nouveau fonds, le Fonds d'information gouvernementale, à compter d'octobre 1996. Donc, il va y avoir un premier six mois d'opération, en date du 31 mars 1997, dont on est vérificateur également.

M. Bordeleau: Ça veut dire qu'il y a combien de fonds, spécifiquement, qui vont être au Conseil du trésor? Il y a le Fonds des services gouvernementaux et il y aura un autre fonds qui sera le fonds auquel vous faites référence, le fonds des...

M. Poulin (Pierre-Yves): Le Fonds de l'information gouvernementale.

Une voix: Il relève de qui, lui?

M. Poulin (Pierre-Yves): Mais je ne pense pas qu'il relève du Conseil du trésor. Je pense qu'il va relever d'un autre ministère.

M. Breton (Guy): Il relèverait d'un autre ministre, en apparence, mais on n'a pas le détail précis.

M. Bordeleau: C'est le Fonds d'information gouvernementale?

M. Poulin (Pierre-Yves): Oui. Qui, dans le fond, reviendrait regrouper deux activités qui étaient dans le Fonds des services gouvernementaux. Il y avait le Fonds Les Publications du Québec et l'ancien Fonds des moyens de communication, qui sont fusionnés ensemble.

M. Bordeleau: O.K. Alors, on va faire un suivi là-dessus parce que, pour moi, c'est...

M. Breton (Guy): C'est peut-être le ministère des services aux citoyens qui serait le...

M. Bordeleau: O.K. Puis, pour ce qui est du Fonds des services gouvernementaux, on vous a dit qu'on garderait une comptabilité où il sera possible de voir, effectivement, chacun des fonds, comment évoluent les revenus et les dépenses pris individuellement.

M. Poulin (Pierre-Yves): Oui. Et c'est le type d'états financiers qui a été présenté, que M. Breton a attesté, avec une information sectorielle qui comprenait à ce moment-là 12 secteurs qui étaient distincts.

M. Bordeleau: O.K. Maintenant, concernant les points que vous avez relevés, les difficultés qui existaient, vous dites, à l'item 10.8: «Toutefois, certaines lacune ne sont pas entièrement rectifiées dans le secteur des télécommunications». Et, un peu plus loin, vous faites référence aussi à la documentation. Est-ce que vous pourriez peut-être nous brosser un peu qu'est-ce qui s'est passé à ce niveau-là, qu'est-ce qui reste à améliorer, sur les deux fonds un peu particuliers, c'est-à-dire télécommunications et documentation?

M. Poulin (Pierre-Yves): Bon, c'est ça. Il y avait trois secteurs à l'époque. Il y avait courrier et messagerie, reprographie et télécom. Courrier, messagerie et reprographie, ces deux-là, les observations qu'on avait faites à l'époque ont été corrigées entièrement. Il reste seulement qu'au niveau du Fonds des services de télécommunications, et les deux éléments sur lesquels des éléments persistaient, c'était au niveau, comme on mentionne en 10.9 et 10.10, c'était l'analyse des écarts de quantités entre les données du fournisseur, par exemple, comme Bell Canada, Québec Téléphone, d'autres, il y avait des écarts entre leurs fichiers informatiques et ce que fournissaient les fournisseurs externes, qui portaient, entre autres, sur le nombre d'appareils téléphoniques et le nombre de lignes. Il y a des tarifs par téléphone, il y a des tarifs, également, par nombre de lignes. Donc, à ce moment-là, il y avait des écarts. Donc, on n'était pas assuré que le Fonds des services de télécommunications payait pour les services qu'il obtenait en téléphones et en nombre de lignes téléphoniques.

(16 h 30)

On nous a répondu, en faisant le suivi, qu'il y avait un nouveau système informatique qui devait entrer en place en octobre 1996, qui devait normalement corriger la situation, en tout cas, du moins, être en mesure d'expliquer les écarts. Ça, c'était le premier volet.

Le deuxième, ça concernait l'information, la documentation qui était fournie par le Fonds à ses clients. Ce qu'on disait à l'époque, c'est que les ministères et organismes clients du Fonds des services de télécommunications n'avaient pas la documentation suffisante ou pertinente pour leur permettre de s'assurer que leur facturation était fiable, était exacte. À ce moment-là, on nous répond également qu'avec le nouveau système qu'ils auraient dû mettre en place en octobre 1996 les clients devraient avoir une meilleure information.

M. Bordeleau: Quand vous dites qu'ils auraient dû mettre, est-ce que vous dites «auraient» parce que vous avez l'information que ça n'a pas été fait ou est-ce que c'est parce que vous ne savez pas si ça a été fait ou non?

M. Poulin (Pierre-Yves): Non, c'est parce qu'au moment où on a fait notre suivi la date d'octobre 1996 n'était pas encore arrivée, lorsqu'on a produit le rapport.

M. Bordeleau: O.K. Vous n'avez pas eu d'autres informations par la suite à savoir si, depuis octobre 1996, effectivement, ce système-là est en place ou non?

M. Poulin (Pierre-Yves): Non, ça, je ne peux pas vous le dire.

M. Bordeleau: O.K. Parfait. Moi, ça va pour le Fonds. Peut-être...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Sur le Fonds, ça va. Ce serait peut-être...

M. Bordeleau: O.K. vas-y et puis j'irai sur les autres. C'est sur les autres items.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, moi, je rentre sur 10, 12 et suivants, c'est-à-dire ce qui touche le ministère de l'Éducation, quant au suivi du questionnement que vous aviez fait en 1992, 1993 sur les cégeps. Je sais bien sûr qu'il y a eu des changements depuis votre vérification quant au régime à l'intérieur des cégeps. J'ai lu les commentaires du ministère. Je les trouve assez... vous dites: «Le ministère de l'Éducation note que le Vérificateur général a pris acte des améliorations apportées à ses pratiques pour assurer le respect des conditions d'admission et de sanction des études prévues par le Règlement sur le régime d'études collégiales et pour clarifier les règles budgétaires concernant les cours hors programme qu'il subventionne.»

C'est un peu vrai. Il y a une certaine amélioration, mais ce n'est pas extraordinaire, premièrement. Alors, je voudrais qu'on le note, pour ne pas en parler.

Et il y a quand même un point que je vois, le 10.17, Disponibilité des enseignants des cégeps , et 10.18, est-ce qu'il y a eu quelque chose? Une amélioration? Ou il n'y a toujours pas d'amélioration du tout. Comme on dit, on n'a pas voulu rentrer dans ce sujet éminemment explosif parce que ça touchait les conventions collectives? C'est à peu près ça. Et il n'y a même pas de commentaire de la part du ministère à cet effet-là; et, pour vous, vous n'avez pas, en faisant le suivi, perçu une amélioration quant à la disponibilité des enseignants hors de la période de cours. Vous vous rappelez le problème, il y a la disponibilité en cours, mais il y a la disponibilité qu'ils doivent avoir, d'un point de vue conventionnel, hors cours, et ce que vous nous faisiez rapport en 1992, 1993, c'est qu'il n'y avait aucune méthode pour s'assurer d'une présence réelle des enseignants dans l'établissement, aucune vérification, et que, même, vous aviez des indices, à l'époque, que ce n'était pas la pratique courante que les gens étaient présents.

Est-ce qu'il y a eu amélioration là-dessus ou pas, d'après vous, ou rien?

M. Breton (Guy): M. Laurent Lapointe.

M. Lapointe (Laurent): Bien, je dois vous dire que, comme vous savez, nos vérifications de suivi, ce n'est pas une nouvelle vérification, quand on fait un suivi.

M. Gautrin: Je sais.

M. Lapointe (Laurent): On s'enquiert auprès des établissements des mesures qu'ils ont prises depuis notre passage. Alors, ce qu'on disait en 1992, 1993 – et vous l'avez mentionné – c'était principalement sur la disponibilité des enseignants hors cours qui était le problème de contrôle, si on peut dire, des enseignants, parce que, sur les 32 heures et demie de travail par semaine, un enseignant consacre environ 15 heures aux cours, et c'est les heures excédentaires sur lesquelles les cégeps, ou les collèges privés, n'avaient pas le contrôle parfait, quant à la disponibilité auprès des étudiants.

Certains avaient différentes pratiques, d'afficher un horaire dans une porte du bureau de l'enseignant, mais ça ne nous disait pas s'il était là ou non. Et, lorsqu'on a fait notre suivi cette année, on a demandé aux collèges quelles mesures ils ont prises depuis le temps pour améliorer la situation. Un seul nous a répondu favorablement, qu'il avait fait quelque chose, un mécanisme additionnel pour assurer le suivi des enseignants. Les autres semblaient dire qu'on n'était pas plus avancés que ce qu'on avait à l'époque, et, comme nous ne sommes pas allés sur place pour vérifier, on conclut que... on a laissé notre commentaire à peu près pareil à ce qu'il était en 1992-1993.

M. Gautrin: O.K. Donc, ça, c'est un point, M. le Président, qu'on va suivre à la commission de l'éducation. On pourra au moins l'aborder dans la question des crédits.

L'autre question, sur la sanction des études. Dans la sanction des études, je me rappelle, lorsque vous aviez déposé votre rapport, vous disiez: Parfois, les informations qui allaient vers le ministère étaient incomplètes, qu'on pouvait sanctionner et donner des diplômes à des gens qui n'avaient pas fait et complété tout le curriculum requis.

Je comprends que le ministère a amélioré ses questions pour surveiller cela, mais je ne suis pas sûr, je m'inquiète. Et je m'inquiète parce que, dans la politique qui a été rendue publique par la ministre, j'ai l'impression qu'elle a l'intention de décentraliser la diplomation au niveau du cégep. C'est une lecture qu'on pourrait faire de sa pratique.

Et, s'il y a eu amélioration des surveillances au niveau du ministère, je ne suis pas sûr qu'il y en a eu au niveau de l'institution, et le risque de la décentralisation de la diplomation me semble encore plus grand. Est-ce que vous avez la même lecture que moi? Ou, à ce moment-là, vous ne pouvez pas vous prononcer parce que ça a un caractère...

M. Lapointe (Laurent): Bien, pas sur la décentralisation, là. Ça, je...

M. Gautrin: Non, non, je ne vous demande pas de vous prononcer sur la décentralisation. Mais est-ce que... Non, je comprends bien. Je vais repréciser ma question, M. le Président, pour avoir une question qui ne vous demande pas de vous prononcer sur un projet gouvernemental.

Là, à l'heure actuelle, est-ce que les correctifs quant à la diplomation, la sanction des études, viennent principalement des modifications au ministère de l'Éducation ou aussi au niveau local?

M. Lapointe (Laurent): On a examiné le ministère, là, premièrement.

M. Gautrin: Oui.

M. Lapointe (Laurent): Et il y a des contrôles informatiques qui se sont ajoutés, au ministère. Par exemple, les contrôles du nombre minimal de cours requis pour obtenir le DES. Une vérification...

M. Gautrin: Mais le contrôle au niveau local, aussi, faisait la... Si vous vous rappelez, en 1992-1993, vous disiez qu'il y avait une faiblesse aussi au niveau local.

M. Lapointe (Laurent): Oui. Et que les dossiers étaient incomplets. Parce que les dossiers sont toujours dans le collège. Le ministère avait un relevé de notes qui parvenait du collège, qui donnait un total d'unités pour obtenir le D.E.S. Mais, nous, on avait noté, quand on était allé dans le collège, que, même si on avait le total d'unités, un élève, il pouvait lui manquer des cours de concentration, les préalables n'étaient pas tous là, tu sais? Mais, ça, on n'est pas allés revérifier d'autres dossiers dans le collège.

M. Gautrin: Et, dans le suivi que vous avez fait auprès des directions des collèges, comme vous les avez faits pour les enseignants, est-ce que vous avez perçu une amélioration de...

M. Lapointe (Laurent): Bien, il y en a sans doute une, parce que le ministère, avec les contrôles informatiques qu'il a implantés, il a des contrôles qu'il ne faisait pas avant, puis les faiblesses étaient déjà dans le collège.

M. Gautrin: Oui, je comprends.

M. Lapointe (Laurent): Alors, ils se sont améliorés parce que le contrôle permet de suivre ce lien-là entre le programme et le cours qui a été suivi.

M. Gautrin: Vous comprenez – et je ne vous demande pas de commentaire à ce moment-là – une certaine inquiétude que l'on peut avoir ici, dans une décentralisation où on abandonnerait ces contrôles au niveau du ministère et qu'on reviendrait à laisser la diplomation au niveau du collège. Je ne vous demande pas de commentaire parce que ça serait vous impliquer dans un débat qui n'est pas le vôtre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète?

M. Gautrin: J'ai terminé, M. le Président. Pas sur le ministère de l'Éducation, je pense que mon collègue...

M. Bordeleau: Non, on va embarquer sur un autre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Quel sujet les... Est-ce qu'on peut passer, là? Moi, j'aurais des questions sur la Corporation d'urgences-santé, là. Est-ce qu'on est rendu là?

M. Bordeleau: Oui, mais j'aurais, avant ça, la...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant?

M. Bordeleau: ...Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? Bon. Allez, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Concernant la Commission de la construction du Québec, la conclusion que vous tirez au point 10.114, vous dites, d'ailleurs... Vous dites que «différentes mesures ont été prises pour redresser la situation financière. D'ailleurs, les états financiers du 31 décembre 1995 démontrent, pour la première fois depuis 1991, un excédent des revenus sur les dépenses de 3 200 000 $. Nous incitons la Commission à poursuivre ses efforts afin de maintenir son équilibre financier».

Si je comprends bien, le problème, comme tel, qui avait été soulevé semble avoir été, disons, il y a eu une solution appréciable. Puis je pense que c'est la conclusion qu'on en tire. Il n'y a pas rien d'alarmant dans l'état actuel. C'est bien enclenché. Et vous dites qu'il s'agit de continuer tout simplement, là.

Une voix: Oui.

(16 h 40)

M. Bordeleau: C'est exact? O.K. L'autre question, c'est sur la Corporation d'urgences-santé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La Corporation d'urgences-santé, vous aviez fait, en 1993-1994, vous aviez examiné la gestion de cet organisme, et surtout en relation avec la gestion des activités relatives à l'acquisition de véhicules, de transport interétablissements, de structures décisionnelles ou de reddition de comptes. Et vous aviez formulé des recommandations concernant le processus de facturation et de recouvrement de la Corporation.

Dans votre rapport de cette année, vous dites: Bon, il y a eu des choses qui ont quand même été améliorées. Au niveau de la qualité de l'information transmise au conseil, elles a été grandement améliorée afin de lui permettre d'assumer efficacement son rôle. C'est déjà beaucoup. Mais il y a encore des lacunes importantes concernant l'acquisition des véhicules; la gestion du transport interétablissements et la reddition des comptes ne sont toujours pas corrigées.

Et, vous mentionnez que, en 1993-1994, la Corporation avait procédé à l'acquisition de 30 ambulances pour 1 700 000 $ – j'ai compté ça vite tout à l'heure, ça fait à peu près 56 000 $, 57 000 $ par ambulance – et, en 1994-1995, la Corporation a acquis 69 ambulances pour 4 600 000 $ – ça fait à peu près 66 000 $ chaque; ça a augmenté de 10 000 $ – bon, sans obtenir, encore une fois, l'autorisation exigée par sa loi constitutive.

Et, dans vos commentaires, à 10.127, là, vous mentionnez cette fois-ci qu'en 1994 – attendez un peu, là – «la Corporation a obtenu du ministère de la Santé et des Services sociaux l'autorisation de procéder en 1993-1994 au remplacement de 30 ambulances – là, il y a une lettre qui confirmerait ça – et [...] au remplacement de 50 autres véhicules». On a une lettre du 12 juillet 1994.

Mais pourquoi, à 10.121, vous dites qu'ils ont acquis 69 ambulances, puis, à 10.127, ils ont acquis 50 ambulances? Les chiffres ne correspondent pas. Ils ont acheté deux fois 30 – ça, ça marche – puis, après ça, l'autre, vous dites: C'est 69. Puis, après ça, dans vos commentaires, c'est 50 autres ambulances.

M. Breton (Guy): Ils ne les ont pas toutes achetées. Mme Édith Jutras, qui a procédé à la vérification de la Corporation d'urgences-santé va vous donner une réponse.

Mme Jutras (Édith): Oui, c'est effectivement ce dont on parle dans notre commentaire, où on parle des 69 ambulances, et c'est 69 qui ont été acquises dans la période, alors que, dans le commentaire de la Corporation, ils parlent de 50 ambulances pour lesquelles ils ont eu les autorisations du ministère. Pour le reste, ça veut dire qu'ils n'ont pas eu l'autorisation du ministère. Elles ont été acquises, mais sans autorisation du ministère, spécifique. L'autorisation est venue subséquemment, là, avec un autre bloc d'ambulances qu'ils ont achetées plus tard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, pour les 19 autres ambulances qu'ils ont achetées, ils n'étaient pas autorisés. Mais est-ce que...

Mme Jutras (Édith): Ils n'étaient pas autorisés. Mais ce que l'on a constaté, nous, c'est qu'on dit que ça prend l'autorisation du gouvernement, alors qu'eux ils ont obtenu l'autorisation du ministère et non pas l'autorisation du gouvernement, de toute façon, pour les 50 qu'ils ont obtenues sur les 69.

M. Breton (Guy): Mais il y a eu effectivement 19 ambulances de plus que l'autorisation reçue du ministère, premièrement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est ça, là.

M. Breton (Guy): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce qu'on parle de deux choses. D'abord, vous, vous dites qu'ils sont obligés de respecter la loi. Ils doivent être autorisés par le gouvernement.

M. Breton (Guy): Exact.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Breton (Guy): Ça, c'est le problème de base.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça. Eux, ils disent que: Non, une lettre du ministère suffit. Bon. Avez-vous questionné le ministère là-dessus?

M. Breton (Guy): Bien, quand la loi dit «une autorisation du gouvernement», le gouvernement, c'est le gouvernement, ce n'est pas le ministère. Légalement, il n'y a pas de choix à ce niveau-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Puis, quand eux, ils disent qu'ils ont été autorisés par le ministère, c'est le ministre ou le sous-ministre? Avez-vous vu la lettre? Parce que c'est marqué ici qu'il y a une lettre, là. Nous autres, on ne l'a pas...

Mme Jutras (Édith): Oui, oui, nous avons vu la lettre. C'est une autorisation du ministère, du sous-ministre responsable, le sous-ministre adjoint qui est responsable de donner les autorisations à Urgences-santé et certains types d'autorisations, mais ce n'est pas l'autorisation du gouvernement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est quand même, selon moi, un problème majeur, là.

M. Breton (Guy): Une autorisation du gouvernement, c'est un décret.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Je comprends.

M. Breton (Guy): Donc, pas de décret, pas d'autorisation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous comprends et je me demande... Je me questionne à savoir comment ça se fait que le sous-ministre a autorisé l'acquisition ou l'achat d'ambulances en ne respectant pas, en tout cas, la procédure normale qui est le décret gouvernemental. Et ça, il faudrait...

M. Breton (Guy): Mais ce n'est pas la première fois qu'ils le font, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Breton (Guy): C'est l'habitude qu'ils ont prise. Et on le dénonce depuis le début.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je le sais. Ça fait deux fois, là, on le mentionne là-dedans: en 1993-1994 et ils récidivent en 1995-1996. Donc, il y a un problème ici qu'il faudrait clarifier. Et, sur ce point précis, je demanderais qu'on prenne note pour informer la commission des affaires sociales que, lorsqu'elle rencontrera le sous-ministre, elle se fasse expliquer...

M. Gautrin: ...Corporation d'urgences-santé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, c'est vrai. J'ai eu une note tout à l'heure à l'effet que c'est dans leurs prévisions de rencontrer la Corporation d'urgences-santé, et c'est le temps qui leur a manqué pour les rencontrer; mais c'est quand même important de leur souligner qu'il y a une irrégularité, en tout cas selon moi, ici, là, qui doit être corrigée. L'autre...

M. Bordeleau: Juste là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bordeleau: Bon, vous avez dit que la Corporation d'urgences-santé, pour eux, c'était suffisant d'avoir la lettre du ministère, mais j'aimerais savoir pour être bien certain, est-ce que la question a été posée au sous-ministre en question? Et comment, lui, il justifie qu'il peut, lui, prendre cette responsabilité-là, alors que, selon la loi, il n'aurait pas l'autorité pour le faire? Est-ce que la question a été posée au sous-ministre?

M. Breton (Guy): De mémoire, là, on n'aurait pas confronté le sous-ministre en lui demandant quel droit s'est-il arrogé...

M. Bordeleau: O.K. L'information...

M. Breton (Guy): ...mais on a interprété le texte de loi de la Corporation d'urgences-santé, qui dit bien qu'elle doit aller chercher l'autorisation du gouvernement en s'adressant au ministère. Donc, le ministère devrait demander le décret pour la Corporation, mais le ministère s'est contenté d'envoyer une lettre.

M. Bordeleau: O.K. La procédure normale, c'est qu'ils devraient le demander au ministère, et le ministère demande le décret.

M. Breton (Guy): Oui, c'est parce que c'est comme ça que le texte est rédigé.

Mme Jutras (Édith): C'est que la loi que la Corporation d'urgences-santé doit obtenir l'autorisation du gouvernement pour acquérir des ambulances. Donc, ça prend un décret pour le faire et c'est la Corporation qui a l'obligation d'obtenir quelque part le décret, mais on sait que ça passe par le ministère normalement, quand même, pour obtenir le décret.

M. Bordeleau: O.K. Ça va. Alors, on pourra clarifier avec le ministre des Affaires municipales.

M. Bédard (Gilles): Mais cette lettre du ministère n'exemptait pas la Corporation de s'acquitter de sa responsabilité d'aller chercher un décret. La responsabilité de la Corporation, c'est d'acquérir des ambulances après qu'elle aura eu l'autorisation du gouvernement. Une autorisation du gouvernement nécessite un décret. Donc, à partir du moment où la Corporation achète des ambulances sans avoir cette autorisation-là, elle ne respecte pas sa loi.

M. Bordeleau: Je suis d'accord avec vous là-dessus. Il y a le problème de la Corporation, et je vois aussi l'autre problème d'un sous-ministre qui donne une autorisation qu'il ne peut pas donner en fonction de la loi. Alors, ça, c'est un autre problème, qui ne relève pas de la Corporation comme telle, mais qui relève...

M. Bédard (Gilles): Mais cette lettre-là ne veut pas dire pour autant – je présume, lorsqu'il la transmet à la Corporation – de ne pas s'acquitter de ses responsabilités. Le ministère, de par l'analyse qu'il en fait, il dit oui, ça va, vous pouvez procéder, selon ce que votre loi oblige. En ce qui me concerne, moi, je suis d'accord, mais ça ne veut pas dire qu'il donne l'autorisation de court-circuiter la loi, à ce moment-là.

M. Bordeleau: Ça va. Parfait. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il serait important de prendre connaissance de la teneur de la lettre signée par le sous-ministre, de quelle façon elle autorise la Corporation d'urgences-santé...

M. Breton (Guy): On peut vous la lire, la lettre, on l'a ici en main.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, ce serait intéressant.

M. Gautrin: Est-ce que c'est possible d'en faire un dépôt ou c'est contraire à vos pratiques?

M. Breton (Guy): «La présente est pour vous confirmer qu'un ajustement récurrent de 350 000 $ sera effectué au budget de votre Corporation en 1994-1995 afin de vous permettre de procéder au remplacement de 50 nouveaux véhicules. Je vous précise que notre engagement se limite au montant de 350 000 $ et qu'en raison des crédits limités il ne vous sera pas possible de dégager un financement pour cette acquisition. Si des sommes supplémentaires étaient nécessaires, vous devrez donc les autofinancer à même les économies que vous prévoyez réaliser dans les coûts d'entretien des véhicules suite à cette acquisition.» Et ça, c'était en date du 12 juillet 1994.

Un an précédemment, le 28 janvier 1993: «La présente fait suite à la lettre de M. Pierre Vanier, du 26 octobre, concernant le remplacement des véhicules ambulanciers des coordonnateurs et de médecins. À cet effet, le ministère autorise la Corporation d'urgences-santé à effectuer le remplacement de 30 véhicules ambulanciers ainsi que 10 véhicules de coordonnateurs et médecins pour l'exercice 1992-1993. Compte tenu des études en cours visant à redéfinir le rôle des médecins d'Urgences-santé, nous comprenons que les véhicules de médecins que vous remplacez seraient éventuellement utilisés pour remplacer les véhicules des coordinateurs. Il est entendu que les coûts inhérents aux locations et acquisitions concernées doivent se faire à même votre surplus budgétaire, comme le démontre le tableau ci-joint.»

Donc, on les autorise à acquérir, mais ce n'est pas une autorisation qui répond au texte de la loi. Il ne réfère pas, d'ailleurs, au texte de loi en disant qu'il faut aller chercher l'autorisation du gouvernement.

(16 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que là on parle que ça doit se faire, s'accomplir à même les surplus d'opération qu'ils font, les surplus budgétaires, mais est-ce que la loi leur donne la latitude d'utiliser leurs fonds... leurs surplus comme bon leur semble?

Mme Jutras (Édith): C'est le ministre qui approuve le budget de Corporation d'urgences-santé, puis c'est un peu dans le contexte de cette autorisation budgétaire qui est donnée par le ministre, et là ils leur disent: O.K. vous avez l'argent pour acheter vos ambulances. Ce qui ne donne pas nécessairement – ce que nous on a conclu – l'autorisation du gouvernement que la loi prévoit. C'est dans un processus budgétaire un peu où...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas, il faudrait voir, parce que si j'interprète rapidement la lettre que vous nous avez lue, il semblerait, sous toute réserve – remarquez, je ne suis pas avocat non plus – quand même que, dans mon interprétation, s'ils le font à l'intérieur de leur enveloppe ou de leurs revenus, ils sembleraient ne pas avoir l'obligation de passer par la loi, soit d'obtenir un décret. Mais ça, c'est mon interprétation.

M. Breton (Guy): Vous voyez, la lecture de l'article de la loi des services de santé et services sociaux, l'article 149.6: La Corporation d'urgences-santé doit, afin d'obtenir les ambulances nécessaires à l'exploitation de son service d'ambulances, procéder de la manière et suivant les termes et conditions déterminés par le gouvernement, et non pas par le ministère. Donc, «suivant les termes et les conditions déterminés par le gouvernement», c'est un décret.

M. Gautrin: M. le Président, une simple question, parce que la direction de la Corporation d'urgences-santé a changé, est-ce que ceci s'adressait à l'époque de l'ancien directeur ou du nouveau directeur, M. Gauthier? Moi, personnellement, j'ai pris la peine de rencontrer M. Gauthier parce que j'avais aussi... Alors, j'attends de voir son plan de réorganisation, son plan d'action stratégique, comment ça va fonctionner. Est-ce que vous l'avez regardé ou vous avez eu la chance de le rerencontrer à ce moment-là? C'est-à-dire que les références que vous faites, c'est du temps de l'ancien directeur, c'est ça?

Mme Jutras (Édith): Depuis l'époque de notre vérification, en 1993-1994, le rapport qui a paru en 1993-1994 était sous monsieur... Je ne me souviens plus du nom. Avant M. Charlebois. M. Gauthier est le troisième depuis cette époque-là.

M. Gautrin: Mais M. Gauthier, quand je l'ai rencontré, avait tout un plan d'action stratégique pour redresser, disons, l'action d'Urgences-santé et il voulait venir témoigner devant la commission pour pouvoir expliquer à la fois qu'il comprenait les problèmes que vous aviez soulevés et une volonté de pouvoir les résoudre.

Mme Jutras (Édith): Effectivement, dans les commentaires qui sont ici, ce sont les commentaires de M. Gauthier. Au moment où on a fait le suivi, c'est lui qui a répondu.

M. Gautrin: C'est lui qui était là au moment du suivi. Et le plan d'action stratégique 1996-1997, vous l'avez regardé? Il vous satisfait ou? Probablement qu'à ce moment-là nos collègues de la commission des affaires sociales, lorsqu'ils le rencontreront, seront probablement en mesure de poser des questions sur la réalisation de ce plan d'action stratégique. Moi, je n'ai pas été en détail, mais j'avais l'impression qu'il avait une volonté d'améliorer la situation à Urgences-santé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Lors de votre première vérification, ou une vérification antérieure, vous parliez aussi du transport interétablissements. Là, O.K. il y a eu changement de direction, ça a été reporté, puis là on semble remettre ça aussi à un plus tard, c'est dans les prévisions, tout ça. Moi, je ne sais pas, tout le monde trouve que ça coûte excessivement cher, la Corporation d'urgences-santé, et j'ai des chiffres ici – c'est pour ça que je me suis absenté deux minutes, parce que je les avais oubliés à mon bureau – per capita en province, partout en région, ça coûte 23,90 $, le coût du service ambulancier, et pour le territoire d'Urgences-santé, 36,75 $!

Et il me semble que, normalement, que ce soit, on va dire, dans n'importe quoi, plus il y a de monde, moins c'est supposé coûter cher, parce que tu as moins de longues distances à faire puis tu as moins, peut-être pas de déplacements, mais, en tout cas, tu as moins de distance à parcourir. Et il y a une différence quand même, de 13 $ per capital, au niveau du coût du service ambulancier pour couvrir le territoire d'Urgences-santé, comparativement à 23,90 $, mettons, 24 $ en région. Comment, vous autres, pouvez-vous expliquer... ou pouvez-vous expliquer cette différence entre les services ambulanciers en région et les services ambulanciers à Montréal? Qu'est-ce qui peut causer cette différence entre les coûts per capita?

M. Breton (Guy): Non, je ne pourrais pas le faire. Il faudrait voir exactement comment on calcule le per capita ou quelle est la qualité du service. Tout ce que je pourrais dire, et c'est une constatation que j'ai vue dans les journaux ces derniers jours, où c'est un policier qui a été obligé de transporter un enfant qui en est mort parce que trois services d'ambulances qui couvraient théoriquement trois régions limitrophes n'ont pas réussi à s'entendre ou à dégager une voiture pour se présenter. Donc, la qualité des services en région au prix de 23,90 $ est-elle équivalente à la qualité des services à 36,75 $? On en a peut-être pour notre argent aux deux endroits, mais je ne pourrais pas en dire plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je comprends le malencontreux incident dont vous faites mention dans les journaux, ça, c'est évident, mais ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas d'ambulance, c'est parce qu'on disait: Ce n'est pas chez nous. Bon. Ça, c'est une autre affaire, mais ça arrive une fois, et, une fois, c'est de trop, hein! Mais, si on regarde quand même dans l'ensemble du territoire québécois, les gens ne semblent pas, en tout cas, se plaindre du service qui leur est offert. Mais je ne veux absolument pas sous-estimer l'impact de l'incident que vous avez mentionné, mais, quand même, ça fait longtemps qu'on entend parler du coût de fonctionnement de la Corporation d'urgences-santé, et quand j'ai vu ces chiffres-là, ils m'ont quand même assez étonné que je répète ce que j'ai dit tout à l'heure: Habituellement, plus tu as une concentration de population, plus c'est supposé revenir meilleur marché per capita, et là il y a 14 $ de plus sur le territoire du Grand Montréal ou du territoire couvert par Urgences-santé.

Aussi, on n'a pas cru bon de commenter ce qui touchait justement votre rapport. La Corporation n'a pas de commentaire concernant le premier paragraphe portant sur une gestion de transport interétablissements. Est-ce que c'est là le problème? Est-ce que c'est à cause de ça que c'est mal organisé, que ça coûte cher, que ça donne des coûts supplémentaires? Je l'ignore, mais il me semble quand même qu'il devrait y avoir une amélioration. Il y a place pour amélioration partout. Avec les coûts que ça coûte, il y a un questionnement. J'espère que les membres de la CAS vont être capables de vider la question une fois pour toutes pour savoir qu'est-ce qui se passe au niveau de la Corporation d'urgences-santé.

M. Breton (Guy): En ce qui concerne votre question quant aux coûts du transport interétablissements, la Corporation elle-même, dans ses commentaires, au quatrième paragraphe... au paragraphe 10.127, dit bien qu'elle n'a pas elle-même la réponse pour l'instant, entre le coût d'avoir du transport interétablissements et les autres transports.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On n'entend pas se doter d'un tel système?

M. Breton (Guy): Elle n'a pas l'intention de le savoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais c'est ça que je veux dire. On ne le sait pas puis on ne veut pas le savoir. C'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure: On remet ça au futur encore, à une date ultérieure. En tout cas, mon questionnement sur ce service-là... Je ne parle pas sur le service comme tel, mais sur le coût de ce service-là, je n'ai jamais eu de réponse qui m'a satisfait. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Concernant la section portant sur la facturation et le recouvrement, ce que je comprends à la lecture de l'item 10.130, au fond, c'est que vous nous dites que lors de votre suivi: «Nous faisons un constat identique à celui des quatre dernières années, c'est-à-dire que la Corporation ne dispose pas d'un système d'information efficace pour ses activités de facturation et de recouvrement». C'est quand même une activité qui est importante, d'aller chercher les argents qui nous sont dus.

(17 heures)

Est-ce que c'est bien exact qu'il n'y a absolument rien qui a été fait? Qu'est-ce qu'on vous a dit? Comment on a justifié à ce moment-là qu'on n'avait rien fait depuis quatre ans, disons, pour essayer d'améliorer ce système de facturation?

M. Breton (Guy): Déjà, dans la réponse de la Corporation, on voit qu'ils nous annoncent que le travail est en marche maintenant, mais ça a été assez long avant qu'ils s'entendent sur ce qu'ils devaient mettre dans ce système. On pense avoir une implantation prévue pour avril 1997. Donc, c'est à la toute veille, mais ça a pris quatre ans encore quand même. Pourquoi?

M. Bordeleau: Il s'agira de surveiller.

M. Bédard (Gilles): Il faut que je vous admette que je ne doute pas de la bonne foi de la Corporation d'urgences-santé, toutefois, dans sa réponse qu'elle faisait aux commentaires à l'époque du rapport du 1993, elle disait: «On prévoit implanter ce logiciel au cours de l'exercice financier débutant le 1er avril 1994.» Et à chaque année on revient. Je pense qu'à un moment donné il y a eu des problèmes de direction, bien sûr, il y a eu beaucoup de changements, mais il n'en demeure pas moins que le moindre qu'on puisse dire, c'est qu'ils sont lents à implanter un nouveau processus qui va leur permettre d'avoir de l'information et de l'appliquer.

M. Bordeleau: O.K., ça va. Ça sera peut-être à la commission des affaires sociales de faire le suivi quand ils rencontreront la Corporation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, est-ce que d'autres membres de la commission veulent discuter sur d'autres sujets?

M. Gautrin: Oui, M. le Président, bien sûr.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il y a le chapitre 11.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, effectivement.

M. Gautrin: Moi, j'ai terminé sur le chapitre 10, mais je ne voudrais pas laisser tomber le chapitre 11.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez. À vous.

M. Gautrin: Je peux commencer?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Gautrin: Merci. Alors, le chapitre 11, M. le Président... D'abord, 11.13 et 11.14, vous avez eu des commentaires sur les états financiers du gouvernement et sur ceux de huit organismes. C'était quoi, ces commentaires que vous avez faits sur les états financiers du gouvernement? Je crois que c'était ceux qui touchaient les fonds de pension. On a touché ce...

M. Breton (Guy): Évidemment, on réfère à ceux de l'année antérieure dans le cas du gouvernement, oui, bien sûr.

M. Gautrin: Ceux de l'année antérieure, mais c'étaient des commentaires que vous répétez année après année, sur les fonds de pension. Sur ceux des huit organismes dont vous faites état ici, c'est...

M. Breton (Guy): M. Henrichon pourrait vous donner la nature de chacun des problèmes.

M. Gautrin: C'est mineur ou il y a des choses importantes?

M. Henrichon (Jacques): C'est généralement mineur, mais, mettons la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, on avait une restriction sur les revenus de la boutique parce que le système comptable ne permet pas de contrôler la totalité des revenus. Donc, pour nous autres, c'est difficile de les vérifier. Alors, ça, c'est la restriction de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant.

Le Fonds des registres du ministère de la Justice, c'est une réserve encore sur les revenus, parce que c'est encore une absence de système informatique qui permet vraiment de se prononcer sur la totalité des revenus.

L'Inspecteur général des institutions financières, on en a parlé l'année dernière. C'étaient les chèques qui traînaient dans le corridor. Vous vous en souvenez?

M. Gautrin: Ah oui, d'accord. C'est ça, ça marche. La Régie des marchés agricoles, ça va, je l'ai...

M. Henrichon (Jacques): Ça, je ne le sais pas.

M. Gautrin: O.K. Excusez.

M. Henrichon (Jacques): C'est toutes des petites choses.

M. Gautrin: Ah, c'est des petites choses. Donc, il y a rien qui... Pour terminer ma question, est-ce qu'il y a des choses importantes qui justifieraient que...

M. Breton (Guy): Ça aurait fait l'objet de paragraphe où on aurait expliqué la situation.

M. Gautrin: De paragraphes spéciaux, etc. Je comprends qu'il peut y avoir un paquet de petites affaires.

M. Henrichon (Jacques): Il y en a quelques-unes. Les trois derniers, la Société de développement industriel du Québec, il est ici, les paragraphes 61 à 68, vous avez le détail. La Société québécoise des transports, c'est 136 à 140, dans le chapitre 11, ici. Place des Arts, c'est 69 à 75.

M. Gautrin: C'est présent, je l'ai vu, oui.

M. Breton (Guy): C'est détaillé ici parce qu'il était suffisamment important pour qu'on le détaille ici.

M. Gautrin: Alors, toujours dans la même question, M. le Président, il y a la Caisse de dépôt et placement, c'est énorme. Nous avons pris, si j'ai bien compris, un mandat d'initiative pour recevoir ici la Caisse de dépôt et placement. Ce que vous nous dites, c'est deux éléments. Vous nous dites: «Elle fait d'une manière détournée ce qu'elle n'aurait pas le droit de faire directement.» Et vous donnez un exemple, à 11.18, sur la possibilité d'avoir été acheter par l'entremise d'une filiale en propriété exclusive 50 % des parts d'une société civile française qui exploite un commerce.

Je ne voudrais pas poser ici des questions là-dessus, parce que j'imagine que vous allez travailler de concert avec nous lorsqu'on va faire notre mandat d'initiative sur la Caisse de dépôt et placement. À ce moment-là, on pourra peut-être vous rencontrer un peu avant pour préciser un peu de quoi il s'agit. Ça serait peut-être une perte de temps de poser des questions maintenant, mais est-ce qu'on peut compter sur votre appui à ce moment-là?

M. Breton (Guy): Oui, oui, on vous donnera tous les détails techniques à ce moment-là, effectivement.

M. Gautrin: On pourra avoir votre appui à ce moment-là pour préciser, avant qu'on les rencontre, de quoi il s'agissait.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Gautrin: Alors, au niveau de... Je continue, mais, moi, j'ai terminé sur la Caisse de dépôt, puisqu'on a convenu qu'on allait les rencontrer. Donc, je ne pose pas des questions maintenant.

La CARRA, vous fait des remarques, et vous savez que c'est maintenant une unité autonome de services. Un de leurs objectifs dans cette unité autonome de services était d'améliorer les appels téléphoniques. Ça n'a pas été un succès, d'après ce que je vois.

M. Breton (Guy): C'est que c'est un succès d'un côté, mais, d'autre part, l'environnement ou les manquements sont énormes, et puis, dans son rapport annuel, elle parlait de ses succès, mais elle oubliait de donner l'autre côté de la médaille.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! L'autre côté de la médaille. Est-ce que vous nous signalez ici, le partage des coûts du RREGOP, est-ce que la loi que nous avons adoptée – je crois que c'est en décembre dernier – qui a donc créé maintenant virtuellement deux RREGOP, maintenant deux fonds de pension bien séparés, règle en partie les problèmes que vous soulevez ici, à 11.36, et suivants?

M. Breton (Guy): Si vous permettez, on aura peut-être un problème comptable, par contre. Je pense, comme particularité dans ce texte de loi, l'écriture comptable a été spécifiée à même un article de loi, et c'est la première fois qu'on rencontre dans le gouvernement ou dans l'administration publique un texte de loi qui spécifie comment faire de la comptabilité écriture par écriture. Autrement dit, on dit bien que cette comptabilisation devra se faire à compter de 1998. Il n'y a pas de base comptable pour justifier ça, mais le texte de loi dit qu'il faut le faire à cette date-là, et on se trouve dans la difficulté de remettre en cause une clause d'un texte de loi, qui n'est pas comptable en soi, parce que...

M. Gautrin: C'est une qualité que vous nous faites à nous, ici, à la commission, parce que...

M. Breton (Guy): Bien, j'attire votre attention sur le fait que nous aurons un problème éventuellement.

M. Gautrin: ...nous l'avons ici, en commission, accepté...

M. Breton (Guy): Accepté, effectivement.

M. Gautrin: ...et je ne me rappelle plus quel commentaire M. Sanschagrin avait fait à cet effet-là. Il faudrait revenir au verbatim de nos débats. Je n'ai plus souvenance du problème que ça posait à ce moment-là. Mais, écoutez...

M. Breton (Guy): Nous aurons un problème d'interprétation.

M. Gautrin: Bon. Je me sens... Mille excuses, à ce moment-là.

M. Breton (Guy): M. le député de Verdun, remarquez que ce n'était pas l'intention de ma remarque, mais j'attirais votre attention sur le fait que...

M. Gautrin: Non, non, je comprends bien. Vous savez qu'on fait...

M. Breton (Guy): C'est une nouveauté, de trouver une transaction comptable définie par un texte de loi.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Bon. Au niveau des provisions, est-ce que le texte de loi satisfait actuellement?

M. Breton (Guy): Le texte de loi a réglé, quand même, le problème.

M. Gautrin: Le problème, je pense. Donc, ça termine, pour moi, le problème avec la CARRA, M. le Président. Excusez-moi si je...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que peut-être...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, il y avait la Société de développement industriel.

M. Gautrin: Attendez un instant. Moi, je suis encore dans la Régie des rentes avant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K.

M. Gautrin: Bon. La Régie des rentes, on a réglé un peu la question, mais, enfin, ce que vous nous dites, c'est que la Régie des rentes du Québec, étant différente du RPC, actuellement, dans les paiements de transfert, est-ce qu'on y est déficitaires? Alors, j'ai fait la remarque dans le débat lorsqu'on s'est entendu, lorsqu'on a augmenté la cotisation au Régime de rentes du Québec – vous savez qu'on a augmenté notre taux de cotisation, d'ailleurs, en brisant la parité, qui nécessite des commentaires avec le fédéral. Et je pense que c'était le ministre Bertrand qui était le porteur du dossier, si ma mémoire est bonne. Le ministre du Revenu a dit qu'il en prenait bonne note et qu'il allait voir ce qu'il pouvait faire. Alors, on attend les suites à cet effet-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Gautrin: Oui, ça va, parce qu'on avait déjà eu la chance d'échanger à cet effet-là dans la présentation de votre rapport. Sur la SDI, c'est à vous, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut passer à la SDI, comme ça, sur le développement industriel. Vous faites mention dans votre rapport que la Société ne provisionne pas pour les pertes relatives aux interventions financières garanties par le gouvernement du Québec. Je ne lirai pas tout le paragraphe. Les commentaires de la Société: Elle dit qu'elle n'a pas à le faire parce que ce n'est pas elle qui donne la garantie. Comment trouvez-vous ces explications? Est-ce que c'est conforme, vous êtes satisfaits des explications qu'elle a données ou si c'est...

M. Breton (Guy): M. Bédard va vous donner une réponse.

(17 h 10)

M. Bédard (Gilles): Effectivement, nous, on trouve que ce n'est pas conforme. C'est évident que la SDI a la responsabilité de garantir des prêts à certaines organisations et, à partir de ces garanties, elle obtient en contrepartie une garantie du gouvernement du Québec. Donc, compte tenu que la SDI est elle-même directement impliquée avec ces entreprises et ces organismes-là, c'est elle qui les connaît, donc c'est elle qui doit évaluer les provisions pour mauvaises créances, les inclure dans ses livres par rapport à ces garanties-là et, en contre-partie, avoir un compte à recevoir avec le gouvernement du Québec.

Donc, l'information financière dans les états financiers de la Société de développement industriel du Québec, elle n'est pas complète puisqu'elle ne reflète pas la provision des mauvaises créances qu'elle devrait à l'égard des garanties qu'elle a données et ne reflète pas non plus la contribution à recevoir du gouvernement.

D'autre part, le gouvernement du Québec a décidé, lui, d'établir une provision sans avoir toute l'information requise, qui est différente de celle que nous aurions à la Société de développement industriel du Québec si on avait utilisé l'information. Et, à cet égard, le gouvernement reflète une provision de 466 000 000 $ dans ses livres pour les mêmes genres de transactions, information qui est dans une note aux états financiers de la Société de développement industriel du Québec et pour laquelle on a de la difficulté à rattacher à une réalité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les chiffres ne correspondent pas?

M. Bédard (Gilles): Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que le gouvernement a décidé de provisionner des sommes qui ne répondent pas ou ne répondraient pas aux besoins?

M. Bédard (Gilles): Le gouvernement s'est donné des critères d'évaluation pour évaluer cette mauvaise créance là. Ces critères d'évaluation là ne sont pas le reflet d'une réalité, puisque, si on applique les critères habituellement utilisés par la Société de développement industriel du Québec pour provisionner dans ses livres lorsque les prêts ne sont pas garantis, elle arriverait à une provision de l'ordre de 392 000 000 $. Et le gouvernement a décidé de comptabiliser 466 000 000 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Eh bien! C'est bien, pour moi, là. Bien, c'est bien, je ne dis pas que c'est bien, là. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mon questionnement est fini. Est-ce qu'il y a d'autres demandes?

M. Bédard (Gilles): D'ailleurs, M. le Président, le rapport du Vérificateur général qui accompagne les états financiers de la Société de développement industriel est très spécifique à cet égard et il dit, si vous me permettez: «Conformément à la convention comptable adoptée par la Société, aucune provision pour pertes quant aux interventions financières garanties par le gouvernement n'est comptabilisée dans ses états au 31 mars 1996. Cette convention comptable n'est pas appropriée car elle ne permet pas de refléter correctement ni la valeur comptable de ses interventions financières dans les états financiers de la Société ni la contribution recouvrable du gouvernement du Québec qui en découle. Si la Société avait comptabilité une provision relative aux interventions financières garanties au 31 décembre, en appliquant la même procédure que pour les interventions financières non garanties, la provision pour pertes aurait été supérieure de 242 000 000 $, la provision pour garanties d'emprunt aurait été supérieure de 148 000 000 $, pour 391 000 000 $. Le montant de 466 000 000 $, provision pour pertes relativement à ses interventions financières divulguées à la note 5 des états financiers, ne représente pas les estimations établies à partir de la procédure utilisée par la Société.»

Ça, cette opinion accompagne les états financiers de la Société.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, merci. Est-ce que d'autres membres de la commission veulent...

M. Gautrin: Sur d'autres sujets, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: Alors, sur la Société Innovatech...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur la SDI, là. Excusez M. le député de Verdun. M. le député de...

M. Brien: Merci, M. le Président. M. le Vérificateur général du Québec, je voulais savoir si vous vous étiez penché d'une façon précise sur les résultats du plan Paillé. Parce que c'est la SDI qui en était le répondant, en quelque sorte, et j'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

M. Breton (Guy): Si vous avez la patience de nous attendre, vous nous entendrez dans notre prochain rapport.

M. Brien: C'est trop tôt.

M. Breton (Guy): C'est ça.

M. Brien: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je reviens sur la Société Innovatech du Grand Montréal pour signaler les mêmes problèmes que vous aviez déjà signalés, à savoir que la question territoriale a pour effet qu'il est difficile de savoir où se fait l'innovation technologique. Est-ce que c'est au siège social, si je comprends bien, ou c'est dans une filiale qui n'est peut-être pas sur la définition du territoire? La Société Innovatech, aux commentaires, demandait un changement à ses règles. Est-ce que ça a été obtenu? Ou bien est-ce qu'il y a eu des modifications?

M. Breton (Guy): Alors, Mme Jutras.

Mme Jutras (Édith): Il y a effectivement eu des modifications à la loi, qui ne traitait pas du financement qu'Innovatech fait par l'intermédiaire de sociétés de placement mais vient permettre à Innovatech de financer des organismes à but non lucratif qui font de l'aide, du support aux entreprises qui font de l'innovation technologique.

Donc, il y a un volet... L'année dernière, on avait deux volets dans notre rapport où on disait qu'il y avait un problème au niveau de l'aide donnée à des organismes qui aidaient des entreprises qui faisaient de l'innovation technologique, et ce n'était pas permis, et l'autre volet qui était celui où Innovatech donne de l'aide ou investit dans des entreprises qui elles-mêmes font à peu près ce qu'Innovatech fait en termes d'investissements.

M. Gautrin: Absolument.

Mme Jutras (Édith): Donc, le premier cas est réglé par les modifications...

M. Gautrin: Le deuxième ne l'est pas encore.

Mme Jutras (Édith): Le deuxième ne l'est pas, sauf que Innovatech avait pris des engagements...

M. Gautrin: De ne plus le faire, et ils ne l'ont pas fait. Ils ne l'ont pas fait depuis, c'est ça?

Mme Jutras (Édith): Il n'y a pas eu de modification à la loi apportée là-dessus, mais ils ne le font plus, effectivement.

M. Gautrin: Ils ne le font plus. Ils avaient dit, dans les réflexions qu'ils faisaient à vos commentaires, ils disaient: on l'a fait dans le passé, nous ne le ferons plus dans le futur.

Mme Jutras (Édith): Le seul... Ça demeure qu'il y a une dépense, un déboursé qui se fait jusqu'à épuisement de l'engagement qui a été pris antérieurement.

M. Gautrin: C'est ça. O.K.

M. Bédard (Gilles): Et, vous avez raison, il ne le fait plus, il ne prend plus d'engagements depuis. Par contre, il fait encore des déboursés, compte tenu des engagements précédents.

M. Gautrin: Bien sûr, parce que l'engagement que vous avez pris, il faut quand même qu'ils le poursuivent à terme. O.K., ça répond à ma question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Est-ce que...

M. Gautrin: À la SQDM, j'ai une question...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, allez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, sur la SQDM – attendez un instant que je retrouve mon affaire, là, sur la SQDM. Alors, il y a deux choses que vous signalez, et c'est dans le fameux programme PATA. C'est quoi, à partir de 11.129, dans Mesure spéciale pour les travailleurs d'une entreprise ?

Évidemment, vous l'écrivez en termes sibyllins, si je puis dire, mais il s'est passé quoi exactement dans cet effet là, premièrement? Et ça, c'est la première question, l'autre question, c'est sur les travailleurs du bâtiment, vous dites qu'il n'y a pas eu l'autorisation gouvernementale qu'il aurait dû y avoir, dans le programme pour les travailleurs du bâtiment de Montréal. Mais ça, j'imagine que c'est un point moins problématique. Mais, la mesure spéciale pour les travailleurs d'une entreprise, vous dites c'est une entreprise particulière, pour laquelle la SQDM a pris certaines mesures ad hoc, si on peut dire...

M. Bédard (Gilles): Ce qui est arrivé dans ce dossier-là, c'est que le conseil d'administration avait entériné une mesure spéciale, effectivement. Mais, dans les faits, ce que la Société a fait ne correspondait pas tout à fait à ce que le conseil avait entériné au départ.

Alors, comme vous pouvez le voir, le conseil, en février, approuvait la mise en place d'une mesure spéciale en faveur des employés d'une entreprise, jusqu'à concurrence d'une somme représentant 30 % de son financement. Et, dans cette entente-là, il était clair que la SQDM verserait une contribution financièrement maximale de 3 600 000 $.

Dans les faits, ce qui s'est déroulé, c'est que l'entente, telle qu'elle a été décrite par les gestionnaires et faite par la suite avec cette société-là, ne limitait pas la contribution financière de la Société québécoise à un maximum de 30 %.

D'autre part, le coût réel pouvait s'élever entre 5 000 000 $ ou 7 900 000 $, selon que l'on considère ou non le coût des rentes immédiates, et on sait qu'habituellement dans ce genre d'ententes-là la Société ne reconnaissait pas le coût des rentes immédiates. Et, d'autre part, selon l'interprétation retenue quant aux clauses de financement, c'est un montant, bon...

Alors, ce qui en a résulté par la suite, après avoir avisé, selon nous, l'entente qui avait été conclue avec l'entreprise et la résolution du conseil ne concordaient pas et, en plus, on croyait que, dépendant de l'interprétation qu'on pouvait donner, la Société aurait dû récupérer soit 131 000 $ ou 1 336 000 $. La Société, par la suite, a vu qu'effectivement, dans ces minutes du conseil d'administration, elle indique, selon elle, qu'ils pouvaient laisser place à interprétation et que, dans les faits, elle va récupérer 131 000 $, suite à nos commentaires, bien que, selon nous, on aurait pu, selon la coutume de la Société, réclamer à cette entreprise 1 336 000 $.

Donc, pour nous...

M. Gautrin: Mais... Allez-y. Je m'excuse, je vous ai coupé la parole.

(17 h 20)

M. Bédard (Gilles): Non, non, je vous en prie.

M. Gautrin: Moi, quand j'ai cru comprendre, en lisant le texte, ça m'a l'air d'être un projet de départ assisté, si je comprends bien. Vous l'écrivez entre les lignes, donc il a fallu que je lise entre les lignes. Je me pose la question, est-ce qu'un tel projet s'inscrit dans le mandat de la SQDM? Est-ce que la SQDM, ce n'est pas la société de développement de la main-d'oeuvre? Est-ce que ça peut soutenir des projets de départ assisté? Enfin, je comprends qu'en général les départs assistés, c'est pour les équilibres budgétaires ou des choses comme ça. Non?

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais pas PATA, je veux dire... regarde, PATA, je sais ce que c'est, mais je suis sur 11.129.

M. Bédard (Gilles): M. le député, vous avez tout à fait raison, et c'est pour ça que nous commentons, au paragraphe 11.118, et on parle exactement de la même chose, en 1995, on dit: «la Société a adopté une mesure spéciale pour le bénéfice des travailleurs d'une entreprise – montant versé 3 600 000 $ – qu'elle a associée au Programme d'adaptation pour les travailleurs âgés, PATA. À notre avis, cette mesure ressemble davantage à un nouveau programme», et, à cause de ça, elle aurait dû, dans un premier temps, aller chercher l'accord du gouvernement parce que ça ne correspondait pas au programme PATA.

De plus, l'entente qui avait été – et c'est le commentaire qu'on vient faire par la suite, à 11.129 – en plus de ne pas avoir été chercher les autorisations requises, approbations du gouvernement, la Société et ses gestionnaires n'ont pas respecté intégralement l'approbation du conseil d'administration de la Société et avaient versé des sommes supérieures à l'approbation du conseil. Donc, l'entente ne reflétait pas non plus les préoccupations et les autorisations du conseil d'administration, d'où, pour nous, l'importance d'aller récupérer au moins ces montants d'argent là.

Ça ne veut pas dire pour autant qu'ils n'auraient pas dû aller chercher l'approbation du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, c'est une question qu'on devra aussi transmettre à nos collègues de la SQDM, enfin, à la commission compétente.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Économie et travail. économie et travail.

M. Gautrin: Moi, ça termine, M. le Président, mes questions sur le chapitre 11. Peut-être qu'il y en a d'autres?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, j'aurais la Société québécoise des transports. Vous avez résumé votre vérification dans une page, puis je comprends un peu, parce que, si je le résume à mon tour, c'est qu'il n'y a pas eu de réunion du conseil d'administration depuis trois ans, il n'y a pas eu de plan de développement, pas d'états financiers qui ont été approuvés, puis il n'y a pas eu de rapport d'activité, bien entendu, qui a été déposé à l'Assemblée nationale en 1993, 1994 et 1995.

En clair, Monsieur le Vérificateur, qu'est-ce que ça fait, cette Société-là? Elle n'existerait pas puis ça marcherait pareil? Qu'est-ce qui arrive, selon vous?

M. Bédard (Gilles): C'est pour ça que, dans sa réponse, il y a eu un nouveau président qui a été nommé en novembre 1995. Selon lui, plusieurs anomalies ont été corrigées, et entre autres, en ce qui concerne les rapports d'activité, ils seront déposés à l'Assemblée nationale lors de l'ouverture de la prochaine session. Et, lors de notre prochaine vérification, on fera un suivi pour s'assurer que, au moins, cette Société-là, à chaque année, on revient avec ce genre de commentaire là, j'ose espérer qu'on ne reviendra plus avec ce genre de commentaire là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pouvez-vous me dire quel budget? Savez-vous quel budget?

M. Bédard (Gilles): Je n'ai pas l'information avec moi, monsieur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non? Combien est-ce qu'il y a d'employés? Vous ne savez pas non plus?

M. Bédard (Gilles): Ils ne sont pas beaucoup. Si vous vous rappelez bien, cette Société-là, un moment donné, a géré un congrès très important du transport international, il avait eu la responsabilité de gérer ça, un moment donné on avait eu des préoccupations à cet égard, mais je ne pourrais pas vous dire d'une façon claire. Je peux vous revenir avec ça si ça vous intéresse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'aimerais ça, puis c'est quoi, son rôle? «C'est-u» de gérer le transport aérien? Terrestre? Fluvial? C'est quoi?

M. Bédard (Gilles): C'est pour émettre certains permis, entre autres, ils ont des permis pour permettre, par exemple, du transport lourd, lorsqu'ils doivent traverser des zones où ils ne sont pas permis, émettre certains permis à restrictions. Alors, ils ont des responsabilités là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La Commission des transports ne peut pas faire ça? En tout cas, j'aimerais ça si vous pouviez nous fournir ça, les budgets, le nombre de personnes qui travaillent là.

M. Bédard (Gilles): D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Puis exactement les fonctions de la Société québécoise des transports, parce que, le gouvernement, on essaie, bien entendu, tant bien que mal de voir où on peut aller récupérer de l'argent. Et si une société, durant trois, quatre ans, n'a pas eu de conseil d'administration, pas eu de plan de développement, pas d'états financiers, pas de rapport d'activité, je me dis en moi-même, ils n'auraient pas été là puis ça aurait fait exactement la même crime d'affaire!

M. Bédard (Gilles): La Société, alors là, on me donne de l'information, si on regarde son évolution, la Société québécoise des transports, un moment donné, avait eu la responsabilité des personnes dans Quebecair. Par la suite, dernièrement, on lui a demandé de faire des études sur les trains à grande vitesse, et elle est supposée revenir avec des choses semblables. Et je pourrai vous donner un peu plus de détails là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense que les membres de la commission, en tout cas, moi-même, je serais intéressé, les membres de la commission le seraient tout autant. Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Au chapitre 12, M. le Président. Moi, je pose la question maintenant au Vérificateur général sur le fonctionnement du Vérificateur général. Vous avez eu une compression budgétaire, comme beaucoup de gens, et vous avez été obligés de comprimer, j'imagine, une part de votre personnel. La question que je me pose, parce que vous nous présentez les travaux ventilés, vous avez comprimé plus dans la section Vérification des ressources, l'optimisation des ressources, plus que dans les autres fonctions. Est-ce que vous êtes capables encore de pouvoir en faire? Je sais bien que vous allez me dire qu'il y en a pour 80 000 heures, mais est-ce que vous êtes capable de remplir votre mandat, dans l'optimisation des ressources? Vous savez bien que, dans les échanges qu'on a maintenant depuis un certain temps, c'est une question qui nous préoccupe, et vous et nous, de part et d'autre. Quel est l'état actuellement de la possibilité, ce que vous pouvez faire?

M. Breton (Guy): Je vous disais dans ma présentation, à l'origine, que nous avions connu l'âge d'or du Vérificateur général, avec 500 pages pour l'année courante. Nous prévoyons publier au total douze vérifications d'optimisation des ressources dans l'année qui vient, comparativement à 19 chapitres dans le premier tome, plus ceux que vous avez ici. Donc, grosso modo, 23 ou 24 dossiers. On en a douze, si on peut sortir les douze. Il y en a peut-être un qui ne mérite pas d'être publié parce qu'il n'y aurait peut-être pas assez d'informations. La moitié.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'on va en avoir huit de moins que ce qu'il y a actuellement? Remarquez que je comprends...

M. Breton (Guy): Presque douze de moins, presque la moitié de l'an dernier. Le prochain rapport va avoir... Présentement, on prévoit, au printemps, publier un rapport qui aurait six chapitres, et un autre six chapitres d'un rapport d'optimisation des ressources. Le temps nous a rattrapés. Il faut savoir qu'on est passés, quand j'ai pris la responsabilité, le mandat, de 250 personnes, avec les occasionnels, nous fonctionnons à 211. Il a fallu comprimer, et on a réussi quand même à augmenter le nombre de dossiers parce qu'on a changé notre façon de faire de l'attestation financière, parce qu'on a changé notre façon d'aborder les vérifications d'optimisation des ressources, parce qu'on a coupé dans les heures de formation, parce qu'on a coupé dans les investissements informatiques, mais, finalement, ça nous a rattrapés. Ça nous rattrape cette année, et on a seulement une douzaine de dossiers, avec le personnel disponible. Est-ce que c'est une bonne nouvelle?

Disons que, l'an dernier, lorsqu'on a présenté notre budget, par une suite de circonstances, le Bureau de l'Assemblée nationale avait diminué notre budget d'un demi-million, par la force des choses. Cette année, nous présentons un budget, pour l'année qui vient, qui méritera d'être voté par le Bureau de l'Assemblée nationale prochainement. Mais vous retrouverez, dans le Livre des dépenses, je pense que c'est comme ça qu'il s'appelle maintenant, exactement le même montant de budget que celui qui nous a été voté l'an dernier. Nous sommes peut-être le seul organisme, je ne le sais pas, qui demande le même budget. Avec ça, on pense être capables de maintenir, je dirais, au moins une douzaine de dossiers. On pense être en mesure de recréer notre base informatique, qui s'était dégradée. On pense être en mesure de recréer également notre base professionnelle. Tous nos manuels de support sont périmés et il faut qu'on les rebâtisse. On s'est nourris à l'intérieur pour être capables de produire, mais on a atteint la capacité.

(17 h 30)

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais faire une remarque suite à la remarque du Vérificateur général. Il est clair que, depuis deux ou trois ans, on voit plus le rôle du Vérificateur général en terme de soutien aux parlementaires, dont les différentes fonctions d'imputabilité ont considérablement augmenté. Vous ne faites pas état ici du nombre d'heures que vous avez passées dans les commissions comme celles-ci, lorsque nous recevons le sous-ministre ou des gens de l'organisme. Moi, j'aimerais, M. le Président, au moins qu'on la mette à l'ordre du jour, pour que, dans une séance de travail, cette commission puisse faire des recommandations à la commission de l'Assemblée nationale quant au budget du Vérificateur général. Je dois vous dire que suis inquiet des compressions qu'on voit dans votre effectif, je suis inquiet qu'on passe de 24 analyses d'optimisation à une douzaine. Je ne vous ferai pas actuellement de critique sur ce que vous faites, mais j'en suis inquiet. C'est souvent de votre travail... Les économies que vous pouvez générer dans la gestion de l'appareil gouvernemental sont parfois beaucoup plus importantes que les quelques dollars qu'on peut dépenser sur une vérification.

Alors, c'est un point de vue, M. le Président, que j'aimerais que... peut-être pas qu'on aborde en votre présence, parce que ça pourrait être un peu délicat, mais qu'on puisse, en séance de travail, l'aborder et qu'éventuellement la commission du budget et de l'administration, parce que c'est nous qui avons le contact le plus régulier avec vous, soit en mesure de faire des recommandations à nos collègues de la commission de l'Assemblée nationale qui, somme toute, ont parfois moins de contacts que nous, avec l'aide que vous apportez aux parlementaires.

M. Breton (Guy): Dans cet esprit, si vous permettez, M. le Président, dans un certain nombre de provinces, c'est la Commission des comptes publics qui débat du budget du Vérificateur général parce que, justement, c'est elle qui est en mesure d'apprécier son travail et de lui passer également des commandes. Et, vu qu'il y a une commission des finances qui est en préparation et dont un des mandats sera justement de travailler étroitement avec le Vérificateur général, peut-être qu'elle pourrait avoir aussi ce mandat de s'assurer d'endosser ou de...

M. Gautrin: Ça serait une excellente suggestion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, brièvement. À la prochaine ronde de départs volontaires, dont on discute beaucoup par les temps qui courent, est-ce que le Vérificateur général anticipe ou appréhende des départs importants dans ses services?

M. Breton (Guy): Je n'anticipe pas, mais j'appréhende. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Par ailleurs, chose certaine, contrairement à l'esprit général de ces départs anticipés, dans notre cas, nous allons immédiatement remplacer les gens qui partent par du nouveau personnel. Il est essentiel que nous conservions nos 209 personnes si on ne veut pas, encore une fois, couper dans les résultats. Donc, s'il y a des personnes chez moi qui voient leur intérêt à quitter, bien, je ne peux pas les retenir. Il faut également reconnaître que, s'il y a des gens qui le font, c'est une partie de notre histoire ou de notre culture qui nous quitte à ce moment-là, parce que c'est des gens qui ont au moins 25 ans d'expérience. Sans être décapités dans le terme littéral du mot, ça nous fera mal au point de vue référence, au point de vue personnes qui ont des antécédents et qui nous sont très utiles, il n'y a aucun doute, mais il faudra bien s'y faire.

M. Lachance: Dans l'année en cours, 1996-1997, est-ce qu'il y a eu des départs, pour toutes sortes de raisons, chez vous? J'imagine que oui. Et est-ce que ces départs-là ont été remplacés totalement ou en partie?

M. Breton (Guy): Non. Il y a eu deux départs: il y a eu un professionnel, c'est-à-dire un cadre d'expérience, qui avait 26 ans ou 27 ans d'expérience, peut-être même 28, et il y a eu une employée, notre téléphoniste, qui a quitté après, également, 25 ans, et dans ces deux cas-là, on n'a pas remplacé les postes, parce que ça faisait partie des compressions qui ont été demandées l'été dernier. Entre autres, au printemps, on a coupé notre budget de 500 000 $, je ne dirais pas «à notre insu», mais contre notre volonté; et, au cours de l'été, on nous a demandé un autre 500 000 $. Et, dans cet autre 500 000 $, tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a laissé partir deux personnes dont la valeur équivalait plus ou moins à 100 000 $, sur le 500 000 $ qui nous était demandé, et on a refusé de donner le dernier 500 000 $. Mais il y en a eu seulement deux qu'on n'a pas remplacées. Mais, s'il y a des départs cette année, on remplace automatiquement, on ne peut plus se permettre de diminuer les ressources.

Même, au contraire, au rythme où on crée des nouvelles entités, des nouvelles organisations... J'ai compté, justement ce matin... À partir de ce qui s'est créé ou de ce qui va devenir, je pense qu'il y a 18 nouvelles vérifications qui nous arrivent pour des fonds; il y a trois examens de rapport annuel – ça, ce n'est pas tellement dispendieux – et on a un droit de regard à faire. Mais il y a 18 nouvelles vérifications qui nous arrivent. À ma connaissance, on n'a pas fermé 18 organismes au gouvernement depuis un an. Donc, notre travail s'élargit au point de vue seulement attestations.

M. Lachance: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, si vous obtenez l'autorisation d'aller vérifier Hydro-Québec, c'est une autre affaire, ça.

M. Breton (Guy): Ça, ça serait bien, mais c'est une autre histoire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On y reviendra. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, juste une question de curiosité. Dans l'état de dépenses et crédits du Vérificateur général, quand on regarde le parallèle... entre comparaisons... 1995-1996, il y a un item où il y a des modifications importantes, c'est en 1996, au niveau des équipements. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu de quoi il s'agit exactement?

M. Breton (Guy): C'est strictement de l'informatique. En informatique, chez le Vérificateur général, depuis 1987, nous avons été à la fine pointe de l'informatique pour une raison bien simple: assurer notre crédibilité auprès de ceux que nous vérifions. Il n'y a rien de plus frustrant pour un vérificateur que de se présenter dans un domaine technique et de se faire lever le nez par les techniciens qu'on vérifie en disant: Ah bien! Écoutez. Vous êtes des vérificateurs, vous ne savez pas trop, trop le sujet. On a pris la résolution il y a très longtemps que jamais ça ne nous arriverait. Et, au contraire, fréquemment, nous avons, lors d'une vérification, demandé pourquoi ils ne faisaient pas telle et telle choses. Et lorsqu'ils voulaient soulever la question que nous étions incompétents dans le sujet, on leur signalait où nous étions déjà rendus en informatique, et habituellement on était toujours un pas en avant d'eux, et là ils étaient obligés de reconnaître qu'on avait la compétence et qu'ils étaient beaucoup mieux d'écouter ce qu'on disait.

Or, à compter de 1993, on a laissé glisser cette connaissance, on s'est contenté de remplacer l'intérieur de nos micro-ordinateurs pour que ça fasse quand même, mais vient un temps où on est incapable d'utiliser les nouveaux logiciels, d'avoir du rendement, et finalement il faut faire un remplacement du parc. On a commencé à remplacer le parc l'an dernier. On a un plan de cinq ans pour avoir un parc moderne. Et ce plan de cinq ans, on l'exerce au fur et à mesure qu'on a de l'argent en fin d'année. Alors, on gère très sévèrement toute notre année, et quand arrive le mois de février, ce qu'on peut prévoir qui va rester sur la table, on l'utilise en fonction du programme de cinq ans. On achète ce qu'on peut cette année-là puis on attend à la fin de l'autre année pour acheter ce qu'on peut encore une fois. Et c'est comme ça qu'on réussit. Donc, on est en train de se remettre sur la carte au point de vue technologique.

M. Bordeleau: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, pour les remarques finales.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais conclure cet échange avec le Vérificateur général en le remerciant, en remerciant ses adjoints et en remerciant aussi l'ensemble du personnel qui l'ont accompagné. C'est toujours extrêmement instructif pour les parlementaires d'échanger avec le Vérificateur général. Vous êtes un peu – comment pourrais-je dire – nos yeux et nos oreilles dans l'appareil de l'État. J'espère que, suite à votre rapport, dans tous nos mandats d'imputabilité que nous pourrons bien nous donner, nous serons en mesure d'approfondir un certain nombre de questions que vous avez soulevées. Je sais que nous pouvons compter sur votre appui dans ces moments-là. Le premier que nous avons, je pense, c'est la Caisse de dépôt, ici, ou c'est le sous-ministre du Revenu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oh! C'est le sous-ministre du Revenu. La Caisse de dépôt, c'est au mois de septembre.

M. Gautrin: C'est l'un et l'autre, et vous comprenez que, dans l'un et l'autre cas, nous avons un certain nombre de questionnements à soulever et nous comptons bien sur votre appui, à ce moment-là, pour aborder ces questions. Encore une fois, je vous remercie, ça a été, de notre part, un échange extrêmement instructif et plaisant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Breton, vous avez quelques remarques finales?

M. Breton (Guy): J'apprécie beaucoup que la commission nous reçoive et fasse le tour de tous nos dossiers. C'est humain, mais c'est important pour chacun de mes cadres qui a consacré une tranche de l'année à faire une étude, à préparer un dossier que la commission prenne quelques minutes pour poser au moins un problème ou encore qu'il soit évident que ça va faire l'objet d'une prochaine commission parlementaire où les dirigeants seront là. C'est purement humain, mais ça compte pour beaucoup. Finalement, notre satisfaction, elle est là, quand on voit que l'outil a finalement servi, on ne l'a pas simplement préparé. Je vous remercie beaucoup de nous recevoir et de nous aider à finir notre travail, le «follow-through» du coup de golf.

(17 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le Vérificateur. Comme président, au nom, aussi, de ma formation politique, je dois vous remercier. C'est toujours agréable pour nous de vous recevoir, de vous entendre, d'échanger avec vous, et j'espère que c'est l'inverse pour vous autres aussi, également; et, comme le député de Verdun l'a mentionné aussi, c'est toujours instructif, ces échanges que nous pouvons avoir entre nous autres.

Je tiens également à ce que vous puissiez féliciter, remercier tous vos fonctionnaires, les personnes qui vous entourent, vos cadres, pour le magnifique travail, évidemment, que vous faites. C'est une source d'information importante pour les parlementaires. Et on a, depuis, en tout cas, que je préside la commission, depuis qu'on travaille ensemble, avec les membres de l'opposition et les membres ministériels, développé une façon d'essayer d'encore mieux approfondir votre rapport, mieux questionner, l'étendre à d'autres commissions.

Il y a encore sans doute de l'amélioration à faire pour rendre encore plus vivante, plus accessible toute l'information qu'il y a dans votre rapport, et toujours dans l'optique d'une meilleure gestion, si je peux dire, des deniers québécois. Et j'ai quelques idées pour encore davantage améliorer le fonctionnement, rendre ça encore peut-être plus motivant. Je vais en échanger avec les membres de la commission, et, eux autres aussi, sans doute, ils ont des idées pour faire en sorte de vraiment démontrer, comme vous l'avez dit, à tous ceux et celles qui mettent beaucoup d'heures, je vais dire, à gratter un peu partout dans les ministères et les organismes pour voir ce qui va bien, mais pour voir aussi ce qui va moins bien et qui pourrait aller mieux... Et je pense que c'est un travail comme ça, ensemble, qu'on peut faire pour d'abord redonner aux législateurs un rôle, vraiment, de surveillance de l'appareil gouvernemental ou de vérification de l'appareil gouvernemental dans une optique, bien entendu, de saine ou de meilleure gestion.

Sur ça, encore une fois, merci beaucoup d'avoir pris toute la journée, et aussi, on va vous redemander dans des journées ultérieures. Et la commission, ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 43)