Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, mesdames et messieurs.

La commission du budget et de l'administration débute ses travaux. Le mandat de cette commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée de cinq projets de loi d'intérêt privé, et ce, dans l'ordre suivant: le projet de loi n° 214, Loi concernant le Groupement des chefs d'entreprise du Québec; le projet de loi n° 238, Loi concernant la conversion de L'Entraide assurance-vie, société de secours mutuels, en une compagnie mutuelle d'assurance; le projet de loi n° 209, Loi concernant des fédérations, conseils centraux et syndicats affiliés à la Confédération des syndicats nationaux (C.S.N.); le projet de loi n° 210, Loi concernant la Congrégation Shaar Hashomayim (Porte du Ciel) – j'ai bien hâte d'entendre prononcer ça par d'autres personnes pour voir si elles vont faire mieux que moi – et le projet de loi n° 202, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Les Soeurs de Sainte-Anne.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Donc, M. Beaudet (Argenteuil) va remplacer M. Bourbeau (Laporte) dans le cadre du projet de loi n° 214.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Je vous rappelle brièvement les règles de l'étude de chacun des cinq projets de loi d'intérêt privé. Le député proposeur prendra d'abord la parole afin de présenter le projet de loi et les personnes qui requièrent l'adoption du projet de loi. Le requérant ou la requérante exposera ensuite les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir le bien-fondé. La commission entendra ensuite les autres intervenants, le cas échéant, s'il y en a. Et les membres de la commission pourront ensuite échanger avec nos invités. Enfin, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi.

Auditions et étude détaillée

Donc, sans plus tarder, on pourrait prendre en considération le projet de loi n° 214, Loi concernant le Groupement des chefs d'entreprise du Québec. Ça va?

M. Boulerice: Ah! Allez, M. le Président. Ne vous gênez pas pour moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, le proposeur du projet de loi n° 214, c'est le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, M. le député de Drummond, si vous voulez...

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça, si le ministre ou le proposeur du projet de loi veut intervenir au début, c'est à leur guise. M. le député de Drummond?

M. Jutras: Oui, je suis prêt, M. le Président. Je vous remercie. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mme la députée, MM. les députés, le projet de loi dont nous sommes saisis, c'est le projet de loi n° 214, qui est le projet de loi concernant le Groupement des chefs d'entreprise du Québec, qui est un projet de loi d'intérêt privé.

Avant d'aller plus loin, je vais vous présenter les intervenants qui sont ici relativement à ce projet de loi là. Vous avez Me Jeanne Fortin, du bureau Lapointe, Rosenstein, et Benoît Paré, qui est vice-président exécutif du Groupement des chefs d'entreprise.

Alors, ce projet de loi, M. le Président, je le parraine en raison du fait que le Groupement des chefs d'entreprise du Québec, le siège social est situé à Drummondville, dans mon comté, dans le comté de Drummond. Alors, les publications relativement au projet de loi ont été dûment faites, autant dans la Gazette officielle que dans La Parole , qui est un hebdo qui circule dans le comté de Drummond.

Le projet de loi, il est fort simple, il ne contient que trois articles. Mais, en fait, ce qui est recherché par ce projet de loi, c'est ceci. Le Groupement des chefs d'entreprise a été constitué en 1994 par lettres patentes émises en vertu de la première partie de la Loi sur les compagnies; donc, une compagnie qu'on appelle à but lucratif. Et quelque 20 ans et plus plus tard, le Groupement des chefs d'entreprise du Québec veut modifier ses lettres patentes et être dorénavant assujetti à la troisième partie de la Loi sur les compagnies, c'est-à-dire être une corporation sans but lucratif, telle que régie par la troisième partie de la Loi sur les compagnies.

Alors, les fins du Groupement consistent à rassembler les chefs d'entreprise en vue de leur permettre de profiter de l'expérience des autres pour s'améliorer et être de meilleurs chefs d'entreprise. Le Groupement des chefs d'entreprise compte présentement au Québec quelque 750 chefs d'entreprise de partout à travers le Québec, surtout des PME.

Comme je le disais, c'est donc un projet de loi qui est très simple. Et, sans plus tarder, je vais laisser la parole à Me Fortin qui va vous exposer ce qui en est plus spécifiquement du projet de loi.

Mme Fortin (Jeanne): Alors, bonjour, M. le Président. Essentiellement, le projet de loi, qui est fort simple, a pour objectif de permettre à la compagnie, qui est actuellement régie par la partie I, de se prévaloir de l'article 221 de la Loi sur les compagnies pour lui permettre de se continuer sous la partie III de la Loi sur les compagnies. L'article 221 ne permet pas à une compagnie partie I de devenir une compagnie partie III. C'est la raison pour laquelle nous devons demander au Parlement ou à l'Assemblée nationale d'autoriser la compagnie à se prévaloir de cet article.

Essentiellement, le projet de loi, donc, autorise la compagnie à se prévaloir de l'article, annule le capital-actions émis. Il y a actuellement 1 071 actions qui sont émises. Le projet de loi fait également en sorte que les actions qui sont émises sont converties en créances des détenteurs de ces actions contre la nouvelle corporation, créances qui seront remboursables lors de la liquidation ou de la dissolution de la corporation à but non lucratif éventuellement. Le projet de loi, finalement, confère aux actionnaires actuels de la corporation automatiquement le statut de membre de la nouvelle corporation. Essentiellement, c'est l'objet du projet de loi.

Pourquoi, maintenant, est-ce que la compagnie veut devenir une corporation à but non lucratif? Je vais vous résumer ça en trois points. Si vous me le permettez, M. le Président, je vais me référer à mes notes. La compagnie a été constituée sous la partie I de la Loi sur les compagnies en 1974, mais elle fonctionne depuis toujours, dans les faits, comme une corporation à but non lucratif. Et sa structure juridique actuelle est devenue totalement incompatible avec son mode fonctionnement et sa mission.

(12 h 10)

Tout d'abord, les lettres patentes de la compagnie prévoient que celle-ci a été constituée pour exercer des opérations d'une compagnie de portefeuille, pour exercer le commerce d'importateur, d'exportateur, pour fabriquer et pour faire le commerce de biens, etc. Alors, la compagnie, bien que ça soit au départ un volet pour lequel elle avait été constituée, n'a jamais exercé ce type d'activité. Essentiellement, la compagnie, sa véritable mission et sa seule raison d'être, c'est de regrouper des chefs d'entreprise en vue de leur permettre de profiter de leur expérience mutuelle et de s'améliorer et de devenir des meilleurs chefs d'entreprise. Il s'agit d'un réseau de chefs d'entreprise essentiellement.

Dans un deuxième temps, la compagnie n'a jamais eu d'expectative de rentabilité. Ses seules sources de revenus proviennent des cotisations annuelles versées par ses actionnaires, qui sont également des membres et qu'on considère comme des membres de la corporation et dont aucun ne revendique spécifiquement non plus le statut d'actionnaire; chacun se considère comme un membre. Donc, on dit que sa principale source de revenus provient de ses cotisations annuelles, de commandites et des revenus d'inscriptions aux activités pertinentes à sa mission organisées en cours d'année. La compagnie n'a jamais déclaré de dividendes, n'en n'a jamais versé. Et la compagnie se contente à chaque année d'équilibrer son budget. Donc, il n'y a jamais eu de profit ou d'expectative de profit.

Finalement, les règlements généraux de la compagnie imposent des conditions d'admissibilité au nouvel actionnaire, comme, par exemple, le fait d'être domicilié au Québec, d'exploiter une entreprise industrielle ou commerciale, conditions qui doivent continuer à être respectées par l'actionnaire en tout temps par la suite, pas seulement au moment de l'admission. Ces exigences ont toujours été appliquées avec rigueur lors de l'admission d'un nouvel actionnaire mais se sont avérées inapplicables lorsque l'actionnaire cessait de rencontrer ces exigences, puisque les lettres patentes de la compagnie ne lui permettent pas d'acheter ou de racheter l'action détenue par l'actionnaire en question.

Cela veut donc dire qu'aujourd'hui la compagnie compte environ 1 071 membres. La majorité rencontre les conditions d'admissibilité, c'est-à-dire qu'il s'agit de chefs d'entreprise qui exploitent activement une entreprise, mais il y en a environ 360 – 369, plus précisément – qui ne se qualifient plus et qui sont devenus inactifs ou introuvables. Ces derniers, toutefois, sont toujours des actionnaires de la compagnie, ce qui veut dire que la compagnie doit continuer à les convoquer aux assemblées d'actionnaires, doit les maintenir dans ses registres. Si la compagnie était une compagnie à but non lucratif, lorsque le membre cesserait de se qualifier, le membre cesserait tout simplement d'être membre, la compagnie n'aurait plus à le convoquer à ses assemblées ni à le maintenir dans ses registres, ce qu'elle doit faire actuellement parce qu'il s'agit d'actionnaires. Il s'agit d'un fardeau et de dépenses inutiles.

Alors, essentiellement, ce sont les motifs qui motivent la corporation à se transformer. On veut que la corporation, en fait, que sa structure juridique reflète son mode de fonctionnement actuel. Il s'agit d'un réseau d'entrepreneurs, un réseau qui est là pour servir ses entrepreneurs, les aider à devenir de meilleurs chefs d'entreprise. Il n'y a aucune expectative de rentabilité et il n'y a aucune raison, finalement, d'être régis par la partie I. La structure juridique ne convient plus. Et aujourd'hui on demande à l'Assemblée nationale de nous permettre de se convertir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, Mme Fortin, de cette présentation. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui veulent questionner soit Mme Fortin ou M. Paré qui l'accompagne, M. Benoît Paré? M. le ministre.

M. Boisclair: Oui, écoutez, tout simplement partager avec les membres de la commission deux préoccupations que nous avions au moment de l'étude du projet de loi, auxquelles nous avons obtenu satisfaction quant au fond des choses. D'abord, sur la continuation des obligations qui étaient celles de l'ancienne corporation, on m'indique que cette continuation sera assurée par des dispositions de l'actuelle Loi sur les compagnies et particulièrement de l'article 221, qui prévoit expressément qu'«à compter de la date de l'émission des lettres patentes, tous les droits, biens et obligations de l'ancienne corporation passent à la nouvelle, et toutes les procédures qui auraient pu être commencées ou continuées par ou contre l'ancienne corporation peuvent être commencées ou continuées par ou contre la nouvelle». Donc, à cet égard-là, au niveau de la continuation, elle est assurée par des dispositions qui existent déjà dans la Loi sur les compagnies.

Quant à la consultation qui a eu lieu auprès des actionnaires, puisque, effectivement, nous avons la responsabilité, je pense, de faire en sorte de protéger les droits des actionnaires, on m'a transmis une résolution datée du 20 octobre où il est résolu d'autoriser les actionnaires, le Groupement des chefs d'entreprise, à procéder à l'adoption du projet de loi tel que soumis aux membres de la commission. Alors, à cet égard-là, les actionnaires ont donc, conformément aux dispositions et aux règlements généraux, je présume, du regroupement, adopté cette résolution en date du 27 octobre 1995. Je peux déposer ce document pour les membres de la commission.

Mme Fortin (Jeanne): Si vous permettez, M. le Président, je voudrais préciser aussi que la résolution a été adoptée à l'unanimité.

M. Boisclair: Effectivement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Donc, le document est déposé. M. le ministre?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission... M. le ministre, vous voulez continuer?

M. Boisclair: Nous avons aussi une résolution du conseil d'administration qui valide la résolution de l'assemblée des actionnaires, que je peux déposer aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci.

M. Jutras: Vous avez dit le 27 octobre; en fait, c'est le 20 octobre.

M. Boisclair: Le 20 octobre, je m'excuse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres membres... M. le député de d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, merci, M. le Président. Vous allez comprendre que, dans cette saga juridique, je peux avoir un peu de difficulté à vous suivre, n'étant pas avocat ni juriste de quelque forme que ce soit. Je peux comprendre aussi que l'état actuel de votre groupe, qui favorise des informations mises en commun pour des chefs d'entreprise, ce qui est favorable d'ailleurs... Et vous êtes dans un beau milieu, comme je vous le disais tantôt, la région de Beauce, Drummondville, c'est une région où le chômage est à son plus bas, et peut-être qu'on aurait des leçons à prendre de vous.

Ceci dit, les difficultés qui vous sont occasionnées par le statut actuel de votre Groupement... Que va-t-il advenir du 1 000 $ des actionnaires qui l'ont déjà déposé antérieurement, puisqu'ils ne seront plus actionnaires? Ils vont devenir des membres comme tout le monde. Alors, ces gens-là, il y en a un certain nombre, vous disiez 359, qui sont disparus dans la nature. Qu'advient-il du 1 000 $ de ces gens-là? Vous allez le mettre dans le fonds consolidé, quelque part?

Mme Fortin (Jeanne): Si je peux répondre à votre question, la loi prévoit spécifiquement que toutes les actions émises seront annulées et qu'elles seront converties. Le capital versé sur ces actions, donc le 1 000 $ en question, deviendra une créance de l'actionnaire contre la corporation. Donc, on transforme l'action, on dit: Maintenant...

M. Beaudet: En une créance.

Mme Fortin (Jeanne): En une créance, et cette créance-là ne sera remboursable que lors de la liquidation ou de la dissolution de la compagnie. Ça peut être dans cinq ans, dans 100 ans ou jamais, mais ça ne change rien au statut actuel, parce que l'actionnaire actuel n'avait pas le droit de se faire rembourser son action non plus. La compagnie n'avait pas le pouvoir de racheter l'action. Il est traité de la même façon qu'il l'était avant, finalement. Alors, que l'actionnaire soit actif ou inactif, son action est convertie, elle devient une créance, et toutes ces créances-là sont remboursables en même temps.

M. Beaudet: Dites-moi, M. le président, en quoi ça va faciliter votre mode de fonctionnement, puisque ceux qui sont disparus dans la nature, vous allez devoir les convoquer quand même?

Mme Fortin (Jeanne): Non.

M. Beaudet: Mais, si vous n'en obtenez pas, de réponse, vous allez rayer leurs noms de votre liste?

Mme Fortin (Jeanne): C'est-à-dire que, de par la loi, les anciens actionnaires vont devenir membres, mais, pour conserver le statut de membre actif, les membres devront payer leur cotisation annuelle. Actuellement, les anciens actionnaires ou les actionnaires actuels qui sont inactifs, ils sont inactifs parce qu'ils ne paient plus de cotisation annuelle à la compagnie, ils ne participent plus aux activités. De par la loi, ces gens-là vont devenir automatiquement des membres actifs de la compagnie, de la corporation, mais, s'ils ne paient pas leur cotisation annuelle au cours de la prochaine année, ils deviendront inactifs. Ils détiendront toujours leur créance, sauf qu'ils n'auront plus le droit de participer aux activités, tout simplement.

M. Beaudet: Pouvez-vous juste élaborer brièvement sur votre groupe? Quelle a été sa progression au cours des dernières années? Est-ce que c'est en évolution? Est-ce que vous avez augmenté les services offerts aux dirigeants de PME ou partagé avec eux? Ça ne rejoint pas nécessairement le projet de loi, mais ça nous informe, comme parlementaires.

M. Paré (Benoît): En quelques lignes, comme Me Jutras vous l'a souligné tout à l'heure, le Groupement est venu au monde il y a 23 ans. Et il faut dire que, pendant ses 10, 12 premières années d'existence, il a maintenu ce qu'on pourrait dire un service de base qui consistait à mettre ensemble dans chacune des régions les huit, 10 entrepreneurs du coin pour qu'ils puissent s'entraider et échanger leurs pratiques d'affaires pour s'enrichir mutuellement, s'enrichir non pas au sens pécuniaire, mais, comme vous le devinez, au niveau des pratiques de gestion.

Je vais vous donner un portrait sur les cinq dernières années. Il y a cinq ans, le Groupement comptait environ 500 membres et, depuis les cinq dernières années, il a progressé à un rythme un peu plus rapide que dans les années précédentes, pour la bonne raison que la gamme des services et aussi la qualité de la prestation des services dans chacune des régions... Parce qu'on s'est mis à devenir beaucoup plus proche de nos adhérents. On est établi à Drummondville, et imaginez nos gens qui sont en Abitibi, ils se sentent loin un peu, puis on les comprend. Mais, maintenant, depuis deux, trois ans, nous sommes beaucoup plus présents dans les régions, sur les territoires. On visite nos gens, on leur fait réaliser en quoi on peut les aider, alors qu'eux des fois ils ne le soupçonnent même pas, juste en échangeant avec eux.

(12 h 20)

Pour vous donner un aperçu de la gamme des services, ça a été aussi simple que de dire: On entretient un réseau de clubs, au début, et maintenant il y a toutes sortes d'autres types de rassemblements qui se sont développés sur la même philosophie. On fait des colloques, on fait des congrès. On a maintenant des ressources qui vont aider les gens à développer des alliances stratégiques qui vont les aider à faire leurs premiers pas dans l'exportation, qui vont les aider à faire leurs premiers pas dans les autoroutes de l'information, l'Internet et ses réalités nouvelles. Et, au fond, notre ambition à nous, c'est d'essayer d'être un milieu qui va outiller le mieux possible le chef d'entreprise pour qu'il soit à son meilleur pour faire face aux défis des années actuelles qui, comme vous le savez, sont particulièrement difficiles à vivre.

M. Beaudet: Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, quand je regarde ça, j'aurais deux questions. La première: Quel est le montant impliqué dans les actions? Ça vaut combien, une action qui va être convertie en une créance?

M. Paré (Benoît): La valeur nominale?

M. Campeau: Oui.

M. Paré (Benoît): 1 000 $.

M. Campeau: Ça a été payé 1 000 $? Bon. Compte tenu qu'il y a un changement, est-ce que ces gens-là ou ces entreprises-là qui ont payé leur 1 000 $ ne devraient pas avoir le choix de pouvoir recevoir leur 1 000 $ ou de continuer dans votre nouvelle association et devenir des créanciers, comme vous dites? Parce que vous changez leur statut alors qu'ils n'ont peut-être pas donné leur avis. Et ça a beau être la majorité qui aurait voté, quand même, un individu, lui, pouvait aimer l'ancienne façon de procéder et ne pas aimer celle que vous proposez, même si elle est bonne. Est-ce qu'il n'y aurait pas une question de justice, de lui permettre de sortir?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Madame Fortin?

M. Paré (Benoît): Peut-être. Je donnerais l'éclairage suivant, qui ne sera peut-être pas une réponse totalement complète, mais... Nous, ça fait un an et demi ou deux ans qu'on a commencé à informer nos gens du pourquoi on croit pertinent de faire ce changement-là. Parce qu'on s'est toujours comporté comme une organisation sans but lucratif, au fond, on se dit: On n'est pas dans le bon véhicule. Et on a dit à nos gens, non seulement à nos gens qui sont actifs et qu'on rejoint facilement, mais aussi à tous ceux dont on a gardé les coordonnées les plus récentes que nous possédons sur eux, nous les avons informés au même titre que les autres non seulement de ce que nous voulions faire, mais aussi des conséquences que ça aurait, et on n'a eu aucun retour, personne ne s'est exprimé, d'aucune sorte. Donc, on a présumé, et j'espère qu'on l'a bien présumé, que ce que nous proposions était quand même tout à fait raisonnable.

M. Campeau: Justement, vous l'avez, la réponse, là, vous n'avez eu aucun retour. Et là je ne veux pas détruire votre association, mais ça a l'air qu'il n'y a personne d'intéressé à votre patente, si vous n'avez eu aucun retour, ni oui... ni pour, ni contre.

M. Paré (Benoît): Ah non! On a eu des oui, on a eu beaucoup de oui, en fait. En fait, on a tellement eu de oui qu'on n'a pas eu de non.

Mme Fortin (Jeanne): La résolution a été adoptée à l'unanimité à l'assemblée générale des actionnaires. À l'unanimité.

M. Campeau: Il faudrait que vous nous donniez votre recette au prochain référendum.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Il y avait combien de personnes, combien d'actionnaires présents à l'assemblée?

M. Paré (Benoît): Lors de l'assemblée, il y avait, je pense... 269 de l'ensemble des actionnaires étaient représentés.

M. Boisclair: Et je comprends que les actions qui étaient émises, de toute façon, n'étaient pas rachetables?

Mme Fortin (Jeanne): Non.

M. Boisclair: Alors, ces gens-là ne perdent aucun droit et, à cet égard-là, on ne change rien à la situation actuelle.

Mme Fortin (Jeanne): C'est le statu quo.

M. Boisclair: Ce que vous auriez pu cependant décider de faire, c'est de faire en sorte de permettre, dans le projet de loi, si ça avait été là la volonté des actionnaires, un droit de rachat pendant une période à déterminer après l'adoption de la loi. Mais vous avez décidé de ne pas privilégier cette orientation.

M. Paré (Benoît): Les membres encore actifs ont présumé, enfin, ont dit, eux, qu'ils considéraient que les inactifs avaient amplement reçu de services et de biens pour leur investissement initial et qu'ils préféraient cette voie-là.

M. Boisclair: J'indique, M. le Président, en conclusion, que, pour mon cas – peut-être que d'autres membres de la commission veulent s'exprimer – l'Inspecteur général a pris connaissance du projet de loi, n'a pas de commentaires particuliers à formuler et en recommande l'adoption.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, peut-être que M. Paré pourrait donner des conseils au député de Crémazie quant au prochain référendum, mais je peux vous dire que, si le député de Crémazie donnait 1 000 $ à tous les gens, peut-être qu'il achèterait leur vote et qu'il pourrait gagner.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: S'il demande aux gens 1 000 $ pour voter oui, ce n'est pas sûr qu'ils vont dire oui, ils vont probablement voter non. Alors, c'est peut-être une bonne recette.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, en tout cas, on n'est pas obligé de...

M. Paré (Benoît): Ce n'est pas de ma compétence.

Une voix: Ce n'est pas la meilleure suggestion...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On n'est pas obligé de considérer tout ça, hein?

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il n'y a pas d'autres membres de la commission qui demandent des questions d'ordre général...

Une voix: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...donc, on serait prêt à considérer l'article 1 du projet de loi, qui stipule que «Groupement des chefs d'entreprise du Québec est autorisée à demander des lettres patentes constituant ses membres en personnes morales régie par la partie III de la Loi sur les compagnies en vertu de l'article 221 de cette loi; à cette fin, les actionnaires de la compagnie sont réputés en être les membres».

Des voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On m'informe qu'avant d'adopter le premier article il faudrait...

M. Boisclair: Adopter le préambule.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...adopter le préambule du projet de loi. Donc, est-ce que le préambule du projet de loi est adopté également?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Nous allons considérer l'article 2 de la loi. Est-ce que c'est nécessaire de le lire ou si les membres le comprennent?

M. Beaudet: Non, ca va. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On va considérer l'article 3, qui indique la date d'entrée en vigueur de...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 3 est adopté. Je vais demander: Est-ce que le titre de la loi est adopté? Évidemment, oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le projet de loi, tel que présenté, est adopté sans amendement? Donc, je déclare le projet de loi n° 214 adopté tel que présenté.

Je remercie Mme Fortin ainsi que M. Paré de s'être déplacés pour nous donner des explications.

Je vais suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin d'étudier le projet de loi n° 238, Loi concernant...

Des voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il vous plaît! ...Loi concernant la conversion de L'Entraide assurance-vie, société de secours mutuels, en une compagnie mutuelle d'assurance.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour cette commission?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y aura pas de remplacement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les mêmes règles de procédure que j'ai expliquées tout à l'heure vont prévaloir pour ce projet de loi. Et je demande soit au ministre ou au proposeur, M. le député de Limoilou, de nous présenter le projet de loi. M. le député.

M. Rivard: M. le Président, M. le ministre, chers collègues, il me fait plaisir d'être le parrain de ce projet de loi privé. Je voudrais vous présenter les gens qui sont ici pour donner de plus amples explications: M. Gaétan Gagné, le président et chef de la direction de L'Entraide assurance-vie; à sa gauche, Me Yves Le May, procureur de cette société; et à sa droite, M. Richard Bureau, vice-président principal de L'Entraide assurance-vie. Madame, vous m'excuserez, je n'ai pas votre nom ici.

Mme Lacoursière (Anne): Anne Lacoursière, conseillère en communications pour la société.

M. Rivard: Alors, bienvenue. Et, peut-être, M. le président va donner des explications sur les demandes.

M. Gagné (Gaétan): Merci beaucoup.

(12 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. Gagné.

M. Gagné (Gaétan): Alors, M. le Président, M. le ministre, M. le parrain, Mme la députée, mesdames, messieurs, il est agréable pour nous de vous présenter le projet de loi n° 238 pour la conversion de L'Entraide assurance-vie, société de secours mutuels, en une compagnie mutuelle d'assurance.

Avant de passer au projet de loi, j'aimerais peut-être faire une petite distinction entre une société de secours mutuels et les sociétés mutuelles d'assurance. De fait, il n'y en a pratiquement pas, dans l'opération quotidienne. La différence se trouve plutôt dans l'aspect juridique, où les sociétés de secours mutuels sont reconnues comme étant des sociétés qui vont fournir du secours mutuel, alors que les mutuelles d'assurance sont reconnues, comme tel, comme des compagnies qui oeuvrent dans le domaine de l'assurance.

Pour vous aider à comprendre cette différence-là, j'aimerais peut-être vous parler brièvement de l'historique de L'Entraide, qui a été fondée en 1951 par le Cercle des philanthropes, qui était une création de la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec.

Alors, L'Entraide est à peu près la seule compagnie qui est encore jeune, qui a 30 ans d'existence mais 45 ans d'expérience, puisqu'en 1967 la Société Saint-Jean-Baptiste s'est prévalue de la loi des sociétés de secours mutuels du Parlement, à l'époque, pour fonder L'Entraide de la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec, société de secours mutuels. Par le fait même, tous les plans de mutualité qu'il y avait à l'époque... c'est-à-dire que c'étaient des groupes de 1 000 assurés qui, au moment du décès d'un des membres du groupe, payaient 1,00 $ et allaient verser le chèque sur la tombe de l'assuré.

En 1967, L'Entraide s'est prévalue de la loi des sociétés de secours mutuels comme premier pas. Et en 1977, L'Entraide s'est dissociée de ses origines pour créer L'Entraide, société de secours mutuels.

Alors, ça va faire 30 ans bientôt que L'Entraide est maintenant une société de secours mutuels. Elle veut se convertir en mutuelle, pour les raisons suivantes. D'abord, il y a déjà eu beaucoup de privilèges fiscaux associés à des sociétés de secours mutuels, où il n'y avait pas de taxes sur primes, il n'y avait pas d'impôts. Or, devant vous, je n'insisterai pas, vous allez comprendre que nous n'avons absolument plus aucun avantage fiscal. Quant aux opérations de L'Entraide, les règlements nous obligent, les règlements qui soutiennent la loi des assurances nous obligent à opérer comme une mutuelle d'assurance si nous offrons des contrats d'assurance qui sont garantis, et c'est ce que nous faisons depuis de nombreuses années, et, en faisant cette opération, nous devons respecter les règlements et respecter toutes les exigences financières qui sont celles des mutuelles d'assurance en vertu de la loi du Québec.

Or, L'Entraide regroupe 45 000 assurés, 35 000 à 45 000 assurés, avec le plan familial. L'Entraide est également une société qui a un des meilleurs taux de conservation de sa clientèle, puisqu'elle a réussi à maintenir sa clientèle dans une proportion de 96 % dans ses renouvellements. L'Entraide est aussi une société qui, à sa capitalisation, les montants minimums permanents requis pour l'obtention des permis qui exigent, par exemple, un minimum de 100... L'Entraide se situe à 260 points du minimum requis, et L'Entraide a un des meilleurs taux de placement au Canada dans l'industrie de l'assurance-vie au cours des quatre, cinq dernières années, pour ne pas dire des 10 dernières années; et encore cette année, le taux de placement se maintiendra aux alentours de 10 %, plus ou moins quelques décimales, et avec un portefeuille d'assurance de placements placé entièrement au Québec, ce qui en fait doublement notre fierté.

Or, ces quelques notes de ce qu'est L'Entraide nous amènent à la conversion. Il n'y a plus aucun intérêt pour nous d'être une société de secours mutuels depuis plusieurs années. Et c'est une question d'image, parce que, dans le fond, dans les opérations quotidiennes, il n'y a pas de différence. La différence n'est à l'effet que nous sommes une société hybride, dans un sens, avec une loi qui ne répond plus à nos exigences, et avec des exigences qui sont parfois difficiles à scinder entre la société de secours mutuels et la mutuelle. Alors, nous avons préféré opter pour la conversion, qui a été adoptée par notre conseil d'administration en juin dernier, qui a été acceptée, adoptée à 98 % des votes présents lors de la dernière assemblée spéciale, le 14 novembre dernier, qui a été adoptée à l'unanimité à cette assemblée.

Or, M. le Président, je vous demande donc l'approbation de ce projet de loi et, si vous avez des questions, il me sera agréable d'y répondre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. Gagné. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui veulent avoir des explications supplémentaires? M. le député de... ah, mon Dieu!

M. Brien: Rousseau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Rousseau. Merci. J'ai eu un blanc de mémoire.

M. Brien: Ça arrive. Merci, M. le Président. Moi, ma question... D'abord, j'ai un commentaire à formuler auparavant. C'est que j'ai bien connu les Sociétés Saint-Jean-Baptiste, Sociétés nationales des Québécois, et puis, pour moi, cette appellation-là était synonyme d'abord d'un organisme qui défendait les Québécois et les Québécoises, et puis leur mode de fonctionnement ou de financement était justement la vente d'assurance-vie. Et puis, comme disait M. Gagné tantôt, lorsqu'une personne décédait, bien, on remettait un chèque pratiquement au cimetière.

Moi, ce qui me dérange un petit peu, c'est: Est-ce que la nouvelle, si je pourrais dire, la nouvelle compagnie mutuelle d'assurance va en quelque sorte utiliser l'appellation «Société Saint-Jean-Baptiste» pour poursuivre ses opérations? C'est-à-dire que, chez le public, on perçoit «Société Saint-Jean-Baptiste» ni plus ni moins comme un organisme charitable, jusqu'à un certain point, un organisme patriotique, un organisme nationaliste. Est-ce qu'on va utiliser, d'une part, une image dans ce sens-là puis, d'autre part, dire: On a une loi qui vient nous confirmer qu'on est une compagnie d'assurance normale, comme les autres?

M. Gagné (Gaétan): C'est une bonne question. Je dois vous dire que depuis 30 ans... depuis le projet de loi de 1976, qui avait donné à L'Entraide ses créances en termes de société de secours mutuels, les mots «Société Saint-Jean-Baptiste» ne sont plus utilisés dans l'appellation. L'appellation a été utilisée de 1951 à 1967, un peu moins de 1967 à 1976, et depuis 1976 cette appellation-là n'est plus utilisée dans les opérations de L'Entraide assurance-vie comme telles. Néanmoins, L'Entraide, par l'article 3 du projet, garantit la continuité dans toutes ses opérations quotidiennes depuis son existence. Donc, tous les contrats d'assurance qui ont été émis en 1951, ou en 1957, ou en 1972, qui sont encore actifs à L'Entraide assurance-vie, seront traités comme ils l'ont toujours été. Alors, il n'y a aucune espèce de différence.

M. Brien: Les contrats vont être honorés, à ce que vous me dites.

M. Gagné (Gaétan): Toutes les obligations sont honorées, tous les contrats sont honorés, dans la façon et dans la forme dont ils ont été faits.

M. Brien: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. J'aurais deux ou trois questions à vous poser sur ce projet de loi. Vous avez parlé que vous avez 45 000 membres, si je comprends, 45 000 assurés à L'Entraide. Quel est le volume d'affaires de la société? Est-ce que vous faites affaire uniquement au Québec? Deuxièmement, vous avez parlé d'autour de 10 % du rendement sur les placements et que les placements, ils sont faits uniquement au Québec. Je voudrais savoir un peu où vous faites vos placements, dans quels domaines, et quels sont plus ou moins les rendements, si on peut dire, les plus importants de vos placements?

M. Gagné (Gaétan): Notre volume d'affaires représente environ 6 000 000 $ de primes annuelles. Toutes nos affaires se font au Québec uniquement, dans la province de Québec, et aucune place d'affaires à l'extérieur. En ce qui concerne nos placements, ils sont faits dans des sociétés comme Hydro-Québec, les municipalités, les institutions d'État, au gouvernement du Québec. En fait, ce sont des placements qui sont faits sur une longue échéance; c'est d'ailleurs ce qui nous permet d'avoir des rendements comme nous avons aujourd'hui, par un bon équilibre de notre portefeuille, un appariement qui répond à notre passif. Mais ce sont des placements qui sont faits dans des institutions québécoises à 100 %.

(12 h 40)

M. Maciocia: M. le président, avec le changement que vous proposez, est-ce que vous envisagez aussi la possibilité d'aller à l'extérieur du Québec?

M. Gagné (Gaétan): Ce n'est pas un besoin pour nous pour le moment. Nous avons 24 000 000 $ d'actifs. Le marché répond bien, pour nous, à nos exigences. Il y a toujours une différence de points en notre faveur dans les placements québécois. Et tant qu'on aura des rendements comme nous avons aujourd'hui... il n'y a rien qui nous donne des signes qu'on doit envisager des placements à l'extérieur au moment où on se parle.

M. Maciocia: Pas seulement des placements, M. le président, mais aussi de la clientèle, de la clientèle, d'aller à l'extérieur du Québec.

M. Gagné (Gaétan): Ah! pour nous, pas pour le moment. Il n'est pas envisagé pour nous de sortir à l'extérieur du Québec au moment où on se parle.

M. Maciocia: O.K. Une autre question, M. le président. Vous avez dit que, le 14 novembre, la majorité, et vous avez spécifié dans vos remarques que 98 % des membres étaient d'accord avec le changement... J'aurais deux questions sur ça. La première, c'est: Quel pourcentage de membres qui étaient présents? Et le 2 % qui n'a pas voté en faveur, c'était quoi, la raison qu'ils donnaient pour ne pas être d'accord?

M. Gagné (Gaétan): Les membres présents se sont prévalus... 3 000 personnes se sont prévalues du droit de vote par procuration. Dans ces assemblées, il y a toujours des gens qui viennent y assister, mais le nombre est restreint. Mais, en fait, 100 % des gens... 98 % des gens qui ont voté par procuration ont voté en faveur. Les gens présents ont voté à l'unanimité. Et les gens qui ont voté...

M. Maciocia: Je m'excuse. Ça veut dire que vous avez eu les procurations de tout le monde?

M. Gagné (Gaétan): À peu près 10 % de l'ensemble.

M. Maciocia: O.K.

M. Gagné (Gaétan): C'est un très bon retour, parce que, lorsqu'on fait des procurations pour les assemblées annuelles, quand on va chercher 2 % de la valeur des membres, c'est le maximum. Et, à 10 %, on voit que ça a intéressé beaucoup de gens.

Nous avons fait des appels pour le 2 % de gens qui auraient voté non ou qui n'avaient pas retourné leur procuration. Certains disaient qu'ils n'avaient pas eu le bulletin. D'autres disaient: Tout change, on est un peu inquiets. D'autres disaient: Bien, je n'ai pas voté parce que j'avais peur que mes primes d'assurance augmentent. C'étaient des genres de raisons qui... toutes ces raisons-là étaient protégées par le projet de loi, à l'heure actuelle, et l'article 3, qui dit qu'il y a la continuité. Alors, il n'y avait pas de raisons fondamentales, majeures, aux yeux des membres, de ne pas faire cette conversion.

M. Maciocia: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Viger. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Pour les membres de la commission, ce que je comprends, c'est que le fonctionnement de la société de secours s'apparente davantage à celui d'une mutuelle. Vous garantissez le niveau des prestations, vous garantissez le niveau des primes, ce qui n'est pas une obligation faite aux sociétés de secours. Donc, à cet égard-là, au niveau du fonctionnement, je comprends que vous vous apparentez davantage au fonctionnement d'une mutuelle et qu'à cet égard-là il peut être opportun pour vous d'être administrés en vertu d'une loi qu'on pourrait peut-être dire plus moderne, qui est celle qui régit le fonctionnement des mutuelles.

Je n'aurais d'autre commentaire à formuler que le suivant. L'Inspecteur général, encore là, a pris connaissance du projet de loi, n'a pas de commentaires particuliers à formuler et recommande aussi aux membres de la commission l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Juste pour ajouter, M. le Président, que je connais bien, moi, le groupe. Il y a un élément que j'aimerais que M. Gagné explique, une explication très courte mais qui est, je pense, pertinente pour les membres de la commission. C'est un petit peu dans la continuité des questions. Cette entreprise touche un marché particulier, un marché vraiment particulier, et je pense que les membres de la commission sont sûrement intéressés, M. Gagné, à vous entendre sur ce marché-là que vous couvrez de façon particulière. Et, quant à moi, il est bien sûr que je vais recommander le changement.

M. Gagné (Gaétan): Merci. Oui, en fait, L'Entraide s'est dotée d'une vision stratégique il y a quelques années, et on est à l'implantation quotidienne de cette vision. Notre marché vise les salariés. Notre stratégie vise les deux tiers des salariés du Québec qui sont en deçà de 25 000 $ de revenus annuels. Notre vision du marché est à l'effet que l'assurance-vie distribuée par les réseaux d'agents d'assurance traditionnels, c'est parfois difficile de couvrir des montants d'assurance, des capitaux de 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $ parce que ce n'est pas toujours rentable pour le distributeur de le faire, et L'Entraide assurance-vie s'est attaquée à ce marché-là depuis déjà quatre, cinq ans. C'était aussi dans ses affaires traditionnelles. On avait beaucoup de polices d'assurance, pour utiliser des expressions plus techniques, qui étaient de l'ordre de 3 000 $ à 5 000 $. Alors, on s'affaire à faire augmenter les capitaux d'assurance par l'entremise de la vente directe et on touche vraiment une partie de la population qui, autrement, aurait une certaine difficulté à se procurer des produits d'assurance si elle y allait par les réseaux traditionnels.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Comment faites-vous votre publicité pour rejoindre vos clients?

M. Gagné (Gaétan): On fait des envois postaux. On fait des associations avec d'autres associations, des regroupements. On envoie des lettres à des gens. On peut acheter des listes qui définissent des profils de gens qu'on cible. On est toujours à l'affût de listes qui pourraient nous aider à essayer de rejoindre cette clientèle-là pour lui offrir notre produit.

M. Campeau: Mais je comprends que vous n'êtes pas aussi actifs, comme un courtier d'assurances, pour la sollicitation, là.

M. Gagné (Gaétan): Non.

M. Campeau: C'est surtout par le... Mais comment vous pouvez décider quelqu'un à acheter de l'assurance-vie par la...

M. Gagné (Gaétan): Bien, on lui envoie un envoi postal et, par les textes, les offres, les bénéfices et les caractéristiques de nos produits, les gens prennent connaissance de ces informations-là et rappellent à notre compagnie et nous leur donnons les conseils de base utiles pour faire un choix approprié.

M. Campeau: Donc, vous n'avez pas d'agents d'assurance à qui vous payez une commission?

M. Gagné (Gaétan): Très peu. Très peu. On en a pour certains marchés, parce qu'il y a des marchés où on doit avoir des agents d'assurance traditionnels. J'ai eu l'occasion de l'exprimer un peu en commission parlementaire sur la loi 134. Il y a des agents traditionnels d'assurance, à commission, qui, je pense, font un bon travail. Il y a un marché pour certains niveaux, dans l'assurance-vie, de ce type d'agents là. Mais, pour les bas salariés, je pense que la vente directe... rejoindre cette masse critique de citoyens et citoyennes du Québec ne peut se faire que par la vente directe.

M. Campeau: Puis vous n'avez pas les courtiers traditionnels contre vous?

M. Gagné (Gaétan): Non.

M. Campeau: Non?

M. Gagné (Gaétan): Pas vraiment.

M. Campeau: Ils vous laissent la paix?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: O.K.

M. Gagné (Gaétan): On n'est pas dans le même marché tout à fait.

M. Campeau: Merci, M. le Président.

M. Gagné (Gaétan): On s'entend bien pour ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir peut-être, M. Gagné, au niveau du conseil d'administration. Bon, les administrateurs sont nommés lors de l'assemblée générale?

M. Gagné (Gaétan): Oui.

M. Côté: Quelle est la durée de leur mandat?

M. Gagné (Gaétan): L'Entraide s'est dotée d'une politique de régie de l'entreprise assez avant-gardiste. Chaque administrateur a un mandat de trois ans. Il y a un conseil d'administration de neuf personnes et, à chaque année, il y a trois membres du conseil d'administration qui viennent en renouvellement.

M. Côté: Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, s'il n'y a pas d'autres membres de la commission qui veulent questionner... des questions d'ordre général...

M. Maciocia: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a encore d'autres sociétés ou compagnies qui sont de secours mutuels? Est-ce qu'il en existe encore au Québec ou il n'y en a plus?

M. Gagné (Gaétan): Oui, il y a certaines sociétés. Peut-être que Me Boivin, de l'IGIF, pourrait plus répondre. Il y a des sociétés, mais ce ne sont pas des sociétés actives comme nous. Ce sont plutôt des sociétés pour des petits marchés très précis. Je sais qu'il y en a quelques-unes, mais je ne saurais pas vous les nommer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète? Donc, s'il n'y a pas d'autres questions ou remarques préliminaires, les membres de la commission seraient prêts à étudier le projet de loi. Donc, nous allons considérer le préambule du projet de loi? Est-ce qu'il est adopté?

M. Maciocia: Oui, adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 3 du projet de loi, est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 4 du projet de loi est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 5 du projet de loi est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 6 du projet de loi est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Maciocia: À l'article 6, on dit, M. le Président: «La Mutuelle a pour objet de pratiquer l'assurance de personnes. Elle peut aussi exercer toutes les activités permises par la Loi.» Est-ce que vous prévoyez faire autre chose que seulement de l'assurance...

M. Gagné (Gaétan): Non, pas vraiment. C'est que la loi permet l'assurance de personnes; c'est assez large. Alors, éventuellement, si on voulait faire, par exemple, de l'assurance-dommages, il faudrait demander un permis. La loi permet aux sociétés de pouvoir faire ce genre de choses.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Gagné (Gaétan): Mais ce n'est pas notre intention.

M. Maciocia: Mais vous n'envisagez pas ça pour le moment.

M. Gagné (Gaétan): Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 6 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 7 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

(12 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 8 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 9.

M. Boisclair: Si vous permettez, M. le Président, il y a une modification à l'article 9.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre, à l'article 9.

M. Boisclair: Oui. Alors, il y aurait un papillon à l'article 9, que je pourrais déposer. Le projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 9 par le suivant:

«Sous réserve des dispositions de la loi, les règlements adoptés par la Société lors de l'assemblée générale spéciale des membres tenue le 14 novembre 1996 sont, tant qu'ils ne sont pas modifiés, les règlements de la Mutuelle.»

Je voudrais déposer cet amendement. Il pourrait être distribué aussi par...

Essentiellement, M. le Président, ce que je comprends de ce papillon, c'est que l'article 9 prévoyait que, bien sûr, sous réserve des dispositions de la loi, les règlements de la Société devenaient ceux de la Mutuelle, en faisant, bien sûr, les adaptations nécessaires. Et je comprends cependant que, depuis le moment où ce texte a été rédigé, s'est tenue une assemblée générale spéciale des membres, qui a été tenue au mois de novembre 1996, et qu'à cet égard je comprends qu'il s'agirait de faire en sorte que ces règlements adoptés à l'assemblée générale spéciale deviennent les règlements de la nouvelle Mutuelle, tant, bien sûr, qu'ils ne sont pas modifiés.

M. Gagné (Gaétan): C'est exact, à compter du 1er janvier 1997.

M. Boisclair: Je comprends que... au moment de l'entrée en vigueur, donc, de la loi...

M. Gagné (Gaétan): C'est ça.

M. Boisclair: ...qui est prévue, à l'article suivant, pour le 1er janvier 1997.

M. Gagné (Gaétan): Exact, M. le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 9 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le nouvel article 9 est adopté tel qu'amendé.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et l'article 10 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Boisclair: Adopté. À cet égard-là, tout simplement pour les membres de la commission, parce que c'est quand même... Cette assemblée générale spéciale s'est tenue, a été dûment convoquée. Vous pourriez peut-être nous parler de cette assemblée générale et peut-être nous dire s'il y a eu des modifications importantes entre les règlements qui existaient et ceux qui ont été adoptés au niveau des privilèges des membres.

M. Gagné (Gaétan): Alors, à l'assemblée, nous avons convoqué tous les assurés de L'Entraide par courrier. Nous avons publié dans plusieurs hebdomadaires et quotidiens la tenue de l'assemblée annuelle, dans les différents endroits de la province où on avait des assurés. On a écrit à ces assurés, on a appelé certains assurés pour s'assurer de leur compréhension. On a tenu l'assemblée spéciale le 14 novembre. On a déposé le projet de règlement. Ça a été discuté. Il n'y a pas eu de modifications. Ne serait-ce qu'on voulait s'assurer que les règlements qu'on adoptait à cette assemblée spéciale seraient les règlements en vigueur lorsque nous aurions les nouveaux statuts de la Société. Alors, tout s'est déroulé excellemment bien.

M. Boisclair: Combien de personnes ont participé à la rencontre?

M. Gagné (Gaétan): Une cinquantaine peut-être.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète, M. le ministre? Oui? Donc, le titre du projet de loi est adopté également, je suppose?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le projet de loi est adopté dans son ensemble tel qu'amendé, et je proclame l'adoption du projet de loi n° 238, Loi concernant la conversion de L'Entraide assurance-vie, société de secours mutuels, en une compagnie mutuelle d'assurance. Adopté.

Sur ça, si les membres de la commission le permettent, vu l'heure, avant d'appeler un autre projet de loi, je pense que je vais suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures, à moins que M. le député de Limoilou... Limoilou, oui.

M. Rivard: M. le Président, c'est tout simplement pour remercier les collègues et souligner la remarque du président qui indique que son marché, c'est les gagne-petit. Je voudrais dire tout simplement que le marché est excellent. Il y a 2 541 072 citoyens, soit 54 % des contribuables, qui ont déclaré un salaire de moins de 20 000 $ en 1993. Donc, bonne chance! Vous risquez de contribuer à ce que la région de Québec devienne le Hartford de la province. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, M. le député de Limoilou. Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux afin d'étudier les différents projets d'intérêt privé qui sont visés. Et nous en sommes rendus au projet de loi n° 209, soit la Loi concernant des fédérations, conseils centraux et syndicats affiliés à la Confédération des syndicats nationaux (C.S.N.), et j'invite les représentants de la CSN. Mais, avant, est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements qui doivent être faits à la commission?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour ce projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, la procédure, c'est la même que ce matin, je pense que je n'ai pas besoin de la répéter, c'est les mêmes membres qui sont ici, ou les nouveaux connaissent la procédure. Donc, je demanderai au proposeur du projet, le député de Dubuc, de bien vouloir nous présenter les requérants, ainsi que nous présenter le projet de loi. M. le député de Dubuc.

(15 h 10)

M. Morin (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. D'abord, je dois vous dire que c'est avec beaucoup de plaisir que je prends la relève d'un ex-collègue, Michel Bourdon, qui, lors de la présentation du projet de loi n° 209, était le parrain de ce projet de loi. Évidemment, j'ai eu le plaisir d'accepter la demande de la CSN de bien vouloir parrainer le présent projet de loi. Étant moi-même de la famille de la CSN, plus précisément à l'intérieur de la fédération des travailleurs des pâtes et papiers, évidemment que ça me fait doublement plaisir d'apporter ma collaboration à la CSN.

Brièvement, M. le Président, le projet de loi est très simple, il va dans le même sens que ce qui avait été fait pour la FTQ il y a deux ou trois ans. Étant assujettie à la Loi sur les syndicats professionnels, la CSN veut donner à ses instances, que ce soient les conseils centraux, ses syndicats, ses fédérations, une personnalité juridique. Alors, c'est le but du présent projet de loi. Je m'en tiendrai à cette présentation, tout en saluant le représentant de la CSN; M. Laframboise, il me fait plaisir de vous accueillir à l'Assemblée nationale. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Dubuc. M. Laframboise, avez-vous autre chose pour compléter, à nous expliquer?

M. Laframboise (Jean): Peut-être rapidement vous souligner qu'essentiellement il y a deux choses dans ce projet de loi. Premièrement, permettre aux fédérations, conseils centraux et syndicats existants de se transformer en syndicats professionnels en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels, ce qui n'est pas nécessairement clair actuellement. La loi ne permet pas cette transformation-là. Elle permet de constituer de nouveaux syndicats professionnels, mais elle ne permet pas la transformation. Et, de plus, l'article 3 permet la continuation de ces syndicats transformés en syndicats professionnels, donc tous les droits et obligations sont continués, ainsi que les statuts et règlements sont continués en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, M. Laframboise. Est-ce qu'il y a un membre de la commission qui voudrait questionner, interroger la valeur du projet de loi? M. le député de... Voyons, encore un blanc de mémoire!

M. Bordeleau: Acadie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Acadie, Acadie. Excusez.

M. Bordeleau: Juste au niveau de l'attendu, on indique, dans le projet de loi n° 209: «Attendu que plusieurs fédérations, conseils centraux et syndicats affiliés à la Confédération des syndicats nationaux sont des entités ne possédant pas la personnalité juridique». Dans la Loi sur les syndicats professionnels, on utilise les termes «associations et syndicats professionnels». Juste pour bien comprendre, est-ce à dire qu'il y a des syndicats qui existent actuellement qui ne sont pas des entités au sens de la Loi sur les syndicats professionnels et qui n'ont aucun statut, ou si tous les syndicats sont constitués en vertu de cette loi-là et que ce qu'on ajoute ici essentiellement, c'est le cas de fédérations ou de conseils centraux qui ne sont pas mentionnés explicitement dans l'article 1 de la Loi sur les syndicats professionnels?

M. Laframboise (Jean): La situation actuelle, M. le député, c'est que, pour la CSN, en tout cas – ça peut varier d'une centrale syndicale à l'autre – la majorité des syndicats sont actuellement des associations au sens du Code civil. Des associations de bonne foi, là, n'ont pas la personnalité juridique. C'est, par exemple, les officiers qui sont responsables des dettes personnelles, alors que les syndicats qui sont constitués en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels bénéficient de la personnalité juridique. Disons qu'il y a peut-être actuellement le cinquième de nos grands syndicats... La plupart de nos fédérations sont formées en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels.

Mais là il y a une espèce de choix qui se fait actuellement au moment de la constitution, et ce qu'on voudrait permettre, c'est que ce soit facile, depuis l'adoption du nouveau Code civil, en 1994, de se mettre sous le couvert de la Loi sur les syndicats professionnels. Je ne sais pas si j'ai été clair, si j'ai répondu à votre question?

M. Bordeleau: En fait, ça permettrait à des syndicats, à une fédération, à un conseil central, de se constituer, de bénéficier de la couverture de la Loi sur les syndicats professionnels.

M. Laframboise (Jean): Exactement, de se transformer en syndicats professionnels au sens de la Loi sur les syndicats professionnels.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui. Vous dites qu'actuellement les officiers de ces groupes-là sont personnellement responsables des droits et obligations des...

M. Laframboise (Jean): Oui. Actuellement, les associations, au sens du Code civil, c'est l'article 2274 du Code civil qui prévoit ça, comme n'importe quelle association de bonne foi constituée par des citoyens, que ce soit un club d'échecs ou un syndicat ou autre chose.

M. Bordeleau: Puis, s'il y a des affaires en cour actuellement, supposons, impliquant ces officiers-là, ça serait transféré automatiquement à ces nouvelles entités juridiques?

M. Laframboise (Jean): Exactement. Il y a continuation, c'est l'article 3...

M. Bordeleau: L'article 3, oui.

M. Laframboise (Jean): ...qui prévoit là que tous les droits et obligations sont transférés sous la nouvelle loi. C'est ce qu'on appelle la continuation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que vous en avez beaucoup actuellement, de syndicats qui n'ont pas le statut de professionnel? Avez-vous le nombre, combien ça représente?

M. Laframboise (Jean): Non, je regrette. Je n'ai pas le nombre, mais je peux vous dire que la grande majorité des syndicats de base à la CSN ne sont pas incorporés actuellement. Dans notre tradition, là, les grands syndicats de 500 membres, 1 000 membres, 2 000 membres, actuellement, la plupart sont incorporés. Mais les plus petits syndicats ne le sont pas actuellement. Nos fédérations, sauf une, sont toutes incorporées en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels, et la grande majorité de nos conseils centraux. Mais là on trouvait qu'il était temps de régulariser la situation et, ceux qui ne l'étaient pas, de les transformer en syndicats professionnels.

M. Côté: Alors, ça voudrait dire qu'il y aurait plus de syndicats qui n'ont pas le statut de professionnel?

M. Laframboise (Jean): Oui. Actuellement, oui.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, est-ce que ça complète les questions d'ordre général? Si oui, nous pourrions passer à l'étape suivante, soit l'étude, d'abord, du préambule du projet de loi. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 1 du projet de loi n° 209 serait adopté aussi?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 2 du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer l'article 3 du projet de loi. Il est adopté également?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et l'article 4?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le projet de loi dans son ensemble est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je déclare ou je proclame l'adoption du projet de loi, Loi concernant des fédérations, conseils centraux et syndicats affiliés...

Si vous me permettez, monsieur, là... Si vous me permettez, monsieur! Donc, adoption du projet de loi concernant des fédérations, conseils centraux et syndicats affiliés à la Confédération des syndicats nationaux (C.S.N.). Adopté tel que mentionné. Donc...

M. Boisclair: M. le Président, si nous nous sommes fait si discrets, c'est qu'on veut réserver notre potentiel de négociation à d'autres fins et qu'à cet égard il nous fait plaisir de vous accueillir et de vous souhaiter bonne chance pour l'avenir!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On remercie M. Laframboise pour sa présentation et je remercie les membres de la commission. Je suspends les travaux pour seulement quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin d'étudier le projet de loi n° 210, Loi concernant la Congrégation Shaar Hashomayim (Porte du Ciel). Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, mais vous comprendrez que ma prononciation est meilleure que ce matin, selon moi.

M. Boulerice: Ha, ha, ha, oui!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et je m'excuse vis-à-vis des représentants pour ma prononciation. J'inviterais immédiatement le proposeur à nous présenter les membres ou la personne qui représente la Congrégation et à nous présenter le projet de loi. M. le député de D'Arcy-McGee.

Ah, excusez-moi, il faut que je demande s'il y a des remplacements au secrétaire.

Le Secrétaire: M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, O.K. Allez, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'aimerais vous présenter le procureur de la synagogue, Me Aaron Makovka, qui va représenter la synagogue de la Congrégation Shaar Hashomayim devant la commission.

Alors, je suis fier... Est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Bergman: Je suis fier de présenter ce projet de loi n° 210 de la part de la Congrégation Shaar Hashomayim et dire que c'est une des plus anciennes congrégations de la communauté juive du Canada et de la province de Québec, les lettres patentes ayant été déposées la première fois dans les 1831. C'est une congrégation qui fait la fierté de la communauté juive du Canada et du Québec, une congrégation qui a apporté beaucoup de fierté dans le domaine religieux, dans le domaine culturel, dans le domaine communautaire et dans le domaine du bénévolat dans notre communauté. Alors, je suis très, très fier de présenter ce projet de loi ici aujourd'hui.

Le projet de loi est en raison du fait que la synagogue a procédé au cours des dernières années à la construction de nouveaux immeubles, et ces immeubles ont une valeur qui dépasse la limite qui est mentionnée dans les lettres patentes. Alors, c'est nécessaire pour valider toutes les transactions qu'il y a eu jusqu'à ce jour et pour augmenter la valeur totale des propriétés immobilières que la synagogue peut détenir. Alors, je suis ici aujourd'hui pour proposer ce projet de loi, pour qu'on puisse changer la valeur de 3 500 000 $ jusqu'à 50 000 000 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. On vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce que, M. le député de Charlevoix, vous voulez parler tout de suite ou...

M. Bertrand (Charlevoix): Non, non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...attendre que monsieur... C'est quoi, votre nom, déjà?

M. Makovka (Aaron): Aaron Makovka.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce que vous voulez présenter d'autres explications supplémentaires ou si c'est complet?

M. Makovka (Aaron): Effectivement, comme M. le député, M. Bergman, l'a annoncé, la Congrégation est une des plus vieilles qui existent; puis ce qu'on demande effectivement, c'est juste de valider certaines transactions et d'augmenter la valeur des immeubles qu'elle pourra détenir. Ça a été fait avant, dans le passé, à chaque fois qu'il fallait la changer, puis on est venu encore aujourd'hui pour la faire augmenter, parce que, effectivement, il y a des immeubles qui se sont ajoutés et la valeur des immeubles est au-dessus de la valeur de 3 500 000 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, on vous remercie. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): J'ai deux petites questions. On dit justement que ça dépasse 3 500 000 $. Alors, deux petites questions: Quelle serait la valeur approximative aujourd'hui, et est-ce qu'il y a des engagements financiers sur cette valeur-là? Au lieu de 3 500 000 $, la valeur actuelle ce serait quoi? Je comprends que... 50 000 000 $, on prévoit pour le futur beaucoup, là.

M. Makovka (Aaron): Exact. Selon l'évaluation pour fins d'assurances, la synagogue ainsi que l'immeuble qui s'y trouve sont à 25 100 000 $. Il y a un autre édifice qui s'y trouve et qui est à 350 000 $, alors alentour de 25 500 000 $.

M. Bertrand (Charlevoix): Et on a des engagements financiers de combien à peu près, hypothèques ou autres? Est-ce qu'il y a des hypothèques, est-ce qu'il y a un dû? Est-ce qu'on doit de l'argent?

M. Makovka (Aaron): À ma connaissance, il n'y en a pas, mais je ne suis pas certain.

M. Bertrand (Charlevoix): On dessert – je m'excuse si les termes ne sont peut-être pas corrects – quelle population de pratiquants?

M. Makovka (Aaron): La population que ça vise, c'est la population juive et d'orientation ashkénaze. Originairement, c'était alentour de l'Allemagne et de la Pologne. C'est ça, l'origine.

M. Boulerice: Ce n'est pas une population sépharade, si j'ai bien compris?

M. Makovka (Aaron): Ce n'est pas limité nulle part, tout le monde pourrait être membre, mais, à l'origine, c'était ce qu'on appelle ashkénaze, ce qui est d'origine allemande, polonaise.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète les remarques? M. le député de Crémazie.

M. Campeau: D'abord, tant mieux que vous ne soyez pas sujets aux taxes immobilières, parce que vous le feriez monter un peu moins élevé. Vous n'êtes pas sujets aux taxes immobilières à Montréal?

M. Makovka (Aaron): À ma connaissance, non.

M. Campeau: Moi, j'aimerais comprendre. Excusez, M. le Président. C'est quoi? C'est juste une synagogue, c'est quoi, c'est une congrégation?

M. Makovka (Aaron): C'est un centre communautaire, c'est une synagogue, c'est une congrégation. C'est effectivement tout ça. C'est un centre communautaire juif qui s'y trouve.

M. Campeau: Un centre communautaire.

M. Makovka (Aaron): C'est une synagogue. Je l'appelle un centre communautaire parce que, moi, je considère toutes les synagogues comme des centres communautaires, mais c'est une synagogue, c'est une congrégation, un lieu de prière.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y aurait le député de D'Arcy-McGee qui aurait quelque chose à ajouter.

M. Campeau: C'est juste un lieu de prière? Je m'excuse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de D'Arcy-McGee voulait ajouter, je pense, une explication supplémentaire à votre question. C'est ça?

M. Bergman: C'est tout à fait une synagogue. Les synagogues juives reçoivent leurs membres deux fois par jour, chaque matin et chaque soir, et surtout le sabbat, vendredi soir, samedi matin et samedi soir. Alors, le but principal, c'est une synagogue qui a des activités pour les membres, mais le but principal, c'est pour une synagogue.

M. Campeau: Donc, le but principal, c'est un centre religieux.

M. Bergman: Certainement.

M. Campeau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres remarques ou questions d'ordre général? Sinon, nous pouvons passer à l'étape de l'étude du projet de loi. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bergman: ...j'aimerais proposer un amendement au préambule. Dans le quatrième paragraphe, on retirerait le mot «biens» de ce paragraphe. Et je vous donne copie de cet amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On enlève le mot «biens», vous avez dit?

M. Bergman: Oui, dans le...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, O.K.

M. Bergman: ...quatrième paragraphe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K., c'est bien, c'est compris. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 1; est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je remercie M. Makovka de nous avoir présenté le projet de loi, ainsi que les membres de la commission, et je déclare adopté le projet de loi n° 210, Loi concernant la Congrégation Shaar Hashomayim (Porte du Ciel).

Une voix: Lawrence et moi, on va vous donner des cours d'hébreu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! bien là, écoutez un peu, je vais vous dire que je fais des efforts, au moins. Ha, ha, ha! Le projet de loi n° 210 est adopté. Ça va? Je suspends les travaux pour deux petites minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! La commission reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 202.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements pour cette commission-ci?

Le Secrétaire: M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'y a aucun remplacement? J'appelle le proposeur du projet de loi modifiant la Loi constituant en corporation Les Soeurs de Sainte-Anne pour nous expliquer la portée de ce projet de loi.

M. Boulerice: M. le Président, vous me permettrez d'abord de vous présenter Soeur Céline Dupuis, qui est trésorière générale de La Congrégation des Soeurs de Sainte-Anne. Les Soeurs de Sainte-Anne, d'ailleurs, forcément, tiennent l'académie Sainte-Anne, institution fort appréciée par...

Une voix: À l'époque.

M. Boulerice: ... – à l'époque – le ministre qui est avec nous. L'académie était située dans sa circonscription, d'ailleurs, avec Soeur Gilberte Comeau, c'est sans doute...

Une voix: ...

M. Boulerice: Voilà. Et puis, M. le Président, pourquoi ne pas l'ajouter, c'est également une partie de mon enfance, cette congrégation religieuse. Donc, pour moi, c'est de très bons souvenirs.

Une voix: Ce n'est pas d'hier, certain. Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Monsieur dit que ce n'est pas d'hier. Vous donnez la preuve effectivement que c'est une congrégation qui, dans le temps, a une pérennité. Merci, M. le député. Et Me Monette est l'avocat de la congrégation.

M. le Président, pour employer une phrase coutumière, je vous dirais que c'est une loi d'accommodement, pour l'excellente raison que la congrégation religieuse des Soeurs de Sainte-Anne s'est développée à travers le monde et qu'il y a maintenant plusieurs provinces où des divisions religieuses se sont constituées canoniquement, tant au Québec qu'à l'extérieur du Québec et du Canada; que la personne morale regroupe, d'une part, l'administration du généralat et que, d'autre part, l'administration des provinces ou divisions religieuses de la congrégation a son siège au Québec; qu'il y a lieu de séparer l'administration du généralat de la congrégation de celle des provinces ou divisions religieuses dont le siège est au Québec. Des modifications ont dû être apportées à la loi spéciale visée par le projet de loi aux fins d'harmoniser ces dispositions avec celles également du Code civil du Québec et de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles des sociétés ou des personnes morales.

Donc, M. le Président, en adoptant, ce que je présume que la commission fera, présomption qui n'est pas téméraire, j'en suis persuadé, nous permettrons également de mieux fonctionner, puisque, quand on lit les lettres originales, on s'aperçoit que bien des appellations ne sont plus conformes au vocabulaire de 1996, bientôt 1997. Voilà. Alors, je soumets immédiatement à l'appréciation des membres de la commission, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Est-ce que les requérants veulent ou désirent compléter l'information sur l'objet du projet de loi?

M. Monette (Gustave): Oui, M. le Président. M. le ministre, Mme, MM. les députés, les Soeurs de Sainte-Anne ne sont pas aussi vieilles que la congrégation qui est passée avant. Elles ont été fondées en 1850. Elles comptent encore environ 1 000 religieuses. Comme certains le savent, les communautés religieuses importantes sont divisées en un généralat et en provinces canoniques, qui sont des divisions canoniques auxquelles un certain nombre de religieuses sont rattachées.

Actuellement, comme d'autres grosses communautés qui l'ont fait récemment, la communauté désire diviser les provinces religieuses dont le siège est au Québec du généralat. Actuellement, la personne morale est administrée par la supérieure générale et par son conseil de consulteurs, le conseil général. Elle désire former un conseil d'administration pour administrer les biens et les religieuses des provinces dont le siège est au Québec. Elles ont incorporé séparément, en vertu de la Loi sur les corporations religieuses, La Congrégation des Soeurs de Sainte-Anne, qui regroupe maintenant le généralat, de façon à laisser la charte actuelle, où sont les biens et immeubles qui sont dans la province, aux religieuses attachées à ces provinces du Québec.

Donc, il y a certaines modifications essentielles à faire dans la charte, particulièrement créer un conseil d'administration, à l'article 16, et décréter que les membres de cette personne morale seront les religieuses des provinces dont le siège est situé au Québec. Les autres articles sont plutôt des articles de concordance, comme l'a dit M. le député, en vue de s'ajuster au nouveau Code civil et à la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète l'information? Oui?

M. Monette (Gustave): Oui. Je crois, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie. Est-ce que les membres de la commission veulent poser des questions d'ordre général ou avoir des discussions d'ordre général avant de passer à l'étape de l'étude des articles?

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Boisclair: Rapidement, comme c'est le cas pour les autres projets de loi qui ont été étudiés aujourd'hui par la commission, simplement indiquer que l'Inspecteur général des institutions financières a pris connaissance du projet de loi, n'a pas d'avis particulier à formuler et est favorable à l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. le ministre, de cette information.

M. Campeau: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Je veux avoir plus de renseignements. Vous dites «un généralat», qui couvre tout le Canada ou qui couvre tout le monde?

M. Monette (Gustave): Toute la communauté.

M. Campeau: Toute la communauté à travers le monde?

M. Monette (Gustave): Actuellement, la communauté a huit provinces, dont quatre au Québec et quatre à l'extérieur du Québec.

M. Campeau: Il y a donc quatre provinces au Québec. C'est ces quatre provinces-là que vous voulez regrouper.

M. Monette (Gustave): C'est ça.

M. Campeau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont... M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. En fait, est-ce que vous pourriez nous expliquer concrètement c'est quoi, l'avantage de séparer les deux, d'une façon plus précise, de séparer le généralat des quatre provinces du Québec?

M. Monette (Gustave): Oui. C'est que les provinces constituent des congrégations séparées avec un assez large degré d'autonomie. Toutes les choses courantes sont administrées par les provinces. Elles ont une supérieure provinciale, un conseil provincial et une économe provinciale. Tandis qu'actuellement, de la façon dont la charte est faite, elle est administrée seulement par le conseil général et la supérieure générale. Donc, ce sont les dispositions qu'il faut changer. Et, comme les biens, qui sont au Québec pour la plupart, sont de la juridiction des provinces dont le siège est situé au Québec, on demande de changer cette charte-là plutôt que de créer une charte pour les soeurs du Québec.

M. Boulerice: M. le député de l'Acadie est sans doute heureux d'apprendre que la séparation a des avantages et que ça s'inspire même du droit canonique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres remarques d'ordre général? Sinon, nous allons passer à l'étape de l'étude du préambule du projet de loi. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 1 est prêt à être adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 3 du projet de loi est adopté? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. À l'article 3, est-ce que vous pourriez nous dire c'est quoi, la différence qu'il y a entre l'article 5 de la loi originale et... On parle ici de remplacer les paragraphes g, h et i. Alors, quels sont les changements principaux à ce niveau-là?

M. Monette (Gustave): Oui, c'est pour concorder avec le nouveau Code civil du Québec, pour permettre d'hypothéquer les meubles, en particulier. C'est une des différences. Dans l'ancien texte, on pouvait mettre en gage les meubles; là, on emploie le terme, on peut «hypothéquer les meubles».

M. Bordeleau: O.K. Alors, c'est de la concordance avec le nouveau Code civil.

M. Monette (Gustave): C'est des concordances dans le même genre dans les trois cas.

M. Bordeleau: Parfait.

(15 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 4.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 6.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, juste une petite question. Quand on parle de membres, la composition du conseil, est-ce que seules les religieuses sont membres du conseil d'administration? Qui est membre du conseil d'administration?

M. Monette (Gustave): Toujours, toujours les religieuses.

M. Bertrand (Charlevoix): Uniquement.

M. Monette (Gustave): Toujours.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Oui. Toujours dans le même article, lorsqu'on parle «...et de membres de son conseil de consulteurs...» est-ce que vous pourriez nous préciser un petit peu c'est quoi?

M. Monette (Gustave): Oui, ça, c'était le terme employé dans la loi actuelle; c'est le conseil général, en réalité. Mais c'est intéressant de noter qu'actuellement il n'y a pas de conseil d'administration. L'article 16 actuel dit que la direction appartient à la supérieure générale et que, suivant les règlements de la communauté, certaines choses doivent être approuvées par le conseil de consulteurs, qui était le conseil général. Ce sont d'anciennes formules. Là, on veut remplacer ça par un conseil d'administration.

M. Côté: Mais, par contre, on garde quand même le même terme, «conseil de consulteurs»?

M. Monette (Gustave): Non, ça disparaît. Le conseil de consulteurs disparaît de la loi actuelle.

M. Côté: O.K. Merci.

M. Monette (Gustave): C'est l'ancien terme qu'on remplace.

M. Bordeleau: Qui formait le conseil de consulteurs? C'étaient des religieuses...

M. Monette (Gustave): C'était le conseil général.

M. Bordeleau: Le conseil général.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre. M. Monette.

M. Boisclair: Me Monette, j'ai de la difficulté à concilier votre interprétation de l'article 3, lorsque vous nous dites que c'est pour vous harmoniser aux dispositions du nouveau Code civil. Je voudrais juste bien attirer l'attention des membres de la commission sur le fait qu'à l'article 3, à l'alinéa i, on indique bien que c'est «malgré les dispositions du Code civil du Québec, consentir une hypothèque même ouverte sur une universalité de biens...» Et je comprends que le Code civil ne permet pas à une congrégation, à l'heure actuelle, de lever une hypothèque sur des biens meubles.

M. Monette (Gustave): Sur des biens meubles, oui.

M. Boisclair: Pour des gens qui opèrent commerce, pour des individus, pour des...

M. Monette (Gustave): Ah, je ne pense pas qu'il y ait de restriction pour qui que ce soit. L'hypothèque est ouverte maintenant pour les... Autrefois, elle n'existait pas sur les meubles. Maintenant, elle existe sur les meubles. Maintenant, le paragraphe i, c'est l'universalité de biens; ça, c'est prévu à l'article 34 de la Loi sur les pouvoirs spéciaux, ce n'est pas dans le Code civil.

Une voix: Sa question, c'est «malgré»...

M. Bertrand (Charlevoix): C'est ça.

Une voix: Ce n'est pas une harmonisation...

M. Bertrand (Charlevoix): Qu'est-ce que ça veut dire: «malgré les dispositions»? C'est quoi, les dispositions qui... Vous dites «malgré les dispositions, consentir une hypothèque même ouverte...» Donc, «malgré les dispositions», ça veut dire en dépit de...

M. Monette (Gustave): C'est consentir une hypothèque même ouverte. C'est que je ne pense pas qu'au Code civil on puisse consentir une hypothèque ouverte. Mais c'est l'article 34 de la loi des pouvoirs spéciaux qui permet de le faire aux corporations. C'est sur des biens présents et à venir également. Ce n'était pas prévu. Je ne pense pas que ce soit prévu dans le Code civil, mais la loi des pouvoirs spéciaux le permet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous sommes à vérifier certaines...

M. Boisclair: Continuez sur les autres articles.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 7.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 8 est-il adopté tel que présenté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 10? L'article 10 étant adopté, nous allons considérer l'article 11. Est-il adopté?

M. Boisclair: Sur l'article 10...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur l'article 10?

M. Boisclair: C'est conforme aux dispositions qui sont celles de l'Inspecteur général des institutions financières? C'est ça?

M. Bertrand (Charlevoix): ...une question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur 10 ou sur 11?

M. Bertrand (Charlevoix): Sur 10, mais dans la même suite que le ministre. Il s'est adressé à l'Inspecteur, au représentant... «...peut, à la requête de la personne morale approuvée...» Est-ce qu'il y a bien des inspections qui sont faites par l'Inspecteur? Ma question, c'est: Est-ce qu'il y a beaucoup d'inspections qui sont faites...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, on vous pose une question.

M. Boisclair: Pardon, je m'excuse.

M. Bertrand (Charlevoix): On parle souvent de l'Inspecteur, ici et là. Exemple, cette congrégation-là, est-ce qu'elle est inspectée ou a été inspectée ou l'est régulièrement par l'Inspecteur?

M. Boisclair: M. le Président, ce que je peux dire aux membres de la commission... Je peux déposer, d'abord, l'avis de l'Inspecteur général des institutions financières, dont j'ai copie ici, qui nous indique bien que l'Inspecteur général des institutions financières a pris connaissance du projet de loi; il a vu qu'il a été transmis à sa direction des affaires juridiques; il n'a pas d'objection à formuler à l'encontre de ce projet de loi.

Je rappelle aussi aux membres de la commission qu'il n'est pas de la responsabilité de l'Inspecteur général des institutions financières de faire des inspections auprès d'organismes qui se sont constitués auprès de l'Inspecteur. Par exemple, l'Inspecteur n'a pas la responsabilité de vérifier ce qui se passe dans les organisations communautaires. Je comprends que l'Inspecteur doit recevoir à chaque année un rapport annuel qui lui vient des différentes corporations et qu'à cet égard-là la responsabilité de l'Inspecteur se limite à la vérification de la production des rapports annuels et des paiements qui doivent accompagner cette déclaration.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 11 est adopté. Nous allons considérer l'article 12.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 12 est adopté. Article 13.

M. Campeau: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, à 12 ou à 13?

M. Campeau: À 13.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À 13, allez.

M. Campeau: Quand on commence, maître, on nous dit: «Cessent d'être membres de la personne morale constituée en vertu de cette loi», où est-ce qu'ils s'en vont?

M. Monette (Gustave): C'est parce qu'elles sont membres de La Congrégation des Soeurs de Sainte-Anne, qui remplace...

M. Campeau: Donc, ils ne restent pas en l'air, là.

M. Monette (Gustave): Non, non, ils ne restent pas en l'air. C'est pourquoi on l'a mis là, puis on a bien prévu de les entrer membres de la congrégation, dans l'ensemble.

M. Campeau: Merci.

M. Monette (Gustave): Parce que la charte ne représentera plus la congrégation comme telle.

M. Campeau: Oui, mais ma question, c'est: Où est-ce qu'ils sont?

M. Monette (Gustave): Ils sont dans La Congrégation des Soeurs de Sainte-Anne.

M. Campeau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Non, je voulais juste savoir, étant donné qu'on arrivait vers la fin, si le ministre avait des informations additionnelles à nous donner concernant les questions qui ont été posées à l'article 3, «malgré les disposition du Code civil»?

M. Boisclair: Oui. Bien, d'abord, je voudrais vérifier avec les requérants. Je comprends que cet article 3 a été présenté comme étant une harmonisation aux dispositions du Code civil. Une lecture rapide des articles pertinents du Code civil nous indique qu'à moins que... Je cite l'article 2683 du Code civil: «À moins qu'elle n'exploite une entreprise – ce qui n'est pas le cas – et que l'hypothèque ne grève les biens de l'entreprise, une personne physique ne peut consentir une hypothèque mobilière sans dépossession que dans les conditions et suivant les formes autorisées par la loi.»

Je comprends donc que des individus ne peuvent pas lever une hypothèque sur des biens meubles; ils peuvent cependant les mettre en gage. Et je voudrais bien comprendre qu'à l'article 3, paragraphe g, vous souhaitez obtenir le pouvoir d'hypothéquer, bien sûr, les immeubles, mais aussi les meubles, ou frapper d'une charge quelconque ou mettre en gage les biens meubles de la personne morale.

M. Monette (Gustave): C'est ça.

M. Boisclair: Le mettre en gage, je n'ai pas de difficulté, mais hypothéquer les meubles...

M. Monette (Gustave): Oui, bien, c'est ça. C'est qu'il n'y a plus de mise en gage, le gage n'existe plus dans le nouveau Code. Les hypothèques mobilières remplacent le gage. Maintenant, je dois dire que j'ai travaillé ça en entière collaboration avec les avocats du bureau de l'Inspecteur, parce que ça va servir de modèle probablement si d'autres communautés se présentent. Il y a des adaptations, dont celle-là, dont la suppression des avis dans la Gazette officielle , parce qu'on considère, à toutes fins pratiques, qu'elles s'immatriculent en vertu de la Loi sur la publicité légale. Donc, ce sont les changements qui ont été faits, qui sont des changements techniques, si on peut dire. On a supprimé la mise en gage parce que ça n'existe plus.

M. Boisclair: Oui, mais elle existe encore sous le vocable d'«hypothèque mobilière avec dépossession», dans le nouveau Code civil.

M. Monette (Gustave): Dans l'hypothèque mobilière.

M. Boisclair: Avec dépossession.

M. Monette (Gustave): Oui, c'est ça.

M. Boisclair: C'est ce qui remplace le gage.

M. Monette (Gustave): C'est ça, exactement. Mais ça suppose l'hypothèque mobilière, ce qu'on n'avait pas dans l'ancien texte de la communauté.

M. Boisclair: Oui, mais l'hypothèque mobilière qui n'existe, comme 2683 nous l'indique, que pour des gens qui exploitent une entreprise. À 2683 du Code civil.

(15 h 50)

M. Monette (Gustave): Bien, ils disent: «pour les gens qui exploitent une entreprise». Je ne pense pas que les... il peut être possible... Est-ce que la communauté exploite une entreprise? Parce qu'il y a toute la définition d'exploiter une entreprise, qui est beaucoup plus large dans le nouveau Code civil. Là vous me posez une question... C'est qu'à ce moment-là la mise en gage... Ça me surprendrait que dans le Code civil on ne couvre pas l'hypothèque immobilière pour les... D'abord, on la couvre. Les personnes physiques peuvent hypothéquer, faire une hypothèque immobilière. Je ne vois pas pourquoi les personnes morales ne pourraient pas le faire.

M. Boisclair: ...cette question-là n'a pas été soulevée par les gens de l'Inspecteur, c'est plus les membres de la commission qui la soulèvent. Je pense que ça vaut la peine, juste pour qu'on comprenne bien; ici, ce qu'on fait...

Une voix: Oui, oui.

M. Monette (Gustave): Parce que, effectivement, la mise en gage, ça a changé, c'est l'hypothèque immobilière avec dépossession.

(Consultation)

M. Boisclair: Ce que je comprends des explications qu'on me donne, c'est qu'il faut aussi lire en parallèle l'article 34 de la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations, qui nous indique que «toute personne morale sans capital-actions qui n'exploite pas d'entreprise, constituée en personne morale en vertu d'une loi ou par lettres patentes et ayant les pouvoirs d'emprunter et d'hypothéquer, et toute personne morale ainsi constituée hors du Québec si sa charte ou la loi qui la régit lui accorde ces pouvoirs, peut, malgré les dispositions du Code civil du Québec, consentir une hypothèque, même ouverte – et c'est là qu'on reprend – sur une universalité de biens, meubles ou immeubles...» – donc les deux cas, donc, ce n'est pas au nom du Code civil mais bien plutôt en vertu de...

M. Monette (Gustave): C'est peut-être en vertu de la Charte, oui, oui.

M. Boisclair: ...la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations – présents, à venir, corporels ou incorporels.»

Mais, cependant: «Dans le cas des communautés religieuses – faut-il le rappeler – séminaires et collèges, ces pouvoirs ne peuvent être exercés qu'avec l'autorisation de l'évêque ou de l'administrateur du diocèse dans lequel se trouve leur siège social.»

M. Monette (Gustave): Ça, c'est pour émettre des obligations, je crois. L'autorisation de l'évêque, c'était pour émettre des obligations.

M. Boisclair: C'est plus que ça, c'est aussi pour le pouvoir d'hypothéquer. Tout ça est dans le même article 34, que je pourrais déposer devant le...

M. Monette (Gustave): Oui, c'est dans l'article 34, exactement. Mais, on l'a dit au paragraphe i, «conformément à l'article 34».

(Consultation)

M. Campeau: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: J'ai une suggestion à faire pour peut-être sortir de l'imbroglio. Qu'est-ce que les avocats de l'Inspecteur général des finances en disent? Si, dans le i, on biffait «malgré les dispositions du Code civil du Québec». Si, dans i...

M. Boisclair: Je laisserais le soin à monsieur – vous m'excusez, monsieur – ...

M. Campeau: Oui.

M. Boisclair: ...qui nous accompagne, qui est de l'Inspecteur général des institutions financières, de peut-être répondre à la question, si le président m'y autorise.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais s'il veut s'identifier... Son nom est... déjà?

M. Laverdière (André): André Laverdière.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, monsieur. Vous pouvez y aller.

M. Campeau: Est-ce qu'on sort de l'imbroglio, là, ou si...

M. Laverdière (André): Bien, là on essaie de...

M. Campeau: On «est-u» sorti ou bien si on n'est pas sorti?

M. Laverdière (André): De l'imbroglio? On est sorti en partie, dans le sens que l'article 34 de la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations, qu'a lu M. le ministre tantôt, laisse voir que «toute personne morale sans capital-actions qui n'exploite pas d'entreprise, constituée en personne morale en vertu d'une loi ou par lettres patentes...», donc c'est notre cas. Autrement dit, la personne morale que nous avons actuellement aurait déjà ce pouvoir-là en vertu de 34. Ce qui est mentionné à 3i, elle l'aurait déjà en vertu de 34, à mon avis. Ce qui arrive, c'est que la loi actuelle prévoyait elle-même des pouvoirs d'hypothèque, l'ancienne loi. Donc, il fallait quand même, disons, ajouter ces paragraphes-là pour, en même temps, insérer les dispositions de la loi sur les pouvoirs spéciaux. C'est certain qu'en n'ajoutant pas le dernier paragraphe de l'article 34, ils se trouvaient à enlever l'autorisation requise de l'évêque ou de l'administrateur du diocèse dans de telles situations. Mais, ça, moi, je n'ai pas à me prononcer là-dessus comme tel.

M. Boisclair: M. le Président, je comprends donc que la possibilité, le pouvoir de lever une hypothèque était prévu dans l'actuelle charte, que, puisqu'il existait une disposition, vous avez voulu en maintenir une qui fait référence à l'article 34, qui est inclus à la loi sur les pouvoirs corporatifs spéciaux. Je comprends que c'est l'ensemble de l'article 34 qui s'applique. Et je comprends donc que, dans le cas de communautés religieuses, comme c'est le cas ici aujourd'hui, le pouvoir de lever une hypothèque sur un bien meuble ou un bien immeuble, dans les deux cas, il faudra que ça se fasse avec l'autorisation de l'évêque, de l'administrateur du diocèse dans lequel se trouve le siège social de la corporation.

M. Monette (Gustave): C'est exact.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, ça convient? Ça complète les informations? Donc, l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et le projet de loi dans son ensemble est également adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et avant de proclamer l'adoption, je dois remercier Me Monette ainsi que Soeur Céline Dupuis de la présentation et des explications fournies sur le projet de loi n° 202.

Je déclare la Loi modifiant la Loi constituant en corporation Les Soeurs de Sainte-Anne adoptée. Et, à moins que quelqu'un veuille rajouter quelque chose, je vais suspendre les travaux pour environ une demi-heure, en attendant que les parlementaires qui sont déjà en Chambre – à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire, pour aucune mauvaise interprétation – puissent descendre.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est la loi n° 69. Donc, je suspends les travaux jusqu'à 16 h 30.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 44)

Étude détaillée

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames et messieurs! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

Est-ce que, M. le secrétaire, vous avez des remplacements à nous suggérer?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Landry (Verchères): Oui, j'ai quelques remarques préliminaires, pas trop compliquées.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, allez-y, on vous permet.

M. Landry (Verchères): Alors, ce projet de loi est important car il vise à modifier la loi régissant le secteur des caisses d'épargne et de crédit au Québec, un secteur qui n'a son équivalent nulle part ailleurs au Canada et, toutes proportions gardées, je crois, nulle part ailleurs en Occident. Je ne pense pas qu'il y ait d'espace économique, d'économie de marché libre où la coopération bancaire joue un rôle aussi important, et la coopération en général. On a coutume de dire que la moitié du commerce bancaire au Québec est l'objet des caisses d'épargne et de crédit. J'ai beau fouiller dans ma mémoire, je ne vois pas de pays où on retrouverait telle proportion. C'est un bel exemple de solidarité, et les caisses, qui sont pourtant de taille modeste, ensemble, parce que ce sont des unités relativement petites, constituent globalement la principale institution bancaire au Québec.

Le projet de loi a essentiellement pour but de doter ce secteur des armes qui lui sont nécessaires maintenant pour continuer à évoluer dans un monde de plus en plus exigeant et complexe.

Le projet comporte trois grands volets. D'abord, l'allégement de la structure administrative des caisses et des fédérations et son adaptation aux exigences de la gestion moderne des affaires financières. Il comporte aussi des mesures pour améliorer la capacité d'une fédération et d'une confédération d'adopter des règles de gestion et de déontologie, de veiller au respect de ces règles et d'intervenir lorsqu'elles ne sont pas respectées. Et il comporte, enfin, des dispositions visant à améliorer la compétitivité du secteur. Le projet vise aussi à introduire certaines modifications de concordance avec le Code, comme on en éprouve souvent le besoin dans nos travaux dans d'autres projets de loi, puisque le Code a été changé de fond en comble.

Ce projet de loi, dans un premier volet, apporte un certain nombre de modifications visant l'allégement de la structure administrative. La principale modification consiste en l'abolition de la commission de crédit. L'abolition de cette commission permettra, entre autres choses, de confier directement au personnel d'une caisse spécialement formé à cette fin la responsabilité d'accorder du crédit à ses membres. Je ne peux pas m'empêcher de rappeler des souvenirs que certains d'entre vous ont peut-être vécus aussi d'une manière analogue; le président, en particulier, qui vient d'un milieu rural comme moi. Moi, mon grand-père, il était membre de la caisse, mais des fois il faisait des transactions par la banque parce qu'il voulait éviter la commission de crédit, il ne voulait pas que le quatrième voisin, comme il disait, puis Pierre, Jean, Jacques se mêlent de son affaire. Alors, cette commission de crédit a rendu des rôles importants, mais il y a des gens qui n'ont pas fait certaines transactions avec la caisse, parce qu'il y a toujours des stratégies et des tactiques dans le monde des affaires, agricoles et industrielles, ce qui fait que cet instrument n'était peut-être pas parfait pour l'époque et sûrement pas pour aujourd'hui, ça, c'est évident.

Alors, pour faciliter le travail du conseil d'administration de la caisse, en plus, le conseil pourra se constituer un exécutif. Puis, dans le cadre des modifications visant la gestion saine des caisses, de nouvelles responsabilités, dont celle de vérifier le respect des règles de saine gestion et de déontologie, sont confiées au conseil de surveillance, qui prendra désormais le nom de conseil de vérification et de déontologie, puisque c'est ça, son rôle. Dans le cas d'une fédération, la commission de crédit sera abolie aussi, tandis que le conseil de surveillance et le comité de déontologie seront fusionnés pour former un conseil de vérification et de déontologie de la fédération. On voit bien le désir de simplification. Grâce à ces modifications, la caisse aura deux organes: le conseil d'administration, responsable de la gestion de la caisse, et le conseil de vérification et de déontologie, chargé de s'assurer du respect des règles de déontologie et de saine gestion.

Dans le deuxième volet, on retrouve des mesures visant la gestion des caisses. La première de ces mesures est d'imposer dans la loi l'obligation pour la caisse de gérer ses affaires de façon saine et prudente, ce qui est une expression consacrée, d'ailleurs. Ce sera là une responsabilité du conseil d'administration dans le cadre de la gestion de la caisse, le conseil de vérification devant s'assurer, pour sa part, que cette responsabilité est bien assurée.

La deuxième mesure de ce volet serait l'assouplissement du mode d'adoption des règles applicables aux caisses par la fédération. Présentement, les règles prennent la forme de règlement de la fédération. Toutefois, le règlement convient mal aux exigences de la gestion prudente, qui demande des normes souples, bien adaptées et susceptibles d'évoluer rapidement selon les événements. On sait à quel rythme les choses changent dans le monde financier, dans le monde bancaire, surtout depuis la globalisation des marchés et l'instantanéité de la transmission des données. Ainsi, le projet permet l'adoption par le conseil d'administration de la fédération de règles de gestion saine applicables aux caisses. Le projet de loi permettrait l'adoption de telles règles dans l'intérêt du réseau caisses-fédération. Pareillement, le conseil d'administration de la confédération pourra adopter des règles de gestion applicables aux fédérations et aux caisses dans l'intérêt du réseau caisses-fédérations-confédération, cette fois-ci.

D'autres mesures viseront à assurer que les règles sont appliquées. Comme il a été déjà mentionné, le conseil de vérification et de déontologie sera le premier niveau d'intervention. Le second niveau d'intervention sera la fédération, qui devra suivre de près la gestion des affaires des caisses qui lui sont affiliées. Le troisième niveau d'intervention sera la confédération, qui pourra exercer des pouvoirs d'intervention de la fédération en cas de défaut de celle-ci de le faire. Parmi les pouvoirs d'intervention prévus, le conseil de vérification et de déontologie pourra suspendre un dirigeant qui manque aux devoirs de sa fonction. Il pourra même faire appliquer les règles de déontologie à défaut du conseil d'administration de le faire. La fédération pourra, sur demande du conseil de vérification de la caisse ou de sa propre initiative, suspendre un dirigeant de caisse en cas de manquement grave aux devoirs de sa fonction. Elle pourra donner des instructions écrites à une caisse lorsque celle-ci n'exerce pas une gestion saine et prudente, ne respecte pas les règles de déontologie ou encore lorsqu'elle ne règle pas un cas de conflit d'intérêts. La fédération pourra même, avec l'autorisation de l'Inspecteur général, assumer temporairement l'administration d'une caisse dans certaines circonstances, une espèce de tutelle. Ces mesures permettront au secteur des caisses d'épargne et de crédit d'être en tout temps régies par un ensemble de règles souples et bien adaptées à leur situation.

(16 h 50)

Le troisième volet, le troisième ensemble de mesures, vise à permettre au secteur des caisses d'épargne et de crédit d'utiliser plus efficacement ses ressources, notamment celles qui sont mises en commun au niveau des fédérations ou d'une confédération. Il sera donc permis à une confédération de participer à l'offre centralisée de produits et de services à titre de mandataire des caisses. De même, les limites actuelles, qui interdisent les investissements conjoints dans une entreprise, seront levées, ce qui permettra à plusieurs caisses ou autres entités membres d'un réseau d'intervenir auprès d'une même entreprise, augmentant l'accès de ces entreprises au capital tout en permettant une meilleure répartition du risque.

Alors, voilà, M. le Président, l'essentiel de ce projet. Toutes ces mesures permettront au secteur des caisses d'épargne et de crédit de continuer à contribuer au développement du Québec, et ce, au plus grand bénéfice des Québécois et des Québécoises.

Je voudrais dire une petite chose, en terminant, qui est un peu anecdotique. On a vu qu'on a un problème avec les caisses territoriales puis les caisses de groupement. Bien, figurez-vous qu'il y a plus de 35 ans, puisque... je crois que c'est en 1961, à la place du président, ils avaient assis Jean Lesage, parce que le premier ministre présidait des commissions dans ce temps-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'était pas pressé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Le rythme des affaires était plus lent qu'aujourd'hui. Alors, le premier ministre était là. Et puis ceux qui l'ont connu se rappellent que c'était un homme quand même assez... très brillant, premièrement, et puis un peu solennel: s'il échappait sa plume à terre, il y avait 15 personnes qui se précipitaient. Enfin, c'était vachement impressionnant. Il y avait là, au bout, assis, un jeune homme qui venait conter des histoires un peu spéciales et qui venait de fonder une caisse populaire, non pas territoriale mais de groupe. Et quel était le groupe? Les étudiants de l'Université de Montréal, caisse populaire de l'AGEUM. Et quel était le jeune homme?

Une voix: Bernard Landry.

M. Landry (Verchères): Votre humble serviteur, exactement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Et j'avais dit: M. le premier ministre, j'ai quelque chose à dire. Ah oui! qu'est-ce que vous avez à dire, mon garçon? Alors j'ai dit: Monsieur, il y a des caisses territoriales, tout le monde sait ça, c'est des caisses des paroisses, ça, mais, nous autres, on n'est pas d'une paroisse, on est de l'AGEUM; on a fondé une caisse puis on veut qu'elle soit couverte par la loi. Alors, le statut juridique des caisses territoriales est né dans cette salle, en présence de Jean Lesage, en 1961 ou 1962. Alors, c'est donc avec beaucoup de plaisir et de joie que je me mêle aujourd'hui, avec nos collaborateurs de l'opposition et du gouvernement, à un changement en profondeur de la loi des caisses d'épargne et de crédit. Merci, M. le Président, pour votre patience.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! on vous remercie, M. le ministre des Finances, surtout quand vous nous racontez des faits, pas des histoires, des faits...

M. Landry (Verchères): Des faits.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...aussi réels, réalistes. M. le député de Laporte, vous avez des remarques préliminaires à nous faire, peut-être quelques faits à nous conter aussi?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne veux pas ajouter au «filibuster» du ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...et je suggérerais qu'on passe à l'article 1, si vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah bon! c'est bien parfait. Puisque l'étape des remarques préliminaires est terminée, nous allons considérer l'article 1. M. le ministre, vous voulez nous...

M. Landry (Verchères): Bon, alors...

Une voix: Adopté.

M. Landry (Verchères): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1, adopté. Parfait. L'article 2.

M. Landry (Verchères): C'est pour permettre à une caisse de conclure avec la Fédération avec laquelle elle est affiliée une entente sur les modalités d'exécution de ses obligations envers elle, aux fins de sa désaffiliation.

M. Bourbeau: On réfère...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, allez.

M. Bourbeau: M. le Président, dans l'article 2, on réfère à l'article 11 de la loi, qui dit que toute caisse doit être affiliée à une fédération. La question que je pose au ministre, c'est: Qu'est-ce qui arrive quand une caisse est désaffiliée? Où va-t-elle?

M. Landry (Verchères): C'est la solitude qui l'attend. Une caisse a le droit d'être une caisse, elle n'est pas obligée d'être affiliée. Permission du ministre, quand même.

M. Bourbeau: Bon. Alors, si une caisse qui a satisfait aux obligations de l'article 14 a obtenu d'être désaffiliée, elle peut opérer comme caisse populaire ou... Comment s'appelle-t-elle?

M. Landry (Verchères): Elle ne peut pas prendre le nom, j'imagine, d'entité corporative dont le nom et l'image de marque sont protégés, elle doit s'appeler «caisse d'économie de X, Y, Z».

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Il y a des noms réservés: «caisse populaire», c'est réservé; «caisse d'économie», c'est réservé.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a des exemples de caisses qui ne font pas partie du Mouvement Desjardins?

M. Landry (Verchères): Il y en a quand même une, les mutualistes, à Rimouski.

M. Bourbeau: Une caisse...

M. Landry (Verchères): À Mont-Joli, pardon, soyons précis, c'est Mont-Joli, ce n'est pas Rimouski.

M. Bourbeau: Et cette caisse-là ou ces caisses-là qui seraient désaffiliées, elles dépendent directement de l'Inspecteur général pour leur contrôle?

M. Landry (Verchères): C'est ça, l'Inspecteur général inspecte toutes ces institutions, y compris les solitaires.

M. Bourbeau: Alors, ce n'est pas un cas qui est fréquent, si je comprends bien.

M. Landry (Verchères): Non, on en connaît une.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 2, adopté. Nous allons considérer l'article 3.

M. Landry (Verchères): Bon bien, alors, cette disposition est au même effet que celle proposée à l'article 14 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. C'est pour permettre à une caisse de conclure avec la fédération à laquelle elle est affiliée une entente sur les modalités d'exécution de ses obligations envers elle, aux fins de sa désaffiliation. C'est pour prévoir la fin, ça.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 3, adopté. Nous allons considérer l'article 4.

M. Landry (Verchères): L'article 4, c'est très technique, hein. On reprend intégralement l'article 93.22 de la Loi sur les assurances. La modification en est une d'harmonisation avec le Code civil, comme on a vu à plusieurs reprises. C'est «dénomination sociale» par le mot «nom». Alors, dans nos travaux à cette commission, souvent on fait de l'harmonisation avec le Code. Bien, ça en est encore un autre exemple.

M. Bourbeau: M. le Président, on arrive à l'article 4, et là on tombe dans les articles litigieux qui ont fait l'objet de discussions, je crois, entre le ministre et le Mouvement Desjardins.

M. Landry (Verchères): Et les caisses, pour être plus précis, là: le ministre, le Mouvement Desjardins et les opposantes.

M. Bourbeau: Oui, oui, mais les opposants font partie du Mouvement Desjardins quand même.

M. Landry (Verchères): Est-ce qu'ils font tous partie...

M. Bourbeau: Il me semble.

M. Landry (Verchères): Oui. Oui. Oui.

M. Bourbeau: Alors, quand je dis «Mouvement Desjardins», le plus inclut le moins.

M. Landry (Verchères): C'est vrai. C'est vrai.

M. Bourbeau: Alors là, c'est le premier article qui a fait l'objet de représentations. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer maintenant ce qui va arriver avec l'article 4, l'article 5, l'article 6 et certains autres, je crois?

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, voici ce qui va arriver. Je leur ai dit ça par lettre. J'ai écrit à M. Michel Parent, mais j'ai écrit à beaucoup d'autres personnes aujourd'hui même, dans le même sens, et je vous cite cette lettre.

«Concernant les modifications apportées par les articles 4 à 6 du projet – donc, on y est, là – ainsi que 14, 16, 17 et 20, elles seront maintenues. Je recommanderai cependant le report de leur entrée en vigueur jusqu'à ce que des mesures pour éliminer les difficultés d'application de la loi, dont vous nous avez fait part, aient été discutées dans le cadre des échanges entourant la révision quinquennale de cette loi. La révision quinquennale de la loi sera pour moi l'occasion d'examiner la problématique dans son ensemble et d'y suggérer des solutions acceptables pour toutes les parties intéressées.»

(17 heures)

Donc, nous leur donnons un délai supplémentaire pour régler leurs alarmes, régler leurs craintes, prendre entre eux et entre elles les ententes requises et passer à l'acte définitif en temps et lieu, dans le cadre de la révision quinquennale.

M. Bourbeau: Le délai dont parle le ministre, il est de combien de... on parle de mois, de semaines, d'années?

M. Landry (Verchères): On parle de mois. Puis ça s'en vient, le rapport puis la révision quinquennale, dans l'année qui vient.

M. Bourbeau: Bon. Le ministre dit: Je donnerai un délai pour que... jusqu'à ce qu'ils aient réglé ou pris entente. S'il n'y a pas de règlement, s'il n'y a pas d'entente, qu'est-ce qui va se passer?

M. Landry (Verchères): Bien, il faudra qu'on arbitre ici.

M. Bourbeau: Bon. Donc, c'est le gouvernement qui pourrait être tenu de trancher éventuellement?

M. Landry (Verchères): Je ne vois pas beaucoup d'autres formules. Le gouvernement, à l'aide de l'opposition, d'ailleurs... parce que là on n'est pas dans les intérêts partisans, vous le voyez bien, on est dans l'intérêt public pur.

M. Bourbeau: L'aide de l'opposition, M. le Président, peut être utile lorsque l'Assemblée nationale est en session, mais les mois de l'année où on n'est pas en session...

M. Landry (Verchères): C'est vrai.

M. Bourbeau: ...c'est le gouvernement qui agit sans l'aide de l'opposition, sans la consulter.

M. Chagnon: Ça va moins bien, à ce moment-là.

M. Bourbeau: Oui, en général, c'est ça.

M. Landry (Verchères): Pour vous.

M. Bourbeau: Non, pas pour nous, pour le gouvernement, qui n'a pas le bénéfice de...

M. Chagnon: D'avoir la lumière.

M. Bourbeau: Oui. Mais, dans la lettre que le ministre a écrite, la lettre du 16 décembre...

M. Landry (Verchères): M. le Président, je voudrais que vous sachiez aussi que ce rapport quinquennal va donner lieu à un projet de loi, alors il n'est pas question, si on fait des choses définitives, de le faire sans vous.

M. Bourbeau: Très bien. Dans la lettre du ministre, du 16 décembre, adressée à M. Michel Parent, le ministre dit: «Concernant les modifications apportées par les articles 4 à 6 – et d'autres – elles seront maintenues. Je recommanderai cependant le report de leur entrée en vigueur.» Il y a une différence entre recommander un report et reporter. Le ministre va le recommander à qui, le report? Va le recommander à la commission ou...

M. Landry (Verchères): Au Conseil des ministres.

M. Bourbeau: Mais est-ce que le ministre a une certaine assurance que le Conseil des ministres va accepter sa recommandation? On peut bien dire: Je recommanderai au Conseil...

M. Landry (Verchères): Non, je ne voudrais pas être présomptueux ni faire preuve de quelque arrogance que ce soit, mais je peux vous dire qu'en toute modestie, généralement, quand je recommande une chose au Conseil des ministres, pour employer une litote, ses chances sont relativement élevées qu'elle soit acceptée. Est-ce que c'est dit convenablement, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça me convient.

M. Bourbeau: Oui, c'est une litote qui n'est pas trop vacharde, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Ah!

M. Chagnon: Il a fait la recommandation sur l'équité salariale.

M. Landry (Verchères): Oui, je l'ai fait, puis ça a passé, voyez-vous!

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Landry (Verchères): Puis je n'ai pas reçu de lettre, moi, hargneuse du Conseil du patronat après.

M. Bourbeau: M. le Président, quand on...

M. Chagnon: C'est parce qu'il était d'accord avec vous.

M. Landry (Verchères): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Landry (Verchères): On dérange le député de Laporte.

M. Bourbeau: Non, mais c'est parce que là c'est important, ce qu'on dit. Ce ne sont pas seulement des paroles verbales, M. le Président, mais c'est inscrit dans les...

Une voix: Des paroles verbales...

M. Bourbeau: Entre guillemets, bien sûr. Mais ce sont des écrits. C'est important pour la suite des choses que ce soit repris par écrit. C'est parce que le ministre nous dit: Je recommanderai. Moi, j'ai déjà vu des gens qui ont dit: Je vais recommander au Conseil des ministres telle chose. Et qui ont dit après: Malheureusement, le Conseil des ministres n'a pas accepté ma recommandation. Là, ça serait un peu malheureux pour les gens qui ont cru, qui auraient cru... Alors, le ministre ne peut pas s'engager au nom d'un Conseil des ministres qu'il ne contrôle pas; enfin, en théorie, il ne le contrôle pas. On doit donc penser, faire confiance au ministre, que le ministre va mettre suffisamment d'ardeur dans sa recommandation que ça emportera la décision du Conseil des ministres.

M. Landry (Verchères): Vous décrivez bien la situation. Il faut dire que les conversations que j'ai eues, par téléphone ou autrement, avec les interlocuteurs, me confirment qu'ils croient que ça va se faire comme je le dis.

M. Bourbeau: Bon. Deuxième point, M. le Président. Le ministre, dans sa lettre, dit: «Je recommanderai au Conseil des ministres le report de leur entrée en vigueur jusqu'à ce que des mesures pour éliminer les difficultés d'application de la loi – dont vous avez fait part – aient été discutées.» Bon, ça, c'est une chose, de discuter, c'est une autre chose d'obtenir une entente. On peut dire: Je vais retarder jusqu'à ce que vous ayez discuté, mais les discussions peuvent durer un an, deux ans, puis, un bon jour, on peut dire: On discute toujours, mais il n'y a rien de réglé.

La Fédération des caisses d'économie, elle, nous dit que... elle croit comprendre, enfin, des représentations du ministre que ça va être reporté jusqu'à ce que ce soit réglé. Il y a une différence entre jusqu'à ce qu'ils aient été discutées ou réglées. Est-ce que, dans l'esprit du ministre, c'est jusqu'à ce que les parties aient réglé ou seulement jusqu'à ce que les parties aient discuté?

M. Landry (Verchères): Je vais vous dire le fond de ma pensée, M. le Président. Moi, je crois que leurs craintes sont exagérées et qu'il s'agit largement de malentendus. Mais je les comprends de ne vouloir prendre aucun risque: une loi, c'est une loi, puis il faut vivre avec ensuite. Donc, si je crois qu'il s'agit de malentendus, je crois profondément que les malentendus seront dissipés. Si ce ne sont pas de purs malentendus, il y aura des ententes pour des modifications législatives que nous ferons dans le cadre de la révision quinquennale et que nous vous soumettrons. Donc, le mot «réglé», il s'applique en tout état de cause. Si ce n'est pas réglé d'une façon, ce le sera d'une autre, et ce le sera autour de cette table éventuellement. Mais, selon moi, on n'aura pas à revenir autour de cette table. C'est bien ce que vous pensez?

M. Bourbeau: Disons que l'article 4 de même que les articles 5 et 6, si on les adopte, ils vont entrer en vigueur, et le ministre nous dit que... Enfin, ils n'entreront pas en vigueur, la loi va entrer en vigueur, mais on va suspendre...

M. Landry (Verchères): L'application. Oui.

M. Bourbeau: ...l'application de ces articles-là. De quelle façon le gouvernement va-t-il s'y prendre pour mettre en vigueur ces articles éventuellement?

M. Landry (Verchères): De la même façon qu'il aura empêché leur entrée en vigueur, par décret.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que l'entrée en vigueur va être empêchée par un...

M. Landry (Verchères): Un arrêté en conseil, et cet arrêté en conseil sera révoqué.

M. Bourbeau: Est-ce que ce n'est pas dans la loi qu'on va le dire? Est-ce qu'il n'y a pas un article de loi qui dit que l'article untel entre...

M. Landry (Verchères): Il doit y avoir un article de mise en vigueur au bout, oui.

M. Bourbeau: C'est le dernier article de la loi qui va le dire. Donc, ce n'est pas un décret, c'est la loi elle-même qui va le dire. Voyez-vous, c'est l'article 178 qui va le dire: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date déterminée par le gouvernement.

M. Landry (Verchères): Bon. À l'article 178: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement», ce qui veut dire un ou plusieurs décrets.

M. Bourbeau: Alors, le gouvernement a passé un décret pour un certain nombre d'articles et le ministre s'est engagé à ne pas faire en sorte que ces articles-là entrent en vigueur tant que...

M. Landry (Verchères): La question ne sera pas réglée.

M. Bourbeau: ...réglée. Enfin, le ministre a dit «discutée», mais là il nous dit «réglée», aujourd'hui. Parfait. Très bien.

M. Landry (Verchères): Non, je prends votre mot, puis je pense que votre mot est aussi bon que le mien, sinon meilleur.

M. Bourbeau: Bien, enfin... Disons que c'est plus rassurant pour ceux qui voudraient que ça soit réglé plutôt que discuté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y avait le député de Crémazie qui m'avait demandé la parole. Je ne sais pas si vous avez fini sur l'article 4, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Il peut y aller. Je reviendrai, le cas échéant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président, le député de Laporte a couvert toutes mes questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. C'est bien. Le député de Laporte travaille pour deux en même temps.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, je n'ai pas d'autres questions sur l'article. Devant les garanties que nous donne le ministre, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 4 serait adopté?

M. Landry (Verchères): L'article 4, ça va.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va considérer l'article 5.

M. Landry (Verchères): Concordance.

M. Bourbeau: Alors, ça, ça fait partie des articles dont l'application va être suspendue.

M. Landry (Verchères): En effet, 4 à 6.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Et 14, 16, 17 et 20.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 5, adopté. Je considère l'article 6. Est-ce qu'il est adopté aussi?

M. Landry (Verchères): J'ai un amendement à vous suggérer. Est-ce qu'on pourrait convoyer vers l'opposition et vers les membres de la majorité le projet d'amendement? Ah! Les membres de la majorité l'ont déjà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, la présidence ne l'a pas encore. Voilà, ça arrive. M. le ministre, si vous voulez nous expliquer la teneur de votre amendement, la portée de votre amendement.

M. Landry (Verchères): Bien, l'amendement, il a pour objet d'intégrer dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit l'ensemble des dispositions de la Loi sur les assurances auxquelles elle référait relatives à une demande de changement de nom d'une caisse lorsqu'il n'est pas conforme. Alors, au lieu de référer, on intègre. C'est ça, en résumé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, l'amendement vous convient?

M. Bourbeau: Bien, je suis en train de l'étudier, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bourbeau: Je vous demanderais quelques instants encore.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Prenez le temps qu'il faut.

M. Landry (Verchères): On évite un renvoi en écrivant au long.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il arrive fréquemment que des individus fassent des démarches pour demander à l'Inspecteur général d'ordonner à une caisse de changer de nom?

M. Landry (Verchères): Non. Ce n'est pas des choses qui sont courantes, semble-t-il. J'ai fait une brève enquête, il n'y a pas de batailles dans les autobus au sujet des changements de nom ordonnés par l'IGIF.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a des précédents?

M. Landry (Verchères): Des précédents?

M. Chagnon: Faites donc une autre enquête.

M. Landry (Verchères): Est-ce que votre enquête a couvert les précédents aussi?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'enquête semble se compléter.

M. Landry (Verchères): Oui. Souvent, les caisses d'économie de travailleurs portent le nom de l'entreprise. C'est vrai, j'en ai une pas loin de chez moi, la caisse d'économie des travailleurs de Sidbec-Dosco.

Une voix: Pratt & Whitney.

(17 h 10)

M. Landry (Verchères): Pratt & Whitney. S'il y a des changements, des fusions d'entreprises, alors des fois il faut changer le nom des caisses.

M. Bourbeau: Prenez le cas de Sidbec-Dosco, dont vous venez de parler. Après la privatisation, le nom a été modifié, le nom de l'entreprise. Je crois que c'est Sidbec-Dosco...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas sûr, parce que c'est encore écrit Sidbec-Dosco, entre parenthèses: Ispat.

M. Bourbeau: Oui. C'est ça, oui. Est-ce qu'on doit changer le nom de la caisse? Est-ce que c'est obligatoire ou si elle peut garder l'ancien nom?

M. Landry (Verchères): Dans le cas qu'on dit, ce n'est pas grave, parce que c'est juste l'addition d'Ispat entre parenthèses. Mais si c'était, je ne sais pas, moi, si c'était Dofasco, peut-être que là ce serait plus embêtant.

M. Bourbeau: Oui. Mais ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que c'est facultatif, le changement de nom, ou si c'est obligatoire? Est-ce que la caisse doit nécessairement porter le nom exact de l'entreprise?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Là je dois vous dire, M. le Président, que cette disposition se retrouve dans la loi des assurances, se retrouve un peu partout. C'est une disposition classique pour faire face à ces possibilités de changement de nom. Et c'est l'Inspecteur qui délibère, qui prend une décision, qui informe les parties, qui les entend, audi alteram, et qui rend une décision.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 6 est adopté. Donc, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 7.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 8.

M. Landry (Verchères): Harmonisation avec le Code.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 8, adopté. Nous allons considérer l'article 9.

M. Landry (Verchères): Alors là, on voit bien pourquoi on a eu des alarmes, là. Cette disposition modificative a pour objet de prévoir le consentement de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec avant qu'une fédération qui lui est affiliée ne s'engage à accepter une caisse comme membre. Ce qui n'est pas une mauvaise disposition en elle-même, mais elle fait partie du contentieux. Non? Ah non, on est dans 9! O.K., celle-là est correcte, ils la considèrent bonne. Elle n'est même pas contentieuse.

M. Bourbeau: Donc, on doit comprendre qu'à chaque fois qu'une fédération veut accepter une nouvelle caisse – enfin, oui – ça prend non seulement le consentement de la fédération, bien sûr, ça prend aussi le consentement de la Confédération dans chacune des 10 fédérations au Québec?

M. Landry (Verchères): Oui, c'est l'engagement de la fédération. Une caisse se constitue et la confédération permet l'engagement de la fédération à accepter la caisse. À première vue, sans être un spécialiste de ces questions, il me semble que c'est normal, parce qu'on ne veut pas accueillir n'importe qui dans son sein.

M. Bourbeau: Non, non, je comprends très bien, mais je prends pour acquis que les fédérations ne sont pas non plus des enfants d'école et qu'elles n'accepteraient pas n'importe qui dans leur sein respectif, là. C'était le but de ma question. D'ailleurs, si c'est ce que veulent les parties, pas de problème, mais il m'apparaîtrait au départ qu'une fédération doit être quand même assez importante et bien organisée pour faire ces choix-là. Mais, M. le Président, quant à moi, si les parties s'entendent, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Landry (Verchères): Ce que le député dit est vrai, mais les sons de cloche qu'on a, c'est que la confédération est l'entité appropriée à cause de sa vision d'ensemble...

M. Bourbeau: Très bien.

M. Landry (Verchères): ...qui est plus vaste que celle de la fédération.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 9 étant adopté, nous allons maintenant considérer l'article 10.

M. Landry (Verchères): Harmonisation au Code civil.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 10 est adopté. Nous allons passer à l'article 11.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, seules les personnes physiques sont réputées fondateurs. C'est de concordance avec l'article 33. Il n'y a que des personnes physiques qui peuvent être fondateurs. C'est de concordance avec l'article 33, qui dit que toute personne physique, etc.

M. Bourbeau: Alors, dans l'ancien article 43, là, on disait: «Est réputée être un fondateur pour la tenue de l'assemblée toute personne y compris une société qui, avant l'envoi de l'avis de convocation, a transmis au secrétaire provisoire une demande d'admission.» C'est donc dire que jusqu'à maintenant une compagnie, une société... On entendait une compagnie, là, par le mot «société». Dans le texte actuel, là, avant révision, le mot «société» s'entend dans quel sens?

M. Landry (Verchères): Au sens du Code civil, toujours.

M. Bourbeau: Oui, je comprends, mais est-ce qu'on pourrait avoir une motion pour détails?

M. Landry (Verchères): Dans «personne», on a les personnes morales et les personnes physiques, puis on enlève «physique».

M. Bourbeau: Ça, je comprends bien.

M. Landry (Verchères): Et on enlève «morale». Ça fait qu'il ne peut rester que «physique».

M. Bourbeau: Je comprends. Je reprends ma question que le ministre n'a pas comprise. Dans l'article 43, présentement, quand on emploie l'expression «y compris une société», est-ce qu'on veut dire une corporation?

M. Landry (Verchères): «Toute personne», ça comprend les personnes morales et les personnes physiques. Donc, on a rajouté «y compris une société» parce que là on voulait désigner la société du Code civil.

M. Bourbeau: Bon. Le mot «société» veut dire une raison sociale?

M. Landry (Verchères): La société du Code civil, la société de personnes du Code civil.

M. Bourbeau: De l'ancien Code civil.

M. Landry (Verchères): Du Code civil actuel aussi. Comme une société en commandite, disons.

M. Bourbeau: Bon. O.K. D'accord. Une société. On enlève le mot «société», de sorte que dorénavant il n'y aura plus seulement que des personnes qui peuvent...

M. Landry (Verchères): Physiques, oui.

M. Bourbeau: Très bien. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 11 est adopté. On va passer à l'article 12.

M. Bourbeau: M. le Président, je reviens à... Je ne veux pas revenir sur l'ancien article, mais, quand je vois le mot «société», j'ai toujours la définition française du mot «société» en tête et je me demande toujours si on ne réfère pas à une corporation. C'est ce que je voulais dire.

M. Landry (Verchères): On a déjà débattu ça dans d'autres textes. C'est vrai que ça porte à confusion. On pense aux fameuses sociétés anonymes, aux SA.

M. Bourbeau: L'article 12. Est-ce que le ministre...

M. Landry (Verchères): En allemand, on ne peut pas se tromper, c'est Gesellschaft.

M. Bourbeau: Gesellschaft, c'est ça. Aktien Gesellschaft. Est-ce que le ministre a des observations à faire sur l'article 12?

M. Landry (Verchères): C'est de la concordance, parce que, si on abolit la commission de surveillance, il faut bien changer le nom qui s'y trouvait. Alors, on le modifie puis on le remplace par: commission de crédit et de surveillance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 12 est adopté. On va considérer l'article 13.

M. Landry (Verchères): C'est de la concordance, toujours. C'est la même chose que l'article précédent.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 13 est adopté. Nous allons considérer l'article 14.

M. Bourbeau: Voici un autre des articles litigieux.

M. Landry (Verchères): Oui. Là on facilite la procédure en permettant la signature d'une personne autre qu'un administrateur; puis la deuxième modification a pour objet de prévoir le consentement de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec au même titre qu'une fédération qui lui est affiliée à une modification des statuts d'une caisse affiliée.

Il apparaît en effet légitime que la Confédération puisse donner également son consentement à une modification des statuts d'une caisse faisant partie du Mouvement, particulièrement dans les cas où une telle modification affecte d'autres caisses du réseau. Alors là, vraiment, on est dans les articles litigieux, oui, et on comprend facilement pourquoi.

M. Bourbeau: Alors, on doit comprendre que jusqu'à maintenant seule l'approbation de la fédération était requise et que dorénavant ça prendra également l'approbation de la Confédération.

M. Landry (Verchères): Oui, c'est ça qu'on dit.

M. Bourbeau: Ça fait partie des articles dont l'effet va être suspendu, hein?

M. Landry (Verchères): Exactement.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 14 est adopté. Nous allons considérer l'article 15.

M. Landry (Verchères): Il n'est pas contentieux, lui.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 15 est adopté. Nous allons maintenant considérer l'article 16.

M. Landry (Verchères): Il est contentieux. Sa disposition modificative est au même effet que celle proposée à l'article 46 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

(17 h 20)

M. Bourbeau: Alors, l'effet va être suspendu, celle-là aussi?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 16, adopté. Nous allons considérer l'article 17.

M. Landry (Verchères): Même chose, c'est exactement la même chose.

M. Bourbeau: Il y a aussi des questions de concordance là-dedans avec le conseil de vérification et de déontologie.

M. Landry (Verchères): Oui, oui.

M. Bourbeau: Suspendu, celui-là aussi, hein? Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 17, adopté. Nous allons considérer l'article 18.

M. Landry (Verchères): Concordance avec la première modification proposée à l'article 46.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 18, adopté. Nous allons considérer l'article 19.

M. Landry (Verchères): Au même effet que la première modification proposée à 46.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 19, adopté. Nous allons considérer l'article 20.

M. Landry (Verchères): Même effet que la première modification proposée à 46 et celle qui est proposée au second article 55 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Et elle est dans la lettre, donc elle sera suspendue.

M. Bourbeau: Sujet à cette remarque, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 20, adopté. Nous allons considérer l'article 21, et il y a un amendement, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Oui, j'ai un amendement à l'article 21, qu'on va vous faire distribuer immédiatement.

(Consultation)

M. Bourbeau: Êtes-vous en train de vérifier la recevabilité, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est en train de regarder, oui, si ça concorde avec ce qu'on a ici.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, ça va. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, on avait dans le projet de loi un article 21 qui amendait l'article 90. Et là on modifie cet article-là qui, lui, amendait l'article 90, en supprimant le premier paragraphe.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Premier paragraphe qui visait à insérer, après le mot «société», le mot «groupement».

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: C'est donc dire qu'on enlève le mot «groupement»?

M. Landry (Verchères): C'est exactement ça.

M. Bourbeau: On comprend un peu. Enfin, on semble deviner pourquoi le ministre fait ça là, on se doute un peu d'où ça vient. Le ministre pourrait peut-être nous donner quelques explications.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: La Fédération des caisses d'économie, c'est une fédération qui regroupe justement des groupements. Est-ce qu'on craint que justement d'autres groupements s'insèrent dans les autres fédérations, c'est ça?

M. Landry (Verchères): Parfaitement. Voici ce qu'ils nous ont dit, les gens de la Fédération des caisses d'économie. Ils voient une confusion possible avec la notion de caisses de groupes. Alors, l'amendement répond aussi aux besoins des associations ou groupements qui ne jouissaient pas de la personnalité juridique mais désiraient être membres d'une caisse et bénéficier de services à titre de groupement et non individuellement par l'intermédiaire de ses membres ou représentants. Donc, on fait d'une pierre deux coups.

M. Bourbeau: M. le Président, je vais vous donner un exemple.

M. Landry (Verchères): Plus loin, on va leur faire un statut de membre auxiliaire. Ça, c'est des amendements négociés avec les caisses d'économie, évidemment.

M. Bourbeau: Supposons qu'une entreprise se présente dans une caisse populaire ordinaire – je dis «ordinaire» par rapport à une caisse de groupes – et dit: Moi, je suis une société, une corporation, disons, dont le nom est... Je vais vous donner un exemple, si le ministre veut m'écouter... M. le député de Westmount–Saint-Louis m'a donné un exemple, je cherchais un nom. Les voisins de palier du député de Westmount–Saint-Louis, c'est une société qui s'appelle le Groupe Zenon. C'est une entreprise commerciale, une corporation. Ils veulent devenir membre de la caisse populaire Saint-Maxime.

M. Landry (Verchères): Si c'est une personne morale ou physique...

M. Bourbeau: Morale.

M. Landry (Verchères): Il n'y a pas de problème. Et puis, même si ça n'en est pas, ils le pourront parce que c'est un groupement.

M. Bourbeau: Bien non, vous les excluez, les groupements.

M. Landry (Verchères): Non. On leur fait un statut plus loin.

M. Bourbeau: Un statut particulier?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Dans un autre article subséquent?

M. Landry (Verchères): C'est ça. On leur fait un statut...

M. Bourbeau: À 10a? On est rendus à l'article 21, là.

M. Landry (Verchères): Cet amendement doit se lire avec celui qui sera proposé à l'article 92, qui fait en sorte qu'un groupement pourra être accepté comme membre, mais à titre auxiliaire seulement. On leur fait un statut particulier, effectivement. Je ne veux pas insinuer que ce sont des sociétés distinctes, mais on leur fait un statut particulier.

M. Bourbeau: Qu'est-ce qu'un membre auxiliaire? C'est un membre qui n'est pas à part entière?

M. Landry (Verchères): Oui. Un membre auxiliaire, c'est un membre qui n'a pas le droit de vote.

M. Bourbeau: Ah bon.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas un membre à part entière.

M. Bourbeau: Il n'a pas droit aux dividendes non plus?

M. Landry (Verchères): Ça ne s'appelle pas dividendes, dans le cas des caisses, c'est le trop-perçu, et il a le droit à sa ristourne.

M. Bourbeau: Donc, le membre auxiliaire a droit à la ristourne, il n'a pas le droit de vote à l'assemblée générale. Est-ce que c'est la seule distinction?

M. Landry (Verchères): Je pense que oui. On est encore dans la recevabilité, là, je pense. Oui, il a droit à la ristourne, c'est confirmé. Quand l'assemblée générale décide de donner des ristournes.

M. Bourbeau: Bien oui. Donc, à toutes fins pratiques, un groupement peut faire partie d'une caisse territoriale.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Pourquoi est-ce qu'on ne le laisse pas dans la loi, alors?

M. Landry (Verchères): Et aussi d'une caisse de groupes, les deux.

M. Bourbeau: Oui, oui. Je comprends.

M. Landry (Verchères): Et comme membre auxiliaire.

M. Bourbeau: Alors, pourquoi le ministre propose-t-il cet amendement dont l'objet, a priori, semble être d'exclure les groupements d'une caisse territoriale, alors qu'il nous dit qu'il peut fort bien les accepter?

M. Landry (Verchères): C'est justement parce que la Fédération des caisses d'économie y voyait une confusion possible avec la notion de caisse de groupes. Alors on a voulu, pour les rassurer, clarifier les choses.

M. Bourbeau: Êtes-vous sûr qu'elles sont rassurées, là?

M. Landry (Verchères): Oui, je pense que ça a été bien négocié.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Landry (Verchères): On peut préciser ça, mais tous les amendements que nous proposons ont été discutés avec chacun des interlocuteurs à leur satisfaction. On peut affirmer ça.

M. Bourbeau: M. le Président, si c'est recevable, c'est adopté. Si ce n'est pas recevable, on a un gros problème.

M. Landry (Verchères): Ah, là, on a un gros problème. Là, on va sortir les batteries juridiques.

Une voix: Citer Geoffrion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, c'est recevable. C'est juste parce qu'on voulait bien vérifier la transcription des débats...

M. Landry (Verchères): Louis-Philippe Pigeon. C'est souverain.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...pour qu'on ne fasse pas d'erreur. On peut adopter un article et, si ça ne correspond pas à la volonté du ministre, après ça on aura des problèmes. Mais, après explication, l'amendement est recevable, bien entendu, et je pense que le secrétariat l'a compris.

M. Landry (Verchères): Si c'est recevable, il est adopté, si j'ai bien compris le député de Laporte.

(17 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté? Et l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 22.

M. Landry (Verchères): Alors, il y a un amendement aussi. Alors, on vous distribue l'amendement.

M. Bourbeau: On les a ici.

M. Landry (Verchères): Vous les avez. Alors, il est de concordance avec celui présenté à 21. Il a pour objet de permettre l'admission de tout groupement, mais en qualité de membre auxiliaire. C'est ce qu'on vous a annoncé il y a une minute.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté, à l'article 22?

M. Bourbeau: On est en train de procéder à une analyse en profondeur de l'amendement, M. le Président, et ce n'est pas terminé encore.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, M. le député. Vous avez tout le loisir qu'il faut, ce que ça vous prend...

M. Bourbeau: À toutes fins pratiques, ce qu'on nous dit, c'est que, si on n'est pas admis par la porte d'en avant, on peut entrer par la porte d'en arrière. Et la seule pénalité, la seule contrainte, c'est qu'on n'a pas le droit de vote. C'est ça?

M. Landry (Verchères): C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 22 est adopté. L'article 22, tel qu'amendé, est adopté? Nous allons considérer l'article 23.

M. Maciocia: M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Il n'y a pas un article 22.1?

M. Landry (Verchères): Oui, on va avoir un amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 22.1? Ah!

M. Landry (Verchères): Article 22.1, un amendement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Viger, parce qu'on allait sauter... M. le ministre.

M. Landry (Verchères): ...de concordance avec la modification proposée à 92 permettant à un groupement d'être admis comme membre auxiliaire. Il reprend la disposition voulant que seule une personne morale ou une société puisse se faire représenter et assujettit, à titre de concordance, le groupement à cette même règle. Il précise, en outre, que cette représentation ne peut être assumée que par une personne physique.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement proposant l'ajout de l'article 22.1 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons appeler l'article 23.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 23, adopté. Nous allons considérer l'article 24.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 24, adopté. Nous allons considérer l'article 25.

M. Landry (Verchères): Concordance avec l'abolition de la commission de crédit.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 25, adopté. Nous allons considérer l'article 26.

M. Landry (Verchères): Concordance avec le remplacement de la désignation du conseil de surveillance par «conseil de vérification et de déontologie».

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 26, adopté. Nous allons considérer l'article 27.

M. Landry (Verchères): C'est pour prévoir que la requête des membres qui exigent la tenue d'une assemblée extraordinaire mentionne les questions qui y seront débattues.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Ça permet de mieux préparer...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 27, adopté. Nous allons considérer l'article 28.

M. Landry (Verchères): Concordance avec l'article 114 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. Bourbeau: Cette notion-là existe aussi dans les municipalités, hein? Une assemblée extraordinaire ne peut débattre que des sujets qui sont mentionnés dans l'avis de convocation. C'est la même chose?

M. Landry (Verchères): Oui. Dans probablement toutes les associations, aussi.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 28, adopté. J'appelle l'article 29.

M. Landry (Verchères): Bon, alors, ça modifie les structures administratives. La modification est de concordance avec l'abolition de la commission de crédit.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 29, adopté. Nous allons considérer l'article 30.

M. Landry (Verchères): Alors, c'est là qu'on propose l'abolition de la commission de crédit, on simplifie les structures et on remplace la désignation du conseil de surveillance par «de vérification et de déontologie».

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 30, adopté. Nous allons considérer l'article 31.

M. Landry (Verchères): Concordance avec l'abolition de la commission de crédit. Et le deuxième paragraphe permet la diminution de la durée des mandats des membres lorsqu'il y a un changement de leur nombre...

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 31, adopté. Nous allons considérer l'article 32.

M. Landry (Verchères): Modificative, de nature technique. La modification permet la destitution d'un membre du conseil d'administration ou du nouveau conseil de vérification et de déontologie lors de toute assemblée générale, y compris lors d'une annuelle. Ça permet d'éviter ainsi la tenue d'une assemblée extraordinaire immédiatement après une annuelle. Bonne disposition, parce que c'est de l'ouvrage, convoquer une assemblée générale.

M. Bourbeau: Est-ce qu'un membre peut être destitué aussi à une assemblée extraordinaire?

M. Landry (Verchères): Oui, si elle est convoquée pour ça. Il faut qu'il soit informé, par exemple, par écrit.

M. Bourbeau: Quand on dit qu'un membre est destitué, ça veut dire qu'en fait c'est un client de la caisse qui est expulsé. C'est ça que ça veut dire?

M. Landry (Verchères): On est au conseil d'administration, ce n'est pas un membre ordinaire, c'est un membre du conseil qui n'a pas fait son travail, qui s'est mal comporté.

M. Bourbeau: Alors, c'est un membre du conseil d'administration.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: Donc, un membre d'un conseil d'administration peut être destitué soit à une assemblée générale ou à une assemblée extraordinaire.

M. Landry (Verchères): Attendez un peu. Là on modifie le texte, qui va se lire comme ceci: «Un membre ne peut être destitué lors d'une assemblée générale que s'il a été informé par écrit dans le délai prévu pour la convocation.».

M. Bourbeau: Oui, mais ça n'implique pas qu'un membre ne puisse pas être destitué dans une assemblée extraordinaire, ça?

M. Landry (Verchères): La générale, elle peut être extraordinaire ou annuelle.

M. Bourbeau: Ou quoi?

M. Landry (Verchères): Ou annuelle. On parle d'une assemblée générale et non pas d'une assemblée du conseil d'administration ou d'une instance. C'est l'assemblée générale de tous les membres.

M. Bourbeau: Quelle différence il y a entre une assemblée générale et une assemblée extraordinaire?

M. Landry (Verchères): C'est qu'une assemblée générale peut être annuelle, comme les statuts le disent, et une extraordinaire est convoquée à des fins spécifiques qui doivent être mentionnées à l'avis de convocation.

M. Bourbeau: Bon, une assemblée générale aussi peut être...

M. Landry (Verchères): Mais elle est générale aussi.

M. Bourbeau: Bon. Une assemblée aussi peut être convoquée en tout temps à des fins spécifiques.

M. Landry (Verchères): Mais là elle devient assemblée générale spéciale.

M. Bourbeau: Oui. Donc, à toutes fins pratiques, on abolit la notion d'assemblée extraordinaire pour la remplacer par l'assemblée générale spéciale. C'est ça?

M. Landry (Verchères): Ce qui arrive, c'est que cette assemblée générale, qu'elle soit annuelle ou extraordinaire, une destitution peut avoir lieu à ce moment-là.

M. Bourbeau: Oui, je comprends bien ça, qu'un membre du conseil peut être destitué soit dans l'une soit dans l'autre.

M. Landry (Verchères): Avant ça, lors d'une générale annuelle, on ne pouvait pas.

M. Bourbeau: Alors, un membre peut être destitué lors de toute assemblée, en fait, qu'elle soit une assemblée générale annuelle...

M. Landry (Verchères): Ou spéciale.

M. Bourbeau: ...ou une assemblée spéciale.

(17 h 40)

M. Landry (Verchères): Tandis qu'avant il ne fallait pas que ça soit la générale annuelle.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on évacue complètement la notion d'assemblée extraordinaire?

M. Landry (Verchères): Non, pas du tout. Je l'ai dit au début, c'est une disposition technique. L'assemblée extraordinaire, elle était là puis elle reste là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, vous vouliez parler?

M. Bourbeau: Quelle différence qu'il y a entre une assemblée générale spéciale et une assemblée extraordinaire?

M. Landry (Verchères): C'est la même chose, une spéciale puis une extraordinaire. «Spéciale», c'est un terme qui n'a plus cours; on parle d'«extraordinaire».

M. Bourbeau: Le ministre vient de l'employer tout à l'heure.

M. Landry (Verchères): Dans le langage courant, ça peut se faire, mais, dans un langage juridique châtié, on utilise l'expression du Code civil.

M. Bourbeau: Bon. Tout à l'heure, le ministre disait... Bien là, M. le Président, plus ça va, plus le ministre mélange les choses, les genres, parce que tout à l'heure il nous a dit qu'on pouvait convoquer une assemblée générale spéciale pour des fins spéciales, des fins particulières...

M. Landry (Verchères): Ce qui est en fait une assemblée extraordinaire.

M. Bourbeau: Oui, mais ce n'est pas une assemblée extraordinaire, parce vous changez l'expression «extraordinaire» par «générale». Justement, vous faites un amendement exprès pour enlever le mot «extraordinaire». Bien oui! «L'article 123 est modifié...

M. Landry (Verchères): Quand tous les membres sont là, elles sont toutes générales. Et il y en a d'extraordinaires et il y en a d'annuelles.

M. Bourbeau: Si le ministre peut répéter sa subtile distinction... Ça fait rire sa voisine de gauche, mais...

M. Landry (Verchères): Quand tous les membres sont convoqués, c'est une générale, comme le mot le dit; ce n'est pas nécessaire d'être juriste pour savoir ça. Général, c'est général, comme dans l'expression «magasin général» ou «oui, mon Général».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ou la générale d'une pièce de théâtre?

M. Landry (Verchères): Exactement, parce qu'à la générale d'une pièce de théâtre tous les acteurs sont présents.

M. Bourbeau: Exactement.

M. Landry (Verchères): Mais il y a, dans les statuts, de ces assemblées générales qui sont annuelles – ce qui veut dire une fois l'an – et il y en a qui sont extraordinaires.

M. Bourbeau: Bon. Alors, le ministre vient nous dire que, dans ces générales, il y a celles qui sont annuelles et celles qui sont extraordinaires. Il y a deux types, si je comprends bien.

M. Landry (Verchères): C'est tout à fait ça.

M. Bourbeau: Alors, à quel type réfère l'amendement du ministre?

M. Landry (Verchères): L'amendement, il est technique, pour permettre qu'à une générale annuelle on puisse procéder à une destitution, ce qu'on ne pouvait pas faire auparavant; il fallait que ça soit une générale extraordinaire.

M. Bourbeau: Donc, à l'article 123, on réfère à l'assemblée générale annuelle, l'assemblée annuelle de la caisse. Moi, M. le Président, je trouve que, vraiment, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans.

M. Landry (Verchères): O.K. Il y a un fondement juridique extrêmement clair à l'article 102: «Les membres d'une caisse, qu'ils soient convoqués en assemblée annuelle ou en assemblée extraordinaire, en constituent l'assemblée générale.» C'est bien ce que je vous ai expliqué. Quand tous les membres sont là, l'assemblée est générale. Mais elle peut être générale annuelle et elle peut être générale extraordinaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est extraordinaire comme c'est clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): C'est l'opinion générale, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président, en général, quand le ministre explique, on comprend. En général. Mais je dois dire que, depuis 10 minutes, ce n'est pas très clair, mais...

M. Landry (Verchères): Pourtant, je ne vois pas ce que je fais d'extraordinaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: C'est justement, M. le Président, ce n'est pas extraordinaire, ce que le ministre fait. Je vais tenter de comprendre une dernière fois. Dans l'expression «générale» qu'emploie le ministre dans son amendement, il inclut la notion... C'est une notion parapluie qui inclut la totalité des assemblées, qu'elles soient extraordinaires ou annuelles.

M. Landry (Verchères): C'est ce que dit l'article 102.

M. Bourbeau: Enfin, ce n'est pas ce qu'on avait compris jusqu'à maintenant du ministre, M. le Président. Mais ne posons plus de questions, si on s'entend sur l'article 32. Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 32 étant adopté, nous allons considérer l'article 33.

M. Landry (Verchères): Concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 33, adopté. Nous allons considérer l'article 34.

M. Landry (Verchères): C'est pour préciser que le règlement d'une caisse ne peut restreindre les pouvoirs que le conseil d'administration exerce dans sa gestion courante, auquel cas l'autorisation de l'assemblée générale ne peut être requise pour agir.

(Consultation)

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 34, adopté. Nous allons considérer l'article 35.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, à 35, la première modification est de concordance avec le nouveau pouvoir de la fédération; la deuxième et la troisième sont de concordance avec l'abolition de la commission de crédit et le conseil de surveillance. Tout ça pour dire que le tout est de concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 35, adopté. Nous allons considérer l'article 36.

M. Landry (Verchères): C'est pour limiter le nombre des membres du conseil, qui ne peut pas être supérieur à 15.

M. Bourbeau: Jusqu'à maintenant, il n'y avait aucun maximum, quoi?

M. Landry (Verchères): C'est ça. Il y avait un minimum mais pas de maximum.

M. Bourbeau: Et effectivement est-ce qu'il y a des caisses qui ont un nombre supérieur à 15 présentement?

M. Landry (Verchères): Les experts sont sceptiques.

M. Bourbeau: Vous les avez confondus. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 36, adopté. Nous allons considérer l'article 37.

M. Landry (Verchères): Alors, c'est pour ne rendre éligibles au poste d'administrateur que les membres de la caisse qui sont des personnes physiques; la seconde est de concordance; et la troisième, harmonisation avec le Code civil. Alors, au conseil, des personnes physiques seulement.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 37, adopté. Nous allons considérer 38.

M. Landry (Verchères): Alors là, on remplace la désignation du conseil de surveillance; on le voit bien, il va s'appeler «conseil de vérification et de déontologie». Puis on prévoit que la déclaration d'un administrateur qui démissionne mentionne, entre autres motifs, le fait que les normes édictées en vertu de la présente loi faisant l'objet d'une approbation par le gouvernement n'ont pas été respectées.

M. Bourbeau: Quand on dit «une norme édictée en vertu de la présente loi», c'est une norme édictée par la confédération?

M. Landry (Verchères): Ou la fédération.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 38, adopté. Nous allons considérer l'article 39.

M. Landry (Verchères): Concordance avec le remplacement de la désignation du conseil de surveillance.

(17 h 50)

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 39, adopté. Nous allons considérer l'article 40.

M. Landry (Verchères): On harmonise avec le Code civil, à la demande du ministère de la Justice.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 40, adopté. Nous allons considérer l'article 41.

M. Landry (Verchères): C'est pour que le directeur général se retire du conseil d'administration lorsque ses conditions de travail sont discutées, même lorsqu'il en est membre. C'est rédactionnel, ça, en fait. C'était comme ça avant; on ne change rien de substantiel.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 41, adopté. Nous allons considérer l'article 42.

M. Landry (Verchères): Concordance avec l'abolition de la commission de crédit. Il permet en outre d'introduire une nouvelle section permettant au conseil d'administration de constituer un comité exécutif ainsi que des comités spéciaux.

(Consultation)

M. Bourbeau: Est-ce que les gens qui font partie de ces comités exécutifs sont rémunérés ou si tout est bénévole?

M. Landry (Verchères): Généralement, c'est bénévole. Est-ce que c'est interdit de rémunérer?

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a des jetons de présence?

M. Landry (Verchères): Au niveau du conseil d'administration, ils ne sont jamais payés.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a des jetons de présence au comité exécutif?

M. Landry (Verchères): Les caisses, actuellement, n'ont pas de conseil exécutif. Mais là elles peuvent en avoir un, par exemple, à partir de maintenant, constituer un comité exécutif et des comités spéciaux. Est-ce qu'ils ont le pouvoir d'établir des jetons de présence?

Une voix: ...il semble que non.

M. Landry (Verchères): Non, ils n'ont même pas le pouvoir de le faire.

M. Bourbeau: Est-ce que, dans le Mouvement Desjardins, il n'y a pas des jetons de présence qui sont payés à des administrateurs?

M. Landry (Verchères): Fédération. Au niveau de la fédération, et confédération.

M. Bourbeau: Donc, au niveau des caisses, il n'y a pas de jetons de présence, ni au conseil d'administration ni à l'exécutif.

M. Landry (Verchères): Non.

M. Bourbeau: Au niveau de la fédération ou de la...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: ...confédération...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: ...il y a des jetons de présence pour des assemblées à des réunions du conseil.

M. Landry (Verchères): Oui. Là on est en face de grandes entreprises.

M. Bourbeau: Oui, oui, mais je...

M. Landry (Verchères): Une grosse fédération, une grosse confédération, c'est...

M. Bourbeau: Je n'en disconviens pas, je pose seulement des questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Est-ce qu'il y a moyen de vérifier, M. le Président, si, selon la loi, ils peuvent se payer des frais d'administration, des jetons de présence, aux caisses populaires elles-mêmes? Parce que ça a déjà été une critique, ça, à la fédération et à la confédération, les honoraires qui étaient payés, les jetons.

M. Landry (Verchères): Au niveau des caisses, est-ce qu'ils le pourraient...

M. Campeau: Je sais qu'ils ne le font pas.

M. Landry (Verchères): ...ont le pouvoir de le faire?

Une voix: Non.

M. Landry (Verchères): Ils n'ont même pas le pouvoir de le faire. La loi ne leur donne même pas le pouvoir de le faire.

M. Campeau: Bien, ont-ils détourné la loi pour en donner au fédérations?

M. Landry (Verchères): Non, la loi doit le permet pour les fédérations et les confédérations. Article 127: «Les membres ne sont pas rémunérés – dit l'article 127. Ils ont toutefois droit au remboursement de frais raisonnables faits dans l'exercice de leurs fonctions.» Les déplacements, en fait.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est au niveau des fédérations que vous parlez ou au niveau des caisses?

M. Landry (Verchères): Caisses.

M. Bourbeau: Caisses. Et les fédérations et la confédération, ça, la loi autorise des jetons de présence?

M. Landry (Verchères): J'imagine que, si elle ne l'interdit pas, elle l'autorise. Disons, je vais y aller par opposition à l'article qu'on vient de lire.

M. Bourbeau: La réponse est assez vague. Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse plus précise?

M. Landry (Verchères): On va essayer. Mais comment ils font pour payer, au niveau des fédérations?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): O.K. Article 348. Une allocation de présence fixée par le conseil d'administration est permise par l'article 348.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 42, adopté. Nous allons considérer l'article 43.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 43, adopté. Nous allons considérer l'article 44.

M. Landry (Verchères): Concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 44, adopté. Nous allons considérer l'article 45.

M. Landry (Verchères): Concordance. Même chose.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 45, adopté. Nous allons considérer l'article 46.

M. Landry (Verchères): Concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 46, adopté. Nous allons considérer l'article 47.

M. Landry (Verchères): Amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a un amendement. Allez, M. le ministre, avec l'amendement, présentez l'amendement.

M. Landry (Verchères): Alors, on précise qu'une caisse détermine par règlement le nombre de membres de son conseil de vérification ou de déontologie, qui pourrait être composé de trois ou cinq membres. Alors, la caisse le détermine, mais dans une fourchette de trois à cinq.

M. Bourbeau: Là, je dois corriger le ministre. Je ne crois pas que ce soit dans une fourchette, parce que, si c'était dans une fourchette, il pourrait y en avoir quatre.

M. Landry (Verchères): Non, des fourchettes à trois fourchons.

M. Bourbeau: Oui, je comprends. Mais là, si vous dites que c'est dans une fourchette...

M. Landry (Verchères): Il y a même des fourchettes spéciales pour les escargots, à deux seuls.

M. Bourbeau: Le ministre devrait être plus sérieux, là. Quand on dit «de trois ou cinq», ça doit être trois ou cinq, ça ne peut pas être quatre; donc, ce n'est pas dans une fourchette.

M. Landry (Verchères): Oui, mais, si on est à trois... Mais, ma foi! le député de Laporte a raison.

M. Bourbeau: C'est sûr qu'il a raison.

M. Landry (Verchères): Ça ne pouvait pas être une fourchette.

M. Bourbeau: Mais non. Alors, le ministre...

M. Landry (Verchères): Attends... Non, non, non. Ça peut être une fourchette, oui, oui, parce que c'est trois ou cinq. Alors, ça fait deux. C'est assez. Deux fourchons, une fourchette.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Alors, très bien. Alors, au-delà des blagues qu'a faites le ministre, là, on aura compris que, s'il y avait une fourchette, trois et cinq, ça veut dire qu'on peut se situer n'importe où à l'intérieur de la fourchette de trois à cinq.

M. Landry (Verchères): Non, le résultat n'est pas une fourchette. La virtualité donnée par la loi en est une. C'est ça qu'on appelle une fourchette.

M. Bourbeau: M. le Président, soyons un peu...

M. Landry (Verchères): C'est entre deux options, une fourchette: deux ou plusieurs, mais, dans ce cas-là, c'est deux.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Landry (Verchères): Si ce n'est pas trois, c'est cinq. La branche inférieure, c'est trois; la branche supérieure, c'est cinq. De la virtualité.

M. Bourbeau: Le ministre des Finances veut essayer de se sortir de son erreur, mais il ne réussira pas. Il va devoir admettre qu'il s'est trompé.

M. Landry (Verchères): J'étais prêt à l'admettre, mon erreur. J'ai pensé une fraction de seconde que je m'étais trompé, mais je me suis vite ressaisi.

M. Bourbeau: Il s'est ressaisi, M. le Président, mais n'a pas réussi quand même à dissiper l'ambiguïté de ses propos. Et ses propos sont encore ambigus.

M. Landry (Verchères): Mais, en parlant de fourchette, à l'heure qu'il est...

M. Bourbeau: Mais il faut que ce soit clair... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je ne dirai qu'un mot: Qu'on serve le dîner! M. le Président, alors je comprends que les caisses ont le choix, le conseil a le choix entre deux options: soit trois membres, soit cinq membres.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 47 est adopté.

M. Maciocia: Il y a une petite erreur dans l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, on l'a corrigée, M. le député de Viger. L'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, madame, messieurs de la commission! M. le député de Verdun, vous êtes demandé à l'Assemblée nationale, en haut.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée de projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, et, à la suspension de nos travaux, nous en étions à considérer l'article 48. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre a eu l'occasion de mettre en pratique ses notions de fourchons et fourchettes pendant la...

M. Landry (Verchères): Nous avons eu un repas frugal, mais j'avais déjà vu une fourchette avant ce soir.

M. Bourbeau: Ah oui? Il faudrait voir à ne pas mélanger les torchons avec les serviettes, le caviar et la vache enragée, et la fringale et le coup de fourchette, M. le Président.

M. Landry (Verchères): La vache folle.

M. Bourbeau: La fringale et le coup de fourchette.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On «revient-u» à l'article 48? Est-ce qu'on le considère...

M. Landry (Verchères): C'est un article de concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...avec une fourchette, une fourche, ou bien une cuillère ou un couteau?

M. Landry (Verchères): C'est un article de concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, est-ce qu'il est du même avis?

M. Bourbeau: Que qui?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Que le ministre, du fait que c'est un article de concordance.

M. Landry (Verchères): Avec l'article 137 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 48, adopté. On va considérer l'article 49.

M. Landry (Verchères): Là, on assujettit les membres du conseil de vérification et de déontologie aux mêmes règles que celles applicables aux administrateurs, en cas de démission.

M. Bourbeau: Alors là, dans l'ancien article 174, on spécifiait que lorsqu'un membre du conseil démissionne il doit transmettre à la fédération, à son ancien système ou à l'Inspecteur général, une copie de l'avis qu'il adresse à la caisse. Dans le nouvel article, on ne lui fait l'obligation de transmettre l'avis que s'il a des raisons de croire que, ou s'il y a des problèmes... enfin, s'il démissionne parce qu'il existe des problèmes à la caisse, là, la conduite des dirigeants de la caisse ou, enfin... Autrement dit, ce n'est plus dans tous les cas que le membre du conseil doit donner copie de sa lettre de démission à la fédération, seulement quand il y a des problèmes à l'horizon. Est-ce que je me trompe en disant ça, là?

M. Landry (Verchères): Alors, c'est comme 139. On se trouve à appliquer les règles de 139 applicables aux administrateurs. Alors, si on va à 139, on lit que «tout administrateur qui résigne ses fonctions pour des motifs reliés à la conduite des affaires de la caisse doit déclarer par écrit ses motifs à la caisse en transmettant une copie au président du conseil d'administration, à la fédération [...] Lorsqu'il a des raisons de croire que cette conduite est contraire aux dispositions ou s'il a des raisons de croire que cette conduite a pour effet de détériorer [...] l'administrateur qui, de bonne foi, produit une telle déclaration n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait».

M. Bourbeau: Le ministre a lu l'article. Ça, je suis capable de le lire autant que lui. Ça ne répond pas à ma question, là.

M. Landry (Verchères): Bien, vous auriez dû m'en dispenser.

M. Bourbeau: Je ne référais pas à l'article 139, à l'article 174, j'ai dit.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Parce que l'article que nous étudions présentement amende l'article 174. L'article 174 dit: «Lorsqu'un membre du conseil démissionne, il doit transmettre à la fédération à laquelle la caisse est affiliée et aussi à l'Inspecteur général une copie de l'avis qu'il adresse à la caisse.»

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Donc, il n'y a pas de nuance, si tu démissionnes, tu transmets une copie de ton avis à la fédération ou à l'Inspecteur général, point final, à la ligne. Tandis que, dans le nouvel article, on est plus nuancé. Je répète la même question que tantôt. On est plus nuancé dans le sens que ce n'est pas dans tous les cas qu'on va lui faire transmettre son avis, seulement dans les cas où il a des raisons de croire que la conduite de la caisse est contraire, disons, aux normes, que la conduite de la caisse a pour effet de détériorer la situation financière de la caisse.

M. Landry (Verchères): En d'autres termes, la question du député trouve sa réponse par le fait que nous ajoutons des motifs, et avant il n'y en avait pas. Donc, c'était n'importe quel motif, y compris sa maladie personnelle ou celle d'un membre de sa famille ou son déménagement dans une ville éloignée. C'est de peu d'intérêt pour la fédération ou pour la caisse. Alors là, ce que l'Inspecteur veut savoir – parce que ça peut aller directement à l'Inspecteur, s'il n'est pas affilié – ou ce qu'il est utile de connaître pour les administrateurs, c'est des motifs liés à la conduite des affaires. C'est pour ça qu'on en met.

M. Bourbeau: Bien là, je comprends. Alors, le ministre confirme finalement ce que je lui dis. Autrefois, dans tous les cas on devait envoyer des copies; maintenant, seulement quand il y a des raisons.

M. Landry (Verchères): Je confirme. Tout à fait, parce qu'on n'en a rien à cirer s'il démissionne parce que son chien est mort.

M. Bourbeau: Non, je suis bien d'accord, mais je voulais simplement qu'on me confirme que c'est un changement de philosophie par rapport à ce qui existait avant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 49 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 50.

M. Landry (Verchères): Concordance avec l'article 171. Bien oui, parce que c'est notre fourchette qu'on a établie, là. Ou, enfin, ce que vous voulez, si le mot vous embête. C'est de concordance avec notre ustensile.

(20 h 20)

M. Bourbeau: Quel est le nombre de membres dans le système actuel, déjà, donc? Trois? Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 50, adopté. On va considérer l'article 51.

M. Landry (Verchères): Là on permet au conseil de vérification et de déontologie de demander des instructions écrites à la fédération, s'il le juge approprié.

(Consultation)

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 51, adopté. Nous allons étudier l'article 52.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors là, c'est toute une question de concordance avec l'abolition de la commission de crédit, mais, en plus, elle permet au nouveau conseil de vérif et déonto de suspendre tout dirigeant d'une caisse dans les cas de conflit d'intérêts, de demander l'intervention de la fédération, puis, en plus, ça permet de déjudiciariser le processus suivi pour rendre, dans l'exercice d'une fonction administrative, une décision individuelle, ce qui s'inscrit dans la continuité des recommandations du rapport Garant, en particulier. Et puis l'Inspecteur général doit aussi être avisé de la suspension d'un dirigeant.

M. Bourbeau: Quand on dit, dans l'article 179, «le conseil peut suspendre»... Je m'excuse. Dans le deuxième paragraphe: «Le conseil doit aviser par écrit, dans les cinq jours, le conseil d'administration.» C'est quoi, le conseil et le conseil d'administration? C'est lequel conseil, là? J'ai de la difficulté à saisir, là. Le conseil avise le conseil d'administration?

M. Landry (Verchères): C'est le conseil de vérification.

M. Bourbeau: Ah, le conseil, l'ancien comité de surveillance, là.

M. Landry (Verchères): De surveillance. De vérification et de déontologie.

M. Bourbeau: O.K. Le conseil de vérification et de déontologie, bon. Ça porte à confusion, là. Alors, quel est le changement par rapport à la situation actuelle? Est-ce que le ministre pourrait nous résumer ça rapidement, là?

M. Landry (Verchères): Bien, d'abord, tout le vocabulaire est changé, vous l'avez bien vu?

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): Ce n'est plus la commission de crédit et, en plus, ce qu'on ajoute, c'est qu'on peut suspendre non seulement un employé mais aussi un dirigeant de la caisse ou demander à la fédération à laquelle elle est affiliée d'intervenir à cette fin. Alors, ça élargit nos pouvoirs et ça comprend les administrateurs. Avant, on pouvait suspendre un employé, mais pas un membre du conseil.

M. Bourbeau: Puis il y a aussi le fait qu'on doit lui permettre de s'exprimer, là...

M. Landry (Verchères): Oui. On lui donne un préavis, trois jours francs, et puis la personne présente ses observations.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 52, adopté. Nous allons étudier l'article 53.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est pour qu'un dirigeant d'une caisse qui est suspendu – pas la caisse, mais le dirigeant – ne puisse exercer de telles fonctions au sein d'une autre personne morale faisant partie du même groupe, parce qu'on ne veut pas voir réapparaître par la fenêtre celui qu'on a sorti par la porte.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 53, adopté. On va étudier l'article 54.

M. Landry (Verchères): Alors, concordance aussi, on le voit bien. Et, en plus, on prévoit que le conseil fait également rapport sur les moyens pris par la caisse pour respecter les normes édictées en vertu de la loi et précise que, dans les cas où les règles de déontologie n'auront pas été respectées, ils devront le souligner sans délai à la fédération. Dans le cas d'une caisse non affiliée, à l'Inspecteur général.

(Consultation)

M. Bourbeau: Bon, l'article 180. On dit: «Le conseil fait rapport de ses observations au conseil d'administration.» On parle du conseil de vérification et de déontologie. C'est celui-là dont on parle toujours, là?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Dans le deuxième paragraphe, «le conseil fait également rapport [...] au conseil de vérification et de déontologie de la fédération – ah bon, O.K. – à laquelle la caisse est affiliée.»

(Consultation)

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 54, adopté. Nous allons étudier l'article 55.

M. Landry (Verchères): On permet au conseil de vérification et de déontologie d'agir à la place du conseil d'administration lorsque celui-ci refuse ou néglige d'intervenir pour régler une situation de conflit d'intérêts ou de demander l'intervention de la fédération.

M. Bourbeau: Ça, c'est intéressant un peu, parce qu'on serait porté à penser que le conseil d'administration est au-dessus du conseil de vérification et de déontologie et le chapeaute. Là, c'est un peu l'inverse qui se passe, c'est le subalterne qui agit à la place...

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: ...de l'organisme qu'il chapeaute. C'est un petit peu étonnant, hein?

M. Landry (Verchères): Mais c'est chacun son rôle et puis c'est un jeu d'équilibre, c'est un contrepoids.

M. Bourbeau: Les membres du conseil de déontologie, ils sont nommés comment déjà? Est-ce que le ministre peut nous rappeler comment ils sont nommés?

M. Landry (Verchères): Assemblée générale.

M. Bourbeau: Pas par le conseil d'administration, hein?

M. Landry (Verchères): Assemblée générale.

M. Bourbeau: Directement par l'assemblée générale, oui.

M. Landry (Verchères): Annuelle.

M. Bourbeau: Extraordinaire, non? C'est extraordinaire de voir comment le ministre a une bonne mémoire!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il a mangé avec les bonnes fourchettes!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Oui, avec des fourchons. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 55, adopté. Nous allons appeler...

M. Landry (Verchères): On a un amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'article 56?

M. Landry (Verchères): À 56, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. Bourbeau: Vous ne trouvez pas qu'il fait chaud?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, il fait chaud ici, puis c'est vrai! Bon, l'amendement.

M. Landry (Verchères): Alors, on a vu, M. le Président, cette mécanique un peu plus avant dans nos travaux. On a remplacé «pratique de gestion» au lieu de «pratique administrative». On a resserré, en d'autres termes, à la demande de la Fédération des caisses d'économie, qui trouvait que l'expression étaient trop vaste, et à bon droit, je crois.

(Consultation)

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté et l'article 56, tel qu'amendé, est adopté.

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons étudier maintenant l'article 57.

M. Landry (Verchères): On précise ce que doit comporter le rapport d'activité du conseil de vérification et de déontologie.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 57, adopté. Nous allons étudier l'article 58.

M. Landry (Verchères): Concordance pure.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 58, adopté. Nous allons étudier l'article 59.

(20 h 30)

M. Landry (Verchères): Concordance, d'une part, et, en plus, on assujettit l'employé aux règles de déontologie, qui comportent certaines règles de conflit d'intérêts. Un employé qui consent du crédit.

M. Bourbeau: C'est de la sémantique. On avait, dans l'ancien texte, «un employé autorisé à consentir du crédit», et maintenant vous dites «un employé qui consent du crédit». Alors, s'il est autorisé à consentir du crédit mais n'en consent pas, il n'est pas soumis aux règles de déontologie. Autrement dit, c'est uniquement dans...

M. Landry (Verchères): C'est juste dans l'exercice de la fonction pour laquelle il est habilité; pour le reste, il est soumis aux règles ordinaires des employés et...

M. Bourbeau: Un employé qui serait...

M. Landry (Verchères): C'est parce que, s'il est autorisé à consentir du crédit puis qu'il n'en consent pas du tout, pourquoi lui chercher des sympathies ou des accointances qui n'ont aucune espèce d'importance?

M. Bourbeau: C'est parce que, à un moment donné, on peut avoir un individu qui est autorisé à consentir du crédit, qui n'en fait pas, qui fait autre chose et puis qui commet des actes qui sont répréhensibles, et puis on ne pourra pas lui appliquer les règles de déontologie.

M. Landry (Verchères): Oui, mais là je pense qu'on est sur une fausse piste. Il faut bien voir que le premier bout, c'était de concordance. Il n'y a plus de commission de crédit.

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): Et, avant, la commission de crédit autorisait l'employé. Alors, ce qu'on veut dire, c'est que l'employé maintenant, c'est celui qui consent du crédit; il n'a plus besoin d'être autorisé. C'est un employé ordinaire, c'est un analyste de prêt, si j'ai bien compris, maintenant, comme à la banque.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Avant, la commission de crédit déléguait ses pouvoirs, en fait. Puis là il n'y a plus de commission de crédit, puis c'est comme dans une banque, on dit à tel employé: Tu es responsable des prêts.

M. Bourbeau: Supposons que je me présente à la caisse puis le ministre est un employé de la caisse qui normalement consent du crédit, mais l'employé sait que le crédit que je lui demande va me permettre de faire des activités qui pourraient entrer en conflit avec les intérêts de l'employé de la caisse. Supposons que l'employé de la caisse a des intérêts quelque part puis que l'employé de la caisse ne consent pas le crédit. Cet employé-là pourrait être en conflit d'intérêts et ne pas consentir de crédit. Donc, si on regarde le texte de l'article, c'est un employé...

M. Landry (Verchères): Ah oui, je vois ce que vous voulez dire.

M. Bourbeau: ...qui ne consent pas du crédit, mais...

M. Landry (Verchères): Vous voulez dire que, dans le cas où il aurait le pouvoir mais qu'il refuse de...

M. Bourbeau: De l'exercer, mais il est conflit d'intérêts parce qu'il refuse...

M. Landry (Verchères): Ah! O.K.

M. Bourbeau: Qu'est-ce qui arriverait, là?

M. Landry (Verchères): Mais il est soumis... Je comprends ce qu'il veut dire. Il dit qu'il ne consent pas le crédit...

M. Bourbeau: Par conflit d'intérêts.

M. Landry (Verchères): Dans l'opération, il ne consent pas le crédit.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Non, ce n'est pas... Je la comprends, moi, son objection. Avez-vous vu, il a un point là, je pense, lui. C'est sémantique largement, mais je vois ce que... C'est un employé qui normalement consent du crédit. Ce jour-là, il n'en consent pas. Donc, ce n'est plus un employé qui consent du crédit. C'est ça que vous voulez dire?

M. Bourbeau: Manifestement.

M. Landry (Verchères): Non, mais il peut être en conflit d'intérêts en n'en consentant pas, dans le genre: S'il fait ça, il va concurrencer le magasin de mon beau-frère.

M. Bourbeau: Oui, le beau-frère. Je vais lui financer la compétition.

M. Landry (Verchères): Il y a un point là, je pense, qui vaut la peine d'être regardé. Est-ce qu'on peut le suspendre, qu'on l'examine?

M. Bourbeau: Dans le fond, à mon avis, tous les gens qui oeuvrent dans une caisse populaire devraient être soumis aux règles de la déontologie. Alors, pourquoi limiter ça à un employé qui consent du crédit? C'est ça, la question que je pose. On peut y revenir, M. le Président.

M. Landry (Verchères): On va regarder ça un peu puis on y reviendra.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 59 est suspendu?

M. Landry (Verchères): Suspendu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons étudier l'article 60.

M. Landry (Verchères): Alors, harmonisation avec le Code.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Bien oui. C'est vous autres qui avez adopté le Code, si vous vous mettez à refuser l'harmonisation, où allons-nous!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 60 est adopté. Nous allons étudier l'article 61.

M. Landry (Verchères): Concordance avec 134 et 138, et aussi assujettir les dirigeants à l'obligation de respecter les règles de déontologie.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 61 étant adopté, nous allons étudier l'article 62.

M. Landry (Verchères): Concordance avec la fusion du comité de déontologie et du conseil de surveillance d'une fédération.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 62, adopté. Nous allons étudier l'article 63.

M. Landry (Verchères): Harmonisation au Code civil.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 63, adopté. Nous allons étudier l'article 64.

M. Landry (Verchères): Concordance avec l'abolition de la commission de crédit et sa fonction de consentir du crédit, et aussi harmonisation avec le Code civil.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 64, adopté. Nous allons étudier l'article 65.

M. Landry (Verchères): Concordance avec le remplacement de la désignation du conseil de surveillance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 65, adopté. Nous allons considérer l'article 66.

M. Landry (Verchères): On exempte un dirigeant de l'obligation de déclarer ses intérêts dans une entreprise, peu importe son statut juridique, lorsqu'il détient moins de 10 % de titres émis par cette entreprise ou des droits de vote qui s'y rattachent. Ça, c'est les principes de minimis non curat praetor.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça doit être ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Il y en a une variante aussi qui est: De minimis non curat lex. Ça veut dire à peu près la même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, vous avez des objections à ça?

M. Bourbeau: Qu'en termes élégants ces choses-là sont dites!

(Consultation)

M. Bourbeau: Ça veut dire que, si... Ça, c'est un dirigeant, hein? Est-ce que cette clause-là s'applique aussi à un employé qui consent du crédit?

M. Landry (Verchères): Peut-être dans d'autres articles, mais...

(Consultation)

M. Landry (Verchères): O.K. L'employé qui consent du crédit – quand on aura réglé le problème – il est soumis à la même règle qu'un dirigeant.

M. Bourbeau: Donc, un employé qui consent du crédit peut avoir des intérêts allant jusqu'à 10 % dans une entreprise à qui il consent du crédit.

M. Landry (Verchères): Là, les experts ne s'entendent pas; ce qui se dit: scinduntur auctores. Alors, on va éclaircir ça. Un instant.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): La nuance, c'est que c'est le dirigeant qui prend des décisions au conseil. Tandis que l'employé, lui, il peut être en conflit d'intérêts à tout moment de son travail, il est obligé de suivre les règles de déontologie. Donc, il est couvert. Et il n'a pas l'exemption de 10 %, donc. C'est le conflit d'intérêts et les règles de déontologie – global – pour l'employé. Et pour le dirigeant... Je comprends ça aussi, parce que... Disons un dirigeant de la coopérative locale qui est aussi à la caisse populaire, ou un dirigeant d'une PME, ou un actionnaire minoritaire, très minoritaire d'une PME qui est aussi à la caisse, si on veut recruter... Souvent, le bassin de recrutement des administrateurs n'est pas si grand que ça.

M. Bourbeau: Oui. Je suis bien d'accord.

M. Landry (Verchères): Il ne faut pas en disqualifier trop.

M. Bourbeau: Ce qui serait un peu dangereux, c'est que, si la personne qui est autorisée à consentir des crédits avait des intérêts dans des entreprises, ça pourrait être un problème.

M. Landry (Verchères): Oui. Mais, ça, si je comprends bien, c'est couvert. Puis, quand on aura reformulé la rédaction, s'il y a lieu, ça le sera encore mieux.

(20 h 40)

M. Bourbeau: Là on a changé les mots «personne morale» par «entreprise». Est-ce que c'est pour resserrer ou pour... Dans l'ancien texte, on avait...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: ...«une personne morale» et, là, on dit «dans une entreprise». Laquelle des deux expressions est la plus élargie?

M. Landry (Verchères): C'est parce qu'on voulait vraiment parler d'entreprise, peu importe son statut juridique; c'est pour ça qu'on a employé le mot «entreprise».

M. Bourbeau: Ça fait qu'on élargit un peu.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 66, adopté.

M. Landry (Verchères): Ça peut être une entreprise...

M. Campeau: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Si je comprends bien la phrase: «Toutefois, un dirigeant n'est pas tenu de déclarer tout pourcentage inférieur à 10 %...», ça me renverse; 10 %, c'est une pourcentage important, dans une entreprise, c'est un intérêt...

M. Landry (Verchères): Parce qu'on dit que ce n'est pas assez important, j'imagine. C'est ça qu'on dit. C'est ça, de minimis.

M. Campeau: C'est tout intérêt, quel qu'il soit...

M. Landry (Verchères): C'est l'ancienne loi. Ce n'est peut-être pas bête. Moi, je suis prêt à regarder ça. Mais l'ancienne loi disait: «Toutefois, un dirigeant n'est pas tenu de déclarer tout pourcentage inférieur à 10 % d'actions émises par une personne morale ou de droits de vote rattachés à de telles actions.» Ça, c'est l'ancienne loi. On l'a reprise, nous autres, en l'élargissant, à «titres émis par une entreprise – donc c'est plus vaste – ou des droits de vote rattachés...» Mais la remarque du député de Crémazie est quand même parfaitement pertinente. Pourquoi 10 %? Pourquoi pas 5 %? Pourquoi pas 4 %?

M. Campeau: Dès que... C'est tout intérêt, dès que tu as 1 %, c'est tout de suite. Il n'y a pas de...

M. Landry (Verchères): Surtout que ça ne le disqualifie pas.

M. Campeau: Mais non!

M. Landry (Verchères): Ça fait juste le forcer...

M. Campeau: Tu dis la vérité...

M. Landry (Verchères): ...à la transparence.

M. Campeau: Bien oui, tu n'as rien à cacher, tu le...

M. Landry (Verchères): Qu'est-ce que vous en pensez?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Non, mais, disons, celui qui avait 5 % dans la barrique – l'affaire d'or, là – qui ne divulgue pas son intérêt puis qui devient millionnaire quatre jours après... Moi, je pense que la remarque est tout à fait pertinente.

M. Bourbeau: Ou dans Microsoft.

M. Landry (Verchères): Ou dans Microsoft.

M. Bourbeau: Mais là il pourrait acheter la caisse populaire, avec 5 %. Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Charlevoix): Mais le député a raison. Aussi minime soit-il...

M. Landry (Verchères): Bon. Attendez un peu, ça avait l'air trop simple, ça. On en a une, réponse, là. On a une réponse, parce qu'«un dirigeant – à l'article 206 – qui a un intérêt dans une entreprise mettant en conflit son intérêt et celui de la caisse doit, sous peine de destitution de ses fonctions, dénoncer son intérêt, s'abstenir de voter sur toute question [...]. Il doit en outre se retirer de la réunion...» Ça, c'est la règle générale. Mais il «n'est pas tenu de déclarer tout pourcentage inférieur à 10 %» des titres émis par une entreprise ou des droits de vote rattachés à de tels titres. Mais là c'est qu'il n'est pas en conflit d'intérêts; c'est ça, la différence.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): O.K., très bien. Oui, c'est clair. Il faut relire ça, deux articles, l'un par rapport à l'autre. Le 205, c'est dans les trois mois de sa nomination, c'est sa déclaration initiale, il vient d'être admis au conseil. Là il n'est pas obligé de dire ce qu'il possède, en bas de 10 %. Mais, par ailleurs, à chaque fois qu'un intérêt, quel qu'il soit, le met en conflit avec la caisse, là il doit le dire.

L'article 206, cette fois-là, l'article suivant dit ce que le député de Crémazie a dit. Les deux cas sont couverts. Le premier: moins de 10 %, il est couvert dans la déclaration, à trois mois de sa nomination. Là, on peut laisser traîner toutes sortes de choses, ça n'a aucune espèce d'importance. Mais, si un conflit intervient, là c'est la thèse qu'a avancée le député de Crémazie qui s'applique: le moindre intérêt le disqualifie de participer à la décision. On est sur la même longueur d'ondes, comme d'habitude?

M. Campeau: Bien, à peu près.

M. Landry (Verchères): Quand il arrive, ce n'est pas nécessaire de déballer tout son sac, y compris ce qu'il a en bas de 10 %. Mais, s'il y a un cas qui se présente, là il doit tout dire.

M. Campeau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 66, adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons étudier l'article 67.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 67, adopté. Nous allons étudier l'article 68.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): C'est concordance aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 68, adopté. Nous allons étudier l'article 69.

M. Landry (Verchères): C'est l'autorisation du ministre des Transports. Il s'agit de l'autorisation du ministre des Transports. Ça, c'est pour les plaques.

M. Bourbeau: Et auparavant, c'était quel ministre?

M. Landry (Verchères): On ne le spécifiait pas.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 69, adopté. Nous allons étudier l'article 70.

M. Landry (Verchères): Concordance avec la fusion des comités et remplacement de la désignation.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 70, adopté. Nous allons étudier l'article 71.

M. Landry (Verchères): Concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 71 adopté. Nous allons étudier l'article 72.

M. Landry (Verchères): Concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons étudier l'article 73.

M. Landry (Verchères): On assouplit la procédure des règles de nature financière. Alors, on parle de normes plutôt de règlements. En fait, c'est ça?

M. Bourbeau: Le seul changement, c'est le mot «normes», hein?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 73, adopté. Nous allons étudier l'article 74.

M. Landry (Verchères): On assouplit aussi la procédure d'adoption des règles de nature financière de la même manière et avec le même mot.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 74, adopté. Nous allons étudier l'article 75. L'article est abrogé.

M. Landry (Verchères): Article 75, concordance.

M. Bourbeau: Oui, concordance. On abolit l'article. Est-ce que le ministre pourrait expliquer la concordance là-dedans?

M. Landry (Verchères): Oui. On abroge l'article parce qu'il s'appliquait à une commission de crédit, puis il n'y en a plus, là. Une caisse ne pouvait, sans l'autorisation du conseil, consentir du crédit à une personne morale faisant partie du même groupe. Mais là il n'y en a plus.

M. Bourbeau: Mais il n'y a plus de quoi?

M. Landry (Verchères): Il n'y a plus de commission de crédit.

M. Bourbeau: Mais il n'est pas question de commission de crédit dans l'article.

M. Landry (Verchères): Non.

M. Bourbeau: On n'a pas de commission de crédit dans l'article 251.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Ah oui. Quand elle agissait pour consentir du crédit, c'était via un organe qui s'appellait la commission de crédit.

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): Mais là ça ne se pose plus, c'est donc un employé ordinaire. C'est comme un préposé aux prêts dans une banque. Avant, c'était une instance qui consentait le crédit. Et quand on dit «caisse», on veut dire son instance qui consentait le crédit. Puis là il n'y a plus d'instance. Donc, l'article n'est plus utile.

M. Bourbeau: O.K. Je comprends, mais il reste que, sous-jacent à ça, il y a l'interdiction de consentir du crédit à une personne morale faisant partie du même groupe que la fédération à laquelle elle est affiliée. Il y a autre chose derrière ça, cette notion de ne pas prêter, même si c'était l'employé de la caisse – maintenant, là. Est-ce que l'employé des caisses, maintenant, qui va consentir le crédit, on va, lui aussi, lui interdire de consentir du crédit à une personne morale qui fait partie du même groupe que la fédération à laquelle la caisse est affiliée?

M. Landry (Verchères): En raison des règles de déontologie ou dans le cadre de ces règles, parce que ces règles peuvent permettre, à condition que certaines précautions soient prises.

M. Bourbeau: Quand on dit «du même groupe que la fédération», qu'est-ce qu'on veut dire par ça? C'est les caisses de groupes qu'on veut dire? Est-ce qu'on réfère aux caisses de groupes?

M. Landry (Verchères): Non, non, c'est des affiliations, hein? Disons, le Mouvement Desjardins et une de ses filiales.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 75, adopté. Nous allons étudier l'article 76.

M. Landry (Verchères): On permet que le montant maximum de crédit consenti à un dirigeant ou à une personne qui lui est liée ne soit plus fixé par la loi mais déterminé par les règles de déontologie. Avant, c'était la loi qui le fixait, et c'était le salaire annuel...

(20 h 50)

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): ...qui était la règle.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 76, adopté. Nous allons étudier l'article 77. L'article est abrogé.

M. Landry (Verchères): On supprime l'obligation de déclarer tous les cas de crédit consenti aux personnes intéressées ou liées à un dirigeant pour ne maintenir que celle de donner avis au conseil de vérification et de déontologie.

M. Bourbeau: Cet avis-là, il est donné en vertu de quel article?

M. Landry (Verchères): L'article 180.

M. Bourbeau: L'article 180? On a seulement 178 articles dans le projet de loi. Ah! 180 de la loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dans la loi actuelle.

M. Landry (Verchères): Modifié par l'article 54.

M. Bourbeau: L'article 54 du projet de loi qu'on a devant nous?

M. Landry (Verchères): Oui, qui dit que le conseil de vérification «doit de plus être avisé, dans les meilleurs délais, des cas où les règles de déontologie n'ont pas été respectées».

M. Bourbeau: Bon, O.K. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 77, adopté. Nous allons étudier l'article 78.

M. Landry (Verchères): Concordance. On ne peut pas renvoyer à ces articles parce qu'ils n'existent plus.

M. Bourbeau: On veut parler de l'émission d'une carte de crédit, ici, à un dirigeant? C'est ça?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Alors, ça ne requiert aucune espèce d'autorisation spéciale, on n'a pas besoin de...

M. Landry (Verchères): C'est pour ça qu'on dit que ça ne s'applique pas.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 78, adopté. Nous allons étudier l'article 79.

M. Landry (Verchères): Concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 79, adopté. Nous allons étudier l'article 80.

M. Landry (Verchères): La première modification, c'est pour permettre à une fédération de fixer des limites d'investissement applicables aux caisses qui lui sont affiliées par normes plutôt que par règlements, ce qui permet une adaptation ponctuelle en fonction des besoins et des réalités.

La deuxième modification, c'est pour permettre dorénavant à une caisse d'investir avec d'autres entreprises dans une même, ce qui facilite la réalisation d'investissements tout en répartissant le risque.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait répéter la dernière phrase?

M. Landry (Verchères): Oui. La deuxième modification a pour objet de permettre dorénavant à une caisse d'investir avec d'autres dans une même entreprise, ce qui facilite la réalisation d'investissements tout en répartissant le risque. Avant, quand une caisse était présente, une autre ne pouvait pas venir.

M. Bourbeau: Quand on parle d'investir dans une entreprise, est-ce qu'on réfère à des prêts d'argent ou effectivement à l'achat de titres, d'actions de cette entreprise-là?

M. Landry (Verchères): Je pense que c'est les deux, hein.

M. Bourbeau: Des actions?

M. Landry (Verchères): Des actions.

M. Bourbeau: Une caisse populaire peut devenir actionnaire d'une entreprise? Une caisse populaire?

M. Landry (Verchères): Oui, dans le cadre des pouvoirs qu'on lui confère.

M. Bourbeau: Est-ce que ça arrive fréquemment que des caisses populaires deviennent actionnaires dans des entreprises manufacturières ou commerciales, ou des trucs comme ça? Est-ce que c'est répandu?

M. Landry (Verchères): C'est des cas exceptionnels. Ils peuvent déjà le faire. L'article 257 disait: «Une caisse autre qu'une caisse constituée pour offrir des services à un groupe peut, en outre, dans le but de favoriser le développement d'entreprises situées sur son territoire, investir dans des actions ou des titres d'emprunts non garantis». Ce n'est pas une révolution.

M. Bourbeau: Non, je comprends. J'ai vu que ça existait déjà dans la loi, mais...

M. Landry (Verchères): Est-ce qu'elles le font beaucoup? Je ne pourrais pas dire. Non.

M. Bourbeau: Ca m'étonne, moi. Je ne sais pas. Est-ce que ça se fait beaucoup, des caisses populaires qui investissent?

M. Landry (Verchères): La réponse, on me dit, c'est qu'elles le font par l'intermédiaire des fédérations, qui, elles, ont des...

M. Bourbeau: Des véhicules.

M. Landry (Verchères): Des corporations pour agir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 80 est adopté? Nous allons étudier l'article 81.

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit qu'il était adopté, M. le Président, je n'ai pas répondu, je réfléchis encore.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Excusez-moi, M. le député...

M. Bourbeau: Je dois avouer que je suis un peu surpris. C'est la première fois que je réalise que les caisses peuvent investir en tant qu'investisseurs – pour employer un pléonasme – dans des entreprises. Je pense au système bancaire, par exemple, où on ne voit pas des banques, des succursales de banques devenir effectivement des actionnaires dans des entreprises commerciales. Ça ne m'apparaît pas être courant.

M. Landry (Verchères): Mais les banques le font beaucoup par leurs filiales, ce qui est l'équivalent, pour les caisses, de leurs fédérations.

M. Bourbeau: Par des entreprises spécialisées. Je comprends que les sociétés de développement – je ne sais pas, moi – la société de capital de la Banque Royale, des choses comme ça, Capital Fund... Mais la succursale – je ne sais pas, moi – Peel et Sainte-Catherine de la Banque Royale, en général, ne devient pas actionnaire dans des compagnies, Puis ça me surprend qu'une caisse populaire le fasse, ça me surprend beaucoup, et qu'elle ait le droit de le faire, même.

M. Landry (Verchères): Il ne faut pas oublier qu'une caisse peut n'être affiliée à personne. C'est comme si, au coin de Peel et Sainte-Catherine, il y avait une banque qui n'aurait qu'une seule succursale et qui ne serait que là. Puis, en plus, il faut penser à la dimension territoriale des caisses et leurs... Et les coopératives, il ne faut pas oublier... Alors, que ces coopératives puissent – et c'est ça que la loi disait – «favoriser le développement d'entreprises situées sur son territoire» – et la loi le dit encore – ça m'apparaît être une bonne chose. Mais il y a des normes.

M. Bourbeau: Alors, si la caisse a investi dans une entreprise, est actionnaire de l'entreprise, qu'est-ce qui arrive quand l'entreprise se présente à la caisse pour du crédit? La caisse est en conflit d'intérêts?

M. Landry (Verchères): Code de déontologie. C'est le Code qui s'applique.

M. Bourbeau: Elle devient prêteur et emprunteur en même temps?

M. Campeau: Est-ce que je peux intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Crémazie.

M. Campeau: La caisse est quand même limitée à un certain pourcentage; je pense que c'est de 2 %. C'est un moindre mal. Mais ça n'efface pas toutes les questions du député de Laporte. C'est 2 % de son actif, 2 % de toute chose; il y a une limite. Ça ne veut pas dire que c'est agréable de perdre le 2 %, par exemple.

M. Landry (Verchères): Mais elle le faisait avant aussi. On n'est pas en face d'une révolution.

M. Campeau: Mais, depuis ce temps-là, depuis que ça a été fait, M. le Président, le Mouvement Desjardins s'est doté de filiales qui font de l'investissement; donc, ce qui était bien correct un temps, peut-être qu'aujourd'hui c'est superflu. Mais ca ne veut pas dire... C'est quand même là pareil. C'était là.

M. Landry (Verchères): Dans la pratique, c'est que, s'il y a un gros investissement à faire pour la caisse de Joliette, par exemple, elle va s'adresser à la fédération, voire à la confédération ou à des filiales.

M. Campeau: Ou à la Société d'investissement Desjardins.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: Ça, ça m'apparaît plus normal et aussi plus susceptible d'aller dans l'intérêt des actionnaires de la caisse, dans le sens que ces sociétés-là sont spécialisées puis sont à même de mieux évaluer les risques. Il me semble qu'une caisse populaire, comme une succursale de banque donc, qui n'a pas été mise sur pied dans ce but-là, elle ne doit pas avoir l'expertise forcément, nécessairement, pour faire ce genre de placement.

M. Landry (Verchères): Mais maintenant elle va avoir des préposés au crédit, comme une banque. Il n'y a plus de commission de surveillance.

M. Bourbeau: Non, mais les banques ne font pas ce genre d'opérations là. On ne voit jamais une succursale de banque – je ne pense même pas que ça soit permis – devenir actionnaire dans des sociétés. Je ne sais pas, moi. La succursale de la Banque Nationale à Saint-Lambert n'a pas des intérêts dans une compagnie de construction, à ce que je sache.

M. Landry (Verchères): Ça dépend. Il y a des pays très prospères et très puissants où c'est la règle. Les banques sont actionnaires de tout. Daimler-Benz est possédée par des banques, BASF, Siemens; c'est la tradition allemande.

M. Bourbeau: Oui, je comprends. Mais, les banques, certainement qu'elles le font par le truchement d'organismes bancaires spécialisés...

(21 heures)

M. Landry (Verchères): Là, mon érudition est peut-être surprise, mais je pense qu'ils y vont directement. Je pense que c'est trois grandes banques allemandes qui contrôlent Daimler-Benz, et c'est la Commerce Bank... Les deux autres, leur nom m'échappe. Et puis c'est comme ça que ça marche.

M. Bourbeau: Moi, M. le Président...

M. Landry (Verchères): Mais là on n'en est pas là, c'est 2 %.

M. Bourbeau: Bien, 2 %, il vient d'où, le 2 %? C'est marqué où, ça?

M. Landry (Verchères): L'article 260. «Ne peut excéder, à la date du placement, 2 % de l'actif de la caisse.»

M. Bourbeau: Oui, mais, 2 %, ça peut être une bonne somme d'argent, si c'est une grosse caisse, hein. Enfin, moi, M. le Président, je suis un peu surpris. Je dois dire que, ça, là, je ne suis pas très, très à l'aise avec ça, là. Il ne m'apparaît pas être souhaitable que les caisses, à titre individuel, commencent à investir dans des entreprises. Il me semble qu'il y aurait grand intérêt à ce qu'elles le fassent par le truchement d'organismes qui soient spécialisés là-dedans; mais, si c'était comme ça avant puis que le ministre...

M. Landry (Verchères): C'était comme ça avant puis je n'ai eu aucune demande de changement, surtout.

M. Bourbeau: Non, je comprends. Avec réticence, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 80 est adopté?

M. Bourbeau: Avec réticence.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais, ça, c'est difficile à dire, difficile à... Ça peut être sur division, si vous préférez. J'appelle l'article 81.

M. Landry (Verchères): Alors, on permet à une caisse de détenir conjointement des actions avec d'autres caisses ou d'autres personnes morales faisant partie du même groupe que la fédération à laquelle elle est affiliée.

M. Bourbeau: Qu'est-ce qu'on vise avec ça? «Une seule action», là, c'est...

M. Landry (Verchères): Une seule action non participante ne comprenant pas de droit de vote.

M. Bourbeau: C'est une action de qualification, c'est quoi exactement?

M. Landry (Verchères): Oui, pour être membre, j'imagine.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait avoir un exemple concret de...

M. Landry (Verchères): Oui, il faudra chercher un exemple concret; là, il ne m'en vient pas.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Il y en a beaucoup, là... On a un organigramme ici, effectivement, où il y a beaucoup de 99,9 %.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Ce qu'on me dit, là, c'est que, sur le plan historique, on a fait ça pour permettre aux caisses de se sentir impliquées dans les grandes sociétés de portefeuille sans y participer plus que ça. C'est la confédération et non pas la caisse. On permet à la caisse d'avoir une action pour qu'elle soit impliquée.

M. Bourbeau: À la confédération. Mais, autrement dit, là, si la confédération achète, je ne sais pas, moi, une compagnie d'assurance, par exemple, la caisse pourrait être actionnaire à la compagnie d'assurance; une caisse pourrait avoir une action dans cette compagnie-là. Ou dans SECUR.

M. Landry (Verchères): Il faut qu'ils passent par des sociétés de portefeuille. Ce n'est pas la confédération directement qui détient des actions, c'est une société de portefeuille, une espèce de holding, quoi.

M. Bourbeau: Oui, oui, je comprends.

M. Landry (Verchères): SECUR, il est là, il est détenu à 100 % par Société de services des Caisses Desjardins, qui elle-même est à 99 % en confédération.

M. Bourbeau: Bon, ça, je suis au courant de ça, mais est-ce que c'est ça qu'on vise ici: une caisse pourrait avoir une action dans la société de portefeuille?

M. Landry (Verchères): Pour intéresser; largement symbolique!

M. Bourbeau: Est-ce que ça arrive? Est-ce que c'est comme ça?

M. Landry (Verchères): Ça doit, parce que j'ai plusieurs 99 %, moi, ici, ça doit être l'action symbolique.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez posé une question de deux piastres et quart, M. le député de Laporte.

M. Landry (Verchères): Une action qui vaut 2 $, peut-être.

M. Bourbeau: Peut-être qu'on va avoir un peu d'éclairage maintenant qu'on est allés aux nouvelles?

M. Landry (Verchères): C'est ça, ce n'est pas un changement, je dois dire, c'est une pratique.

M. Bourbeau: Non, je sais que ce n'est pas un changement, mais on peut quand même en profiter pendant qu'on a toute l'expertise autour, ici, pour s'informer.

M. Landry (Verchères): Non, non, il faut exercer sa curiosité intellectuelle.

M. Bourbeau: Le ministre dit qu'il y a 99,9 %. Si c'était ça, il y aurait une seule action en dehors, alors, si on dit qu'une caisse peut acquérir, s'il y a 20 caisses qui veulent acquérir une action chacune, il arrive quoi?

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas forcément 99,9 % des actions, mais ça peut être du capital, ça dépend comment il est fragmenté.

M. Bourbeau: L'article 81, est-ce qu'on peut le suspendre puis essayer d'avoir quelqu'un qui va nous donner des exemples concrets de ce qui se passe dans la réalité?

M. Landry (Verchères): Très bien. Alors, on le suspend, comme on a suspendu 49.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 59.

M. Landry (Verchères): Article 59?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Landry (Verchères): Pardon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, 81 suspendu, on va étudier l'article 82.

M. Landry (Verchères): On supprime l'interdiction d'une caisse de détenir des actions conjointement avec une société de portefeuille contrôlée par la confédération faisant partie du même groupe. Avant, on lui interdisait, on disait qu'elle devait se départir. On supprime cette injonction de se départir. Ça fait qu'elle peut les garder, c'est ça que ça veut dire.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 82, adopté. Nous allons étudier 83.

M. Landry (Verchères): On remplace la limite de détention permise en fonction des actions par une limite établie en fonction de l'avoir de la personne morale. Alors, au lieu de parler en absolu, on parle en relatif de l'avoir.

M. Bourbeau: Là on parle toujours de ce droit qu'ont les caisses de devenir actionnaires dans des entreprises. Alors, M. le Président, adopté...

M. Landry (Verchères): C'est l'ensemble des placements visés au paragraphe 5° de l'article 256. Alors, on énumère les placements...

M. Bourbeau: C'est les actions, les parts privilégiées.

M. Landry (Verchères): Oui, oui.

M. Bourbeau: Avec la même réticence, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 83, adopté. Nous allons étudier 84.

M. Landry (Verchères): C'est de concordance avec les dispositions, et puis on fait en sorte que la capacité d'une caisse d'effectuer des dépôts au fonds d'investissement de la fédération à laquelle elle est affiliée soit établie en fonction de la base d'endettement de la fédération, qui comprend celle de ses caisses affiliées, et non plus en fonction de la suffisance de sa propre base.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 84, adopté. Nous allons étudier 85.

(21 h 10)

M. Landry (Verchères): On allège, avec ça, l'adoption des règles relatives aux liquidités. On met le mot «normes» à la place du mot «règlements». Ça fait plusieurs fois qu'on fait ça.

M. Bourbeau: Donc, elle doit se conformer à la fois aux normes de la fédération et à celles de la confédération.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Est-ce que ces normes-là, en général, sont les mêmes ou s'il y a des variantes entre les normes de la fédération puis celles de la confédération?

M. Landry (Verchères): C'est les mêmes, d'habitude. C'est des normes financières.

M. Bourbeau: Non, je comprends, mais ce que je veux savoir, c'est...

M. Landry (Verchères): Donc, ce sont les mêmes.

M. Bourbeau: ...est-ce qu'il y a des variations entre les exigences, les normes de la confédération et celles des fédérations ou si c'est...

M. Landry (Verchères): La confédération a des normes d'encadrement des normes des autres.

M. Bourbeau: Et les normes de quoi?

M. Landry (Verchères): Des normes des autres, des normes des fédérations.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 85, adopté. Nous allons étudier l'article 86, qui semble la même chose.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): La règle de la procédure, même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 86, adopté. Nous allons étudier l'article 87.

M. Landry (Verchères): Article 87, c'est la même chose.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 87, adopté. Nous allons étudier l'article 88.

M. Landry (Verchères): Qui est la même chose.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 88, adopté. Nous allons étudier l'article 89.

M. Landry (Verchères): Même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, on parle encore de normes.

M. Landry (Verchères): C'est ça. On parle en normes plutôt qu'en règlements.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 89, adopté. Nous allons étudier l'article 90.

M. Landry (Verchères): C'est concordance avec l'abolition de la commission de crédit.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 90, adopté. Nous allons étudier 91.

M. Landry (Verchères): On allège la procédure.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 91, adopté. Nous allons étudier l'article 92.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): On est de concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 92, adopté. Nous allons étudier l'article 93.

M. Landry (Verchères): Concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 93, adopté. Nous allons étudier l'article 94.

M. Landry (Verchères): Là on inclut dans l'ordre de paiement prévu par la disposition les parts sociales émises en vertu de l'ancienne loi sur les caisses d'épargne avant son remplacement en 1988. Alors, on dit que ça paie d'abord ses dettes puis les frais de liquidation ainsi que les parts sociales visées à l'article 581. On modifie l'ordre, quoi!

M. Bourbeau: Là on parle de la liquidation d'une caisse?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Est-ce que ça arrive souvent, ça?

M. Landry (Verchères): Non, ce n'est pas vraiment la liquidation d'une caisse.

M. Bourbeau: Alors, c'est la liquidation de quoi?

M. Landry (Verchères): Ah non, mais c'est la liquidation d'une caisse, c'est l'ordre de collocation.

Est-ce que ça arrive souvent, la liquidation d'une caisse?

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Pas récemment. Quelques caisses en liquidation.

M. Bourbeau: Ce serait une caisse qui est liquidée parce qu'elle est non rentable ou parce qu'elle a fait...

M. Laverdière (André): Elle décide de fermer puis elle ne se fusionne pas; il n'y a plus de marché, le village ferme et puis le monde... il n'y a plus personne qui veut la supporter.

M. Bourbeau: Comme Shefferville, disons, quelque chose comme ça, là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait que l'information...

M. Landry (Verchères): Saint-Octave-de-l'Avenir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait que l'information soit – comment je dirais, donc – répétée par le ministre, parce qu'on n'a pas entendu.

M. Bourbeau: C'est comme un fantôme qui a parlé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On n'a pas entendu la réponse de M. l'inspecteur.

M. Landry (Verchères): Ah! La réponse, c'est quand le village ferme, par exemple, ou qu'il n'y a plus de clients ou que la caisse n'a plus d'objet.

M. Bourbeau: Comme Gagnon, par exemple. Quand on a fermé la ville de Gagnon, forcément, la caisse a dû être liquidée.

M. Landry (Verchères): Fermons Gagnon, gagnez Fermont!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «C'est-u» celle-là qu'on a rouverte après? Non?

M. Bourbeau: Non, le village est rasé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 94 est adopté?

M. Bourbeau: Il est adopté, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va étudier l'article 95.

M. Landry (Verchères): Bon bien, à 95, c'est technique, pour rendre inapplicables aux fédérations certaines dispositions du titre II. C'est technique.

(Consultation)

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 95, adopté. Nous allons étudier l'article 96.

M. Landry (Verchères): L'article 96, c'est pour permettre à une fédération d'avoir d'autres membres que des caisses, c'est-à-dire des groupements et toute personne physique recommandée par une caisse qui lui est affiliée, mais en qualité de membre auxiliaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Oui, mais le texte est modifié. Est-ce que je lis bien en disant: «Seules des membres peuvent être membres d'une fédération»? Et, après ça, on dit: «Une fédération peut admettre...»?

M. Landry (Verchères): Oui. C'est le principe. Seules des caisses peuvent être membres, et, après ça, on met une exception immédiatement: «Une fédération peut admettre toute autre personne morale, y compris une société, comme membre auxiliaire.» Mais ce ne sont pas des vrais membres. En haut, c'est des vrais membres, et en bas c'est des membres auxiliaires.

M. Bourbeau: Une personne physique peut être membre de la fédération?

M. Landry (Verchères): Bien oui.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y en a beaucoup? Ça existe?

M. Landry (Verchères): Des gens qui ont des gros, gros dépôts.

M. Campeau: ...s'il y avait eu le mot «cependant».

M. Landry (Verchères): C'est pour permettre de le faire, surtout. Des gens qui ont des gros dépôts et qui disent: Je veux être membre de la fédération, parce que je dépose presque autant que la caisse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comme le député de Laporte quand il vend sa récolte d'un coup.

M. Bourbeau: C'est ça. Mais sa récolte est moins grosse que celle du président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce qu'elle est plus régulière.

M. Bourbeau: Le député-président a plus de foin à la banque que dans sa grange.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Passons.

M. Bourbeau: Ça, je dois dire que je suis un peu surpris que, dans une fédération des caisses populaires, il y ait des individus qui puissent être membres de la fédération, un peu comme s'ils étaient une caisse.

M. Landry (Verchères): Oui, mais en qualité de membres auxiliaires.

M. Bourbeau: Oui, oui. Je comprends.

M. Landry (Verchères): Sans droit de vote.

M. Bourbeau: ...droit de vote. Mais quel est l'intérêt d'un individu d'être membre d'une fédération de caisses populaires?

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas évident pour moi, mais c'est le Mouvement Desjardins qui nous a demandé ça dans son mémoire de juin 1996, à la page 5.

M. Bourbeau: Je comprends. Mais le ministre n'est pas obligé d'accepter tout ce que les gens lui demandent. Il y a des gens qui peuvent demander des choses, et le ministre... Ce n'est pas une réponse, ça!

M. Landry (Verchères): Non. Mais je vous dis quand même que ce ne sont pas les intérêts du gouvernement, ce sont les intérêts du Mouvement, et ce n'est pas négligeable pour une fédération de faire venir en son sein un très gros client. Et il faut qu'il soit recommandé par la caisse, aussi.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a des individus qui sont membres d'une fédération?

M. Landry (Verchères): Je pense qu'on veut plutôt le faire. On veut plutôt permettre de le faire, mais je ne pense pas que ça se fasse beaucoup. Actuellement, ce n'est pas possible.

M. Bourbeau: Ce n'est pas possible présentement?

M. Landry (Verchères): Non.

M. Bourbeau: Ah oui, on le voit. C'est marqué qu'une fédération peut admettre toute autre personne morale, y compris une société, en qualité de membre auxiliaire. Ça, c'est un changement important, il me semble, dans la philosophie du Mouvement Desjardins, que des individus puissent devenir des membres d'une fédération. Le ministre n'a pas trop réfléchi là-dessus. Il a dit oui tout de suite sans se poser de questions.

M. Landry (Verchères): Si je vous disais que j'ai passé plusieurs heures sur ce sujet, je vous mentirais effrontément. J'ai plutôt demandé aux principaux intéressés, et, jusqu'à preuve du contraire, la confiance doit régner. Si le Mouvement Desjardins nous l'a demandé dans son mémoire, c'est qu'ils y voient quelque intérêt. Et, comme je ne vois pas pourquoi on empêcherait quelqu'un d'être membre auxiliaire d'une fédération, j'ai tendance à acquiescer à la demande.

M. Bourbeau: Alors, vous auriez une fédération qui est constituée de 132 caisses et de 342 individus millionnaires. C'est ça, si je comprends bien? C'est un club privé, quoi!

M. Landry (Bonaventure): S'ils sont recommandés par des caisses. Ils n'ont pas le droit de vote.

M. Bourbeau: Et ces gens-là, quand ils sont membres de la fédération, est-ce qu'ils ont des comptes à rendre à l'inspecteur général, à ce moment-là?

M. Landry (Verchères): Pas plus que la fédération elle-même.

M. Bourbeau: Bien oui, la fédération a des comptes à rendre à l'Inspecteur.

M. Landry (Verchères): La fédération, oui, mais pas eux comme individus.

M. Bourbeau: Oui, mais ils deviennent sur un pied... Les caisses ont des comptes à rendre à l'Inspecteur à l'occasion.

M. Landry (Verchères): C'est comme un membre de caisse populaire, il n'a pas de compte à rendre à personne.

M. Bourbeau: Oui, la caisse populaire, à l'occasion, peut avoir des communications à faire à l'Inspecteur, dans la loi...

M. Landry (Verchères): La caisse, mais pas le membre.

(21 h 20)

M. Bourbeau: Oui, mais si dans une fédération vous avez des caisses et des membres, les caisses ont des rapports avec l'Inspecteur. Est-ce que les membres ont aussi des rapports avec l'Inspecteur? Est-ce que l'Inspecteur va contrôler ces membres-là d'une certaine façon?

M. Landry (Verchères): Non. D'aucune façon. De toute façon, ils n'ont pas le droit de vote. C'est des membres auxiliaires.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Bon. O.K. Je l'ai, là, la bonne explication. La bonne explication, c'est qu'une caisse peut dire à un de ses très gros déposants: Je regrette, je ne peux te donner le rendement... que l'ampleur de ton dépôt. Et sa permanence le justifierait: Va donc déposer à la fédération.

Mais, pour déposer à la fédération, il faut qu'il soit membre. Donc, on a créé un statut spécial de membre auxiliaire. Ça, c'est intéressant. Parce que, autrement, ils vont perdre le déposant.

M. Bourbeau: Bon. Voilà une explication qui, M. le Président, commence à être un peu plus plausible.

M. Landry (Verchères): Je le crois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À force d'insister, hein, on finit par...

M. Bourbeau: Je pense, M. le Président, qu'on a raison de questionner le ministre puis de revenir trois ou quatre fois à la charge. Voyez-vous, à force de gratter, on finit par obliger le ministre à consulter...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça permet au ministre de fouiller dans sa mémoire.

M. Landry (Verchères): Oui, puis ça rappelle le ministre à l'humilité, surtout lui qui n'a pas la prétention de tout connaître. Alors, ça...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 96 serait...

M. Landry (Verchères): ...ça introduit du réalisme dans nos travaux.

M. Bourbeau: Je suis content d'apprendre du ministre qu'il se considère humble, M. le Président. C'est bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 96 serait adopté?

M. Bourbeau: C'est une belle qualité, l'humilité.

M. Campeau: Il l'a dit tout à l'heure, il va falloir...

M. Bourbeau: Oui. Bien oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 96 serait adopté?

M. Landry (Verchères): Parfaitement.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Et l'article 97 aussi, par la même occasion.

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 97 aussi. L'article 98?

M. Landry (Verchères): Ah! On supprime l'envoi du courrier recommandé ou certifié, permettant ainsi l'envoi par courrier prioritaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 98, adopté? Nous allons considérer...

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas dit que l'article 98 était adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non?

M. Bourbeau: J'étais en train de réfléchir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Excusez. C'est parce que je vous avais vu tourner la page de votre cahier...

M. Bourbeau: Oui, mais je réfléchissais quand même. M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'avais présumé, voyez-vous, de votre accord total.

M. Bourbeau: L'adoption par l'opposition, M. le Président, n'est pas consécutive au tournage de la page, mais à l'assentiment donné par le député de Laporte. Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez entièrement raison.

M. Bourbeau: Ce faisant, M. le Président, je vous signale...

M. Landry (Verchères): Il faut avoir l'esprit bien tourné et la page mal tournée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mon oeil m'a trompé.

M. Bourbeau: ...je vous signale qu'on est d'accord avec l'article 98, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon! Comme ça vous êtes prêt à considérer l'article 99?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Qui est de concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 99 adopté, nous allons considérer l'article 100.

M. Landry (Verchères): Concordance aussi. Puis ça fait suite à l'abolition des commissions de crédit, des désignations du conseil de surveillance. C'est une chose qu'on a vue à plusieurs reprises déjà depuis le début de nos travaux.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 100, adopté. Nous allons étudier l'article 101.

M. Landry (Verchères): L'article 101, oui. Alors là, c'est pour que les pouvoirs que peut exercer le comité exécutif d'une fédération ne puissent couvrir celui d'édicter les normes prévues par la loi.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 101, adopté. Nous allons étudier l'article 102.

M. Landry (Verchères): On rend applicables au comité exécutif les mêmes dispositions relatives aux prises de décisions par le conseil d'administration.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 102, adopté. Nous allons étudier l'article 103.

M. Landry (Verchères): Concordance. Vérification et déontologie.

M. Bourbeau: Bon, alors on va être obligés de regarder ça un petit peu, là.

(Consultation)

M. Bourbeau: Là, M. le Président, à l'article 103, on abroge les anciens articles 353 à 357 et on les remplace par de nouveaux articles qui n'ont rien à voir avec les anciens. Ce n'est pas une refonte, là.

Dans les anciens articles 353 à 357, on parlait de la constitution par la fédération d'un comité de déontologie. Tout ça est aboli.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Et dans les nouveaux articles 353, 354, on parle du conseil d'administration qui peut suspendre des employés d'une caisse, intervenir pour régler des situations de conflit d'intérêts. Donc, on ne parle plus de la même chose du tout.

M. Landry (Verchères): Non, mais tout ce que vous avez dans la page de gauche, vous allez le retrouver à l'article 106.

M. Bourbeau: On va étudier ça un peu plus loin, hein?

M. Landry (Verchères): C'est ça.

(Consultation)

M. Bourbeau: L'article 103, alors, adopté.

M. Landry (Verchères): L'article 103, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 103, adopté. Nous allons étudier l'article 104.

M. Landry (Verchères): Concordance avec l'abolition de la commission de crédit.

(Consultation)

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 104, adopté. Nous allons étudier l'article 105.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Désignation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 105 est adopté. Nous allons étudier l'article 106.

M. Landry (Verchères): Article 106, c'est de concordance avec la fusion du comité de déontologie et du conseil de surveillance en un nouvel organe désigné sous le nom de conseil de vérification et de déontologie.

(Consultation)

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président, pour 106.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 106 est adopté. Nous allons suspendre parce que nous sommes demandés pour un vote, mon cher monsieur. Nous devons accomplir nos fonctions. Donc, je suspends les travaux jusqu'à après le vote.

(Suspension de la séance à 21 h 29)

(Reprise à 21 h 55)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux, et, lors de la suspension, nous en étions rendus à étudier l'article 107.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 107 étant adopté, nous allons étudier l'article 108.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 108 étant adopté, nous allons étudier l'article 109.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 109, adopté. On étudie l'article 110.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, nous allons étudier l'article 111.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons étudier l'article 112.

M. Bourbeau: Adopté.

Une voix: Il y a un amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a un amendement à l'article 112.

M. Bourbeau: Ah!

M. Landry (Verchères): On s'excuse.

M. Bourbeau: Pas adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On ne voulait pas vous déranger, M. le ministre, ça allait bien, là.

M. Landry (Verchères): Alors, on vous le passe, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, on l'a, il est déjà distribué.

M. Landry (Verchères): Ah bon, c'est pour référer au concept des gestions saines et prudentes, puis il est de concordance avec l'amendement qu'on va proposer à 145.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): C'est pour répondre à une préoccupation soulevée par la Fédération des caisses d'économie, cet amendement.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 112 est adopté. L'article 112, tel qu'amendé, est adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons étudier l'article 113.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 113, adopté. Nous allons étudier l'article 114.

M. Bourbeau: À l'article 114, là, on parle d'une fédération qui n'est pas affiliée à une confédération. Est-ce qu'il y en a des fédérations qui ne sont pas affiliées à la Confédération Desjardins?

M. Landry (Verchères): Il n'y en a pas.

M. Bourbeau: Alors, pourquoi est-ce qu'on l'écrit?

M. Landry (Verchères): C'est parce qu'il pourrait y en avoir.

M. Bourbeau: La réponse me semble un peu simple, je ne dirai pas simpliste.

M. Landry (Verchères): Je ne prétends pas qu'elle est compliquée.

M. Bourbeau: Mais est-ce que c'est possible d'avoir une fédération qui ne serait pas affiliée?

M. Landry (Verchères): Moi, je pense qu'il faut garder la liberté, la mobilité là-dedans, il faut donner la chance aux petits, il faut donner la chance à ceux qui ne sont pas nés encore et qui vont peut-être venir bouleverser le marché dans trois ou quatre ans.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on est en train de préparer quelque chose, en mettant cet article-là?

M. Landry (Verchères): Pas moi personnellement. La structure de la loi est permissive. On peut être une caisse, puis envoyer tout le monde au diable puis dire on ne s'affilie à personne. On peut être une fédération, puis ne pas s'affilier à une confédération. Le plus généralement, les gens s'affilient, parce qu'une caisse isolée, c'est exceptionnel, puis de fédération non confédérée, il n'y en a pas non plus.

M. Bourbeau: Autrement dit, l'idéal, c'est la confédération.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Oui, mais elle s'est transformée en fédération à tendance unitaire, et puis c'est ça qui a ruiné tout l'ensemble.

M. Bourbeau: C'est le principe qui est sujet à ça, si je comprends bien, là, c'est préférable de se réunir plutôt que de se séparer, quoi, c'est ça, dans le fond!

M. Landry (Verchères): Oui, mais c'est permis de se séparer quand le mariage n'est plus possible ou n'est pas souhaitable. C'est ce qu'ont fait 35 pays au cours des cinq dernières années.

M. Bourbeau: Mais, si je comprends bien, dans ce cas-là, c'est non rentable, alors on ne le fait pas.

M. Landry (Verchères): Quand le mariage n'est plus rentable, on fait ce qu'il faut qu'il ne soit plus en existence.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai l'impression qu'on dérape un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là, j'étais en train de réfléchir profondément sur vos propos, M. le député de Laporte et M. le ministre, à savoir si ça avait des rapports vraiment extraordinaires sur le... vous aviez des propos extraordinaires sur le sujet.

M. Bourbeau: Est-ce qu'une fédération peut adapter des normes qui ne sont pas requises ou adoptées par la confédération?

M. Landry (Verchères): Oui, il y a une certaine liberté, les normes applicables à ses caisses.

M. Bourbeau: Mais, ces normes-là, je présume, ne doivent pas entrer en conflit avec les normes de la confédération?

M. Landry (Verchères): Ça, je pense que c'est logique, ce que vous venez de dire là. Elles peuvent aller plus loin, mais pas en deçà.

M. Bourbeau: Oui, oui, c'est ça. C'est intéressant, l'article 368, le nouveau libellé. C'est que, dans le premier paragraphe, on réfère à une fédération qui n'est pas affiliée à une confédération et qui peut adopter des normes applicables aux caisses, relatives à la suffisance de leurs liquidités, et, dans le deuxième paragraphe, on parle d'une fédération qui est affiliée ou non affiliée à une confédération qui, elle, peut adopter des normes applicables à la suffisance des réserves générales. Pourquoi est-ce qu'on fait une différence, là, dans les deux cas, entre une fédération qui est affiliée, puis dans l'autre cas, affiliée ou non?

M. Landry (Verchères): Pour celle qui est affiliée, c'est la confédération qui fait les normes sur les liquidités.

M. Bourbeau: Mais on dit que les normes sur la suffisance de la réserve en capital...

M. Landry (Verchères): Ça, c'est la fédération qui le fait pour ses caisses.

M. Bourbeau: Et la confédération n'a pas de normes relatives à la suffisance des réserves générales?

(22 heures)

M. Landry (Verchères): Pour la fédération, mais pas pour les caisses.

M. Bourbeau: Le ministre est très bien conseillé, hein?

M. Landry (Verchères): Ah, oui, hein! On ne pourrait pas exercer notre métier sans ces conseils.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 114, adopté. Nous allons étudier l'article 115, et il y a un amendement.

M. Landry (Verchères): On a un amendement. Alors là, c'est parce que certains règlements de régie interne doivent continuer à être approuvés par l'assemblée générale. C'est pourquoi il y a lieu de supprimer cet alinéa, de sorte que ces règlements ne puissent entrer en vigueur avant leur approbation par l'assemblée générale. Cet amendement donne suite à une demande de la Fédération des caisses d'économie, toujours.

M. Bourbeau: Alors, je m'excuse. Est-ce que le ministre pourrait répéter ses commentaires relatifs à la nouvelle modification, là?

M. Landry (Verchères): Oui. Il y a des règlements de régie interne qui doivent continuer à être approuvés par l'assemblée générale. C'est pourquoi on va supprimer cet alinéa, de sorte que ces règlements ne puissent entrer en vigueur avant leur approbation par l'assemblée générale.

M. Bourbeau: O.K. Autrement dit, là, dans l'ancienne réglementation, il fallait que ce soit approuvé par l'assemblée générale et non pas par l'assemblée extraordinaire.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: Ah...

M. Landry (Verchères): Ah, non, non, non. Ce n'est pas la même chose. Ça peut être générale et extraordinaire. On ne recommencera pas ce débat-là.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! Et on avait prévu mettre en vigueur un système où la fédération pouvait de son propre chef... et quitte à être ratifié, après ça, par l'assemblée générale...

M. Landry (Verchères): Oui, et puis là on a trouvé que c'était trop centralisateur.

M. Bourbeau: Est-ce que cette modification-là, là, qu'on apporte aujourd'hui est le fruit des discussions avec la Fédération des caisses d'économie, oui?

M. Landry (Verchères): Parfaitement. Comme à peu près tous les amendements qu'on a proposés.

M. Bourbeau: Mais je ne comprends pas pourquoi, parce que ce changement-là, cet article-là traite de la fédération et non pas de la confédération. Donc, quand on dit qu'une fédération peut mettre en vigueur un règlement immédiatement et le faire ratifier après par l'assemblée générale, ça s'appliquait à la Fédération des caisses d'économie autant qu'aux autres fédérations. Ça ne menaçait pas... Je ne vois pas en quoi ça menaçait la Fédération des caisses d'économie, parce que ça ne met pas en cause la Confédération.

M. Landry (Verchères): On l'a enlevé pour la Confédération. On l'avait mis là, alors, par concordance, on l'enlève partout.

M. Bourbeau: Ah bon! Ah bon! Quand on parle qu'une fédération peut établir diverses catégories de caisses ou d'opérations, qu'est-ce qu'on entend par ça, des catégories de caisses? Est-ce qu'on peut avoir des exemples de catégories de caisses?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Il peut y avoir... Il y a plusieurs coupes possibles. Il y a des caisses urbaines puis des caisses rurales. Ça peut être des caisses de groupes, des caisses spécialisées, puis ça peut être des caisses qui ont des normes et des taux d'intérêt différents.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait avoir des exemples concrets? Est-ce que vous pouvez m'en nommer, des caisses, des catégories de caisses, là? Est-ce qu'on a des exemples? Des caisses rurales, bien, je comprends qu'il y a des caisses rurales, mais c'est des caisses ordinaires, elles sont dans le milieu rural.

M. Landry (Verchères): Oui, mais peut-être que la fédération... Disons la fédération de Saint-Hyacinthe, elle est urbaine, elle a plusieurs caisses dans la ville de Saint-Hyacinthe, peut-être qu'elle donne des statuts particuliers pour les caisses qui sont en milieu purement rural.

Ils ont les pouvoirs, souvent ils ne les exercent pas, non plus. C'est une virtualité qu'ils ont. Comme on l'a vu précédemment pour les fédérations non affiliées. Il pourrait y avoir une caisse spécialisée dans le crédit agricole, on pourrait faire ça.

M. Bourbeau: Le ministre dit «peut», mais le ministre n'a pas l'air très sûr de sa réponse. Est-ce qu'on peut avoir une réponse claire? Est-ce qu'il y en a ou s'il n'y en a pas?

M. Landry (Verchères): Il n'y en a pas.

M. Bourbeau: Ah! Il n'y en pas. Ah bon! Je pense qu'il y a deux écoles de pensée ici, dans cette salle, là.

M. Landry (Verchères): Bien, on va voir.

M. Bourbeau: Puis quand on parle d'établir diverses catégories de caisses ou d'opérations, qu'est-ce qu'on entend par «diverses catégories d'opérations»?

M. Landry (Verchères): Bien, c'est là qu'on a vu des taux de crédit différenciés ou des façons de procéder différenciées. Ah! la grosseur de la caisse: les grosses caisses, les moyennes, les petites...

M. Bourbeau: Ah! bien là, le ministre, il reste dans la fanfare, là...

M. Landry (Verchères): ...et les régions.

M. Bourbeau: ...les grosses caisses...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Mais... Non, non, mais... sérieusement, on n'a pas de grosses caisses puis des... Ce n'est pas des catégories, ça, des grosses caisses, des petites caisses, là!

M. Landry (Verchères): Oui, ça pourrait être par niveau d'actifs. C'est un exemple qu'on nous donne. Est-ce que ça existe?

M. Bourbeau: Ah! bon. Il y aurait des normes pour des grosses caisses puis des normes pour les...

M. Landry (Verchères): Ce sont des catégories qui existent présentement. Puis c'est normal aussi qu'on ne traite pas de la même façon, disons, la caisse populaire Saint-Alphonse d'Youville, qui était ou qui est encore la plus grosse du Québec, et celle de Verchères, dont je suis membre.

M. Bourbeau: Donc les normes peuvent être différentes pour des caisses, des plus grosses caisses que pour des petites caisses, quoi. Par exemple, la limite de crédit, des trucs comme ça?

M. Landry (Verchères): Les régions, c'est la même chose.

M. Bourbeau: Pourquoi le ministre, tantôt, nous disait qu'il n'y en avait pas, de catégories de caisses, puis là il nous dit qu'il y en a?

M. Landry (Verchères): Il n'y avait pas de catégories genre régionales, là. Mais là vous avez dit, vous avez rajouté un mot qui est «ou d'opérations». Alors, l'opération d'une grande caisse n'est pas la même que l'opération d'une petite caisse. Mais, pour les régions, bien, je n'ai pas trouvé d'exemple.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement à l'article 115 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 115, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons étudier l'article 116.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 116, adopté. Nous allons étudier l'article 117.

M. Landry (Verchères): On élargit le pouvoir d'instruction d'une fédération ou caisse. Ils peuvent leur donner des instructions sur vérification et déontologie. Ça serait pour prévenir plutôt que guérir.

M. Bourbeau: Mais on avait ça dans l'article 371, hein? Ce n'est pas du droit nouveau, là.

M. Landry (Verchères): Bien, on rajoute, là... D'abord, on change les expressions; il y a de la concordance aussi là-dedans, là. On dit...

M. Bourbeau: La gestion saine et prudente...

(22 h 10)

M. Landry (Verchères): ...«qu'une caisse qui lui est affiliée n'exerce pas une gestion saine et prudente...», lorsque la fédération estime qu'elle contrevient aux règles et «qu'elle ne règle pas une situation de conflit d'intérêts, que sa situation financière», et ainsi de suite. Ça, ce n'est pas du droit nouveau au sens propre, mais c'est de l'addition à l'article. Et puis enfin: «La fédération peut en outre donner des instructions écrites à une caisse, sur demande du conseil de vérification et de déontologie de celle-ci», c'est-à-dire de la caisse.

M. Bourbeau: C'est un petit peu...

M. Landry (Verchères): Elle ne pouvait pas faire ça avant.

M. Bourbeau: C'est un petit peu étonnant, hein? C'est le conseil de vérification et de déontologie d'une caisse qui doit aller à la fédération pour demander de donner des instructions au conseil d'administration de la caisse.

M. Landry (Verchères): Bien oui, parce qu'on l'a vu plus tôt...

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): ...c'est une mécanique d'équilibre entre les diverses instances.

M. Bourbeau: Oui, je comprends bien.

M. Landry (Verchères): Le comité de vérification et de déontologie n'est pas soumis au conseil d'administration, au contraire.

M. Bourbeau: Non, je comprends. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 117, adopté. On va étudier l'article 118, et qui a un amendement.

M. Landry (Verchères): Il y a un amendement. Cet amendement, c'est une correction linguistique: «considérées comme», on met «réputées être». Harmonisation avec le Code.

M. Bourbeau: En fait, l'amendement, c'est le «comme» qui est modifié par «être», parce que le «réputées», on l'avait déjà dans le premier amendement.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: «Réputées comme», et là on a «réputées être».

M. Landry (Verchères): «Réputées être».

M. Bourbeau: Je pense que «réputées être», c'est...

M. Landry (Verchères): Ça, c'est la façon, maintenant, dont le Code établit une présomption absolue ou irréfragable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Landry (Verchères): C'est dur d'être contre ça.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté. L'article 118 est adopté tel qu'amendé?

M. Bourbeau: C'est même difficile. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 119.

M. Bourbeau: Ça, c'est l'article qui fait en sorte que la fédération envoie ses sbires faire des enquêtes pour vérifier les...

M. Landry (Verchères): Oui, tout à fait. Ça donne les moyens à la fédération d'exercer son contrôle de surveillance.

M. Bourbeau: Et jusqu'à maintenant, la fédération n'avait pas le pouvoir de faire ces enquêtes-là? Procéder aux examens et recherches, ça, c'est enquêter un peu, ça?

M. Landry (Verchères): C'était uniquement la confédération qui faisait l'inspection.

M. Bourbeau: Ah, bon. Merci, madame.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 119 est adopté?

M. Brien: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Je ne sais pas si c'est pertinent, j'aurais une question à poser. Vous vous rappellerez, il y a un certain temps, une caisse populaire qui avait procédé à du blanchiment d'argent. Est-ce qu'une telle réglementation vient protéger, en quelque sorte, l'argent des épargnants ou bien éviter que ça se reproduise, ça? Je ne sais pas si ma question est pertinente à cet effet-là.

M. Landry (Verchères): Je me souviens, moi, d'un certain nombre de cas – je ne parle pas de celui-là en particulier – qui sont venus dans l'exercice de mes fonctions – ça ne fait pas tellement longtemps, malgré tout – et oui, ces pouvoirs auraient été utiles dans le cas auquel vous faites allusion, si c'est le même, et d'autres.

M. Brien: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 119 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons étudier l'article 120.

M. Landry (Verchères): Concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 120, adopté. Nous allons étudier l'article 121.

M. Landry (Verchères): Même chose.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 121, adopté. Nous allons étudier l'article 122.

M. Landry (Verchères): Il précise les pouvoirs d'inspection d'une fédération.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 122, adopté.

M. Landry (Verchères): Amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un amendement après l'article 122 pour ajouter un article, 122.1.

M. Landry (Verchères): De concordance avec les modifications proposées à 379, qui rendent les dispositions qu'il comporte également applicables aux examens et recherches.

M. Bourbeau: Oui, je me demandais la même chose tout à l'heure; je me demandais ce qu'il arrivait quand une personne se présente comme ça dans une caisse puis dit: je viens faire... qui prétend faire des examens ou des recherches. Elle doit certainement exhiber un mandat quelconque. On voit que c'est un certificat de la fédération. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'appelle l'article 123.

M. Landry (Verchères): Même... L'article 123... O.K. Concordance, avec l'abolition de la commission de crédit et de surveillance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 123, adopté. On va étudier l'article 124.

M. Landry (Verchères): Même effet que la précédente.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 124, adopté. Nous allons... le ministre a un amendement?

M. Landry (Verchères): À 125...

M. Bourbeau: À 124.

M. Landry (Verchères): ...à 124.1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À 124, il faut rajouter un article?

M. Landry (Verchères): Oui, au même effet que celui proposé à l'article 120.1 du présent projet, qui a pour but d'y inclure la référence aux examens et recherches que la fédération peut également effectuer; comme on vient de le faire un peu plus haut.

M. Bourbeau: Là, est-ce que le ministre est bien sûr que c'est une assemblée extraordinaire qu'il veut convoquer, oui?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Mêlée générale!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement proposant l'ajout de l'article 124.1 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons étudier l'article 125.

M. Landry (Verchères): L'article 125, c'est pour permettre à une fédération d'administrer pour une courte période une caisse qui lui est affiliée, lorsque les circonstances le justifient.

M. Bourbeau: Il n'y a aucun pouvoir présentement dans la loi, comme tel?

M. Landry (Verchères): Non, je ne pense pas qu'elle pouvait, jusqu'à ce jour, administrer une caisse qui lui est affiliée. C'était le ministre qui faisait la tutelle, à travers l'IGIF. Et on l'a fait quelquefois ces temps derniers. Ça n'enlève pas le pouvoir du ministre. Puis c'est 30 jours. C'est comme un prolongement de l'inspection.

(Consultation)

M. Bourbeau: Alors, l'administrateur est nommé par la fédération, mais il peut aussi être nommé par l'Inspecteur général, si je comprends bien. Et on dit que la fédération peut nommer un administrateur... enfin, suspendre les pouvoirs du conseil d'administration, nommer un administrateur lorsqu'elle a des raisons de croire, au paragraphe 2°, «qu'il y a eu faute ou manquement dans l'exercice des obligations d'un dirigeant». Il suffirait qu'un seul dirigeant de la caisse ait fait une faute grave ou un manque important dans l'exercice de ses obligations pour qu'une fédération suspende la caisse et nomme un administrateur?

M. Landry (Verchères): C'est ce que je pense, oui.

M. Bourbeau: C'est ce que je lis.

M. Landry (Verchères): Parce que c'est des milieux où il n'y a pas beaucoup d'anonymat, souvent, hein. Il s'agit qu'un dirigeant ait un ascendant sur les autres, même si les autres n'ont rien fait de dérogatoire, pour qu'il soit plus prudent de prendre les pouvoirs de tout le conseil.

M. Bourbeau: Est-ce que ce n'est pas plutôt préférable de suspendre le dirigeant puis de laisser la caisse opérer sans lui imposer un administrateur? Est-ce que ce n'est pas un peu exorbitant que de procéder comme ça quand il s'agit seulement d'une seule personne qui est en faute?

(22 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: C'est marqué «peut», ce n'est pas marqué «doit».

M. Bourbeau: J'ai bien lu, j'ai bien lu, mais ça ne fait rien, il faut quand même prévoir ce cas-là.

M. Landry (Verchères): Non, mais c'est trois choses graves: détournement ou absence inexplicable de biens, faute grave ou manquement, contrôle sur les biens insuffisant, ce n'est pas des vétilles.

M. Bourbeau: Non, non, je comprends. Mais là, le paragraphe 2°, ça porte sur des manquements importants, fautes graves. Mais, je n'en ai pas contre ça. Je considère aussi que ça serait suffisant pour nommer un administrateur, s'il y avait des fautes graves, des manquements à l'égard d'un conseil d'administration ou d'un conseil de vérification ou de déontologie, mais si c'est une seule personne, je ne sais pas, moi, s'il y a un dirigeant, ça peut être un des 15 membres du conseil d'administration qui a fait une faute grave, est-ce que ce n'est pas un peu surprenant de voir qu'on mettrait la caisse en tutelle, à toutes fins pratiques, pour la faute d'un seul homme ou d'une seule femme?

M. Landry (Verchères): Mais, quand une telle chose arrive, on ne sait pas toujours lequel, lequel ou lesquels, il peut y avoir collusion. Il peut y en avoir un qui est particulièrement visible, d'autres le sont moins; on sort le visible et ceux qui sont de connivence avec lui restent. Ça fait courir un risque.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 125 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Moi, j'ai une question. Je sais que c'est un projet de loi important. Dans Lanaudière, il y a eu à un moment donné, face à un gérant de caisse, en quelque sorte, des accusations de conflit d'intérêts, est-ce que l'article 125 donne, en quelque sorte, tous les pouvoirs aux fédérations pour faire enquête?

M. Landry (Verchères): Ah oui! D'abord, il y a toutes sortes d'autres règles. Il n'y a pas juste cet article-là qui nous protège, mais celui-là nous protège si les choses sont graves.

(Consultation)

M. Brien: Mais, en quelque sorte, lorsqu'on parle du conseil de vérification et de déontologie, c'est ce conseil qui en serait chargé?

M. Landry (Verchères): Oui, et qui donnerait des directives et qui pourrait le suspendre.

M. Brien: Est-ce que vous trouvez que c'est suffisamment objectif comme conseil, à ce moment-là, pour intervenir? Je vous dis ça, M. le ministre, c'est que, moi, j'ai eu une correspondance du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec qui reprochait un petit peu à cette loi-là que Desjardins était en quelque sorte juge et partie. C'était leur revendication, à ce regroupement-là. Ma question est celle-là: Est-ce que, en toute impartialité, la fédération peut, à ce moment-là, enlever un administrateur en place et en octroyer ou en nommer un nouveau?

M. Landry (Verchères): Oui et, d'abord, il y a plusieurs niveaux de protection. À l'intérieur de l'unité de base, de la caisse, il y a un conseil de déontologie. Il y en a un au niveau de la fédération et il y en a un au niveau de la confédération, et en plus, quand une fédération agit, c'est avec l'autorisation de l'Inspecteur général qu'elle suspend pour une période maximale de 30 jours les pouvoirs du conseil d'administration. Alors, on a été à plusieurs niveaux. Et, au-dessus de l'IGIF, il y a le ministre, qui garde ses pouvoirs aussi. Alors, on a plusieurs systèmes de sécurité se supportant l'un et l'autre. Mais là, jusqu'à ce jour, on manquait de flexibilité. Je l'ai expérimenté; ça fait juste huit ou 10 mois que j'exerce mes fonctions, et à certains moments on avait besoin de plus de flexibilité, ce qu'on n'avait pas. Là, on l'a.

M. Brien: O.K. ça répond à ma question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, on dit: l'Inspecteur général peut désigner l'administrateur, mais, sur demande, il peut prolonger la période prévue au premier alinéa. Ça veut dire qu'il peut prolonger la période de 30 jours.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Maciocia: Est-ce que c'est à la demande de la fédération ou à la demande du ministre?

M. Landry (Verchères): C'est proprio motu. Oui, mais, si l'Inspecteur général n'est pas satisfait, il va renouveler 30 jours. S'il a besoin de 30 jours de plus, il va prendre 30 jours de plus.

M. Maciocia: Il n'a pas besoin de l'autorisation du ministre pour demander un prolongement de la...

M. Landry (Verchères): Non, je ne pense pas. Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de Viger? L'article 125 est adopté. Nous allons étudier l'article 126.

M. Bourbeau: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai présumé, monsieur. Oui, tout à l'heure, vous avez dit qu'il était adopté, puis je suis revenu parce que le député de Rousseau avait demandé la parole.

M. Bourbeau: Vous avez raison, M. le Président, et j'avais tort.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. C'est juste parce que vous vouliez vérifier si j'étais attentif, hein?

M. Bourbeau: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous faites bien, vous faites bien.

M. Bourbeau: Et avez-vous noté que l'article 126 est adopté aussi?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Bien là, au moment où vous le dites, il l'est. Donc, nous allons étudier l'article 127.

M. Landry (Verchères): Concordance, 127.

(Consultation)

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 127, adopté. Nous allons étudier l'article 128.

M. Landry (Verchères): Concordance aussi.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 128, adopté. Nous allons étudier l'article 129.

M. Landry (Verchères): Là, on veut remplacer la limite de détention de 30 % des actions émises par une personne morale par celle de 30 % de l'avoir de celle-ci.

M. Bourbeau: C'est la même chose qu'on avait faite pour les caisses, hein?

M. Landry (Verchères): Oui. Ça donne plus de souplesse.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 129 est adopté?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons appeler l'article 130.

M. Landry (Verchères): Concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 130 est adopté?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons étudier article 131.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 131 est adopté? Nous allons étudier l'article 132.

M. Landry (Verchères): On allège la procédure d'adoption.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 132, adopté? Nous allons étudier l'article 133.

M. Landry (Verchères): On fait la même chose.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 133, adopté? Nous allons étudier 134.

M. Landry (Verchères): Même chose.

(Consultation)

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 134, adopté? Nous allons étudier 135.

M. Landry (Verchères): Concordance.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est un vote, ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, c'est le quorum.

(22 h 30)

M. Landry (Verchères): C'est surprenant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui.

M. Landry (Verchères): Il y avait tellement de monde.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, les gens ne sont pas studieux comme à notre commission.

M. Landry (Verchères): Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que c'est intéressant ici.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Leurs travaux sont moins stimulants.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On doit leur manquer.

M. Landry (Verchères): Les pauvres gens!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Eh oui! C'est triste. Est-ce que l'article 135 vous motive, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Il ne me motive pas, M. le Président, mais on va l'adopter quand même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. L'article 135, adopté. Nous allons étudier 136.

M. Landry (Verchères): Concordance aussi, et allégement. Les deux motifs.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Ça doit motiver, ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 136, adopté. Nous allons étudier 137.

M. Landry (Verchères): Là, on fait simplement ajuster les dispositions non applicables du titre II et du titre III à une confédération en fonction des modifications qui ont été apportées, entre autres celles relatives au nouveau conseil de vérification. On peut dire, en gros, que c'est de la concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 137, adopté. Nous allons étudier 138.

M. Landry (Verchères): Concordance aussi.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je veux dire: Ça ne peut être inférieur à cinq, mais il n'y a pas un maximum?

M. Bourbeau: J'allais poser la même question. Pourquoi, dans un cas précédent, on avait dit pas moins que cinq, pas plus que 15, et ici on a seulement «inférieur à cinq»?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Parce que tu peux avoir une confédération où il y a beaucoup, beaucoup de caisses. Ça fait qu'ils vont vouloir en mettre un par caisse.

M. Maciocia: Mais il devrait y avoir quand même un maximum.

M. Landry (Verchères): Pas forcément.

M. Bourbeau: Là on parle des administrateurs de la confédération, hein?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Plus tôt, on avait un truc semblable pour la fédération, si je me souviens bien...

M. Landry (Verchères): On est allé à 15.

M. Bourbeau: ...et on avait le même texte de base «ne peut pas être inférieur à cinq». Mais là vous avez fait un papillon, un amendement pour dire «mais pas supérieur à 15». Alors, vous avez justifié ça en disant: Ça prend un minimum, mais ça prendrait aussi un maximum. Là vous avez un minimum, vous n'avez pas de maximum.

M. Landry (Verchères): Quinze, c'est juste pour les caisses. Quand on a fait notre maximum de 15, c'était juste pour les caisses.

M. Bourbeau: Oui, pour les caisses.

M. Landry (Verchères): Bon. Et là, pour ces fédérations et ces confédérations, disons, à Montréal, ça peut regrouper un très, très grand nombre de caisses; en fait, ça regroupe un très grand nombre de caisses. Si on veut faire une voix à chacune d'entre elles, disons...

M. Bourbeau: Bien, vous n'avez pas un conseil d'administration...

M. Landry (Verchères): ...pourquoi mettre des maximum?

M. Bourbeau: ...de 125 membres. Ce n'est pas possible.

M. Landry (Verchères): Bien, il y a des gros conseils d'administration, autant que je me souvienne. La fédération de Montréal, il y a combien de monde là-dedans, au conseil?

Une voix: Trente et un.

M. Landry (Verchères): Trente et un.

M. Bourbeau: Bon. De toute façon, ce n'est pas fatal, là.

M. Landry (Verchères): Non. Ils ont une pratique, puis ils vivent avec ça. Il ne faut pas oublier qu'on est en face de gens respectables et à succès. Ils connaissent leur affaire.

M. Bourbeau: En pratique, là, il y en a combien, de membres du conseil d'administration de la Confédération, au moment où on se parle?

M. Landry (Verchères): Membres du conseil d'administration de la Confédération?

Une voix: De la Confédération? 19.

M. Landry (Verchères): Dix-neuf.

M. Bourbeau: M. le Président, on a une nouvelle encyclopédie dans les estrades.

M. Landry (Verchères): Un puits de science.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 138 est adopté. Nous allons étudier l'article 139, avec un amendement.

M. Landry (Verchères): Un amendement qui précise qu'une caisse ou une confédération sera présumée adhérer à un service lorsqu'un avis faisant état de la résolution de la confédération de développer ou de fournir un tel service lui sera transmis. Ça, c'est de la souplesse, effectivement. Et c'est demandé par la Fédération des caisses d'économie.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): S'ils ne veulent pas, ils ont juste à le dire. C'est ça.

(Consultation)

M. Bourbeau: Quand on parle de «parts privilégiées», là, ce sont des parts sociales, ça, ou...

M. Landry (Verchères): Ça, c'est des parts de qualification. O.K. Alors, si je comprends bien, «parts de qualifications», c'est être membre de la caisse. C'est la part sociale, ça, hein?

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): «Parts privilégiées», puis «parts permanentes»... Mais, ça, je me demande si on n'a pas fait ça au moment d'épargne-actions ou d'autres choses de ce genre-là pour permettre au Mouvement Desjardins et aux autres caisses de profiter des avantages. Sur le plan historique, je pense que c'était ça. Mais ça a plus ou moins marché par après, par exemple. Des parts privilégiées, un peu comme en droit des compagnies. Les parts permanentes ont servi pour le programme d'épargne-actions. C'est ça? Au niveau des caisses seulement.

(Consultation)

M. Bourbeau: Quelle différence il y a entre le paragraphe 3° puis le paragraphe 4°, là, le nouveau paragraphe 3° et le nouveau paragraphe 4°, là, où on dit qu'une confédération peut – paragraphe 3° – contribuer à l'établissement et à l'administration de tout service que peut offrir ou fournir une fédération qui lui est affiliée ou une caisse? 4°: développer ou fournir tout service au bénéfice... Dans le 4°, c'est la confédération elle-même qui fournit le service; dans le 3°, elle contribue à la fourniture du service en même temps qu'une caisse ou une fédération. C'est ça?

M. Landry (Verchères): Et 4°, on se rend au niveau du membre, là.

M. Bourbeau: Mais 3° aussi. Ah, du membre. Ah, oui, les membres, O.K. Oui, je comprends, à 4°, on se rend au niveau du membre. Mais, en plus de ça, dans le 4°, là, c'est la confédération qui initie le service.

M. Landry (Verchères): Oui, elle contribue à l'établissement.

M. Bourbeau: Non, dans le 4°. 4°, elle...

M. Landry (Verchères): Ah, dans 4°, c'est... Oui, mais c'est: Elle développe et fournit.

M. Bourbeau: Alors, dans le 4°, la confédération développe et fournit des services qui peuvent aller jusqu'aux membres eux-mêmes...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Ça, c'est nouveau. On n'avait pas ça jusqu'à récemment, hein?

M. Landry (Verchères): C'est nouveau.

M. Bourbeau: Ça, c'est une demande, là, qui vient de la Fédération des caisses d'économie?

M. Landry (Verchères): Les caisses d'économie. L'informatique est un bon exemple. L'informatique qui se développe très rapidement. On peut aller jusqu'aux membres. C'est ça. Le téléphone aussi.

(Consultation)

M. Bourbeau: En fait, le nouvel amendement que nous propose le ministre aujourd'hui, là, en quoi se distingue-t-il de l'amendement qu'on avait dans le projet de loi? C'est uniquement le paragraphe 4°, là? Je n'ai pas fait la comparaison de textes mot à mot, là, mais il me semble...

M. Landry (Verchères): Non, mais on va vous le faire, là, nous autres, plus facilement, là. D'abord, on a rajouté:...

M. Bourbeau: «Développer et fournir», là?

(22 h 40)

M. Landry (Verchères): «Lorsqu'un avis de la résolution adoptée à cet effet par la confédération aux deux tiers des voix exprimées par les membres de son conseil d'administration leur a été transmis». C'est l'avis puis la transmission.

(Consultation)

M. Bourbeau: En fait, on l'avait là, contrairement à ce que j'ai dit précédemment. Le paragraphe 4°, il était déjà dans le texte avant ça. Il n'était pas sous forme de paragraphe 4°, là. Le texte qui dit que «La confédération peut développer et fournir tout service, même aux membres»... Dans le texte qu'on avait précédemment, il n'y avait pas d'avis, avant ça.

M. Landry (Verchères): C'est ça. C'est l'avis qui fait la différence. On l'a scindé.

M. Bourbeau: Dans le mémoire de la Fédération, il est question d'un délai de 30 jours. Le délai de 30 jours n'a pas été retenu?

M. Landry (Verchères): C'est une autre demande, dans un autre article.

M. Bourbeau: Je pense que le ministre a parlé un peu vite, là.

M. Landry (Verchères): «Peuvent se retirer en tout temps».

M. Bourbeau: Oui, je comprends, mais ce n'est pas...

M. Landry (Verchères): Le «30 jours» n'est pas là.

M. Bourbeau: Oui, le «30 jours» était relatif à cet article-là.

M. Landry (Verchères): Oui, bien, on l'a enlevé.

M. Bourbeau: Oui, je comprends, mais c'était la demande de la... La Fédération des caisses d'économie Desjardins, dans son mémoire, avait demandé une période de 30 jours. Le ministre n'a pas retenu cette demande-là.

M. Landry (Verchères): Non. Ils ont modifié leur demande. C'est ça. Ça leur donne plus de liberté. Ils devaient se retirer dans les 30 jours. Là on enlève le 30 jours, alors ils peuvent se retirer n'importe quand.

M. Bourbeau: Bon. Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté? En même temps, le nouvel article 139 serait adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Maintenant, nous allons étudier l'article 140.

M. Landry (Verchères): Amendement aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 140, oui, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Pour reprendre le libellé de la disposition afin d'y préciser qu'«Une confédération détient les pouvoirs nécessaires lorsqu'elle agit à titre de mandataire d'une caisse ou d'une fédération, soit dans le cadre d'une entente de services, soit aux fins de l'exécution de tout autre mandat». Et c'est la Fédération des caisses d'économie qui nous a demandé ça.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 140 est adopté? Et l'article 140, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons étudier l'article 141.

M. Landry (Verchères): Concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 141, adopté? Nous allons étudier l'article 142.

M. Landry (Verchères): Concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 142, adopté. Nous allons étudier l'article 143.

M. Landry (Verchères): On réduit les formalités: «...à être déterminées par règlements relatifs à l'établissement d'un fonds fiduciaire par une confédération». Ce qui accorde une plus grande flexibilité. C'est plus souple.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 143, adopté. Nous allons étudier 144.

M. Landry (Verchères): Concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 144, adopté. Nous allons étudier 145.

M. Landry (Verchères): Amendement. Pour permettre à une confédération d'édicter des normes de gestion saines et prudentes, plutôt que celles portant sur tout sujet de nature administrative. Et ça, c'est une demande de la Fédération des caisses d'économie. On a utilisé ce procédé à plusieurs autres endroits de nos travaux. C'était pour restreindre une chose qui, au début, avait été conçue comme trop large et inquiétait la Fédération des caisses d'économie.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté? L'article 145, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons appeler l'article 146.

M. Landry (Verchères): C'est pour élargir les pouvoirs d'une confédération d'édicter des règles applicables aux caisses à défaut par une fédération de le faire.

(Consultation)

M. Bourbeau: L'article 457, la proposition, le texte modifié est à l'effet qu'une confédération peut...

M. Landry (Verchères): Édicter des règles applicables aux caisses à défaut par une fédération de le faire. C'est le niveau supérieur qui...

M. Bourbeau: Il peut ordonner à une caisse, à une fédération, plutôt...

M. Landry (Verchères): Il passe au-dessus de la fédération. C'est ça.

M. Bourbeau: Adopter un règlement, des normes... En général, ces articles-là, 365, 366, ça porte sur quoi, ces normes-là?

M. Landry (Verchères): Ça touche les réserves générales et le crédit.

M. Bourbeau: Le deuxième paragraphe, le texte du deuxième paragraphe ne me semble pas parfaitement conforme à la langue française. On dit: «Les règlements ou normes ainsi adoptés sont réputés être des règlements ou des normes de la fédération et elle peut, avec l'autorisation de la confédération, les modifier».

Il me semble que «elle», on réfère à la Fédération, mais est-ce que ce n'est pas «cette dernière peut»? Et il me semble que le «elle peut»... Il me semble que ça accroche.

M. Landry (Verchères): Non. Ça m'apparaît tout à fait... Est-ce qu'il y a d'autres entités féminines singulières qui précèdent? Réponse: Non.

M. Bourbeau: Moi, j'aurais été porté à écrire «et celle-ci peut, avec l'autorisation de la confédération, les modifier.» Mais peut-être que c'est bon.

M. Landry (Verchères): Il me semble que ça alourdit inutilement, parce que le «elle» ne peut s'appliquer qu'à la fédération.

(22 h 50)

M. Bourbeau: Oui. Je ne dis pas que ce n'est pas clair, mais je ne suis pas sûr que ce soit dans le meilleur français qui soit, mais ça se comprend.

M. Landry (Verchères): Ah! Si vous en êtes à l'élégance, là,

c'est différent. On ne peut pas discuter des goûts ni des couleurs.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est une remarque ancillaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 146 est adopté, M. le député?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 146 est adopté. Nous allons étudier l'article 147.

M. Landry (Verchères): L'amendement. Oui. L'amendement, c'est qu'on donne un délai supplémentaire de 30 jours à la fédération pour lui permettre d'exercer ses pouvoirs d'intervention auprès d'une caisse qui lui est affiliée. C'est une demande de la Fédération des caisses d'économie. On donne un délai de 30 jours, précédé d'un avis, et le délai disparaît en cas d'urgence.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté. L'article 147, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va étudier l'article 148.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 148 est adopté. On va appeler l'article 149.

M. Landry (Verchères): Amendement qui a pour objet de supprimer le dernier alinéa de l'article 459 de la loi qui était introduit. Cet amendement répond à une demande de la Fédération des caisses d'économie, et ce qu'on enlève, c'était: «Un règlement de régie interne de la confédération peut être mis en vigueur par le conseil d'administration sans qu'il ait été adopté par l'assemblée générale, sauf à être ratifié lors de la prochaine assemblée. À défaut d'une telle ratification, le règlement est abrogé de plein droit.». On a déjà fait ça dans quelques amendements précédents, d'ailleurs, pour les mêmes raisons et dans le même esprit. On a fait ça à l'article 115, en particulier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 149 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 149, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va étudier l'article 150.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Adopté, hein! Il n'y a pas grand chose là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 150 est adopté. Nous allons étudier l'article 151.

M. Landry (Verchères): Concordance.

M. Bourbeau: Alors là, c'est un petit peu étonnant, ça. La confédération doit inspecter au moins une caisse à tous les 18 mois. Une seule caisse!

M. Landry (Verchères): «Toute confédération inspecte au moins une fois l'an les affaires internes et les activités d'une fédération qui lui est affiliée.». Alors, ça veut dire de toutes les fédérations qui lui sont affiliées. La loi parle au singulier, suivant les règles d'interprétation de M. Pigeon.

M. Bourbeau: C'est ça. Oui, oui. Mes remarques portaient sur l'autre partie, pas celle-là.

M. Landry (Verchères): «Elle doit procéder à une telle inspection sur demande du conseil de vérification et de déontologie de la fédération ou d'une caisse affiliée à une telle fédération.».

M. Bourbeau: Oui. On a fait sauter, là, ce qu'il y avait dans le texte avant. C'était: «et, au moins à tous les 18 mois, celle d'une caisse affiliée à telle fédération.».

M. Landry (Verchères): C'est une addition, effectivement.

M. Bourbeau: Non, non. On ne l'a pas fait sauter. En fait, c'est encore là. Je m'excuse, oui.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: Alors là, le ministre ne l'a pas lu tantôt. Il s'est arrêté à la première partie de la phrase, là. Le ministre a lu le premier paragraphe jusqu'à la moitié. Mais le ministre n'a pas lu «et, au moins à tous les 18 mois, celles d'une caisse». Ma question portait là-dessus.

M. Landry (Verchères): ...et, au moins à tous les 18 mois». C'est la même chose. Même réponse. Ça veut dire «toutes». Une caisse qui lui est affiliée doit être inspectée à tous les 18 mois. Ça veut dire qu'elle les inspecte toutes. La loi parle au singulier.

M. Bourbeau: Ah bon!

M. Landry (Verchères): Bien oui.

M. Maciocia: Ça veut dire qu'il peut inspecter chaque année une fédération...

M. Landry (Verchères): À tous les 18 mois.

M. Maciocia: ...et chaque 18 mois au moins une caisse affiliée à la fédération.

M. Landry (Verchères): Tout à fait.

M. Bourbeau: Non, ce n'est pas ça, là, que... Je regrette, le député est comme moi, a mal saisi. Le ministre nous dit que toutes les caisses sont inspectées. C'est ça?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Alors, moi, j'avais compris que...

M. Landry (Verchères): «Une caisse qui lui est affiliée doit être inspectée». Alors, une plus une, plus une, plus une, ça fait toutes.

M. Bourbeau: Alors, on est deux de ce côté-ci qui avons mal saisi le texte, là.

M. Landry (Verchères): Ça peut arriver.

M. Maciocia: Je m'excuse. Ce que je comprends, c'est qu'au moins une caisse appartenant à cette fédération, ça doit être inspecté chaque 18 mois.

M. Landry (Verchères): Non. Une caisse qui appartient à la fédération doit être inspectée tous les 18 mois. Ça veut dire que toutes les caisses doivent être inspectées aux 18 mois. C'est une règle de rédaction des lois.

M. Bourbeau: Oui, je comprends très bien. Le ministre a raison. Ça peut s'entendre dans ce sens-là, là. «Et, au moins tous les 18 mois, celles d'une caisse qui est affiliée.» Ça pourrait aussi s'entendre dans le sens qu'elle doit inspecter à tous les 18 mois celles d'au moins une caisse qui est affiliée.

Moi, je pense qu'il peut y avoir un problème d'interprétation, là. Moi, je préférerais: «...au moins à tous les 18 mois, celles des caisses affiliées à une telle fédération.» Là il n'y aurait aucun problème d'interprétation.

M. Landry (Verchères): À mon avis, ça serait une rédaction moins élégante et moins orthodoxe.

M. Bourbeau: Peut-être. Vous avez peut-être raison, mais, par contre...

M. Landry (Verchères): Parce que, là, vous parlez au pluriel, puis, en général, la loi parle au singulier, à moins d'être obligée de parler au pluriel.

M. Bourbeau: Bien...

M. Landry (Verchères): Non, mais c'est vrai. Ça, c'est les règles de Louis-Philippe Pigeon.

M. Bourbeau: La loi parle au singulier. La loi parle pour être entendue.

M. Landry (Verchères): On va vous les envoyer, un jour, ces règles...

M. Bourbeau: On les a lues. On les a lues et relues...

M. Landry (Verchères): Vous les avez lues.

M. Bourbeau: ...naguère. Naguère.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Bon, en plus, là, M. le Président, le premier alinéa, on ne l'a pas du tout modifié. Il est là. Il est là. Il est là. C'est juste l'autre qu'on a ajouté.

M. Bourbeau: Mais ça n'empêche pas qu'on est deux qui l'avons lu ici puis qui avons mal saisi dans une première lecture. Le ministre dirait qu'on ne sait pas lire, qu'on n'a pas la formation voulue, etc., ou que c'est l'heure tardive, etc., mais il reste quand même que, quand on lit ça, là, à première vue, là, ç'a l'air de vouloir dire que la confédération doit inspecter au moins une caisse.

M. Landry (Verchères): Non, ce n'est pas ça. Je vais vous donner un exemple, vous allez comprendre tout de suite. Le musulman finaud. Je reprends mon exemple... Le Coran dit: Tu ne boiras pas une seule goutte de vin. Alors, qu'est-ce qu'il fait? Il en prend une dans le verre, il l'enlève puis il boit le reste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): C'est exactement le sens de la phrase.

Vous n'avez pas d'amis musulmans, vous?

M. Bourbeau: On en a quelques-uns, oui

M. Landry (Verchères): Vous n'avez pas enseigné en Afrique, comme moi.

M. Bourbeau: On en a même parmi nos collègues. Mais je concède que le sens que le ministre lui donne est un sens qui apparaît à une deuxième lecture. Il reste quand même que ça peut donner lieu à une interprétation erronée, pour quelqu'un qui lit ça, là, sans trop être attentif.

(23 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 151 est adopté?

(Consultation)

M. Maciocia: Au paragraphe suivant: «Elle doit procéder à une telle inspection sur demande du conseil de vérification», ça veut dire quoi? Qu'elle va le faire, la confédération, uniquement sur demande? Ce n'est pas statutaire, ce n'est pas obligatoire?

M. Landry (Verchères): C'est statutaire dans le premier paragraphe puis c'est sur demande dans le deuxième. C'est statutaire, mais, si on a des soupçons ou qu'on perçoit qu'il y a quelque chose qui ne marche pas...

M. Bourbeau: C'est comme l'assemblée extraordinaire, ça, ça arrive de temps à autre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 151 est adopté. Nous allons étudier l'article 152. M. le député de Laporte.

M. Landry (Verchères): Concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 152 est adopté. Nus allons étudier l'article 153.

M. Landry (Verchères): C'est la même chose que ce qu'on a proposé à 379, applicable à une fédération; pour élargir les pouvoirs d'inspection, on a mis les mots «aux examens et recherches».

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 153 est adopté. On va étudier l'article 154.

M. Landry (Verchères): Concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 154 est adopté. On va étudier l'article 155, et il y a un amendement. Non?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): C'est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 155 est adopté. Vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): Oui, on a un amendement qui est au même effet que celui présenté à l'article 124.1 et modifiant l'article 384, qui a pour objet d'introduire la référence aux examens et recherches qu'une confédération peut également effectuer.

Alors, on avait fait ça précédemment puis on utilise la même formulation, les mêmes mots pour le faire au niveau de la confédération.

M. Bourbeau: M. le Président, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté ainsi que l'ajout de l'article 155.1 est adopté. Nous allons étudier l'article 156.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 156 est adopté. Nous allons étudier l'article 157.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 157 est adopté. Nous allons étudier l'article 158.

M. Landry (Verchères): Je dirais que cet article res ipsa loquitur, se passe de commentaires. À moins que vous insistiez pour introduire le mot, comme je vous l'ai dit l'autre fois, province de Québec, ce qui ne serait pas étonnant de votre part, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, si vous voulez finir ce soir, on est peut-être mieux de...

M. Bourbeau: M. le Président, que voulez-vous...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je veux juste vous donner une chance, là.

M. Bourbeau: M. le Président, que voulez-vous que je réponde à ça?

M. Landry (Verchères): Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Mieux vaut se taire et passer pour insignifiant que de prouver qu'on l'est en parlant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 158 est adopté, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Merci. On va étudier l'article 159.

M. Landry (Verchères): Harmonisation au Code civil du Québec.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 159 est adopté. Nous allons appeler l'article 160.

M. Landry (Verchères): Concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 160 est adopté. Nous allons passer à l'article 161.

M. Landry (Verchères): Même chose.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 161 est adopté. Nous allons étudier l'article 162.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est pour déjudiciariser le processus. Ça a été inspiré par le rapport Garant.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 162 est adopté. Nous allons étudier l'article 163. Il y a un amendement.

M. Landry (Verchères): Oui, on a un amendement. C'est un amendement de concordance, à la demande de la Fédération des caisses d'économie. Ça fait plusieurs fois qu'on le fait; c'est pour sortir les règles administratives saines, là, parce qu'on veut vraiment parler de gestion.

M. Bourbeau: C'est le seul changement par rapport à ce qu'il y avait avant?

M. Landry (Verchères): À peu près, oui; bien, c'est tout de la concordance, là. Vérification, déontologie, normes, gestion...

M. Bourbeau: Non, mais entre le texte qu'il y a ici, dans le projet de loi, et le nouveau texte, c'est seulement les mots «gestion saine et prudente», là?

Une voix: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Oui, parce que... adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté. L'article 163, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va étudier l'article 164?

M. Landry (Verchères): Correction technique, de concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 164, adopté; on va étudier l'article 165.

M. Landry (Verchères): Concordance aussi.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 165, adopté?

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons étudier l'article 166.

M. Landry (Verchères): Concordance aussi.

(Consultation)

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 166, adopté; nous allons étudier 167.

M. Landry (Verchères): Concordance aussi.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 167, adopté, nous allons appeler 168.

M. Landry (Verchères): C'est la même chose que le précédent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous n'avez pas un amendement?

M. Landry (Verchères): Non, je n'ai pas d'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À 168? Ah, c'est à l'autre.

M. Landry (Verchères): C'est à l'autre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est après, excusez-moi.

M. Landry (Verchères): Il y avait un ajout.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 168, adopté.

(23 h 10)

M. Landry (Verchères): Ah bien là, à 168.1, 168.2, j'ai des ajouts. C'est pour tout simplement harmoniser avec le Code civil, dans l'établissement des présomptions.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): C'est ce que qu'on a déjà fait pour référence aux examens et recherches. Oui, c'est de concordance avec ce qu'on à fait à 381. Oui, c'est ça.

La deuxième, c'est une modification de concordance avec 251 et 253.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement proposé est adopté. L'ajout des articles est adopté également?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'appelle l'article 169.

M. Landry (Verchères): C'est l'harmonisation avec le Code civil.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 169, adopté. J'appelle l'article 170.

M. Landry (Verchères): C'est le Code civil aussi. Là, c'est le ministère de la Justice qui nous demande ça; il fait bien, d'ailleurs.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 170, adopté. Nous allons étudier l'article 171.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est la même chose. C'est pour harmoniser avec le Code civil.

M. Bourbeau: Ça, c'est le siège du ministre.

M. Landry (Verchères): Exactement.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 171, adopté. Nous allons étudier 172.

M. Landry (Verchères): Même chose.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 172, adopté. Nous allons étudier 173.

M. Landry (Verchères): Même chose.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 173, adopté. Nous allons étudier 174.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est une modification de déjudiciarisation du processus suivi pour rendre, dans l'exercice d'une fonction administrative, une décision individuelle.

On invoque le rapport Parent... Garant, comme on l'a fait à un certain nombre d'autres articles.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 174, adopté. Nous allons étudier l'article 175.

M. Landry (Verchères): Bien là, c'est une modification qui assure les concordances utiles dans la version anglaise.

M. Bourbeau: Est-ce que ça vaut pour l'italien aussi ou seulement à l'anglais?

M. Landry (Verchères): On a bien assez de deux langues.

M. Bourbeau: Mais quoi, il n'y a pas de problème à avoir deux langues! C'est mieux d'en avoir deux qu'une seule, il me semble, ça donne plus de flexibilité.

M. Landry (Verchères): Pour des raisons pratiques, je trouve que deux, c'est déjà pas mal assez. S'il fallait qu'on traduise en italien, il faudrait le faire en grec et, après, il faudrait le faire espagnol. Il n'y aurait plus de fin et ça finirait par le swahéli et le quechua.

M. Bourbeau: En plus du joual, bien sûr.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais là le secrétaire aurait besoin d'aide.

M. Landry (Verchères): Créole.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 175, adopté. On va étudier l'article 176.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est de concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 176, adopté. M. le ministre, vous avez un amendement...

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...l'ajout d'un article.

M. Landry (Verchères): Oui, 176.1, c'est des dispositions transitoires pour faciliter la mise en oeuvre des dispositions nouvelles de la loi. Ça ne vaudra que pour un an, les dispositions transitoires.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté et l'article ajouté, 176.1, est adopté également. Là on étudie l'article 177.

M. Landry (Verchères): C'est pour permettre au gouvernement d'adopter des mesures susceptibles de faciliter la transition entre la loi actuelle et les modifications que nous apportons aujourd'hui.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 177 est adopté. Nous allons appeler l'article 178.

M. Landry (Verchères): Bien là, on a une modification, parce qu'on introduit un amendement, à 176.1, et puis il faut faire ça pour la concordance.

M. Bourbeau: Il y a aussi l'endroit de l'article 178, la lettre que le ministre nous a fait parvenir, laquelle lettre comporte la promesse faite par le ministre de présenter au Conseil des ministres, de faire adopter par le Conseil des ministres un décret qui...

M. Landry (Verchères): Un ou des.

M. Bourbeau: ...de ne pas faire adopter un décret, disons, relatif aux articles qui sont mentionnés dans cette lettre-là.

M. Landry (Verchères): Tout à fait. C'est pour ça qu'on a mis: à la date et aux dates, parce que ça va se faire à des moments différents.

M. Bourbeau: Bon, très bien. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va adopter l'amendement, mais, avant d'adopter l'article 178, il faut aller aux articles suspendus, soit 59 et 81.

M. Landry (Verchères): Oui, 59, le député de Laporte nous avait fait une suggestion qui dénotait, d'abord, un haut niveau de perspicacité, parce que c'est vrai qu'il pouvait ne pas consentir. Alors, on a un amendement qui est le suivant: L'article 59 du projet est modifié par le remplacement, dans l'article 188 qu'il remplace, des mots «qui consent», qui faisaient problème, par les mots «dont la fonction lui permet de consentir».

M. Bourbeau: On revient un peu au texte qu'il y avait dans l'ancienne loi?

M. Landry (Verchères): Oui, mais qui nous évitait l'équivoque que le député de Laporte a si habilement débusquée.

M. Bourbeau: Il est incorrigible, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça vous flatte?

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement...

M. Bourbeau: Est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...à l'article 59 est adopté. L'article 59, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons aller à l'article 81.

M. Landry (Verchères): C'est ça. On avait suspendu l'article 81 pour je ne sais plus quelle obscure raison. Pourquoi est-ce qu'on avait fait ça?

M. Bourbeau: Ah oui! Ça, c'est... je le sais maintenant. Adopté. J'ai eu des explications tout à l'heure, M. le Président, des gens du Mouvement Desjardins, qui m'ont...

M. Landry (Verchères): Très bien. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 81 est adopté. Nous allons adopter également l'article 178, je crois, le dernier, oui, tout le monde est d'accord? Nous allons permettre l'adoption d'une motion de renumérotation. C'est adopté. Nous allons appeler l'adoption du titre du projet de loi.

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons appeler l'adoption de l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé.

M. Landry (Verchères): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et M. le ministre, avez-vous des remarques finales à faire?

M. Landry (Verchères): Très peu, sauf pour remercier de leur collaboration les collègues du parti ministériel pour leur présence et leur contribution efficace à nos travaux; les mêmes remarques, avec un peu moins d'affection, s'appliquant aux représentants de l'opposition officielle, au président, bien entendu, qui, en raison de sa sagesse, nous a inspiré les attitudes qui nous font partir avant 3 heures demain matin, et, également, aux gens du puissant Mouvement des caisses d'épargne et d'économie du Québec qui nous ont assistés de leur présence dans nos travaux, qui nous ont conseillés quand nos experts eux-mêmes étaient à bout de science. Et enfin, je remercie nos experts pour la qualité des conseils qu'ils nous ont donnés et leur connaissance profonde des lois du Québec, et de celle-ci en particulier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Laporte.

(23 h 20)

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, nous avons bien saisi l'importance pour le Mouvement Desjardins de l'adoption de cette loi, qui est une loi importante, je pense, pour assurer le développement du Mouvement Desjardins, non seulement sa survie, mais son développement. Et j'espère que, dans la poursuite de l'harmonie que tout le monde recherche, les articles qui ont été suspendus ou qui seront suspendus ne le seront pas indéfiniment, de sorte que, plutôt à brève échéance, on pourra, de part et d'autre, en venir à une entente qui va faire en sorte que le Mouvement Desjardins pourra continuer de se développer et éventuellement de pouvoir concurrencer d'une façon efficace toutes les institutions financières qui oeuvrent dans notre collectivité. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Laporte. À mon tour, je remercie tous les membres de la commission, les fonctionnaires de la commission, les conseillers du ministre. Et je terminerai en disant qu'il est toujours intéressant d'étudier des projets de loi avec le ministre des Finances parce qu'il nous parle toujours... il nous remémore dans l'histoire, et ça lui permet aussi de pratiquer son latin, ce qui est toujours intéressant à entendre.

Et, sur ça, je déclare le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, adopté. Et, la commission ayant rempli ses – voyons – fonctions, ses travaux, complété ses travaux, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 21)