Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames et messieurs. Je déclare la commission du budget et de l'administration ouverte et le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal. Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements qui nous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, je vous informe que M. Charbonneau (Bourassa) va remplacer M. Bourbeau (Laporte) et également M. Gobé (LaFontaine) remplacera M. LeSage (Hull).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Maintenant, nous sommes rendus aux remarques préliminaires. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Léonard: Oui, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En même temps, si vous voulez nous présenter aussi les personnes qui vous accompagnent.

M. Léonard: Oui. Alors, M. le Président, je voudrais commencer par là et vous présenter les personnes qui m'accompagnent. J'ai à ma droite Me Luc Crevier, du Conseil du trésor. Il s'occupe des affaires juridiques. Alors, avec nous aussi Mme Suzanne Dumont qui est chez nous, puis M. Paul-Émile Arsenault. On compte M. Thibault aussi, M. Jacques Thibault, puis là-bas il y a M. Yves Thériault, du ministère de la Santé et des Services sociaux, et Mme Diane Gaumond, du ministère des Affaires municipales. Alors, ils vont nous assister de leurs lumières suite à nos délibérations, puis évidemment mes collègues, il y a M. Louis Bourcier, qui travaille à mon cabinet.

Alors, j'aurais quelques notes préliminaires, M. le Président, puisque c'est un projet de loi dont on a fait l'étude du principe à l'Assemblée nationale au moins de juin. Alors, les membres de la commission sont réunis aujourd'hui pour procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 128, qui modifie les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal, communément appelé la loi 102, c'est-à-dire qui modifie la Loi concernant les conditions de travail.

Ce projet de loi vise, rappelons-le, à mettre fin aux récupérations de 1 % effectuées en vertu de la loi 102 adoptée en 1993. Avant d'aborder de manière spécifique certains articles du projet de loi n° 128 j'aimerais rappeler quelques éléments de contexte dont il convient de tenir compte dans le présent dossier.

Le devenir des effets récurrents de la loi 102 a fait l'objet depuis fort longtemps de nombreuses discussions entre les parties impliquées. Cette question a finalement constitué un enjeu important des négociations qui ont suivi l'expiration des conventions collectives des secteurs public et parapublic en juin 1995. Le gouvernement a alors lié le retrait éventuel des récupérations de la loi 102 à deux contraintes majeures, d'une part, l'obligation de préserver le cadre budgétaire déjà en place pour 1995-1996 et, d'autre part, la nécessité d'insérer un tel retrait à l'intérieur d'un cadre de règlement où les parties s'entendraient sur un ensemble de priorités identifiées dans chacun des secteurs. Ces divers échanges ont conduit à la conclusion d'ententes avec les associations syndicales représentant les syndiqués de l'État.

On peut, certes, comme certains le font, considérer le retrait des récupérations imposées par la loi 102 comme un élément isolé et n'y voir qu'une réduction de la marge de manoeuvre budgétaire du gouvernement. Il en va de même de l'ensemble du cadre de règlement intervenu où certains s'arrêtent aux coûts des majorations salariales consenties sans réaliser qu'aux termes des conventions collectives 1995-1998 la rémunération globale des employés de l'État sera ramenée à parité avec celle du marché de référence retenue par l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, l'IRIR, ce qui constitue l'objectif poursuivi par la politique de rémunération du gouvernement depuis 20 ans. Bien évidemment, puisqu'elle constitue 58 % des dépenses de programmes du Québec, la rémunération globale des employés de l'État constitue un élément incontournable des réflexions entourant l'élimination du déficit budgétaire.

Une fois établie la nécessité de réduire les coûts de main-d'oeuvre et de fonctionnement du gouvernement, il s'agit alors de procéder au choix des moyens pour ce faire et de les mettre en oeuvre. Sur ce point, il me semble important de rappeler ici un certain nombre de mesures concrètes mises de l'avant par le gouvernement en vue de diminuer ses coûts de main-d'oeuvre.

Premièrement, la mesure de départ assisté dans la fonction publique a permis le départ à la retraite de 2 067 personnes entre le 1er juillet et le 30 septembre 1996. Le départ de ces personnes permettra une économie annuelle de plus de 115 000 000 $.

Une voix: 2 000 combien?

M. Léonard: 2 067. Globalement, les mesures de départ assisté implantées à travers l'ensemble des trois grands secteurs, santé, éducation et fonction publique, devraient générer des économies évaluées à 300 000 000 $ en 1996-1997 par une adhésion de 6 000 employés. Deuxièmement, une baisse de 1 948 équivalents temps complet a été identifiée par les ministères et organismes lors de la dernière opération des crédits. Troisièmement, le gouvernement entend réduire le nombre d'employés occasionnels et de contrats de services professionnels afin de faciliter le replacement ou l'utilisation des employés permanents mis en disponibilité. Quatrièmement, les régimes de retraite ont été modifiés en décembre 1995 afin de faciliter l'admissibilité à la retraite à plusieurs milliers d'employés additionnels. Ces modifications faisaient partie de l'entente négociée en 1995 avec les organisations syndicales. Cinquièmement, des programmes d'aménagement de travail voient le jour à la suite des ententes négociées à ce sujet avec les syndicats du secteur public. Et en plus de toutes ces mesures, je ne peux passer sous silence l'acceptation par la totalité, actuellement, de cinq des six plus importantes organisations syndicales des secteurs public et parapublic de la contreproposition présentée par le gouvernement le 11 décembre. Dans le cas de la dernière, la CSN, il y a une acceptation des instances centrales, sauf une fédération qui recommande le rejet à ses membres. Nous verrons le résultat des votes en fin de semaine mais c'est soumis à la consultation des membres présentement. Disons qu'il y a une recommandation positive de toutes les instances centrales. Dans le cas de la sixième, il faut en exclure la FAS, comme je l'ai expliqué en Chambre ce matin.

Alors, je me permets de rappeler, M. le Président, le contenu de cette contreproposition. Après une évaluation attentive de la dernière proposition syndicale qui avait été faite au début de la semaine, le gouvernement décide de poursuivre ses efforts dans la voie d'une solution négociée à la nécessaire réduction des coûts de main-d'oeuvre dans les dépenses de l'État. Deuxièmement, à cette fin, le gouvernement accepte la proposition syndicale voulant que les négociations portent prioritairement sur la mise en place d'un vaste programme de départ volontaire afin de réduire le nombre des effectifs.

Troisièmement, ce programme devra comporter des mesures temporaires de bonification des conditions d'accessibilité à la retraite et de départ assisté financées par l'utilisation des excédents actuariels constatés conjointement au régime de retraite et par un montant au moins équivalent que le gouvernement est prêt à y consacrer. Ces mesures devront favoriser le départ sans remplacement, au plus tard le 1er juillet 1997, de 15 000 personnes. Les négociations de ces mesures se dérouleront sur une période de 60 jours à compter du début janvier 1997. Dans l'atteinte de cet objectif, les parties conviendront, au besoin, de mesures de réorganisation favorisant la qualité du travail et des services. La mise en place de ce programme ne devra d'aucune manière affecter l'intégrité des régimes de retraite que le gouvernement garantit.

Quatrièmement, le gouvernement recherche une réduction récurrente des coûts de main-d'oeuvre d'un montant d'environ 1 000 000 000 $ dont 800 000 000 $ par ces mesures à être négociées avec les représentants des associations syndicales précitées. Cinquièmement, le gouvernement est disposé à répondre favorablement à la demande syndicale d'allouer un délai supplémentaire pour en arriver à une entente négociée sous réserve que les parties conviennent avant le 15 décembre 1996 de mesures permettant une économie de 100 000 000 $ pour la période du 1er janvier 1997 au 31 mars 1997. Et, sixièmement, le gouvernement rappelle enfin qu'il est disposé à tenir une large consultation prébudgétaire structurée dont le format reste à déterminer, qui saurait conduire à la négociation du budget.

M. le Président, je crois profondément que cette proposition est réaliste et équitable. Elle permettra au gouvernement d'atteindre ses objectifs budgétaires tout en versant les augmentations salariales prévues et en abolissant la récupération de 1 % prévue par la loi 102. Cette proposition témoigne aussi de la ferme volonté du gouvernement de procéder par la voie de la négociation.

Par ailleurs, je tiens à corriger ce que le député a dit à propos de la rémunération des députés lors de l'adoption du principe de la loi en juin. En effet, il laissait entendre que les députés recevraient le forfaitaire de 0,5 % et les augmentations de 1 % en janvier 1997 et 1998. Ça n'est pas le cas actuellement, sur le forfaitaire. Je rappelle aux membres de la commission que l'article 1 de la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale prévoit que chaque député reçoit une indemnité annuelle basée, le 1er janvier de chaque année, sur un montant correspondant à 99 % de la moyenne du montant le plus bas et de celui le plus élevé prévus à l'échelle de traitement de la classe IV du corps d'emploi des cadres supérieurs de la fonction publique. Le projet de loi n° 128 ne modifie en rien cet article. Ainsi la rémunération des députés continuera d'être réduite de 1 %. Il n'est donc pas question que les députés touchent le forfaitaire de 0,5 % et les augmentations de 1 % accordées aux autres salariés du secteur public, contrairement à ce qu'affirmait le député de Westmount–Saint-Louis à l'époque.

(12 heures)

Finalement, lors de l'étude article par article du projet de loi, je déposerai quelques amendements. Le plus important de ces amendements prévoit l'abrogation de l'article 8. J'avais d'ailleurs annoncé cet amendement dans le discours que j'ai prononcé le 10 juin 1996 pour l'adoption de principe du projet de loi n° 128. Je vous rappelle, M. le Président, que cet article prévoit le versement aux salariés du secteur municipal d'une compensation pour l'application des mesures de récupération de 1 % pour la période allant du 1er octobre au 31 décembre 1995. Et comme je le mentionnais lors de la deuxième lecture, dans un contexte où la rémunération globale des employés du secteur municipal devance toujours largement à l'heure actuelle, dans les villes de 25 000 habitants et plus, de 27 %, 27,3 % celle versée aux salariés du secteur public selon le dernier rapport de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération publié en mai 1996, l'à-propos de maintenir une telle compensation a fait l'objet de nombreux échanges avec les représentants du monde municipal. Alors, l'abrogation de l'article 8...

M. Chagnon: Ils se sont dits d'accord?

M. Léonard: Je vais juste finir, puis on échangera après. L'abrogation de l'article 8 supprimera donc toute référence au versement d'une compensation pour les trois derniers mois de 1995, que ce soit pour les élus municipaux ou pour les salariés des organismes municipaux concernés.

Alors, avant d'aborder les articles du projet de loi n° 128 à l'étude, je conclurai sur le fait que le gouvernement est résolu à éliminer son déficit d'ici l'an 2000 et que les mesures visant à réduire les coûts de main-d'oeuvre gouvernementaux sont au centre de cette démarche. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Westmount–Saint-Louis, vous avez des remarques préliminaires?

M. Chagnon: M. le Président, je m'accorde avec le ministre pour saluer les représentants et les employés du Conseil du trésor, du ministère de la Santé et du ministère des Affaires municipales. Je souligne, M. le Président, que ce projet de loi là n'a pas fait l'objet d'une très grande célérité de la part du président du Conseil du trésor. Il a été déposé, si ma mémoire est fidèle, le 15 décembre l'an dernier qui était... on se demandait s'il n'était pas mort-né. Il est revenu à la surface à la mi-juin, 10, 11 juin si j'entends bien ce que le ministre nous disait, puis, tout d'un coup, il le ressuscite à la fin de cette session-ci.

M. le Président, nous avons toujours pensé, nous pensons encore, que le gouvernement aurait été plus avisé de conserver l'impact de la loi 102 que de faire les salamalecs qui l'amènent aujourd'hui à faire ces multiples propositions en cascade qui sont pour le moins, au moment où on se parle, en tout cas, non seulement dans une situation complexe mais dans une situation aléatoire.

M. le Président, si le président du Conseil du trésor avait écouté à l'époque l'opposition, il aurait conservé la loi 102. Il ne serait pas en situation, même dans la dernière proposition qu'il évoquait, de réclamer des différents centrales syndicales et des différents syndicats de lui remettre la moitié de 200 000 000 $ pour d'ici le 31 mars, soit l'équivalent de ce que la loi 102, dans le fond, allait récupérer. Évidemment, on se retrouve, après avoir fait le grand tour, dans une situation tout à fait analogue à celle dans laquelle on était, moins, évidemment, l'espace en termes financiers qui a prévalu au moment des ententes sur le plan des augmentations salariales à l'ensemble des employés syndiqués au début septembre 1995, peu de temps avant le référendum, je vous le rappelle, M. le Président.

Le président a parlé des différentes propositions. On a eu l'occasion d'en discuter en Chambre, on a eu l'occasion de soulever cette question-là en Chambre. Il y a des questions qui sont nébuleuses à notre endroit, bien, à notre compréhension, en tout cas. Et peut-être que le président du Conseil du trésor pourrait nous éclairer. Dans l'article 3 de la contre-proposition gouvernementale que le ministre nous a lue, la dernière. La première phrase du deuxième paragraphe: «Ces mesures devront favoriser le départ, sans remplacement, au plus tard le 1er juillet 1997, de 15 000 personnes.» Comment le ministre ou qu'est-ce que le ministre veut dire par «sans remplacement»?

M. Léonard: M. le Président, je ne sais pas si on est au niveau des échanges?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que le député d'Abitibi-Ouest a demandé la parole pour des remarques préliminaires.

M. Léonard: Je dirais...

M. Chagnon: Ah, non, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais...

M. Léonard: Mais, si c'est une question, je peux y répondre très...

M. Chagnon: Bien, j'aurais quelques questions comme ça. Mais je veux laisser le député...

M. Léonard: Ah, vous avez quelques questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, c'est parce qu'on va finir les remarques préliminaires...

M. Léonard: O.K., ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...puis après on reviendra pour des questions globales là.

M. Chagnon: J'ai voulu faire des remarques préliminaires très courtes moi, pour pouvoir...

M. Gendron: Oui, j'ai compris. Alors, moi je préférerais, M. le Président, si notre collègue, membre de cette commission, de Westmount–Saint-Louis a des questions qu'il veut incorporer à ses remarques préliminaires – c'est ce que j'ai compris – je préférerais qu'il y ait un échange entre le ministre porteur de la loi et le critique. Quand ce sera terminé, avant de commencer article par article, j'aurais une courte, quelques mots de remarques préliminaires à faire avant de débuter article par article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Est-ce que je peux poser une question sur les notes explicatives de la loi?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien là, d'abord si...

M. Brien: Non, mais ce n'est pas article par article là, c'est...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, là, on va d'abord rétablir les faits, on est à l'étape des remarques préliminaires et ensuite je permets toujours aux députés d'échanger globalement avant d'entamer l'étude article par article. Mais là, je vais donner la parole au député de Westmount–Saint-Louis et, après, on reviendra avec des questions d'ordre plus général.

M. Brien: En tout cas, je croyais que ma question était suffisamment générale pour...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, mais c'est parce que là il faut... La parole est au député de Westmount–Saint-Louis.

M. Brien: Allez-y, M. le Président, je suis conciliant.

M. Chagnon: Ce n'est pas une question d'être conciliant, M. le Président, mais...

M. Léonard: M. le Président...

M. Chagnon: Non, vous pouvez répondre.

M. Léonard: C'est le même sens qu'il y avait dans le programme de départ assisté. Lorsque quelqu'un prend sa retraite, qu'il y a une bonification du régime l'encourageant à prendre sa retraite, évidemment, cela implique des coûts pour le gouvernement. Eh bien, c'est à condition que le poste soit aboli...

M. Chagnon: Le poste devient aboli...

M. Léonard: ...le poste devient aboli. Donc, c'est la même disposition dont il s'agit ici. Évidemment, les propositions qui sont là vont faire l'objet de négociations, du 1er janvier au 28 février 1997, mais c'est le sens. Si vous me dites: Qu'est-ce que ça veut dire exactement? C'est que le poste est aboli après et que le gestionnaire qui accepte que le poste soit aboli ne peut plus le remplacer. On se comprend? Parce que ce serait illogique, par des mesures de départ, de bonifier, puis ensuite de remplacer immédiatement après par quelqu'un d'autre. Ça n'irait plus, il n'y aurait plus aucun avantage pour personne.

M. Chagnon: Remarquez que, M. le Président, la réponse du ministre est tout à fait dans le sens de la réponse du premier ministre en Chambre, qui disait que le départ de 15 000 personnes, on parlait du départ de 15 000 personnes sans remplacement, avec une bonification des régimes de retraite, et il disait, un petit peu plus loin, dans les questions que je lui posais: Ils doivent être négociés – on parle des programmes de départs assistés – au plus tard dans les deux mois qui suivront le 1er janvier, de façon telle que les 15 000 postes en question soient supprimés à compter du 1er juillet. C'est comme ça que le président du Conseil du trésor comprend aussi la chose. Tout le monde se comprend là sur...

Comment cela va-t-il pouvoir avoir un effet sur, par exemple, les enseignants? Primaire, secondaire, disons?

M. Léonard: Bien, je ne sais pas si on veut faire la négociation ici.

M. Chagnon: Non, non. Je veux essayer de comprendre. Les enseignants, je le rappelle au ministre que les enseignants sont régis par d'autres clauses de conventions collectives, qui ne seront pas renégociées, à ma connaissance, et qui concernent les ratios maître-élèves. Il y a, par exemple, une moyenne de 25 élèves au premier cycle du primaire, une moyenne de 27 au deuxième cycle du primaire, une moyenne de 29 et de 31 au premier cycle du secondaire, ou le deuxième cycle du secondaire. Alors, quand on a une organisation avec... Une organisation de travail, qui est basée sur des ratios de clientèles, en fait des élèves, si Yvon Charbonneau qui enseignait en deuxième année à Mont-Laurier et...

M. Léonard: Ça fait longtemps, ça.

M. Chagnon: Ça fait longtemps, je sais que vous êtes de vieux copains d'enfance, c'est pour ça que j'en profite pour pouvoir prendre cet exemple là...

Une voix: En cette période de l'Avant.

M. Chagnon: En cette période de l'Avant, et c'est...

Une voix: ...considérer.

M. Chagnon: Voilà! Alors, M. Charbonneau prend sa retraite et il décide qu'il utilise le moyen négocié entre son association syndicale et le gouvernement, puis il prend sa retraite. On ne pourra toujours bien pas décider que dans la classe de Mont-Laurier il n'y aura plus de professeur devant les 25 enfants de la classe de M. Charbonneau. Puis ce n'est pas un peu comme ça dans tout le réseau? J'essaie de comprendre la logique, la mécanique de ça.

(12 h 10)

M. Léonard: Dans la tâche des enseignants il y a différentes composantes, il y a les heures d'enseignement comme tel, les nombres d'élèves, il y a aussi les heures de présences à l'école. On tient compte du travail de quelqu'un qui le fait chez lui ou, en tout cas... C'est là-dessus et, je pense, sur ces différentes composantes que les enseignants vont agir, vont faire des propositions et nous sommes conscients que c'est très différent de ce qu'il y a à la fonction publique, mais ça peut amener une réorganisation du travail, ça va nécessairement amener une réorganisation du travail. Quelles sont les mesures proposées? Il y en a de différents ordres puis ça dépend des écoles, aussi.

M. Chagnon: Est-ce que vous pourriez changer les ratios, par exemple? En changeant les ratios, vous pourriez avoir besoin de moins d'enseignants.

M. Léonard: Nous n'avons pas statué là-dessus à ce stade-ci. Il y a place à négociation, mais c'est pour cela qu'il y a cette période. Eux-mêmes vont y songer, je pense bien, parce que nous avions indiqué, dès le départ, qu'il y avait deux avenues, si l'on se rappelle, même lors des premières rencontres; c'est ou bien une réduction des effectifs ou une réduction des coûts autrement. On a proposé de réduire le temps de travail en réduisant la rémunération, qui était compensée, un certain temps. Ou bien on a clairement évoqué, dès le départ, qu'il y aurait des milliers de postes d'abolis. Finalement, après discussion, le choix, actuellement, c'est de s'orienter plutôt vers la réduction des effectifs. Cela implique une réorganisation du travail. Alors, rendu à la réorganisation du travail, c'est une chose qui se fait sur les lieux, à la base, dans les institutions d'enseignement, dans les écoles. Ce n'est pas le Conseil du trésor qui peut statuer là-dessus.

M. Chagnon: Non, non. C'est normal. Ça, je comprends ça. Mais c'est assez étonnant parce qu'il y a deux écoles de pensée, celle qui voulait qu'on puisse garder les postes en place, mais remplacer des gens qui gagnent, par exemple, 50 000 $ par année par des jeunes qui en gagneraient 30 000 $. Je comprenais, avec les réponses du premier ministre, que ça pourrait être le cas, mais après 15 000 postes. Est-ce que je me trompe?

M. Léonard: L'objectif, c'est que 15 000 personnes partent, mais sans remplacement.

M. Chagnon: 15 000 postes.

M. Léonard: Alors, si, par ailleurs... C'est plutôt 15 000 postes parce que c'est des équivalents temps complet. On s'entend.

M. Chagnon: O.K. On passe, disons, de 370 000...

M. Léonard: Alors, quand on dit personnes...

M. Chagnon: ...374 000 ETC à 359 000.

M. Léonard: ...plutôt que d'utiliser le mot «ETC», mais c'est des personnes qui travaillent à temps plein.

M. Chagnon: On passe de 370 000 ETC à 359 000, ça fait 15 000. 374 000 à 359 000. C'est ça, notre nombre d'ETC. J'ai vérifié.

M. Léonard: 370 000 à 359 000?

M. Chagnon: Bien, c'est ça. Moins 15 000.

M. Léonard: Ah! O.K.

M. Chagnon: 374 000...

M. Léonard: Dans l'ensemble de la fonction publique, parapublique. Oui... Je ne sais pas si c'est le chiffre exact, mais... En tout cas, quand on parle de la fonction publique, parapublique, nous parlons en général de 400 000 personnes, ce qui veut dire, à quelques dizaines de milliers près...

M. Chagnon: Mais on s'aperçoit que, si on ne rouvre pas le dossier... Dans le cas des enseignants – je reviens à ceux-là parce que j'essaie de comprendre l'application pratique de la formule du gouvernement dans ce cas-là – vous savez qu'on a préalablement, l'an dernier – vous l'avez vous-même piloté – changé les dispositions du RREGOP pour permettre à des enseignantes et des enseignants de pouvoir prendre une retraite anticipée avec un, deux ou trois ans sans perte actuarielle, c'est-à-dire 35, 34, 33 ou 32 années de service sans perte actuarielle, et plusieurs l'ont fait. D'autres vont le faire de toute façon, naturellement, parce qu'ils en sont rendus au terme de leur carrière au moment où on se parle. Mais ces gens-là, ils sont remplacés dans les réseaux, veux veux pas. Il y a des enfants puis ces enfants-là ont un enseignant qui leur enseigne et je conçois mal comment la proposition du gouvernement peut s'appliquer dans le réseau primaire-secondaire, en tout cas. Puis même dans le réseau collégial.

M. Léonard: À ce moment-ci – parce que je ne veux pas entreprendre de négociations ici – je dirai...

M. Chagnon: Je ne veux pas négocier, je veux essayer de comprendre.

M. Léonard: ...que ça implique nécessairement une réorganisation du travail. Mais la CEQ accepte de négocier sur cette base.

M. Chagnon: Non, non. Tant mieux.

M. Léonard: Maintenant, que des enseignants soient remplacés autrement...

M. Chagnon: Tant mieux pour vous, mais...

M. Léonard: Bien, pour vous, je ne pense pas. Pour toute la société...

M. Chagnon: Tant mieux. Tant mieux pour vous parce que je ne suis pas certain que tout le monde ait compris qu'une réorganisation du temps de travail puisse impliquer...

M. Léonard: Une réorganisation du travail.

M. Chagnon: Oui mais le travail d'un enseignant dans une école, il ne sait pas, lui, comment ça fonctionne. Il y a des études multiples qui ont été faites entre autres par le Conseil supérieur de l'éducation. S'il y en a un qui... Il y a au moins deux enseignants ici qui connaissent ça et...

Une voix: Ils n'en parlent pas.

M. Chagnon: Qui vont parler. Qui vont parler. Le député d'Abitibi-Ouest et le député de Bourassa ont enseigné. Et il n'y a pas 46 façons d'organiser le temps d'enseignement au moment où on se parle. La seule façon d'arriver aux volontés du ministre, ça serait de modifier les ratios maîtres-élèves. Je ne vois d'autres moyens. Ça peut être ça, si on a une entente là-dessus puis que les syndicats puis le gouvernement font une entente là-dessus, alors, tant mieux. Mais je ne vois pas comment, autrement, ça pourrait se faire.

M. Léonard: Moi... À ce moment-ci, nous avons une proposition qui est acceptée, en particulier par la CEQ, puisqu'on parle de l'enseignement. Alors, ils acceptent de négocier sur cette base. Nous avons deux mois. Les problèmes que vous soulevez sont réels mais, comme il ne s'agit pas de 15 000 dans l'enseignement mais 15 000 dans tout l'ensemble de l'appareil gouvernemental, ça n'affecte pas... Ça affecte la CEQ mais on pense que c'est dans un horizon raisonnable que l'on peut régler. Eux-mêmes le pensent. À la CEQ, ils le pensent eux-mêmes et on verra les votes des assemblées générales, en fin de semaine, ce sont les gens qui vont en décider. Mais je pense que cela va donner l'occasion d'en débattre puis nous verrons, au bout de deux mois de négociation, si tout le monde accepte de faire un blitz de négociation intense là-dessus...

M. Chagnon: La réorganisation du travail, j'imagine que c'est sûrement possible de le faire dans plusieurs domaines. Dans des domaines comme les hôpitaux, par exemple, lorsque je reprends des postes, qu'on ferme des postes, ça implique qu'on va essayer de faire autant avec, par exemple, moins d'infirmières, moins d'infirmiers, autant avec moins de préposés aux malades. Vous avez envisagé ça comment?

(Consultation)

M. Léonard: Dans la santé, vous avez 251 000 personnes, 251 000 employés. Si on fait une règle de trois, bien, simplement, c'est à peu près 6 000 personnes dans les 251 000, en gros. Mais ce n'est pas une décision puis... Mais on raisonne autour de là. Alors, on pense qu'on peut, là aussi, réorganiser le travail. En tout cas, ça a été accepté par la FIIQ, puis ça été accepté par les syndicats – évidemment avec la FAS ...– du moins je crois que c'est ce secteur-là qui est quand même important là, j'en conviens mais c'est ce dont nous voulons parler durant deux mois.

En réalité, je pense que le geste important qu'il faut considérer, c'est qu'il y a des conventions collectives à ce moment-ci qui s'appliquent, puis, en même temps, nous avons un problème puis nous nous posons la question: Comment le régler? Alors, nous avons fait différentes propositions pour ouvrir des négociations. Il y en a qui ont été rejetées à deux reprises et puis, maintenant, il y en a une sur laquelle on est d'accord pour discuter et négocier.

M. Chagnon: Deux mois?

M. Léonard: Nous verrons après.

M. Chagnon: La règle de trois, si je dois comprendre – si j'ai bien compris le ministre – c'est que, en principe...

M. Léonard: Je l'ai faite là, je la fais comme ça. Je n'ai pas...

M. Chagnon: En principe, si, par exemple, la FIIQ ou n'importe quelle autre instance a recommandé à ses membres de négocier sur la base de la contreproposition, c'est qu'elle serait avantageuse pour eux, pour leur système, pour leur réseau. C'est ça, la règle de trois que je dois comprendre? Non?

M. Léonard: Avantageuse...

M. Chagnon: Bien, avantageuse, dans le sens que, règle générale, si on accepte une formulation, c'est qu'on...

(12 h 20)

M. Léonard: Remarquez que ce dont nous parlons, ce sont de personnes qui arrivent, qui sont admissibles à la retraite.

M. Chagnon: Ah, oui.

M. Léonard: Ça n'exclut pas d'autres...

M. Chagnon: Non, non.

M. Léonard: ...propositions, mais la proposition qui est sur la table porte surtout sur des gens qui deviennent admissibles à la retraite...

M. Chagnon: Quoique...

M. Léonard: ...donc, avec des mesures de bonification. Elles peuvent être amenées à décider plus vite du moment de la retraite. Alors, cela libère un poste, mais qui doit être aboli; ce n'est pas nécessairement le poste détenu par la personne qui doit être aboli. Maintenant, l'organisation en cause... il doit s'abolir un poste quelque part.

M. Chagnon: O.K.

M. Léonard: Alors, c'est la même chose, nous avons procédé de la même façon, l'été dernier, avec le programme de départ assisté. La condition, c'est qu'il y ait un poste d'aboli...

M. Chagnon: Le ministre se rappelle...

M. Léonard: ...et puis avec une réduction correspondante des coûts de main-d'oeuvre.

M. Chagnon: Nous venons d'adopter la loi n° 66, enfin, on l'a passée, ici, en commission parlementaire...

M. Léonard: Oui, elle est rendue en troisième lecture.

M. Chagnon: ...est-ce que le ministre se rappelle que, chez les personnes qui ont profité de cette ouverture, la moyenne d'ancienneté, chez les hommes était de 22 ans et, chez les femmes, de 18 ans? Prenons ces chiffres.

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: On ne peut pas parler de gens qui allaient, en général, prendre leur retraite incessamment, là, parce que... Il y avait sûrement, peut-être, des gens qui allaient prendre leur retraite incessamment, avec 31, 32 ou 30 ans d'ancienneté...

M. Léonard: Oui, il y en avait dedans, oui.

M. Chagnon: ...mais il y en avait aussi qui devaient en avoir 10.

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: Je présume que c'est le même genre d'ouverture qui est faite à l'ensemble des employés de la fonction publique?

M. Léonard: Bien, c'est la même chose qui s'applique théoriquement, là. Quand vous donnez les pourcentages hommes et femmes, c'est bien indiqué que, comme il s'agissait de personnes proches de la retraite, c'était représentatif de l'embauche du temps, il y a à peu près 30 ans, ou 20 ans, alors qu'il y avait plus d'hommes que de femmes qui entraient. Bon. Ceci étant dit, quand quelqu'un entre dans la fonction publique, ou dans un réseau comme celui-là, il n'a pas nécessairement fait toute sa vie dans cette institution, et, donc, son ancienneté au RREGOP est plus courte. Alors...

M. Chagnon: On s'entend que l'ensemble...

M. Léonard: ...la moyenne, on l'a calculée après.

M. Chagnon: Oui, c'est ça. Mais...

M. Léonard: Mais les gens qui ont profité des mesures de départ assisté étaient tous des gens qui étaient admissibles à la retraite, donc, d'au moins 55 ans. Mais leur ancienneté... je pense que l'âge moyen était de 59 ans. C'est ça? Alors, leur ancienneté, c'était ça, c'est un fait, 22 ans pour les hommes, 19 ans pour les femmes.

M. Chagnon: M. le Président, lorsqu'on veut réorganiser le travail, comme l'entendent faire le président du Conseil du trésor et le gouvernement, quelle a été la réaction des associations patronales, qui sont les collaborateurs immédiats du ministre sur le plan des contrepropositions qu'il a faites? Est-ce qu'il y a eu des... parce que, quand même, là, ce n'est pas le ministre, ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui va aller réorganiser une classe, ou une école, à Mont-Laurier, ou un hôpital à Saint-Jovite.

M. Léonard: Non.

M. Chagnon: Ce sont des gens qui oeuvrent dans ce milieu-là, des gens qui sont, généralement, membres, soit de la Fédération des commissions scolaires, de l'Association des hôpitaux, de la Fédération des CLSC, de l'Association des centres d'accueil, de la Fédération des cégeps. Ces gens-là, ils vivent, dans le pratico-pratique, avec le milieu. J'ai cru comprendre, sauf erreur, qu'ils n'avaient même pas été invités par le Conseil, à ce moment-là, à prendre acte, et je dirais, à prendre parti pour la proposition ou la contreproposition. D'abord, pour la proposition dite gagnante et pour, ensuite, la contreproposition de cette semaine. Et comment ont-elles réagi? Est-ce qu'elles ont réagi, est-ce qu'elles pensent qu'elles sont capables de faire en sorte de modifier le cours du travail dans leurs institutions? Quelle est leur réaction?

M. Léonard: Bon. Par rapport aux associations patronales, il y a eu une première rencontre – je ne saurais pas dire à quel moment, mais il y a quelques jours – qui a été faite au plan des fonctionnaires, pour leur expliquer la démarche gouvernementale, et puis il y avait les contenus aussi. Mais, hier, j'ai rencontré les associations patronales avec mon collègue de la santé M. Rochon et ma collègue de l'Éducation, donc nous les avons rencontrés. Il y a eu des questions d'explicitation quant à la proposition comme du contexte dans lequel nous le faisions. Et, moi, je comprends, de cette rencontre, que tout le monde était désireux de travailler dans le sens de sa réalisation. Donc, il y a des négociations qui vont s'entreprendre, ils vont s'y préparer. Mais, à ce moment-ci, à partir de là, ces négociations vont se faire sectoriellement. La Santé, via les fonctionnaires de la Santé, les hauts fonctionnaires de la Santé, ils vont négocier, à l'Éducation, c'est la même chose. C'est sûr que les paramètres, les mesures de départ assisté, de bonification vont être négociés mais vont aussi être suivis puis négociés par le Conseil du trésor puisqu'il s'agit de mesures centrales.

Mais, par ailleurs, quand il s'agit de l'application dans la Santé, c'est la Santé qui va faire ses négociations. Et, tout le monde dit qu'il va mettre tous ses efforts à réaliser les objectifs que nous avons...

M. Chagnon: Est-ce que le ministre a demandé à ses partenaires patronaux de lui formuler de nouvelles façons de travailler qui l'amèneraient possiblement à pouvoir disposer de 15 000 employés?

M. Léonard: Écoutez, nous avons un texte, qui est celui qui a été déposé, le texte que vous connaissez, c'est la base.

M. Chagnon: Non, mais il faut l'opérationaliser un jour.

M. Léonard: À partir de là, chacun l'adapte, travaille dans son secteur pour en arriver à, disons, réaliser le point 4. Parce que le point 4 dit ceci: Le gouvernement recherche une réduction récurrente des coûts de main-d'oeuvre d'un montant d'environ 1 000 000 000 $, dont 800 000 000 $ avec les organisations syndicales précitées.

Alors, ça, nous avons, quant à nous, un objectif avec obligation de résultat quant aux retombées budgétaires et financières. Alors, quelle est la façon d'y arriver? Il y a une proposition que tout le monde trouve assez intéressante pour la négocier de façon concrète, dans chacun des secteurs, parce qu'il y a aussi la fonction publique. Alors, c'est là-dessus que nous nous donnons deux mois de négociation, puis je pense que nous pouvons y arriver. Alors, il y a...

M. Chagnon: M. le Président...

M. Léonard: ...une ouverture à discuter. Ça ne touche pas les conventions collectives signées, les augmentations qui ont été accordées en septembre, octobre, ni le retrait de la loi 102 que nous proposons par le projet de loi actuel. Donc, il s'agit de réduire les effectifs et de façon permanente.

M. Chagnon: M. le Président, on comprend l'obligation de résultat qui est recherché par le ministre à l'article 4 de sa contre-proposition mais à une obligation de résultat, inévitablement, doivent, en corollaire, se greffer des obligations de moyens. Et je suis un peu surpris puis déçu d'apprendre, ou j'ai peut-être mal compris de la part du ministre, que les associations patronales, même si elles partagent – si je comprends bien, je dois comprendre ce que le ministre me dit – l'objectif de l'article 4 de la contre-proposition, n'ont pas été appelées, ni plus ni moins, à essayer de commencer à comprendre le début du quart du comment pourrait fonctionner une modification aussi importante dans certains secteurs de leur organisation du travail, sans que le ministre ait des simulations de comment ça va marcher dans un hôpital, comment ça va marcher dans une école, comment ça va fonctionner dans un cégep ou dans un CLSC avec deux, trois, cinq, 10, 12 personnes en moins. Il doit y avoir au moins le début d'une simulation qui a été faite avec les associations patronales, non?

(12 h 30)

M. Léonard: M. le Président, je sais bien que le député de Westmount–Saint-Louis, tout en disant qu'il ne veut pas négocier, aimerait bien négocier. Je dis que les négociations vont se faire du 1er janvier au 28 février. Ce qu'il faut faire, c'est donner la chance à la négociation de se produire et de donner des fruits. Ce qui est sûr, à mon sens, pour la grande majorité des personnes, c'est que la proposition est assez intéressante pour enclencher des négociations. Le résultat, quand même je vous donnerais un exemple, il peut être différent de l'exemple que je vais vous donner. Je suis très conscient que, moi, je ne suis pas un administrateur d'école secondaire, je n'ai jamais fait ça, mais les gens qui connaissent ça trouvent qu'il y a matière à faire des choses là-dedans pour réduire les coûts. Parce que, si on ne faisait pas ça de cette façon, il faudrait le faire d'une autre façon puis là ça pourrait être autre chose. Mais, au fond, on trouve que c'est la proposition la plus intéressante, à l'heure actuelle, pour enclencher les négociations.

M. Chagnon: Dans mon esprit ou du moins dans l'esprit du ministre, les gens qui connaissent ça, comme dit le ministre, est-ce que je dois comprendre que ce sont les associations patronales?

M. Léonard: M. le Président, je pense que tout le monde connaît ça, tous ceux qui sont dans le secteur de l'éducation, chacun joue son rôle à sa façon.

M. Chagnon: Non, mais ça peut être dans les hôpitaux.

M. Léonard: Alors je les laisse jouer leur rôle.

M. Chagnon: Ce n'est pas évident! M. le Président, puisque tout le monde connaît ça puis que ça va si bien dans le dossier, est-ce que le CPNSSS a convoqué, d'abord, depuis la dernière contreproposition, les petits syndicats? Est-ce qu'il les a rencontrés, le CPNSSS?

(Consultation)

M. Chagnon: Comme dit le député de Bourassa, est-ce que le gouvernement a eu ses deux minutes ou est-ce que les différents petits syndicats, 20 000, 25 000, presque 30 000 employés, ont eu deux minutes?

M. Léonard: Les autres syndicats là, est-ce que ça a été tous les autres syndicats, je... Mais ce qu'on appelle généralement les syndicats indépendants ou les autres syndicats ont été rencontrés hier après-midi par mes fonctionnaires.

M. Chagnon: Est-ce que le ministre savait qu'on les avait oubliés au moment de la proposition gagnante, on avait oublié de les rencontrer?

M. Léonard: Là, M. le Président, nous en sommes, à l'heure actuelle, à une proposition qui a été acceptée par six grandes centrales, cinq plus une autre. Il y a une fédération qui, à l'heure actuelle, recommanderait le rejet de la proposition, mais, quand même, disons, avec toutes les nuances là, il y a aussi les autres syndicats qui ont été rencontrés hier. On me dit que ce n'est pas complet; ceux qui ne pouvaient pas le seront. L'intention, c'est de rencontrer tout le monde impliqué dans le dossier.

Alors, je veux juste dire à ce moment-ci que nous jugeons que nous pouvons enclencher des négociations sur la base de la proposition qu'il y a là.

M. Chagnon: Je comprends que le président du Conseil du trésor ne puisse pas tout contrôler, mais je voudrais quand même lui faire savoir qu'il y a eu cafouillage, à tout le moins dans le niveau des invitations des gens qui sont des syndicats indépendants puis qui doivent être invités, comme le prévoit le Code du travail et le régime de négociation du secteur public et parapublic.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais juste dire au député de Westmount–Saint-Louis que, par exemple, dans le cas de la loi 102, elle a été adoptée par son gouvernement, à l'époque où le gouvernement libéral était au pouvoir et puis il y a eu... Les associations syndicales étaient en opposition constante et, finalement, le gouvernement actuel a décidé de revenir sur la loi 102. J'aime mieux, s'agissant maintenant de la proposition qu'il y a là, tenter tous les efforts qu'on va pouvoir faire, correctement, pour arriver à une solution négociée que tout le monde acceptera après et avec laquelle tout le monde vivra. Et on va avancer, comme cela, puis de façon définitive.

Nous cherchons effectivement des économies récurrentes, c'est évident. Nous voulons réduire le nombre de postes, nous voulons une économie récurrente de 1 000 000 000 $ par ces mesures ou 800 000 000 $ pour ces associations syndicales là. Alors, c'est la proposition qui est sur la table sur laquelle nous allons discuter. Bon, je souhaite qu'on la réalise parce que tout le monde sera d'accord puis que, sur ce plan-là, on aura fait un grand bout de chemin. Je considère toujours qu'équilibrer le budget du gouvernement est une obligation absolue, parce que nous avons une carte de crédit qui est pleine, elle déborde et il faut réduire nos coûts, réduire nos dépenses. Nous avons un moyen. Nous avons proposé une chose au début qui était de réduire les salaires en réduisant le temps de travail. Je considère que la proposition qui est là... et nous avions indiqué qu'il y avait une autre façon de procéder qui aurait été de couper 25 000 postes. La proposition qui est là porte sur 15 000 postes abolis.

M. Chagnon: Est-ce qu'on doit comprendre que c'est une première étape?

M. Léonard: Tout le monde s'entend pour en parler et négocier. M. le Président, nous avons un objectif budgétaire de réduction des dépenses de 1 000 000 000 $. Cette proposition-là rencontre cet objectif.

M. Chagnon: M. le Président, au début, dans sa présentation, le ministre mentionnait qu'il y avait eu 2 067 postes...

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: ...qui avaient été achetés, en fait ou... Ce n'est pas le bon vocable auquel on avait... rachetés, disons...

M. Léonard: C'est 2 067 postes abolis suite à des départs qui se sont faits par suite de mesures bonifiées quant à la retraite.

M. Chagnon: Ce qu'on appelle les mesures bonifiées, c'est six mois à 18 mois de salaire. Bon, racheter, mais pas une épithète gênante.

M. Léonard: O.K.

M. Chagnon: Alors, 2 067 postes rachetés. À une question que je lui ai posée, hier ou avant-hier, il parlait de 2 489 fonctionnaires.

M. Léonard: Oui. Oui.

M. Chagnon: C'est quoi la distinction entre les deux chiffres?

M. Léonard: Extrabudgétaire, 422. Il y a 422 postes dans l'extrabudgétaire...

M. Chagnon: O.K., je comprends.

M. Léonard: ...ou toute autre espèce d'organisme, exemple CSST...

M. Chagnon: Oui, ça va.

M. Léonard: ...la Société de l'assurance automobile du Québec, extrabudgétaires, et 2 067, budgétaires. Alors, vous avez votre compte, 2 489, si vous additionnez.

M. Chagnon: Oui. Ça a pris combien de temps pour arriver à cette mesure-là? On a commencé au mois de mai et on a fini au mois de septembre, si je comprends bien.

M. Léonard: Nous avons pris la décision de réduire les coûts de main-d'oeuvre, disons, dans les crédits, c'est-à-dire fin février, début mars, parce que les crédits ont été déposés...

M. Chagnon: O.K.

M. Léonard: ...à la fin mars. Nous avons élaboré le programme à partir de la date de la décision jusqu'au 21 mai, date où nous l'avons rendu public. Et le programme a commencé à s'appliquer le 1er juillet 1996 jusqu'au 30 septembre 1996, c'est-à-dire qu'il y avait une période de trois mois à l'intérieur de laquelle les personnes qui voulaient prendre leur retraite, en bénéficiant du programme, le faisaient avec date limite du 30 septembre. Alors...

M. Chagnon: M. le Président...

M. Léonard: ...ça vous donne une idée. Par ailleurs, nous pensons que, compte tenu de cette expérience, la mise en place d'un nouveau programme pourrait être plus facile parce que nous avons cette expérience-là.

M. Chagnon: Est-ce que la meilleure façon de rendre plus facile, compte tenu de l'expérience passée, le plan de délestage de 15 000 postes dans la fonction publique ne pourrait et ne saurait reposer que sur une autre prémisse qu'une augmentation par exemple de la prime au départ qui était de six mois à 18 mois dans la loi n° 66? Pour accélérer le processus, il faudrait augmenter la prime de départ. Ce n'est pas...

M. Léonard: Non, là-dessus, l'indication que nous avons à l'heure actuelle c'est qu'il y a environ 800 000 000 $...

M. Chagnon: Non, mais si vous voulez accélérer.

M. Léonard: ...dans les provisions actuarielles excédentaires à la provision du 8 000 000 000 $ total, 7 000 000 000 $ dans le RREGOP et 1 000 000 000 $ dans les autres régimes de retraite.

M. Chagnon: Oui.

M. Léonard: Alors, il y a un autre milliard qui se dégage à l'heure actuelle, additionnel, c'est-à-dire 800 000 000 $ dans ces régimes concernant les employés ici, 800 000 000 $ auxquels le gouvernement entend rajouter une somme au moins équivalente, un autre 800 000 000 $. Donc, il y a une masse qui serait dégagée, de 1 600 000 000 $.

M. Chagnon: Justement, avec 161 000 000 $, on a eu 2 500 préretraites ou mises à la retraite anticipées. Alors, une règle de trois, puisque le ministre aime les règles de trois, il faut bien comprendre que la masse prévue pour 15 000 emplois sera supérieure à celle déjà dépensée...

M. Léonard: Écoutez, il y a quand même une...

M. Chagnon: ...pour la loi n° 66.

(12 h 40)

M. Léonard: ...il y a quand même autre chose là-dessus. Je vais vous relire le premier paragraphe du troisième point: «Ce programme devra comporter des mesures temporaires de bonification des conditions d'accessibilité à la retraite et de départ assisté, financées par l'utilisation des excédents actuariels constatés conjointement au régime de retraite et par un montant au moins équivalent que le gouvernement est prêt à y consacrer.» Alors, il faut que tout le monde s'entende sur ces excédents actuariels. Donc, j'ai dit 1 600 000 000 $ et 800 000 000 $ c'était à peu près le maximum, alors je pense qu'il y a une marge de discussion présentement, mais ce que le député de Westmount–Saint-Louis aura constaté, c'est que finalement les sommes nécessaires au départ de 15 000 personnes sont déjà là, en quelque sorte, parce que, si c'était 800 000 000 $, auxquels il y aurait une somme équivalente attribuée par le gouvernement, ça serait plus que ce qui a été utilisé dans le cas du programme de départ assisté. Je veux juste indiquer par là que pour nous la proposition est réaliste, compte tenu de l'expérience qu'on a vécue dans le programme de départ assisté de cet été. Ça ne veut pas dire qu'on utiliserait 1 600 000 000 $, mais vous voyez les ordres de grandeur.

M. Chagnon: Merci. M. le Président, mon collègue de Bourassa aurait quelques questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y avait le député d'Abitibi-Ouest avant.

M. Chagnon: Peut-être, oui.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais juste faire deux, trois phrases à ce moment-ci. Mais je pense que ça peut être utile ce qui est fait là à condition que nous progressions plus rapidement dans l'étude article par article. Moi – je l'ai indiqué tantôt – je veux juste leur dire avant de débuter l'étude du projet de loi article par article, j'aimerais ça faire quelques remarques de considération d'ordre général sur le mandat qui nous a été confié. Je ne présume pas que les questions qui sont posées sont inopportunes, mais il n'en demeure pas moins qu'elles portent davantage sur le lien entre la loi que nous avons à apprécier article par article et ce que j'appelle la nouvelle proposition. Il y a un lien très étroit en termes de base. Les questions – et je n'ai pas de trouble avec ça – moi je préfère ne pas être très interrogatif à ce moment-ci sur la proposition qui est sur la table pour ne pas, d'aucune façon, altérer quelque chance que ce soit qu'elle réussisse parce que l'objectif est trop majeur pour le gouvernement d'atteindre les objectifs du cadre financier que je ne voudrais pas poser de geste qui aurait comme conséquence, éventuellement si c'était repris, d'en atténuer ses effets. Ceci étant dit, je n'empêche pas les collègues de poser des questions, parce qu'il y a des questions quand même tout à fait concrètes, mais celles que j'ai entendues portent davantage sur la faisabilité de ce qui est sur la table. Moi, je dis que ça appartient aux parties, si c'est eux autres qui l'ont reçue, et c'est les parties qui ont décidé d'y souscrire à tout le moins pour la soumettre à leurs commettants en espérant qu'ils y adhèrent positivement. Moi, ce que j'aurais à dire, dépendamment de l'évolution de nos travaux, c'est des considérations plus générales à partir de la prémisse – une des prémisses, en tout cas – du député de Westmount–Saint-Louis, qu'il eût été préférable pour le gouvernement, et là je pense le citer: de conserver le fondement même de la loi 102 plutôt que le travail qui nous est fait. Moi, je pense qu'uniquement sur l'angle de la facilité et du cadre budgétaire il a probablement raison. Mais la remarque que je ferai de façon peut-être un petit peu plus élaborée en prenant cinq minutes quand ça sera le temps – parce qu'on me dit que le député de Bourassa a un certain nombre de questions à poser lui aussi dans le genre du député de Westmount–Saint-Louis, et je préférerais que ces questions-là soient abordées avant de faire les dernières remarques préliminaires qui nous permettront d'aborder, j'ose espérer, l'étude article par article. Alors, voilà, c'est ce que je voulais dire à ce moment-ci, sachant qu'il me restera 15, 16, 17 min de mon 20 min, si je décide de l'utiliser, ce qui ne sera pas le cas.

M. Chagnon: Écoutez, M. le Président, on est mauvais juge soi-même. Mais je prends à témoin tous les membres de l'Assemblée nationale, je pense que la façon dont j'ai réagi dans tout ce dossier était tout à fait responsable, toujours. Je ne prends pas les propos du député d'Abitibi-Ouest comme des reproches, mais je pense qu'on a toujours été tout à fait responsable, au-dessus de la mêlée, je dirais, et les questions que je posais, que mon collègue va poser éventuellement au président du Conseil du trésor seront dans la même foulée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, j'écoutais attentivement tout votre questionnement, vos interrogations qui étaient tout à fait pertinentes et c'est ça, un peu, la difficulté du président, puisque l'offre gouvernementale aux syndicats est un lien très proche avec la loi n° 128 que nous discutons présentement.

M. Chagnon: Le ministre l'a vu, d'ailleurs, dans son propos.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, c'est pour ça que je ne pouvais absolument pas vous rappeler à la pertinence, parce que les liens sont trop proches entre les deux. Mais, en tout cas, je connaissais l'objectif du député de Westmount–Saint-Louis, qui n'était pas, absolument pas de voir à essayer de nuire aux négociations qui se font, ou en tout cas à l'offre qui est faite actuellement de la part du gouvernement du Québec à la fonction publique.

Il y a avait le député de Rousseau aussi qui m'avait demandé et qui avait quelques questions à poser, lui, là.

M. Brien: Bien, ça, c'est...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais il y avait... Hein?

M. Brien: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est parce que... Bien, l'alternance, mais c'est parce que lui, il n'en a pas posé, de questions. C'est parce que l'autre, il en a, des questions à poser, lui.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous ne perdez rien pour attendre.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Brien: Moi, tout simplement, c'est que, bon, je comprends que le projet de loi n° 128 vient modifier l'ancienne loi 102 en supprimant certaines dispositions. Ce que j'aimerais, c'est tout simplement une explication, peut-être, un petit peu vulgarisée de ce que vient faire le projet de loi n° 128, à quoi nous sert ce projet de loi là.

M. Léonard: Il y avait eu en 1993 l'adoption par l'Assemblée nationale de la loi 102, laquelle réduisait les salaires de 1 % selon des modalités à négocier entre les parties, parce que le 1 % pouvait se faire de différentes façons. Alors, les associations syndicales ont critiqué très vertement, longuement cette loi dans sa conception ou, en tout cas, disons qu'elles en ont fait un cheval de bataille, et puis finalement, devant des difficultés d'application aussi, le gouvernement a décidé de la retirer et donc de rétablir les conditions de travail telles qu'elles étaient auparavant et compte tenu aussi qu'elle avait une durée limitée... Oui, elle avait une durée limitée à l'égard des conventions collectives quant au gel. Alors, là, on la retire, et c'était une des conditions de l'entente intervenue en septembre et octobre 1995, donc un peu plus d'un an, à l'effet que... Le règlement comportait trois éléments, si l'on veut: 1° le retrait de la loi 102; deuxièmement, une augmentation salariale de 1 % le 1er janvier 1997, dans quelques jours; et, troisièmement, une autre augmentation de 1 % le 1er janvier 1998.

Alors, là, ce que nous faisons, c'est que nous adoptons le premier des trois éléments, qui est le retrait de 102. Alors, la loi n° 128 vient retirer 102.

M. Brien: O.K.

M. Léonard: Ça va?

M. Brien: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...et je m'excuse si...

M. Charbonneau (Bourassa): Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...j'ai passé le député de Rousseau avant vous, mais c'était pour...

M. Charbonneau (Bourassa): Pas de problème, on a les mêmes préoccupations, M. le Président. J'arriverai à reprendre à ma manière la question du député de Rousseau, mais je crois qu'il nous faut voir, nous, autour de la table, qui qu'on soit, l'enchaînement entre 102, 128 et l'offre qui est présentement examinée par les syndicats. C'est la même préoccupation qui est derrière tout ça, c'est la même préoccupation: c'est d'en arriver à un meilleur équilibre des finances publiques par des moyens qu'avait pris le gouvernement précédent et par les moyens que préconise le présent gouvernement. C'est la même préoccupation.

Alors, c'est pourquoi il faut voir l'enchaînement et voir la portée de la proposition qui est devant nous ici, qui est devant les syndicats et que le ministre a reprise dans son exposé préliminaire. C'est parce que lui-même, il suggère qu'on en discute; enfin, s'il en a parlé dans son exposé préliminaire, ce n'est certainement pas pour nous dire que ce n'est pas pertinent d'en parler. C'est la même trame, ça, qui se poursuit à travers les gouvernements et des actes législatifs, etc., et des négociations.

Je demanderais au ministre soit de confirmer ou de me corriger si j'interprète mal la situation qui est devant nous. Je crois comprendre que le gouvernement cherche quelque chose comme 1 000 000 000 $ – je pense que le ministre a mis ce chiffre tout à l'heure sur la table – à travers cette manoeuvre avec les syndicats, il y a 1 000 000 000 $ qu'il recherche.

M. Léonard: 1 000 000 000 $, total...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Léonard: ...dont 800 000 000 $ impliqués...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Léonard: ...avec les organisations syndicales qu'il y a là.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, et ce 1 000 000 000 $ comprend le 100 000 000 $ que vous voulez aller chercher à court terme.

M. Léonard: Non.

(12 h 50)

M. Charbonneau (Bourassa): Non? Bien, en plus. Première correction. Mais ça laisse quand même une somme de 1 000 000 000 $ devant nous, et vous voulez, pour atteindre ce 1 000 000 000 $, abolir 15 000 postes. Ça veut dire que c'est des postes, ça, à 65 000 $ par année.

Une voix: 15 000 postes sur le 800 000 000 $.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, ça veut dire que c'est des postes à 53 000 $ par année, ça, moyen.

M. Léonard: Oui, si on veut.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est à peu près ça, hein, à quelques dollars près, 800 divisé par 15.

M. Léonard: Mais comprenant tous les avantages sociaux.

M. Charbonneau (Bourassa): Je comprends.

M. Léonard: Il faut se comprendre là-dessus, là. Ce n'est pas le salaire nominal.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, mais c'est des postes... Il s'agit donc de postes qui correspondent à une rémunération qui se situe vers la fin des échelles, sinon à la fin des échelles.

M. Léonard: Oui, parce que, idéalement... Bien, idéalement... Ce que nous pensons, c'est que ça sera plutôt des retraites. Ça sera des retraites presque exclusivement.

M. Charbonneau (Bourassa): Les incitatifs à prendre ces retraites d'une manière plus précoce que ça ne l'aurait été autrement vont venir du montant sur lequel on finira par s'entendre parce que c'était... Dans votre proposition, c'est dit: «tel que constaté conjointement». Donc, ça veut dire qu'il y a encore de la discussion un peu de ce côté-là. Vous estimez que c'est de l'ordre de 800 000 000 $. Mais il y en a qui veulent regarder ça de plus près. En tout cas, il y a un chiffre, à un moment donné...

M. Léonard: En tout cas, en ayant 800 000 000 $, il y a de la marge...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

M. Léonard: ...pour plus, même, que 15 000. Parce que l'expérience que nous avons connue, l'été dernier – je l'ai expliqué au député de Westmount– Saint-Louis – c'est que c'est moins que ça présentement.

M. Charbonneau (Bourassa): En, en contrepartie, le gouvernement dit: Moi, je vais en mettre autant. Ce 800 000 000 $ que vous allez injecter, il va venir de vos finances courantes, de votre budget courant? Il va créer une pression sur votre budget pour que vous alliez chercher ça à travers d'autres coupures ailleurs parce que ce 800 000 000 $, vous allez devoir le trouver, et vous êtes déjà en recherche de réduction de déficit par des compressions très importantes. Et là vous ajoutez une compression additionnelle de 800 000 000 $, si je comprends bien. Il y a quelqu'un, quelque part, qui va payer cette facture-là.

M. Léonard: Oui, mais le député n'a pas suivi les débats sur la loi n° 66, où il est convenu qu'il y aurait un amortissement sur un certain nombre d'années, ultérieurement, dépendant d'ailleurs de l'âge moyen des retraités ou des personnes qui sont ainsi mises à la retraite.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, sur plusieurs années?

M. Léonard: Alors, sur plusieurs années. C'est le dispositif de la loi n° 66, à l'heure actuelle.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, l'impact dont je parle, de 800 000 000 $, il sera étalé sur quelques années?

M. Léonard: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais il y aura un impact de quelques...

M. Léonard: Il y a un impact.

M. Charbonneau (Bourassa): ...de quelques dizaines ou centaines de millions par année, là. Quand vous dites «quelques années», qu'est-ce que c'est? Cinq ans?

M. Léonard: C'est cinq ans. Quatre ans.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, ça veut dire que vous allez avoir un impact moyen de l'ordre de 200 000 000 $ pour les quatre prochaines années? C'est ça? Donc, ce 200 000 000 $ là, il va falloir qu'il soit pris quelque part parce qu'il ne faisait pas partie, jusqu'à maintenant, des déboursés anticipés du gouvernement dans ses projections financières. Est-ce que je me trompe?

M. Léonard: Nous pensons que la proposition qui est là va pouvoir respecter, nous permettre de respecter les objectifs que nous avons.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais il y a une pression additionnelle que vous vous créez, de l'ordre de 200 000 000 $ par année.

M. Léonard: C'est compris dans le programme, à l'heure actuelle.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vais maintenant essayer de voir la question de l'abolition de postes sans remplacement. Je mets cet horizon-là, cette ligne-là, à côté d'autres propos qui ont été mentionnés par le premier ministre, que, finalement, l'objectif, c'est 1 000 000 000 $, et que ça se pourrait qu'il y en ait plus qui sortent que 15 000, et que ça pourrait permettre de rajeunir les effectifs.

Si j'illustre, par exemple, de la façon suivante ces propos, est-ce que je suis dans l'erreur totale ou si ça pourrait avoir du bon sens? Par exemple, à la polyvalente Saint-Joseph, que nous connaissons bien, où il y a, disons – on arrondit – 100 professeurs. Il y en a cinq parmi les plus âgés qui décident de prendre leur retraite de façon accélérée à cause des incitatifs disponibles dans quelques mois. Ces gens-là, disons qu'ils ont un salaire moyen de 50 000 $, ce qui est vraisemblable...

M. Léonard: C'est les coûts de main-d'oeuvre, là. C'est les coûts de main-d'oeuvre, comprenant les avantages sociaux.

M. Charbonneau (Bourassa): 250 000 $ d'épargnés. Si la commission scolaire se retourne de bord puis engage cinq jeunes à 30 000 $, c'est 150 000 $. Vous venez de réduire votre masse salariale de 100 000 $. L'équivalent de deux. Il n'y a pas de poste de disparu là; ils ont été remplacés cinq pour cinq, et vous avez réduit votre pression de 100 000 $. Est-ce que je rêve ou si ça a du bon sens, ça, là?

M. Léonard: Il n'y a pas d'abolition de postes dans le cas.

M. Charbonneau (Bourassa): Pas dans cet exemple-là.

M. Léonard: Non, pas dans cet exemple-là, mais il faut comprendre qu'il y a... Ça, c'est une possibilité, mais elle n'est pas comprise ici dans le programme qui est sous négociation, qui va être renégocié. Maintenant, quand on va négocier cela, la question que vous soulevez va être abordée, je pense. Alors, on en disposera à ce moment-là. On n'a pas tout réglé avec une page comme cela. C'est ce que je veux dire. Il reste quand même que cela est une proposition qui est suffisamment intéressante pour enclencher ces négociations. Ce que vous soulignez, c'est ce qu'on souhaite faire, éventuellement.

M. Charbonneau (Bourassa): Réduire la pression.

M. Léonard: Pour réduire la pression, oui, et puis je pense aussi qu'il faut faire entrer des jeunes dans la fonction publique, mais nous sommes un peu... nous devons atteindre l'équilibre des finances publiques le plus tôt possible parce que quand ce n'est pas fait, à chaque fois qu'on fait un déficit, on encoure un service de dette pour les années suivantes, et ça, il faut arrêter de faire ça. Bon.

Ceci étant dit, moi, je pense que la question que vous posez se situe au-delà du 15 000. Mais, encore une fois, nous en parlerons.

M. Charbonneau (Bourassa): Parce qu'il y a le concept du 15 000 net, là, qui existe aussi.

M. Léonard: Nous pensons...

M. Charbonneau (Bourassa): Équivalents à temps plein.

M. Léonard: ...souhaitable de réduire les effectifs, globalement parlant, dans le gouvernement, de 15 000 postes.

M. Charbonneau (Bourassa): Dans votre règle de...

M. Léonard: Maintenant, si on en réduisait 20 000, la question se pose s'il y a de la place pour faire entrer les jeunes. Ça, c'est une considération intéressante. Mais il faut comprendre qu'il faut aller au-delà pour pouvoir, après. Maintenant, effectivement, vous avez raison, sur le plan financier, il y a une économie de dégagée. Par ailleurs, la question a été évoquée, puisque vous en parlez. Il y a beaucoup d'effectifs, dans les commissions scolaires, de personnes... je pense qu'on appelle ça des occasionnels mais qui n'ont pas, en tout cas, la sécurité d'emploi, mais qui sont là depuis plusieurs années.

Une voix: Précaire.

M. Léonard: Statut précaire. Qui sont là depuis plusieurs années. De sorte que l'expérience que ces personnes ont accumulée depuis 10 ans, par exemple, à titre de statut précaire, les mettrait à un salaire beaucoup plus élevé que le bas de l'échelle au moment où elles seraient intégrées. De sorte que l'économie que vous soulevez n'est pas aussi évidente, pas aussi grande que vous pensez. Mais, ceci étant dit, conceptuellement, vous avez raison.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est sur l'ensemble du système, là, que vous iriez chercher une marge quelconque, et tout en continuant d'assurer des services aux clientèles.

M. Léonard: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Sinon, on est devant la...

M. Léonard: D'ailleurs, dans la phrase, deuxième paragraphe: «Dans l'atteinte de cet objectif les parties conviendront au besoin de mesures de réorganisation favorisant la qualité du travail et des services.» Il y a une préoccupation qui a été évoquée et prise en compte dans le texte même de l'entente ou du projet.

M. Charbonneau (Bourassa): Parce que, sinon, on est devant, selon mon exemple, la situation où l'enseignement qui se donnait avec 100 professeurs devrait se donner en septembre 1997 avec 95 professeurs. Et c'est inimaginable qu'on puisse en arriver à cela sans retoucher le rapport maître-élèves. Il faut trouver, à un moment donné, le moyen de servir la clientèle. À moins qu'il n'y ait diminution de clientèle. Mais je parle, évidemment, à clientèle constante.

M. Léonard: Oui, bien, ça, ça en est un autre facteur. Là, dans certains milieux, il y a des diminutions de clientèle.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, dans d'autres, on augmente. Je veux dire, le système ne diminue pas en termes d'effectifs scolaires actuellement.

(13 heures)

M. Léonard: Comme il y a d'autres dispositions aussi contraignantes dans les conventions collectives. Remarquez une chose, c'est que dans l'entente d'octobre 1995 il y avait des clauses de renégociation des conditions puis de l'organisation du travail. Il y avait des clauses. Et, dans l'enseignement, il me semble, dans le primaire et secondaire, il y avait un engagement de résultat de 100 000 000 $, lequel a été réussi cette année. Il a été réussi. Donc, il y a des possibilités. Alors, 100 000 000 $, ce n'est pas rien parce que, juste au primaire, secondaire, en éducation, là, c'est une échelle un peu plus vaste qui est sous considération.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): MM. les membres de la commission, je me dois d'interrompre vos échanges puisque l'heure nous force à suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames et messieurs, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal. Lors de la suspension de nos travaux, l'échange se faisait entre le député de Bourassa et le président du Conseil du trésor. Donc, M. le député de Bourassa, vous voulez poursuivre?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Je vais poser quelques questions sur la portée de la proposition actuellement sous examen par la partie syndicale. Dans le contexte posé par le ministre lui-même dans son intervention d'ouverture, c'est la même trame qui se prononce, 102, 128, les présentes propositions, c'est la même recherche d'un équilibre plus sain des finances publiques, avec des stratégies différentes, adaptées, parce qu'il s'agit d'un gouvernement différent et aussi il s'agit d'un conjoncture qui a évolué, et chacun essaie d'établir un certain nombre de cadres, d'encadrements.

À ce moment-ci, cependant, la question que j'aimerais soulever pour fins de discussion avec le ministre, c'est vraiment la pertinence de ce projet de loi, vu de maintenant, mi-décembre 1996, un projet de loi qui est daté de 1995, qui a été examiné, je crois, ce n'est pas moi qui était au dossier, mais, je crois comprendre, en juin dernier, bon, à ce moment-là, il y a eu une discussion, l'opposition s'est exprimée, comme le rappelait mon collègue de Westmount–Saint-Louis, dans un contexte particulier, qui consistait à dire: Vous voulez corriger, soi-disant entre guillemets, 102, vous voulez vous sortir de 102.

Nous, on pense que 102, c'était la meilleure stratégie, elle nous amenait, graduellement, par son dispositif, à maîtriser la situation sur quelques années; vous vouliez échapper à ça, alors on prétendait que ce n'était pas une bonne manière. Maintenant, il s'est passé pas mal de choses depuis ce temps-là, au point même où le gouvernement a accepté une proposition de mon collègue de Westmount–Saint-Louis, par laquelle il a juré trois fois de respecter son engagement de verser le 1 % négocié.

M. Léonard: C'est la pertinence?

M. Charbonneau (Bourassa): À ce moment-là, ça fait longtemps que le gouvernement s'est échappé de 102, dans les faits. Par les gestes qu'il a posés, ça fait longtemps que le cadre de 102 a éclaté, que le gouvernement s'est inscrit dans une démarche qui échappe au cadre de 102. Il nous demande aujourd'hui d'examiner son 128. Je voudrais, autrement dit, fournir l'occasion au ministre d'actualiser le sens de son projet de loi, vu d'aujourd'hui, compte tenu des gestes posés, puis des... c'est ça, des gestes posés en incluant même ce ralliement à la proposition de mon collègue de Westmount–Saint-Louis de ne pas oublier de payer le 1 %.

M. Léonard: Bon. Bien, M. le Président, je rappelle qu'il y a eu une entente au mois d'octobre 1995 avec les centrales syndicales et les syndicats, en général, etc., bon, l'ensemble des employés syndiqués, à l'effet de retirer 102 et de donner une augmentation de 1 % le 1er janvier 1997 et un autre 1 % le 1er janvier 1998.

Bon. Comme il arrive dans beaucoup de ces lois – puis je pense que lorsque nous touchons aux lois de la CARRA, notamment, avant Noël puis avant le 23 juin, généralement, il y a une loi de la CARRA qui entérine de façon législative les ententes qui sont survenues entre le gouvernement et ses partenaires syndicaux concernant, dans ce cas-là, les fonds de pensions. Là, il s'agit d'une entente qui touche le retrait de 102 mais il n'y a jamais eu une loi entérinant cette décision, cette entente-là. Il y a eu des décrets que le gouvernement a passés de par son pouvoir de décréter des conditions de salaires. C'était légal. Il n'y a aucun problème là-dessus, mais à un moment donné il faut consacrer législativement ces ententes-là. C'est ce que nous faisons en retirant 102. Alors, la pertinence c'est de donner effet aux ententes qu'il y a eu en octobre 1995 avec l'amendement, les circonstances, en général, concernant les municipalités.

Alors c'est dans l'évolution, effectivement, de nos relations de travail. Vous avez bien compris que dans la mesure... En tout cas, comme l'a exprimé le premier ministre, on tenait à respecter les ententes que nous avions signées. Donc, il y avait ça à cette entente, puis l'opposition nous a mis une motion que nous avons votée avec l'opposition à l'effet de les respecter, toujours sous réserve du devoir ou des responsabilités de l'État, le cas échéant, mais comme gouvernement nous tenons à respecter cette entente et c'est pour ça que nous apportons le projet de loi n° 128.

Par ailleurs, au mois de juin... et on aurait pu tenir une commission parlementaire mais, en fait, la seule obligation c'était de l'adopter avant la fin de l'année 1996 et c'est ce que nous faisons maintenant.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est une obligation qui est tirée d'un article de 102?

M. Léonard: Non, pas d'un article de 102 mais à cause de... Lorsqu'il y a une entente comme ça on ne peut pas décréter indéfiniment. Je pense que... Oui. Si on considère le sens de l'entente, 102 s'est appliqué jusqu'au 31 mars 1996 et il y a eu un forfaitaire qui était accordé pour rétroagir à partir du 1er octobre 1995. Mais là on arrive à la fin de l'année, puis il faut à ce moment-ci adopter un projet de loi pour donner effet à l'entente qu'on a eue, avant la fin de l'année.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète votre information, M. le député de Bourassa?

(15 h 20)

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Je comprends qu'on essaie de rattraper au point de vue législatif ce qui a déjà été fait administrativement et politiquement dans le cas de la motion du député de Westmount–Saint-Louis.

M. Léonard: Sinon, à partir du 1er janvier, il faudrait appliquer 102 si on ne l'adopte pas. Alors, c'est pour éviter l'application de 102 à partir du 1er janvier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète vos interrogations, M. le député de Bourassa? Alors, je peux passer au député d'Abitibi-Ouest. Il s'était réservé une période de temps avant la suspension.

M. Gendron: Bien, si on est rendu là, M. le Président – ça va être très court – mais c'est parce que ça m'apparaît important, surtout que le député de Bourassa vient de réaffirmer... Puis il a le droit. Leur formation politique prétendait que 102 était un bon outil – et c'est ce qu'il a dit, là – le meilleur instrument pour atteindre les objectifs du cadre budgétaire. Je ne disconviens pas que certains peuvent avoir cette prétention-là, mais, moi, ce n'est pas celle-là que j'ai.

Et je pense que le ministre et président du Conseil du trésor vient d'indiquer que c'est beaucoup plus l'objectif aujourd'hui par l'adoption de la loi n° 128 de ne plus permettre que des dispositions de 102 trouvent une assise juridique, donc ne s'appliquent plus. Et pourquoi je souhaite que des dispositions de 102 ne s'appliquent plus, c'est que la proposition qui est sur la table, d'après moi, qui était l'assise qui donnait suite à notre engagement de ne pas conserver la loi 102, c'était essentiellement pour dire: il est préférable, d'après moi, dans certains cas qu'un État ait le même objectif par rapport au cadre financier tout en permettant que des concernés puissent avoir un peu plus d'argent à eux pour générer un certain nombre d'activités économiques; ils ne peuvent pas le faire si, constamment, ils sont gelés ou si, constamment, ils sont coupés.

Avoir l'obligation de réduire la taille de l'État pour réduire la masse salariale, compte tenu que 58 % de notre problème est eu égard à la masse salariale, ça, c'est une responsabilité de l'État et c'est légitime de le faire. Je pense que la proposition qui est sur la table va permettre d'atteindre le cadre financier mais va permettre également aux gens de la fonction publique au sens large, péripublique et parapublique, d'avoir une modeste augmentation mais qui représente pour l'État quand même un coût additionnel et leur permettra d'avoir ce que j'appelle une capacité de jouer un rôle un petit peu dynamique dans le roulement de l'économie québécoise. Et, moi, c'est juste sur ça que je voulais faire les commentaires.

D'entrée, je reconnais que la proposition qui est sur la table, dans certaines catégories de la fonction publique, on va devoir se forcer les méninges pour trouver une application qui va traduire concrètement l'objectif que le législateur veut: dans peu de temps être capable de soustraire un certain nombre de postes qu'on appelle les TC dans le jargon, mais qui veulent dire des personnes permanentes, de la permanence. Parce que si on veut réduire la fonction publique, mais tout en pouvant offrir aux syndiqués du secteur public et parapublic un geste de reconnaissance pour le bon travail qu'ils font, puis qui correspond également à une négociation... C'est que dans la négociation qui a permis un règlement – et c'est toujours préférable d'avoir un règlement négocié plutôt que des choses imposées, tout le monde le sait. Pour la suite des choses, c'était très clair qu'on disait: Bien, si on retire les objectifs financiers que permettait la loi 102, il va falloir trouver une façon de compenser pour l'État. Mais le choix qui a été fait dans cette négociation qui a amené un règlement – puis là je parle d'octobre 1995, donc ça fait au-dessus d'un an – c'était de, minimalement, offrir aux syndiqués sur trois ans ce qu'on appelle un pouvoir d'achat additionnel de 2,5 %. Et, moi, je pense qu'ajouter un pouvoir d'achat de 2,5 % dans une conjoncture difficile comme la nôtre, ça a de meilleurs effets sur l'économie qu'uniquement, facilement, de dire: Bien, écoute, il y a une loi qui dit non seulement vous ne progressez plus, mais, compte tenu de notre incapacité de payer, on vous retranche à chaque année 1 % dans vos poches. Alors, il me semble que l'effet va être moins désastreux et c'est pour ça que je pense qu'on est rendu à donner suite à cet engagement-là et procéder à éliminer les effets de l'application de la loi 102 tout en conservant l'objectif du cadre financier, compte tenu des dommages extraordinaires que cause un déficit comme le nôtre. Je me rappelle une phrase d'un article, la semaine dernière – et je conclus là-dessus – quand un certain nombre de journalistes louangeaient la situation du Nouveau-Brunswick, il y avait une seule phrase qui m'a frappé, c'était: N'oubliez pas que le gouvernement a commencé à se préoccuper de ses finances publiques il y a sept ans. Et c'est évident que, si on n'avait pas commencé d'une façon aussi sévère que dans les dernières années, je ne suis pas sûr qu'on serait obligés d'avoir de telles discussions avec toutes les inquiétudes que ça comporte quant à la suite des choses.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je voudrais poursuivre l'échange avec le député d'Abitibi-Ouest et le ministre pour faire ressortir finalement que, lorsque l'on retire d'une manière ou de l'autre 1 000 000 000 $ du circuit de la rémunération, on le retire aussi. Vous vous dites: Nous avons trouvé que c'était important de donner une augmentation de 2,5 % sur trois ans. En laissant entendre que ça allait activer la demande intérieure, l'économie. Si vous prenez 15 000 postes, vous sortez du circuit 15 000 personnes qui sont au maximum des échelles, vous en faites des retraités, c'est des gens qui vont consommer un peu moins que lorsqu'ils étaient en plein travail. Et si vous ne les remplacez pas, donc au net, si vous cherchez à soustraire 1 000 000 000 $ du circuit, vous aussi, donc on joue avec les mêmes sommes là. En gros, il y a toujours là quand même une réduction des engagements de l'État...

M. Gendron: ...le député de Bourassa sait que, dans la proposition, ça va être financé à même les surplus. Donc, ces gens-là partent avec des retraites volontaires puis des départs anticipés puis des postes non comblés. Ces gens-là partent avec quelque chose et ce quelque chose là, c'est l'usage des surplus. Et ça, ça permet la même activité en termes de roulement économique.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça, c'est pour une première moitié. L'autre moitié va venir à raison de 200 000 000 $ par année. D'autres ponctions que le Conseil du trésor devra réaliser ailleurs. C'est M. le ministre qui nous a expliqué ça ce matin. Donc, on ne change pas énormément de choses là-dessus, en termes d'alimentation de la demande intérieure. Même le ministre d'État aux Finances et à l'Économie a dit: Actuellement, l'État nuit à l'emploi, handicape l'emploi. Il a admis ça encore, d'une manière explicite, au début du mois de novembre. Et c'est dans ses écrits aussi. Pour le moment, dit-il. Donc, je pense que c'est quand même confesser le principal. On peut passer sur beaucoup de peccadilles une fois qu'on a entendu une telle confession sur le principal.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président. Non mais, c'est tout le débat des finances publiques. Le Québec prend 39,6 % du PIB du Québec. C'est considérable. C'est plus grand, en termes de revenus, que tout ce qu'il y a, toutes les autres provinces en Amérique du Nord. Ça, c'est à ne pas s'y tromper puis on sait qu'il faut réduire cette ponction sur le PIB. Ça va stimuler l'économie d'une autre façon. L'argent qui ne va plus à financer un déficit ou à financer un déficit moindre va aller pour financer des investissements. Au fond, c'est soit... Je pense que c'est un bon choix, l'argent qui n'est pas là va revenir à l'économie d'une autre façon. C'est ce qu'on pense. Alors voilà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres seraient prêts à entamer l'étude des articles, article par article, du projet de loi n° 128? Donc, M. le ministre, si vous voulez nous expliquer la portée de l'article 1 du projet de loi.

M. Léonard: Alors, je peux faire les commentaires pour bien expliquer la portée de cet article. Cet article, qui entre en vigueur le 1er avril 1996, en relation d'ailleurs avec l'article 11 du présent projet de loi, met fin de manière définitive à l'obligation récurrente de récupérer 1 % des dépenses relatives à la rémunération et aux avantages sociaux, dans l'ensemble des organismes publics touchés par la loi 102.

(15 h 30)

Sont considérés comme des organismes publics, au sens de cette loi, les secteurs de la fonction publique, éducation, santé et services sociaux, les organismes gouvernementaux non régis par la Loi sur la fonction publique, les établissements d'enseignement universitaires, les établissements d'enseignement privés agréés aux fins de subventions suivant la Loi sur l'enseignement privé, l'Assemblée nationale, les titulaires de permis de services d'ambulance. Je note que le retrait de cette récupération s'applique à l'égard du personnel syndiqué et, dans le cas des personnes non visées par une convention collective, des personnes comme les administrateurs d'État, les dirigeants, membres, cadres, employés non syndiqués d'un organisme public. Cet article a également pour objet de faire cesser l'obligation de récupérer 1 % applicable aux professionnels de la santé rémunérés selon le mode du salariat ou le mode des honoraires fixes et, enfin, on se rappellera qu'à défaut d'entente entre les parties c'est au gouvernement qu'il incombait de déterminer, par décret, le type de mesure de récupération appliquée dans ces différents organismes publics. Alors, les décrets adoptés à cette fin ne pourront donc plus avoir d'effet une fois abrogés les articles pertinents de la loi 102. Au fond, c'est le coeur de la loi. C'est d'abolir l'obligation récurrente de ponctionner 1 %.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Parce qu'il y a beaucoup de renvois dans les explications et...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Effectivement.

M. Charbonneau (Bourassa): Je remercie le ministre de nous avoir donné accès au cahier, là. Quand même...

M. Léonard: Vous l'avez?

Une voix: Oui.

M. Léonard: O.K.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais ça comporte beaucoup de renvois. Heureusement qu'on a au moins cette référence-là sous l'oeil pour jongler avec ces textes.

M. Léonard: C'est l'abrogation de ce qui touche le 1 % pour les organismes publics, parapublics, là où ça s'applique, en fait.

M. Charbonneau (Bourassa): Là où ça s'applique.

M. Léonard: Vous avez, dans le cahier explicatif que nous avons, là, le texte des articles abrogés, et toute la section II du chapitre II de la loi 102 est abrogée. Ensuite, l'article 28 et l'article 34, deuxième alinéa, sont abolis.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça touche les médecins, aussi?

M. Léonard: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Quel rapport on peut faire entre ça et la nouvelle qui a couru que les médecins allaient être coupés de 5 % dans leur masse salariale?

M. Léonard: Aucun rapport.

M. Charbonneau (Bourassa): Aucun.

M. Léonard: Aucun rapport.

M. Charbonneau (Bourassa): Aucun. Autrement dit, au lieu d'être une ponction de 1 %, ça pourrait être éventuellement 5 % ou...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça que vous voulez dire?

M. Léonard: Le député de Bourassa veut me faire faire une grosse annonce aujourd'hui. J'ai simplement dit, en réponse à une question d'un journaliste, que nous essayons de traiter tous nos employés en équité.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais là, comme vous ne récupérez pas sur les autres, ça veut dire qu'il n'y aurait pas de récupération sur les médecins non plus?

M. Léonard: Vous parlez de 102 ou vous parlez d'autres...

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, avec votre dernière proposition aux organismes syndicaux, il n'est plus question de couper 5 % ou 6 % aux...

M. Léonard: Ah, mais il y a une obligation de résultat, en termes de... C'est l'article 4 qui a une certaine importance, en l'occurrence.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 4 de votre projet...

M. Léonard: L'article 4, qui dit que le gouvernement vise...

M. Charbonneau (Bourassa): ...de votre entente...

M. Léonard: ...à récupérer 1 000 000 000 $, dont 800 000 000 $ chez les syndiqués en cause dans les six organisations syndicales précitées, là, qui étaient au début de l'entente.

M. Charbonneau (Bourassa): Puis il y a deux autres sommes...

M. Léonard: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...200 000 000 $ autres...

M. Léonard: Autres.

M. Charbonneau (Bourassa): ...à aller chercher ailleurs...

M. Léonard: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...dans le système.

M. Léonard: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Sous des formules à...

M. Léonard: À définir aussi.

M. Charbonneau (Bourassa): ...venir, à discuter ou...

M. Léonard: À discuter.

M. Charbonneau (Bourassa): ...à légiférer ou...

M. Léonard: Nous avons contacté d'autres syndicats, mais à discuter. En particulier, il y avait ce matin une rencontre avec les cadres.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça, ça veut dire les personnels... La police, par exemple, c'est encore un chapitre, ça.

M. Léonard: C'est encore à... C'est un autre chapitre.

M. Gendron: M. le Président, moi, c'est juste pour m'inscrire dans la discussion, moi, j'ai l'impression que, quand on a parlé, avec raison, le ministre tantôt, du champ d'application, on disait qui ça couvrait et, à ma connaissance, les médecins n'étaient pas dans le champ d'application.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, avec l'article 34.

M. Léonard: Que dit l'article 34? À l'article 34, ça touche... Parce qu'on dit les articles 20 à 25, dans le deuxième alinéa de l'article 34...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Léonard: ...vous avez ça à la page 3.1 du cahier, à la toute fin de la page. Alors, il est dit ceci, c'est ce qui est abrogé. «Les articles 20 à 25 s'appliquent aux professionnels visés par le premier alinéa qui sont rémunérés selon le mode du salariat ou le mode des honoraires fixes, compte tenu de l'adaptation nécessaire.»

M. Gendron: Je regrette, moi, je veux juste poursuivre. M. le ministre a tout à fait raison, il y a une faible partie de médecins au Québec pour lesquels la rémunération est basée sur une forme de salaire qui n'a rien à voir avec l'article auquel vous faisiez référence, c'est juste ça que je veux corriger. Honnêtement, le ministre répond: Oui, la loi 102 couvrait une petite partie de professionnels de la santé et des services sociaux qui ont un titre de médecins parce qu'ils sont rémunérés sous forme de salariat. Mais, la question, ce n'est pas ça. Il dit: On a entendu parler d'un 5 %. Alors, correctement...

M. Charbonneau (Bourassa): Je voulais profiter de l'occasion.

M. Gendron: Oui, la question est opportune mais, moi, je dis, correctement, il faut indiquer que ce dont il parle, le 5 % qui était dans les journaux n'a rien mais rien, mais rien à voir avec ça. Alors, c'est ça qu'il faut dire parce que ce qui est là, c'est uniquement ceux qui sont rémunérés sous la forme dit du salariat.

M. Léonard: Alors, c'est à discuter mais je veux attirer l'attention du député de Bourassa sur le cas des professionnels de la santé. En particulier, aux articles 31 et 32 de la loi 102, il était question des médecins spécialistes, omnipraticiens, optométristes et puis, à l'article 32, des spécialistes en chirurgie buccale et maxillo-faciale ou chirurgiens dentistes ou pharmaciens propriétaires, etc. Il y a eu une négociation avec eux qui tenait compte du moins 1 %. Donc, c'est là que la récupération s'est faite, de sorte qu'on n'a pas à les abroger, ces deux articles-là, parce qu'ils n'ont plus d'effet au moment où nous nous parlons, la négociation en ayant tenu compte pour établir l'enveloppe budgétaire. Alors, restaient ceux qui sont à salaire cependant à l'intérieur du gouvernement.

M. Charbonneau (Bourassa): Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 est-il adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Je vais inscrire sur division parce que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Bourassa. L'article 1 est adopté sur division. Donc, nous sommes rendus à la prise en considération de l'article 2. M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Alors, l'article 2. Cet article met fin de manière définitive à l'obligation récurrente de récupérer 1 % des dépenses relatives à la rémunération et aux avantages sociaux dans le cas suivant: l'article 35 et, dans le cas de l'article 35 qui s'applique aux professionnels de la santé, c'est-à-dire les pharmaciens qui exercent dans un établissement, les résidents en médecine, vous connaissez que, dans les hôpitaux, il y a des pharmaciens qui sont là à demeure, à salaire ou, en tout cas, rémunérés sous une forme ou l'autre mais à eux s'appliquait aussi l'obligation de récupérer 1 %, donc cet article, l'article 2, abroge, c'est-à-dire modifie l'article 35...

(Consultation)

M. Léonard: On avait aboli tout à l'heure la référence 20 à 25. Là, il faut modifier par 13 à 19 dans l'article 35 de la loi 102. Donc, on a aboli, finalement, de 13 à 25. Pourquoi on abolit ça en deux temps?

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Pourquoi le dire de façon simple quand on peut le dire de façon compliquée, hein?

(15 h 40)

M. Léonard: C'est parce qu'il y a deux articles qui abrogent cette obligation du 1 %, il y a le premier où vous aviez toute une section du chapitre II, l'article 28, puis le deuxième alinéa de 34, alors que dans l'article 35, qui touche certains professionnels, là, on abolit ce qui les concerne plus spécifiquement. Oui, ça va, c'est de la concordance...

M. Charbonneau (Bourassa): En vérité.

M. Léonard: ...en d'autres termes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 2 est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 3.

M. Léonard: Alors, pour les fins du Journal des débats , cet article, qui entre en vigueur le 1er janvier 1996, met fin de manière définitive à l'obligation récurrente de récupérer 1 % des dépenses relatives à la rémunération et aux avantages sociaux, dans l'ensemble des organismes municipaux qui ne se sont pas prévalus, avant le 15 septembre 1993, du droit de retrait que leur conférait la loi 102. Sont considérés comme des organismes municipaux au sens de la loi 102 les municipalités, les organismes mandataires des municipalités, les organismes supramunicipaux. Notons que le retrait de cette récupération s'applique à l'égard du personnel syndiqué et dans le cas des personnes non visées par une convention collective, comme les dirigeants, les cadres ou tout autre employé non syndiqué d'un organisme municipal. Enfin, rappelons que quelque 20 % des municipalités, totalisant à elles seules environ 65 % de la population du Québec, se sont prévalues des dispositions de la loi 102.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Ce serait l'occasion, peut-être, de savoir du ministre ce qui est arrivé finalement. Il y avait, si je comprends bien, une latitude d'accordée aux municipalités, de recourir à 102 ou non...

M. Léonard: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ... et comment ça a fonctionné dans les faits?

M. Léonard: Dans les faits, il y a 20 % des municipalités qui s'en sont prévalues, en général, les plus grosses. Peut-être qu'on a la liste... mais, en tout cas, en général, les plus grosses. Ça représente 65 % de la population.

M. Charbonneau (Bourassa): Soixante-cinq pour cent.

M. Léonard: Bon. À l'article 6, nous allons introduire un amendement, comme je l'avais annoncé dans mon discours sur le principe de la loi – alors, nous y viendrons – qui raccourcit la période de trois mois, là, sur le...

(Consultation)

M. Léonard: Non, ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Dans vos relations avec le milieu municipal, avez-vous eu des analyses de ça? Est-ce qu'ils sont heureux de la formule, est-ce qu'ils s'en sont plaints, est-ce qu'ils en veulent encore, est-ce qu'ils veulent sortir de ça?

M. Léonard: Bien, celles qui s'en sont prévalues, c'est parce qu'elles avaient décidé...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Léonard: ...de s'en prévaloir. Elles en étaient heureuses, ça, nous le savons; par ailleurs, leurs employés l'étaient moins. Comme nous retirons 102, nous le retirons pour l'ensemble des organismes visés, y compris les municipalités. Il y a une exception sur le début de l'entrée en vigueur du retrait, que j'expliquerai tout à l'heure, c'est-à-dire, c'est très simple. Cela posait certaines difficultés de commencer à rembourser à partir du 1er octobre, étant donné qu'il s'agissait d'une période financière dont le budget avait été adopté pratiquement un an auparavant, ce qui faisait que ça aurait pu faire faire des déficits à des municipalités qui avaient adopté ce budget un an auparavant. Donc, nous allons introduire un amendement à l'effet que l'abrogation de 102, dans leur cas, ne s'applique qu'à partir du 1er janvier, donc dans un autre exercice financier budgétaire, de sorte que l'obligation d'équilibrer le budget dans une municipalité, l'interdiction de faire un déficit faisait que, là, on les mettait... dans certains cas, ça aurait pu les mettre en face de l'inévitabilité de faire un déficit.

M. Charbonneau (Bourassa): Il se dit couramment que le niveau de rémunération payé par les municipalités à leurs employés est supérieur à ce qui se constate, et dans le secteur privé et dans le secteur public en général.

M. Léonard: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Le fait de leur permettre d'échapper à 102, est-ce que ça concourt à trouver une solution, ça, ou si ça aggrave la situation? Est-ce que ça ne donne pas la bride sur le cou pour encore continuer à maintenir cette différence, si vous mainteniez le 102 pour les municipalités? Est-ce que ça n'aurait pas un effet de les contraindre à resserrer la marge, l'écart?

(Consultation)

M. Léonard: Bien, M. le Président, il est connu que, suite aux études de l'IRIR, la rémunération globale, dans les municipalités de 25 000 habitants et plus, dépasse de 27,3 %...

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Léonard: ...le privé. Alors que, dans le public, parapublic, c'est de 4,3 % seulement – je parle de la rémunération globale – parce que sur le plan du salaire c'est moins élevé que dans le privé, dans le public, parapublic. Mais dans le cas des municipalités là, le chiffre qui me vient à l'esprit, c'est que la rémunération globale est de 27,3 % au-dessus du privé.

C'est sûr que 102 venait éponger 1 % de ce dépassement mais il n'y a eu, quand même, que 20 % des municipalités qui s'en sont prévalues, ça couvre cependant 65 % de la population. Alors, il y avait un peu, pas inégalité de traitement mais c'était deux situations très différentes selon qu'une municipalité décidait de le faire, l'autre pas. Je pense que l'effet de la loi 102 était un effet général dans les conditions salariales, alors que dans les municipalités, jusqu'ici, on s'en est tenu aux mécanismes de négociation. On s'en est tenu et puis on s'en tient aux mécanismes de négociation. D'ailleurs, il y a beaucoup de maires qui se disaient ça qui s'en sont sortis, 80 % des municipalités s'en sont sorties, parce qu'elles trouvaient que le gouvernement s'ingérait dans les mécanismes de négociation.

M. Charbonneau (Bourassa): J'allais demander au ministre s'il ne croit pas, parce que, dans les négociations qu'il a à mener dans le cadre de ses responsabilités, il est toujours assailli par des comparaisons, par l'évolution des salaires d'un secteur à l'autre...

M. Léonard: Ah! c'est des balises très contraignantes, les comparaisons.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, c'est normal pour ceux qui ont à négocier, ils vont aller chercher des comparatifs...

M. Léonard: C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Comme lorsqu'on essaie de marchander une maison, on va chercher les comparatifs dans le secteur, puis c'est pareil dans tous les domaines, même pour...

M. Léonard: Je pense que le député de Bourassa, je ne sais pas, mais il a l'air à connaître ça un peu.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, ce que je voulais savoir du ministre là, c'est: Est-ce qu'il ne s'expose pas à une recrudescence de la pression, contrairement à son objectif général qui est d'essayer de mieux contrôler les données et puis restreindre les espaces? S'il rouvre les vannes du côté du municipal, en abrogeant 102, qui maintenait un minimum de corset sur ce secteur-là, ceux qui vont vouloir refaire des pressions dans le secteur municipal, ils sont libérés de 102, et vous vous exposez à subir des pressions accrues, par voie de comparaison, dans un secteur où vous êtes déjà à 25 % inférieur. Est-ce que vous ne vous exposez pas à ça?

(Consultation)

M. Léonard: Bien, M. le Président, 102 était une loi qui se trouvait à intervenir au-delà de notre législation ordinaire dans le milieu du travail, le monde du travail, lorsque nous avons décidé de retirer 102, nous nous sommes rendus à une foule d'objections qui avaient cours à ce sujet-là, notamment que la loi intervenait dans les mécanismes de négociation des conventions collectives. Alors, si on retire 102, il reste qu'il y a des mécanismes de négociation, le Code du travail continue d'exister, la Loi sur les normes du travail s'applique aussi. Donc, nous sommes à l'intérieur des mécanismes de négociation prévus par nos lois. Au fond, 102, c'était une autre loi, de portée très générale, qui intervenait dans les rapports de force et dans les négociations.

(15 h 50)

Nous souhaitons toujours en arriver à des négociations, à des accords négociés. C'est le cas maintenant, c'est le cas pour les municipalités, c'est le cas... Je pense qu'il faut essayer de respecter ce cadre-là. C'est encore le meilleur. Je sais qu'il y a des rapports de force, parfois, qui jouent en faveur de l'une ou l'autre partie, mais, dans l'ensemble, nos lois du travail ont amené des relations civilisées, il faut le dire comme cela; je ne dis pas qu'il n'y a pas quelques cas particuliers, mais, dans l'ensemble, des relations civilisées entre les patrons, les travailleurs, les employeurs et les travailleurs.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que le ministre est en mesure de nous faire le point – toujours dans le secteur municipal – sur les demandes qu'il connaît bien, sans doute, provenant, par exemple, de l'Union des municipalités et en regard de la loi 102 où les municipalités demandaient l'abrogation de la loi 102, mais mettaient cette demande en relation avec l'évolution du régime de relations de travail dans le milieu municipal? Elles veulent bien qu'on ait plus de liberté dans les rapports entre les parties, mais elles disent aussi: On veut être – excusez l'expression – à armes égales, c'est-à-dire à moyens de recours équivalents. Les uns ont le droit de grève, on voudrait avoir d'autres droits pour avoir la pression équivalente. Parce que j'écoutais votre réponse, qui est sensée, en disant: Bien, on les remet sur le marché libre, en somme, de la négociation. C'est ce que vous nous dites. En les sortant de la loi 102, ils retombent comme tout le monde, à un régime... Mais, en compensation ou en équivalence, le milieu municipal vous disait: Révisez notre régime de relations de travail, donnez-nous une emprise sur le système parce que, un jour ou l'autre, c'est Québec qui paie, c'est Québec qui éponge, c'est Québec qui est obligé de... ou des taxes additionnelles. Parce qu'ils font référence, ici, aux contribuables. Vous, vous vous adressez assez souvent aux contribuables, comme gouvernement, les municipalités aussi. Les municipalités n'ont pas de moyens, disent-elles, sur le système et vous, vous libéralisez le système. Je n'ai rien contre ça a priori, mais en quoi mettez-vous les deux parties sur un pied d'égalité? Je pense que c'est des bonnes questions qu'ils vous posaient, ces gens-là. Là, vous levez un morceau, 102, vous sortez de là. Sortez du carcan, on vous remet sur le marché. Mais leur donnez-vous des moyens de faire face à leurs responsabilités en compensation? C'est une demande qui avait deux volets, ici, M. le Président.

M. Léonard: Quand j'ai répondu au député, je répondais dans le cadre de l'article où on traitait des municipalités. Ce à quoi il fait référence, c'est à l'arbitrage qui existe pour des policiers et qui a fait qu'il y a eu des traitements, disons, accordés qui étaient au-delà du marché privé, en tout cas, tel qu'on peut en juger; en tout cas, tel que le disent aussi les municipalités. Par ailleurs, en ce qui concerne les autres employés, c'est le régime de la négociation qui s'applique. L'État du Québec n'est pas affecté lui-même, en tout cas, pas directement, sûrement pas directement par les salaires payés dans les municipalités. On se rappellera que depuis 1980, avec la Loi sur la fiscalité municipale, la réforme de la fiscalité municipale, nous avons comme orientation de laisser le plus d'autonomie possible aux municipalités en commençant par leur pouvoir de taxation et dans leur administration courante. Ça, c'est vraiment le régime général, et c'est vrai, aussi, dans les relations de travail sauf en ce qui concerne les policiers. C'est l'exception. Mais, pour les autres employés, c'est le régime de la négociation qui s'applique.

C'est sûr que, si un conseil municipal donne des traitements largement au-delà du marché, cela va affecter le compte de taxes municipales, c'est évident. Mais c'est sa responsabilité et c'est lui qui va en élection après. S'il est réélu, ça veut dire que les citoyens sont d'accord avec eux ou, en tout cas, ne sont pas suffisamment touchés pour réagir négativement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que les gens sont trop préoccupés du salaire des députés puis ils ne s'occupent pas du salaire des directeurs des municipalités. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Léonard: Je reçois votre remarque, M. le Président.

M. Gendron: Je voudrais dire, moi, au député de Bourassa, pour m'inscrire également dans la discussion et ce n'est pas nécessairement une réponse, mais je pense que mon collègue, quand il indique, avec raison, que la loi 102, c'est quand même une loi d'exception du cadre général de négociation, ce n'est pas à vous qu'on va apprendre ça, avec l'expérience que vous avez. Cependant, là où je ne souscris pas aux propos peut-être corrects dans l'échange, mais qui, d'après moi, ne s'appliquent pas à ce qu'on discute, vous dites: Est-ce que ça n'ouvrira pas la porte au monde municipal? Bien, 27 % au-dessus du marché, ce n'est pas 1 % par année qui va régler l'affaire.

Deuxièmement, il n'y a pas d'indication là par rapport au drame du problème. Et je voudrais dire ceci, ce n'est pas le retrait de la loi 102, et c'est ce que nous adoptons aujourd'hui, qui amène les municipalités à revendiquer plus de pouvoirs autres, pour parler d'armes égales, puisque lorsqu'ils y étaient assujettis, vous le savez, 80 % des instances municipales assujetties à la loi 102, en termes de choix, ont choisi ce qu'on appelle la clause de retraite, plutôt que se l'appliquer. Alors, quand 80 % des instances concernées disent: Le véhicule que tu m'offres, je ne le prends pas, c'est compliqué de revenir puis de dire: Bien, ça vous «tente-tu» de leur laisser aujourd'hui? Alors, moi, sous cet aspect-là, c'est évident, je ne peux pas y souscrire, parce que ce n'est pas de même que ça se passe dans la vraie vie. Puis, en plus de ça, je crois que le monde municipal devra, à coup sûr, être encadré ou balisé autrement, si on veut, éventuellement, rattraper le marché dans un délai raisonnable. Je ne pense pas que le monde municipal, pendant bien des années, va pouvoir continuer à souffrir avec un écart de 27 % du marché puis que nous, on va continuer à demander des efforts très difficiles.

Mais il y a une autre logique, on dit la 102, on la retire pour nos employés, on la retire pour le public puis le parapublic. On n'est pas pour dire: On va la laisser au monde municipal, surtout qu'elle n'a pas eu ses effets, puis c'est 1 % puis il y en a 80 % qui ne s'en prévalaient pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Donc, nous pouvons considérer l'article 4.

M. Léonard: Alors, l'article 4. Compte tenu des particularités qui se sont appliquées dans le cas des résidents en médecine et des pharmaciens exerçant dans un établissement, le présent article vise à s'assurer que ces derniers se verront appliquer un traitement similaire aux autres salariés quant à la durée de l'application des mesures de récupération, c'est-à-dire une période de trois ans. Par ailleurs, c'est l'article 2 du présent projet de loi qui a pour effet d'abroger l'obligation de récupérer 1 % dans le cas de ces deux catégories de professionnels de la santé.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa.

M. Léonard: Je pense que l'objectif, c'est une période de trois ans pour tout le monde puis, au bout de trois ans, l'article est abrogé. Mais comme ça ne commençait pas à la même date que les autres, alors ce que l'on dit, c'est que ça doit s'appliquer durant trois ans.

M. Charbonneau (Bourassa): Parce qu'il y a eu beaucoup de discussions, un moment donné, provenant des résidents, des demandes des résidents.

M. Léonard: Oui, mais c'est un autre sujet.

M. Charbonneau (Bourassa): Pardon?

M. Léonard: C'est sur un autre sujet.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que c'était de la rémunération?

M. Léonard: Oui, c'est des résidents en médecine... Je me reprends. Il y a une enveloppe générale, globale, pour les médecins, la rémunération des médecins, spécialistes, omnipraticiens, un partage. Et, par la suite, les médecins statuent, ou je ne sais pas quel organisme exactement qui statue, sur la rémunération des résidents. Il y a eu une ponction, dans cette enveloppe, qui a été portée proportionnellement plus par les résidents que par les autres médecins, et c'est de là que sont venues leurs protestations.

Mais, au fond, c'est que le gouvernement, ayant fixé l'enveloppe, laissait les médecins, spécialistes ou omnipraticiens, libres de la répartir selon les différentes branches ou, aussi, selon les différentes catégories de médecins. Mais c'est les résidents qui l'ont porté le plus, ça, c'est un fait.

(16 heures)

M. Charbonneau (Bourassa): Autrement dit, il s'est exercé un rapport de force là-dedans...

M. Léonard: À l'intérieur, oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...comme ailleurs et c'est les plus petits qui ont payé pour les plus gros, c'est ça?

M. Léonard: Les plus jeunes. Je ne sais pas s'ils étaient petits ou gros.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 4 est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division?

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, si vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous pouvons considérer l'article 5.

M. Léonard: Alors, l'abrogation des articles 24 et 41 de la loi 102 entraînerait normalement l'annulation des ententes intervenues en conformité avec ces articles. Or, comme certaines ententes poursuivent leur effet de remplacement au-delà de la date d'abrogation de ces articles, le présent projet de loi doit comporter une disposition visant à préserver l'existence de telles ententes afin de permettre aux parties de négocier une façon de compenser compte tenu du retrait définitif de l'obligation de récupérer 1 %. Le présent article a donc pour objectif d'assurer une survie au-delà des dates d'abrogation prévues dans le cas d'ententes aux fins de récupérer 1 % conclues entre un organisme public ou un organisme municipal et une association de salariés, dans le cas de mesures autres que celles prévues aux articles 20 et 40, par exemple dans le cas de congé sans solde, adoptées par un organisme public à l'endroit de ses dirigeants, de ses membres, de ses cadres ou des autres membres de son personnel non compris dans une unité d'accréditation ou à l'endroit des administrateurs d'État ou par un organisme municipal à l'endroit de ses dirigeants, de ses cadres ou de tout membre de son personnel non visés par une convention collective.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est beau.

M. Léonard: C'est beau?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 5 étant adopté sur division...

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...nous allons maintenant considérer l'article 6.

M. Léonard: L'article 6. Alors, M. le Président, j'ai deux amendements à présenter. Maintenant, est-ce qu'on désire que je lise les explications?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Oui, j'apprécierais des explications.

M. Léonard: Oui, je vais lire les explications et, après, on apportera les deux amendements. Alors, la loi 102 permet aux organismes publics de conclure des ententes avec des associations de salariés aux fins de récupérer 1 %. Dans certains cas, l'effet de remplacement de ces ententes se prolonge au-delà de la date où prendra fin de manière définitive l'obligation de récupérer 1 % des organismes publics, soit le 1er avril 1996. Le présent article prévoit donc la possibilité pour les parties de convenir de modifications aux conditions de travail des salariés concernés afin de compenser, jusqu'à concurrence de 1 %, la réduction annuelle des dépenses relatives à la rémunération et aux avantages sociaux qui, après la date d'abrogation, résulte de l'entente en vigueur.

Par ailleurs, dans l'esprit du régime applicable aux syndiqués, une partie peut, si aucun accord n'est intervenu avant le 1er avril 1996, recourir à l'arbitrage selon la même procédure normalement utilisée en cas de grief et, dans un tel cas, si l'une des parties le requiert et à moins que l'autre partie ne démontre qu'elle en subirait un préjudice sérieux, l'arbitre est obligé de procéder à la compensation en rétablissant les conditions de travail telles qu'elles étaient avant la conclusion de l'entente sur la récupération requise par la loi 102.

Soulignons que les modifications aux conditions de travail fixées par la sentence arbitrale seraient considérées comme faisant partie intégrante de la convention collective concernée. Enfin, il est prévu que les négociations entourant cette compensation ne donnent pas ouverture au droit de grève.

Ça a été longuement négocié, cet article, pour essayer de limiter les effets de l'annulation du retrait de 102 et je pense qu'il n'y a pas eu de griefs... il n'y a pas eu de problèmes qui sont survenus par la suite. Donc, nous sommes maintenant en décembre 1996 et ça fait longtemps que le 1er avril est passé, il n'est rien survenu d'autre.

Par ailleurs, j'ai deux amendements à apporter ici. Le premier – vous en avez copie, je crois – c'est remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 6 de ce projet de loi, «1996» par ce qui suit: «1997».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez, M. le ministre, on va disposer de ce premier amendement avant d'appeler l'autre, pour faciliter la transcription.

M. Léonard: Oui. Alors, cet amendement vise à décaler le recours à l'arbitrage en cas de mésentente sur la compensation exigible par les salariés compte tenu de la date d'adoption du projet de loi. Oui, à l'origine, le projet de loi devait être adopté en décembre 1995; comme il le sera en 1996, le recours à l'arbitrage, en cas de mésentente, pourrait aller jusqu'en 1997. Il n'y en a pas d'annoncé?

(Consultation)

M. Léonard: Si vous me permettez, M. le Président, je vais demander à M. Crevier d'expliquer, parce qu'il y a des données très techniques, dans l'occurrence.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Luc Crevier.

M. Crevier (Luc): Oui, c'est ça. C'est issu, finalement, de l'article 13, notamment l'article 13 là, qui prévoyait qu'on pouvait, par entente, arriver à un plafonnement. Excusez, je vous réfère plutôt à 23. L'article 13, c'était plutôt pour les conventions collectives. À 23, on dit que les parties à une convention peuvent négocier des modifications aux conditions de travail et si les modifications en question arrivaient à une réduction équivalentes de 1 %, par d'autres moyens donc, la loi cessait de s'appliquer.

Alors, il y a de ces ententes, il n'y en a pas en grand nombre mais il y a de ces ententes qui continuent leur application après la date d'abrogation qu'on prévoit là. Alors il faut arriver à compenser les salariés pour la survie de ces ententes-là. C'est là qu'on prévoit une mécanique de négociation et, à partir du 1er avril 1997, les gens pourront recourir à un arbitrage. Il fallait déterminer des modifications aux conditions de travail qui redonnent 1 %.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'on peut savoir à qui ça s'applique, ça? À tous les secteurs, aux municipalités...

M. Crevier (Luc): Ça s'applique aux municipalités et ça s'applique aux organismes publics, aux deux secteurs.

M. Léonard: On me donne ici trois cas où ça pourrait s'appliquer: la SAQ, la Société des alcools du Québec, la SIQ, la Société immobilière du Québec et Hydro-Québec, pour un syndicat – il y a très peu d'ententes, on me dit cinq ou six, qui sont dans ce cas – et dans le secteur public.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le premier amendement....

M. Charbonneau (Bourassa): M. le ministre a dit: «Ça a été longuement négocié.»

M. Léonard: Non. Je faisais référence, moi, avec le secteur municipal, plutôt. Ce n'est pas l'amendement.

(Consultation)

M. Léonard: Quand j'ai dit que ça a été longuement négocié, c'est un amendement qui sera apporté à l'article 8.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le premier amendement à l'article 6 serait adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Si vous voulez présenter le deuxième amendement, M. le ministre.

M. Léonard: À l'article 6, troisième alinéa. Remplacer le troisième alinéa de l'article 6 de ce projet par le suivant: L'arbitre détermine les modifications aux conditions de travail qui ont pour but de compenser les salariés concernés dans la mesure prévue au premier alinéa. Il doit toutefois, à la demande d'une partie, chercher à rétablir les conditions de travail qui prévalaient avant la conclusion de l'entente visée à l'article 24, abstraction faite de l'application des articles 20 à 22 de cette loi, à moins que l'autre partie ne démontre qu'elle en subirait un préjudice sérieux.

M. Charbonneau (Bourassa): ...conditions antérieures.

M. Léonard: Oui. Alors l'amendement a pour but de clarifier la juridiction de l'arbitre pour s'assurer que celui-ci a le pouvoir de déterminer la forme que doit prendre la compensation exigible par les salariés. Donc, il doit agir, en quelque sorte, en bon père de famille pour tirer les choses au clair, essayer de rétablir, dans la mesure du possible, la situation antérieure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si je comprends bien, notre deuxième amendement serait adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 6?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division?

M. Charbonneau (Bourassa): Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer maintenant l'article 7.

M. Léonard: On me dit que l'article 7, c'est la même chose, mais au secteur municipal.

La loi 102 permet aux organismes municipaux de conclure des ententes avec leurs associations de salariés aux fins de récupérer 1 %. Dans certains cas, l'effet de remplacement de ces ententes peut se prolonger au-delà de la date où prendra fin de manière définitive l'obligation de récupérer 1 % des organismes municipaux, soit le 1er janvier 1996.

(16 h 10)

Le présent article prévoit donc la possibilité pour les parties de convenir de modifications aux conditions de travail des salariés concernés afin de compenser, jusqu'à concurrence de 1 %, la réduction annuelle des dépenses relatives à la rémunération et aux avantages sociaux qui, après la date d'abrogation, résulte de l'entente conclue aux fins de récupérer 1 %. Cet article a donc le même effet que l'article 6 du présent projet de loi mais s'applique dans le cas des organismes municipaux. C'est de la concordance.

M. Charbonneau (Bourassa): Pourquoi vous n'avez pas un amendement ici pour changer d'une année?

M. Léonard: Allez-y donc.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Crevier.

M. Crevier (Luc): Oui. Il n'est pas nécessaire de changer l'année ici parce que ça demeure vrai qu'on s'adresse aux ententes qui se prolongent au-delà du 31 décembre 1995. La date qu'on devait changer, c'est la date pour la période de négociation et le recours à l'arbitrage. Or, cette date-là, qu'on vient de changer, est également applicable aux municipalités par l'effet de l'article qu'on vient de lire, là. On dit: L'article 6 s'applique aux municipalités, finalement. Donc, la date qu'on vient de changer est également changée pour les municipalités.

M. Léonard: Ils pouvaient aller en arbitrage jusqu'au 31 mars 1996; comme on adopte la loi maintenant, on porte la possibilité d'aller en arbitrage jusqu'au 31 mars 1997. Ça s'applique également aux municipalités.

M. Charbonneau (Bourassa): Pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 6 est adopté sur division.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 7.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 7, excusez. Il ne faut pas que je recule. L'article 7 est adopté sur division. Nous allons considérer l'article 8.

M. Léonard: Alors, l'article 8 consiste à supprimer l'article 8 de ce projet. Ça, c'est l'amendement. Bon. Alors, l'amendement vise à retirer du projet de loi l'exigence faite aux organismes municipaux de compenser les salariés pour l'application de mesure de récupération entre le 1er octobre 1995 et le 31 décembre 1995. L'introduction de cet amendement avait déjà été annoncée lors de l'allocution pour l'adoption du principe de ce projet de loi prononcée le 10 juin dernier. On se rappellera que l'à-propos de maintenir l'obligation de verser une compensation pour les récupérations effectuées entre le 1er octobre et le 31 décembre 1995 a fait l'objet de nombreux échanges avec les représentants du milieu municipal, surtout dans un contexte où la rémunération globale du secteur municipal devance toujours largement celle versée aux salariés de la fonction publique québécoise.

Selon les données recueillies par le Centre de recherche et de statistiques sur le marché du travail du ministère du Travail en 1995, dans son enquête sur les emplois-repères, les municipalités de 25 000 habitants et plus offrent une rémunération globale supérieure à celles des employés du secteur public québécois par une marge de 27,3 %. Dans sa comparaison, l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération révèle en outre que dans le secteur municipal, les salaires annuels sont supérieurs de 17,8 % à ceux du secteur public québécois. Les heures de présence au travail sont inférieures de 2 % à celles des employés du secteur public. Les avantages sociaux représentent 26,8 % de la rémunération de base par rapport à 19,5 % dans le secteur public québécois. Cette différence s'explique en particulier par le fait que les régimes de retraite des employés municipaux sont plus coûteux.

Alors, au fond... Je reviens sur l'amendement. L'amendement a pour effet de ne pas obliger les municipalités à rembourser du 1er octobre au 31 décembre 1995 le 1 %. Je rappelle qu'un des éléments assez importants dans le plaidoyer, c'est que les municipalités adoptent leur budget avant l'année. Donc, elles ont adopté le budget de 1995 au plus tard le 31 décembre 1994. Alors, leur imposer une charge ou un remboursement avant la fin de l'année 1995 pouvait impliquer des difficultés à respecter l'enveloppe budgétaire pour ce quart d'année, parce que la loi les aurait obligées à verser là-dessus.

Alors, il y a eu des revendications, de la part de l'UMQ en particulier, sur ce plan-là; je pense, aussi, de l'UMRCQ. Nous nous sommes rendus à leurs arguments, et je sais que cela représente un sacrifice de la part des syndiqués de la FTQ, pour une bonne part, parce que c'est cette centrale syndicale qui les représente très largement dans le milieu municipal. Mais, actuellement, je pense qu'on peut convenir qu'il y a comme une espèce de compromis qui peut s'instaurer pour appliquer la récupération de 102 à partir du 1er janvier 1996.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que vous avez eu des représentations qui vous ont été faites par les syndicats touchés par cette mesure?

M. Léonard: Oui. Nous leur avons parlé. Nous en avons parlé à de multiples reprises. Pour eux, ce qui était important, c'est que 102 soit retiré, mais il y a un décalage de trois mois sur ce plan-là.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus de détails? Est-ce que ce sont des représentations récentes ou si elles remontent à juin dernier ou... Est-ce que c'est avant ou après...

M. Léonard: Je les ai entendues l'an dernier. Je les ai entendues l'an dernier, sur 102. Mais, quand on parle de 102, il en était question aussi cet automne.

M. Charbonneau (Bourassa): Cet automne?

M. Léonard: Oui, oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Avant ou après le Sommet?

M. Léonard: Nous avons parlé aux centrales syndicales avant le Sommet, le 8 octobre. Je ne crois pas que 102 ait été spécifiquement traité lors de ces discussions. Je veux être honnête, là. Je ne pense pas. C'était une discussion très large, mais sur les conventions qui étaient déjà signées. Indirectement, on voulait dire aussi le retrait de 102, mais ça n'a pas été spécifié comme tel.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, il n'y a pas eu de représentations récentes de la part des ...

M. Léonard: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...sur cet élément?

M. Léonard: Sur les municipalités?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Léonard: Sur le retrait de 102 pour les municipalités, oui.

M. Charbonneau (Bourassa): L'impact sur les syndiqués, là.

M. Léonard: Vous dites que ç'a été abordé récemment.

M. Charbonneau (Bourassa): Parce que vous m'avez dit: Il y a des sacrifices de la part des employés syndiqués.

M. Léonard: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ce que vous m'avez dit?

M. Léonard: Oui. Sur le trois mois, récemment. Récemment, oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Il y a eu des représentations récemment?

M. Léonard: Pas sur le trois mois. Il y a eu des représentations à l'effet que 102 serait retiré pour les municipalités. Sur le trois mois, ç'a été évoqué par la suite puis, finalement, je pense que c'est là où on s'entend pour dire que ça va aller pour le 1er janvier 1996.

M. Charbonneau (Bourassa): Et c'est la même chose? Il n'y a pas d'autres syndicats qui vous ont fait des représentations non plus, récentes, sur cet aspect-là en particulier?

M. Léonard: Non, parce que, pour les autres syndicats, la question ne s'est pas posée. C'est la Fédération des travailleurs du Québec qui représente très largement les employés syndiqués municipaux. Non, pas à ma connaissance. Non, pas à ma connaissance, sur le trois mois, là.

M. Charbonneau (Bourassa): Sur le trois mois.

M. Léonard: Parce que ça ne s'appliquait que dans les municipalités...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Léonard: Les autres syndiqués, pour eux, c'était réglé depuis le 1er octobre.

Une voix: Adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 8 est adopté. Ça serait bizarre de vous faire voter sur l'article 8 qu'on vient de supprimer, mais c'est la procédure. L'article 8 est adopté sur division. On va prendre en considération l'article 9.

M. Léonard: Alors, l'article 9, il s'agit aussi de le supprimer parce que c'est un amendement qui est de concordance avec la suppression de l'article 8 du projet: et retire toute possibilité de compensation aux élus municipaux pour la période du 1er octobre 1995 au 31 décembre 1995.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, on nous avait fourni aussi un amendement, ou deux amendements, à l'article 9.

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que c'est possible? Ou 9.1. Hein, c'est 9.1.? C'est parce qu'il faudrait reformuler ça, là. C'est parce qu'on abolit l'article 9 puis, après ça, dans votre deuxième amendement, on revient insérer «après l'article 9»...

M. Léonard: On va avoir une motion de renumérotation, à la fin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais vous auriez été mieux de dire: Remplacer l'article 9 par le suivant. Comprenez-vous? Ce n'est pas grave. Ce n'est pas compliqué, là, mais on a juste à l'écrire à la main: Remplacer l'article 9 par le suivant, qui est le 9.1. Ca irait?

M. Léonard: Moi, je n'ai pas de problème. C'est qu'on me dit que, normalement, on fait cela comme cela. C'est l'usage, qu'on me dit. Mon conseiller en législation me conseille de supprimer l'article 9, puis d'introduire 9.1, puis après ça la motion de renumérotation...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On complique les choses pour rien.

M. Léonard: ...va faire que le 9.1 va devenir 8, parce qu'on a supprimé 8.

M. Charbonneau (Bourassa): Il faut renuméroter pareil à la fin. Ça nous ferait trois décisions à prendre au lieu d'une pour aller voir...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Exactement. C'est pour ça que je dis que ce serait bien plus simple de dire: Remplacer l'article 9 par le suivant.

M. Léonard: C'est comme ça qu'on justifie...

M. Charbonneau (Bourassa): Nos jobs.

M. Léonard: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais là, si vous permettez, là, moi, je proposerais de dire: On va remplacer l'article 9 par le suivant.

M. Charbonneau (Bourassa): Pas de problème. Le gros bon sens, de temps en temps.

M. Léonard: Remplacer l'article 9 par le suivant, O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On essaye de simplifier les choses, hein. O.K. Alors, allons à 9.1. C'est ça?

M. Léonard: Oui. Alors, 9.1. Il s'agit, M. le Président, d'insérer, après l'article 9 de ce projet, le suivant: «9.1 Un organisme public qui a donné à un salarié un congé sans solde ou pris à son égard une autre mesure conformément à l'article 20 de la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal pour une période postérieure au 31 mars 1996 doit rembourser à ce salarié les sommes qui ne lui ont pas été versées en raison de l'application du congé ou de la mesure. Il en est de même pour un organisme municipal qui a donné un congé sans solde ou pris une mesure conformément à l'article 40 de cette loi pour une période postérieure au 31 décembre 1995.»

(16 h 20)

Alors, en termes d'explications, M. le Président, l'amendement oblige un organisme public qui aurait appliqué des mesures de récupération après le 31 mars 1996 ou un organisme municipal qui aurait fait de même après le 31 décembre 1995 à rembourser au salarié visé les sommes ainsi prélevées. Il s'agit d'une disposition de concordance par rapport aux dates de prise d'effet du présent projet de loi.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'on pourrait demander combien ça va lui coûter?

M. Léonard: Alors, on me dit que ce n'est rien pour le secteur public.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est marqué «doit rembourser».

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président, il n'y a pas d'impact dans le secteur public, parapublic. Dans le secteur municipal, je n'ai pas l'information pour quantifier un tel coût, mais, comme il ne s'agit que d'employés qui sont en congé sans solde, ça ne peut pas être un impact majeur.

M. Charbonneau (Bourassa): Là, je comprends que le deuxième alinéa s'applique au municipal, mais le premier, il a l'air à s'appliquer aux organismes publics. Vous voulez dire qu'il n'y a pas de telles...

M. Léonard: Oui, mais c'est que ce qu'on a dit... Là, il faut considérer qu'au moment où la loi a été écrite... – c'est en 1995 – mais que, par la suite, les dispositions sont entrées en vigueur et il n'y a pas eu d'impact là-dessus. On me dit que c'est à titre de précaution, au cas où il y en aurait, par exemple dans le secteur privé, l'enseignement privé, qui auraient continué à faire une ponction de quelqu'un qui est en congé sans solde; on leur demande de rembourser ou, en tout cas, de compenser.

Alors, l'impact est minime et c'est plus à titre de précaution. Il est nul dans le secteur public, minime dans le secteur municipal et c'est là à titre de précaution.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je ne vous dirai pas en 20 minutes mon accord, je vais vous le dire en une seconde. D'accord.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. C'est bien, ça, M. le député de Bourassa. On vous félicite pour votre excellente compréhension. Donc, l'amendement à l'article 9 est adopté et l'article 9, tel qu'amendé, est adopté sur division?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On pourra considérer maintenant l'article 10.

M. Léonard: Alors, les dispositions de la loi 102 relatives à l'obligation de récupérer 1 % ont entraîné le dépôt de nombreux griefs...

M. Charbonneau (Bourassa): Ah!

M. Léonard: ...que ce soit sur la portée générale des articles pertinents de la loi ou encore sur les modalités d'application des mesures de récupération. De façon à éviter que de tels recours ne puissent engendrer de longs débats juridiques, il a été convenu avec les associations syndicales impliquées dans la phase intensive de négociation visant à renouveler les conventions collectives des secteurs public et parapublic, c'est-à-dire la CSN, la CEQ, la FTQ, la FIIQ, le SPGQ et le SFPQ, que le projet de loi modifiant la loi 102 contiendrait des dispositions visant à mettre fin aux litiges qui ont une portée générale, laissant subsister des griefs particuliers relatifs aux modalités d'application. Le présent article trouve donc ses fondements dans la lettre d'intention relative à la loi 102 tel que convenu entre les parties et couvre à la fois les organismes publics et les organismes municipaux.

Alors, c'est un article qui est là parce qu'il a été convenu entre les parties, qui comprend une limitation, c'est-à-dire qu'il y a des griefs particuliers qui peuvent subsister, mais les griefs qui sont de portée générale sont réglés par l'effet de la négociation.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, l'article 10 a été écrit il y a plus d'un an, probablement. La situation a dû évoluer sur le plan des arbitrages.

M. Léonard: Tout a été suspendu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Crevier.

M. Crevier (Luc): Oui, il y a eu très peu de griefs qui sont arrivés à maturité, si on veut, et où il y a eu des décisions. Maintenant, c'est l'objectif de l'article 10. Il y a probablement beaucoup de griefs, beaucoup ou un peu de griefs qui sont encore pendants, qui n'ont pas encore été à une audition. Et, dans ce cas là, on ne connaît pas les motifs derrière les griefs. Ils sont annoncés évidemment juste à l'audition ou un peu avant l'audition. Alors, c'est un article qui vise à se prémunir et les deux parties consentent à dire: Bon, bien, les litiges de portée générale, sur les griefs, on y met fin. Mais on n'a pas connaissance de beaucoup de décisions depuis un an sur la loi 102.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que les arbitres qui auraient eu à traiter de ces cas-là vont être compensés pour perte de jouissance?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Oui, ils font une réclamation à la CSST.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 10 est adopté ? Adopté sur division.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

M. Léonard: Alors, il y aura un amendement, M. le Président, mais sur l'article 11 en général. Le présent article détermine une date d'entrée en vigueur pour chacun des cas suivants : l'article 1 portant sur l'abrogation de l'obligation récurrente de récupérer 1 % dans les organismes publics en date du 1er avril 1996; l'article 3 portant sur l'abrogation de l'obligation récurrente de récupérer 1 % dans les organismes municipaux en date du 1er janvier 1996; et les autres articles du présent projet de loi à la date de la sanction de la présente loi.

(16 h 30)

Alors, l'amendement consiste à remplacer l'article 11 de ce projet par le suivant : Les articles 1 et 2 ont effet depuis le 1er avril 1996 et l'article 3 a effet depuis le 1er janvier 1996. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Alors, l'amendement réaménage les dispositions relatives à l'entrée en vigueur compte tenu de la date d'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Juste pour votre information, M. le ministre, on va présenter ça en deux amendements parce qu'on ne peut pas modifier deux articles dans la même motion. On est en train de corriger ça. On est en train...

M. Léonard: Ah! O.K. Je reviens. Bien, j'ai expliqué la portée générale, là. Alors le premier, à l'article 11, il s'agit de remplacer l'article 11 de ce projet par le suivant. Les articles 1 et 2 ont effet depuis le 1er avril 1996 et l'article 3 a effet depuis le 1er janvier 1996.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que cet amendement-là est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. L'article 11 est adopté et vous avez une autre motion, M. le ministre. Ça va être pour un ajout.

M. Léonard: Alors, c'est l'article 11.1 ou 12?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est une motion pour ajouter un article, l'article 12.

M. Léonard: Oui, alors à l'article 12, si on veut, ajouter après l'article 11 de ce projet le suivant: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien.

M. Léonard: C'est bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le dernier amendement...

M. Léonard: Introduisant l'article 12.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...introduisant l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. C'est bien. Où est-ce qu'ils sont, nos papiers? Le temps que je me retrouve dans mes papiers. Bon. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Le titre, oui.

Une voix: Le titre est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait, je pense, présenter une motion de renumérotation du projet de loi. C'est ce qui sera fait et c'est adopté? Non, c'est...

M. Léonard: M. le Président, je peux faire la motion de renumérotation du présent projet de loi, renumérotation, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est compliqué de prononcer ça, hein. Ha, ha, ha! C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Sur division.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Avant de proclamer l'adoption, est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques finales à faire?

M. Léonard: Oui. Merci, M. le Président. Je veux d'abord remercier les fonctionnaires qui ont préparé ce projet de loi. Ils ont défait en quelque sorte le projet de loi qu'ils avaient déjà préparé. Vous voyez qu'ils sont de très fidèles serviteurs de l'État parce qu'un gouvernement peut prendre une décision et un autre peut la défaire et ce sont pratiquement les mêmes fonctionnaires qui rédigent les deux projets de loi. Bon.

Je trouve que le député de Bourassa, qui dit que ce sont des gens qui ont de la souplesse, ce n'est pas exactement ce que je dirais. Je crois qu'il faut comprendre que l'appareil de l'État est au service du gouvernement. C'est dans le sens même de la démocratie. Je les remercie parce qu'ils y ont travaillé très correctement. Le gouvernement a décidé de retirer 102 pour différentes considérations. Notamment, vous avez vu que nous avons disposé de griefs qui étaient très nombreux, nous avons disposé au moins de ceux qui ont une portée générale. Alors voilà. Nous revenons dans le contexte de nos négociations à la situation antérieure. Cela ne règle pas les questions financières et budgétaires qui se posent mais nous sommes en train de les régler d'une autre façon.

Alors je souhaite, d'ailleurs, puisque nous en avons débattu, que la présente proposition du gouvernement agrée aux membres des organisations syndicales, maintenant, puisque les directions ont fait connaître leur point de vue. Alors, pour que nous en arrivions à une solution négociée... On voit que c'est encore la meilleure façon d'aborder les questions de relations de travail que d'arriver à des solutions négociées parce que, quand ça part mal, ça s'administre mal par la suite.

Alors voilà. Merci à tous. J'ai eu l'occasion à ce sujet de rencontrer certains syndicats. Ce n'est pas moi qui étais président du Conseil du trésor à l'époque mais j'ai eu par la suite à rencontrer en particulier l'UMQ sur cette question, l'Union des municipalités du Québec, qui nous a fait ses représentations. Les membres, aussi, les membres des cités et villes ont, disons, des questions de relations de travail ou de négociations à faire valoir, nous en avons accepté un bout – pas un grand bout mais un bout – pour leur permettre de ne pas rembourser un trois mois qui leur avait posé quelques difficultés. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, nous avons collaboré avec le ministre à l'examen de ce projet de loi article par article. Je pense que personne ne pourra dire qu'on a fait des discours inutiles ici. On a échangé sur la trame de fond, je pense c'était une partie intéressante de nos échanges, ce matin, et un peu cet après-midi aussi. Le reste, à la date où nous en sommes par rapport aux réalités dont nous parlons, comme législateurs, qu'on soit dans l'opposition ou du côté ministériel mais non ministre, on est obligés de prendre acte, jusqu'à certain point, des réalités.

L'administration précédente dont je ne faisais pas partie... Je ne dis pas que ça aurait été différent si j'en avais fait partie, mais l'administration précédente avait son approche pour en arriver à mieux contrôler les dépenses. Il y a eu des négociations qui ont permis aux parties de se soustraire à ce cadre, graduellement, et nous sommes maintenant à une autre étape où il y a d'autres propositions qui sont examinées.

Je souscris aux propos du ministre, qui répète ou qui nous rappelle qu'il est toujours préférable d'en arriver à des solutions négociées que imposées ou que extraordinaires. Ça reste un principe éminemment valable. Je lui souhaite de ne pas être obligé de revenir là-dessus dans les prochaines semaines. C'est pourquoi je posais quelques questions de clarification pour voir s'il n'y avait pas une couche trop épaisse de quiproquos sur les propositions actuellement sous examen, mais voir dans quelle mesure elles sont vraiment comprises de la même manière par ceux à qui elles s'adressent. Et comment on peut penser les traduire dans la réalité aussi, si jamais... Parce que c'est le temps des Fêtes et parce qu'il ne reste pas grand temps, les gens approuvent des formules dans lesquelles ils pensent trouver des choses et puis, dans deux mois, le brouillard se dissipe et ils s'aperçoivent que c'est autre chose. Le ministre, qui souhaite toujours en arriver à des règlements négociés, devrait certainement être amené à refaire ses devoirs, ainsi que le gouvernement, si c'était le cas.

C'est pourquoi je questionnais la transparence, le caractère univoque d'interprétation. Ce n'est pas des questions oiseuses par les temps qui courent et la preuve, c'est qu'il y a 95 000 employés du secteur public qui n'ont pas l'air, en tout cas, à entrer dans le sillon aussi vite que les autres. Et, parmi ceux des autres qui entrent, ils devront un jour en ressortir à la fin de février avec une clarification par écrit de la mise en oeuvre de ces propos généraux qui semblent faire l'accord de certaines organisations, du moins de leurs dirigeants à ce stade-ci, parce que personne ne peut parler d'un accord à ce stade-ci. Ce sont des recommandations, tout au mieux, sauf dans le cas de la FAS, où la recommandation est négative. Donc, il y a les syndicats de base qui vont se réunir dans les prochains jours et ce n'est que dans quelques jours qu'on saura ce qui est exactement.

Alors, M. le Président, nous avons voulu concourir à l'examen de ce projet de loi. J'ai exprimé tout au long le point de vue que nous voulions maintenir à travers ça. Et, puisqu'il me reste du temps avant 18 heures, je voudrais inviter les membres de la commission à aller écouter mon discours sur le projet de loi n° 130, le Tribunal administratif, dans quelques minutes, au salon bleu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Quand même, pour ceux qui viennent ici pour la dernière fois avant Noël, je veux leur souhaiter un Joyeux Noël. C'est le temps des Fêtes, alors je ne le souhaite pas encore à l'opposition mais ça viendra un peu plus tard parce que j'ai l'impression qu'on a encore quelques nuits à passer ensemble...

M. Charbonneau (Bourassa): Dans des lits séparés?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Donc, je remercie tout le monde de sa collaboration.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je remercie également tous les membres de la commission pour l'excellente collaboration qu'ils ont démontrée tout au long de l'étude de ce projet de loi. Les échanges ont été positifs tout au cours de nos travaux et ça me fait plaisir de proclamer l'adoption du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal. La commission ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 40)