Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs. la commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements qui ont été suggérés pour cette séance?

Le Secrétaire: M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour la séance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À la fin des travaux de mardi 10 décembre, nous en étions à discuter de la recevabilité de l'amendement proposé par le député de Laporte, à l'article 8. Donc, M. le député de Laporte, si vous voulez continuer l'explication de votre amendement.

M. Bourbeau: Je vais reprendre une copie de mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Aucun problème.

M. Bourbeau: Alors, il s'agit de l'article 8, M. le Président, où le gouvernement propose que, si un dépassement de moins de 1 000 000 000 $ est constaté à la fin d'une année financière, au cours de l'année – ordinairement, c'est à la fin de l'année qu'on constate s'il y a eu dépassement ou non – le gouvernement, dans l'année qui suit, doit réaliser un excédent ou un surplus égal à ce dépassement de façon à faire en sorte qu'on efface complètement ce déficit-là ou ce dépassement-là dans le budget de l'année qui suit.

Ça équivaut exactement à la formule que suivent les municipalités du Québec depuis toujours; et le ministre, hier ou avant-hier, félicitait les municipalités du Québec de s'en être toujours tenues à cette rigueur administrative. C'est la formule qui est utilisée et qui dit que, si on fait un déficit dans une année donnée, un dépassement, l'année suivante, on doit faire en sorte de résorber dans le budget de l'année qui suit le dépassement en question. C'est un principe qui est simple, qui est connu et qui a fait ses preuves.

Bon. Le gouvernement nous a proposé de limiter ce fait-là à une somme de 1 000 000 000 $. Autrement dit, si le déficit ou le dépassement est de 1 000 000 000 $ ou moins, très bien, on suivra la formule qui prévaut dans les municipalités, c'est-à-dire que, l'année suivante, ça deviendra la première dépense du budget de l'année suivante et on la financera, on l'absorbera dans le budget de l'année suivante.

Si ça excède 1 000 000 000 $, le gouvernement nous dit: Là, c'est trop. C'est trop, on ne pourrait pas le faire dans l'année suivante. Et, en conséquence, on va étaler ce déficit-là sur cinq ans. Moi, je disais, lorsque nous avons ajourné nos travaux, avant-hier, que, finalement, quand on regarde les statistiques des dernières années, on se rend compte que ce n'est pas... On n'a jamais parlé, même dans les pires années, d'excédent, là, de dépassement de 3 000 000 000 $, même pas de 2 000 000 000 $. Le pire qu'on a vu, dans les pires années, ça a été 1 600 000 000 $, d'après ce que je peux voir, là, de sorte qu'on a toujours réussi dans le passé à... Enfin, quand je dis 1 600 000 000 $, je parle par rapport à l'année précédente, là, l'augmentation du déficit. Si on se replace dans le temps... Parce que quand on regarde l'économie de ce projet de loi là, on est rendu en l'an 2 000, où le gouvernement a un déficit zéro. Bon. Ça, c'est l'objectif; et on nous dit que, si, dans les années qui suivent ou dans une année quelconque, il y a un dépassement par rapport au budget qui excède 1 000 000 000 $, on devrait le résorber.

Moi, je dis que, si ce principe-là avait été utilisé au cours des dernières 10 années, où le dépassement de l'année suivante excède celui de l'année précédente, bien, le pire qu'on aurait vu, c'est un écart de 1 600 000 000 $ par rapport à l'année précédente. L'écart par rapport à l'année précédente n'a jamais été plus grand que 1 600 000 000 $. C'est sûr qu'on partait d'un niveau plus haut parce qu'on partait déjà d'une situation déficitaire, mais, toutes choses étant égales, l'écart de dépassement n'a jamais excédé 1 600 000 000 $ par rapport au déficit de l'année précédente.

Donc, je dis que, probablement, si on augmentait ce montant-là et qu'on passait de 1 000 000 000 $ à 1 500 000 000 $, on réussirait à couvrir l'ensemble des situations et le gouvernement n'aurait pas à recourir à cette formule d'étalement des excédents sur cinq ans. C'est sûr que ce n'est pas souhaitable de recommencer à étaler sur une période d'année des déficits, parce qu'on risque de se retrouver dans la spirale des déficits qui s'accumulent.

Alors, cet amendement-là, M. le Président, est fait de bonne foi, de façon à encourager le gouvernement à ne pas reporter sur une période donnée le dépassement d'une année donnée, ou le déficit encouru dans une année donnée, l'inciter à faire l'effort voulu pour financer dès l'année suivante, dans son budget de l'année suivante, l'écart, le dépassement de 1 000 000 000 $, et qui serait de 1 500 000 000 $ plutôt que de 1 000 000 000 $, et, ce faisant, on garantirait encore plus la pérennité de la bonne santé des finances publiques.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Laporte. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): J'admets tout à fait que l'amendement est fait de bonne foi puis qu'il est intéressant; puis, notre chiffre de 1 000 000 000 $ découle de l'expertise accumulée au sein du ministère des Finances, de la conjugaison de centaines de variables et qui découle du fait que le ministère a une longue habitude non seulement des déficits eux-mêmes, mais des écarts entre les prévisions et la réalisation. Et on pense que 1 000 000 000 $, encore une fois, c'est un chiffre très imagé et assez élevé, c'est 2,7 % des revenus prévus en 1996-1997, par exemple, c'est près de 3 %.

Alors, encore une fois, la théorie du chiffrage, là, c'est une chose très, très complexe, ça, et celui qui dit 1 000 000 000 $ pourrait dire 1 100 000 000 $, puis il pourrait dire 900 000 000 $ aussi. Et ça finit par se régler, plus ou moins, à l'expérience et aux moyennes statistiques et puis au bon sens. Franchement, on ne pourrait pas écrire une thèse de doctorat sur les raisons qui nous ont fait choisir 1 000 000 000 $, pas plus que le député de Laporte ne pourrait faire la même chose sur son 1 500 000 000 $. Il fallait trancher, puis ça nous a semblé raisonnable de trancher à 1 000 000 000 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je comprends très bien, là, le ministre a raison de dire qu'on pourrait prendre 1 000 000 000 $, 1 500 000 000 $, 1 200 000 000 $, 1 3000 000 000 $, c'est sûr qu'on peut choisir de...

Moi, j'ai tenté de... J'ai proposé ce chiffre-là en regardant l'évolution des déficits au cours des années et en constatant que, une année après l'autre, en général, la situation ne s'aggrave pas, ne s'aggrave pas, c'est de ça dont on parle, de plus de 1 500 000 000 $, à peu près, par année. Alors, le chiffre semblait, le 1 500 000 000 $ semblait couvrir toutes les situations.

Mais il y a un point important que je voudrais porter à l'attention du ministre, M. le Président, et qui a un peu conditionné cet amendement-là, et qui ferait en sorte que je pourrais retirer mon amendement, si le ministre m'écoute un peu. C'est que, de la façon dont le projet de loi est rédigé, le gouvernement nous dit: Si je fais un déficit de 1 000 000 000 $ ou moins, je m'engage à le résorber dans le budget de l'année suivante. Si le déficit excède 1 000 000 000 $, là, on peut se donner cinq ans pour résorber le déficit. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, M. le Président, c'est que – et c'est ça qui a fait en sorte que j'ai voulu proposer la modification – c'est que, si le déficit, dans une année donnée, excède très légèrement 1 000 000 000 $, par exemple, disons, 1 020 000 000 $, là le gouvernement va dire: Bien là, mon déficit n'est plus de 1 000 000 000 $, il a excédé 1 000 000 000 $, et donc je peux répartir sur cinq ans la totalité du dépassement.

Alors, c'est un peu, c'est à contresens, dans le fond, ça n'a pas de bon sens de dire: Si je fais un déficit de moins de 1 000 000 000 $, je dois l'absorber l'année suivante; s'il excède le 1 000 000 000 $ ne serait-ce que 0.50 $ ou 1 $, là je n'ai plus besoin d'absorber un seul sou du déficit dans l'année suivante, je peux me donner cinq ans. Vous comprenez, M. le Président, ce qui va se passer, c'est que la technique de gestion de fin d'année va jouer à plein à la fin de ces années-là; les fonctionnaires sont déjà maîtres dans cette technique-là, M. le Président, mais, quand on va arriver puis qu'on va regarder les chiffres, on va dire: Voici la situation dans laquelle je suis. Si je termine à 1 000 000 000,10 $, j'ai cinq ans pour absorber le 1 000 000 000,10 $, ça fait une grosse différence dans le budget de l'année suivante. Si je termine à 999 000 000,99 $...

(12 h 10)

Une voix: Non, 1 999,99 $,

M. Bourbeau: Voici, je dois le mettre dans mon budget de l'année suivante, et ça fait une différence énorme! Le ministre sait bien ce dont je parle; je peux voir un peu ce que ça va donner comme pirouette dans la fin de l'année, la gestion de fin d'année qui consiste à retarder, parfois, certains revenus, M. le Président, ou accélérer des dépenses. On va l'utiliser à plein, comme on a fait en 1994-1995, et là on va nous annoncer que, malheureusement, le dépassement est de 1 000 000 000, 10 $ et qu'en conséquence le gouvernement vient de se donner la possibilité d'étaler sur cinq ans la totalité du 1 000 000 000,10 $.

Alors, c'est devant ça, M. le Président, que nous avons décidé de proposer la modification, pour dire: au moins, si le gouvernement veut jouer ce jeu-là, qu'on remonte la barre un peu, à 1 500 000 000 $, et ce sera encore plus difficile pour lui de jouer ce jeu-là. Mais, si le ministre est prêt à nous dire, et je lui ai fait la proposition, qu'il est prêt à apporter un amendement à l'article 10 qui dirait que, si le déficit est plus élevé que 1 000 000 000 $, l'excédent de 1 000 000 000 $ pourrait être reporté, mais qu'on va au moins faire l'effort de résorber dans l'année suivante le premier 1 000 000 000 $, ce qui est d'ailleurs l'intention du ministre, et tel que libellé à l'article 8... Le ministre nous dit: Je suis prêt à absorber 1 000 000 000 $ dans l'année suivante. Mais, si cette formule-là peut être maintenue pour l'article 10 et qu'on puisse nous dire: Oui, on va étaler sur une période donnée l'excédent, mais la partie de ce dépassement-là qui excède 1 000 000 000 $, ça, M. le Président, je retire tout de suite mon amendement et je suis prêt à retirer tous les autres amendements que j'ai préparés pour les autres articles aussi, parce que cette philosophie-là me conviendrait. Je ne sais pas ce que le ministre a à dire, mais on peut...

M. Landry (Verchères): J'ai à dire que je pense qu'on va sauver beaucoup de temps, parce que l'article 11.3°, il prévoit exactement ce que vous dites, en termes pratiques. Allez au 3°, on doit «appliquer des mesures de résorption de ces dépassements d'au moins 1 000 000 000 $ au cours de l'année financière visée par ce budget», d'au moins, dès l'année suivante. Alors, ça serait sur cinq ans; il faut y aller de 1 000 000 000 $ minimum. Alors on ne peut pas rouler en avant de façon indéfinie et irresponsable.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment ça va se passer exactement? Supposons qu'on a dans une année un dépassement de 1 500 000 000 $, observé à la fin de l'année, alors, comment le ministre va-t-il construire son budget de l'année suivante?

M. Landry (Verchères): J'ai l'obligation d'au moins 1 000 000 000 $ l'année suivante. Si c'était, disons, 1 100 000 000 $, comme c'est «au moins», la logique voudrait, suivant les circonstances, qu'on le résorbe au complet. Il n'y a pas de maximum, c'est un minimum; si les choses vont convenablement, 1 100 000 000 $ ou 1 200 000 000 $. Je pense que la préoccupation du député, qui est légitime, trouve une réponse dans la loi telle que libellée, c'est pour ça que l'amendement n'est pas nécessaire. Et j'espère que les autres amendements, si on réussit à convaincre le député de notre façon de voir les choses, ne seront pas nécessaires non plus.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre dit que l'article 11 signifie ce qu'il vient de nous dire, on va le regarder à la lumière de ces nouvelles explications là. Mais, quand on lit l'article 10, c'est loin d'être clair, parce que l'article... on n'est pas encore rendu à l'article 10, M. le Président, mais ça fait partie... je m'excuse, j'espère que vous ne m'empêcherez pas, vous ne me direz pas que je suis hors d'ordre...

M. Landry (Verchères): Non, parce que les articles s'interprètent les uns par rapport aux autres, je pense bien que ça ne serait pas commode.

M. Bourbeau: Alors, dans l'article 10, on ne parle pas du tout de cette obligation qu'aurait le gouvernement de résorber le premier 1 000 000 000 $ l'année suivante. On nous dit, dans l'article 10: «Le gouvernement peut encourir des dépassements pour plus d'une année financière s'il prévoit encourir, lors d'un discours sur le budget et avant l'application d'un plan financier de résorption, un dépassement d'au moins 1 000 000 000 $». Alors là, on n'est pas prévenu que...

M. Landry (Verchères): Non, non, mais allez à l'article 11 tout de suite, puisqu'on y va les articles les uns par rapport aux autres, dans les cas visés à l'article 10, ce que vous venez de dire là, on fera ça, ça, ça, et ça. Et, à 3°, on dit: «appliquer des mesures de résorption de ces dépassements d'au moins 1 000 000 000 $ au cours de l'année financière visée par ce budget». Alors, je pense que votre objectif est louable et qu'il est atteint par la loi telle que rédigée.

M. Bourbeau: Ce qui est, disons, difficile à comprendre, c'est que, dans l'article 8, on se place dans la position d'un gouvernement qui, à la fin d'une année financière, constate un dépassement. L'année financière est terminée. On regarde et on dit: Ah! Malheureusement, il y a eu un dépassement de 1 000 000 000 $ ou plus, et là on prend des mesures pour remédier à la situation.

Dans l'article 10, on n'est pas du tout dans la même situation. On est avant le début d'une année financière, et on prononce un discours sur le budget. Bon. Alors, c'est vraiment différent. Quand on prononce un discours sur le budget, on peut prévoir ce qui s'en vient et prendre les mesures qui s'imposent, alors que dans le cas de l'article 8, on ne peut plus rien faire, c'est les résultats qu'on constate. Alors, quand on constate un résultat, on ne peut pas blâmer quelqu'un de constater quelque chose et on dit: C'est ça, malheureusement, il y a eu un déficit. Bon. Alors, je le constate et je dois agir en conséquence.

Dans le cas de l'article 10, on est dans une situation où le gouvernement est en train de préparer un budget. Là on ne peut pas dire: Je ne peux pas rien faire, là. Je dois constater. On ne constate pas un budget, on prépare le budget puis on prend des mesures dans le budget en conséquence.

Alors, ce qui me crée des problèmes, c'est que dans l'article 10 on dit que le gouvernement peut encourir des dépassements pour plus d'une année s'il prévoit encourir, lors d'un budget, hein, des dépassements. Bien, moi, je me dis que, si le gouvernement confectionne un budget dans lequel il prévoit déjà des dépassements, c'est sûr qu'à ce moment-là c'est un gouvernement qui ne veut pas appliquer la rigueur administrative. Si les gouvernements préparent un budget... Je ne vois pas pourquoi le gouvernement, dans un budget, déjà prévoirait ces dépassements-là. Le gouvernement devrait tenter de présenter des budgets équilibrés et prendre les mesures pour le faire, et si à la fin de l'année il constate qu'il y a eu un dépassement, bien là, à ce moment-là, on prend les mesures qui s'imposent et... Je ne sais pas si...

M. Landry (Verchères): Je comprends, puis, pour vous aider à comprendre notre position, on va vous passer un tableau. On a fait ces simulations. C'est parce qu'il ne faut pas oublier que le gouvernement peut voir le passé et agir et prévoir l'avenir et agir également. Ce n'est pas parce qu'on fait de la prévision qu'on oublie le passé puis ce n'est pas parce qu'on a des travaux à faire sur le passé qu'on néglige de faire des prévisions. Alors, vous allez voir, là, un tableau qui vous parvient présentement, là, une annexe où on fait des simulations. Quand c'est des dépassements encourus et dépassements prévus...

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, ...

M. Landry (Verchères): Vous ne l'avez pas?

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait suspendre cinq minutes pour permettre de... Je ne peux pas discuter d'un document sans l'avoir lu, là, hein. Bon.

M. Landry (Verchères): D'accord. Je n'ai aucune objection. C'est même raisonnable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission reprend ses travaux après différentes explications ou informations supplémentaires pour accélérer l'étude de ce projet de loi. Alors, qui me demande la parole? M. le député de Laporte ou le ministre?

M. Landry (Verchères): Le député a pu examiner nos tableaux, et il reste à savoir s'il est bien convaincu maintenant que la résorption doit se faire et qu'elle ne peut pas s'accumuler sous forme d'un ballon à la dernière année ou les dernières années. C'est ça que le tableau de notre simulation montre, et on n'a pas lésiné. On lui a donné l'information qu'on avait nous-mêmes, tout simplement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est normal que le ministre le fasse, sans cela on serait restés ici jusqu'à minuit ce soir à tenter de comprendre les méandres de son projet de loi.

M. Landry (Verchères): Nous aimons la compagnie du député de Laporte, mais on ne veut pas abuser des bonnes choses non plus.

M. Bourbeau: M. le Président, comme je l'ai dis au ministre, vous savez, l'opposition, on a beaucoup plus de temps que le gouvernement, que le ministre des Finances. Moi, j'ai du temps libre pas mal plus que le ministre des Finances, alors il y a toujours intérêt pour le ministre des Finances de bien éclairer l'opposition de façon à accélérer les travaux. Et plus l'éclairage est important, M. le Président, plus on risque de voir nos travaux s'accélérer. Mais, ceci étant dit, tant que ça demeure obscur, ou quand des aspects du projet de loi ne sont pas clairs, alors l'opposition est tout à fait en droit de demander des clarifications. Là, le tableau que le ministre nous a présenté et qu'on nous a expliqué indique comment s'appliquerait la mécanique qui est proposée par le projet de loi. Je comprends et j'aimerais que le ministre...

(12 h 30)

Moi, M. le Président, je l'ai lu, je comprends, mais je pense que les membres de la commission, peut-être, voudraient être rassurés aussi – enfin, mon collègue de Hull me disait tout à l'heure qu'il voulait l'être, parce qu'il n'avait pas eu le bénéfice des explications des fonctionnaires – que, si jamais, une année donnée, il y a un dépassement, ce dépassement-là, quel qu'il soit, ferait l'objet d'une résorption d'au moins 1 000 000 000 $ dès l'année suivante, quoiqu'il advienne. Si le dépassement est inférieur à 1 000 000 000 $, forcément, le gouvernement doit l'absorber dans son budget de l'année suivante. S'il excède 1 000 000 000 $, le plan de résorption doit prévoir au moins 1 000 000 000 $ – je crois que c'est ça, au moins 1 000 000 000 $ – de résorption dès l'année suivante, donc l'esprit de l'article 8 serait respecté et une série de mesures de résorption sur les années suivantes qui feraient en sorte qu'à la fin de la période de cinq ans le dépassement aurait été parfaitement épongé, et avec aussi la clause additionnelle à l'effet que le gouvernement ne peut pas résorber plus de 25 % dans la dernière année du cycle, je crois.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: Alors, peut-être que le ministre pourrait nous confirmer que c'est exactement ça qu'il prévoit faire.

M. Landry (Verchères): C'est exactement ça, pour ne pas qu'un ballon se gonfle et qu'on soit pris à la dernière année avec des résorptions fantaisistes.

M. Bourbeau: Bon, alors, M. le Président, dans ces conditions-là, je pense qu'on va retirer l'amendement de l'article 8.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement de l'article 8 est retiré. Est-ce que les membres de la commission se considèrent prêts à voter sur l'article 8 ou ils veulent en discuter encore?

(Consultation)

M. Bourbeau: Ah, je m'excuse, M. le Président, vous avez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 8 ou si vous voulez en discuter encore, vu que l'amendement a été discuté puis que le fond de l'article 8, je pense, aussi, a été discuté?

M. Bourbeau: Oui, l'article 8 est accepté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 8, adopté...

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...j'appelle l'article 9. M. le ministre, vous donnez des explications à l'article 9?

M. Landry (Verchères): Alors, ça, c'est le cas du contraire du déficit, c'est-à-dire, au lieu d'un excédent négatif, un excédent positif. Si, durant une année, le gouvernement réalise un excédent, prévu ou constaté, il peut encourir des dépassements pour les années suivantes jusqu'à concurrence de cet excédent. C'est comme des vases communicants. Alors, si, dans l'année 1, je réalisais un excédent de 1 500 000 000 $ et que, l'année 2, j'ai un excédent négatif du même montant, étalé sur deux ans, c'est zéro. Alors, je suis encore au statu quo, c'est-à-dire la recherche du zéro. M. le Président, un collègue...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Donc, pour m'assurer que je comprends très bien: s'il y a un excédent qui survient au cours de l'année, supposons 500 000 000 $, alors, l'année suivante, vous pouvez aller jusqu'au maximum de cet excédent-là?

M. Landry (Verchères): En termes de déficit.

M. Côté: En termes de dépassement.

M. Landry (Verchères): Négatif.

M. Côté: O.K.

M. Landry (Verchères): Mais, je ne suis pas obligé, évidemment, de le faire, ça va de soi.

M. Côté: Oui, oui, mais, par contre, on peut aller jusque là.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Côté: Mais si, dans le cas, par exemple, d'une catastrophe, puis que là, bon, on a besoin de beaucoup plus, alors, est-ce que 10 s'applique?

M. Landry (Verchères): Ah, là, c'est l'article 10.

M. Côté: Qui va s'appliquer?

M. Landry (Verchères): Là, c'est l'article 10.

M. Côté: À la suite de ça. Et si je prends le... aussi, est-ce que l'article 8 peut s'appliquer également? Supposons que j'ai 500 000 000 $ d'excédent cette année, l'an prochain, bon, j'ai un dépassement de 500 000 000 $, à ce moment-là, est-ce que, si j'ai un autre dépassement de 999 999,99 $, pour utiliser le chiffre du député de Laporte tout à l'heure, comment ça s'applique, là? Parce qu'on dit, bon, jusqu'à concurrence de cet excédent. Est-ce qu'on peut appliquer aussi l'article 8 comme on peut appliquer l'article 10, suite à ce dépassement-là, après avoir utilisé l'excédent?

M. Landry (Verchères): Ça va être le solde, ça va s'appliquer au solde qui, lui, sera résorbé l'année d'après. On a un excédent, on a un dépassement, mais le dépassement est plus gros que l'excédent, donc il reste un solde; le solde, on le pousse l'année d'après.

M. Côté: O.K.

M. Landry (Verchères): S'il était de 400 000 000 $, si c'est moins de 1 000 000 000 $, donc ça doit être l'année d'après, au complet.

M. Côté: Au complet. O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, là, comme le disait le ministre, on est en situation inverse. Le gouvernement réalise tout à coup qu'à la fin d'une année financière il y a un excédent, ou un surplus. Alors, qu'est-ce qu'on devrait faire...

M. Landry (Verchères): J'appelle ce jour de tous mes voeux, soit dit en passant.

M. Bourbeau: Oui, moi aussi, M. le Président, et je le serai le premier à m'en réjouir. Mais le gouvernement nous dit:... Il ne faut oublier une chose, M. le Président, c'est que nous avons au Québec une dette très importante. La dette qui s'est accumulée au cours des années... Je vais éviter de faire des comparaisons, M. le Président, sur combien de fois la dette a été multipliée, par quels facteurs au cours de chaque administration. Parce que là on va entrer dans des discussions qui risquent de nous amener jusqu'à minuit. Disons que la dette s'est accumulée au cours des années et qu'elle est passée de 2 478 000 000 $ à la fin de l'année 1970-1971, la dette directe, là, pour se retrouver, à la fin de l'année 1995-1996, à 52 893 000 000 $, et que cette dette-là est importante, surtout quand on y ajoute les obligations du gouvernement du Québec relatives aux régimes de retraite des fonctionnaires qui totalisent 23 676 000 000 $ à la fin de l'année de l'année 1995-1996, pour un grand total de 76 569 000 000 $. Bon. La dette est importante.

Moi, je trouve que, si le gouvernement voulait vraiment donner un signal positif, il pourrait très bien dire: S'il y a des dépassements, ces dépassements-là vont être appliqués directement en réduction de la dette. Si c'est 500 000 000 $, si c'est 5 000 000 000 $, M. le Président, ça serait ça de fait. Puis, si le gouvernement décidait, par exemple, en constatant un surplus de 1 000 000 000 $, de l'appliquer en réduction de la dette, bien, ça serait ça de moins d'intérêts qu'on aurait à payer l'année suivante sur cette somme-là puis ça commencerait à décélérer les coûts de la dette.

On pourrait peut-être prévoir un coussin, un léger coussin pour... Le gouvernement pourrait se prévoir un coussin en prévoyant dans son budget une réserve. Donc, il pourrait y avoir dans son budget une réserve. Ça, je n'ai pas de problèmes avec ça. Ça ferait partie du budget de l'année suivante. Mais, si vraiment il y a un dépassement qui excède ce qui serait normalement raisonnable de concevoir comme une réserve, bien, il me semble que l'excédent devrait aller en réduction de la dette.

D'ailleurs, M. le Président, il y a des exemples à ce sujet-là. Le Manitoba, dans son projet de loi sur le déficit, a prévu qu'en cas de dépassement l'utilisation du surplus budgétaire serait dirigée vers un fonds de stabilisation ou un fonds de remboursement de la dette. Bon. C'est un exemple. L'Alberta, lui, applique directement tout surplus en réduction de sa dette. Bon. Il y a des précédents. Il me semble que, si le gouvernement était vraiment sérieux et voulait donner un signal clair, il pourrait modifier ici, là, le...

Et nous avons préparé, M. le Président, pour aider le gouvernement dans sa réflexion, un amendement que je propose et qui se lit comme suit: «L'article 9 est modifié en retranchant, après le mot "financière", à la deuxième ligne, les mots "il peut encourir des dépassements pour les années financières suivantes jusqu'à concurrence de cet excédent" et en les remplaçant par "il doit l'appliquer à la réduction de la dette". De sorte que, si notre amendement était accepté, M. le Président, l'article se lirait comme suit:

«Si le gouvernement réalise un excédent pour une année financière, il doit l'appliquer à la réduction de la dette.»

(12 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous sommes en train d'évaluer la portée de l'amendement déposé par le député de Laporte.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est recevable, selon moi. Oui, l'amendement est recevable. Maintenant, est-ce que, M. le député de Laporte, vous voulez en expliquer davantage la portée ou, M. le ministre, vous voulez donner votre position?

M. Landry (Verchères): Oui, je serais prêt à réagir. Je pense que je l'ai bien compris, son amendement, et il préconise une chose possible, souhaitable, mais veut la rendre obligatoire. Et ça, je pense que ce n'est pas bon, parce que ça vise à diminuer la marge démocratique du gouvernement, la marge d'action financière du gouvernement. Je vais donner un exemple.

Si cette année de dépassement là – dépassement positif – le gouvernement est lié à appliquer ça à la lettre et que le réseau routier tombe en lambeaux et que toute la population crie au meurtre parce que les routes sont dangereuses, sont mal entretenues, ça serait calamiteux que le gouvernement soit lié par une camisole de force à aller mettre sur la dette des sommes qui sont requises pour la santé et la sécurité de la population, le réseau de l'éducation. Disons qu'il y a une révolution technologique dans les hôpitaux cette année-là et que les scanners qu'on connaît aujourd'hui sont remplacés par des appareils 10 fois plus performants et aussi chers – disons juste deux fois plus chers – est-ce que la population serait contente qu'on mette ça sur la dette plutôt que d'aller sur un appareil qui, à la longue, pourrait réduire nos coûts hospitaliers?

J'essaie d'imaginer des cas concrets pour démontrer que l'amendement préconise une chose possible, c'est évident, souhaitable, mais peut-être pas souhaitable dans une conjoncture donnée. Et je soumets respectueusement, M. le Président, que c'est cette conjoncture potentielle que l'amendement ne prend pas en compte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je comprends très bien, M. le Président, les arguments du ministre. Par contre, disons-nous que, si la situation économique est stable, si le gouvernement réussit à faire des excédents, des surplus, on serait arrivé, on sera arrivé – je dis: sera, parce qu'il faut être positif – à un équilibre budgétaire qui présumera que le gouvernement a quand même une certaine marge de manoeuvre.

Quand on fait des surplus, c'est que la situation financière est bonne. Et le gouvernement, dans ses budgets de ces années-là, prévoira les sommes qu'il faut pour que le réseau routier soit bien entretenu, je présume. Avant d'aller faire un surplus de 1 000 000 000 $, on va au moins mettre dans le réseau routier les sommes d'argent qu'il faut pour l'entretenir, et que le surplus qui se dégagerait serait un surplus qui aurait été observé après les dépenses du budget de l'année du gouvernement, donc après que le gouvernement aurait dépensé les sommes qu'il faut pour entretenir le réseau routier puis supporter les équipements dans les hôpitaux. Je ne peux pas concevoir que le gouvernement irait couper d'une façon sauvage ou irrationnelle dans le réseau routier pour, après ça, dire: J'ai fait un surplus de 500 000 000 $. Je pense qu'un gouvernement responsable dépenserait les sommes qu'il faut, qui sont requises et que le surplus serait un vrai surplus généré par une économie dynamique.

D'ailleurs, M. le Président, nous ne sommes pas les seuls à préconiser cette rigueur administrative. Je voudrais simplement citer, dans certains documents, le Barreau du Québec qui, dans son mémoire – le Barreau du Québec, qui ne jouit pas d'une grande popularité auprès des ministériels par les temps qui courent, mais, quand même, c'est un organisme sérieux...

M. Landry (Verchères): Il compense le Conseil du patronat par rapport à vous.

M. Bourbeau: O.K. Le Barreau du Québec, dans le mémoire qui a été présenté à la commission de la fiscalité et le financement des services publics, qui, dans son mémoire, M. le Président – je l'ai devant moi, et c'est à la page 18 – dit ceci: «Quant à l'article 9 du projet de loi, on constate que le gouvernement pourra reporter l'excédent des revenus sur les dépenses budgétaires sur les années financières subséquentes. Selon nous, il ne s'agit pas d'un véritable incitatif à la performance financière à long terme. L'excédent des revenus sur les dépenses budgétées devrait servir au remboursement de la dette et non pas à augmenter les dépenses des années subséquentes.» Et le même point de vue, d'ailleurs, est partagé par le Conseil du patronat dans son mémoire aussi, Conseil du patronat qui, quand même, M. le Président, a une certaine crédibilité en matière financière, en matière de budget, et qui dit ceci: «L'article 9 est...

M. Landry (Verchères): En matière d'équité aussi.

M. Bourbeau: ...inacceptable.» Le Conseil du patronat, M. le Président, qui, lui, je pense qu'il a des meilleures relations avec le gouvernement que le Barreau, si je comprends bien...

M. Landry (Verchères): Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...et qui disait... Enfin, disons plutôt son directeur général. «L'article 9 est inacceptable. Tout excédent devrait servir à réduire la dette et non pas à justifier des dépenses ultérieures.» C'est ça, la crainte, M. le Président. C'est qu'un gouvernement qui, quel qu'il soit, que ce soit le gouvernement actuel ou le futur gouvernement du Parti libéral, qui verrait, M. le Président, un surplus pourrait avoir cette tentation qu'ont souvent les gouvernements de prendre les surplus et de les consacrer à des dépenses qui pourraient ne pas être aussi utiles qu'elles le devraient, et c'est toujours plus facile, M. le Président, de dépenser les surplus que de les appliquer en réduction de la dette.

Moi, je voudrais enlever au ministre cette tentation de prendre des surplus et de financer des projets nouveaux ou des initiatives nouvelles. Pourquoi ne pas donner le signal clair que tout surplus va être appliqué en réduction de la dette, de façon à diminuer le fardeau fiscal de la dette pour les années suivantes? M. le Président, moi, je fais ça de bonne foi pour aider le ministre, et je suis supporté, bien sûr, par des organismes sérieux qui disent la même chose que nous.

M. Landry (Verchères): Je vais redonner un autre exemple pour essayer de convaincre le député de Laporte. J'ai donné l'exemple de dépenses nécessaires dans les investissements publics: pour empêcher le réseau routier de se détériorer ou pour profiter d'une innovation technologique dans le domaine de la santé. Je vais donner maintenant un exemple purement économique qui m'apparaît au moins aussi probant sinon davantage.

Ce serait un contexte de 10 % d'inflation. Il y a aurait une multitude d'effets, un contexte de 10 % d'inflation. On va être à 1,5 % cette année, mais on a déjà connu, nous, il n'y a pas si longtemps que ça, des 12 % ou des 15 %. Si on a 10 % d'inflation, le député de Laporte admettra, M. le Président, que notre dette fond de 10 % par année, puisque la dette se rembourse au numéraire. Donc, elle se paie toute seule. Ça a été d'ailleurs ça qui a induit les gouvernements en tentation et c'était presque une façon, entre guillemets – je ne vais pas prendre des mots trop forts, mais – de voler le peuple, parce que, les années d'inflation, le peuple, qui est prêteur ultime, en fait, à travers les «zinzins», il se fait frustrer d'un remboursement en bon argent solide et, en plus, les tables d'impôt s'ajustent automatiquement. Alors, c'est le vol à double détente, si on veut.

Supposons qu'on est dans ce contexte-là de 10 % et que la dette disparaît toute seule, mais qu'en même temps la condition des employés du secteur public, à cause de l'inflation, se dégrade de 10 % par année, et on a un surplus, on ne pourra pas résister 20 minutes à la pression sociale des 500 000 employés du secteur public, qui vont dire: Aïe! Notre condition est de plus en plus misérable. On perd notre pouvoir d'achat à 10 % par année. Vous autres, vous faites des surplus et, au lieu de nous aider à vivre un peu plus convenablement, vous allez rembourser ça à Tokyo et à New York alors que ça se rembourse tout seul. Voyez-vous le cas? Ça vaut la peine d'y réfléchir, je crois.

M. Bourbeau: M. le Président, en cas d'inflation, le gouvernement peut très bien augmenter le salaire de ses employés aussi. Là, on ne le fait pas par les années qui courent parce que l'inflation est nulle, mais, s'il y a de l'inflation...

M. Landry (Verchères): C'est ça. Je prendrais le surplus pour faire ça.

(12 h 50)

M. Bourbeau: Mais pas du tout. Moi, je présume que le gouvernement, dans son budget d'une année donnée, va prévoir des augmentations de salaire, va prévoir toutes ces choses-là, et, s'il y a des surplus à la fin de l'année, les surplus vont en réduction de la dette. L'inflation, ça ne surgit pas un bon matin, M. le Président, au coin de la rue, là.

M. Landry (Verchères): Ils vont peut-être aller en réduction de la dette, mais, si l'inflation se poursuivant et que les pouvoirs d'achat sont mangés d'une année à l'autre, est-ce qu'on va faire l'affront au monde de dire: Vos salaires vont être gelés et puis on va aller payer des banquiers à Tokyo puis à Francfort?

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre fait un budget à chaque année. Si l'inflation se poursuit d'année en année, dans chaque année de son budget, il prévoira des augmentations de salaire pour ses travailleurs. Il indexera ses tables d'impôt, et puis les surplus, après ça... M. le Président, je ne veux pas retarder indûment la discussion. Je pense qu'on se comprend très bien. Le ministre sait ce que je propose, et puis, M. le Président, moi, je serais prêt à ce que... Si vous voulez qu'on prenne le vote là-dessus, puis...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Je vais demander au secrétaire de procéder au vote, à l'appel du vote.

Le Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte).

M. Bourbeau: En faveur, M. le Président.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull).

M. LeSage: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Verchères).

M. Landry (Verchères): Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie).

M. Côté: Contre.

Le Secrétaire: M. Brien (Rousseau).

M. Brien: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier).

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie).

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix).

M. Bertrand (Charlevoix): Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention. Donc, la motion est rejetée: 2 pour, 6 contre et 1 abstention. Donc, on revient à l'article 9 tel que présenté dans le projet de loi.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais proposer un amendement à l'article 9 et qui se lirait comme suit: Le projet de loi n° 3 est modifié par l'ajout, après l'article 9, de l'article 9.1:

«9.1. Tous revenus de la vente de l'actif d'une société d'État sont automatiquement appliqués à la réduction de la dette.»

L'objectif est clair, M. le Président. C'est que, si jamais le gouvernement décide de vendre, je ne sais pas, moi, des actifs, comme, par exemple, ses intérêts dans Domtar, plutôt que d'utiliser ces revenus-là pour balancer le budget d'une année courante, il me semble que ces revenus-là pourraient être apportés directement en réduction de la dette, ce qui permettrait, évidemment, d'amortir plus rapidement la dette et d'alléger le fardeau fiscal du gouvernement et des Québécois.

M. Landry (Verchères): Là je n'ai pas besoin de beaucoup de réflexion pour être contre, parce que c'est simplement décomposer le mouvement. Pour accéder au passif du gouvernement, il faut passer par le compte d'exploitation. Alors, si j'ai une grosse rentrée cette année, il faut que je la mette au compte d'exploitation pour ne pas avoir de déficit, de façon à ne pas transmettre un déficit à la dette.

Alors, je ne vois pas l'idée de modifier... C'est plus qu'une convention comptable, là. C'est un fondement comptable, de cesser de s'endetter avant de commencer à réduire sa dette. Alors, s'il y avait la réalisation importante d'un actif, il faudrait d'abord prendre la partie de cet actif qui nous échoit pour aller au déficit zéro. Puis, après ça, bien, c'est le raisonnement que j'ai fait sur l'amendement précédent qui s'applique.

Peut-être que ça va aller directement à la dette. Et, dans certaines années, ce serait le bon sens même de le faire. C'est pour ça que je veux qu'on garde la liberté du gouvernement de le faire ou de ne pas le faire. Il y en a, des très très gros actifs de l'État québécois. Tout le monde le sait. Le député en a mentionné un. Il y en a d'autres. Et il se peut que ces actifs se valorisent de façon telle qu'il devienne très tentant de les opposer à la dette accumulée, cela est vrai. Mais on ne s'attaque pas à la dette accumulée sans s'attaquer aux comptes courants. Il me semble que des gens encore beaucoup plus spécialisés que moi, comme le député de Crémazie, qui ont vécu dans les entreprises publiques et privées, dont celle que vous avez mentionnée, pourraient vous démontrer ça encore mieux que je ne le fais.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est clair, là. On voit bien, là, ce dont on parle. Le gouvernement doit viser à équilibrer son budget année après année en utilisant les ressources normales dont dispose un gouvernement: ses revenus de taxation, ses transferts fédéraux, etc., les revenus.

Si le gouvernement, pour équilibrer son budget, doit recourir toujours à la vente d'actifs... M. le Président, tous les gouvernements l'ont fait. Et le gouvernement présent l'a fait, l'ancien gouvernement aussi. On a vendu à l'occasion – le gouvernement du Parti québécois, le gouvernement libéral – des actifs qui parfois méritaient d'être vendus. Le gouvernement n'avait pas nécessairement besoin de se retrouver dans toutes sortes d'entreprises, M. le Président. Par exemple, le gouvernement, comme le disait si bien le premier ministre Bouchard, n'avait pas d'affaire à gérer des centres de ski, ce en quoi nous sommes parfaitement d'accord avec lui, et on peut, à ce moment-là, M. le Président, vendre des actifs. Dans le cas du Mont-Sainte-Anne, il n'y avait pas beaucoup d'argent à faire avec ça, mais, disons, M. le Président, qu'il y a des actifs plus importants, et, si le gouvernement décidait de vendre des actifs très importants et de financer son budget de l'année courante à même ces ventes-là, M. le Président, ce serait comme vendre la maison familiale pour payer l'épicerie. Il me semble que les Québécois accepteraient difficilement ça. Et, dans cet esprit-là, je dis au ministre: Il y a des...

M. Landry (Verchères): Pour payer ton épicerie, tu pourrais rembourser ton hypothèque...

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, une fois l'hypothèque remboursée, l'excédent de la maison familiale, parce que les maisons familiales ne sont pas toutes...

M. Landry (Verchères): Avant que l'hypothèque soit remboursée, on a plusieurs années devant nous.

M. Bourbeau: C'est justement, je dis, moi, de prendre les produits de la vente et de rembourser l'hypothèque en premier lieu. L'hypothèque, c'est la dette du Québec.

M. Landry (Verchères): Bon. N'importe quelle famille moyenne vous dira que c'est l'épicerie qu'on rembourse avant le créancier hypothécaire.

M. Bourbeau: Très bien. Alors, l'épicerie, elle doit se payer à même les revenus du gouvernement...

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: Un individu paie l'épicerie à même son salaire. Mais son hypothèque, M. le Président, s'il vend la maison, il doit payer l'hypothèque. Alors, moi, je dis: Si le gouvernement vend les actifs importants, les actifs qui sont susceptibles de lui rapporter de grosses sommes d'argent, il me semble que ces actifs-là devraient aller en réduction de la dette et non pas être utilisés pour payer les dépenses courantes de l'année en question. Il me semble que tout le monde comprend ça.

M. Landry (Verchères): Si la valeur du bien est supérieure aux gages, qu'est-ce qu'on fait avec le solde? On paie l'épicerie...

M. Bourbeau: Pas du tout.

M. Landry (Verchères): Et si la valeur du bien n'est pas supérieure au montant du gage, on reste tranquille, on ne le liquide pas.

M. Bourbeau: M. le Président, là le ministre nous crée de sérieux problèmes. Il commence à nous faire penser que le ministre est peut-être moins sérieux qu'on pense dans sa volonté de vouloir réduire le déficit du Québec, parce que, si le ministre veut équilibrer ses budgets des années suivantes, des années qui viennent, en vendant à chaque année les actifs importants du gouvernement pour boucler le budget de l'année en cours, là on n'est plus quelqu'un qui paie l'épicerie à même ses revenus de salaires, là, on est quelqu'un qui paie l'épicerie en vendant les actifs, en vendant le chalet une année, en vendant l'automobile une autre année, en vendant les actifs puis les éléments du capital. Alors là, c'est sûr qu'on est mieux peut-être de boucler des budgets pendant un certain temps comme ça, mais, quand on aura liquidé tous les biens du gouvernement, le gouvernement devra bien un jour ou l'autre équilibrer ses budgets à même ses revenus de l'année courante, ses revenus ordinaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, là-dessus, ce que je voudrais ajouter, si on est sur... c'est que, quand on achète un actif, évidemment ça n'affecte pas les dépenses de l'année, et quand on en vend un, c'est seulement la partie de profits qu'il affecte, ce n'est pas l'actif lui-même qui réduit le déficit de l'année. Et quand le gouvernement vend un actif comme ça, comme Domtar, par exemple, il se prive de revenus éventuels. Alors, c'est logique que la partie de profits, il l'applique à son déficit, alors que la partie de l'actif, ce qu'il a payé, ça ne va pas en réduction du déficit. Donc, ce n'est pas comme vendre son chalet ou sa maison, c'est vendre l'excédent. C'est utiliser l'excédent du profit pour faire ça. Ça, c'est clair que tous les gouvernements l'ont fait dans le passé. La partie du profit, il l'applique comme un profit de cette année-là qu'il réalise. Le Parti québécois l'a fait, le Parti libéral et, un jour, l'Action démocratique le fera.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Avant que les libéraux n'aient l'occasion de le refaire?

M. Campeau: ...est-ce que le parti de l'avenir, évidemment, ça va être dans bien longtemps, dans plusieurs années, là, mais le prochain gouvernement, ça va être évidemment le PQ, mais, après ça, ça va être l'Action démocratique qui va...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, juste une question de procédure, puisque ce qui nous est proposé, c'est un ajout d'un article...

M. Landry (Verchères): C'est amendement, ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais c'est pour ajouter un article.

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait soit suspendre 9 ou adopter 9 pour passer à l'amendement que le député de Laporte nous a proposé. C'est juste une question de procédure, ce n'est pas compliqué. Bon.

M. Landry (Verchères): Ça m'apparaît logique, votre affaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous êtes prêts à adopter 9?

M. LeSage: J'aurais une question avant, M. le président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: Tantôt, le député de Laporte a fait mention des budgets accumulés depuis 1970, 1971 jusqu'à 1995, 1996. C'est énorme. Je voudrais demander au ministre: s'il ne se donne pas un cadre législatif pour l'obliger à payer sa dette, combien de temps est-ce qu'il pense que ça va prendre pour payer la dette du Québec?

(13 heures)

M. Landry (Verchères): Le député a tellement raison que c'est pour ça qu'on se donne un cadre législatif. Avant ça, on n'en avait pas. Le premier pas vers le paiement de ses dettes, c'est de cesser de dépenser plus qu'on a gagné. C'est ça, la pente. C'est le 3.9, 2.2, 2.2, 1.2, 0. Après ça, tout ce qui sera dégagé en excédent, plus l'action de l'inflation, permettra de faire décroître la dette absolue, qui est à peu près de 75 000 000 000 $, à zéro.

Oui, l'inflation mange la dette toute seule, ça, je pense qu'on en a parlé tout à l'heure, là; puis il y a le député de Laporte, qui est peut-être un peu plus familier – parce qu'il a été ministre des Finances – avec ces choses, le confirmera. Si on doit 100 $ en monnaie d'aujourd'hui, l'inflation va nous permettre de remettre en... ce qu'on appelle en monnaie de singe, ça va avoir l'air d'un 100 $, mais ça va être juste 90 $. Et quand ça galope vraiment, ça va vite, parce qu'on sait qu'à intérêt composé un montant se double lui-même en sept ans, n'est-ce pas?

Une voix: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): À intérêt de 7 %, 8 %.

M. Bourbeau: Non, 10 %.

M. Landry (Verchères): Mais ça joue à l'envers, ça aussi, comprenez-vous? Alors, l'inflation, ça se compose aussi sur le montant, et ça peut vous réduire un actif à zéro en moins de temps qu'il faut pour le dire. Dans l'Allemagne entre les deux guerres, là, c'est l'exemple classique, ils disaient: Avant ça, on allait à l'épicerie avec de l'argent dans notre poche, de la nourriture dans notre panier. Après l'inflation, on est allé à l'épicerie avec de l'argent dans notre panier puis on est revenu avec de la nourriture dans notre poche.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 9 ou bien... avant qu'on parte, là, parce qu'on dépasse l'heure?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. L'article 9 est adopté sur division, et je suspens les travaux pour l'étude du projet de loi n° 3 jusqu'à 20 heures. Mais je vous donne rendez-vous à 15 heures pour le projet de loi n° 69, entendre les intervenants.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre. À l'ordre, mesdames et messieurs. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Donc, j'annonce à la commission que M. Benoit (Orford) remplace M. Bordeleau (Acadie).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, si j'ai bien entendu le leader du gouvernement en Chambre ce matin, on nous a dit que le ministre des Finances ferait partie de la commission. Alors, je ne le vois pas ici, à cette table. Est-ce que, le ministre, on devra le contraindre par corps ou demander un habeas corpus ou quoi?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! M. le député d'Abitibi-Ouest va répondre à cette question tout à fait légitime.

M. Gendron: Oui, très simplement. La question est opportune. Oui, M. le ministre devait être des nôtres, sauf que M. le ministre ayant appris que les parties, dès qu'on va leur donner la parole, vont expliquer qu'elles ne souhaitent plus être entendues et que cette information-là était connue de la part du ministre, vous comprendrez que, lui, venir quelques minutes en commission pour être obligé de retourner à d'autres occupations plus prioritaires, à partir du moment où les parties expriment ce que nous savons, et c'est... Non, mais c'est parce que votre question était franche et la réponse va l'être. Alors, le ministre était au courant et c'est pour ça qu'il n'est pas ici présentement, parce que les parties avaient fait savoir d'avance au ministre ce qu'on va leur demander tantôt.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, d'après l'ordre du jour, j'ai l'impression qu'on devait commencer par les caisses populaires et d'économie...

Une voix: La Confédération des caisses populaires.

M. Gautrin: ...et avant la Fédération des caisses d'économie. C'est l'ordre du jour qu'on a devant nous et que j'ai cru comprendre par l'ordre de la Chambre, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun, c'est un ordre de la Chambre.

M. Gautrin: Non, non, mais l'ordre était, et avec tout le respect que je vous dois, on commençait d'abord par La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins, c'est ce qui est, ici, dans l'ordre du jour.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais il y avait... Mais... M. le député de Verdun, je sais qu'il y a eu entente. J'étais présent en Chambre lorsqu'il y a eu discussion, justement, sur la présentation, ou la présence des groupes, en Chambre, lorsqu'ils ont été présentés, mais il y avait eu entente, une possibilité d'entente entre l'opposition puis le gouvernement sur inverser, c'est-à-dire, les présentations.

M. Gautrin: C'est ça. Donc, ils ont été... Justement, si vous me permettez...

M. Bertrand (Charlevoix): Ça ne faisait pas partie de l'ordre de la Chambre. C'est une demande qui est venue de votre leader.

M. Gautrin: Oui, et ça a été accepté à ce moment-là par votre leader.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, sans être un ordre de la Chambre.

M. Gautrin: Oui. Alors, qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, l'entente, c'était que la Fédération des caisses d'économie Desjardins soit entendue avant La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas ce que j'ai devant nous dans l'ordre du jour, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez raison, M. le député.

M. Gautrin: Mais l'entente de quoi? Je m'excuse là-dessus. Quelle entente?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, une entente entre les leaders puis entre les groupes.

M. Gautrin: Bien non, pas du tout. Écoutez, M. le Président, on peut sortir les galées à cet effet-là. Les leaders se sont entendus exactement au contraire. Je m'excuse là-dessus, sur ça. Je suis...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est une entente informelle qu'elles ont eue, que les deux parties ont eue, à l'effet d'inverser la présentation des mémoires.

M. Gautrin: M. le Président, j'étais présent en Chambre. C'est exactement ce qui a été fait comme entente entre les deux leaders. Si vous me permettez, M. le Président, on peut sortir les galées, à ce moment-là.

M. Gendron: M. le Président, puisque ça vient d'être dit et enregistré, moi, je vais dire la même chose. S'il voulait entendre ceux qui conseillent les leaders, là... il veut vous parler. Vous, ça n'a pas l'air à vous intéresser, ce qu'il a à vous dire.

M. Gautrin: Mon cher monsieur, moi, je suis un parlementaire autonome. Alors, continuons.

M. Gendron: Moi également, je suis un parlementaire autonome, sauf que je vous dis que, entre les discussions, M. le député, simplement, sérieusement, entre les discussions qui ont été communiquées à l'ensemble de la Chambre et d'autres discussions quant à l'ordonnancement du même ordre de la Chambre, moi, je serais d'accord avec vous si on faisait un travail autre que celui de l'ordre de la Chambre. L'ordre de la Chambre, il dit qu'il y a deux groupes qui veulent être entendus, mais on a laissé de la souplesse dans l'ordonnancement pour les appeler. Alors, on ne fera pas un drame avec ça ici, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, je comprends votre... J'apprécie, je dois dire, votre grande autonomie. Bon. Je l'apprécie beaucoup. Conservez-là, c'est important, comme parlementaire. Maintenant, aussi, si on peut régler la situation, j'allais dire à l'amiable, je pense que la commission ici fonctionne toujours bien par consentement... Si, pour confirmer davantage les ententes qu'il y aurait eu, verbales, entre différents groupes, on pourrait s'entendre... dans la commission surtout, connaissant la suite de nos travaux, est-ce que les membres de la commission conviendraient à ce qu'on entende la Fédération d'économie Desjardins avant La Confédération des caisses populaires d'économie Desjardins? Ça vous conviendrait, ça, M. le...

(15 h 20)

M. Bourbeau: Cette séance, là, ici, elle était convoquée à ma demande. Je suis celui qui, le premier, a demandé au ministre des Finances, il y a trois jours, de convoquer la Fédération des caisses d'économie Desjardins et les dirigeants du Mouvement Desjardins pour régler un problème qui semblait insoluble. Alors, je suis la personne coupable, au départ... Coupable...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est une bien petite faute.

M. Bourbeau: ...enfin, je ne suis pas très coupable, mais disons que c'est une initiative de ma part. Le ministre des Finances avait accepté d'entendre d'abord la Fédération des caisses d'économie et ensuite le Mouvement Desjardins. C'était l'entente que j'avais avec le ministre des Finances. Ce matin, en Chambre, c'est exactement ce qu'a proposé le leader du gouvernement. Alors, c'était l'ordre de la Chambre. Le leader de l'opposition, qui avait été... – enfin, disons qu'il y a eu un problème de communication de régie interne chez nous – avait dans ses documents l'inverse – je ne sais pas pourquoi, d'ailleurs – et il a demandé au leader si on pouvait inverser l'ordre. Le leader du gouvernement semblait un peu surpris, il a dit – je ne sais pas ce qu'il a répondu – on verra, ou quelque chose comme ça. Mais...

Une voix: Ça ne pose pas de problème.

M. Bourbeau: Bon. Mais il reste quand même que l'ordre, c'était... Et puis l'entente depuis le début, c'était d'entendre la Fédération des caisses d'économie d'abord et le Mouvement Desjardins après. Moi, je me suis entendu avec le ministre des Finances comme ça, puis je suis porte-parole pour l'opposition; le ministre des Finances est porte-parole du dossier pour le gouvernement. Le leader du gouvernement a proposé ça, c'était exactement ce qu'on avait convenu. Alors, je ne vois pas le problème, là, vraiment. S'il y a autre chose que ça, c'est parce qu'il y a eu des erreurs de transmission chez nous au niveau des attachés politiques, c'est tout.

M. Gautrin: ...

M. Bourbeau: Bien, non, je l'ai déploré, moi aussi, ce matin, d'ailleurs, qu'il y a eu cette demande...

M. Gautrin: Bon, continuons.

M. Bourbeau: Bon, c'est comme ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, O.K., M. le député de Laporte, c'est vraiment... Votre exposé est vraiment conforme aux discussions qu'il y a eu ou que j'ai entendues lors des débats en Chambre cet avant-midi. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous tenez à prendre la parole?

M. Gendron: Non, je voulais juste indiquer que je souhaiterais que nous fassions ce que l'ordre de la Chambre nous a demandé de faire... indépendamment de l'ordre, parce que, effectivement, les faits ont été racontés tels quels, mais on n'avancera pas si on travaille sur quelque chose auquel on ne peut rien, à partir du moment où il y a un nouvel ordre de la Chambre rédigé comme on l'a là.

M. Gautrin: Sauf, M. le Président, si vous me permettez. Vous déposez ici, en Chambre, un ordre du jour. Je comprends bien qu'on peut le refuser, mais l'ordre du jour, ici, met bien, et je peux le lire: La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins à 15 heures et, à 16 heures, Fédération des caisses d'économie Desjardins. Est-ce que c'est bien l'ordre du jour que vous avez déposé?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ce qui nous a été déposé.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. C'est important de le savoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, écoutez, connaissant la suite des travaux, je vais le dire, je ne pense pas qu'il y a un gros, gros, gros problème à recevoir la Confédération avant la Fédération. Bon. Donc, je vais respecter l'ordre qui est inscrit, qui est devant nous, et je vais inviter les représentants ou les représentantes de La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec à se présenter à la table en avant de nous. Bienvenue, M. Morency.

M. Morency (Yves): Yves Morency. Je suis secrétaire aux relations gouvernementales de La Confédération.

Alors, je voudrais vous informer, M. le Président et les membres de cette commission, que La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins ne souhaite plus être entendue par cette commission concernant l'étude du projet de loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, communément appelée le projet de loi n° 69.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. Morency, de votre information. Vous confirmez ce qu'on avait entendu. M. le député de Verdun, si vous voulez commenter.

M. Gautrin: Merci. M. le Président, on avait quand même, nous, souhaité vous rencontrer, mais je pense que, puisque vous êtes là, on peut quand même vous poser des questions. On souhaitait vous rencontrer suite à une interprétation sur le projet de loi n° 69 qui était devant nous, entre une inquiétude qu'il pouvait y avoir de la part d'une de vos fédérations quant à la portée de la loi n° 69. Est-ce que je comprends qu'à l'heure actuelle ce problème-là est réglé ou est en voie de règlement?

M. Morency (Yves): Comme on vous le disait, M. le Président de la commission, des échanges ont bien eu lieu pour clarifier certains éléments du projet de loi, et ces échanges font en sorte que maintenant nous jugeons qu'il n'est plus nécessaire pour nous de se présenter et cette commission et de débattre des différents éléments du projet de loi. Donc, c'est le voeu que nous exprimons, que nous vous confirmons par la présente.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, M. le Président, quand une commission demande à un groupe de venir la rencontrer, c'est pour être éclairée sur la portée d'un projet de loi. Alors, nous avons besoin de savoir à l'heure actuelle... Moi, ici, comme parlementaire qui dois commencer à faire l'étude du projet de loi n° 69 – et ça peut prendre longtemps, comme vous le savez, de faire un projet de loi qui a 178 articles – je voudrais savoir si vous avez... ce qui était la perception qu'on aurait pu avoir sur des conflits possibles avec une de vos fédérations... puis réglés actuellement ou en voie de règlement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez, M. le député de Verdun et les autres membres de la commission, c'est suite à la demande des groupes qui avaient demandé au député de Laporte que lui intervienne auprès du ministre des Finances pour qu'ils soient entendus en commission parlementaire. Et c'est suite à ça, pour répondre à ce désir-là, à ce voeu-là, que l'Assemblée nationale a mandaté, si vous voulez, cette commission d'entendre les groupes. Et là on nous dit qu'il y a eu une négociation ou une discussion entre les deux parties et que les deux parties ne tiennent plus à être entendues.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Non, vous m'avez mal interprété. Ce n'est pas ça qui s'est passé. Contrairement à ce que vous dites, jamais les groupes ne m'ont demandé de demander au ministre des Finances d'être entendus. L'initiative vient de moi et jamais je n'ai eu de demandes des groupes pour être entendus ou pour faire en sorte de vous transmettre cette demande-là. Moi, quand j'ai vu que le problème était ce qu'il était, je trouvais qu'il était d'intérêt public que les objections de la Fédération des caisses d'économie du Québec soient connues publiquement de façon à ce que tous les parlementaires puissent comprendre et apprécier le problème. Et je trouvais qu'il était normal que le Mouvement Desjardins puisse, après coup, réagir par rapport aux doléances, si je peux m'exprimer ainsi, de la Fédération des caisses d'économie.

Alors, moi, j'ai, de ma propre initiative, demandé la convocation de cette commission, mais il ne faudrait pas me faire dire que c'est les parties qui me l'ont demandé. Ce n'est pas exact.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas, je n'ai pas voulu, M. le député de Laporte, mal vous interpréter. C'est parce que j'essaie de trouver une solution. Les gens ne veulent pas être entendus. On ne peut pas les forcer à parler s'ils ne veulent pas parler. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, hein?

M. Gautrin: M. le Président, M. le Président, écoutez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On n'est pas en cour de justice, là!

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous me permettez, quand même... C'est fréquent qu'une commission demande... Et ce n'est pas la première fois qu'on fait des motions. Et si la Chambre n'avait pas demandé l'ordre, je vous signale tout de suite que, lorsque nous aurions commencé l'étude du projet de loi n° 69, au moment des motions préliminaires, nous aurions certainement fait des motions préliminaires pour entendre, à ce moment-là, La Confédération des caisses populaires et la Fédération des caisses d'économie.

Là, à l'heure actuelle, on n'a pas besoin de parler de la propre initiative de la commission, M. le Président, c'est la Chambre qui nous donne mandat, qui donne mandat d'entendre les caisses d'économie. Je ne veux pas nécessairement forcer les caisses, ici, à vouloir témoigner ou quoi que ce soit, ce n'est pas mon but. Mais, ce dont je veux m'assurer, c'est que la raison pour laquelle on a été saisi est en train de se régler. C'est tout ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tout à fait.

M. Gautrin: Alors, si on me dit: Oui, c'est en train de se régler, moi, je vous dis tout de suite: On n'arrivera pas à la fin du projet de loi n° 69 sans s'être assuré que c'est réglé. Alors, je comprends que ça ne peut pas se faire aujourd'hui, mais, moi, je veux m'assurer que ça soit réglé à un moment ou à un autre.

M. le Président, je ne veux pas forcer, à l'heure actuelle, un élément de négociation qui est en voie de se faire, ça, je comprends tout à fait cela, etc., mais je ne voudrais pas non plus dire que, à un moment ou à l'autre, on n'a pas eu besoin d'avoir les informations qui étaient nécessaires à l'étude de ce projet de loi.

M. Morency (Yves): C'est la raison, M. le Président, sur laquelle nous nous appuyons pour vous dire que nous convenons, nous ne souhaitons plus d'être entendus dans cette commission, parce que les échanges ont eu lieu, des discussions ont eu lieu qui font en sorte, quand même, que nous ne considérons plus le besoin de venir exposer devant la commission les différents aspects sous lesquels, quand même, nous aurions aimé être entendus préalablement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): D'ailleurs, en date du 9 décembre 1996, j'avais eu une demande de la Fédération des caisses d'économie Desjardins, adressée au député d'Arthabaska, président de la commission du budget et de l'administration, et ils donnaient les raisons: C'est pourquoi nous souhaiterions être entendus par les membres de la commission. Donc, moi, je l'ai eue, la demande officielle. Oui, ce n'est pas eux autres qui sont là.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président. Ce n'est pas eux autres qu'on écoute.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, mais ce n'est pas ça. J'ai voulu passer les autres avant, mais vous n'avez pas voulu. Vous vouliez qu'on s'en tienne à l'ordre. Voyez-vous, on est dans un...

M. Gautrin: Ne changez pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, M. le député de Verdun, j'ai la nette impression qu'on parle pour parler, puis, moi, ce n'est pas mon genre, de la procédure, je ne suis pas un procédurier trop, trop, ça fait que...

(15 h 30)

M. Gautrin: M. le Président, on ne parle pas pour parler ici, là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais, c'est...

M. Gautrin: Maintenant, un instant, M. le Président, on n'est pas en train de commencer à faire de la... si vous voulez qu'on fasse de la procédure, on va jouer sur la procédure. La question n'est pas celle-là. La question, c'est: Il y a une négociation qui est en cours, elle n'est pas finie, si j'ai bien compris. Pour l'instant, je ne veux pas faire dévoiler une négociation en cours, je comprends parfaitement cela. Ça va? Mais je ne voudrais pas non plus qu'on pense qu'il n'y a pas eu un problème, puis, etc. Donc, il est peut-être trop tôt maintenant pour aller plus loin, mais on va vous laisser aller, quitte à vous redemander, le cas échéant, de confirmer qu'il y a eu une entente entre les parties.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est beau? Donc, M. Morency, on vous remercie.

M. Gautrin: Mais ça ne veut pas dire qu'on ne pourra pas faire motion pour les réentendre si jamais il y a un problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça n'exclut pas, vous aurez...

M. Gautrin: Mais il est important de bien comprendre ça.

Une voix: On suspend?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, on n'a pas fini. On vous remercie, M. Morency, de votre présentation. Et, maintenant, j'invite les représentants de la Fédération des caisses d'économie Desjardins du Québec.

M. Parent (Michel): M. le Président, mon nom est Michel Parent, je suis le président de la Fédération des caisses d'économie Desjardins du Québec. Nous ne souhaitons pas être entendus par la commission, pour les mêmes raisons que notre prédécesseur, M. Morency. Il y a des discussions en cours, il y a un processus de mis en place, et puis voilà pourquoi nous vous demandons, nous vous soumettons cette requête.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. Parent, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, la même remarque que celle que j'ai faite après M. Morency. Je comprends bien et je ne veux pas ici forcer des détails d'une négociation. Sachez néanmoins qu'on est conscients qu'il y a un conflit potentiel entre l'application du projet de loi, la portée du projet de loi n° 69, et votre Fédération et La Confédération des caisses populaires Desjardins.

Il importe pour nous, comme parlementaires, de s'assurer que ce conflit puisse être réglé avant l'adoption de cette loi par cette commission. Auriez-vous l'amabilité de, comme j'ai demandé à M. Morency, de nous faire savoir, le cas échéant, lorsque ces négociations auront porté fruit?

M. Parent (Michel): Certainement.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, s'il n'y a pas d'autres membres de la commission qui demandent la parole, la commission ayant complété son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, Mmes et MM. de la commission! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude d'une motion présentée par le député de Laporte sur un ajout d'un article, soit l'article 9.1, et...

M. Chagnon: Voulez-vous que je le lise?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment?

M. Chagnon: Voulez-vous que je le lise? Est-ce que ça a été fait?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, ça a été fait. Ça a été déposé.

M. Chagnon: O.K. Bon.

(20 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On était en discussion de cet article, mais on commençait, je dois dire, les discussions sur cet article. On avait eu quelques informations, et, de mémoire, c'était que, si le gouvernement vendait des sociétés d'État, ça devait être versé pour payer la dette, rembourser la dette, excusez.

M. Chagnon: Que les revenus de la vente d'actifs d'une société d'État sont automatiquement appliqués à la réduction de la dette.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. Donc, je ne sais pas si c'est le ministre qui veut intervenir, ou le député de Westmount–Saint-Louis...

M. Chagnon: Ah! je peux quand même signaler, M. le Président, que l'amendement, comme tel, parle par lui-même. Je pense que le ministre le comprend. Ce que ça implique, ça implique, évidemment, comme on le dit, que, si on vend en tout ou en partie une société d'État, on applique le produit de la vente d'abord à la réduction de la dette de la société, s'il y en a une, ou à la dette de l'État, et, celle-là, on sait qu'elle existe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): On avait eu une bonne discussion avec le député de Laporte, M. le Président, puis on peut la continuer avec le député de Westmount.

D'abord, un aspect technique. Quand on dispose d'un actif, évidemment, ce n'est pas le montant de la disposition qui doit être inscrit aux comptes d'exploitation de l'État, mais la différence entre ce qu'a coûté cet actif et la vente de cet actif. On s'entend là-dessus en partant.

M. Chagnon: Ah, absolument!

M. Landry (Verchères): Ça, ça a été bien expliqué par le député de Crémazie cet après-midi.

M. Chagnon: C'est pour ça que je faisais distinction entre le surplus, c'est-à-dire le bénéfice de l'actif, l'équité, en fait.

M. Landry (Verchères): Deuxièmement, le gouvernement a déjà dit qu'il serait contre cet amendement, parce que nous croyons que, lorsque le compte courant est en déficit, la meilleure façon, et la plus simple et la plus logique, d'attaquer le déficit accumulé lui-même, c'est d'arrêter le déficit du compte courant. Par «compte courant», là, j'entends le compte d'exploitation. Je ne fais pas la distinction entre compte capital et compte courant; je veux dire le vrai déficit de l'année en cours. Et, après ça, bien, si ce déficit se transforme en surplus, bien là, on attaque la dette elle-même.

Mais, d'abord et avant tout... et on a donné l'exemple de quelqu'un qui aurait disposé d'un actif hypothéqué, il peut rembourser l'hypothèque, mais la partie libre, la partie avoir propre, est-ce qu'il va la mettre sur son épicerie ou sur des placements, s'il a un compte à l'épicerie et chez le boulanger? Alors, c'est des images un peu simplistes, mais, quand on les reprojette à l'échelle de l'État, je pense qu'il faut d'abord arrêter de faire des déficits pour, ensuite, se désendetter, et non pas faire transiter de l'argent par-dessus un déficit annuel pour aller vers une dette accumulée alors que le déficit annuel continue à faire monter la dette accumulée.

M. Chagnon: Mais vous dites exactement la même chose que nous! Ce qu'on dit, évidemment, puisque vous avez une dette qui est la dette que vous entendez diminuer, par les articles 3, 4 et 5 du projet de loi, et que vous avez le produit d'un actif, vous avez l'équité sur un actif, vous devez automatiquement l'attribuer à cette dette-là, qui est votre dette courante, ou votre dette antérieure si vous n'avez plus de dette courante.

M. Landry (Verchères): Ah non! Mais là on ne s'entend plus. Ce n'est pas ça que j'avais compris. Moi, je pensais que ça devait aller directement au déficit accumulé, à la dette accumulée de l'État. Si vous dites...

M. Chagnon: Alors, vous pouvez bien amender mon amendement.

M. Landry (Verchères): Ah! Si vous dites que c'est... montrez-le-moi... je vais relire.

M. Chagnon: O.K.

M. Landry (Verchères): Parce que le député de Laporte l'avait expliqué, que c'était la dette. Ah oui! C'est la dette. Non, il n'y a pas d'équivoque possible. Alors, si on s'entend, je crois que le mieux que vous pourriez faire, c'est de retirer votre motion. Parce que vous dites bien: Tous revenus de la vente de l'actif d'une société d'État sont automatiquement appliqués à la réduction de la dette. Alors, il n'y a pas d'équivoque possible. Ce n'est pas le déficit, c'est la dette. Et, si on s'entend là-dessus, je crois qu'on serait mieux de faire un sort conjoint à votre proposition.

M. Chagnon: Mais l'idée même défend de mettre l'équité sur la dette, vous estimez qu'elle ne fonctionne pas parce que...

M. Landry (Verchères): On a un déficit, après ça, bien là, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Je peux reprendre le cas de Domtar, si vous voulez, M. le Président. Alors, supposons qu'on vend Domtar pour 12 000 000 $ et que notre coût de Domtar aux livres, il est 10 000 000 $. On vend pour 12 000 000 $ et notre coût aux livres est de 10 000 000 $. Le 10 000 000 $ va évidemment en réduction de la dette. Le 10 000 000 $, c'est ce qu'il y avait aux livres, ça va à la réduction de la dette, quand on passe l'écriture comptable. Le 2 000 000 $, lui, étant un profit sur 12 000 000 $, le 2 000 000 $ va en réduction du déficit de l'année.

M. Chagnon: Remettre à la dette, finalement, ferait en sorte de diminuer notre dette accumulée, mais prendre l'actif pour...

M. Campeau: Non, mais le député de Westmount–Saint-Louis oublie une affaire, là. S'il fait ça, il faut qu'il y ait une incitation à vendre un actif. Si le ministre des Finances, en vendant son actif, ne réduit que la dette et non pas le déficit, il ne faut pas oublier qu'il perd un revenu à chaque année, le ministre des Finances. Il sacrifie le revenu qu'il recevait de Domtar. Il n'y a plus de dividendes après qu'il l'a vendu. Alors, quand même, il faut lui donner un incitatif. S'il ne peut pas prendre la différence entre 12 000 000 $ et 10 000 000 $, le prix de vente et ce qui est son coût aux livres, le 2 000 000 $, et réduire le déficit de l'année, autrement dit, ajouter ça à ses revenus de l'année, bien, il est perdant. Il ne le fera pas, parce qu'il reçoit les dividendes de Domtar à l'heure actuelle, il fait une espèce de sacrifice quand il vend. Il ne les aura plus, les dividendes, il ne les aura plus, les revenus de Domtar. Et quand il l'a acheté, il a payé 10 000 000 $, ça n'a pas été une dépense cette année-là, ça été une sortie d'argent, ça n'a pas été considéré comme une dépense. C'est pour cela qu'il ne la considérera pas non plus comme un revenu.

M. Chagnon: Moi, M. le Président, les arguments me vont.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que vous voulez retirer la motion du député de Laporte?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, la motion du député de Laporte, qui proposait un ajout après l'article 9, soit l'article 9.1, est retirée. Sur ça, j'appelle l'article 10.

M. Landry (Verchères): Bon, alors, cette disposition de l'article 10 permet d'encourir des dépassements pour plus d'une année financière, mais il faut que deux conditions soient réunies. Un critère précis et quantifiable, à savoir la prévision ou la constatation d'un dépassement d'au moins 1 000 000 000 $; et la seconde, c'est la cause de ce dépassement, et qui ne doit pas être la volonté purement «protestative» du gouvernement, mais qui doit découler de circonstances qui échappent à son contrôle. Ce n'est pas le désir de faire un déficit, c'est l'explication de l'incapacité d'empêcher qu'un déficit ne survienne. Et on mentionne les causes, là: catastrophes ayant un impact majeur sur les revenus ou les dépenses, détérioration importante des conditions économiques, modifications des programmes dans les transferts fédéraux.

Alors, les trois se passent d'explications. Mais, en particulier, le troisième: si un gouvernement fédéral théoriquement mal intentionné, sachant le gouvernement du Québec pris dans une camisole de force d'une loi antidéficit, pouvait le réduire à quia en diminuant les transferts, bien, le gouvernement du Québec doit en mesure de se libérer de cette contrainte. Pour les catastrophes naturelles, ça se passe de commentaires, surtout que, pour diverses raisons sur lesquelles les savants hésitent, on dirait que ces catastrophes ont tendance à se multiplier. S'il y avait eu trois régions plutôt qu'une frappées de la même manière, ou une, une et demie, deux, l'été dernier, bien, on aurait été un de ces cas, éventuellement. Et puis, détérioration importante des conditions économiques, bon, on a vu... Je me souviens, moi, j'étais membre du gouvernement quand le taux d'intérêt préférentiel aux entreprises est passé à 22 %. Une chose inimaginable et pourtant qui est arrivée.

M. Chagnon: Vous aurez tout vu là-dedans, vous!

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Chagnon: Vous aurez tout vu! De 22 % à 3 %!

(20 h 30)

M. Landry (Verchères): J'ai vu pas mal de choses, c'est vrai. Le temps passe! Bien, quand j'étais jeune – on ne va pas commencer à conter nos vies, j'imagine, mais – j'ai eu à liquider la succession de mon grand-père. J'étais jeune étudiant en droit puis il avait confiance aux maigres connaissances que j'avais acquises déjà. Et j'avais plein d'obligations à 1 % dans son porte-feuille, à 1 %! Puis il était mort, il n'était pas pour s'en réjouir ni s'en désoler, mais avant ça il trouvait ça très bon, parce que, si l'inflation est 0,5 %, il mettait 0,5 % dans sa poche et il était très content. Alors, tout ça pour dire que ça peut changer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, cet article-là est un article clé dans le projet de loi du ministre. C'est l'article garde-fou, l'article qui cherche à le protéger de toute espèce de possibilités presque de... Non pas... C'est un garde-fou, mais le fou là-dedans, passez-moi l'expression, l'expression n'est pas tellement choisie, mais c'est un «garde-ministre». C'est un «garde-ministre» plutôt qu'un garde-fou, c'est une «garde-ministre» des Finances.

M. Landry (Verchères): En supposant que vous ne preniez pas les expressions pour équivalentes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Voilà, voilà. C'est pour ça que je cherchais à corriger le vocabulaire précédemment. Sinon, mes propos auraient été jugés par vous tout à fait antiparlementaires, et ce n'était pas mon intention.

Vous avez vu, M. le ministre, probablement les travaux de l'Association des comptables agréés, qui, au cours d'une consultation publique, vous a rendu son mémoire, et dans ce mémoire on dit ceci: Il y a des exceptions à préciser. Les circonstances permettant au gouvernement de déroger à la loi sont définies de façon trop floue. Plusieurs commentaires ont été apportés à cet effet-là, et c'est en ce sens-là, M. le Président, que l'article 10 est d'une importance capitale. Il nous apparaît que, dans le projet actuel, les circonstances qui permettent au gouvernement de déroger à la loi sont à la fois définies de façon trop floue, ce qui pourrait laisser croire à la présence d'échappatoires faciles et aussi permettant, de ce fait, de pouvoir éviter de renforcer la crédibilité de sa démarche. Je fais un résumé, là, des notes de l'Association des comptables agréés. Le gouvernement devrait s'astreindre à un cadre plus rigoureux, balisé par des indications plus vérifiables, pour ce qui touche notamment des définitions de catastrophe, de détérioration des conditions économiques et de réduction des transferts fédéraux.

Et il suggère des amendements, il suggère un amendement que je vais déposer, que je vais faire mien, et qui dirait ceci: Que le sous-paragraphe 1° de l'article 10 soit remplacé par une réduction absolue... J'ai des... faire parvenir les documents en même temps pour que le ministre puisse suivre ça en même temps, et les autres membres de la commission, évidemment, en autant que je les lis. Laissez-moi en un, ça peut être utile. Donc, dis-je:

Que le sous-paragraphe 1° de l'article 10 soit remplacé par «une réduction absolue d'au moins 2 % des recettes autonomes du gouvernement du Québec par rapport à l'année précédente ou une augmentation globale de plus de 3 % de l'ensemble des dépenses qui seraient causées par des imprévus, dans des domaines autres que les salaires, les frais de fonctionnement de l'État et le service de la dette».

Les catastrophes naturelles dont parle le ministre sont couverts par cet amendement. Les problèmes de type apocalyptique qu'il énonce, avec une vision un petit peu spéciale de complot du gouvernement fédéral qui pourrait faire profiter de sa Loi antidéficit pour faire une réduction catastrophique dans les paiements de transferts, sont aussi réglés par la réduction absolue d'au moins 2 % des recettes autonomes, et, en même temps, ça permettrait de raffermir la position du ministre, qui se donne un pouvoir de dérogation qui est très très large et qui décrédibilise son projet de loi.

M. Landry (Verchères): C'est un bel effort, que nous apprécions, mais je pense qu'on a des arguments pour suggérer qu'il vaudrait mieux que cet effort n'ait pas eu lieu. D'abord, c'est toujours le problème du chiffrage. Là, vous mettez 2 % des recettes, vous mettez 3 % de l'ensemble des dépenses, mais, si on est dans une période d'inflation, 2 % des recettes, ça veut dire quoi? Si on 10 % d'inflation, les recettes augmentent de plus que ça automatiquement pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la nature profonde des choses. Et si, par ailleurs, quand vous dites 2 %, l'année où c'est 1,9 %, on s'arrache les cheveux parce qu'on a conçu notre loi d'une façon trop rigide. Vous dites 3 %, l'année où c'est 3,1 %... Alors, nous, on a mis un butoir de 1 000 000 000 $ au moins, ça peut être plus, il y a une flexibilité par le haut. Au moins 1 000 000 000 $, ça veut dire que ça peut être 1 500 000 000 $, ça peut être 2 000 000 000 $, c'est dans les pourcentages que vous invoquez dans votre amendement, sans en avoir la rigidité. Et on pense que c'est mieux comme ça.

M. Chagnon: Je peux comprendre, M. le Président, que le ministre des Finances cherche à avoir le plus de souplesse possible en matière de dérogation de l'objectif qu'il recherche, mais, pour le parlementaire et pour le législateur, que l'exécutif ait moins de chances de dérogation, ça m'apparaît tout à fait normal et tout à fait souhaitable.

M. Landry (Verchères): Remarquez que la souplesse, là, elle est contraignante, en même temps, par exemple, là. On a un butoir d'au moins 1 000 000 000 $, d'au moins 1 000 000 000 $. Et nous donnons toute la chance aux parlementaires, du gouvernement comme de l'opposition, par l'alinéa 1° de l'article suivant, de critiquer dans le moindre de ces aspects les changements que le ministre des Finances préconise, parce qu'il doit faire rapport à l'Assemblée nationale sur les circonstances qui justifient le gouvernement de se prévaloir de l'article 10. Alors, non seulement il y a ces balises chiffrées, mais il y a l'obligation d'aller dire comment et pourquoi, et il doit se justifier dans l'Assemblée. Alors, on ne lui laisse pas la bride sur le cou, mais on ne l'entrave pas, non plus, d'une manière dangereuse.

M. Chagnon: Notre amendement cherche à protéger le ministre des Finances lui-même contre lui-même et contre une capacité de dérogation qui l'amènerait, malheureusement, à devoir revenir en Chambre pour expliquer justement pourquoi il a dû profiter d'une des trois échappatoires de son projet de loi.

Et plusieurs organismes ont mentionné que le pouvoir de dérogation du ministre était trop grand. Je pense, entre autres, au Mouvement Desjardins, qui en page 23 de son document nous dit ceci: «Ceci dit, il est illusoire de croire que le gouvernement puisse mettre en place une loi qui lui lierait les mains totalement – on s'entend là-dessus – ce n'est d'ailleurs pas ce que nous préconisons – jusque là on s'entend – Comme nous le soulignions précédemment il faut en tout temps garder une certaine souplesse dans l'application de la loi. Par contre, la loi proposée – là j'invite le ministre à réfléchir sur ce qu'on dit – pêche sans doute par sa trop grande souplesse. Il faudrait donc revoir les modalités d'application, notamment tout ce qui a trait aux possibilités de dépassement, pour mieux encadrer le gouvernement et donner plus de dents à la loi.» Je pense qu'il y a un os là-dessus, M. le Président.

M. Landry (Verchères): On va vous apporter deux autres arguments. Premièrement, on a fait le décompte de toutes les organisations qui ont présenté des mémoires, bien entendu, et on s'est rendu compte que nous avons choisi la voie médiane. Parce que certains disaient que c'était pas assez contraignant, d'autres que c'était trop contraignant. On a pris la voie médiane et on aussi pris la voie de l'expérience, parce que les provinces qui ont des législations analogues n'ont jamais cherché à définir de cette manière les conséquences d'un événement fortuit ou d'une catastrophe. Surtout que, dans le cas du gouvernement fédéral, avec ces pourcentages-là, vous lui dites très exactement d'avance à partir de quel niveau il peut nous coincer. Tandis que 1 000 000 000 $ et plus, c'est ça, il peut y avoir une différence de un à 10, entre 1 000 000 000 $ et plus et 10 000 000 000 $. Alors, c'est pour ces raisons qu'on a préféré notre formulation médiane, encore une fois, mitoyenne.

M. Chagnon: Est-ce que vous pouvez me citer quelques-uns de ces mémoires qui vous amenaient à avoir une position souhaitant plus de dérogation pour le ministre.

M. Landry (Verchères): Je ne peux pas vous les citer tellement de mémoire, mais on a des mémoires, la Corporation des enseignements du Québec, en particulier...

M. Chagnon: Des quoi?

M. Landry (Verchères): La CEQ.

M. Chagnon: Ah! bon, oui.

(20 h 40)

M. Landry (Verchères): La CSN a eu ça comme position pendant longtemps aussi, disant que tout ça était antidémocratique parce que trop rigide, et que le Parlement est souverain, ce qui est vrai.

M. Chagnon: Je remarque que les choix d'organismes du ministre sont tous des organismes qui étaient contre le projet de loi comme tel.

M. Landry (Verchères): Non, pas la CSN. La CSN a souscrit au consensus, la CEQ, d'ailleurs, aussi, mais s'en est extraite par la suite. Mais, devant la commission D'Amours, elle était encore dans le consensus, et au Sommet.

M. Chagnon: La CEQ n'a jamais voulu, n'a jamais accepté le principe du projet de loi.

M. Landry (Verchères): Oui, elle s'est récusée à la deuxième phase du Sommet, mais elle était d'accord à la première phase et dans la commission D'Amours.

M. Chagnon: Ceux du CPQ, ceux des comptables agréés, ceux du Mouvement Desjardins, celui du Barreau, qui sont aussi d'autres organismes qui sont reconnus pour soit faire de l'analyse de la législation, soit faire de l'administration privée, en général, ou semi-publique, comme le Mouvement Desjardins, recommandent au ministre des Finances de s'autoréglementer suffisamment ou davantage de façon à avoir moins de pouvoirs de dérogation. Ce sont là des arguments qui devraient peser dans l'esprit du ministre, et, comme la majorité d'entre eux ont suggéré, justement, davantage de resserrements quant aux pouvoirs dérogatoires du ministre, ça nous apparaîtrait sensé que de le faire.

M. Landry (Verchères): Je pourrais vous redire jusqu'à plus soif mon argument de la voie médiane, mais je vais en ajouter un autre. Le chiffre de 1 000 000 000 $ est beaucoup plus pédagogique; et, dans cette loi, il y a un aspect pédagogique aussi de défense et d'illustration auprès du grand public de nos objectifs de déficit zéro, et surtout de la pente qui y conduit. Alors, la pente, vous la connaissez, 3,9, 3,2, 2,2, 1,2, zéro.

Ça, ça commence, je ne vous dis pas que les gens se querellent dans les transports en commun à Montréal au sujet de ces chiffres, mais ça commence à être assez connu dans l'opinion, y compris les gens dont vous avez parlé, les analystes. Alors, si la loi, dans sa recherche du déficit zéro, parle en chiffres et non pas en pourcentages, parle en chiffres absolus, bien, il est très éclairant d'utiliser aussi des chiffres absolus pour les montants déclencheurs. Vous voyez mon raisonnement?

M. Chagnon: Oui, mais remarquez, M. le Président, que je ne cherche pas, je ne reviens pas sur des articles qui sont déjà adoptés, les articles 3, 4 et 5 qui sont déjà adoptés, qui viennent formuler exactement les montants qui sont les montants de déficit que la loi, en principe, ne peut excéder. Toutefois, même l'Association des économistes, dans laquelle le collègue du ministre des Finances, M. le Président, M. Pierre Fortin, entre autres, de l'UQAM, disait du projet de loi qu'il pouvait, qu'il manquait de dents, qu'il pouvait être un peu resserré. Et je pense que l'Association des économistes du Québec est un organisme que le ministre connaît, que je reconnais, que tout le monde reconnaît.

M. Landry (Verchères): Dont je suis membre, d'ailleurs.

M. Chagnon: Dont vous êtes membre. Alors, pourquoi n'écoutez-vous pas le réquisitoire de l'organisme dont vous êtes membre?

M. Landry (Verchères): J'ai été membre de suffisamment d'organismes pour savoir qu'il ne faut pas écouter tout ce que les collègues disent. Mais, en plus sérieux, je vous le dis, c'est une question de concordance, en fait, et de cohérence. Les articles qui sont au coeur de cette loi, c'est-à-dire ceux qui tracent la pente vers le déficit zéro, parlent en chiffres absolus. Et pour que la population s'y retrouve et que les parlementaires s'y retrouvent et que les journalistes s'y retrouvent, nous pensons que les senseurs, c'est-à-dire les montants qui déclenchent, doivent aussi être en chiffres absolus. Si on avait décidé de mettre dans la loi que le déficit par année ne doit pas être de plus que tant % du PNB, là votre amendement prendrait tout son sens, parce qu'à pourcentages on opposait des pourcentages. On a choisi le chiffrage absolu, je pense qu'il faut se tenir à ça, en tout respect pour les opinions contraires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a le député de Crémazie qui avait demandé la parole.

M. Campeau: Bien, le mieux est l'ennemi du bien. On veut avoir une loi que les gens vont être capables de comprendre. Alors, comme le ministre l'a dit, on a commencé avec des chiffres absolus, non pas les pourcentages, on va continuer avec des chiffres. Parce que l'amendement, il peut être très savant, mais les gens vont toujours se demander qu'est-ce que ça veut dire. Là c'est clair, 1 000 000 000 $, on ne peut pas dépasser. Alors, c'est bien mieux de rester avec un chiffre comme ça puis de le suivre, puis là tout le monde sait à quoi s'attendre, là.

Pour une fois – pour une fois – qu'au gouvernement on a une loi simple, qu'on comprend un petit peu... Remarquez bien, elle est encore compliquée, là, parce que, quand je regarde le... Si j'avais des commentaires à faire au ministre, quand je regarde les définitions, là, au départ, là, je vous dis qu'on est mal enclenché. Mais on est en train de se remettre sur le rail, là, un peu, puis ça semble être compréhensible, cette loi-là, les gens vont être capables de la relire dans un an puis comprendre ce qui a été écrit. Alors, aussi bien la garder simple puis garder des chiffres en dollars absolus, là.

M. Landry (Verchères): Je pense que le député de Crémazie parle d'or quand il parle des définitions. C'est vrai que ce n'était pas un chef-d'oeuvre de simplicité, et nous avons préparé des amendements que nous vous soumettrons pour que les définitions soient claires et répondent aux voeux du député.

M. Campeau: M. le ministre, ça va être fort apprécié.

M. Chagnon: Moi, M. le Président, je remarque que le député de Crémazie et le député de Verchères parlent d'argent. Lorsqu'ils parlent d'argent, justement, l'article 1 ne mentionne aucune espèce de montant d'argent. Ils disent tout simplement: Une catastrophe ayant un impact majeur sur les revenus ou les dépenses. Au lieu de parler d'une catastrophe ayant un impact majeur sur les revenus ou les dépenses, parlons d'un pourcentage.

M. Landry (Verchères): Mais on parle de plus de 1 000 000 000 $, là, au moins 1 000 000 000 $.

M. Chagnon: Bien, oui. Je vous le laisse. Moi, je fais un amendement au sous-paragraphe 1° de l'article 10.

M. Landry (Verchères): Est-ce que vous soumettez un amendement?

M. Chagnon: Oui, je vous l'ai soumis. C'est de ça qu'on parle depuis 10 minutes.

M. Landry (Verchères): Ah, non! Je pensais que vous mettiez un autre paragraphe de plus.

M. Chagnon: Non, non, non, non.

M. Landry (Verchères): Non? Bien, encore une fois, comme je vous dis, le chiffre, il est là, là. C'est au moins 1 000 000 000 $. Il est plus éclairant puis plus précis, puis on souhaite s'en tenir à ça.

M. Chagnon: Oui, mais, ça... Puis, moi, je modifie...

M. Landry (Verchères): On peut peut-être mettre votre amendement aux voix pour voir si...

M. Chagnon: Mais on ne parle pas de la même chose. Vous parlez du... Moi, je vous parle de l'amendement à l'alinéa, au sous-paragraphe 1° de l'article 10.

M. Landry (Verchères): C'est de celui-là qu'on parle.

M. Chagnon: Oui, mais il n'y a pas d'argent. On ne parle pas d'argent.

M. Landry (Verchères): Vous voulez aller en pourcentage.

M. Chagnon: L'article se lit: Une catastrophe ayant...

M. Landry (Verchères): Non, j'ai votre amendement ici, à l'article 10, là, sous-paragraphe 1°. C'est ça, votre amendement.

M. Chagnon: Oui.

M. Landry (Verchères): C'est là-dessus qu'on travaille, non?

M. Chagnon: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait enlever le mot «sous», là, par exemple, hein? Parce que ce n'est pas le sous-paragraphe 1°, c'est le paragraphe 1°, là.

M. Chagnon: Paragraphe, O.K.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Il me semble qu'il faut liquider... Je ne sais pas, là, sur le plan de la procédure, M. le Président, mais il faut liquider celui-là. On n'est pas pour se mettre à accumuler des amendements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais là, ce n'est pas un ajout: Le paragraphe 1° de l'article 10 est remplacé par «une réduction absolue d'au moins 2 % des recettes».

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, vous changez complètement le paragraphe 1°, là.

M. Chagnon: C'est ça. Le paragraphe: «Le gouvernement peut encourir des dépassements pour plus d'une année financière s'il prévoit encourir, lors de son discours du budget...» Effectivement, on change le 1 000 000 000 $ pour un pourcentage des recettes autonomes du...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, bien là, je ne comprends pas, M. le député de Westmount–Saint-Louis, là. Est-ce que c'est l'article 10 que vous changez au complet ou bien si c'est le paragraphe 1° de l'article 10 que vous voulez modifier?

M. Chagnon: J'ajoute, en plus de prévoir le 1 000 000 000 $ dont le ministre parle, j'ajoute une réduction absolue d'au moins 2 % des recettes autonomes. C'est ça, la catastrophe, dans notre esprit, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Ah, bien... cette nouvelle façon de voir dans l'argumentation précédente, et pour les mêmes raisons. Pour la concordance et la cohérence de la loi, on ne veut pas introduire de pourcentage dans une loi qui parle en chiffres absolus.

M. Chagnon: Mais ce n'est pas très absolu, parler d'une catastrophe ayant un impact majeur sur les revenus ou les dépenses. N'importe quoi peut arriver.

M. Landry (Verchères): Une catastrophe majeure, ça se chiffre, et on peut vous le chiffrer. Vous le savez, celle du Saguenay–Lac-Saint-Jean, cet été, on a un excellent exemple, la nature n'a pas frappé en pourcentage du PIB ou les dépenses, la nature a frappé en chiffres absolus, et c'est 900 000 000 $. C'est ça?

M. Chagnon: Et c'est le gouvernement fédéral qui va en casquer 90 %.

M. Landry (Verchères): Tout à fait.

M. Chagnon: Alors, ça, c'est...

M. Landry (Verchères): Mais la...

M. Chagnon: ...un pourcentage. C'est 90 %.

M. Landry (Verchères): ...somme... Non, mais, dans les finances publiques du Québec, ça va être en chiffres absolus. Il va rester 70...

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Oui, mais, si vous aviez un chiffre absolu...

M. Landry (Verchères): 75 000 000 $.

M. Chagnon: Si le gouvernement fédéral avait une entente avec les provinces avec un chiffre absolu plutôt qu'un pourcentage, vous, vous auriez peut-être perdu beaucoup d'argent.

M. Landry (Verchères): Non, ce n'est pas ni un chiffre absolu ni un pourcentage, c'est des normes...

M. Chagnon: Ouais, mais c'est...

M. Landry (Verchères): ...et ces normes conduisent à 90 %.

M. Chagnon: Après le premier 10 000 000 $, on s'étend, puis après le deuxième...

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Chagnon: ...après 25 000 000 $, c'est 90 % du montant.

M. Landry (Verchères): Mais la base est toujours en chiffres absolus.

M. Chagnon: Bien, oui, c'est ça. La base est un chiffre absolu, votre 1 000 000 000 $, et c'est pour ça que je vous rajoute un pourcentage qui est l'équivalent de votre catastrophe.

M. Landry (Verchères): Je pense que le député de Crémazie a déjà liquidé cet argument en disant que le mieux est l'ennemi du bien. Surtout en matière pédagogique et d'information des populations.

(20 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, est-ce que vous préférez retirer votre amendement ou si on le passe au vote?

M. Chagnon: C'est ça que le ministre a compris, c'était le paragraphe 1° qui était amendé. Le ministre n'est pas d'accord avec nous.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Je crois avoir assez bien compris pour ne pas être d'accord.

M. Chagnon: Mais on peut quand même remarquer que le pouvoir dérogatoire que le ministre se donne dans ce projet de loi là est immense. Le projet de loi perd une bonne partie de sa raison d'être, je dirais.

M. Landry (Verchères): Écoutez, le ministre ne provoquera pas une catastrophe ayant un impact majeur sur les revenus. Le ministre ne provoquera pas une détérioration importante des conditions économiques ni une modification dans les programmes de transferts fédéraux. Ce ne sont pas des événements... ce sont des événements dont nous serions victimes de par le fait de la nature ou autrement, hors de notre contrôle.

M. Chagnon: Tout comme la proposition que je lui fais. Ce n'est évidemment pas le ministre qui va chercher à avoir une réduction absolue de 2 % de ses recettes autonomes ou de 3 % de ses dépenses de l'ensemble de l'année.

M. Landry (Verchères): Ça, je l'admets. C'est une autre façon de voir les choses. Je n'ai pas de mépris pour votre façon de voir les choses.

M. Chagnon: Non, non, je n'en ressens pas non plus.

M. Landry (Verchères): Je vous dis simplement que la loi a été conçue suivant une autre cohérence et une autre économie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Qu'est-ce qu'on fait avec ça, M. le député de Westmount–Saint-Louis?

M. Chagnon: Bien, j'essaie d'aider le ministre du mieux que je peux et...

M. Landry (Verchères): Le ministre apprécie, ainsi que ses collègues.

M. Chagnon: ...en même temps, évidemment, moins, en fait, le ministre a de possibilités de sortir de son cadre financier, plus sa capacité de conserver sa crédibilité financière, même sa cote de crédit, sera grande. Je pense que la suggestion que je lui fais lui permet justement de raffermir, en diminuant, je le reconnais, ce pouvoir dérogatoire du ministre, mais de raffermir justement sa capacité de maintenir ses objectifs de réduction de déficit.

M. Landry (Verchères): On nage entre la souveraineté du Parlement et la rigidité absolue. Il faut trouver un moyen terme. Je pense qu'on l'a trouvé. Et on est très sensible à l'argumentation de l'opposition. C'est pourquoi on force le ministre à faire rapport à l'Assemblée nationale sur les circonstances qui justifient le gouvernement de se prévaloir de l'article 10. Alors, ce rapport sera scruté, débattu et limite considérablement la capacité du ministre d'interpréter à sa manière les catastrophes naturelles.

Vous pourrez faire des discours percutants sur ce rapport en disant: Ce n'est même pas 2 %. Vous pourrez faire ça. Peut-être que vous aimeriez mieux dire 3 %, à ce moment-là, ou 1 %.

M. Chagnon: Non, ma source n'est pas absolument déficiente, là.

M. Landry (Verchères): Non, non, votre source n'est pas déficiente.

M. Chagnon: Il s'agit de l'Ordre des comptables agréés du Québec qui vous fait cette suggestion-là et que je reprends...

M. Landry (Verchères): Oui, oui, j'ai bien compris.

M. Chagnon: ...que je reprends à mon compte et qui cherche justement à éviter, à prouver que la façon dont le gouvernement se permet de déroger à ses propres niveaux de déficit est trop floue.

M. Landry (Verchères): Il y a divers groupes de pression dans notre société, des lobbys, puis une des tâches des gouvernements modernes, c'est de faire l'arbitrage, de trouver le juste milieu dans ces divers lobbys...

M. Chagnon: Absolument.

M. Landry (Verchères): Les uns étaient trop laxistes; les autres trop rigides. On a cru sage de passer la ligne entre les deux.

M. Chagnon: Eh bien, votons, continuons.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, vous demandez le vote?

M. Chagnon: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Alors, M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry (Verchères): Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Brien (Rousseau)?

M. Brien: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention. Donc, la motion est rejetée: 1 pour, 5 contre et 1 abstention. Donc, on revient à l'article 10 tel qu'il nous est présenté.

M. Chagnon: Alors, si... je regardais le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Deuxièmement, vous voulez dire?

M. Chagnon: Oui, oui, c'est parce que... je ferais un autre amendement, au deuxième paragraphe: «une détérioration importante des conditions économiques». J'ajouterais: une détérioration importante des conditions économiques «qui s'illustre par au moins un trimestre de décroissance du PIB réel». Le ministre comprend pourquoi je le dis, à part ça.

M. Landry (Verchères): Très bonne intention, encore une fois, et on y avait même pensé. Savez-vous pourquoi on ne l'a pas fait? Parce que l'information nous vient des mois et des mois en retard. On aurait le temps de se ruiner, un peu comme ces grands sauriens qu'on appelait les dinosaures et qui, dit-on, ont péri parce que l'influx nerveux mettait plusieurs minutes avant de se rendre au cerveau. Alors, la moindre petite bête pouvait leur bouffer la queue sans qu'ils s'en aperçoivent, pendant trois ou quatre minutes. Alors là, ça prendrait trois ou quatre ans.

M. Chagnon: C'est la définition du crétacé vue par le député de Lévis, ça, mais... Je l'ai entendue souventefois...

M. Landry (Verchères): C'est vrai! Le député de Lévis, un homme pour lequel j'ai beaucoup d'admiration...

M. Chagnon: Que nous avons tous.

M. Landry (Verchères): ...et d'une grande érudition. Il donne l'exemple des grands sauriens. Ça prouve que ce n'est pas un vaurien.

M. Chagnon: Ça n'avait pas de... aucun problème avec le député de Lévis, sauf que c'est sa vision de la période du crétacé supérieur. M. le Président, le ministre nous dit...

M. Landry (Verchères): C'est qu'un homme qui a une vision du crétacé supérieur ne peut pas être totalement mauvais.

M. Chagnon: Bon, ça, je le comprends aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous continuez à parler de même, vous allez perdre votre président, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On va garder notre président, monsieur.

Une voix: Qui, a-t-on dit, a toujours les pieds à terre.

M. Chagnon: Au nom de la commission, on veut garder notre président.

M. Landry (Verchères): Je vais vous donner une précision, M. le Président, à l'intention du député de Westmount. On a ici, là, les économistes les plus qualifiés du ministère des Finances qui nous assurent avoir «flirté» eux-mêmes avec cette idée, et qu'ils ont rejetée en réalisant que ça prend quatre ans pour avoir l'information, quatre ans.

M. Chagnon: Ça doit être pour ça, M. le Président, que les ministres des Finances, fédéral comme provinciaux, il y a quelques années, au moment où on était rentrés en récession, ont été les derniers à s'apercevoir qu'on était en récession. Enfin, à l'admettre publiquement, parce qu'il devait y avoir des troupes d'économistes les plus qualifiés, chacun de leur côté, qui prenaient quatre ans avant de voir qu'ils étaient en récession.

M. le Président, deux trimestres de décroissance du PIB réel nous amènent techniquement en récession. Et on le sait quand on a deux trimestres de décroissance, M. le Président, ça ne prend pas quatre ans pour s'en apercevoir. Si le ministre... Et je ne crois pas que le ministre prenne quatre ans pour s'apercevoir... si un jour on a une récession au Québec et au Canada ou en Amérique du Nord. Je serais bien surpris d'apprendre que ça lui prend quatre ans pour s'apercevoir qu'on a une récession.

M. Landry (Verchères): Non, mais... Ça, je suis bien d'accord avec vous, M. le Président, mais c'est de mesurer, tu sais. On peut bien voir qu'il y a un incendie puis qu'il y a de la fumée et que c'est le temps d'évacuer, mais on ne peut pas dire la température. Et là, votre critère, il est basé sur la température. Puis la température exacte, bien, on la connaît un certain nombre de mois et d'années plus tard, pour une raison bien simple... Prenons juste les rapports d'impôts. Les rapports d'impôts, ils sont faits quand l'année fiscale est terminée. Alors, on a les résultats plusieurs mois après que ces rapports nous sont parvenus, donc encore plusieurs mois après la fin de l'exercice précédent.

M. Chagnon: Oui, mais... Je comprends le ministre de chercher un argument, de chercher une analogie, mais les rapports d'impôts, qui sont faits effectivement plus tôt ou plus tard, si on en paye ou si on en reçoit...

M. Landry (Verchères): Ça, c'est vrai.

(21 heures)

M. Chagnon: ...ç'a pas du tout la même connotation que d'essayer de déterminer si nous sommes en situation où les conditions économiques sont en train de se modifier rapidement. On le sait, on le sait rapidement quand la situation économique se modifie. Vous le voyez semestre par semestre dans le rapport de synthèse des opérations financières. Vous regardez, par exemple, ce que vous recevez comme recettes sur votre consommation, vous l'avez. C'est un indice mauditement important, et vous le savez à trois mois d'avis, deux mois d'avis, un mois d'avis. Alors, vous n'avez pas besoin de prendre quatre ans pour savoir si on est en récession.

M. Landry (Verchères): Sur cette statistique précise, oui, parce que, par les taxes de vente, on voit si la consommation baisse; ça, c'est vrai.

M. Chagnon: Et vous en avez une autre...

M. Landry (Verchères): Mais...

M. Chagnon: ...qui concerne l'impôt sur le revenu.

M. Landry (Verchères): ...la consommation pourrait baisser et on ne serait pas en récession du tout, parce que la consommation intérieure pourrait s'écraser totalement et les exportations exploser.

M. Chagnon: Exact, mais...

M. Landry (Verchères): C'est un peu ça qui est arrivé il y a deux ans.

M. Chagnon: Oui, mais quand avez-vous le PIB réel?

M. Landry (Verchères): Le PIB réel, lui, je ne l'ai pas avant plusieurs mois. C'est ça, le problème.

M. Chagnon: Vous avez, au bout de... À la fin de votre premier semestre de PIB réel, ça vous prend... En fait, deux semestres de PIB réel nous amènent en situation de récession. Alors, il faut bien qu'on le sache au moins dans les semaines et les mois qui suivent.

M. Landry (Verchères): On a des années préliminaires; ça, c'est entendu. On a même des données prévisionnelles. Mais on ne peut pas dire: Il va y avoir une récession parce qu'on la prévoit, parce qu'on peut la prévoir, et il n'y en aura pas, ou on peut ne pas la prévoir et il y en aura une. Alors, ce n'est pas un instrument scientifique valable, et la vérité, nous la savons quand les chiffres sont rentrés, critiqués, validés, que toutes les itérations sont faites, et ça, ça prend des mois et des mois.

M. Chagnon: C'est à ce moment-là que vous savez s'il y a des modifications aux conditions économiques?

M. Landry (Verchères): Qu'on est sûrs qu'il y en a, et dans quel sens et dans quelles proportions. C'est pour ça que, dès que vous mettez des chiffres, dès que vous mettez des pourcentages, à moins qu'on ne veuille tirer des plans sur la comète, comme on dit, et utiliser comme déclencheurs des chiffres non vérifiés, il faut attendre. Et puis c'est pour ça qu'on a mis des chiffres absolus; ça nous apparaît plus simple. Quand il nous manque 1 000 000 000 $ de revenus, ça ne nous prend pas six ans à le savoir; ça, on le sait tout de suite.

M. Chagnon: Oui, oui. Mais, quand vous estimez qu'une des clauses de dérogation ça devrait être une détérioration importante des conditions économiques, c'est assez flou, merci. On peut peut-être...

M. Landry (Verchères): C'est vrai.

M. Chagnon: ...travailler à réécrire ça, mais je nous invite à réécrire ça, parce que, dans le fond, ça ne veut pas dire grand-chose, si je me fie au ministre.

M. Landry (Verchères): C'est vrai, c'est assez flou. C'est pour ça qu'il faut aller à l'Assemblée nationale et dire pourquoi et dire comment et donner tous les chiffres dont on dispose à ce moment-là; il faut faire rapport de nos prévisions, de nos analyses, des données réelles, et l'Assemblée, politiquement, juge de la situation.

M. Chagnon: Alors que le critère plus précis, je n'en disconviens pas, mais aussi moins arbitraire que je vous propose vous permettrait, à vous ou à un de vos successeurs, d'aller à l'Assemblée nationale et de dire: Bien, on a un trimestre où le PIB réel a baissé. C'est pour nous une détérioration de la condition économique suffisante pour nous permettre de dire qu'on doit déroger à notre politique.

M. Landry (Verchères): Bon. En pratique, ça va se passer un peu comme ça, mais ça ne pourra pas être basé sur des chiffres exacts, précis, scientifiques. C'est pour ça que la phrase est rédigée comme ça: une détérioration qui est qualifiée; on la dit importante. Alors, on va à l'Assemblée et on dit: Il y a une détérioration, voici pourquoi, voici nos chiffres, et nous la croyons importante. Et l'Assemblée, bien, accepte ou non, et là il y a un prix politique à payer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y avait le député de Rousseau qui avait demandé la parole.

M. Brien: Merci, M. le Président. Moi, sur l'amendement du député de Westmount–Saint-Louis, bon, j'ai beaucoup de réserves, parce que, lorsqu'on dit «une détérioration importante des conditions économiques», c'est bien sûr que ça peut être toutes sortes de choses. Un exemple: si les taux d'intérêt, pour une raison ou pour une autre, grimpaient énormément, la dette accumulée du Québec aurait un effet important sur le budget. Donc, on doit essayer de prévoir le plus largement possible et non être restrictifs au point d'y aller seulement avec une décroissance du PIB. Moi, je trouve que c'est important de garder un article de loi qui laisse au bon jugement du ministre responsable et du premier ministre des possibilités d'intervenir selon la situation économique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Rousseau.

M. Landry (Verchères): Je pense que l'exemple que vient de donner le député de Rousseau est extrêmement intelligent, et, lui qui n'a été ni ministre des Finances ni adjoint parlementaire aux Finances, comme le député de Westmount–Saint-Louis, a des idées auxquelles ni le député de Westmount–Saint-Louis ni moi n'avions pensé pour illustrer que cet amendement ne doit pas être retenu.

Il donne un très bon exemple: flambée inflationniste. C'est simple, c'est clair. Le taux d'intérêt est passé à 22 %, les conditions économiques vont se détériorer d'une façon importante, parce que c'est dans la nature des choses, et on l'a, hélas, connu, hein, en 1981 par une récession d'une brutalité incroyable, la pire depuis la grande dépression de 1929. Mais on a eu les chiffres scientifiques trois ou quatre ans après. Mais quand le taux d'intérêt est passé à 22 % «prime rate», on a compris qu'il y avait une détérioration importante de l'activité économique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, qu'est-ce qui arrive avec l'amendement du...

M. Chagnon: Je n'ai pas besoin d'attendre que le «prime rate» soit à 20 % pour savoir que le PIB réel, lui, est en décroissance. Parce que c'est évident que, si j'ai une augmentation de mon «prime» à 10 %, 12 %, 15 %, il va y avoir une diminution de mon produit intérieur brut.

M. Landry (Verchères): C'est drôle, on ne peut même dire ça, parce que le PIB pourrait monter au nominal de 15 %...

M. Chagnon: Oui.

M. Landry (Verchères): ...et puis avoir une inflation de 12 %, puis ça fait un réel de 3 %. Et puis on est sur des échelles mobiles puis on se demande encore qu'est-ce qui arrive, mais...

M. Chagnon: À ce moment-là, vous n'êtes pas en récession puis ce n'est pas une détérioration de la condition économique.

M. Fournier: Et voilà.

M. Landry (Verchères): Non, ça peut être une détérioration relative sans être une récession.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, vous voulez continuer à argumenter ou bien si vous voulez qu'on passe au vote?

M. Chagnon: Ah, oui, oui, non, non, je pense que c'est majeur dans le texte et je pense que ça mériterait d'être resserrée comme appellation; «une détérioration importante des conditions économiques», c'est large. Et, dans le fond, la décroissance du PIB réel, bien, je suis surpris d'apprendre que ça a pris quatre ans au ministère pour s'apercevoir qu'il y avait eu une récession en 1981. Je suis un peu étonné.

M. Landry (Verchères): C'est M. Stat Can, évidemment, qui sort les chiffres validés. Le ministère prend les chiffres de Statistique Canada, on les paie déjà avec nos taxes.

M. Chagnon: Vous avez déjà des organismes au ministère des Finances. D'ailleurs, je n'ai jamais été aux Finances, j'ai toujours été au Trésor. Mais j'aurais aimé... la prochaine fois...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez une longue expérience de vie, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Ah, oui, oui.

M. Campeau: Ça va prendre du temps. Comme le député de Westmount–Saint-Louis n'était pas ici aujourd'hui, je tiens à répéter: ça peut prendre beaucoup de temps, le PQ est là pour longtemps. Puis, la prochaine fois, c'est probablement l'ADQ.

M. Chagnon: De toute façon, le député de Crémazie risque de ne plus être là pour en parler, ça fait que ça risque d'être un peu court.

M. Landry (Verchères): Quand les libéraux vont revenir au pouvoir, ça, c'est une certitude absolue pour tous les membres de cette commission, hein...

M. Chagnon: Non, non, je parlais même de la prochaine...

M. Landry (Verchères): ...on ne sera plus là pour en parler, c'est sûr.

M. Chagnon: J'allais même jusqu'à prévoir à la prochaine législature. Mais, ceci étant dit, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai ouvert le débat, je vais le refermer moi-même, là.

M. Chagnon: Ceci étant dit, M. le Président, le ministère des Finances jouit, comme le ministre l'indique, il a toutes les données pour avoir une vision provisionnelle de ce que sera son PIB réel, il l'a. Vous l'avez, vous vous basez là-dessus, de toute façon, pour faire votre budget...

M. Landry (Verchères): On fait des prévisions, oui.

M. Chagnon: Vous faites votre budget là-dessus. Et ça m'apparaît suffisamment clair, pour permettre au ministre d'utiliser ce... Peut-être que le ministre pourrait amener une modification à l'amendement que j'apportais. Mais ce qui pourrait lui apporter peut-être un peu plus de sécurité, s'il en recherche tant, pour lui permettre de faire d'une pierre deux coups: d'une part, de resserrer l'appellation du paragraphe 2° et, deuxièmement, de pouvoir se donner l'outil qu'il recherche pour venir à l'Assemblée nationale, mais non pas avec un discours uniquement politique, mais un discours rattaché à des objets qui sont réels.

M. Landry (Verchères): On me fait remarquer, à juste titre, que les conditions économiques, ce n'est évidemment pas que le PIB.

M. Chagnon: Non, mais le PIB réel, par exemple, vous ne pouvez pas vous tromper bien, bien, puisque...

M. Landry (Verchères): Même le PIB réel, parce qu'on pourrait avoir un PIB réel qui dénoterait une certaine rigueur puis, comme à Saint-Jean, Terre-Neuve, un taux de chômage de 20 %.

M. Chagnon: Est-ce que vous êtes en train de me dire que l'exemple du taux de chômage de Saint-Jean, Terre-Neuve, est situé dans une province où le PIB réel s'accroît beaucoup?

(21 h 10)

M. Landry (Verchères): Non, ce n'est pas ça que je vous dis, mais ils ne sont pas en récession. Terre-Neuve n'est pas en récession, au sens classique des deux trimestres, mais ils ont 20 % de chômage. C'est une détérioration très importante des conditions économiques sans que le PIB soit en cause.

M. Chagnon: Ce n'est pas une détérioration des conditions économiques, c'est la situation classique.

M. Landry (Verchères): Si elle est permanente, oui, vous avez raison.

M. Chagnon: Structurelle et organisée. C'est comme ça depuis 15 ans, 20 ans.

M. Landry (Verchères): Oui, mais il faut que ce soit arrivé un jour.

M. Chagnon: Oui, oui. Mais, ce jour-là...

M. Landry (Verchères): Ils ont frappé le 20 % un jour.

M. Chagnon: Mais je peux vous rassurer. Ce jour-là, le PIB réel a baissé.

M. Landry (Verchères): Pas forcément.

M. Chagnon: Bien, il faut bien.

M. Landry (Verchères): Non, parce que le PIB, c'est la production, comme je vous le dis. Le «P«, c'est pour production. La production peut augmenter puis les emplois diminuer. C'est un des malheurs de notre temps.

M. Chagnon: Oui, mais pas de 20 %. Pas d'un coup.

M. Landry (Verchères): Le Canada n'est pas en récession puis l'emploi baisse.

M. Chagnon: L'emploi se promène. Il y a des moments où il baisse. Il baisse de ce temps-ci. Il a monté un peu avant l'été. On a descendu à presque 9 %, pas presque, à 9 % de taux de chômage. On est à 10 %...

M. Landry (Verchères): Il faut distinguer entre emploi et taux de chômage, il faut le dire. Ça commence à être un peu pointu comme distinction, mais l'emploi peut baisser et le taux de chômage baisser aussi. Puis l'emploi peut monter et le taux de chômage n'a pas baissé. Ça, c'est des méthodes statistiques un peu capricieuses, mais on n'a pas trouvé mieux.

M. Chagnon: On peut au moins se fier aux statistiques qu'on a. Passons au vote, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. J'appelle au vote l'amendement du député de Westmount– Saint-Louis. Veuillez procéder, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry (Verchères): Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Brien (Rousseau)?

M. Brien: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. 5 contre, 1 pour et 1 abstention. Donc...

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Chagnon: Vous serez surpris d'apprendre que j'ai un autre amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez le droit.

M. Landry (Verchères): L'opposition fait son travail!

M. Chagnon: Vous êtes bien gentil.

M. Landry (Verchères): Le Parlement, c'est fait pour parler.

M. Chagnon: C'est ça. Le sous-paragraphe 3°, le paragraphe 3°. On se comprend? «Une modification dans les programmes de transferts fédéraux aux provinces qui réduirait de façon substantielle les paiements de transferts versés au gouvernement». Ça, c'est le scénario du complot.

Le sous-paragraphe 3° est remplacé par: «une baisse absolue supplémentaire à celle déjà annoncée par le gouvernement fédéral, de 5 % des transferts fédéraux».

Ça, M. le Président, c'est un argument, c'est un amendement qui découle directement du mémoire que nous a soumis l'Ordre des comptables agréés, page 8, où, sur ce point-là, il dit ceci: Une réduction substantielle des transferts fédéraux signifie une baisse en valeur absolue supplémentaire...

M. Landry (Verchères): On leur dit quelle est la cible, ils ont juste à tirer dedans.

M. Chagnon: Pardon?

M. Landry (Verchères): Pardon. Je vous ai interrompu. Je m'en excuse.

M. Chagnon: ...à celle déjà annoncée par le gouvernement fédéral. Cette réduction pourrait, par exemple, correspondre à une baisse absolue de 5 % des transferts fédéraux. C'est un point de vue qui nous agrée et pour lequel on a fait un amendement.

M. Landry (Verchères): Remarquez, M. le Président, ça ne m'étonne pas de leur part, sans leur prêter d'intention. Mais c'est par réflexe qu'ils le font, par penchant naturel qu'ils viennent de donner au gouvernement fédéral le contrôle absolu des finances publiques du Québec. Parce que, si vous chiffrez votre cible, ils ont juste à tirer dans la cible. Si vous dites que c'est 5 %, ils vont le faire à 5 % puis ils vont perturber nos finances publiques à cause même de notre loi.

M. Chagnon: Comme ils l'ont fait l'an dernier en vous envoyant 540 000 000 $ supplémentaires dans la péréquation!

M. Landry (Verchères): Des fois c'est en plus, des fois c'est en moins. Mais, globalement, ils nous ont enlevé 5 000 000 000 $ au cours des six dernières années. Et puis les transferts fédéraux – on a eu cette discussion-là en présence de votre collègue le député de Laporte – ont subi une courbe vertigineuse que je vous montre de loin. Vous la voyez? Si ça continue à descendre, ils vont trouver du pétrole!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ah bien, s'ils prennent le chemin par lequel ils continuent à descendre, ils vont faire partie de Team Canada puis ils vont se ramasser en Asie.

M. Landry (Verchères): Parce que, là, c'est parti à 30 % en 1978-1979 puis, si ça s'en va à 13 % en 1999-2000, l'année où on aura le déficit zéro, on sera à 13 % de transferts fédéraux. C'est un effondrement...

M. Chagnon: Absolument...

M. Landry (Verchères): ...majeur.

M. Chagnon: Vous ne souffrez pas plus que n'importe quel des autres ministres des Finances des autres provinces.

M. Landry (Verchères): Oui, on souffre plus parce qu'en proportion ils nous ont frappés plus, puis le Québec est déjà la province qui reçoit le moins de transferts fédéraux par tête d'habitant. Alors, quand ils nous frappent, ça diminue notre per capita puis notre détérioration relative est plus grande. Non, mais je dis ça surtout pour illustrer que le député de Westmount–Saint-Louis, étant bien intentionné, je n'en doute pas, et voulant nous aider, ferait de nous une cible latérale incroyable. C'est comme un gros blindé qui passe à 2 km/h dans le collimateur d'un bazooka; ça ne prend pas une grande habileté pour le détruire.

M. Chagnon: Le ministre des Finances a le don d'images et le sens du complot surtout, lui-même dont le budget a été sauvé l'an dernier par le gouvernement fédéral et où ses prévisions de déficit ont été ramenées à zéro à cause de la péréquation, justement, qui lui a rapporté 540 000 000 $ qu'il n'attendait pas. Cette année, il se dessine et se transforme en tank qui fonctionne à 2 mi/h.

M. Landry (Verchères): J'admets volontiers que je fais partie du club des sceptiques quant à l'action du gouvernement du Canada.

M. Chagnon: On en sait quelque chose.

M. Landry (Verchères): Ça, ça ne surprendra personne ici d'entendre ça. Mais je regarde, là, ici. En 2000-2001, le Québec devra supporter 34 % de la coupure fédérale découlant de la mise en place du transfert social canadien, alors que sa part de la population sera inférieure à 25 %. On est en bas de 25 % puis ils nous coupent de 34 %. C'est ça qu'ils font. Ma critique n'est pas absolue. Vous l'avez remarqué. A chaque fois que les fédéraux nous coupent, je fais...

M. Chagnon: Une crise. Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): ...les remontrances d'usage puis je dis qu'on a participé joyeusement, nous les Québécois, à la détérioration des finances publiques canadiennes. C'est trois Québécois qui ont écrasé les finances publiques du Canada, qui s'appelaient Trudeau, Lalonde et Chrétien. Alors, ça serait d'une ingratitude absolue si maintenant on disait aujourd'hui: On ne veut pas réparer les pots cassés. On élisait 74 députés libéraux sur 75 pendant les années du carnage. Alors, on est punis par où on a péché. Heureusement, on a mis le bon ordre dans ça depuis, et le Parti libéral qui gouverne le Canada est minoritaire au Québec. Mais, dans ce temps-là, il dominait totalement le Québec puis il nous a conduits aux aberrations où on est.

M. Chagnon: Je remarque qu'au cours des conférences férérales-provinciales, M. le Président, lorsque le ministre des Finances du Québec se rend à ces conférences, et ce qu'il fait généralement, je pense...

M. Landry (Verchères): Toujours.

M. Chagnon: ...toujours, son vis-à-vis fédéral est aussi un Québécois qui est en train, justement, de faire oeuvre de réparation dans les finances publiques...

M. Campeau: Non, non, non.

M. Chagnon: ...et...

M. Campeau: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Le ministre des Finances, Paul Martin, c'est un gars de l'Ontario qui a passé quelque temps au Québec.

M. Chagnon: Est-ce que... Pardon?

M. Campeau: Qui a passé quelque temps au Québec.

M. Chagnon: C'est un électeur du Québec, c'est...

M. Landry (Verchères): Son père était le célèbre député de Windsor, de Paul Martin.

M. Chagnon: Ah oui, mais ça... Puis après?

M. Landry (Verchères): C'est un peu comme...

M. Campeau: De Windsor, Ontario, pas Windsor au Québec.

M. Chagnon: Non, non, mais...

M. Landry (Verchères): C'est un peu comme le député de Westmount, qui est de Westmount à peu près comme moi je suis de Beijing.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Vous êtes de Beijing, vous, maintenant?

M. Landry (Verchères): Non, mais, vous, vous êtes de Boucherville...

M. Chagnon: Oui.

M. Landry (Verchères): ...et de Verchères.

M. Chagnon: Vous avez un problème de relativité dans votre sens des distances, M. le ministre, pour le moins!

M. Landry (Verchères): D'aucune façon.

M. Chagnon: Pour le moins, autant... Vous n'admettez pas que votre homonyme fédéral, votre vis-à-vis fédéral est un Québécois?

M. Landry (Verchères): C'est un député élu au Québec, ça, j'en suis absolument sûr, et le député de... c'était à ville Eymard, en tout cas, là.

Une voix: Oui, oui.

M. Chagnon: Mais ce n'est pas un Québécois.

M. Landry (Verchères): Vous, les fédéralistes, aidez-nous donc un peu, là, pour savoir quel est le nom de sa circonscription.

Une voix: Lasalle.

M. Landry (Verchères): Alors, pour le reste, je ne me prononce pas, mais je suis sûr que c'est un député du Québec.

M. Chagnon: Mais ce n'est pas un Québécois.

M. Landry (Verchères): Je ne saurais dire. Où est-ce qu'il a sa résidence?

M. Chagnon: Montréal.

M. Landry (Verchères): Bien, vous le savez mieux que moi.

M. Chagnon: Bien oui, il est de Montréal.

M. Landry (Verchères): Ah bien, dans ce cas-là, c'est un Québécois. Mais je ne le sais pas, là, franchement. Tout ce que je sais...

M. Chagnon: Bien, moi, je peux vous le confirmer. C'est un électeur.

M. Landry (Verchères): Ah bon. Très bien. Si vous nous le dites, on va vous croire.

M. Chagnon: Alors, comme je le répète, M. le Président, lorsque le ministre des Finances du Québec rencontre son homonyme fédéral, il rencontre un Québécois qui est en train de faire oeuvre de réparation dans les finances publiques fédérales.

(21 h 20)

M. Landry (Verchères): Remarquez, qu'il soit Québécois ou pas... Qu'il soit Québécois, comme vous dites, c'est très intéressant, parce que, si un pouvait réparer le quart de ce que les trois autres ont fait comme dommages, ça serait déjà beau. Mais son patron, c'est encore un de la bande des trois. Le premier ministre du Canada était à la tête de la catastrophe quand elle est survenue. C'est eux qui ont ruiné le Canada.

M. Chagnon: Mais celui dont je vous parle, le ministre des Finances du fédéral...

M. Landry (Verchères): Il fait ce qu'il peut pour ramasser les dégâts.

M. Chagnon: Il fait plus que ce qu'il peut, il est en train justement de vous permettre et de nous permettre d'avoir des taux d'intérêts plus bas.

M. Landry (Verchères): ...il ne fait pas ce qu'il peut, il fait ce qu'on peut.

M. Chagnon: Ah, il fait mieux que nous, il fait, toutes proportions gardées, mieux que le Québec et l'Ontario, comme provinces, vis-à-vis de leurs politiques.

M. Landry (Verchères): Non, il pousse chez nous, tout le monde le sait, il pousse chez nous.

M. Chagnon: Et vous, vous poussez dans les municipalités...

M. Landry (Verchères): Ah...

M. Chagnon: ...les commissions scolaires et les taxes, et tout.

M. Landry (Verchères): ...c'est une infime fraction. Écoutez, ils nous ont viré 5 000 000 000 $ au cours des six dernières années; et, dans les municipalités, vous avez donné un grand coup quand, entre Noël et le Jour de l'an, vous avez repoussé 500 000 000 $. Mais ce n'est pas le malheureux 75 000 000 $, le non-remboursement des intrants de la semaine passée, qui va égaler, de loin, vos records.

M. Chagnon: Plus le 67 000 000 $ pour la police, plus le 77 000 000 $...

M. Landry (Verchères): D'accord.

M. Chagnon: ...pour le secteur scolaire, plus le 60...

M. Landry (Verchères): Quand on fait plus, plus, plus, tout ça, on est encore loin du 450 000 000 $ que vous aviez passé entre Noël et le Jour de l'An.

M. Chagnon: Ah, non, non, on s'en rapproche et, même, je soupçonne qu'on le dépasse. Puis, ceci étant dit, M. le Président...

M. Landry (Verchères): Puis, même à ça, quand vous pelletiez à mort dans les municipalités, vous n'arriviez pas au quart du huitième du pelletage des fédéraux sur nous. Même vous n'arriviez pas à pelleter autant qu'eux!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De toute façon, je comprends que l'hiver est arrivé, là, mais dans certains coins du Québec il pleut, ça fait qu'on a moins de neige à pelleter, au moins. Ça fait qu'on va revenir un peu pour ne pas que le débat s'envenime trop sur le passé de chacun des gouvernements. Et, M. le député de Crémazie, vous m'aviez demandé la parole.

M. Campeau: Bien, M. le Président, j'ai peur de me faire chicaner par vous parce que j'étais pour parler encore du passé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah!

M. Campeau: J'étais pour parler du déficit du fédéral. Ça revient à John Turner, la dernière fois qu'on a fait un budget équilibré au Canada, puis que, là, quand même, notre ami Paul Martin, il reste quand même avec un déficit de 24 000 000 000 $ cette année, et, à ce que je sache, ils ne sont pas en train de passer une loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, à Ottawa, là.

M. Chagnon: Qui était premier ministre...

M. Campeau: Ils gardent toute leur latitude.

M. Chagnon: ...quand ce surplus-là était fait?

M. Campeau: C'est John Turner. Le premier ministre?

M. Chagnon: Oui.

M. Campeau: Ça devait être Mackenzie King.

M. Chagnon: Mackenzie King, oui, bien sûr.

M. Landry (Verchères): Non, non.

M. Campeau: Non, Lester B. Pearson.

M. Landry (Verchères): Lester B. Pearson.

M. Campeau: J'étais un peu trop loin.

M. Chagnon: Lester B. Pearson, hein. Je vais vous souligner que c'est en 1971 puis que c'était Pierre Elliott Trudeau qui était premier ministre.

M. Campeau: Oui, mais ça a détérioré très vite par la suite.

M. Chagnon: Il faut bien, le ministre des Finances...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, de toute façon, remarquez que mon objectif, ce n'est pas de vous priver de parler du passé...

M. Campeau: Non, mais, M. le Président, j'aimerais quand même revenir à Duplessis puis rappeler que le dernier budget, au Québec, c'est Duplessis.

M. Landry (Verchères): Le premier budget équilibré, c'est sous Duplessis?

M. Campeau: Oui, Duplessis.

M. Landry (Verchères): Le dernier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, peut-être qu'il faudrait ressusciter Duplessis!

M. Chagnon: Ah, ça, c'est fait!

M. Campeau: C'est fait?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Y en «a-tu» qui l'ont vu passer? Bon, qu'est-ce qu'on fait avec l'amendement du député de Westmount–Saint-Louis?

M. Chagnon: J'ai bien de la misère à essayer de convaincre le ministre.

M. Landry (Verchères): Oui, ça, c'est vrai que vous avez de la difficulté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous demandez le vote, M. le député de Westmount–Saint-Louis, sur votre amendement?

M. Chagnon: Bien sûr!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. M. le secrétaire, si vous voulez procéder.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry (Verchères): Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Brien (Rousseau)?

M. Brien: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention. L'amendement est rejeté: 5 contre, 1 pour et 1 abstention. Donc, on revient à l'étude de l'article 10 tel qu'il nous est présenté. Je ne veux pas susciter d'autres motions d'amendement, mais est-ce que, M. le député de Westmount–Saint-Louis, vous en avez trouvé un autre, ou formulé un autre?

M. Chagnon: Je pourrais vous en formuler un autre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, je ne le suscite pas, mais vous...

M. Chagnon: Non, je ne cherche pas à...

M. Landry (Verchères): Le député est un puits intarissable d'amendements.

M. Chagnon: Non, je vais faire mentir le ministre et plutôt voter contre l'article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Donc, on «peut-u» dire que l'article 10 est adopté sur division?

Une voix: Adopté.

M. Landry (Verchères): Division.

M. Chagnon: Absolument, ah oui, absolument.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Bon, article 10 adopté sur division, j'appelle l'article 11.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, cet article 11, il est fait pour permettre de résorber un dépassement d'au moins 1 000 000 000 $ en raison des circonstances exceptionnelles que nous avons invoquées plus haut. Il s'occupe des cas visés à l'article 10. Ça doit se faire en cinq ans. L'Assemblée nationale doit être informée des circonstances, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, et on doit résorber au moins 1 000 000 000 $ au cours de l'année financière visée par ce budget et au maximum 25 % la cinquième année du plan. Pourquoi? Pour empêcher qu'on refoule en avant et qu'on prenne des risques. Si on refoulait trop, on se mettrait dans une situation impossible la dernière année. Alors, ce qu'on appelle le ballon, il ne peut pas excéder 25 % la dernière année.

C'est le sens de l'article 11. On aura un amendement à vous proposer; on ne veut pas vous faire discuter dans le vide; si on mettait l'amendement, peut-être que ça vous éclairerait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est aussi bien de le déposer tout de suite, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Alors, je vais déposer l'amendement à l'article 11, qui le modifie ainsi: On remplace le dernier alinéa par le suivant: «La période maximale de cinq ans visée au présent article commence au début de l'année financière où un dépassement est constaté ou prévu conformément à l'article 10. Toutefois, ce dépassement est constaté pour l'année financière en cours; le ministre peut indiquer que cette période commence au début de l'année financière suivante.» En d'autres termes, on veut que le cinq ans commence quelque part; si on veut savoir où il finit, il faut savoir où il commence.

M. Chagnon: Ça fait que vous étirez au maximum la façon où il peut commencer.

M. Landry (Verchères): Non, non, non, au contraire, ça peut être au début, comme, si c'est constaté en cours, ça peut être en cours. Alors, vous avez copie de l'amendement?

M. Chagnon: Oui.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est pour resserrer un peu, c'est pour enlever de la latitude, ça, c'est pour déterminer le début du délai.

M. Chagnon: Ça détermine le début du délai, mais ça donne de la latitude, au contraire, ça n'en enlève pas, ça en donne. Quand on ajoute: «Toutefois, lorsque ce dépassement est constaté pour l'année financière en cours, le ministre peut indiquer que cette période commence au début de l'année financière suivante», on vient de reculer, on retombe en... on passe de P-1 à P-2, ou de P-2 à P-3.

M. Landry (Verchères): C'est si le discours du budget est prononcé avant la fin de l'année financière, c'est à ça que ça sert.

M. Chagnon: Le discours du budget est toujours prononcé...

M. Landry (Verchères): Non, pas toujours.

M. Chagnon: Enfin, ou presque toujours prononcé avant la fin de l'année financière. Vous ne couvrez pas beaucoup.

M. Landry (Verchères): Non, mais il peut y avoir des... souvent il y en a plus d'un, il peut y avoir des budgets supplémentaires. On me rappelle que l'ancien député de L'Assomption a prononcé des discours du budget avant le 31 mars.

M. Chagnon: Ça s'est perdu, ça.

M. Landry (Verchères): Non, mais ça pourrait revenir. Si on décidait, par exemple, de faire comme Ottawa puis de faire les crédits en même temps.

M. Chagnon: J'ai toujours pensé que ça devrait être fait comme ça.

M. Landry (Verchères): Bien, forcément, on devrait le faire à des dates plus rapprochées.

M. Chagnon: Je pense ça aussi. Mais pourquoi cinq ans?

M. Landry (Verchères): Pourquoi cinq ans? Ah bien, ça, c'est la théorie du chiffrage, c'est parce que ce n'est pas quatre ni six.

M. Chagnon: O.K. Alors, j'en propose trois, M. le Président, en sous-amendement.

M. Landry (Verchères): Là vous choisissez une voie extrême, alors que, moi, j'ai choisi la voie médiane.

M. Chagnon: Mais non! La voie médiane entre zéro et cinq, c'est trois.

M. Landry (Verchères): Non, c'est deux et demi.

M. Chagnon: Alors, disons deux et demi. Vous me faites un sous-sous-amendement, par le député de Verchères, deux et demi.

M. Landry (Verchères): Non, ça nous apparaît trop court, là. On parle de dépassement d'au moins 1 000 000 000 $.

M. Chagnon: Mais, toutes proportions gardées, M. le Président, un dépassement... Et je maintiens mon amendement, j'en fais un sous-amendement de la modification qui est apportée par le député, la période maximale de cinq ans devrait être une période maximale de trois ans, et on devrait aussi lire, dans la première partie de l'article 11: «Dans les cas visés à l'article 10, le gouvernement doit résorber, au cours d'une période maximale de trois ans, les dépassements encourus ou prévus pour cette période».

(21 h 30)

Je vais vous dire pourquoi. M. le Président, dans sa sagesse, l'État a décidé que, avec raison, les municipalités, entre autres, ne pouvaient pas faire de déficit. Trop court, entends-je? Les municipalités ne peuvent pas faire de déficit. Si elles font un déficit, elles doivent renvoyer sur l'année suivante le montant de leur déficit pour le récupérer, comme les commissions scolaires, d'ailleurs, comme, j'imagine, les autres institutions, mais les municipalités, M. le Président, lorsqu'elles font un déficit, se doivent de le couvrir dans l'année qui suit. J'indique au ministre que ce n'est pas un an que je lui donne, c'est trois ans. Il en veut cinq. Il veut tout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, ainsi que le ministre, membres de la commission, le ministre a déposé un amendement pour faciliter l'étude de l'article 11 – je ne veux pas interpréter – mais il faudrait disposer de l'amendement du ministre avant d'en amener un nouveau. Ou bien, si, l'amendement du ministre, on a juste considéré que c'était juste pour une meilleure compréhension...

M. Chagnon: Non, non, je comprends qu'il y a un amendement.

M. Landry (Verchères): Il y a un amendement.

M. Chagnon: J'amène un sous-amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, est-ce que, votre amendement, vous l'apportez à l'amendement du ministre ou bien si vous l'apportez à l'article 11 comme tel? Parce qu'on parle de cinq ans là aussi.

M. Chagnon: C'est parce que, inévitablement, je ne peux pas avoir cinq ans à l'article 11, dans la première partie de l'article, dans la première partie du libellé, et trois ans dans la deuxième. Alors, il faut inévitablement que l'amendement, ou le sous-amendement que j'apporte touche les deux morceaux du...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça que je vous signale, c'est ça que je vous signale.

M. Chagnon: Mais on ne peut pas adopter celui-là et ensuite s'en aller en amendement pour les deux, sinon ça serait...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce qu'il faudrait... On se complique un peu la vie.

M. Chagnon: Alors, essayez de me trouver le chemin le plus court et je vais le prendre, pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien là, c'est parce qu'il faudrait commencer par amender l'article 11, comme vous préférez...

M. Chagnon: O.K. Et, après ça, on pourra revenir sur le temps?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et, après ça, il faudra... L'amendement du ministre n'est pas considéré encore, parce qu'on a dit qu'on ne peut pas le considérer, donc il faudrait amender l'article 11 comme vous le souhaitez et, par la suite, lorsqu'on discutera de l'amendement du ministre ou même tel que l'article 11 est formulé, 4°, dernier paragraphe, qu'on parle de cinq ans, bien là il faudra amender ça aussi. À 4°, deuxième paragraphe, le ministre, il le change au complet avec son amendement. C'est ça? Bon.

M. Chagnon: Il ajoute une phrase...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a un ajout, oui il y a un ajout.

M. Chagnon: ...à partir de «toutefois».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on peut procéder à votre amendement, à l'amendement que vous proposez à l'article 11, premier alinéa.

M. Chagnon: On peut disposer de l'amendement du ministre, parce qu'en fait l'amendement du ministre ne touche pas la période.

M. Landry (Verchères): C'est vrai.

M. Chagnon: Et comme c'est une phrase qu'on ajoute: «Toutefois, lorsque ce dépassement est constaté pour l'année financière en cours, le ministre peut indiquer que cette période commence au début de l'année financière suivante.» Et je ramènerai mon amendement après.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon O.K. d'abord.

M. Landry (Verchères): Oui, mais je vous ferais remarquer que dans mon amendement il y a les mots «cinq ans».

M. Chagnon: Non, votre amendement... il n'y a pas les mots «cinq ans», votre amendement.

M. Landry (Verchères): «La période maximale de cinq ans visée au présent article commence au début de l'année».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, il reste.

M. Chagnon: Bien non, c'est ça. Ça ne change rien, ce n'est pas un amendement. C'est ça qui est notre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous faites un ajout, M. le ministre, à l'article...

M. Chagnon: Ce n'est pas un amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À 11.4°.

M. Landry (Verchères): Bien oui, puisque mon amendement, c'est un ajout.

M. Chagnon: M. le Président.

M. Landry (Verchères): Il va avoir dans l'article le mot «cinq». Vous, vous voulez faire trois. Alors, vous allez avoir des problèmes de cohérence après.

M. Chagnon: Non, non. Ce que je suggère, c'est ceci. Votre amendement à vous, c'est d'ajouter la phrase après l'article 10: «Toutefois, lorsque ce dépassement est constaté pour l'année financière en cours», alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais ça ne dérange rien, là.

M. Chagnon: ...que ça soit la troisième ou la cinquième année, ça ne dérange rien. Ce n'est pas incohérent avec le texte initial.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez, pour une meilleure compréhension ou un meilleur fonctionnement, on va disposer de votre amendement à vous et, quand on arrivera par la suite, on arrivera avec l'amendement du ministre. Ça ne change rien au délai, l'amendement du ministre. Ça ne change rien dans les délais. Ça vous convient?

M. Chagnon: L'un et l'autre sont deux voies qui, tout en étant parallèles, mènent au même port.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est ça. Donc, est-ce que, M. le député de Westmount–Saint-Louis, vous êtes prêt, vous voulez discuter encore de votre amendement ou vous êtes prêt à ce qu'on passe au vote.

M. Chagnon: Oui, je peux continuer, je peux continuer. Je répète les arguments que j'approchais et que j'avançais. L'État, dans sa sagesse, donne, par exemple, un an aux municipalités pour reprendre leur déficit, et effectivement on n'a pas de raison de penser que ça prenne cinq ans au ministre des Finances pour ramener son déficit à zéro. Trois ans m'apparaissent suffisants, et d'autant plus avec l'amendement qu'il vient de se donner où il va se chercher un trois an et demi, qui pratiquement est de quatre ans, dans certains cas...

M. Landry (Verchères): Là j'ai de la misère à vous suivre, parce qu'on a établi comme coeur de la loi une pente qui, je le réitère, est de 4,2 %, 2,2 %, 1,2 %, zéro. Et ça a été considéré par le sommet économique en particulier et par la commission D'Amours comme beaucoup trop raide d'aller avec un délai plus court, on s'en souvient. Il faut dire que ce n'était pas le vrai zéro, c'était le compte courant, mais, en tout cas, c'était très très pentu, puis on a déjà de la difficulté à suivre cette pente, s'il fallait qu'elle soit de trois ans, qu'est-ce que ce serait?

M. Chagnon: Non, non, non, ce n'est pas ça qu'il dit, votre article.

M. Landry (Verchères): Non, je parle de votre amendement.

M. Chagnon: Mon amendement, il se réfère au cas visé à l'article 10, pas au déficit dont parle le ministre aux articles 3, 4, 5.

M. Landry (Verchères): O.K., d'accord. Mais, au soutien de votre amendement, vous avez parlé d'un délai de trois ans pour réduire le déficit à zéro, et ça, à mon avis, ça serait beaucoup trop court.

M. Chagnon: Non, non. Ou bien le ministre ne saisit ce dont je parle ou bien non...

M. Landry (Verchères): Je vous ai peut-être mal compris.

M. Chagnon: Alors, l'article 11, la raison d'être de l'article 11, c'est d'expliquer comment le ministre des Finances va résorber une bulle, une boule, s'il y a une catastrophe, une détérioration importante, une modification des programmes. S'il y a un problème une fois que son déficit est à zéro...

M. Landry (Verchères): Cinq ans...

M. Chagnon: Et, à ce cinq ans, je dis: trois ans, c'est bien assez.

M. Landry (Verchères): Moi, je dis que trois ans, c'est trop court. Et puis je vais donner deux arguments...

M. Chagnon: Pourquoi le ministre des Finances est-il moins compétent que le maire d'un village x, y ou z qui...

M. Landry (Verchères): Les responsabilités ne sont pas du tout les mêmes, la loi n'est pas la même. D'ailleurs, les revenus des municipalités sont liés à la valeur foncière, sont stables, leurs dépenses ne sont pas conjoncturelles. Il y a 50 000 raisons, c'est ça, la différence entre le gouvernement du Québec et une municipalité...

M. Chagnon: Et c'est pour ça que je n'ai pas dit un an, j'ai dit: trois ans.

M. Landry (Verchères): Oui, mais, trois ans, j'étais justement en train de vous dire que, premièrement, une législature, officiellement et formellement, c'est cinq ans. Ça peut être quatre, c'est généralement entre quatre et cinq. Alors, il y a déjà une logique là. Deuxièmement, les cycles économiques, même à l'époque où les cycles étaient réguliers et relativement courts, c'était quatre ans, c'était cinq ans. Aujourd'hui c'est rendu six ou sept ans. Alors, je pense que trois ans, c'est trop court, trop court pour le premier critère, trop court pour le deuxième. Mais, M. le Président, j'ai mon collègue qui demande la parole...

Une voix: Oui, mais...

M. Landry (Verchères): Comme il nous éclaire à chaque fois, j'espère qu'il va...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, d'abord, je veux refaire un point, là. Quand, avec le député de Westmount–Saint-Louis, qui, dans le fond, est d'accord avec son collègue, il revient des fois avec les mêmes arguments que le député de Laporte, là...

On ne peut pas comparer, M. le Président, un déficit de ville avec un déficit de province. Le déficit de ville, elles n'ont pas le droit de faire de déficits d'opérations courantes, mais elles font des dépenses de capital qu'elles paient sur 20 ans, pas sur cinq ans, M. le Président, elles prennent 20 ans pour les payer. Ça, ici, c'est un objectif de déficit zéro pour les opérations courantes et les dépenses de capital; c'est très exigeant, c'est très très, très exigeant. Et mon collègue le ministre des Finances le sait, que c'est exigeant. Alors, il faut toujours faire la distinction, quand on compare une municipalité et le gouvernement du Québec, il faut au moins parler des mêmes affaires, d'opérations courantes.

Bon. Je me permets aussi d'ajouter l'autre argument. Au départ de la commission, il y a eu une grande discussion sur la théorie de Keynes entre le ministre des Finances et le député de Laporte. Mais la théorie de Keynes, elle dit qu'en temps de prospérité tu fais des surplus, tu les accumules puis, en temps de ralentissement économique, tu utilises tes surplus pour faire des déficits. Mais il faut que tu couvres tout un cycle économique. Alors, ça ne peut pas se faire en deux ans ou en trois ans, parce qu'autrefois, même autrefois, les cycles économiques duraient plus que trois ans puis, aujourd'hui, ils durent encore plus. Alors, peut-être qu'ils vont revenir à des cycles de trois ans, parce qu'après tout on a connu des taux d'intérêt de 18 %, puis aujourd'hui ils sont à 6 % ou à 4 % ou à 5 %, mais ils ne sont pas là à l'heure actuelle.

Alors, il y a deux points qu'il faut faire, il faut respecter la théorie de Keynes – si on s'appuie sur cette théorie-là – surplus en temps de prospérité, déficit en temps de ralentissement économique...

M. Chagnon: Avec ça?

M. Campeau: Bien oui, ça vous le dit, M. le député.

M. Landry (Verchères): Exactement.

M. Campeau: C'est justement, ça le dit: quand vous faites un surplus une année, vous pouvez vous permettre de faire un déficit l'année suivante ou, si ce n'est pas l'année suivante, c'est quelques années suivantes. C'est justement. L'idéal, ce serait qu'en temps de prospérité économique on fasse des surplus, qu'on les engrange, puis qu'en temps de ralentissement économique on s'en serve pour repartir l'économie puis, finalement, toujours être à zéro. Si on n'avait pas de dette du tout, c'est ça qu'on devrait faire.

(21 h 40)

Là, vu qu'on a une dette, c'est un petit peu plus compliqué parce qu'il faut traîner notre dette, là, puis tant mieux si on peut rembourser à l'occasion une partie. Je veux répéter, M. le Président, qu'on ne peut pas comparer un déficit de municipalité, qui peut se permettre d'emprunter sur 20 ans pour payer les dépenses de capital, alors qu'ici cette loi-là dit qu'on va arriver à un déficit zéro, opérations courantes et dépenses de capital. C'est très exigeant, puis, moi, pour ma part, je trouve le ministre des Finances exigeant envers lui-même quand il a le courage de présenter une telle loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau, si le député de Westmount–Saint-Louis le permet? Oui?

M. Brien: Merci, M. le Président. Le commentaire que j'aimerais faire, c'est qu'il faut être conséquent avec les autres articles de loi. Vous vous rappellerez qu'à l'article 8 on mentionnait: «Si un dépassement de moins de 1 000 000 000 $ est constaté pour une année financière, le gouvernement doit réaliser un excédent égal à ce dépassement au cours de l'année financière subséquente.» Ça fait que, ça, c'est un article de la loi, et puis on arrive à l'article de loi 11, qui nous dit: pour des dépassements supérieurs à 1 000 000 000 $, allons-y avec du moyen terme pour pouvoir combler ce déficit.

Ce que je veux dire par là, c'est que c'est une question de gros bon sens. On ne peut pas résorber un déficit très important en un an, deux ans ou trois ans. C'est du moyen terme, cinq ans. Vous savez, quand on fait des placements, on se dit, bien, moyen terme, là, on va y aller sur une période de cinq ans. C'est des déficits, à ce moment-là, qu'on doit prévoir. Sinon, bien, ça ferait une loi qui serait beaucoup trop cadenassée et puis beaucoup trop limitative.

Donc, avec deux articles de la même loi, on a prévu pour des dépassements de 1 000 000 000 $ et moins et pour des dépassements de 1 000 000 000 $ et plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien. Merci, M. le député de Rousseau. Je vais suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 44)

(Reprise à 21 h 51)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs, la commission reprend ses travaux. Après ce léger arrêt, nous revenons à l'étude de l'article 11. M. le député de Westmount–Saint-Louis, avez-vous d'autre chose à ajouter?

M. Chagnon: Oui, je crois. J'ai encore confiance au ministre des Finances, celui qu'on a, pour être capable de résorber un montant au-dessus de 1 000 000 000 $ en dedans d'un an, il le fait année après année. Il promet qu'il va le faire pour les années à venir, pourquoi pas continuer? L'article 3, M. le Président, «Le déficit pour l'année 1996-1997 ne pourra excéder 3 275 000 000 $.»

L'article 4: 3 200 000 000 $, 2 200 000 000 $, 1 200 000 000 $. L'article 4, le déficit... Vous voyez que la pédagogie a un sens. L'article 4: «Le déficit pour l'année financière 1997-1998 ne pourra excéder 2 200 000 000 $.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): 1 200 000 000 $.

M. Chagnon: «Le déficit pour l'année financière 1998-1999 ne pourra excéder 1 200 000 000 $.» Contrairement à ce que disait le député de Rousseau qui était tout surpris qu'on puisse diminuer de 1 000 000 000 $ par an. C'était épouvantable de demander au ministre des Finances de diminuer son déficit de 1 000 000 000 $ par an. Il va faire ça trois fois dans les trois prochaines années, y compris notre année financière actuelle! Alors, je ne suis pas inquiet, moi, je sais que le ministre des Finances est capable de le réaliser et je suis confiant que le ministre des Finances est capable de le réaliser. Je suis même surpris de voir qu'il entretient une espèce de complexe d'insécurité à l'égard de sa capacité de le réaliser en deçà de cinq ans.

Et, M. le Président, sérieusement, pourquoi attendre cinq ans? Je pense aux États américains, qui ne peuvent pas faire le déficit ou, lorsqu'ils en font un, ils l'absorbent l'année suivante. Et je ne vois pas pourquoi le Québec – oublions les villages – ne serait pas capable d'avoir la même rigueur financière que les États américains, par exemple.

M. Landry (Verchères): Un, d'abord, le député fait semblant de ne pas se rendre compte que le 1 000 000 000 $ de résorption dont on parle, c'est après les objectifs, ça s'ajoute. Alors, si on a déjà 1 000 000 000 $ à résorber puis qu'on a un dépassement de 1 000 000 000 $, ça fait deux. Ça devient totalement insensé, c'est impossible de faire ça.

M. Chagnon: Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il anticipe faire 1 000 000 000 $ de déficit au cours des deux prochaines années financières?

M. Landry (Verchères): Il y a des circonstances qu'on a évoquées qui font que tout est possible. Si les fédéraux nous coupaient 1 000 000 000 $ dans l'année où on a comme objectif 1 200 000 000 $, ce 1 200 000 000 $ vient de se transformer en 2 200 000 000 $.

M. Chagnon: Alors, trois ans...

M. Landry (Verchères): On est obligés de résorber.

M. Chagnon: ...est encore une fois suffisant pour le ministre des Finances, puisqu'il l'a fait, 3 000 000 000 $ en trois ans.

M. Landry (Verchères): J'ai fait 3 000 000 000 $ en trois ans, sauf que là, ce que vous proposez, c'est, en trois, ans résorber ce qui est à résorber dans le budget plus 1 000 000 000 $ au moins. Ce qui demande un effort qui est absolument insensé.

M. Chagnon: Mais, s'il n'y avait pas de catastrophe, s'il n'y avait pas de détérioration des conditions économiques, s'il n'y avait pas de modification à la baisse, à une baisse anormale, je dirais, des paiements de transferts fédéraux, le ministre des Finances se retrouve à faire une diminution de son déficit d'opérations de 3 000 000 000 $ en trois ans.

M. Landry (Verchères): Je serais obligé de résorber bien plus que ça. Je serais obligé de résorber...

M. Chagnon: Vous le faites, là.

M. Landry (Verchères): Si c'est moins de 1 000 000 000 $, je résorbe l'année suivante. Sauf que c'est au-delà de mes objectifs présents qui sont déjà très exigeants. Donc, franchement, je pense que nos objectifs sont réalistes. On les a, en fait, discutés avec l'ensemble de la société québécoise. On s'est engagés à ne pas aller plus vite dans notre pente vers le déficit zéro puis on n'est pas pour rajouter dans la loi des choses encore plus raides que ce qu'on avait envisagé avant. Alors, je comprends le bon naturel du député, mais... Je comprends sa sollicitude à vouloir nous faire travailler plus qu'on travaille présentement, mais il ne faut pas faire monter la température dans la marmite plus haut que la pression qu'elle peut supporter.

M. Chagnon: M. le Président, c'est une marque de confiance que je voulais témoigner au ministre des Finances. Et j'ai tellement confiance que je demanderais le vote là-dessus. Je serais surpris de voir ses collègues ne pas avoir aussi confiance en lui que, moi, j'en ai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le secrétaire, si vous voulez passer...

M. Landry (Verchères): J'aime mieux le genre de confiance qu'ils me portent que celle que vous me portez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez procéder au vote de l'amendement du député de Westmount–Saint-Louis.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis)?

M. Chagnon: Je vais être pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry (Verchères): Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand (Charlevoix): Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention. Donc, l'amendement est rejeté à 4 contre, l pour et 1 abstention. Donc, on revient à l'article 11 et on peut peut-être discuter de l'amendement. Donc, l'amendement du ministre, celui qu'il nous a proposé au début, soit d'ajouter, là, après le dernier paragraphe de l'article 11: «Toutefois, lorsque ce dépassement est constaté pour l'année financière en cours, le ministre peut indiquer que cette période commence au début de l'année financière suivante.»

Est-ce que cet amendement a été largement discuté ou si les membres veulent encore en discuter?

M. Chagnon: On en a discuté un peu au début, là.

M. Landry (Verchères): Oui, on en a discuté un peu au début. On a expliqué de quoi il s'agit, là.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Oui, dans l'amendement. Mais on parle de «ce» dépassement. Mais là il faudrait parler de «un» dépassement.

M. Chagnon: C'est un sous-amendement. On fait juste le corriger.

M. Landry (Verchères): On peut le corriger comme lapsus calami. «Toutefois, lorsqu'un dépassement est constaté».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est bien.

M. Landry (Verchères): On s'entend? Ça va être «un» dépassement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que, monsieur le député de Westmount–Saint-Louis, vous avez des questions à poser?

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a d'autres moyens que l'élaboration d'un budget pour constater ce dépassement?

M. Landry (Verchères): Bon, on pourrait concevoir d'autres façons. Mais là c'est prévu que c'est au moment du budget, qui est un geste solennel couvert par la presse, couvert par les analystes, critiqué par l'opposition. C'est le bon moment pour faire ça. Ça pourrait être un énoncé complémentaire aussi, par ailleurs, mais, effectivement, ça permet non seulement d'analyser, de voir le problème, mais de poser les gestes requis pour résorber...

M. Chagnon: Vous pourriez revoir la synthèse des opérations financières.

M. Landry (Verchères): La synthèse pourrait constater mais ne préconise aucune mesure. C'est un document d'analyse remis à l'Assemblée et à la presse, mais...

M. Chagnon: Mais lorsqu'on dit: «Toutefois, lorsqu'un dépassement est constaté pour l'année financière en cours...» Ce sera toujours constaté pour l'année financière en cours. Le ministre peut indiquer que cette période commence au début de l'année financière suivante.

Je comprends ce que veut dire le ministre. Mais, au cas où il y aurait un ministre des Finances vlimeux à un moment donné qui en profitait pour aller se chercher un trois quarts d'année supplémentaire, ça aussi, ça peut se faire. Le libellé, comme tel, le permet.

(22 heures)

M. Landry (Verchères): Mais ça ne serait pas dans le sens ordinaire des mots, parce que, pour constater un dépassement, c'est un dépassement par rapport à un objectif, puis un objectif, c'est sur 12 mois puis c'est fixé dans le budget précédent. Alors, il faut que l'année soit terminée ou presque. Autrement, on ne sait pas si on dépasse ou pas. On ne peut pas dépasser au mois de février. Oui, on peut dépasser au mois de février, mais pas au mois d'avril.

M. Chagnon: La deuxième synthèse des opérations financières, lorsque vous constatez que de deux choses l'une: ou vos revenus ne sont pas assez grands ou vos dépenses sont trop élevées, vous allez constater un dépassement.

M. Landry (Verchères): Oui. Mais là je peux agir sur mes dépenses. Ce n'est pas un vrai dépassement, c'est une prévision de dépassement si je ne fais rien, mais je peux toujours comprimer mes dépenses puis geler puis modifier le cours des choses, comme on l'a fait en 1994, à l'automne. On s'en allait vers des dépassements et puis on a posé des gestes sans changer de budget.

M. Chagnon: C'est à l'automne où le ministre des Finances de l'époque trouvait que le budget était excellent et que les finances étaient saines, si je me souviens bien.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas tout à fait ça qu'il a dit. Je peux vous en reparler, si vous voulez.

M. Chagnon: Je sens que vous avez plus de plaisir à en discuter avec le député de Laporte.

M. Landry (Verchères): On s'est en effet bien penchés sur la question, le député de Laporte et moi-même.

M. Chagnon: J'imagine!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que l'amendement du ministre, vous êtes prêt à l'adopter, M. le député de Westmount–Saint-Louis?

(Consultation)

M. Chagnon: Mais le ministre comprend ce que j'ai comme préoccupation, je suis certain. Ça serait facile de déposer un budget au tout début d'une année financière et de se garder l'espace de l'année pour commencer à comptabiliser uniquement à la fin de son année financière qui vient, pour commencer. Si je dépose, par exemple, mon budget le 15 mai, est-ce que je ne me trouve pas, à ce moment-là, à comptabiliser mon cinq ans à partir de la première année financière, donc à partir du...

Prenons cette année, l'année qui vient. Alors, vous déposez votre budget le 15 mai, et nous sommes à zéro puis on a une bulle de 1 000 000 000 $, on a un déficit de 1 000 000 000 $. Ça vous donne du mois de mai jusqu'au 31 mars pour commencer à comptabiliser à partir de l'année financière qui suit, donc le 1er avril, la première année de l'opérationalisation de votre récupération de votre déficit. Donc, vous n'aurez pas eu le cinq ans, mais c'est presque six ans que vous allez avoir.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Si vous relisez bien mon amendement, vous allez voir que la période commence au début de l'année financière – au début de l'année financière – où un dépassement est constaté ou prévu. Constaté, c'est-à-dire un réel ou prévu, c'est-à-dire une analyse prévisionnelle. Alors, et le réel et l'appréhendé sont couverts, ce qui rend impossible l'hypothèse que le député de Westmount–Saint-Louis a évoquée.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté?

M. Landry (Verchères): L'amendement est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Landry (Verchères): J'aurai une proposition d'amendement à l'article 12, non pas pour en changer le sens, mais pour le rendre plus simple. Alors, on demande de modifier l'article 12:

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 2° par ce qui suit, et ça se lit comme ceci:

«12. Le gouvernement peut encourir de nouveaux dépassements durant la période où un plan financier de résorption s'applique si, durant cette période, il prévoit encourir, lors d'un discours sur le budget et avant l'application d'un nouveau plan financier de résorption, un dépassement d'au moins 1 000 000 000 $ pour l'année financière de ce budget, ou s'il constate pour une année financière un dépassement d'au moins 1 000 000 000 $, en raison des circonstances visées à l'article 10, le ministre des Finances doit, à l'occasion du discours sur le budget:

«1° faire rapport à l'Assemblée nationale sur les circonstances qui justifient le gouvernement d'encourir de nouveaux dépassements»;

2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2°, des mots «ce nouveau dépassement» par les mots «ces nouveaux dépassements»;

3° par le remplacement, aux première et deuxième lignes du paragraphe 3°, des mots «ce nouveau dépassement» par les mots «ces nouveaux dépassements»; et

4° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 4°, des mots «ce nouveau dépassement» par les mots «ces nouveaux dépassements».

Et je dépose les deux: l'amendement et l'article 12 tel qu'il apparaît après l'amendement. M. le Président, vous l'avez, oui, l'amendement et l'article tel qu'il apparaît après l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Je vais transmettre au député de Westmount–Saint-Louis l'amendement tel qu'il se lirait après amendement. Vous comprenez, là?

Une voix: L'article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est l'article, excusez; tel que l'article se lirait après l'amendement. Ha, ha, ha! «C'est-u» ça, là?

M. Chagnon: Là j'en ai...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va être beau à minuit, hein!

M. Landry (Verchères): Le sens de l'article, vous le comprenez bien?

M. Chagnon: Je peux-tu juste prendre cinq minutes, le temps de lire ça et de comprendre ça?

M. Landry (Verchères): Pour... Oui, absolument.

(Consultation)

M. Chagnon: Je constate, M. le Président, que le ministre ne pèche pas par optimisme. Il passe «ce nouveau dépassement» au pluriel tout le long de son article, les quatre fois, «ce nouveau dépassement» devient «ces nouveaux dépassements». Alors, on va demander au ministre quelques explications.

M. Landry (Verchères): C'est comme ça dans l'article 11 aussi.

(Consultation)

M. Chagnon: Je vous écoute.

(22 h 10)

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, cet article vise à prévoir le cas où, alors qu'on est en plan de résorption, un nouveau dépassement... Et si on emploie le pluriel, c'est parce qu'il peut être constaté ou prévu, alors, ces nouveaux dépassements doivent être l'objet, eux aussi, d'un plan de résorption, suivant à peu près les mêmes modalités que l'économie générale de la loi, qu'il s'agisse d'un dépassement sans catastrophe ou d'un dépassement avec catastrophe. Mais, dans un cas comme dans l'autre, la période maximale de cinq ans n'est pas allongée.

Alors là on se retrouve... Et si on avait accepté l'amendement à trois ans, on se retrouvait dans une situation atroce, parce que là on est obligé de résorber durant la période maximale qui reste l'ensemble de ces nouveaux dépassements. Alors, ça veut dire qu'on peut être forcé de le faire en plan de correction sur plan de correction pour une période de trois ans, ou même deux, ou même un.

M. Chagnon: Expliquez-moi pourquoi le premier sous-paragraphe fait allusion non plus au gouvernement qui va se prévaloir de nouveau de l'article 10, mais plutôt rend... plus confus, moins rigoureux ce nouveau paragraphe 1° qui dit: «faire rapport à l'Assemblée nationale sur les circonstances qui justifient le gouvernement d'encourir de nouveaux dépassements».

M. Landry (Verchères): C'est pour être sûr que le compteur n'est pas remis à zéro, qu'on ne recommence pas de cinq ans à zéro. Il faut rester dans la période de cinq ans. C'est comme les points de démérite au bout de deux ans, là. Ça remet le compteur à zéro. Non, là ça ne remet pas le compteur à zéro. On reste contraint, par une période de cinq ans, à faire les gestes qui doivent être faits durant cette période.

M. Chagnon: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, là. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Je vous pose la question...

M. Landry (Verchères): Bien, voyez-vous, il y a une référence à l'article 10, là, hein?

M. Chagnon: Oui.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, référence à l'article 10, c'est les trois circonstances de l'article 10.

M. Chagnon: Oui.

M. Landry (Verchères): Disons une catastrophe...

M. Chagnon: Oui. Mais à quelle place on retrouve, dans l'article 10...

M. Landry (Verchères): Ah, on avait avant...

M. Chagnon: ...le temps de résorption?

M. Landry (Verchères): On avait: «faire rapport à l'Assemblée nationale sur les circonstances qui justifient le gouvernement de se prévaloir de nouveau de l'article 10».

M. Chagnon: C'est ça. C'est de ça que je vous parle.

M. Landry (Verchères): Mais là, si on se prévaut de nouveau de l'article 10, on vient de rajouter cinq ans...

M. Chagnon: Pourquoi?

M. Landry (Verchères): On met les compteurs à zéro. Or, on ne veut pas remettre les compteurs à zéro.

M. Chagnon: L'article 10 est une obligation que vous vous créez d'aller devant l'Assemblée nationale pour expliquer ce que vous avez devant vous. Est-ce une catastrophe? Est-ce un problème important de conditions économiques ou encore une modification substantielle aux paiements de transferts?

M. Landry (Verchères): Puis là ça me donne cinq ans.

M. Chagnon: Ah, pas nécessairement. Je ne vous parle pas de cinq ans.

M. Landry (Verchères): À l'article 10, oui.

M. Chagnon: À quel endroit? Bon, enfin. L'article 10 ne nous parle pas de cinq ans.

M. Landry (Verchères): Bien, non, mais ça revient absolument au même, parce que c'est le cycle de cinq ans qui part à zéro. Puis là on ne veut pas qu'il reparte à zéro dans le cas de nouveaux dépassements durant une période de résorption.

M. Chagnon: C'est mal écrit, ça.

M. Landry (Verchères): Le deuxième alinéa explicite beaucoup la manoeuvre...

M. Chagnon: Oui...

M. Landry (Verchères): Le deuxième alinéa dit: «présenter un plan financier permettant de résorber ces nouveaux dépassements pendant les années restantes de la période où un plan financier de résorption est déjà en application et comprenant des perspectives révisées des équilibres financiers relativement à ceux prévus dans ce plan».

M. Chagnon: Alors, ce que je dis au ministre, c'est la chose suivante: Je suggère au ministre de garder le premier alinéa de son texte original, de prendre le deuxième de son texte amendé, le troisième et le quatrième. Ça sera beaucoup plus clair devant l'Assemblée nationale. On se référera aux trois dispositions de l'article 10 et, à ce moment-là, on arrivera avec un libellé légal beaucoup plus cohérent.

M. Landry (Verchères): ...suggère qu'on remette notre texte original à 1°...

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): ...parce que 2° est très clair.

M. Chagnon: À 1°, on s'en va faire rapport à l'Assemblée nationale sur les circonstances qui justifient le gouvernement de se prévaloir de nouveau de l'article 10. On fait référence à l'article spécifique.

M. Landry (Verchères): Non. Pour des raisons de concordance et de cohérence, on ne pourra pas faire ça, parce que l'article 10 parle de nouveaux dépassements.

M. Chagnon: Réfléchissez-y trois secondes, vous allez voir...

M. Landry (Verchères): L'article 10 parle de dépassement, l'article 12 parle de nouveaux dépassements. Si on fait ce que vous dites, l'article n'a plus aucun sens.

M. Chagnon: Ça fait que les nouveaux dépassements doivent se rapporter à l'une ou l'autre des trois circonstances qu'on retrouve dans l'article 10.

M. Landry (Verchères): C'est bien écrit: «en raison des circonstances visées à l'article 10»,

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Si vous avez besoin de temps pour regarder ça de plus près, ne vous gênez pas. On est moralement certains de notre affaire. On a trois experts qui ont vécu avec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Juste, M. le ministre, pour expliquer...

M. Chagnon: Les experts ont dû errer quelque part puisqu'ils nous amènent des amendements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, en tout cas. Juste pour simplifier la procédure, là, M. le ministre, il serait préférable que votre amendement se lise comme suit: «Remplacer l'article 12 par le suivant» tel qu'il est écrit là. C'est plus simple comme ça.

M. Landry (Verchères): C'est ça qu'on va faire, M. le Président. C'est plus simple.

M. Chagnon: Non, c'est ce que je comprends. J'allais suggérer une appellation un peu différente, c'est tout. Mais le ministre ne semble pas disposé à l'intégrer à son projet de loi.

M. Landry (Verchères): Bien, ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est de la conscience professionnelle, j'imagine, qui me fait craindre les amendements non réfléchis.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 12. L'amendement de l'article 12 est adopté?

M. Chagnon: On a fait une bel effort et on n'a pas réussi à le convaincre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement de l'article 12 est adopté?

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division? Excusez, sur division. Et l'amendement aussi, sur division? J'appelle l'article 13.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors là, on a un plan de résorption en application puis on a un dépassement de moins de 1 000 000 000 $. Il faut que l'on réalise un excédent égal à ce dépassement au cours de l'année qui suit.

M. Chagnon: Il n'y a pas un grand avantage, pour un ministre des Finances, de s'assurer d'avoir un excédent de 980 000 000 $. Il va à 1 200 000 000 $ puis il prend cinq ans pour le résorber au lieu. C'est plus facile, avec ce qu'on vient d'adopter.

(22 h 20)

M. Landry (Verchères): Non. Il faut qu'il rembourse... égal, l'année d'après. Lord Keynes, là, dans sa plus grande rigueur, il serait fier de nous!

M. Chagnon: Malheureusement, il n'aura pas la chance de le constater!

M. Landry (Verchères): Ça dépend des croyances de chacun. Il est peut-être réincarné parmi nous.

M. Chagnon: M. le Président, j'ai quasiment l'impression d'être à une soirée de l'OTS.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je vous écoute, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bien, j'ai dit ce que j'avais à dire, puis je pense que res ipsa loquitur. Non, l'article est d'une extrême simplicité, puis...

M. Chagnon: Il est adopté.

M. Landry (Verchères): ...il est cohérent avec l'économie de la loi. Il est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 13, adopté. J'appelle l'article 14.

M. Landry (Verchères): Bon. «Malgré l'article 9, lorsqu'un plan financier de résorption est en application, tout excédent doit servir à résorber les dépassements constatés ou prévus.»

Alors, l'article 9 – les articles s'interprètent les uns par rapport aux autres: «Si le gouvernement réalise un excédent pour l'année financière, il peut encourir des dépassements pour les années financières suivantes, jusqu'à concurrence de cet excédent.» Ça nous contraint davantage.

M. Chagnon: C'est ça, vos collègues vont vouloir l'amender, si on continue. On est aussi bien de l'adopter le plus vite possible, hein!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 14 est adopté.

J'appelle l'article 15.

M. Chagnon: Article 15.

M. Landry (Verchères): Oui, on avait déposé un amendement au début puis on a décidé d'attendre à l'article 15 pour l'examiner, et cet amendement, ça serait le suivant: Modifier l'article 15 en ajoutant un alinéa. Alors, on va lire l'article 15, plus ce qu'on veut ajouter.

«15. Le ministre fait rapport à l'Assemblée nationale, à l'occasion du discours sur le budget, de l'état des déficits réalisés, de l'équilibre budgétaire ou des déficits autorisés par la présente loi et, s'il y a lieu, des écarts entre ceux-ci.» Et puis:

«Il fait rapport annuellement à l'Assemblée nationale de l'impact sur les résultats financiers du gouvernement des modifications aux conventions comptables relatives à celles en vigueur pour l'année financière 1996-1997.»

Ça, c'est un beau débat qu'on a eu avec le député de Laporte. Il nous a convaincus que nous devions légèrement modifier notre approche pour qu'au moins la cohérence comptable soit maintenue à travers les années, et on a accepté son point de vue. Il avait présenté un amendement qui était différent de celui-là, mais on a trouvé...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On arrive aux mêmes résultats.

M. Landry (Verchères): ...on arrivait aux mêmes résultats avec une meilleure méthode. Alors, c'est pour ça qu'on fait cet amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, l'amendement vous...

M. Chagnon: Absolument, c'est une initiative louable, mais je suis prêt à accepter l'amendement du ministre, d'ailleurs, en autant qu'il accepte les deux, trois amendements que je lui suggérerai par la suite...

M. Landry (Verchères): Pas de marchandage.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, on ne peut pas dire, ici, que c'est donnant, donnant, hein!

M. Chagnon: Bien non, je vois que Noël n'est rien que sur un côté, c'est toujours moi qui donne.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement de l'article 15 serait adopté?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et l'article 15, tel qu'amendé, serait adopté?

M. Chagnon: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez.

M. Chagnon: Non. J'aurais un amendement à lui suggérer, M. le Président. J'en ai d'ailleurs quelques-uns.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah bon! J'attends.

M. Chagnon: L'amendement, M. le Président, découle, entre autres, du dernier rapport du Vérificateur général, avec lequel je sais que vous êtes familier, comme les autre membres de cette commission, qui ont eu le droit à une présentation du Vérificateur général en privé, et le point que je vous rappelle à tous, évidemment, qui a été soulevé par le Vérificateur général mentionnait ceci... «15.1. Qu'il soit requis annuellement que le Vérificateur général certifie le respect de la Loi sur l'élimination du déficit, y compris la continuité des pratiques comptables.»

Alors, M. le Président, j'ajoute que cette recommandation-là, même l'Ordre des comptables agréés la suggère dans son rapport, connaissant très bien le mandat du Vérificateur général, d'ailleurs, et cherchant à faire en sorte que la loi, comme tel, soit respectée, non seulement respectée, mais soit la plus conforme au mandat et aussi à cette volonté que le Vérificateur général doit avoir, surtout s'il y a une obligation qui s'y crée par la biais de la loi, nous certifier le respect de la loi, d'abord, et la continuité, surtout, des pratiques comptables.

M. Landry (Verchères): À la première convention comptable... on avait eu un long débat, puis je pense qu'on l'a réglé par l'amendement, parce que le Vérificateur général, il le dit dans un de ses rapports, mais surtout on l'a lu dans les écrits de l'Institut canadien des comptables agréés, que ces conventions sont évolutives et qu'elles doivent évoluer. Et je peux lire le paragraphe, là, disons, ça, c'est dans son rapport, Tome II, 1995-1996, page 15 – pour le Journal des débats ...

Une voix: Voilà.

M. Landry (Verchères): Il dit...

M. Chagnon: L'article 29, je pense...

M. Landry (Verchères): L'article 1.29: «Il va de soi également que pour apprécier adéquatement toute la mesure du progrès ces règles seront appliquées uniformément durant cette période et que, le cas échéant, toute modification sera expliquée ainsi que ses effets.» Donc, il peut y avoir des modifications. Donc, il ne faut pas geler les pratiques comptables. Et, à la demande du député de Laporte, nous avons voulu en tenir compte expressément dans notre loi, d'où l'explication de l'amendement que nous avons apporté à l'article précédent. Alors, ça semble régler la question de la continuité des pratiques comptables.

Par ailleurs, je crois que votre amendement à l'article 15.1 serait dangereux, en ce sens qu'il dirait au Vérificateur général de faire une chose que sa loi l'oblige déjà à faire. Ça pourrait miner tranquillement la loi du Vérificateur général, parce que ça forcerait à dire: à chaque fois le Vérificateur général a quelque chose à faire, ça doit être mentionné dans la loi. Alors, ça serait l'introduction dangereuse d'un principe de droit, ce qui pourrait miner peu à peu l'action du Vérificateur.

Évidemment, j'extrapole, je ne veux pas dire que ce serait cette simple addition qui aurait cet effet. Mais des juristes pointus pourraient dire: si, dans ce cas-là, il lui ont dit de le faire, dans tous les cas où ils ne disent pas de le faire, il n'a pas d'affaire à le faire. Alors que la loi du Vérificateur général, c'est une loi d'approche générale...

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): En plus. Oui, parce que ce serait lui imposer une obligation supplémentaire à potentiel de restriction de son activité.

M. Chagnon: C'est fort, ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors là, si vous me permettez, là, c'est juste une question de procédure, j'avais laissé au député de Westmount– Saint-Louis, je ne dirai pas la chance, là, mais le droit de présenter son amendement, mais ce n'est pas un amendement à l'article 15, c'est l'ajout d'un article. Donc, il faut disposer de l'article 15 avant de discuter de l'article 15.1, à moins qu'on suspende l'article 15. C'est juste une question de procédure; je ne suis pas le gars pour m'enfarger là-dedans, mais...

(22 h 30)

Une voix: Ah, bien... Moi, je ne veux pas vous emmerder avec le problème vu sous cet angle-là. L'ajout d'un paragraphe à 15 ne...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien non, vous, c'est parce que vous ajoutez votre amendement. C'est qu'on ajoute l'article 15.1...

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...on ajoute un article. Donc, il faut disposer du premier article pour... Il faut disposer de l'article 15 avant de discuter d'un autre article. Mais je vous dis, là, je ne veux pas... C'est juste de la procédure. On peut suspendre l'article 15 et discuter de votre amendement et, après, on reviendra à l'article 15. Là, je ne veux pas compliquer les choses, mais c'est pour... Je ne veux pas me faire reprocher que je suis un mauvais président.

M. Chagnon: Non, ne soyez pas inquiet. Je vais essayer de trouver le moyen de passer mes amendements les uns à la suite des autres sans tomber dans l'incohérence.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est aussi pour faciliter la rédaction des procès-verbaux. Mais, si vous avez un autre amendement à présenter, je vous le dis, là – je ne veux pas vous brusquer – on a juste à suspendre l'article 15 et on y reviendra après. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Chagnon: Si vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, «si vous voulez», mais ce n'est pas moi qui décide, c'est vous.

M. Chagnon: Si vous voulez. Non, je suis d'accord, si le ministre est d'accord pour suspendre l'article 15.

M. Landry (Verchères): Suspendre l'article 15?

M. Chagnon: Oui.

M. Landry (Verchères): On discute de l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, O.K. On va suspendre...

M. Chagnon: On va discuter.

M. Landry (Verchères): Moi, je pense, j'ai dit ce que j'avais à dire déjà de votre amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va suspendre l'article 15 et on va discuter de l'amendement du député de Westmount–Saint-Louis qui veut ajouter un amendement... un article, excusez.

M. Chagnon: J'écoute les arguments du ministre et il ne me convainc pas ni ne convainc le Vérificateur général, qui, aux mêmes pages de son rapport, qu'il nous a lu, non seulement il y a l'article 1.29, que je savais qu'il nous citait tout à l'heure, mais il y a aussi 1.28 et 1.30. Lorsque ce dernier – et je parle du Vérificateur général – dit: «Toutefois, je tiens pour acquis que, pour garder sa crédibilité, le gouvernement respectera les règles comptables en usage dans le secteur public.» Je suis certain, moi aussi, que c'est ça qu'il fera. «Ainsi, il ne peut être question de retarder ou de reporter indûment la comptabilisation de certaines dépenses ni d'exclure des livres du gouvernement certaines transactions financières afin de modifier le calcul de son déficit réel...» L'obligation que l'Assemblée nationale – l'Assemblée nationale est toujours souveraine – créerait au Vérificateur général de déposer annuellement une certification concernant le respect de la loi, ce n'est toujours bien pas une limitation aux pouvoirs du Vérificateur général.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Chagnon: Ça peut être votre opinion, mais ce n'est pas la mienne. «Y compris la continuité des pratiques comptables». D'ailleurs, le Vérificateur général, à 1.30, dit ceci: «En conséquence, tout en s'assurant d'une comptabilisation adéquate, une attention particulière devra être apportée aux risques d'erreur afin de présenter à la population une image financière exacte.»

Alors, la demande que je formule est quasiment un cri du coeur du Vérificateur général lui-même, qui demande qu'on crée cette obligation-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, le Vérificateur, par définition, son devoir, c'est de vérifier tout ce que le gouvernement fait, et d'avance, dans son rapport – je ne sais pas si c'est de ça que le député de Westmount–Saint-Louis parle – de vérification, il dit: «L'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire», et il dit, à l'article 1.29: «Il va de soi également que, pour apprécier adéquatement les mesures du projet, ces règles sont appliquées uniformément durant cette période et que, le cas échéant, toute modification sera expliquée ainsi que ses effets.» Il dit qu'il va le regarder, il dit que c'est son rôle.

Mais vous ne pouvez pas lui demander de faire ça. Lui, il est libre de vérifier où il veut vérifier. Vous ne pouvez pas lui donner un ordre de vérifier un document spécial ou un cas spécial. Vous pouvez le lui demander, mais vous ne pouvez pas mettre ça dans une loi. Vous pouvez exprimer un souhait, et lui, bien, compte tenu de sa responsabilité et de son éthique, c'est sûr qu'il va se plier à un souhait qui lui est fait, mais jamais, dans une loi, le forcer à faire quelque chose qu'il ne voudrait pas faire, parce que, cette année-là, il a peut-être d'autres choses plus importantes à faire, ou il va le regarder plus superficiellement et, une autre année, il va y aller très, très profondément.

Un vérificateur, ça ne vérifie pas, chaque année, chacun des items, parce que, à un moment donné, s'il a un doute, oui, il va le vérifier et, s'il pense que ça va bien, il va attendre peut-être à l'année prochaine, à moins qu'on ne fasse une demande expresse, mais une demande expresse pas par loi, une demande expresse où quelqu'un arrive selon les circonstances et dit: Vérifiez donc ça. Il va le faire. Mais on ne peut pas lui imposer de faire quelque chose, c'est un organisme, un être indépendant et autonome qui fait ce qu'il veut; et je suppose que, quand on le nomme, c'est parce qu'on pense que c'est un professionnel qui va voir à servir les intérêts des Québécois et des Québécoises. Vous ne pouvez pas le forcer à faire quelque chose.

M. Chagnon: Ah, bien, M. le Président, là, le Vérificateur général, c'est un être autonome, indépendant, etc., mais il n'est pas dans les limbes à l'année longue, là! Son mandat, il le tient de qui? Il le tient de l'Assemblée nationale.

M. Campeau: Oui.

M. Chagnon: Mais son mandat qu'il tient de l'Assemblée nationale, que, dans une loi, on lui demande de faire quelque chose que de toute façon il voudrait faire, il voudrait avoir cette obligation-là, j'en suis convaincu – lisez l'article 1.28, puis l'article 1.30 – et c'est évident, à mon avis, que, si l'Assemblée nationale lui crée une obligation de faire un rapport annuel sur un objet que l'Assemblée nationale croit comme étant et juge comme étant prioritaire, c'est-à-dire l'élimination du déficit...

M. Campeau: Il doit, M. le Président, tout vérifier. Or, quand vous lui demandez de vérifier quelque chose, vous faites de l'exclusion. Ça veut dire: «Si vous ne me le demandez pas, je ne le vérifierai pas». Il doit faire tout.

M. Chagnon: Mais, s'il doit tout vérifier, je ne vois pas en quoi le député a une objection sur le fait qu'on précise qu'il doive... Il devrait m'accuser de redondance et non pas de...

M. Landry (Verchères): C'est là l'objection de technique juridique que j'ai faite au début, M. le Président. S'il doit tout vérifier, le jour où on se met à lui dire, dans les lois en particulier, quoi vérifier, on vient d'affaiblir son mandat, parce que, dans chaque loi où ne dira pas de vérifier, il pourrait dire: Bien, je n'ai pas à vérifier, parce que la loi ne me le dit pas, alors que telle autre me le dit. C'est ça que j'ai dit au tout début de la discussion, il me semble, et c'est une objection, au moins sur le plan juridique et de réaction des lois, une objection valable et incontournable; et il m'en vient une autre.

Le Vérificateur général, il tient son mandat aux deux tiers et son choix au deux tiers des voix de l'Assemblée nationale. Ça veut dire que, si on voulait lui donner un mandat supplémentaire, il faudrait astreindre le vote de cette loi aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

M. Chagnon: Le député de Verchères mélange le mandat du Vérificateur avec sa nomination.

M. Landry (Verchères): Celui qui est nommé aux deux tiers, je crois, ne peut pas se faire imposer des choses par d'autres que les deux tiers.

M. Chagnon: Est-ce que le député de Verchères est en train de nous signaler qu'on aurait dû voter aux deux tiers de l'Assemblée la loi constitutive du Vérificateur général?

M. Landry (Verchères): Bien, c'est peut-être ce qu'on a fait. Je ne le sais pas.

M. Chagnon: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que, si elle n'a pas été adoptée aux deux tiers de l'Assemblée, elle ne peut pas régir le Vérificateur général?

M. Landry (Verchères): Non, je n'oserais pas dire ça, mais je pense qu'il y a une cohérence, que celui qui est choisi aux deux tiers doit recevoir ses mandats aux deux tiers. Je ne sais pas ce qu'on a fait dans le passé, là, mais c'est à examiner.

M. Chagnon: Oui. Ce n'est pas évident. On parle de nomination d'une personne qui, comme le... Je ne me rappelle pas... Est-ce que vous pensez que la Loi électorale, par exemple, la dernière qui a été adoptée...

M. Landry (Verchères): Bien, c'est parce que le problème, c'est qu'il faut toujours aller à l'extrême et prévoir toutes les hypothèses. On pourrait nommer quelqu'un aux deux tiers, puis, le lendemain, à la majorité simple, dire: Tous les articles de sa loi, sauf l'article 1, sont abrogés.

M. Chagnon: Absolument. Absolument. Techniquement...

M. Landry (Verchères): On viendrait de le réduire à néant.

M. Chagnon: Techniquement, c'est malheureux, mais c'est vrai. Évidemment, puisqu'il serait...

M. Landry (Verchères): Bien, c'est vrai, là, je ne veux pas vous induire en erreur...

M. Chagnon: C'est théorique. C'est théorique. C'est un discours théorique. Parce que la Loi de l'Assemblée nationale prévoit aussi la nomination non seulement du Vérificateur général, mais aussi du Protecteur du citoyen, du Directeur général des élections aux deux tiers. D'accord?

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Chagnon: Mais les lois constitutives de ce monde-là, la Loi électorale...

M. Landry (Verchères): Non, mais, si quelqu'un n'aimait pas, par hypothèse impossible, le Protecteur du citoyen, il pourrait dire: Bon, O.K., t'es nommé, mais t'as plus rien à faire. On fait ça à la majorité simple.

M. Chagnon: Et vous pourriez faire la même chose avec la Loi électorale.

M. Landry (Verchères): Bien, je pense que ça serait très contre-indiqué, très antidémocratique et probablement illégal.

M. Chagnon: Et vrai aussi avec le Vérificateur général.

M. Landry (Verchères): Mais là je ne le sais pas. Je ne veux pas agir comme jurisconsulte, là, à l'heure qu'il est, mais je pense que ça serait illégal.

M. Chagnon: Ce serait tout aussi inapproprié avec le Vérificateur général, l'hypothèse que soumet le ministre.

M. Landry (Verchères): Inapproprié, certainement; illégal, peut-être.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

(22 h 40)

M. Brien: Merci, M. le Président. Dans le même sens que mon collègue député de Crémazie, je pense que, particulièrement lorsqu'on regarde de près l'introduction du rapport du Vérificateur général, le mandat est clair. C'est qu'on dit: Le Vérificateur général du Québec est une organisation à laquelle est confiée la surveillance des fonds publics utilisés par le gouvernement, ses organismes et ses entreprises.

On dit: Son rôle est double. D'une part, il informe l'Assemblée nationale du résultat de ses travaux de vérification, mettant ainsi à sa disposition un outil de gestion de toute première importance et, d'autre part, il permet à la population de prendre connaissance de certains aspects de la gestion gouvernementale. C'est l'une des façons dont se concrétise la nécessaire transparence dans l'administration des fonds publics. Et puis, brièvement, un petit peu plus loin, on dit: Le Vérificateur général a pleine et entière liberté pour choisir les activités gouvernementales qui font l'objet de son examen.

Comme le disait notre vice-premier ministre, je verrais mal pourquoi il faudrait mettre dans une loi quelque chose qui vient restreindre le mandat du Vérificateur général du Québec. Il a toute la latitude pour demander tous les comptes au gouvernement. Ça fait que c'était le but de mon intervention.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Rousseau.

M. Landry (Verchères): M. le député de Rousseau n'a pas parlé souvent, mais ses interventions ont été d'une pertinence extrême. Ça fait deux fois de suite qu'il nous éblouit par sa connaissance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, il devrait parler plus souvent. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Je le pense.

M. Chagnon: Je suis surpris de constater que les membres du parti ministériel s'opposent à l'idée d'avoir pour l'Assemblée nationale une certitude supplémentaire eu égard au travail du Vérificateur général, soit une partie de son rapport, annuellement, qui vienne certifier finalement le respect de la loi sur l'équilibre budgétaire. Je suis surpris que les membres du parti ministériel soient suffisamment heureux de l'information qu'ils ont sur l'ensemble des sujets qui touchent les dépenses publiques.

Au fait, quand est-ce qu'on va avoir le dossier sur les comptes publics? Les livres sur les comptes publics vont être rendus publics quand?

M. Landry (Verchères): On a parlé de ça justement il y a quelques jours. La semaine prochaine, je pense.

M. Chagnon: Je reviendrai tout de suite après là-dessus.

M. Landry (Verchères): Les comptes publics, la semaine prochaine.

M. Chagnon: Vous voyez, déjà, les comptes publics la semaine prochaine, les comptes publics de l'année 1995-1996. Depuis combien de temps que l'année est finie? L'année financière 1995-1996, comme vous le savez, s'est terminée le 31 mars. Neuf mois plus tard, on va avoir les comptes publics!

M. Landry (Verchères): Oh, mais on parle de 40 000 000 000 $, là, puis ça a toujours été comme ça, puis je pense qu'on ne peut pas faire grief au gouvernement de ne pas aller plus vite, là.

M. Chagnon: Non?

M. Landry (Verchères): Bien non.

M. Chagnon: Nommez-moi les provinces canadiennes...

M. Landry (Verchères): Il ne faut pas mettre tout le ministère dans la publication des comptes publics, là.

M. Chagnon: Nommez-moi les provinces canadiennes qui ont un dossier aussi piètre sur le plan de la présentation de leurs comptes publics par rapport à leur année financière.

M. Landry (Verchères): Oui. Le Nouveau-Brunswick, je l'ai dit, là, au député de Laporte, là, c'est deux grosses villes du Québec, ça. Alors, ce n'est pas la même chose, là.

M. Chagnon: Puis l'Ontario?

M. Landry (Verchères): L'Ontario, c'est une immense affaire, et ça m'étonnerait que ce soit sorti dans les mois qui suivent la fin de l'année.

M. Chagnon: Eh oui. Nous sommes les derniers, le peloton de queue, le dernier du peloton de queue en cette matière.

M. Landry (Verchères): Bon. Vous êtes mieux placé que moi. C'est vous qui avez solidement établi la tradition.

M. Chagnon: Que nous avions poursuivie avant votre prédécesseur, M. Parizeau.

M. Landry (Verchères): Oui, mais, vous, votre parti a 125 ans, puis le nôtre a 25 ans. Ça fait que, si on veut se jeter des blâmes là-dessus, vous ne pouvez que perdre.

M. Chagnon: Et tous ceux qui sont... Si on recule aussi longuement dans le temps, bien avant moi, vous étiez membre du parti dont je suis membre.

M. Landry (Verchères): Absolument et...

M. Campeau: Moi, j'aimerais mieux qu'on parle de l'ADQ, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Oui. Vous voulez parler de l'avenir plutôt que du passé.

M. Chagnon: Je sens que le député de Crémazie va quitter son parti bientôt.

M. Landry (Verchères): Moi, j'ai quitté votre parti avec René Lévesque et un certain nombre d'autres et j'ai toujours prétendu que c'étaient les meilleurs qui partaient.

M. Chagnon: Il y a ceux qui restent qui sont aussi considérés.

M. Landry (Verchères): Les bons s'en vont et les méchants restent.

M. Chagnon: Oui. C'est un point de vue. Mais le point de vue du député de Rousseau, en tout cas, et du député de Crémazie et du député de Verchères n'est pas partagé par le Mouvement des caisses Desjardins.

M. Landry (Verchères): Ah, bien, pour une fois qu'on diverge.

M. Chagnon: Ah, ce n'est pas une fois, là, ça fait plusieurs fois que je vous reprends, là. Et le Mouvement des caisses suggère ceci: Une façon de mettre en évidence les manquements du gouvernement pourrait être de confier le suivi de la loi au Vérificateur général plutôt qu'au ministre des Finances. En deux mots, il dit: les poulets, là, on est bien mieux de les faire garder par un gardien plutôt que par un renard, et ça, dans l'état actuel, le ministre des Finances, comme le suggère le Mouvement des caisses Desjardins, est juge et partie. Il dit que le renard est fin, mais il est toujours un renard et dans le poulailler il risque de faire plus de dégâts que le gardien du poulailler.

M. Landry (Verchères): Moi, je pense que le député de Rousseau a raison puis que le député de Crémazie a raison, et ils se fondent sur un principe de rédaction des lois très simple: la loi ne parle pas pour ne rien dire. Le Vérificateur général est déjà en charge de cette chose. Vous voulez rajouter ça dans une loi de façon inutile. Vous voulez que la loi parle pour ne rien dire, parce que la loi a déjà dit cette chose-là et elle ne ferait que se répéter, voire se rendrait bègue, ce qui est très mauvais pour une loi.

M. Chagnon: Moi, M. le Président, je considère que le Mouvement Desjardins ne parle pas pour rien dire, tout comme moi, d'ailleurs, ce qui fait que je vais demander le vote sur l'amendement.

M. Landry (Verchères): Bon. Vous, vous avez le droit de demander le vote, mais le Mouvement Desjardins n'a pas le droit.

M. Chagnon: Ah non. Il y a une nuance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, puisque je suis président de la commission du budget et de l'administration, vous me permettrez juste de dire un mot. Je suis tenté de dire que je fais la même confiance, j'ai la même confiance envers le Vérificateur général que vous aviez envers le ministre des Finances tout à l'heure, à l'article, je ne sais pas, là, 11 ou 12. Donc, je voulais juste vous rappeler que ma confiance envers le Vérificateur et le travail qu'il fait est large, elle est disponible. Donc, vous voulez procéder au vote sur votre amendement.

M. Chagnon: Justement à cause de l'argument que vous apportez, M. le Président... C'est parce que j'ai confiance au Vérificateur général que je voudrais lui donner le mandat annuel de nous dire ce qui se passe dans ce dossier-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Mais, moi, j'ai confiance qu'il va le faire pareil, même si on ne le lui dit pas, parce que sa loi le force à le faire.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Chagnon: Mais le Vérificateur général ne nous parle pas, par exemple, de tous les ministères à tous les ans, de toutes les lois qui composent le gouvernement. Comme l'a dit l'ancien ministre des Finances, là, le Vérificateur général, lui, il fait un échantillonnage des sujets qu'il va étudier et dont on aura, dans ses, maintenant, deux documents annuels, une perception. Mais, si on l'avait... Je constate, là, qu'on va prendre le vote, là. Mais, si on lui créait l'obligation annuellement de s'assurer qu'il y a respect de la Loi sur l'élimination du déficit, eh bien, il me semble qu'on serait davantage rassurés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le Vérificateur semble avoir une façon à lui d'avoir, comment je dirais ça, un doute sur les secteurs, les ministères et les organismes qu'il doit aller vérifier à chaque année, hein.

M. Chagnon: Là-dessus, M. le Président, je dirais que vous et moi rappellerons, les membres de cette commission, nous rappellerons au Vérificateur général de nous faire rapport annuellement sur la loi sur le déficit. Mais les lois, souvent, vous vous en êtes sûrement rendu compte au cours de votre longue carrière, même au cours de votre longue carrière, les lois durent plus longtemps que les hommes et les femmes qui passent ici autour de ces tables; et, pour assurer la pérennité de notre bonne volonté, c'était là l'objet de ma réflexion et de mon amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Je vais arrêter mes discussions ici pour essayer de garder la neutralité de la présidence, hein.

M. Chagnon: M. le Président, je comprends votre souci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote sur l'amendement présenté par le député de Westmount– Saint-Louis.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry (Verchères): Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Brien (Rousseau)?

M. Brien: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention. Donc, l'amendement du député de Westmount– Saint-Louis est rejeté par 6 voix, 1 pour et 1 abstention.

M. Chagnon: J'en reperds.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'allais dire: Je vais vous laisser le constater, parce que j'avais constaté la même chose que vous, M. le député de Westmount.

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): On pourrait vérifier ça une autre fois, M. le Président, si vous mettiez aux voix mon amendement maintenant.

M. Chagnon: J'aurai, avant l'étude de l'amendement du ministre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Votre amendement? Ah, c'est... Il faudrait... Parce que là il faudrait revenir à l'article 15...

M. Chagnon: C'est ça.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Chagnon: J'ai un autre amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez un autre amendement, M. le député de Westmount–Saint-Louis?

M. Chagnon: Oui, puis j'en ai un autre aussi. Ça fait que j'en ai au moins quelques-uns.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Présentez-nous ça, là, qu'on en discute.

M. Chagnon: Je vais vous en faire la distribution, pour commencer. Alors, si je comprends bien, c'est un autre article, puisque l'article qui a été 16, en renumérotation, a été... On a voté contre. Donc, il n'existe plus. Ça redevient un autre article qui serait aussi 16 probablement, si je me fie à...

(22 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous aviez présumé que votre premier ne passerait pas!

M. Chagnon: Non, non, non. Je serais rendu à 17, là, moi, si on les avait adoptés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez nous présenter votre amendement, M. le député.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Alors: «À partir de la première année d'équilibre budgétaire, le gouvernement devra, tout en respectant l'article 1, modifier ses conventions comptables afin que les états financiers du Québec soient consolidés pour englober l'utilisation de l'ensemble des ressources et des fonds disponibles au gouvernement».

(Consultation)

M. Landry (Verchères): D'accord. Bon. Alors, votre amendement est bien inspiré en ce qu'il confirme une chose qu'on essaie de faire mais qu'on n'a pas pu réaliser jusqu'à maintenant, qui avait d'ailleurs peut-être été commencée sous l'ancien gouvernement, c'est-à-dire une discussion avec le Vérificateur général, pour arriver aux résultats que vous souhaitez. Et, dès qu'on aura conclu cette discussion, bien, on prendra les mesures qui s'imposent, soit de façon législative ou autrement, et elles seront soumises à l'opposition en temps et lieu. En d'autres termes, votre amendement part d'un bon naturel, mais il est prématuré. Mais on rend hommage à votre sagacité en ces matières.

M. Chagnon: Alors, ne prenez donc pas de chance, adoptons-le pour être sûrs que nous soyons en avance sur tout.

M. Landry (Verchères): Là, votre précipitation nuit à l'intelligence dont vous faites preuve.

M. Chagnon: Vous voyez, ma sagacité devient de la précipitation.

M. Landry (Verchères): Si vous croyez... Oui, c'est deux choses qui sont très voisines l'une de l'autre, du reste. Si vous croyez vraiment en votre amendement – ce que je crois – vous allez vous rendre à notre prudence et vous allez nous laisser discuter avec le Vérificateur général, ce que nous faisons déjà. Donc, plutôt poursuivre nos discussions, et vous examinerez avec nous dans les forums appropriés, probablement en cette commission même, les changements législatifs et réglementaires qui pourraient découler de cette nouvelle attitude, mais en temps et lieu. C'est une révolution comptable que vous proposez, en fait, dans votre amendement, et un changement de cette ampleur mérite un véhicule plus convenable qu'un simple amendement.

M. Chagnon: Alors, je voudrais transformer ma précipitation, M. le Président, en sagacité. Et pourrais-je me sous-amender?

M. Landry (Verchères): Parce que, si le règlement ne vous l'interdit pas, si le président ne vous l'interdit pas, nous autres, ça ne nous dérange pas que vous sous-amendiez ce que vous voulez.

M. Chagnon: Je vais attendre le jugement de Salomon.

M. Landry (Verchères): On peut vous permettre, de consentement, de modifier votre affaire, si vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Mais il a le droit de présenter un sous-amendement.

M. Chagnon: O.K. Ça va. Mais ça va être plus rapide, évidemment, si ça se fait dans le sens où le vice-premier ministre l'entend. Je présenterai mon sous-amendement. Je corrige mon texte, puis c'est tout.

M. Landry (Verchères): Vous voulez reprendre votre amendement, le modifier puis le ramener?

M. Chagnon: Juste ajouter une partie. Regardons-le ensemble. «À partir de la première année d'équilibre budgétaire, le gouvernement devra, tout en respectant l'article 1, modifier ses conventions comptables dans l'année 1998-1999...» Alors, ce n'est plus de la précipitation, ça devient de la sagacité. «1998-1999, afin que les états financiers du Québec». Et voilà. Alors, là vous comprenez que ce n'est plus de la précipitation, là.

M. Landry (Verchères): Non, mais ça peut être de la tergiversation dans ce nouvel environnement, parce qu'on va peut-être être prêts dans six mois.

M. Chagnon: Le pire ennemi du bien, c'est le mieux. Et si le projet de loi indique qu'en l'année 1998-1999 cela doit être fait, et si c'est fait avant, personne ne vous le reprochera.

M. Landry (Verchères): Bien, je pense qu'on va le faire en temps et lieu, puis ça peut être dans six mois comme ça peut être dans six ans. On espère que ça va être quelque part entre les deux. Et en mettant une date comme ça, avec tout ce qu'on a dit des dépassements, des réajustements, des délais de cinq ans, ce n'est pas sûr qu'on va être à déficit zéro au moment où vous le dites, parce qu'on va peut-être être dans un plan de résorption. Alors, encore une fois, je trouve que... L'esprit de votre amendement, je le réitère, est tout à fait acceptable et louable, mais la forme employée pour arriver à vos fins n'est pas adéquate.

M. Chagnon: M. le Président, je formule un amendement, le ministre le qualifie d'un amendement sagace et il le transforme un peu plus tard en précipitation...

M. Landry (Verchères): Mais c'est quand vous l'avez sous-amendé...

M. Chagnon: Je lui donne une chance avant...

M. Landry (Verchères): C'est parce que vous l'avez sous-amendé.

M. Chagnon: Bien, c'est avant la précipitation... le qualificatif de précipitation est arrivé avant mon sous-amendement, sans ça je ne l'aurais pas amendé. Alors, pour permettre au ministre de pouvoir l'accepter, pour éviter la précipitation, je le recule dans le temps, je lui donne du temps pour lui permettre de pouvoir faire en sorte qu'on puisse consolider l'utilisation de l'ensemble des ressources. Il me dit: non, c'est trop vite; non, c'est trop tard; non, c'est peut-être dans six mois; non, c'est peut-être dans six ans.

M. Landry (Verchères): Puis, avant le temps, ce n'est pas le temps.

M. Chagnon: Avant le temps, ce n'est pas le temps.

M. Landry (Verchères): Après le temps, ce n'est plus le temps.

M. Chagnon: M. le Président, j'aimerais ça référer le ministre au tableau 3.1. Le problème du déficit et de la dette...

M. Landry (Verchères): Voulez-vous dire... Quel document?

M. Chagnon: La commission sur la fiscalité.

M. Landry (Verchères): Commission sur la fiscalité.

M. Chagnon: Oui, monsieur. La commission sur la fiscalité, à laquelle vous avez sûrement participé...

M. Landry (Verchères): Très indirectement.

M. Chagnon: Commission sur la fiscalité...

M. Landry (Verchères): Nous avons créé cette commission.

M. Chagnon: ...créée par le premier ministre.

M. Landry (Verchères): Nous n'avons pas eu l'honneur d'y participer...

M. Chagnon: Mais vous avez eu l'honneur, et je vous...

M. Landry (Verchères): ...sauf sur le plan intellectuel.

M. Chagnon: ...et je vous... C'était, évidemment... ce n'est pas... Et cette commission-là recommandait... D'abord, cette commission-là disait ceci: «La Commission est d'avis qu'il vaut la peine, pour des questions de transparence et de clarté, d'annoncer dans le discours sur le budget – 1997-1998, là, on vous donne une chance – des modifications aux règles comptables qui entreraient en vigueur à partir de l'exercice 1998-1999.» La recommandation 2: «Le gouvernement devrait modifier le cadre comptable à partir de l'année budgétaire 1998-1999 en consolidant l'ensemble de ses revenus et dépenses dans ses états financiers et en créant un compte capital où seraient inscrites les dépenses en immobilisation du gouvernement.» Et, en prenant exactement le libellé de la Commission, je vois que le ministre n'est pas d'accord avec le résultat du travail des commissaires.

M. Landry (Verchères): On est d'accord avec le résultat, comme on est d'accord avec le fond et les motivations de votre amendement. Sauf qu'on vous dit que les modalités ne nous conviennent pas, parce qu'on a déjà commencé nos discussions avec le Vérificateur général; nous les faisons avec le plus de soins possible; et, quand on sera prêt, on fera ce qu'on a à faire, c'est-à-dire accepter votre idée et l'idée de la Commission. Parce que l'idée ne nous est pas rébarbative; bien au contraire, c'est une idée pleine de bon sens, parce que vous l'avez eue, d'une part, mais, d'autre part, parce que la Commission l'a eue. Et on va la mettre en pratique un jour ou l'autre, mais, pour la bien mettre en pratique, on veut le faire en temps opportun, après mûre réflexion et discussion avec le Vérificateur général. Vous ne pouvez pas dire qu'on repousse du revers de la main vos suggestions...

M. Chagnon: Non.

M. Landry (Verchères): ...on les traite, d'une certaine manière, mieux que vous ne les traitez vous-même.

M. Chagnon: Bien, ce n'est pas évident. Moi, je vous l'offre, de les voter, et vous refusez de le faire.

M. Landry (Verchères): Parce qu'on trouve que ce n'est pas leur faire honneur que de les introduire dans un amendement d'une loi qui a d'autres fins.

(23 heures)

M. Chagnon: Ah! Mais ça pourrait fort bien servir, justement... c'est assez surprenant que... la destination de ce que nous faisons, encore une fois, la même Commission se pose la question et tire cette recommandation-là, qui est la recommandation 2. Pas sur une loi concernant la vérification, sur une loi concernant le problème du déficit et de la dette. Donc, en principe, je ne me sens pas hors d'ordre, malgré les propos du ministre sur le fond comme sur la forme.

M. Landry (Verchères): Je n'ai jamais prétendu que vous étiez hors d'ordre. C'est au président à faire ça, hein.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, mais je ne veux pas le rappeler...

M. Landry (Verchères): Mais il ne l'est pas, hors d'ordre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non.

M. Landry (Verchères): Bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne veux pas le rappeler à l'ordre, c'est juste parce que j'ai fouillé dans mon livre de règlements, et l'article 200 traite des sous-amendements, et on dit: «Tout amendement peut faire l'objet de sous-amendements – jusque là, ça va bien – proposés et débattus un à la fois. Ils sont soumis aux mêmes règles que les amendements.» Mais, moi, en lisant ça, il me semble que vous aviez tout le droit. Mais il y a des juristes qui ont passé avant moi, hein, et voilà, ils ont mêlé les cartes.

M. Chagnon: Redémêlez-les!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais là ça a l'air qu'il faut se... C'est ça que je disais au secrétaire; avec ça, on n'évolue pas quand on se fie juste à la jurisprudence, parce que là ça a l'air que l'auteur d'un amendement n'a pas le droit de présenter un sous-amendement.

M. Chagnon: Ce que je n'ai pas fait. De concours et de consentement avec le...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, mais je voulais juste...

M. Chagnon: Non. C'est très bien pour notre érudition.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je voulais essayer de le mettre... C'est ça, c'était pour votre information. C'est ça.

M. Landry (Verchères): C'est vrai. On en a appris. Le président vient de nous donner une petite leçon de droit parlementaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Ça fait que, donc, vous n'avez pas...

M. Chagnon: Je n'ai pas eu à le sous-amender, M. le Président, parce que, de consentement avec le député de Verchères, j'ai pu modifier ou ajouter à l'amendement que j'avais fait; ce que je percevais comme étant une disposition qui aurait permis de donner plus de temps au député de Verchères et ministre des Finances pour arriver à faire mieux ce qu'il fait déjà.

Maintenant, si, M. le Président, on peut mettre aux voix cet amendement, je garderai en souvenir le fait que le gouvernement n'a pas voulu l'accepter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry (Verchères): Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand (Charlevoix): Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Brien (Rousseau)?

M. Brien: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention. Ça ne s'améliore vraiment pas, votre affaire, M. le député de Westmount–Saint-Louis, parce que là votre amendement est rejeté à 7...

M. Chagnon: Franchement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...contre, 1 pour puis 1 abstention. Mais, connaissant votre courage, je sais que vous ne vous laisserez pas abattre par une telle... Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je ne crains pas l'adversité, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement du député de Westmount–Saint-Louis étant rejeté, on revient à l'article 15.

M. Chagnon: J'aurais un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Chagnon: Ah bien, attendez une minute. Ce qu'on pourrait faire, c'est d'adopter l'article 15 puis j'amènerai mon amendement, qui serait l'article 16.

M. Landry (Verchères): Alors, d'accord.

M. Chagnon: Je veux juste vérifier, avant de vous le dire, si je n'erre pas. Mais je ne voudrais pas commencer.

Je vais déposer mon amendement puis vous jugerez si on peut adopter 15 puis prendre celui-là comme 15.1 ou faire comme on a fait tout à l'heure. Ce n'est pas plus compliqué.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut regarder ça.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Telle qu'elle est présentée, c'est un ajout, l'ajout d'un article.

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on peut adopter 15 puis, après, revenir à votre amendement. Ça ne vous empêche pas de la présenter.

M. Chagnon: Parfait. Je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Landry (Verchères): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 15 étant adopté, j'appelle...

M. Chagnon: Adopté, l'article 15?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. Chagnon: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 16, où vous voulez déposer, M. le député de Westmount–Saint-Louis... On va traiter de votre amendement, qui ajouterait un article 15.1. Je pense que tous les membres l'ont.

M. Chagnon: D'accord. Voulez-vous que je vous le lise?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, si vous voulez expliquer la portée ou le lire, comme vous voudrez.

M. Chagnon: Le projet de loi n° 3 est modifié par l'ajout de l'article 15.1:

«15.1.1° Si les états financiers et vérifiés pour tout exercice se terminant après le 31 mars 1996 indiquent un déficit non autorisé par la présente loi, la rémunération que les ministres reçoivent à titre de membres du Conseil exécutif est minorée pendant la période de 12 mois commençant le 1er avril suivant l'exercice auquel s'appliquent les états financiers:

«a) de 20 %, si le déficit de l'exercice précédant celui auquel s'appliquent les états financiers est autorisé par la présente loi;

«b) de 40 %, si le déficit de l'exercice précédant celui auquel s'appliquent les états financiers n'est pas autorisé par la présente loi.

«2° La minoration visée au sous-paragraphe 1° peut être répartie sur la partie de l'exercice qui suit la publication des états financiers vérifiés.

«3° La minoration de rémunération visée au présent article ne s'applique qu'à la période pendant laquelle la personne est membre du Conseil exécutif.

«4° La minoration visée au présent article s'applique aux ministres nommés au cours de la période de minoration de façon proportionnelle à la partie de la période au cours de laquelle ils sont ministres.»

Des voix: ...

M. Chagnon: On retrouve... Pardon ?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Et cet article, M. le Président, on le retrouve dans la législation, par exemple, manitobaine sur le même sujet; on le retrouve dans le mémoire à la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics qui a été transmis par l'Association des économistes du Québec; on le retrouve dans plusieurs autres mémoires dont on a pu discuter antérieurement et auparavant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, j'aurais une question à poser au député de Westmount–Saint-Louis: L'argent ainsi économisé, est-ce qu'il est réparti entre les autres députés ?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Vous pourriez en faire un amendement.

M. Campeau: Je voulais juste demander la question.

M. Chagnon: Je préférerais personnellement que l'argent ainsi économisé aille à financer la dette.

M. Campeau: Non, mais ça répond à ma question. La réponse, c'est non. Ça change...

M. Chagnon: Vous n'auriez pas, vous ne voudriez pas faire de l'argent sur...

M. Campeau: M. le Président, je ne faisais que poser la question pour éclaircissement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, vous avez eu votre réponse ?

M. Campeau: Oui.

M. Chagnon: Ça serait un gain indu, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bravo! Ne me demandez pas de me prononcer sur ça! Bon. M. le ministre, vous voulez commenter l'amendement, ou vous êtes prêt à commenter l'amendement ? M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, cette loi-là, elle est faite pour éliminer le déficit. Déjà, tout le Conseil des ministres a fait preuve de beaucoup de courage et déjà on est protégé par l'article 10. Il faut une catastrophe, il faut une détérioration importante, il faut une modification dans les programmes de transferts fédéraux. Ça voudrait dire que maintenant, ça serait le fédéral qui déciderait du salaire des ministres. Vous comprendrez que je ne peux pas accepter ça.

Alors, moi, je pense que, déjà, d'avance, c'est un projet de loi fort louable, fort instructif. Je sais bien que le gouvernement libéral est d'accord avec le projet de loi. Il en a parlé. Il en parle depuis qu'il est dans l'opposition. Il n'en a pas parlé durant les neuf ans qu'il était au pouvoir, parce qu'à chaque année... imaginez-vous donc que ces gars-là auraient été cassés, M. le Président. À chaque année, il aurait fallu qu'ils paient de leur poche. Finalement, ça aurait fini en bas de zéro, cette affaire-là. Et je pense que les gens auraient tous démissionné du Conseil des ministres pour devenir députés et on aurait eu beaucoup de problèmes à trouver des ministres, pendant ces années-là, qui auraient voulu vraiment faire leur devoir. Alors, je ne pense pas, pour toutes ces raisons-là, à cause de la rédaction telle du projet de loi, M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse accepter cet amendement-là.

M. Chagnon: Le ministre n'a pas de commentaire.

M. Landry (Verchères): M. le député de Crémazie a tellement bien parlé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Je voudrais ajouter quelque chose peut-être. Les mesures qu'on prend présentement sont pour éponger un déficit qui a été accumulé, au cours des neufs dernières années particulièrement, à coups de milliards supplémentaires à chaque année. Donc, si on veut une équité, ce que vous proposez là, il faudrait que ça soit les députés d'opposition actuellement qui auraient justement à payer pour le déficit qui a été accumulé. Et on passe, nous autres, qui prenons des mesures pour justement assainir les finances publiques, alors, c'est le contraire qui devrait être fait. Il faudrait que ça soit l'opposition qui soit pénalisée, là.

(23 h 10)

M. Landry (Verchères): On pourrait pénaliser, par exemple, les députés de l'opposition, disons à 10 % par année où ils se sont trompés dans leurs prévisions.

Une voix: Il leur resterait 10 % de salaire.

M. Landry (Verchères): Comme ils se sont trompés huit ans de suite, il faudrait se cotiser pour leur permettre d'aller manger au Parlementaire, ce qu'on ferait avec plaisir!

Une voix: Avec plaisir.

Une voix: Au Mini-Débat.

M. Campeau: M. le Président, mais, moi, c'est parce que je voudrais ajouter... Je n'en veux pas, là, au député de Westmount–Saint-Louis, mais il y a peut-être un message à passer au Parti libéral. Au Parti libéral, on dirait que, quand, au gouvernement... Le ministre des Finances, c'est un poste de prestige. On ne met pas là quelqu'un... Eux autres, au Parti libéral, ils n'ont pas mis quelqu'un qui connaît la finance, l'économie, ils mettent quelqu'un qu'ils veulent récompenser. C'est peut-être pour ça qu'ils arrivent avec leur déficit tout le temps.

M. Landry (Verchères): Ah, ça, c'est...

M. Campeau: Si on regarde dans le passé, c'est toujours, à chaque occasion... Ce n'est pas nécessairement un spécialiste de l'économie et des finances qu'on met là. Ce n'est pas comme à l'Éducation. Du temps du député de Westmount–Saint-Louis, on mettait quelqu'un qui connaissait l'éducation. On mettait des gens qui avaient travaillé...

Au ministère des Finances, on ne met pas des experts en finance. C'est une récompense qu'on donne à quelqu'un, comme si c'était un poste de prestige. Puis là on voit ce que ça fait, des nominations pour des postes de prestige. Regardez les déficits qu'on a connus puis qu'on a vus au cours des neuf dernières années.

Alors, je pense que c'est là le point à corriger. Alors, peut-être que cette loi anti-déficit va... si jamais... mais c'est vrai que ça va être... Le PQ est là, le Parti québécois est là pour longtemps. Puis le suivant, c'est l'Action démocratique. Mais, même pour l'Action démocratique...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous n'en démordez vraiment pas!

M. Campeau: ...ça les gênerait beaucoup, ce projet de loi-là, à nommer non pas des gens... non pas à nommer des gens comme récompense, mais des gens compétents. Alors, pour ça, M. le Président, je trouve que c'est un excellent projet de loi. Puis je le trouve très sévère. Et je pense qu'on aura à voter contre l'amendement, M. le Président.

M. Chagnon: M. le Président, je suis surpris de la facilité, je ne dirais pas du laxisme parce que ça serait prêter des intentions à mes collègues... mais je les vois parler du projet de loi qui est difficile, qui est dur, qui est restrictif.

C'est une véritable passoire, ce projet de loi là, avec l'article 10 tel que nous l'avons adopté, M. le Président. Le ministre le sait bien. Il a évité, évidemment, de se mettre en situation d'avoir à répondre devant l'Assemblée nationale le plus souvent possible ou, du moins, s'étant trouvé des circonstances qui lui permettent de faire la démonstration à peu près pour n'importe quelle raison, de se retrouver avec des dépassements, et d'autres dépassements qu'on retrouve à l'article 11, qui pourront lui permettre de pouvoir, évidemment, vivre très bien avec ce projet de loi.

Qu'on ait peur de l'amendement que je vous apporte... Si le projet de loi était si restrictif et si bien fait, M. le Président, le député de Crémazie n'aurait pas peur de l'amendement que je lui apporte. Il aurait sauté dessus. Et puis ils auraient au moins dit: Nous prenons nos responsabilités et, si jamais il y avait dépassement et si jamais il y avait problème, eh bien, nous – nos ministres, les ministres à venir, soit ceux de ce gouvernement-ci ou ceux qui viennent – eh bien, amènerons ces ministres effectivement à avoir 20 % de diminution de leur salaire s'il y a déficit, s'il y a une situation déficitaire.

Il faut faire en sorte d'aller jusqu'au bout de ses convictions, quand on a des convictions. Je pense, encore une fois, à ce qu'on retrouve dans la loi manitobaine, qui a justement prévu... Il y a une loi anti-déficit au Manitoba, que vous connaissez, et qui a prévu exactement ce même genre de précision et, je dirais, d'obligation et qui crée pour les ministres une pression supplémentaire pour éviter de dépenser, pour éviter d'avoir des déficits.

Quant aux arguments du député de Crémazie ou du député de La Peltrie, je mentionnerai tout simplement qu'avant le premier gouvernement du Parti québécois le niveau de déficit et de dette, je dirais, en pourcentage du PIB, était à 12,5 %. Mais, lorsqu'ils ont quitté le pouvoir, en 1985-1986, il était rendu à 30 %. 12 %, 30 %, presque triplé le niveau de pourcentage de déficit sur le PIB. Quand nous avons quitté, on est passé de 30 % à 44,7 %; ce n'est pas le même effort, pas la même rigueur. J'aurais un peu honte, moi, de dire ce que... ou peut-être – je dis «honte» – peut-être ne le saviez-vous pas. Je suis heureux de l'apprendre au député. Je suis heureux d'apprendre au député aussi probablement que, lorsque le plus gros déficit qu'on a eu au Québec, on l'a réalisé en 1980-1981: 4,8 % de déficit... le déficit équivalait à 4,8 % du produit intérieur brut. Ça ne s'est jamais vu! Ça ne s'est jamais vu!

M. Landry (Verchères): Justement, ce n'est pas la même chose...

M. Chagnon: En 1993-1994...

M. Landry (Verchères): Quelqu'un qui gagne 150 000 $ par année puis qui double son déficit de 2 $ à 4 $, ce n'est pas grave...

M. Chagnon: Ah oui, c'est ça.

M. Landry (Verchères): ...mais, s'il le double de 75 000 $ à 150 000 $, là c'est grave.

M. Chagnon: 4,8 %, bien là, justement...

M. Landry (Verchères): C'est vos années qui sont des années catastrophiques...

M. Chagnon: ...c'est assez curieux d'entendre cet argument-là du député de Verchères. Le pourcentage du PIB est justement le modèle qui nous fait éviter ce genre d'argument...

M. Landry (Verchères): C'est vos années qui sont catastrophiques.

M. Chagnon: ...et, quand vous avez 4,8 %...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Monsieur, je ne voudrais pas que le débat reprenne. Cette même discussion là a eu lieu la semaine... il y a quelques jours avec le député...

M. Landry (Verchères): Exactement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...de Laporte et le ministre... et si vous voulez vous permettre de finir.

M. Chagnon: Je comprends que le ministre n'a pas compris.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, un instant! Je ne veux pas vous empêcher de parler, mais c'est parce que j'ai toujours dit: vous allez prendre deux comptables avec les mêmes chiffres, ils n'arriveront pas à la même réponse, mais les deux vont avoir raison. Et lors d'une séance au début, là, le député de Laporte et le ministre ont confirmé ce que je viens de dire là. Parce qu'ils ont pris chacun leur colonne, ils ont pu démontrer que chacun des gouvernements a fait un déficit supérieur à l'autre, mais ça dépendait de la colonne que tu lisais pour démontrer que, toi, tu as été meilleur que l'autre. Ça fait que je ne voudrais pas qu'on reprenne ce débat-là encore. Moi, je ne peux pas vous empêcher de le faire, mais c'est...

M. Chagnon: M. le Président, sachez que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...de se faire plaisir entre nous autres.

M. Chagnon: Ah, le député de Laporte et moi-même, nous ne nous sommes pas parlé...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non.

M. Chagnon: ...je n'étais pas au courant de cette discussion-là que vous avez pu avoir... Non, non, on ne s'est pas parlé de ce sujet-là.

M. Landry (Verchères): Peut-être qu'ils ne se parlent jamais.

M. Chagnon: On ne s'est pas parlé sur ce sujet-là, on n'a pas eu connivence d'opposition. Et, même, j'écoutais les arguments en avant de moi puis je ne pouvais pas autrement réagir, M. le Président. Il me semble que, compte tenu... puis je vais revenir sur ce qu'on disait aussi. J'entendais le ministre parler du déficit de 5 700 000 000 $...

Enfin, moi, tout ce que je dis aux membres du parti ministériel qui sont en avant de nous, pour conclure sur ce point précis, je dis: quand on a l'impression qu'on fait face à un monstre, qu'on a un gros déficit, qu'on pleure puis qu'on déchire sa chemise en disant: les gens d'en avant, vous avez fait un déficit de 5 700 000 000 $ avant de quitter, eh bien, vous pourrez toujours commencer par essayer de m'expliquer, quand on a cette vision monstrueuse de nos finances et de l'organisation de nos dépenses publiques, comment se fait-il qu'un an plus tard, à la mesure de négociation de nos conventions collectives, on donne 1 000 000 000 $ sur les trois années qui suivent à l'ensemble de nos syndiqués du secteur public et parapublic? Si on a les moyens de le faire, c'est parce qu'on trouve que notre situation financière nous le permet.

Ceci étant dit, M. le Président, l'amendement que je vous ai apporté crée une contrainte au ministre, qui n'a pas dit un mot encore sur le sujet.

M. Landry (Verchères): Ah... et puis il ne faut pas nous provoquer, hein, parce que je vais parler.

M. Chagnon: Ah, oui, oui, oui, bien, je vous provoque, disons.

M. Landry (Verchères): Bon, je trouve ça parfaitement démagogique, si vous voulez mon avis. C'est pour ça que, comme je ne voulais pas employer le mot qui n'aurait pas convenu et que c'est celui-là qui me venait à l'esprit, j'ai décidé de me taire. Mais c'est laisser entendre... Puis vous n'avez pas été membre du Conseil des ministres, mais presque, et votre parti a été au pouvoir pendant 10 ans...

M. Chagnon: J'ai été membre du Conseil des ministres, soit dit en passant.

M. Landry (Verchères): C'est laisser entendre que les élus, en démocratie, doivent être rémunérés aux résultats, alors qu'ils n'ont rien à voir avec les résultats. Si les chirurgiens étaient pénalisés à chaque fois qu'ils perdent un de leurs patients, la chirurgie n'aurait pas évolué beaucoup depuis Ambroise Paré, chirurgien de Napoléon. Et c'est facile d'aller dire à tout le monde à droite et à gauche: les ministres sont trop payés. C'est de la foutaise, ce n'est pas vrai. J'ai déjà entendu un commentateur de radio qui gagne 200 000 $ par année dire: les ministres sont surpayés. Je le dis devant cette commission: c'est une honte de répandre de tels propos, qui n'affectent pas la personne des ministres, qui affectent la démocratie elle-même. Le moindre joueur de hockey, on le sait, gagne beaucoup plus que le premier ministre du Québec. Et il n'y a personne de sérieux qui prétend que le premier ministre du Québec est trop payé, ni les ministres ni les députés. La plupart des gens qui siègent dans cette Chambre auraient des rémunérations bien supérieures s'ils avaient choisi la voie matérialiste de l'entreprise privée ou de la carrière, mais ils n'ont pas fait ça.

Alors, le Manitoba, là, en tout respect pour cette province-là, n'est pas le phare intellectuel de l'Occident. Vous vous êtes inspiré de la loi manitobaine, souvenez-vous qu'à Winnipeg les nuits sont longues, ça paraît des fois dans leurs législations.

(23 h 20)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Et, ici, on est dans une partie avancée du monde occidental puis on doit respecter la démocratie. C'est ça que j'avais envie de vous dire depuis le début, M. le Président, je me suis retenu. Ai-je bien fait, ai-je mal fait? L'avenir le dira.

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Eh que ça me tente de parler, moi aussi!

M. Chagnon: Allez-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, non. Je ne veux pas jeter de l'huile sur le feu.

M. Chagnon: Allez-y, allez-y. Je comprends que ça...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que, quand on parle des nuits longues au Manitoba, là, ces temps-ci, elles sont longues ici aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Le Manitoba ne répond plus. Je suis obligé de ne pas souscrire... de ne pas acquiescer, de ne pas souscrire aux arguments du député de Verchères, qui est tombé dans la facilité et dans la démagogie, lui aussi, parlant de... Pardon?

Une voix: ...

M. Chagnon: Oui, oui, c'est beau ... Mais ses arguments échappent finalement à la réalité que je lui suggère d'adopter, parce que je ne disconviens pas avec lui que les députés, que les ministres, que le premier ministre ne sont pas grassement payés. Je ne disconviens avec lui qu'on exagère et qu'on joue, on fait un pathos sur les salaires des uns et des autres dans ce milieu et que généralement ces salaires sont en deça de ce que chacun d'entre nous pourrait gagner dans le privé. Je ne disconviens pas avec lui de tout ça, mais là n'est pas l'objet de cet amendement.

L'amendement dit: il doit y avoir une obligation de résultats de la part de ceux qui dirigent – j'ai déjà été membre du Conseil des ministres, contrairement à ce que disait le député de Verchères. Et, comme membre du Conseil des ministres, évidemment, on a une obligation de résultats qui se termine d'une façon ou d'une autre. L'élection peut faire en sorte de terminer l'obligation de résultats qu'on a pu avoir, mais il y a aussi d'autres façons d'y arriver, et celle que je suggère, effectivement, elle est reprise par le Manitoba, c'est-à-dire de diminuer le salaire des ministres qui mettent l'État dans une situation déficitaire.

Je rappellerai au député de La Peltrie qu'en 1992 j'ai moi-même déposé un projet de loi semblable à celui-là, un projet de loi de réduction du déficit des opérations courantes à zéro, et c'est le leader, à l'époque, de l'opposition, le député de Joliette, qui m'a empêché d'aller plus loin, qui a discouru longuement à l'Assemblée nationale pour éviter qu'un projet de loi comme celui-là soit déposé à l'époque; et, n'eût été du député de Joliette, ce projet de loi aurait déjà été adopté depuis au moins six ans.

M. Landry (Verchères): Vous n'étiez pas en majorité dans ce temps-là?

M. Chagnon: Bien oui, mais c'est un argument...

M. Landry (Verchères): Mais, dans ce temps-là, la minorité gagnait, c'est le contraire à cette table, hein?

M. Chagnon: Oui, bien, ça viendra un jour, vous verrez.

M. Landry (Verchères): Le jour où la minorité gagnera à cette table, ça veut dire que le parlementarisme aura tremblé sur ses bases.

M. Chagnon: Eh non. Je vous suggère de relire les galées du temps, et vous verrez que, oui, nous avions un projet de loi qui a été déposé en Chambre...

M. Landry (Verchères): C'était de le passer, vous avez eu 10 ans pour faire ça.

M. Chagnon: Bien non, 10 ans, on n'a pas pu le passer parce que le député de Joliette, justement, s'était vertement opposé...

M. Landry (Verchères): Ah! Bien voilà un homme très puissant...

M. Chagnon: ...pour des raisons...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: ...Oui, bien, c'est ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On remarque que c'est encore le cas. On remarque que c'est encore le cas, ça n'a pas changé beaucoup et...

M. Landry (Verchères): Le seul député plus puissant que ça dans l'histoire, c'est Elijah Harper...

M. Chagnon: Presque...

M. Landry (Verchères): ...qui a fait capoter le destin du Québec.

M. Chagnon: Presque. Bref, M. le Président, au-delà des rigueurs de l'hiver manitobain, j'ajouterai que, si, pour le député de Verchères, Winnipeg n'est pas le phare de la connaissance et de la vérité dans l'Occident...

M. Landry (Verchères): Je ne suis pas le seul à penser comme ça...

M. Chagnon: Non, non, pour ça, je... Je pense aussi qu'il y en a deux ou trois qui, comme le député de Verchères, peuvent le penser. Je pourrais même les nommer, mais, l'Association des économistes du Québec, qui a exactement le même libellé, la même opinion, à tout le moins, et qui reprend ce thème-là, peut-être inspirée par les lumières de Winnipeg, je ne sais pas, mais l'Association des économistes, à laquelle il appartient lui-même, nous suggère cela. Je sais, je comprends que, plus souvent qu'autrement, le député de Verchères, semble-t-il, n'est pas d'accord avec l'association dont il fait partie, mais, cette fois-là...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas la première fois que ça m'arrive, je vous le garantis.

M. Chagnon: ...cette fois-là, M. le Président, encore une fois, son collègue Pierre Fortin, de l'UQAM, et d'autres que je pourrai lui nommer...

M. Landry (Verchères): Bien, vous pourriez peut-être le faire amender en disant que tous les professeurs d'université suivront la même pente.

M. Chagnon: Bien, vous pouvez l'amender. Si vous déposez l'amendement, on votera dessus. Mais, pour l'instant, je déposerais l'amendement, et je pense que ce serait suffisant pour regarder, dans l'avenir, amener une obligation de résultats, une obligation de résultats chez les ministres, chez les futurs membres du Conseil, ceux qui sont là puis ceux qui vont suivre, de façon à éviter qu'on retombe dans l'ornière des déficits à gogo comme ceux qu'on a depuis 25 ans au Québec.

M. Landry (Verchères): Plus le député parle plus il me fait penser à celui qui ferme la porte de l'écurie quand le cheval est parti depuis longtemps. Si c'était bon, il n'avait qu'à s'appliquer cette médecine. Le déficit serait déjà à zéro et eux seraient ruinés peut-être, mais ils seraient ruinés pour la patrie, au moins, tandis que là ils ont ruiné la patrie.

M. Chagnon: On a l'impression que le député de Verchères ne veut pas s'offrir pour la patrie en quoi que ce soit, ne veut pas prendre de chance. Puis, moi, je lui suggère...

M. Landry (Verchères): Je ne veux surtout pas prendre de chance avec la patrie.

M. Chagnon: Il y a une chose que je lui suggère d'adopter, parce qu'avec le genre de projet de loi qu'il a devant nous et qui est comme un gruyère il n'y a aucune espèce de danger que ça lui arrive jamais. Peut-être. Si ce n'est pas le cas, je pense que ce serait une raison susceptible de l'adopter. Mais je pense que le député de Verchères devrait sérieusement réfléchir sur cet amendement et éventuellement peut-être voter pour.

M. Landry (Verchères): Il faudrait que j'aie beaucoup de temps libre avant de réfléchir à un truc semblable!

M. Chagnon: Le député ne pèche pas par sagacité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement du député de Westmount–Saint-Louis est adopté?

Une voix: Rejeté.

M. Chagnon: Bien oui, il est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On me dit qu'il est rejeté, là. Voulez-vous avoir le vote?

Une voix: Oui, oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis)?

M. Chagnon: Oui.

Le Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry (Verchères): Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand (Charlevoix): Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Brien (Rousseau)?

M. Brien: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention. L'amendement est rejeté: 7 contre, 1 pour, 1 abstention. Donc...

Une voix: On a stabilisé le...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, on a stabilisé le vote.

Une voix: On a stabilisé le vote.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Au moins. Donc, l'article 15 est adopté.

J'appelle l'article 16.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui?

M. Chagnon: ...moi, je veux bien que le ministre des Finances soit responsable de l'application de la présente loi.

M. Landry (Verchères): Pourquoi est-ce qu'on ne mettrait pas aussi l'Association des économistes?

M. Chagnon: Ah, si c'est un argument du Vérificateur! «Le ministre des finances est responsable de l'application de la présente loi.» Oui, on n'a pas le choix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Ça commence à être embêtant.

M. Chagnon: J'avais dit que le critique de l'opposition ferait aussi bien. Tout le monde a été ministre des Finances, à peu près, dans cette commission-ci. Alors, vous pourriez faire un triumvirat de ministres des Finances, d'ex-ministres des Finances, ou de futurs ex-ministres des Finances, et on ne s'en porterait pas plus mal. Alors, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 16 étant adopté, j'appelle l'article 17.

M. Chagnon: Il n'y a pas d'amendement à cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, l'article 17 est adopté.

M. Landry (Verchères): Bon, alors, on a...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, il reste l'article 2.

(23 h 30)

M. Landry (Verchères): On avait promis une simplification des définitions, hein, et nous l'avons, cette simplification-là. Et il s'agit d'une série de modifications à l'article 2, où on a pris des termes beaucoup plus simples, beaucoup plus près du langage courant, parce qu'on s'est souvenu – puis on aurait dû y penser avant, je le confesse – que cette loi a aussi une grande valeur pédagogique. Donc, la simplicité des termes est importante. Et c'est bien fait. Ça, c'est du beau langage. Du beau langage juridique parce qu'il est clair.

M. Chagnon: Je ne sais pas pourquoi vous ne l'avez pas fait clair la première fois.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est une bonne question.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les amendements apportés à l'article 2 sont adoptés?

M. Chagnon: Adoptés.

M. Landry (Verchères): Adoptés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adoptés. L'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Landry (Verchères): Le titre est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chagnon: Sur division.

M. Landry (Verchères): On a assez travaillé pour ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division?

M. Chagnon: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et, avant de proclamer son adoption, est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques finales à faire?

M. Landry (Verchères): Brèves parce que l'heure avance. Mais, en dépit d'un succès limité dans l'adoption de ses amendements, l'opposition, à plusieurs reprises, a fait des efforts d'amélioration du projet de loi, et on en a intégré d'une manière ou d'une autre, pas toujours de la manière qu'ils voulaient, un certain nombre de ces efforts, et je pense qu'ils doivent être remerciés pour ça. Et nos collègues du parti ministériel ont aussi compris l'importance historique de ce projet et ont fait plusieurs importantes interventions, à la hauteur et à la mesure de cet événement, car je crois que c'en est un.

L'événement, bien sûr, réside dans l'adoption du projet, mais le très grand événement va être dans son application et son respect et l'arrivée à l'an 2000 avec des finances publiques assainies, donc avec une collaboration réconfortée, plus confiante en l'avenir, et, comme elle est libre de ses choix et pour toujours, elle pourra mieux choisir, avec des finances solides, pour entrer dans le concert des nations.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, c'est la deuxième fois que je planche sur un projet de loi cherchant à faire l'équilibre des dépenses, l'élimination du déficit. Et définitivement qu'un projet de loi comme celui-là a une valeur d'abord pédagogique, mais il est aussi restrictif. Ce projet de loi m'apparaît être moins restrictif que je l'eusse souhaité moi-même. Il m'apparaît être doté de garde-ministre des Finances partout et il a une souplesse féline qui donne évidemment au ministre des Finances, quel qu'il soit, plus que l'espace souhaité, je dirais, plus que l'espace souhaité par le public qui, finalement, en bout de ligne est celui qui va être astreint à payer déficits et déficits que tous les gouvernements ont faits dans le passé et ceux qui seront faits dans l'avenir.

Je trouve effectivement qu'il y a, à l'article 10... particulièrement l'article 10, j'accroche encore à l'article 10, M. le Président. Je trouve qu'il a un peu un effet passoire et c'est le reproche majeur que je voudrais faire à ce projet de loi.

Quant à sa vision vers l'avenir, je suggère au ministre de regarder fortement, de revenir éventuellement à l'amendement que j'avais formulé et qui a été battu, un amendement qui aurait pu être l'article 16, concernant la consolidation. Et j'aurais aimé que le gouvernement, par son cabinet, se rende davantage responsable, soit responsabilisé davantage eu égard au rôle d'administrateurs publics et d'État que les ministres sont quand ils sont dans la situation où est le ministre actuellement et qui aurait pu amener ces derniers à être responsabilisés davantage au point d'écoper si, par mauvaise gestion, je dirais, le modèle déficitaire classique revenait à faire des vagues ou revenait à la surface dans notre société, M. le Président.

C'est pour cela, finalement, que le projet de loi sera adopté sur division, tout en remerciant, évidemment, le personnel du ministère des Finances qui a accompagné le ministre et en suggérant, évidemment, au Vérificateur général, comme nous le ferons dans l'avenir, de faire un suivi annuel sur l'application de cette loi pour s'assurer de son efficacité et de la meilleure efficacité possible dans l'avenir, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Je remercie également tous les membres de la commission tout d'abord pour leurs échanges parfois vigoureux mais positifs, objectifs. Je remercie le personnel de la commission, les fonctionnaires qui ont collaboré à fournir des informations supplémentaires. Et, ceci dit, je proclame l'adoption du projet de loi n° 3, Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire. Merci, et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 38)