Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

M. Léonard: M. le Président, je pense que vous étiez vous-même à la réunion où j'avais évoqué et émis l'intention de trouver des solutions moins coûteuses pour l'État dans l'administration des régimes de retraite. J'avais simplement avancé l'hypothèse que certaines fonctions de la CARRA pouvaient être intégrées au Conseil du trésor. Mes remarques ne sont pas passées inaperçues évidemment, et certaines organisations syndicales se sont manifestées pour savoir ce que nous voulions faire et voulaient amorcer des discussions à ce sujet.

Alors, ce projet de loi vient donner suite à l'entente qui a été conclue entre le gouvernement et les organisations syndicales, notamment la CEQ, la CSN, la FTQ, le Syndicat de la fonction publique, le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec ainsi que la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec.

Alors, ça, c'est un des points que nous aurons à discuter à l'étude article par article, mais disons que, sur ce plan-là, nous avons eu des discussions très fructueuses qui mènent à ce que nous avons comme projet de loi ici.

Il y a un deuxième objet au projet de loi, c'est d'harmoniser le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels avec la réforme fédérale de l'aide fiscale à l'épargne-retraite, de donner suite à une entente conclue entre le gouvernement et le Syndicat des agents de la paix et, enfin, de consacrer un régime de retraite pour les employés non syndicables, c'est-à-dire surtout les cadres, qui participent au RREGOP.

Alors, je pense que nous en avons discuté durant tout l'été, le printemps, l'été, et nous en sommes venus à une entente au cours du mois d'octobre. J'ignore la date ici, mais ces discussions ont eu beaucoup de succès.

Alors, actuellement, le gouvernement assume complètement les frais d'administration du RREGOP, soit environ 18 600 000 $, budget 1996-1997, sur un budget total de 27 400 000 $. Plusieurs régimes de retraite publics prévoient cependant que ces frais sont financés à même la caisse du régime, et c'est ce principe que les organisations syndicales ont accepté il y a quelques semaines.

Alors, cette entente conclue entre le gouvernement et les six grands syndicats du secteur public prévoit notamment que la CARRA devient un organisme extrabudgétaire. La Commission aura désormais le pouvoir de contracter des emprunts, d'en garantir le paiement, d'ester en justice et d'adopter des règlements concernant la conduite de ses affaires, le gouvernement approuvant ces règlements. Alors, la CARRA va réaliser les études nécessaires à l'administration des régimes de retraite sous sa responsabilité.

Je rappelle, je redis que le budget nécessaire à l'administration du RREGOP, en 1996-1997 et 1997-1998, est prévu être de l'ordre de 18 600 000 $ et 19 000 000 $ respectivement les budgets futurs de la Commission seront déterminés par les parties à l'aide de certains critères que la CARRA réalise les études demandées conjointement par les parties et que la CARRA, aussi, fournit aux parties les données sur les participants et le résultat des évaluations actuarielles.

Ce projet de loi, cette entente prévoit aussi que le nombre de membres du comité de retraite demeure inchangé: sept membres, de part et d'autre, plus le président. Le président a toujours un vote prépondérant en cas d'égalité.

On prévoit aussi que le comité de retraite acquiert de nouveaux pouvoirs et devoirs: il approuve le plan d'action de la Commission et le budget afférent au RREGOP; il édicte, conjointement avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, une politique de placement des fonds provenant des cotisations; il reçoit, pour avis au président du Conseil du trésor, les modifications législatives proposées; il reçoit les évaluations actuarielles, choisit l'actuaire-conseil; prend des décisions relatives aux services à dispenser; reçoit, 30 jours avant leur adoption par le gouvernement, les projets de règlement; forme un comité de vérification de l'administration de la Commission. Alors, vous voyez, ce sont des pouvoirs et devoirs d'un conseil d'administration, d'un conseil qui va statuer quant à l'administration même du régime.

(10 h 50)

L'entente prévoit aussi que, à compter du 1er avril 1996, les frais d'administration au RREGOP seront partagés également par les parties: la part des employés est prise à même les fonds 301 et 302, et la caisse du RREGOP syndicable et non syndicable et la part de l'employeur est prise à même le fonds 308, le compte des régimes de retraite. Pour 1996-1997, un fonds non récurrent de 2 000 000 $ réservé à l'amélioration des systèmes d'information est constitué par les parties. Ces modifications entreraient en vigueur le 1er janvier 1996.

D'autre part, afin d'harmoniser le régime...

M. Bourbeau: En 1996 ou 1997, la mise en vigueur? Vous venez de dire...

M. Léonard: Ah! C'est le 1er avril 1996, excusez.

M. Bourbeau: Mais vous avez dit à la fin: Ces modifications entreraient en vigueur le 1er janvier 1996.

M. Léonard: Le 1er avril.

M. Bourbeau: Avril.

M. Léonard: Le 1er avril 1996.

M. Bourbeau: Voyez-vous, on suit attentivement ce que vous dites, hein.

M. Léonard: Je vois que oui. C'est très bien, ça.

M. Bourbeau: On vous écoute, on vous suit.

M. Léonard: Deuxième point...

M. Bourbeau: On ne vous approuve pas nécessairement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On verra plus tard, on verra plus tard.

M. Léonard: Deuxième point. Afin d'harmoniser le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels avec la réforme fédérale de l'aide fiscale à l'épargne retraite et de donner suite à une entente conclue entre le gouvernement et le Syndicat des agents de la paix, les modifications suivantes doivent être apportées à la loi: d'abord quant à la nouvelle formule pour établir le taux de cotisation; un nouveau taux de cotisation; une nouvelle formule du calcul de la rente; une nouvelle définition de la notion d'invalidité; un nouveau pouvoir réglementaire qui permet au gouvernement de déterminer les catégories de personnes qui ont droit à un crédit de rente. C'est ce qu'on verra dans le projet de loi. Et là aussi ces modifications vont entrer en vigueur... le 1er janvier 1997 celles-là?

Une voix: Oui.

M. Léonard: Troisième point, qui concerne le régime de retraite du personnel d'encadrement. Récemment, le gouvernement et les représentants des employés non syndicables ont convenu de la scission du RREGOP et de la création d'un régime distinct pour ces employés, principalement les cadres. Une loi qui concrétise ce nouveau régime devrait être adoptée l'an prochain, et, compte tenu des délais de rédaction et d'adoption d'une loi, les dispositions transitoires doivent être prévues à la loi du RREGOP. Ces dispositions constitueront les modalités du nouveau régime à compter du 1er janvier 1997.

Cette nouvelle loi sur le régime du personnel d'encadrement prévoira notamment la clientèle visée; le mode de partage du coût du régime; le taux de cotisation, qui sera de 6,35 % dès le 1er janvier 1997; la formation d'un comité de retraite avec les mêmes pouvoirs et devoirs que ceux du RREGOP syndicable puis d'autres pouvoirs, comme on dirait, ancillaires. C'est le mot? Ancillaires.

Alors, voilà, M. le Président, les principales dispositions. Je tenais à les rappeler avant de commencer l'étude article par article. Je me réjouis que nous en soyons venus à une entente après ces discussions, et tout le monde est d'accord présentement. J'ai bien compris que l'opposition avait voté pour le projet de loi en deuxième lecture...

Une voix: Sur le principe.

M. Léonard: Sur le principe, en deuxième lecture, à l'Assemblée nationale, et j'ose espérer qu'après toutes les explications que je donnerai avec l'aide de mes fonctionnaires l'opposition votera aussi avec le gouvernement en troisième lecture.

Alors, M. le Président, je voudrais souligner la présence du président de la CARRA, M. Sanschagrin, qui est président depuis un certain temps déjà, au moins cinq ans, même un peu plus, huit ans, ainsi que de nombreux fonctionnaires qui nous accompagnent, les uns provenant du Conseil du trésor et les autres de la CARRA. Alors, vous voyez là la manifestation d'une excellente symbiose entre les deux. Alors, je nous souhaite un bon et fructueux débat.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Est-ce que c'est le député...

M. Gautrin: Moi, j'ai une remarque à faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Bourbeau: Ils ont l'air triste, je trouve.

M. Léonard: Ils ont l'air triste? Non.

M. Gautrin: M. le Président, c'est clair qu'on a devant nous le résultat d'une entente, d'une négociation qui a eu lieu entre le gouvernement et un certain nombre de partenaires syndicaux. Beaucoup de caractères sont des caractères techniques, et on aura peut-être à échanger sur la rédaction des caractères techniques. Et c'est parce que c'était le résultat d'une entente qu'on a adopté le projet de loi en deuxième lecture.

Néanmoins, il semblerait que, depuis le dépôt du projet de loi, il y a un certain désaccord entre les partenaires du gouvernement et, disons, le gouvernement quant à la possibilité, qui semblerait être présente dans le projet de loi, de donner des congés de cotisations à certains membres cotisant aux différents régimes de retraite pour absorber ou éponger... pas éponger, mais pour diminuer le surplus actuariel qu'on retrouve dans certains régimes, c'est-à-dire dans les deux régimes du RREGOP, le syndicable et le non syndicable. Je ne suis pas sûr, M. le Président, que c'était la compréhension que les partenaires syndicaux avaient lorsqu'ils ont signé avec le gouvernement. Je ne suis même pas sûr que ce soit licite ou légitime de prendre des surplus actuariels. On aura à revenir, à échanger sur la portée de l'arrêt Singer, sur le sens que ça doit avoir sur l'utilisation des surplus actuariels, sur le montant des surplus actuariels aussi dans les deux régimes, le RREGOP et le...

Je suis conscient que ce débat-là est un débat, bien sûr, qui a une importance majeure, mais qui, dans le projet de loi, rentre par une toute petite partie à l'intérieur du projet de loi, c'est-à-dire sur les pouvoirs du comité de retraite. On aurait peut-être pu souhaiter que toute utilisation du surplus actuariel soit fait sur une recommandation du comité de retraite, qui n'est pas un pouvoir qu'a le comité de retraite, mais qu'on voit dans certains régimes de retraite, où les surplus ne peuvent être utilisés que par une recommandation du comité de retraite. Ce n'est pas le cas actuellement, si j'ai bien compris. Donc, on aura à échanger autour de ça. Donc, il y a possibilité d'échanger à l'intérieur du projet de loi. M. le Président, et vous ne pouvez pas me déclarer hors d'ordre à cause de cela.

On est bien conscient qu'on se trouve actuellement face à, bien sûr, une majorité d'articles qui sont des articles à caractère technique, qui font partie d'une entente entre les parties sur, disons, le financement de la CARRA, sur les ententes avec les policiers, etc. Ça, je n'en démords pas. Mais s'ouvre aussi un problème beaucoup plus vaste et beaucoup plus important, qui est une menace je ne voudrais pas utiliser de termes non parlementaires, alors je n'utiliserai pas ici de termes non parlementaires, je mets trois points de suspension j'aurais dit de détournement de surplus. Est-ce que c'est parlementaire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est sur la ligne.

M. Gautrin: Bon, écoutez, je ne voudrais pas jouer ici sur les termes, etc., mais enfin, une chose que je trouve totalement illicite, inacceptable, non correcte. Alors, je n'ai rien dit sur la chose, mais la chose comme telle est une chose vraiment que vous ne devriez pas faire et nous allons essayer de rentrer et de creuser la question.

Je comprends que ce n'est pas en commission parlementaire qu'on fait des négociations. Ça, je le sais parfaitement et je n'essaierai pas ici de vous faire faire des négociations. Mais il est clair que, si ce qu'on nous fait voter ouvre la porte à cette possibilité-là, moi, je vais vous dire: Un instant! Je vais regarder très sérieusement le projet de loi pour voir comment ou pourrait ouvrir une telle porte, parce que, ce vers quoi on va, c'est quelque chose avec lequel je ne suis pas réellement d'accord. Le président du Conseil du trésor parce qu'on partage, lui et moi, le même fonds de pension, enfin on est membre du même fonds de pension on s'est toujours opposés, dans d'autres cieux, à l'utilisation des surplus actuariels qui pouvaient exister à l'intérieur de ce fonds de pension pour des fins autres, réellement, que de bonifier les pensions ou de bonifier le régime, le cas échéant.

(11 heures)

Alors, là, c'est réellement une chose sur laquelle, moi, j'ai énormément de réticence, l'utilisation des surplus actuariels qui, à mon sens, appartiennent aux gens qui sont membres à l'intérieur du régime et de vouloir les détourner «détourner», ça va? enfin de vouloir...

Une voix: Les rediriger.

M. Gautrin: ...les rediriger, les détourner, prenez tout ce que vous voulez, de ce qui est... C'est une façon totalement inacceptable. Je ne peux pas partager ça. Et on va regarder à l'intérieur du projet de loi comment ça vous donne prise à ce cas-là.

Alors, c'est pour cette raison-là, M. le Président, que ce projet de loi, qui normalement devrait prendre peu de temps à débattre, va probablement en prendre beaucoup plus parce qu'il a ouvert une porte sur un champ qu'on n'avait peut-être pas vu au moment où on avait rédigé le projet de loi, et c'est une chose avec laquelle nous ne pouvons point être d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député Verdun.

M. Gautrin: Vous voulez faire d'autres commentaires?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, c'est votre droit de réplique.

Motion proposant d'entendre le Syndicat de la fonction publique du Québec

M. Léonard: Oui. Simplement dire qu'il faut faire une... En réponse à ce que vient de dire le député de Verdun, je pense qu'il convient d'apporter une précision. Il y a les éléments qui sont discutés entre les parties contractantes lors de négociations syndicales de conventions collectives, lesquels touchent les fonds de retraite, c'est une chose; et le rôle du comité de retraite, c'est de bien administrer les ententes telles qu'elles ont été faites. Alors, le comité de retraite ne peut pas changer ces dispositions à l'intérieur d'une entente. Donc, je pense que je vais avoir l'occasion de le rassurer quant à ses interrogations sur ce plan.

Deuxièmement, sur le congé de cotisations, je veux juste dire au député que nous avons déposé effectivement une proposition aux organisations syndicales il y a quelque deux semaines, que nous avons indiqué qu'il y avait des surplus additionnels à la réserve actuarielle qui se produiraient à partir du 1er janvier et que ces réserves additionnelles à la réserve de 8 200 000 000 $ pourraient être utilisées pour compenser une réduction de temps de travail.

M. Gautrin: Une réserve, vous voulez dire un surplus.

M. Léonard: Non, là, c'est... Oui, oui, c'est «réserves actuarielles», le terme exact?

Une voix: Provisions actuarielles.

M. Léonard: Oui, provisions actuarielles.

M. Gautrin: C'est bien ça.

M. Léonard: Alors, c'est en plus et c'est cela qui existera, de l'avis des actuaires, et qui servirait à compenser des réductions de salaire provenant d'une réduction de temps de travail.

Alors, ça, je pense que c'est très net. Nous l'avons indiqué, c'est une proposition, ce n'est pas une décision gouvernementale. Cette proposition est sur la table, puis elle donnera l'occasion à des discussions et négociations que nous souhaitons ardemment réussir.

Maintenant, je comprends que le député nous avise qu'il va prendre plus de temps, beaucoup plus de temps. C'est cela? Alors, je ne sais pas si c'est une indication ou une intention arrêtée déjà. Je veux simplement dire que, quant à nous, nous voulons procéder correctement à l'étude article par article puis je suis convaincu que nous donnerons des explications qui vont satisfaire le député de Verdun.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Oui. M. le Président, je voudrais dire quelques mots sur le même sujet dont vient de parler le député de Verdun. C'est sûr qu'on ne peut pas étudier un projet de loi comme celui-là, qui traite des fonds de pension, surtout celui des fonctionnaires, sans aborder la question cruciale, la question qui est dans tous les esprits présentement, celle de l'intention du gouvernement de puiser à même les réserves, ou de donner des congés de cotisations, ou de prendre des congés de cotisations pour pouvoir atteindre d'autres fins que celles pour lesquelles le régime avait été constitué.

Il faut bien se souvenir que, quand un fonctionnaire entre au gouvernement et commence à mettre de l'argent de côté pour sa retraite, ces fonds-là sont mis là dans le but, éventuellement, de pouvoir jouir d'une retraite. Or, on sait que, aujourd'hui, de plus en plus, les gens vivent vieux. La moyenne d'âge expectative de vie a progressé d'une façon importante depuis 50 ans. Quand on est sortis de l'école, de l'université, l'expectative de vie des hommes et des femmes était en bas de 80 ans, on parlait de 60 et quelques années, et aujourd'hui déjà, en l'espace d'une génération, l'expectative de vie a été considérablement augmentée. Je suis convaincu que, d'ici une autre génération, on verra des centenaires par milliers au Québec.

Donc, on peut dire qu'une personne qui va prendre sa retraite maintenant, ou bientôt, ou dans quelques années, peut penser qu'elle va vivre 10, 20, 30 ans peut-être encore ou peut-être plus même. Si elle prend sa retraite à 55 ans, elle peut facilement vivre 35, 40 ans. C'est donc important de savoir quel est le montant d'argent dont elle pourra disposer, quand on sait que l'inflation peut toujours revenir, puis, quand l'inflation vient, ça gruge rapidement les revenus des retraités.

Or, deux facteurs sont venus, au cours des dernières années, amputer sérieusement les expectatives de pension des fonctionnaires, et des autres personnes d'ailleurs. Premièrement, le fait que les salaires sont gelés depuis plusieurs années nous, on les avait gelés quand on était là, vers la fin, puis le gouvernement a continué, quoique le gouvernement a donné une augmentation, c'est vrai, on doit le dire, avant le référendum mais, en principe, les salaires sont plutôt bas, sinon gelés, depuis bien des années et il y a des chances que ça continue un peu comme ça. Or, le régime des fonctionnaires, c'est un régime de fin de carrière, hein, c'est un régime à prestation déterminée dont le montant de la pension ou de la prestation va être déterminé en raison du salaire final ou enfin de la moyenne des cinq meilleures années, mais, en général, les cinq meilleures, c'est les dernières. Il peut arriver des cas de rétrogradation où quelqu'un a un moins gros salaire à la fin, mais c'est quand même assez exceptionnel. Donc, le salaire final va être un instrument extrêmement important dans la détermination de la pension d'un fonctionnaire. Si on prend pour acquis que... Malheureusement, il se produit aujourd'hui des choses comme le gel des salaires, qui n'avancent à peu près pas ou des pourcentages très bas. C'est donc dire que le salaire final va être considérablement inférieur, à la fin, de ce à quoi on espérait quand on a commencé. Ça peut être des milliers et des milliers de dollars. Quand on projette ça sur une longue période de temps, ça a des effets absolument dévastateurs.

Deuxièmement, quand la pension va arriver, quand on va arriver à la prestation, il y a aussi un changement qui est arrivé depuis quelques années, c'est qu'on a cessé d'indexer les pensions. Autrefois, les pensions étaient indexées. D'ailleurs, dans les vieux régimes, c'est encore indexé, mais le RREGOP n'est plus indexé, c'est-à-dire qu'il est indexé quand l'inflation excède 3 %. Or, on n'en a plus d'inflation à 3 % depuis quelques années, et les experts n'en prévoit pas avant longtemps non plus.

C'est donc dire que, d'une part, on aura une pension moins élevée que prévue et, d'autre part, elle ne sera pas indexée, à moins que l'inflation excède 3 %; puis, si elle excède 3 %, elle ne sera indexée que de l'excédent de 3 %. Supposons qu'on avait 3,5 % d'inflation, on aura 0,5 % d'indexation. C'est donc dire que, dans la perspective d'une retraite longue, qui pourrait durer très longtemps, on pourrait savoir que la pension va être plus basse que prévue et qu'elle va être pratiquement gelée sur toute la période.

Moi, j'ai vu, quand j'étais plus jeune, le père d'un de mes amis, qui avait pris sa pension là, on parle d'il y a très longtemps il avait 400 000 $ de côté. Ce bonhomme-là était tellement riche qu'il passait ses hivers en Floride avec son 400 000 $. Je parle dans les années soixante. Mais, croyez-moi, il a eu le malheur de vivre longtemps, ce bonhomme-là, puis, à partir des années 1972, 1973, 1974, il a commencé à avoir des problèmes à aller en Floride, puis, à un moment donné, il n'avait plus les moyens d'aller en Floride. Parce que son capital, qui était placé dans des obligations qui lui rapportaient, je présume, 7 %, 8 %, à un moment donné... 8 %, ça faisait 32 000 $; dans les années soixante, c'était un bon salaire, 32 000 $, pour vivre. Mais, avec le temps, avec l'inflation.... Puis, il était à revenu fixe, lui, ce n'était pas un revenu qui était placé dans l'entreprise, c'étaient, en général, des intérêts. Mais, finalement, je ne dirai pas qu'il est mort pauvre, mais ce bonhomme-là j'ai vécu ça, moi, mon ami me disait que son père n'avait plus les moyens, et il était triste, de voyager, d'aller en Floride, etc. Ce n'était pas pauvre, mais, relativement parlant, j'ai vu comment ça peut agir sur une personne, le fait de vivre longtemps avec des revenus qui ne sont pas indexés ou qui... Alors, ça, il faut y penser.

Alors, quand on pense à ça, on se dit: Bon, il y a, semble-t-il, un surplus d'actifs dans le fonds de pension. Alors, la provision est là. Et, à cause de la bonne conjoncture, il y a eu une bonne conjoncture l'année dernière... Bon, c'est sûr, la Bourse a augmenté de 35 % dans une année, la Caisse de dépôt et placement du Québec a mis un peu d'argent là-dedans, alors ça a aidé, les rendements ont été bons, meilleurs que ce qui avait été prévu. On a eu une bonne année, puis on en aura peut-être une autre bonne cette année, puis peut-être on en aura... À un moment donné, ce qui va arriver, c'est que, avec les cycles, c'est le contraire qui va arriver: il va y avoir un ralentissement, le taux d'intérêt va monter, la Bourse va arrêter de performer. Donc, on va monter le taux d'intérêt, puis là les rendements vont diminuer.

(11 h 10)

Il a été des années où la Caisse de dépôt ne donnait aucun rendement. Ça a été une conjoncture épouvantable. Et là, c'est le contraire qui s'est produit... Plutôt que d'avoir des surplus, on mangeait les surplus, si je peux dire, s'il y en avait. Et là, c'était le contraire. Alors, aujourd'hui, semble-t-il, il y a un montant d'argent en excédent. Plutôt que d'être prudent et de se dire qu'il va venir dans un an, ou deux, ou trois, des périodes de temps où c'est le contraire qui va arriver puis, là, on va manquer d'argent, on se dit: On va immédiatement utiliser ces surplus-là, sans se préoccuper de savoir si la conjoncture ne basculera pas dans exactement un effet contraire à court terme. Alors, premier danger, dès qu'on identifie le moindre surplus, on l'évacue de la caisse, sans penser que la conjoncture peut changer.

Deuxièmement, j'aimerais savoir, moi, du ministre quel est le montant réel de l'excédent d'actif. On entend toutes sortes de chiffres. Bon. On sait que la provision serait autour de 8 000 000 000 $, semble-t-il, mais cette provision-là n'est pas un surplus. Ce n'est pas du tout un surplus, c'est le montant dont on a besoin pour financer à long terme les prestations.

Étant donné que je pose une question au ministre, je vais attendre que le ministre y soit. Alors, moi, je voudrais savoir... la provision, ce n'est pas un surplus, on en a besoin pour l'avenir. Puis, il semble qu'au-dessus de cette provision-là il y aurait un excédent d'actif qui se serait dégagé. Et là les rumeurs les plus folles courent, on entend dire je présume que ce n'est pas le 8 000 000 000 $, c'est les provisions 1 500 000 000 $, 2 000 000 000 $. Bon, je ne sais pas le montant vraiment de quoi on parle.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire exactement quel est le montant qui, aujourd'hui, est identifié par les actuaires comme étant l'excédent d'actif au-dessus de la provision, excédent d'actif qui se serait dégagé compte tenu que l'économie a été bonne l'an dernier? Moi, j'aimerais ça que le ministre réponde à ça. Au moins on pourrait savoir en partant de quoi on parle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

Discussion générale

M. Léonard: M. le Président, je vois que le député de Laporte, notaire de son métier...

M. Bourbeau: Ex-notaire.

M. Léonard: Ex-notaire. Ça doit lui coller encore un peu aujourd'hui. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je n'en ai pas honte.

M. Léonard: ...papillonne sur les différentes notions et les différentes réalités financières en ce qui concerne la CARRA, la Caisse de dépôt et placement. Je comprends que ses remarques sont quand même assez loin du projet de loi qui nous concerne, très loin, mais, quand même... Oui, parce qu'il essaie de s'insérer dans la négociation à l'heure actuelle d'une proposition qui est sur la table. Mais je voudrais lui dire d'abord, en ce qui concerne ses incertitudes, que les estimations ou les évaluations des actuaires de la CARRA n'ont jamais été mises en cause dans le passé. Depuis au moins 1978 que l'on fait de telles vérifications, c'est depuis 1980 que les évaluations actuarielles préparées par la CARRA font l'objet d'un examen par un actuaire indépendant, nommé par le gouvernement après consultation des syndicats et conformément à l'article 174 de la loi sur le RREGOP. La nécessité de faire examiner les évaluations actuarielles de la CARRA par un actuaire indépendant fait suite à une demande syndicale acceptée par le gouvernement lors des négociations de 1978, et cet actuaire a comme tâche principale de valider les évaluations actuarielles, notamment des hypothèses actuarielles utilisées. Donc, on a là un processus très indépendant qui revérifie le travail des actuaires de la CARRA.

Deuxièmement, le Vérificateur général, avec l'aide d'une firme d'actuaires, lui aussi, de son côté, examine les évaluations actuarielles de la CARRA. Deuxième vérification par le Vérificateur général, qui relève, lui, de l'Assemblée nationale.

Alors, vous avez des actuaires de la CARRA qui agissent, un actuaire indépendant qui vérifie, qui est agréé par des organisations syndicales, et, par ailleurs, à l'Assemblée nationale, vous avez le Vérificateur général qui refait, lui, une vérification également à partir d'une autre firme d'actuaires.

Alors, pour chaque évaluation actuarielle produite à une fréquence triennale depuis 1990, l'actuaire indépendant et le Vérificateur général ont toujours émis une opinion favorable face aux évaluations actuarielles préparées par la CARRA et face à l'ensemble des travaux entourant ces évaluations.

Alors, règle générale, l'actuaire indépendant indiquait que les actuaires de la CARRA faisaient preuve d'une saine prudence dans le choix de leurs hypothèses. Cette saine prudence a d'ailleurs eu des effets positifs pour les participants, puisque les diminutions du taux de cotisation auxquelles elles auraient dû mener se sont plutôt traduites par des améliorations au régime, dont certaines ont été sur une base temporaire et d'autres sur une base permanente. Mais ce qu'il faut retenir, c'est que les évaluations faites par les actuaires de la CARRA n'ont pas été remises en cause, ni par des actuaires indépendants ni par le Vérificateur général, et que la suite des événements leur a donné raison, leur a donné raison.

Alors, je sais qu'on peut susciter toutes sortes d'interrogations, puis les gens peuvent aussi se poser cette question, si les taux d'inflation qu'on a connus au début des années soixante-dix pourraient revenir. Dieu merci, j'espère que nous n'y reviendrons pas. S'il y a une grande leçon qui a été tirée de cette période, pas d'hyperinflation, mais d'inflation élevée qui a atteint les deux chiffres au début des années soixante-dix, ou, en tout cas, entre 1970 et 1975, c'est qu'elle ne conduisait pas à plus de productivité économique. Au contraire, je pense que ça a été le consensus de Montebello de 1981 qui a fait qu'on s'est entendus sur des politiques qui menaient au contrôle de l'inflation et qui a eu des conséquences spectaculaires...

M. Gautrin: Néfastes sur l'emploi.

M. Léonard: ...en 1982 notamment, puis à partir de l'automne 1981, mais, quand même, qui a conduit aujourd'hui à une période de stabilité des prix, qui a ses avantages, notamment pour les personnes retraitées. Ça, c'est fondamental. Donc, là-dessus, je pense que nos sociétés occidentales en général respectent cette décision du G 7 de Montebello, de 1981.

Alors, la Régie des rentes, elle, est indexée au coût de la vie, ce qui est une protection de base offerte par ce système. C'est protégé, indexé complètement. Et c'est au-delà... Lorsque nous arrivons au RREGOP, là, ce qui est indexé, c'est ce qu'il y a d'inflation au-dessus de 3 %. Mais, depuis déjà quelques années, depuis trois ou quatre ans, on n'a pas eu à l'utiliser parce que le taux d'inflation a été moindre que cela.

Alors, sur la dernière question, qui, encore une fois, est en dehors de ce qui nous concerne, mais, quand même, je vais y répondre gentiment. Il y a une provision actuarielle qui tient compte des hypothèses démographiques utilisées dans les évaluations actuarielles et qui tient compte aussi d'hypothèses économiques telles que le taux d'inflation, le taux d'augmentation des salaires, qui est moindre que ce qui avait été prévu, et le taux de rendement des placements de la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui les fait, ces placements, pour le RREGOP, donc qui ont amené, ces trois ou quatre hypothèses, autant démographiques qu'économiques, à rectifier les évaluations actuarielles et à utiliser des hypothèques, à partir du 1er janvier 1997, qui soient plus favorables pour les prestataires ou ceux qui paient des cotisations à leur RREGOP.

Alors, M. le Président, je n'ai pas le montant exact de ces hypothèses. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de le donner, parce qu'on n'est pas ici en négociation, mais, cela, ces provisions additionnelles ou ces surplus actuariels je pense qu'on peut utiliser ce terme ces réserves actuarielles additionnelles sont additionnelles au 8 200 000 000 $, 8 000 000 000 $, lequel 8 200 000 000 $ est la différence entre 25 000 000 000 $ de réserves actuarielles et les engagements gouvernementaux d'environ 17 000 000 $. Alors, cela...

(11 h 20)

M. Gautrin: Milliards.

M. Léonard: Milliards, milliards, oui. C'est vrai. Alors, 17 000 000 000 $. Mais cette réserve prévoit pour le vieillissement de la population et pour les fluctuations économiques, des cycles économiques.

Donc, pour répondre à l'interrogation du député de Laporte, oui, c'est déjà prévu par le 8 000 000 000 $. Et on estime, chez les actuaires de la CARRA, et maintenant aussi chez les actuaires du Conseil du trésor, qu'il s'agit d'hypothèses prudentes, très prudentes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre, tantôt, lisait un texte pour la défense et l'illustration des évaluations actuarielles. Moi, je n'ai pas attaqué, en aucune façon, la qualité des évaluateurs, ou des évaluations, ou des actuaires du RREGOP, ou de... Si, dans mes propos, il est apparu que j'attaquais ça, M. le Président, je veux clarifier ça tout de suite. En aucune façon, je n'ai dit que les évaluations n'étaient pas correctes et je ne les ai pas remises en cause non plus, pour employer l'expression du ministre. Je prends pour acquis que le mécanisme qui existe présentement est suffisamment blindé pour qu'on puisse croire en la justesse des estimations qui sont faites, parce que ce sont des estimations basées sur un grand nombre de facteurs et d'hypothèses, qui sont les plus conservatrices possible, les plus réalistes possible.

Mon propos n'est pas là, M. le Président, mon propos est à l'effet qu'il y a un surplus qui s'est dégagé au-delà de la réserve. Le ministre parle d'une réserve de...

M. Léonard: Qui se dégagera à partir du 1er janvier 1997.

M. Bourbeau: Qui est observée comme devant se dégager. Ha, ha, ha! Il faut être prudent dans les termes. Le ministre parle d'une réserve de 8 000 000 000 $. Moi, j'aimerais qu'il précise le montant exact, parce qu'il y a eu des négociations l'année dernière, je ne suis pas convaincu que c'est tout à fait 8 000 000 000 $. Il ne faudrait quand même pas lancer des chiffres qui ne sont pas rigoureusement exacts, qui sont des chiffres qui, quand même, peuvent être vérifiés. Je ne voudrais pas que le ministre se fasse prendre, éventuellement, et se fasse dire que ses chiffres ne sont pas exacts. Mais ça, c'est...

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, je m'excuse, j'ai interrompu, parce que, étant donné que je pose une question au ministre, j'aime autant attendre qu'il y soit.

Alors, il y a la question du montant de la réserve. Aussi, je remarque que le ministre ne veut pas nous donner le montant du surplus qui se serait dégagé, ou qui est en voie de se dégager, ou qu'on observe comme devant se dégager. Ça, ça me perturbe un peu, parce que, sur la place publique, on laisse courir des sommes, des montants qui sont importants. Le montant qui court, c'est autour de 1 000 000 000 $ ou 2 000 000 000 $ d'excédent d'actif. Moi, il me semble que, en toute transparence, ce chiffre-là devrait être connu. Si le ministre ne le sait pas, qu'il nous le dise. À ce moment-là, on lui donnera le temps d'aller chercher le chiffre. Mais ça me surprendrait qu'avec la panoplie d'experts derrière lui, y compris le président, le chiffre ne soit pas connu. Ça serait assez intéressant de le savoir, et même je dirais que c'est important de le savoir.

Et le dernier propos que je veux faire, M. le Président, c'est ceci: Si vraiment on observe qu'il va se dégager un excédent d'actif, étant donné ce que j'ai dit tantôt quant aux expectatives beaucoup moins intéressantes pour les fonctionnaires que celles qui apparaissaient il y a quelques années quant à leur salaire final, quant au fait que leur pension ne sera pas indexée, est-ce qu'il ne serait pas normal, s'il y en a, des excédents d'actif, au moins de tenter de corriger en partie les dommages que l'économie est en train de faire au fonds de retraite des fonctionnaires en termes de pensions éventuelles? Si on a cotisé toute sa vie à un fonds de pension et que, à cause de circonstances comme j'ai décrites tout à l'heure la pension ne sera pas au niveau espéré mais beaucoup inférieure, puis qu'en plus de ça on n'aura même pas l'indexation qu'on pensait avoir, il me semble que, si jamais on observait un surplus, ce surplus devrait être utilisé pour corriger au moins en partie ces effets-là et non pas pour venir payer les salaires pendant un an, aujourd'hui, avec des sommes d'argent qui vont disparaître. C'est un point de vue que je partage avec moi-même, je présume avec d'autres aussi. Je ne sais pas si le ministre veut le partager avec moi, mais c'est le point que je voulais faire.

Alors, je termine en demandant au ministre: Est-ce qu'on pourrait savoir le chiffre réel de l'excédent d'actif au-delà de la provision dans le fonds de pension des fonctionnaires?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous ne ferons pas ici la négociation, c'est ailleurs que cela se fera. Mais, sur ce que dit le député de Laporte, à l'effet que l'avenir serait menacé, je comprends qu'il joue son rôle d'opposition puis qu'il essaie de susciter de l'inquiétude, sans lui faire de procès d'intention. Donc, je comprends, mais je voudrais simplement lui dire que la provision actuarielle de 8 200 000 000 $, elle a été attestée par les actuaires. Au 31 décembre 1993, elle a été...

Une voix: ...

M. Léonard: Oui, mais, au total, il y a 8 000 000 000 $, sans aucune...

M. Gautrin: Il y a plus que ça.

M. Léonard: Il y a 8 000 000 000 $. Donc, nous en sommes là, et cela n'affecte absolument pas les bénéfices futurs. D'ailleurs, dans la proposition gouvernementale, puisque vous y revenez quant à moi, vous y revenez, là vous aurez remarqué que cela n'affecte pas les bénéfices des régimes de pension c'est bien dit, explicite ni quant aux salaires mentionnés, ni quant à la base du salaire, la moyenne des salaires, ni quant aux autres avantages et bénéfices du régime. Alors, il ne faut pas essayer de semer de l'inquiétude là-dessus. C'est garanti, ça a été mis dans la proposition jusqu'au 30 juin 1998. J'arrête là pour l'instant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, avant de commencer, on va quand même finir, pour bien comprendre la réalité des chiffres, parce que je ne suis pas d'accord avec ceux qui sont mis de l'avant.

Est-ce qu'on se comprend bien que le surplus actuariel de 8 191 000 000 $, ça, c'est le surplus actuariel du RREGOP syndicable?

M. Léonard: Si vous voulez, en termes plus précis, «provision actuarielle», non «surplus actuariel».

M. Gautrin: Provision actuarielle, ça marche. Mais, par contre, il y a le RREGOP non syndicable qui, lui, a une provision actuarielle de 1 184 000 000 $ pour l'instant. Donc...

M. Léonard: 1 200 000 000 $.

M. Gautrin: Bon, bien...

M. Léonard: 1 200 000 000 $ grosso modo, là.

M. Gautrin: Bien, enfin, écoutez, on joue...

M. Léonard: Oui, c'est ça. On s'entend sur les chiffres.

M. Gautrin: Donc, on s'entend sur les chiffres. De fait, la provision actuarielle est supérieure à 8 000 000 000 $, il faut additionner les deux. On se comprend bien.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est en date d'aujourd'hui, ça, ou en date de 1993?

M. Gautrin: Non, non, justement...

M. Léonard: En date d'avant le 31 décembre 1993.

M. Gautrin: C'est ça. Dans l'intervention du ministre, M. le Président, il a dit: Nous avons des informations au fait que le surplus enfin, la provision actuarielle, on va s'entendre sur les termes, on va prendre le même terme exactement à la fin de l'évaluation 1996 qui devrait donc être au 31 décembre 1996, on fait une évaluation triennale serait supérieure. Est-ce que vous pouvez nous donner une information sur ces éléments-là? Je comprends, évidemment, que ça sera rendu public seulement en 1997, au printemps 1997, parce qu'il faut au moins le temps de faire l'étude. Mais est-ce qu'on peut avoir l'information sur ces chiffres-là? Premièrement.

Deuxièmement, je voudrais quand même rappeler... L'argument du député de Laporte me semble extrêmement pertinent. C'est bien sûr qu'on n'indexe pas si l'inflation est plus de 2 % ou 3 % par année. Mais le fait d'avoir des petites inflations, 2 % suivi de 2 %, suivi de 2 %, au bout de 10 ans, quand vous les accumulez, ça commence à faire quelque chose. Ça fait donc, à ce moment-là, une dévalorisation comme telle d'une pension, même si, année après année, les taux d'inflation ont été faibles. Alors, il y aurait lieu... Et là, c'est un peu gris. Et je comprends bien que, moi, je n'ai pas du tout l'intention d'en faire la négociation ici, mais de dire...

M. Léonard: Tout en la faisant.

(11 h 30)

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant... Non, non, ce n'est pas ça. Mais de dire qu'il y a lieu de maintenir les provisions actuarielles, de les maintenir dans le fonds de manière à pouvoir faire face à cette inflation. Voilà quelque chose d'important.

Alors, M. le Président, deux questions: C'est quoi, à l'heure actuelle, l'état des provisions actuarielles dans les deux régimes, si vous avez un estimé? Alors, c'est une question d'estimé que je vous pose, là. Bien sûr, nous, avec les documents officiels, on est rendu à 8 000 000 000 $, mais je suis bien d'accord qu'on est en 1993. Alors, il y a trois ans qui sont passés, on est à la fin quasiment de l'exercice. Est-ce que vous avez une idée de l'estimé actuellement de la provision actuarielle? Vous ne pouvez pas nous le dire?

M. Léonard: Les actuaires ont fait un estimé, à l'heure actuelle, qui fait qu'il se dégagera une provision actuarielle additionnelle.

M. Gautrin: Oui, mais le montant de cette...

M. Léonard: Non, non, mais additionnelle. Je vous dis additionnelle.

M. Bourbeau: Additionnelle à quoi?

M. Léonard: Aux 8 000 000 000 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Gautrin: Allez-y, allez-y.

M. Léonard: Bien, là, «c'est-u» une période de questions et réponses? En tout cas, ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, c'est parce que...

M. Gautrin: Non, non, mais...

M. Léonard: Il y a des notes préliminaires, mais on est en train de négocier, si je comprends.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. C'est parce que monsieur...

M. Léonard: Moi, ici, là, M. le Président, je veux juste dire que je ne ferai pas les négociations et qu'on ne rentrera ni par la petite porte ni par la grande porte pour faire des négociations. J'ai un projet de loi, je comprends que l'opposition pose des questions, très bien, mais, ceci étant dit, je me réserve le soin d'y répondre ou non.

M. Gautrin: Ils sont incapables de nous dire le montant. Le chiffre, on ne le sait pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Laporte, je vais vous donner la parole dans une minute. Je vais vous donner la parole dans 10 secondes.

M. Bourbeau: Ah bon! c'est correct.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce ne sera pas long, c'est parce que je voulais expliquer. Parce que M. le ministre dit qu'il voudrait commencer l'étude article par article parce que les remarques préliminaires seraient terminées. C'est vrai que le temps alloué aux remarques préliminaires... Chaque député a droit à 20 minutes. Si je fais le total, là, il reste encore du temps à l'opposition. Par contre, mon expérience me dit que souvent on doit plutôt laisser discuter d'ordre général et après, quand on arrive article par article, ça va plus rapidement. Ça, c'est l'expérience qui me dit ça. Si on commence article par article, soyez assuré, M. le ministre, que les députés vont arriver pareil à leurs fins. Donc, c'est pour ça un peu que je parlais de la souplesse, tout à l'heure, que j'essaie d'utiliser avec une certaine fermeté. Mais, ça pris en considération, je vais accorder la parole au député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, vous aviez raison. Dans le fond, ce qu'on cherche à faire, c'est de clarifier, là, un peu le firmament, qui est un peu obscur. À partir du moment où on aura nettoyé le firmament, ça va aller beaucoup plus vite. Mais là je dois dire que je suis un peu perturbé par l'attitude du ministre, qui nous dit qu'on veut faire des négociations. M. le Président, nous ne sommes pas ici pour négocier, ce n'est pas notre rôle. Nous demandons seulement des précisions, puis c'est très peu, on demande des précisions sur un chiffre. À peu près la même question, le député de Verdun et moi, puis c'est fondamental. Un ou deux chiffres, là. On ne demande pas quels sont les arguments de négociation puis les propositions du ministre, on n'a pas demandé quelles étaient les propositions.

Mais, moi, je suis de plus en plus perplexe devant l'attitude du ministre, qui dit... Puis il regarde, il a le chiffre devant lui, manifestement, là. Il le regarde, sur le coin, là, puis il hésite: Est-ce que je vais le rendre public ou je ne le rendrai pas public? Bien, M. le Président, moi, là, je suis un peu surpris, parce qu'on a des chiffres qui datent de 1993. Ça ne signifie strictement rien, strictement rien, car on est en 1996, bientôt en 1997. Est-ce qu'il n'y a pas eu, au cours de la dernière année, des deux dernières années, des discussions avec le syndicat qui ont mené à des changements au fonds de pension? Je sais qu'il y en a eu, de toute façon. Ces changements-là ont certainement dû avoir un effet sur la réserve ou la provision.

Alors, moi, quand il me dit qu'il y a une provision de 8 000 000 000 $, je ne le crois pas, je pense que ça a changé et que c'est probablement inférieur à 8 000 000 000 $, la provision. Oui, je pense qu'elle est inférieure parce que le gouvernement a fait des modifications ça a été connu au cours de la dernière année. Ces modifications-là, nécessairement, ont un coût. Ce coût-là doit se refléter nécessairement dans la provision. Alors, le ministre peut bien dire ce qu'il veut. Sinon qu'il nous dise comment il a financé ces améliorations-là au fonds de pension. S'il n'y a pas eu de coût, c'est impossible. Donc, il y a certainement eu des modifications à la provision.

Deuxièmement, au-delà de la provision, qu'on reconnaît qui est là pour les temps futurs, il y a aussi un surplus. Bon, ça, c'est tant mieux qu'il y ait un surplus. Ce surplus-là, il y a une grande imprécision, je le répète pour la troisième fois, il y a des gens qui disent que c'est 500 000 000 $, d'autres qui disent que c'est 700 000 000 $, d'autres 800 000 000 $, d'autres 1 200 000 000 $, 1 500 000 000 $. C'est important de le savoir, là. Si c'est 1 500 000 000 $, ce n'est pas la même chose que si c'est 500 000 000 $. Alors, il me semble que le ministre devrait, en toute transparence, sans le négocier sur la place publique, donner au moins les chiffres. Qu'on les sache, ce sont des chiffres qui sont connus de lui. De toute façon, si le ministre ne veut pas les donner, on va les savoir pareil, M. le Président, je suis convaincu que ce ne sera pas très long. Aussi bien de le dire tout de suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, l'an dernier, il y a eu des avantages additionnels de consentis, c'est un fait, lors de la négociation, qui ont amené des bonifications du régime, mais la provision actuarielle globale des fonds de régime reste toujours de 8 000 000 000 $.

M. Bourbeau: Les deux régimes ensemble ou...

M. Gautrin: À travers le temps.

M. Léonard: Les régimes ensemble.

M. Bourbeau: Les deux ensemble.

M. Gautrin: Un instant!

M. Léonard: Les deux ensemble.

M. Bourbeau: Ah! bien, là, là...

M. Gautrin: Un instant! Ça veut dire que, pour les deux ensemble, la provision actuelle est de 8 000 000 000 $. Comme la provision actuarielle en 1993 n'était pas de 8 000 000 000 $, elle était de 8 200 000 000 $ plus 1 000 000 000 $ attendez un instant ...

Une voix: 1 184 000 000 $.

M. Gautrin: ...1 184 000 000 $, donc ça veut dire que la bonification que vous avez faite au régime a coûté, en provision, à peu près 1 000 000 000 $. C'est ça que vous nous dites? C'est-à-dire qu'on est passé...

M. Léonard: 1 000 000 000 $, 1 400 000 000 $.

M. Gautrin: 1 400 000 000 $. Donc, autrement dit, la bonification au régime, ça a coûté 1 400 000 000 $. Bon. Là, maintenant, vous nous dites que, parce que c'est bien géré, etc., vous...

M. Léonard: Il y en a additionnel.

M. Gautrin: ...êtes en train de donner... Alors, on a eu 8 200 000 000 $ en 1993 dans le RREGOP syndical; il y avait 1 184 000 000 $ dans le RREGOP non syndical. Ça, c'est les chiffres qu'on connaît parce qu'ils sont publiés. C'est ça? En surplus. Alors, là, le coût des bonifications, ça a été 1 400 000 000 $.

M. Léonard: Environ.

M. Gautrin: Environ, à peu près. Alors, le surplus actuellement, vous dites qu'il aurait été de 8 000 000 000 $ plus ce qu'il y a eu de surplus nouveau généré par...

M. Bourbeau: Non, non, 8 000 000 000 $ en tout.

M. Gautrin: 8 000 000 000 $ en tout.

M. Léonard: 8 000 000 000 $. Ça reste encore à 8 000 000 000 $. C'est un excédent de 8 000 000 000 $, une provision actuarielle de 8 000 000 000 $.

M. Bourbeau: Pour les deux ensemble, là, c'est-à-dire qu'il y en a un qui est à 7 000 000 000 $ puis l'autre est à 1 000 000 000 $.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Bourbeau: C'est sûr que ça a baissé.

M. Gautrin: Ça a baissé puis c'est...

M. Léonard: Ça a baissé globalement.

M. Bourbeau: Alors, individuellement, ils sont quoi, les deux?

M. Léonard: Ah! c'est 6 000 000 000 $, 7 000 000 000 $ et 1 000 000 000 $.

M. Gautrin: Ah bon! O.K. Bien, on corrige.

M. Léonard: 7 000 000 000 $ et 1 000 000 000 $.

M. Gautrin: C'est à peu près ça. Bien, on avance, on comprend un peu plus.

M. Bourbeau: Au moins, on va savoir de quoi on parle.

M. Gautrin: Il y a 7 000 000 000 $ dans le RREGOP syndical en surplus et puis il ne reste plus que 1 000 000 000 $...

M. Bourbeau: Pas en surplus, en provision.

M. Gautrin: En provision actuarielle, et dans...

M. Léonard: Ça, c'est connu, parce que...

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Léonard: ...c'est ce qu'on a dit l'an dernier. Le taux de cotisation a été maintenu, alors que...

M. Bourbeau: Oui, oui. C'est pour ça que...

M. Léonard: ...le régime coûtait moins cher.

M. Bourbeau: C'est pour ça qu'on ne comprend pas les réticences du ministre.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est pour avoir ici aujourd'hui les chiffres, etc.

M. Bourbeau: On ne comprenait pas.

M. Gautrin: Bon. Alors, vous ne voulez pas...

M. Léonard: Alors, vous êtes satisfaits.

M. Gautrin: Bien, on n'est pas satisfaits parce qu'on aimerait savoir aussi, si vous me permettez...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ça, je comprends bien... Attendez, comprenez-moi bien, là. Ce que vous m'avez dit, c'est comment a baissé la provision actuarielle suite aux bonifications que vous avez données. Mais il y a possibilité que cette provision actuarielle ait pu augmenter d'elle-même suite à l'évolution différente du régime. C'est ce que vous étiez en train de me dire tout à l'heure, c'était plus le chiffre que j'aurais voulu avoir et que je n'ai toujours pas. Alors, je ne suis pas satisfait. Mais vous ne pouvez pas me le donner? Ah! un beau geste. Ce serait...

M. Bourbeau: Est-ce qu'on a le chiffre de l'excédent là-dessus?

M. Gautrin: Non, on ne l'a pas.

M. Bourbeau: Le surplus, là?

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Puis vous ne nous le donnerez pas?

M. Léonard: Non, pas pour l'instant. Là, on enclenche les négociations ici.

M. Gautrin: Non, non, je ne veux pas négocier, là.

M. Léonard: Vous comprendrez que non. Si vous êtes sérieux quand vous dites que vous ne voulez pas négocier ici...

M. Gautrin: Non, non, mais ce serait bon...

M. Léonard: ...vous comprenez pourquoi. Alors, je ne vais pas donner ce chiffre-là, en tout cas du moins pas pour l'instant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est bien. M. le député de Hull.

M. LeSage: Avez-vous terminé sur ce sujet-là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ne demandez pas ça au président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'est bien, Jacques.

Une voix: Tu ne trouves pas ça intéressant?

M. LeSage: Je trouve ça intéressant, M. le Président, mais on n'a pas gros de réponses.

M. Léonard: Bien, c'est parce qu'on est à côté du projet de loi.

M. Gautrin: Au niveau... Oui, mais, attends un instant, je vais revenir sur l'article sur le comité de retraite pour voir...

M. Léonard: Oui, oui. O.K. C'est correct.

M. Gautrin: Donc, M. le Président, je n'ai pas terminé, j'aurais encore beaucoup d'autres questions à poser dans ce sens-là. Peut-être que le député de Hull peut...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

(11 h 40)

M. LeSage: J'espère que ce n'est pas une question de négociation parce que je n'aurai pas de réponse. Mais, néanmoins, M. le Président, j'aimerais demander au ministre de quelle façon son projet de loi va bonifier ou améliorer les plaintes déposées auprès du Protecteur du citoyen contre la CARRA. Le Protecteur du citoyen vient de sortir son rapport pour l'année 1995-1996, et on y remarque que 63 % des plaintes déposées sont fondées, alors que, auprès de cette même CARRA, en 1992-1993, seulement 15 % étaient fondées, 1993-1994, 17 %.

M. Bourbeau: On avait un bon gouvernement, dans ce temps-là.

M. LeSage: Là, on arrive à 1994-1995, 35 % des plaintes sont fondées et...

M. Léonard: Le gouvernement se mêlait directement de l'administration de la CARRA?

M. Bourbeau: Sous un bon gouvernement. Ha, ha, ha!

M. LeSage: Alors, M. le Président, j'aimerais demander au ministre de quelle façon son projet de loi va bonifier ou améliorer cette situation qui est maintenant comme je le mentionnais à 63 % des plaintes fondées. Il me semble que c'est élevé, d'autant plus que tu participes à un fonds de pension, tu quittes ton emploi, tu prends ta retraite; il me semble que c'est assez élémentaire. Je ne vois pas pourquoi il y aurait tant de plaintes déposées maintenant.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que le député pourrait me dire d'où il tire cette information, s'il veut...

M. LeSage: Oui. Le tableau 7, à la page 4.3.9 du dernier rapport du Protecteur du citoyen, qui a été déposé tout récemment.

M. Léonard: Hier?

M. LeSage: Oui.

M. Léonard: Ah bon! Je vais aller aux sources là-dessus. Je dirai cependant que, de façon générale, le comité de retraite ou les comités de retraite, parce qu'il y a le syndicable et le non syndicable, vont s'occuper de l'administration de la CARRA, du régime, et je pense que c'est eux qui vont prendre en considération les plaintes des prestataires ou des gens qui ont des pensions ou, en tout cas, qui ont des plaintes à formuler.

Donc, moi, j'ai l'impression que cela devrait améliorer de façon générale, bien que j'aimerais voir le type de plainte dont il est question actuellement. Parce que vous faites référence au rapport du Protecteur du citoyen qui a été rendu public hier. J'admets que je n'ai pas lu ce qu'il dit de la CARRA à l'heure actuelle, et les membres eux-mêmes de la CARRA vont en prendre connaissance aujourd'hui. Ç'a été déposé hier, à 15 h 30, à peu près, à l'Assemblée nationale. J'étais là. Alors, disons que je prends la remarque du député, mais, de façon générale, je dois dire que la CARRA a une bonne administration. Ils sont en processus d'informatisation actuellement.

M. Gautrin: C'est une unité autonome de services.

M. Léonard: Oui, c'est une unité autonome de services. Ça a été reconnu comme étant un organisme très bien administré. Je dirais, à l'encontre de ce que disait le député de Laporte, que ce n'est pas nécessairement parce que le gouvernement s'en est mêlé, c'est parce que les gens s'en sont occupé aussi, à l'intérieur. Et puis disons que, sur ce plan-là, il y a eu moi, à mon avis des améliorations. Maintenant, je voudrais savoir sur quels points ça porte exactement. Nous allons aviser.

M. LeSage: Une dernière question, M. le Président, sur un autre sujet.

M. Blais: Une petite question sur le même sujet, M. le député.

M. LeSage: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Masson.

M. Blais: Je n'ai pas non plus regardé ce point-là, je suis comme M. le ministre, je ne l'ai pas consulté, mais, sur la question du député de Hull, j'aimerais avoir un renseignement supplémentaire. Si on parle de 63 % des plaintes et de 15 % sous un bon gouvernement comme il disait je tiens à dire: Il peut y avoir eu 100 plaintes puis il y en a 15 qui étaient fondées. Ça donne 15 %.

M. LeSage: Alors, je peux répondre, M. le Président.

M. Blais: Un instant! Oui, c'est ça que je veux savoir.

M. LeSage: Je vais vous le dire.

M. Blais: Il peut y en avoir eu cinq, dont trois fondées, ce qui donne 63 %. Alors, tout dépend du nombre de plaintes sous les deux règnes aussi.

M. LeSage: En 1992-1993, 107 plaintes, 15 % fondées; 1993-1994, 144 plaintes, 17 % fondées; 1994-1995, 115 plaintes, 35 % fondées; et en 1995-1996, 120 plaintes, 63 % fondées.

M. Blais: On peut voir, M. le Président, qu'il y a une gradation depuis 1993, indépendamment des gouvernements en place.

M. LeSage: Je ne parle pas des gouvernements, M. le Président.

M. Blais: Bien, c'est ce qui avait été dit...

M. LeSage: Je pose tout simplement la question suite au rapport du Protecteur du citoyen.

M. Blais: ...«sous un bon gouvernement».

M. LeSage: Je n'ai pas mentionné, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, je comprends, M. le député de Hull.

M. LeSage: ...et je n'ai fait aucune allusion au gouvernement en place.

M. Blais: C'est le député de Laporte qui a dit ça, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que vous connaissez le député de Masson, il aime toujours ça taquiner ses collègues, ses confrères.

M. LeSage: J'aurais une autre question, M. le Président, une dernière question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de Hull.

M. LeSage: Il en a été question tantôt, on en a parlé, mon collègue en a parlé. Lorsqu'il y a inflation... Je ne sais pas si on peut penser, à un moment donné, sans que ça coûte trop cher tant au gouvernement qu'aux fonctionnaires, à ceux qui participent au RREGOP... Lorsqu'on mentionnait que, avec un taux d'inflation de 2 %, il y a une perte de pouvoir d'achat, je pense que ça va plus loin que ça. On pourrait penser facilement qu'il pourrait y avoir encore des taux d'inflation de 3 %, 4 %, 5 %. À ce moment-là, les employés, les retraités perdent 3 % de pouvoir d'achat annuellement, avec le «repeater», qu'on appelle, de sorte qu'après 10 ans ça pourrait être plus de 30 % de perte de pouvoir d'achat: c'est énorme.

M. Gautrin: Oui, mais 10 fois 1,5 %, si tu veux, ça peut causer un certain tort.

M. LeSage: Avec le «repeater», je parle.

M. Léonard: Ça, c'est la loi qui a été adoptée en 1982 sur cette question-là, qui existe dans beaucoup d'autres pays où il y a une inflation minimum. Un taux, genre, 3 %, ça existe. Ça n'a pas été remis en cause depuis ni par notre gouvernement, ni par le vôtre, le gouvernement libéral. On en est là présentement. Je pense que le 3 %, actuellement, il n'est même pas atteint en termes d'inflation, c'est 1,7 % ou 1,8 % l'an passé; 0,5 % l'année d'avant; et, cette année, c'est de l'ordre de 1,5 %, les derniers chiffres fédéraux donnaient 1,5 %. Alors, nous en sommes là, ce n'est pas 3 %. Et ça, effectivement, c'est le fruit, le résultat des politiques monétaires de la Banque du Canada, d'une part, mais aussi de l'administration des gouvernements. On a vu les taux d'escompte de la Banque du Canada baisser significativement cette année. Ce n'est pas juste le Canada qui est comme cela. Aux États-Unis, c'est du même ordre de grandeur, bien que le taux d'inflation soit quelque peu supérieur, de l'ordre de 2,5 % à 3 %. Je ne sais pas comment ils vont finir l'année, mais c'est à peu près cela. Pardon?

M. Gautrin: Tu ouvres la porte à un débat...

M. Léonard: Non, non, mais...

M. LeSage: Je ne veux pas faire de débat, moi, là.

M. Léonard: Le taux d'inflation, tout le monde essaie de le contrôler, de le limiter au plus bas possible, puis il y a un certain succès là-dessus.

M. LeSage: Une des raisons pour lesquelles je soulève ce point-là, M. le Président, c'est que je lisais tout récemment que, pour la première fois, là, l'espérance de la vie de retraite sera plus longue que le temps que la personne aura travaillé durant sa vie.

M. Léonard: O.K., mais je vais quand même rappeler une chose. La Régie des rentes, qui pourvoit à protéger, à donner une retraite d'au moins 25 % du salaire admissible, donc qui donne 8 000 $ par année, 8 000 $ et quelques centaines de dollars, au maximum, auxquels s'additionne le régime de pensions fédéral, ça donne quand même une protection pour la vie. Alors, je pense que ça, c'est important de le considérer dans le revenu d'une personne. Je comprends qu'il y a une certaine érosion à cause de l'inflation, avec le temps, mais, quand même, tout le monde convient que, si le premier 3 % était garanti, les taux de cotisation aux fonds de pension augmenteraient très sensiblement. Ce qu'il faut savoir, c'est que, si on veut se le payer, je pense que ça veut dire des sommes considérables.

Maintenant, il faut aussi considérer une autre possibilité. Les cotisants ont encore une marge pour cotiser ou pour verser des économies dans un REER, un régime enregistré d'épargne retraite, qui peut justement combler cette érosion de l'inflation. Il y a une certaine flexibilité là-dedans qui est donnée et qui s'applique au Québec comme ailleurs, mais vous voyez que quelqu'un peut quand même prévoir.

En tout cas, on peut dire que le taux d'inflation est vraiment bas à l'heure actuelle comparativement à d'autres périodes, puis, si jamais le taux d'inflation revenait élevé, bien, là, au-delà du 3 %, la personne est garantie par le régime.

(11 h 50)

M. LeSage: Une dernière, toute dernière, ça me vient tout simplement à l'esprit. On parle toujours du taux d'inflation qui est très bas présentement, on parle de 1,5 %, ça peut tomber à 1 %. Qu'est-ce qui arriverait parce que la question a déjà été posée par des retraités à la CARRA si on avait une déflation? Parce qu'il y a certains régimes qui ont avisé leurs retraités qu'il pourrait y avoir une diminution de leur retraite parce qu'il pourrait y avoir... si c'est beaucoup moins que le 3 %. Et qu'est-ce qui arriverait si c'était moins de 1 %?

M. Léonard: En moins? La personne garde sa pension. Elle n'est pas indexée négativement.

M. LeSage: Elle ne le sera jamais à la CARRA?

M. Léonard: Non, ce n'est pas ça, le régime. Le régime, c'est que la personne, le prestataire absorbe le premier 3 % d'inflation, jusqu'à 3 %, mais il n'y a pas de moins. Si on est en déflation, non. Je pense qu'on l'a frôlée un peu, la déflation, à un moment donné, mais ça n'a rien changé. Mais là ça veut dire que le prestataire vient de faire des économies sur sa pension en termes réels.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, je voudrais rajouter ceci. Un, quand on dit qu'elle n'est pas indexée en bas de 3 %, qu'elle commence à être indexée après 3 %, il faut quand même dire qu'il y a une certaine sécurité de la Régie des rentes du Québec. Ces gens-là ont tous la Régie des rentes du Québec. Alors, une portion de leur pension est complètement indexée, il ne faut pas l'oublier, ça. Alors, il y a déjà...

M. Gautrin: Les rentes changent.

M. Campeau: Oui, bien, là, je présume qu'elle ne change pas, qu'elle va être indexée en partant. Si elle change, ça, c'est une autre affaire.

M. Léonard: Elle l'est, indexée, actuellement.

M. Campeau: À l'heure actuelle, elle est indexée.

M. Gautrin: Oui, mais, permettez, M. le député, vous avez comme moi suivi les auditions et vous savez qu'il y a quand même un certain nombre de mémoires qui nous ont suggéré d'avoir une désindexation pour avoir une baisse de cotisation.

M. Campeau: Je sais, il faudrait regarder ça. Ça changerait les données, je suis d'accord avec vous.

M. Gautrin: Ça changerait les données.

M. Campeau: Mais, dans le moment, elle ne l'est pas. Il va falloir considérer les deux.

Et l'autre point de vue, M. le Président, très, très, très important: Qu'est-ce qu'on veut? Est-ce qu'on veut une police d'assurance comme il faut ou une police d'assurance, au moins, qui ne nous coûte pas trop cher? Si on était indexé tout de suite, ça nous coûterait très cher, comme le ministre l'a dit, comme le président du Conseil du trésor l'a dit. Mais, d'autre part, au-dessus de 3 %, il n'y a pas de limite.

M. Léonard: Non, il n'y a pas de limite.

M. Campeau: Alors que, dans certains fonds, on va rencontrer: Oui, on paie tout de suite, il n'y a pas de réserve pour l'inflation, si c'est 0,1 % de l'inflation, on l'ajuste, mais il y a une limite; si ça dépasse 10 %, ou 15 %, ou 12 %, il y a une limite où on arrête. À l'heure actuelle, il n'y en a pas, de limite. Et ça, on a à choisir entre les deux. Franchement, si on a à choisir, j'aime autant m'assurer pour l'autre. Parce que, si vraiment il y avait une inflation comme on a vue, le ministre a dit tout à l'heure deux chiffres, c'était entre 10 % et 20 %, puis dans le haut, hein... Alors, ça, là, on était complètement garanti. Alors, je trouve que c'est une assurance qu'on ne doit pas laisser aller. Alors, moi, j'aime bien mieux être garanti par en haut puis sacrifier entre 0 % et 3 % sur l'inflation.

Mais je suis d'accord avec vous: si on l'accumule, bien oui, il faut faire attention. Si on l'accumule année après année, 3 %, 10 ans, c'est 30 %. Mais, comme le ministre l'a dit, il est évident que, si on indexait tout de suite, bien, les coûts seraient beaucoup, beaucoup plus élevés. Mais, moi, si j'ai à choisir entre être indexé entre 0 % et 3 % puis avoir une limite à 10 % d'inflation, bien, j'aime mieux choisir de ne pas en avoir entre 0 % et 3 %, mais que, si elle va à 10 %, d'être complètement garanti.

Maintenant, l'autre point que je voulais ajouter, c'est que la Caisse de dépôt, quand elle gère les fonds, elle regarde le rendement réel. Alors, quand le député de Laporte disait: Oui, mais la Bourse n'aura pas toujours le même performance, c'est vrai. Et la science là-dedans, c'est de faire varier votre proportion d'actions par rapport à votre proportion d'obligations. Si la Bourse est pour aller mal, généralement les taux sont plus élevés. Et, si la Bourse va bien, généralement les taux sont plus bas. Alors, si les fonds sont bien gérés, comme à la Caisse de dépôt mes collègues vont être d'accord avec moi, jusqu'ici ça a été bien géré, ça a toujours été bien géré alors on devrait quand même, là, le retrouver.

Et puis je veux rappeler puis le député de Verdun l'a dit, il l'a dit souvent ce mot-là, puis vous aussi, M. le député de Hull, excusez, M. le Président, si je leur parle que c'est le rendement réel. Le rendement réel, c'est que, si la Caisse de dépôt dit: J'ai un rendement de 10 %, le rendement réel tu déduis l'inflation qui est 1,5 % ou 2 %, mettons 2 % d'inflation est de 8 %. Là-dessus, nos rendements ont toujours été excellents dans le passé. Êtes-vous d'accord avec moi aussi que, au-dessus du 3 %...

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Campeau: J'aime mieux être garanti au-dessus du 3 %, sans limite.

M. Léonard: La plupart des fonds de pension n'ont pas de clause d'indexation. Certains fonds de pension disent: Nous compensons pour une partie de l'inflation. Certains disent 2 %, 4 %, mais ils ne vont pas au-delà. Ils ne vont pas au-delà.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...c'est intéressant, ces discussions qu'on a ensemble, mais je sais bien qu'on est un peu loin du projet de loi.

M. Léonard: Oui, on est loin du projet de loi, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je suis d'accord avec vous. Je suis tout à fait d'accord avec votre analyse, tout à fait d'accord, mais la raison de plus pour protéger les provisions actuarielles, de manière que, si on a une accumulation forte, par exemple de plusieurs fois des 3 % qui s'accumulent, on puisse, par décision, bonifier le régime et a posteriori et non pas a priori, parce qu'a priori il y aurait un coût trop fort réutiliser les provisions actuarielles qu'on aurait eues, de manière à indexer les pensions, ce qu'on peut faire.

J'aimerais simplement m'inscrire, parce que... mais ça serait un débat qui dériverait totalement. Je comprends que le président du Conseil du trésor est un individu qui fait partie de la tendance très majoritaire pour lutter complètement contre l'inflation. Moi, je vais vous dire que la lutte contre l'inflation, d'après moi, a eu aussi un effet pernicieux sur l'augmentation du chômage. Sans nécessairement tomber évidemment dans des taux d'inflation trop élevés, il y a un niveau d'inflation qui peut être tolérable, dans la mesure où ce niveau d'inflation permet de stimuler l'économie et permet de stimuler, à l'heure actuelle, la création d'emplois. Mais ça serait un débat intéressant qu'on aurait ici, et je pense que, là, on ne serait pas à quelques milles du projet de loi, là on serait à des centaines de milles du projet de loi. Mais je serais prêt à le faire avec lui, là, pour tout, si jamais on avait la chance de le faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, M. le député de...

M. Gautrin: Bien, je voulais quand même le dire parce qu'il l'avait dit comme étant un dogme. Je voulais m'inscrire un peu en opposition à ce dogme-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Il faut le prendre, là-dessus, M. le Président, comme une franchise, l'indexation à 3 %. J'apporterai l'exemple d'une automobile. Vous avez une automobile on n'est pas ministres, on a notre automobile, nous autres ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: ...et on prend une police...

M. Gautrin: L'auto que vous vous êtes achetée après que vous n'avez plus été ministre.

M. Campeau: J'avais gardé la mienne, moi. Je prends mes assurances.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: On prend une police d'assurance, M. le Président, sur son auto, puis on prend une franchise de 500 $. Ce qui veut dire que le premier 500 $, si j'ai un accident, je vais le payer de ma poche, parce que je vais dire: J'ai les moyens ou ça va me coûter moins cher. Au-dessus de 500 $, si je perds mon auto, un désastre, bien, là je suis bien content que la compagnie d'assurances paie mon auto. Si elle vaut 20 000 $, ils me donnent 19 500 $ parce que j'ai une franchise de 500 $. Ça, ça veut dire une grosse malchance. Une grosse malchance, c'est beaucoup d'inflation. C'est ça, la grosse malchance. Une grosse malchance, je suis assuré. Mais, d'autre part, ma petite malchance, mon 500 $, j'aimerais mieux ne pas le payer, j'aimerais mieux l'avoir dans mes poches, mais, si j'ai à le payer, je n'en mourrai pas.

La même chose avec le fonds de pension, entre 0 % et 3 % pas indexé, c'est la même chose. J'aimerais mieux qu'il n'y en ait pas, d'inflation, puis que j'aie tout ça comme il faut, mais, si j'ai à le supporter, bien, je vais le supporter puis je n'en mourrai pas. Alors, c'est ça. Sans ça, si j'ai une police d'assurance qui me coûte, je ne sais pas, 1 000 $, ou 500 $, ou 600 $, si je n'ai pas de franchise du tout, elle va me coûter très cher parce que la compagnie d'assurances va penser que je vais collecter très souvent. Elle va me le faire payer. Alors, c'est ça qu'on a à sacrifier ou à négocier pour avoir un fonds de pension par lequel on est bien couvert. Merci, M. le député de Verdun. On est sur le point de... La plupart du temps, on est d'accord.

M. Gautrin: Je suis bien d'accord avec vous. Il y a un point sur lequel on n'est pas d'accord, c'est l'article 1 de votre programme, là, parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les remarques préliminaires...

M. Léonard: Vous devez être malheureux dans votre parti.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...peuvent être considérées...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres sont prêts à considérer que les remarques préliminaires seraient terminées?

M. Gautrin: On a des motions préliminaires à faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, bien, allez-y, M. le député de Verdun...

M. Léonard: Ah mon Dieu!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...c'est vous qui cassez la glace.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je suis sûr que le président du Conseil du trésor va tout de suite être d'accord avec mes motions préliminaires: ça touche évidemment des accords qui ont eu lieu entre les parties. Mais on n'entend qu'une partie des parties; il serait utile d'entendre la deuxième partie pour savoir que c'est bien l'accord qu'elles ont eu entre elles. Alors, dans ce cadre-là, monsieur, j'aimerais déposer la motion suivante:

(12 heures)

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission du budget et de l'administration, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende des représentants du syndicat des fonctionnaires du Québec.»

Une voix: Ça a pris tout ce temps-là pour en venir à ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Verdun, vous avez une demi-heure pour faire valoir votre...

M. Gautrin: M. le Président, je ne la prendrai pas, parce que j'en ai d'autres après.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne vous oblige pas non plus.

M. Gautrin: Merci, vous êtes très gentil. Alors, écoutez, non, mais j'ai à peu près résumé... On pourrait perdre du temps puis parler pour le plaisir de parler. Ce n'est pas mon cas. Je crois néanmoins que ceci touche en premier lieu quand même les syndicats du gouvernement du Québec et, dans cet ordre-là, je crois qu'il serait de bon ton qu'on puisse les entendre. Ce serait plus facile, si vous me permettez, de pouvoir entendre, de savoir ce qu'ils pensent du projet de loi tel qu'il est. Et on pourrait s'entendre, de part et d'autre, on ferait une petite audition, à 13 heures. Ça gagnerait énormément de temps, je trouve, d'après moi, plutôt que de revenir à chaque fois sur le projet de loi pour s'assurer, de part et d'autre, si la question est bien couverte et correspond réellement à une entente, M. le Président.

Alors, bien sûr, je ne remets aucunement en doute la parole du président du Conseil du trésor, le député de Labelle, pas plus que celle du député de Masson, qui actuellement est éminemment prêt, je pense, à voter en faveur de cette motion et qui pourrait il l'a démontré d'ailleurs y participer avec beaucoup de brio, parce que je me rappelle les fois où il avait présenté des motions de même nature et où son éloquence dépassait de loin la mienne, M. le Président.

Alors, je pense que c'est pertinent. Non, sérieusement, ça m'a l'air très pertinent de les entendre. Ce n'est pas une motion dilatoire. Il ne s'agit pas ici, de notre part, de faire de motion dilatoire pour retarder l'étude du projet de loi n° 73. Simplement qu'ils viennent nous dire: Oui, nous aussi on est d'accord.

Mais, moi, j'aimerais ça leur poser la question s'ils sont d'accord avec l'article 40...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, j'ai tout de même toujours soulevé... On a eu déjà, en commission parlementaire, si vous me permettez... Le ministre m'a dit que l'article 40, qui est l'introduction de l'article 177 sur les taux de cotisation... C'était la question qui m'inquiétait. Alors, le ministre m'a répondu d'ailleurs, en séance, en me faisant relire l'article 40 et en me disant comment il fallait tenir compte des résultats de l'évaluation actuarielle du régime.

Bon, alors, moi, j'aimerais savoir s'ils sont d'accord avec cet article 40. Est-ce que le taux de cotisation ne pourrait pas se faire aussi avec une recommandation, par exemple, du comité de retraite? On ne se cachera pas que peut-être ces gens-là ne s'attendaient pas au marteau qui allait les écraser lorsqu'ils ont signé ça. Ils n'avaient peut-être pas conscience de l'énormité du bloc qui allait les écraser, ou de la proposition qui allait être faite par le gouvernement. Ils pensaient de bonne foi qu'on allait gérer un régime de rentes et non pas leur imposer, les martyriser, voire trouver des manières de vous avez dit un terme, «détourner», je crois, non? détourner les provisions actuarielles.

Alors, M. le Président, je...

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui, oui, c'est ça. C'est le taux de cotisation que vous êtes en train de proposer qu'il soit réduit à zéro pour une année...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais vous êtes en train de... Est-ce que je peux laisser... pour qu'ils puissent m'écouter là? Voyez-vous, je comprends très bien, c'est le moment où vous voulez... Un congé de cotisation, c'est un taux de cotisation réduit à zéro. Il faut bien le comprendre dans ce sens-là.

Alors, c'est ça. Évidemment, M. le Président, vous comprennez bien que, de notre part, il n'est pas question ici de les rencontrer pour négocier, parce qu'on est bien conscients ici que c'est le propre du gouvernement de négocier avec ses partenaires, mais simplement d'informer cette commission, disons, de leur point de vue sur le projet de loi. Ils sont éminemment concernés par le projet de loi, et il serait de bon ton et de bonne nature qu'ils puissent nous dire ce qu'ils en pensent, s'ils sont d'accord avec ce projet de loi.

Je pense que vous n'avez aucunement objection que les partenaires... parce que c'est bien ici que, nous, comme législateurs, on a à entériner une entente entre deux partenaires. On a, bien sûr, un des partenaires qui est ici présent, mais l'autre partenaire, est-ce qu'il est d'accord, lui, réellement, avec le contenu du projet de loi? Bien sûr, ça correspond à une vision légale de ce qui a déjà été paraphé. Ça, je le sais aussi. Il ne faut pas me prendre pour... Mais on veut bien savoir si la manière, le contenu, ça correspond bien réellement à ce qu'ils voulaient avoir.

À quelle heure? Ah oui! Bon. Alors, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie.

M. Gautrin: J'ai terminé ma première... Vous voyez que je n'ai pas abusé du temps que je pouvais avoir.

Une voix: C'est fort apprécié.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous a toujours connu comme un homme raisonnable sur l'utilisation du temps.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, sur la volonté, votre désir d'entendre ou de recevoir les représentants?

M. Léonard: M. le Président, je n'ai pas eu de demande à cet effet-là de leur part, puis, en plus, nous avions négocié. Je comprends qu'il y a eu... C'est comme toute négociation, tout n'est pas parfait du point de vue de l'une et de l'autre partie, mais nous en sommes venus à un compromis. Donc, sur ce plan-là, je ne vois pas pourquoi on les entendrait ici, au début. Normalement, en tout cas, les choses se déroulent correctement, ils peuvent faire des représentations. Je n'ai eu aucune demande de leur part d'être entendus ici.

M. Gautrin: Est-ce à dire que, s'ils faisaient une demande d'être entendus, de leur part, vous seriez plus favorable?

M. Léonard: Je pense que nous avons... Je l'ai dit en Chambre, le projet de loi est le résultat d'une négociation qui a eu cours au printemps, à l'été et qui s'est conclue vers le mois d'octobre. Je ne me rappelle pas de la date, mais en octobre. On en est là pour l'instant. Moi, je pense que non, la négociation a été faite, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion du député de Verdun? M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce que vous l'avez prise en délibéré ou vous l'avez acceptée?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, elle est recevable. Elle est recevable, il n'y a pas de discussion là-dessus.

M. Maciocia: Elle est recevable.

Une voix: Tu as le droit de dire que tu es contre.

M. Gautrin: Il y a, du côté de l'opposition, une solidarité qu'on ne retrouve pas nécessairement chez les ministériels.

Une voix: Ce n'est pas très enviable parfois.

M. Gautrin: Chez vous.

M. Campeau: Qu'est-ce que vous voulez dire, qu'il y a de la démocratie de ce côté-ci?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, vous voulez prendre la parole?

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Oui, M. le Président, c'est seulement pour réitérer au président du Conseil du trésor la demande qui a été faite par le député de Verdun d'entendre les centrales syndicales devant cette commission. Parce que le ministre disait tout à l'heure qu'il y avait eu un compromis entre le gouvernement et les centrales syndicales. Mais, si j'ai bien compris, ces centrales syndicales là, elles n'étaient pas au courant du coup que le président du Conseil du trésor, avec le premier ministre, était en train de préparer, après ce compromis accepté, d'aller piger dans les fonds de retraite des employés.

Alors, je pense que ça serait intéressant d'entendre les centrales syndicales devant cette commission, pour savoir si réellement elles sont encore d'accord avec ce compromis qu'il y a eu avec le gouvernement avant ce qui vient de se passer entre les centrales puis le gouvernement. M. le Président, je considère que le président du Conseil du trésor aurait tout intérêt à faire entendre les centrales pour savoir si vraiment elles sont encore d'accord avec ce compromis qui a été fait au mois d'octobre entre les deux parties.

Je ne sais pas ce que le président du Conseil du trésor a à nous dire sur ça, mais je considère que ça serait une très bonne idée de les entendre ici devant la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, d'abord, je veux que le député de Viger retire son mot «piger» ou, en tout cas, je corrige son mot «piger». Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Nous avons indiqué à l'autre partie des organisations syndicales qu'il se dégagerait des provisions actuarielles additionnelles à compter du 1er janvier 1997 et que ces provisions additionnelles pourraient être utilisées pour compenser. Bon, c'est ça, le sens de la proposition à l'heure actuelle.

M. Maciocia: Mais c'est quand même piger.

M. Léonard: Non, M. le Président...

(12 h 10)

M. Maciocia: Bien oui.

M. Léonard: ...c'est un mot de l'opposition. Alors, ceci étant dit, je comprends, mais c'est tendancieux comme expression de la chose.

M. Gautrin: Mais tu utilises le terme «la chose».

M. Léonard: Je reviens aussi sur le procès d'intention qui nous est fait actuellement pour dire une chose sur l'article 40 de façon générale, parce qu'il me semble qu'il faut attendre à l'article 40 pour en débattre: cet article existait tel quel auparavant, il a été modifié pour introduire les employés non syndicables. C'est la seule chose qui a été changée. Parce qu'il y aura deux Comités de retraite: un pour les employés syndicables et l'autre pour des employés non syndicables. C'est la seule modification qui a été apportée. Alors, il n'y a rien de changé à la situation antérieure on se comprend c'est relatif, disons, au troisième objectif poursuivi par le projet de loi, qui est de créer un RREGOP pour les employés non syndicables. Point à la ligne. Mais cet article existait déjà pour les employés syndicables. Alors, on y reviendra à l'article 40.

M. Gautrin: Compte tenu des menaces que vous faites, il y aurait peut-être lieu de lui donner un peu plus...

M. Léonard: Des menaces?

M. Gautrin: Pas à nous, mais des menaces quant à l'utilisation de la provision. On le débattra à ce moment-là.

M. Léonard: On le débattra à ce moment-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Yves Blais

M. Blais: Oui, M. le Président. Connaissant la valeur intellectuelle et rationnelle du proposeur de cette motion, j'aimerais dire qu'il n'a peut-être pas pensé, en présentant cette motion, aux grandes qualités que l'opposition a devant les syndicats que nous avons. Nous savons que vous avez un respect intégral et intrinsèque des forces syndicales; nous savons que la force de la démocratie entre patrons et syndicats, vous respectez ça; nous savons aussi que vous avez un sens inné de la confidentialité des négociations. Devant ces trois principes-là, j'en suis persuadé, vous allez peut-être retirer vous-même cette motion. Parce que, en faisant venir ici les chefs syndicaux, vous allez les mettre excessivement mal à l'aise de les mettre dans une situation où ils devront discuter en public de choses que, par essence, à leur poste, ils sont obligés de négocier dans la confidentialité.

Alors, devant ça, j'aimerais beaucoup que le député de Verdun réfléchisse, je sais qu'il est bien capable d'une grande réflexion, à retirer lui-même cette motion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson.

M. LeSage: Je trouve ça effrayant que le député de Masson prête des intentions, à cette table, devant cette commission, aux leaders syndicaux. Je suis convaincu, M. le Président, que, les leaders syndicaux, ça ne leur ferait rien de venir parler d'un projet de loi qui est public. Voyons! Qu'ils viennent nous dire, à cette Assemblée: Dans l'ensemble on est d'accord, ou dans l'ensemble, mis à part tel et tel article, on serait d'accord avec le projet de loi. Ils pourraient peut-être même nous suggérer des modifications pour bonifier le projet. Ce n'est pas une question de négociation syndicale patrons-syndiqués, là. On est en train de discuter d'un projet de loi public. Il vient de nous dire que les syndicats ne pourraient pas venir nous parler de ça parce qu'ils sont habitués de parler à huis clos. Voyons donc!

M. Blais: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez... Oui, mais c'est parce que le règlement dit qu'un député ne peut intervenir qu'une seule fois, 10 minutes.

M. Bertrand (Charlevoix): Je peux lui donner mon droit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais ça ne s'échange pas de même.

M. Blais: Non, je ne voudrais pas vous faire d'imbroglio technique ici, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous comprendrez, M. le député de Masson...

M. Blais: ...et je reconnais que vous avez parfaitement raison, et j'aurais dû prendre mon 20 minutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, 10 minutes que vous aviez. Mais c'est parce que je veux être juste autant envers vous qu'envers les autres députés de l'opposition.

M. Blais: Je vous en sais gré.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, s'il n'y a pas d'autres membres de la commission qui demandent la parole, à moins que le député de Verdun retire sa motion tel que le député de Masson lui a demandé, je demanderais le vote.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai étudié avec beaucoup d'intérêt la suggestion du député de Masson, et nous avons soupesé, de notre côté, et je dois le réconforter: il n'est aucunement de notre intention de mettre mal à l'aise les chefs syndicaux lorsque nous allons les recevoir, et, dans ce cadre-là, je ne retire pas ma motion.

Motion proposant d'entendre le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, dans les circonstances, M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote. Je demanderai à ceux qui sont pour la motion de s'exprimer.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ceux qui sont contre.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand (Charlevoix): Contre.

Le Secrétaire: M. Brien (Rousseau)?

M. Brien: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Je suis contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Baril.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

M. Gautrin: Ah, enfin! Ça fait plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Un baume sur vos plaies brûlantes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les membres de la commission sont sans doute anxieux de connaître le résultat du vote.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, il y a 3 pour, 7 contre et 1 abstention. Donc, la motion du député de Verdun est rejetée.

M. Gautrin: Ça ressemble étrangement au résultat d'hier. M. le Président, c'est malheureux pour les fonctionnaires provinciaux; j'espère qu'ils vont être plus ouverts pour les professionnels.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: «Que, conformément au règlement de l'Assemblée nationale, la commission du budget et de l'administration, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende des représentants du syndicat des professionnels du gouvernement du Québec.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Verdun, faites-nous valoir les...

M. Gautrin: Est-ce qu'elle est recevable?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, c'est sans doute recevable. Je vais vous exempter d'essayer de justifier la recevabilité de votre motion.

M. Gautrin: Vous êtes bien gentil.

Une voix: Pouquoi il n'enregistre pas des bobines? Il n'aurait pas la peine de parler.

M. Gautrin: Est-ce que vous voulez faire une suspension de séance?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Verdun, vous avez le droit de parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Une voix: Déposez-les en bloc, vos résolutions. Vous en avez combien?

M. Gautrin: Mais vous devez vous imaginer: il y en a six.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Vous avez de bons attachés politiques.

M. Gautrin: Mais oui, c'est ça. Non, non, mais elle débute. Elle travaille à la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, on est en train de la former, vous allez l'avoir après.

M. le Président, c'était malheureux qu'on n'entende pas les fonctionnaires, mais les professionnels enfin je m'adresse, à travers vous, aux professionnels qui sont derrière vous, M. le Président est-ce qu'ils ne sont pas intéressés de pouvoir se faire entendre devant cette commission pour savoir si le projet de loi que vous avez ici correspond réellement à ce que vos représentants ont négocié pour vous? Est-ce que ça ne serait pas pertinent, vous, les professionnels du gouvernement du Québec, de pouvoir venir dire à cette commission parce que, je le sais bien, vous connaissez probablement le projet de loi beaucoup mieux que les parlementaires qui sont ici parce que vous l'avez conçu que ce projet de loi correspond aux voeux des professionnels du gouvernement du Québec?

Ne serait-il pas pertinent, lorsque et je ne voudrais pas utiliser des mots la chose, l'ignoble chose, la chose... M. le Président, j'ai dit: Il y a des choses ignobles sur terre. Il peut y avoir des choses ignobles sur terre. Il y a des choses illicites, il y a des choses ignobles, il y a des choses horribles. Alors, il y a la chose, la chose horrible, que le ministre comprend tout à fait, il comprend parfaitement de quelle chose je veux parler, la chose oui, M. le député de Crémazie qui va être en train...

M. Campeau: On a tous compris.

(12 h 20)

M. Gautrin: Vous avez bien compris aussi de quelle chose je veux parler. Eh bien, cette chose-là, M. le Président, je trouve ça extrêmement grave qu'on puisse y arriver. Surtout qu'on ne sait pas, on ne connaît pas encore quelles vont être les provisions actuarielles. Parce qu'il faut bien le comprendre, elles ne seront pas générées le 31 décembre 1996; c'est le résultat d'une saine gestion à la Caisse de dépôt, et je suis d'accord.

Alors, dans ce cadre-là, M. le Président, il ne serait que sage que les professionnels du gouvernement, personnes éminemment qualifiées, viennent dire à cette commission que le projet de loi n° 73 ne les inquiète pas, ne correspond pas réellement à ce qu'ils ont négocié et qu'en aucune manière ces questions-là vont mettre en danger la sécurité de leur fonds de pension.

Alors, je ne prétends pas qu'il y a un danger, mais j'aimerais savoir de leur part... qu'ils puissent confirmer les points de vue qui sont à l'intérieur.

Alors, je n'étirerai pas inutilement un discours qui serait répétitif, M. le Président, mais je plaide sur le sens de la démocratie; démocratie, d'ailleurs, à laquelle a fait appel tout à l'heure le député de Masson, très à propos, sur le sens inné de la démocratie qu'a le député de Labelle et je peux témoigner à quel point c'est quelqu'un qui est sensible à la démocratie pour qu'il puisse accepter de permettre, d'autoriser, de donner la parole à ces professionnels du gouvernement, de pouvoir s'exprimer de vive voix devant cette commission et non pas simplement par des petits papiers qu'ils lui passent par derrière pour dire ce qu'ils pensent et à quel point ils sont gênés par la manoeuvre, actuellement, du gouvernement. Ils ne peuvent pas le dire publiquement, mais, s'ils étaient là, ils pourraient le dire devant la commission.

Alors, c'était le sens de cette proposition, qui est évidemment bien différente de celle qui a été rejetée tout à l'heure par la commission. Mais, dans ce sens-là, M. le Président, ça serait tout à fait à propos d'entendre les représentants du syndicat des professionnels du gouvernement du Québec.

Alors, M. le Président, je ne veux pas abuser indûment du temps qui m'est imparti et je terminerai ici mon intervention sur la motion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. le député de Verdun. Vous comprendrez, pour la présidence, la difficulté qu'elle a de juger de la différence entre la première et la deuxième motion. Mais, de toute façon, je n'ai pas à en juger.

M. Gautrin: M. le Président, voulez-vous que je recommence?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, possiblement que le ministre a pu comprendre cette différence...

M. Gautrin: Je suis sûr qu'il a compris la différence, un analyste.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...et je vais lui laisser la chance de s'exprimer. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, si les micros pouvaient enregistrer l'envie de rire quasi irrésistible que manifestait le député de Verdun en répétant les arguments qu'il avait utilisés lors de la première motion qu'il a présentée, je pense qu'on serait bien édifié. Je ne suis pas sûr qu'il se sent très sérieux en présentant ça. Surtout que, comme il l'a mentionné, il avait une stagiaire à ses côtés. Je trouve qu'il lui donne un très mauvais exemple du parlementarisme, qu'il s'abandonne dans des arguties...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il aime ça, s'abandonner.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Alors, M. le Président, je répète simplement que nous avons entendu ces groupes dans une négociation et je n'ai pas l'intention, actuellement, de les entendre à nouveau. Il y a des représentations qui peuvent être faites éventuellement, je n'ai pas eu vent qu'il y en ait qui soient faites.

Alors, nous en sommes là. Je pense que la négociation a donné le résultat de ce projet de loi, puis voilà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir? S'il n'y a pas d'autres membres qui veulent intervenir, je demanderai au secrétaire de procéder au vote, si le vote est demandé, bien entendu.

M. Gautrin: Le vote est demandé, oui, parce que j'aimerais voir le soutien, le changement qu'il y a dans le vote entre...

Motion proposant d'entendre la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote. Quels sont ceux qui sont pour la motion du député de Verdun?

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Je suis pour.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Maintenant, ceux qui sont contre.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand (Charlevoix): Contre.

Le Secrétaire: M. Brien (Rousseau)?

M. Brien: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

M. Léonard: Vous aurez constaté, M. le Président, que l'appui est indéfectible.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais les deux côtés en ont perdu un. C'est 2 pour, cette fois-ci, 6 contre et 1 abstention.

M. Gautrin: Il y a moins de contre qu'on avait tout à l'heure, il y a de l'espoir.

M. Léonard: L'opposition en a perdu proportionnellement plus.

M. Gautrin: Oui, mais enfin, écoutez... Alors, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...puisqu'on est parti...

M. Léonard: Les actuaires m'ont compris immédiatement.

M. Gautrin: Oui, moi aussi. Puisque nous sommes dans une bonne voie, une voie où on commence à faire fléchir le gouvernement, nous allons continuer dans cette voie-là. Alors, M. le Président:

M. Maciocia: Tu ne peux pas lire plus lentement, s'il vous plaît? C'est parce que je ne comprends pas.

M. Gautrin: Tu veux que je lise... Je recommence. M. le Président, le député de Viger n'a pas compris. Alors, j'ai dit:

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Elle est recevable, M. le député de Verdun. Je la déclare immédiatement recevable.

M. Gautrin: Merci, vous êtes bien gentil, on n'aura pas besoin de plaider sur la recevabilité, ça nous fait gagner du temps, parce qu'on veut aussi agir avec célérité dans l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous voulez argumenter ou si vous jugez que ce n'est pas nécessaire?

M. Gautrin: Je vais argumenter très brièvement, M. le Président, compte tenu qu'il reste peu de temps, si vous me permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui.

M. Gautrin: Je vais dire que peut-être le ministre, les ministériels considéraient que les syndicats qui étaient proches d'eux dans le secteur, les fonctionnaires, les gens avec qui ils ont un lien hiérarchique, ils avaient une difficulté de les entendre devant cette commission. Mais, bien sûr, le projet de loi que nous portons n'a pas uniquement une portée sur les fonctionnaires, mais aussi sur tout ce qu'on appelle dans notre langage le parapublic et qui est représenté dans cette province par différents syndicats. La FTQ en représente quelques-uns, la CSN, la CEQ. Je vous annonce tout de suite que j'aurai, après, d'autres motions, pour ne pas faire de jaloux, pour pouvoir entendre aussi la CSN et la CEQ. Je n'ai rien, je n'ai aucune discrimination ici et volonté de discriminer envers ces centrales éminemment respectables, et je ferai aussi motion, après qu'on aura adopté celle-ci, pour pouvoir écouter aussi les autres centrales.

Alors, M. le Président, évidemment, dans notre approche... C'est-à-dire que, s'il y a un lien hiérarchique qui peut-être était la raison pour laquelle le ministre a refusé et a utilisé la majorité ministérielle pour écraser la pauvre opposition que nous sommes non, non, c'est un fait à ce moment-là, je pense que, peut-être dans le réseau parapublic, une ouverture plus grande se fera de la part du ministre et que nous pourrons peut-être avoir, à ce moment-là, réussi à le convaincre de tenir des auditions avec des représentants de la FTQ.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous avons discuté avec les représentants de la FTQ, négocié avec eux et nous en sommes arrivés à une entente transposée dans le projet de loi, dont nous devrions commencer l'étude incessamment si on ne veut pas retarder les travaux de la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, si j'interprète les propos du ministre, pour ne pas créer d'injustice envers les centrales et les représentants syndicaux qui ont déjà été refusés, le ministre refuse d'entendre également cette fédération. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, c'est une question au ministre: Est-ce que le ministre a eu des contacts avec la FTQ après le dépôt de la proposition d'aller chercher 1 400 000 000 $ dans le régime de retraite des employés publics et parapublics?

M. Léonard: Mais qu'est-ce que vous dites?

M. Maciocia: Je dis: Est-ce que vous avez eu des contacts sur ce projet de loi là après que vous avez fait la proposition aux centrales syndicales?

M. Léonard: Non, mais c'est parce que vous mentionnez des milliards, je ne sais pas d'où ils viennent. Mais nous... Pardon?

M. Campeau: On mélange les affaires, là.

M. Léonard: Oui, là il est en train de parler des négociations; je parle du projet de loi.

M. Maciocia: Non, non, mais c'est ça que je dis: Est-ce que vous avez eu des contacts après?

Une voix: C'est hors d'ordre.

M. Léonard: C'est hors d'ordre, M. le Président.

M. Maciocia: Le président du Conseil...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne pense pas que la question est hors d'ordre, mais le ministre n'est pas obligé d'y répondre.

M. Maciocia: Ah, voilà! Ça, c'est différent. Mais je ne pense pas que c'est hors d'ordre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est ça.

M. Maciocia: Ce n'est absolument pas...

M. Léonard: Je ne sais pas à quoi il réfère, M. le Président, dans cette partie. Nous discutons d'un projet de loi; lui, il parle, je suppose, de rencontres, de discussions, dont nous avons fait état publiquement au début octobre, avec les représentants syndicaux. Alors, je pense qu'on parle de deux choses différentes. J'ai eu des rencontres avec les représentants syndicaux sur l'objet même de ce projet de loi. Oui, on en a eu au début de l'été, même au printemps, encore à l'automne et on a conclu au mois d'octobre. Je n'ai pas ici la date exacte, mais c'est à ce moment-là, environ.

M. Maciocia: Est-ce qu'ils sont d'accord à 100 % avec le projet de loi?

(12 h 30)

M. Léonard: Il n'y a pas eu de demande d'intervention ici, il y a eu une négociation, où, évidemment, des représentants syndicaux pouvaient, à l'origine, demander plus que ce qu'il y a dans le projet de loi, mais nous en sommes venus à une entente après une négociation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le temps qui nous est alloué étant déjà complété, je me dois d'ajourner les travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Messieurs, la commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à discuter d'une motion présentée par le député de Verdun, qui demandait à la commission d'entendre les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je crois que nous en étions rendus à la demande de procéder au vote sur cette même motion.

M. Gautrin: C'est exact, M. le Président.

Motion proposant d'entendre la Centrale de l'enseignement du Québec, la Confédération des syndicats nationaux et le Syndicat canadien de la fonction publique

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, M. le secrétaire, si vous voulez procéder. Qui est pour la motion du député de Verdun?

Une voix: ...demandé au député de Bellechasse?

Le Secrétaire: M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Pour.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, voilà. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui sont pour? Sinon, quels sont ceux qui sont contre?

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

Une voix: Merci.

M. Gautrin: Est-ce que le pourcentage s'améliore, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Les affaires se gâtent, je pense, parce que c'est 1 pour, 4 contre et 1 abstention.

M. Gautrin: Les députés ministériels ne sont plus que quatre à être contre? Ça m'encourage, M. le Président. Écoutez, on ne va pas faire de discrimination chez nous. Alors, est-ce que vous accepteriez une motion globale?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! la présidence est ouverte à toute proposition, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. Écoutez, seulement pour convaincre... Là, peut-être que c'est parce que je les prends un à un. Alors, j'aimerais faire une motion:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission du budget et de l'administration, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende les représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec, de la Confédération des syndicats nationaux et du Syndicat canadien de la fonction publique.»

J'en fais une globale pour simplifier un peu le travail. Est-ce que vous acceptez qu'elle soit recevable d'une manière globale? Je pourrais en faire trois, si vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est recevable, M. le député de Verdun. Je vais vous aider, je vais la rendre... Pas que je vais la rendre. Elle est recevable.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Voici. Je ne voudrais pas faire de peine à mes amis de la CEQ, de la CSN et du Syndicat canadien de la fonction publique et qu'ils pensent que je n'ai pas cru qu'il était nécessaire qu'eux aussi puissent être entendus par cette commission. Je répéterai ce que j'ai dit tout à l'heure, à quel point ce serait utile qu'on puisse savoir leur opinion. Mais la majorité ministérielle, sans vergogne, nous écrase. Je me sens absolument un tout petit ver de terre, écrasé par la majorité ministérielle. Mais je maintiens, M. le Président, qu'il y aurait, dans la possibilité de les entendre, la CEQ, la CSN et le Syndicat canadien de la fonction publique, beaucoup d'instructions à aller chercher.

Alors, M. le Président, je pourrais réitérer ce que j'ai dit pour le syndicat des fonctionnaires, pour le syndicat des professionnels, pour la FTQ, mais je fais seulement un appel que, comme j'en mets trois ce coup-ci dans un coup, peut-être que je pourrai convaincre un peu de gens de l'opposition d'entendre ensemble, un «package deal», un trois pour un de l'opposition.

Alors, M. le Président, je terminerai ici, sachant qu'enfin... Parce que cette proposition honnête que je fais pour sauver du temps va être acceptée par le ministre. Alors, j'arrête ici mon discours et je suis prêt, bien sûr, à attendre le vote unanime de cette commission en faveur de ma proposition.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun, qui faites mention d'un grand réalisme.

M. Gautrin: C'est bien ce que j'espère, vous savez. Noël approche...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, vous voulez commenter les propos, ou répondre aux propos du député de Verdun?

M. Léonard: Bien, M. le Président, je crois que le député de Verdun a invité par la même proposition tout le monde. J'apprécie. J'apprécie d'ailleurs à sa juste mesure le ver de terre qu'il prétend être...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Attention, les vers de terre ont des dents!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais je dois dire que nous avons déjà parlé aux représentants des associations syndicales. J'ai ici des copies de lettres de transmission du projet de loi, il y a 13 jours maintenant, et disons que, sur ce plan-là, j'ai fait état que le projet de loi qui était devant nous était le fruit d'un compromis que nous avons discuté au cours du printemps et de l'été, jusqu'au mois d'octobre environ, au début d'octobre. Et puis maintenant c'est le projet de loi que nous présentons. Alors, comme ils ne se sont pas manifestés non plus, puis je pense que les discussions avaient connu leur conclusion au mois d'octobre, nous pensons pouvoir procéder à l'adoption du projet de loi.

M. Gautrin: Quand même, je trouve qu'il y a un certain euphémisme et il y a peut-être un manque de réalisme lorsqu'on dit qu'ils ne se sont pas manifestés. J'ai cru comprendre qu'actuellement ces centrales avaient semblé avoir quelques réticences...

M. Léonard: Pas à ce sujet. Pas à ce sujet.

M. Gautrin: ...ha, ha, ha! avec la proposition gouvernementale, en ce qui touchait les fonds de pension. Et, à moins qu'on ne regarde pas les mêmes nouvelles et qu'on n'écoute pas les mêmes choses, je croyais qu'ils avaient en un certain sens manifesté leur position.

Alors, M. le Président, moi, je serais prêt à passer au vote sur ma proposition globale, un trois pour un, en un coup.