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Version finale

35th Legislature, 2nd Session
(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, November 28, 1996 - Vol. 35 N° 35

Élection du président et du vice-président


Étude détaillée du projet de loi n° 73 - Loi concernant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite


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Table des matières

Élection du président

Élection du vice-président

Étude détaillée du projet de loi n° 73 – Loi concernant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite


Autres intervenants
M. Jean-Pierre Charbonneau, président de l'Assemblée
M. Jacques Baril, président de la commission
M. Michel Côté
M. Jacques Chagnon
M. Robert LeSage
M. Jean Campeau
M. Rosaire Bertrand
M. Claude Lachance
M. Lévis Brien
M. Benoît Laprise
* M. Michel Sanschagrin, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances
* M. Pierre Couture, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Nous allons commencer d'abord par l'élection des présidents et des vice-présidents des commissions permanentes, et, par la suite, la commission qui doit siéger dans cette salle pourra faire son travail.

Alors, j'appelle d'abord les membres de la commission du budget et de l'administration. Les membres des autres commissions, vous êtes priés de reculer d'un siège.

Des voix: Ha, ha, ha!


Élection du président

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, si les membres de la commission du budget et de l'administration sont là, je vais déclarer la séance ouverte. Notre mandat, comme je l'ai indiqué, c'est de procéder à l'élection du président ou de la présidente et de la vice-présidence de la commission.

Alors, conformément à l'article 127 du règlement, la commission de l'Assemblée nationale a décidé hier que la présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement et que le poste de vice-président revenait à un membre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Alors, selon l'article 135 du règlement, le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Donc, c'est la double majorité.

Je suis prêt à ce moment-ci à recevoir des propositions pour le poste de président.

M. Côté: M. le Président, j'ai l'honneur de présenter une motion, en vertu de l'article 134 de notre règlement, et, à cette fin, je propose comme président de la commission du budget et de l'administration, le député d'Arthabaska, M. Jacques Baril.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien.

Des voix: Bravo!

Une voix: Il n'a pas accepté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, si je comprends bien, il n'y a pas d'autres propositions. Vous avez applaudi, mais vous n'avez pas accepté, c'est vrai.

M. Chagnon: Le député en question n'a pas accepté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ah oui! Est-ce que le député d'Arthabaska consent...

M. Baril (Arthabaska): On «a-tu» droit à une période de réflexion?

M. Gautrin: Non, mais est-ce qu'il peut nous expliquer son objectif comme président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, s'il n'y a pas d'autres propositions, je vais d'abord demander au groupe de la majorité s'ils sont en faveur de la proposition.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Adopté. Du côté de l'opposition officielle?

M. Chagnon: Tout à fait.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Également. Alors, M. le député d'Arthabaska, vous êtes maintenant à nouveau le président de la commission du budget et de l'administration. Bon mandat.


Élection du vice-président

Pour accélérer les choses... Normalement, c'est le président, mais, si vous voulez que ça roule rondement, je vais procéder à l'élection aussi de la vice-présidence pour, par la suite, que ça aille plus rapidement.

Alors, je suis prêt à recevoir une proposition. M. le député de Hull.

M. LeSage: Alors, M. le Président, je propose mon collègue le député de Westmount–Saint-Louis, M. Jacques Chagnon, au poste de vice-président de la commission du budget et de l'administration.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce qu'il y a d'autres propositions, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Il faudrait réfléchir à cela, s'il vous plaît. On n'a pas eu le temps réellement de savoir, peut-être, enfin, ce que M. Chagnon va faire comme vice-président. Est-ce qu'il pourrait nous expliquer?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: D'abord, si jamais on m'élisait, je voudrais tout simplement vous assurer que c'est avec le même dévouement et le même sens du devoir accompli que je continuerai à seconder le président de la commission, ce que je fais depuis deux ans.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, M. le député de Masson.

M. Blais: M. le Président, devant cette explication, j'espère que le président l'acceptera comme vice-président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: ...parce qu'il avait des réticences, apparemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Vu que déjà nous avons une expérience de...

M. Chagnon: De collaboration.

M. Baril (Arthabaska): ...collaboration, ce n'est pas ce mot que je voulais utiliser, mais c'est mieux «collaboration».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Je pense que c'est de bon augure pour l'avenir.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, est-ce que je peux considérer que du côté, de l'opposition officielle, c'est accepté? Et de l'autre côté également? Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis, félicitations et bon mandat.

Alors, je demanderais aux membres de la commission du budget et de l'administration de se retirer et maintenant d'être remplacés par les membres de la commission de la culture.

(Suspension de la séance à 10 h 17)

(Reprise à 10 h 39)


Étude détaillée du projet de loi n° 73

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, messieurs! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. Il n'y a aucun remplacement pour la séance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Maintenant, avant de procéder aux remarques préliminaires ou de laisser la parole au ministre, j'aimerais juste d'abord, en ce début de nouveau mandat que le président vient d'obtenir ce matin pour les deux prochaines années... Je dois...

M. Gautrin: Avec difficulté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avec difficulté, bien oui.

M. Léonard: Il faut voter une motion de félicitations appuyée par l'opposition.

(10 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je dois d'abord...

M. Gautrin: Tout à fait, d'ailleurs...

M. Léonard: Alors, on le fait formellement?

M. Gautrin: Tout à fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je voudrais d'abord remercier le proposeur, le député de La Peltrie, qui est sans doute présent à une autre commission. J'aimerais aussi féliciter le vice-président, M. le député de Westmount–Saint-Louis... S'il vous plaît, en arrière, parce que...

M. Gautrin: Écoutez le président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...je suis en train de féliciter votre vice-président en plus. Ça fait que je suis certain que le député de Laporte, c'est avec beaucoup d'intérêt qu'il pourrait entendre les propos élogieux que je peux avoir envers son collègue.

Ce que je disais, je voulais féliciter également le vice-président, qui a vu son mandat renouvelé, lui également, pour les deux prochaines années.

Quant à moi, je vais continuer à essayer de présider la commission, cette commission, avec beaucoup de... j'allais dire de fermeté, mais vous allez me dire que ça ne fonctionne pas bien ensemble, avec une grande souplesse quand même, pour laisser aux parlementaires le temps de s'exprimer tout en ayant comme objectif de voir à la saine ou à la meilleure administration ou gestion des fonds publics.

Nous avons, depuis les deux dernières années, quand même accompli un travail énorme et nous avons essayé de garder le débat à un niveau apolitique. Je dois vous dire que, à quelques occasions, j'ai dû pratiquer une patience que je ne pensais pas être capable d'utiliser comme président. Mais on se découvre à la longue, vous savez.

Aussi, j'ai constaté que, souvent, des membres de la commission eux-mêmes ont essayé de... pas essayé, mais qu'ils ont aidé grandement le président dans sa tâche, probablement en voyant la difficulté que j'avais à me retenir pour ne pas prendre position moi-même. Ha, ha, ha! Mais j'apprécie le travail que les membres de la commission font.

Nous avons pris des initiatives quand même assez nouvelles pour cette commission. Entre autres, c'est la première fois que la commission entendait le Vérificateur général sur la vérification des comptes publics pour plus de 20 heures de temps de suite. Nous nous sommes donné des mandats d'initiative importants et actuellement nous avons également un mandat d'initiative pour essayer de voir à donner au gouvernement une loi-cadre sur les sociétés d'État et organismes publics.

Nous avons aussi travaillé, nous continuons à travailler, et ça fait son petit bonhomme de chemin, pour essayer d'implanter une commission des comptes publics où vraiment cette commission-là n'aura pas de législation à faire, mais vraiment verra à surveiller, je vais dire, ou vérifier la gestion de l'appareil gouvernemental.

Donc, je vous remercie pour la confiance que les membres m'ont ramenée ce matin, et c'est avec le plus grand plaisir que je vais travailler pour le temps, pour les deux prochaines années, à essayer d'assurer un meilleur fonctionnement encore de cette commission.

Donc, sur ça, nous allons procéder à l'étude du projet de loi n° 73, et je laisse la parole au ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, est-ce que, suite à vos remarques, on pourrait peut-être vous féliciter? Peut-être que le...

M. Léonard: Moi, je voudrais faire une motion de félicitations au président, formellement, si elle est appuyée par l'opposition...

M. Gautrin: Elle serait appuyée par l'opposition.

M. Léonard: ...pour le travail qu'il a accompli jusqu'ici et pour sa renomination, en tout cas, sa prolongation de mandat. C'est un signe qu'il a bien fait son travail.

M. Bourbeau: Il ne faudrait pas étendre les félicitations au gouvernement, là, il faudrait arrêter au président seulement.

M. Gautrin: Mais justement, c'est exactement ce que...

M. Léonard: Encore moins étendre les félicitations à l'opposition.

M. Gautrin: Écoutez, l'opposition, ça fait... M. le Président, je pense que, c'est vrai, vous – et on pourra inclure le vice-président, c'est-à-dire le comité de direction de la commission – avez fait un travail que tous les membres de la commission, je pense, ont apprécié, c'est-à-dire être en mesure de développer ici un climat de collaboration qui, j'espère, va se démontrer aujourd'hui. Nous tenons à vous féliciter, vous et le vice-président, le député de Westmount–Saint-Louis, pour la qualité du travail que vous avez fait dans les deux dernières années et la qualité du travail que vous allez faire dans les deux prochaines années, parce que le mandat d'initiative que nous nous sommes donné est un mandat de taille et d'importance, et je suis sûr qu'on fera notre marque si nous le menons à bien, et nous comptons sur vous pour le mener à bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Au nom du vice-président de la commission et en mon nom, je vous remercie.

M. Gautrin: Vous commencez: Au nom du vice...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La politesse dit qu'on commence toujours par l'autre, on finit par soi-même.

M. Gautrin: Non, non, mais vous avez commencé: Au nom du vice, et, après, vous avez laissé un temps de latence.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai failli dire vice-premier ministre.

M. Bourbeau: On «peut-u» passer à l'article 1?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On s'en vient là, M. le député de Laporte, mais vous comprendrez que le président ne pouvait pas arrêter ces éloges envers le comité directeur, hein.

M. Bourbeau: Une séance d'autocongratulation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On vous remercie, M. le ministre, et je vous laisse la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Léonard: Ça veut dire 20 minutes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.


Remarques préliminaires


M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je pense que vous étiez vous-même à la réunion où j'avais évoqué et émis l'intention de trouver des solutions moins coûteuses pour l'État dans l'administration des régimes de retraite. J'avais simplement avancé l'hypothèse que certaines fonctions de la CARRA pouvaient être intégrées au Conseil du trésor. Mes remarques ne sont pas passées inaperçues évidemment, et certaines organisations syndicales se sont manifestées pour savoir ce que nous voulions faire et voulaient amorcer des discussions à ce sujet.

Alors, ce projet de loi vient donner suite à l'entente qui a été conclue entre le gouvernement et les organisations syndicales, notamment la CEQ, la CSN, la FTQ, le Syndicat de la fonction publique, le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec ainsi que la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec.

Alors, ça, c'est un des points que nous aurons à discuter à l'étude article par article, mais disons que, sur ce plan-là, nous avons eu des discussions très fructueuses qui mènent à ce que nous avons comme projet de loi ici.

Il y a un deuxième objet au projet de loi, c'est d'harmoniser le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels avec la réforme fédérale de l'aide fiscale à l'épargne-retraite, de donner suite à une entente conclue entre le gouvernement et le Syndicat des agents de la paix et, enfin, de consacrer un régime de retraite pour les employés non syndicables, c'est-à-dire surtout les cadres, qui participent au RREGOP.

Alors, je pense que nous en avons discuté durant tout l'été, le printemps, l'été, et nous en sommes venus à une entente au cours du mois d'octobre. J'ignore la date ici, mais ces discussions ont eu beaucoup de succès.

Alors, actuellement, le gouvernement assume complètement les frais d'administration du RREGOP, soit environ 18 600 000 $, budget 1996-1997, sur un budget total de 27 400 000 $. Plusieurs régimes de retraite publics prévoient cependant que ces frais sont financés à même la caisse du régime, et c'est ce principe que les organisations syndicales ont accepté il y a quelques semaines.

Alors, cette entente conclue entre le gouvernement et les six grands syndicats du secteur public prévoit notamment que la CARRA devient un organisme extrabudgétaire. La Commission aura désormais le pouvoir de contracter des emprunts, d'en garantir le paiement, d'ester en justice et d'adopter des règlements concernant la conduite de ses affaires, le gouvernement approuvant ces règlements. Alors, la CARRA va réaliser les études nécessaires à l'administration des régimes de retraite sous sa responsabilité.

Je rappelle, je redis que le budget nécessaire à l'administration du RREGOP, en 1996-1997 et 1997-1998, est prévu être de l'ordre de 18 600 000 $ et 19 000 000 $ respectivement – les budgets futurs de la Commission seront déterminés par les parties à l'aide de certains critères – que la CARRA réalise les études demandées conjointement par les parties et que la CARRA, aussi, fournit aux parties les données sur les participants et le résultat des évaluations actuarielles.

Ce projet de loi, cette entente prévoit aussi que le nombre de membres du comité de retraite demeure inchangé: sept membres, de part et d'autre, plus le président. Le président a toujours un vote prépondérant en cas d'égalité.

On prévoit aussi que le comité de retraite acquiert de nouveaux pouvoirs et devoirs: il approuve le plan d'action de la Commission et le budget afférent au RREGOP; il édicte, conjointement avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, une politique de placement des fonds provenant des cotisations; il reçoit, pour avis au président du Conseil du trésor, les modifications législatives proposées; il reçoit les évaluations actuarielles, choisit l'actuaire-conseil; prend des décisions relatives aux services à dispenser; reçoit, 30 jours avant leur adoption par le gouvernement, les projets de règlement; forme un comité de vérification de l'administration de la Commission. Alors, vous voyez, ce sont des pouvoirs et devoirs d'un conseil d'administration, d'un conseil qui va statuer quant à l'administration même du régime.

(10 h 50)

L'entente prévoit aussi que, à compter du 1er avril 1996, les frais d'administration au RREGOP seront partagés également par les parties: la part des employés est prise à même les fonds 301 et 302, et la caisse du RREGOP syndicable et non syndicable et la part de l'employeur est prise à même le fonds 308, le compte des régimes de retraite. Pour 1996-1997, un fonds non récurrent de 2 000 000 $ réservé à l'amélioration des systèmes d'information est constitué par les parties. Ces modifications entreraient en vigueur le 1er janvier 1996.

D'autre part, afin d'harmoniser le régime...

M. Bourbeau: En 1996 ou 1997, la mise en vigueur? Vous venez de dire...

M. Léonard: Ah! C'est le 1er avril 1996, excusez.

M. Bourbeau: Mais vous avez dit à la fin: Ces modifications entreraient en vigueur le 1er janvier 1996.

M. Léonard: Le 1er avril.

M. Bourbeau: Avril.

M. Léonard: Le 1er avril 1996.

M. Bourbeau: Voyez-vous, on suit attentivement ce que vous dites, hein.

M. Léonard: Je vois que oui. C'est très bien, ça.

M. Bourbeau: On vous écoute, on vous suit.

M. Léonard: Deuxième point...

M. Bourbeau: On ne vous approuve pas nécessairement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On verra plus tard, on verra plus tard.

M. Léonard: Deuxième point. Afin d'harmoniser le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels avec la réforme fédérale de l'aide fiscale à l'épargne retraite et de donner suite à une entente conclue entre le gouvernement et le Syndicat des agents de la paix, les modifications suivantes doivent être apportées à la loi: d'abord quant à la nouvelle formule pour établir le taux de cotisation; un nouveau taux de cotisation; une nouvelle formule du calcul de la rente; une nouvelle définition de la notion d'invalidité; un nouveau pouvoir réglementaire qui permet au gouvernement de déterminer les catégories de personnes qui ont droit à un crédit de rente. C'est ce qu'on verra dans le projet de loi. Et là aussi ces modifications vont entrer en vigueur... le 1er janvier 1997 celles-là?

Une voix: Oui.

M. Léonard: Troisième point, qui concerne le régime de retraite du personnel d'encadrement. Récemment, le gouvernement et les représentants des employés non syndicables ont convenu de la scission du RREGOP et de la création d'un régime distinct pour ces employés, principalement les cadres. Une loi qui concrétise ce nouveau régime devrait être adoptée l'an prochain, et, compte tenu des délais de rédaction et d'adoption d'une loi, les dispositions transitoires doivent être prévues à la loi du RREGOP. Ces dispositions constitueront les modalités du nouveau régime à compter du 1er janvier 1997.

Cette nouvelle loi sur le régime du personnel d'encadrement prévoira notamment la clientèle visée; le mode de partage du coût du régime; le taux de cotisation, qui sera de 6,35 % dès le 1er janvier 1997; la formation d'un comité de retraite avec les mêmes pouvoirs et devoirs que ceux du RREGOP syndicable puis d'autres pouvoirs, comme on dirait, ancillaires. C'est le mot? Ancillaires.

Alors, voilà, M. le Président, les principales dispositions. Je tenais à les rappeler avant de commencer l'étude article par article. Je me réjouis que nous en soyons venus à une entente après ces discussions, et tout le monde est d'accord présentement. J'ai bien compris que l'opposition avait voté pour le projet de loi en deuxième lecture...

Une voix: Sur le principe.

M. Léonard: Sur le principe, en deuxième lecture, à l'Assemblée nationale, et j'ose espérer qu'après toutes les explications que je donnerai avec l'aide de mes fonctionnaires l'opposition votera aussi avec le gouvernement en troisième lecture.

Alors, M. le Président, je voudrais souligner la présence du président de la CARRA, M. Sanschagrin, qui est président depuis un certain temps déjà, au moins cinq ans, même un peu plus, huit ans, ainsi que de nombreux fonctionnaires qui nous accompagnent, les uns provenant du Conseil du trésor et les autres de la CARRA. Alors, vous voyez là la manifestation d'une excellente symbiose entre les deux. Alors, je nous souhaite un bon et fructueux débat.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Est-ce que c'est le député...

M. Gautrin: Moi, j'ai une remarque à faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Bourbeau: Ils ont l'air triste, je trouve.

M. Léonard: Ils ont l'air triste? Non.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, c'est clair qu'on a devant nous le résultat d'une entente, d'une négociation qui a eu lieu entre le gouvernement et un certain nombre de partenaires syndicaux. Beaucoup de caractères sont des caractères techniques, et on aura peut-être à échanger sur la rédaction des caractères techniques. Et c'est parce que c'était le résultat d'une entente qu'on a adopté le projet de loi en deuxième lecture.

Néanmoins, il semblerait que, depuis le dépôt du projet de loi, il y a un certain désaccord entre les partenaires du gouvernement et, disons, le gouvernement quant à la possibilité, qui semblerait être présente dans le projet de loi, de donner des congés de cotisations à certains membres cotisant aux différents régimes de retraite pour absorber ou éponger... pas éponger, mais pour diminuer le surplus actuariel qu'on retrouve dans certains régimes, c'est-à-dire dans les deux régimes du RREGOP, le syndicable et le non syndicable. Je ne suis pas sûr, M. le Président, que c'était la compréhension que les partenaires syndicaux avaient lorsqu'ils ont signé avec le gouvernement. Je ne suis même pas sûr que ce soit licite ou légitime de prendre des surplus actuariels. On aura à revenir, à échanger sur la portée de l'arrêt Singer, sur le sens que ça doit avoir sur l'utilisation des surplus actuariels, sur le montant des surplus actuariels aussi dans les deux régimes, le RREGOP et le...

Je suis conscient que ce débat-là est un débat, bien sûr, qui a une importance majeure, mais qui, dans le projet de loi, rentre par une toute petite partie à l'intérieur du projet de loi, c'est-à-dire sur les pouvoirs du comité de retraite. On aurait peut-être pu souhaiter que toute utilisation du surplus actuariel soit fait sur une recommandation du comité de retraite, qui n'est pas un pouvoir qu'a le comité de retraite, mais qu'on voit dans certains régimes de retraite, où les surplus ne peuvent être utilisés que par une recommandation du comité de retraite. Ce n'est pas le cas actuellement, si j'ai bien compris. Donc, on aura à échanger autour de ça. Donc, il y a possibilité d'échanger à l'intérieur du projet de loi. M. le Président, et vous ne pouvez pas me déclarer hors d'ordre à cause de cela.

On est bien conscient qu'on se trouve actuellement face à, bien sûr, une majorité d'articles qui sont des articles à caractère technique, qui font partie d'une entente entre les parties sur, disons, le financement de la CARRA, sur les ententes avec les policiers, etc. Ça, je n'en démords pas. Mais s'ouvre aussi un problème beaucoup plus vaste et beaucoup plus important, qui est une menace – je ne voudrais pas utiliser de termes non parlementaires, alors je n'utiliserai pas ici de termes non parlementaires, je mets trois points de suspension – j'aurais dit de détournement de surplus. Est-ce que c'est parlementaire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est sur la ligne.

M. Gautrin: Bon, écoutez, je ne voudrais pas jouer ici sur les termes, etc., mais enfin, une chose que je trouve totalement illicite, inacceptable, non correcte. Alors, je n'ai rien dit sur la chose, mais la chose comme telle est une chose vraiment que vous ne devriez pas faire et nous allons essayer de rentrer et de creuser la question.

Je comprends que ce n'est pas en commission parlementaire qu'on fait des négociations. Ça, je le sais parfaitement et je n'essaierai pas ici de vous faire faire des négociations. Mais il est clair que, si ce qu'on nous fait voter ouvre la porte à cette possibilité-là, moi, je vais vous dire: Un instant! Je vais regarder très sérieusement le projet de loi pour voir comment ou pourrait ouvrir une telle porte, parce que, ce vers quoi on va, c'est quelque chose avec lequel je ne suis pas réellement d'accord. Le président du Conseil du trésor – parce qu'on partage, lui et moi, le même fonds de pension, enfin on est membre du même fonds de pension – on s'est toujours opposés, dans d'autres cieux, à l'utilisation des surplus actuariels qui pouvaient exister à l'intérieur de ce fonds de pension pour des fins autres, réellement, que de bonifier les pensions ou de bonifier le régime, le cas échéant.

(11 heures)

Alors, là, c'est réellement une chose sur laquelle, moi, j'ai énormément de réticence, l'utilisation des surplus actuariels – qui, à mon sens, appartiennent aux gens qui sont membres à l'intérieur du régime – et de vouloir les détourner – «détourner», ça va? – enfin de vouloir...

Une voix: Les rediriger.

M. Gautrin: ...les rediriger, les détourner, prenez tout ce que vous voulez, de ce qui est... C'est une façon totalement inacceptable. Je ne peux pas partager ça. Et on va regarder à l'intérieur du projet de loi comment ça vous donne prise à ce cas-là.

Alors, c'est pour cette raison-là, M. le Président, que ce projet de loi, qui normalement devrait prendre peu de temps à débattre, va probablement en prendre beaucoup plus parce qu'il a ouvert une porte sur un champ qu'on n'avait peut-être pas vu au moment où on avait rédigé le projet de loi, et c'est une chose avec laquelle nous ne pouvons point être d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député Verdun.

M. Gautrin: Vous voulez faire d'autres commentaires?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, c'est votre droit de réplique.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui. Simplement dire qu'il faut faire une... En réponse à ce que vient de dire le député de Verdun, je pense qu'il convient d'apporter une précision. Il y a les éléments qui sont discutés entre les parties contractantes lors de négociations syndicales de conventions collectives, lesquels touchent les fonds de retraite, c'est une chose; et le rôle du comité de retraite, c'est de bien administrer les ententes telles qu'elles ont été faites. Alors, le comité de retraite ne peut pas changer ces dispositions à l'intérieur d'une entente. Donc, je pense que je vais avoir l'occasion de le rassurer quant à ses interrogations sur ce plan.

Deuxièmement, sur le congé de cotisations, je veux juste dire au député que nous avons déposé effectivement une proposition aux organisations syndicales il y a quelque deux semaines, que nous avons indiqué qu'il y avait des surplus additionnels à la réserve actuarielle qui se produiraient à partir du 1er janvier et que ces réserves additionnelles à la réserve de 8 200 000 000 $ pourraient être utilisées pour compenser une réduction de temps de travail.

M. Gautrin: Une réserve, vous voulez dire un surplus.

M. Léonard: Non, là, c'est... Oui, oui, c'est «réserves actuarielles», le terme exact?

Une voix: Provisions actuarielles.

M. Léonard: Oui, provisions actuarielles.

M. Gautrin: C'est bien ça.

M. Léonard: Alors, c'est en plus et c'est cela qui existera, de l'avis des actuaires, et qui servirait à compenser des réductions de salaire provenant d'une réduction de temps de travail.

Alors, ça, je pense que c'est très net. Nous l'avons indiqué, c'est une proposition, ce n'est pas une décision gouvernementale. Cette proposition est sur la table, puis elle donnera l'occasion à des discussions et négociations que nous souhaitons ardemment réussir.

Maintenant, je comprends que le député nous avise qu'il va prendre plus de temps, beaucoup plus de temps. C'est cela? Alors, je ne sais pas si c'est une indication ou une intention arrêtée déjà. Je veux simplement dire que, quant à nous, nous voulons procéder correctement à l'étude article par article puis je suis convaincu que nous donnerons des explications qui vont satisfaire le député de Verdun.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.


M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Oui. M. le Président, je voudrais dire quelques mots sur le même sujet dont vient de parler le député de Verdun. C'est sûr qu'on ne peut pas étudier un projet de loi comme celui-là, qui traite des fonds de pension, surtout celui des fonctionnaires, sans aborder la question cruciale, la question qui est dans tous les esprits présentement, celle de l'intention du gouvernement de puiser à même les réserves, ou de donner des congés de cotisations, ou de prendre des congés de cotisations pour pouvoir atteindre d'autres fins que celles pour lesquelles le régime avait été constitué.

Il faut bien se souvenir que, quand un fonctionnaire entre au gouvernement et commence à mettre de l'argent de côté pour sa retraite, ces fonds-là sont mis là dans le but, éventuellement, de pouvoir jouir d'une retraite. Or, on sait que, aujourd'hui, de plus en plus, les gens vivent vieux. La moyenne d'âge expectative de vie a progressé d'une façon importante depuis 50 ans. Quand on est sortis de l'école, de l'université, l'expectative de vie des hommes et des femmes était en bas de 80 ans, on parlait de 60 et quelques années, et aujourd'hui déjà, en l'espace d'une génération, l'expectative de vie a été considérablement augmentée. Je suis convaincu que, d'ici une autre génération, on verra des centenaires par milliers au Québec.

Donc, on peut dire qu'une personne qui va prendre sa retraite maintenant, ou bientôt, ou dans quelques années, peut penser qu'elle va vivre 10, 20, 30 ans peut-être encore ou peut-être plus même. Si elle prend sa retraite à 55 ans, elle peut facilement vivre 35, 40 ans. C'est donc important de savoir quel est le montant d'argent dont elle pourra disposer, quand on sait que l'inflation peut toujours revenir, puis, quand l'inflation vient, ça gruge rapidement les revenus des retraités.

Or, deux facteurs sont venus, au cours des dernières années, amputer sérieusement les expectatives de pension des fonctionnaires, et des autres personnes d'ailleurs. Premièrement, le fait que les salaires sont gelés depuis plusieurs années – nous, on les avait gelés quand on était là, vers la fin, puis le gouvernement a continué, quoique le gouvernement a donné une augmentation, c'est vrai, on doit le dire, avant le référendum – mais, en principe, les salaires sont plutôt bas, sinon gelés, depuis bien des années et il y a des chances que ça continue un peu comme ça. Or, le régime des fonctionnaires, c'est un régime de fin de carrière, hein, c'est un régime à prestation déterminée dont le montant de la pension ou de la prestation va être déterminé en raison du salaire final ou enfin de la moyenne des cinq meilleures années, mais, en général, les cinq meilleures, c'est les dernières. Il peut arriver des cas de rétrogradation où quelqu'un a un moins gros salaire à la fin, mais c'est quand même assez exceptionnel. Donc, le salaire final va être un instrument extrêmement important dans la détermination de la pension d'un fonctionnaire. Si on prend pour acquis que... Malheureusement, il se produit aujourd'hui des choses comme le gel des salaires, qui n'avancent à peu près pas ou des pourcentages très bas. C'est donc dire que le salaire final va être considérablement inférieur, à la fin, de ce à quoi on espérait quand on a commencé. Ça peut être des milliers et des milliers de dollars. Quand on projette ça sur une longue période de temps, ça a des effets absolument dévastateurs.

Deuxièmement, quand la pension va arriver, quand on va arriver à la prestation, il y a aussi un changement qui est arrivé depuis quelques années, c'est qu'on a cessé d'indexer les pensions. Autrefois, les pensions étaient indexées. D'ailleurs, dans les vieux régimes, c'est encore indexé, mais le RREGOP n'est plus indexé, c'est-à-dire qu'il est indexé quand l'inflation excède 3 %. Or, on n'en a plus d'inflation à 3 % depuis quelques années, et les experts n'en prévoit pas avant longtemps non plus.

C'est donc dire que, d'une part, on aura une pension moins élevée que prévue et, d'autre part, elle ne sera pas indexée, à moins que l'inflation excède 3 %; puis, si elle excède 3 %, elle ne sera indexée que de l'excédent de 3 %. Supposons qu'on avait 3,5 % d'inflation, on aura 0,5 % d'indexation. C'est donc dire que, dans la perspective d'une retraite longue, qui pourrait durer très longtemps, on pourrait savoir que la pension va être plus basse que prévue et qu'elle va être pratiquement gelée sur toute la période.

Moi, j'ai vu, quand j'étais plus jeune, le père d'un de mes amis, qui avait pris sa pension – là, on parle d'il y a très longtemps – il avait 400 000 $ de côté. Ce bonhomme-là était tellement riche qu'il passait ses hivers en Floride avec son 400 000 $. Je parle dans les années soixante. Mais, croyez-moi, il a eu le malheur de vivre longtemps, ce bonhomme-là, puis, à partir des années 1972, 1973, 1974, il a commencé à avoir des problèmes à aller en Floride, puis, à un moment donné, il n'avait plus les moyens d'aller en Floride. Parce que son capital, qui était placé dans des obligations qui lui rapportaient, je présume, 7 %, 8 %, à un moment donné... 8 %, ça faisait 32 000 $; dans les années soixante, c'était un bon salaire, 32 000 $, pour vivre. Mais, avec le temps, avec l'inflation.... Puis, il était à revenu fixe, lui, ce n'était pas un revenu qui était placé dans l'entreprise, c'étaient, en général, des intérêts. Mais, finalement, je ne dirai pas qu'il est mort pauvre, mais ce bonhomme-là – j'ai vécu ça, moi, mon ami me disait que son père n'avait plus les moyens, et il était triste, de voyager, d'aller en Floride, etc. Ce n'était pas pauvre, mais, relativement parlant, j'ai vu comment ça peut agir sur une personne, le fait de vivre longtemps avec des revenus qui ne sont pas indexés ou qui... Alors, ça, il faut y penser.

Alors, quand on pense à ça, on se dit: Bon, il y a, semble-t-il, un surplus d'actifs dans le fonds de pension. Alors, la provision est là. Et, à cause de la bonne conjoncture, il y a eu une bonne conjoncture l'année dernière... Bon, c'est sûr, la Bourse a augmenté de 35 % dans une année, la Caisse de dépôt et placement du Québec a mis un peu d'argent là-dedans, alors ça a aidé, les rendements ont été bons, meilleurs que ce qui avait été prévu. On a eu une bonne année, puis on en aura peut-être une autre bonne cette année, puis peut-être on en aura... À un moment donné, ce qui va arriver, c'est que, avec les cycles, c'est le contraire qui va arriver: il va y avoir un ralentissement, le taux d'intérêt va monter, la Bourse va arrêter de performer. Donc, on va monter le taux d'intérêt, puis là les rendements vont diminuer.

(11 h 10)

Il a été des années où la Caisse de dépôt ne donnait aucun rendement. Ça a été une conjoncture épouvantable. Et là, c'est le contraire qui s'est produit... Plutôt que d'avoir des surplus, on mangeait les surplus, si je peux dire, s'il y en avait. Et là, c'était le contraire. Alors, aujourd'hui, semble-t-il, il y a un montant d'argent en excédent. Plutôt que d'être prudent et de se dire qu'il va venir dans un an, ou deux, ou trois, des périodes de temps où c'est le contraire qui va arriver puis, là, on va manquer d'argent, on se dit: On va immédiatement utiliser ces surplus-là, sans se préoccuper de savoir si la conjoncture ne basculera pas dans exactement un effet contraire à court terme. Alors, premier danger, dès qu'on identifie le moindre surplus, on l'évacue de la caisse, sans penser que la conjoncture peut changer.

Deuxièmement, j'aimerais savoir, moi, du ministre quel est le montant réel de l'excédent d'actif. On entend toutes sortes de chiffres. Bon. On sait que la provision serait autour de 8 000 000 000 $, semble-t-il, mais cette provision-là n'est pas un surplus. Ce n'est pas du tout un surplus, c'est le montant dont on a besoin pour financer à long terme les prestations.

Étant donné que je pose une question au ministre, je vais attendre que le ministre y soit. Alors, moi, je voudrais savoir... la provision, ce n'est pas un surplus, on en a besoin pour l'avenir. Puis, il semble qu'au-dessus de cette provision-là il y aurait un excédent d'actif qui se serait dégagé. Et là les rumeurs les plus folles courent, on entend dire – je présume que ce n'est pas le 8 000 000 000 $, c'est les provisions – 1 500 000 000 $, 2 000 000 000 $. Bon, je ne sais pas le montant vraiment de quoi on parle.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire exactement quel est le montant qui, aujourd'hui, est identifié par les actuaires comme étant l'excédent d'actif au-dessus de la provision, excédent d'actif qui se serait dégagé compte tenu que l'économie a été bonne l'an dernier? Moi, j'aimerais ça que le ministre réponde à ça. Au moins on pourrait savoir en partant de quoi on parle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.


Discussion générale

M. Léonard: M. le Président, je vois que le député de Laporte, notaire de son métier...

M. Bourbeau: Ex-notaire.

M. Léonard: Ex-notaire. Ça doit lui coller encore un peu aujourd'hui. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je n'en ai pas honte.

M. Léonard: ...papillonne sur les différentes notions et les différentes réalités financières en ce qui concerne la CARRA, la Caisse de dépôt et placement. Je comprends que ses remarques sont quand même assez loin du projet de loi qui nous concerne, très loin, mais, quand même... Oui, parce qu'il essaie de s'insérer dans la négociation à l'heure actuelle d'une proposition qui est sur la table. Mais je voudrais lui dire d'abord, en ce qui concerne ses incertitudes, que les estimations ou les évaluations des actuaires de la CARRA n'ont jamais été mises en cause dans le passé. Depuis au moins 1978 que l'on fait de telles vérifications, c'est depuis 1980 que les évaluations actuarielles préparées par la CARRA font l'objet d'un examen par un actuaire indépendant, nommé par le gouvernement après consultation des syndicats et conformément à l'article 174 de la loi sur le RREGOP. La nécessité de faire examiner les évaluations actuarielles de la CARRA par un actuaire indépendant fait suite à une demande syndicale acceptée par le gouvernement lors des négociations de 1978, et cet actuaire a comme tâche principale de valider les évaluations actuarielles, notamment des hypothèses actuarielles utilisées. Donc, on a là un processus très indépendant qui revérifie le travail des actuaires de la CARRA.

Deuxièmement, le Vérificateur général, avec l'aide d'une firme d'actuaires, lui aussi, de son côté, examine les évaluations actuarielles de la CARRA. Deuxième vérification par le Vérificateur général, qui relève, lui, de l'Assemblée nationale.

Alors, vous avez des actuaires de la CARRA qui agissent, un actuaire indépendant qui vérifie, qui est agréé par des organisations syndicales, et, par ailleurs, à l'Assemblée nationale, vous avez le Vérificateur général qui refait, lui, une vérification également à partir d'une autre firme d'actuaires.

Alors, pour chaque évaluation actuarielle produite à une fréquence triennale depuis 1990, l'actuaire indépendant et le Vérificateur général ont toujours émis une opinion favorable face aux évaluations actuarielles préparées par la CARRA et face à l'ensemble des travaux entourant ces évaluations.

Alors, règle générale, l'actuaire indépendant indiquait que les actuaires de la CARRA faisaient preuve d'une saine prudence dans le choix de leurs hypothèses. Cette saine prudence a d'ailleurs eu des effets positifs pour les participants, puisque les diminutions du taux de cotisation auxquelles elles auraient dû mener se sont plutôt traduites par des améliorations au régime, dont certaines ont été sur une base temporaire et d'autres sur une base permanente. Mais ce qu'il faut retenir, c'est que les évaluations faites par les actuaires de la CARRA n'ont pas été remises en cause, ni par des actuaires indépendants ni par le Vérificateur général, et que la suite des événements leur a donné raison, leur a donné raison.

Alors, je sais qu'on peut susciter toutes sortes d'interrogations, puis les gens peuvent aussi se poser cette question, si les taux d'inflation qu'on a connus au début des années soixante-dix pourraient revenir. Dieu merci, j'espère que nous n'y reviendrons pas. S'il y a une grande leçon qui a été tirée de cette période, pas d'hyperinflation, mais d'inflation élevée qui a atteint les deux chiffres au début des années soixante-dix, ou, en tout cas, entre 1970 et 1975, c'est qu'elle ne conduisait pas à plus de productivité économique. Au contraire, je pense que ça a été le consensus de Montebello de 1981 qui a fait qu'on s'est entendus sur des politiques qui menaient au contrôle de l'inflation et qui a eu des conséquences spectaculaires...

M. Gautrin: Néfastes sur l'emploi.

M. Léonard: ...en 1982 notamment, puis à partir de l'automne 1981, mais, quand même, qui a conduit aujourd'hui à une période de stabilité des prix, qui a ses avantages, notamment pour les personnes retraitées. Ça, c'est fondamental. Donc, là-dessus, je pense que nos sociétés occidentales en général respectent cette décision du G 7 de Montebello, de 1981.

Alors, la Régie des rentes, elle, est indexée au coût de la vie, ce qui est une protection de base offerte par ce système. C'est protégé, indexé complètement. Et c'est au-delà... Lorsque nous arrivons au RREGOP, là, ce qui est indexé, c'est ce qu'il y a d'inflation au-dessus de 3 %. Mais, depuis déjà quelques années, depuis trois ou quatre ans, on n'a pas eu à l'utiliser parce que le taux d'inflation a été moindre que cela.

Alors, sur la dernière question, qui, encore une fois, est en dehors de ce qui nous concerne, mais, quand même, je vais y répondre gentiment. Il y a une provision actuarielle qui tient compte des hypothèses démographiques utilisées dans les évaluations actuarielles et qui tient compte aussi d'hypothèses économiques telles que le taux d'inflation, le taux d'augmentation des salaires, qui est moindre que ce qui avait été prévu, et le taux de rendement des placements de la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui les fait, ces placements, pour le RREGOP, donc qui ont amené, ces trois ou quatre hypothèses, autant démographiques qu'économiques, à rectifier les évaluations actuarielles et à utiliser des hypothèques, à partir du 1er janvier 1997, qui soient plus favorables pour les prestataires ou ceux qui paient des cotisations à leur RREGOP.

Alors, M. le Président, je n'ai pas le montant exact de ces hypothèses. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de le donner, parce qu'on n'est pas ici en négociation, mais, cela, ces provisions additionnelles ou ces surplus actuariels – je pense qu'on peut utiliser ce terme – ces réserves actuarielles additionnelles sont additionnelles au 8 200 000 000 $, 8 000 000 000 $, lequel 8 200 000 000 $ est la différence entre 25 000 000 000 $ de réserves actuarielles et les engagements gouvernementaux d'environ 17 000 000 $. Alors, cela...

(11 h 20)

M. Gautrin: Milliards.

M. Léonard: Milliards, milliards, oui. C'est vrai. Alors, 17 000 000 000 $. Mais cette réserve prévoit pour le vieillissement de la population et pour les fluctuations économiques, des cycles économiques.

Donc, pour répondre à l'interrogation du député de Laporte, oui, c'est déjà prévu par le 8 000 000 000 $. Et on estime, chez les actuaires de la CARRA, et maintenant aussi chez les actuaires du Conseil du trésor, qu'il s'agit d'hypothèses prudentes, très prudentes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre, tantôt, lisait un texte pour la défense et l'illustration des évaluations actuarielles. Moi, je n'ai pas attaqué, en aucune façon, la qualité des évaluateurs, ou des évaluations, ou des actuaires du RREGOP, ou de... Si, dans mes propos, il est apparu que j'attaquais ça, M. le Président, je veux clarifier ça tout de suite. En aucune façon, je n'ai dit que les évaluations n'étaient pas correctes et je ne les ai pas remises en cause non plus, pour employer l'expression du ministre. Je prends pour acquis que le mécanisme qui existe présentement est suffisamment blindé pour qu'on puisse croire en la justesse des estimations qui sont faites, parce que ce sont des estimations basées sur un grand nombre de facteurs et d'hypothèses, qui sont les plus conservatrices possible, les plus réalistes possible.

Mon propos n'est pas là, M. le Président, mon propos est à l'effet qu'il y a un surplus qui s'est dégagé au-delà de la réserve. Le ministre parle d'une réserve de...

M. Léonard: Qui se dégagera à partir du 1er janvier 1997.

M. Bourbeau: Qui est observée comme devant se dégager. Ha, ha, ha! Il faut être prudent dans les termes. Le ministre parle d'une réserve de 8 000 000 000 $. Moi, j'aimerais qu'il précise le montant exact, parce qu'il y a eu des négociations l'année dernière, je ne suis pas convaincu que c'est tout à fait 8 000 000 000 $. Il ne faudrait quand même pas lancer des chiffres qui ne sont pas rigoureusement exacts, qui sont des chiffres qui, quand même, peuvent être vérifiés. Je ne voudrais pas que le ministre se fasse prendre, éventuellement, et se fasse dire que ses chiffres ne sont pas exacts. Mais ça, c'est...

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, je m'excuse, j'ai interrompu, parce que, étant donné que je pose une question au ministre, j'aime autant attendre qu'il y soit.

Alors, il y a la question du montant de la réserve. Aussi, je remarque que le ministre ne veut pas nous donner le montant du surplus qui se serait dégagé, ou qui est en voie de se dégager, ou qu'on observe comme devant se dégager. Ça, ça me perturbe un peu, parce que, sur la place publique, on laisse courir des sommes, des montants qui sont importants. Le montant qui court, c'est autour de 1 000 000 000 $ ou 2 000 000 000 $ d'excédent d'actif. Moi, il me semble que, en toute transparence, ce chiffre-là devrait être connu. Si le ministre ne le sait pas, qu'il nous le dise. À ce moment-là, on lui donnera le temps d'aller chercher le chiffre. Mais ça me surprendrait qu'avec la panoplie d'experts derrière lui, y compris le président, le chiffre ne soit pas connu. Ça serait assez intéressant de le savoir, et même je dirais que c'est important de le savoir.

Et le dernier propos que je veux faire, M. le Président, c'est ceci: Si vraiment on observe qu'il va se dégager un excédent d'actif, étant donné ce que j'ai dit tantôt quant aux expectatives beaucoup moins intéressantes pour les fonctionnaires que celles qui apparaissaient il y a quelques années quant à leur salaire final, quant au fait que leur pension ne sera pas indexée, est-ce qu'il ne serait pas normal, s'il y en a, des excédents d'actif, au moins de tenter de corriger en partie les dommages que l'économie est en train de faire au fonds de retraite des fonctionnaires en termes de pensions éventuelles? Si on a cotisé toute sa vie à un fonds de pension et que, à cause de circonstances comme j'ai décrites tout à l'heure la pension ne sera pas au niveau espéré mais beaucoup inférieure, puis qu'en plus de ça on n'aura même pas l'indexation qu'on pensait avoir, il me semble que, si jamais on observait un surplus, ce surplus devrait être utilisé pour corriger au moins en partie ces effets-là et non pas pour venir payer les salaires pendant un an, aujourd'hui, avec des sommes d'argent qui vont disparaître. C'est un point de vue que je partage avec moi-même, je présume avec d'autres aussi. Je ne sais pas si le ministre veut le partager avec moi, mais c'est le point que je voulais faire.

Alors, je termine en demandant au ministre: Est-ce qu'on pourrait savoir le chiffre réel de l'excédent d'actif au-delà de la provision dans le fonds de pension des fonctionnaires?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous ne ferons pas ici la négociation, c'est ailleurs que cela se fera. Mais, sur ce que dit le député de Laporte, à l'effet que l'avenir serait menacé, je comprends qu'il joue son rôle d'opposition puis qu'il essaie de susciter de l'inquiétude, sans lui faire de procès d'intention. Donc, je comprends, mais je voudrais simplement lui dire que la provision actuarielle de 8 200 000 000 $, elle a été attestée par les actuaires. Au 31 décembre 1993, elle a été...

Une voix: ...

M. Léonard: Oui, mais, au total, il y a 8 000 000 000 $, sans aucune...

M. Gautrin: Il y a plus que ça.

M. Léonard: Il y a 8 000 000 000 $. Donc, nous en sommes là, et cela n'affecte absolument pas les bénéfices futurs. D'ailleurs, dans la proposition gouvernementale, puisque vous y revenez – quant à moi, vous y revenez, là – vous aurez remarqué que cela n'affecte pas les bénéfices des régimes de pension – c'est bien dit, explicite – ni quant aux salaires mentionnés, ni quant à la base du salaire, la moyenne des salaires, ni quant aux autres avantages et bénéfices du régime. Alors, il ne faut pas essayer de semer de l'inquiétude là-dessus. C'est garanti, ça a été mis dans la proposition jusqu'au 30 juin 1998. J'arrête là pour l'instant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, avant de commencer, on va quand même finir, pour bien comprendre la réalité des chiffres, parce que je ne suis pas d'accord avec ceux qui sont mis de l'avant.

Est-ce qu'on se comprend bien que le surplus actuariel de 8 191 000 000 $, ça, c'est le surplus actuariel du RREGOP syndicable?

M. Léonard: Si vous voulez, en termes plus précis, «provision actuarielle», non «surplus actuariel».

M. Gautrin: Provision actuarielle, ça marche. Mais, par contre, il y a le RREGOP non syndicable qui, lui, a une provision actuarielle de 1 184 000 000 $ pour l'instant. Donc...

M. Léonard: 1 200 000 000 $.

M. Gautrin: Bon, bien...

M. Léonard: 1 200 000 000 $ grosso modo, là.

M. Gautrin: Bien, enfin, écoutez, on joue...

M. Léonard: Oui, c'est ça. On s'entend sur les chiffres.

M. Gautrin: Donc, on s'entend sur les chiffres. De fait, la provision actuarielle est supérieure à 8 000 000 000 $, il faut additionner les deux. On se comprend bien.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est en date d'aujourd'hui, ça, ou en date de 1993?

M. Gautrin: Non, non, justement...

M. Léonard: En date d'avant le 31 décembre 1993.

M. Gautrin: C'est ça. Dans l'intervention du ministre, M. le Président, il a dit: Nous avons des informations au fait que le surplus – enfin, la provision actuarielle, on va s'entendre sur les termes, on va prendre le même terme exactement – à la fin de l'évaluation 1996 – qui devrait donc être au 31 décembre 1996, on fait une évaluation triennale – serait supérieure. Est-ce que vous pouvez nous donner une information sur ces éléments-là? Je comprends, évidemment, que ça sera rendu public seulement en 1997, au printemps 1997, parce qu'il faut au moins le temps de faire l'étude. Mais est-ce qu'on peut avoir l'information sur ces chiffres-là? Premièrement.

Deuxièmement, je voudrais quand même rappeler... L'argument du député de Laporte me semble extrêmement pertinent. C'est bien sûr qu'on n'indexe pas si l'inflation est plus de 2 % ou 3 % par année. Mais le fait d'avoir des petites inflations, 2 % suivi de 2 %, suivi de 2 %, au bout de 10 ans, quand vous les accumulez, ça commence à faire quelque chose. Ça fait donc, à ce moment-là, une dévalorisation comme telle d'une pension, même si, année après année, les taux d'inflation ont été faibles. Alors, il y aurait lieu... Et là, c'est un peu gris. Et je comprends bien que, moi, je n'ai pas du tout l'intention d'en faire la négociation ici, mais de dire...

M. Léonard: Tout en la faisant.

(11 h 30)

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant... Non, non, ce n'est pas ça. Mais de dire qu'il y a lieu de maintenir les provisions actuarielles, de les maintenir dans le fonds de manière à pouvoir faire face à cette inflation. Voilà quelque chose d'important.

Alors, M. le Président, deux questions: C'est quoi, à l'heure actuelle, l'état des provisions actuarielles dans les deux régimes, si vous avez un estimé? Alors, c'est une question d'estimé que je vous pose, là. Bien sûr, nous, avec les documents officiels, on est rendu à 8 000 000 000 $, mais je suis bien d'accord qu'on est en 1993. Alors, il y a trois ans qui sont passés, on est à la fin quasiment de l'exercice. Est-ce que vous avez une idée de l'estimé actuellement de la provision actuarielle? Vous ne pouvez pas nous le dire?

M. Léonard: Les actuaires ont fait un estimé, à l'heure actuelle, qui fait qu'il se dégagera une provision actuarielle additionnelle.

M. Gautrin: Oui, mais le montant de cette...

M. Léonard: Non, non, mais additionnelle. Je vous dis additionnelle.

M. Bourbeau: Additionnelle à quoi?

M. Léonard: Aux 8 000 000 000 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Gautrin: Allez-y, allez-y.

M. Léonard: Bien, là, «c'est-u» une période de questions et réponses? En tout cas, ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, c'est parce que...

M. Gautrin: Non, non, mais...

M. Léonard: Il y a des notes préliminaires, mais on est en train de négocier, si je comprends.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. C'est parce que monsieur...

M. Léonard: Moi, ici, là, M. le Président, je veux juste dire que je ne ferai pas les négociations et qu'on ne rentrera ni par la petite porte ni par la grande porte pour faire des négociations. J'ai un projet de loi, je comprends que l'opposition pose des questions, très bien, mais, ceci étant dit, je me réserve le soin d'y répondre ou non.

M. Gautrin: Ils sont incapables de nous dire le montant. Le chiffre, on ne le sait pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Laporte, je vais vous donner la parole dans une minute. Je vais vous donner la parole dans 10 secondes.

M. Bourbeau: Ah bon! c'est correct.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce ne sera pas long, c'est parce que je voulais expliquer. Parce que M. le ministre dit qu'il voudrait commencer l'étude article par article parce que les remarques préliminaires seraient terminées. C'est vrai que le temps alloué aux remarques préliminaires... Chaque député a droit à 20 minutes. Si je fais le total, là, il reste encore du temps à l'opposition. Par contre, mon expérience me dit que souvent on doit plutôt laisser discuter d'ordre général et après, quand on arrive article par article, ça va plus rapidement. Ça, c'est l'expérience qui me dit ça. Si on commence article par article, soyez assuré, M. le ministre, que les députés vont arriver pareil à leurs fins. Donc, c'est pour ça un peu que je parlais de la souplesse, tout à l'heure, que j'essaie d'utiliser avec une certaine fermeté. Mais, ça pris en considération, je vais accorder la parole au député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, vous aviez raison. Dans le fond, ce qu'on cherche à faire, c'est de clarifier, là, un peu le firmament, qui est un peu obscur. À partir du moment où on aura nettoyé le firmament, ça va aller beaucoup plus vite. Mais là je dois dire que je suis un peu perturbé par l'attitude du ministre, qui nous dit qu'on veut faire des négociations. M. le Président, nous ne sommes pas ici pour négocier, ce n'est pas notre rôle. Nous demandons seulement des précisions, puis c'est très peu, on demande des précisions sur un chiffre. À peu près la même question, le député de Verdun et moi, puis c'est fondamental. Un ou deux chiffres, là. On ne demande pas quels sont les arguments de négociation puis les propositions du ministre, on n'a pas demandé quelles étaient les propositions.

Mais, moi, je suis de plus en plus perplexe devant l'attitude du ministre, qui dit... Puis il regarde, il a le chiffre devant lui, manifestement, là. Il le regarde, sur le coin, là, puis il hésite: Est-ce que je vais le rendre public ou je ne le rendrai pas public? Bien, M. le Président, moi, là, je suis un peu surpris, parce qu'on a des chiffres qui datent de 1993. Ça ne signifie strictement rien, strictement rien, car on est en 1996, bientôt en 1997. Est-ce qu'il n'y a pas eu, au cours de la dernière année, des deux dernières années, des discussions avec le syndicat qui ont mené à des changements au fonds de pension? Je sais qu'il y en a eu, de toute façon. Ces changements-là ont certainement dû avoir un effet sur la réserve ou la provision.

Alors, moi, quand il me dit qu'il y a une provision de 8 000 000 000 $, je ne le crois pas, je pense que ça a changé et que c'est probablement inférieur à 8 000 000 000 $, la provision. Oui, je pense qu'elle est inférieure parce que le gouvernement a fait des modifications – ça a été connu – au cours de la dernière année. Ces modifications-là, nécessairement, ont un coût. Ce coût-là doit se refléter nécessairement dans la provision. Alors, le ministre peut bien dire ce qu'il veut. Sinon qu'il nous dise comment il a financé ces améliorations-là au fonds de pension. S'il n'y a pas eu de coût, c'est impossible. Donc, il y a certainement eu des modifications à la provision.

Deuxièmement, au-delà de la provision, qu'on reconnaît qui est là pour les temps futurs, il y a aussi un surplus. Bon, ça, c'est tant mieux qu'il y ait un surplus. Ce surplus-là, il y a une grande imprécision, je le répète pour la troisième fois, il y a des gens qui disent que c'est 500 000 000 $, d'autres qui disent que c'est 700 000 000 $, d'autres 800 000 000 $, d'autres 1 200 000 000 $, 1 500 000 000 $. C'est important de le savoir, là. Si c'est 1 500 000 000 $, ce n'est pas la même chose que si c'est 500 000 000 $. Alors, il me semble que le ministre devrait, en toute transparence, sans le négocier sur la place publique, donner au moins les chiffres. Qu'on les sache, ce sont des chiffres qui sont connus de lui. De toute façon, si le ministre ne veut pas les donner, on va les savoir pareil, M. le Président, je suis convaincu que ce ne sera pas très long. Aussi bien de le dire tout de suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, l'an dernier, il y a eu des avantages additionnels de consentis, c'est un fait, lors de la négociation, qui ont amené des bonifications du régime, mais la provision actuarielle globale des fonds de régime reste toujours de 8 000 000 000 $.

M. Bourbeau: Les deux régimes ensemble ou...

M. Gautrin: À travers le temps.

M. Léonard: Les régimes ensemble.

M. Bourbeau: Les deux ensemble.

M. Gautrin: Un instant!

M. Léonard: Les deux ensemble.

M. Bourbeau: Ah! bien, là, là...

M. Gautrin: Un instant! Ça veut dire que, pour les deux ensemble, la provision actuelle est de 8 000 000 000 $. Comme la provision actuarielle en 1993 n'était pas de 8 000 000 000 $, elle était de 8 200 000 000 $ plus 1 000 000 000 $ – attendez un instant – ...

Une voix: 1 184 000 000 $.

M. Gautrin: ...1 184 000 000 $, donc ça veut dire que la bonification que vous avez faite au régime a coûté, en provision, à peu près 1 000 000 000 $. C'est ça que vous nous dites? C'est-à-dire qu'on est passé...

M. Léonard: 1 000 000 000 $, 1 400 000 000 $.

M. Gautrin: 1 400 000 000 $. Donc, autrement dit, la bonification au régime, ça a coûté 1 400 000 000 $. Bon. Là, maintenant, vous nous dites que, parce que c'est bien géré, etc., vous...

M. Léonard: Il y en a additionnel.

M. Gautrin: ...êtes en train de donner... Alors, on a eu 8 200 000 000 $ en 1993 dans le RREGOP syndical; il y avait 1 184 000 000 $ dans le RREGOP non syndical. Ça, c'est les chiffres qu'on connaît parce qu'ils sont publiés. C'est ça? En surplus. Alors, là, le coût des bonifications, ça a été 1 400 000 000 $.

M. Léonard: Environ.

M. Gautrin: Environ, à peu près. Alors, le surplus actuellement, vous dites qu'il aurait été de 8 000 000 000 $ plus ce qu'il y a eu de surplus nouveau généré par...

M. Bourbeau: Non, non, 8 000 000 000 $ en tout.

M. Gautrin: 8 000 000 000 $ en tout.

M. Léonard: 8 000 000 000 $. Ça reste encore à 8 000 000 000 $. C'est un excédent de 8 000 000 000 $, une provision actuarielle de 8 000 000 000 $.

M. Bourbeau: Pour les deux ensemble, là, c'est-à-dire qu'il y en a un qui est à 7 000 000 000 $ puis l'autre est à 1 000 000 000 $.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Bourbeau: C'est sûr que ça a baissé.

M. Gautrin: Ça a baissé puis c'est...

M. Léonard: Ça a baissé globalement.

M. Bourbeau: Alors, individuellement, ils sont quoi, les deux?

M. Léonard: Ah! c'est 6 000 000 000 $, 7 000 000 000 $ et 1 000 000 000 $.

M. Gautrin: Ah bon! O.K. Bien, on corrige.

M. Léonard: 7 000 000 000 $ et 1 000 000 000 $.

M. Gautrin: C'est à peu près ça. Bien, on avance, on comprend un peu plus.

M. Bourbeau: Au moins, on va savoir de quoi on parle.

M. Gautrin: Il y a 7 000 000 000 $ dans le RREGOP syndical en surplus et puis il ne reste plus que 1 000 000 000 $...

M. Bourbeau: Pas en surplus, en provision.

M. Gautrin: En provision actuarielle, et dans...

M. Léonard: Ça, c'est connu, parce que...

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Léonard: ...c'est ce qu'on a dit l'an dernier. Le taux de cotisation a été maintenu, alors que...

M. Bourbeau: Oui, oui. C'est pour ça que...

M. Léonard: ...le régime coûtait moins cher.

M. Bourbeau: C'est pour ça qu'on ne comprend pas les réticences du ministre.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est pour avoir ici aujourd'hui les chiffres, etc.

M. Bourbeau: On ne comprenait pas.

M. Gautrin: Bon. Alors, vous ne voulez pas...

M. Léonard: Alors, vous êtes satisfaits.

M. Gautrin: Bien, on n'est pas satisfaits parce qu'on aimerait savoir aussi, si vous me permettez...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ça, je comprends bien... Attendez, comprenez-moi bien, là. Ce que vous m'avez dit, c'est comment a baissé la provision actuarielle suite aux bonifications que vous avez données. Mais il y a possibilité que cette provision actuarielle ait pu augmenter d'elle-même suite à l'évolution différente du régime. C'est ce que vous étiez en train de me dire tout à l'heure, c'était plus le chiffre que j'aurais voulu avoir et que je n'ai toujours pas. Alors, je ne suis pas satisfait. Mais vous ne pouvez pas me le donner? Ah! un beau geste. Ce serait...

M. Bourbeau: Est-ce qu'on a le chiffre de l'excédent là-dessus?

M. Gautrin: Non, on ne l'a pas.

M. Bourbeau: Le surplus, là?

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Puis vous ne nous le donnerez pas?

M. Léonard: Non, pas pour l'instant. Là, on enclenche les négociations ici.

M. Gautrin: Non, non, je ne veux pas négocier, là.

M. Léonard: Vous comprendrez que non. Si vous êtes sérieux quand vous dites que vous ne voulez pas négocier ici...

M. Gautrin: Non, non, mais ce serait bon...

M. Léonard: ...vous comprenez pourquoi. Alors, je ne vais pas donner ce chiffre-là, en tout cas du moins pas pour l'instant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est bien. M. le député de Hull.

M. LeSage: Avez-vous terminé sur ce sujet-là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ne demandez pas ça au président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'est bien, Jacques.

Une voix: Tu ne trouves pas ça intéressant?

M. LeSage: Je trouve ça intéressant, M. le Président, mais on n'a pas gros de réponses.

M. Léonard: Bien, c'est parce qu'on est à côté du projet de loi.

M. Gautrin: Au niveau... Oui, mais, attends un instant, je vais revenir sur l'article sur le comité de retraite pour voir...

M. Léonard: Oui, oui. O.K. C'est correct.

M. Gautrin: Donc, M. le Président, je n'ai pas terminé, j'aurais encore beaucoup d'autres questions à poser dans ce sens-là. Peut-être que le député de Hull peut...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

(11 h 40)

M. LeSage: J'espère que ce n'est pas une question de négociation parce que je n'aurai pas de réponse. Mais, néanmoins, M. le Président, j'aimerais demander au ministre de quelle façon son projet de loi va bonifier ou améliorer les plaintes déposées auprès du Protecteur du citoyen contre la CARRA. Le Protecteur du citoyen vient de sortir son rapport pour l'année 1995-1996, et on y remarque que 63 % des plaintes déposées sont fondées, alors que, auprès de cette même CARRA, en 1992-1993, seulement 15 % étaient fondées, 1993-1994, 17 %.

M. Bourbeau: On avait un bon gouvernement, dans ce temps-là.

M. LeSage: Là, on arrive à 1994-1995, 35 % des plaintes sont fondées et...

M. Léonard: Le gouvernement se mêlait directement de l'administration de la CARRA?

M. Bourbeau: Sous un bon gouvernement. Ha, ha, ha!

M. LeSage: Alors, M. le Président, j'aimerais demander au ministre de quelle façon son projet de loi va bonifier ou améliorer cette situation qui est maintenant – comme je le mentionnais – à 63 % des plaintes fondées. Il me semble que c'est élevé, d'autant plus que tu participes à un fonds de pension, tu quittes ton emploi, tu prends ta retraite; il me semble que c'est assez élémentaire. Je ne vois pas pourquoi il y aurait tant de plaintes déposées maintenant.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que le député pourrait me dire d'où il tire cette information, s'il veut...

M. LeSage: Oui. Le tableau 7, à la page 4.3.9 du dernier rapport du Protecteur du citoyen, qui a été déposé tout récemment.

M. Léonard: Hier?

M. LeSage: Oui.

M. Léonard: Ah bon! Je vais aller aux sources là-dessus. Je dirai cependant que, de façon générale, le comité de retraite ou les comités de retraite, parce qu'il y a le syndicable et le non syndicable, vont s'occuper de l'administration de la CARRA, du régime, et je pense que c'est eux qui vont prendre en considération les plaintes des prestataires ou des gens qui ont des pensions ou, en tout cas, qui ont des plaintes à formuler.

Donc, moi, j'ai l'impression que cela devrait améliorer de façon générale, bien que j'aimerais voir le type de plainte dont il est question actuellement. Parce que vous faites référence au rapport du Protecteur du citoyen qui a été rendu public hier. J'admets que je n'ai pas lu ce qu'il dit de la CARRA à l'heure actuelle, et les membres eux-mêmes de la CARRA vont en prendre connaissance aujourd'hui. Ç'a été déposé hier, à 15 h 30, à peu près, à l'Assemblée nationale. J'étais là. Alors, disons que je prends la remarque du député, mais, de façon générale, je dois dire que la CARRA a une bonne administration. Ils sont en processus d'informatisation actuellement.

M. Gautrin: C'est une unité autonome de services.

M. Léonard: Oui, c'est une unité autonome de services. Ça a été reconnu comme étant un organisme très bien administré. Je dirais, à l'encontre de ce que disait le député de Laporte, que ce n'est pas nécessairement parce que le gouvernement s'en est mêlé, c'est parce que les gens s'en sont occupé aussi, à l'intérieur. Et puis disons que, sur ce plan-là, il y a eu – moi, à mon avis – des améliorations. Maintenant, je voudrais savoir sur quels points ça porte exactement. Nous allons aviser.

M. LeSage: Une dernière question, M. le Président, sur un autre sujet.

M. Blais: Une petite question sur le même sujet, M. le député.

M. LeSage: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Masson.

M. Blais: Je n'ai pas non plus regardé ce point-là, je suis comme M. le ministre, je ne l'ai pas consulté, mais, sur la question du député de Hull, j'aimerais avoir un renseignement supplémentaire. Si on parle de 63 % des plaintes et de 15 % sous un bon gouvernement – comme il disait – je tiens à dire: Il peut y avoir eu 100 plaintes puis il y en a 15 qui étaient fondées. Ça donne 15 %.

M. LeSage: Alors, je peux répondre, M. le Président.

M. Blais: Un instant! Oui, c'est ça que je veux savoir.

M. LeSage: Je vais vous le dire.

M. Blais: Il peut y en avoir eu cinq, dont trois fondées, ce qui donne 63 %. Alors, tout dépend du nombre de plaintes sous les deux règnes aussi.

M. LeSage: En 1992-1993, 107 plaintes, 15 % fondées; 1993-1994, 144 plaintes, 17 % fondées; 1994-1995, 115 plaintes, 35 % fondées; et en 1995-1996, 120 plaintes, 63 % fondées.

M. Blais: On peut voir, M. le Président, qu'il y a une gradation depuis 1993, indépendamment des gouvernements en place.

M. LeSage: Je ne parle pas des gouvernements, M. le Président.

M. Blais: Bien, c'est ce qui avait été dit...

M. LeSage: Je pose tout simplement la question suite au rapport du Protecteur du citoyen.

M. Blais: ...«sous un bon gouvernement».

M. LeSage: Je n'ai pas mentionné, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, je comprends, M. le député de Hull.

M. LeSage: ...et je n'ai fait aucune allusion au gouvernement en place.

M. Blais: C'est le député de Laporte qui a dit ça, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que vous connaissez le député de Masson, il aime toujours ça taquiner ses collègues, ses confrères.

M. LeSage: J'aurais une autre question, M. le Président, une dernière question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de Hull.

M. LeSage: Il en a été question tantôt, on en a parlé, mon collègue en a parlé. Lorsqu'il y a inflation... Je ne sais pas si on peut penser, à un moment donné, sans que ça coûte trop cher tant au gouvernement qu'aux fonctionnaires, à ceux qui participent au RREGOP... Lorsqu'on mentionnait que, avec un taux d'inflation de 2 %, il y a une perte de pouvoir d'achat, je pense que ça va plus loin que ça. On pourrait penser facilement qu'il pourrait y avoir encore des taux d'inflation de 3 %, 4 %, 5 %. À ce moment-là, les employés, les retraités perdent 3 % de pouvoir d'achat annuellement, avec le «repeater», qu'on appelle, de sorte qu'après 10 ans ça pourrait être plus de 30 % de perte de pouvoir d'achat: c'est énorme.

M. Gautrin: Oui, mais 10 fois 1,5 %, si tu veux, ça peut causer un certain tort.

M. LeSage: Avec le «repeater», je parle.

M. Léonard: Ça, c'est la loi qui a été adoptée en 1982 sur cette question-là, qui existe dans beaucoup d'autres pays où il y a une inflation minimum. Un taux, genre, 3 %, ça existe. Ça n'a pas été remis en cause depuis ni par notre gouvernement, ni par le vôtre, le gouvernement libéral. On en est là présentement. Je pense que le 3 %, actuellement, il n'est même pas atteint en termes d'inflation, c'est 1,7 % ou 1,8 % l'an passé; 0,5 % l'année d'avant; et, cette année, c'est de l'ordre de 1,5 %, les derniers chiffres fédéraux donnaient 1,5 %. Alors, nous en sommes là, ce n'est pas 3 %. Et ça, effectivement, c'est le fruit, le résultat des politiques monétaires de la Banque du Canada, d'une part, mais aussi de l'administration des gouvernements. On a vu les taux d'escompte de la Banque du Canada baisser significativement cette année. Ce n'est pas juste le Canada qui est comme cela. Aux États-Unis, c'est du même ordre de grandeur, bien que le taux d'inflation soit quelque peu supérieur, de l'ordre de 2,5 % à 3 %. Je ne sais pas comment ils vont finir l'année, mais c'est à peu près cela. Pardon?

M. Gautrin: Tu ouvres la porte à un débat...

M. Léonard: Non, non, mais...

M. LeSage: Je ne veux pas faire de débat, moi, là.

M. Léonard: Le taux d'inflation, tout le monde essaie de le contrôler, de le limiter au plus bas possible, puis il y a un certain succès là-dessus.

M. LeSage: Une des raisons pour lesquelles je soulève ce point-là, M. le Président, c'est que je lisais tout récemment que, pour la première fois, là, l'espérance de la vie de retraite sera plus longue que le temps que la personne aura travaillé durant sa vie.

M. Léonard: O.K., mais je vais quand même rappeler une chose. La Régie des rentes, qui pourvoit à protéger, à donner une retraite d'au moins 25 % du salaire admissible, donc qui donne 8 000 $ par année, 8 000 $ et quelques centaines de dollars, au maximum, auxquels s'additionne le régime de pensions fédéral, ça donne quand même une protection pour la vie. Alors, je pense que ça, c'est important de le considérer dans le revenu d'une personne. Je comprends qu'il y a une certaine érosion à cause de l'inflation, avec le temps, mais, quand même, tout le monde convient que, si le premier 3 % était garanti, les taux de cotisation aux fonds de pension augmenteraient très sensiblement. Ce qu'il faut savoir, c'est que, si on veut se le payer, je pense que ça veut dire des sommes considérables.

Maintenant, il faut aussi considérer une autre possibilité. Les cotisants ont encore une marge pour cotiser ou pour verser des économies dans un REER, un régime enregistré d'épargne retraite, qui peut justement combler cette érosion de l'inflation. Il y a une certaine flexibilité là-dedans qui est donnée et qui s'applique au Québec comme ailleurs, mais vous voyez que quelqu'un peut quand même prévoir.

En tout cas, on peut dire que le taux d'inflation est vraiment bas à l'heure actuelle comparativement à d'autres périodes, puis, si jamais le taux d'inflation revenait élevé, bien, là, au-delà du 3 %, la personne est garantie par le régime.

(11 h 50)

M. LeSage: Une dernière, toute dernière, ça me vient tout simplement à l'esprit. On parle toujours du taux d'inflation qui est très bas présentement, on parle de 1,5 %, ça peut tomber à 1 %. Qu'est-ce qui arriverait – parce que la question a déjà été posée par des retraités – à la CARRA si on avait une déflation? Parce qu'il y a certains régimes qui ont avisé leurs retraités qu'il pourrait y avoir une diminution de leur retraite parce qu'il pourrait y avoir... si c'est beaucoup moins que le 3 %. Et qu'est-ce qui arriverait si c'était moins de 1 %?

M. Léonard: En moins? La personne garde sa pension. Elle n'est pas indexée négativement.

M. LeSage: Elle ne le sera jamais à la CARRA?

M. Léonard: Non, ce n'est pas ça, le régime. Le régime, c'est que la personne, le prestataire absorbe le premier 3 % d'inflation, jusqu'à 3 %, mais il n'y a pas de moins. Si on est en déflation, non. Je pense qu'on l'a frôlée un peu, la déflation, à un moment donné, mais ça n'a rien changé. Mais là ça veut dire que le prestataire vient de faire des économies sur sa pension en termes réels.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, je voudrais rajouter ceci. Un, quand on dit qu'elle n'est pas indexée en bas de 3 %, qu'elle commence à être indexée après 3 %, il faut quand même dire qu'il y a une certaine sécurité de la Régie des rentes du Québec. Ces gens-là ont tous la Régie des rentes du Québec. Alors, une portion de leur pension est complètement indexée, il ne faut pas l'oublier, ça. Alors, il y a déjà...

M. Gautrin: Les rentes changent.

M. Campeau: Oui, bien, là, je présume qu'elle ne change pas, qu'elle va être indexée en partant. Si elle change, ça, c'est une autre affaire.

M. Léonard: Elle l'est, indexée, actuellement.

M. Campeau: À l'heure actuelle, elle est indexée.

M. Gautrin: Oui, mais, permettez, M. le député, vous avez comme moi suivi les auditions et vous savez qu'il y a quand même un certain nombre de mémoires qui nous ont suggéré d'avoir une désindexation pour avoir une baisse de cotisation.

M. Campeau: Je sais, il faudrait regarder ça. Ça changerait les données, je suis d'accord avec vous.

M. Gautrin: Ça changerait les données.

M. Campeau: Mais, dans le moment, elle ne l'est pas. Il va falloir considérer les deux.

Et l'autre point de vue, M. le Président, très, très, très important: Qu'est-ce qu'on veut? Est-ce qu'on veut une police d'assurance comme il faut ou une police d'assurance, au moins, qui ne nous coûte pas trop cher? Si on était indexé tout de suite, ça nous coûterait très cher, comme le ministre l'a dit, comme le président du Conseil du trésor l'a dit. Mais, d'autre part, au-dessus de 3 %, il n'y a pas de limite.

M. Léonard: Non, il n'y a pas de limite.

M. Campeau: Alors que, dans certains fonds, on va rencontrer: Oui, on paie tout de suite, il n'y a pas de réserve pour l'inflation, si c'est 0,1 % de l'inflation, on l'ajuste, mais il y a une limite; si ça dépasse 10 %, ou 15 %, ou 12 %, il y a une limite où on arrête. À l'heure actuelle, il n'y en a pas, de limite. Et ça, on a à choisir entre les deux. Franchement, si on a à choisir, j'aime autant m'assurer pour l'autre. Parce que, si vraiment il y avait une inflation comme on a vue, le ministre a dit tout à l'heure deux chiffres, c'était entre 10 % et 20 %, puis dans le haut, hein... Alors, ça, là, on était complètement garanti. Alors, je trouve que c'est une assurance qu'on ne doit pas laisser aller. Alors, moi, j'aime bien mieux être garanti par en haut puis sacrifier entre 0 % et 3 % sur l'inflation.

Mais je suis d'accord avec vous: si on l'accumule, bien oui, il faut faire attention. Si on l'accumule année après année, 3 %, 10 ans, c'est 30 %. Mais, comme le ministre l'a dit, il est évident que, si on indexait tout de suite, bien, les coûts seraient beaucoup, beaucoup plus élevés. Mais, moi, si j'ai à choisir entre être indexé entre 0 % et 3 % puis avoir une limite à 10 % d'inflation, bien, j'aime mieux choisir de ne pas en avoir entre 0 % et 3 %, mais que, si elle va à 10 %, d'être complètement garanti.

Maintenant, l'autre point que je voulais ajouter, c'est que la Caisse de dépôt, quand elle gère les fonds, elle regarde le rendement réel. Alors, quand le député de Laporte disait: Oui, mais la Bourse n'aura pas toujours le même performance, c'est vrai. Et la science là-dedans, c'est de faire varier votre proportion d'actions par rapport à votre proportion d'obligations. Si la Bourse est pour aller mal, généralement les taux sont plus élevés. Et, si la Bourse va bien, généralement les taux sont plus bas. Alors, si les fonds sont bien gérés, comme à la Caisse de dépôt – mes collègues vont être d'accord avec moi, jusqu'ici ça a été bien géré, ça a toujours été bien géré – alors on devrait quand même, là, le retrouver.

Et puis je veux rappeler – puis le député de Verdun l'a dit, il l'a dit souvent ce mot-là, puis vous aussi, M. le député de Hull, excusez, M. le Président, si je leur parle – que c'est le rendement réel. Le rendement réel, c'est que, si la Caisse de dépôt dit: J'ai un rendement de 10 %, le rendement réel – tu déduis l'inflation qui est 1,5 % ou 2 %, mettons 2 % d'inflation – est de 8 %. Là-dessus, nos rendements ont toujours été excellents dans le passé. Êtes-vous d'accord avec moi aussi que, au-dessus du 3 %...

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Campeau: J'aime mieux être garanti au-dessus du 3 %, sans limite.

M. Léonard: La plupart des fonds de pension n'ont pas de clause d'indexation. Certains fonds de pension disent: Nous compensons pour une partie de l'inflation. Certains disent 2 %, 4 %, mais ils ne vont pas au-delà. Ils ne vont pas au-delà.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...c'est intéressant, ces discussions qu'on a ensemble, mais je sais bien qu'on est un peu loin du projet de loi.

M. Léonard: Oui, on est loin du projet de loi, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je suis d'accord avec vous. Je suis tout à fait d'accord avec votre analyse, tout à fait d'accord, mais la raison de plus pour protéger les provisions actuarielles, de manière que, si on a une accumulation forte, par exemple de plusieurs fois des 3 % qui s'accumulent, on puisse, par décision, bonifier le régime et a posteriori – et non pas a priori, parce qu'a priori il y aurait un coût trop fort – réutiliser les provisions actuarielles qu'on aurait eues, de manière à indexer les pensions, ce qu'on peut faire.

J'aimerais simplement m'inscrire, parce que... mais ça serait un débat qui dériverait totalement. Je comprends que le président du Conseil du trésor est un individu qui fait partie de la tendance très majoritaire pour lutter complètement contre l'inflation. Moi, je vais vous dire que la lutte contre l'inflation, d'après moi, a eu aussi un effet pernicieux sur l'augmentation du chômage. Sans nécessairement tomber évidemment dans des taux d'inflation trop élevés, il y a un niveau d'inflation qui peut être tolérable, dans la mesure où ce niveau d'inflation permet de stimuler l'économie et permet de stimuler, à l'heure actuelle, la création d'emplois. Mais ça serait un débat intéressant qu'on aurait ici, et je pense que, là, on ne serait pas à quelques milles du projet de loi, là on serait à des centaines de milles du projet de loi. Mais je serais prêt à le faire avec lui, là, pour tout, si jamais on avait la chance de le faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, M. le député de...

M. Gautrin: Bien, je voulais quand même le dire parce qu'il l'avait dit comme étant un dogme. Je voulais m'inscrire un peu en opposition à ce dogme-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Il faut le prendre, là-dessus, M. le Président, comme une franchise, l'indexation à 3 %. J'apporterai l'exemple d'une automobile. Vous avez une automobile – on n'est pas ministres, on a notre automobile, nous autres – ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: ...et on prend une police...

M. Gautrin: L'auto que vous vous êtes achetée après que vous n'avez plus été ministre.

M. Campeau: J'avais gardé la mienne, moi. Je prends mes assurances.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: On prend une police d'assurance, M. le Président, sur son auto, puis on prend une franchise de 500 $. Ce qui veut dire que le premier 500 $, si j'ai un accident, je vais le payer de ma poche, parce que je vais dire: J'ai les moyens ou ça va me coûter moins cher. Au-dessus de 500 $, si je perds mon auto, un désastre, bien, là je suis bien content que la compagnie d'assurances paie mon auto. Si elle vaut 20 000 $, ils me donnent 19 500 $ parce que j'ai une franchise de 500 $. Ça, ça veut dire une grosse malchance. Une grosse malchance, c'est beaucoup d'inflation. C'est ça, la grosse malchance. Une grosse malchance, je suis assuré. Mais, d'autre part, ma petite malchance, mon 500 $, j'aimerais mieux ne pas le payer, j'aimerais mieux l'avoir dans mes poches, mais, si j'ai à le payer, je n'en mourrai pas.

La même chose avec le fonds de pension, entre 0 % et 3 % pas indexé, c'est la même chose. J'aimerais mieux qu'il n'y en ait pas, d'inflation, puis que j'aie tout ça comme il faut, mais, si j'ai à le supporter, bien, je vais le supporter puis je n'en mourrai pas. Alors, c'est ça. Sans ça, si j'ai une police d'assurance qui me coûte, je ne sais pas, 1 000 $, ou 500 $, ou 600 $, si je n'ai pas de franchise du tout, elle va me coûter très cher parce que la compagnie d'assurances va penser que je vais collecter très souvent. Elle va me le faire payer. Alors, c'est ça qu'on a à sacrifier ou à négocier pour avoir un fonds de pension par lequel on est bien couvert. Merci, M. le député de Verdun. On est sur le point de... La plupart du temps, on est d'accord.

M. Gautrin: Je suis bien d'accord avec vous. Il y a un point sur lequel on n'est pas d'accord, c'est l'article 1 de votre programme, là, parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les remarques préliminaires...

M. Léonard: Vous devez être malheureux dans votre parti.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...peuvent être considérées...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres sont prêts à considérer que les remarques préliminaires seraient terminées?

M. Gautrin: On a des motions préliminaires à faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, bien, allez-y, M. le député de Verdun...

M. Léonard: Ah mon Dieu!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...c'est vous qui cassez la glace.


Motion proposant d'entendre le Syndicat de la fonction publique du Québec

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je suis sûr que le président du Conseil du trésor va tout de suite être d'accord avec mes motions préliminaires: ça touche évidemment des accords qui ont eu lieu entre les parties. Mais on n'entend qu'une partie des parties; il serait utile d'entendre la deuxième partie pour savoir que c'est bien l'accord qu'elles ont eu entre elles. Alors, dans ce cadre-là, monsieur, j'aimerais déposer la motion suivante:

(12 heures)

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission du budget et de l'administration, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende des représentants du syndicat des fonctionnaires du Québec.»

Une voix: Ça a pris tout ce temps-là pour en venir à ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Verdun, vous avez une demi-heure pour faire valoir votre...

M. Gautrin: M. le Président, je ne la prendrai pas, parce que j'en ai d'autres après.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne vous oblige pas non plus.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, vous êtes très gentil. Alors, écoutez, non, mais j'ai à peu près résumé... On pourrait perdre du temps puis parler pour le plaisir de parler. Ce n'est pas mon cas. Je crois néanmoins que ceci touche en premier lieu quand même les syndicats du gouvernement du Québec et, dans cet ordre-là, je crois qu'il serait de bon ton qu'on puisse les entendre. Ce serait plus facile, si vous me permettez, de pouvoir entendre, de savoir ce qu'ils pensent du projet de loi tel qu'il est. Et on pourrait s'entendre, de part et d'autre, on ferait une petite audition, à 13 heures. Ça gagnerait énormément de temps, je trouve, d'après moi, plutôt que de revenir à chaque fois sur le projet de loi pour s'assurer, de part et d'autre, si la question est bien couverte et correspond réellement à une entente, M. le Président.

Alors, bien sûr, je ne remets aucunement en doute la parole du président du Conseil du trésor, le député de Labelle, pas plus que celle du député de Masson, qui actuellement est éminemment prêt, je pense, à voter en faveur de cette motion et qui pourrait – il l'a démontré d'ailleurs – y participer avec beaucoup de brio, parce que je me rappelle les fois où il avait présenté des motions de même nature et où son éloquence dépassait de loin la mienne, M. le Président.

Alors, je pense que c'est pertinent. Non, sérieusement, ça m'a l'air très pertinent de les entendre. Ce n'est pas une motion dilatoire. Il ne s'agit pas ici, de notre part, de faire de motion dilatoire pour retarder l'étude du projet de loi n° 73. Simplement qu'ils viennent nous dire: Oui, nous aussi on est d'accord.

Mais, moi, j'aimerais ça leur poser la question s'ils sont d'accord avec l'article 40...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, j'ai tout de même toujours soulevé... On a eu déjà, en commission parlementaire, si vous me permettez... Le ministre m'a dit que l'article 40, qui est l'introduction de l'article 177 sur les taux de cotisation... C'était la question qui m'inquiétait. Alors, le ministre m'a répondu d'ailleurs, en séance, en me faisant relire l'article 40 et en me disant comment il fallait tenir compte des résultats de l'évaluation actuarielle du régime.

Bon, alors, moi, j'aimerais savoir s'ils sont d'accord avec cet article 40. Est-ce que le taux de cotisation ne pourrait pas se faire aussi avec une recommandation, par exemple, du comité de retraite? On ne se cachera pas que peut-être ces gens-là ne s'attendaient pas au marteau qui allait les écraser lorsqu'ils ont signé ça. Ils n'avaient peut-être pas conscience de l'énormité du bloc qui allait les écraser, ou de la proposition qui allait être faite par le gouvernement. Ils pensaient de bonne foi qu'on allait gérer un régime de rentes et non pas leur imposer, les martyriser, voire trouver des manières de – vous avez dit un terme, «détourner», je crois, non? – détourner les provisions actuarielles.

Alors, M. le Président, je...

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui, oui, c'est ça. C'est le taux de cotisation que vous êtes en train de proposer qu'il soit réduit à zéro pour une année...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais vous êtes en train de... Est-ce que je peux laisser... pour qu'ils puissent m'écouter là? Voyez-vous, je comprends très bien, c'est le moment où vous voulez... Un congé de cotisation, c'est un taux de cotisation réduit à zéro. Il faut bien le comprendre dans ce sens-là.

Alors, c'est ça. Évidemment, M. le Président, vous comprennez bien que, de notre part, il n'est pas question ici de les rencontrer pour négocier, parce qu'on est bien conscients ici que c'est le propre du gouvernement de négocier avec ses partenaires, mais simplement d'informer cette commission, disons, de leur point de vue sur le projet de loi. Ils sont éminemment concernés par le projet de loi, et il serait de bon ton et de bonne nature qu'ils puissent nous dire ce qu'ils en pensent, s'ils sont d'accord avec ce projet de loi.

Je pense que vous n'avez aucunement objection que les partenaires... parce que c'est bien ici que, nous, comme législateurs, on a à entériner une entente entre deux partenaires. On a, bien sûr, un des partenaires qui est ici présent, mais l'autre partenaire, est-ce qu'il est d'accord, lui, réellement, avec le contenu du projet de loi? Bien sûr, ça correspond à une vision légale de ce qui a déjà été paraphé. Ça, je le sais aussi. Il ne faut pas me prendre pour... Mais on veut bien savoir si la manière, le contenu, ça correspond bien réellement à ce qu'ils voulaient avoir.

À quelle heure? Ah oui! Bon. Alors, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie.

M. Gautrin: J'ai terminé ma première... Vous voyez que je n'ai pas abusé du temps que je pouvais avoir.

Une voix: C'est fort apprécié.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous a toujours connu comme un homme raisonnable sur l'utilisation du temps.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, sur la volonté, votre désir d'entendre ou de recevoir les représentants?

M. Léonard: M. le Président, je n'ai pas eu de demande à cet effet-là de leur part, puis, en plus, nous avions négocié. Je comprends qu'il y a eu... C'est comme toute négociation, tout n'est pas parfait du point de vue de l'une et de l'autre partie, mais nous en sommes venus à un compromis. Donc, sur ce plan-là, je ne vois pas pourquoi on les entendrait ici, au début. Normalement, en tout cas, les choses se déroulent correctement, ils peuvent faire des représentations. Je n'ai eu aucune demande de leur part d'être entendus ici.

M. Gautrin: Est-ce à dire que, s'ils faisaient une demande d'être entendus, de leur part, vous seriez plus favorable?

M. Léonard: Je pense que nous avons... Je l'ai dit en Chambre, le projet de loi est le résultat d'une négociation qui a eu cours au printemps, à l'été et qui s'est conclue vers le mois d'octobre. Je ne me rappelle pas de la date, mais en octobre. On en est là pour l'instant. Moi, je pense que non, la négociation a été faite, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion du député de Verdun? M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce que vous l'avez prise en délibéré ou vous l'avez acceptée?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, elle est recevable. Elle est recevable, il n'y a pas de discussion là-dessus.

M. Maciocia: Elle est recevable.

Une voix: Tu as le droit de dire que tu es contre.

M. Gautrin: Il y a, du côté de l'opposition, une solidarité qu'on ne retrouve pas nécessairement chez les ministériels.

Une voix: Ce n'est pas très enviable parfois.

M. Gautrin: Chez vous.

M. Campeau: Qu'est-ce que vous voulez dire, qu'il y a de la démocratie de ce côté-ci?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, vous voulez prendre la parole?


M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Oui, M. le Président, c'est seulement pour réitérer au président du Conseil du trésor la demande qui a été faite par le député de Verdun d'entendre les centrales syndicales devant cette commission. Parce que le ministre disait tout à l'heure qu'il y avait eu un compromis entre le gouvernement et les centrales syndicales. Mais, si j'ai bien compris, ces centrales syndicales là, elles n'étaient pas au courant du coup que le président du Conseil du trésor, avec le premier ministre, était en train de préparer, après ce compromis accepté, d'aller piger dans les fonds de retraite des employés.

Alors, je pense que ça serait intéressant d'entendre les centrales syndicales devant cette commission, pour savoir si réellement elles sont encore d'accord avec ce compromis qu'il y a eu avec le gouvernement avant ce qui vient de se passer entre les centrales puis le gouvernement. M. le Président, je considère que le président du Conseil du trésor aurait tout intérêt à faire entendre les centrales pour savoir si vraiment elles sont encore d'accord avec ce compromis qui a été fait au mois d'octobre entre les deux parties.

Je ne sais pas ce que le président du Conseil du trésor a à nous dire sur ça, mais je considère que ça serait une très bonne idée de les entendre ici devant la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, d'abord, je veux que le député de Viger retire son mot «piger» ou, en tout cas, je corrige son mot «piger». Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Nous avons indiqué à l'autre partie des organisations syndicales qu'il se dégagerait des provisions actuarielles additionnelles à compter du 1er janvier 1997 et que ces provisions additionnelles pourraient être utilisées pour compenser. Bon, c'est ça, le sens de la proposition à l'heure actuelle.

M. Maciocia: Mais c'est quand même piger.

M. Léonard: Non, M. le Président...

(12 h 10)

M. Maciocia: Bien oui.

M. Léonard: ...c'est un mot de l'opposition. Alors, ceci étant dit, je comprends, mais c'est tendancieux comme expression de la chose.

M. Gautrin: Mais tu utilises le terme «la chose».

M. Léonard: Je reviens aussi sur le procès d'intention qui nous est fait actuellement pour dire une chose sur l'article 40 de façon générale, parce qu'il me semble qu'il faut attendre à l'article 40 pour en débattre: cet article existait tel quel auparavant, il a été modifié pour introduire les employés non syndicables. C'est la seule chose qui a été changée. Parce qu'il y aura deux Comités de retraite: un pour les employés syndicables et l'autre pour des employés non syndicables. C'est la seule modification qui a été apportée. Alors, il n'y a rien de changé à la situation antérieure – on se comprend – c'est relatif, disons, au troisième objectif poursuivi par le projet de loi, qui est de créer un RREGOP pour les employés non syndicables. Point à la ligne. Mais cet article existait déjà pour les employés syndicables. Alors, on y reviendra à l'article 40.

M. Gautrin: Compte tenu des menaces que vous faites, il y aurait peut-être lieu de lui donner un peu plus...

M. Léonard: Des menaces?

M. Gautrin: Pas à nous, mais des menaces quant à l'utilisation de la provision. On le débattra à ce moment-là.

M. Léonard: On le débattra à ce moment-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.


M. Yves Blais

M. Blais: Oui, M. le Président. Connaissant la valeur intellectuelle et rationnelle du proposeur de cette motion, j'aimerais dire qu'il n'a peut-être pas pensé, en présentant cette motion, aux grandes qualités que l'opposition a devant les syndicats que nous avons. Nous savons que vous avez un respect intégral et intrinsèque des forces syndicales; nous savons que la force de la démocratie entre patrons et syndicats, vous respectez ça; nous savons aussi que vous avez un sens inné de la confidentialité des négociations. Devant ces trois principes-là, j'en suis persuadé, vous allez peut-être retirer vous-même cette motion. Parce que, en faisant venir ici les chefs syndicaux, vous allez les mettre excessivement mal à l'aise de les mettre dans une situation où ils devront discuter en public de choses que, par essence, à leur poste, ils sont obligés de négocier dans la confidentialité.

Alors, devant ça, j'aimerais beaucoup que le député de Verdun réfléchisse, je sais qu'il est bien capable d'une grande réflexion, à retirer lui-même cette motion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson.

M. LeSage: Je trouve ça effrayant que le député de Masson prête des intentions, à cette table, devant cette commission, aux leaders syndicaux. Je suis convaincu, M. le Président, que, les leaders syndicaux, ça ne leur ferait rien de venir parler d'un projet de loi qui est public. Voyons! Qu'ils viennent nous dire, à cette Assemblée: Dans l'ensemble on est d'accord, ou dans l'ensemble, mis à part tel et tel article, on serait d'accord avec le projet de loi. Ils pourraient peut-être même nous suggérer des modifications pour bonifier le projet. Ce n'est pas une question de négociation syndicale patrons-syndiqués, là. On est en train de discuter d'un projet de loi public. Il vient de nous dire que les syndicats ne pourraient pas venir nous parler de ça parce qu'ils sont habitués de parler à huis clos. Voyons donc!

M. Blais: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez... Oui, mais c'est parce que le règlement dit qu'un député ne peut intervenir qu'une seule fois, 10 minutes.

M. Bertrand (Charlevoix): Je peux lui donner mon droit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais ça ne s'échange pas de même.

M. Blais: Non, je ne voudrais pas vous faire d'imbroglio technique ici, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous comprendrez, M. le député de Masson...

M. Blais: ...et je reconnais que vous avez parfaitement raison, et j'aurais dû prendre mon 20 minutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, 10 minutes que vous aviez. Mais c'est parce que je veux être juste autant envers vous qu'envers les autres députés de l'opposition.

M. Blais: Je vous en sais gré.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, s'il n'y a pas d'autres membres de la commission qui demandent la parole, à moins que le député de Verdun retire sa motion tel que le député de Masson lui a demandé, je demanderais le vote.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai étudié avec beaucoup d'intérêt la suggestion du député de Masson, et nous avons soupesé, de notre côté, et je dois le réconforter: il n'est aucunement de notre intention de mettre mal à l'aise les chefs syndicaux lorsque nous allons les recevoir, et, dans ce cadre-là, je ne retire pas ma motion.


Mise aux voix

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, dans les circonstances, M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote. Je demanderai à ceux qui sont pour la motion de s'exprimer.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ceux qui sont contre.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand (Charlevoix): Contre.

Le Secrétaire: M. Brien (Rousseau)?

M. Brien: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Je suis contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Baril.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

M. Gautrin: Ah, enfin! Ça fait plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Un baume sur vos plaies brûlantes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les membres de la commission sont sans doute anxieux de connaître le résultat du vote.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, il y a 3 pour, 7 contre et 1 abstention. Donc, la motion du député de Verdun est rejetée.

M. Gautrin: Ça ressemble étrangement au résultat d'hier. M. le Président, c'est malheureux pour les fonctionnaires provinciaux; j'espère qu'ils vont être plus ouverts pour les professionnels.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Verdun.


Motion proposant d'entendre le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec

M. Gautrin: «Que, conformément au règlement de l'Assemblée nationale, la commission du budget et de l'administration, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende des représentants du syndicat des professionnels du gouvernement du Québec.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Verdun, faites-nous valoir les...

M. Gautrin: Est-ce qu'elle est recevable?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, c'est sans doute recevable. Je vais vous exempter d'essayer de justifier la recevabilité de votre motion.

M. Gautrin: Vous êtes bien gentil.

Une voix: Pouquoi il n'enregistre pas des bobines? Il n'aurait pas la peine de parler.

M. Gautrin: Est-ce que vous voulez faire une suspension de séance?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Verdun, vous avez le droit de parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Une voix: Déposez-les en bloc, vos résolutions. Vous en avez combien?

M. Gautrin: Mais vous devez vous imaginer: il y en a six.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Vous avez de bons attachés politiques.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Mais oui, c'est ça. Non, non, mais elle débute. Elle travaille à la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, on est en train de la former, vous allez l'avoir après.

M. le Président, c'était malheureux qu'on n'entende pas les fonctionnaires, mais les professionnels – enfin je m'adresse, à travers vous, aux professionnels qui sont derrière vous, M. le Président – est-ce qu'ils ne sont pas intéressés de pouvoir se faire entendre devant cette commission pour savoir si le projet de loi que vous avez ici correspond réellement à ce que vos représentants ont négocié pour vous? Est-ce que ça ne serait pas pertinent, vous, les professionnels du gouvernement du Québec, de pouvoir venir dire à cette commission – parce que, je le sais bien, vous connaissez probablement le projet de loi beaucoup mieux que les parlementaires qui sont ici parce que vous l'avez conçu – que ce projet de loi correspond aux voeux des professionnels du gouvernement du Québec?

Ne serait-il pas pertinent, lorsque – et je ne voudrais pas utiliser des mots – la chose, l'ignoble chose, la chose... M. le Président, j'ai dit: Il y a des choses ignobles sur terre. Il peut y avoir des choses ignobles sur terre. Il y a des choses illicites, il y a des choses ignobles, il y a des choses horribles. Alors, il y a la chose, la chose horrible, que le ministre comprend tout à fait, il comprend parfaitement de quelle chose je veux parler, la chose – oui, M. le député de Crémazie – qui va être en train...

M. Campeau: On a tous compris.

(12 h 20)

M. Gautrin: Vous avez bien compris aussi de quelle chose je veux parler. Eh bien, cette chose-là, M. le Président, je trouve ça extrêmement grave qu'on puisse y arriver. Surtout qu'on ne sait pas, on ne connaît pas encore quelles vont être les provisions actuarielles. Parce qu'il faut bien le comprendre, elles ne seront pas générées le 31 décembre 1996; c'est le résultat d'une saine gestion à la Caisse de dépôt, et je suis d'accord.

Alors, dans ce cadre-là, M. le Président, il ne serait que sage que les professionnels du gouvernement, personnes éminemment qualifiées, viennent dire à cette commission que le projet de loi n° 73 ne les inquiète pas, ne correspond pas réellement à ce qu'ils ont négocié et qu'en aucune manière ces questions-là vont mettre en danger la sécurité de leur fonds de pension.

Alors, je ne prétends pas qu'il y a un danger, mais j'aimerais savoir de leur part... qu'ils puissent confirmer les points de vue qui sont à l'intérieur.

Alors, je n'étirerai pas inutilement un discours qui serait répétitif, M. le Président, mais je plaide sur le sens de la démocratie; démocratie, d'ailleurs, à laquelle a fait appel tout à l'heure le député de Masson, très à propos, sur le sens inné de la démocratie qu'a le député de Labelle – et je peux témoigner à quel point c'est quelqu'un qui est sensible à la démocratie – pour qu'il puisse accepter de permettre, d'autoriser, de donner la parole à ces professionnels du gouvernement, de pouvoir s'exprimer de vive voix devant cette commission et non pas simplement par des petits papiers qu'ils lui passent par derrière pour dire ce qu'ils pensent et à quel point ils sont gênés par la manoeuvre, actuellement, du gouvernement. Ils ne peuvent pas le dire publiquement, mais, s'ils étaient là, ils pourraient le dire devant la commission.

Alors, c'était le sens de cette proposition, qui est évidemment bien différente de celle qui a été rejetée tout à l'heure par la commission. Mais, dans ce sens-là, M. le Président, ça serait tout à fait à propos d'entendre les représentants du syndicat des professionnels du gouvernement du Québec.

Alors, M. le Président, je ne veux pas abuser indûment du temps qui m'est imparti et je terminerai ici mon intervention sur la motion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. le député de Verdun. Vous comprendrez, pour la présidence, la difficulté qu'elle a de juger de la différence entre la première et la deuxième motion. Mais, de toute façon, je n'ai pas à en juger.

M. Gautrin: M. le Président, voulez-vous que je recommence?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, possiblement que le ministre a pu comprendre cette différence...

M. Gautrin: Je suis sûr qu'il a compris la différence, un analyste.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...et je vais lui laisser la chance de s'exprimer. M. le ministre.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, si les micros pouvaient enregistrer l'envie de rire quasi irrésistible que manifestait le député de Verdun en répétant les arguments qu'il avait utilisés lors de la première motion qu'il a présentée, je pense qu'on serait bien édifié. Je ne suis pas sûr qu'il se sent très sérieux en présentant ça. Surtout que, comme il l'a mentionné, il avait une stagiaire à ses côtés. Je trouve qu'il lui donne un très mauvais exemple du parlementarisme, qu'il s'abandonne dans des arguties...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il aime ça, s'abandonner.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Alors, M. le Président, je répète simplement que nous avons entendu ces groupes dans une négociation et je n'ai pas l'intention, actuellement, de les entendre à nouveau. Il y a des représentations qui peuvent être faites éventuellement, je n'ai pas eu vent qu'il y en ait qui soient faites.

Alors, nous en sommes là. Je pense que la négociation a donné le résultat de ce projet de loi, puis voilà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir? S'il n'y a pas d'autres membres qui veulent intervenir, je demanderai au secrétaire de procéder au vote, si le vote est demandé, bien entendu.

M. Gautrin: Le vote est demandé, oui, parce que j'aimerais voir le soutien, le changement qu'il y a dans le vote entre...


Mise aux voix

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote. Quels sont ceux qui sont pour la motion du député de Verdun?

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Je suis pour.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Maintenant, ceux qui sont contre.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand (Charlevoix): Contre.

Le Secrétaire: M. Brien (Rousseau)?

M. Brien: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

M. Léonard: Vous aurez constaté, M. le Président, que l'appui est indéfectible.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais les deux côtés en ont perdu un. C'est 2 pour, cette fois-ci, 6 contre et 1 abstention.

M. Gautrin: Il y a moins de contre qu'on avait tout à l'heure, il y a de l'espoir.

M. Léonard: L'opposition en a perdu proportionnellement plus.

M. Gautrin: Oui, mais enfin, écoutez... Alors, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...puisqu'on est parti...

M. Léonard: Les actuaires m'ont compris immédiatement.

M. Gautrin: Oui, moi aussi. Puisque nous sommes dans une bonne voie, une voie où on commence à faire fléchir le gouvernement, nous allons continuer dans cette voie-là. Alors, M. le Président:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission du budget et de l'administration, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant la Commission administrative des régimes de retraite...

M. Maciocia: Tu ne peux pas lire plus lentement, s'il vous plaît? C'est parce que je ne comprends pas.


Motion proposant d'entendre la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec

M. Gautrin: Tu veux que je lise... Je recommence. M. le Président, le député de Viger n'a pas compris. Alors, j'ai dit:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission du budget et de l'administration, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende des représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Elle est recevable, M. le député de Verdun. Je la déclare immédiatement recevable.

M. Gautrin: Merci, vous êtes bien gentil, on n'aura pas besoin de plaider sur la recevabilité, ça nous fait gagner du temps, parce qu'on veut aussi agir avec célérité dans l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous voulez argumenter ou si vous jugez que ce n'est pas nécessaire?

M. Gautrin: Je vais argumenter très brièvement, M. le Président, compte tenu qu'il reste peu de temps, si vous me permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vais dire que peut-être le ministre, les ministériels considéraient que les syndicats qui étaient proches d'eux dans le secteur, les fonctionnaires, les gens avec qui ils ont un lien hiérarchique, ils avaient une difficulté de les entendre devant cette commission. Mais, bien sûr, le projet de loi que nous portons n'a pas uniquement une portée sur les fonctionnaires, mais aussi sur tout ce qu'on appelle dans notre langage le parapublic et qui est représenté dans cette province par différents syndicats. La FTQ en représente quelques-uns, la CSN, la CEQ. Je vous annonce tout de suite que j'aurai, après, d'autres motions, pour ne pas faire de jaloux, pour pouvoir entendre aussi la CSN et la CEQ. Je n'ai rien, je n'ai aucune discrimination ici et volonté de discriminer envers ces centrales éminemment respectables, et je ferai aussi motion, après qu'on aura adopté celle-ci, pour pouvoir écouter aussi les autres centrales.

Alors, M. le Président, évidemment, dans notre approche... C'est-à-dire que, s'il y a un lien hiérarchique qui peut-être était la raison pour laquelle le ministre a refusé et a utilisé la majorité ministérielle pour écraser la pauvre opposition que nous sommes – non, non, c'est un fait – à ce moment-là, je pense que, peut-être dans le réseau parapublic, une ouverture plus grande se fera de la part du ministre et que nous pourrons peut-être avoir, à ce moment-là, réussi à le convaincre de tenir des auditions avec des représentants de la FTQ.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous avons discuté avec les représentants de la FTQ, négocié avec eux et nous en sommes arrivés à une entente transposée dans le projet de loi, dont nous devrions commencer l'étude incessamment si on ne veut pas retarder les travaux de la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, si j'interprète les propos du ministre, pour ne pas créer d'injustice envers les centrales et les représentants syndicaux qui ont déjà été refusés, le ministre refuse d'entendre également cette fédération. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, c'est une question au ministre: Est-ce que le ministre a eu des contacts avec la FTQ après le dépôt de la proposition d'aller chercher 1 400 000 000 $ dans le régime de retraite des employés publics et parapublics?

M. Léonard: Mais qu'est-ce que vous dites?

M. Maciocia: Je dis: Est-ce que vous avez eu des contacts sur ce projet de loi là après que vous avez fait la proposition aux centrales syndicales?

M. Léonard: Non, mais c'est parce que vous mentionnez des milliards, je ne sais pas d'où ils viennent. Mais nous... Pardon?

M. Campeau: On mélange les affaires, là.

M. Léonard: Oui, là il est en train de parler des négociations; je parle du projet de loi.

M. Maciocia: Non, non, mais c'est ça que je dis: Est-ce que vous avez eu des contacts après?

Une voix: C'est hors d'ordre.

M. Léonard: C'est hors d'ordre, M. le Président.

M. Maciocia: Le président du Conseil...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne pense pas que la question est hors d'ordre, mais le ministre n'est pas obligé d'y répondre.

M. Maciocia: Ah, voilà! Ça, c'est différent. Mais je ne pense pas que c'est hors d'ordre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est ça.

M. Maciocia: Ce n'est absolument pas...

M. Léonard: Je ne sais pas à quoi il réfère, M. le Président, dans cette partie. Nous discutons d'un projet de loi; lui, il parle, je suppose, de rencontres, de discussions, dont nous avons fait état publiquement au début octobre, avec les représentants syndicaux. Alors, je pense qu'on parle de deux choses différentes. J'ai eu des rencontres avec les représentants syndicaux sur l'objet même de ce projet de loi. Oui, on en a eu au début de l'été, même au printemps, encore à l'automne et on a conclu au mois d'octobre. Je n'ai pas ici la date exacte, mais c'est à ce moment-là, environ.

M. Maciocia: Est-ce qu'ils sont d'accord à 100 % avec le projet de loi?

(12 h 30)

M. Léonard: Il n'y a pas eu de demande d'intervention ici, il y a eu une négociation, où, évidemment, des représentants syndicaux pouvaient, à l'origine, demander plus que ce qu'il y a dans le projet de loi, mais nous en sommes venus à une entente après une négociation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le temps qui nous est alloué étant déjà complété, je me dois d'ajourner les travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Messieurs, la commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à discuter d'une motion présentée par le député de Verdun, qui demandait à la commission d'entendre les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je crois que nous en étions rendus à la demande de procéder au vote sur cette même motion.

M. Gautrin: C'est exact, M. le Président.


Mise aux voix

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, M. le secrétaire, si vous voulez procéder. Qui est pour la motion du député de Verdun?

Une voix: ...demandé au député de Bellechasse?

Le Secrétaire: M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Pour.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, voilà. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui sont pour? Sinon, quels sont ceux qui sont contre?

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

Une voix: Merci.

M. Gautrin: Est-ce que le pourcentage s'améliore, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Les affaires se gâtent, je pense, parce que c'est 1 pour, 4 contre et 1 abstention.

M. Gautrin: Les députés ministériels ne sont plus que quatre à être contre? Ça m'encourage, M. le Président. Écoutez, on ne va pas faire de discrimination chez nous. Alors, est-ce que vous accepteriez une motion globale?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! la présidence est ouverte à toute proposition, M. le député de Verdun.


Motion proposant d'entendre la Centrale de l'enseignement du Québec, la Confédération des syndicats nationaux et le Syndicat canadien de la fonction publique

M. Gautrin: Bon. Écoutez, seulement pour convaincre... Là, peut-être que c'est parce que je les prends un à un. Alors, j'aimerais faire une motion:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission du budget et de l'administration, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende les représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec, de la Confédération des syndicats nationaux et du Syndicat canadien de la fonction publique.»

J'en fais une globale pour simplifier un peu le travail. Est-ce que vous acceptez qu'elle soit recevable d'une manière globale? Je pourrais en faire trois, si vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est recevable, M. le député de Verdun. Je vais vous aider, je vais la rendre... Pas que je vais la rendre. Elle est recevable.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Voici. Je ne voudrais pas faire de peine à mes amis de la CEQ, de la CSN et du Syndicat canadien de la fonction publique et qu'ils pensent que je n'ai pas cru qu'il était nécessaire qu'eux aussi puissent être entendus par cette commission. Je répéterai ce que j'ai dit tout à l'heure, à quel point ce serait utile qu'on puisse savoir leur opinion. Mais la majorité ministérielle, sans vergogne, nous écrase. Je me sens absolument un tout petit ver de terre, écrasé par la majorité ministérielle. Mais je maintiens, M. le Président, qu'il y aurait, dans la possibilité de les entendre, la CEQ, la CSN et le Syndicat canadien de la fonction publique, beaucoup d'instructions à aller chercher.

Alors, M. le Président, je pourrais réitérer ce que j'ai dit pour le syndicat des fonctionnaires, pour le syndicat des professionnels, pour la FTQ, mais je fais seulement un appel que, comme j'en mets trois ce coup-ci dans un coup, peut-être que je pourrai convaincre un peu de gens de l'opposition d'entendre ensemble, un «package deal», un trois pour un de l'opposition.

Alors, M. le Président, je terminerai ici, sachant qu'enfin... Parce que cette proposition honnête que je fais – pour sauver du temps – va être acceptée par le ministre. Alors, j'arrête ici mon discours et je suis prêt, bien sûr, à attendre le vote unanime de cette commission en faveur de ma proposition.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun, qui faites mention d'un grand réalisme.

M. Gautrin: C'est bien ce que j'espère, vous savez. Noël approche...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, vous voulez commenter les propos, ou répondre aux propos du député de Verdun?


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Bien, M. le Président, je crois que le député de Verdun a invité par la même proposition tout le monde. J'apprécie. J'apprécie d'ailleurs à sa juste mesure le ver de terre qu'il prétend être...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Attention, les vers de terre ont des dents!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais je dois dire que nous avons déjà parlé aux représentants des associations syndicales. J'ai ici des copies de lettres de transmission du projet de loi, il y a 13 jours maintenant, et disons que, sur ce plan-là, j'ai fait état que le projet de loi qui était devant nous était le fruit d'un compromis que nous avons discuté au cours du printemps et de l'été, jusqu'au mois d'octobre environ, au début d'octobre. Et puis maintenant c'est le projet de loi que nous présentons. Alors, comme ils ne se sont pas manifestés non plus, puis je pense que les discussions avaient connu leur conclusion au mois d'octobre, nous pensons pouvoir procéder à l'adoption du projet de loi.

M. Gautrin: Quand même, je trouve qu'il y a un certain euphémisme et il y a peut-être un manque de réalisme lorsqu'on dit qu'ils ne se sont pas manifestés. J'ai cru comprendre qu'actuellement ces centrales avaient semblé avoir quelques réticences...

M. Léonard: Pas à ce sujet. Pas à ce sujet.

M. Gautrin: ...ha, ha, ha! avec la proposition gouvernementale, en ce qui touchait les fonds de pension. Et, à moins qu'on ne regarde pas les mêmes nouvelles et qu'on n'écoute pas les mêmes choses, je croyais qu'ils avaient en un certain sens manifesté leur position.

Alors, M. le Président, moi, je serais prêt à passer au vote sur ma proposition globale, un trois pour un, en un coup.


Mise aux voix

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun. J'appelle le vote sur votre motion, M. le député de Verdun, à l'effet que cette commission entende, avant de procéder à l'étude article par article, les représentants et représentantes de la Centrale de l'enseignement du Québec, les représentants et représentantes de la Centrale des syndicats nationaux et les représentants et représentantes du Syndicat canadien de la fonction publique. Donc, qui sont ceux qui sont pour cette motion?

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Je pense que la commission, dans son ensemble, va être pour. Alors, moi, je vote avec l'ensemble de la majorité et je suis pour.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Qui est contre cette motion?

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Je regrette pour mon ami le député de Verdun, je vais voter contre. Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

M. Gautrin: Heureusement. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, le résultat: 1 voix pour, 4 contre et 1 abstention.


Étude détaillée


Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels

Donc, est-ce que les membres sont prêts à commencer à étudier l'article 1 de la loi n° 73? Bon, j'appelle l'article 1. Vous n'êtes pas obligé, M. le ministre, de lire l'article. Vous pouvez juste commenter la portée de l'article ou donner les...

(20 h 10)

M. Léonard: Pour les commentaires, c'est: Afin de se conformer aux règles prévues par la réforme fédérale de l'aide fiscale à l'épargne-retraite et de tenir compte des résultats de la dernière évaluation actuarielle du régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, la modification consiste à prévoir une nouvelle formule de calcul de la retenue annuelle que l'employeur doit effectuer sur le traitement admissible qu'il verse à chaque employé. Cette retenue est égale à 7,85 % – il y a une correction – jusqu'à concurrence de la partie du traitement admissible qui n'excède pas le maximum des gains admissibles au sens de la Loi sur le régime de rentes du Québec, et à 9,65 % sur la partie du traitement admissible qui excède le maximum des gains admissibles. Par ailleurs, dans le cas d'un employé rétrogradé ou réorienté, la retenue annuelle faite par l'employeur est égale à 9 % du traitement admissible qu'il verse à ses employés. Enfin, la retenue annuelle ne devra pas excéder les limites permises en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question, M. le Président. Quand je compare ce qu'on change par rapport au texte actuel, au texte qu'on a, le taux de cotisation était plus faible, était plus élevé avant sur la partie qui était jusqu'au maximum des gains admissibles, c'est-à-dire le maximum des gains admissibles au sens du RRQ. C'est bien ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Et ensuite vous aviez un taux plus faible sur la partie supérieure qui dépassait.

M. Léonard: C'est inversé, maintenant.

M. Gautrin: Maintenant, vous inversez, c'est exactement l'inverse, c'est-à-dire que ce n'est pas seulement une adaptation des taux, mais il y a un changement dans la philosophie. C'est-à-dire que vous taxez... Autrement dit, le taux de pourcentage de cotisation est plus faible pour les salaires les plus petits et devient plus élevé pour les salaires plus importants, alors que c'était l'inverse avant. C'est quoi, l'idée qui est derrière ça?

M. Léonard: Est-ce que vous permettez que M. Sanschagrin donne l'explication?

M. Gautrin: Bien sûr. Il n'y a pas de problème. Mais vous comprenez qu'on se pose la question, à première vue, là-dessus.

M. Sanschagrin (Michel): Il a fallu revoir la façon dont la formule était articulée, pour une raison bien simple. Le plafond fiscal est à 9 % du traitement. C'est le maximum qu'on peut cotiser à un régime de retraite pour un employé. Or, pour un agent de la paix qui aurait travaillé à temps partiel et qui aurait gagné seulement jusqu'à concurrence de l'exemption du Régime de rentes du Québec, c'est-à-dire 3 500 $ par année maintenant, il aurait cotisé à 9,25 %, ce qui était déjà au-delà de ce qu'il est possible de cotiser en vertu des lois fiscales. Il aurait fallu ramener artificiellement à la baisse sa cotisation parce qu'on ne pouvait pas charger 9,25 %. Donc, on a simplement redéfini la formule pour que, dans tous les cas, les travailleurs ou les agents de la paix puissent cotiser au régime sans remettre en cause ou sans excéder le plafond prévu par la loi de l'impôt. Donc... Et ça génère les mêmes sommes.

M. Gautrin: C'est bien. Est-ce que vous pouvez me dire ce que c'est que l'«employé visé à l'article 5», au deuxième alinéa?

(Consultation)

M. Léonard: O.K. Allez-y. C'est le cas de l'employé rétrogradé ou réorienté.

M. Gautrin: Alors, l'individu qui a une baisse de salaire, vous le cotisez à 9 %, d'une manière horizontale. C'est ça? Qui est le maximum de ce que lui permet la loi fiscale. C'est bien ce que vous faites?

M. Léonard: C'est ça.

(Consultation)

M. Léonard: Il était à 9,25 % plus 1,5 %... dans certains cas.

M. Gautrin: Parce que, avant, on disait: «Toutefois, l'employeur – je lis ce qui était avant – doit, à l'égard d'un employé visé à l'article 5 – donc c'est la même personne – faire la retenue annuelle prévue au premier alinéa – c'est-à-dire à 9,25 % – en tenant compte, toutefois, qu'un taux de 1,5 % doit être ajouté à chacun des pourcentages prévus au premier alinéa.»

M. Sanschagrin (Michel): Donc, on était... Avec le 9,25 %, on était déjà au-delà du maximum fiscal. Quand on ajoutait 1,50 %, on s'en allait encore plus loin.

M. Léonard: À 10,75 %

M. Sanschagrin (Michel): Donc, là on a simplement appliqué, ramené à la baisse jusqu'au maximum permis, qui est 9 %.

M. Gautrin: Autrement dit, vous le dépassiez, à ce moment-là. Bon. Et il y a beaucoup de gens qui sont rétrogradés, comme ça? Ça couvre...

M. Léonard: Alors, la définition de... L'article 5, je vous le lis...

M. Gautrin: Oui, ce serait important.

M. Léonard: ...parce que c'est lui qui définit cet employé.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Léonard: «5. L'employé qui, suite à une réorientation professionnelle ou à une rétrogradation effectuée conformément à la convention collective de travail applicable à l'unité de négociation visée à l'article 1, demeure un employé nommé et rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique [...] continue de participer au présent régime tant qu'il est ainsi nommé et rémunéré.»

Donc, il s'agit de réorientation professionnelle, de rétrogradation...

M. Gautrin: Et il n'y a pas d'employés occasionnels là-dedans. C'est des permanents à chaque fois. C'est les agents de la paix.

M. Léonard: Pas nécessairement.

M. Gautrin: Les agents de la paix, c'est les gardiens de prison. Excusez. C'est ça?

M. Léonard: C'est des agents de la paix, mais je pense que même les employés occasionnels peuvent cotiser au fonds de pension.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Oui. O.K. Mais ça, essentiellement, pour le commun des mortels, c'est les gens qui travaillent dans les prisons. C'est ça? Les prisons provinciales.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Et ça, ça a été négocié avec leur représentant.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: J'aurais pu faire la motion aussi, d'ailleurs, de les...

M. Léonard: De les entendre. Vous les avez oubliés.

M. Gautrin: ...entendre. Je les ai oubliés.

M. Léonard: Rétroactivement, on va les insérer dans votre motion.

M. Gautrin: Je n'ose plus les entrer. Est-ce qu'ils ne sont pas couverts par le SCFP? Non? Probablement que les gens de la recherche, c'est ça qu'ils ont trouvé. Ils doivent être couverts par le SCFP.

M. Léonard: Non. Ils ont leur propre syndicat.

M. Gautrin: Ils ont leur propre... Je m'excuse auprès d'eux d'avoir oublié de faire une motion pour les entendre.

M. le Président, l'article 1 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Léonard: Alors, commentaires, pour les fins du Journal , sur l'article 2: La loi sur le RRAPSC prévoit qu'une rente est accordée à l'employé qui est devenu incapable d'exercer ses fonctions ordinaires en raison d'incapacité physique ou mentale. Il suffit actuellement que l'employé soit incapable d'accomplir le travail qu'exige la fonction qu'il occupe. Les règles de la réforme de l'aide fiscale à l'épargne-retraite exigent que, pour avoir droit à une telle rente, l'employé soit incapable d'exercer toute fonction pour laquelle il est raisonnablement qualifié par ses études, sa formation ou son expérience.

La modification consiste à remplacer, dans la loi sur ce régime, la définition actuelle d'«incapacité physique ou mentale» par celle qui est prévue dans la Loi de l'impôt sur le revenu – donc, une concordance avec la loi de l'impôt – qui dit ceci – je vais simplement ajouter la définition de la loi de l'impôt ou du règlement de l'impôt sur le revenu: «"invalidité totale et permanente" signifie déficience physique ou mentale d'un particulier qui l'empêche d'occuper l'emploi pour lequel il est raisonnablement qualifié par ses études, sa formation ou son expérience et qui durera vraisemblablement jusqu'à son décès.»

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: Donc, on est conforme maintenant à la loi de l'impôt.

M. Gautrin: Oui, mais, moi, ça me pose un problème puis ça devrait vous poser un problème aussi. Là ça fait maintenant la troisième définition d'«invalidité» que je vois. Là vous faites référence à la loi fédérale, qui n'est pas celle, à mon sens, du RRQ. La définition d'«invalidité» que vous avez dans le RRQ, c'est quoi?

M. Sanschagrin (Michel): Jusqu'à 60 ans...

M. Gautrin: Est-ce que la définition...

M. Sanschagrin (Michel): Jusqu'à 60 ans, c'est celle-là. La Régie des rentes...

M. Gautrin: C'est celle qui est là. Vous êtes sûr?

M. Sanschagrin (Michel): ...passé 60 ans, applique une définition qui est le propre emploi. Mais c'est venu, ça, plus tard, après l'introduction du Régime des rentes. Ça fait seulement quelques années qu'on a une définition comme celle-là. Mais la définition utilisée par la Régie des rentes, c'est la définition de tout emploi pour lequel une personne est raisonnablement apte à... en fait, en vertu de son éducation, son habilité et son expérience.

M. Gautrin: Je me permets de vous... Bien, enfin je comprends qu'il y ait deux définitions là-dessus, puis je pense qu'il y en a peut-être d'autres. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu – et je pense que ce n'est pas aujourd'hui qu'on va le faire – que, comme on le fait aussi pour les conjoints de fait – et vous savez qu'il y a une multiplicité de définitions sur les conjoints de fait dans les différentes lois – de réviser une définition uniforme d'«invalide»? Peut-être qu'on pourrait utiliser celle-ci. Moi, je veux bien, je n'ai pas objection. Mais je vous le signale simplement, qu'on soit sûr qu'on ait la même définition dans toutes nos lois. Ça, ça a été négocié, ce...

M. Léonard: Oui. Mais, à ce qu'on me dit, c'est que tous les régimes de retraite ont la même définition. Peut-être qu'il y en a encore qui ne l'ont pas...

M. Gautrin: Sauf que vous me dites que le RRQ, la différence...

M. Léonard: ...mais on est en train de...

M. Gautrin: Moi, mon souvenir du RRQ, c'était une différence. Mais vous le connaissez mieux que moi, j'imagine. Mais vous l'avez dit tout à l'heure, qu'il y avait une différence, après 60 ans, dans la définition d'«invalidité».

Alors, je soulève simplement ça, M. le Président. Ce n'est pas une objection au changement. Je comprends bien que ça a été un élément qui a été négocié avec les parties.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gautrin: L'article 2 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 3.

M. Gautrin: Mais, avec les remarques que je fais là-dedans...

M. Léonard: Oui...

M. Gautrin: ...je pense que ce serait...

M. Léonard: ...je vous ai entendu.

À l'article 3, il s'agit du calcul de la rente. Alors, la méthode de calcul de la rente accordée à l'employé en vertu du régime ne satisfait pas les règles fiscales, puisque le taux d'acquisition de la prestation ne doit pas excéder 2 % à l'égard des années de service postérieures au 31 décembre 1991. La modification consiste à prévoir que la partie de la rente afférente aux années de service créditées après le 31 décembre 1991 sera calculée à partir d'un taux annuel d'acquisition de prestation de 2 %. Conformément aux articles 4 et 6 du projet de loi, une prestation temporaire sera accordée jusqu'à l'âge de 65 ans pour compenser partiellement cette réduction.

(20 h 20)

Alors, le taux qui était auparavant dans la loi était de 2,1875 %. Donc, pour se conformer à la loi fédérale, maintenant, ce qui a été adopté aussi dans nos lois, on se ramène à 2 %.

M. Gautrin: Attendez un instant. Vous dites que la loi fédérale oblige à 2 %?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bien, le fonds de pension des députés est plus que 2 %.

M. Sanschagrin (Michel): Le fonds de pension des députés est formé de deux parties: une partie à 1,75 %, qui est enregistrée, donc qui est inférieure à 2 %, et une prestation supplémentaire, qui n'est pas un régime de retraite, mais un régime de prestation supplémentaire, qui vient compléter pour faire 4 %.

M. Gautrin: Qui vient compléter pour qu'on arrive à ça. C'est dans ce sens-là que vous êtes obligé d'avoir les deux régimes, pour vous conformer à la loi fédérale.

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: On aurait pu faire la même chose ici.

M. Léonard: Bien, c'est ça qu'on dit, une prestation temporaire... Oui, allez-y.

M. Sanschagrin (Michel): Dans le cas ici, on a fait la même chose que la Sûreté du Québec.

M. Gautrin: Parce que ce que vous avez lu sur la... Je m'excuse. Ce que vous avez lu sur la prestation temporaire, je ne le vois pas dans le texte, moi. Moi, ce que j'ai dans le texte, à l'article 3: «...le montant obtenu en multipliant le traitement admissible moyen par 2 % par année de service créditée...»

M. Sanschagrin (Michel): Vous allez l'avoir à l'article suivant.

M. Gautrin: Ah! c'est l'article 4.

M. Léonard: Oui. J'y ai fait référence quand j'ai lu mes notes.

M. Gautrin: Ah! Excusez-moi, monsieur. Je ne conteste pas, mais je... Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Gautrin: Non. M. le Président, est-ce que vous permettez qu'on étudie 3 et 4 ensemble, parce que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va suspendre 3 puis on va étudier 4.

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas que je veuille suspendre, mais je veux comprendre.... J'imagine que les...

M. Léonard: Oui. Alors, à 4, j'y viens. La modification de 4 consiste à prévoir que l'employé âgé de moins de 65 ans qui prend sa retraite verra le montant annuel de sa rente augmenté d'un montant égal à 0,1875 % de son traitement admissible moyen par année de service créditée postérieure au 31 décembre 1991. Donc, jusqu'à 65 ans.

M. Gautrin: Est-ce que, par là... Je m'excuse, je pose la question: Je comprends la logique, mais est-ce que c'est pour contourner aussi la loi fédérale? C'est ça?

M. Sanschagrin (Michel): C'est que...

M. Léonard: Contourner?

M. Gautrin: Pas contourner, mais... ou satisfaire...

M. Sanschagrin (Michel): Ce n'est pas pour contourner, c'est pour moduler la formule en fonction des paramètres fédéraux. Mais je dois vous dire que, quand on a fini tout l'exercice, on a une rente de même niveau.

M. Gautrin: Qu'est-ce qu'il aurait eu si on s'était basé sur le 2 %? Parce que, évidemment, vous donnez un 2 % pour être... puis après vous lui rajoutez un...

(Consultation)

M. Sanschagrin (Michel): Ce qu'on a voulu, c'est essayer d'utiliser toute la latitude de la loi de l'impôt pour pouvoir essayer de reproduire le même montant de rente. Dans les rentes des régimes comme le RREGOP et les régimes des agents de la paix, on a une rente qui est plus élevée avant 65 ans et qui est coordonnée à partir de 65 ans avec le Régime de rentes du Québec. Donc, on a une rente en escalier.

La loi fédérale dit: Le maximum que vous pouvez donner à long terme, c'est 2 %, et vous pouvez avoir un supplément avant 65 ans. Et ils définissent ce que c'est que ce supplément-là. Donc, en utilisant les termes ou les limites de la loi fédérale, on est en mesure de reproduire à toutes fins pratiques, mais sous un libellé différent, le montant de prestation que les agents de la paix avaient antérieurement. Je ne vous cacherai pas qu'on ne le reproduit pas de façon exacte dans tous les cas. On en a testé un certain nombre, et la plus grosse différence qu'on a eue, c'est 0,03 % du montant de la rente.

M. Gautrin: M. le Président, les articles 3 et 4 sont adoptés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 3 et 4 étant adoptés, j'appelle l'article 5.

M. Léonard: Alors, cette modification est de concordance avec celle prévue à l'article 4, qui introduit à la loi sur ce régime un montant de rente égal à 0,1875 % du traitement admissible moyen de l'employé par année de service créditée après le 31 décembre 1991. L'article 46 de la loi sur ce régime établit la façon de calculer le traitement admissible moyen pour les fins du calcul de la rente. Ce traitement admissible moyen sert également au calcul de la nouvelle prestation prévue à l'article 45.1 proposé par l'article 4 du projet de loi, que nous venons de voir.

M. Gautrin: Essentiellement, tout ce que vous faites, c'est que vous ne changez rien...

M. Léonard: C'est une concordance.

M. Gautrin: ...mais vous dites: «Pour les fins de l'application du paragraphe 2° de l'article 45 et de l'article 45.1...» C'est-à-dire que, comme vous avez ajouté un 45.1, vous êtes obligé de le mettre après dans l'article 46.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est purement de concordance.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, l'article 5 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 6.

M. Léonard: L'article 6.

M. Gautrin: Ah! ça, c'est un nouvel article, par exemple.

M. Léonard: Oui. Alors, M. le Président, la formule de réduction de la rente de retraite qui tient compte du montant de rente payable en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec doit être ajustée, en ce qui concerne la partie de la rente afférente aux années de service créditées postérieurement au 31 décembre 1991, en concordance avec les modifications apportées par les articles 3 et 4 du projet de loi.

Ainsi, la rente de retraite sera réduite, à compter du mois qui suit le 65e anniversaire de naissance du pensionné ou, le cas échéant, du mois qui suit la date à laquelle l'employé prend sa retraite, si cette date est postérieure à son 65e anniversaire de naissance, du montant obtenu en multipliant la partie du traitement admissible moyen qui n'excède pas la moyenne du maximum des gains admissibles au sens de la Loi sur le régime de rentes du Québec par 0,5 % par année de service créditée après le 31 décembre 1991.

En outre...

M. Gautrin: Dans le fond, c'est pure concordance.

M. Léonard: Encore.

M. Gautrin: Essentiellement, vous maintenez le principe de la rente par escalier et, comme vous avez changé les paramètres dans la rente par escalier, vous êtes obligé, bien sûr, d'avoir cet article de concordance par rapport au RRQ.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Est-ce que c'est à peu près ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, monsieur, l'article 6 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 7.

M. Léonard: La modification à 7 a pour but d'introduire à la loi sur le régime un principe général à l'effet que la rente de retraite qui sera accordée en vertu de ce régime ne devra pas excéder les limites permises en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.

(Consultation)

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a un âge de retraite obligatoire? Non?

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Non.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: C'est simplement qu'il y a un âge où la retraite est modifiée, mais ce n'est pas un âge de retraite obligatoire.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Je ne comprends pas bien, là. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article... de la sous-section...

M. Léonard: Bien, les limites permises par la loi de l'impôt, la rente de base, je devrais dire, est de 1 722,22 $ par année de service.

M. Gautrin: Oui, mais est-ce que... Excusez-moi, mais pourquoi le législateur sent le besoin de mettre un article comme cela? «Les montants de pension calculés en application de la sous-section 2 – c'est ce qu'on vient de voir, en somme, c'est ça?...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...de la loi de l'impôt – [...] ne doivent être accordés que dans les limites permises en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.» Alors, tout ce que vous m'avez expliqué, là, c'est que vous avez justement fait les modifications pour être conforme avec la Loi de l'impôt sur le revenu. Pourquoi on a besoin de cet article-là?

M. Sanschagrin (Michel): Il y a deux limites dans la loi de l'impôt: le pourcentage qu'on peut accorder chaque année...

M. Gautrin: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): ...puis là on l'a organisé, on vient de le voir, et l'autre, c'est un montant absolu. La loi de l'impôt dit: Peu importe la formule que vous utilisez, même si elle se qualifie, vous ne pouvez pas donner en rente plus de 1 722,22 $ par année. En d'autres termes, on ne peut pas couvrir un salaire...

M. Gautrin: Par mois.

M. Sanschagrin (Michel): ...supérieur à 85 000 $ ou 90 000 $.

M. Gautrin: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): Donc, quelqu'un qui gagnerait 200 000 $ ou 300 000 $ – ce n'est pas le cas de la population qui nous occupe – ...

M. Gautrin: C'est bien.

M. Sanschagrin (Michel): ...ne pourrait pas avoir... Même si on applique la formule, on ne pourrait jamais lui donner un montant supérieur à 1 722,22 $ pour une année de service. Et ça, c'est l'autre limite, si vous voulez, de la loi de l'impôt.

M. Gautrin: Je pense qu'on n'a pas... Je comprends, mais est-ce qu'il est besoin de dire dans une loi qu'on suit la loi de l'impôt fédérale, si la loi est universelle? Oui?

M. Léonard: Bien...

M. Gautrin: Je ne vois pas. Écoutez, il y a peut-être une raison juridique, mais je...

M. Léonard: Mais je pense qu'en lisant la loi ça amène les gens qui la lisent à penser qu'il y a une limite.

M. Gautrin: Il y a un côté pédagogique. C'est ça que vous me dites.

M. Léonard: Bien, moi, je pense.

M. Gautrin: Mais, écoutez, combien de fois des... Vous me permettez, là... Combien de fois des gens m'ont dit justement: Les législateurs doivent ne pas parler pour ne rien dire et doivent éviter de dire des choses... Écoutez, le nombre de fois qu'on a essayé de discuter sur des projets de loi... Alors, qu'on fasse de la pédagogie dans les lois, je n'en ai pas contre, mais je vous le rappellerai lorsqu'on discutera des lois de l'impôt, quand vous viendrez défendre ici vos lois de l'impôt. Ha, ha, ha!

(20 h 30)

M. Léonard: Je comprends, mais en même temps ça vient introduire dans la loi l'idée qu'il y a un autre plafond de mieux. Il y a le pourcentage et ce plafond.

M. Gautrin: O.K. Non, je comprends. Mais vous savez que nul n'est censé ignorer la loi, même la loi fédérale. Bon. Écoutez, moi, je n'ai pas...

M. Léonard: Vous êtes résigné.

M. Gautrin: Mais non, ce n'est pas que je suis résigné, mais c'est que je ne comprends pas. Est-ce qu'il y a quelque chose derrière autre que... Parce que vous comprenez, pour moi, je vote un article ici dans lequel vous me dites: Mon fonds de pension va respecter la loi fédérale... Que vous me fassiez des articles pour que le fonds de pension s'adapte à la réalité de la loi fédérale, ça, je suis bien d'accord, c'est pour ça que vous avez changé les pourcentages pour y arriver, puis j'ai tout compris ça. Ça marche. Puis vous me dites en plus: Pour le reste aussi, je vais suivre la loi. Ça m'a l'air... Imaginez qu'on vote contre cela et que... Ça voudrait dire que les législateurs du Québec sont contre ça. Ça ne tiendrait pas longtemps. Enfin, il y a peut-être une raison derrière ça. Je ne la vois pas.

M. Sanschagrin (Michel): En fait, le régime de retraite des agents de la paix, comme tous les autres régimes de retraite que nous administrons ou les régimes du secteur privé, doit être enregistré au niveau fiscal, un peu comme un régime doit être enregistré en vertu de la loi sur les régimes complémentaires au Québec. Et, en vertu des dispositions d'enregistrement de cette loi-là, les règlements doivent reproduire un certain nombre de sections qu'on retrouve ou à la Loi de l'impôts ou à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et c'est dans cette optique-là que Revenu Canada s'assure que les textes de régimes, qu'ils soient établis par loi, par règlement ou par...

M. Gautrin: C'est l'habitude des... Ils n'ont tellement pas confiance...

M. Léonard: C'est le fédéral, si je comprends, qui impose cette pédagogie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, je me demande si on ne peut pas bien l'expliquer sans mettre «Loi de l'impôt sur le revenu, Lois révisées du Canada». On est au Québec ici. On est aussi au Canada, mais notre loi, c'est le Québec. Je ne vois pas... Est-ce que c'est pour plaire à quelqu'un?

M. Léonard: C'est la même définition au Québec.

M. Sanschagrin (Michel): Le Québec a simplement fait sienne la réglementation fédérale en matière de régimes... On n'a pas ça dans notre propre loi. Si on avait exactement les mêmes dispositions...

M. Campeau: Mais quelle loi prend le Québec? Le Québec prend celle-là. Pourquoi vous ne mettez pas la loi du Québec? Le Québec en a une loi.

M. Sanschagrin (Michel): Pas sur ces régimes-là.

M. Campeau: Il en a une loi, puisqu'il l'applique.

M. Sanschagrin (Michel): Le Québec, bien... Ma perception, là – je ne suis pas un expert du côté des lois fiscales – c'est que, pour tout ce qui est enregistrement des régimes de retraite, le Québec applique la loi fédérale, mais n'a pas reproduit dans ses textes les dispositions de la loi fédérale.

M. Léonard: Il a juste référé à la loi fédérale.

M. Sanschagrin (Michel): Il a simplement référé à la foi fédérale et il a laissé... D'ailleurs, il n'y a pas de procédure d'enregistrement au Québec.

M. Campeau: Mais la loi du Québec, c'est quoi? C'est celle du fédéral? Pourquoi vous ne mettez pas la Loi sur les impôts du Québec? C'est à l'impôt du Québec de dire qu'il s'harmonise avec le fédéral, pas à nous autres. Nous autres, c'est seulement l'impôt du Québec, puis c'est ça. Puis ça s'adonne qu'il s'harmonise avec le fédéral.

M. Gautrin: Remarquez que je comprends le point de vue du député de Crémazie.

M. Léonard: Oui, parce qu'à ce moment-là le corpus juridique québécois serait complet en lui-même. Mais il faudrait transposer dans la loi du Québec, la loi de l'impôt sur le revenu du Québec toutes les dispositions de la loi fédérale. C'est ça que ça veut dire?

M. Sanschagrin (Michel): Parce que le Québec considère enregistré un régime qui est enregistré en vertu de la loi fédérale.

M. Gautrin: Oui. Ce n'est pas la seule chose, hein? Il y a aussi tous les débats sur ce qu'on appelle les organismes de charité. Vous vous rappelez les débats que nous avons eus, lorsque vous étiez ministre des Finances, sur ces questions?

M. Campeau: Mais, en se référant à l'impôt du Québec, inévitablement le fédéral le couvre, on est couvert parce que, lui, l'impôt du Québec, dit qu'il s'harmonise avec le fédéral. Ce n'est pas à nous autres à dire ça. On n'est pas l'impôt sur le revenu, nous autres. On n'est pas le ministère du Revenu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On fait quoi, là?

M. Campeau: On a l'impôt du Québec.

M. Sanschagrin (Michel): C'est qu'on n'a pas de dispositions particulières auxquelles on peut référer dans la Loi sur les impôts du Québec, puisque la Loi sur les impôts du Québec ne fait que considérer un régime de retraite enregistré au niveau fiscal, cosigné puis enregistré au fédéral...

M. Léonard: Parfait. Mais ça peut être une bonne commande à faire.

M. Sanschagrin (Michel): La difficulté serait de dire: Si le fédéral ne l'enregistre pas parce qu'on n'a pas l'ensemble des dispositions qu'il exige de retrouver dans une règlement de régime de retraite – c'est ça, là – est-ce que, à ce moment-là, le fédéral ne pourrait pas ne pas enregistrer le régime, qui, de facto, ne serait pas enregistré au provincial?

M. Léonard: Mais ce serait à ce moment-là au ministre du Revenu de modifier sa loi. C'est ça que ça veut dire.

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Léonard: À partir de là, on pourrait référer directement à la loi de l'impôt sur le revenu du Québec.

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Campeau: Oui, mais, si on réfère à l'heure actuelle à la loi de l'impôt sur le revenu qui s'harmonise avec le fédéral, donc c'est redondant. C'est la Loi de l'impôt sur le revenu, puis, quand il va la voir, il l'harmonise avec le fédéral.

M. Léonard: Remarquez que ce qu'on a ici, c'est: «En vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu» et après, entre parenthèses, dans le nouvel article qui est proposé, «Lois révisées du Canada (1985), chapitre 1, 5e supplément». On pourrait aussi référer à la clause ou à l'article de la loi de l'impôt sur le revenu du Québec. Est-ce que ça fait la même chose?

M. Gautrin: Il n'y a pas, dans la loi de l'impôt sur – vous permettez, M. le Président, on est un peu... – le revenu du Québec, une clause générale d'harmonisation avec la loi de l'impôt fédérale? Je crois que oui.

M. Léonard: Oui.

M. Campeau: Oui.

M. Gautrin: Donc, on ferait référence à la loi de l'impôt...

M. Campeau: Du Québec.

M. Gautrin: ...à cette clause d'harmonisation de la loi de l'impôt.

M. Campeau: Et tu irais à l'impôt du Québec et tu verrais que c'est celle-là.

M. Léonard: Mais, en même temps, ce ne serait pas très explicite parce que la loi d'impôt sur le revenu du Québec, qui comprend une clause générale d'harmonisation, ça veut dire plein d'autres articles ici. Il n'y a aucun détail là-dedans, tandis que, là, on va directement aux paragraphes, ou aux articles de la loi fédérale, ou à la section de la loi fédérale.

M. Campeau: Moi, M. le Président...

M. Léonard: Mais c'est une question de principe.

M. Campeau: ...j'aimerais bien ça, avoir l'avis du ministère du Revenu du Québec. Est-ce qu'on va tout passer ça ce soir, la loi? On «va-tu» l'adopter?

M. Gautrin: Non, je ne pense pas. Écoutez, sans vouloir faire de l'obstruction systématique, on a quand même...

M. Léonard: Oui, il y en a un bon paquet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Soixante-quatre articles.

M. Gautrin: ...un paquet d'articles. Est-ce qu'on ne peut pas suspendre l'article 7 pour obtenir un point de vue...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y avait le député de Roberval qui m'a...

M. Léonard: On peut le laisser en suspens si vous voulez et on pourrait y revenir. Si on n'a pas terminé ce soir, on va...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'avais le député de Roberval qui m'avait demandé la parole.

M. Laprise: Je pense que je vais attendre, moi aussi, d'avoir la référence si, vraiment, au niveau de notre réglementation, c'est compris, s'il y a une référence à la loi fédérale. S'il y a une référence à la loi fédérale, à ce moment-là ça pourrait être la Loi sur les impôts du Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on suspend l'étude de l'article 7, et j'appelle...

M. Laprise: Oui. On prend de l'information là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...l'article 8.

M. Léonard: Bon. Bien, en tout cas, disons que ça a l'air d'être une façon régulière ou ordinaire de référer à la loi et aux règlements ou aux Lois révisées du Canada, parce qu'il y en a plusieurs autres qui sont dans le même cas.

M. Gautrin: Oui, M. le Président, on n'est pas contre, mais simplement qu'il y ait une consultation auprès du ministère du Revenu pour savoir s'il y a une autre manière d'écrire. C'est tout. Si jamais vous n'avez pas d'autre manière d'écrire, bien on...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 8.

M. Léonard: O.K. On me dit que c'est un complément à la définition de l'invalidité qu'on a vue tout à l'heure à l'article 2, mais je peux lire la...

M. Gautrin: Vous êtes sûr de ça?

M. Léonard: Bien, je vais lire les commentaires.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: La loi sur ce régime prévoit que le conjoint survivant a le droit de recevoir la moitié de la rente du retraité ou, selon le cas, de celle que l'employé aurait eu le droit de recevoir. En outre des prestations actuellement prévues à la loi sur ce régime et payables au conjoint du participant admissible à une rente lors de son décès, il s'agit d'offrir au participant de ce régime, lorsqu'il effectue sa demande de rente, la possibilité de requérir que la CARRA verse à son conjoint à son décès une rente équivalant à 60 % du montant de sa rente. Cette rente additionnelle de 10 % payable au conjoint doit être établie sur une base d'équivalence des valeurs actuarielles des prestations, soit une réduction de 2 % sur la rente du participant. Ah non, ce n'était pas...

Une voix: Ça, c'est l'article 9, oui.

M. Léonard: Oui, c'est l'autre article.

Une voix: Je vous ai induit en erreur.

M. Gautrin: Ça, c'est l'article 8, sur le conjoint survivant.

M. Léonard: Ça, c'est l'article 8, conjoint survivant.

M. Gautrin: O.K. D'abord, le conjoint est défini comment là-dedans?

M. Léonard: Pardon?

M. Gautrin: Le conjoint est défini dans la loi. Donc, c'est le conjoint... C'est quelle définition de «conjoint» que vous avez prise?

M. Sanschagrin (Michel): C'est la même définition qu'au RREGOP.

M. Gautrin: C'est une définition standard ou...

M. Sanschagrin (Michel): C'est la même définition qu'au RREGOP.

M. Gautrin: Qui n'est pas la même que vous avez ailleurs, hein, qui n'est pas la même, par exemple, que...

M. Sanschagrin (Michel): Dans nos régimes de retraite, on a une définition identique de «conjoint», mais qui n'est pas...

M. Gautrin: Toutes les lois de régimes de retraite ont un... conjoint...

M. Léonard: Conjoint. Alors, la définition est à l'article 58 de la loi actuelle: «Le conjoint est, pour l'application du régime, la personne qui est mariée avec l'employé ou le pensionné, selon le cas, ou, si l'employé ou le pensionné n'est pas marié, la personne non mariée au moment du décès qui, pendant au moins les trois années précédant le décès, a maritalement résidé avec lui et a été publiquement représentée par lui comme son conjoint.» Donc, c'est les conjoints de fait depuis trois ans.

M. Gautrin: Il n'y a pas le concept d'un an si un enfant est né de l'union, que vous avez comme définition...

M. Léonard: Pas ici.

(20 h 40)

M. Gautrin: Mais vous avez, si vous me permettez, cette définition, je crois dans... Vous êtes conjoint de fait si vous avez maritalement vécu avec une personne et si un enfant est né de l'union.

M. Léonard: Là...

M. Gautrin: Mais je ne voudrais pas changer la définition de «conjoint». Je voulais simplement faire valoir à quel point, suivant les lois, on a des définitions qui sont différentes de «conjoint de fait».

M. Léonard: Différentes les unes des autres, oui.

M. Gautrin: Non, ce n'est pas mon but ici. Mais c'est un élément comme «handicapé»...

M. Léonard: On me dit qu'à l'article 44 de la loi constituant le RREGOP c'est exactement la même définition.

M. Gautrin: C'est la même. Mais vous êtes conscient qu'il existe d'autres définitions.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Sanschagrin (Michel): La Régie des rentes a une définition différente: Un an, si un enfant est né ou à naître...

M. Gautrin: Avec un enfant qui peut être né, dans le RRQ, c'est-à-dire que vous pouvez avoir un enfant qui est à naître à l'intérieur... Alors, je vous dis, c'est qu'il y a un concept de «conjoint» qui n'est pas le même...

M. Léonard: Oui, les deux rentes ne sont pas appliquées dans les mêmes définitions. Quelqu'un qui a une rente avec un conjoint, l'autre partie de la pension ne serait pas applicable? Ça ne marcherait pas?

M. Gautrin: Non, non, mais je vous signale... Vous me permettez, là?

M. Léonard: On me dit que la définition du Régime de rentes est différente de celle qu'on a ici. Ça veut dire que, selon une rente, quelqu'un pourrait avoir une retraite et, selon une autre...

M. Sanschagrin (Michel): D'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a un comité, actuellement – CSST, Régie des rentes, nous autres et Société de l'assurance automobile – qui travaille ensemble pour essayer d'harmoniser la définition.

M. Léonard: Vous avez entendu comme moi qu'on est en train de l'harmoniser.

M. Gautrin: Moi, ce que je plaide ici, c'est comme pour l'invalidité. Il y a des concepts qui devraient être uniformes dans les lois du Québec parce qu'il y a du monde qui ne s'y retrouvent plus. Ça n'en couvre pas beaucoup, mais des gens qui sont conjoints, ils ne sont plus conjoints, ils ne savent pas, ils ne se retrouvent pas, puis...

Ça, c'est une nouvelle disposition. C'est une rente de conjoint survivant, c'est ça, qui vient faire le parallèle avec celle que vous avez dans le RREGOP? C'est ce que vous me dites? Alors, est-ce que je peux relire pour comprendre? «...lorsqu'il demande qu'une pension lui soit accordée, choisir de la réduire de 2 % pendant sa durée pour permettre à son conjoint de bénéficier, au lieu de la pension prévue à l'article 56 – ça, c'était quoi, la pension prévue à l'article 56? – ...

M. Léonard: La moitié, 50 %

M. Gautrin: ...d'une pension égale à 60 % de la portion réduite à laquelle l'employé aura droit.»

Est-ce que vous avez fait les analyses du coût actuariel que ça aura? Est-ce que c'est un jeu qui est à somme nulle? Ça n'a pas d'effet réellement sur la réserve ou les provisions?

M. Léonard: Une provision actuarielle.

M. Gautrin: Oui, oui. On ne va pas débattre ici. Mais ça n'a pas d'effet sur... Autrement dit, le 2 %, compte tenu de la population que vous avez puis du comportement de cette population, ça arrive à peu près à dire que c'est cohérent et le... Moi, je sais que c'est une mesure que vous avez mise aussi dans le RREGOP.

Ah oui, tiens, c'est une bonne question: Est-ce que ce choix est révocable ou pas?

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Non. Il est irrévocable.

M. Léonard: Moi, je pense que, dans tous les régimes, ces choix-là ne sont pas révocables.

M. Gautrin: Et qu'est-ce qui arrive, si vous me permettez, si le conjoint cesse d'être conjoint? Autrement dit, dans un cas de divorce ou un truc comme ça.

M. Sanschagrin (Michel): Le conjoint est celui qui est défini, pas nécessairement le conjoint existant au moment de la retraite.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Mais, advenant la situation où un individu accepte de participer à une réduction de sa pension de 2 % parce qu'il est marié – ça va? – et, pour toutes sortes de raisons – et ça peut arriver aussi à des gens qui ont dépassé 65 ans – il décide de divorcer ou de se séparer de son conjoint, donc il devient un individu sans conjoint et il voudrait revenir à ce moment-là à sa pleine pension, est-ce que c'est faisable ou pas? Mais là il paie pour une assurance pour un conjoint qu'il n'a plus. Ça n'a pas de bon sens.

M. Campeau: Si elle décède avant aussi.

M. Gautrin: Ou si elle décède avant. Oui, c'est ça.

M. Sanschagrin (Michel): On recherche un conjoint au moment du décès qui n'est pas nécessairement le conjoint qui était là au moment de la retraite.

M. Gautrin: Ça, j'ai bien compris. Mais, si vous n'avez plus de conjoint au moment du décès?

M. Sanschagrin (Michel): Ça fait partie du 2 %

M. Gautrin: Autrement dit, vous calculez les risques et vous dites: Restez ensemble parce que, autrement, vous allez perdre votre affaire.

M. Sanschagrin (Michel): Ou bien remariez-vous.

M. Gautrin: Ou dépêchez-vous de vous remarier...

M. Sanschagrin (Michel): Ou un conjoint de fait, remarquez.

M. Gautrin: Regardez, je suis un bon «deal» pour vous. Je peux vous donner...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...mettre de la pression.

M. Campeau: ...de la pression, on va mourir plus vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Gautrin: J'imagine que ça a été négocié avec les parties, que c'était le choix des parties à ce moment-là. Même si on les trouve un peu bizarres, on ne va pas être ici pour modifier le voeu des parties.

M. Campeau: J'ai deux questions, M. le Président. Un: la réduction de 2 % sur la rente du participant. Alors, s'il reçoit 30 000 $, il va recevoir 30 000 $ moins 2 %, puis, s'il meurt, son épouse va avoir 60 % au lieu de 50 %. Je reviens à la même question que lui. Il est marié, il retire sa pension, son épouse meurt, puis il n'a pas idée de se remarier.

Une voix: Il se trouve bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: J'allais vous le dire.

M. Gautrin: Il a attendu assez longtemps.

M. Campeau: Est-ce qu'il peut arrêter...

M. Gautrin: Ce n'est pas pour toi, Jacques, hein?

M. Léonard: Ça peut être l'inverse. Ça peut être l'inverse.

M. Campeau: Comment ça? Il ne peut pas arrêter puis recommencer à retirer... Il faut qu'il continue à se faire déduire son 2 %?

M. Léonard: Choix irrévocable. C'est ça que ça veut dire.

M. Campeau: Alors, il faut qu'il fasse subir un examen médical à sa femme avant de prendre ça pour savoir si elle va mourir avant lui. Ça n'a pas de bon sens, ça.

Une voix: Bien oui.

M. Campeau: Bien non, il arrête...

M. Léonard: Tous les régimes de retraite sont un peu comme ça.

M. Campeau: Bon, O.K.

M. Gautrin: Écoutez, moi, ce que je veux bien comprendre, c'est que ça a été une clause qui a été négociée avec les parties. Alors, bon, je ne peux pas nécessairement me mettre à la place des parties, mais je ne comprends pas les parties qui ont négocié ça.

(Consultation)

Une voix: C'est mal négocié.

M. Gautrin: Oui, on est d'accord. Mais enfin, qu'est-ce que vous voulez y faire? Ils l'ont négocié, ce n'est pas de notre faute.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, l'article 8 est-il adopté?

M. Gautrin: Avec réserve, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il l'est ou il ne l'est pas, hein?

M. Gautrin: Oui, il l'est.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 9.

M. Léonard: Alors, l'article 9. La loi prévoit que la rente différée est payable notamment à compter du moment où l'employé est devenu incapable d'exercer ses fonctions ordinaires en raison d'incapacité physique ou mentale. La modification consiste à remplacer dans la loi la définition actuelle d'«incapacité physique ou mentale» par celle qui est prévue dans la Loi de l'impôt sur le revenu, comme on l'a vu tout à l'heure, afin de se conformer aux exigences prévues par la réforme de l'aide fiscale à l'épargne-retraite.

M. Gautrin: Alors, ça, si je comprends bien, c'est que vous changez «incapable» par «invalidité totale», évidemment au sens de la Loi de l'impôt. C'est ça que vous changez? C'est ces mots-là?

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: Et ça, c'est cohérent avec ce qu'on a déjà débattu dans les articles 2 et 4, c'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon.

M. Campeau: M. le Président, même commentaire pour l'autre.

Une voix: On va le réviser aussi.

M. Campeau: On peut l'approuver sujet à réviser la loi de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les Lois révisées du Canada.

M. Campeau: Les Lois révisées du Canada.

M. Léonard: Bien, là...

M. Campeau: On pourrait l'approuver sujet à ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne sais pas s'il va y en avoir plusieurs comme ça.

M. Léonard: Moi, je dirais que oui. Il peut y en avoir plusieurs comme ça parce que toute notre loi est faite comme cela. Là, on va en suspendre tout un paquet jusqu'à la fin.

M. Campeau: Ne les suspendons pas. Juste dire: On l'approuve, sujet à ce que quelqu'un ...

M. Léonard: Oui, mais ce n'est pas une révision qu'il est dans le pouvoir de la commission de faire ici. Je ne pense pas, parce que c'est la rédaction de la loi de l'impôt sur le revenu du Québec qui ne comprend pas toutes les dispositions de la loi fédérale sur le revenu et qui ne comprend qu'un article de concordance ou d'harmonisation avec la loi fédérale.

M. Campeau: M. le ministre...

M. Léonard: Mais elle n'a pas été modifiée.

M. Campeau: ...mettons, parlons des dons de charité. Les dons de charité, tu peux dire: Ceux approuvés par l'impôt du Québec. Ça s'adonne que l'impôt du Québec suit la liste du Canada, mais tu réfères à l'impôt du Québec. Et, en référant à l'impôt du Québec, eux autres, ils suivent celle du Canada. Ils prennent leur liste puis ils la mettent... C'est ça, mon point...

M. Léonard: Oui, oui, j'ai compris.

M. Campeau: ...mais je ne suis pas assez avocat pour aller jusqu'au bout.

M. Léonard: Alors, c'est quoi, la référence? C'est le même chapitre, 5e supplément. C'est toujours la même loi, alors c'est toujours la même référence.

Une voix: C'est toujours la même référence.

M. Léonard: Je proposerais une chose. Pour qu'on puisse avancer, je proposerais qu'on les adopte puis que, à la fin ou d'ici la fin de l'étude du projet de loi, on ait la réponse à la question que vous soulevez si on peut remplacer cette expression par une autre qui ferait référence à la loi du Québec. Puis, dans ce cas-là, on ferait une disposition générale de concordance et d'harmonisation pour remplacer chacune de ces références-là par une autre qui serait adoptée à l'un des derniers articles du projet de loi.

M. Campeau: Il semble être d'accord. Moi aussi, je serais d'accord, mais j'aimerais ça que quelqu'un du Revenu...

M. Léonard: Oui, demain, on va communiquer...

M. Campeau: ...vienne nous l'expliquer...

M. Léonard: Demain, demain...

M. Campeau: ...la prochaine fois qu'on continue. On dit qu'on ne finit pas ce soir.

M. Léonard: Bien, je ne pense pas qu'on ait le temps parce qu'il en reste encore un bon paquet.

M. Campeau: La prochaine session, si le gars du Revenu venait, un gars compétent, là...

(20 h 50)

M. Léonard: On s'occupe de ça demain. O.K.?

M. Gautrin: Non, mais ce qu'on peut faire... M. le Président, moi, je suis d'accord sur tout ce qu'on fait là-dessus, là, mais peut-être pour éviter des... Ou bien vous les mettez comme suspendus, puis à la fin on les... Ou bien on les adopte avec l'entente que le ministre... Si jamais il peut le faire, en troisième lecture il déposerait les papillons en Chambre...

M. Léonard: Alors, un amendement en troisième lecture?

M. Gautrin: Ça serait...

M. Léonard: On peut faire ça aussi.

M. Gautrin: On peut faire ça. C'est l'un ou l'autre, c'est-à-dire qu'on s'entend ici sur l'esprit de ce qu'on cherche...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...puis l'avoir fait, puis il y a un consensus entre nous que, s'il peut le faire, il le fera, dans la rédaction, en déposant les papillons en troisième lecture.

M. Léonard: Oui, mais on ne peut pas, dans une loi comme celle-là, modifier tous les régimes. Oh! là, ça serait autre chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, regardez, là...

M. Léonard: En tout cas, il y a autre chose aussi. Il faut passer par le Comité de législation, il faut avoir...

(Consultation)

M. Léonard: On va le vérifier, mais je donne ouverture...

M. Campeau: La première proposition, tout à l'heure, c'était: on adopte...

M. Léonard: Oui.

M. Campeau: ...puis on fait venir le gars, puis on verra, avant d'adopter, si...

M. Léonard: O.K. On adopte, puis, s'il y a moyen de le changer ou de faire autre chose, on voit si c'est possible, O.K.? Après vérification avec le Comité de législation, au besoin on peut aller en troisième lecture si on a fini avant ça.

M. Gautrin: C'est ça, il faut quand même «checker» – excusez-moi, vérifier – avec le Comité de législation parce que c'est de la législation... C'est important, quand même, de ne pas improviser des morceaux de loi, comme ça, sans passer par le Comité de législation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'ai vérifié rapidement, puis il ne semble pas y avoir d'autres articles qui se réfèrent à la loi canadienne. Donc...

M. Sanschagrin (Michel): ...il ne faut pas mettre en péril la... au niveau fédéral.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, M. Sanschagrin, c'est essentiellement le but, là. C'est pour ça qu'on ne fait pas des modifications ici, en séance, ou quoi que ce soit, compte tenu de... Je pense que le point de vue du député de Crémazie est parfaitement valable, mais on évite de vouloir faire, séance tenante...

M. Léonard: Donc, les articles 7 et 9 seraient adoptés?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça que j'allais dire, là. Est-ce qu'on revient à l'article 7 pour l'adopter?

M. Léonard: Oui, O.K.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'on devrait adopter les articles 7 et 9 et les adopter compte tenu de la remarque que fait le président du Conseil du trésor. Et j'imagine que, dans son discours de troisième lecture, soit qu'il amènera des papillons, soit qu'il pourra expliquer à la Chambre pourquoi il n'a pas amené de papillons, le cas échéant, s'il a un raisonnement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ou à cette commission-ci si on n'a pas terminé...

M. Gautrin: Ou à cette commission-ci si ce n'est pas fini.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...les travaux ce soir.

M. Gautrin: Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est beau.

M. Léonard: J'imagine quand même, là, que... Je ne sais pas, d'un point de vue législatif, j'ai hâte de voir ce que va en dire le Comité de législation.

M. Campeau: Non, non, mais arrêtons là, on s'entend.

M. Gautrin: On s'entend. Il n'y a pas de problème, là.

M. Léonard: C'est correct.

M. Gautrin: Il n'y a pas de problème. On n'essaie pas de retarder inutilement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 10.

M. Léonard: Oui. M. le Président...

M. Gautrin: Ça, c'est un gros article.

M. Léonard: ...à l'article 10, j'ai un papillon.

M. Gautrin: Ah!

M. Léonard: Je peux vous le... Est-ce que vous pouvez le distribuer? Je vais le lire pour les fins du Journal . Alors, à l'article 10, le papillon consisterait à modifier l'article 66.2 proposé par l'article 10 du projet de loi par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le montant obtenu en application du premier alinéa porte intérêt, composé annuellement, calculé selon le taux de rendement obtenu à la Caisse de dépôt et placement du Québec par le fonds des employés de niveau syndiquable participant au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Pour les fins du calcul de l'intérêt, les montants visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa sont établis annuellement et sont réputés reçus au point milieu de chaque année.»

Bon, est-ce que... Oui, allez-y.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait peut-être...

M. Léonard: Alors, je peux simplement donner les commentaires...

M. Gautrin: O.K. Ce serait bon, oui.

M. Léonard: ...puis je vous laisse la parole après, là, par l'intermédiaire du président, bien sûr, ou en tout respect pour le président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous savez, M. le ministre, le président a une grande ouverture d'esprit.

M. Léonard: Comme commentaire, le montant servant à financer la valeur actuarielle des prestations additionnelles accordées en application de l'article 66.1 proposé par l'article 10 du projet de loi doit être augmenté d'un intérêt. La modification a pour but de préciser le taux d'intérêt applicable de même que la manière de calculer cet intérêt.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, je comprends ça, là. Ça, c'est le papillon.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais j'aimerais donc comprendre 66.1 avant de savoir comment je fais. Si on pouvait reprendre dans l'ordre. Je comprends que l'article 10 a introduit trois nouveaux articles, mais j'ai bien de la difficulté à discuter du papillon à 66.2 si je n'ai pas compris 66.1.

M. Léonard: O.K. Bon, quelle est la question sur 66.1?

M. Gautrin: Bien, je ne sais pas. «Les personnes qui appartiennent à une catégorie ou sous-catégorie...»

M. Léonard: Oui. Bien, sur 66.1, on peut... Je peux donner les commentaires sur l'article 66 dans son entier. Alors, au cours des années 1988 et 1989, l'employeur a versé à ce régime une contribution excédentaire égale à 0,5 % du traitement admissible versé aux employés au cours de ces années. De plus, des cotisations excédentaires ont été versées par les employés en 1998, 1989, 1990 et 1991. Ces cotisations excédentaires découlent du maintien du taux de cotisation qui aurait dû être fixé à un niveau moindre pour tenir compte de l'évaluation actuarielle de ce régime arrêté au 31 décembre 1987.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Attends un petit peu parce qu'il n'écoute pas. M. le député de Verdun, êtes-vous attentif aux remarques du ministre?

M. Gautrin: J'écoute, là. Non, mais je reviens sur mes pattes.

M. Léonard: Il en est de même à l'égard de la contribution de l'employeur, qui aurait dû être fixée sur la base de cette évaluation. Suite à une entente intervenue entre les parties concernées, il a été convenu d'utiliser ces cotisations et contributions excédentaires pour le financement d'une prestation additionnelle.

L'article 66.1 proposé prévoit un pouvoir réglementaire permettant au gouvernement de déterminer les catégories de personnes qui ont droit de recevoir cette prestation additionnelle selon les règles, conditions et modalités prévues par règlement, lesquelles peuvent varier selon la catégorie à laquelle la personne appartient. Cette prestation additionnelle est établie selon les modalités prévues par ce règlement.

L'article 66.2 proposé prévoit que la valeur actuarielle des prestations additionnelles ainsi accordées est financée par le montant des contributions additionnelles versées par l'employeur en vertu de l'article 145 de la loi sur ce régime ainsi que par le montant égal à la différence entre le montant des cotisations versées par les employés et des contributions de l'employeur pendant la période s'étendant du 1er janvier 1988 au 31 décembre 1991 et le montant des cotisations qui auraient, pendant la même période, été versées par les employés et des contributions de l'employeur si le taux de cotisation avait été fixé en tenant compte de l'évaluation actuarielle du RRAPSC arrêtée au 31 décembre 1987.

M. Gautrin: Je commence à être perdu, moi.

Une voix: Vous n'êtes pas le seul, M. le député.

M. Léonard: Par ailleurs, l'article 66.3 proposé précise que le règlement pris par le gouvernement pourra avoir effet au plus 12 mois avant son adoption.

M. Gautrin: Bon. Alors, monsieur...

M. Campeau: ...deux paragraphes dans la même phrase sans point ni virgule puis rien, pouf!

M. Gautrin: Attendez, M. le Président, je vais essayer de comprendre. Alors, si on se comprend, là, ça c'est un article pour dire, si on est en situation avec une réserve actuarielle importante, comment on pourrait l'utiliser. Est-ce que c'est ça?

M. Léonard: C'est ça, disons, qui dépasserait des sommes même prudentes.

M. Gautrin: O.K. Alors, c'est ça. Donc, vous dites: Si vous décidez de l'utiliser, vous versez une prestation additionnelle. C'est bien ça? Bon, alors...

M. Léonard: Il me semble que c'est un peu l'inverse, c'est-à-dire que les cotisations auraient dû baisser.

M. Gautrin: Et, au lieu de baisser les cotisations...

M. Léonard: Et, au lieu de les baisser, ils vont donner des bénéfices additionnels. O.K.? Ça va?

M. Gautrin: C'est ça. On se comprend. Au lieu de baisser les prestations, ils donnent des bénéfices additionnels. Ça va?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, on va essayer de comprendre à qui ça va, ça. «Les personnes qui appartiennent à une catégorie ou sous-catégorie déterminée par règlement...» Autrement dit, le règlement, c'est un règlement du gouvernement. C'est bien ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Parfait. «...ont droit de recevoir...» Donc, c'est le gouvernement qui décide quelle catégorie à l'intérieur et quelle sous-catégorie peut recevoir quelque chose?

M. Léonard: Oui. Par ailleurs, d'après les balises d'évaluation actuarielle et après... Est-ce qu'il y a une recommandation du comité de retraite? Ou, en tout cas, ça...

(21 heures)

Une voix: Du comité de négociation.

M. Léonard: Du comité de négociation? Ah oui, c'est vrai. C'est parce que ça, c'est par entente. Puis je suppose aussi qu'il y a le comité de retraite qui doit faire ses propres recommandations. En tout cas, c'est basé là-dessus?

M. Gautrin: Je ne comprends pas. Attendez. On va...

M. Léonard: Ils n'ont pas de comité de retraite, eux?

M. Gautrin: Je n'ai pas l'impression...

M. Léonard: Ah! pas ce régime.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut essayer de comprendre ce qui est dans l'article?

M. Léonard: Bon. O.K.

M. Gautrin: «Les personnes qui appartiennent à une catégorie ou sous-catégorie déterminée par règlement...» Donc, c'est le règlement gouvernemental qui décide. Je comprends que vous le négociez avec vos partenaires...

M. Léonard: Oui. O.K.

M. Gautrin: ...mais là, après, vous émettez un...

M. Léonard: «...ont droit...»

M. Gautrin: ...règlement...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...qui vous dit actuellement: Ça va être les caporals qui ont le droit à la prestation...

M. Léonard: Les caporaux.

M. Gautrin: Oui, les caporaux. Moi, j'ai toujours eu du mal avec les pluriels en «al». Alors, les caporaux ou les sergents...

M. Léonard: Carnavals, chacals...

M. Gautrin: Oui, je sais... qui ont le droit à une prime. Donc, vous déterminez par règlement qui a le droit à une prime. Ça va?

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Alors: «Les personnes qui appartiennent à une catégorie [...] ont droit de recevoir une prestation additionnelle...

M. Léonard: «...selon les règles, conditions et modalités...»

M. Gautrin: ...selon les règles, conditions et modalités prévues par ce règlement – ça, c'est clair – lesquelles peuvent varier selon la catégorie ou sous-catégorie à laquelle la personne appartient. Cette prestation est établie selon les modalités prévues par ce règlement.»

Autrement dit, vous vous donnez la possibilité de donner des prestations additionnelles, comme gouvernement, mais, bien sûr, vous avez négocié. Ça, c'est dans la convention collective. Autrement dit, la convention collective que vous négociez avec vos employés... Autrement dit, avant d'émettre ce règlement, vous êtes obligés de négocier avec nous, sinon il y aurait grief, et là vous vous donnez le pouvoir d'émettre un règlement en fonction...

M. Léonard: Pour donner effet à la convention.

M. Gautrin: ...pour donner effet à ce que vous avez négocié. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Léonard: Oui. M. Sanschagrin, allez-y.

M. Sanschagrin (Michel): De 1988 à 1991, les participants au régime ont consciemment choisi de payer un taux de cotisation – et l'employeur aussi – supérieur à ce qui était déterminé par les évaluations actuarielles. Ce faisant, ils ont, individuellement, accumulé des sommes de cotisations excédentaires. Individuellement. Et l'entente fait en sorte que, une fois qu'on va avoir, par règlement, déterminé de quelles personnes on parle, on va aller convertir ces excédents-là en prestation supplémentaire. La forme de cette prestation supplémentaire là a fait également l'objet de discussions – il y avait différents scénarios possibles – et ces gens-là ont choisi une prestation qui serait versée entre la date de la retraite et le 65e anniversaire de naissance. Donc, c'est à peu près pour mettre des...

M. Gautrin: Je ne fais pas de commentaire par après. Vous n'avez pas pensé, à ce moment-là, à leur demander un effort supplémentaire pour aider le gouvernement dans sa réduction de déficit et de pouvoir aller, disons, faire une...

M. Léonard: M. le député de Verdun, je vous voyais venir de très loin, là. Je pense que l'idée...

M. Gautrin: Vous savez, comme je suis toujours tellement discret de nature... Bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À vous entendre donner les explications, là, le pauvre bénéficiaire, il se contente de ce qu'on lui donne. Avant qu'il comprenne tout ça, il a le temps de mourir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais ce n'est pas...

M. Gautrin: Bon. Alors, O.K. Non, non, mais j'ai compris.

M. Léonard: C'est qu'il y a eu des cotisations en excédent...

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends ça.

M. Léonard: ...des besoins...

M. Gautrin: Non. J'ai compris, là. Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais c'est parce que je parle de tout le système, de tout le régime.

M. Gautrin: Donc, ça, c'est 66.1. Ça va? Bon. On a compris 66.1.

M. Léonard: Bien.

M. Gautrin: Maintenant, une fois qu'on a compris 66.1, on va à 66.2. Donc, pour l'instant, 66.1 vous donne le pouvoir de déterminer à qui et le pouvoir de le faire par règlement. Ça va? On se comprend sur ça?

L'article 66.2, ça dit quoi? «La valeur actuarielle des prestations additionnelles accordées en application de l'article 66.1 est financée par la somme des montants suivants:

«1° le montant provenant de l'augmentation de la contribution de l'employeur en vertu de l'article 145...»

M. Léonard: Oui...

M. Gautrin: C'est ce que vous disiez tout à l'heure.

M. Léonard: ...0,5 % de plus.

M. Gautrin: C'est-à-dire, entre 1988 et 1991, le taux de cotisation supérieur que les gens ont payé. C'est ça?

M. Sanschagrin (Michel): Il y a deux morceaux.

M. Gautrin: Oui. Attendez... Il y a le deuxième, je le comprends. Ça, c'est le premier.

M. Sanschagrin (Michel): Il y a une contribution de l'employeur de 0,5 % pendant deux ans. Ça, c'est le paragraphe 1°. C'est le premier.

M. Gautrin: Le premier. Oui, c'est pour ça que je suis rendu là.

M. Sanschagrin (Michel): Et le paragraphe 2°...

M. Gautrin: Attendez. J'arrive, là.

M. Sanschagrin (Michel): ...c'est l'évaluation actuarielle.

M. Gautrin: Alors, on s'arrange sur le 1°, on l'a compris.

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: «2° le montant égal à la différence entre les montants prévus aux sous-paragraphes suivants – et je tourne la page:

«a – alors, c'est la différence entre a et b, c'est bien ce qu'on a compris – le montant des cotisations versées par les employés et des contributions de l'employeur pendant la période s'étendant du 1er janvier 1988 au 31 décembre 1991 – moins –

«b le montant des cotisations qui auraient, pendant la même période, été versées par les employés et des contributions de l'employeur si le taux de cotisation avait été fixé en tenant compte de l'évaluation actuarielle du présent régime arrêtée au 31 décembre 1987.»

M. Léonard: Qui aurait été plus bas...

M. Gautrin: Qui aurait été plus bas, c'est-à-dire entre ce qu'ils ont décidé...

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: ...et ce que l'évaluation actuarielle leur avait demandé. Je trouve bizarre que ce gouvernement vorace n'ait pas pensé encore d'aller voler ce...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...surplus-là...

M. Léonard: Oh! M. le Président, je demande...

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Léonard: ...que le député de Verdun retire le mot «voler».

M. Gautrin: Oui, oui, M. le Président. Je dis...

M. Léonard: Retiré.

M. Gautrin: ...que ce gouvernement vorace n'ait pas eu tendance – je retire le mot «voler» – de faire la chose... Ha, ha, ha! La chose étant, à cette commission...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, ça se déroulait bien, là. Essayez de...

M. Léonard: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...penser vos mots...

M. Gautrin: Oui, oui. Ça marche.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...avant de les prononcer.

M. Gautrin: Non, non. Ça va.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement faire remarquer au député de Verdun qu'au lieu de se donner des avantages additionnels ils auraient pu choisir de réduire...

M. Gautrin: Absolument. Non, non. J'ai très bien compris.

M. Léonard: ...le taux de cotisation, ce qui aurait été exactement ce que nous proposons à l'heure actuelle...

M. Gautrin: Je...

M. Léonard: ...aux organisations syndicales.

M. Gautrin: Vous me permettrez... On reviendra après, à ce moment-là, parce que ce n'est pas exactement ce que vous proposez. Vous me permettrez de... On aura d'autres articles pour échanger sur ce point de vue là.

M. Léonard: Oui, mais je tenais tout de suite à...

M. Gautrin: À préciser votre pensée qui allait arriver bientôt.

M. Léonard: Bien, pas à préciser votre... mais déjà, disons, à vous permettre de vous aligner correctement...

M. Gautrin: Ah! vous savez...

M. Léonard: ...sur les réalités d'aujourd'hui.

M. Gautrin: ...je vous ai déjà dit que la chose était quelque chose qui était difficilement acceptable, qu'on fait cette chose...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon. Alors là, maintenant, attendez un instant. On a compris maintenant 66.2. Là vous l'amendez en ajoutant quelque chose. C'est bien ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors: «Le montant obtenu en application du premier alinéa porte intérêt...» Alors, le premier alinéa, c'est celui qui était: le montant provenant de l'augmentation de la contribution de l'employeur prévue en fonction de l'article 145. C'est ça? Vous dites: Ce montant-là, il porte intérêt, puis vous calculez la manière dont il porte intérêt. Essentiellement, c'est ce que vous ajoutez à...

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Je...

M. Léonard: Il porte intérêt au taux de rendement...

M. Gautrin: Ça va.

M. Léonard: ...de la Caisse de dépôt et placement...

M. Gautrin: Ça, ça n'avait pas été...

M. Léonard: ...lequel, historiquement, est de 1 % plus élevé que les taux d'intérêt.

M. Gautrin: J'ai toujours trouvé que la Caisse de dépôt était très bien gérée...

Une voix: Ha!

M. Gautrin: ...et c'est vrai, en plus de ça. Là, M. le Président...

M. Léonard: Vous avez un recherchiste qui branle du chef.

M. Gautrin: Il n'y a pas de problème pour moi. Je suis assez autonome de mes pensées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ceci étant dit, ça n'avait pas été négocié, cette affaire-là?

M. Léonard: Oui, justement on me dit que ça a été négocié.

M. Gautrin: Mais comment ça se fait que, si ça avait été négocié, ça n'avait pas été dans la loi? Voyez-vous à quel point ça aurait été utile d'entendre les représentants de ce syndicat pour qu'ils nous disent à quel point la loi peut avoir des erreurs quelquefois?

Une voix: Peut-être qu'on pourrait reprendre les motions. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, parce que, celle-là, je ne l'avais pas faite.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Une voix: Ou l'émotion... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il est trop tard. Puisqu'on a débuté l'étude de l'article 1, il est trop tard.

M. Gautrin: Non, non. C'est trop tard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Que voulez-vous, il est trop tard...

M. Gautrin: C'est malheureux, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...le président ne pourrait pas recevoir ça.

M. Gautrin: Alors, O.K. Ça, ça marche, j'ai compris.

M. Léonard: Mais il n'y a rien là-dedans.

M. Gautrin: L'article 66.3.

M. Léonard: Où est-ce que c'est, le taux de placement, l'intérêt...

(Consultation)

M. Gautrin: Bien oui, l'intérêt est là.

M. Léonard: Oui, oui, il est ici.

M. Gautrin: L'intérêt est là.

M. Léonard: Dans la modification.

M. Gautrin: Voyons donc! C'est marqué.

M. Léonard: Oui, oui, oui.

Une voix: Ce n'est pas de ça qu'il parlait.

M. Gautrin: Bien, excusez-moi. L'article 66.3, c'est quoi?

M. Léonard: L'article 66.3.

M. Gautrin: «Tout règlement pris en application de la présente section peut avoir effet au plus 12 mois avant son adoption.» Ça, c'est des affaires rétroactives?

M. Léonard: Oui.

M. Campeau: ...ça.

M. Gautrin: Oui, je sais.

M. Campeau: C'est sûr que c'est un libéral qui a mis ça.

M. Gautrin: Oui, ça fait penser... Je ne sais pas si vous vous rappelez, dans cette commission, qu'on ait siégé...

M. Léonard: C'est pour donner effet à...

M. Gautrin: ...certains de nos collègues, comme ils ont été gênés par certaines choses...

M. Léonard: ...l'entente qui date du mois de mars. Allez-y donc.

M. Sanschagrin (Michel): O.K. Ça nous donne la possibilité de rétroagir... que les règlements rétroagissent à la date d'entrée en vigueur de la loi. Et c'est une disposition qu'on retrouve habituellement dans l'ensemble des...

M. Léonard: Des régimes de retraite.

M. Sanschagrin (Michel): ...dispositions de régimes qui sont établies et par voie de législation et par règlement. On s'assure que la réglementation va pouvoir s'appliquer à la même date que la date d'entrée en vigueur de la loi. Donc, on se donne à toutes fins pratiques un an pour finaliser la réglementation.

(21 h 10)

M. Gautrin: Attendez. J'en ai perdu un bout parce que...

M. Sanschagrin (Michel): O.K. Lorsque des dispositions sont adoptées par loi, mais qu'il y a des compléments réglementaires...

M. Gautrin: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): ...comme c'est le cas ici, on s'assure qu'on va disposer de suffisamment de temps pour établir le règlement, de telle sorte que ce règlement-là pourra rétroagir à la date d'adoption de la loi ou à la date d'entrée en vigueur des dispositions législatives, de telle sorte que la personne qui se qualifiait au moment de l'entrée en vigueur de la loi pourra avoir tous les effets de la loi.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez de douter de ce que vous me dites? Je vais réfléchir un peu. Parce que le règlement justement détermine ceux qui se qualifient. Ceux qui sont qualifiés sont déterminés par règlement.

M. Sanschagrin (Michel): Et le règlement va entrer en vigueur le 1er janvier 1997 même s'il est adopté en avril.

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: Mais il ne peut pas s'appliquer avant l'adoption du projet de loi.

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: Qu'est-ce que vous dites? Le règlement...

M. Léonard: Il y a la date de sanction de la loi...

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: ...qui est une date impérative.

M. Gautrin: Et ensuite vous avez... Mais le règlement, il peut être... Un instant. Le règlement, c'est le règlement qui est pris en fonction de 66.1. On se comprend bien?

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Alors, le règlement qui est pris en fonction de 66.1, c'est celui qui détermine les catégories et les sous-catégories, etc.

M. Léonard: Au fond, ce que ça dit, c'est que le règlement doit être pris au plus tard un an après la sanction de la loi. C'est ça que ça veut dire.

Une voix: À toutes fins pratiques, c'est ça.

M. Léonard: Pourquoi ce n'est pas dit comme ça?

Une voix: Je ne sais pas.

M. Léonard: Il me semble que ce serait plus...

Une voix: Il faudrait le demander aux gens du Comité de législation.

M. Gautrin: Ce n'est pas ça que ça dit. Je m'excuse, avec tout le respect que je vous dois, monsieur, ça dit: «Tout règlement pris en application de la présente section peut avoir effet au plus 12 mois avant son adoption.» Ce n'est pas ça...

M. Campeau: C'est rétroactif.

M. Gautrin: C'est rétroactif.

M. Léonard: Et ça ne peut pas avoir effet avant... L'effet ne peut pas s'appliquer ou exister avant la sanction du projet de loi, mais ça donne une période jusqu'à 12 mois pour adopter le règlement, ce qui donnerait effet à ce moment-là, au moment... à la date de la sanction du projet de loi. La loi ne peut pas être rétroactive là-dedans.

M. Gautrin: Mais pourquoi vous n'écrivez pas tout simplement: Les règlements doivent être adoptés au plus tard 12 mois après l'adoption de la loi? Parce que là ça dit que tout règlement, puis...

M. Léonard: Oui.

Une voix: Ça ne traiterait pas de la rétroactivité, ça.

M. Léonard: Oui. Mais c'est parce qu'il y a une espèce... La loi va être sanctionnée, disons, le 1er janvier, supposons par hypothèse le 1er janvier. Vous avez un règlement qui est pris en avril. Ce règlement, lorsqu'il va être adopté en avril, va avoir effet rétroactivement à partir du 1er janvier 1997, par hypothèse, mais ne peut pas avoir effet à la date d'aujourd'hui, le 28 novembre, parce que la loi n'est pas sanctionnée, n'est pas adoptée. Donc, ça limite la rétroactivité à la date d'entrée en vigueur, de la sanction de la loi.

M. Gautrin: Oui, mais attendez. La loi entre en vigueur le 1er janvier.

M. Léonard: Moi, c'est comme ça que je le comprends.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Un autre exemple. La loi est passée le 1er janvier 1997.

M. Léonard: Oui.

M. Campeau: Le règlement n'est pas regardé du tout pendant l'année 1997. Il est adopté en 1998, le 1er avril 1998. Ça dit que le règlement ne pourra pas être rétroactif plus que le 1er avril 1997. Ils ne pourront donc pas revenir au 1er janvier 1997. La loi a été adoptée...

M. Léonard: Oui. C'est ça. Ça impose que le gouvernement adopte son règlement au plus tard un an après la sanction de la loi.

M. Gautrin: Bien non.

M. Campeau: O.K. Alors, je vais faire un commentaire: C'est sacrement mal écrit!

M. Gautrin: Je m'excuse, là, ce n'est pas vrai. Prenez à présent, vous n'êtes pas... Imaginons, là, regardez...

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: Imaginons, comme l'a dit le député de Crémazie – et je ne ferai pas de politique – que vous vous traînez les pieds, que vous n'adoptez pas votre règlement avant le 1er avril 1998.

M. Léonard: Oui. Mais là le gouvernement se traîne les pieds.

M. Gautrin: Bien oui, je sais. Non, mais je ne voudrais pas... Mais vous savez que... bon, vous avez beaucoup de responsabilités, etc., vous avez beaucoup d'ouvrage, etc., ou imaginez que...

M. Léonard: Oui, mais je peux juste dire que les personnes qui sont en cause vont se...

M. Gautrin: Non, non, mais vous comprenez la...

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: Tel que c'est écrit... Non. Je comprends ça, mais là on est en train de regarder ce qui est écrit. Là les gens, entre le 1er janvier 1997 et le 1er avril 1997, ne seraient pas couverts.

M. Léonard: Non. Si ce règlement était pris le 1er avril 1998...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...là il y aurait un problème de janvier...

M. Gautrin: Mais il n'y a aucune obligation qui est faite au gouvernement actuellement de prendre son règlement dans l'année qui suit l'adoption de la loi. Pourquoi vous n'écrivez pas: Le règlement... Je pourrais écrire ça, moi: Le règlement pris en application de la présente section doit être adopté dans l'année qui suit l'adoption de la loi.

M. Léonard: Oui, mais ça ne lui donnerait pas d'effet rétroactif au 1er janvier.

M. Gautrin: Bien sûr, vous avez parfaitement raison: ...et prendra effet au 1er janvier 1997. Enfin, est-ce qu'il y a quelqu'un qui a rédigé ce projet de loi qui peut nous expliquer...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le député de Verdun, si vous le voulez bien... Vous lancez des commentaires... Celui qui a écrit la loi, il est ici. S'il venait s'asseoir...

M. Gautrin: Qu'il vienne nous l'expliquer.

M. Campeau: ...on l'écouterait.

M. Gautrin: Venez nous expliquer ça, mon cher monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couture (Pierre): Pierre Couture, de la CARRA. La disposition habilitante prend effet le 1er janvier 1997. On pourra prendre...

M. Gautrin: Excusez-moi, je ne comprends pas ça veut dire quoi. La disposition habilitante, c'est... article 3.

M. Couture (Pierre): La disposition législative qui nous permet de prendre le règlement...

M. Gautrin: Ça marche. O.K. Quand on aura adopté l'article 64, à la fin.

M. Couture (Pierre): La prise d'effet, oui, est à l'article 64, effectivement. Quand on aura le pouvoir de prendre le règlement, ce règlement-là pourra avoir effet au 1er janvier 1997.

M. Gautrin: Pourquoi?

M. Couture (Pierre): À cause de l'article 66.3.

M. Gautrin: Non, pas si vous prenez le règlement le 1er avril 1998.

M. Léonard: Non, mais c'est parce qu'il est obligé de le faire, le règlement, au plus tard 12 mois après le 1er janvier 1997. Par hypothèse...

M. Gautrin: Pourquoi vous dites ça? Là, si je lis ça... Excusez-moi, je lis votre texte, vous dites: «Tout règlement pris en application de la présente section peut avoir effet au plus 12 mois avant son adoption.»

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Autrement dit, imaginons le cas où vous vous traînez les pieds. Ça va? Que la loi est entrée en vigueur le 1er janvier 1997. Ça va?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Et puis vous ne passez pas votre règlement, etc., vous le passez le 1er avril 1998. Il ne pourrait pas entrer en vigueur pour la partie du 1er janvier 1997 au 1er avril 1997, la manière dont vous l'avait écrit. Est-ce que je me trompe ou pas?

M. Couture (Pierre): C'est au plus 12 mois. Ce n'est pas nécessaire, ça nous donne une certaine marge de manoeuvre.

M. Léonard: Oui, mais c'est parce qu'il pose comme hypothèse que le règlement ne serait pris que 15 mois après la sanction de la loi. C'est ça. Maintenant, ça pose comme hypothèse que ça prend beaucoup de temps à faire le règlement. Au fond, on fait une limite de 12 mois, c'est négocié. Je pense que le gouvernement ne pourrait pas prendre 15 mois.

M. Campeau: C'est une question de compréhension. On va le laisser finir un petit peu.

M. Gautrin: Oui, allez-y. On va écouter, là.

M. Campeau: Expliquez-le-nous.

M. Couture (Pierre): L'entente avec les agents de la paix est à l'effet que ce règlement-là va être adopté dans les meilleurs délais après la sanction de la loi et de l'entrée en vigueur de notre disposition. Évidemment, comme je le mentionnais, c'est une rétroactivité maximale.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris ça.

M. Couture (Pierre): Donc, on pourra avoir besoin peut-être de quatre mois, cinq mois...

M. Gautrin: Vous reconnaissez avec moi... C'est que, vous, vous avez dans votre tête l'obligation de l'adopter dans l'année qui suit. Je comprends que vous l'avez peut-être par voie conventionnelle, etc., mais, par ce que je lis dans la loi, ce n'est pas marqué que vous allez l'adopter dans l'année qui suit, ce règlement-là. Autrement dit, moi, je lis l'article 66. Quand je lis l'article 66, ce n'est marqué nulle part que vous devez adopter le règlement dans l'année qui suit l'entrée en vigueur. Vous l'avez peut-être par une entente que vous avez signée avec d'autres. Ça, je ne conteste pas ça, d'accord? Mais dans la loi que je vote aujourd'hui, vous avez marqué que vous devez...

M. Léonard: Oui, mais, M. le...

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Léonard: ...député de Verdun...

M. Gautrin: Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le député de Verdun, disons que, si le gouvernement n'adoptait pas son règlement, je peux juste vous dire que le syndicat va réagir et puis il va suivre son dossier. Parce qu'il y a quand même les représentants des agents de la paix, ces représentants eux-mêmes sont là, et ça donne un an pour adopter un règlement, ça me paraît...

M. Gautrin: Vous voyez à quel point ça aurait été utile d'entendre le Syndicat des agents de la paix pour savoir ce qu'il pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: M. le député, c'est les seuls que vous n'avez pas convoqués.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, mais, M. le Président, par consensus de l'autre côté, un consentement, nous serions prêts à accepter la suggestion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article...

M. Gautrin: Je pense qu'il y a un trou, M. le Président.

M. Léonard: Moi, je pense...

M. Gautrin: Mais je ne voudrais pas refaire la législation comme telle. Attendez un instant, là.

(21 h 20)

M. Campeau: Mais, M. le Président, c'est parce que, si, nous autres, on a de la misère à le comprendre, quelqu'un va vouloir interpréter la loi, il va se reposer encore des questions. Et monsieur va peut-être être mort; à ce moment-là, il ne pourra pas le lui expliquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je me permets, M. le Président...

M. Léonard: Non, mais je pense quand même...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On n'a pas le droit de présumer à cette commission.

M. Léonard: ...qu'il y a...

M. Gautrin: Attendez.

M. Léonard: ...un entendement commun, juste à lire cela, que cela donne... D'abord, moi, je trouve qu'il y a deux sons de cloche que cela donne: premièrement, que la loi s'applique dès sa sanction et, deuxièmement, qu'on a une période de 12 mois pour prendre un règlement qui va agir rétroactivement à la date de la sanction de la loi. Ça donne une flexibilité. C'est ça que ça donne.

Là je pense qu'on peut gosser beaucoup de poils de grenouille autour de ça, mais...

M. Gautrin: Non, non, mais je suis... M. le Président, si vous me permettez, je n'ai pas nécessairement la passion pour les grenouilles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avez-vous pris pour les criquets hier soir?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Il y a quand même... À l'article 57, vous avez, me fait remarquer mon collègue, une nouvelle rédaction.

M. Léonard: L'article 57?

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Où ça?

M. Gautrin: C'est quelque chose qui est analogue, disons. Vous l'avez rédigé autrement.

(Consultation)

M. Couture (Pierre): Ce qu'on retrouve à 66.3, c'est une certaine souplesse. Supposons qu'on prendrait notre premier règlement au mois d'avril, le but, c'est de le faire rétroagir au 1er janvier 1997. Supposons qu'il y aurait certains ajustements à apporter au niveau de la clientèle visée, il faudrait également rétroagir à janvier 1997 pour ne pas faire perdre de droits. C'est la raison...

M. Gautrin: Bon. Bien, écoutez, M. le Président, si je... Parce qu'il y avait quand même un papillon qui était là que... Moi, je ne suis pas tellement à l'aise avec cette rédaction-là, mais je comprends ce que vous me dites. Et j'imagine que les agents de la paix, si vous ne passez pas votre règlement, vont être assez fâchés avec vous. Remarquez que je ne suis pas mécontent lorsque les gens sont fâchés avec vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non. Nous, notre objectif, ce n'est pas qu'ils soient fâchés avec l'opposition, c'est que...

M. Gautrin: Non, mais il n'y a pas de problème...

M. Léonard: ...ils soient bien servis par le gouvernement.

M. Gautrin: Oui, oui, je suis d'accord avec vous. Nous non plus, on ne cherche pas ça. C'est pour les servir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le gouvernement pourra avoir comme défense que l'opposition n'a pas demandé à les entendre à cette commission.

M. Gautrin: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voyez-vous, c'est donnant, donnant.

M. Gautrin: Oui. Alors, je pense que, M. le Président, j'ai des réticences, mais on ne va pas refaire une négociation ici. On pourrait dire que l'article 10 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement, d'abord, de l'article...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...10 est adopté?

M. Gautrin: L'amendement, oui. Excusez.

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et l'article 10 dans son ensemble...

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: C'est avec réticence que l'amendement est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 11.

M. Léonard: L'article 11. Alors, M. le Président, c'est une modification de concordance avec celle qui est prévue à l'article 10 du projet de loi, qui introduit dans la loi...

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: ...du régime une prestation additionnelle à l'article 66.1...

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: ...de cette loi...

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: ...comme on l'a lu. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 11 étant adopté, j'appelle l'article 12.

M. Léonard: L'article 12. Concordance aussi, pour la même raison.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 12, adopté. J'appelle l'article 13.

M. Gautrin: Oh!

M. Léonard: C'est un article assez long. Alors, il s'agit du pouvoir réglementaire du gouvernement. La modification qui est prévue au paragraphe 1° est de concordance avec celle prévue aux articles 2 et 9 du projet de loi, concernant la définition d'«incapacité physique ou mentale». La modification du paragraphe 2° est de concordance avec celle prévue à l'article 10 du projet de loi, qui introduit l'article 66.1, lequel concerne la nouvelle prestation additionnelle. Au paragraphe 3°, c'est une concordance avec l'article 13 du chapitre 70 des lois de 1995, qui prévoit la possibilité de constituer des comités de réexamen par règlement.

M. Gautrin: Vous permettez quand même qu'on regarde?

M. Léonard: Oui, oui, bien sûr.

M. Gautrin: Alors, l'article 130 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 4°. Alors, on supprime d'abord le paragraphe 4°. Le paragraphe 4°: «définir, pour l'application des articles 44 et 63, ce qu'est une incapacité physique ou mentale.» Ça, je comprends bien qu'on a retiré ça, mais on a remplacé ça par «invalidité».

M. Léonard: Oui, de la Loi de l'impôt sur le revenu.

M. Gautrin: Parce que vous le définissez par... Vous faites une référence à la loi fédérale de l'impôt sur le revenu, vous n'avez plus besoin de donner un règlement ici. Vous vous liez les mains avec la loi fédérale de l'impôt sur le revenu, donc vous vous privez d'un pouvoir que le Québec avait et vous abandonnez actuellement un pouvoir détenu par le Québec aux mains du fédéral.

M. Léonard: Mais j'ai bien compris que l'opposition était d'accord avec nous pour éventuellement introduire la loi de l'impôt sur le revenu du Québec.

M. Gautrin: Alors, il n'y a pas de problème, M. le Président. Mais j'ai aimé ça, le signaler au ministre, simplement. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, oui. Ah! nous avons aussi le sens de l'humour ici. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 13 est adopté?

M. Gautrin: Non, M. le Président. Non, M. le Président, parce que je suis au paragraphe 1°.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Il n'est pas long, pourtant.

M. Gautrin: Deuxièmement, par l'insertion, après le paragaraphe 7°...

M. Léonard: Sept?

M. Gautrin: Non, non, mais je lis lentement. Donc, 7.1° reprend la rédaction de 66.1. Est-ce que vous me permettez de regarder? «...déterminer [...] les catégories ou sous-catégories auxquelles doivent appartenir des personnes [...] de même que les règles, conditions et modalités d'établissement et de paiement de cette prestation, lesquelles peuvent varier selon...»

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: Oui. Alors, le 7.1°, ça va. Troisièmement, par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant... d'un 12°... Attendez. Ça, c'est... «12° constituer, aux fins de l'article 141, des comités de réexamen.»

M. Léonard: Des comités de réexamen. Alors, voulez-vous que je vous lise l'article 141?

M. Gautrin: Bien, c'est quoi, ça, l'article 141, s'il vous plaît?

M. Léonard: Alors, le gouvernement constitue par règlement, selon les catégories d'employés ou de bénéficiaires qu'il détermine, des comités de réexamen pour entendre les demandes formulées en vertu de l'article 140. Chacun de ces comités se compose de quatre membres nommés par le gouvernement – dont deux proviennent des syndicats ou des associations qui représentent les employés – sur recommandation du syndicat ou de l'association concernée. Le gouvernement peut nommer de plus, de la même façon, un substitut à chacun de ces membres pour les remplacer en cas d'absence ou d'empêchement. Le quorum de chacun de ces comités est de quatre et les décisions de chacun de ces comités sont prises à la majorité des membres.

Alors, il s'agit des comités de réexamen...

M. Gautrin: Parce que... Je ne veux pas vous ennuyer, mais l'article 140... Là on m'a donné le... Ça, c'est le RREGOP. Je n'ai pas le RAPSC. Autrement dit, le comité de réexamen n'agit simplement que pour...

M. Léonard: Mais voulez-vous que je vous lise l'article 140 de la loi? O.K. Allez-y. Oui.

M. Gautrin: Bien oui, ce serait utile pour que vous compreniez bien, parce que 141 crée un comité de réexamen. Je voudrais savoir: Ils réexaminent quoi, ces gens-là?

M. Léonard: Correct. Alors: «140. Tout employé ou bénéficiaire peut demander le réexamen de toute décision rendue par la Commission concernant:

«1° son admissibilité au régime;

«2° le nombre de ses années de service et de ses périodes de cotisations;

«3° le traitement admissible et le montant de ses cotisations;

«4° le montant de sa pension;

«5° tout bénéfice, avantage ou remboursement prévu par le régime.

«Cette demande doit être faite à la Commission dans l'année qui suit la date de la mise à la poste d'une telle décision.»

Oui, c'est un appel en quelque sorte, comme au RREGOP.

M. Gautrin: Autrement dit, c'est un comité – exactement – qui peut permettre à la personne de racheter des années si jamais elle a été en congé.

M. Léonard: Oui. Si la CARRA refuse ou si l'administration du régime refuse, il peut demander de réexaminer la décision. En fait, c'est un droit d'appel.

M. Gautrin: C'est ça. Si vous n'êtes pas d'accord sur le nombre d'années de service, par exemple pour des choses comme ça, sur le calcul... Excusez-moi... Je comprends. J'ai bien compris 140. Je comprends 141, c'est la composition...

M. Léonard: C'est la façon de composer, de former les comités.

M. Gautrin: Il y a une chose que je ne comprends pas. Vous me permettez? Pourquoi vous avez besoin de rajouter ça ici, alors que les comités de réexamen existent déjà? Les comités de réexamen existent déjà. Là vous vous donnez un nouveau pouvoir réglementaire. Pour quelle raison?

M. Léonard: M. Sanschagrin.

(21 h 30)

M. Sanschagrin (Michel): L'article 130 liste tous les endroits où il y a des pouvoirs réglementaires. Or, l'article 141 a été introduit dans un projet de loi en 1995, l'an dernier. À ce moment-là, on disait: Bien, on forme par règlement, etc., mais il n'a pas été inclus dans la liste de l'article 130. Ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient le remettre dans la liste.

M. Gautrin: O.K. Donc, dans le fond, essentiellement, ça...

M. Sanschagrin (Michel): On ne vient pas changer 140 ou 141.

M. Gautrin: Vous le faites strictement, purement par concordance. Vous auriez dû, dans le temps, le faire, vous l'avez oublié et vous le corrigez aujourd'hui. C'est toujours bon... Vous voyez à quel point c'est utile...

M. Léonard: Nous l'avons oublié, si je comprends bien, l'an dernier, mais vous n'aviez pas vu que nous l'avions oublié.

M. Gautrin: C'est exact. Je ne conteste pas que nous n'avions point vu que vous l'aviez oublié. Vous voyez à quel point c'est important de regarder avec intérêt cette loi-là.

M. Léonard: Très bien, je n'en disconviens pas.

M. Gautrin: Et à quel point c'eût été utile d'écouter...

M. Léonard: Pour être passé quatre ans dans l'opposition, je peux apprécier l'aspect positif du rôle de l'opposition.

M. Gautrin: Merci. Ça, j'en étais sûr.

M. Léonard: On peut adopter 13?

M. Gautrin: Je suis sûr que vous allez être heureux quand vous allez y retourner.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Gautrin: Oui, adopté, M. le Président.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 14.

M. Léonard: Modification de concordance avec celle prévue à l'article 28 du projet de loi, qui introduit dans la Loi sur le RREGOP des dispositions concernant le paiement des frais d'administration encourus par la CARRA à l'égard des régimes de retraite qu'elle administre. Alors, oui...

(Consultation)

M. Léonard: ...pour le bénéfice de tout le monde.

M. Gautrin: Peut-être que ce serait mieux.

M. Sanschagrin (Michel): Un peu plus loin dans le projet de loi, il y a à l'article 14 de même qu'aux articles 47 à 53 on va venir indiquer que, désormais, les frais d'administration de chacun des régimes, donc dans chacune des lois, ces frais d'administration là sont à la charge des régimes au lieu d'être financés par des crédits votés à l'Assemblée nationale. Donc, la Commission financée comme un ministère, si vous voulez, les frais d'administration vont être chargés. Donc, ici, on le fait pour le régime des agents de la paix, mais, plus tard, on va voir que, dans d'autres lois, on va venir faire exactement le même genre d'amendement.

M. Gautrin: Bien, attendez un instant. Si vous me permettez, c'est parce que, comme vous ne voulez pas faire... C'est une manière d'écrire, je le comprends. Comme vous ne voulez pas l'écrire deux fois, vous faites référence ici à la modification qu'on va faire ultérieurement dans la Loi sur le RREGOP. C'est bien ce que je comprends?

M. Sanschagrin (Michel): C'est exactement ça.

M. Gautrin: Alors, là, pour éviter de surcharger la loi, vous faites référence à la Loi sur le RREGOP pour pouvoir comprendre ça. Et tout ce qui est là, c'est tout le débat.

M. le Président, vous comprenez bien qu'on n'a pas encore adopté ces deux articles-là, mais on peut présumer que la majorité ministérielle écrasante va...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avec la collaboration, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: De l'opposition.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...que vous avez de tous les membres de la commission.

M. Léonard: On va écraser ce pauvre ver de terre, comme il s'est qualifié lui-même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous ne devriez pas parler d'écrasement de façon aussi fatale.

M. Gautrin: M. le Président, écoutez...

M. Léonard: Je suis convaincu qu'il est d'accord, il va concourir à l'adoption de ce projet de loi, de ces articles.

M. Gautrin: Mais ça, je ne suis pas encore rendu là.

M. Léonard: D'ailleurs, il a indiqué son intention en deuxième lecture.

M. Gautrin: Oui, absolument. Je vous avais signalé qu'il y en avait un qui me gênait...

M. Léonard: Qui accrochait. Oui, on verra.

M. Gautrin: ...l'article 40. Écoutez, M. le Président, je vais voir au moment où on y sera rendu. Je trouve que l'idée en soi est bonne, mais on le verra au moment où on aura...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 14 est-il adopté?

M. Gautrin: L'article 14 est adopté. Par contre, si jamais il n'y a plus d'article 158.5 parce que la commission l'a rejeté, on pourra revenir en arrière.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On laisse la porte ouverte. J'appelle l'article 15.


Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

Régime de retraite des employés du gouvernement

et des organismes publics

Prestations

M. Léonard: L'article 15.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on peut quand même signaler qu'on vient de finir les modifications à un des régimes? C'est bien ça?

Une voix: Non, on ne l'a pas tout à fait fini.

M. Gautrin: Ce n'est pas fini, pas encore?

Une voix: C'est parce qu'on a de la concordance.

M. Léonard: Là, on prend le RREGOP...

M. Gautrin: On commence le RREGOP.

M. Léonard: ...mais il y aura de la concordance.

M. Gautrin: Les agents de la paix, on a fini avec les agents de la paix?

M. Léonard: Je pense que oui, il me semble.

Une voix: Sur les agents de la paix, non, on n'en a plus.

M. Gautrin: Bon, eh bien, au moins, on a fini les agents de la paix, ça fait déjà...

M. Léonard: Bon, c'est bien.

M. Gautrin: C'est bien, hein, on avance.

M. Léonard: On avance.

Une voix: Mais, même si on est dans le RREGOP, on va encore parler des agents de la paix à l'article 15.

M. Gautrin: Ah bon!

M. Léonard: Oui, à l'article 15. Ah oui! C'est vrai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On n'aura pas la paix comme on veut.

M. Gautrin: Alors, maintenant, on revient dans le RREGOP. Attendez, pour être gentil avec vous, je vous rends la loi sur les agents de la paix, pour ne pas les perdre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pas perdre les agents de la paix?

M. Gautrin: Oui, c'est ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le ministre, l'article 15.

M. Gautrin: Alors, là, maintenant, on revient sur le RREGOP. L'article 15: L'article 60 de la Loi...

M. Léonard: Ah oui! Bien, on est à la charnière entre les deux, où il s'agit d'une concordance avec la modification prévue à l'article 10 du projet de loi, qui introduit dans la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels une prestation additionnelle, à l'article 66.1 de cette loi.

M. Gautrin: Je ne comprends pas, on est dans le RREGOP.

M. Sanschagrin (Michel): C'est un article dans le RREGOP qui est exactement parallèle à ce qu'on a vu à l'article 11 tout à l'heure, pour lequel on a eu de la concordance.

M. Gautrin: L'article 11, c'était: ...des mots «et de prestation additionnelle». C'est bien ça?

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça. Et, ce faisant, on allait modifier un article de la loi des agents de la paix qui avait la même facture et le même objectif que l'article qu'on s'apprête à modifier dans la Loi sur le RREGOP, avec le même type de modification.

C'est simplement pour prévoir le cas où des personnes peuvent se déplacer du régime des agents de la paix vers le RREGOP. Ce sont des choses qui se produisent. Donc, si une personne s'est qualifiée pour une prestation additionnelle dans le régime des agents de la paix, elle ne la perd pas du fait qu'elle s'en vient dans le RREGOP, et elle sera considérée comme toute autre prestation provenant du régime de retraite des agents de la paix.

Donc, c'est pour ça qu'à l'intérieur du RREGOP il faut faire de la concordance. Je crois qu'on a deux articles: le 15 et le 16.

M. Gautrin: Mais pourquoi vous n'avez pas purement et simplement considéré que ça avait une valeur actuarielle, et vous transférez à ce moment-là la valeur actuarielle? C'est-à-dire qu'il aurait eu un peu plus d'années que les années que la personne aurait eues quand il quittait comme agent de la paix pour aller dans le RREGOP?

M. Sanschagrin (Michel): Ça, c'est un montant fixe qui correspond à une somme que l'individu avait dans son dossier. Donc, on ne peut pas attacher ça à des années de service, parce qu'il n'a pas vraiment de service, ni à du salaire des meilleures années, puisqu'on a un montant fixe pour déterminer ça. Donc, on ne peut pas lier ça à la projection de salaire.

M. Gautrin: Vous auriez pu, si vous me permettez, quand même... Ç'aurait été compliqué, mais vous auriez pu. Vous choisissez de ne pas le faire, mais vous auriez pu.

Bon, écoutez, autrement dit, ce que vous voulez dire, c'est que, quand vous voulez maintenir la transférabilité entre les régimes, ce qui est une chose qui est souhaitable, vous dites, à l'heure actuelle: Quand vous changez d'un régime pour aller dans l'autre, vous perdez votre prestation additionnelle. C'est ça que vous nous dites?

M. Sanschagrin (Michel): C'est-à-dire que les mêmes dispositions qui concernent la prestation additionnelle vont s'appliquer dans le nouveau régime.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Gautrin: Oui, tout en pensant... À l'heure qu'il est, je ne ferais pas de l'humour sur la possibilité que, dans le RREGOP, les dents voraces du gouvernement, qui veut faire des choses inqualifiables...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député, à cette heure-là, vous pourriez mal dormir cette nuit si vous insinuez d'autres choses. J'appelle l'article 16.

M. Gautrin: Bien, M. le Président.

M. Léonard: L'article 16, c'est la même chose que 15, c'est de la concordance avec l'article 10.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. J'appelle l'article 17.

Règlements

M. Léonard: Alors, à l'article 17, il y a trois modifications. Alors, la modification du paragraphe 1° est de concordance avec celle prévue à l'article 38 du projet de loi qui concerne la constitution d'un nouveau comité de retraite au sein de la CARRA pour représenter les employés de niveau non syndicable qui participent au RREGOP. Elle a pour but de préciser que c'est le comité de retraite actuel qui sera consulté à l'égard de l'exercice des pouvoirs réglementaires mentionnés à l'article 134 de la Loi sur le RREGOP.

Le deuxième paragraphe – concordance avec les modifications prévues aux articles 27 et 28 du projet de loi – déplace l'article 147.1 de la Loi sur le RREGOP à l'article 158.7 de cette loi, qui est vraiment de forme.

La modification prévue au troisième paragraphe a pour but de préciser les modalités de la consultation du comité de retraite actuel. À cet effet, les projets de règlement devront être soumis au comité de retraite au moins 30 jours avant leur adoption par le règlement avec un rapport décrivant leurs effets. De cette façon, le comité de retraite pourra mieux évaluer la portée des règlements que le gouvernement se propose d'adopter. Voilà.

M. Gautrin: Ce n'est pas limpide du tout.

M. Léonard: Non? On constitue un nouveau comité de retraite...

M. Gautrin: Oui, je comprends que...

M. Léonard: ...pour les employés non syndicables. Donc, ça, c'est vraiment neuf. C'est un des éléments majeurs.

(21 h 40)

M. Gautrin: Je comprends ça, mais je vais essayer de comprendre quand même... Autrement dit, je comprends l'objectif, mais je ne comprends pas le texte. Je vous le dis franchement. Je vais essayer de le comprendre: L'article 134 de cette loi, modifié par l'article 13 du chapitre 46 des lois de 1995 et par l'article 36 du chapitre 70 des lois de 1995, est de nouveau modifié...» Alors, attendez, l'article 134 de cette loi, qui a déjà été modifié par l'article 13...

M. Léonard: Est de nouveau modifié. Vous en avez une rédaction ici.

M. Gautrin: Bon, alors, ça, quand j'ai ça... Ici, quand j'ai ça, c'est...

M. Léonard: Mais allons, M. le député de Verdun, à 1°:

Par l'insertion, dans la deuxième ligne, après les mots «comité de retraite», de ce qui suit: «visé à l'article 164».

M. Gautrin: Parfait. Alors, on va comprendre: Par l'insertion...

M. Léonard: Alors, 164.

M. Gautrin: Attendez un instant, laissez-moi aller lentement: Par l'insertion, après la deuxième ligne... Alors, la deuxième ligne, c'est laquelle? «Le gouvernement peut, par règlement, après consultation par la Commission auprès du comité de retraite – c'est ça, la deuxième ligne – ...

M. Léonard: «Visé à l'article 164».

M. Gautrin: ...visé à l'article 164...» L'article 164, c'est quoi?

Une voix: L'article 164, c'est le comité de retraite RREGOP syndicable.

M. Gautrin: Attendez un instant, j'arrive, j'essaie de vous suivre, mais j'ai bien de la difficulté.

L'article 164... Alors, ça, le 164, c'est le comité de retraite. Alors, le mien n'est pas à jour.

M. Léonard: Voulez-vous que je vous le lise?

M. Gautrin: Le 164? Oui.

M. Léonard: «Le comité se compose du président de la Commission et de 14 autres membres nommés par le gouvernement pour une période n'excédant pas deux ans. Parmi ces 14 membres, un membre est choisi parmi le personnel non syndicable ou le personnel d'encadrement et sept sont choisis de la façon suivante:

«1° trois personnes provenant de la Confédération des syndicats nationaux, de la Centrale de l'enseignement du Québec et de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, nommés après consultation de ces organismes;

«2° trois personnes nommées à partir des listes fournies par les groupements d'associations de salariés au sens de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic et les associations de salariés reconnues ou accréditées en vertu de la Loi sur la fonction publique;

«3° un représentant des bénéficiaires des régimes visés dans le paragraphe 1° de l'article 165 qui font partie des associations de retraités, nommé après consultation des représentants des employés syndiqués.»

M. Gautrin: Alors, voulez-vous m'expliquer...

M. Léonard: Alors, là...

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Léonard: On va le modifier tout à l'heure, à l'article 32.

M. Gautrin: J'ai compris ça. Attendez un instant. Moi, je vais lentement, parce que je comprends lentement. Alors, là, qu'est-ce que ça ajoute de marquer «visé à l'article»? Excusez-moi, M. le ministre... Qu'est-ce que ça ajoute «visé à l'article 164»? Parce que le comité de retraite existait déjà.

M. Léonard: Oui, mais on va en créer un autre qui va être...

M. Gautrin: Mais qui ne sera pas visé à l'article 164?

M. Léonard: C'est ça, il ne sera pas visé à l'article 164.

M. Gautrin: Alors, là, c'est pour le...

M. Léonard: Le distinguer de l'autre.

M. Gautrin: Ah! C'est parce que le comité de retraite devra avoir deux sens dans cette loi. Donc, là, vous voulez garder seulement le comité de retraite visé à l'article 164, puis il va y avoir un deuxième comité de retraite, qui ne sera pas...

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, maintenant, il y a deux personnes dans cette loi qui s'appellent «comité de retraite»: le comité de retraite de l'article 164 puis l'autre comité de retraite, qui aura un autre chiffre sur sa figure?

M. Léonard: Bien, un comité de retraite RREGOP syndicable et un autre...

M. Gautrin: O.K. oui, oui. Non, mais au lieu de les appeler comité de RREGOP et comité de RREGOP syndicable et non syndicable, vous les appelez comité de retraite visé à l'article 164 et comité de retraite visé à l'article 173.1. Bon, bien, ça facilite les choses pour lire, c'est évident. Alors, ça, autrement dit, vous, dans l'article...

M. Léonard: Bon...

M. Gautrin: Non, non, mais attendez, je comprends, là. Dans l'article 134, j'ai compris le 1°.

Le 2°: par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 22.1, de ce qui suit: «147.1» par ce qui suit: «158.7». Alors, attendez que j'aille chercher...

M. Léonard: On déplace. On garde le même paragraphe, mais on le déplace.

Une voix: À l'article 28, on va créer une section...

M. Gautrin: Attendez un instant. Est-ce que je peux y aller lentement? Je m'excuse, vous êtes trop bruyant pour moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 22.1, de ce qui suit: «147.1» par ce qui suit «158.7». 147.1, c'était où, ça? 147.1, c'était le recouvrement des frais.

M. Léonard: C'était ici.

M. Gautrin: Attendez un instant. Vous laissez tomber 147.1, le recouvrement des frais, et vous le remplacez par 158.7?

M. Léonard: C'est pareil.

M. Gautrin: Bien oui, mais qu'est-ce que ça veut dire, ça? Pourquoi vous faites ça si c'est pareil? Si c'est pareil, pourquoi le changer?

M. Léonard: Bien, je pense que c'est une question de forme, de meilleure rédaction. On le change de place, point, à cet article-là. C'est ça que ça dit; c'est ce que l'amendement dit.

M. Gautrin: Bien oui. C'est-à-dire que l'amendement disait: «Établir aux fins de l'article 147.1 des dispositions prévoyant le recouvrement de certains frais d'administration.» Alors, au lieu de le faire suivant 147.1, vous le faites suivant un nouvel article, qui est 158.7...

M. Léonard: 158.7.

M. Gautrin: ...qui est un nouvel article que vous avez et que, moi, je n'ai pas dans cette loi-là. Est-ce que vous l'avez, 158?

M. Léonard: C'est le même. 147.1...

M. Gautrin: Attendez, c'est 158.7 de cette nouvelle loi, c'est ça?

M. Léonard: Oui.

Une voix: C'est ça, à l'article 28.

M. Gautrin: Attendez un instant, là, on y arrive. On arrive, ne bougez pas. Alors, quelle différence il y a pour le 158.7 – où est-ce qu'il est? – ...

Une voix: Page 11.

M. Gautrin: ...page 11, par rapport au 147.1? C'est ça que...

M. Léonard: Oui. Alors, lequel je vous lis? Et suivez dans l'autre, on va voir si c'est vraiment pareil.

M. Gautrin: Attendez un instant, j'arrive, là. 147.1. Alors, je regarde 147.1 par rapport à 158.7: «Le gouvernement peut...»

M. Léonard: Je vais vous le lire puis, vous, vous vérifiez sur l'autre.

M. Gautrin: O.K. Vous lisez lequel?

M. Léonard: Moi, je lis 158.7.

M. Gautrin: Vous, vous lisez 158.7; moi, je révise 147.1. Allez-y.

M. Léonard: O.K. «Le gouvernement peut, par règlement, établir des dispositions prévoyant le recouvrement par la Commission de certains frais d'administration et de certaines autres dépenses qu'elle a engagés à l'occasion d'une demande formulée à l'égard des régimes de retraite qu'elle administre ou dont elle est responsable du paiement des prestations dans le cadre d'une médiation familiale ou dans le cadre du partage ou de la cession entre conjoints des droits accumulés au titre d'un régime de retraite. Il peut également prévoir que ces frais et dépenses, s'ils ne sont pas acquittés à l'échéance prévue par ce règlement, portent intérêt calculé de la manière prévue par ce règlement et selon les taux fixés à l'annexe VI».

M. Gautrin: Autrement dit, la différence, c'est rajouter le mot «médiation». C'est la médiation familiale qui est rajoutée, qui n'était pas présente dans 147.1, mais qui est présente...

M. Léonard: Il est là.

M. Gautrin: Dans 147.1? Dans la version, je n'ai pas la médiation...

Une voix: Fin de la cinquième ligne.

M. Gautrin: Dans 147.1, je n'ai pas le mot «médiation». Alors, moi, dans ma version de 147.1... Je vous lis mon 147.1: «Le gouvernement peut, par règlement, établir des dispositions prévoyant le recouvrement de certains frais d'administration et de certaines autres dépenses engagés par la Commission à l'occasion d'une demande formulée à l'égard des régimes de retraite qu'elle administre ou dont elle est responsable du paiement des prestations dans le cadre du partage ou de la cession entre conjoints des droits accumulés...»

M. Sanschagrin (Michel): Ah! Vous n'avez pas l'amendement de 1995.

M. Gautrin: Bien oui, mais, écoutez, comment ça se fait que je n'ai pas la bonne loi ici, là?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, si on ne travaille pas avec les bonnes lois, il y a un problème, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Une voix: Parce que, nous, on l'a ici.

M. Léonard: Ah bon! On l'a ici, nous. On ne comprenait pas.

M. Gautrin: Bien oui, mais comment l'Assemblée nationale n'a pas les bonnes lois?

Une voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Gautrin: Ça prend un an. Mais alors, ça ne facilite pas le travail, hein, si vous me permettez. Alors, vous aviez déjà mis la médiation, dans le temps?

M. Léonard: Oui, en 1995.

M. Gautrin: Donc, il n'y a plus, dans votre...

M. Léonard: Dans ma loi ici, moi, j'ai exactement la même rédaction que celle de 1995, et c'est le même paragraphe qui est transporté...

M. Gautrin: Et, avec tout le respect que je vous dois, pourriez-vous me dire pourquoi vous mettez ça dans la loi alors, si c'est exactement la même rédaction? Je vous dis...

M. Léonard: Non, on le transporte de place, on le change de place.

M. Gautrin: Mais pas du tout. Excusez-moi, là, ce n'est pas ça que vous...

M. Léonard: Ah, mais ça, on enlève ça aussi, là.

M. Gautrin: Vous ne faites pas de... Ce n'est pas un transport de place, vous remplacez. Ce n'est pas changé de place du tout. Vous remplacez, à la première ligne du paragraphe 22.1, «147.1» par «158.7», qui disent exactement la même chose.

M. Sanschagrin (Michel): À l'article 27 du projet de loi, on va abroger 147.1.

Une voix: C'est ça, le problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sanschagrin (Michel): Non, mais ça vient...

Une voix: Il fallait le dire.

M. Léonard: Mais il y a aussi une autre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous ne pensez pas que, si vous aviez dit ça au départ, on aurait évité tout ce débat-là.

M. Léonard: Bon, mais il y a aussi autre chose, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...qu'il faut dire. C'est que, dans 147.1, à la suite de ce que nous avons lu, il y avait aussi deux autres petites lignes qui ont sauté.

M. Gautrin: Bien, évidemment, moi, j'en ai perdu un sacré bout parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...je suis avant les amendements, moi, je suis en 1993, je suis à l'époque de vos évaluations actuarielles.

M. Léonard: Ces deux lignes disaient ceci, qui ne se retrouve plus dans 158.7: «Les sommes perçues par la Commission en application du premier alinéa sont versées au fonds consolidé du revenu», alors que ces sommes-là vont rester à la CARRA dorénavant. On se comprend?

M. Gautrin: Je comprends la logique. Mais vous comprenez que, moi, je travaille avec des projets de loi qui sont...

M. Léonard: Un vieux texte.

M. Gautrin: Comme on a travaillé avec des évaluations actuarielles de 1993, vous comprenez comme c'est important d'être à date et pourquoi ça aurait été utile pour nous d'avoir la provision actuarielle en 1996, ça nous aurait permis de mieux comprendre. Mais enfin, je comprends que vous ne pouvez pas nous la donner.

M. Léonard: Ce n'est pas ce qu'on a dit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 17 est adopté, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président, ce n'est pas que je veux vous retarder...

(21 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas assez clarifié?

M. Gautrin: Non, un instant, excusez-moi, j'ai fini le 1° et le 2°. Le 3°...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne veux pas vous presser.

M. Léonard: Le 3°.

M. Gautrin: Par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant... Alors, la fin, c'est à la fin de quoi?

M. Léonard: De 134.

M. Gautrin: À la fin de 134.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, on met un vingt-sixième, c'est ça? Non.

«Pour les fins de la consultation prévue au premier alinéa, les projets de règlement doivent être soumis au comité de retraite au moins 30 jours avant l'adoption avec le rapport décrivant leurs effets.» Je n'ai pas de problème, c'est correct.

M. Léonard: C'est correct?

M. Gautrin: Ça marche. Alors, l'article 17 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Léonard: Ça va bien, ça va bien.

M. Gautrin: Non, mais il faut comprendre. Je ne suis pas sûr que c'est limpide à la première lecture, hein.

M. Léonard: Ah! On a eu cette expérience-là longtemps. Les projets de loi de la CARRA, entre nous, il faut le dire, c'est que, avant Noël comme au mois de juin, ce sont des projets de loi compliqués, alambiqués même.

M. Gautrin: Oui, je sais. Des fois, je me rappelle, j'étais député ministériel et j'essayais de comprendre. J'étais très mal vu, d'ailleurs, par les membres de mon propre parti, parce que c'étaient, en principe, des projets de loi qu'on ne devait pas essayer de comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sanschagrin (Michel): Imaginez qu'il faut les administrer aussi.

M. Gautrin: Mais j'ai une fonction législative à comprendre. Bon. Donc, alors on continue.

Administration des régimes de retraite

Commission administrative des régimes

de retraite et d'assurances

M. Léonard: Article 18. La modification prévue au premier paragraphe est de concordance avec celle prévue à l'article 38 du projet de loi, qui concerne la constitution d'un nouveau comité de retraite au sein de la CARRA, le deuxième.

M. Gautrin: Ça, c'est le deuxième comité, c'est ça?

M. Léonard: Oui. Elle a pour but de préciser que c'est le comité de retraite actuel qui sera consulté à l'égard de certains pouvoirs conférés à la CARRA en vertu de la Loi sur le RREGOP, le RRE, le RRF et le RRCE.

M. Gautrin: Le RRCE, c'est quoi, ça?

M. Léonard: Le régime de retraite de certains enseignants. Un régime particulier, les ex-religieux en particulier.

La modification prévue au deuxième paragraphe a pour but de préciser la portée du mandat de la CARRA à l'égard des régimes de retraite qu'elle administre.

M. Gautrin: On va essayer de comprendre encore, si ça ne vous ennuie pas.

M. Léonard: Ah non! Ça nous intéresse. Très bien.

M. Gautrin: L'article 137 de cette loi, modifié par l'article 14 du chapitre 46 des lois de 1995... Autrement dit, ça veut dire que mon affaire ici n'est pas bonne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a toujours une chose de comprise.

M. Gautrin: ...est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après les mots «comité de retraite», de ce qui suit: «visé à l'article 164».

M. Léonard: C'est la même chose.

M. Gautrin: Autrement dit, c'est le même truc. Vous dites: Il y a deux comités de retraite. Ça, c'est le comité de retraite 164, c'était sur le RREGOP syndiqué, etc. Puisque vous en faites un deuxième... O.K. Ça, ça marche, j'ai compris.

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La Commission ne peut réaliser, dans le cas du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, du régime de retraite des enseignants, du régime de...»

M. Léonard: «...que les études concernant leur administration.»

M. Gautrin: Autrement dit, puisque c'est eux qui paient, on dit: Pour éviter que vous vous amusiez à faire toutes sortes d'études inutiles, ils vous disent: Vous ne pouvez pas faire n'importe quoi. C'est ça que ça dit.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: «Toutefois, elle peut réaliser toute étude qui lui est demandée conjointement par les parties négociant...» Autrement dit, ce que je comprends, ça, c'est un article que les parties ont voulu mettre. Une fois qu'elles ont accepté qu'il y avait un financement des activités de la CARRA à même les fonds de pension et non pas à même le fonds consolidé, elles ont dit: Un instant, vous n'allez pas pouvoir faire n'importe quoi, vous allez seulement faire ce qu'on veut que vous fassiez. C'est à peu près ça?

M. Léonard: Non, ce n'est pas tout à fait ça.

M. Gautrin: Ah bon!

M. Léonard: Vous allez faire les études qui concernent l'administration de la CARRA.

M. Gautrin: Oui, oui, c'est ça, on se comprend. Vous allez faire les études qui concernent l'administration de la CARRA ou des études sur lesquelles on est d'accord.

M. Léonard: Oui, si elles sont demandées conjointement.

M. Gautrin: Conjointement. C'est-à-dire, conjointement...

M. Léonard: Tout le monde se met d'accord pour faire une étude.

M. Gautrin: Où tout le monde est d'accord pour faire l'étude. C'est ça, essentiellement?

M. Léonard: Oui, c'est ça. Comme chacun paie sa part, 50-50, donc c'est une commande conjointe.

M. Gautrin: Et l'IRIR n'a rien à voir là-dedans?

M. Léonard: Non. Mais c'est peut-être une idée que vous nous refilez, là.

M. Gautrin: Bien, vous savez, j'en ai plein, des fois.

M. Léonard: Mais là, la CARRA, c'est les régimes de retraite.

M. Gautrin: J'ai remarqué, avec certains de vos collègues, que je vois certaines idées resurgir.

M. Léonard: C'est bien.

M. Gautrin: Alors, c'est difficile de critiquer après.

M. Léonard: Ça, c'est la pensée fertile.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, l'article 18 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va. J'appelle l'article 19.

M. Gautrin: Je comprends, non, non.

M. Léonard: Article 19.

M. Gautrin: Mais on peut quand même, c'est...

M. Léonard: Ça va.

M. Gautrin: Cette loi est modifiée par...

M. Léonard: Alors, l'article 137.0.1 proposé à pour but de permettre à la CARRA d'intenter des recours en justice ou de se défendre devant les tribunaux sans qu'il ne soit nécessaire qu'elle se fasse représenter par le Procureur général. L'article 137.0.2 proposé a pour but de permettre à la CARRA d'adopter des règles de régie interne.

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien cet article-là, c'est que, comme la CARRA est maintenant financée par les parties et non plus par le fonds consolidé, le fonds consolidé lui dit: Vos frais d'avocats, vous allez les assumer vous-mêmes, ce n'est plus le Procureur général qui va faire les...

M. Léonard: Oui, mais de façon plus positive, c'est dit «peut ester en justice»; elle peut aussi poursuivre. C'est ça que ça veut dire.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Mais, si elle este en justice, à ce moment-là, elle doit assumer ses frais judiciaires. Tandis qu'avant cet article-là la CARRA ne pouvait pas le faire, c'était le Procureur général qui le faisait.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Et, quand le Procureur général le faisait, il assumait la totalité des frais judiciaires qui étaient liés. Donc, ça, c'est un article qui va dans la logique de faire administrer la CARRA par les parties. Ça va? Est-ce que je comprends ça?

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Est-ce que les actions vont diminuer ou augmenter?

M. Léonard: Ça devient un organisme extrabudgétaire.

M. Gautrin: Oui. Bien, je comprends. Ça marche. Et ça va dans l'idée des unités autonomes de services qu'on a déjà débattue ici.

M. Léonard: C'est plus que ça. Vous pouvez avoir une unité autonome de services même pour un organisme budgétaire. Ça va encore plus loin qu'une unité autonome.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous, mais, si vous vous rappelez – mon, vous n'étiez pas là – le débat qu'on a eu, par exemple, avec la création d'unités autonomes de services au sein du ministère du Revenu, il plaidait – j'étais opposé, mais je me suis rallié à ce moment-là – pour avoir, au sein du ministère du Revenu, un fonds dédié pour pouvoir avoir une partie des cotisations qu'ils allaient chercher en plus pour pouvoir donner une certaine autonomie à l'intérieur du fonds.

Attendez, tout le monde doit partir, mais je n'ai pas terminé, moi, excusez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, on vous attend.

M. Gautrin: Alors, ça, c'est 137.0.1. Ça va? «Les articles 94, 94.2 [...] du Code de procédure civile s'appliquent à la Commission.» Ça, ça veut dire quoi?

M. Léonard: Vous voulez que je vous les lise?

M. Gautrin: Non, je ne voudrais pas vous... mais parce que je voudrais quand même adopter l'article avant de partir.

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, ça, essentiellement?

M. Léonard: C'est des causes qui intéressent l'État. Elle peut exercer des recours, c'est le droit d'exercer des recours. Et puis 94.5, c'est les délais. Le Procureur général a 30 jours, donc il y aura 30 jours. À 94.6, une cause ne peut être inscrite pour jugement par défaut contre le Procureur général avant l'expiration.

M. Gautrin: Donc, vous transmettez essentiellement...

M. Léonard: C'est la transposition des pouvoirs...

M. Gautrin: La transposition des pouvoirs qu'avait le Procureur général...

M. Léonard: ...à la CARRA.

M. Gautrin: ...vous les transmettez à la CARRA, à ce moment-là.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Moi, ça marche. Et 137.0.2, ça, ça vient faire quoi, ici, là? «La Commission peut...»

M. Léonard: Elle peut adopter des règles de régie interne pour son administration.

M. Gautrin: Mais elle ne pouvait pas le faire actuellement?

M. Léonard: Non, c'est un organisme budgétaire, donc c'est...

M. Gautrin: Ah! comme c'était un organisme budgétaire, elle ne pouvait pas. Alors, là, vous le faites...

M. Léonard: C'est-à-dire...

M. Gautrin: Par contre, vous lui donnez un peu d'autonomie, mais vous la rattrapez tout de suite...

M. Léonard: Non, non, non.

M. Gautrin: ...en disant que le règlement...

M. Léonard: La CARRA va avoir plus d'autonomie, beaucoup plus. Ses règles de régie interne, elle va les adopter. Tandis que, lorsqu'elle est budgétaire, l'autonomie est beaucoup plus réduite.

M. Gautrin: Oui, ça, je comprends ça.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Mais les règlements ne prennent effet que si le gouvernement... après leur approbation par le gouvernement.

M. Léonard: Oui. Bien oui.

M. Gautrin: Oui. Non, non.

M. Léonard: Tous les organismes gouvernementaux.

M. Gautrin: Je vous signalerai que j'ai essayé de faire passer ça dans la loi sur les fondations universitaires, et votre collègue n'avait pas voulu l'adopter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 19 serait adopté?

M. Gautrin: L'article 19 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il est 22 heures, et je...

M. Léonard: Mais, pour les fondations universitaires, il s'agit d'un autre cas.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Léonard: Le gouvernement n'est pas présent là-dessus.

M. Gautrin: Non, non... Ah! Parce que c'est un organisme public, il faut faire attention.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est un organisme public. C'est un organisme public, hein.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il est 22 heures, donc j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 heures)


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