Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

La Présidente (Mme Barbeau): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Mme la Présidente, non, il n'y a pas de remplacements pour la séance.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, la période des remarques préliminaires était... Il y avait deux personnes qui avaient demandé la parole, là. Il y avait M. le député de Roberval puis M. le député de Viger. Alors, M. le député de Roberval, est-ce que vous voulez toujours faire des remarques préliminaires?

M. Laprise: Non, merci. On va aller à la discussion tout de suite.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires...

M. Laprise: Je n'ai pas de commentaires.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'on est prêts à commencer l'étude article par article?

M. Bourbeau: On a toujours été prêts, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'appelle l'article 1. «La présente loi a pour objectif d'équilibrer le budget du gouvernement à compter de l'année financière 1999-2000.» Est-ce que vous avez des remarques sur cet article, M. le ministre?

M. Bourbeau: Le titre n'est pas modifié. On garde le même titre de la loi, oui? Parce que j'avais parlé hier de la possibilité de changer le titre...

M. Landry (Verchères): On a réfléchi à ça une partie de la nuit...

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): ...et puis on ne retiendra pas votre suggestion.

M. Bourbeau: Vous gardez le même titre? Bon. Ma suggestion, c'était de changer le titre pour l'appeler la «Loi prévoyant comment le gouvernement peut se soustraire à la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire». Mais, si le gouvernement me dit qu'il n'est pas prêt à endosser cette proposition, ça ne donne rien de faire perdre le temps de la commission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Je suis parfaitement d'accord avec vous. Alors, M. le ministre, vous avez quelque chose à dire sur l'article 1?

M. Landry (Verchères): On pourrait dire: Res ipsa loquitur...

M. Bourbeau: Oui, oui, je comprends bien.

M. Landry (Verchères): ...la chose parle par elle-même.

M. Bourbeau: Bien, ça ne nous apparaît pas évident quand on regarde la loi.

M. Landry (Verchères): C'est ce que la loi veut faire. Non. Vous êtes d'accord là-dessus. Si vous êtes d'accord, c'est parce que ça vous est évident. On veut aller à l'équilibre budgétaire en 1999-2000 et, après ça, y rester. Il y en a plusieurs qui prétendent que c'est la doctrine de lord Keynes qui fait qu'on s'est endetté tant que ça. Ce n'est pas ça du tout. C'est des gens qui n'ont rien compris de la doctrine de Keynes. Keynes avait dit, oui, effectivement, de relancer la dépense globale par la dépense publique en période de basse conjoncture, mais il avait dit également qu'il fallait se refaire en période de haute conjoncture. Et la deuxième partie du message n'a jamais été entendue, ce qui a «provoqué» un très grand nombre de gouvernements dans le marasme qu'on connaît aujourd'hui.

M. Bourbeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: ...le ministre vient de faire allusion, je présume, à la gestion précédente, du précédent gouvernement. C'est ce que je pense que le gouvernement du Parti libéral avait fait sous Robert Bourassa: en haute conjoncture, on avait baissé le déficit jusqu'à l'équilibre des dépenses courantes, ce qui est la théorie d'ailleurs de M. Parizeau, qu'il ne faut pas aller en deçà du point d'équilibre des opérations courantes. Moi, je suis d'avis qu'il faut aller plus loin que ça. À cette époque-là, on s'était rendus jusque-là en période de haute conjoncture et on aurait été plus loin. Malheureusement, le cycle économique s'est terminé et, en période de mauvaise conjoncture, on a laissé augmenter le déficit.

Ce qui est souhaitable, je pense, c'est de se rendre plus loin que ça en période de conjoncture favorable; on doit se rendre à l'équilibre budgétaire. Plus que ça, on devrait même aller jusqu'à un point de surplus budgétaire de façon à ce que, en période de mauvaise conjoncture, on revienne à zéro, puis peut-être aussi un peu plus bas de façon que la moyenne du cycle, ce soit le point zéro. Ça, ce serait l'idéal. Je pense que le ministre est d'accord avec ça.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Et je présume qu'éventuellement on pourra avoir une nouvelle loi ou amender la loi pour faire en sorte que le gouvernement se rende non pas jusqu'à l'équilibre budgétaire, mais au-delà de l'équilibre budgétaire. Pour l'instant, disons qu'on a un projet de loi devant nous qui se limite à l'équilibre budgétaire et disons que c'est un bon départ. Ça copie exactement le budget du dernier gouvernement du Parti libéral qui proposait justement la même chose: un déficit zéro, mais un an plus tôt, 1998-1999.

(16 h 20)

Bon, le gouvernement a choisi de prendre une année de plus, à la suite du sommet de mars dernier. Mais il reste quand même que mieux vaut tenter d'atteindre l'équilibre budgétaire en l'an 2000 que de ne pas l'atteindre du tout. Dans la mesure où le gouvernement passera une loi qui sera suffisamment contraignante, et surtout respectera la loi, on pourra espérer que l'équilibre budgétaire sera atteint.

Est-ce qu'on est toujours sur l'article 1, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Bourbeau: Oui. Le ministre avait eu la très bonne idée, hier et lors des séances précédentes, de nous laisser pouvoir utiliser le cahier qui est utilisé par les députés, qui donne des explications. Ça a pour effet souvent d'aider, enfin de favoriser, disons...

M. Landry (Verchères): Les échanges?

M. Bourbeau: ...la compréhension aussi. Mais, s'il n'y en a pas, Mme la Présidente, on peut très bien s'en passer. Ce n'est pas une loi, de toute façon, qui amende une autre loi. Donc...

M. Landry (Verchères): S'il n'y en a pas, c'est par inadvertance. C'est ça, c'est parce que ça vous aidait à vous référer à l'autre loi. Là, vous l'avez.

M. Bourbeau: Mais, de toute façon, comme il n'y en a pas, d'autre loi, c'est moins important, Mme la Présidente.

M. Landry (Verchères): C'est moins important. C'est pour ça qu'on ne l'a pas fait.

M. Bourbeau: Alors, Mme la Présidente, l'objectif est d'équilibrer le budget de l'an 2000. Alors, là, le ministre, à plusieurs reprises, lors de ses réponses en Chambre, de même que son prédécesseur ont fait état du fait que l'ancien gouvernement n'avait pas donné l'exemple et, dans le budget de l'année 1994-1995, avait déposé un budget qui s'est soldé par un déficit énorme, disent-ils, de 5 700 000 000 $. Et le député de Crémazie, lorsqu'il a pris charge comme ministre des Finances en septembre 1994, avait dit qu'il n'avait pas découvert de mauvaises surprises en arrivant au gouvernement. C'est subséquemment que les mauvaises surprises, semble-t-il, ont été découvertes et que là s'est construit tranquillement le fameux déficit dont on parle tant.

Mme la Présidente, puisqu'on a comme objectif, ici, aujourd'hui, de discuter d'une loi qui veut nous amener à l'équilibre budgétaire et que l'article 1 justement indique cet objectif-là, j'aimerais porter à votre attention certains faits. Lorsque le budget 1994-1995 qu'on décrie tant a été déposé, le gouvernement prévoyait une baisse du déficit de 500 000 000 $ par rapport à l'année précédente. Donc, on prévoyait un déficit de 4 425 000 000 $, ce qui était 9,6 % de moins que l'année précédente. Donc, le gouvernement Johnson avait promis de baisser le déficit de 9,6 %, 500 000 000 $.

Lorsque le Parti québécois est arrivé au pouvoir, l'ex-ministre des Finances a dit qu'il n'avait pas découvert de mauvaises surprises le 24 septembre. Bon, disons, Mme la Présidente, que, si on lui posait la question le 29 septembre, il nous dirait: J'étais là depuis deux ou trois semaines, je n'avais pas eu le temps de faire le tour. Subséquemment, j'ai fait le tour et j'ai découvert autre chose. Mais, au mois de décembre, là, on n'était plus à deux ou trois semaines. Au mois de décembre, on était trois mois après la prise du pouvoir. Le gouvernement a émis...

Je vais attendre. Je m'adresse au ministre des Finances. Alors, je voudrais que le ministre des Finances m'écoute, parce que je pense que ça va clore une fois pour toutes ce sujet-là, enfin je pense que ça va le clore. Au mois de décembre 1994, trois mois après l'arrivée au pouvoir du gouvernement et du ministre des Finances, a été imprimée et distribuée une synthèse des opérations financières au 30 septembre. Là, on n'était plus dans la période de chercher, aux Finances; on était là depuis trois mois. On avait eu le temps de faire le tour plusieurs fois.

Or, la «Synthèse des opérations financières» pour le 30 septembre, mais déposée en décembre indique qu'au 30 septembre 1994, donc immédiatement après la prise de pouvoir du Parti québécois, la situation financière du gouvernement du Québec était exactement telle qu'elle avait été prévue par le budget 1994-1995, c'est-à-dire que le déficit, à ce moment-là, était 10 % plus bas, après six mois, que l'année précédente. Les revenus avaient augmenté de 6,2 % au cours des six premiers mois alors qu'on avait prévu 3,4 %. Donc, les revenus étaient même en avance sur les prévisions. Donc, les prévisions avaient été conservatrices. Les dépenses étaient légèrement, 0,2 % plus hautes; c'était quand même un petit peu plus haut, reconnaissons-le, mais légèrement. Mais, comme les revenus étaient beaucoup plus élevés, le déficit, lui, au bout de six mois, était de 10 % inférieur aux prévisions. On avait prévu que le déficit baisserait de 9,6 %; au bout de six mois, il avait baissé de 10 %.

Alors, si on regarde ça, la question qui se pose, c'est: Comment se fait-il qu'au bout de six mois, en 1994-1995, on avait une situation qui était exactement, parfaitement conforme aux prévisions? Les revenus étaient légèrement en avance sur les prévisions, les dépenses, à peu près égales, et le déficit, donc, était exactement tel que prévu.

Or, ce qui est extraordinaire, c'est qu'au cours des six derniers mois, à partir du 30 septembre, le gouvernement, tout à coup, a vu les revenus chuter de 653 000 000 $; les revenus autonomes seulement, autonomes, 653 000 000 $. Et, quand j'ai dit, tout à l'heure, que les revenus, au bout de six mois, étaient au rendez-vous, c'était surtout les revenus autonomes qui avaient bien performé dans les six premiers mois. Les transferts gouvernementaux étaient un petit peu en retard, mais les revenus autonomes – quand on parle de revenus autonomes, on parle de l'impôt sur le revenu des particuliers surtout – étaient parfaitement au rendez-vous. Or, dans les six derniers mois, tout à coup, chute spectaculaire des revenus, les revenus s'envolent, disparaissent.

Or, Mme la Présidente, la croissance économique a été la plus forte cette année-là: 3,4 %, le PIB réel, 3,4 %; les emplois, 76 000 emplois créés en 1994. Donc, la meilleure année qu'on puisse trouver. Alors, c'est bien évident que les revenus étaient abondants. Et comment ont-ils chuté de 653 000 000 $ dans les derniers six mois? Ça, c'est la question, Mme la Présidente, à laquelle on va avoir beaucoup de difficultés à répondre, enfin si on veut répondre sérieusement.

Pour ce qui est des dépenses, tout à coup, elles se sont emballées. Alors qu'elles étaient sous contrôle jusqu'au 30 septembre – et les chiffres du ministre des Finances de l'époque le confirment – elles se sont emballées dans les six derniers mois, pour atteindre un déficit de 453 000 000 $. La seule explication possible de ça, Mme la Présidente, c'est que... D'abord, le ministre des Finances n'avait pas découvert de nouvelles surprises au mois de septembre. Il n'en avait pas non plus découvert au mois de décembre, enfin pour une période précédant le 30 septembre, parce que la Synthèse a été déposée au mois de décembre. Donc, le gouvernement avait eu le temps de faire ses classes.

La seule explication, elle est simple. C'est que le gouvernement, dans les six derniers mois, a décidé de faire une opération très malveillante, je dois le dire, une opération de cachette, où on a littéralement freiné les revenus, où on a mis les freins totalement sur une série d'opérations, où on a fait ce que le ministre va connaître bientôt; je présume qu'on va lui expliquer ce que c'est que la gestion de fin d'année, à moins qu'il ne le sache déjà. Le ministre doit connaître ça, il a déjà fait un budget.

Alors, on a, dans une gestion de fin d'année, renvoyé à l'année suivante des revenus, manifestement, et on a anticipé des dépenses. En fait, on a fait une série d'opérations qui ont fait en sorte que, d'un déficit prévu de 4 400 000 000 $ qui était parfaitement au rendez-vous, au bout de six mois, selon les chiffres mêmes du gouvernement, on a détérioré une année fiscale d'une façon absolument incroyable et sans précédent d'ailleurs, je dois le dire, pour en arriver à ce déficit qui n'est pas – je le dis de nouveau, avec chiffres à l'appui – le déficit de l'administration libérale, mais le déficit de l'administration péquiste et, surtout, le déficit de l'ex-ministre des Finances qui s'est prêté à ce jeu. Je dois dire qu'aujourd'hui on peut facilement déterminer ce qu'il a été.

Et je dirai, en terminant, que la seule autre expérience que j'ai eue de ça, Mme la Présidente, ça a été lorsque le gouvernement du Parti libéral a pris le pouvoir en 1985. On avait, nous aussi, un budget qui avait été préparé par le ministre Duhaime, le budget Yves Duhaime. En 1985, on était dans une situation semblable. Le gouvernement libéral avait été élu en décembre. Il restait trois mois et on avait, à ce moment-là, observé qu'il y avait des dépassements dans les dépenses. Et M. Bourassa, à ce moment-là, a fait tous les efforts, et j'en ai été témoin, pour ramener ce déficit-là au point du budget. On n'avait pas tout à fait réussi, mais le gouvernement de M. Bourassa avait fait des efforts énormes pour freiner les dépenses dans les trois derniers mois et pour accélérer les revenus de façon à ce que le budget, en fin d'année, soit plus ou moins conforme avec ce qui avait été présenté, avec la réalité. On n'avait pas tout à fait réussi, mais on avait fait des efforts.

C'est exactement le contraire qu'a fait le Parti québécois, sous Jacques Parizeau et Jean Campeau. On a fait tous les efforts non pas pour tenter des respecter le budget, mais pour le détériorer dans le but, bien sûr, de faire mieux paraître l'année suivante. Moi, Mme la Présidente, je ne serais pas fier d'avoir fait ça si j'étais le député de Crémazie, pas fier du tout. Et, surtout aujourd'hui, je me priverais de venir m'en vanter. Alors, j'espère que le ministre va prendre connaissance de ces chiffres-là. S'il ne les a pas vus, le ministre, on peut les lui montrer. Le député de Crémazie peut rire, c'est très drôle, très drôle, mais je pense qu'éventuellement le député de Crémazie ne rira pas, quant à moi. Les chiffres sortiront un jour ou l'autre et on verra ce qui a été.

(16 h 30)

La Présidente (Mme Barbeau): Monsieur, vous avez terminé?

M. Bourbeau: J'ai terminé, pour l'instant.

La Présidente (Mme Barbeau): Pour l'instant. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): De défendre l'indéfendable des fois donne des ardeurs qui dépassent la moyenne, parce que ce que le député de Laporte est en train de dire n'a qu'un lointain rapport avec la réalité chiffrée que j'ai sous les yeux. Il a lui-même publié, avant l'élection de 1994, au mois d'août, la Synthèse des résultats rentrés en juin; c'était 4 425 000 000 $. La Synthèse au 30 septembre, donc peu de temps après l'élection, nous avait déjà portés à 5 700 000 000 $. Le député de Crémazie n'avait pas encore mis le pied dans son bureau qu'on était... Il y a toujours une limite! Est-ce que c'est le fait d'ouvrir la porte du bureau qui a fait swigner 1 500 000 000 $? Alors, la dégradation, elle était là quand on est arrivés. Il y avait un écart déjà de 1 200 000 000 $ avec le discours du budget.

Il a fallu mettre en place, contrairement à ce qu'a dit le député de Laporte, non pas des mesures pour camoufler les entrées, mais des mesures pour mettre un stop à l'hémorragie invraisemblable de dépenses, probablement le fruit de toutes leurs promesses électorales et de leurs gestes inconsidérés pour essayer de sauver un pouvoir qui leur échappait et qui leur échappa de toute façon.

La Présidente (Mme Barbeau): J'avais votre collègue qui voulait parler aussi.

M. Bourbeau: Mais il y a alternance.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, c'est ça. Bien, c'est vous ou lui. Moi, ça m'est égal.

M. Landry (Verchères): On a publié en décembre la Synthèse de septembre, ce qui est normal.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, le ministre n'a manifestement pas saisi le point que j'ai voulu faire, mais je vais lui expliquer et je pense qu'il va comprendre. Le discours sur le budget prévoyait 4 425 000 000 $ de déficit. Au 30 septembre, le député de Crémazie, étant ministre des Finances, nous dit ceci: Pour les six premiers mois, l'objectif de revenus de l'ancien gouvernement a été non seulement atteint, mais dépassé. On avait 6,2 % d'augmentation de revenus au bout de six mois et on avait prévu 3,4 % pour l'année. On avait plus de revenus que prévu au bout de six mois.

M. Landry (Verchères): Vous étiez sur la cible – soyons de bon compte, là – de votre déficit...

M. Bourbeau: Un instant.

M. Landry (Verchères): ...quand vous avez publié en août la Synthèse.

M. Bourbeau: Un instant. Pour ce qui est de...

M. Landry (Verchères): Puis, quand on est arrivés...

M. Bourbeau: Non, non, non. Un instant.

M. Landry (Verchères): ...vous aviez explosé de 1 280 000 000 $.

M. Bourbeau: Non, non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai du tout. Je regrette, Mme la Présidente, voici comment ça s'est passé. Au mois d'août, on a publié la Synthèse au 30 juin, où on a dit: Toutes les cibles sont respectées. Ça, je suis d'accord. Au mois de décembre, le ministre des Finances de l'époque a dit: Au 30 septembre – parce que ça se fait toujours après. Qu'est-ce qu'il a dit, le ministre des Finances, au mois de décembre? Il a dit: Au 30 septembre, donc après la fin de l'administration libérale, les revenus étaient parfaitement au rendez-vous, 6,2 % d'augmentation. Les dépenses étaient très légèrement en augmentation, mais, si on soustrait l'un de l'autre, le déficit était de 10 % moins élevé que l'année précédente. Donc, au point de vue budgétaire, au bout de six mois le gouvernement libéral avait parfaitement atteint la cible. Mais ce qu'il a dit, lui, pas nous, il a dit: J'anticipe pour les six prochains mois un déficit de 1 300 000 000 $. Et ce déficit-là ne s'est pas observé pour les six premiers mois. Les six premiers mois, on était exactement sur la coche. Donc, c'était la prévision. Le ministre devrait peut-être...

Une voix: C'est les données observées au 30 septembre.

M. Bourbeau: Oui. Alors, le député de Crémazie a dit: Pour les six premiers mois, ça a été parfaitement respecté. Ses chiffres le prouvent, d'ailleurs. Le déficit avait été réduit de 10 % pour les six premiers mois. Mais ce qu'il a dit: La prévision de déficit pour les six derniers mois, en fait, pour l'année au complet, mais basée sur les six derniers mois... Ce n'est pas la prévision du Parti libéral; c'est la prévision du député de Crémazie qui a dit ceci – en fait, j'interprète ce qu'il aurait pu dire: Vous avez très bien respecté le budget pour les six premiers mois, mais, moi, je n'ai pas l'intention de le faire pour les six derniers. Je ne couperai pas dans les dépenses, je n'irai pas chercher mes revenus et, donc, je ferai un déficit, contrairement à ce qui avait été prévu, non pas de 4 400 000 000 $, mais de 5 700 000 000 $.

Mais, s'il y a eu cette augmentation-là dans les prévisions au 30 septembre, ce n'est pas à l'égard des six derniers mois; c'est à l'égard des six prochains mois. On n'était pas là, nous, dans les six prochains mois. Donc, en résumé, c'est bien clair, le bulletin du Parti libéral pour les six premiers mois est impeccable; une gestion qui respectait exactement le budget pour les six premiers mois: les revenus un peu supérieurs aux prévisions, les dépenses aussi, le déficit légèrement inférieur aux prévisions. Déficit légèrement inférieur aux prévisions – il faut le faire! – au bout de six mois. Ce sont des chiffres du ministre des Finances de l'époque qui témoignent qu'on avait atteint la cible de déficit, mais qui nous a dit: Pour les six derniers mois, là, je laisse tomber tout et je prévois faire un déficit de 1 300 000 000 $. Voici ce qui est arrivé. Puis là je pense que le ministre a compris, cette fois-ci.

M. Landry (Verchères): Là, j'ai compris que vous forcez la réalité et vous faites parler le député de Crémazie, alors que ce n'est pas le député de Crémazie qui parlait; c'étaient les états financiers et la «Synthèse des opérations financières» du gouvernement du Québec. À moins que vous n'insinuiez que les fonctionnaires des Finances ont grossi les chiffres, qu'ils les ont faussés, que la Synthèse n'était pas exacte. Et, si vous aviez eu à le dire, vous l'auriez dit dans ce temps-là.

M. Bourbeau: Elle était parfaite.

M. Landry (Verchères): N'essayez pas... Elle était parfaite? Bien, si elle était parfaite en septembre, les prévisions mécaniques – et vous savez comment ça se fait, vous avez été ministre des Finances – disaient que vous alliez vers un déficit de 5 700 000 000 $. Et, si on avait laissé filer, si le député de Crémazie n'avait pas pris les choses en main rapidement, on s'en allait à 6 100 000 000 $. Et savez-vous ce qui me fait penser au-delà de tout qu'il a raison, lui, et que vous avez tort, vous, M. le député de Laporte? C'est que, pendant 10 ans, vous vous êtes trompés sur vos prévisions de budget. «C'est-y» parce qu'on était en train de vous battre que, pour la seule année, vous auriez eu raison? Voyons donc! Je m'excuse de m'emporter un peu.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je ne me suis pas trompé. Je n'ai pas été ministre des Finances. Moi, j'en ai fait un, budget, puis je ne me suis pas trompé. Je ne me suis pas trompé.

M. Landry (Verchères): Non, ce n'était pas vous. Je n'ai pas dit vous personnellement, M. le député. Mme la Présidente, je ne veux pas dire que le député lui-même était responsable des fautes des autres, bien qu'étant membre du Conseil des ministres, si on implique la solidarité ministérielle, il était indirectement responsable. Mais, en tout cas, n'allons pas jusque-là.

Là, vous êtes interloqué, je vais vous dire pourquoi. Parce que, enfin, vous voyez... Mme la Présidente, ils sont interloqués, je vais leur dire pourquoi. Parce que enfin ils voient des gens qui font des prévisions de déficit qu'ils respectent. Il n'avaient jamais vu ça. Ils n'avaient jamais vu ça. Mais surtout il y a des gens qui disent: Je suis bon gestionnaire, je suis bon gestionnaire. Il y en a d'autres qui vont voir les chiffres. Et les chiffres – on juge l'arbre à ses fruits – absolus ne veulent rien dire; il y a eu de l'inflation, il y a eu toutes sortes de choses. Alors, 1 000 000 000 $ cette année, ça ne vaut pas ce que valait 1 000 000 000 $ il y a 25 ans. Mais la proportion du déficit en millions de dollars, en pourcentage du produit intérieur brut, ça, c'est parfaitement ajusté, parce que les deux quantités varient suivant les mêmes critères, c'est-à-dire la valeur de la monnaie.

Quand les libéraux sont arrivés au pouvoir, le déficit sur le PIB était de 27,9 % et, quand ils sont partis, il était de 44,7 %. C'est ça. On peut aller en arrière aussi, oui: 1971, 11 % du PIB; 1976, on est rendu à 12 %; et 1985, on est rendu à 24 %. Mais vous avez laissé ça à 44 %.

M. Bourbeau: Alors, vous avez doublé et, nous, on n'a pas doublé.

M. Landry (Verchères): Pas du tout. Ce n'est pas comme ça que ça chute.

M. Bourbeau: Bien oui.

M. Landry (Verchères): Bien non.

M. Bourbeau: Vous avez doublé de 12 % à 24 %.

M. Landry (Verchères): Bien non! Un gars qui doit 2 000 $...

M. Bourbeau: De 12 % à 24 %, c'est le double?

M. Landry (Verchères): ...s'il double sa dette, ça fait 4 000 $. Il en gagne 50 000 $, sa situation n'est pas tragique.

M. Bourbeau: Relativement parlant, par rapport au PIB.

M. Landry (Verchères): Mais un gars qui doit 40 000 $ puis qui double sa dette, là, il est dans la catastrophe, puis c'est ça que vous avez fait.

M. Bourbeau: Par rapport au PIB, vous avez fait pire que nous.

M. Landry (Verchères): Bien non.

M. Bourbeau: Bien oui.

M. Landry (Verchères): Là, on est dans des raisonnements... On avait les étudiants de la sixième année du primaire avec nous juste avant que vous arriviez; ils auraient compris, je crois, cette simple arithmétique que doubler sa dette...

M. Bourbeau: Ça dépend s'ils avaient des calculatrices.

M. Landry (Verchères): Des calculatrices, oui, parfaitement. C'est dommage, les enfants avec leurs calculatrices, aujourd'hui, sont moins bons en calcul mental que nous ne l'étions et, pour le député de Laporte, qu'il ne l'est encore aujourd'hui. Parce que ce n'est pas la même chose du tout de faire passer un déficit de 2 % à 4 % que de le faire passer de 12 % à 24 %.

M. Bourbeau: On est en pourcentage par rapport au PIB.

M. Landry (Verchères): On est en pourcentage du PIB.

M. Bourbeau: C'est ça.

M. Landry (Verchères): Et vous étiez à la moitié du PIB, presque, puis vous n'aviez pas encore arrêté.

M. Bourbeau: Non, non. Vous avez doublé par rapport au...

M. Landry (Verchères): Que le déficit du Québec ait passé de 15 % du PIB à 26 % du PIB, c'est ce qui se faisait, à l'époque, et c'était malheureux, mais ça n'a rien à voir avec 44 % du PIB. Il me semble que c'est facile à comprendre.

M. Bourbeau: Mais 44 % du PIB, ce n'est pas le double, ça, alors que, vous, vous avez doublé le PIB.

La Présidente (Mme Barbeau): J'aimerais qu'au moins... Je veux vous laisser échanger librement, mais là, à un moment donné, c'est un par-dessus l'autre, puis je ne voudrais pas être à la place des personnes qui vont transcrire ça.

M. Bourbeau: On a tout le temps. On a tout notre temps.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, ce n'est pas la question de temps; c'est la question de faciliter la vie des gens qui travaillent ici, parce qu'ils vont avoir de la misère à transcrire les débats. Ça ne me dérange pas que vous échangiez, mais essayez de ne pas parler en même temps, à tout le moins.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est une bonne idée.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste encore du temps.

(16 h 40)

M. Landry (Verchères): C'est une bonne idée, Mme la Présidente. Non, mais, en tout cas, je ne veux pas m'appesantir là-dessus. Le député de Laporte fera lui-même ses calculs. Mais doubler le pourcentage du PIB dans les eaux de 15 %, 20 %, ce n'est pas du tout la même chose que naviguer dans les eaux de 45 % où vous nous avez amenés. Et c'est là que sont les récifs, c'est là que sont les écueils et c'est là que le naufrage est possible.

Quant à votre sens de la prévision, il faudrait qu'ils nous expliquent, Mme la Présidente, pourquoi ils se sont gourés de 1 000 000 000 $ en 1990-1991, de 711 000 000 $ l'année d'après, de 1 100 000 000 $ l'année d'après, de 749 000 000 $ et de 1 200 000 000 $. Ils ont une erreur de prévision moyenne sur cinq ans de 1 000 000 000 $ par année, puis le député de Laporte nous dit: Non, l'année qu'on s'est fait battre par la population, là, on l'avait. Ce n'est pas crédible.

Une voix: C'est exact.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas crédible.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte, vous avez encore quatre minutes et quelques.

M. Bourbeau: Oui. Mme la Présidente, je remarque que le ministre des Finances revient sur les années 1991, 1992, etc., les années où on a été en basse conjoncture. On pourrait, nous aussi, revenir sur les années 1981, 1982, 1983.

M. Landry (Verchères): Je suis revenu.

M. Bourbeau: L'année 1982, incidemment, est l'année où le gouvernement du Québec de l'époque a fait le plus haut déficit de l'histoire du Québec: 4,8 % du PIB. Jamais on n'a atteint ça depuis ce temps-là. Le fameux déficit de l'année 1994-1995 était seulement à 3,6 % du PIB. Vous avez fait 4,8 % sous Jacques Parizeau, le record de tous les temps. D'ailleurs, vous avez fait 3,8 % une fois aussi. Donc, vous avez fait plusieurs fois des déficits qui étaient plus élevés que celui de 1994-1995.

Mais le ministre des Finances ne parle plus de 1994 et 1995. Vous avez remarqué, il a évacué le sujet. Là, il revient sur 1991, 1992, 1993. Pourquoi? Pour une raison qui est bien simple. Les chiffres parlent par eux-mêmes; «themselves» loquitur, comme dirait le ministre. C'est qu'au 30 septembre 1994, après la prise du pouvoir par le Parti québécois, on a constaté que le budget du gouvernement libéral, le budget Bourbeau, si vous voulez, était parfaitement respecté à cette époque-là. Mieux que ça, les revenus étaient supérieurs aux prévisions. C'est les chiffres mêmes du gouvernement qui le disent.

Et, quand le ministre dit que les prévisions mécaniques ont obligé le député de Crémazie à projeter le déficit prévu à 5 700 000 000 $, c'est impossible que les prévisions mécaniques aient projeté des diminutions de revenus parce que les revenus étaient plus élevés et ils ont continué à être plus élevés. Le PIB a été de 3,4 %, le PIB réel, même pas le PIB nominal, réel de 3,4 %, ce qui est sûrement l'année la plus faste de toute la décennie. Et les emplois, 76 000 emplois en 1994. Donc, c'est impossible que d'un seul coup, à compter du 30 septembre, les revenus aient chuté mécaniquement, comme dit le ministre des Finances. Ces revenus-là étaient constamment à la hausse et ils l'ont été.

Ce qui est rafraîchissant, c'est que c'est les chiffres mêmes du ministère des Finances qui nous le disent. Alors, là, nous, on est tout à fait sereins avec ces chiffres-là. Les chiffres au 30 septembre indiquent que les revenus du gouvernement du Québec excédaient les prévisions et qu'on était en hausse de 6,2 % par rapport à l'année précédente. Moi, dans le budget, je n'avais prévu que 3,4 % d'augmentation des revenus, puis, tout à coup, on était à 6,2 %. Donc, on était confortable.

Pour ce qui est des dépenses, bien, là, ça s'est emballé. Si les prévisions mécaniques ne se sont pas réalisées, c'est parce que le gouvernement n'a pas voulu faire les compressions de dépenses dans les six derniers mois. Là, c'est plus leur responsabilité. Nous, au 30 septembre, pour les dépenses, les augmentations étaient de 2,5 %, à ce moment-là, et on avait prévu 1,9 %. On était donc légèrement en haut des dépenses. Mais, comme les revenus étaient de beaucoup supérieurs aux prévisions, le total des deux, revenus moins dépenses, était à l'effet que le déficit, au bout de six mois, était inférieur de 10 % au déficit de l'année précédente. Ce sont vos chiffres. Et, comme nous avions prévu un déficit de 9,6 % inférieur, on était donc légèrement en avance sur le déficit au bout de six mois.

Ça, c'est des chiffres qu'on ne peut pas changer. Si quelqu'un vient nous dire qu'à ce moment-là on a porté un jugement pour l'année complète, disant que ça ne sera pas 4 400 000 000 $, mais 5 700 000 000 $, on regardait donc l'avenir; on ne regardait pas le passé. Le passé était parfaitement conforme. L'avenir? On a jugé, à ce moment-là, que, pour les six derniers mois, il y aurait un déficit de 1 300 000 000 $. Donc, le déficit de 1 300 000 000 $, il s'est fait dans les six derniers mois, pas dans les six premiers. Alors, au bout de six mois, tout était conforme, et le gouvernement aura donc réussi presque l'impossible: aller accumuler un déficit de 1 300 000 000 $ en six mois, en six mois, alors qu'au bout de six mois il n'y avait aucun déficit de prévu. Alors, il faut vraiment le faire!

Et ça – le ministre des Finances aura beau dire ce qu'il veut, revenir sur 1991, revenir sur 1992 – parlant de 1994-1995, c'est la projection du député de Crémazie, enfin du ministre des Finances de l'époque. D'ailleurs, je dois dire que c'est le député de Crémazie qui avait signé la «Synthèse des opérations financières». Et c'était assez étonnant d'ailleurs qu'il le fasse. Si je me souviens bien, c'est le ministre qui l'avait signée. C'était la première fois d'ailleurs que ça se faisait, depuis toujours.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous pouvez conclure? Parce que votre temps est écoulé.

M. Bourbeau: Oui, je vais conclure. Si j'ai bonne souvenance, c'est le ministre lui-même qui avait signé la Synthèse. C'était assez rare d'ailleurs qu'il le fasse. Et cette Synthèse-là était la prévision du ministre des Finances d'un déficit absolument astronomique. Alors, ceci va régler une fois pour toutes, je pense, la question. Le ministre peut revenir là-dessus, mais dorénavant on pourra lui sortir les chiffres. On les imprimera, s'il le faut.

M. Landry (Verchères): Mme la Présidente, je n'étais pas trop exigeant parce que son temps était passé, parce qu'il était en train de faire ce que tous les juristes rêvent de voir leur adversaire faire: il était en train de faire la preuve qu'il a tort. Et l'aveu de la partie adverse en droit, c'est la preuve la plus solide, évidemment. Et je vais vous montrer comment, puis ça va être au Journal des débats . Il dit qu'il veut des arguments définitifs, il va en avoir.

Il vient de nous dire que l'année en question a été la meilleure année de la décennie: croissance économique, création d'emplois, haute conjoncture. Même si son faux chiffre était vrai, pourrait-il nous expliquer comment, dans l'année de la décennie, il a présidé à un déficit de 4 400 000 000 $, alors que l'ensemble du Canada et de l'Occident se servait de ces années fastes pour limiter ses dépenses, comprimer son déficit, voire faire des surplus, ce qui est le cas de la plupart des provinces du Canada aujourd'hui, vous le savez, sauf Terre-Neuve, l'Ontario et le Québec? Que faisiez-vous dans ces eaux, à 4 400 000 000 $? En supposant que je prends votre chiffre que je n'admets pas, mais prenons l'aveu de la partie adverse.

La partie adverse vient de nous dire: Dans la meilleure année de la décennie, j'ai conduit le déficit du Québec à 4 400 000 000 $. Or, ce n'est pas 4 400 000 000 $; ça s'en allait vers 6 100 000 000 $. Et je vais lui rajouter une preuve parce que je vais lui dire très exactement ce qu'on a été obligés de faire pour que ça ne se rende pas à 6 100 000 000 $. On a été obligés d'aller chercher 100 000 000 $ dans des activités de vérification et de perception dans la lutte au travail au noir. Ça me donne...

Une voix: C'était prévu.

M. Landry (Verchères): C'était prévu? Ah bien, c'est une bonne idée. Bien, on l'a fait, sauf que, je dois le dire maintenant, je suis ministre du Revenu, je n'ai jamais vu un tel massacre d'un ministère que ce que les libéraux ont fait au ministère du Revenu du Québec. Vous vous souvenez de cette émission de télévision, je pense que c'était le journal Le Point , après Le Téléjournal , l'émission Le Point , où Le Point accable le ministère du Revenu du Québec pendant une demi-heure avec les preuves les plus surabondantes les unes sur les autres. Moi, j'étais dans l'opposition, je regardais ça. J'aurais pu m'en réjouir, mais la fin de l'émission m'a dégoûté. Savez-vous pourquoi? Parce que le ministre, qui est le chef du ministère, est venu à la fin pour dire: Oui, les fonctionnaires, c'est des pas-bons. C'est lui, le chef; on accable son ministère et tout ce qu'il trouve à dire – et je ne répéterai pas son nom, mais le public l'a en mémoire: Ce n'est pas moi; c'est mes fonctionnaires.

Alors, on a trouvé le ministère du Revenu du Québec – le député de Crémazie, en particulier, quand il est arrivé – dans un état de démoralisation totale, comme une armée abandonnée par ses chefs, méprisée par ses chefs et laissée sur la ligne de feu sans aucun support logistique. On l'a réorganisé, exactement. Le député de Crémazie a commencé la réorganisation, nous l'avons suivi. Et toute l'éthique au sujet du travail au noir est modifiée au Québec depuis que nous sommes de retour aux affaires. Et on en entend parler de partout.

Mais je continue mon exposé. Plan d'action pour enrayer le commerce illégal des boissons alcooliques: 30 000 000 $. Vous allez dire: C'était prévu. Implantation du réseau de loteries vidéo, Loto-Québec dans les bars, brasseries et tavernes: 17 000 000 $. C'était prévu? Alors, si on fait tout ce qui était prévu par vous, pourquoi vous dites que c'est nous qui avons créé le déficit?

M. Bourbeau: Parce que vous l'avez fait subséquemment, vous ne l'avez pas fait dans cette année-là. Vous l'avez fait dans les années suivantes, pas dans cette année-là.

(16 h 50)

M. Landry (Verchères): Non. C'est 1994-1995. Puis là je n'ai pas dit le pire. Le pire, c'est que le dernier poste où on est allés chercher 264 000 000 $, c'est: élimination du dépassement identifié aux dépenses de programmes. C'est là que la catastrophe est arrivée. Pendant la campagne électorale, vous avez perdu le contrôle. Vous avez laissé filer les dépenses comme si cet argent-là n'appartenait à personne. Alors, on a réussi à empêcher que ça se rende à 6 700 000 000 $. Ça c'est rendu, malheureusement, à 5 700 000 000 $.

Mais, l'année d'après, pour la première fois en six ans, le gouvernement du Québec a réalisé ses prévisions de déficit et, pour la première fois en 25 ans, les dépenses de programmes ont diminué. Pour la première fois en 25 ans. Vous avez été là pendant 10 ans et, alors que le tocsin sonnait dans toutes les provinces du Canada et dans tous les pays occidentaux: il fallait couper, il fallait réduire, vous avez continué à laisser augmenter la dépense. Qui peut nier ici, dans cette commission, que la dépense a augmenté régulièrement pendant 25 ans, jusqu'à ce que le gouvernement du Parti québécois revienne au pouvoir et commence la désescalade?

Puis ce n'est pas fini puis ça va être difficile puis c'est pour ça qu'on a une loi antidéficit. Et c'est ça qui nous réunit, il ne faut pas l'oublier, à cette commission aujourd'hui. On a liquidé une partie du passé. Le député de Laporte a dit ce qu'il avait à dire. On a dit ce qu'il y avait à dire. Nos commettants et commettantes jugeront de la pertinence des arguments. Mais on est ici pour regarder l'avenir avec plus de sérieux et plus de sérénité. Ramener le déficit à zéro. On a déjà une année de faite à 3 900 000 000 $. Cette année, on s'en va vers 3 200 000 000 $. Nous allons y arriver.

Il y a des milliers de Québécois, des centaines de milliers qui ont réglé un problème personnel un jour à la fois. Vous voyez à quoi je fais allusion? Mais leur gouvernement, lui, il va régler son problème une année à la fois. On en a déjà une de faite à 3 900 000 000 $; nous allons, cette année, faire 3 200 000 000 $ et suivre la pente prévue jusqu'en l'an 2000, puis, après ça, rester à l'électroencéphalogramme plat, si on parle du déficit.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Hull, vous avez demandé la parole. Allez-y.

M. LeSage: Merci, Mme la Présidente. Nous sommes, comme le ministre l'a mentionné, devant un projet de loi qui vise à éliminer le déficit en l'espace d'à peu près trois ans. Moi, j'aimerais demander au ministre, comme première question, si, par exemple pour diminuer ou autoriser un déficit de seulement 3 275 000 000, il tient compte du fait qu'il devra récupérer 1 800 000 000 $ dans les revenus qui ne sont pas perçus par la province. Le ministre conviendra qu'au moment où on se parle il y a environ 1 800 000 000 $ qui n'est pas perçu par le ministère du Revenu dont il est le titulaire officiel. Est-ce qu'il tient compte de ce facteur pour évaluer les déficits prévus en décroissance jusqu'en l'an 2000?

M. Landry (Verchères): On tient compte du rattrapage qu'on peut faire chaque année et ça rentre dans nos revenus, évidemment. Et, pour cette année seulement, on en a pour à peu près 800 000 000 $ de ce que vous dites là. Et le député de Crémazie est allé en chercher pour presque autant, peut-être plus. Le député de Crémazie a fait une vigoureuse offensive à la suite, notamment, de ce que le Vérificateur général avait dit. Vos chiffres vous viennent du Vérificateur général, j'imagine.

M. LeSage: Exact.

M. Landry (Verchères): Bon. Ça, évidemment ça nous a sonné les cloches et on a commencé cette offensive. Les rendements sont décroissants, il faut dire. Les premières centaines de millions sont plus faciles à ramasser que les dernières. Mais je pense qu'on est sur la bonne voie: 1996-1997, 313 000 000 $. Alors, 700 000 000 $ en deux ans. Et c'est récurrent parce que, quand on l'a pris une fois, on continue à le prendre.

M. LeSage: Si je pose cette question, Mme la Présidente, c'est parce que je suis convaincu que le public va être heureux de voir que le gouvernement s'enligne pour avoir un budget équilibré d'ici à l'an 2000. Sauf que le public se sent toujours de plus en plus taxé. L'an prochain, pour réduire encore le déficit, je ne suis pas sûr que les contribuables québécois, les Québécoises et les Québécois qui sont sur le marché du travail, aimeraient subir d'autres augmentations de taxes ou d'impôts. Est-ce que le ministre a l'intention, lui, de les augmenter, les impôts, pour arriver à boucler son affaire d'ici à l'an 2000? Il va prendre ses revenus où?

M. Landry (Verchères): Notre intention, Mme la Présidente, c'est de ne pas augmenter les impôts et les taxes, sauf dans un cas très exceptionnel, comme hier, où on est devant un consensus de société, où tous les agents économiques réunis au Sommet, à Montréal, disent – après une discussion intense, là; ça ne s'est pas fait par hasard: Nous sommes d'accord pour faire une contribution spéciale de lutte à la pauvreté. Alors, 80 000 000 $ par année, pendant trois ans, c'est ce que j'ai annoncé hier. Et, vous l'avez vu, mis à part les protestations de l'opposition officielle – et c'est son devoir de protester – on a reçu le Conseil du patronat ce matin, ici, dans cette salle, avec l'exécutif au complet, et il n'y a pas eu une remarque négative là-dessus. Parce que, dans leur mémoire, que je n'ai malheureusement pas avec moi, ils disent, comme vous, qu'il ne faudrait pas augmenter les impôts et les taxes, sauf ce qu'on a fait hier.

Alors, pour le reste, ça va être une grosse bataille pour ne pas augmenter les impôts et les taxes, ce qui ne veut pas dire de ne pas augmenter les rentrées d'argent du gouvernement. Et, dans les rentrées d'argent, il y a ce dont vous avez parlé: ce qui nous est dû et qui n'a pas été payé. Puis, en plus, bien, on réduit les dépenses de programmes. Il y a deux façons d'attaquer: il y a attaquer par la réduction des dépenses et attaquer par les revenus. Et, je l'ai dit, dans le budget de cette année, le ratio, c'est de un à quatre. Quand on fait un effort de quatre aux dépenses, on fait un effort de un aux revenus. Dans les revenus, bien, il y a les sociétés d'État qui contribuent plus. Il y a diverses tarifications qui contribuent plus. Et il y a surtout le fait d'aller chercher ce qui nous est dû dans le travail au noir et autres... Le ministre du Revenu, de ce point de vue là, je crois, maintenant s'acquitte de sa tâche d'une façon assez exemplaire.

M. LeSage: Alors, Mme la Présidente, si on demande... Parce qu'on l'a entendu à maintes reprises de la part du premier ministre, qu'il y aurait un effort de la part de tout le monde pour réduire le déficit. Et les gens, là, on est sur le terrain, on les entend parler, on les entend chialer même. Ils n'en peuvent plus; ils sont surtaxés. On l'entend tous les jours.

Est-ce que les Québécois et les Québécoises peuvent penser... Parce que le ministre ne nous arrive pas avec un projet de loi, comme ça, à l'aveuglette. Il l'a sûrement étudié. Il l'a fait analyser. Puis dire qu'on n'aura pas de déficit pour le budget 1999 puis l'an 2000, il ne peut pas arriver avec ça sans avoir fait des études approfondies. Mais est-ce que, dans ces études approfondies – puis possiblement qu'il est allé un peu plus loin que l'an 2000 dans ces études – on peut prétendre qu'un jour le gouvernement va avoir des surplus, comme ça arrive dans certaines villes, par exemple, dans certains organismes? Je sais qu'il y a des dispositions en ce qui concerne les surplus. Même s'il y avait des déficits, il y a encore des prévisions dans le projet de loi.

Mais, si les revenus font en sorte que le gouvernement aurait 1 000 000 000 $, 2 000 000 000 $ de surplus dans une année, est-ce qu'on peut penser qu'un jour, au lieu de continuer à dépenser, on maintienne le rythme de couper dans les dépenses, puis, après ça, peut-être couper dans les impôts et les taxes?

M. Landry (Verchères): Oui, à cause de ce que vous dites de la fiscalité. Mais là on est en spéculation pure. Ce qu'on fera dans cinq ans...

M. LeSage: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): ...je ne le sais pas. Mais, si j'avais ce choix aujourd'hui, je diminuerais les impôts, c'est entendu, sauf que je ne l'ai pas, ce choix-là. En Ontario, qui est votre voisin immédiatement à l'ouest, ils ont fait une chose, à mon avis, audacieuse et dangereuse: ils ont réduit les impôts. Ils vont les réduire encore l'an prochain, et l'an prochain. Mais ils financent leurs réductions d'impôts à même le déficit. Ça... Je leur souhaite bonne chance. D'abord, c'est nos clients, c'est nos amis. S'ils sont prospères, on le sera. Mais je ne les suivrai pas sur ce chemin-là, d'abord parce qu'on est plus endettés qu'eux, par tête, et que c'est une opération vraiment scabreuse de dire: Ma réduction d'impôt va provoquer une activité économique telle qu'il va me rentrer plus d'argent, puis je vais baisser mon déficit. Franchement, je leur souhaite bonne chance.

Mais, nous, si on avait à utiliser des surplus, comme vous dites, pendant quelques années, je crois que la sagesse, ce serait de baisser les impôts et les taxes plutôt que d'enregistrer de vrais surplus. Parce que, le jour où on est à zéro, le déficit accumulé, il commence à baisser automatiquement, même si on n'est pas en surplus, hein? Pourquoi? À cause de l'inflation en particulier. L'inflation est basse, disons que c'est 1,5 % par année. Alors, à chaque année qui s'écoule, si vous êtes en déficit zéro, automatiquement votre déficit accumulé baisse de un, parce que les dettes se remboursent au nominal, comme on dit, alors dans l'argent du moment où elles ont été encourues.

(17 heures)

M. LeSage: Une dernière question. Là, on dit: On va réduire le déficit. On est d'accord. Mais est-ce que le gouvernement ne se donne pas une politique également en ce qui concerne ses emprunts? Est-ce qu'il ne se limite pas dans les emprunts? Pourquoi n'adopte-t-on pas une loi pour limiter le gouvernement dans ses emprunts également?

M. Landry (Verchères): C'est parce que, tant qu'on est en déficit, il faut emprunter. C'est ça, le problème. Autrement, on n'est plus capables de faire la paie.

Une voix: On est dans la dèche.

M. Landry (Verchères): Alors, on emprunte pour ce qu'on appelle les...

M. LeSage: Attendez une minute, là.

M. Landry (Verchères): ...besoins financiers nets.

Une voix: ...au lieu d'emprunter.

M. Landry (Verchères): Non, non. Le député pourra peut-être préciser sa question, mais j'essaie de lui répondre de la façon la plus précise possible. Nous sommes obligés d'emprunter parce que nos dépenses excèdent nos revenus. Et nous serons toujours obligés de faire ça, à moins d'arrêter l'activité gouvernementale, tant qu'on ne sera pas en déficit zéro. À déficit zéro, on pourra cesser d'emprunter.

M. LeSage: Non. Le ministre doit convenir, M. le Président, que vous pouvez avoir un budget équilibré et emprunter quand même.

M. Landry (Verchères): Bien oui. Alors, si je voulais spéculer ou si je voulais... Oui, je pourrais toujours.

M. Bourbeau: On va refinancer la dette.

M. LeSage: Les municipalités, par exemple, doivent à tout prix avoir un budget équilibré. Une municipalité ne peut pas faire de déficit.

M. Landry (Verchères): C'est la loi.

M. LeSage: Et c'est une loi que nous ou que nos prédécesseurs ont adoptée. En tout cas, c'est l'Assemblée nationale qui est le grand-papa des municipalités.

M. Landry (Verchères): Ça remonte au Code municipal, ça.

M. LeSage: Ils peuvent continuer à emprunter et continuer à s'endetter, mais ils ont une limite et ils sont contrôlés par la Commission municipale du Québec. Pourquoi le gouvernement du Québec ne se donnerait pas, lui aussi, dans son projet de loi, une balise pour faire en sorte qu'on ne continue pas à s'endetter et à faire payer les générations futures pour ce qu'on se dispense aujourd'hui?

M. Landry (Verchères): Elle est dans notre loi, la balise, là. Le jour où on est à déficit zéro...

M. LeSage: Oui.

M. Landry (Verchères): ...les emprunts qu'on fera ne seront que pour refinancer dans de meilleures conditions des vieilles dettes. Donc, ce sera pour diminuer le déficit.

M. LeSage: C'est dans le projet de loi, ça, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): Oui. C'est essentiellement dans le projet de loi, parce que, le jour où on est à déficit zéro, tout ce qui rentre en plus peut créer des surplus qu'on applique à la dette. Bien oui.

M. LeSage: Mais justement, M. le ministre, vous ne le dites pas que ces surplus-là... Vous dites que ces surplus-là vont s'appliquer à un budget subséquent. Mais vous pouvez, dans l'intervalle, adopter d'autres mesures, d'autres programmes qui vont faire en sorte qu'ils vont gruger ces surplus-là des années antérieures plutôt que de forcer le gouvernement à payer sa dette avec ces surplus.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est ça automatiquement que le gouvernement fait avec ses surplus. Si on a des surplus, ils rentrent dans la colonne de gauche de notre bilan, n'est-ce pas...

M. LeSage: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): ...qui s'oppose à celle de droite. Alors, c'est comme si la dette diminuait. Mais pourquoi le gouvernement garderait-il des profits non distribués, si on pouvait appeler ça comme ça? Il va payer ses dettes parce que cette dette nous coûte 6 000 000 000 $ par année.

M. LeSage: Oh! Pas sûr de ça.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Landry (Verchères): Là, on spécule, mais...

M. Gautrin: On spécule...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là, monsieur...

M. Gautrin: ...parce que, je m'excuse, le ministre avait, au contraire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...très bien répondu. Il pourrait soit évidemment, diminuer la dette, soit, bien sûr, baisser les impôts pour restimuler encore évidemment, éventuellement.

M. Landry (Verchères): C'est ce que je ferais aujourd'hui, oui.

M. Gautrin: Et c'est, bien sûr, ce que vous prendrez comme premier choix.

M. Landry (Verchères): Sans aucun doute.

M. Gautrin: C'est pour ça que je vous disais que vous aviez répondu correctement.

M. Campeau: Merci de venir seconder le ministre.

M. Gautrin: Ah! Vous savez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull, est-ce que vous avez terminé, pour le moment, votre intervention?

M. LeSage: Ça va pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'avais M. le député de Roberval qui avait demandé la parole.

M. Laprise: Merci, M. le Président. Je pense que ce projet de loi là est d'actualité, et de toute urgence, face à la situation financière du Québec. Si le gouvernement qui a passé la loi pour imposer aux municipalités la responsabilité de s'administrer à l'intérieur des budgets l'avait également appliquée à lui-même, on n'aurait pas transféré 1 000 000 000 $ de factures aux municipalités et on ne serait pas dans la situation économique dans laquelle on est là. Alors, je pense que toute la responsabilité qu'on a actuellement, c'est de passer une loi qui va correspondre justement, pour les années futures, à rétablir une situation équilibrée des finances publiques une fois pour toutes.

Une voix: Une bonne loi.

M. Laprise: Une bonne loi. Je pense, en tout cas, qu'il y a un bon départ dans cette loi-là. Si on la discute très objectivement, on va la bonifier tous ensemble puis c'est comme ça qu'on va arriver à atteindre l'objectif qu'on poursuit. Moi, je suis venu ici pour ça, au gouvernement, équilibrer les finances publiques; administrer comme on s'administrait dans nos villes.

M. Gautrin: Un peu plus gros quand même.

M. Laprise: Avec vous autres, avec vous autres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval, ça termine votre intervention, vos commentaires?

M. Laprise: Ça termine mon intervention.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député, on m'a informé que votre temps sur l'article 1 était écoulé.

M. Bourbeau: On parlera sur l'article 2.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne veux pas vous brimer, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Si la commission estime que j'ai tout dit, je parlerai sur l'article 2 ou on fera un amendement sur l'article 1. On a droit à combien de temps sur un amendement? À 20 minutes, je pense.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le proposeur a droit à 30 minutes, je crois.

M. Bourbeau: Trente minutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si c'est un amendement de fond, vous avez même droit à une heure. «C'est-u» assez?

M. Bourbeau: Écoutez, avec le consentement, je pourrais parler maintenant, à moins que...

M. Gautrin: Si vous voulez, M. le Président, je peux prendre son amendement à l'article 1, ce qui...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais il n'a pas parlé de déposer un amendement tout de suite.

M. Bourbeau: Non, non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que j'ai un autre intervenant du côté ministériel qui a demandé la parole. C'était pour respecter l'alternance. C'est pour ça que je demandais à...

M. Bourbeau: De toute façon, ce que je ne dirai pas là, je vais le dire sur l'article 2. Alors, aussi bien le dire tout de suite.

M. LeSage: M. le Président, si vous voulez l'alternance, je vais la prendre. Je suis d'accord avec le député de Roberval, sauf que ce n'est pas parce qu'on dit qu'on va arriver avec un budget équilibré qu'on va faire en sorte que le ministre va nous proposer des diminutions de taxes. Ce n'est pas vrai dans les villes, puis ça ne sera pas vrai ici, M. le Président.

Une voix: Ça peut...

M. LeSage: Ça pourrait, mais on n'a aucun mécanisme, rien qui nous indique que ça pourrait se faire.

M. Landry (Verchères): Ça là, il ne faut pas limiter la démocratie. Le gouvernement gouverne, hein? Si on a des surplus, le gouvernement en fera ce qu'il voudra.

M. Gautrin: On est sur l'article 1; moi, j'aurais une intervention, si vous permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Lorsqu'on parle «d'équilibrer le budget», par le mot «équilibrer», tel qu'il est conçu ici à l'intérieur du projet de loi, est-ce qu'on pense uniquement aux dépenses courantes ou si vous incluez les dépenses d'investissement?

M. Landry (Verchères): L'article 2 répond à cette question, à la définition du mot «dépenses».

M. Gautrin: Bien, pas vraiment: «comptabilisées conformément à ses conventions comptables». Alors, si vous pouvez me répondre: dans des conventions comptables distinctes, bien sûr.

M. Landry (Verchères): Les conventions comptables disent qu'il n'y a aucune restriction concernant les dépenses à considérer pour l'application de la loi. Elles comprennent donc les dépenses courantes et celles de capital. C'est ça que vous voulez savoir?

M. Gautrin: Donc, les dépenses d'investissement aussi.

M. Landry (Verchères): Tout est compris.

M. Gautrin: Tout est compris. O.K. Lorsque l'État fait un investissement important, par exemple un gros investissement, est-ce que les conventions comptables l'obligent à comptabiliser tout dans l'année où il le fait...

M. Landry (Verchères): Ça dépend.

M. Gautrin: ...ou est-ce qu'il peut le reporter en partie? Suivant les conventions comptables actuellement, est-ce qu'il peut le reporter? Vous comprenez ma question, c'est que...

M. Landry (Verchères): Oui, oui.

M. Gautrin: ...équilibrer le budget sur les opérations courantes, c'est évident que c'est une nécessité, on s'entend là-dessus, mais il ne faudrait pas qu'on se donne l'impossibilité non plus de pouvoir faire des investissements importants, le cas échéant. Alors, les conventions comptables sont quoi là-dedans?

M. Landry (Verchères): Non. D'abord, les investissements sont dans les dépenses. Ce n'est pas parce que le budget est en déficit zéro qu'on ne fait plus d'investissements.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris ça.

M. Landry (Verchères): Mais les dépenses courantes et les dépenses d'équipement, la somme des deux doit égaler les rentrées pour donner un déficit zéro.

M. Gautrin: J'ai bien compris ça.

M. Landry (Verchères): Et est-ce qu'on peut utiliser des fonds d'amortissement, si c'est le sens de votre question? Oui, on peut le faire.

M. Gautrin: Essentiellement, autrement dit, c'est lorsque vous faites une dépense d'investissement sur une bâtisse, ou une école, ou un projet d'autoroute, si jamais vous voulez encore en faire des choses comme ça, est-ce que vous pouvez l'amortir, c'est-à-dire la considérer comme dépense sur plusieurs années ou bien toute la compter dans une seule année? C'est ça que je veux comprendre.

(17 h 10)

M. Landry (Verchères): Le gouvernement ne fait pas cette distinction. Une dépense, c'est une dépense quel que soit son usage, que ce soit pour du courant ou de l'investissement. Cependant, il existe dans nos conventions comptables la possibilité de créer des fonds pour amortir des biens durables. On l'a fait dans le dernier budget pour des infrastructures routières dont la durée de vie est de cinq ans. On l'a fait à hauteur de six ans. C'est le seul cas.

M. Gautrin: C'est-à-dire que, lorsque vous faites un tel fonds, si je comprends bien, vous ne considérez comme dépense que le sixième d'un investissement dans l'année que vous considérez.

M. Landry (Verchères): Exact. Amorti suivant les méthodes usuelles.

M. Gautrin: Donc, il y a possibilité de ne pas nécessairement tout faire porter sur une seule année avec ce type de conventions comptables.

M. Landry (Verchères): À condition que ça soit véritablement de l'amortissement pour que le Vérificateur général l'approuve.

M. Bourbeau: Pour les indemnités de départ récemment, est-ce qu'il y a un report sur quelques années?

M. Landry (Verchères): C'est à l'étude. Ça serait logique de le faire. Le secteur privé l'a fait. Même il y a un grand exemple, c'est Bell Canada, qui a été très connu et publicisé. C'est le CRTC, organisme fédéral de régulation, qui a obligé Bell Canada à amortir cette dépense comme s'il s'agissait d'un investissement. Et ça serait intéressant si on pouvait le faire ici.

M. Gautrin: Autrement dit, tout est politique. Peut-être qu'on pourrait le faire dans la fonction publique pour les départs assistés, etc., qui pèsent lourd sur une année, mais qui peuvent s'amortir sur deux, trois ou quatre ans.

M. Landry (Verchères): On aimerait pouvoir faire ça. On aimerait pouvoir faire ça, parce que, comme le CRTC l'a imposé à Bell, ça peut vraiment être un investissement. C'est curieux à dire.

M. Gautrin: Oui, absolument. Je suis d'accord avec vous. Il n'y a pas de problème.

M. Landry (Verchères): Bien oui.

M. Gautrin: Je suis d'accord que ça peut être considéré comme un investissement, mais est-ce qu'actuellement vous pouvez le faire ou si vous ne pouvez pas le faire?

M. Landry (Verchères): Il y a une zone grise, là. Ça ne s'est jamais fait. Ça serait du droit nouveau. On essaie et on regarde ce qu'on peut faire. On souhaiterait le faire. Ça, ma réponse est sans équivoque.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, peut-être qu'il faudrait adopter l'article 1 avant de passer à l'article 2, parce que votre discussion fait partie de l'article 2, là.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, elle était incluse dans l'article 1 dans la mesure où j'ai essayé de comprendre les mots «équilibrer le budget», et c'est à partir du mot «équilibrer» que je m'étais donc rattaché. Mais, si c'est ce que vous souhaitez, qu'on adopte l'article 1, on pourra alors faire entrer dans l'article 2 ce même type de questionnement. Il y a de la place actuellement pour pouvoir en discuter. Alors, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on adopte l'article 1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que, vous comprenez, j'ai dû participer à une autre commission avant de venir ici. Habituellement, je laisse les membres libres de discuter globalement d'à peu près tous les articles. Après ça, quand on commence à étudier les articles, des fois les questions ne reviennent pas. Ça fait que c'est pour ça que je vais me remettre dans le fonctionnement avec vous autres.

M. Gautrin: Si on a commencé comme ça, on va fonctionner article par article. Il n'y a aucun problème. Ce genre de questionnement est terminé et on pourra y revenir aussi dans l'article 2. Ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y avait le député de Crémazie qui avait demandé la parole. Je ne sais pas s'il veut toujours intervenir sur l'article 1.

M. Campeau: Je vois que je pourrai intervenir à l'article 2, M. le Président, si vous le permettez, si vous approuvez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. LeSage: Non. J'aimerais poser une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Hull.

M. LeSage: Est-ce que c'est son intention... Parce qu'il nous a parlé que c'était du droit nouveau de reporter des dépenses.

M. Gautrin: Ce n'est pas ça qu'il nous a dit; c'était uniquement pour les salaires.

M. LeSage: On a parlé des salaires, de ceux qui partent à leur retraite. Mais, moi, ma question va plus loin que ça. Parce qu'il nous a dit que c'était du droit nouveau et qu'il regardait ça. Est-ce que c'est son intention de justement appliquer le même principe qui s'applique dans les municipalités? Eux autres, alors qu'ils empruntent, qu'ils font des règlements d'emprunt pour des projets spécifiques, ils amortissent, par exemple, la construction d'une caserne d'incendie sur 20 ans, la construction d'un aqueduc sur 10 ans, d'un trottoir sur 25 ans. Est-ce que c'est l'intention du ministre justement d'adopter ce principe-là pour faire en sorte qu'il réduira son déficit?

M. Landry (Verchères): Non, ce n'est pas de notre intention, parce que, là, on entre dans la nature même d'un gouvernement municipal comparé à un gouvernement souverain. De par la Constitution du Canada, dans ses juridictions, le Québec est souverain comme n'importe quel pays souverain membre des Nations unies. C'est-à-dire que le Parlement du Québec, dans le cadre de la Constitution, est l'arbitre ultime. Il n'y a personne qui le contrôle, alors que, les municipalités, non seulement il les contrôle, mais il les crée. Je pense que c'est plus la nécessité de contrôle qui a conduit à cette politique municipale qui donne des résultats intéressants et qui est sage. Mais la transposition au niveau du gouvernement du Québec, à mon avis, pourrait créer un déficit démocratique, pourrait empêcher les élus et les gouvernements élus par le peuple de faire ce qu'ils ont envie de faire. Alors, non, la réponse, c'est que je ne considère pas fragmenter le passif de l'État, comme le font les municipalités, par projet.

M. LeSage: Mais, M. le Président, le ministre nous a mentionné tantôt, a admis que le réseau routier, je pense, il l'échelonnait sur six ans; il le capitalise sur six ans.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. LeSage: Est-ce que, par exemple, si on avait à construire un hôpital ou une université dans Beauport, il pourrait envisager de le capitaliser sur 20 ans, ou 10 ans, ou cinq ans?

M. Landry (Verchères): Ah oui! Parce que, là, vous me parlez d'autre chose. Vous me parlez d'une chose qui ressemble aux municipalités, c'est-à-dire un hôpital qui est une corporation, qui a une personnalité morale différente de celle du gouvernement. Et, eux, ils le font.

M. LeSage: Par l'entremise des régies régionales.

M. Landry (Verchères): Ils sont subventionnés par les régies régionales. Mais l'hôpital Notre-Dame, qui va maintenant s'intégrer au CHUM, c'est une personne morale qui peut aller à la banque, qui peut emprunter et qui a un passif amorti. C'est bien ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, mais c'est intéressant qu'on rentre là-dessus. Si on prend les universités, les hôpitaux, ils peuvent emprunter, mais évidemment, s'ils empruntent uniquement, ils n'auront pas de fonds. Ils empruntent avec une garantie gouvernementale.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: Alors, là, on risque de se retrouver avec une possibilité de transférer aux institutions dans le secteur parapublic tous les emprunts de l'État. C'est ça qui est le danger éventuel. Et ça ressemble un peu au questionnement que vous aviez à un moment, M. le député de Masson.

M. Landry (Verchères): C'est tout à fait ça que je vous ai dit. Les organismes que le député de Hull a mentionnés amortissent suivant les règles du secteur privé. Alors, ça veut dire qu'au bout d'un certain temps un équipement a une valeur aux livres de zéro parce qu'il a été totalement amorti.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député.

M. Gautrin: J'ai quand même une inquiétude sur une possibilité d'augmenter les emprunts dans le secteur parapublic qui, lui, n'aura pas de contrôle.

M. Landry (Verchères): Ah bien oui! Ils ne peuvent pas...

M. Gautrin: Le secteur parapublic ne pourra pas être transféré... Oui, le secteur parapublic n'a pas de contrôle. Je comprends, là. Ils empruntent, bien sûr, avec la garantie gouvernementale. On a déjà eu un débat comme ça, je me rappelle, avec le député de Crémazie, à ce niveau-là.

M. Landry (Verchères): C'est par la garantie qu'on contrôle.

M. Gautrin: Oui, oui, vous garantissez par la garantie, mais...

M. Landry (Verchères): Oui, mais, si on ne garantit pas, ils n'empruntent pas.

M. Gautrin: Non, je sais bien, mais vous pouvez arriver... Un gouvernement qui voudrait contourner la loi, s'il voulait le faire, pourrait transférer dans son secteur parapublic une bonne partie de ses obligations et forcer les éléments du secteur parapublic à emprunter.

M. Landry (Verchères): Ça paraîtrait tout de suite, on crierait au meurtre à la première période de questions, là. C'est déjà arrivé une fois, par inadvertance, et il y a eu un grand drame, sur le trou de 300 000 000 $, vous vous rappelez? Jacques Parizeau, le ministre des Finances, se rend compte un bon jour que les déficits des commissions scolaires sont beaucoup plus élevés que ce qu'il avait pensé, et ça a créé ce fameux trou de 300 000 000 $. Mais ça fait du bruit puis c'est visible puis n'importe qui peut s'apercevoir de ça. La preuve, c'est que le député de Saint-Laurent... C'est le député de Saint-Laurent qui est le critique de la santé?

M. Gautrin: Non, de Robert-Baldwin.

M. Landry (Verchères): De Robert-Baldwin. Il nous a demandé pendant deux semaines de déposer la liste des emprunts du réseau, et le ministre l'a déposée.

M. Gautrin: Moi, je peux vous dire aussi que, dans le secteur par exemple universitaire et collégial, la liste des emprunts est connue. Chaque fois que les cégeps font une émission d'obligations ou qu'une université fait une émission d'obligations, c'est connu, avec un certain délai, mais enfin, c'est connu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça compléterait l'étude de l'article 1?

(17 h 20)

M. Gautrin: Pour moi, oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Landry (Verchères): Alors, l'article 2, c'est un article qui définit les termes, et vous voyez que c'est rédigé en termes simples. C'est clair. Sur le mot «dépenses», j'en ai parlé, il n'y a aucune restriction concernant les dépenses à considérer pour l'application de la loi. Ce sont donc les dépenses courantes et celles de capital. Un excédent se produit lorsque les résultats sont meilleurs que ce qui est prescrit par la loi. Et les revenus et deniers visés à l'article 29 de la Loi sur l'administration financière sont ceux que le Parlement a droit d'allouer et qui forment le fonds consolidé du revenu. Et les revenus dédiés à certaines activités gouvernementales et comptabilisés dans des entités comptables distinctes du fonds consolidé du revenu ne sont pas considérés comme des revenus au sens de la loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: Non, un instant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. Je demandais si le ministre avait terminé; je n'ai pas voulu demander l'adoption de l'article 2.

M. Gautrin: Non, non, non. Là, je pensais que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Alors, là, c'est assez important. On est dans l'article 2, là, qui définit les termes, et c'est important qu'on s'entende sur les termes, hein, parce que ce serait trop facile, après coup, de prétendre qu'on atteint les cibles, alors qu'on pourrait modifier des choses dans la définition. Enfin, par exemple, des conventions comptables pourraient être modifiées de sorte que, l'année suivante, on comptabilise d'une façon différente les données. C'est pourquoi, M. le Président, j'aimerais proposer un amendement à l'article 2 qui se lirait comme suit: L'article 2 est modifié, au troisième paragraphe intitulé «dépenses» et au cinquième paragraphe intitulé «revenus» par l'ajout des mots «telles qu'utilisées pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996».

Je peux peut-être vous donner le mien. Vous me direz si l'amendement est recevable. Mais je peux peut-être déjà dire que l'objectif de ça, c'est de fixer les conventions comptables de façon à ce que – le ministre comprend bien, mais je le dis pour les fins du Journal des débats – on détermine des dépenses et des revenus en vertu de conventions comptables qui existent, disons, pour l'année courante. Et, si dans une année suivante un gouvernement arrive, quel qu'il soit, et dit: Je modifie des conventions comptables et, en conséquence, contrairement à ce qu'on pourrait penser, je ne fais pas un déficit, mais j'ai l'équilibre budgétaire, alors qu'en vertu des anciennes conventions comptables on pourrait avoir une situation de déficit, dans ces cas-là, vous comprendrez que ça créerait un problème important.

J'aimerais attirer l'attention du ministre sur justement le mémoire que l'Ordre des comptables agréés a présenté à l'occasion de ce projet de loi ici, là, où on dit justement: L'Ordre estime, par ailleurs, que le processus de reddition de comptes prévu par le projet de loi n'établit pas de mécanismes de contrôle suffisants pour garantir que les méthodes comptables ne soient pas adaptées pour rendre les résultats conformes aux objectifs financiers énoncés dans la loi. Une telle modification des règles comptables en cours de route pourrait, en effet, avoir un impact important sur l'évaluation du déficit.

Et on dit ceci, qui est intéressant: Les témoignages d'experts devant le Congrès américain sur l'expérience de certains États américains qui se sont dotés de règles antidéficit confirment l'importance de ces modalités. Parmi les méthodes couramment utilisées, ils citent les comptes extrabudgétaires; l'accélération des recettes accompagnée d'un retard des dépenses – ça, c'est exactement le contraire de ce que le député de Crémazie avait fait; lui, il avait fait une accélération des dépenses accompagnée d'un retard des revenus; mais on parle ici du contraire: l'accélération des recettes accompagnée d'un retard des dépenses – le changement d'hypothèse actuarielle pour les fonds de pension – ça, c'est le changement d'hypothèse actuarielle pour les fonds de pension – la comptabilisation inadéquate de la vente d'actifs, par exemple; le report de travaux d'entretien, etc. Et certaines provinces canadiennes ont prévu dans leurs lois des mécanismes pour éliminer la possibilité de telles manoeuvres.

Alors, de conclure l'Ordre, nous incitons le gouvernement québécois à modifier son projet de loi pour y préciser que les règles comptables qui s'appliquent actuellement seront maintenues pendant la période couverte par la loi – et, j'espère, indéfiniment – et que l'impact de tout changement qui s'avérerait nécessaire sera clairement décrit lors de la présentation des résultats.

Maintenant, ça ne voudrait pas dire qu'éventuellement les méthodes comptables ne pourraient pas être modifiées, mais, si jamais on les modifie, il faudrait que, dans la détermination ou l'appréciation du déficit, pour comparer, comme on le dit souvent, les pommes avec des pommes, on tienne compte des règles comptables qui existaient au moment où la loi a été adoptée, de façon qu'on puisse comparer toujours des budgets sur la base des mêmes règles comptables. Nous, on pense que l'Ordre des ingénieurs a parfaitement raison de souligner ce point-là...

Une voix: L'Ordre des comptables agréés.

M. Bourbeau: Des comptables agréés plutôt, je m'excuse. Vous avez parfaitement raison.

Une voix: Les ingénieurs sont d'accord aussi.

M. Bourbeau: Les ingénieurs sont d'accord. Bon. En tout cas, c'est l'Ordre des comptables agréés; j'ai fait une erreur tout à l'heure. Il me semble que, si le gouvernement est sérieux dans sa volonté d'éliminer le déficit et d'obtenir l'équilibre budgétaire, on devrait se donner ces garanties-là pour éviter qu'en cours de route, quelque part, on puisse commencer à jouer sur les conventions comptables. M. le Président, j'ai fini ma plaidoirie. Je ne sais pas si l'amendement est recevable, mais, s'il l'est, on aura certainement des choses à dire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je peux écouter M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bien, sur la recevabilité, M. le Président, vous allez vous prononcer avec la science qui est la vôtre. Je serais plutôt porté à croire qu'il n'est pas recevable parce que – de toute façon, je vais voter contre si jamais il était déclaré recevable – cette loi-là comporte très certainement un élément pédagogique. Il faut que les gens comprennent qu'on s'en va à déficit zéro et qu'ils sont capables de suivre la pente. Et, si on acceptait l'amendement, on en arriverait, au yeux de l'opinion publique en particulier, puis tout le monde n'est pas spécialiste, à deux jeux de comptabilité: l'ancien et le nouveau, celui de la loi antidéficit et celui de l'année de référence.

Alors, on serait obligés d'avoir deux colonnes dans tous les budgets. J'ai vu ça, moi. Encore une fois, je vous ai dit que j'avais été membre du conseil d'administration d'une compagnie d'assurances aux États-Unis, et la législation de l'assurance varie d'un État à l'autre. Alors, dans les états consolidés, on était rendus à 25, 30 colonnes: Voici le passif suivant la loi du Massachusetts, le passif suivant la... Ça prenait vraiment des experts pour se comprendre là-dedans, et, encore, je ne suis pas toujours sûr qu'ils se comprenaient.

Là, nous autres, on veut que la population comprenne bien qu'on s'en va à déficit zéro et que c'est tellement simple que même les petits enfants, chez moi en tout cas, parce qu'on est dans une maison assez exposée aux questions budgétaires, vont être capables de le réciter bientôt: 3,9, 3,2, 2,2, 1,2, zéro. Et là ce que vous introduisez, ça détruit cet aspect pédagogique et cet aspect de clarté, parce que, là, ils vont regarder le budget de l'année, ses conventions comptables ont été changées. Ils vont dire: Il faut revenir à la référence de l'année où la loi antidéficit a été adoptée. Bref, vous détruisez une partie de l'effet de la loi.

Deuxièmement, je crois que vous le faites d'une façon inutile – pas de mauvaise foi, bien entendu, mais d'une façon inutile – parce que le Vérificateur général est là pour nous rappeler, à chaque année, que les conventions comptables ont été respectées ou n'ont pas été respectées, que telle chose peut se faire ou ne peut pas se faire. Comme le fameux fonds routier dont on vous a parlé, il a reçu le placet du Vérificateur général. Et, si ça n'avait pas été acceptable, le Vérificateur général ne l'aurait pas laissé passer.

Alors, là, il y a beaucoup de choses qui vous garantissent la transparence: d'abord, l'article dit bien «comptabilisées conformément à ses conventions comptables», celles du gouvernement; «les revenus et deniers visés à l'article 29 de la Loi sur l'administration financière»; plus le Vérificateur général. Je pense que vous avez vos sécurités quant à la transparence et à la rigueur. Et votre amendement, par ailleurs, détruit l'effet pédagogique. Alors, notre formation politique votera contre l'amendement, si le président le trouve recevable. Et je ne suis pas sûr qu'il est recevable, justement parce qu'il détruit un des aspects principaux de la loi, qui est son aspect pédagogique.

(17 h 30)

M. Bourbeau: M. le Président, sur la recevabilité, je ne comprends pas les arguments du ministre. Il y a des provinces canadiennes qui ont mis ça dans leur loi. Alors, si c'est bon dans d'autres provinces canadiennes, je ne vois pas pourquoi ça serait irrecevable ici et à l'encontre de l'esprit de la loi. Ce sont des formules qui existent ailleurs – je pourrais vous donner des références – et il serait tout à fait correct que le gouvernement dise dans la loi que, quand on réfère à des conventions comptables, ce sont des conventions comptables qui vont être comparables année après année et non pas des conventions comptables qui pourraient varier d'une année à l'autre, qui rendraient tout à fait inutile le projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez, je pense que le président, d'abord, n'a pas à juger de la pertinence d'un amendement. Je crois que l'amendement qui a été apporté précise la portée de l'article 2. Donc, je suis obligé de reconnaître que l'amendement est acceptable. Donc, M. le député de Laporte, si vous voulez expliciter davantage la portée de votre amendement pour convaincre les membres.

M. Bourbeau: M. le Président, je dois dire que, là, le ministre nous a sérieusement ébranlés. Jusqu'à maintenant, on avait relativement confiance en la volonté du gouvernement de passer une loi qui était une vraie loi antidéficit et qui était sérieuse. Là, le ministre vient de passer aux aveux. Tout à l'heure, il nous a dit que l'aveu, c'est la meilleure preuve. Alors, le ministre vient de nous avouer que sa loi n'a une portée que pédagogique. C'est pour les...

M. Landry (Verchères): Un des aspects.

M. Bourbeau: Bien oui, c'est un élément pédagogique. C'est essentiellement un élément pédagogique. Ce n'est donc pas une vraie loi. Ce n'est pas une loi qui va se donner les mécanismes pour obliger le gouvernement...

M. Landry (Verchères): Il travestit mes paroles.

M. Bourbeau: C'est une loi pour la frime. C'est ça que le ministre nous a dit. C'est une loi pédagogique, M. le Président, pour que les gens pensent que...

M. Landry (Verchères): C'est un des aspects de la loi...

M. Bourbeau: Bien, on sortira...

M. Landry (Verchères): ...et celui-là, vous voulez le détruire parce que vous n'aimez pas la pédagogie. Vous aimez l'obscurité.

M. Bourbeau: On ressortira le mot à mot, mais c'est très perturbant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, vous aurez droit à 20 minutes pour répliquer au député de Laporte.

M. Landry (Verchères): C'est bien vrai.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est très perturbant pour l'opposition d'entendre de tels mots de la part du ministre des Finances qui nous dit que sa loi, c'est essentiellement un élément pédagogique. Ça veut dire, ça, qu'on va passer une loi pour que les gens puissent comprendre que l'intention, c'est éventuellement d'avoir un déficit... mais le gouvernement ne veut pas s'y contraindre. C'est uniquement au plan pédagogique que la loi a sa valeur, mais ce n'est pas vraiment une loi qui va forcer le gouvernement. Et la preuve, c'est que le gouvernement semble – en tout cas, on va voir tout à l'heure; peut-être qu'on va convaincre le ministre, là – refuser de s'astreindre à nous garantir que les conventions comptables vont être les mêmes d'une année à l'autre de façon qu'on puisse comparer des pommes avec des pommes. Si le gouvernement se donne la liberté de modifier année après année les conventions comptables, ça ne veut strictement rien dire, parce qu'on peut jouer avec les conventions comptables d'une façon telle que ce qui serait un déficit de 1 000 000 000 $ dans une année pourrait très bien être présenté comme un équilibre budgétaire en vertu de conventions comptables qui pourraient varier d'une année à l'autre.

M. le Président, l'opposition officielle est très sérieusement ébranlée par la déclaration du ministre. J'espère que le ministre va revenir là-dessus parce que c'est fondamental. Si on est ici pour faire un exercice de relations publiques, pour permettre au gouvernement d'aller dire publiquement que, là, on a passé une loi antidéficit qui ne signifie strictement rien, mais qui n'avait pour objectif que de faire de la poudre aux yeux pour la galerie, alors, là, il y a un sérieux problème.

Moi, je pense que, tel que le recommande l'Ordre des comptables agréés, si le gouvernement est sérieux... M. le Président, la recommandation n° 4 du rapport des comptables agréés dit ceci: «Que des mécanismes soient prévus – c'est la recommandation n° 4 de l'Ordre des comptables agréés – dans la loi sur l'élimination du déficit pour assurer la continuité des pratiques comptables actuellement en vigueur afin d'augmenter la crédibilité des résultats périodiques du plan d'élimination du déficit.» Fin de la recommandation. On ne peut pas mieux dire, et j'espère que le ministre des Finances va prendre le temps de réfléchir un petit peu à ça et revenir sur les propos qu'il a tenus tout à l'heure qui nous apparaissent, à nous autres, fort alarmants, je dois le dire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que, M. le député de Laporte, ça complète votre intervention?

M. Bourbeau: Oui, pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. M. le ministre, vous voulez répliquer? Ou le député de Crémazie?

M. Campeau: M. le Président, merci. D'abord, je pense qu'à l'article 2, là, une fois pour toutes, on va avoir des définitions. Alors, on va savoir... Pour le député de Hull, ça va l'aider à voir la différence entre déficit, dette puis des emprunts qui viennent à échéance ou bien donc pour compenser des déficits. Puis, quand je regarde ça, c'est un éclairage que ça vient mettre, ces choses-là.

Évidemment, le député de Laporte s'en va. J'aurais aimé mieux qu'il soit là pour que je parle. Je vois qu'il s'ennuie... Il n'a pas été assez longtemps ministre des Finances, ça l'ennuie beaucoup. Mais ça ne m'impressionne pas le diable plus que le député de Hull quand, au lieu de dire l'association des comptables, il parle de l'association des ingénieurs. Alors, ce n'est pas ça qui va faire avancer le débat bien, bien. Mais, ici, il y a des conventions comptables...

M. LeSage: Je n'ai jamais parlé des ingénieurs. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que le député de Hull a rappelé, je dois dire, que le député de Laporte, je pense, avait fait un lapsus. Au lieu de parler des comptables, il avait parlé des ingénieurs. Le député de Hull a souligné à son collègue qu'il s'était trompé dans la prononciation de l'ordre des professions.

M. LeSage: Mais, M. le Président, je ne vois pas ce que les ingénieurs viennent faire dans...

M. Campeau: Justement, c'est votre collègue qui a parlé des ingénieurs et c'est vous qui l'avez corrigé. Je veux vous louanger.

M. LeSage: Pourquoi vous dites que c'est le député de Hull qui a mentionné que les ingénieurs étaient d'accord avec ça?

M. Campeau: Non, non, un instant. Je vais reprendre: Le député de Laporte a parlé des ingénieurs au lieu de parler des vérificateurs, et vous l'avez repris. Alors, j'ai dit: Au moins, en comptabilité, vous l'avez.

M. LeSage: Je suis convaincu, M. le Président, que le député de Crémazie doit avoir de bien meilleurs arguments que de nous parler des ingénieurs.

M. Campeau: Bon. Là, c'est à moi à parler.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. Allez, M. le député de Crémazie, mais vous comprendrez que vos propos ont un peu provoqué le député de Hull, hein?

M. Campeau: Oui, mais je n'ai fait que dire la vérité, ce que j'ai entendu, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, en tout cas.

M. Campeau: Bon. Alors, la vérification comptable, c'est basé sur des règles. C'est établi par l'Ordre des comptables pour le secteur public. Alors, c'est redondant que d'ajouter les notes dont vous parlez. Et le Vérificateur a un rôle à jouer là-dedans, et, s'il fallait que le ministère des Finances se mette à changer les définitions, vous verriez le Vérificateur général intervenir rapidement. Alors, ça va de soi que c'est redondant d'ajouter ce que vous voulez ajouter par votre motion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est fini?

M. Campeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour le député de Crémazie – et il sait que j'ai beaucoup de respect pour lui – je pense qu'il se trompe. Il est arrivé dans l'histoire des budgets que les conventions comptables ont pu être changées, particulièrement sur la manière dont on amortissait certaines dettes. La manière dont on comptabilisait, par exemple, les déficits actuariels, ça a pu changer d'un budget à un autre. Il y a eu aussi des modifications comptables, si je ne m'abuse, qui... Bon, il y a toujours un débat ouvert entre l'Ordre des comptables agréés et celui des actuaires sur la manière dont on doit comptabiliser actuellement les déficits à la Caisse de dépôt, les déficits accumulés dans le RREGOP.

Et je vous rappellerai qu'hier, si vous me permettez, lorsque dans un autre projet de loi on a débattu... Et justement j'étais opposé à cela, et on a laissé la possibilité... Ce n'était évidemment pas pour le gouvernement, je suis bien d'accord avec vous, mais c'était pour ce qui touchait les... On parlait d'une loi sur les assurances, et, dans le cadre de la Loi sur les assurances, l'Inspecteur général des institutions financières pouvait... Il y a eu un article où on demandait de faire des changements aux conventions comptables et de faire des changements aux paramètres actuariels. D'ailleurs, c'était un débat que nous avons eu hier où on était en désaccord.

Actuellement, je reprends exactement l'argument du ministre, et, sur le plan pédagogique, c'est important de dire que cette loi, elle va conserver, pour mesurer les revenus et les dépenses... C'est-à-dire que, pour mesurer les déficits, on va continuer à maintenir les mêmes conventions comptables pendant un certain temps. Ce n'est pas antipédagogique du tout, au contraire, de dire dans la loi: Les conventions comptables qui sont là aujourd'hui, ça va être les mêmes qu'on va conserver pendant la période dans laquelle vous allez appliquer, vous l'avez rappelé, votre 3,9, 3,2...

M. Landry (Verchères): 2,2, 1,2, zéro.

(17 h 40)

M. Gautrin: ...2,2, 1,2, zéro. Et, pendant cette période-là, que vous mainteniez les conventions comptables qui sont les mêmes qu'actuellement pour mesurer le déficit, ce n'est pas vous demander l'impossible. C'est, au contraire, vous demander strictement d'être le plus limpide possible et le plus ouvert possible. Et c'était le but de l'amendement, M. le Président, et je ne comprends pas pourquoi on considère qu'il va jeter de l'embrouille et va mêler les gens. Au contraire, il va dire aux gens d'une manière très claire: On maintient les mêmes conventions comptables. C'est ça qu'il y a. Ce n'est pas plus que ça.

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien, c'est ce qui va se passer. Entre vous et moi, comme vous le dites en remarque tout à fait pertinemment, je suis prêt à gager que... En pratique, là, vous seriez très malvenu d'ailleurs de changer les conventions comptables en cours de route. On vous dit: Ne les changez pas. Puis, alors, pédagogiquement, vous dites: On s'est même lié pour dire qu'on ne va pas les changer. Je suis d'accord avec l'intervention, actuellement, du ministre. Je ne pense pas qu'il ait l'intention de fligne-flagner, de dire: On va changer les conventions comptables. Bon, rappelez-vous aussi dans les changements de conventions comptables tout ce qu'on appelle les effets de bascule que vous avez dans les crédits du ministère de l'Éducation où vous commencez après à fonctionner entre l'année budgétaire et les années scolaires, et les bascules qu'on a été obligé de recalculer d'une manière ou d'une autre pour retomber dans... On dépense en année scolaire et on budgétise en année financière. Il y a un deux mois qui est le deux mois d'effet de bascule, et on pourrait dire: Bon, bien, on va le supprimer ou cesser de faire de la bascule, etc.

Moi, je pense que voter pour l'amendement, c'est ici simplement voter pour la limpidité. C'est déjà utilisé dans d'autres lois et ça permettrait simplement, au contraire, d'un point de vue pédagogique, au gouvernement de dire clairement qu'il met dans la loi ce qu'il a l'intention de faire. Alors, c'était le sens, M. le Président... Je ne veux pas parler pour le plaisir de parler. Alors, ça termine mon argumentation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que, M. le ministre, vous avez une intervention à faire?

M. Landry (Verchères): Je peux parler?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. C'est ça que je me demandais, si vous vouliez intervenir.

M. Landry (Verchères): Je comprends votre effort, mais je crois qu'il ferait plus de tort que de bien. Je ne dis pas qu'il ne ferait pas de bien. Et, contrairement à ce que dit le député de Laporte qui est parti, mais qui pourra toujours le lire dans le Journal des débats ... Il travestit mes propos quand il dit que c'est uniquement pour des raisons pédagogiques. Entre autres choses, je veux, si c'est possible, que les gens s'habituent au 3,9, 3,2, etc. Or, si on allait changer les conventions comptables et qu'on ait des normes différentes pour cette loi et pour le budget de l'année en cours, on ruinerait un peu cet effet pédagogique. Mais des gens qui sont au ministère depuis bien plus longtemps que moi me déconseillent fortement de recevoir votre amendement, et je vous redis essentiellement pourquoi. Ils m'en ont même fait une note.

Premièrement, ce n'est pas le gouvernement qui établit les conventions comptables. Ce n'est pas le gouvernement qui établit les conventions comptables; elles sont établies par l'Institut canadien des comptables agréés, section publique. Et ils le font avec parfois certaines variations qui sont des améliorations et qui sont utiles. Imaginez-vous, sur une masse de 40 000 000 000 $ de dépenses, si on se met à être obligé de tenir deux sets de livres, un pour la loi et puis un pour l'Institut canadien des comptables, on n'a rendu service à personne. Deuxièmement, le gouvernement doit toujours se conformer aux règles comptables. Donc, ce n'est pas lui qui les établit, il doit s'y conformer. Et, si jamais, par inadvertance ou autrement, il ne s'y conforme pas, le Vérificateur l'indique dans son rapport de vérification à chaque année.

Alors, je pense que vos inquiétudes, là, sont veines. La très haute probabilité, c'est qu'il n'y ait aucun changement notable aux conventions comptables. Et, si jamais il y en a, bien, le gouvernement s'y soumettra et, s'il ne s'y soumet pas, bien, le Vérificateur général le lui rappellera. D'autant plus que le Vérificateur général, il va reconnaître l'existence de cette loi. Bien entendu, il va en prendre acte. Le Vérificateur général va être le premier à dire: Vous ne vous conformez pas à votre propre loi. Alors, pour toutes ces raisons... Je ne dis pas que votre amendement est sans mérite, entendons-nous bien; je dis que ses inconvénients dépassent ses avantages.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, ça revient un peu à ce qu'on discutait tantôt, lorsque je demandais au ministre s'il était de son intention de faire en sorte que certaines dépenses soient capitalisées sur un certain nombre d'années. Il a mentionné qu'il le faisait présentement pour le réseau routier sur une période de six ans, mais que, pour la balance, il y avait une zone grise puis qu'il ne pouvait peut-être pas le faire. Je ne savais même pas qu'il y avait cet amendement qui s'en venait, mais, avec cet amendement, le ministre et le gouvernement se donneraient des balises, se donneraient un point d'ancrage quelque part pour dire: On part de ce déficit-là avec des conditions comptables qui sont établies, que ce soit par l'Institut canadien des comptables agréés ou peu importe, mais on a un point de départ.

Le ministre doit sûrement être d'accord avec moi que, dans les années à venir, on peut changer et que même le gouvernement peut changer ses applications pour faire en sorte que ce qui pourrait être un déficit pourrait être un budget équilibré, ne serait-ce que la capitalisation. Si on est dans une zone grise pour la capitalisation, avec l'amendement qui est proposé, bien, il n'y en aurait plus de zone grise. Il y en a peut-être d'autres zones grises aussi que je ne connais pas, moi.

M. Landry (Verchères): Mais, encore une fois, le gouvernement ne peut pas changer les conventions comptables. Le gouvernement, il suit les conventions comptables de l'Institut que j'ai mentionné. Et, si jamais il y déroge, le Vérificateur général lui met une note dans le rapport et le dénonce. Alors, on n'a pas de choix arbitraire sur les conventions comptables. Quand j'ai parlé d'une zone grise, ce n'était pas pour le fonds routier. Le fonds routier, le Vérificateur général l'a approuvé. Quand j'ai parlé de zone grise, c'était la transposition de ce que Bell Canada a fait à la demande du CRTC en amortissant sur une certaine période les allocations de départ de ses employés. Et ça, ça serait une bonne idée si on pouvait le faire, nous aussi, suivant la même logique que Bell Canada l'a fait et que le CRTC l'a imposé.

M. LeSage: Oui, mais...

M. Landry (Verchères): Mais, comme je vous dis, là, on est dans le droit nouveau. Je ne peux pas répondre.

M. LeSage: Mais, M. le Président, si le CRTC a demandé à Bell Canada d'échelonner ses dépenses de frais de départ, je pense que c'est probablement pour éviter une augmentation des tarifs. Si le ministre peut nous dire qu'il va réduire les impôts parce qu'on n'adopte pas cet amendement-là, bien, on va reconsidérer ça, cet amendement-là.

M. Landry (Verchères): Non, je vous dis que, si nous avions des surplus, ma prévision est, si Dieu me prête vie, que je m'en servirais pour baisser les impôts. Ni plus ni moins.

Une voix: Ce qui est sage.

M. Landry (Verchères): Je le crois. Mais justement, si vous me rivez dans des règles comptables rigides et qui sont celles d'aujourd'hui et si l'Institut canadien des comptables agréés modifie son attitude vis-à-vis l'amortissement des départs accélérés, bien, je vais être obligé d'expliquer à la population que, cette année, c'est 2,2, mais que ce n'est pas un vrai 2,2 à cause des conventions comptables, et les gens ne s'y comprendront plus. Les conventions comptables, on parle de ça, nous autres, ici, comme si c'étaient des choses simples, mais je vous garantis qu'il y a des gens qui ont d'autres préoccupations dans la vie que les conventions comptables et que c'est l'immense majorité du monde.

M. LeSage: Je pense que ce qui préoccupe tous les Québécois et toutes les Québécoises, M. le Président, c'est justement le fardeau d'endettement que la province a...

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. LeSage: ...les taxes qui augmentent tout le temps et les impôts qui augmentent tout le temps. Ça, là, la population en a ras le bol de tout ça. Elle aimerait voir... C'est bien sûr que, si on pouvait dire à la population: On adopte une loi qui va faire en sorte que, d'ici trois ans, l'endettement de la province sera éliminé, les impôts seront diminués de 50 %, tout le monde va se sentir beaucoup mieux avec des marges de manoeuvre beaucoup plus grandes que ce que vous avez présentement. Mais ce n'est pas ça qu'on a, là, réellement. On a un projet de loi qui dit: On va faire en sorte que les chiffres vont révéler des déficits qui vont diminuer pour faire en sorte qu'en l'an 2000 on ne vous montre plus de déficit dans nos états financiers. Sauf qu'on n'a d'ancrage nulle part pour faire des comparables.

M. Landry (Verchères): Au contraire, on en a des ancrages pour faire des comparables. L'Institut canadien des comptables agréés, ça s'applique, ça, à l'ensemble du Canada puis, en plus, c'est les normes anglo-saxonnes. Alors, je peux pratiquement dire que ça s'applique au continent nord-américain. Bien, ça, c'est un excellent comparable.

M. LeSage: Alors, quand...

(17 h 50)

M. Landry (Verchères): Puis, encore une fois, n'essayez pas de me convaincre que votre amendement a certaines vertus. Je l'admets, mais je dis qu'il y a plus d'inconvénients à l'adopter...

M. LeSage: Mais...

M. Landry (Verchères): ...à cause de sa rigidité, que d'avantages.

M. LeSage: M. le Président, moi, je ne suis pas un expert-comptable, je ne suis pas un comptable agréé, mais il y a une chose que je sais: quand le ministre nous dit que cet amendement-là ne le satisfait pas parce qu'il ne lui prouve rien, moi, je vais vous dire une chose, c'est que, dans d'autres provinces où ils ont réduit leur déficit, ils l'ont, cet amendement-là dans leur loi. Ça, c'est de la réalité, puis c'est du passé, puis c'est du vécu, puis c'est effectif maintenant. Je ne vois pas pourquoi le ministre s'objecte tant à l'essayer. Il peut revenir plus tard s'il trouve que c'est encombrant. Puis, s'il y a eu des changements majeurs au niveau de l'Institut canadien, il reviendra avec un amendement puis je suis convaincu que l'opposition ou...

M. Landry (Verchères): Il y a des provinces qui l'ont et des provinces qui ne l'ont pas. Ça, c'est sûr. Mais les provinces...

M. LeSage: Mais, parmi les provinces qui l'ont, elles ont réduit leur déficit. C'est ça que je dis au ministre.

M. Landry (Verchères): Oui, mais on ne peut pas faire une relation de cause à effet parce que celles qui ne l'ont pas l'ont réduit aussi. Et, en plus, il y a province et province. D'abord, on s'est entendu sur le mot «province», hier. Vous n'aimez pas ça plus que nous autres, mais vous l'employez plus régulièrement. Mais c'est 40 000 000 000 $ de dépenses, le gouvernement du Québec. Ce n'est pas le Brunswick. Le Brunswick, en tout respect, ça n'a pas la population de Montréal, ça. Puis Prince-Édouard, c'est loin d'avoir la population de ville de Laval. Alors, il faut s'entendre, là.

Une voix: N'insultez pas Laval! Laval, c'est bien plus gros que ça.

M. Landry (Verchères): Laval, c'est 300 000 personnes, ma foi du maudit! Et Édouard, c'est combien?

Une voix: 120 000.

M. Landry (Verchères): La moitié de ville de Laval. Alors, il faut faire attention, là. Nous autres, c'est un gros bloc: c'est 40 000 000 000 $ de dépenses par année. Alors, j'aime mieux rester dans le courant principal des conventions comptables nord-américaines.

Une voix: Le Nouveau-Brunswick, c'est 4 400 000 000 $.

M. Landry (Verchères): Disons 4 000 000 000 $ de budget. Leur budget, c'est notre déficit.

M. LeSage: On dépense ça dans une journée, nous autres.

M. Landry (Verchères): Presque.

M. LeSage: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, vous vouliez intervenir?

M. Gautrin: Bon, j'aurais pu rentrer sur certaines remarques qui sont toujours faites dans les rapports du Vérificateur général où on diverge d'opinions sur la comptabilisation des déficits actuariels du RREGOP, pour dire que, bon, c'est marqué dans le rapport du Vérificateur général puis c'est tous les ans, mais on n'a jamais réglé ce problème-là. Alors, le fait que ce soit mis au rapport du Vérificateur général, ça ne change pas nécessairement la pratique du ministre des Finances, le cas échéant. Mais, M. le Président, je pense qu'on a à peu près dit ce qu'on avait à dire. Le poids énorme de la majorité va nous écraser.

Une voix: Non, non, mais, de toute façon, vous avez vidé la question.

M. Landry (Verchères): À contrecoeur, remarquez.

M. Gautrin: Je pense qu'on a...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, si je comprends bien, vous êtes prêt à voter sur l'amendement.

M. Bertrand (Charlevoix): Puis, quand il dit: De toute façon, qu'on accepte l'amendement et, si ça ne fait pas, on reviendra, au contraire, qu'on y aille comme on le suggère là, puis, au fur et à mesure, dans deux ans, trois ans, s'il y a des amendements à faire, on en fera. C'est déjà mieux que ce qu'il y avait. Il n'y avait rien.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends.

M. LeSage: Au point de vue pédagogique, je n'ai pas de trouble avec ça. Ça paraît très bien.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on peut quand même prendre un vote enregistré pour qu'on voie à quel point on se fait écraser par la majorité?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais vous avez l'air d'être un petit peu consentant à vous faire avaler par la majorité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, je ne suis pas consentant du tout; je suis réaliste. Je suis réaliste. Une fois que le ministre a dit qu'il ne devait pas bouger, je le connais depuis assez longtemps pour savoir qu'il n'en bougera pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, M. le secrétaire, je vous demanderais de procéder au vote. Quels sont ceux et celles qui sont pour la motion?

Le Secrétaire: Alors, M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Pour.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quels sont ceux et celles qui sont contre la motion?

Le Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry (Verchères): Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Brien (Rousseau)?

M. Brien: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand (Charlevoix): Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je m'abstiens.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie, vous voulez parler?

M. Côté: Est-ce qu'on revient sur...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là, on va revenir sur l'article 2. Bien, il faut que je donne le résultat, paraît-il. Vous pouvez vous imaginer, c'est 2 voix pour, 8 contre et 1 abstention. Donc, on revient à l'article 2. M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais avoir, moi, un éclaircissement lorsqu'on parle de dépenses versus revenus, là. Au niveau des revenus, on dit que «les revenus et deniers visés à l'article 29 de la Loi [...] à l'exclusion des sommes reçues et déposées dans un compte à fins déterminées...» Donc, on parle «des revenus des fonds spéciaux» et on dit «comptabilisés selon les conventions comptables du gouvernement». Est-ce qu'au niveau des dépenses ça s'applique aussi, ça, c'est la même chose?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Oui, d'accord. Il y a un certain nombre de fonds. Comme le fonds routier, c'en est un, le Fonds de reprographie. On n'en a pas un pour l'informatique aussi?

M. Gautrin: Oui, oui. Il y a un certain nombre de fonds que vous avez créés.

M. Landry (Verchères): Des fonds qui sont utilisés justement pour amortir sur une longue période certains équipements qui nous font faire de l'argent maintenant et qu'on paie par tranches. Alors, c'est ça qui... Pour le reste, tout est dans le fonds consolidé. C'est exceptionnel, ces fonds spéciaux.

M. Côté: Mais, par contre, ce que je veux dire, c'est: Au niveau des dépenses, est-ce que la même chose s'applique? Est-ce que les mêmes...

M. Landry (Verchères): Conformément aux conventions comptables, oui. C'est nos dépenses budgétaires.

M. Côté: Mais, au niveau des dépenses, il n'y a pas d'exclusion?

M. Landry (Verchères): Ça exclut les dépenses de ces fonds.

M. Côté: O.K. Donc, c'est la même chose qui s'applique.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attention, là, je n'ai pas bien compris. Je m'excuse, la question du député de La Peltrie était importante. Les dépenses qui sont faites à l'intérieur d'un fonds... Alors, on prend, par exemple, le fonds... Il y en a un très simple, par exemple, le fonds des avions. Est-ce que les dépenses rentrent dans les dépenses du gouvernement? Parce que, là, vous retirez des revenus puis les dépenses peuvent rester à l'intérieur du gouvernement. Vous comprenez ce que je veux dire, M. le Président? C'est qu'on prend, par exemple, le fonds d'achat de matériel informatique. Je crois qu'il y a un fonds de ce genre qui a été créé. Alors, il dépense, ce fonds-là. Ou le fonds de courrier, on a tout centralisé dans ce cadre-là. Alors, il va dépenser, mais il a aussi des revenus parce qu'il facture aussi aux autres ministères. Alors, si vous retirez les revenus puis que vous comptabilisez les dépenses, il y a une affaire qui ne marche pas quelque part.

M. Landry (Verchères): Je vais te demander, Marcel, de donner cet exemple-là, justement. On va vous donner un exemple de fonctionnement précis, et ça vous permettra de vous faire une idée. On va prendre, disons, le Fonds de reprographie. Le sous-ministre associé, Marcel Leblanc, va nous donner un exemple du fonctionnement de ces fonds. C'est transposable à d'autres. Le Fonds de reprographie, disons.

M. Leblanc (Marcel): Prenons le Fonds de reprographie, qui est maintenant le Fonds des services gouvernementaux, essentiellement. D'abord, les revenus et les dépenses de ces fonds spéciaux là ne sont pas dans le fonds consolidé; ils sont à côté du fonds consolidé. Alors, il y a deux types de clients que ces fonds-là ont. Ça peut être un client du secteur privé. Par exemple, ce Fonds-là vend un service au secteur privé, il a un revenu pour ça qui est comptabilisé dans le Fonds, hors du fonds consolidé, et il a une dépense pour rendre ce service-là, qui est aussi comptabilisée hors du fonds consolidé. Lorsque c'est un ministère qui achète, via ce Fonds-là, un bureau, par exemple, alors, le ministère, dans son propre budget, il a une dépense d'achat de bureau auprès de ce Fonds-là. Donc, ça devient un revenu du Fonds. Donc, toutes les dépenses des ministères qui sont des services rendus par ces fonds-là, elles sont dans les dépenses. Alors donc, c'est une façon de comptabiliser à côté, dans le Fonds des services gouvernementaux, des achats de biens et services qui sont revendus ensuite aux ministères, et ils apparaissent dans les dépenses des ministères. On a le Fonds des télécommunications qui était comme ça...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): MM. les membres de la commission...

(18 heures)

M. Gautrin: Je vais rentrer réellement parce qu'il y a deux débats que vous faites implicitement. Vous faites à la fois celui de l'utilisation des fonds spéciaux pour fins de comptabilité – et ça, je comprends ça – mais je vais vous reposer tout de suite... Faites attention, le fonds que vous avez créé au ministère du Revenu pour faciliter la collecte des impôts, qui a des revenus qui lui sont directement... Puis après vous avez tout le concept des fonds dédiés qui est couvert par 29.1 et, même si vous me dites, M. le ministre, que vous ne voulez pas en faire trop, vous avez une tendance depuis un certain temps à faire recours de plus en plus à des fonds dédiés. Pas vous nécessairement, parce que je ne comprends pas qu'un ministre des Finances favorise les fonds dédiés, mais votre gouvernement – et, moi, je les ai combattus chaque fois où j'ai pu les voir – a une tendance à avoir recours aux fonds dédiés. On en débattrait si on avait plus de temps là-dessus.

M. Landry (Verchères): Bon, on va être des alliés objectifs là-dessus, sauf que, pour le fonds routier et pour amortir des choses, ça, c'est une autre histoire.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez, on va...

M. Landry (Verchères): Mais les fonds dédiés, moi, non plus, je ne suis pas tout à fait...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais, écoutez, MM. les membres de la commission, le temps m'oblige à ajourner la commission sine die, et j'invite les membres de la commission demain matin, à 10 heures, pour l'étude du projet de loi n° 73. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)