Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Williams (Nelligan) va remplacer M. Bourbeau (Laporte).

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, maintenant, je vais laisser la parole au ministre et ensuite au porte-parole de l'opposition, pour les remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai effectivement le plaisir de soumettre à la commission, pour étude détaillée, le projet de loi n° 42, Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal. J'aimerais bien sûr, comme il se doit, d'abord présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent.

D'abord, Me Josée Morin, chef du Service de la rédaction des lois et des règlements, Mme Morin; Me Guy Henri Desrochers, professionnel du Service de la rédaction des lois et des règlements; Me Johanne Forget, professionnelle du Service de la rédaction des lois et des règlements, madame; Me Benoît Tardif, responsable de secteur à la Direction des lois sur les taxes; M. Marc Samson, professionnel du Service des affaires juridiques; ainsi que Me Chantal Desrosiers, professionnelle à la Direction des lois sur les taxes.

Alors, Mme la Présidente, le projet de loi n° 42 a été présenté le 19 juin 1996, et le principe en a été adopté le 17 octobre suivant. L'objet du projet de loi, essentiellement, contrairement à la plupart des projets de loi qui sont présentés et qui sont de nature relativement technique, celui-ci contient plutôt des mesures d'harmonisation au niveau terminologique cette fois-là. Il modifie par ailleurs une quinzaine de lois de nature fiscale et abroge une de celles-ci.

Ce projet de loi n° 42 a pour objet donc d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec le Code civil du Québec et, à cet effet, il donne suite à une mesure d'harmonisation prévue dans le discours du budget du ministre des Finances, du 14 mai 1992. Le projet de loi modifie donc plusieurs lois à caractère fiscal pour y apporter des modifications terminologiques semblables à celles qui ont été apportées dans le cadre de la réforme du Code civil du Québec. Il contient 148 articles, modifie 15 lois fiscales. Et, à cet effet, nos services ont préparé une liste des changements terminologiques apportés dans le cadre de ce projet de loi, liste que je suggère d'utiliser pour mieux nous aider à progresser à l'intérieur de cet exercice.

Alors, compte tenu, donc, du contexte que je viens de décrire, vous avez entre les mains la liste de ces changements, et je propose aux membres de la commission de procéder à une étude globale du projet de loi n° 42 au lieu d'appeler chacun des 148 articles, en utilisant essentiellement le document qui vient d'être déposé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Quelques mots pour commencer notre étude détaillée de ce projet de loi n° 42, qui est effectivement un projet de loi avec un caractère technique qui met en vigueur plusieurs choses que nous avons trouvées dans le Code civil, qui a été ratifié il y a quelques années passées.

Premier commentaire, c'est juste la façon dont on veut procéder. La dernière fois que nous étions ici, dans cette salle, dans cette commission, j'ai eu un engagement du ministre délégué que nous allions avoir les documents à l'avance. Et, encore une fois, j'ai reçu les documents juste au moment où nous avons commencé le travail de la commission, incluant les amendements. Et je demande encore une fois – je sais que tout le monde est occupé – d'avoir une chance de lire les documents avant qu'on commence notre travail. C'est un reproche pas vraiment dirigé vers le ministre, mais c'est juste la façon dont on veut travailler, particulièrement dans les choses techniques. Nous avons les fiscalistes en arrière de nous, mais nous ne sommes pas des fiscalistes, et j'apprécie d'avoir les documents à l'avance.

(10 h 10)

Je voudrais aussi mentionner que, la dernière fois que nous étions ici, nous avons eu une offre du ministre délégué de faire une journée au ministère du Revenu pour mieux comprendre la façon dont ça marche là. Et je pense que, de plus en plus, peut-être les 125 députés veulent accepter cette offre, enfin une visite pour mieux comprendre ce qui se passe dans cette belle bâtisse. Mais, en tout cas, nous allons faire ça une autre journée.

Sur ce projet de loi n° 42, je voudrais avoir l'assurance du ministre délégué qu'il y a effectivement des modifications techniques. Et, selon ma compréhension de ce projet de loi, particulièrement après les discussions que j'ai eues, il n'y a aucune modification qui touche l'assiette fiscale. Il n'y a aucun changement de politique qui est en vigueur maintenant, au moment où on parle. Je voudrais avoir cette assurance aujourd'hui par le ministre et ses représentants.

Je voudrais aussi savoir, avant que nous ayons fini la lecture de ce projet de loi: Est-ce que c'est tous les changements que nous allons avoir à cause du Code civil, dans les projets de loi fiscaux? Il me semble que nous avons eu quelques années, et j'espère que nous n'allons pas avoir un autre projet de loi qui change encore nos projets de loi à cause de ce changement au Code civil.

Peut-être aussi un petit commentaire, que le ministre délégué peut passer aux hautes instances gouvernementales, il me semble qu'une autre façon de procéder, la prochaine fois que nous allons changer le Code civil, peut-être qu'on peut mettre une clause qui peut automatiquement changer les mots dans les autres projets de loi. Peut-être que c'est légalement impossible, M. le ministre, mais peut-être qu'on peut encourager une autre façon de procéder. Parce que, si c'était vraiment la décision d'il y a quelques années passées, pourquoi pas trouver une façon de automatiquement mettre ça en vigueur? Encore une fois, vous n'étiez pas là quand nous avons fait ça. C'est une recommandation pour le futur.

Et, finalement, un commentaire que j'ai répété quelques fois comme porte-parole de l'opposition en matière de revenu, on arrive avec un projet de loi qui change les mots «corporation», «société», des choses comme ça, mais je souhaite avoir le temps bientôt pour qu'on puisse s'asseoir ensemble et qu'on puisse discuter plus de ce que nos sociétés veulent. Les sociétés, les corporations sont les créateurs d'emplois. Depuis l'entrée du premier ministre, M. Bouchard, nous avons perdu 54 000 emplois. On veut avoir un projet de loi qui peut donner des incitatifs, pour les corporations, d'encourager, peut-être avec le changement de notre système de taxation, la création d'emplois. Je souhaite ça et je sais que ce n'est pas le but de ce projet de loi.

Je souhaite aussi avoir une chance de discuter c'est quoi la grande stratégie de ce gouvernement dans le marché noir. Je sais que c'est un sujet qui intéresse le ministre délégué. Je voudrais profiter de la chance de l'encourager à faire un suivi d'un dossier que nous avons tous vu, il y a quelques semaines passées. Nous n'avons pas décidé de faire un gros spectacle sur ça, mais il parle beaucoup de cibler, d'engager les 1 000 percepteurs. Il est en train de cibler les serveuses dans les restaurants, des affaires comme ça.

J'espère qu'il va aussi faire le suivi d'un dossier assez inquiétant que nous avons vu, qu'il y a des possibilités qu'il y ait des professeurs, des professeurs de nos écoles, qui chargent pour le «tutoring» après l'école. Et il y a une possibilité que ce ne soit pas nécessairement quelque chose qui soit encadré dans nos lois fiscales. Et j'espère que, à part juste cibler les plus faibles, il va assurer que, dans nos commissions scolaires, partout dans la province, si ça existe, un service extracurriculaire... Je pense qu'il n'y a personne qui est contre ça, mais, si les profs sont rémunérés pour ce travail, j'espère que lui aussi est susceptible de nos lois fiscales et j'espère que le ministre peut vérifier cette affaire-là.

Avec ça, grosso modo, mon commentaire, Mme la Présidente, est que nous sommes prêts à nous assurer que, effectivement, ce projet de loi fait ce que le ministre dit qu'il fait et nous allons procéder de cette façon le plus vite possible, d'assurer que tout le monde a une chance de comprendre tous les articles de loi, incluant les articles de loi qui comptent plus que 100 pages, le fameux article 71, je pense, qui change les mots après les mots. Mais je souhaite que bientôt cette commission et tous les autres membres de l'Assemblée qui sont intéressés puissent s'asseoir ensemble et discuter les choses qui touchent la création d'emplois, le renouvellement de notre économie, et on peut avoir un projet de loi qui peut avoir un impact sur les finances publiques, sur le service public. On peut créer plus d'investissements, on peut encourager une croissance économique et on peut peut-être déréglementer les affaires aussi en même temps.

Avec ça, Mme la Présidente, c'est la fin de mes remarques préliminaires. Je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter des choses, mais, l'opposition, on va travailler avec le ministre afin de toujours assurer que nous allons avoir les lois fiscales les plus claires, les plus justes mais aussi les plus efficaces. Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez encore du temps. Est-ce que vous voulez...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente, juste pour peut-être donner quelques indications à mon collègue sur certains des points qu'il mentionnait. En ce qui regarde la préparation de notre travail, étant donné qu'il s'agit quand même d'un projet de loi où le travail, c'est au fond une adaptation terminologique, nous avions eu l'occasion de nous asseoir ensemble déjà pour s'expliquer la nature, grosso modo, du projet de loi. Et, dans les circonstances, il ne m'apparaissait pas nécessaire d'aller plus loin dans la préparation. Je peux assurer à mon collègue que, dans le cadre de projets de loi où, je veux dire, la substance nécessite des discussions, nous nous ferons un devoir, effectivement, de vous faire parvenir plus rapidement, avant que débute le travail de la commission, les documents appropriés, bien sûr.

M. Williams: Avez-vous des exemples aujourd'hui? Non, c'est...

M. Bertrand (Portneuf): Bien oui, on pourrait...

M. Williams: Je pensais à la dernière fois, M. le ministre. C'est tout.

M. Bertrand (Portneuf): En ce qui regarde maintenant le projet de visite au ministère, effectivement nous y avons travaillé, Mme la Présidente, et je m'apprêtais à proposer au président de la commission qu'une telle session de travail puisse être organisée pour le 18 novembre prochain. Et on en est à vérifier la disponibilité des collègues membres de la commission pour savoir si c'est possible ou non. Et, essentiellement, le sujet que nous proposons, à ce moment-là, c'est toute la question de la lutte contre le travail au noir et l'évasion fiscale et des mesures que le ministère applique actuellement. Bref, aussitôt que j'ai une indication de la part du président de la commission que la date peut fonctionner ou pas, nous, on est prêts à avancer là-dedans, espérant que ça puisse convenir également aux membres de la commission comme date.

Je ne crois pas, je ne pense pas, je ne sais pas qu'il y ait, par ailleurs, des modifications quant au fond dans ce projet de loi là. Ce sont vraiment des mesures d'harmonisation au niveau terminologique, et il n'est pas question de modifier quelque question de fond que ce soit ou même de forme importante, en ce qui regarde notre régime fiscal.

Le député de Nelligan pose une question intéressante en ce qui regarde une clause qui, automatiquement, aurait pu changer les termes dans toutes les lois. C'est une avenue, effectivement, qui aurait pu être explorée, mais certains termes, par ailleurs, pourraient ne pas s'appliquer dans une loi particulière ou difficilement s'appliquer, alors qu'ils peuvent s'appliquer dans toutes les lois. Et on le verra tout à l'heure, Mme la Présidente, quand on abordera une des modifications concernant le terme «société». On verra que, dans ce cas-là, l'utilisation qui aurait été normalement naturelle eu égard au Code civil, qui aurait été le terme de «personne morale», s'applique difficilement dans le cas de nos lois fiscales et qu'on préfère l'utilisation du terme «société». Alors, de tels exemples auraient pu se produire dans bien d'autres lois aussi. C'est ce qui me porte à penser que de telles clauses automatiques pourraient peut-être difficilement s'appliquer dans l'ensemble des projets de loi.

(10 h 20)

Enfin, j'aimerais rassurer les membres de cette commission, Mme la Présidente, sur les intentions du ministère en ce qui regarde l'évasion fiscale et le travail au noir. On ne cible pas des catégories de travailleurs en particulier. Quand on aborde un secteur, c'est vraiment le secteur qui nous intéresse avec toutes les conséquences en termes de cotisations qu'on peut imaginer, autant pour l'entreprise et les entrepreneurs concernés que pour les travailleurs qu'on retrouve à l'intérieur de ce secteur-là.

Enfin, M. le député de Nelligan évoquait, semble-t-il, les pertes d'emplois au Québec. Je l'inviterais, de même de ses collègues, à une certaine prudence lorsqu'on parle de ces choses-là, parce qu'on a tendance malheureusement à regarder uniquement un des côtés de la colonne, la colonne du passif, je dirais. Mais il y a aussi une colonne d'actif dans un bilan. Je vais vous donner l'exemple de la région de Québec où, au cours des deux premiers trimestres de 1996, on a connu une perte d'emplois de l'ordre de 15 000 – je vais dans des chiffres ronds pour l'instant. Alors, on peut conclure de ça que ça va très mal dans la région de Québec puis que l'économie s'en va sur la bomme, si vous me permettez l'expression. Par ailleurs, si on regarde le côté de l'actif, il y a une création d'emplois de 19 000. Alors, ça veut dire qu'au net on a dans la région de Québec – le chiffre exact, c'est 3 900 – 3 900 emplois de plus six mois après le début de l'année.

Donc, il faut être prudent quand on évoque éventuellement ou qu'on évoque des pertes d'emplois; il faut regarder les deux côtés de la colonne. Et, à cet égard, je souhaite qu'on fasse davantage attention de façon à donner vraiment à la population le fin détail et la vraie réalité. Ceci étant dit, Mme la Présidente, je suis disponible pour amorcer l'exercice.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres remarques? M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir un peu sur les commentaires du député de Nelligan, critique officiel, lorsqu'il mentionnait au ministre qu'il était prêt à étudier et collaborer en ce qui concerne les pourboires dans les restaurants. Puis j'aimerais attirer l'attention du ministre. Si c'est son intention de mettre en place ce système de pourboire automatique sur les factures dans les restaurants, est-ce qu'il pourrait également étudier la possibilité d'inclure les restaurants «fast food»? Je ne nommerai pas de noms, mais je pense que, si les restaurants «fast food» étaient également impliqués ou forcés d'inclure dans leurs factures un pourcentage pour les pourboires qui serait automatiquement remis aux travailleurs, on verrait peut-être des personnes un peu plus âgées que celles qu'on voit présentement dans certains de ces magasins. Ça créerait des emplois possiblement plus stables que ceux qu'on connaît aujourd'hui dans ces restaurants «fast food», puis l'économie s'en porterait mieux, puis je ne pense pas que les Américains en souffriraient trop, trop.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député, mais je voudrais qu'on essaie de... Je pense que c'est une bonne occasion de passer des messages, mais qu'on s'en tienne aux remarques sur le projet de loi.

M. Bertrand (Portneuf): Ceci étant dit, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): ...je prends bonne note des commentaires du député de Hull et je transmettrai ses préoccupations à mon collègue des Finances M. Landry, de qui relèvent normalement les décisions en ce qui regarde le traitement fiscal de ces choses.

M. Williams: Juste avant...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Nelligan.

M. Williams: ...très brièvement, parce que je pense que le commentaire de mon collègue démontre la nécessité d'avoir la discussion la plus large et le plus vite possible sur ça. Et j'apprécie que le ministre veuille transférer les commentaires au ministre des Finances. Je voudrais avoir bientôt, à cette table, une discussion avec la personne décisionnelle dans ce dossier et j'espère que le ministre délégué va jouer son rôle, parce que j'ai plein de... Et je prends en note les commentaires de mon collègue, mais aussi je trouve que c'est dangereux de commencer par juste cibler quelques parties de notre population. Nous avons parlé d'un pourboire obligatoire dans les restaurants. Mais pourquoi nous avons ciblé ça? Pourquoi nous avons ciblé juste ce secteur? Il y a beaucoup, beaucoup d'autres secteurs de notre société où nous avons le pourboire.

Je ne veux pas prolonger le débat, Mme la Présidente, mais j'insiste qu'il y a des dossiers tellement sensibles. Et, dans mon comté, il y a beaucoup de craintes que ce gouvernement est en train de juste trouver des façons peut-être très créatives de nous taxer. Mais la «bottom line» – parce que tu as parlé de net, des jobs – chez nous, on perd des jobs. Il y a une fuite incroyable de l'économie, et il me semble qu'on doit établir une place, avoir une bonne discussion sur ce dossier.

Je m'excuse, Mme la Présidente, mais j'ai voulu faire un bref commentaire sur ça et je suis prêt, si on veut commencer.

La Présidente (Mme Barbeau): Là, si on continue, on ne sera pas prêt de si tôt.

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, si vous permettez, c'est parce qu'il est important qu'on comprenne qu'on ne vise pas les employés à pourboire en soi. Nous avons une douzaine de cibles cette année, qui sont par secteur. Alors, c'est l'ensemble, par exemple, du secteur de la restauration, et c'est vrai qu'on retrouve des employés à pourboire dans d'autres secteurs. Ce n'est pas les employés à pourboire qui sont visés dans nos opérations; ce sont des secteurs d'activité. Prenez l'exemple du vêtement, par exemple. C'est un secteur qui fait partie des quelque 12 cibles, la construction aussi. Donc, on a une approche beaucoup plus large.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est très intéressant, là, ha, ha, ha! mais on n'est vraiment, vraiment pas dans le projet de loi. Bon. Alors, avant de commencer, j'aimerais proposer peut-être une façon de procéder, là. Vous me direz si vous avez d'autres idées. On a tous un cahier jaune; c'est la liste des changements terminologiques et ça réfère aux articles du projet de loi. Alors, moi, ce que je suggérerais, c'est qu'on y aille par les changements puis, à la fin, qu'on revienne adopter les articles en bloc avec les amendements. Je ne sais pas, à moins que vous ayez une meilleure idée, parce que ça a l'air assez compliqué, là, par rapport à... On peut passer article par article, là. C'est votre choix, mais, moi, je suggère ça. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Je trouve cette recommandation d'une façon de procéder tellement sage, Mme la Présidente. Je voudrais juste demander au ministre délégué que, quand ça arrive, un sujet qui est amendé, et que je n'ai pas eu une chance d'étudier l'amendement, est-ce qu'il peut juste mentionner ça qu'on discute? Juste assurer que...

M. Bertrand (Portneuf): En cours de route?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y en a, des amendements?

M. Bertrand (Portneuf): Ou on peut prendre les amendements en bloc avant de passer à...

M. Williams: En bloc, à la fin.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: O.K. Je voudrais juste m'assurer qu'en guise d'efficacité nous n'allons pas manquer quelque chose en route. D'une façon ou de l'autre, je suis prêt. O.K. J'accepte votre recommandation, Mme la Présidente. Si vous lisez au complet l'article 71, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, est-ce que vous acceptez qu'on passe les amendements à tout le monde au début ou...

M. Bertrand (Portneuf): Ah! aucun problème, là.

La Présidente (Mme Barbeau): Pas de problème, puis on les...

M. Bertrand (Portneuf): On peut passer les propositions d'amendement tout de suite et on pourrait, dès après l'examen du document lui-même, passer ensuite aux quelque 12 ou 13 motions d'amendement.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, si j'ai bien compris, on est d'accord pour procéder de cette façon?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): On distribue les amendements, mais on étudie la liste des changements et ensuite on adopte... On va regarder les amendements et on adopte les articles.

Une voix: Nous, on collabore.

La Présidente (Mme Barbeau): Ah! Je n'ai pas de doute là-dessus, monsieur. C'est pour ça que j'aime ça présider cette commission. C'est la mienne, d'ailleurs. Alors, on va y aller item par item, de cette façon. Ça fait que, M. le ministre, je vous laisse...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente, ou page par page.

La Présidente (Mme Barbeau): Page par page.

M. Bertrand (Portneuf): J'aimerais, premièrement, peut-être présenter l'économie d'ensemble du tableau, là.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, on a d'abord l'ancienne terminologie et en anglais et en français, la nouvelle terminologie qui est suggérée, la référence ensuite, un peu plus loin, à l'article du Code civil dont il est question, la référence au numéro de l'article du projet de loi n° 42 et enfin au numéro de l'article de la loi concernée. Donc, on commence avec la première page, un certain nombre de modifications.

Je dois dire également que la transformation de la terminologie ancienne à la nouvelle terminologie, en ce qui regarde le français, a été faite sur la base d'un genre de lexique qui nous a été suggéré par le ministère de la Justice. Alors, essentiellement, ce sont les termes qui nous ont été suggérés. Il y a un cas où carrément, là, ça ne pouvait pas s'appliquer. On y viendra tout à l'heure, en ce qui regarde la société. J'expliquerai dans quel contexte nous préférions utiliser le mot «société» plutôt que «personne morale».

M. Williams: Est-ce qu'on peut avoir une copie de ce lexique du ministère de la Justice?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, ça serait toujours possible de le rendre disponible. Aucun problème.

M. Williams: Juste de déposer ça plus tard. Merci beaucoup.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Peut-être pas aujourd'hui même. Je ne suis pas sûr qu'on l'ait ici.

M. Williams: Pour les membres de la commission.

M. Bertrand (Portneuf): Excellent, oui.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est noté.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, vous, de quelle façon, là, vous allez... Item par item?

M. Bertrand (Portneuf): Alors, à la première page, on voit donc un certain nombre d'expressions, «à des fins résidentielles», «à des fins d'habitation», «for residential purposes» est changé pour «as a dwelling». Je ne suis pas expert de la langue de Shakespeare, mais je crois comprendre que les experts en traduction nous proposent de telles modifications.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a des questions là-dessus?

(Consultation)

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, pour le premier item, «à des fins résidentielles», M. le député de Nelligan, vous n'avez aucun commentaire?

M. Williams: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de La Peltrie?

M. Côté: Lorsqu'on change «ayant droit» pour «ayant cause»...

La Présidente (Mme Barbeau): On n'est pas rendu...

M. Côté: Non, on n'est pas rendu là?

(10 h 30)

La Présidente (Mme Barbeau): Je pense qu'on y va ligne par ligne.

M. Côté: Excusez.

La Présidente (Mme Barbeau): Je ne sais pas, là.

Une voix: ...trop vite, là.

La Présidente (Mme Barbeau): À moins que vous vouliez y aller...

M. Côté: Ah! Je pensais que la page était terminée, là.

La Présidente (Mme Barbeau): ...page par page.

M. Williams: Non, je pense qu'on fait terme par terme.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, ligne? Terme par terme.

M. Williams: Nous sommes en train de changer «à des fins résidentielles»...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est ça.

M. Williams: ...«à des fins d'habitation» et, il me semble que c'est à cause strictement... c'est les mots légaux dans le Code civil et...

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va?

M. Williams: ...je ne ferai pas un long débat pourquoi ils ont changé ça dans le passé, il me semble que c'est fait, c'est fait.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.

M. Williams: J'ai franchement une préférence personnelle. Je préfère l'ancienne terminologie en anglais, mais on peut vivre avec «as a dwelling» aussi, en anglais.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, deuxième changement?

M. Bertrand (Portneuf): Donc, «administrateur de successions», en français, pour «liquidateur de successions» et «executor» pour «liquidator», en anglais.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des commentaires sur «administrateur de successions»? Ça va? Bon. O.K. Troisième.

M. Bertrand (Portneuf): «Affirmations et déclarations» pour «serments» et, en anglais, «affirmations and declarations» pour «oaths». C'est bien l'expression, la bonne façon de prononcer, j'espère?

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va?

Une voix: Très bien.

M. Williams: Encore une fois, c'est le Code civil qui...

M. Bertrand (Portneuf): C'est le côté un peu frustrant de notre travail.

M. Williams: J'ai déjà fait mes commentaires sur ça, M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): La façon de...

M. Bertrand (Charlevoix): Vas-y, puis, si on a un mot à dire, on t'arrête.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, c'est ça que je pense. M. le député de Nelligan.

M. Williams: On change «affirmations et déclarations» pour «oaths», en anglais, mais nous sommes en train de changer ça. Ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme Barbeau): Je veux juste, pour être sûre que ça va bien couler, là, M. le ministre va dire le changement, puis vous me faites signe si vous voulez... Ça va?

Une voix: Intervenir.

La Présidente (Mme Barbeau): ...intervenir ou non. Alors, on va l'arrêter.

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va? M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, quatrième ligne de la première page, «annuler, annulation», modifié pour «révoquer, révocation», et, en anglais «cancel, cancellation» pour «revoke, revocation».

M. Williams: C'est le Code civil encore.

M. Bertrand (Portneuf): «Ayant droit» pour «ayant cause» et «assigns» pour «successors».

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Bien, effectivement, j'ai de la misère à faire le lien, là, entre «ayant droit» et «ayant cause». J'aimerais peut-être avoir un peu d'élaboration sur ce...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, je demanderais peut-être à Me Morin.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): ...nous présente un peu le caractère un peu difficile de notre travail. Je veux dire, bon, il y a eu, semble-t-il, certainement des débats dans la préparation du Code civil...

Une voix: C'est ça.

M. Bertrand (Portneuf): ...où on a changé cette expression «ayant droit» pour «ayant cause».

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): À ce moment-ci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): ...tout ce qu'on retrouve, comme référence, actuellement, dans le Code civil...

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît.

M. Bertrand (Portneuf): ...c'est le fait que l'expression a été changée d'«ayant droit» en «ayant cause». Mais on n'a pas, dans le Code civil, d'explication autrement qu'un commentaire. Alors, je peux difficilement, là, vous dire autre chose que nous faisons cette modification-là, parce que le Code civil a introduit cette modification-là.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va?

M. Côté: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, alors, vous continuez?

M. Bertrand (Portneuf): Alors, «biens immobiliers» pour «meubles» et «movable property» pour «movable...» Ah! bon, il n'est pas changé, en anglais. C'est la même expression.

M. Williams: ...un petit commentaire. J'ai trouvé ça intéressant que, dans l'ancienne terminologie, l'anglais était plus clair que le français.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Ça peut arriver.

Une voix: Voilà.

M. Bertrand (Portneuf): Et l'inverse peut aussi se produire.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Juste pour le bon enregistrement, là, demandez la parole, s'il vous plaît. Parce que la personne, elle a de la misère à...

M. Bertrand (Portneuf): Alors, nous en arrivons, Mme la Présidente, à la page 2, «bureau, lieu d'affaires ou place d'affaires» pour «établissement»; «head office, place of business» pour «establishment»; un peu plus loin, «cas fortuit» pour «cas de force majeure»; «fortuitous events» pour «superior force»; «cautionnement» pour «sûreté»; et «security» demeure la même expression.

M. Williams: Petit changement que nous avons trouvé dans le Code civil.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. À la page 3, «considéré» pour «réputé», et «considered» pour «being»; «corporation» pour «société»; et, en anglais, il n'y a pas de modification.

M. Williams: La logique de ça, là, on peut avoir une brève explication, s'il vous plaît?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Là-dessus, on a eu certaines discussions de même que certains commentaires, notamment de la part du Barreau, sur l'opportunité d'utiliser le terme «société» plutôt que le terme «personne morale». Et, là-dessus, je dois dire aux membres de la commission que les lois fiscales visent dans la grande majorité des cas des sociétés par actions. Donc, dans la majorité des cas des sociétés par actions, et ce n'est que marginalement, en de rares occasions qu'elles peuvent aussi viser des personnes morales qui ne sont pas des sociétés par actions.

Alors, les sociétés par actions sont donc, bien sûr, des personnes morales, mais ce sont des sociétés par actions qui retiennent notre attention. Nous avons, au ministère du Revenu, privilégié le terme «société» pour abréger l'expression «société par actions». L'occurrence de ce terme-là est de plusieurs milliers de fois dans nos lois fiscales. Donc, on voulait, d'une part, abréger l'expression «société par actions» en utilisant le mot «société», de même que pour désigner l'ensemble des personnes morales de cette façon-là. Et on a choisi l'expression, donc, «société de personnes» uniquement pour désigner les sociétés contractuelles du Code.

Par ailleurs, pour éviter toute ambiguïté, on a introduit à l'article 14 du projet de loi n° 42 une disposition interprétative de la Loi sur les impôts, un article qui permet de relier la terminologie utilisée dans les lois fiscales à celle utilisée dans le Code et dans l'ensemble législatif. Alors, il s'agit d'une règle d'interprétation, qui est aussi reprise dans les autres lois fiscales et qui fait bien ressortir, selon nous, que le mot «société» est utilisé pour désigner toutes les personnes morales. Alors, je dois dire également que l'utilisation du mot «société» pour désigner toute personne morale est également très bien acceptée, je dirais, et de commune utilisation dans la communauté fiscale. Les fiscalistes, notamment, apprécient grandement la similarité de la terminologie dans les législations fiscales québécoises et fédérales. Et on sait que la Loi de l'impôt sur le revenu fédérale utilise le mot «société» et l'expression «société de personnes» qu'on rend respectivement en anglais par les mots «corporation» et «partnership».

Alors, il était aussi souhaitable, de notre point de vue, d'assurer une cohérence entre les deux lois, puisque plusieurs dispositions des lois fiscales québécoises réfèrent à des dispositions fédérales. Donc, à la fois pour garder le niveau d'harmonisation naturelle entre la loi québécoise et la loi fédérale et pour nous éviter d'avoir à utiliser souvent des expressions plus longues, comme «société par actions», nous avons, dans ce cas-là précis, préféré utiliser le mot «société» en lieu et place de «personne morale».

Mais, là-dessus, on a eu, donc, des discussions avec le ministère de la Justice, qui s'est rendu à nos arguments. On a eu des représentations de la part du Barreau qui aurait préféré, à des fins d'homogénéité, je dirais, à l'intérieur des différentes lois québécoises, qu'on utilise l'expression «personne morale». Mais nous estimons, à la fois pour des raisons de meilleure compréhension, pour faciliter le travail des fiscalistes, d'une loi à l'autre, fédérale-provinciale, aussi pour essayer de condenser un peu plus les textes, et, compte tenu de la règle d'interprétation qu'on introduit, que l'utilisation de l'expression ou du mot «société» se justifie tout à fait dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le ministre délégué, pour cette explication. Après vos discussions avec le ministère de la Justice, ils ont accepté votre interprétation, et est-ce qu'ils ont rendu un avis juridique sur ça?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, via le travail du Comité de législation qui, lui, a accepté effectivement... Oui. Bien, c'est-à-dire que, sans révéler le contenu des délibérations d'un comité comme celui-là, j'imagine, il a été fait mention, effectivement, au Comité que...

M. Williams: Mais il n'y a pas un avis de déposé à votre ministère sur ça?

M. Bertrand (Portneuf): Non, pas à ma connaissance. Non, il n'y a pas eu d'avis là-dessus, il y a eu un consensus avec le ministère de la Justice.

(10 h 40)

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va? Alors, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, nous en sommes rendus à la page...

La Présidente (Mme Barbeau): Cinq.

M. Bertrand (Portneuf): On comprendra que les pages 4, 5, 6 réfèrent donc à des articles où on retrouve cette mention de société.

Nous avons également, à la page 7, au niveau de la première expression, «corporation de la couronne», une expression qui est modifiée pour «organisme de la couronne» et, en anglais, «crown corporation» aurait été, selon le projet de loi original, modifié pour «bodies of the Crown». Mais nous aurons – nous en discuterons un petit peu plus loin – un projet d'amendement, pour revenir plutôt à la formulation originale de «crown corporation», dont on nous a dit qu'elle, peut-être, portait, éventuellement, à moins d'interprétations bizarres possibles. O.K.?

Une voix: O.K. Merci.

M. Bertrand (Portneuf): Le mot «débenture», dans l'ancienne terminologie, disparaît dans la nouvelle, si je comprends bien?

Une voix: C'est ça.

M. Bertrand (Portneuf): C'est bien ça? L'expression «déclaré insaisissable par la loi» est simplifiée, pour utiliser le terme «insaisissable»; en anglais, «declared by law to be exempt from seizures» par «exempt from seizures», dénomination sociale...

M. Williams: La nuance, là, c'est quoi exactement? Parce que vous enlevez le concept «déclaré par la loi». Mais on peut déclarer ça insaisissable d'une autre façon?

M. Bertrand (Portneuf): «Insaisissable» étant entendu, j'imagine, comme étant insaisissable eu égard à une disposition prévue dans la loi.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Juste pour dire, Mme la Présidente, on se retrouve devant la même question que tout à l'heure, au fond. Je veux dire, le Code civil a modifié cette expression. S'il a modifié «déclaré insaisissable par la loi» par «insaisissable», alors, on l'applique simplement dans le projet de loi.

M. Williams: Je comprends ça, parce que, souvent, le ministre délégué répond à mes questions comme ça, mais il me semble que, dans une commission parlementaire, ici à l'Assemblée nationale, on doit au moins comprendre pourquoi nous sommes en train de passer un projet de loi, un article d'un projet de loi, et, effectivement, je comprends la raison pour laquelle cet article est devant nous, parce que le Code civil a été changé. Je voudrais savoir, au moins juste une certaine logique, pourquoi le Code civil est changé? Parce que, il me semble que – je ne ferai pas une longue intervention sur ça – si on trouve que ce n'est pas logique maintenant, on doit rechanger le Code civil. Je ne recommande pas ça tout de suite, M. le ministre délégué, mais il me semble qu'au minimum on peut savoir la logique en arrière de ce changement, parce que sinon – je retourne à ma première recommandation – il me semble que ce n'est pas une bonne utilisation du temps des élus ni des représentants du ministère, parce que nous sommes devant une commission, et nous sommes en train de questionner la logique d'un projet de loi. C'est juste une clarification que j'ai cherchée, je ne fais pas un long débat sur ça, mais il me semble qu'on doit avoir au moins une connaissance logique de cet article de loi. C'est tout.

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, j'indiquais au député de Nelligan, suite à son intervention tout à fait justifiée – il n'y a pas de problème là-dessus – qu'il me semblait, sans être avocat et sans être un expert du Code civil, là, que, au fond, on a dû, j'imagine, modifier cette expression-là parce qu'elle était, d'une certaine façon, tautologique ou, Mon Dieu! redondante. Un bien déclaré insaisissable en vertu d'une disposition d'une loi, quelque part, ou d'un code de procédure, ce que mes conseillers me confirment. Donc, pour éliminer ce caractère un peu tautologique de l'expression originale qui était «déclaré insaisissable par la loi», on dit «insaisissable», étant entendu qu'elle est insaisissable en fonction d'une disposition législative. Mais, encore là, j'aimerais bien que le député de Nelligan, Mme la Présidente, ne me cite pas. Je ne suis quand même pas un expert dans ces choses ni avocat de formation, davantage économiste.

M. Williams: J'accepte parce que ce n'est pas un débat de fond. J'accepte la réponse du ministre délégué, mais j'insiste encore une fois, il me semble que, pendant l'étude détaillée d'un projet de loi, les députés des deux côtés ont le droit d'avoir une réponse à leurs questions. Et, si ce n'est pas le ministre délégué ni ses représentants qui sont capables de répondre à ces questions – et ce n'est pas un reproche – à cause que c'est juridique, il me semble que, comme député, comme représentant de la population québécoise, j'insiste pour avoir avec vous des personnes qui peuvent expliquer ces articles de loi. Et, s'il y a d'autres projets de loi qui vont être étudiés par cette commission, je vais demander, si c'est causé par un autre ministère, que ses représentants soient ici, parce que je trouve que ce n'est pas une bonne façon de procéder. Nous avons une question assez simple, je pense, que j'ai demandée et nous n'avons pas les moyens d'expliquer.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, à une question simple, une réponse tout aussi simple et claire, je pense. La réponse que je vous ai donnée est celle qui correspond à ma compréhension des choses, et, d'autre part, ma responsabilité ici aujourd'hui, c'est de vous assurer que les modifications qui sont proposées par le projet de loi à l'Assemblée nationale et aux membres de cette commission correspondent bien effectivement à ce qui est prévu dans le Code civil. Il arrive, effectivement, que dans le Code civil l'expression «déclaré insaisissable par la loi» a été modifiée pour «insaisissable». On peut présumer que ça l'a été au terme, éventuellement, d'un long débat, supposons, ou d'un petit débat, mais que, sur le fond des choses, le législateur en a disposé il y a déjà plusieurs années, sous le gouvernement précédent, d'ailleurs.

Tout ce que je vous dis ici, c'est que le remplacement de «déclaré insaisissable par la loi» par le mot «insaisissable» correspond essentiellement au libellé du Code civil, point. Je pense que ma responsabilité est à ce niveau-là et non pas de reprendre tous les motifs sur le fond des choses, ce qui a pu amener le législateur, dans le temps, à changer une expression pour une autre. Sinon, on va reprendre la discussion sur le fond des choses dans tous les projets de loi.

M. Williams: Avec tout le respect, c'est exactement, je pense, notre responsabilité. Encore une fois – ce n'est pas sur cet article de loi – mais il me semble que nous avons la responsabilité, comme représentants démocratiques de la population québécoise, chaque fois que nous sommes en train d'étudier une loi, de vérifier la logique et l'impact de ce projet de loi. Et vous avez raison, M. le ministre délégué, de dire c'est sous l'ancien gouvernement que nous avons changé ce Code civil, et nous avons eu un débat, mais c'est un débat de quelques années passées et le législateur à cette époque a pensé qu'on devait changer le Code civil. Nous avons le droit aussi de réétudier les changements de temps en temps, et, effectivement, on ne peut pas changer le Code civil ici à cette table. Mais si on trouve des articles qui ne marchent pas, on peut quand même, comme commission, recommander des changements pour le futur.

Je finis mon intervention parce que ce n'est pas... Cette discussion a commencé avec une petite question de juste une petite clarification, mais c'est plus sur la généralité des réponses du ministre que je fais mes commentaires.

(10 h 50)

La Présidente (Mme Barbeau): Merci.

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, si le député de Nelligan veut une réponse plus précise et plus technique, on est bien disposé à la lui apporter. Madame?

La Présidente (Mme Barbeau): Pouvez-vous...

Mme Morin (Josée): Oui. Josée Morin, ministère du Revenu.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Josée Morin, ministère du Revenu.

Mme Morin (Josée): Bon. Alors, c'est que, dans le Code, on a jugé bon de remplacer, et cette modification-là s'est faite à l'article 1980. On a décidé de remplacer l'expression... «à l'exception de ceux qui sont insaisissables» remplace «à l'exception de ceux qui sont spécialement déclarés insaisissables» que l'on retrouve à cet article 1980. La raison pour laquelle on l'a fait, c'est qu'en fait il y a une nuance qu'on doit apporter entre ce qui est déclaré insaisissable par la loi et ce qui peut l'être autrement, soit par convention. Alors, en mettant «insaisissable», on couvre toutes les hypothèses. Alors, ça devient beaucoup plus large que simplement référer à quelque chose qui est déclaré insaisissable par la loi. On veut couvrir un champ plus large. Alors, c'est la raison pour laquelle on a apporté cette modification au Code civil, et, nous, on transpose tout simplement.

M. Williams: Et c'est à cause de l'article 1980?

Mme Morin (Josée): Oui.

M. Williams: Dans le document ici, il est noté que c'est à cause de l'article 2645.

Mme Morin (Josée): Bien, ça, c'était l'ancien. Parce que, effectivement, c'est dans le nouvel article 2645 qu'on retrouve ce changement.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va? M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, nous en sommes rendus à «dénomination sociale» modifiée pour l'expression «nom»; «corporate name» pour «name»; «domicile» par «lieu de résidence»; «place of residence» demeure la même expression; «dommages» par «dommages et intérêts»; «employés incorporés» par «employés constitués en société»; les expressions en anglais ne changent pas. À la page 8, «en faisant des adaptations nécessaires» par «compte tenu des adaptations nécessaires»; et, en anglais, «adapt as required» par «with the necessary modifications»; «entité corporative» par «société»; «corporate entity» demeure la même expression; «exécuteur testamentaire» par «liquidateur de successions»; et «executor» par «liquidator»; «existence corporative» par «existence»; «garantie» par «sûreté»; et, en anglais, «guarantee» par «security».

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Hull.

M. LeSage: Mme la Présidente, pourquoi, dans «existence corporative» on indique seulement «existence» maintenant, et que dans la terminologie anglaise on maintient «corporate»? Je veux dire, l'existence corporative, si on veut la traduire en anglais, il me semble que la traduction qui est maintenue en anglais est bonne. Et en français on indique maintenant tout simplement «existence». Je ne suis pas un linguiste, mais il me semble que la traduction du français en anglais... n'est pas correcte. «Existence» et «corporate existence», ce n'est pas pareil.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre? Mme Morin?

Mme Morin (Josée): Josée Morin, ministère du Revenu. Si vous remarquez, ici on nous indique que la langue de la modification dans le projet de loi n'est que le français. Alors, on a reproduit le terme anglais simplement pour les fins du tableau qui sert à l'étude de la commission, mais, en fait, on a simplement voulu indiquer qu'il n'y avait aucune modification dans la langue anglaise.

M. LeSage: Ce que vous nous dites, c'est qu'on est en train de modifier la loi en ce qui concerne le français seulement.

Mme Morin (Josée): Exact.

M. LeSage: J'ai compris.

Une voix: Pas partout.

Mme Morin (Josée): Cette modification-là découle de la modification que nous apportons au remplacement de l'ancien terme «corporation» par «société». Alors, tout ce qui était le dérivé de corporation est changé en français, mais jamais en anglais, d'où, finalement, cette modification.

M. Williams: Pourquoi ce n'est pas changé en anglais? Excusez.

Mme Morin (Josée): En anglais, «corporation» reste «corporation» partout, et tous les dérivés de ces modifications-là demeurent aussi en anglais parce qu'en anglais on n'a pas à bannir «corporate existence»; c'est correct en anglais, alors, on n'a pas à le changer.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, nous en sommes à « Gazette officielle », dans le sens de publier dans laGazette officielle , et qui est modifié pour publier «à la Gazette officielle », l'expression anglaise n'étant pas changée; «impossibilité physique d'agir» pour «impossibilité en fait d'agir», l'expression anglaise est modifiée; «physically unable to act» par «in fact unable to act»; «incapacité d'agir» par «empêchement», l'expression anglaise n'est pas modifiée; À la page 9, «juridiction» par «compétence»; «locataire» par «crédit- preneur et affréteur», et, en anglais, «lessee» par «charter»; «manufacturier» par «fabricant»; «motifs raisonnables» par «motifs légitimes»; «nul»... On voit les expressions...

M. Williams: M. le ministre délégué, dans le Code civil, est-ce qu'il y a une explication de ce que veut dire «motifs légitimes»? Parce que nous avons discuté ce concept avec quelques projets de loi au printemps passé. Est-ce qu'il y a une définition de ça ou est-ce que c'est un terme qui est assez non défini?

M. Bertrand (Portneuf): Nous allons vérifier immédiatement.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Un terme, enfin, on vérifie là, mais non défini dont la portée se précise par la jurisprudence. De la même façon qu'on a pu moderniser l'expression du temps «en bon père de famille», on l'a donc adaptée en fonction de...

M. Williams: Selon vous, le changement de terminologie ne change pas la définition entre l'ancien projet de loi et le nouveau projet de loi. Et, s'il n'y a aucun changement, correct. Mais, s'il y a des changements, ce sont quoi les changements? Parce qu'il me semble que, s'il y a des changements, ça peut élargir l'assiette d'une façon assez importante. Sinon, c'est non. Mais je voudrais savoir.

M. Bertrand (Portneuf): S'il y avait eu des changements quant au fond des choses, on aurait certainement – tout comme on l'a fait tout à l'heure pour le terme «société» – opposé une autre expression, parce qu'il ne s'agit pas, par des changements terminologiques, de venir modifier l'essence même ou le contenu des lois fiscales.

M. Williams: Avec ça, il n'y a aucun changement de contenu dans les deux termes.

M. Bertrand (Portneuf): À ma connaissance, non. D'ailleurs, on voit que l'expression anglaise, elle, n'a pas changé non plus. Donc...

M. Williams: Effectivement.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit... L'idée, c'est vraiment...

M. Williams: Je voulais juste m'assurer que ce n'est pas...

M. Bertrand (Portneuf): ...de rendre les mêmes dispositions quant au fond.

M. Williams: Parce qu'on retrouve ces termes assez souvent dans les projets de loi, et je voudrais m'assurer que, comme exemple, le fardeau de la preuve n'a pas changé, que les limites de définition de ce terme n'ont pas changé. Selon votre réponse, c'est clairement: Non, ça ne change pas, c'est juste un changement de terminologie.

Une voix: L'application est restée la même.

M. Williams: L'application reste 100 % la même, c'est ça que j'ai entendu par votre représentant qui n'est pas en ondes, mais je voudrais m'assurer que c'est ça. Aucun changement?

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Et, d'ailleurs, s'il arrivait qu'une expression vienne changer le contenu d'une disposition dans nos lois fiscales, il faudrait à ce moment-là ajuster le terme plutôt que la loi, plutôt que le contenu, parce que l'objectif, ce n'est vraiment pas de modifier le contenu de la loi.

M. Williams: Je sais que ce n'est pas l'objectif; je voudrais m'assurer que ce n'est pas le résultat.

(11 heures)

M. Bertrand (Portneuf): Alors, dans les expressions qui suivent, on en a un certain nombre très apparenté: «nulle» modifié pour «égale à zéro»... Enfin, je pense que je ne répéterai pas les cinq, je ne déclinerai pas les cinq cas.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de La Peltrie, une question?

M. Côté: Oui, s'il vous plaît. Justement, dans «nulle» pour «égale à zéro», lorsqu'on a «nulle» puis que c'est marqué, à la nouvelle terminologie, «article abrogé», pourquoi il y a une définition différente pour «nulle»? Ou, encore, en voit «nulle», «caduque», c'est quoi?

La Présidente (Mme Barbeau): Mme Morin.

Mme Morin (Josée): Oui, Josée Morin. Alors, si je comprends bien votre question, vous voulez savoir pour quelle raison on a une mention d'article abrogé.

M. Côté: Et «caduque».

Mme Morin (Josée): Bon, commençons par la première, si vous voulez. D'abord, on pourrait peut-être commencer par relater pour quelle raison on fait cette modification-là. «Nulle», c'est une modification qui a été suggérée, encore une fois, par la Justice, qui était relative au fait que, dans le Code civil, on distingue les nullités relatives et les nullités absolues. Nous, dans le contexte fiscal, il n'y avait pas d'ambiguïté à cet égard-là. Mais, dans certains cas, on référait, quand on parlait de nullité, à un montant nul. Alors, ce n'était pas en termes de nullité relative ou absolue qu'on entendait la chose mais bien qu'on voulait exprimer qu'il y avait un montant qui était égal à zéro. On nous a néanmoins recommandé, dans ces cas-là, d'utiliser plutôt l'expression «égale à zéro», ce qu'on a fait.

Cependant, dans l'article qui a été abrogé, soit l'article 26 de la Loi sur le ministère, la modification, en fait l'abrogation survient en raison du fait que l'article était inutile. Dans le contexte, en fait, l'article prévoyait – je peux vous en faire la lecture, si vous voulez – on disait: «Est nulle toute convention empêchant l'application d'une disposition d'une loi fiscale qui exige la déduction, la retenue ou la perception d'un montant ou le paiement d'un montant au ministre.» Alors, évidemment on ne peut pas, par convention, empêcher l'application de la loi, de sorte que cette disposition-là était tout à fait inutile. C'est la raison pour laquelle, finalement, dans le cadre de cette étude-là, puisqu'il y avait le mot «nulle», on a été obligé de se pencher sur cet article-là et on a fait le constat que, de toute façon, il était inutile. Alors, chemin faisant, on l'a abrogé.

Maintenant, pour ce qui est de l'autre, l'article où on remplace le «nulle» par le «caduque», si vous me laissez juste un petit instant, je vais vous revenir avec la réponse.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va? Mais je pense qu'elle n'avait pas terminé. Mme Morin n'a pas terminé de répondre.

Une voix: Ah non? O.K. Excusez, je pensais que c'était terminé.

(Consultation)

Mme Morin (Josée): Bon, alors, dans ce contexte-là, c'est que, en fait, le mot «nulle» ou «égale à zéro» n'était pas approprié, c'est dans le cadre d'une procédure. Alors, il fallait vraiment parler de caducité de la procédure et non pas de nullité comme...

M. Côté: O.K. Alors, ça veut dire qu'avec l'ancienne terminologie «nulle» puis, avec la nouvelle terminologie, «égale à zéro», c'est d'ordre fiscal, on pourrait dire, ça s'applique lorsqu'on parle plus d'ordre fiscal?

Mme Morin (Josée): Oui.

M. Côté: Et les autres, ça pourrait être un article qui n'ait plus sa raison d'être, qui doit disparaître.

Mme Morin (Josée): C'est ça. Et, dans le dernier cas, dans le cas de «caduque», c'est vraiment une question de contexte. C'était beaucoup plus approprié de parler de caducité que de nullité. C'est la raison pour laquelle on l'a fait.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Donc, nous en sommes à «officier» pour «dirigeant» et, en anglais, «officer» pour «senior officer». Ensuite, également l'expression, dans certains endroits du projet de loi, «officier» pour «responsable» et, en anglais, «official» pour «official», donc pas de modification dans ce cas-là; «personne morale» pour «société», en français; «legal person» pour «corporation»; «preuve prima facie» par «en l'absence de toute preuve contraire»; «prima facie proof of evidence» par «in the absence of proof to the contrary»; «protonotaire» par «greffier»; «protonotary» par «clerk»; «raison sociale» par «nom»; «firm name» par «name»; «résidence ordinaire» par «résidence»; «ordinary residence» par «residence»...

M. Williams: ...de changer en anglais le protonotaire par «clerk», je trouve ça bien plus clair.

M. Bertrand (Portneuf): Beaucoup plus clair?

M. Williams: Oui, beaucoup plus clair. Merci.

M. Bertrand (Portneuf): «Siège social» par «siège», «corporate seat» par «head office»...

M. Williams: M. le ministre délégué, maintenant la terminologie en français pour un siège social, c'est juste «siège»?

M. Bertrand (Portneuf): C'est un siège, oui. Oui, le siège de la société, oui.

M. Williams: On ne parle pas maintenant en français de siège social? Ça n'existe pas, là?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, si on se fie aux modifications apportées au Code civil, non.

M. Williams: Mais, quand on parle de tous les sièges sociaux qui quittent le Québec, depuis le 12 septembre 1994 comme exemple, je ne parle plus de siège social?

M. Bertrand (Portneuf): Donc, même chose pour siège d'affaires...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, dans le cas de «siège», madame pourrait lire dans le Code? Est-ce qu'il nous donne une définition, pour l'information des membres? Ne serait-ce que pour notre compréhension...

M. Bertrand (Portneuf): Notre édification personnelle, autrement dit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...notre information, parce que «siège», c'est assez vague, c'est assez général.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Morin (Josée): Alors, je peux vous faire la lecture d'un article du Code civil qui prévoit que la personne morale a son domicile au lieu et adresse de son siège social. Et, dans les commentaires, ce qu'on en dit, on dit: «Le droit antérieur prévoyait généralement l'obligation, notamment pour les compagnies, de déclarer le lieu du siège social de la personne morale. Dans certains cas, cependant, le siège social, bien qu'il existait, n'était pas déclaré. C'était le cas notamment pour les copropriétés. Cet article fixe, dans l'intérêt du tiers, le domicile au lieu du siège, le mot "social" étant supprimé.»

Alors, ça, c'est le commentaire que fait la Justice et c'est un changement qui a été apporté dans le Code civil, partout où on nous parlait auparavant de siège social. Alors, on supprime le mot «social» et on ne conserve que le mot «siège».

M. Williams: Parce qu'il me semble qu'il y a tout à fait une différence entre un siège social et un siège administratif. Il me semble que, dans nos lois fiscales, on doit avoir cette différence aussi. Maintenant, nous allons, selon ma compréhension, mêler ces deux concepts. Je ne sais pas si c'est clair, mais...

M. Bertrand (Portneuf): Mais on a vu précédemment, M. le Président, que, quand on référait à autre chose qu'à un siège social, selon l'ancienne expression, on référait à ce moment-là à un établissement, c'est-à-dire un bureau, un lieu d'affaires ou une place d'affaires. Dans la loi, il se désigne maintenant par le terme «établissement», donc il n'y a pas de possibilité, d'après ce que je comprends, de confusion. Quand on veut référer à l'ancienne réalité qu'était le siège social, maintenant ça devient le siège. Et, quand il s'agit donc d'une place d'affaires, par exemple, c'est l'établissement, on réfère à un établissement. Ce qui est normal, puisqu'une société peut avoir plusieurs établissements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce qu'on retrouve à la page 2, M. le député.

M. Williams: Est-ce qu'il y a des corporations ou des compagnies qui ont le siège et l'établissement?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, c'est-à-dire qu'une compagnie peut avoir plusieurs établissements mais un seul siège...

M. Williams: Ou une société.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On peut continuer? Oui, M. le député.

M. Williams: C'est quoi la différence entre un siège social et un siège d'affaires?

(11 h 10)

Mme Morin (Josée): C'est peut-être beaucoup plus facile à comprendre avec l'anglais. Si on remarque, en anglais, c'est exactement la même chose que le «head office» maintenant, c'est la même chose au fond. Je pense que cette distinction-là en français, en fait, n'était pas appropriée. Et, quand on parle d'un siège de toute façon, maintenant c'est le «head office», en anglais, que l'on doit distinguer évidemment de la place d'affaires de l'établissement, de l'entreprise.

M. Bertrand (Portneuf): On fait donc disparaître la distinction «siège social» de «siège d'affaires» par une seule expression: «siège».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça veut dire qu'on présume que, quand le changement s'est fait au niveau du Code, c'est que les gens ont dit: Dans le fond, la désignation n'est pas tout à fait bonne, on la change. Pour nous, c'est nouveau, c'est différent, c'est bien sûr. Est-ce que ça va, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Oui, toujours en complément. Ça veut donc dire que «siège d'affaires», dans l'ancienne terminologie puis dans la nouvelle, bon, maintenant c'est «siège». Si le siège d'affaires, c'est le lieu, le bureau, le lieu d'affaires, donc normalement ce serait «établissement» qu'on devrait voir à la place de «siège» dans la nouvelle terminologie. Moi, c'est là que j'ai de la misère. «Siège d'affaires», donc vous venez de dire que c'est le lieu d'affaires. Ce serait l'établissement. Donc, ici, là, dans la nouvelle terminologie, on l'identifie comme «siège», le siège d'affaires, alors que, dans ma compréhension, on devrait l'identifier comme «établissement».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas nécessairement.

M. Côté: Non?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non.

M. Côté: J'aimerais qu'on m'éclaircisse la différence, là.

M. Bertrand (Portneuf): Revenons à la page 2. Page 2, en relation avec la page 11, dans l'ancienne terminologie, on faisait bien la distinction. On parlait de «place d'affaires» qui est... Bon, enfin, je ne la définirai pas, je pense qu'elle est évidente en soi, qui devient l'«établissement». O.K.? Et le «siège d'affaires», au sens où on pourrait l'entendre comme étant la place d'affaires, disparaît comme terme, et on n'en retrouve plus qu'un seul, c'est le «siège», qui désigne finalement un siège social.

M. Côté: O.K. Donc, au fond, ici...

M. Bertrand (Portneuf): Il n'est plus dans la...

M. Côté: Oui, c'est correct.

M. Bertrand (Portneuf): On parle de cinq expressions, mais on en retrouve désormais deux: «établissement» et «siège».

M. Williams: Mais, si tu prends la page 2 et la page 11 ensemble, et il y a en anglais une distinction entre une place d'affaires, un siège d'affaires, que j'appelle un «siège social», là, on parle de «head office» ou «establishment». Maintenant, je vois en français que vous êtes en train, peut-être à cause du Code civil, de ne pas faire une distinction entre «siège» et «siège» qui peut être un ancien siège social ou siège d'affaires. Mais, en anglais, on veut une nuance que je trouve assez importante. Il y a toute une différence entre une place d'affaires et un siège social. Il me semble qu'il y a toute une différence. Mais, en français, on ne la trouve pas...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, mais tel que je le comprends...

M. Williams: ...selon ma compréhension. Peut-être que...

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): Mme Morin.

Mme Morin (Josée): Oui. Alors, voici. Il faut peut-être apporter une distinction, faire une nuance, là, et bien voir que «siège d'affaires», dans le tableau, ne réfère qu'à une seule disposition, qui est l'article 15.7 de la Loi sur le ministère, M-31. Alors, il n'y avait qu'un seul endroit, dans toutes les lois fiscales, où on retrouvait le mot «siège d'affaires», et c'était malheureusement une... Enfin, je pense que c'était une occurrence malheureuse qui n'aurait pas dû s'y retrouver et qu'on a repérée lors de l'exercice qu'on a fait. En fait, on aurait, sans doute, toujours dû lire «siège social» à cet article-là, de sorte que, bon, ça peut peut-être amener, à ce moment-ci, des questions. Mais, au fond, c'était «siège social». Et, nous, ce qu'on fait, l'objet de cette modification-là est simplement de remplacer «siège social» par «siège», ainsi qu'on le fait dans le Code civil, et «siège d'affaires», enfin, qui aurait toujours dû être «siège social» au fond parce que c'était dans le sens... – et «head office» aussi en anglais, là –...

M. Williams: Ça fait que le changement de...

Mme Morin (Josée): ...qu'on modifie également par «siège», parce que c'est le sens qu'il devait avoir dans cet article 15.7.

M. Williams: Avec ça, le terme «siège d'affaires» a changé juste une fois dans un article de loi pour mieux comprendre ce que vous voulez dire.

M. Bertrand (Charlevoix): Mme la Présidente, dans le fond, il disparaît en réalité. Au lieu d'employer l'expression «changer», on peut dire qu'il disparaît parce que, si on regarde la référence au numéro, madame a raison en disant que, bon, ça a été l'objet en fonction d'un article. Mais, dans la réalité, ce n'est pas une nouvelle expression pour un article.

M. Bertrand (Portneuf): Non, c'est la disparition...

M. Bertrand (Charlevoix): C'est la disparition, dans le fond.

M. Bertrand (Portneuf): ...d'une expression contenue dans un article.

M. Bertrand (Charlevoix): On le retrouve à droite dans les numéros. On s'aperçoit que c'est la disparition, simplement.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Roberval, vous avez une question.

M. Laprise: Ça complète mon information.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va?

M. Laprise: Parce que je m'expliquais mal que... Je ne comprenais pas le changement qui avait justifié le changement à l'intérieur du Code civil. Mais enlever le «social» au «siège social», je trouve qu'il manque quelque chose. «Siège social» à «siège», je trouve qu'il manque quelque chose, ce n'est pas... Maintenant, c'est sûr, on n'a pas le...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est une question ou c'est un commentaire?

M. Laprise: Non, c'est une opinion que j'émets. Je trouve qu'enlever le «social» au «siège social»... On sait ce que ça voulait dire, un siège social. C'est la boîte aux lettres d'une compagnie, c'est la présence, c'est le pied-à-terre de l'entreprise, le siège social de l'entreprise. Mais là on enlève le mot «social». C'est sûr que le Code civil a ses raisons. On ne les a pas ce matin, les raisons pour lesquelles le Code civil a fait ces changements-là.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a un commentaire là-dessus?

M. Bertrand (Portneuf): Je pense que c'est une question de définition. Désormais, l'expression «siège» va désigner ce que, auparavant, on appelait «siège social».

M. Laprise: C'est ça, c'est sous-entendu.

M. Bertrand (Portneuf): C'est une convention.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va?

M. Laprise: C'est sous-entendu, le siège social.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Dans le passé, en anglais – juste s'assurer qu'on comprend tout ça comme il faut – c'était «head office», «place of business» n'était pas un «corporate seat». Mais, maintenant, «corporate seat» va être un «head office» et «place of business» va être un... «Head office» aussi devient un «establishment». Mais «corporate seat» devient «head office».

Est-ce qu'on peut demander au ministre délégué de préparer un lexique pondéré sur ces questions pour s'assurer que les membres de la commission peuvent... un lexique détaillé, une explication des mots, qu'on puisse être assuré que tout le monde comprend les définitions de ces termes?

M. Bertrand (Portneuf): Je pense qu'il faut se souvenir du fait que «siège d'affaires» et «place of business» étaient des expressions utilisées en référence à un article bien précis de la loi, l'article 15.7.

M. Williams: Plusieurs?

M. Bertrand (Portneuf): Non, non, non, 15.7, et qu'il s'agissait d'une expression utilisée, je dirais entre guillemets, par erreur. Et on aurait dû à ce moment-là, dans les textes originaux, à l'origine, voir les expressions plutôt «siège social» et «corporate seat». C'est ça qu'on vient de corriger.

M. Williams: Mais, le «place of business», ce n'était pas à 15.7. Je parle de «corporate seat» qui devient le «head office», et «head office» et «place of business» deviennent «establishment» dans la page 2. Avec ça...

Une voix: Alors, est-ce que «head office» puis «corporate seat», c'est un exemple, en anglais, de ce que «siège social» et «siège d'affaires» étaient? Est-ce que c'était la même chose à l'époque, sauf qu'on a changé de terminologie en quelque part, en anglais? Parce que là, présentement, «corporate seat» et «head office», il semble y avoir une distinction en anglais, à l'époque, l'ancienne terminologie. Il y a une distinction, il y a une différence entre «corporate seat» et «head office». Alors, est-ce que c'est le même genre de distinction qu'il y aurait entre «siège social» et «siège d'affaires»?

M. Bertrand (Portneuf): On va vérifier, deux minutes.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme Morin.

Mme Morin (Josée): Oui. Si on regarde les articles... Parce que, encore là, il faut bien se rendre compte que les modifications, elles sont apportées dans certains articles de certaines lois. Lorsque nous trouvions «bureau»...

Une voix: À la page 2.

Mme Morin (Josée): ...«lieu d'affaires» ou «place d'affaires» en français, en général le concept auquel on voulait référer, c'était un lieu où l'entreprise fait des affaires qui, conceptuellement, est distinct de son siège social. Et, dans la version anglaise de ces articles-là, lorsqu'on traduisait par «head office», on avait une mauvaise traduction, c'était évident, parce que ça ne pouvait pas, dans ces cas-là, traduire en fait la réalité de bureau, lieu d'affaires ou place d'affaires. «Head office» aurait dû toujours s'entendre, dans l'ancienne terminologie anglaise, par «siège social». Alors, il y avait en anglais de mauvaises traductions et, en apportant ces modifications-là, on a rectifié la situation dans le texte anglais pour ces cas-là, qui sont distincts. Dans le cas de bureau ou lieu d'affaires, ce sont des cas qui sont distincts du siège social.

M. Williams: Et ce n'est pas un changement omnibus là. C'est un changement ciblé et certains articles...

Mme Morin (Josée): Dans certaines dispositions, absolument. Ça va? O.K.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le ministre, page 12?

(11 h 20)

M. Bertrand (Portneuf): Nous en sommes à la page 12. L'expression, dans l'ancienne terminologie, «société» pour «société de personnes»; et «partnership» demeure pareil. Et, à la page 14, «sûreté réelle» pour «hypothèque» et «secured by real property» par «secured by real property». Est-ce qu'il y a une modification ici? Donc, on comprend qu'en anglais il n'y a pas de modification.

Une voix: Il y a une erreur ici.

M. Bertrand (Portneuf): Une erreur dans le texte? Il s'agit donc, Mme la Présidente, des modifications d'ordre terminologique.

Maintenant, nous avons à la page suivante un certain nombre d'autres modifications, toujours dans le cadre de l'harmonisation au Code civil du Québec. Premièrement, l'abrogation de l'article 33.1 de la Loi sur le ministère du Revenu. Alors, cet article-là prévoit qu'un droit d'action en répétition de droit d'intérêt ou de pénalité payé au gouvernement se prescrit par quatre ans. Alors, c'est par souci d'harmonisation aux articles 1491 et 2925 du Code civil du Québec que l'article 33.1 de la Loi sur le ministère du Revenu est abrogé en raison de la portée de l'article 2925 du Code civil du Québec, lequel prévoit une prescription de trois ans, et du nouveau régime prévu au Code civil à l'effet que la prescription s'accomplit en faveur et à l'encontre de tous, même de l'État.

Alors, la Loi sur la prescription des paiements à la couronne prévoit une prescription de six mois, qui devient alors exorbitante du droit commun. Alors, l'objectif de cette modification-là, de cette abrogation-là, c'est de revenir, si je comprends bien, à trois ans, comme délai dans tous les cas.

M. Williams: Pas six mois, là?

M. Bertrand (Portneuf): Non.

M. Williams: À trois ans?

M. Bertrand (Portneuf): À trois ans, ce qui est à l'avantage des contribuables, à ce moment-là, puisque ça leur donne trois ans pour contester une décision plutôt que six mois.

M. Williams: Et cet article, 106?

M. Bertrand (Portneuf): L'article 96, dans le projet de loi n° 42.

M. Williams: Ça va.

M. Bertrand (Portneuf): Et, en concordance également, trois lignes plus loin, il y a abrogation de la Loi sur la prescription des paiements à la couronne. C'est un ajustement de concordance qui est conséquent à l'abrogation de l'article 33.1.

M. Williams: Essentiellement, c'est la même chose que vous venez juste d'expliquer: le prolongement de six mois à trois ans.

M. Bertrand (Portneuf): Exact. Six mois à trois ans.

M. Williams: Pas plus que ça, là?

M. Bertrand (Portneuf): Non.

M. Williams: C'est ça. Parfait.

M. Bertrand (Portneuf): Deuxième point, l'abrogation du deuxième alinéa de l'article 12 de la Loi sur le ministère du Revenu. L'article 12 prévoit que les montants dus en vertu d'une loi fiscale sont des dettes dues au gouvernement. Alors, l'alinéa est abrogé, puisqu'il ne trouvait plus application en raison de l'écoulement du temps, et l'article 134 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil assure la concordance nécessaire entre les sûretés anciennes et nouvelles. Alors, il s'agit encore là d'une abrogation, d'une disposition tout à fait technique.

M. Williams: Parfait. Merci.

M. Bertrand (Portneuf): Ensuite, il y a l'insertion de clauses spéciales découlant des modifications terminologiques apportées par le présent projet. Je demanderais à Me Morin de nous expliquer l'essence de cette...

Mme Morin (Josée): Bon, je vais essayer de l'expliquer le plus simplement possible. Tout le monde sait qu'en matière fiscale on a l'habitude d'avoir des dispositions qui ont une portée rétroactive, qui s'appliquent à une date antérieure à la date où, évidemment, le projet est sanctionné. Et cette particularité des lois fiscales fait en sorte que, suite aux divers changements terminologiques qui sont intervenus dans le projet de loi n° 42, lors de projets de loi ultérieurs, nous aurions dû rédiger des clauses transitoires pour tenir compte des changements terminologiques avant leur entrée en vigueur par le projet de loi n° 42. Si on prend l'exemple du changement du mot «corporation» par le mot «société», ce changement-là entrera en vigueur à la date de la sanction du projet de loi n° 42, alors vraisemblablement en novembre ou en décembre 1996. Donc, à compter de novembre – ou présumons, ce n'est qu'une hypothèse – si l'hypothèse est avérée, le changement terminologique, donc, entrerait en vigueur. Et, lors de la rédaction de projets ultérieurs – parce qu'il faut dire, comme on l'a mentionné tantôt, que ce mot «corporation» apparaît plus de 5 000 fois dans la seule Loi sur les impôts – lorsque nous allons modifier un article qui s'appliquera à une date antérieure, par exemple après la date du discours du dernier budget ou antérieurement encore, ce qui est possible, alors un article qui rétroagirait jusqu'en 1995 ou même plus loin, bien.

On aurait dû évidemment, dans le libellé de cet article, utiliser la nouvelle terminologie. Et, dans son application, il aurait été nécessaire de prévoir dans chaque cas que, pour la période de temps s'écoulant entre le moment où cet article commence à s'appliquer jusqu'à la date où le changement terminologique est entré en vigueur par le biais du projet de loi n° 42... On aurait dû faire une clause transitoire pour venir spécifier que la terminologie utilisée devait être l'ancienne. Alors, chaque fois on aurait été contraint de faire cet exercice-là, de sorte que nos projets auraient peut-être doublé à cause de ces clauses transitoires, qui auraient été vraiment fastidieuses. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a préparé une clause spéciale qui crée une espèce de présomption qui règle ce problème-là. Et la présomption est à l'effet de dire tout simplement: Quand on aura le cas d'une disposition qui s'applique avant l'entrée en vigueur du projet de loi n° 42, donc avant l'entrée en vigueur de la nouvelle terminologie, la nouvelle terminologie devra finalement se lire comme si elle était l'ancienne, pour cette période de temps.

M. Williams: Oui. Il me semble que ça va rendre votre travail beaucoup plus simple.

Mme Morin (Josée): Bien, oui, effectivement, c'est le but de la disposition.

M. Williams: Et c'est juste pour cette période de transition, c'est juste pour les changements de terminologie.

Mme Morin (Josée): Exact, un truc législatif.

M. Williams: Si j'ai une bonne compréhension, ce que vous êtes en train de faire, c'est un peu l'esprit de ma première intervention. On peut avoir des clauses qui aident le changement terminologique, aident à mettre ça en vigueur plus vite et pas nécessairement avec les autres projets de loi. Il me semble que ça va être une chose très utile pour l'administration.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Ce qui apparaît possible, parce qu'on reste quand même dans le sectoriel aussi. Je pense que votre suggestion est excellente lorsqu'elle peut s'appliquer comme ça.

M. Williams: Mais c'est juste pour la terminologie, ce pouvoir pendant la période de transition?

Mme Morin (Josée): Oui, oui, absolument.

Une voix: ...

(11 h 30)

M. Williams: De temps en temps.

M. Bertrand (Portneuf): Enfin, Mme la Présidente, deux modifications apportées à la Loi sur le régime de rentes du Québec suite aux discussions que nous avons eues avec les représentants de la Régie des rentes du Québec. D'une part, l'article 1.1 de la Loi sur le régime de rentes est introduit afin d'éviter que l'application des dispositions contenues dans la portion fiscale de la loi aux fins de déterminer si une personne réside ou non au Québec, au Canada ou ailleurs ne soit modifiée par l'article 77 du Code civil du Québec, qui définit le nouveau concept de résidence.

Alors, il s'agit d'un concept, en ce qui nous concerne, qui est actuellement défini dans la Loi sur le régime de rentes du Québec, sur la base d'une jurisprudence abondante qui s'inspire grosso modo de la signification de ce mot-là dans la «common law». Et nous estimions, avec les gens de la Régie des rentes, qu'il serait souhaitable que la nouvelle définition de «résidence», qui se trouve dans le Code civil du Québec, ne vienne pas influencer la notion fiscale fondamentale de «résidence» aux fins de l'application. Alors, c'est la raison pour laquelle on modifie.

Et, d'autre part, en ce qui regarde l'article 81, c'est modifié pour remplacer le mot «constitution» par les mots «constitution en personne morale», ce qui assure une concordance avec les dispositions du Code civil puis une meilleure compréhension du paragraphe. Et, encore là, la Régie des rentes est tout à fait d'accord avec cette proposition de modification.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va? Bon. Alors, on est passé à travers les modifications de la liste. Maintenant, on va adopter les articles jusqu'à ce qu'il y ait un amendement puis quand il y aura un amendement on va l'étudier et, ensuite, on continue. Ça va? Est-ce que les articles 1 à 21 sont adoptés?

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 22, l'amendement n° 1. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente. L'article 22, donc, est modifié par le remplacement de ce qui précède la section II du chapitre V du titre III du livre III de la partie I de la Loi sur les impôts par ce qui suit: La section II du chapitre V du titre III du livre III de la partie I de cette loi est remplacée, dans le texte français, par la suivante. Alors, il s'agit d'un amendement qui vise à préciser que la modification apportée ne touche que la version française de la section II, et non pas la version anglaise.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Je vous rappellerai que c'est sur la question du «bodies of the Crown».

M. Williams: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): D'accord.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va? Alors, l'amendement...

M. Williams: Avec ça, c'est clair qu'on ne change pas «bodies of the Crown». On parle de «crown corporation».

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Williams: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 22, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, les articles 23 à 52, est-ce qu'ils sont adoptés?

M. Williams: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 53, un amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, l'article 53 est remplacé par le suivant, et je cite:

53. L'article 999 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le texte français du premier alinéa, des mots «une société ou» et «société ou»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le revenu visé au premier alinéa comprend celui provenant de la vente d'un bien utilisé ou détenu dans l'année par l'association dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise d'assurance sur la vie.»

Alors, cet amendement vise à modifier, donc, le deuxième alinéa de l'article 999 de façon à assurer essentiellement une meilleure concordance entre les textes anglais et français.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je voudrais juste lire ça au complet. Ça va.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va. Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Adopté. À l'article 54 il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, l'article 54 du projet de loi est remplacé dans le texte français par le suivant: 54. L'article 1010.1 de cette loi est modifié, dans le texte français, par la suppression des mots «bureau du». Alors, il s'agit d'un amendement, donc, qui vise à préciser que la modification apportée par cet article ne touche que la version française de l'article.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que les articles 55 à 70 sont adoptés?

M. Williams: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'appelle l'article 71. Il y a un amendement.

M. Williams: Pouvez-vous lire l'article 71 pour nous?

M. Bertrand (Portneuf): Ha, ha, ha!

M. Williams: Non, non. Excusez-moi.

M. Bertrand (Portneuf): Vous référez au projet d'amendement probablement. Alors, l'article 71 du projet est modifié:

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

71. Cette loi, modifiée par les chapitres 21 et 40 des lois de 1994, par les chapitres 1, 18, 36, 49 et 63 des lois de 1995 et par les chapitres 31 et (indiquer ici le numéro de chapitre du projet de loi n° 8) des lois de 1996, est de nouveau modifiée;

2° par la suppression, dans le paragraphe 13°, de « le paragraphe f de l'article 1063».

Alors, le premier amendement proposé est d'ordre plutôt technique et vise à tenir compte du fait que le chapitre 21 des lois de 1994 a modifié certains articles de la Loi sur les impôts qui sont modifiés par cet article 71, et tient compte du fait que la version sanctionnée du projet de loi n° 33 ne modifie plus la Loi sur les impôts. Et il tient compte également de l'antériorité, par rapport au projet de loi n° 42, de la sanction du projet de loi n° 29, devenu le chapitre 31 des lois de 1996.

Et le deuxième amendement proposé vise à retirer, dans le paragraphe 13°, la référence au paragraphe f de l'article 1063 de la Loi sur les impôts, puisque ce paragraphe f ne doit pas être modifié par ce paragraphe 13° de cet article 71. Alors, il s'agit donc de modifications, je dirais, de concordance.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Dans l'article 71 proposé dans le projet de loi n° 42, il y a une référence – j'ai lu ça vite – au projet de loi n° 29 et, dans l'amendement, je ne trouve pas cette référence. Est-ce que je peux avoir une explication?

M. Bertrand (Portneuf): Le projet de loi n° 29 est devenu le chapitre 31 des lois de 1996, et on y fait bien référence, justement, dans la modification qui est proposée.

M. Williams: Et le projet de loi n° 33?

M. Bertrand (Portneuf): C'est le chapitre 32.

M. Williams: Je répète, le projet de loi n° 33.

M. Bertrand (Portneuf): Ah, il ne modifie plus, alors on l'a retiré.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va?

M. Williams: Oui, merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Adopté?

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 72, est-ce qu'il est adopté? Il n'y a pas d'amendement.

M. Williams: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 73. Il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. L'article 73 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du premier alinéa de l'article 5.2 de la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts, qu'il édicte, par le suivant:

«5.2 À moins que le contexte ne s'y oppose, la mention, dans une disposition donnée de la présente loi, de la Loi sur les impôts (chapitre I-3), d'une loi modifiant l'une de ces lois, d'un règlement édicté en vertu d'une de ces lois ou d'un règlement modifiant un tel article, d'un mot, d'un groupe de mots, d'une expression ou d'un renvoi à une disposition d'une loi, ayant remplacé, conformément à la loi donnée visée au troisième alinéa, un autre mot, un autre groupe de mots, une autre expression ou un autre tel renvoi, qui apparaissait dans une disposition de la présente loi ou de la Loi sur les impôts, est réputée, lorsque la disposition donnée s'applique avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), la mention de cet autre mot, de cet autre groupe de mots, de cette autre expression ou de cet autre renvoi, selon le cas.»

Alors, il s'agit d'un amendement qui vise à tenir compte que la mention d'un mot ou d'un groupe de mots, d'une expression ou d'un renvoi à une disposition d'une loi prévue au premier alinéa de l'article 5.2 de la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts, qu'il édicte, peut également se trouver dans une disposition donnée d'une loi modificative ou d'un règlement modificatif.

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va? Alors, est-ce que l'article 73, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que les articles 74 et 75 sont adoptés?

M. Williams: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 76. Il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente. Il s'agit de l'article 76 du projet de loi qui est retiré, et ceci découle de l'étude ayant été effectuée concernant l'opportunité d'introduire une définition du mot «personne» dans la Loi sur le ministère du Revenu. Après analyse, cette définition ne s'avère pas essentielle et pourrait même créer de la confusion dans certaines dispositions de la loi.

(11 h 40)

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va? Est-ce que l'article 76, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Excusez-moi. Est-ce que la définition que nous avons trouvée dans l'article 76, et originalement proposée, est dans le Code civil?

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Samson (Marc): Oui, Marc Samson. C'était une définition qui découlait du fait que, dans le Code civil, on est venu statuer qu'une société de personnes n'avait pas une personnalité juridique distincte. À l'époque, on avait jugé bon d'introduire cette définition-là pour s'assurer qu'on n'ait aucun problème au niveau de la cotisation de certaines sociétés, sauf que ce n'est pas essentiel. On n'a jamais eu de problème avec cette notion-là parce que le débat jurisprudentiel n'était pas établi à savoir si une société de personnes a une personnalité juridique distincte ou pas. Mais le fait d'introduire une définition maintenant, considérant que, dans la Loi sur le ministère du Revenu, on utilise le mot «personne» à d'autres escients, aurait pu porter à confusion parce que la Loi sur le ministère du Revenu va couvrir plusieurs aspects et non pas juste des aspects fiscaux de la loi. On va parler de «personne», notamment en matière de confidentialité: on va parler de «personne» en matière de compensation. Donc, il a été établi que le risque d'introduire une telle définition était supérieur au risque, qui est à peu près inexistant, d'introduire une définition de la loi.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 76, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Adopté. L'article 77. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Donc, il est modifié par le remplacement de ce qui précède l'article 1.2 de la Loi sur le ministère du Revenu, qu'il insère, par ce qui suit: 77. La Loi sur le ministère du Revenu est modifiée par l'insertion, après l'article 1.1, du suivant. Et le motif de cette motion d'amendement, c'est de tenir compte du fait que cet article 77 devient maintenant le premier article de ce projet de loi à modifier les dispositions de la Loi sur le ministère du Revenu, compte tenu du retrait de l'article 76. Alors, il s'agit donc d'une conséquence du retrait de l'article précédent.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Nelligan, est-ce que ça va? Est-ce que vous avez une intervention là-dessus?

M. Williams: Non, merci. Ça va.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 77, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

M. Williams: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'appelle les articles 78 à 94. Est-ce qu'ils sont adoptés?

M. Williams: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 95. Il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. L'article 95 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: 95. L'article 31.1.3 de cette loi, remplacé par l'article 273 du chapitre 63 des lois de 1995 et par l'article 17 du chapitre 12 des lois de 1996, est modifié par le remplacement des mots «déclaré insaisissable par la loi» par le mot «insaisissable».

Alors, Mme la Présidente, il s'agit d'un amendement qui est purement d'ordre légistique et qui découle de l'antériorité du projet de loi n° 36 par rapport au projet de loi n° 42, et, dans un deuxième temps, il corrige une erreur linguistique qui s'était glissée dans le texte anglais de cet article 95.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va?

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 95, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle les articles 96 à 99. Est-ce qu'ils sont adoptés?

M. Williams: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 100. Avec un amendement, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, l'article 100 du projet de loi est modifié, dans le texte anglais, par le remplacement, dans la troisième ligne de l'article 79 de la Loi sur le ministère du Revenu, qu'il édicte, du mot «functionary» par les mots «public servant». Alors, c'est donc, encore là, un amendement d'ordre légistique qui vise à uniformiser la version anglaise du mot «fonctionnaire» en remplaçant donc le mot «functionary» par «public servant».

M. Williams: Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Suite, d'ailleurs, aux représentations efficaces de mon collègue le député de Nelligan.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'en conclus que l'article 100, tel qu'amendé, est adopté.

M. Williams: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 101. Un amendement, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Alors l'article 101 de ce projet de loi est modifié, dans le texte anglais, par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: (2) by replacing the words «as prima facie» in the third and fourth paragraphs of subsection 1 by the words «, in the absence of proof to the contrary, as». Alors, il s'agit donc de corriger une erreur linguistique qui s'était glissée dans le deuxième paragraphe.

M. Williams: Et on trouve ça dans le Code civil, cette définition?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Il faudrait vérifier la version anglaise du Code civil.

Mme Morin (Josée): Non, prima facie, c'est disparu du Code civil.

M. Williams: Oui. Et ça a été remplacé par cette terminologie juridique?

M. Bertrand (Portneuf): On l'a vu tout à l'heure.

Mme Morin (Josée): Oui, en anglais, c'était «in the absence of proof to the contrary».

M. Williams: Oui.

Mme Morin (Josée): C'est ça, sauf que la correction ne vise qu'à corriger une erreur qui s'était glissée dans le remplacement des mots. C'était une erreur de traduction parce qu'on avait laissé un «as» de trop.

M. Williams: Oh! Oui. O.K. Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 101, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

M. Williams: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle les articles 102 à 104. Est-ce qu'ils sont adoptés?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 105. Il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 105 de ce projet de loi est modifié:

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

105. Cette loi, modifiée par le chapitre 46 des lois de 1994, par les chapitres 1, 18, 36, 43, 49, 63, et 69 des lois de 1995 et par les chapitres 12, 31 et 33 des lois de 1996, est de nouveau modifiée;

2° par la suppression, dans le paragraphe 8°, de «l'article 72.6».

Alors donc, le premier amendement proposé à l'article 105 est d'ordre plutôt technique et vise à tenir compte du fait que le projet de loi n° 33, qui est devenu le chapitre 32 des lois de 1996, ne modifie plus la Loi sur le ministère du Revenu et à tenir compte de la sanction des projets de loi nos 29, 32 et 36, respectivement, devenus les chapitres 31, 33, et 12 des lois de 1996.

Et le deuxième amendement vise à retirer du paragraphe 8° la référence à l'article 72.6 de la Loi sur le ministère du Revenu, puisque cet article n'a pas à être modifié par le paragraphe 8° de cet article 105.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle les articles 106 à 145. Est-ce qu'ils sont adoptés?

M. Williams: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 146. Il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. L'article 146 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Sont visés, pour l'application du premier alinéa, les lois et règlements suivants:

«1° la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains ou une loi modifiant cette loi, avec leurs modifications actuelles et futures;

«2° la Loi concernant l'impôt sur le tabac ou une loi modifiant cette loi, avec leurs modifications actuelles et futures;

«3° la Loi sur la taxe de vente du Québec ou une loi modifiant cette loi, avec leurs modifications actuelles et futures;

«4° la Loi concernant la taxe sur les carburants ou une loi modifiant cette loi, avec leurs modifications actuelles et futures;

«5° un règlement édicté en vertu d'une loi mentionnée aux paragraphes 1° à 4° ou un règlement modifiant un tel règlement avec leurs modifications actuelles et futures.»

Alors, l'amendement proposé a pour but de tenir compte que la mention d'un mot, d'un groupe de mots, d'une expression ou d'un renvoi à une disposition d'une loi ou d'un règlement visé au deuxième alinéa à l'article 146 du projet de loi n° 42 peut également se retrouver dans une disposition donnée d'une loi modificative, d'un règlement modificatif ou de modifications apportées à cette loi ou à ce règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des questions là-dessus? Ça ne sera pas tellement long, d'ici quelques secondes.

Une voix: Il n'y a pas de presse.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Nelligan?

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va? Alors, l'article...

M. Williams: C'est exactement l'explication que nous avons eue de Me Morin avant, plus...

M. Bertrand (Portneuf): Exactement.

M. Williams: Mais c'est clair que toutes les lois futures qui sont touchées maintenant par cet article... Les lois futures mentionnées dans les paragraphes 1° à 5°?

Mme Morin (Josée): Effectivement, la modification que l'on retrouve à l'article 146 est du même ordre que celle qu'on a vue à l'article 73, et ça concerne la fameuse clause qui nous évitera éventuellement de faire du transitoire, là, suite aux changements terminologiques. Sauf que celle-ci, contrairement à l'autre – parce que celle qu'on a vue tout à l'heure s'appliquait uniquement en matière d'impôt – s'applique en matière de taxe. Et la différence, c'est qu'il y en a une qui se retrouve dans la loi d'application, donc qui est permanente et qui sera refondue, alors que l'autre n'existera que dans le projet modificateur. Alors, n'étant pas une loi qui sera refondue – les lois modificatrices comme telles ne sont pas refondues, ce n'est que ce qui entre dans le substantif qui est refondu – il fallait ajouter cette particularité: «avec leurs modifications actuelles et futures» parce qu'autrement cette clause-là aurait dû être répétée dans chaque projet modificateur en matière de taxe.

M. Williams: Bon. Je pense que c'est logique. Merci.

(11 h 50)

La Présidente (Mme Barbeau): Bon. Alors l'article 146, tel qu'amendé, est adopté? L'article 147, avec un amendement. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit, madame – vous me permettrez de ne pas lire l'amendement d'un bout à l'autre – d'un amendement du même gabarit que celui que nous venons d'adopter et, donc, qui a pour but de tenir compte de l'adoption d'un mot, d'un groupe de mots, d'une expression ou d'un renvoi à une disposition d'une loi ou d'un règlement visé au deuxième alinéa de l'article 147 du projet de loi n° 42, et qui peut également se retrouver dans une disposition donnée d'une loi modificative, d'un règlement modificatif ou de modifications apportées à cette loi ou à ce règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): Monsieur...

M. Williams: Question de façon de faire, Mme la Présidente. Est-ce qu'on doit lire les amendements? Juste pour être certain...

La Présidente (Mme Barbeau): Idéalement, oui, mais...

M. Bertrand (Portneuf): Je peux procéder.

M. Williams: J'accepte à l'avance votre explication. Je pensais que la façon de procéder pour les amendements était d'en faire la lecture.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Allons-y donc. L'article 147 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième aliéna par le suivant:

«Sont visés, pour l'application du premier alinéa, les lois et règlements suivants:

«1° la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains ou une loi modifiant cette loi, avec leurs modifications actuelles et futures;

«2° la Loi concernant l'impôt sur le tabac ou une loi modifiant cette loi, avec leurs modifications actuelles et futures;

«3° la Loi sur la taxe de vente du Québec ou une loi modifiant cette loi, avec leurs modifications actuelles et futures;

«4° la Loi concernant la taxe sur les carburants ou une loi modifiant cette loi, avec leurs modifications actuelles et futures;

«5° un règlement édicté en vertu d'une loi mentionnée aux paragraphes 1° à 4° ou un règlement modifiant un tel règlement, avec leurs modifications actuelles et futures.»

M. Williams: Merci, adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va? Ça fait que l'article 147, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 148.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit donc d'une motion qui vise à renuméroter le projet de loi pour tenir compte du retrait de l'article 76.

La Présidente (Mme Barbeau): Non. Non, 148, c'est l'entrée en vigueur, si je ne me trompe pas. C'est le dernier.

M. Bertrand (Portneuf): Oh, je m'excuse. Ha, ha, ha! Ah bon, adopté.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Adopté? Alors, est-ce que les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que l'annexe du projet de loi est adoptée?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Maintenant, nous sommes à la motion de rénumérotation.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, tel que je l'indiquais précédemment, Mme la Présidente, il s'agit donc de renuméroter les articles du projet de loi pour tenir compte du retrait de l'article 76.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que la motion de rénumérotation est adoptée?

M. Bertrand (Portneuf): En anglais, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, le projet de loi n° 42, Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal, est donc adopté tel qu'amendé. Alors, je ne sais pas si vous voulez faire un petit mot de la fin, s'il y a du temps, c'est à votre goût. Non?

M. Bertrand (Portneuf): Non. Tout juste, Mme la Présidente, pour remercier mes collègues de la commission du budget et de l'administration de même que le personnel du ministère pour leur support.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci de toute la participation de la commission et particulièrement les réponses des représentants des ministères, parce que souvent ces réponses sont très utiles pour notre compréhension de ce projet de loi. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je remercie tous les participants. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission du budget et de l'administration est réunie afin d'effectuer l'étude détaillée du projet de loi n° 193, Loi concernant le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) va remplacer M. Bourbeau (Laporte).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Maintenant, puisque ce projet de loi est présenté par la députée de Vanier, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire, madame?

Mme Barbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À vous de commencer.

Mme Barbeau: Merci beaucoup. Alors, il me fait plaisir de présenter le projet de loi n° 193 concernant le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec qui, d'ailleurs, touche une partie de mon territoire.

Ce régime de retraite est un régime complémentaire de retraite qui existait avant l'entrée en vigueur, le 1er juillet 1973, du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, communément appelé le RREGOP. Conformément à la loi, les employés qui participaient à ce régime complémentaire à cette date ont choisi de maintenir leur participation à ce régime plutôt que d'opter pour le RREGOP. Depuis 1979, et en vertu de l'article 125 du RREGOP, toutes les modifications apportées à ce régime doivent faire l'objet d'une autorisation préalable de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, et doivent faire l'objet d'un projet de loi lorsque les coûts additionnels ne sont pas entièrement assumés par les participants au régime.

Par ce projet de loi, on veut favoriser une retraite plus avantageuse pour les employés non enseignants de la CECQ, et ce, sans entraîner d'augmentation des cotisations salariales, les coûts résultant de ces modifications étant payés à même le surplus actuariel du régime. En effet, puisque ce régime de retraite présente un important surplus actuariel, le projet de loi autorise le financement à même ce surplus des modifications qui entraînent des coûts additionnels pour le régime. Sans cette autorisation, les coûts des modifications devraient être à la charge des employés. C'est donc un projet de loi qui avantage les employés. Ainsi, le projet de loi permettra une pleine indexation des rentes selon le taux de l'augmentation de l'indice des prix à la consommation à l'égard de la partie de la rente attribuable à du service antérieur à l'année 1990, au lieu de 1984, comme c'est le cas actuellement. À cet égard, le montant des rentes en cours de versement pourra être ajusté à la hausse pour tenir compte de cette nouvelle modalité d'indexation.

Une autre modification intéressante pour ces employés, c'est que ce projet de loi permettra également, jusqu'au 30 juin 1999, à tout participant actif âgé d'au moins 60 ans ou comptant au moins 30 années de service, de prendre sa retraite sans réduction actuarielle. Auparavant, ce bénéfice n'était accordé qu'à ceux et celles qui étaient âgés d'au moins 62 ans ou qui comptaient au moins 32 ans de service.

Ce projet de loi permettra aussi de diminuer la réduction actuarielle applicable en cas de retraite anticipée. La réduction actuarielle sera de 4 % par année d'anticipation au lieu de 6 % comme c'est le cas actuellement. Il donnera également de nouvelles possibilités de rachat. Il sera dorénavant possible de racheter du service antérieur à la date d'adhésion au régime de même que toute période de congé sans traitement consécutive à un congé de maternité. Le projet de loi donnera la possibilité aux comités de retraite du régime d'utiliser, à certaines conditions, les surplus actuariels futurs afin de bonifier certaines mesures que le présent projet de loi autorise, soit celles concernant l'indexation des rentes et celles concernant la possibilité, pour un participant actif âgé d'au moins 60 ans ou comptant au moins 30 années de service, de prendre sa retraite sans réduction actuarielle. C'est donc un projet de loi qui, dans les faits, donnera aux employés concernés des conditions de retraite plus avantageuses.

En terminant, c'est un projet de loi un petit peu technique. Le député de Verdun a beaucoup de connaissances dans ce domaine. En ce qui me concerne, vous comprendrez, je ne suis pas actuaire. Donc, j'ai avec moi les fonctionnaires de la CARRA et de la CECQ qui pourront m'appuyer ou simplement répondre aux questions très techniques. Alors, je vais vous les présenter. J'ai avec moi, ici, M. Serge Birtz, secrétaire de la CARRA et directeur des affaires juridiques. À côté, M. Jean-Marc Gariépy, président du comité de retraite...

M. Birtz (Serge) C'est moi. On m'a dit de venir ici.

Mme Barbeau: Oh! excusez. Vous avez changé de place? Pardon. Ha, ha, ha! Excusez. M. Jean-Marc Gariépy, président du comité de retraite de la CECQ; M. Pierre Courcy, actuaire du régime; M. Michel Bélanger, qui est membre du comité de retraite, qui représente les employés syndiqués; et M. Pierre Couture, légiste à la CARRA. Alors, je suis prête à commencer. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Vanier. Est-ce qu'il y a un député de l'opposition qui veut exprimer ses remarques préliminaires?

M. Gautrin: Moi, j'en ai, des remarques préliminaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que, d'emblée, on ne va pas, ici, faire une obstruction systématique à ce projet de loi.

Une voix: Bien, on ne sait jamais.

M. Gautrin: Je dois dire que j'aurais aimé néanmoins avoir la dernière analyse actuarielle. C'est intéressant d'utiliser les surplus actuariels d'un fonds de pension, mais il aurait été utile, pour nous, de l'opposition, de connaître la dernière analyse actuarielle. Mais je n'en ferai pas une question de fond. Peut-être que si la députée avait l'amabilité de nous la transmettre, ultérieurement... C'est-à-dire que je ne doute pas que les chiffres que vous avez à l'intérieur soient valides. J'aurais aimé néanmoins les regarder, particulièrement pour voir si les hypothèses... Le questionnement que j'aurais, c'est si, dans cette analyse actuarielle qui justifie, donc, un surplus, les hypothèses sont analogues à celles qui sont prises dans le RRE, le Régime de retraite des enseignants. Puisque vous êtes des gens de la CARRA, vous connaissez parfaitement les hypothèses actuarielles qui sont prises à l'intérieur du RRE. Est-ce que c'est des hypothèses actuarielles analogues, parce que, dans le fond, vous avez un corps qui a à peu près le même type, disons, de profil de carrière? Bien, c'est ça que j'aurais aimé avoir pour faire comme vérification, mais il n'y a pas, de notre part, d'intention de bloquer le projet de loi parce qu'on ne l'a pas, mais j'aurais aimé pouvoir faire ces comparaisons.

Mme Barbeau: Bien, il semblerait... Est-ce qu'on l'a dit? Non?

(Consultation)

M. Gautrin: M. le Président, vous comprenez bien que je n'en fais pas une condition. Je pense que je ne voudrais pas retarder indûment l'adoption du projet de loi. J'imagine que, dans le questionnement, on peut peut-être, d'une manière initiale, me répondre. Est-ce que les hypothèses que vous avez prises, donc, que les actuaires ont prises sont analogues à celles du RRE? Autrement dit, je veux m'assurer, à l'heure actuelle, que vous n'avez pas surestimé le surplus actuariel, parce que... Mais je suis conscient que vous n'en prenez que la moitié, donc que, vous l'avez dit, vous rentrez à l'intérieur d'une certaine marge de sécurité. Donc, ça, je comprends ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Birtz, je pense, pourrait répondre.

M. Birtz (Serge): M. le Président, ce qui se produit, c'est que les...

Mme Barbeau: Il va répondre à votre petite question.

M. Birtz (Serge): Dans le cadre de son pouvoir de surveillance sur les régimes complémentaires de retraite qui n'ont pas été transférés, les gens qui n'ont pas transféré au RREGOP, en 1973, lors de la sanction du RREGOP proprement dit...

M. Gautrin: ...RRE.

M. Birtz (Serge): Non, c'est ça. C'est les gens qui participaient à un régime complémentaire avant 1973, et puis, lors de... Tout le monde a dû participer au RREGOP, en 1973, sauf ceux qui avaient déjà des régimes; ceux-là, on leur a donné une option, un droit d'opter. Il y en a plusieurs qui n'ont pas opté. Aujourd'hui, il nous reste neuf régimes complémentaires de retraite sur lesquels nous avons un droit de regard à la Commission. Le droit de regard consiste à s'assurer que les coûts, que les engagements, comme tels, du régime n'augmentent pas de façon radicale et, de ce fait, n'entraînent pas de coûts additionnels pour le gouvernement.

(15 h 40)

Chaque fois qu'un projet de loi comme ça est présenté, nous, les actuaires de la Commission, on regarde, effectivement, les calculs qui ont été faits, on vérifie que chacun des avantages soit évalué conformément aux hypothèses reconnues par l'Institut canadien des actuaires. Ce ne sont pas nécessairement les mêmes hypothèses et méthodes que le RRE, mais ce sont des hypothèses qui sont acceptables dans le marché comme tel. C'est ce que nous avons fait dans le présent cas et nous avons donné notre assentiment à ce que les modifications soient apportées. Le surplus est conforme à la réalité ainsi que le coût de chacune des modifications proposées.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger m'avait demandé la parole

M. Maciocia: Oui, seulement pour une petite question. Mais ce changement-là, ça comporte un coût, c'est combien? C'est quoi le montant, on parle de combien, je ne sais pas, de centaines de milliers de dollars, de combien de millions? Je ne sais pas, là.

Mme Barbeau: Vous voulez le détail? Je peux vous le donner détaillé, je l'ai ici, là.

M. Maciocia: Si c'est possible.

Mme Barbeau: Droit à la retraite: 623 000 $; formule d'indexation participants actifs: 1 090 000 $; participants retraités: 603 000 $, réduction de 4 %: ça ne coûte rien; et rachat de services: 319 500 $, pour un total de 2 635 500 $.

M. Maciocia: Puis ça, c'est payé par le surplus, l'accumulé?

Mme Barbeau: Oui, le surplus est de 6 130 000 $. Puis il va rester 3 494 500 $ après.

M. Maciocia: O.K. Si on ne faisait pas ces ajustements-là, ce surplus s'en irait où?

Mme Barbeau: Le surplus actuariel, ça irait où?

M. Birtz (Serge): Le surplus actuariel serait de...

M. Maciocia: Serait de 6 000 000 $. Mais, disons, ça irait où, ce surplus-là, admettons qu'il n'y aurait pas de... Ça retournerait quand même au...

M. Birtz (Serge): Effectivement, ça, c'est la question de la propriété des surplus. Mais, ordinairement, le surplus d'un régime prévoit justement des dispositions à ce titre à l'effet que ça va aux participants, en partie, comme tels.

M. Maciocia: Est-ce que les propriétaires de surplus sont les cotisants, sont les participants, ce sont qui, les propriétaires du surplus?

(Consultation)

Mme Barbeau: ...vous revenir avec la réponse. Vous avez la réponse, M. le député?

M. Gautrin: Le jugement Singer qui avait accepté des employés qui sont... M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...il y a eu un... Pas dans un régime public, mais dans un régime privé, donc qui a été tout le problème des régimes de rentes de la compagnie Singer, qui était toute la question: qui s'appropriait, en quelque sorte, le surplus éventuel d'un régime de rentes? Et la cour a tranché que c'étaient les employés qui étaient propriétaires du surplus à ce moment-là avec le fait que, par contre, avec le temps que la cour tranche, la plupart d'entre eux sont décédés. Mais ça, c'est leur problème.

M. Birtz (Serge): Oui, les surplus comme tels, s'ils ne sont pas dépensés, évidemment à la fin pourraient retourner à l'employeur, mais il peut y avoir entente tout au long pour bonifier les dispositions du régime. La loi sur les régimes complémentaires prévoit des dispositions, s'il y a mésentente, pour un arbitrage, etc., en ce qui concerne les surplus actuariels. Mais, au cours de la vie du régime, les parties peuvent s'entendre pour bonifier les dispositions comme telles.

M. Maciocia: Mais, autrement, ça peut être retourné à l'employeur?

M. Birtz (Serge): Il est prévu au régime proprement dit que, si jamais il n'y a aucune entente et puis que, à la fin du régime ou après le dernier retraité comme tel, ça pourrait retourner à l'employeur.

M. Maciocia: Pas à l'employé, à l'employeur.

M. Birtz (Serge): Effectivement, s'il y a liquidation et... À moins qu'il y ait une entente à l'effet contraire, ça pourrait, à ce moment-là, être discuté. On le retrouve dans le texte proprement dit.

M. Gautrin: C'est dans le texte de votre régime?

M. Birtz (Serge): Exact, du régime de la Commission.

M. Gautrin: Ah bon, vous ne faites pas référence au jugement Singer, à ce moment-là?

M. Birtz (Serge): Non, non, non.

M. Maciocia: Alors, c'est le contraire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y avait le député de Hull qui demandait la parole puis, après, le député de Marquette. M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Je ne suis pas contre le principe du projet, au contraire. Mais la seule question que je pose: D'abord, est-ce qu'on crée un précédent, et est-ce que les gens de la CARRA ont vérifié s'il y a d'autres commissions scolaires au Québec... Parce que le projet de loi affecte seulement la Commission des écoles catholiques de Québec. Il y a plusieurs commissions scolaires au Québec. Est-ce qu'on pourrait s'attendre à d'autres projets de loi privés comme ça ou s'il n'y aurait pas eu lieu d'avoir un projet de loi pour l'ensemble des commissions scolaires? Pourquoi on en fait un simplement pour la Commission des écoles catholiques de Québec?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Bien, ce n'est pas un précédent. J'en ai un entre les mains, là, qui a été... C'était le régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval, et encore le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec. Et apparemment qu'il y en aurait eu un aussi à la CECM, mais je ne l'ai pas entre les mains. Mais si on est ici, aujourd'hui, c'est parce que ces gens-là n'ont pas adhéré au RREGOP. Puis, selon l'article 125, on ne peut rien changer sans passer ici, avec les vieux régimes, là, ceux qui n'ont pas voulu adhérer au RREGOP. Voulez-vous compléter?

M. Birtz (Serge): Je peux compléter, si vous voulez, simplement pour préciser. Je pense qu'il est bon de commencer, en préambule, avec l'article 125 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Je vous mentionnais tantôt que la Commission et le gouvernement, via la Commission, voulaient se garder une espèce de droit de regard sur les régimes des participants qui n'avaient pas opté pour le RREGOP en 1973, lors de sa sanction. Ce régime-là était obligatoire pour tout le monde, mais il y en a qui avaient déjà des droits acquis. On leur a dit: Bon, bien, écoutez, vous pouvez rester dans votre régime si vous le désirez; par contre, on va s'assurer qu'il n'y ait pas des augmentations de coûts énormes et rapides pour le gouvernement et les commissions scolaires.

L'article 125 de la loi sur le RREGOP précise qu'aucun régime complémentaire de retraite, implicitement sous le pouvoir de surveillance de la Commission, ne peut être modifié sans l'autorisation préalable de la Commission. Et toute modification apportée est à la charge des employés si elle entraîne des coûts additionnels. Évidemment, si on n'avait pas de projet de loi aujourd'hui, à ce moment-là, toutes les modifications devraient se refléter dans une augmentation du taux de cotisation, parce que ça doit être à la charge des employés et non du gouvernement; autrement, ils devraient être dans le RREGOP. C'est le principe qui est sous-jacent.

Et là, c'est pour ça que le premier article prévoit justement que l'on dit: malgré l'article 125, on peut modifier le régime. La CECQ pourra modifier son régime, avec l'accord des employés, et payer le tout à même le surplus actuariel qui s'est créé au cours des années depuis la naissance du régime.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, si j'ai posé cette question-là, c'est que je sais qu'il y a d'autres instances où il pourrait y avoir des problèmes. Je sais que, dans le temps – il y a peut-être, je ne sais pas, moi, une vingtaine d'années – on avait des rentes viagères puis, après ça, on a eu des fonds de pension qui ont été instaurés tant au niveau scolaire que dans les municipalités et dans les différents ministères. La question était la suivante: Est-ce qu'on est en train de créer un précédent, oui ou non? La députée m'a mentionné qu'il y en avait, là, dans le...

Mme Barbeau: Trente et un, 1992.

M. LeSage: ...dans un ministère, je pense, là.

Mme Barbeau: Puis il y en a un autre à la CECM. On ne l'a pas entre les mains, apparemment, là.

M. LeSage: Est-ce que le RREGOP peut indiquer aux membres de cette commission s'il y a eu d'autres demandes similaires? Est-ce qu'il y a d'autres cas dans le municipal? Par exemple, je sais que, dans certaines municipalités – en tout cas, il y en a eu à Hull, il y en a sûrement ailleurs – des gens n'ont pas adhéré aux fonds de pension existants parce qu'ils avaient déjà des rentes viagères. Si on voulait donner les mêmes privilèges qu'on est en train de donner à certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec, est-ce qu'on devrait revenir avec un bill privé pour la ville de Hull? Est-ce qu'on devrait revenir avec un bill privé pour la ville de Québec, la ville de Rimouski, la commission scolaire de Hull, la commission scolaire de Sherbrooke? Je ne le sais pas.

Mme Barbeau: Premièrement, ce n'est pas un bill privé, ça, là. Ce n'est pas privé, ça, là.

M. LeSage: Non, non. Ce n'est peut-être pas un bill privé, mais ça concerne une commission scolaire.

Mme Barbeau: Non, non, non. Mais je voulais juste rectifier ça, là, parce que ce n'est pas privé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...

M. Gautrin: Non. C'est un projet de loi public présenté par...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Birtz, si vous voulez compléter la réponse.

M. Birtz (Serge): Je peux. En réalité, la CECQ, ici, si vous permettez, c'est un des employeurs, un groupe, finalement, un régime de retraite parmi neuf sur lequel, aujourd'hui, nous avons un droit de regard. Il y en a neuf parce que, en réalité, ces gens-là, à l'époque... On ne peut pas aller chercher à titre d'exemple... Vous parlez des municipalités, parce que c'était des gens, en 1973, qui occupaient des fonctions qui sont devenues visées. On voit les commissions scolaires: tout le monde participe au RRE ou au RREGOP. On a des hôpitaux: tout le monde participe au RREGOP. Ce sont des gens qui occupent des fonctions qui sont visées par le RREGOP, alors que les municipalités, ce n'est pas visé par les principaux régimes de la fonction publique applicables pour les employés du gouvernement ou des organismes publics.

(15 h 50)

Ça fait qu'ici ce sont des gens – finalement, je me répète volontairement, là – qui travaillent pour des commissions scolaires, qui occupent des fonctions qui auraient été visées par le RREGOP. Et puis, c'est uniquement ces cas-là. On dit: Vous auriez dû participer au RREGOP, le 1er juillet 1973; on vous laisse le choix, dans votre cas, de continuer et de conserver votre régime. Il y en a neuf actuellement, dont deux commissions scolaires, la CECQ et la CECM, et nous avons passé, pour la CECQ, un projet de loi qui a été sanctionné le 23 juin 1992, à cette même fin. C'était le même principe, à cause de l'article 125. Il y avait le CHUL, également, fonctions où les gens doivent participer au RREGOP, et la CECM, je crois que c'est en 1994, je ne l'ai pas avec moi, je m'en excuse. Et aujourd'hui on revient puis on inclut à l'article 7, justement, une possibilité pour éviter de revenir régulièrement: on accorde – vous allez pouvoir le voir – au comité de retraite, certains pouvoirs de prolonger, d'accorder des bénéfices avec l'autorisation de la Commission et du gouvernement, en autant qu'il y ait les sommes nécessaires dans la caisse pour assurer le paiement des prestations. Et s'il y a un surplus... Donc, on leur donne...

M. Maciocia: Est-ce qu'il y en a d'autres dans cette situation?

M. Birtz (Serge): Il y en a neuf.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. Birtz...

M. Birtz (Serge): Pardon? Excusez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...parce que je voulais signifier au député de Viger que c'était le député de Marquette avant lui.

M. Maciocia: Ah! O.K. Mais, moi, c'était seulement pour savoir s'il y en avait d'autres dans la même situation actuellement.

M. Birtz (Serge): Il y a huit autres employeurs qui ont des régimes de retraite, huit groupes d'employés. Ici, nous avons la CECQ. Il y a la CECM, certains employés de la CECM, souvent le personnel non enseignant, et nous avons le CHUL, à titre d'exemple, certains employés du CHUL qui sont...

M. Maciocia: Non, non, je dis...

M. Birtz (Serge): Pardon?

M. Maciocia: Je m'excuse, M. le Président. Est-ce qu'il y en a d'autres qui sont dans la même situation et qui peuvent arriver demain matin et demander la même chose? Est-ce que vous êtes au courant s'il y en a d'autres?

Une voix: Voilà.

M. Birtz (Serge): Oui, il y a la CECM qui pourrait arriver, puis demander...

M. Maciocia: Mais pourquoi, alors, on le fait seulement aujourd'hui pour la commission scolaire de Québec, au lieu de le faire pour tout le monde?

M. Birtz (Serge): C'est parce que ce sont des régimes complémentaires de retraite distincts, avec leur propre surplus, et ils ont besoin de leur... Évidemment, ils peuvent avoir des avantages, des intérêts différents et, à ce moment-là, on présente un projet de loi permettant, justement, de s'assurer que les bonifications sont raisonnables et assurent toujours la solvabilité du régime.

M. Maciocia: Mais, le jour où il n'y aurait plus d'argent dans ce fonds-là, il y a des personnes qui se trouveraient dans la même situation; qu'est-ce qui arriverait?

M. Birtz (Serge): Qu'il n'y aurait plus d'argent dans ces caisses de retraite?

M. Maciocia: C'est ça.

M. Birtz (Serge): On s'assure qu'il y a toujours de l'argent...

M. Maciocia: Mais oui, mais s'il n'y en a pas...

M. Birtz (Serge): ...justement par le...

M. Maciocia: Mais s'il n'y en a plus, puis là il y a des personnes qui vont se retrouver dans la même situation. Il va arriver quoi?

Une voix: Il ne peut pas...

M. Birtz (Serge): Il ne peut pas y avoir de...

M. Maciocia: Ça ne peut pas arriver?

M. Birtz (Serge): ...déficit, étant donné qu'on surveille, que les évaluations actuarielles sont faites périodiquement.

M. Maciocia: Ça ne peut pas arriver.

Une voix: Il manque des cotisations des deux bords.

M. Maciocia: Je pose la question pour savoir si...

M. Birtz (Serge): Oui. Il ne faut pas oublier aussi que... On me rappelle avec raison que ce sont des régimes qui sont fermés depuis 1973. Il n'y a pas de nouveaux participants depuis 1973 à ces régimes-là. Il reste 94 participants dans le cas du CECQ, puis environ une centaine de retraités.

Une voix: À peu près 120.

M. Birtz (Serge): Cent vingt?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, merci, M. le Président. Je vais poser quelques questions un petit peu plus simples, là, parce que je n'ai pas l'expertise de mon collègue, le député de Verdun, ou l'expertise de mes collègues, là, dans ce domaine. Mais juste au niveau de la création du fonds de pension et des contributions de la part des employés au fil des années, puis, par la suite, il y a eu des contributions de la part de l'employeur, la CECQ, ce qui nous a donné, à un moment donné, des surplus actuariels parce que les argents ont bien été investis. Mais il y avait deux contributions de cotisations: les employés et l'employeur.

Tantôt, on posait la question: Qui a le droit de s'approprier les surplus actuariels, suite à l'autorisation de l'Assemblée nationale? On a indiqué que les employés avaient le droit de s'approprier une partie du surplus actuariel. Est-ce que l'employeur aurait le même droit, au niveau de la CECQ, compte tenu qu'il a, lui-même, contribué?

Mme Barbeau: C'est M. Gariépy ou...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Gariépy va expliquer les raisons. M. Jean-Marc Gariépy?

M. Gariépy (Jean-Marc): Jean-Marc, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Jean-Marc Gariépy, allez.

M. Gariépy (Jean-Marc): Alors, selon l'information que j'ai, là, c'est que le surplus du fonds de pension devrait normalement retourner à la commission scolaire, sauf qu'il y a une loi qui prévoit que, à la terminaison du régime, lorsque tous les gens vont être retraités, il faut qu'il y ait entente entre la commission scolaire et les syndicats pour l'utilisation de ce surplus-là, et, s'il n'y a pas entente, il y a un arbitrage qui doit se faire obligatoirement. Donc, ça présume au départ que ce surplus-là n'appartient pas uniquement à la commission scolaire; il devra être partagé éventuellement entre les employés et l'employeur parce que les deux ont contribué à ce régime-là.

M. Ouimet: Il n'appartient pas à l'employeur, ça, j'en conviens...

M. Gariépy (Jean-Marc): Non. La commission ne pourrait pas le prendre.

M. Ouimet: Mais il n'appartient pas exclusivement aux employés non plus.

M. Gariépy (Jean-Marc): Pas exclusivement. Non. Non.

M. Ouimet: Avez-vous une résolution? Parce que, là, vous vous présentez devant une commission de l'Assemblée nationale, avec l'autorisation de l'employeur, j'imagine...

M. Gariépy (Jean-Marc): Absolument. Absolument.

M. Ouimet: O.K. Avez-vous une copie de la résolution? Oui? O.K.

M. Gariépy (Jean-Marc): Oui, on l'a. C'est qu'on a une résolution du comité de retraite, qui regroupe 12 personnes...

M. Ouimet: Du comité. Non, mais je parle de l'employeur...

M. Gariépy (Jean-Marc): ...et on a également une résolution de la CECQ, qui est l'employeur, qui approuve ces modifications-là.

M. Ouimet: Du conseil des commissaires, là?

M. Gariépy (Jean-Marc): Du conseil des commissaires, là, absolument.

M. Ouimet: Parce que l'autre volet, je ne sais pas là, mais j'imagine que la commission scolaire y trouve son compte?

Une voix: On peut peut-être...

M. Gariépy (Jean-Marc): Oui, je l'ai ici, la résolution, je pourrais vous la remettre. Mais la commission scolaire en tire son profit également de ces avantages-là parce que ça permet de résorber le personnel. Si on permet aux gens de quitter plus rapidement le régime...

Une voix: Ça diminue la masse salariale.

M. Gariépy (Jean-Marc): Bien, c'est ça. On a réussi à abolir huit postes avec ces avantages-là. En réduisant à 30 ans les possibilités de départ à la retraite, ou 60 ans, les gens quittent, et on peut résorber le personnel dans ces périodes de compression là, et la commission scolaire en tire son profit à ce moment-là. C'est pour ça qu'elle est d'accord.

M. Ouimet: Combien de postes est-ce qu'on va résorber? Et sur un nombre de combien? Les informations que j'avais, c'est qu'il y avait 275 personnes qui étaient toujours dans ce régime-là. Tantôt, on a mentionné 94.

M. Gariépy (Jean-Marc): Il n'en reste que 94 actives. Les autres sont retraitées.

M. Ouimet: Ah! Les autres sont retraitées?

M. Gariépy (Jean-Marc): Elles sont déjà retraitées.

M. Ouimet: Donc 94. Parmi les 94, il y en a combien qui se dirigeraient vers la retraite ou auraient manifesté un intérêt, là, aussitôt que le projet de loi sera adopté?

M. Gariépy (Jean-Marc): Bien, là, on en a deux qui, aussitôt que le projet de loi va être arrêté, vont quitter. On en a deux actuellement qui sont en attente de ce projet-là.

(Consultation)

M. Ouimet: Là aussi, pendant que vous êtes en réflexion, imagez un petit peu pour moi ce que ça représente si le projet de loi est adopté, pour les employés, là, c'est quoi la différence au niveau de la personne physique, que je puisse mieux comprendre? Il y a combien de personnes affectées? Ça va avoir une incidence sur combien d'autres employés parmi les 94?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Gariépy?

M. Gariépy (Jean-Marc): Alors, c'est difficile de prévoir immédiatement... Je vous dis là qu'il y en a deux qui ont vraiment manifesté leur intention de partir aussitôt que ça sera passé.

M. Ouimet: Deux qui ont 60 ans ou moins?

M. Gariépy (Jean-Marc): Deux qui seraient touchés par le 30 ans de service.

M. Ouimet: Trente ans de service?

M. Gariépy (Jean-Marc): Il y a une mesure aussi dans le régime, lorsque le régime a été mis en place: les employés qui n'avaient pas 21 ans devaient attendre d'avoir 21 ans pour adhérer au régime. Donc, il y a des jeunes qui sont entrés à 18 ans, 19 ans, qui ne peuvent pas bénéficier de ces années-là pour leur fonds de pension. Donc, on a plusieurs personnes comme ça qui vont pouvoir, grâce à ces changements-là, se faire reconnaître ces années de service là, donc, ça va leur donner plus d'années de service. Donc, certaines de celles-là pourront partir plus tôt également.

M. Ouimet: Est-ce que ça voulait dire qu'ils n'avaient pas contribué jusqu'à l'âge de 21 ans?

M. Gariépy (Jean-Marc): Non, c'est ça. Ils ne pouvaient pas.

M. Ouimet: S'ils ne pouvaient pas contribuer, donc, ils ne contribuaient pas.

M. Gariépy (Jean-Marc): Ils ne contribuaient pas, ils ne pouvaient pas.

M. Ouimet: O.K.

Mme Barbeau: Là-dessus, j'ai un petit tableau ici qui donne l'état actuel des années de service et les participants actifs, avec l'âge. Je vais vous en faire distribuer une copie.

M. Ouimet: Ce serait utile.

(16 heures)

Mme Barbeau: C'est intéressant. Puis j'imagine que les gens, là-dedans, et il y en a sûrement que, compte tenu des nouvelles conditions, peut-être que... On ne peut pas prévoir qui va en profiter là, mais j'imagine que... Au moins, ça vous donne un tableau de ceux qui sont là présentement, qui sont touchés par ça.

M. Ouimet: Mais c'est quoi, là, les conséquences, si vous pouviez les imager pour moi, les détailler, là. Si un projet de loi comme celui-là passe ou ne passe pas, c'est quoi les conséquences sur les 94? C'est ça qu'on veut savoir au niveau de la bonification...

Mme Barbeau: Je vais vous donner un exemple...

M. Ouimet: ...ça représente quoi?

Mme Barbeau: Bien, je peux vous donner un exemple ici, là. Il y a quatre personnes qui ont entre 60 et 64 ans, entre 25 et 29 ans de service. Donc, parmi ces personnes-là, il y en a peut-être qui pourraient la prendre actuellement, mais il y en a peut-être qui ne pourraient pas, par exemple 60 ans et 29 ans de service, mais qui, dans l'année qui vient, peut-être vont poigner le 30 ou ils ont 60 ans déjà et vont pouvoir le faire; ils ne pouvaient le faire avant parce que ça prenait 62-32. Ça fait qu'on ne peut pas savoir là-dedans. Je veux dire, ils ne sont pas obligés à ce que je sache, 62 ou 32.

Une voix: Ou 30. Tous ceux qui ont plus que 60 peuvent la prendre; ceux qui ont plus que 30 peuvent la prendre. On peut racheter, donc on peut la prendre à 60.

Mme Barbeau: C'est ça, mais il faut qu'ils l'aient atteint. Donc, je vais vous le faire distribuer, ça donne une idée, mais je pense qu'on ne peut pas. Moi, en tout cas, j'ai de la misère à figurer comment on peut savoir qui va profiter des nouveaux avantages.

M. Ouimet: Parce qu'on parle d'une résorption de personnel. C'est là où la commission scolaire y trouve son compte.

Mme Barbeau: Je vais laisser répondre M. Gariépy là-dessus.

M. Ouimet: Je veux savoir combien de personnel sera résorbé. Si on ne peut pas le savoir d'avance, en quoi est-ce que la commission scolaire va y trouver son compte?

M. Gariépy (Jean-Marc): Selon l'information que j'ai, il y aurait 31 personnes pour qui ça devancerait les possibilités de départ sans pénalités actuarielles. Il y aurait 31 personnes qui seraient concernées par ça à cause du 30 ans ou du 60 ans, au lieu du 62/32. Et, également, il y a 37 personnes de moins de 21 ans qui seraient concernées par des rachats à ce niveau-là. Également, il y a une mesure pour des rachats au niveau de la maternité, pour les prolongations de congé de maternité, c'est une autre mesure qui est incluse dans ça. Il y a 13 personnes qui pourraient bénéficier de ce rachat de congé de maternité là. Donc, ça veut dire que ça touche 31 personnes qui pourraient partir plus tôt, ça touche 37 personnes concernant le rachat et 13 pour les congés de maternité. Donc, sur 94 personnes, ça fait des gens qui seraient avantagés à ce niveau-là et pourraient quitter plus tôt.

M. Ouimet: Résorption de personnel: est-ce que ce sont des postes qui seraient abolis, ça?

M. Gariépy (Jean-Marc): Généralement, c'est ce que la commission scolaire vise. On ne pourra peut-être pas abolir tous les 37 postes, là, mais...

M. Ouimet: Parce qu'on parlait de...

M. Gariépy (Jean-Marc): ...souvent on peut soit les remplacer par des gens qui coûtent moins cher ou dans certains...

M. Ouimet: On parle de secrétaires d'école, d'ouvriers, de directeurs de l'administration...

M. Gariépy (Jean-Marc): C'est ça.

M. Ouimet: On ne parle pas de cadres, là.

M. Gariépy (Jean-Marc): Oui, il y a quelques cadres.

M. Ouimet: ...directeurs de l'administration, quelques cadres.

M. Gariépy (Jean-Marc): Il y a quelques cadres dans le régime. Il y a des cadres, il y a des professionnels, il y a des ouvriers, puis il y a des personnels de soutien administratif.

M. Gautrin: Il n'y a pas d'enseignants?

M. Gariépy (Jean-Marc): Il n'y a pas d'enseignants.

M. Ouimet: Non, parce qu'ils n'étaient pas dans ce que j'avais.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement pour bien comprendre. Les gens qui étaient dans ces régimes de pension, en 1973, on leur a offert le RREGOP: il y en a un certain nombre qui ont choisi le RREGOP et il y en a un certain nombre qui ne l'ont pas choisi. Est-ce que c'est la situation? Non. Alors, vous me dites oui et non.

Mme Barbeau: Attendez un petit peu, on va se consulter.

M. Gariépy (Jean-Marc): Mais c'est un choix de groupe, ce n'était pas un choix individuel. Alors, le groupe a décidé de garder le fonds. Donc, c'est pour ça qu'il est resté là.

M. Birtz (Serge): Les gens avaient le choix d'opter pour le RREGOP et finalement sont demeurés dans leur régime de retraite; ils ont décidé de conserver leur régime depuis cette date.

M. Gautrin: O.K. Et ça couvre quoi, essentiellement? C'est les employés de la Commission des écoles catholiques de Québec, c'est bien cela? Ça ne couvre aucun enseignant à ce moment-là. Donc, on n'a pas devant nous le problème que l'on a eu il y a à peu près un an, vous vous rappelez – je m'adresse aux gens de la CARRA – lorsqu'il a fallu qu'on recorrige certaines choses à l'intérieur du RREGOP pour pouvoir leur permettre de sortir. Ceux qui étaient restés dans le RRE avaient un avantage par rapport à ceux qui étaient sortis du RREGOP. Vous vous rappelez le projet de loi qu'on a débattu il y a à peu près deux ans dans ce sens-là. Est-ce que, par rapport à des employés comparables dans les commissions scolaires du voisinage, ces gens-là sont couverts par le RREGOP en général? Est-ce que le fait de passer le projet de loi n° 193 va leur donner des conditions de retraite nettement supérieures à celles du RREGOP ou si c'est analogue au RREGOP? J'essaie de me rendre compte, à l'heure actuelle, mais c'est un peu difficile de faire comme ça en séance. Le 60-30, vous l'avez dans le RREGOP?

M. Birtz (Serge): On a 60-20.

M. Gautrin: 60-20. Donc, là, actuellement, c'est même moins bon que ce que vous avez dans le RREGOP.

M. Birtz (Serge): Légèrement.

M. Gautrin: C'est-à-dire que le RREGOP est à 80, à 60 plus 20.

M. Birtz (Serge): C'est 60 et 20 au RREGOP.

M. Gautrin: C'est 60 et 20?

M. Birtz (Serge): C'est ça.

M. Gautrin: Là, vous avez 60 ou 30.

M. Birtz (Serge): Ou 30. Au RREGOP, on a le taux de réduction actuarielle à 4 %.

M. Gautrin: Et là vous l'aviez à 6 % et vous allez le porter à 4 % ?

M. Birtz (Serge): C'est ça. Donc, ils vont...

M. Gautrin: Donc, vous l'amenez au même niveau...

M. Birtz (Serge): C'est ça.

M. Gautrin: ...ce qui va faciliter, évidemment, le départ de personnel: 60 et 20, 60 ou 30. J'essaie de comparer les deux, là.

M. Birtz (Serge): Mais, voyez-vous, l'avantage, c'est que quelqu'un qui a le critère 60 seulement... une personne, au RREGOP, doit avoir le 20. Alors, dans ce régime-ci, elle peut avoir 19 ans de service puis elle n'aura pas de réduction, dès qu'elle aura 60 ans.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez le... Non, ici, c'est 60 ou 30.

M. Birtz (Serge): C'est ça. Donc...

M. Gautrin: C'est-à-dire...

M. Birtz (Serge): ...quelqu'un qui a 60 puis 15 ans...

M. Gautrin: Donc 60. Mais est-ce que ça s'applique? Techniquement, est-ce que vous avez le profil... Vous avez un très faible nombre de gens là-dedans: vous avez 93 personnes simplement à l'intérieur du régime.

Une voix: Tout le monde a au moins...

M. Gautrin: ...de regarder les profils, là, actuellement.

Une voix: Oui, effectivement.

M. Birtz (Serge): Depuis 1973, tout le monde a au moins 20 ans dans le régime, actuellement.

M. Gautrin: Donc, ça ne s'applique pas; c'est bien ce que je pensais. J'allais dire: Vous allez être capables de vérifier rapidement avec les profils. D'ailleurs, j'avais une autre question, mais elle tombe d'elle-même parce que, comme vous ne couvrez pas les enseignants, vous n'avez pas eu le problème de rachat des ex-religieux, parce que là vous les couvririez... Il n'y a jamais eu d'ex-religieux qui ont été à l'intérieur...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce que ces employés-là qui sont restés dans ce régime-là, ça se trouve à permettre la fin du régime? Quand ces employés-là auront terminé leur travail, ce régime-là va disparaître de la CUM. Ça va tomber puis tout le monde va être dans le RREGOP.

Une voix: Oui.

M. Laprise: Alors, actuellement, ils ne peuvent pas transférer au RREGOP. Les jeunes qui sont dans ce régime-là ne peuvent pas transférer au RREGOP actuellement. Il faut qu'ils attendent que ça soit écoulé, que ça soit fermé. La balance, les nouveaux qui rentrent s'en vont au RREGOP. En fait, c'est une fin de régime pour permettre à ce régime-là de se clore. Et, étant donné qu'il y a des surplus prévisibles, bien, comment est-ce qu'on les sépare, ces surplus-là? Alors, ça permet de faire du rattrapage d'années, ça permet à des gens d'arrêter plus vite que prévu. C'est ça, le principe.

Mme Barbeau: M. le député de Roberval, vous allez voir dans le petit tableau, là, que les plus jeunes ont entre 40 et 44 ans. Ça fait que ça va vous donner une idée de l'âge des gens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La résolution de la CECQ, est-ce qu'on peut en faire des photocopies?

Mme Barbeau: Excusez, non, je n'y ai pas touché. On va vous la distribuer. C'est parce qu'on l'a oubliée, là, à travers...

Une voix: Voulez-vous que je vous la montre?

Mme Barbeau: Ils vont faire une photocopie.

M. Ouimet: Oui, regarde, ça, c'est une photocopie; on va pouvoir en prendre connaissance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète les remarques préliminaires ou les discussions globales sur le projet de loi? Est-ce que vous êtes prêts à passer à l'étude article par article? Si je vous ai laissés aller, c'est parce que je présume que les mêmes questions ne reviendront pas lorsqu'on touchera les articles précis, je suppose? Ha, ha, ha!

Une voix: Vous savez à quel point...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'essaierai de vous résumer ça si ça ne fait pas. J'essaierai, je dis bien. Donc, j'appelle l'article 1 du projet de loi n° 193.

M. Gautrin: Alors, j'allais dire à la députée qui présente le... Vous avez le droit de nous présenter...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'allais justement inviter Mme la députée de Vanier à nous faire ses commentaires sur l'article 1.

Mme Barbeau: Article 1. «Malgré l'article 125 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le Régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec peut être modifié dans la mesure prévue par la présente loi sans augmentation des cotisations salariales et les coûts additionnels qui résultent des modifications sont payés sur le surplus actuariel du régime.»

Alors, l'article 1 précise la portée du présent projet de loi. Il ne modifie pas comme tel le Régime de retraite pour certains employés de la CECQ, mais il autorise que le régime soit modifié sur certains aspects sans augmentation des cotisations salariales. En effet, il faut souligner que, sans cette autorisation, le coût des modifications devrait être à la charge des employés, selon l'article 125 de la Loi sur les régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Alors, c'est mon explication.

(16 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a... Article 1.

M. Gautrin: Si je comprends bien l'article 1, c'est essentiellement pour permettre d'utiliser le surplus actuariel par rapport... Oui.

Mme Barbeau: Déroger à l'article 125.

M. Gautrin: L'article 1, c'est de nous dire: Vous savez, on va utiliser le surplus actuariel pour faire ce qu'on va faire.

Mme Barbeau: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 1 est adopté? Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Il n'y a pas de coûts additionnels pour la commission scolaire?

Mme Barbeau: Non.

M. Ouimet: Puis est-ce que ça diminue le coût d'autres cotisations de la part de la commission scolaire? Ça n'a aucun impact, là?

Mme Barbeau: Vous pouvez répondre directement.

M. Gariépy (Jean-Marc): C'est qu'on n'a pas à payer la part de l'employeur à cause de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va lui permettre probablement de libérer un poste, comme on a expliqué tout à l'heure. Ceux qui vont prendre leur retraite, on présume que la commission scolaire va en profiter pour fermer le poste ou engager d'autres...

M. Ouimet: Bien, c'est ça. C'est la présomption, là, qui n'est pas évidente.

Mme Barbeau: M. Gariépy peut répondre à cette question.

M. Gariépy (Jean-Marc): Bien, le régime prévoit que l'employé paie sa part et que l'employeur doit payer une part qui est 154 % de la part de l'employé.

M. Ouimet: O.K. Donc, une fois et demie.

M. Gariépy (Jean-Marc): Sauf que, quand il y a un surplus, on a droit à une vacance de cotisation. Donc, la commission scolaire n'a pas à payer sa part employeur parce que la part employeur est prise dans le surplus. Donc, vous demandiez si la commission scolaire tire son avantage. Elle tire son avantage parce qu'elle n'a pas à payer sa part d'employeur pour le fonds de pension; il est déjà pris dans le surplus et c'est pris en compte dans les études qu'on fait ici.

M. Ouimet: O.K. En d'autres termes, là, la cotisation, c'est une fois l'employé et une fois et demie la commission scolaire?

M. Gariépy (Jean-Marc): C'est ça.

M. Ouimet: ...sauf que, compte tenu du surplus actuariel...

M. Gariépy (Jean-Marc): L'employeur ne paie pas.

M. Ouimet: ...la commission scolaire, elle, ne paie pas...

M. Gariépy (Jean-Marc): Elle ne paie pas.

M. Ouimet: ...du tout.

M. Gariépy (Jean-Marc): C'est ça.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Ouimet: Ça, c'est parce qu'il y a un surplus.

M. Gariépy (Jean-Marc): Absolument.

M. Ouimet: Si on diminue le surplus, parce que, là, on va s'approprier 50 % du surplus actuariel, quel impact ça a sur les contributions de la commission scolaire?

M. Gariépy (Jean-Marc): Bien, c'est qu'on ne prend qu'une partie du surplus. Il en reste plus que 3 000 000 $ et la part de...

M. Ouimet: On a parlé de combien, tantôt? On dit: il y avait 6 000 000 $ de surplus puis 3 000 000 $ d'appropriation?

M. Gariépy (Jean-Marc): C'est ça.

M. Birtz (Serge): C'est ça, 2 500 000 $, environ, le coût de ces mesures-là; il reste 3 000 000 $...

Mme Barbeau: 3 494 500 $.

M. Ouimet: 3 500 000 $. Est-ce que, ça, ça a un impact au niveau de la cotisation de la commission scolaire?

M. Gariépy (Jean-Marc): Oui. Donc, ça fait économiser de l'argent à la commission scolaire.

M. Ouimet: Ça, je l'avais compris, là, mais le fait qu'on s'approprie une partie du surplus?

M. Gariépy (Jean-Marc): Ça n'aura pas d'effet sur la commission scolaire parce qu'il y en a assez pour qu'elle n'ait pas besoin de payer.

M. Ouimet: Il y en a assez pour qu'elle ne soit pas obligée de cotiser. O.K.

M. Gariépy (Jean-Marc): Absolument. Alors, vu qu'il n'y a pas beaucoup d'employés qui cotisent – il va y en avoir seulement 94 – donc, la part de l'employeur devient de plus en plus petite avec les années.

M. Ouimet: O.K.

M. Gariépy (Jean-Marc): Donc, elle est plus facilement absorbable par le surplus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète les questions pour l'article 1? Donc, je considère que l'article est adopté. J'appellerais l'article 2.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée, je vous inviterais à lire seulement les commentaires ou explications des articles puisque les...

Mme Barbeau: Oui. Bien, l'article 2 a pour but de permettre la pleine indexation des rentes pour les services antérieurs à 1990, au lieu de 1984, comme c'est le cas actuellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, ma question, c'est le mot «indexation». C'est indexation sur quoi? C'est-à-dire que vous indexez sur l'indice des prix à la consommation? Est-ce que c'est nécessaire de le mettre dans la loi? C'est-à-dire que c'est indexé par rapport à l'indice des prix à la consommation...

Mme Barbeau: L'indice des prix...

M. Gautrin: Bien, je m'excuse, parce que vous êtes... Il faut être conscient sur quel indice vous indexez entre soit l'IPC canadien et l'indice des prix à la consommation qui est fait au Québec. C'est celui du Québec? Le canadien ou le québécois? Il y a différents indices: les uns qui sont calculés... Et, en général, dans les projets de loi, on précise lequel est calculé par... C'est celui de Statistique Canada que vous voulez dire.

M. Birtz (Serge): L'indice prévu au régime complémentaire comme tel. Et cet indice-là est défini, comme tel, au texte du régime. On le retrouve...

M. Gautrin: Ah! O.K. Là, donc, l'indice est défini dans le texte du régime. C'est clair, à ce moment-là?

M. Birtz (Serge): C'est ça, oui, exact. C'est ce qu'on me mentionne.

M. Gautrin: Et, au texte du régime, on utilise l'IPC canadien?

M. Birtz (Serge): Oui, on mentionne ici, au texte du régime, la moyenne de l'indice des prix à la consommation au Canada, publié par Statistique Canada, pour chaque mois au cours de la période de 12 mois prenant fin le 31 octobre de l'année précédente.

M. Gautrin: Parfait! Non, mais ce qu'il y a, c'est que vous le précisez clairement et, à ce moment-là, on fait référence à ça.

M. Birtz (Serge): D'accord.

M. Gautrin: Vous savez que, si vous ne l'aviez pas précisé, il aurait fallu le préciser ici à l'intérieur du projet de loi. Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gautrin: Tel qu'il est, oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 2 étant adopté, j'appelle l'article 3. Mme la députée.

Mme Barbeau: L'article 3 a pour objet de permettre l'ajustement à la hausse du montant des rentes en cours de paiement pour tenir compte des nouvelles modalités d'indexation plus avantageuses qui seront apportées au régime. Ça, ça se réfère à l'autre.

(Consultation)

Mme Barbeau: C'est pour ceux qui sont déjà retraités entre cette période-là, 1984-1989; ils vont être indexés.

Une voix: Ils vont augmenter leur rente.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Avec votre permission, une autre question d'ordre général... Oui, ça va peut-être limiter le reste de nos questions. Si les employés avaient opté pour le RRE en 1973, ils auraient eu les mêmes avantages qu'on tente de leur donner aujourd'hui.

M. Birtz (Serge): Ils auraient opté pour le RREGOP, en réalité.

M. Ouimet: Le RREGOP, oui.

M. Birtz (Serge): Et, pour le RREGOP, on voit l'indexation. Il y aurait eu des avantages similaires à ce qu'il y a actuellement dans ce projet-ci. Comme je parlais tantôt du taux de réduction actuariel de 4 %, le gouvernement, avec entente avec les syndicats, a accordé les mêmes réductions actuarielles récemment, des critères plus favorables. Ça s'est fait également au RREGOP pour les critères 55-35 ou 60-20. Donc, c'est...

M. Gautrin: Attendez un instant. On est à l'article 3.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Oui, un instant. Je m'excuse là parce qu'on me parlait.

Mme Barbeau: On vous pardonne.

M. Gautrin: Je ne peux pas me diviser en quatre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je comprends.

Mme Barbeau: Ce n'est pas important, monsieur.

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ça. Mais, là, vous demandez quoi, dans l'article 3, essentiellement? Alors, vous voulez indexer les rentes pour les services reconnus entre 1984 et 1989? C'est ça?

Mme Barbeau: Pour ceux qui sont déjà à la retraite.

Une voix: Pour les gens qui sont déjà retraités.

M. Gautrin: C'est les gens qui sont déjà à la retraite.

Une voix: C'est ça.

M. Gautrin: Pourquoi on traiterait de 1984 à 1989 et non pas jusqu'à maintenant?

M. Gariépy (Jean-Marc): Bien, parce que, si on indexe rétroactivement, si vous voulez, si on indexe un petit peu plus pour ces cinq années-là, bien ces gens-là, ça va augmenter un petit peu leur rente à compter du 1er juillet 1995.

M. Gautrin: Oui, je comprends. Mais pourquoi le choix de ces cinq années-là?

M. Gariépy (Jean-Marc): Parce que l'article 2 prévoit que c'est ces cinq ans-là qu'on augmente.

M. Birtz (Serge): Je pense qu'on peut peut-être souligner que, avant 1984, avant la modification, c'est que les années de service antérieures à 1984 étaient indexées à l'IPC, O.K.?

M. Gautrin: Ça marche. Et, à cause de deux, vous indexez après 1990 puis là vous devrez couvrir 1984 à 1989. C'est ça que vous couvrez par l'article 3. C'est ça?

Des voix: C'est ça, c'est exact.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 3 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 4.

Mme Barbeau: L'article 4 prévoit qu'un participant peut anticiper sa retraite 10 ans avant la date normale de celle-ci, tel que cela est prévu au régime. La réduction actuarielle applicable à sa rente de retraite anticipée sera de 4 % annuellement au lieu de 6 %, comme c'est le cas actuellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Votre régime complémentaire, quelle est l'articulation qu'il a avec le Régime de rentes du Québec? Autrement dit, est-ce qu'il est complémentaire au RRQ?

M. Gariépy (Jean-Marc): Il est complémentaire.

M. Gautrin: Donc, vous considérez que les gens prennent leur retraite normalement à 65 ans, c'est ça?

M. Gariépy (Jean-Marc): Normalement à 65 ans. Lorsque les gens commencent à retirer leur rente de la Régie des rentes, la rente de notre régime diminue.

M. Gautrin: Mais oui, ça, je comprends ça. Mais, simplement, quelqu'un qui bénéficie de cela, donc qui prend sa retraite à 55 ans, est considéré percevoir sa retraite au Régime de rentes à quel moment?

M. Birtz (Serge): Lorsqu'il fera la demande. Soixante-cinq.

M. Gautrin: Lorsqu'il fera la demande. Quel âge? Est-ce que c'est 65 ans? Non, mais vous savez qu'on peut prendre une retraite avec pénalisation actuarielle, aussi. À ce moment-là, même s'il prend une retraite, il prend une retraite par rapport au RRQ accéléré...

M. Birtz (Serge): C'est toujours à 65 ans que la coordination se fait. On ne tient pas compte de l'anticipation à la Régie, là.

M. Gautrin: O.K. Parfait. Vous ne tenez pas compte de l'anticipation du tout...

M. Birtz (Serge): Comme le RREGOP également.

M. Gautrin: Parfait. Exactement, mais je voulais seulement savoir si vous n'aviez pas une situation particulière là-dedans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 4... Oups, excusez...

(16 h 20)

M. Gautrin: Alors, le montant... Attendez un instant, M. le Président. «Le montant de la rente normale réduite de 0,33 %, pour chaque mois compris entre la date de la retraite...» Écoutez, je n'ai pas les autres régimes avec moi, est-ce que la compression de 0,33 % est analogue à celle que vous avez ailleurs?

M. Birtz (Serge): 0,33 %, c'est 4 % par année...

M. Gautrin: C'est 4 % par année.

M. Birtz (Serge): ...et nous retrouvons la même chose au RREGOP proprement dit.

M. Gautrin: Et c'est actuellement beaucoup plus que ça.

M. Birtz (Serge): 6 % actuellement par année.

M. Gautrin: 6 %. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 4 étant adopté, j'appelle l'article 5.

Mme Barbeau: L'article 5 permettrait la bonification des critères d'admissibilité à la retraite sans réduction actuarielle. Le participant actif âgé d'au moins 60 ans ou comptant au moins 30 années de service aura droit à une rente de retraite sans réduction actuarielle, à compter du premier jour du mois suivant sa cessation d'emploi, alors qu'auparavant ce bénéfice n'était accordé qu'à l'égard du participant actif âgé d'au moins 62 ans ou comptant au moins 32 années de service.

M. Gautrin: Simple question: D'aller à 60 plus 20, ça aurait été trop pénalisant sur le passif?

M. Birtz (Serge): Le fait que tout le monde a 20 ans déjà, ça ne change rien...

M. Gautrin: Ça n'aurait pas eu d'effet.

M. Birtz (Serge): ...qu'on le mette 60-20, alors qu'ils ont déjà 20 ans...

M. Gautrin: Parce que le nombre d'années de service dans votre population, c'est...

M. Birtz (Serge): Le nombre d'années...

M. Gautrin: J'essaie de regarder ça. Est-ce qu'il y a beaucoup de gens réellement qui vont avoir 30 ans de service? Ça n'a pas comme effet... Il faut être conscient qu'on a un petit groupe, hein, qui est fermé, donc il n'y en aura pas de nouveaux qui vont entrer. Il faut être bien conscient. Donc, c'est clair. On sait exactement que c'est un groupe dans lequel il n'y a plus personne qui rentre. Donc...

M. Gariépy (Jean-Marc): Je disais tout à l'heure, je crois, qu'il y en avait 37 pour lesquels le 30 ans permettait de devancer un petit peu sur les 94...

M. Gautrin: O.K., ça marche.

M. Gariépy (Jean-Marc): ...et c'est une mesure qui est bonne pour trois ans aussi. C'est pour ça qu'il y a une certaine précaution là-dedans: si on refait une évaluation actuarielle dans trois ans et si on peut maintenir ces critères-là pour trois années, on le fait de trois ans en trois ans. Donc, la mesure est bonne pour trois ans pour permettre de réduire le personnel.

M. Gautrin: Mais ça, ça va être l'article 7 après, si je comprends bien. Alors, M. le Président, l'article 5, de mon point de vue, est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. J'appelle l'article 6.

Mme Barbeau: L'article 6 a pour but de permettre de nouvelles possibilités de rachat. Il sera dorénavant possible de racheter du service antérieur à la date d'adhésion au régime de même que toute période de congé sans traitement consécutif à un congé de maternité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je n'ai pas compris, M. le Président. Alors, je...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous pouvez recommencer, madame...

Mme Barbeau: Oui. L'article 6 a pour but de permettre de nouvelles possibilités de rachat. Il sera dorénavant possible de racheter du service antérieur à la date d'adhésion au régime de même que toute période de congé sans traitement consécutif à un congé de maternité. Si vous avez plus d'explications...

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui ont été dans cette situation-là?

Mme Barbeau: ...M. Gariépy.

M. Gariépy (Jean-Marc): C'est ce que je vous disais tout à l'heure. Regardez, il y a 13 personnes qui pourraient racheter des congés de maternité, il y a 37 personnes qui n'avaient pas 21 ans au moment de leur adhésion au régime. Et tantôt, je vous ai dit 37, mais c'est 31 personnes qui seraient touchées par...

M. Gautrin: C'est clair qu'on ne peut pas voter contre ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

Mme Barbeau: L'article 7.

M. Gautrin: Ah!

Mme Barbeau: Le voilà, le vôtre.

M. Gautrin: Donc, là, on a fini maintenant avec les utilisations du surplus. Ça va?

Mme Barbeau: Oui. Celui-là, l'article 7, il permet à certaines conditions d'apporter des modifications semblables à celles autorisées par le présent projet de loi sans qu'il soit nécessaire de présenter un nouveau projet de loi à l'Assemblée nationale. L'autorisation de la CECQ et du gouvernement sera suffisante pour apporter ces modifications.

M. Gautrin: Alors, moi, j'ai toujours – je vous le dis honnêtement – des réticences à ce genre d'article, M. le Président. J'ai toujours de la réticence quand je vois un pouvoir du Parlement qui est repris par le gouvernement. Par contre, je ne veux pas non plus nécessairement faire une loi à chaque fois, hein. Alors, si vous me permettez, je vais relire tranquillement ce que ça dit. «Le Comité de retraite peut, avec l'autorisation de la Commission des écoles catholiques de Québec et du gouvernement, procéder au report de l'année de service de référence visée à l'article 2 et, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'ajustement découlant de ce report et correspondant à celui prévu à l'article 3 pour les rentes en cours de paiement...» Alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'autorisation du gouvernement, ce sera par décret, je suppose?

Mme Barbeau: Oui.

M. Gautrin: Oui, mais vous comprenez les réticences qu'un parlementaire de l'opposition a sur l'utilisation du pouvoir de décret par rapport au pouvoir législatif. Je m'excuse, Mme la députée, le décret, c'est quelque chose qui se fait uniquement par l'Exécutif. Je ne veux pas nécessairement revenir ici alourdir le processus mais, dans toute ma vie de parlementaire, chaque fois que j'ai pu limiter le pouvoir de décret par rapport au pouvoir législatif, j'ai toujours essayé de le faire, c'est-à-dire pour maximiser les pouvoirs du parlementaire par rapport aux pouvoirs de l'Exécutif. Mais là je ne voudrais pas non plus retomber dans un débat qui est un débat...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De principe.

M. Gautrin: ...de principe. Et je vous soulignerai que, dans cette commission, c'est quelque chose qui est largement partagé, de part et d'autre, par les membres de la partie...

Mme Barbeau: Entièrement.

M. Gautrin: ...ministérielle et de la partie de l'opposition. Alors, là, vous faites...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça force nos principes, là.

M. Gautrin: Bien, pourquoi vous demandez... «Le Comité de retraite peut, avec l'autorisation de la Commission des écoles catholiques et du gouvernement, procéder au report de l'année de service...» Pourquoi on ne dirait pas: et l'autorisation de la CARRA, ou quelque chose comme ça. Parce que la CARRA a une forme d'imputabilité. Voyez-vous, le gouvernement, c'est très gros. La CARRA, c'est imputable devant les parlementaires. Ça doit rendre compte de ce que ça fait devant les parlementaires. Normalement, on devrait les recevoir bientôt, si je comprends bien, dans le cadre de la loi 198, Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, que j'essaie de promouvoir devant cette instance.

Mme Barbeau: On me dit, M. le député...

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a un problème, ici, à l'heure actuelle avec... Ma seule réticence, c'est le mot «gouvernement». Alors, il y a une raison particulière de mettre le mot «gouvernement»?

M. Birtz (Serge): Oui. Bien, écoutez, le gouvernement étant, je dirais, celui qui, finalement, est le dernier payeur, comme tel, il veut avoir un droit de regard. Il consulte la Commission. La Commission a déjà...

M. Gautrin: Je m'excuse de vous dire maintenant, si vous me permettez: Vous vous trompez. Le dernier payeur, c'est le peuple, et les représentants du peuple, c'est les parlementaires. Ça, je ne peux pas accepter ce que vous avez dit à l'instant. Ce sont les parlementaires qui autorisent les crédits. C'est nous qui autorisons les crédits ici sur une proposition qui vient du gouvernement. Alors, ça, si vous rentrez dans ce débat-là, on va rentrer tout de suite.

M. Birtz (Serge): Non, non.

Mme Barbeau: Écoutez, moi...

M. Gautrin: Et ça, c'est très clair. Vous le connaissez comme nous. On fait les débats ici, et ce sont les parlementaires qui autorisent les crédits. Absolument, M. le député.

Mme Barbeau: Au niveau des...

M. Blais: Vous avez parfaitement raison. M. le Président, je le dis, le député de Verdun a parfaitement raison.

Mme Barbeau: Oui, oui, il a raison.

M. Gautrin: Merci.

Mme Barbeau: Mais la CARRA a toujours un pouvoir de surveillance, quand même.

M. Gautrin: Oui, oui, non, non, c'est ça. Moi...

Mme Barbeau: Mais je voulais vous dire par rapport... Je pense que, quand même, dans le projet de loi qui a été adopté en 1992, il y avait une clause similaire à la fin puis, à ce moment-là, on demandait juste l'autorisation de la Commission. L'autorisation du gouvernement n'était même pas demandée. On a rajouté, nous, avec l'autorisation et de la Commission et du gouvernement. C'est ça que, moi, j'ai ici.

M. Gautrin: Mais pourquoi vous voulez l'autorisation du gouvernement? Moi, j'aurais l'autorisation de la CARRA, c'est-à-dire la surveillance de la CARRA, sa surveillance.

Une voix: Ça simplifierait les modifications à venir.

M. Birtz (Serge): Bien, je crois que, nous, à la Commission comme telle, ça a été exprimé par des représentants du gouvernement à l'effet de pouvoir vérifier auprès de la Régie des rentes, auprès de la Commission, s'assurer que tout est correct et de présenter le tout au Conseil des ministres pour qu'il puisse vérifier effectivement si le tout était conforme et qu'il y avait des surplus. On parle ici de réserve suffisante et d'un surplus actuariel suffisant. Le gouvernement se réservait finalement de voir... C'est ça que je voulais vous mentionner tantôt. Je me suis mal exprimé sûrement.

(16 h 30)

M. Gautrin: Oui, mais, M. le Président, je suis avec vous là-dessus. Moi, j'aimerais mieux presque avoir explicitement l'avis de surveillance de la CARRA dans la loi que de l'avoir implicitement par le biais du gouvernement. Et je ne sais pas si vous êtes prêts à un amendement dans ce sens-là ou pas, ou est-ce que ça poserait un problème?

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le...

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une question à la députée de Vanier, qui est proposeur du projet de loi? Mme la députée, est-ce que, simplement...

Mme Barbeau: Je consultais...

M. Gautrin: Non, bien, c'est parce que je veux savoir.

Mme Barbeau: Parce que je tiens compte de votre demande.

M. Gautrin: Oui, je sais, là, mais ma question, c'est: Est-ce que ceci est passé par le Comité de législation?

Mme Barbeau: Oui. Oui, oui. Vous étiez là.

M. Gautrin: Parce que je ne voudrais pas vous mettre en marge non plus, c'est-à-dire d'amender ici, en séance – ce qu'on peut faire – mais est-ce que ceci poserait un problème par rapport au Comité de législation? Ayant déjà pu faire ce jeu de présenter des bills publics, comme député je peux vous dire que j'ai dû ramer beaucoup et jouer avec toutes sortes de...

Mme Barbeau: Me donnez-vous deux petites minutes, là?

M. Gautrin: Bien sûr.

Mme Barbeau: Je veux être sûre que je vais bien vous répondre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, j'aimerais ça discuter avec vous parce que je ne suis pas certain que je suis de la même...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut avoir une suspension de trois, quatre minutes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, on peut certainement suspendre, parce que j'aimerais échanger quelques instants avec vous. On suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Donc, après discussion, c'est pour démontrer, encore une fois, qu'à cette commission-ci il y a une bonne entente, une bonne contribution. Après avoir discuté avec le député de Verdun, je pense qu'on a convenu de laisser l'article tel qu'il est formulé présentement.

M. Gautrin: Exact, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et, ceci dit, je considère que l'article 7 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 8.

Mme Barbeau: Alors, c'est la date de prise d'effet des modifications autorisées par le présent projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça convient? L'article 8 est adopté?

M. Gautrin: Vous avez pris le 1er juillet plutôt qu'une année budgétaire, c'est parce que c'est une année scolaire ou vous budgétisez sur une base d'une année scolaire chez vous, plutôt qu'une année budgétaire?

Mme Barbeau: Une année scolaire.

M. Blais: ...

Mme Barbeau: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je suis sûr que, de la part, M. le Président, du député de Masson, c'est clairement la raison pour laquelle il a proposé ceci, et je suis heureux de voir qu'il devra fêter avec les gens de la CECQ sa fête nationale, ce jour-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. L'article 8 étant adopté, vu que ça fait plaisir à tout le monde, j'appelle l'article 9, qui est la date d'entrée en vigueur de la présente loi qui sera déterminée par...

Mme Barbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 9 étant adopté, donc l'ensemble des articles...

M. Gautrin: M. le Président, je me permets une simple question avant qu'on ajourne: Ne serait-il pas nécessaire qu'il y ait un ministre responsable de l'application de cette loi-là ou, par défaut, c'est le ministre de la Justice?

M. Birtz (Serge): C'est le ministre, M. Jacques Léonard, qui est responsable de la Commission comme telle, qui assure la surveillance de ce régime de retraite là. Et le régime est un régime complémentaire de retraite qui est sous la surveillance également de la Régie des rentes du Québec, à ce titre-là.

M. Gautrin: Non, non, je sais, mais je m'adresse plus au juriste à ce moment-là que... En général dans les lois qu'on écrit – vous regardez les lois qu'on fait – on détermine un membre de l'Exécutif responsable de l'application de la loi. Si on ne spécifie pas, c'est, par défaut, le ministre de la Justice qui est responsable de l'application de la loi. Je peux me permettre de vous dire ça. Évidemment, j'ai cru comprendre que ça serait plutôt le ministre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le président du Conseil du trésor.

M. Gautrin: Le président du Conseil du trésor. Je ne sais si vous avez l'intention de le rajouter ou pas. Est-ce que ça vous pose...

Une voix: Disons que ce n'est pas nécessaire.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez des gens du contentieux ici...

Une voix: Bien, disons, moi-même et...

M. Gautrin: Ah, vous êtes du contentieux aussi. Excusez-moi. C'est simplement une question technique de rédaction de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dans la loi que tu as là, «c'était-u» spécifié?

M. Birtz (Serge): Comme tel, il n'y a pas d'aspect administratif. C'est une autorisation qui est accordée à proprement dire au Comité de retraite et à la CECQ de venir faire des modifications.

M. Gautrin: Donc, c'est par pouvoir général du ministère de la Justice de surveiller l'ensemble des lois?

M. Birtz (Serge): Exactement. C'est ça.

M. Gautrin: Donc, c'est bien. Implicitement, c'est le ministère de la Justice qui a la surveillance de l'application de la loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, si nous avons terminé l'étude article par article du projet de loi, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Barbeau: Adopté.

M. Gautrin: M. le Président, j'aurais peut-être des remarques de conclusion à faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, oui, mais je n'ai pas tout à fait fini encore. Je comprends que vous avez hâte de finir, mais, moi, il faut que je complète mon devoir, mes fonctions aussi. Je suis poli. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté? Et, avant – je présume que, oui, là – de proclamer l'adoption du projet de loi, je vais laisser à chacun des membres de la commission faire ses remarques finales. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je voudrais féliciter la députée de Vanier pour la manière dont elle a poursuivi l'étude de ce projet de loi. Je crois, à moins que je ne me trompe, qu'il s'agissait du premier projet de loi public qu'elle pilotait dans cette Assemblée, et je voudrais terminer en la félicitant pour la manière dont elle a pu piloter ce projet de loi auprès de la députation. Je voudrais aussi remercier les représentants de la CARRA. Ce sont des gens avec qui on a l'habitude de travailler, donc on va encore continuer les échanges parfois un peu virils qu'on peut avoir avec vous, mais, enfin, nos échanges habituels. Je voudrais aussi remercier les représentants et de la commission scolaire et des employés pour la participation qu'ils nous ont donnée ici, à cette commission. Je pense qu'on a corrigé ici un reste, disons, des vieux régimes de retraite qui avaient besoin d'être dépoussiérés.

(16 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. Mme la députée de Vanier, pour vos remarques finales.

Mme Barbeau: Bien, moi, écoutez, je remercie l'opposition officielle pour sa grande collaboration, en particulier le député de Verdun, qui est bien gentil de me lancer des fleurs. C'est vrai que c'était mon premier projet de loi. Heureusement, j'ai eu l'appui de beaucoup de gens. Je vais commencer par M. Sanschagrin, qui est président de la CARRA, qui n'est pas ici aujourd'hui, mais qui m'a donné un bon coup de main là-dedans; et M. Birtz, qui était ici aujourd'hui; M. Gariépy; MM. Courcy, Bélanger et Couture. Je vous remercie énormément. C'était vraiment nécessaire. Alors, je remercie tous les membres de la commission pour leur soutien et leur compréhension. Alors, je ne sais pas si ça va être le dernier, mais il faut bien commencer quelque part. Merci beaucoup.

M. Gautrin: M. le Président, je crois que mon collègue de Marquette...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Marquette, allez.

M. Gautrin: ...aurait voulu poser des petites questions... remarques finales.

M. Ouimet: Une dernière remarque. C'est une chose qui me désole un petit peu, puis je dois faire des vérifications, parce que, lorsque j'étais moi-même à la CECM, le problème, le beau problème qui est surtout actuariel dans un régime de pensions, s'était présenté et, à l'époque, de mémoire, la commission scolaire, nous avions demandé à ce qu'un certain montant d'argent puisse bénéficier directement aux élèves, et je pense qu'on était allé chercher 2 000 000 $ pour pouvoir faire bénéficier les élèves: on avait mis sur pied des maternelles à quatre ans et cinq ans.

En lisant la résolution de la CECQ, je vois que ça ne semble pas avoir été fait, et je vais faire des vérifications. De toute façon, on va revenir à l'Assemblée nationale, et je ferai mes commentaires à ce moment-là. Mais il ne faut jamais oublier qu'une commission scolaire est fiduciaire des intérêts des élèves. Dans ce cas-ci, ce que, moi, je constate, c'est que, bien que l'employé, pour chaque dollar qu'il ait placé dans son fonds de pension – puis c'est tout à fait légitime que ça lui appartienne – la commission scolaire, elle, a placé 1,50 $, à peu près. Arrive le moment où on veut se réapproprier les surplus actuariels. Ma compréhension du dossier, c'est que ça bénéficie largement aux employés – je n'ai pas de problème avec ça – mais les intérêts des élèves, dans ça, qui est-ce qui peut y voir? D'après ce que j'ai compris, la CECQ n'y a pas vraiment vu et, comme je dis, je vais faire des vérifications, parce que ce sont des négociations, ça. Pour obtenir la résolution de la CECQ, la commission scolaire, dans un contexte budgétaire difficile, aurait pu le négocier avec le Comité de retraite des employés et demander: Est-ce qu'il y a une partie qui pourrait se diriger vers les enfants, vers les élèves? Ça ne semble pas avoir été fait, à ma connaissance. Et, alors que j'étais à la CECM, moi, je me souviens, c'est à ce moment-là qu'on avait trouvé un 2 000 000 $ pour financer des maternelles pour les quatre ans et des maternelles pour les cinq ans – des enfants pauvres – à partir de ça.

Alors, c'est ça qui m'inquiète un petit peu, là, puis ce n'est pas la faute des représentants que nous avons devant nous aujourd'hui. Ils sont là, eux autres, pour plaider pour leurs intérêts. Mais ce qui m'intrigue, c'est au niveau de la Commission des écoles catholiques de Québec. Chaque 1,50 $ qu'elle mettait dans le fonds de pension pour en faire bénéficier les employés, éventuellement, c'était pris à même les fonds publics, et les fonds publics via la taxation, c'est pour pouvoir nous donner un service, un système éducatif qui va bénéficier à l'ensemble des élèves.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Monsieur...

M. Ouimet: Je n'en tiens pas rigueur, là, aux gens qui sont devant nous, mais je vais faire des vérifications. C'est ça qui m'intrigue, en tous les cas, et je le dis sous toute réserve, qu'au niveau de la CECQ il ne semble pas y avoir eu de négociation plus qu'il ne le faut avec les représentants ou le Comité de retraite tel quel. Je comprends tout à fait leurs intérêts tout à fait légitimes, là. Eux pensent à leurs membres. Ils ont été créés, ils sont mis sur pied pour voir à ça. Mais au niveau du gardien des intérêts des élèves, qui est la commission scolaire, je ne le sais pas.

Mme Barbeau: M. le député de Marquette...

M. Ouimet: J'aurais aimé avoir ces représentants-là ici, de la CECQ pour nous expliquer, là...

Mme Barbeau: Bien...

Une voix: Moi, je suis de la CECQ...

Mme Barbeau: ...vous avez deux représentants de la CECQ ici.

M. Ouimet: Alors, vous êtes employés de la CECQ et vous ne parlez pas au nom des enfants, là, vous parlez au nom des cotisants et des employés.

Une voix: Je suis ici comme président du Comité de retraite.

M. Ouimet: Ah, mais c'est ça. Mais, vous, votre mandat et votre intérêt, c'est de défendre les gens que vous représentez; c'est tout à fait légitime. J'aurais aimé avoir des représentants de la CECQ, ceux qui sont là pour le bien des enfants.

Mme Barbeau: Là-dessus, je dirais que... je pense que vous élargissez le débat, là, c'est très intéressant, mais les gens qui sont ici étaient ici pour une raison précise, pour le régime de retraite. Je connais la CECQ, c'est une très bonne commission scolaire, alors je vais vérifier l'aspect que vous soulevez puis peut-être que je vous répondrai en Chambre. Mais je pense qu'aujourd'hui on a fait ce qu'on avait à faire par rapport au projet de loi. C'est un bon projet de loi, ça va donner des bons avantages aux employés, qui ont travaillé dur et qui méritent leur retraite.

M. Ouimet: Mais, si je fais le commentaire, Mme la députée, il ne faut pas oublier aussi... Je n'ai pas de problème à reconnaître les bons et loyaux services des employés: j'ai été président d'une commission scolaire, et j'en ai passé des résolutions qui allaient dans ce sens-là. Mais ce qui m'inquiète, c'est quand je vois un gouvernement, dans le contexte de rareté de ressources financières, les sommes d'argent qu'il a allouées à des employés de la fonction publique – on parle de 1 000 000 000 $ – aujourd'hui, ça cause des problèmes sérieux au niveau des services directs aux élèves, qu'on doit couper parce qu'on a donné aux employés de l'État. Ça, il ne faut jamais l'oublier. On est ici, là, surtout au niveau de la commission scolaire, ils sont les fiduciaires des intérêts des élèves, c'est leur mandat principal, ils doivent voir à ça. Je ne dis pas qu'ils n'y ont pas vu, mais je vais vouloir faire mes propres vérifications aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, M. le député de Marquette, vos remarques. Juste une opinion qui est bien personnelle. À moins que la CECQ ait quelque chose de spécifique, habituellement, un fonds de retraite, ce sont les participants qui doivent en bénéficier, et les élèves comme tels ne sont pas participants à l'établissement de ce fonds de retraite. Mais c'est une observation bien personnelle que je voulais quand même apporter. La réponse que Mme la députée de Vanier pourra apporter éventuellement en Chambre pourra clarifier la situation.

M. Ouimet: Mais vous comprenez, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je comprends très bien.

M. Ouimet: ...pour chaque dollar mis par l'employé, la commission scolaire a mis 1,50 $...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Ouimet: ...il ne faut pas l'oublier, puis tantôt ils ont été clairs, là, ça prend l'appui de la CECQ – de la Commission des écoles catholiques de Québec – pour aller s'approprier ce surplus-là, et qu'à la fin du régime, là, ça prend une négociation pour savoir comment on va diviser le surplus actuariel. Ça, ça indique que la commission scolaire, elle a un intérêt direct à savoir ce qui arrive avec les argents qui sont dans ce fonds-là. Ça bénéficie aux employés, oui, mais est-ce que ça ne devrait pas aussi bénéficier aux élèves? Et c'est ça qui est ma préoccupation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je comprends votre... mon intervention n'était pas pour contester votre question, c'était juste pour apporter un petit apport supplémentaire. Donc, je proclame l'adoption du projet de loi n° 193, Loi concernant le Régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec, et je remercie également tous les participants. Je félicite Mme la députée de Vanier pour avoir eu l'honneur, l'audace de présenter ce projet de loi qui, sans doute, profitera à des personnes qui ont hâte de prendre leur retraite, et espérons que ça pourra aussi aider d'autres personnes à prendre leur retraite pour faire de la place à nos jeunes. Sur ce, la commission ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 49)