Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

Conseil du trésor (suite)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les engagements pour le mois de février pour les Services gouvernementaux étant complétés, on peut passer tout de suite au mois de mars pour, toujours, les Services gouvernementaux. Il y a 43 engagements. Je vous demanderais de ne pas m'obliger à tous les appeler. J'aimerais que vous me signaliez ceux dont vous voulez discuter, peut-être que ça irait plus rapidement. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: En fait, je vais aller à l'engagement 1, mais c'est un point qui est relié à plusieurs des autres engagements. Si on regarde au mois de mars 1996, on a acheté... Il y a 29 commandes de papier dans le mois. Alors, si on regarde tout le mois de mars, il y a 29 commandes, des commandes qui sont toujours de l'ordre de 30 000 $, 35 000 $, 33 000 $. Si on regarde ça d'une façon précise j'ai fait l'addition dans un mois, on a acheté pour près de 1 000 000 $ de papier: 947 761,50 $, 1 000 000 $ d'achats de papier dans un mois. J'avoue que c'est beaucoup.

Et, quand on regarde les autres mois, soit les mois précédents parce que c'est une commande ouverte ici ou après, il y a évidemment des commandes de papier mais qui sont d'un coût beaucoup moindre. On arrive au mois de mars, dernier mois de l'année financière, et là le gouvernement dépense pour 1 000 000 $ d'achats de papier dans un seul mois.

Une voix: Il fait son stock.

(14 h 50)

M. Bordeleau: Alors, quand on parle de bonne gestion, saine, en tout cas, la question qu'on peut se poser, c'est: Est-ce qu'on ne prend pas une attitude où, à la fin de l'année, il nous reste de l'argent puis là on stocke le papier alors que ce n'est peut-être pas nécessairement la meilleure façon de le faire? La meilleure façon de le faire, c'est certainement de l'acheter au fur et à mesure qu'on en a besoin. Et qu'on ait régulièrement, à tous les mois, des achats de papier équivalents, ça a du sens, ça répond aux besoins, de façon générale, des clients. Mais que, dans un mois, tout à coup, parce que c'est le dernier mois, on dépense pour 1 000 000 $ de papier, je vous avoue que c'est assez surprenant. J'aimerais savoir, au fond, comment le ministre explique cette situation-là.

Et l'autre question que j'aimerais poser, peut-être, en même temps, c'est: Au moment où on a recours à l'informatisation de plus en plus, qu'on a de plus en plus de données sur support informatique et qu'on utilise de plus en plus les micro-ordinateurs, il doit y avoir certainement une diminution de la quantité de papier que le gouvernement consomme, et j'aimerais voir si, au cours des... L'année 1996 ou l'année 1995, est-ce qu'il y a une diminution d'une année à l'autre au niveau des quantités de papier, puisque, en même temps, en parallèle avec ça, on observe dans le rapport annuel 1995-1996 qu'il y a une diminution importante, qu'on signale, de la photocopie? On nous dit: Ainsi, la production de l'ensemble du réseau d'ateliers est passée de 211 000 000 d'impressions en 1993-1994 à 182 600 000 en 1994-1995 et à 174 400 000 en 1995-1996. Donc, il s'est fait de moins en moins de photocopies au cours des trois dernières années. Ça a du sens si on regarde la question de l'informatisation, des données sur support informatique.

Et ce qu'on n'a pas comme information je ne sais pas si vous l'avez disponible: Est-ce qu'il y a une diminution dans les coûts d'achats de papier? Et comment on peut expliquer là, tout d'un coup, comme ça, par hasard, le dernier mois, qu'on achète pour 1 000 000 $ de papier?

M. Léonard: M. le Président, d'abord, je veux tout de suite attirer l'attention des membres de la commission sur le fait que nous sommes dans le Fonds des services gouvernementaux et que cela n'a pas d'impact sur les résultats financiers. C'est dans le Fonds des services gouvernementaux, c'est sur l'année en cours: pas d'impact budgétaire.

Par ailleurs, à la dernière question du député, je dirai ceci. J'ai fait compiler les données sur le papier utilisé par les ministères d'avril à septembre donc, excluant septembre 1995 et 1996. En 1995, j'ai 32 890 cartons ou boîtes de papier utilisé et, en 1996 donc, au 31 août 1996 30 510. Donc, il y a une diminution de presque 2 400 cartons, boîtes de papier utilisé cette année. Oui, il y a une rationalisation. On en utilise moins, puis nous faisons une gestion très serrée.

Par ailleurs, le Fonds des services gouvernementaux fait des acquisitions. De temps à autre, il fait des appels d'offres et, par la suite, il fait des appels d'offres sur des commandes dites ouvertes et, par la suite, les ministères placent des commandes. Ce dont il s'agit ici, c'est des commandes du Fonds, et non pas des ministères. Donc, votre remarque ne s'applique pas, parce que ce n'est pas la consommation qu'il y a ici, c'est la constitution des stocks du Fonds des services gouvernementaux.

M. Bordeleau: Non. Ça, je comprends très bien, M. le ministre. Mais ce que je vous demandais, c'est que, quand on regarde les achats du Fonds des services gouvernementaux selon les différents mois, il y a des achats de papier et, tout à coup, au mois de mars, il y a 1 000 000 $, pratiquement, d'achats de papier pour le même service des fonds gouvernementaux. Alors, c'est comparable, là. Regardons le mois de février, regardons le mois d'avril: il y a des commandes de papier, mais pas tout d'un coup, un boum! où on achète pour 1 000 000 $ de papier dans un seul mois par le même organisme.

M. Léonard: Non, non, non, un instant, là. Ne nous trompons pas. Il s'agit du Fonds des services gouvernementaux, lequel est extra-budgétaire. Là-dessus, ça n'a aucun effet sur le budget du gouvernement. Et puis les ministères, lorsque les ministères et les organismes placent des commandes au Fonds des services gouvernementaux, cela apparaît dans leurs engagements de ministère, et à ce moment-là c'est budgétaire, pas autrement.

Une voix: Absolument.

M. Léonard: Alors donc, ça n'a pas de relation avec l'année financière, pas du tout, et pas avec le Fonds des services gouvernementaux.

Par ailleurs, j'en profiterais pour revenir à une question qui m'avait été posée par le député à l'époque sur, par exemple, les couvercles de poubelles. Ça a fait quelques manchettes. Je voulais juste vous dire une chose, parce que j'ai fait faire le relevé par la suite. Le coût d'acquisition de ces couvercles avait été de 7,78 $ chacun. Et, au début de l'année ou cette année, les revenus provenant de la récupération de papier ont été de 12,02 $. Donc, dans l'espace de six à huit mois, cela s'est payé, cette année. Une des grandes raisons, c'est que, depuis le 1er novembre 1995, où tout cela a été accéléré au Québec, à Québec en particulier, le prix du papier est passé de 40 $ la tonne à 267 $ la tonne et, à Montréal, de 26 $ la tonne à 252 $ la tonne. De sorte que dorénavant c'est un produit net qui rentre dans les coffres du gouvernement lorsque nous disposons du papier récupéré.

Alors, je tenais à faire cette mise au point parce que ça veut dire que ça a été une excellente opération de la part du gouvernement. Et que les choses se fassent dans l'ordre et non pas dans des boîtes de carton sous un bureau parmi d'autres choses, mais que ça se fasse correctement, je crois que ça a produit ces résultats.

M. Bordeleau: Je regrette, là-dessus, M. le ministre, on a eu l'occasion d'en discuter, mais, comme vous ramenez le sujet sur la table, évidemment je vais réagir. Vous ne me ferez pas croire qu'il fallait dépenser... Vous faites référence à 7 $ du couvert.

M. Léonard: 7,78 $ par couvert.

M. Bordeleau: Bon. En tout cas, moi, personnellement, je ne croirai pas que c'était une nécessité de dépenser 100 000 $, à peu près, pour acheter des couverts en plastique. Si vous ne les aviez pas achetés, vous auriez récupéré d'une façon plus économique à peu près les mêmes montants et vous auriez économisé 100 000 $. Parce qu'il s'en fait, de la récupération, à peu près partout, et les gens n'ont pas nécessairement dépensé 100 000 $ de couverts en plastique pour faire la récupération.

J'ai dit à ce moment-là que je trouvais que c'était une dépense inutile, et je ne suis pas convaincu encore aujourd'hui que c'est une dépense qui est plus utile. Mais, ceci étant dit, je pense que c'est un autre sujet que vous avez ramené.

Je reviens sur la question que je vous ai posée tout à l'heure.

M. Léonard: J'aimerais faire quand même un commentaire là-dessus parce qu'on sait que, dans tous ces phénomènes de récupération, il faut que le client soit aidé, le client, en tout cas celui qui est visé, soit aidé à faire la récupération. Et je pense que, en l'occurrence, ça a été une bonne décision. En l'espace de six mois, ou de huit mois finalement, si ça a coûté 100 000 $, on est allé chercher 150 000 $. Et, pour la suite des temps, nous aurons une économie nette.

Et je dirais aussi que le député, disons, a fait montre d'un esprit douteux à mon avis. Lorsque les municipalités fournissent, par exemple, des bacs à la population pour faire de la récupération de déchets de toutes espèces, moi, je crois que l'environnement, tout compte fait, et la population dans son ensemble et l'avenir, tout le monde s'en porte mieux. Et effectivement il y a des coûts d'investissement. Mais auparavant ça ne se faisait pas, alors que maintenant cela se fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie, ça complète. C'est parce que j'ai deux intervenants: le député de Roberval, aussi, puis le député de WestmountSaint-Louis. C'est sur le même sujet, M. le député de Roberval?

M. Laprise: Oui, seulement une question. On voit que c'est Les Papeteries J.B. Rolland qui vend le papier. Est-ce qu'elle est allée par soumission ou bien si elle a un abonnement à vie?

M. Léonard: Pardon?

M. Laprise: La compagnie Rolland...

M. Léonard: Oui.

M. Laprise: ...est-ce qu'elle est allée par... Est-ce que vous êtes allé par soumission ou bien est-ce qu'elle a un abonnement à vie, si c'est tout elle qui vend le papier, là, pour 1 000 000 $ au-dessus?

M. Léonard: C'est une soumission. Une commande ouverte, c'est sur soumission.

M. Laprise: C'est des soumissions au début de l'année...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Laprise: ...à chaque année, ou à tous les deux, trois ans?

M. Léonard: Périodiquement, chaque année.

M. Laprise: Chaque année. C'est beau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de WestmountSaint-Louis.

(15 heures)

M. Léonard: Non, mais je pense qu'il faut comprendre pourquoi on fait de telles soumissions. On fait des soumissions appelées commande ouverte, sur commande ouverte.

Supposons qu'on a besoin de 5 000 boîtes de papier, alors on fait un appel d'offres à tout le monde. Et puis on dit: Ces biens devront être livrés dans l'espace d'un an. Mais, au lieu de recevoir au début de l'année tout le papier, la commande ouverte permet de se faire livrer tant de quantité à telle date et au besoin. Lorsque les stocks baissent, bien, on fait une demande de livraison sur la commande qui est ouverte, périodiquement. Cela nous évite de maintenir des stocks élevés. Donc, des assurances moins élevées. Les souris qui aiment le papier ne vont pas les gruger. Donc, c'est de ça qu'il s'agit, au fond. Les coûts d'entreposage sont des coûts élevés. Et le fait qu'on ait une commande ouverte où l'on fait des demandes de livraison, bien, ça permet de diminuer les stocks au strict minimum.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Ces soumissions-là, est-ce que, au fur et à mesure que l'année avance, si le papier augmente, par exemple la tonne de papier, vous subissez l'augmentation ou un pourcentage d'augmentation avec les livraisons? Est-ce que c'est des soumissions ouvertes également à l'augmentation?

M. Léonard: On me dit que normalement les prix sont fermés, mais il y a certains contrats où les prix peuvent être indexés selon le prix du papier. Vous savez qu'il y a des fluctuations importantes du prix de la tonne de papier, puis on l'a vu, là, quand on parlait du papier recyclé, dans les poubelles, que ça passe de 40 $ à 267 $ dans l'espace d'un an. Vous voyez très bien qu'il y a des fluctuations importantes. Donc, il y a, dans certains cas, certaines clauses, mais, dans ce contrat-là, ce n'est pas dit ici.

M. Laprise: Pourriez-vous nous fournir l'information, s'il vous plaît?

M. Léonard: On peut vous obtenir l'information. Mais disons de façon générale que les conditions des appels d'offres sont les mêmes pour tous les fournisseurs, et ils doivent se conformer à l'appel d'offres. Donc, c'est le marché qui joue. C'est pour ça. On revient toujours au principe de la concurrence et au plus grand nombre possible de soumissionnaires pour essayer d'obtenir le meilleur coût possible.

M. Laprise: O.K. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, le ministre a beau nous dire qu'il s'agit d'un organisme extrabudgétaire, on sait ce que c'est, un organisme extrabudgétaire. Il doit quand même s'étonner du fait qu'on retrouve, en plein milieu du mois de mars ou, enfin, durant tout le long du mois de mars, 26 commandes de papier, peut-être 29 commandes de papier, de 33 600 $ pour la majorité d'entre elles. Et le ministre doit non seulement s'étonner de ça, mais peut-être que la réponse qu'il devrait nous donner sur le fait que cette société-là dont il est le tuteur, le ministre de tutelle, a peut-être acheté ce papier-là est justement que c'était pour faire échec à une hausse du coût du papier. On fait en sorte d'acheter au mois de mars plutôt que d'acheter plus cher plus tard pour la même quantité. C'est peut-être ça, la réponse, mais c'est quoi, le... Mais on aimerait ça le savoir.

Le ministre nous dit: Bon, ils sont allés en soumission publique il y a un an ou il y a deux ans, il y a trois ans. On ne sait pas exactement qui a soumissionné à l'époque... Nous savons ce que c'est, une commande ouverte, mais elle va être ouverte pour combien de temps encore? Ce contrat-là a l'air de quoi, en fait, M. le ministre?

M. Léonard: Moi, je peux vous faire sortir le contrat original, parce que là il s'agit d'une demande de livraison sur une commande. Ça, il n'y a aucun... C'est déjà passé ici aux engagements financiers. Il n'y a aucun problème là-dessus.

Je vois que l'opposition essaie de sous-entendre que, peut-être à cause de la fin de l'année, il y a eu du gaspillage. Je regrette. Le Fonds des services gouvernementaux place des commandes, et même les livraisons ne sont pas faites immédiatement. Les ministères commandent par la suite.

Par ailleurs, je veux juste souligner une chose au cas, là, où on voudrait laisser entendre par la bande que peut-être on aurait gaspillé. Nous avons, en 1995-1996, respecté nos objectifs de dépenses au gouvernement et nous avons fait mieux de 24 000 000 $: 36 174 000 000 $, ça a été ça à la fermeture des états financiers, alors que notre objectif, c'était de ne pas dépasser 36 198 000 000 $. Je veux juste dire au député de WestmountSaint-Louis que ce n'était pas exactement ce qui se passait lorsqu'il était adjoint parlementaire au Conseil du trésor.

M. Chagnon: M. le Président, je ne pourrai pas passer sous silence le fait que j'offrais au ministre une belle porte de sortie en lui disant que probablement que sa société avait fait des achats pour éviter une hausse du coût du papier.

M. Léonard: Très judicieux. C'est bien. Je suis sûr que c'est ça qu'ils ont voulu faire. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Maintenant, voyant la réaction du ministre, je ne peux pas m'empêcher de lui signaler qu'au moment où on se parle il est à peu près à 365 000 000 $ en-dessous dans ses dépenses de l'année. C'est-à-dire que le ministre, dans la dernière «Synthèse des opérations financières», il se retrouve un peu en deçà de moins 2,4 % de ce qu'il avait anticipé comme dépenses à ce moment-ci. Il a des dépenses, au 30 juin 1996, de 10 029 000 000 $, par rapport à 10 273 000 000 $ en 1995. Mais il faut se souvenir qu'au budget on avait 34 873 000 000 $ de crédits de prévus, lorsque le réel avait été de 36 174 000 000 $. Alors, si on expose sur quatre mois la différence dans le terme de compressions que le ministre a à faire cette année, il va vous manquer 400 000 000 $ à la fin de l'année, M. le ministre.

Dans le même ordre d'idées, je vous souhaite évidemment de pouvoir le récupérer. Toutefois, je vous signale en même temps que, dans toutes les années que, entre autres, j'ai passées au Conseil du trésor, nos problèmes étaient, comme ceux que vous avez aujourd'hui, non pas des problèmes sur le plan des dépenses comme telles, où on arrivait à peu près, justement, année sur année, mais au niveau des revenus.

Au niveau des revenus, je vous rappelle, M. le Président, que le ministre aurait intérêt à relire la «Synthèse des opérations financières», et particulièrement au chapitre des revenus des particuliers. Il y verrait quelque chose qui le surprendrait, s'il ne l'a vu encore, ce qui me surprendrait qu'il ne l'ait pas vu puisque je sais que le ministre s'intéresse à ces questions-là. L'an dernier, M. le Président, dans notre discours... Plutôt, au printemps, le ministre des Finances, dans le discours du budget, prévoyait 13 133 000 000 $ en impôt sur le revenu des particuliers, et par rapport à 12 367 000 000 $ réels l'an dernier, donc une augmentation de près de 800 000 000 $. Et, après trois mois d'exercice, le ministre des Finances a eu 2 203 000 000 $ de revenus, par rapport à un réel de 2 381 000 000 $ l'an dernier.

Donc, le ministre des Finances a prévu 800 000 000 $ d'augmentation de revenus pour l'année qui vient. Mais, après les premiers trois mois, il se retrouve à 175 000 000 $ en deçà du réel de l'an dernier, ce qui nous amène à au-delà de 1 000 000 000 $ en pertes de revenus strictement sur l'impôt sur le revenu des particuliers. Et ça, M. le Président, ni le président du Conseil du trésor, ni le ministre des Finances, ni le gouvernement ne sauront s'en féliciter, évidemment. Merci.

M. Léonard: M. le Président, je vois que le député de WestmountSaint-Louis fait ses propres extrapolations. Il aurait été mieux de faire son...

M. Chagnon: Ce sont celles du gouvernement.

M. Léonard: Wo! Non, non. Vous nous avez fait des extrapolations en disant que, sur l'année, cela nous conduisait à tant de centaines de millions. Je veux dire que nous maintenons nos objectifs à l'heure actuelle comme nous l'avons fait l'an passé. Il avait eu la même attitude l'automne dernier, où il parlait de déficit, de manque à gagner, etc., que nous dépasserions, défoncerions nos objectifs de dépenses, bon. Ça ne s'est pas produit. Alors, là, je lui demande d'être patient. Nous verrons bien. Je veux juste dire que nous faisons tous les efforts pour respecter nos engagements à ce titre-là sur le plan budgétaire.

M. Chagnon: Je rappelle, M. le Président, que, l'an dernier, je n'avais pas annoncé...

M. Léonard: Alors...

M. Chagnon: ...une excroissance sur les dépenses mais sur les revenus. Vous aviez des problèmes et, s'il n'y avait pas eu le 564 000 000 $ de revenus non-anticipés provenant de la péréquation fédérale, vous auriez eu l'air pas très, très intelligents à la fin de l'année.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je rappelle aux membres de la commission qu'on discute actuellement d'achats de papier, là. Je comprends que ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je comprends...

M. Léonard: ...je voulais juste souligner, M. le Président, que, sur cette question des couvercles de poubelles, on voit très bien qu'ils ont été payés dans l'espace de six mois et même moins...

M. Chagnon: C'est le ministre qui nous a amenés dans les poubelles.

M. Léonard: ...et que maintenant nous encaisserons des sommes à ce titre. Alors, voilà. On repassera pour nous faire des leçons de ce côté-là...

M. Chagnon: C'est le ministre qui nous a amenés dans les poubelles.

M. Léonard: ...du côté de l'opposition.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, je vous dis tout de suite que je comprends que la porte a été ouverte des deux bords, et on en a profité des deux côtés aussi, mais j'aimerais qu'on revienne aux engagements financiers, soit sur les achats de papier, parce que nous avons jusqu'à 15 h 30 pour discuter des engagements du Conseil du trésor et des Services gouvernementaux. Donc, si on pouvait s'en tenir à ces sujets-là... Je sais que ça a des incidences sur les prévisions budgétaires et le budget comme tel, mais on a d'autres lieux, d'autres places aussi pour en parler, en discuter. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Alors, je veux revenir sur les achats de papier. Le ministre n'a pas répondu à la question je pense qu'on la lui a formulée à plusieurs reprises c'est-à-dire qu'on lui demande de nous expliquer pourquoi, au mois de mars, il y a 29 commandes de papier, pour un total de 1 000 000 $; au mois d'avril, comme par hasard, il y a cinq commandes seulement; au mois de mai, comme par hasard, il y a huit commandes seulement. Pourquoi, à un mois spécifique, le même organisme, Services gouvernementaux, place 29 commandes de papier pour 1 000 000 $, alors que, dans les deux mois qui suivent, ce qui semble assez, quand on regarde d'une année à l'autre, régulier ça varie, quoi, de huit, 10, 12 commandes de papier au mois d'avril, il y en a cinq; au mois de mai, il y en a huit? Alors, peut-être que le ministre va nous dire qu'il y a une grosse commande comme ça qui est placée en mars parce que c'est tellement payant de faire du papier recyclé qu'il en achète seulement pour le recycler par la suite, je ne le sais pas. Mais pourquoi 29? On n'a pas eu de réponse à ça encore. Pourquoi 29 commandes au mois de mars, cinq au mois d'avril et huit au mois de mai? Là, on retombe à un rythme plus normal...

(15 h 10)

Une voix: C'est pour permettre au ministre de recycler du papier.

M. Bordeleau: C'est ça, c'est ça que je pensais, peut-être.

M. Chagnon: Pour rentabiliser ses poubelles.

M. Léonard: M. le Président, vous constatez l'esprit tordu de l'opposition...

M. Bordeleau: Si on avait une réponse claire, on ne reviendrait pas sur la question.

M. Léonard: Tordu, c'est bien le mot.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous en conviendrez, M. le président du Conseil du trésor, que je ne peux pas... Je peux vous écouter, mais je ne peux pas commenter.

M. Léonard: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que d'autres membres de la commission veulent parler d'autres engagements financiers du mois de mars...

M. Léonard: On pourra faire le tour des commandes au cours de l'année puis faire la liste des contrats, des quantités qui ont été achetées, mais, encore une fois, cela n'a aucun impact sur le budget de l'année 1995-1996 ni sur 1996-1997, puisque, par la suite, ce sont les ministères qui dépensent et qui engagent la dépense et non pas le Fonds des services gouvernementaux qui achète pour constituer des stocks pour faire face à la demande.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: Oui, M. le Président. J'aimerais demander au ministre quand se termine le contrat ouvert de papiers Rolland, lequel on discute depuis quelque temps?

M. Léonard: On l'a déjà vu, ce contrat. Il faudrait revenir aux engagements financiers antérieurs parce que le contrat... une commande ouverte passe dans les engagements financiers, puis les demandes de livraison reviennent par la suite.

M. LeSage: Les demandes de livraison, ça va se terminer quand pour ce contrat-là?

M. Léonard: Je vais vous faire parvenir le contrat, ce n'est pas... Il est déjà passé dans les engagements financiers ici, vous l'avez probablement.

M. LeSage: Quant à...

M. Léonard: Si vous avez gardé vos dossiers...

M. LeSage: Quant à regarder ça, M. le Président, peut-être qu'on pourrait nous renouveler la mémoire et nous indiquer, quant à avoir cette information-là, combien il y a eu de soumissions, de personnes ou de firmes qui ont demandé des papiers de soumission puis combien est-ce que le gouvernement a reçu de soumissions effectivement?

M. Léonard: Aucun problème. C'était indiqué dans la commande ouverte.

Une voix: C'est ça.

M. Léonard: Et vous l'avez déjà eu. Ça veut dire: dans des engagements antérieurs. Vous pouvez le retrouver dans vos dossiers, si vous les gardez.

M. Chagnon: Vous êtes comme nous, vous ne vous en souvenez pas.

M. Léonard: Oui, mais exactement. Mais, si vous les gardez, si vous êtes intéressés par la question, vous avez déjà l'information, mais on peut vous la redonner, aucun problème avec ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va exiger encore du papier, ça.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va utiliser encore du papier.

M. Léonard: Vous le mettrez du bon côté du couvercle de votre poubelle.

M. LeSage: Ne soyez pas inquiet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, sur la question de papier, je pense qu'on pourrait régler ça assez rapidement, d'ici 17 heures.

Une voix: Oui, oui.

M. Lachance: Il y aurait moyen de donner le complément d'information avec précision.

Une voix: Vous pouvez faire un téléphone?

Une voix: Aucun problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? Dans le mois de mars, quel engagement vous voulez, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: L'engagement 14.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 14 du mois de mars.

M. Bordeleau: Non, c'est une remarque que j'ai à faire à ce niveau-là, puis je pense que j'ai déjà eu l'occasion de faire cette remarque-là, peut-être lors des derniers engagements financiers. C'est qu'on ne nous met pas les prix des soumissionnaires, des différents soumissionnaires. On a reçu sept soumissions. On nous met le prix du soumissionnaire accepté, mais on ne nous donne pas les prix pour Reliure Continental, Desmarais, etc. La même chose pour la soumission suivante, la soumission 15, on n'a pas les prix non plus.

M. Léonard: On ne les a pas ici. On va vous les faire parvenir.

M. Bordeleau: Mais c'est juste une question, je veux bien m'assurer...

M. Léonard: Normalement, ils sont là, effectivement.

M. Bordeleau: C'est ça, c'est parce qu'on l'a souligné une fois qu'on désire avoir les prix pour...

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: ...chacune des soumissions. Ça arrive là, mais ça arrive aussi ailleurs. Ce n'est pas juste dans ce cas-là. On verra à d'autres endroits que les prix des soumissionnaires non acceptés ne sont pas dans les engagements financiers.

M. Léonard: Attendez un peu, là.

M. Bordeleau: Alors, je réitère la demande qu'on a déjà formulée de...

M. Léonard: Engagement 14.

M. Bordeleau: ...qu'on les inscrive de façon constante.

M. Léonard: Oui.

(Consultation)

M. Léonard: On les a ici, je vais vous les donner. On peut vous les déposer?

M. Bordeleau: Oui, oui.

M. Léonard: Nous l'avons ici.

M. Bordeleau: Les déposer, ça va.

M. Léonard: Faites une photocopie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est beau, c'est reçu ou ce sera reçu.

M. Bordeleau: Mais on est d'accord, M. le ministre, que dorénavant ce sera indiqué pour ne pas qu'on revienne là-dessus chaque fois.

(Consultation)

M. Léonard: On fait des vérifications. M. le Président, on a des vérifications à faire, mais on va vous donner l'information.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent questionner sur d'autres engagements du mois de mars 1996? Sinon... Je ne veux pas vous hâter, là.

M. Bordeleau: Non, ça va.

Avril 1996

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les engagements financiers du mois de mars 1996 pour les Services gouvernementaux étant vérifiés, nous allons revenir au mois d'avril 1993...

M. Bordeleau: Le Conseil du trésor.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...1996. Pourquoi je dis toujours 1993, moi? Avril 1996, il y a 21 engagements financiers. Est-ce que vous voulez que je procède un par un ou bien si vous voulez appeler ceux dont vous voulez parler? Vous voulez aller directement à ceux qui vous intéressent particulièrement?

M. Bordeleau: L'engagement 19.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 19, d'avril 1996.

M. Bordeleau: En fait, je reviens un peu avec la même situation dont on a discuté tout à l'heure. Peut-être qu'il y a des facteurs qui expliquent ça. Des documents d'appel d'offres ont été demandés par six soumissionnaires, puis il y en a un seul qui a répondu. Est-ce que c'est une question géographique, là, qui... Mais, s'il y en a six qui ont demandé, je suppose qu'il y en avait six qui étaient intéressés, qui pensaient être capables d'y répondre. Et on se réveille avec une seule réponse. Dans ce cas-là, on parle d'un contrat par soumission publique. Est-ce que ces contrats-là sont négociés quand il y a un seul soumissionnaire ou si on fait comme on a mentionné tout à l'heure, c'est-à-dire on regarde comment on a payé dans le passé, puis, si ça a du sens, on accepte...

M. Léonard: Effectivement, il y a un seul soumissionnaire, ce qui nous amène à nous poser des questions, nous aussi, lorsque normalement on doit élargir le plus possible le processus de soumission. Mais là c'est un appel d'offres, à part ça, il a été public. C'est une soumission publique, tout le monde était... Oui, c'est une soumission publique, ça, ici. Il n'y en a rien qu'un, un soumissionnaire.

M. Bordeleau: Comment on peut expliquer ça?

M. Léonard: Il y en a un seul qui a des réservoirs?

(Consultation)

M. Léonard: Oui, allez-y donc. Est-ce que vous permettez que M. Couillard...

M. Couillard (Gaston): Gaston Couillard, directeur général des services aériens et postaux. Ce qui arrive dans des aéroports à l'extérieur, bien des fois, c'est qu'il y a un fournisseur qui a les réservoirs comme tels sur le site même. Donc, évidemment, se pose toujours, lorsqu'on fait des appels d'offres pour les fournisseurs éventuels, que ce soient les pétrolières ou des concessionnaires de pétrolière: Est-ce que ça vaut le coût de pouvoir s'établir à ce niveau-là, compte tenu de la valeur du contrat? Et on voit que, dans les petits aéroports à l'extérieur, bien des fois il y a un fournisseur unique. D'autres fois, c'est la municipalité même qui prend en charge les réservoirs. Et, lorsqu'on s'en vient vers les plus gros centres, que ce soit Québec, Montréal, Sherbrooke, Trois-Rivières, on revoit, à un moment donné, plusieurs fournisseurs parce qu'il y a plus de volume. C'est tout simplement cet élément-là.

M. Bordeleau: Est-ce que, à ce moment-là, c'est des contrats qui sont négociés, en bout de ligne, avec le seul fournisseur? Comme on le voit, par exemple, souvent dans les cas de fournisseur unique, fournisseur concepteur, où on l'a à différents endroits, surtout dans le domaine de l'informatique, on négocie directement avec le fournisseur. Là...

M. Couillard (Gaston): Il y a un appel d'offres qui est fait. On reçoit les soumissions puis on regarde par rapport aux années précédentes comment le coût s'est comporté par rapport à ailleurs, aussi le marché. Et la plupart du temps les prix se tiennent assez d'une année à l'autre, et là le contrat est octroyé. Il faut voir que c'est un espoir de volume aussi. Parce que, je prends Bonaventure, Bonaventure, le carburant qu'on utilise à Bonaventure, c'est strictement relié aux feux de forêt. Donc, effectivement, on prend ça sur une année moyenne. Il y a des fois qu'on ne va même pas s'approvisionner à ce niveau-là. Parce qu'il faut voir que nos avions ne sont pas nécessairement basés à Bonaventure même durant l'été. Ils proviennent de l'extérieur, soit de Baie-Comeau, dans ce cas-là. Et à Baie-Comeau, des fois, le carburant est meilleur marché qu'à Bonaventure. Donc, c'est juste pour de l'appoint qu'on va aller chez ce concessionnaire-là.

(15 h 20)

M. Bordeleau: O.K. Ça va pour l'engagement 19. Maintenant, juste peut-être... Étant donné que vous êtes là, tout à l'heure je faisais référence au fait qu'on ne donne pas les prix des soumissionnaires non acceptés. Je remarque, aux soumissions 20 et 21, qu'on est encore dans la même situation. On n'a pas les prix des deux autres soumissionnaires. Alors, étant donné que vous êtes responsable du... Est-ce qu'il y a une raison particulière, disons?

M. Couillard (Gaston): Je pense que je vais être obligé de passer la question au directeur des achats.

M. Bordeleau: Ah! O.K. bon, ça va, ça va. Correct. Mais je le signale.

M. Léonard: On peut les donner. Normalement, on les donne.

M. Bordeleau: J'espère, M. le ministre, avoir plus de succès que la dernière fois que j'en ai parlé, parce que c'est ce qu'on obtient aujourd'hui. On l'avait mentionné aux engagements financiers du printemps dernier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien, les engagements financiers pour le mois d'avril sont maintenant complétés.

M. Bordeleau: Vérifié.

Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, Office des ressources humaines, Commission de la fonction publique

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle les engagements financiers du mois de mai 1996. Il y en a 31. Est-ce qu'il y a un membre de la commission qui a un engagement particulier à vérifier?

M. Bordeleau: Oui, l'engagement 1.

M. Léonard: Mai, ça.

M. Bordeleau: Mai, oui, mai, Conseil du trésor.

M. Léonard: O.K.

M. Bordeleau: On parle de... On a un montant de 622 000 $ pour ce qu'on appelle des gratuités de l'Éditeur officiel du Québec. Est-ce que vous pourriez me donner plus d'explications sur c'est quoi, ces gratuités-là, à qui ça va et quel type? Parce qu'il y en a pour 622 000 $, c'est beaucoup.

M. Léonard: C'est la publication et la distribution par exemple de la Gazette officielle , des projets de loi. La Gazette officielle comme les projets de loi, les lois, vont dans toutes les bibliothèques, sont envoyés aux municipalités, sont envoyés à ceux qui les demandent. C'est un service public qui est offert.

M. Bordeleau: Il n'y a pas de frais attachés quand il y a des demandes comme ça?

M. Léonard: Actuellement, non, non.

M. Bordeleau: C'est donné gratuitement?

M. Léonard: Ça dépend. La Gazette officielle , il y a un abonnement lorsque ça va en dehors. Un privé qui demande l'abonnement à la Gazette officielle , il paie. Il doit payer des frais, un abonnement. Par ailleurs, les bibliothèques, non. On pense que les municipalités ne paient pas. Les juges ne paient pas. Tu sais, il y a toute une série de ce qu'on appelle les gratuités, là, de distribution gratuite.

M. Bordeleau: O.K.

M. Léonard: Les députés en particulier, l'Assemblée nationale.

M. Bordeleau: Le deuxième engagement.

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: On fait référence, là, à des prévisions de dépenses relatives aux impressions de la Gazette officielle , l'engagement 2 et l'engagement 3. L'engagement 3, bien, c'est un montant de 1 022 000 $. Ça, c'est des fonds qui sont pris, qui sont transférés, si on veut, aux Publications du Québec pour la publication de la Gazette officielle . Est-ce que Les Publications du Québec vont ensuite en appel d'offres pour des imprimeurs, là-dessus?

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: Ça se fait, ça, par la suite. O.K. Puis on les voit, ces engagements-là, par le biais des... au fur et à mesure par le biais des...

M. Léonard: Lorsque le contrat est accordé.

M. Bordeleau: Oui.

M. Léonard: Il y a un appel d'offres.

M. Bordeleau: Les Publications du Québec vont-elles toujours en appel d'offres pour tous les produits ou s'il y en a qu'elles produisent elles-mêmes?

(Consultation)

M. Bordeleau: Je parle au niveau de l'impression, là.

M. Léonard: Oui, on fait de l'impression, aux Publications du Québec. Certaines, certaines impressions.

M. Bordeleau: Certaines se font à l'interne et d'autres vont à l'externe ou dans le privé. C'est ça?

M. Léonard: Oui, oui.

M. Bordeleau: O.K.

M. Léonard: Parce que M. Brulotte peut vous donner d'autres précisions, si vous voulez.

M. Brulotte (Raynald): Raynald Brulotte, ex-directeur général des services de communications et, à ce titre, responsable des activités de l'Éditeur officiel jusqu'au 1er avril dernier. Effectivement, M. le député, Les Publications du Québec produisent en régie environ 10 % de ce qui se produit au gouvernement du Québec sous forme d'imprimés. Donc, le 90 % qui reste du volume d'impression au gouvernement est produit par chacun des ministères, soit en régie soit à l'aide d'éditeurs privés.

M. Bordeleau: Quand vous dites que, mettons, dans 90 %, il y en a qui sont produits en régie par les ministères, est-ce que ce n'était pas le rôle, ça, des Publications du Québec, de faire en sorte que les ministères passent par Les Publications du Québec pour faire imprimer et développer une expertise, à ce moment-là, plus grande au niveau des Publications du Québec? Et là, si une grande quantité de ces imprimés-là sont faits par les ministères eux-mêmes, soit en régie ou par le biais du secteur privé, est-ce qu'on ne passe pas un peu à côté du rôle qui avait été prévu au niveau des Publications du Québec?

M. Brulotte (Raynald): Effectivement, la mission première de l'éditeur du gouvernement du Québec, l'Éditeur officiel, est d'offrir aux ministères et aux organismes du gouvernement, aux auteurs gouvernementaux donc, un support, tant dans la production de leurs publications que dans la commercialisation de leurs publications.

Vous savez que l'Éditeur officiel du Québec est surtout un distributeur commercial des publications gouvernementales, malgré son nom d'éditeur. Donc, cette infrastructure-là a été mise en place et existe bel et bien, et est au service des ministères et des organismes qui ont le choix en tout cas, jusqu'à aujourd'hui, c'est comme ça d'adhérer ou pas aux services de l'Éditeur officiel. Alors, c'est le libre choix qui est conféré à chacun des ministères et organismes du gouvernement, chacun des auteurs gouvernementaux.

M. Bordeleau: Bien, est-ce que ce n'est pas inquiétant, disons... Si j'ai bien compris, vous me dites qu'il y a 10 % qui est fait par Les Publications, est-ce que ce n'est pas inquiétant de voir qu'il y en a 90 % qui est fait dans les différents ministères? Et la question qu'on peut se poser: Est-ce que c'est encore justifié de vouloir conserver cet organisme-là si, de fait, les ministères se débrouillent et le font en régie ou ils le font directement avec des entreprises privées?

M. Brulotte (Raynald): Non, je voudrais rassurer le député là-dessus. Il est vrai que l'éditeur du gouvernement produit environ 10 % de la production gouvernementale. L'autre 90 % continue d'être pris en charge par chacun des ministères et chacun à sa manière. Mais il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'on est dans le domaine de l'information gouvernementale, M. le député, et il ne faut pas penser que 100 % de tout ce qui est imprimé au gouvernement a une valeur commerciale. Il y a beaucoup de... Il faut quand même se rappeler qu'il s'agit ici d'information gouvernementale, il s'agit ici d'une matière qui relève, je veux dire, de l'État, d'une certaine façon. Et ça implique de la part de l'État des devoirs. Et, là-dedans, donc, il y a au maximum... Dans nos meilleures évaluations, on estimait que du 100 % de volume produit au gouvernement en imprimés destinés au grand public, dans l'estimation la plus euphorique, si je peux dire, c'est autour de 30 % de ce matériel-là qui est commercialisable.

Donc, à ce moment-là, je vous ai dit tout à l'heure que l'éditeur du gouvernement est d'abord et avant tout une force de distribution commerciale. Et, donc, si un produit est pour être distribué gratuitement, bien, à ce moment-là, l'éditeur du gouvernement, je veux dire, n'a pas intérêt à essayer de produire en lieu et place du ministère un fascicule, par exemple, qui va être distribué gratuitement à 1 500 000 exemplaires.

M. Bordeleau: O.K. Tous les documents qui sont distribués commercialement, suite à des impressions qui sont faites dans les ministères, est-ce qu'ils passent nécessairement par Les Publications du Québec?

M. Brulotte (Raynald): Non, ça aussi, c'est une option qui est laissée au libre arbitre de chacun des ministères et des organismes.

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez une approximation du nombre de documents commercialisables qui sont dans les mains des Publications du Québec versus ce qui est commercialisé directement par les ministères?

M. Brulotte (Raynald): Ma mémoire me fait défaut, mais on a ces chiffres-là, effectivement.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pourriez nous les faire parvenir, au secrétariat de la commission?

M. Brulotte (Raynald): Certainement.

M. Bordeleau: Parfait. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres engagements que les membres veulent vérifier pour le mois de mai 1996? M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. C'est l'objet 30, la séquence 30, au fond. Alors, c'est un renouvellement de contrat d'assurance accident de 100 000 $ par passager qui voyage dans des aéronefs opérés par le Service aérien gouvernemental. Est-ce qu'il y a une assurance également qui couvre les passagers qui sont des employés du gouvernement mais qui voyagent sur un avion nolisé, par exemple? Est-ce que c'est la même assurance?

M. Léonard: Là, il s'agit, M. le Président, de nos passagers sur le Service aérien gouvernemental et pas de l'assurance sur, disons, les lignes aériennes commerciales ou privées. Je dirais Air Canada ou...

M. Côté: Non.

(15 h 30)

M. Léonard: Air Alliance. Il s'agit de nos passagers.

M. Côté: Mais, par contre, si c'est un avion nolisé privé pour un voyage des employés du gouvernement, exemple, dans le Grand Nord, est-ce que...

M. Léonard: Non, il s'agit de nos avions. Nos avions uniquement. Pas des avions nolisés.

M. Côté: Mais est-ce qu'il y en a une, assurance, lorsque ça concerne les avions nolisés?

M. Léonard: Non.

M. Côté: Non. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça compléterait la vérification des engagements pour le mois de mai 1996 du Conseil du trésor. Sont vérifiés. Maintenant, le temps qui nous avait été réservé...

Une voix: On est prêt à vérifier juin.

Juin

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Donc, juin serait vérifié. Juillet, il n'y en a pas.

Janvier 1996 à juillet

Il resterait la Commission administrative des régimes de retraite, il resterait l'Office des ressources humaines, la Commission de la fonction publique. Est-ce que ces engagements sont considérés comme vérifiés également? Ou, comme j'ai dit au début, automatiquement ces engagements sont considérés comme vérifiés. Si vous voulez revenir, il faudrait que quelqu'un dépose une motion.

M. Chagnon: J'en aurais un, M. le Président. Et, si on pouvait le faire tout de suite, il serait fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça serait le dernier?

M. Chagnon: Ça serait le dernier.

M. Léonard: Lequel?

M. Chagnon: La CARRA, au mois de mars.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La CARRA.

M. Chagnon: Le premier.

M. Léonard: En janvier?

M. Chagnon: Non, mars.

M. Léonard: Mars?

M. Chagnon: Oui. On a acheté 26 cartes vidéo, 26 disques, 26 souris ergonomiques, 26 écrans 15 po, 26 Windows 95, 26 micro-ordinateurs. On ne comprend pas s'il y a eu soumission, avec les documents que vous nous avez apportés. On a l'impression que quelqu'un est allé faire du shopping, c'est le cas de le dire, chez Hypertec Systèmes.

M. Léonard: M. le Président, c'est une demande de livraison. La soumission a eu lieu avant.

M. Chagnon: Ah! O.K.

M. Léonard: Vous avez le numéro du contrat, la référence 16 DL-419895. C'est un engagement qui est déjà passé...

M. Chagnon: Antérieur.

M. Léonard: ...ici. Antérieur. Et là c'est juste une livraison. C'est une commande ouverte.

M. Chagnon: C'est ça que je ne comprenais pas.

M. Léonard: Ça va?

M. Chagnon: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, brièvement, M. le Président, concernant tout ce qui s'appelle matériel informatique, que ce soient des micro-ordinateurs, que ce soient des logiciels ou des périphériques, comme par exemple des imprimantes, nous, comme parlementaires, on se pose une question, parce que souvent il semble que le gouvernement soit une clientèle captive d'un logiciel qui n'a pas nécessairement d'équivalent ou d'un équipement.

À un des engagements au mois de mai 1996, par exemple, c'est l'engagement 12, je vois une dépense de 120 000 $ pour renouveler un contrat d'entretien avec la firme Xerox, pour une période de 12 mois, pour deux imprimantes. Vous allez comprendre, M. le Président, qu'on sursaute un peu quand on voit ça. Ça fait cher l'imprimante. C'est peut-être justifié, mais, nous, comme parlementaires, si on veut faire notre travail, ici, pour s'assurer que l'argent est bien utilisé, parfois on se pose des questions, et les réponses ne sont pas nécessairement évidentes. Alors, moi, le message que j'aurais, j'imagine que déjà c'est une préoccupation que vous avez avec votre équipe, c'est, dans toute la mesure du possible, lorsque c'est possible de faire jouer la concurrence, on fait jouer la concurrence au maximum pour éviter d'être pris, d'être prisonniers, d'être captifs avec une compagnie qui nous tient par les cordons de la bourse.

M. Léonard: Là, c'est un commentaire que ça amène. Disons que, au début, il y avait IBM, point à la ligne, ou presque, donc, qui avait un contrôle presque absolu sur tous les ordinateurs. Et Dieu sait que ça a pris quand même un peu de temps avant que la concurrence ne se manifeste, avant que CDC, par exemple, arrive sur le marché, qui est une vieille entreprise! Au fur et à mesure que le temps a passé et que les innovations technologiques se sont manifestées, évidemment ça a ouvert le champ. Et il y a beaucoup plus de concurrence maintenant qu'il y en avait avant, dans le domaine de tout ce qu'on appelle les technologies de l'information. Je crois qu'il y en aura aussi de plus en plus.

C'est un fait que, au départ, les gouvernements comme les institutions, en général, qui se dotaient d'équipement informatique avaient des difficultés à faire jouer la concurrence. La concurrence joue plus maintenant. Qu'elle doive jouer davantage, oui. Lorsque vous faites référence à cet engagement de 120 000 $ sur Xerox, il s'agit d'une imprimante au laser. Des imprimantes au laser, il peut y en avoir que vous achetez dans le marché privé pour vous-même qui vont vous coûter 3 000 $ ou 4 000 $. Mais, si vous avez une imprimante au laser, par exemple, chez nous, pour l'Office des ressources humaines, qui imprime les chèques de tout le monde, je peux juste vous dire qu'il faut que ça roule. Donc, c'est d'une imprimante sophistiquée qu'il s'agit.

Mais ce que nous avons fait, nous voulions faire un appel d'offres où nous étions captifs du marché, de Xerox en particulier. Les prix ont été élevés. Nous avons préféré continuer l'ancien contrat et obtenir des taux particuliers sur l'entretien, de sorte que les coûts n'ont pas été faramineux. Voilà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de WestmountSaint-Louis, vous vouliez...

M. Chagnon: Oh! on souhaite bonne chance au ministre responsable de nos budgets de dépenses. On lui souhaite de pouvoir récupérer quelques centaines de millions qu'il aura à refaire d'ici la fin de l'année. Il a amplement le temps de le faire, évidemment si son collègue, le ministre des Finances, ne lui envoie pas son milliard de manque à gagner sur les revenus des contribuables.

M. Léonard: M. le Président, je n'accepte pas ces propos. Je n'accepte pas ces propos. L'an passé, à l'automne, il nous prédisait un dépassement de centaines et de centaines de millions de dollars. La fin de l'année 1995-1996 a révélé que nous avions respecté nos objectifs de dépenses, que nous étions en deçà.

M. Chagnon: Je ne parle pas des dépenses. Je ne parle pas des dépenses.

M. Léonard: Je suis au Conseil du trésor. Alors, que le député n'essaie pas de semer le doute puis de laisser penser, si je ne réagissais pas, qu'il y a des dépassements majeurs. Non, M. le Président. Non. Nous maintenons nos objectifs. Nous les maintenons. Et puis je dirai que celui qui fait une telle remarque est mal placé, parce qu'il était adjoint parlementaire de l'ancien président du Conseil du trésor et il y a eu quelques problèmes durant les neuf années où ils ont été aux commandes de l'État.

Engagements vérifiés

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Chacun ayant fait ses commentaires, ses prévisions, ses projections, je déclare que les engagements financiers qui relèvent du président du Conseil du trésor sont vérifiés jusqu'en juillet 1996. Et je vous remercie, M. le ministre, ainsi que vos collaborateurs, des informations que vous avez fournies. Et je suspends les travaux quelques minutes pour un échange de personnel.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 46)

Organismes relevant du ministre des Finances

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes, MM. les membres de la commission, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de vérifier les engagements financiers de l'Inspecteur général des institutions financières, pour les mois de mars 1993 à juillet 1993, ainsi que de la Commission des valeurs mobilières du Québec, pour les mois de février 1994 à juillet 1996.

Je vous rappelle que nous avons jusqu'à 17 heures pour étudier l'ensemble de ces engagements, et, s'il en reste, ils seront considérés comme vérifiés, à moins qu'un membre de la commission décide de faire une motion pour reporter à plus tard les engagements qui restent. Attendez un peu que je me retrouve...

Inspecteur général des institutions financières (IGIF)

Mars 1993

J'appelle les engagements financiers relevant de l'Inspecteur général des institutions financières, les engagements du mois de mars 1993. Ce sont des amendements qui ont été apportés aux engagements qui avaient déjà été étudiés. Donc, j'appelle l'engagement 3 du mois de mars 1993. Est-ce que les membres ont des questions à poser sur l'engagement 3? L'engagement 5, c'est la même chose, c'est encore un amendement.

Donc, les amendements aux engagements du mois de mars étant vérifiés, j'appelle ceux du mois d'avril 1993. C'est encore des amendements qui ont été apportés aux engagements déjà vérifiés. Il y a des amendements et il y a également des engagements nouveaux. Engagements 1 et 2. Est-ce qu'il y a des questions? Il n'y en a pas.

Octobre

J'appelle les engagements financiers pour le mois d'octobre. Ce sont encore des amendements. Il y a un engagement nouveau. Il n'y a pas de question? On va arriver à l'année 1994. C'est rare, ça, que la commission du budget et de l'administration a des engagements si en retard que ça à vérifier. Habituellement, on est plus à date.

Février 1994

J'appelle l'engagement 1 du mois de février 1994. Il n'y a pas de question?

J'appelle le mois de mars 1994. Il y a trois engagements. Est-ce que les membres de la commission ont des questions à poser?

S'il n'y en a pas, nous allons aller au mois d'avril 1994. Il y a deux engagements.

Si les membres de la commission n'ont pas de question non plus, on va aller au mois de mai. On ne vous donne pas trop de difficultés, M. le ministre, là?

M. Landry (Verchères): Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Au mois de mai 1994, il y a trois engagements.

M. Landry (Verchères): C'est une date facile pour l'opposition.

(15 h 50)

M. Chagnon: ...dans ce temps-là.

Juin

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les engagements du mois de mai étant vérifiés, j'appelle ceux du mois de juin. Il y a un engagement. Vérifié également, Kodak Canada.

Juillet

Les engagements du mois de juillet 1994. Il y en a deux. Ils sont considérés vérifiés également.

Août

On va aller au mois d'août 1994. Un autre engagement qui serait considéré vérifié.

Septembre

Au mois de septembre 1994, deux engagements qui seraient considérés vérifiés également. Au mois d'octobre, il n'y a pas de liste qui nous a été fournie.

Novembre

Au mois de novembre, il y a un engagement qui a été fourni pour une somme de 350 000 $. M. le député de WestmountSaint-Louis, vous aviez une question?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'engagement 1 du mois de novembre 1994. Allez, M. le député.

M. Chagnon: C'est assez étonnant, M. le Président. Il y a deux soumissions qu'on reçoit à ce moment-là, selon ce qu'on a comme information, une soumission où le plus bas soumissionnaire est à 350 000 $ et l'autre soumissionnaire est à 4 000 000 $. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui avait... l'autre soumissionnaire, peut-être, qui prenait des stéroïdes, il a le crayon pesant, mais il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Il y a 10 soumissions demandées; on reçoit deux soumissions, une de 4 000 000 $ puis une autre de 350 000 $. Assez étonnant, pour le moins.

M. Landry (Verchères): Notre seule hypothèse est qu'il a très probablement mal compris le cahier de charges, tout simplement. Il est passé complètement à côté de ce qu'on demandait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une erreur de 3 500 000 $, c'est pas pire.

M. Chagnon: Est-ce qu'il est possible que les huit autres qui n'ont pas soumissionné aient aussi mal compris le cahier de charges?

M. Landry (Verchères): Bien, là, ça devient de la pure théorie, parce qu'on ne sait pas s'ils n'ont pas soumissionné. On en a reçu deux.

M. Chagnon: Il y a deux personnes qui soumissionnent. Il y en a 10 qui sont demandées. C'est des soumissions demandées, ça. Je présume que les 10 sociétés à qui on a demandé de soumissionner, c'est parce qu'on savait qu'elles pouvaient offrir le service. Le mandat, c'est: Consiste à saisir aux registres des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales des déclarations d'immatriculation de 1994 et posées pour les assujettis ainsi que celles provenant des bureaux des greffiers, de même que toutes les autres fonctions reliées à l'immatriculation. Bon, c'est clair. Et il y a 10 soumissionnaires, il y en a deux qui soumissionnent: un soumissionne à 350 000 $, l'autre à 4 000 000 $.

M. Landry (Verchères): Les deux soumissionnaires viennent du fichier central.

M. Chagnon: Oui, bien, je présume que les 10 étaient dans le fichier central.

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Chagnon: Je présume que les 10 venaient du fichier central.

M. Landry (Verchères): Absolument.

M. Chagnon: Et, s'il y en a un sur deux qui soumissionne puis qui n'a vraiment pas compris c'était quoi, l'objet de la soumission, est-ce qu'on peut penser que l'objet de la soumission n'était pas facilement compréhensible et peut-être au point même que huit autres ont décidé qu'ils ne soumissionnaient pas?

M. Landry (Verchères): Je pense que c'est surtout l'ampleur de la tâche et la difficulté de réaliser un tel mandat. On est dans une économie libre, tout le monde était libre de soumissionner. Surtout qu'ils sortaient du fichier, donc ils étaient préqualifiés pour le faire. Ils ne l'ont pas fait. Je ne peux pas vous donner d'explication plus grande que celle-là.

M. Chagnon: Bon, je vais poser la question autrement. Je comprends que ce n'est pas vous qui avez ouvert les cahiers de soumission...

M. Landry (Verchères): Non.

M. Chagnon: ...mais...

M. Landry (Verchères): Non, mais j'ai des collaborateurs avec moi qui peuvent aller plus loin, si vous voulez. Mais, à première vue, il ne leur vient pas beaucoup d'autres explications.

M. Chagnon: Comment avez-vous réagi quand vous avez reçu deux soumissions, une à 350 000 $ puis l'autre à 4 000 000 $?

Mme Milhomme (Louise): La première soumission, d'ailleurs...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voulez-vous, s'il vous plaît, madame, vous identifier?

Mme Milhomme (Louise): Bonjour, mon nom est Louise Milhomme...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci.

Mme Milhomme (Louise): ...je suis du bureau de l'Inspecteur général. Il s'agissait, dans les faits, de recourir à un contrat de saisie des données aux registres. Dans le temps, il s'agissait de faire faire le travail rapidement. La firme qui a obtenu le contrat a dû faire appel à du personnel de soirée qu'elle a affecté dans nos locaux, sur notre équipement informatique, sur un système nouvellement développé avec des nouvelles technologies.

Alors, évidemment, toute cette nouveauté des technologies, plus ajouté au fait que, dans le temps, on avait besoin du service rapidement, a découragé plusieurs des soumissionnaires qui avaient été invités. La firme qui a soumissionné à 4 000 000 $ a carrément, je pense, mis un chiffre et devait être peu intéressée, parce que, si elle avait pris le temps de regarder comme il faut l'ampleur de la tâche et de calculer le personnel auquel elle devait confier cette tâche-là, elle aurait possiblement soumissionné à un prix différent. Mais on n'a pas contacté cette firme-là pour vérifier les fondements mêmes de sa soumission.

Une voix: Et on n'a eu aucune plainte de personne non plus.

M. Chagnon: O.K. Je comprends mieux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'engagement du mois de novembre 1994 est vérifié. Nous allons aller au mois de décembre. Aucune liste ne nous a été transmise. Nous en arrivons à l'année 1995. En janvier, il n'y a aucun engagement. En février non plus.

M. Chagnon: Oui. Il y en a un en février.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment ça se fait qu'on me dit zéro à moi, ici?

M. Chagnon: Ah! il ne faut pas croire tout ce qu'on vous dit, M. le Président.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je me soumets à votre volonté, M. le député de... si vous en avez trouvé un.

M. Chagnon: Oui. M. le Président, il y a une demande de livraison... Moi, je suis à la Commission des valeurs mobilières. O.K. Ah! vous faites rien que l'Inspecteur. Je faisais les deux, moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. On n'est pas rendu là, encore.

M. Chagnon: C'est ça. Ah! je faisais les deux en même temps.

M. Landry (Verchères): J'ai les gens de la Commission des valeurs avec moi aussi, si vous voulez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va y arriver tout à l'heure. On va y revenir.

M. Landry (Verchères): C'est peut-être plus pratique de faire l'IGIF puis, ensuite, Commission des valeurs mobilières.

M. Chagnon: Je le faisais par chronologie, moi, plutôt que par organisme. Ça ne me fait rien.

M. Landry (Verchères): On n'a aucune préférence.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va faciliter les travaux de la commission si on fait la Commission des valeurs mobilières et qu'après on fait les institutions financières.

M. Chagnon: C'est-à-dire qu'on fait l'inverse. Oui. O.K.

M. Landry (Verchères): C'est l'inverse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'inverse. C'est ça. Bon.

Mars 1995

Ça fait qu'on va aller au mois de mars. Il y a quatre engagements. Est-ce qu'il y a des membres qui ont des vérifications à faire?

Sinon, nous allons aller au mois d'avril. Trois engagements également. S'il n'y a pas de question, on va aller au mois de mai. Le mois d'avril? Oui, M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: En avril, mais je veux bien être sûr que je suis dans le bon organisme.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous sommes au niveau de l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Chagnon: C'est ça. O.K. Le deuxième contrat.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Renouvellement des ententes de location.

M. Chagnon: Oui. Vous avez, pour l'Inspecteur, à peu près 2 600 000 $ de renouvellements de baux. Ça m'apparaît beaucoup.

M. Landry (Verchères): Bon. Ça, d'abord, c'est le loyer qu'on paie à la SIQ, évidemment. Hein?

M. Chagnon: Oui, mais, quand même qu'on le paierait à n'importe qui, c'est cher.

M. Landry (Verchères): Oui. Et ce qu'on a fait, c'est qu'on a en fait réduit nos mètres carrés de 25 % à Montréal, de 3 % à Québec. Et ça, c'est des entrepôts qu'on a augmentés de 30 %, mais ça, ça coûte évidemment beaucoup moins cher. Et on a réalisé des économies de 88 000 $ en 1993-1994; 97 000 $ en 1994-1995...

M. Chagnon: Est-ce que vous avez les superficies des...

M. Landry (Verchères): ...et 228 000 $, en 1996-1997, d'économies de prévues.

M. Chagnon: Est-ce que vous avez les superficies de ces baux-là, s'il vous plaît?

M. Landry (Verchères): Oui, en mètres carrés.

M. Chagnon: Oui, s'il vous plaît.

M. Landry (Verchères): Euh! pour 1993-1994, on avait à Montréal 1 957 m²; à Québec, 8 566 m²...

M. Chagnon: Non, non, mais par baux. Euh...

M. Landry (Verchères): ...puis en entrepôts, 246 m². C'est parce que je vous montre la progression, si vous voulez. Mais, en 1996-1997, on en a moins. Comme je vous l'avais dit. On a 1 457 m² à Montréal, on a 8 290 m² à Québec puis on a un peu plus d'entrepôts qu'on en avait.

M. Chagnon: On a 1 457 m² à Montréal, pour 2 500 000 $. C'est ça que je comprends. Donc, vous payez un peu moins que 20 $ le pied carré. Un petit peu moins, 18 $ le pied carré net; net, net.

M. Landry (Verchères): Non. Le coût au mètre carré à Montréal, c'est ça, 283,47 $, puis à Québec, 231 $.

M. Chagnon: C'est 283 $. O.K., 283 $ le mètre carré.

M. Landry (Verchères): Oui.

(16 heures)

M. Chagnon: Ce qui revient à peu près à un peu plus de... Bien, c'est à peu près... Divisé par dix, ça va vous donner votre prix au pied carré, en gros.

M. Landry (Verchères): C'est ça, 28 $ le pied.

M. Chagnon: Alors, 28 $ le pied, c'est très cher. C'est très, très cher.

M. Landry (Verchères): Bien, c'était plus que ça avant, là.

M. Chagnon: Pardon?

M. Landry (Verchères): Ça nous coûtait plus cher que ça avant.

M. Chagnon: Non, non, mais la question n'est pas là.

M. Landry (Verchères): On a réduit notre surface, on fait des économies.

M. Chagnon: Je peux vous dire que, demain matin, allez louer vous-même, comme individu, chez Trizec, à la tour de la Bourse, là, vous allez avoir un meilleur prix que ça. Moi, je loue dans le centre-ville pour mes bureaux. Je vais vous dire combien je paie, je paie 12 $. Je comprends que ce n'est pas...

M. Landry (Verchères): C'est la SIQ qui fait les démarches elle-même, vous le savez.

M. Chagnon: Oui, oui. Je le sais. On trouve ça un peu horrible. Ne trouvez-vous pas, comme ministre responsable du ministère des Finances, entre autres, que, contrairement à ce que la loi prévoit, où il y a une obligation de faire affaire avec la SIQ partout puis tout le temps pour tous les ministères, si les gens pouvaient faire affaire avec le marché, ils pourraient avoir comme des meilleurs prix, ce qui coûterait encore moins cher?

M. Landry (Verchères): Écoutez, ce n'est pas nous qui avons établi cette pratique, comme vous le savez.

M. Chagnon: Non, je sais.

M. Landry (Verchères): On a changé le gestionnaire principal de la SIQ.

M. Chagnon: Ça n'a pas changé les prix.

M. Landry (Verchères): On a mis un des hommes les plus rigoureux de toute la machine gouvernementale. Je l'ai déjà eu comme sous-ministre, d'ailleurs.

M. Chagnon: Ça ne change pas les prix.

M. Landry (Verchères): Et on a vu par les journaux qu'il est en train de mettre de l'ordre là-dedans, puis j'espère qu'il va continuer son bon travail, et on l'appuie.

M. Chagnon: Mais ça ne change pas les prix, là. Vous payez 28 $, 30 $ du pied carré.

M. Landry (Verchères): Ça va changer les prix à terme.

M. Chagnon: Bien, ça ne changerait pas les prix, parce qu'ils sont déjà hors marché sur toute la ligne. Il nous l'a avoué ici même.

M. Landry (Verchères): Ça ne veut pas dire que c'est parce qu'ils sont hors marché qu'ils vont le rester pour l'éternité. On ne peut pas demander à Jean Vézina de faire le ménage dans une affaire qui en avait besoin depuis cinq ou 10 ans en cinq ou six mois. Il est en train de le faire.

M. Chagnon: Est-ce que votre loyer, au mètre carré, a augmenté depuis le dernier contrat?

M. Landry (Verchères): Ça dépend où, hein?

M. Chagnon: À Montréal. Je connais mieux ce marché-là.

M. Landry (Verchères): Voyez-vous, si on fait la conversion à 10, à peu près, disons, c'était 279 $ à Montréal, puis ensuite c'était 275 $, puis ensuite c'était 283 $. Alors, il y a certaines variations, oui, en effet. Mais on en loue moins.

M. Chagnon: On en loue moins parce qu'on en a moins besoin. Je veux bien le comprendre.

M. Landry (Verchères): Bien, oui, c'est ça. Le gouvernement étant mieux géré...

M. Chagnon: Mais, si vous en louez moins pour plus cher, vous ne faites pas une bonne affaire, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Le gouvernement étant mieux géré, on en loue moins.

M. Chagnon: Ça, c'est un point de vue que je vous laisse. Mais, si vous avez encore, en 1996, loué de la surface de plancher à Montréal plus cher que l'an dernier, changez votre négociateur.

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Chagnon: Votre perle rare.

M. Landry (Verchères): O.K. Bien, là, j'ai une réponse qui devrait non pas vous accabler, mais vous faire réfléchir. Le bail a été signé en 1993 pour 15 ans. Alors, est-ce que ceux qui nous ont précédés n'auraient pas pu signer des baux un peu plus courts? Et est-ce que ceux qui nous ont précédés n'auraient pas la décence d'assumer les conséquences juridiques de leurs actes? Car un bail est un bail.

M. Chagnon: Oui, mais, quand même. Alors, pourquoi dans ce bail... Les baux de 10 ans et plus sont des baux dont les prix sont fixes pour les années à venir.

M. Landry (Verchères): Bien, vous êtes beaucoup mieux placé que moi pour répondre à cette question, puisque c'est vous qui avez introduit cette gabegie dans nos finances publiques, et nous devons vivre avec maintenant étant donné le Code civil, vieux document, 1867...

M. Chagnon: Alors...

M. Landry (Verchères): ...inspiré lui-même du code Napoléon, 1805...

M. Chagnon: Alors, pourquoi...

M. Landry (Verchères): ...et des institutes de Justinien, deuxième siècle avant Jésus-Christ.

M. Chagnon: Alors, pourquoi avez-vous augmenté le prix de votre bail?

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Chagnon: Pourquoi avez-vous augmenté le prix de votre bail?

M. Landry (Verchères): Parce qu'il y avait des clauses escalatoires signées par vous. Alors, on vit avec.

M. Chagnon: Et, dans ce cas-là plus précis, vous conservez quand même, pour le nombre d'années qui vient, ce même bail. Alors, vous avez...

M. Landry (Verchères): Bien, là, des fois, pour réparer vos dégâts, ça coûte cher. Casser un bail dûment signé, ça implique des conséquences juridiques, éventuellement des poursuites en dommages et intérêts. On peut regarder ça et vous tenir au courant de ce que ça coûte pour réparer vos dégâts.

M. Chagnon: Ah! je peux vous confirmer, M. le ministre, que vous continuez à en faire, des baux de 10 ans puis 15 ans puis 20 ans. J'en ai vu récemment.

M. Landry (Verchères): Bien, là, on parlait de ceux-là, là.

M. Chagnon: Oui, oui. Mais je peux vous aviser que vous en signez aussi. Alors, soyez...

M. Landry (Verchères): Non, mais soyons de bon compte, là. J'imagine que, des fois, il faut louer à long terme dans le gouvernement...

M. Chagnon: Et voilà.

M. Landry (Verchères): ...mais je crois, en toute honnêteté et en tout respect pour la présidence et pour le député, que nous reprocher des choses qu'ils ont faites eux-mêmes...

M. Chagnon: Je ne vous le reproche pas.

M. Landry (Verchères): ...est un peu incongru.

M. Chagnon: Je ne vous fais pas un reproche, j'essaie de faire la lumière sur le fait que nous payons trop cher, aujourd'hui comme hier, par le biais de la SIQ, des coûts...

M. Landry (Verchères): Bien, là, il y a un certain éclairage qui est donné par le fait que c'est vrai que le gouvernement qui nous a précédés payait très cher. La preuve est là. Et on est coincés avec des baux à terme et puis on va faire du mieux possible pour l'avenir.

M. Chagnon: Eh bien, les loyers payés dans le complexe G, qui appartient au gouvernement, sont encore trop chers par rapport au marché local. Ça, là, ce n'est pas un problème d'il y a un an, cinq ans ou 10 ans ou 20 ans, c'est un problème qui est structurel à la SIQ. Et votre génie de l'administration, il ne réussira pas à faire en sorte que ça change, parce que, structurellement parlant, la SIQ ne peut pas faire en sorte d'arriver avec le marché. Le marché a, comme vous le savez, déflationné depuis deux ou trois ans, trois à quatre ans même, et le marché de la SIQ, lui, n'a pas changé. Le prix des...

M. Landry (Verchères): Je pense que le moins qu'on pouvait faire, c'était de changer l'administrateur de la SIQ.

M. Chagnon: Ah, ça!

M. Landry (Verchères): Et changer la tête dirigeante par quelqu'un en qui nous avons pleine confiance, qui a fait ses preuves à la Régie de l'assurance automobile du Québec, qui a fait ses preuves dans divers ministères, qui a fait ses preuves à la SEPAQ. Et nous lui donnons un certain nombre de mois, quand même, pour redresser la situation dans les cas où elle doit l'être.

M. Chagnon: Et nous verrons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les engagements pour le mois d'avril 1995 sont considérés vérifiés.

J'appelle celui du mois de mai 1995. S'il n'y a pas de question, on va aller au mois de juin. Il n'y en a pas.

Juillet

Juillet, il y a un engagement.

M. Chagnon: C'était quoi, l'objectif de ce contrat-là: projet-pilote concernant la diffusion télématique en vertu d'un contrat général intervenu avec Gestion de réseau canadien Stentor?

M. Landry (Verchères): C'est la consultation de notre registre par téléphone. C'est un service aux entreprises, en vérité, qui peuvent consulter nos registres. Et, pour nous, ça représente une économie, j'imagine, parce qu'il n'y a pas d'intervention de nos agents. Ça se fait directement par téléphone. Je pense que c'est une mesure intéressante.

M. Chagnon: Ce projet-pilote a confirmé ce que vous recherchez?

Mme Milhomme (Louise): Oui.

Août

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'engagement financier du mois d'août 1995.

Septembre

Le mois de septembre 1995, il y a trois engagements. Si les membres de la commission n'ont pas de question... Le mois d'octobre, il n'y en a pas.

Novembre

Le mois de novembre, il y en a un. S'il n'y a pas de question non plus, je vais m'en aller... Au mois de décembre, il n'y en a pas.

Donc, nous allons changer d'année. Nous nous rapprochons de la réalité, l'actualité. Le mois de janvier 1996, il n'y en a pas.

Février 1996

Février 1996, il y a quatre engagements. M. le député de WestmountSaint-Louis, vous n'avez pas de question? Non?

On va aller au mois de mars 1996, un engagement.

M. Chagnon: On est en avril, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment?

M. Chagnon: O.K. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K.

Au mois d'avril 1996, cinq engagements.

M. Chagnon: Quant au troisième engagement: recours aux espaces et services du centre de documents semi-actifs, c'est de l'entreposage, ça? De l'entreposage comme IST en fait ou...? Mais, si c'est le cas, pourquoi on a donné ce contrat-là par voie négociée plutôt que par soumission?

M. Landry (Verchères): Si je comprends bien, c'est un entrepôt qui est au service du ministère des Affaires culturelles.

M. Chagnon: Ah oui!

M. Landry (Verchères): Et ils nous ont chargé notre part. C'est bien ça?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Celui-là, c'est un privé, mais Affaires culturelles nous charge également.

M. Chagnon: Ce n'est pas exactement la réponse à la question que je vous demandais. Ha, ha, ha! Je vous demandais pourquoi vous n'êtes pas allés en soumission publique là-dessus.

M. Landry (Verchères): Ça a été négocié globalement au niveau du gouvernement, et ils nous ont désigné celui-là. C'est la Direction des acquisitions des Services gouvernementaux. Je suppose qu'ils font des achats groupés d'espaces d'entreposage et ils peuvent envoyer un ministère dans un entrepôt où se trouve déjà un autre ministère. Ils font une répartition, si je comprends bien, et ils nous ont imparti celui-là. Et, eux, ils vont en soumission.

(16 h 10)

M. Chagnon: Bien, là, je ne comprends pas.

M. Landry (Verchères): Nous autres, on paie, et, eux, ils font des soumissions. Et, quand ils ont de l'espace où plus d'un ministère peut loger, bien ils répartissent puis ils nous envoient la facture. C'est bien ça?

M. Chagnon: C'est qui, le «ils»?

M. Landry (Verchères): La Direction des acquisitions des Services gouvernementaux, qui, elle, s'occupe des contrats.

M. Chagnon: Alors, combien y avait-il de soumissionnaires?

M. Landry (Verchères): J'imagine que ça doit être dans les crédits d'un autre, dans les engagements financiers d'un autre service. Nous autres, on reçoit la facture, puis l'autre service était en soumission, lui.

Une voix: Puis il vient dans quels engagements financiers, l'autre service?

M. Landry (Verchères): Ceux qui sont passés juste avant nous. Ça vous a échappé, ce qui est tout à fait compréhensible, remarquez. Mais je vous donne bien l'explication, là...

Une voix: Pourquoi?

M. Landry (Verchères): Un contrat global...

M. Chagnon: Oui, je sais ça.

M. Landry (Verchères): ...après appel d'offres et soumission conduit à la location d'espaces d'entreposage globaux qui nous sont impartis, au pied carré, j'imagine...

Une voix: Non, au nombre de boîtes, au prix à la boîte.

M. Landry (Verchères): ...au nombre de boîtes, prix à la boîte, et on paie et ça nous a coûté 25 000 $.

M. Chagnon: O.K.

M. Landry (Verchères): À première vue, ça m'apparaît une bonne façon de procéder plutôt que nous ayons à nous...

M. Chagnon: C'est parce que...

M. Landry (Verchères): ...à courir des entrepôts à droite et à gauche puis avoir plus d'espaces qu'il nous en faut.

M. Chagnon: Pour faire une concentration de commandes, puis vous la placez ensuite?

M. Landry (Verchères): Oui, c'est ça.

M. Chagnon: O.K.

Commission des valeurs mobilières du Québec

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les engagements financiers du mois de mai 1996, il y en a deux. S'il n'y a pas de question...

M. Landry (Verchères): C'est toujours les baux avec lesquels on est pris, comme vous pouvez voir.

M. Chagnon: Ah, oui! O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pourquoi ils reviennent à ce mois-ci si on en a déjà discuté aux mois précédents?

M. Chagnon: Ce n'est pas la même année.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas la même année.

M. Chagnon: Ce n'est pas la même année.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah!

Une voix: Les mêmes mois reviennent.

Une voix: C'est 16, 17, ça.

M. Chagnon: Ce n'est pas la même année. C'est beau.

Juin

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. L'engagement financier du mois de juin 1996?

M. Chagnon: On repart avec la Commission des valeurs mobilières.

Juillet

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le mois de juillet 1996 est fait, septembre, il n'y en a plus. Bon.

Février 1994

On va revenir ou on va reprendre avec la Commission des valeurs mobilières. J'appelle l'engagement financier de février 1994.

M. Landry (Verchères): Alors, Commission des valeurs mobilières maintenant?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. À partir de février 1994.

S'il n'y a pas de question, on va aller au mois de mars. Un engagement.

Une voix: Un engagement, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est le mois de mars 1994. Mars 1994, l'engagement serait vérifié.

Avril 1994, il y a trois engagements. Il y a un renouvellement de contrat de services et un renouvellement de contrat pour loyer. De mai à juillet, il n'y a pas d'engagement. De septembre à décembre, il n'y a pas eu d'engagement non plus.

Août

Il y a août 1994 que j'aurais passé. Oui, vous avez raison, M. le secrétaire. Il y a un engagement au mois d'août 1994, un jugement rendu contre la Commission dans l'affaire Jacques Forget & Infesfor inc.

M. Landry (Verchères): On a perdu puis on a réglé hors cour; perdu en première instance puis on a réglé hors cour avant d'aller en Cour d'appel. C'est bien ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, il n'y a pas d'autres questions. On va aller au mois de janvier 1995, il n'y a pas d'engagement en janvier.

Février 1995

En février, il y en a un, l'achat de micro-ordinateurs. Il n'y a pas de question. Entre mars et octobre 1995, il n'y a eu aucun engagement.

Novembre

Novembre 1995, il y a deux engagements. Contrats pour le service de télécommunication et le loyer. En décembre 1995, il n'y a pas eu d'engagement. Nous en sommes à janvier 1996, pas d'engagement non plus. Février, pas d'engagement.

Mars 1996

Mars, un engagement.

M. Chagnon: Mars 1996?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Si je peux le retrouver, parce que c'était là qu'était ma question, tout à l'heure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je peux vous...

M. Chagnon: Il me semble.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Base de données sur le droit des valeurs mobilières, 33 800 $; le fournisseur, la Société québécoise d'information juridique.

M. Chagnon: Non, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas sur celui-là?

M. Chagnon: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, ça ne serait pas celui-là. Avril 1996, il n'y a pas eu de liste qui nous a été fournie. Mai...

M. Chagnon: Quand on a changé la méthode, tout à l'heure, ça... j'ai perdu ma question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Perdu la question, bon! Ça va être difficile de revenir à l'autre méthode, antérieure.

M. Chagnon: Oui, oui, oui. Bien, il n'y a pas grand-chose dans la Commission des valeurs mobilières, il n'y a pas bien du stock là-dedans.