Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission du budget et de l'administration va entreprendre ses travaux dans le cadre de l'étude du rapport semi-annuel du Vérificateur général.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements qui vous ont été soumis?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Rivard (Limoilou) va remplacer M. Brien (Rousseau).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Bienvenue à M. Rivard. Maintenant, je vais rappeler les règles de l'audition. Lors de la séance du mois de juin dernier, la séance que nous avions eue à huis clos avec le Vérificateur, la commission du budget avait convenu, pour fins de discussion, d'accorder une priorité à certains sujets du rapport du Vérificateur général pour l'année 1995-1996, et c'était une suggestion du député de Verdun. Je vous inviterais tout de suite à regarder la proposition d'ordre du jour. Si ça vous convient, on va d'abord statuer là-dessus, pour un meilleur fonctionnement de nos travaux.

D'abord, il y a les remarques préliminaires; c'est marqué 45 minutes, mais, après vérification, on va être passablement en dedans de 45 minutes. Le reste, bien, c'est une période d'échanges par dossier ou par sujet; je ne vous les énumérerai pas tous, vous les avez devant vous. Il y a juste à l'item 2.2 que, moi, j'aimerais faire ajouter, là... Je ne sais pas comment ça s'intitule, mais en tout cas c'est sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. J'aimerais échanger avec le Vérificateur sur les avis sectoriels, la façon dont c'est planifié, élaboré et décidé.

M. Gautrin: Ça devrait être contenu dans «Connaissance des secteurs industriels», chapitre 4, mais... je n'ai pas de problème, moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, moi, remarquez...

M. Gautrin: Voilà, mais c'est correct.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...je l'avais inclus dans «Mission économique». Je voudrais être assuré de pouvoir en parler, parce que vous savez qu'on a... En tout cas, juste la journée, les travaux sont planifiés pour jusqu'à 22 heures.

M. Gautrin: On pourrait mettre ça dans les dossiers prioritaires, M. le Président, au lieu de le mettre dans «Mission économique». On peut le mettre dans le 2.1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, moi, comme je vous dis, là, je ne m'obstinerai pas sur où il est inscrit, en autant qu'on puisse en parler.

M. Chagnon: Bien, mettons-le dans les dossiers prioritaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, dans les dossiers prioritaires.

M. Chagnon: Numéro 4.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je n'ai pas, de mémoire, le chapitre qui touche à ça, mais, en tout cas, tout le monde, je pense, qui a pris connaissance du rapport sait de quoi...

M. Breton (Guy): Quatre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...je veux discuter. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent ajouter des sujets qui n'auraient pas été inscrits à l'ordre du jour? On peut toujours le laisser ouvert aussi. Si, à la fin, il nous reste du temps... Si, toutefois, on n'a pas eu le temps d'épuiser tous les sujets puis que les parlementaires sont intéressés à aborder d'autres sujets avec M. le Vérificateur et ses adjoints, la commission pourra se fixer une autre période pour continuer à l'entendre.

Donc, je présume que l'ordre du jour serait accepté tel que proposé. Nous allons débuter avec des échanges. J'étais ouvert à allouer 10 minutes à M. le Vérificateur, 10 minutes à l'opposition, 10 minutes au parti ministériel, mais, à ce qu'il paraît, on va condenser passablement. Par la suite, nous procéderons à une discussion portant sur les sujets que nous venons de décider.

À moins qu'il y ait d'autres membres qui veuillent intervenir, je serais prêt tout de suite à entendre le Vérificateur sur ses remarques préliminaires; après, je laisserais l'opposition faire ses remarques préliminaires et, après, ce serait au parti ministériel à faire les siennes. Ça vous convient?

M. le Vérificateur et vos adjoints, on vous souhaite la bienvenue et de passer une excellente journée en notre compagnie.

M. Breton (Guy): Je n'en doute pas. Alors, M. le Président, M. le vice-président, MM. les membres de la commission, le 5 juin dernier, j'ai déposé le tome I de mon rapport pour l'année 1995-1996 à l'Assemblée nationale. Votre intérêt envers mon rapport ne s'est pas démenti, puisque j'ai eu le plaisir de présenter, à ce moment, aux membres de la commission les faits saillants qui y paraissaient et j'ai pris note que certains d'entre vous preniez note de certains sujets d'intérêt. Votre célérité à m'accueillir officiellement à votre commission dès la rentrée témoigne à nouveau de votre souci d'améliorer la gestion des fonds publics par l'étude des différentes recommandations que contient mon rapport.

L'institution que je représente est un outil que s'est donné l'Assemblée nationale pour contrôler l'utilisation des fonds publics. Je vous rappelle que mon approche actuelle repose essentiellement sur les déficiences appréhendées, puisqu'il est humainement impossible, avec les ressources disponibles, d'effectuer une vérification complète de la conformité et de l'optimisation des ressources de toutes les entités relevant du champ de compétence du Vérificateur général au cours d'un cycle relativement court. En d'autres termes, nous sommes constamment à l'affût de mauvaises applications des principes de saine gestion ou encore de leur non-application.

Les années que nous vivons obligent l'État à composer avec des ressources qui fondent comme neige au soleil avec pourtant la même commande de production de biens et services aux citoyens. D'aucuns seraient bien tentés, dans ce tourbillon de restrictions des ressources, de sabrer dans la vérification, dont les avantages tangibles ne sont pas toujours perceptibles dans l'immédiat. À ceux qui considèrent la vérification dérangeante, voire improductive, je les invite, avant de poser des gestes regrettables, à revoir leur filet de sécurité que représente l'ensemble des contrôles qui demeurent en place.

J'ai consenti des efforts importants, depuis ces dernières années, dans la réduction de mes ressources. Depuis le 17 décembre 1991, date de ma désignation, mon effectif est passé de 251 personnes à 206. Année après année, le Secrétariat du Conseil du trésor m'invite à puiser dans un budget qui devient de plus en plus mince pour réaliser le mandat que m'a confié l'Assemblée nationale. Je comprends que le Secrétariat du Conseil du trésor cherche à assainir les finances publiques. Est-il besoin de rappeler que je partage entièrement cette préoccupation? D'ailleurs, j'entends réexaminer l'ensemble du filet de sécurité que procure la vérification et, s'il y a lieu, proposer au gouvernement des pistes de solution qui rejoindront les préoccupations d'économie, d'efficience et d'efficacité que j'ai toujours défendues.

En terminant, je vous réitère mon entière disponibilité à la commission du budget et de l'administration ainsi qu'à toutes les autres commissions parlementaires qui voudront bien m'entendre. Nous sommes à votre service, et notre désir est de vous soutenir davantage dans les différents travaux que vous voudriez entreprendre. Puisque j'ai déjà parcouru avec vous, en juin dernier, les faits saillants de mon rapport, je suis maintenant prêt à échanger avec vous.

(10 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le Vérificateur. Maintenant, est-ce que M. le député de Westmount–Saint-Louis veut prendre la parole?

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Je serai relativement bref. D'abord, je voudrais saluer le Vérificateur général et tous les gens qui travaillent pour lui et qui sont ici, ainsi que les collègues, puisque c'est pour nous la rentrée parlementaire, dans le fond, un peu avant la cloche du début de la session.

Je voudrais, M. le Président, signaler qu'effectivement le Vérificateur général a modifié sa façon de procéder. Le 5 juin dernier, il a soumis le premier tome de son rapport à l'Assemblée nationale. C'est donc dire qu'il y aura un deuxième tome. C'est donc dire que nous reverrons le Vérificateur général plus souvent qu'auparavant. Ça nous fait plaisir de pouvoir saluer cette initiative, parce que, de toute façon, nous aurions voulu rencontrer le Vérificateur général avant la fin de la session. Évidemment, nous avons été bousculés par notre horaire de fin de session et nous avons dû remettre ces travaux à aujourd'hui.

Je suis toutefois un peu étonné de constater que le Conseil du trésor a fait une demande au Vérificateur général: une diminution de 20 % de ses crédits. On peut s'étonner de cette situation-là, compte tenu du fait que l'ensemble des ponctions faites dans les ministères ne correspondent pas à 20 %, à tout le moins du nombre d'effectifs, dans chacun des ministères, si je fais une comparaison avec ce que l'on demande au bureau du Vérificateur général. M. le Président, il y aurait peut-être lieu de réfléchir sur l'hypothèse où non plus le Conseil du trésor, mais bien l'Assemblée nationale pourrait être en charge de régler les crédits et effectifs du Vérificateur général, puisqu'il est lui-même nommé par l'Assemblée nationale et qu'il a un rôle directement relié à l'Assemblée nationale.

Ce sera tout, M. le Président. Je souhaite que nous procédions le plus rapidement possible dans l'ordre que nous avons déjà voté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Je ferai quelques brèves remarques également et j'accorderai l'occasion au Vérificateur d'expliquer les... pas la raison... Je sais qu'il a fait des démarches, dernièrement, auprès du président de l'Assemblée nationale pour justement essayer de contrer le désir du Conseil du trésor, cette coupure de 450 000 $, je pense, qu'on lui avait demandée. J'ai eu une conversation privilégiée avec le Vérificateur avant la commission, mais, comme votre président n'a rien à vous cacher, j'inviterai le Vérificateur à vous en informer.

C'est évident que le rapport du Vérificateur, c'est une source d'information très, très, très importante pour les parlementaires. Puisque, cette année, vous avez fait la tentative de faire deux dépôts, je dois dire, un au printemps et un en décembre... Et c'était, entre autres, pour essayer de – en tout cas, moi, je l'ai pris comme ça – nous donner la chance d'en prendre connaissance et de l'approfondir davantage. Mais les travaux de la commission du budget et de l'administration du printemps ne nous ont pas permis de profiter de l'occasion pendant que... je vais dire pendant que le dossier était chaud, de pouvoir encore mieux le faire connaître pour sensibiliser autant l'appareil gouvernemental que l'ensemble de la population sur la gestion du gouvernement. Pour moi, c'est une chose fondamentale, primordiale de vérifier et d'essayer de trouver, d'élaborer des moyens pour qu'il y ait une meilleure gestion des fonds publics.

Mais le temps, évidemment, nous donne raison. Puisque tous les membres de la commission souhaitent, je pense, la création d'une commission qui serait chargée uniquement de la vérification des comptes publics ou de la reddition de comptes, ça démontre, encore une fois, que, si nous avions eu une telle commission au mois de juin, nous aurions pu immédiatement échanger avec vous et votre personnel sur la vérification que vous faites, qui est d'une importance capitale et qui trop souvent, je dirais, passe à l'oubli ou passe rapidement. Ce printemps, la commission était... les travaux étaient très chargés. Je pense qu'on a eu sept ou huit lois à étudier; nous avons eu des auditions publiques en plus de ça. Donc, le temps, malheureusement... Soyez assuré que j'ai tout fait pour essayer de me glisser une petite place pour pouvoir vous recevoir, mais, comme la commission n'est pas complètement maître de ses travaux durant la période de fin de session, la Chambre... le salon bleu passe avant notre volonté, donc nous avons été obligés de nous soumettre à cette volonté.

Mais, dans votre rapport, encore une fois, qui, je regardais ça... c'est le tome I puis il y a tout près de 400 pages, puis habituellement votre rapport annuel, il a 425, 430 pages, aux alentours de ça, ce qui veut dire que votre rapport semi-annuel est pratiquement aussi volumineux que votre rapport annuel. Et je vous avais déjà posé la question, je pense, à cette commission. J'avais dit: À force de questionner l'appareil puis à force de relever certaines, on va dire, anomalies dans la gestion des fonds publics, il me semble que ça va finir par se corriger puis que vous allez venir à un temps où votre volume ou votre rapport, vous n'aurez plus grand-chose à dire. Mais on s'aperçoit qu'avec le temps – j'espère me tromper – plus on en dit, plus il en reste.

Il va falloir – on le dit, on travaille d'ailleurs beaucoup là-dessus, les membres – trouver un moyen, une façon pour que tout ce que vous révélez dans votre rapport puisse être corrigé, pas... je dirais même ne pas attendre que vous le disiez pour que ce soit corrigé. Parce que, vous, quand vous le constatez, c'est déjà fait. On dit: Mieux vaut tard que jamais, mais il faut trouver des moyens, il faut trouver un système pour être capable de corriger tout ce que vous relevez dans le rapport. Parce que, peu importent les gouvernements qui sont au pouvoir, on s'aperçoit de l'emprise de l'appareil gouvernemental sur le gouvernement, sur les élus eux-mêmes. C'est ça que j'ai toujours trouvé un peu difficile, parce que, avec le temps, on a enlevé de plus en plus de pouvoirs aux députés, aux élus, qui, eux, ont à justifier leur travail, leurs décisions auprès de la population.

Combien de fois on voit... Puis, que ce soit le ministre – puis, je le répète, peu importe le gouvernement – ou les députés, on n'a, dans bien des circonstances, même plus rien à dire là-dedans. On fait le constat après puis on est obligé d'expliquer ça aux yeux de la population. C'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai voulu faire ajouter le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie sur les fameux avis sectoriels qu'il nous a fournis. Vous nous avez, dans ça – en tout cas, pour moi, ce n'était pas une révélation – confirmé ce pourquoi je me bats depuis un bon nombre d'années pour essayer de faire corriger, mais je n'ai pas les moyens puis je n'ai pas les connaissances que, vous et votre personnel, vous avez pour aller vraiment chercher l'information à la source pour essayer de corriger, comme on dit en bon québécois, ces choses qui n'ont pas de bon sens. Voyez-vous, les gouvernements, les élus se cassent la tête pour essayer de remonter l'économie, puis, quand on voit après ça comment c'est administré en arrière, il y a de quoi... Une chance qu'on a des gens, des femmes et des hommes courageux, parce qu'il y aurait de quoi se décourager, comprenez-vous.

Sur ça, je vais m'arrêter, moi également, mais je vous garantis que je vais revenir plus tard. Quand on va passer sur ce sujet-là, je vous garantis que je vais revenir, puis aussi au niveau du ministère des Transports, que vous avez confirmé encore. Je pourrais même, je vous le dis, nommer des fonctionnaires, je pourrais ajouter des noms de fonctionnaires à ce que vous avez dans votre volume sur des gens qui veulent investir au Québec, qui veulent créer des emplois. Mais ils attendent que leurs produits soient approuvés par le gouvernement puis ils poignent un fonctionnaire quelque part qui, lui, il n'est pas pressé, comprends-tu, parce qu'il y a d'autres choses, il y a d'autres pressions en arrière qui l'empêchent bien des fois d'avoir une vision plus lointaine de l'avenir économique du Québec. Mais on y reviendra.

Nous allons tout de suite passer au sujet qui avait été discuté tout à l'heure, au niveau des échanges entre vous et les parlementaires. On pourrait passer à «Reddition de comptes», qui est le chapitre 1, page 9 de votre document. Je vais laisser la parole au député de Verdun, qui est toujours, comme d'autres, tenace. Il est tenace au niveau de la reddition de comptes. Je ne voudrais pas qu'il prenne mes remarques comme une opposition ou un blâme. Au contraire, je pense que tous les membres de la commission... Et je félicite, en passant, tous les membres de travailler d'une façon coordonnée, sans partisanerie politique, à l'avancement de nos travaux. Donc, M. le député de Verdun.

(10 h 30)

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je suggère que nous étudiions, évidemment...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, si vous voulez juste m'attendre. M. Breton m'avait demandé... M. le Vérificateur, de...

M. Gautrin: Excusez.

M. Breton (Guy): Vous m'aviez ouvert la porte pour rendre compte de la question du Conseil du trésor. Peut-être que je pourrais terminer le sujet, de sorte qu'on n'y revienne pas.

M. Gautrin: Très bien.

M. Breton (Guy): Alors, historiquement. Au printemps, j'ai présenté un budget au Bureau de l'Assemblée nationale, qui doit l'approuver. Dans les faits, le budget que j'avais présenté a été amputé de 546 000 $ pour arriver à une proposition de budget qui avait été faite par le Conseil du trésor dans la préparation du budget global. C'est un droit du Conseil du trésor et c'est un droit du Bureau de l'Assemblée nationale de voter un budget tel qu'ils le veulent bien.

Cet été, j'ai reçu une demande dans le contexte du 100 000 000 $ qui était prévu au budget et qui devait être trouvé à même les coûts de la main-d'oeuvre dans l'appareil gouvernemental. Alors, la tranche qui nous était appariée ou qui nous était allouée était de l'ordre de 458 000 $, qui devait prendre la forme de 58 600 $ pour des départs assistés et 458 100 $ pour le réaménagement du temps de travail. Nous avons réussi à atteindre l'objectif de 58 600 $ pour les départs assistés. Quant à l'aménagement du temps de travail, nous avons fait un sondage dans notre personnel. Les résultats que ça nous donne, c'est que, finalement, pour satisfaire les besoins d'aménagement de travail que les gens ont exprimés, ça nous coûterait plus cher que moins cher. Il n'y a pas d'économie à y faire.

Il faut vous expliquer que notre personnel est utilisé littéralement à 98 % de son temps. On n'a pas de siège vacant, on n'a pas d'espace vide puis on n'a pas de coussin nulle part. À titre d'exemple, dès qu'une personne quitte en congé de maternité, dès que le salaire qu'on lui paie dans les premières semaines cesse parce que l'assurance-chômage en prend charge ou que d'autres prennent charge de son salaire, on récupère ce salaire pour engager un occasionnel et remettre quelqu'un au travail. Quand nous avons cinq personnes qui décident de travailler quatre jours-semaine, ce qu'on leur permet de faire, on récupère cinq fois une journée et on engage une autre personne pour occuper cette journée-là pendant la semaine. Comme je le disais au début, nous sommes rendus à 206 postes, et les 206 travaillent à plein. Nous avons également calculé que, sur notre façon de travailler en 1991, les travaux qui nous ont été donnés ou ajoutés depuis le début équivalent à 266 personnes, tel qu'on travaillait en 1991. Nous avons amélioré nos façons de faire, parce qu'on réalise la capacité de 266, tel qu'en 1991, avec 206 maintenant. Donc, c'est une preuve de notre effort.

En ce qui concerne la demande qui a été faite pour le réaménagement de travail, nous allons faire un dernier effort administratif de 50 000 $ pour prouver notre bonne volonté à l'assainissement des fonds publics, mais nous ne fournirons pas 458 000 $ parce qu'il faudrait amputer encore une fois du personnel. Si vous voulez faire un calcul rapide, notre personnel coûte, grosso modo, entre 50 000 $ et 55 000 $ par année, tout inclus. Alors, pour 400 000 $, c'est huit personnes qu'on enlèverait. Huit personnes, c'est plusieurs chapitres du rapport.

Donc, on pense que, une fois que le budget a été voté par le Bureau de l'Assemblée nationale, le budget implique que le mandat qui venait avec le budget est officiel, et rien dans la Loi sur le vérificateur général ne permet au Bureau de l'Assemblée nationale de revenir sur sa parole et de changer ce budget dans l'année courante. Donc, nous allons vivre le budget actuel. Ce qui est intéressant, c'est les prochains budgets qui viennent, où il y a des propositions qui ont été faites, et nous faisons des démarches, dans ce sens qu'il faut reconnaître, je pense, que nous sommes utiles, que nous ne sommes pas seulement une source de dépenses, mais que nous contribuons également à sauver des fonds; tout au moins par les remarques que nous faisons, nous empêchons des dépenses inutiles.

En conséquence, sans demander des traitements privilégiés, il faut nous voir comme un investissement, un peu comme on a vu un investissement de 1 500 personnes au ministère du Revenu pour aller chercher 225 000 000 $ comme objectif. Alors, nous visons à faire reconnaître que nos 206 personnes sont essentielles à la bonne marche de l'assainissement des fonds publics et, en conséquence, à avoir le respect des budgets qui nous sont donnés. Nous contribuerons à l'amélioration des finances publiques par la qualité de notre travail et par d'autres dossiers qu'on trouvera bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le Vérificateur. Maintenant, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Sachez que, dans vos préoccupations, vous avez, j'en suis sûr, dans la commission, des alliés et des gens qui ont su, par le passé, apprécier la qualité de votre travail et à quel point votre travail – et j'ai aimé votre dernière remarque – est un investissement pour permettre souvent d'économiser des fonds. Dans le fond, ce n'est pas en coupant sur le V.G. qu'on va économiser des fonds dans la gestion gouvernementale.

Je vais aborder, M. le Président, si vous me permettez, les chapitres 1 et 2 car, de mon point de vue, ils sont reliés. Dans le chapitre 1 de votre rapport, M. le Vérificateur général, vous resoulevez l'importance de la reddition de comptes et, en particulier, la nécessité d'avoir une loi-cadre pour les sociétés d'État. Il faut aller dans le chapitre 2 parce qu'il y a un lien entre les deux.

Lorsqu'on va dans le chapitre 2, vous signalez les lacunes que l'on voit dans nos sociétés d'État, et je peux à peu près les identifier à ce que vous identifiez. Vous avez une lacune quant à la manière dont sont nommés les membres des conseils d'administration. Vous faites même référence à des exemples dans d'autres provinces, où on a, par exemple en Alberta et en Saskatchewan, une manière de nommer les gens sur les conseils d'administration. Vous faites référence aux plans de développement, la manière dont les plans de développement doivent être approuvés, et, éventuellement, on pourrait même suggérer que les plans de développement soient déposés à l'Assemblée nationale. Vous faites référence aux problèmes des filiales des sociétés d'État qui font ce que la société ne peut pas faire parce que... Autrement dit, la manière de contourner ce qu'on ne peut pas faire, c'est de créer une filiale qui, elle, n'est pas obligée de rendre des comptes et qui fait ce que la mère ne pouvait pas faire. C'est assez édifiant.

Vous, vous suggérez une loi-cadre dans ce cadre-là. Il n'y a pas de cachette à faire ici entre nous, monsieur, il est clair que cette commission, c'est quelque chose qui l'a intéressée, il est clair qu'on s'est déjà rencontrés, un certain nombre de parlementaires, de ministériels et de députés de l'opposition, sur ce que devrait contenir, éventuellement, une loi-cadre. Ce n'était pas enregistré réellement pour les débats de notre commission, alors je voudrais vous lancer la balle, sachant un peu ce que vous allez répondre. Que contiendrait cette loi-cadre? Que devrait être comme telle une loi-cadre? Et après, M. le Président, vous me permettrez de réintervenir après l'intervention du Vérificateur général, si vous me permettez, sur les contenus de la loi-cadre et l'importance même d'une loi-cadre pour les sociétés d'État.

M. Breton (Guy): Alors, en tout premier lieu, je dirais que la loi-cadre dont on parle n'est pas strictement une loi-cadre, parce que la définition de loi-cadre, c'est justement seulement un cadre et tout est redonné aux règlements préparés par le gouvernement pour expliquer comment utiliser la loi. Alors, cette loi-cadre, c'est un cadre détaillé qui devrait normalement s'adresser à plusieurs problèmes, donc couvrir plusieurs sujets, en laissant des options pour les types d'organismes et d'entreprises. Donc, la loi devrait en tout premier lieu, je pense, distinguer entre les organismes et les entreprises du gouvernement, parce que nous constatons déjà que chaque loi constitutive, évidemment, décrit la fonction de chacun, mais, quand on les met en parallèle, on constate qu'il y a une incongruité entre l'objectif de la loi ou de l'organisme et le titre qu'on lui a donné. Des régies ne font pas du travail de régie, des commissions ne font pas du travail de commission, etc. Donc, le vocabulaire pour identifier est déjà fautif au départ.

(10 h 40)

Deuxièmement, il faut reconnaître que, dans tout cet ensemble d'organismes et d'entreprises, il y en a qui ont un rôle régulateur, d'autres qui ont un rôle commercial, d'autres qui ont un rôle consultatif seulement. Donc, ils ne peuvent pas tous être assujettis aux mêmes règles non plus. Donc, il y a, au départ, la nécessité de distinguer les grands groupes, les grands types, ensuite de créer justement cette loi qui prévoit, pour un certain nombre de facteurs, quelles seraient les façons idéales de travailler. On se retrouve avec une matrice, si vous voulez, où les membres d'un conseil d'administration d'une entreprise commerciale par rapport à une entreprise de régulation, par rapport à une commission consultative, ce n'est pas le même genre de personnel, ce n'est pas le même genre de fonction qu'on s'attend à obtenir de ces gens. Donc, il faut prévoir comment se fait la sélection, comment s'établissent les critères, etc.

Donc, c'est une loi qui est beaucoup plus qu'une loi-cadre, parce qu'une loi-cadre dirait simplement: Ça prend un conseil d'administration, ça prend ci, ça prend ça, et le reste sera déterminé par règlement. Donc, au départ, la loi-cadre, elle présuppose un cadre très détaillé sans aller dans la recette finale, mais pour encadrer tout l'ensemble des organismes du gouvernement. D'une façon plus précise, je pourrais demander à M. Camille Daigle, qui travaille sur ce dossier depuis déjà littéralement cinq ans, de nous faire un résumé rapide de ce que pourraient être les grandes sections de cette loi, ce qui vous permettra, M. le député, d'avoir accès ensuite au sujet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Daigle.

M. Daigle (Camille): M. le Président, le principe de loi-cadre s'articule autour de trois grandes fonctions qu'on peut voir dans la vie d'une entreprise ou d'un organisme, de tout organisme de quelque nature qu'il soit au gouvernement. Il y a d'abord la constitution des organismes et des entreprises. Dans cette constitution, on doit prévoir des choses comme le mandat de l'entreprise, les pouvoirs qu'on veut lui accorder, son mode de financement, etc. Évidemment, il faut assurer une cohérence entre ces différents éléments compte tenu de la catégorie dans laquelle l'organisme ou l'entreprise sera placé en référence avec la catégorisation dont M. Breton parlait au début. Évidemment, on ne donnera pas nécessairement les mêmes pouvoirs au Conseil supérieur de l'éducation qu'on va donner, par exemple, à la SOQUIP ou qu'on va donner à REXFOR. Donc, il doit y avoir une certaine cohérence entre tout ça.

Il y a également une fonction direction. Cette fonction direction là a comme objectif de préciser dans quelles circonstances l'entreprise peut prendre elle-même ses décisions sans avoir recours à l'approbation du gouvernement. Là, on pense à l'octroi de contrats, on pense au pouvoir d'emprunter, on pense à l'acquisition ou à la disposition des filiales, toutes des choses dans lesquelles souvent le gouvernement devra intervenir selon, encore une fois, la catégorie de l'entreprise, selon l'importance des sommes en cause, selon le mandat de l'entreprise ou de l'organisme.

Et il y a finalement la fonction dite de contrôle, qui s'exerce d'abord par la vérification et par la reddition de comptes – la reddition de comptes se fait principalement par l'intermédiaire du rapport annuel, reddition de comptes à la fois au gouvernement et aux parlementaires – et la fonction de vérification, qu'on retrouve notamment par la vérification interne à l'intérieur des entreprises et des organismes par le comité de vérification et par le vérificateur externe, que ce soit le Vérificateur général ou un vérificateur nommé par le gouvernement, selon les circonstances. C'est, en gros, les différents éléments qu'une loi-cadre devraient contenir.

Soit dit en passant, le ministre responsable de l'entité a un rôle extrêmement important à jouer dans la gestion de l'entreprise. Actuellement, on ne retrouve dans aucune des lois constitutives, en tout cas dans aucune des lois examinées – puis on en a examiné un bon nombre, notamment 1990-1991 et dans le dernier mandat, en 1995-1996 – aucune description de ce que devrait être le rôle précisément du ministre de tutelle autre que de dire qu'il est responsable de l'administration de la présente loi. Quel est le lien qu'il doit avoir avec le gouvernement? Quelle est l'information qu'il doit transmettre au gouvernement? Quel est le lien qu'il doit avoir avec l'Assemblée nationale? Ce n'est pas clair. C'est un élément majeur.

M. Breton (Guy): Alors, c'est bien sûr que les conseils d'administration sont dans la même fonction. Dans une entreprise privée, le conseil d'administration a pratiquement l'autorité suprême au nom des actionnaires, mais, dans une entreprise gouvernementale, le conseil d'administration est quelquefois entre deux chaises: un ministre, d'une part, et une population, d'autre part.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien ce que vous nous dites – et je vais essayer de résumer ce que vous nous dites – à l'heure actuelle, on a toutes sortes de types de choses qui s'appellent des sociétés d'État. J'ai utilisé le terme «choses» pour justement ne pas rentrer dans le problème de vocabulaire que vous avez dit au départ, que vous avez estimé au départ. Il serait donc important d'avoir une loi-cadre qui soit assez souple pour couvrir chacun de ces organismes. Et, d'autre part, par contre, il y a des constantes: quant au rôle du conseil d'administration par rapport au ministre de tutelle, c'est un élément dont vous parlez d'une manière importante; deuxième élément, les objectifs, le plan de l'organisme doit être approuvé par le gouvernement et déposé éventuellement à l'Assemblée nationale; et, troisièmement, il faut un mécanisme de reddition de comptes, c'est-à-dire, bien sûr, par le biais du Vérificateur général, mais aussi par le biais du rapport annuel, qui devrait être systématisé de manière qu'on puisse s'y reconnaître.

Je dois dire, M. le Président, qu'ayant lu beaucoup de rapports annuels – étant un de ceux qui les lisent, pas tous parce qu'il y en a beaucoup, mais, enfin, un certain nombre – il y a de tout dans les rapports annuels, du feuillet publicitaire jusqu'à un rapport qui donne réellement de l'information. Et je dois vous dire que, plus le rapport annuel est beau extérieurement, moins il donne d'information générale, c'est-à-dire que, plus il a de photos et que le papier est de qualité, moins on trouve d'information dans le rapport. Parfois, des rapports sur le papier le plus banal nous donnent beaucoup plus d'information.

M. le Président, on pourrait longtemps échanger autour d'une loi-cadre. Vous savez qu'on a déjà échangé ici en sous-comité de la commission du budget et de l'administration. J'ai quand même l'impression que c'est une tâche législative majeure. On se comprend bien de ce côté-là. C'est une tâche qu'une commission ne peut pas faire, bien sûr, écrire une loi dans ce cadre-là. Par contre, il s'agirait aussi, si on fait ce genre de réforme, de voir quelle serait la réaction des gens qui seront concernés.

N'y aurait-il pas lieu – et je soulève la question formellement ici en commission parlementaire pour que ça soit pris en note et que ça puisse être resoulevé après – que nous nous donnions un mandat d'initiative quant à l'opportunité d'avoir une telle loi-cadre et que nous puissions consulter, à ce moment-là, les dirigeants d'un certain nombre d'organismes pour voir comment ils réagiraient quant à l'opportunité d'une telle loi-cadre? Je ne voudrais surtout pas qu'on enterre cette question après l'intervention du Vérificateur ou la mienne. Il y a là un changement majeur dans la gestion de l'État, et je vous remercie beaucoup de nous le soulever ici, sur lequel nous devrions continuer. Je ne sais pas si vous avez des commentaires à rajouter à ce niveau-là?

M. Daigle (Camille): Peut-être un commentaire, M. le Président. Le changement majeur que j'entrevois, moi, c'est une gestion globale, si on veut, de l'ensemble de nos entreprises et organismes, alors que, actuellement, on gère chacun à la pièce. Chaque loi-cadre est un spécimen en soi. On ne retrouve pas de ressemblance sur certains des éléments majeurs entre une loi et une autre, et il est très difficile d'établir pourquoi il y a de telles différences. Donc, l'élément majeur nouveau, c'est une gestion globale par l'intermédiaire d'une catégorisation des différentes entités.

M. Gautrin: D'une part, et, d'autre part, en précisant bien d'une manière uniforme la fonction de chacun des organismes qu'on trouve partout, à savoir le ministre de tutelle, le conseil d'administration, la planification de l'organisme et le mécanisme de reddition de comptes, qui sont, d'après moi, les quatre grands éléments d'une loi-cadre.

(10 h 50)

M. le Président, si vous me permettez, si c'était le voeu de la commission, moi, j'aimerais qu'on remette ça évidemment dans une période d'audition. Ce n'est pas une période de débat de la commission, mais on prend note et on aura à voir que ceci revienne comme un de nos items majeurs lorsqu'on aura, en session de travail de la commission, à reprendre cette question entre nous, et si vous avez peut-être d'autres éclairages à nous fournir sur cela, ce serait avec plaisir que nous les écouterions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est noté, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a d'autres... M. Henrichon?

M. Breton (Guy): Il y a M. Gilles Bédard, vérificateur général adjoint, qui aimerait ajouter des commentaires.

M. Bédard (Gilles): Je pense que la plupart des sujets ont été couverts. Il n'en demeure pas moins qu'une loi-cadre, à notre point de vue, est essentielle pour rassurer les parlementaires qu'ils obtiennent toutes les informations au bon moment, une loi-cadre qui viendrait préciser les rôles et les responsabilités des principaux intervenants, dans un premier temps, et je parle du ministre, des conseils d'administration, entre autres on parle de code de déontologie qui viendrait justement préciser les responsabilités en matière de conflit d'intérêts, qui viendrait préciser aussi les rôles des gestionnaires. Chacune de ces entreprises-là qui existent présentement a une mission très large qui laisse une panoplie de possibilités d'interprétation. Pensons à REXFOR dans la forêt, ou à SOQUIP dans le pétrole, à SOQUEM dans le domaine des mines, à SOQUIA dans l'agriculture, elles ont une mission extrêmement large et qui mérite d'être précisée.

D'autre part, vous avez droit à l'information; je pense que M. Gautrin l'a clairement indiqué tantôt. La reddition de comptes qui vous est faite, on a souvent l'impression que c'est beaucoup plus un document de publicité, de marketing. Je pense que les parlementaires doivent préciser l'information dont ils ont besoin pour bien encadrer ces sociétés d'État là. Bien sûr, la loi-cadre ne veut pas permettre d'empêcher ces organisations-là d'opérer. La loi-cadre viendrait obliger ces organisations à vous donner une information que vous jugez essentielle pour être capables de voir de loin de quelle façon elles s'acquittent de leur mission. Donc, un cadre de reddition de comptes avec des éléments précis. Présentement, ces organisations-là ont un cadre de reddition de comptes, mais ce cadre vient dire de quelle façon... beaucoup plus le format à utiliser. Je pense que ce que nous recherchons dans une loi-cadre, ce n'est pas le format, nous cherchons les éléments essentiels dont vous avez besoin pour contrôler de loin ces organisations-là. Je pense qu'une telle loi viendrait vous protéger à cet égard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. Bédard. J'aimerais juste, dans la continuité, rappeler les remarques que vous faisiez dans votre rapport annuel, à la page 197, chapitre 11, alinéa 11.58. C'est renversant, c'est étonnant de lire, je vous dis... Je vais le lire parce que ça en vaut la peine pour démontrer que votre travail est important. Vous donnez l'exemple qu'un plan de développement d'une société d'État, sur cinq ans, de 1993 à 1997, «prévoit des investissements dans ses filiales et sociétés affiliées pour lesquels sa participation s'élèverait à 331 000 000 $». Là, vous dites: «Ce plan – qu'elle a élaboré – ne fournit pour ainsi dire pas d'information sur la pertinence du point de vue gouvernemental d'effectuer ces investissements et les retombées qu'ils sont susceptibles d'avoir.» Ça veut dire, si je comprends bien, que le gouvernement n'est même pas au courant. Il ne sait pas où la société d'État va aller ou veut aller. Vous me direz si je me trompe ou si je fais une mauvaise interprétation.

Après ça, vous dites: «Pour un projet nécessitant une mise de fonds de 75 000 000 $, les explications données dans le plan de développement se limitent à dire que "l'on désire réaliser un grand projet industriel sur un horizon quinquennal" – imaginez-vous que c'est quelque chose, ça devait être pour ajouter de l'épaisseur au rapport annuel dont le député de Verdun parlait tout à l'heure, je ne peux pas croire que du monde sérieux peut ne pas être plus précis que ça, c'est abominable – et que "l'on veut initier d'autres projets dans des secteurs d'intervention de la Société".» Hé! Je te dis que c'est quelque chose, ça, hein!

Après ça, si on va à l'alinéa 11.66, on dit: «Dans la majorité des cas, la reddition de comptes des entreprises ne fait état que de leurs réalisations sans faire le lien avec les objectifs établis.» Bien, je comprends que c'est difficile! Ils n'ont même pas d'objectifs d'établis: ils vont avoir de la misère à en faire part dans leur plan. «De plus, lorsque ces entreprises présentent un nouveau plan de développement, elles font rarement référence au plan précédent, ce qui empêche le gouvernement d'apprécier la continuité de leur stratégie.» C'est grave, des affaires de même! Il n'y a pas une entreprise privée, mes chers messieurs, mes chères dames, qui serait capable de fonctionner longtemps, d'exister longtemps dans un système semblable. Puis on se demande où va notre argent! Ensuite, on continue, on dit: «On ne connaît pas la conclusion de certains projets mentionnés dans les plans de développement antérieurs.» Je n'en doute pas, s'ils ne savent même pas c'est quoi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «À l'inverse, des projets importants sont réalisés alors que le plan de développement le laissait difficilement prévoir.» Ça veut dire qu'on fait un plan à peu près, on ne sait pas où on s'en va, puis, en plus, s'ils n'en tiennent même pas compte, ça démontre qu'il ne doit pas avoir grand valeur, je suppose. On dit: «Par ailleurs, à cause de l'absence d'indicateurs de performance dans presque tous les plans de développement, le gouvernement est incapable d'évaluer le degré d'atteinte des objectifs et de rendre les gestionnaires responsables des résultats obtenus.»

Je vais m'arrêter là, parce que chaque alinéa que vous avez... J'ai sorti, en tout cas à mon avis, les plus gros, puis ce n'est pas parce que je veux sous-estimer les autres, mais ça n'a pas de bon sens. Est-ce qu'on pourrait avoir une loi-cadre tout en étant – je cherche le mot que le député de Verdun a dit tout à l'heure – assez souple? Si elle est assez souple, elle doit être moins précise. Est-ce qu'on peut avoir une loi-cadre imprécise qui pourrait préciser davantage le fonctionnement des sociétés d'État? Ma question peut paraître...

M. Gautrin: La flexibilité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La flexibilité. Bon, c'est le mot que je cherchais. Oui, mais, quand on parle de flexibilité, tu fais l'ouverture à bien des choses ou à bien des imprécisions. En tout cas, ma question peut paraître, je ne sais pas comment dire, imprécise, mais qu'est-ce que vous pensez qu'une loi-cadre pourrait corriger ou améliorer? En tout cas, à mon avis, ce ne serait pas difficile d'améliorer la gestion de ça.

M. Breton (Guy): Je pense que, règle générale, M. le Président, c'est une question de reddition de comptes. La reddition de comptes, ça veut dire non seulement rapporter ce qui a été fait, mais également annoncer ce qu'on a l'intention de faire. Pour l'ensemble ou la majorité, je pense que c'est possible de rendre publics les plans qu'ils ont l'intention de poursuivre. Évidemment, quand ils sont dans un contexte commercial, dans un contexte compétitif, certains plans devront être un peu nébuleux pour que la compétition n'en profite pas. Il ne faut quand même pas se nuire commercialement quand on est commercial.

Un exemple précis, c'est la SGF. La SGF ne peut pas annoncer à l'avance les investissements qu'elle a l'intention de faire tant qu'elle ne les a pas réalisés, parce que les investisseurs avec lesquels elle travaille n'accepteront pas d'être sur la place publique avant même de commencer à traiter. Mais c'est une entité qui est très particulière parce qu'elle est hautement compétitive, elle planifie beaucoup. Mais, dans la majorité des autres, on pourrait, à l'origine, connaître le plan. De toute façon, la plupart des lois prévoient que les plans devraient être approuvés, et ils ne le sont pas nécessairement. On a des entreprises qui ne l'ont pas été depuis 10 ans, approuvées.

Donc, c'est de la reddition de comptes, ça, que de déposer son plan, c'est de la reddition de comptes ensuite, que de faire un suivi sur le plan qu'on avait déposé ou que, sur le prochain plan, on fasse un lien avec le plan précédent. C'est toute une question de reddition de comptes. Alors, une loi peut préciser le niveau ou la qualité de la reddition de comptes qui devrait être respecté par chaque gestionnaire, et, déjà là, en autant que vous êtes concernés personnellement, vous auriez beaucoup d'information, ce qui ne nuirait pas nécessairement à ces gens-là. Évidemment, ça donnerait un outil pour mesurer leurs compétences et leurs capacités.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le plan que vous mentionnez, qui doit être approuvé par le gouvernement, c'est approuvé, ça, par le Conseil des ministres?

M. Breton (Guy): Ça dépend, encore une fois, des textes de loi. Certains textes disent que c'est le ministre seul qui l'approuve, d'autres disent que c'est soit le Conseil des ministres, soit le Conseil du trésor, soit un conseil formé pour l'occasion. Encore une fois, il n'y a pas uniformité dans tous ces textes de loi. Et c'est là que, si on veut essayer d'avoir un suivi un peu plus facile, une certaine uniformité, toujours en reconnaissant la caractéristique de chaque type d'organisme et d'entreprise, permettrait de travailler mieux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je reconnais que vous êtes complètement neutre, mais je le répète parce que, avec ma position comme président, je ne veux absolument pas faire de partisanerie. Peu importent les gouvernements, pourquoi, selon vous, les gouvernements n'approuvent pas le plan? Est-ce que c'est parce que la loi n'est pas claire? Est-ce que c'est parce qu'ils font confiance aux administrateurs? Il doit y avoir une raison. La connaissez-vous?

(11 heures)

M. Breton (Guy): Bien, dans un cas, on nous a dit que le sous-ministre siège sur le conseil d'administration. En conséquence, le gouvernement, d'une certaine façon, ou le ministère est au courant de tout ce qui se passe, et cette obligation d'obtenir une approbation officielle est quasi redondante, ou une formalité. Dans d'autres cas, on nous dit que le ministre est en communication fréquente avec les dirigeants ou avec l'organisme et, encore une fois, respecter cet article de la loi est une formalité. Tout au moins, c'est les excuses qu'on nous a données.

C'est sans doute vrai dans certains cas, mais, encore une fois, il faudrait peut-être essayer d'uniformiser la chose de sorte que, entité par entité, on n'ait pas à se poser la question: Ici, doit-il y avoir une approbation? S'il n'y en a pas, pour quelle raison? Ou encore enlevons-la pour un certain nombre d'organismes, parce que, à la place d'une approbation, il y a une autre façon d'intervenir du gouvernement, soit en mettant son sous-ministre sur le conseil d'administration, soit en assurant que le ministre est en communication directe avec l'entité. Une fois qu'on connaît les règles du jeu, on n'a pas plus à s'inquiéter, mais c'est quand on ne connaît pas les règles du jeu puis qu'on essaie de trouver, d'abord, la multitude de règles qui existent et, deuxièmement, si elles sont respectées. Elles ne le sont pas tout le temps, donc on a des lois qui mériteraient d'être amendées. Alors, tant qu'à amender, pourquoi ne pas essayer d'avoir une certaine uniformité? Et M. Bédard, je pense, pourrait ajouter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Bédard.

M. Bédard (Gilles): Je pense que vous avez mentionné un élément important tantôt. Une loi-cadre, l'objectif, ce n'est pas d'enlever de la latitude aux gestionnaires. Ce n'est pas ça du tout. C'est évident que les gens qui s'objectent à une loi-cadre vont peut-être vouloir faire miroiter qu'une telle loi empêcherait la latitude qu'on veut justement donner aux sociétés. Ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif d'une loi-cadre, c'est que, présentement, à notre point de vue, au bureau du Vérificateur général, les parlementaires n'ont pas l'information pour évaluer la performance de ces organisations-là, de sorte qu'une loi-cadre viendrait obliger ces gestionnaires-là, ces conseils d'administration à venir vous dire, dès le début du processus, les objectifs qu'ils ont par rapport à la mission que vous leur avez donnée, à se donner des indicateurs de performance et, par la suite, à laisser toute la latitude à ces gestionnaires-là par rapport à l'objectif qu'ils se sont donné dès le départ, mais, par contre, à vous rendre compte à la fin du processus par rapport à ces objectifs-là et à ces indicateurs de performance là qu'ils se sont donnés.

À ce moment-là, à partir de cette loi-cadre, vous seriez en mesure d'évaluer la performance des organisations tout en leur laissant pleine latitude, puisque les parlementaires, lorsqu'ils votent des lois pour nommer des entreprises, veulent leur donner, justement, une latitude. Donc, l'objectif d'une loi n'est pas d'enlever la latitude aux gestionnaires. L'objectif d'une loi-cadre est de vous permettre, vous, les parlementaires, d'avoir toute l'information pour évaluer la performance de ces organisations-là. À notre point de vue, vous ne l'avez pas présentement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Je vous remercie, M. le Président. Compte tenu des remarques que vous avez faites vous-même et compte tenu des réponses que le Vérificateur général a données aux questions du député de Verdun, je pense qu'il y aurait lieu, M. le Président, que vous fassiez part à la commission de là où on est rendu dans nos travaux. On a déjà eu une séance de travail sur cette question-là, et il est très clair et manifeste, à mon avis, que cette commission a l'intention de bouger et de faire avancer ce dossier-là. Peut-être qu'il y aurait lieu d'informer les membres de la commission d'où nous sommes rendus, à tout le moins, sur cette question-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis, de me donner l'occasion de faire le bilan, si on peut dire, de nos travaux qui en sont seulement à l'état de balbutiements, si je peux dire.

M. Chagnon: Peut-être un peu plus avancés que ça, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, suite à la dernière rencontre que nous avons eue, le sous-comité de cette commission-ci, nous avons d'abord jugé de l'opportunité de faire une première approche auprès du président du Conseil du trésor, qui, nous dit-on, est à regarder, justement, lui-même, la possibilité d'élaborer une loi-cadre. Et, comme je pense que c'était également le voeu des membres de la commission de ne pas faire un travail en parallèle avec le gouvernement avant de se donner, justement, un mandat d'initiative, je dois faire une approche auprès du président du Conseil du trésor pour voir où il en est rendu, où il veut aller, et, à partir de là, nous, on jugera de – je ne dirai pas de l'opportunité, mais de la façon, plutôt, parce que l'opportunité elle est là – la façon de continuer nos travaux.

Dès la semaine dernière, j'ai communiqué avec le bureau du ministre, M. Léonard, et je devrais le rencontrer cette semaine pour faire un peu le bilan avec lui et lui faire part également de nos intentions. Et, aussitôt que j'aurai cette rencontre avec le président... Et je dois vous dire que, si elle n'a pas eu lieu, c'est parce que, moi, ça ne m'adonnait pas la semaine dernière. Mais, cette semaine, on est ici. Probablement que la rencontre aura lieu ces jours-ci, et je vous ferai part de la suite de cette démarche-là.

M. Chagnon: Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça pourrait, je dirais, clore les deux premiers sujets, soit la reddition de comptes et l'encadrement des entreprises du gouvernement? Je vais vous dire, le secrétaire a fait un calcul rapide pour la bonne marche de nos travaux, et vous savez que je suis assez souple, moi-même, dans le partage du temps, mais, si on veut passer à travers des sujets qui sont ici, il faudrait utiliser seulement 20 minutes par sujet. Donc, si on veut avancer puis faire le tour, bien, peut-être qu'on pourrait passer à d'autres sujets. Mais soyez assurés que je ne veux absolument pas brimer vos droits de parole. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je suis bien prêt. Je pense qu'on a fait le tour de la question de la loi-cadre, tout en étant conscient qu'on n'a pas épuisé ce dossier-là. Mais je comprends bien que, lorsque vous aurez fait la rencontre avec le président du Conseil du trésor, on aura aussi, comme commission, à reprendre la question. Alors, moi, je serais prêt à passer au sujet suivant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. Donc, j'appelle le sujet: Suivi de certaines vérifications de l'optimisation des ressources. M. le député de Verdun, je savais que ça vous intéresserait, ce sujet.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que c'est un cas intéressant. Vous savez que, année après année, le Vérificateur général dépose son rapport. Il y a toujours des commentaires qui sont faits, et on peut se poser la question jusqu'à quel point les organismes suivent les différents commentaires. Alors, vous en avez regardé trois, si je comprends bien: le ministère des Transports, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la SFA, c'est-à-dire la Société de financement agricole du Québec, et peut-être un autre. Non, je pense que c'est tout, hein?

M. Breton (Guy): Énergie et Ressources.

M. Gautrin: Énergie et Ressources sur la question des droits miniers.

Alors, je pourrai rentrer dans le détail de chacun, parce que, si j'ai bien remarqué, il y a certains organismes qui ont suivi vos recommandations, d'autres qui ne les suivent pas. Écoutez, même si vous faites une lecture en disant: «Le suivi effectif nous a permis de constater que les entités concernées ont tenu compte de la plupart de nos recommandations», si c'est vrai pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, d'après ce que vous nous dites, si ça semble correct pour la SFA et pour le ministère de l'Énergie et des Ressources dans le cas des droits miniers – ça a l'air d'être réglé, ce que vous aviez soulevé comme problème – le ministère des Transports, ce n'est pas tout à fait la même chose. Je lis à 19.31: «En ce qui a trait à la planification annuelle, nous avions constaté qu'une bonne partie des projets prioritaires et d'envergure n'étaient pas révisés en tout ou en partie, ce qui causait le report de travaux. De plus, le ministère ne mettait pas à profit toute la période au cours de laquelle les travaux peuvent être exécutés sur le réseau routier, soit de la mi-mai à la mi-octobre [...]. Nous n'avons pas observé de progrès à ce chapitre.»

Alors, la question que je me pose... Et puis, M. le Président, c'est un peu l'intérêt d'un débat, une fois qu'on requestionne comme ça... Puis, là, je vois: Nous n'avons pas vu de progrès à ce chapitre. C'est une question qui est importante. On ne parle pas de quelques centaines de dollars, là-dedans. Ça voisine, si je comprends bien, l'ensemble des travaux routiers, le 1 000 000 000 $, à peu près. C'est à peu près ça, hein? Qu'est-ce qu'on fait là-dedans, après ça? Autrement dit, avez-vous remarqué quelque chose? Vous nous dites: On leur a dit de faire quelque chose. On remarque que ce n'est toujours pas fait.

C'est un peu le problème de l'autorité de la reddition de comptes à un moment ou à un autre. Alors, je vous pose la question. C'est important que, dans votre rapport, vous fassiez un peu de – excusez-moi le terme anglais – «spot check» pour voir jusqu'à quel point les gens ont satisfait à vos recommandations. Mais, quand vous en prenez un, comme ça, qui ne satisfait pas totalement à vos recommandations, qu'est-ce qu'on fait?

(11 h 10)

M. Breton (Guy): Il faut historiquement savoir que le suivi de cette vérification 1992-1993 a eu lieu à l'époque où la loi 198 n'invitait pas les commissions parlementaires à inviter les gestionnaires à venir s'expliquer.

M. Gautrin: Merci.

M. Breton (Guy): Maintenant que...

M. Gautrin: Mais elle n'est pas complètement appliquée, comme vous le savez.

M. Breton (Guy): Oui, mais il y a déjà beaucoup qui se fait. Ce que je voulais signaler, autrement dit, c'est que, effectivement, dans le passé, nous faisions la remarque, on en faisait lecture ici à la CBA, et c'était la fin du processus. Maintenant, lorsqu'un gestionnaire est invité à rendre compte de ses futures actions ou à nous annoncer ses futures actions par rapport aux remarques que nous avons faites, vous avez définitivement l'opportunité, la fois suivante, de lui demander de respecter sa parole ou de lui demander pourquoi il ne l'a pas respectée.

D'ailleurs, dans le contexte, ici, il n'y avait pas ce prérequis où aucun parlementaire ne s'était entretenu avec les autorités du ministère. Il n'empêche que, le 19 septembre prochain, la commission parlementaire sur les transports va effectivement recevoir le ministère des Transports pour prendre connaissance du rapport de cette année et, certainement, prendre connaissance de ce suivi du rapport antérieur. Donc, il y aura demande de reddition de comptes formelle par les parlementaires après que nous aurons souligné qu'il reste sur la table des projets depuis 1992-1993, mais on ne pourra pas reprocher au sous-ministre de ne pas avoir tenu sa parole, parce que, dans le temps, on ne lui avait pas demandé sa parole.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, si vous me permettez – vous savez qu'il y a des rapports entre les différentes commissions, qu'on écrit beaucoup à la commission du budget et de l'administration – est-ce qu'on pourrait signaler à nos collègues de l'aménagement et des équipements des remarques qui sont très pertinentes aux pages 304 et 305 pour la prise en considération lorsque, le 19 septembre, ils vont recevoir le... Parce que, ça, c'est toujours le problème que nous avons, nous, comme commission, et je sais qu'on l'a soulevé plusieurs fois. C'est que nous recevons le Vérificateur général, nous lui posons les questions directement, et ce n'est pas nous qui allons poser les questions après, à cause du partage des responsabilités entre les commissions, au ministre responsable. Alors, pourrions-nous signaler la question à nos collègues de la commission de l'aménagement et des équipements?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Certainement, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...c'est pratiquement déjà chose faite. Dans la même veine, j'ai pris connaissance de votre vérification sur l'Institut de police de Nicolet, et, vous l'avez sans doute en mémoire, il y a des choses là-dedans qui sont étonnantes. J'aimerais connaître votre impression, vos opinions sur les commentaires qu'eux ont fourni suite à votre rapport, commentaires que je résume en deux mots: Ce n'est pas de votre affaire. Nous autres, ça fonctionne de même, puis il n'y a pas grand-chose à changer. Là, sans charrier, c'est un peu ça qu'ils ont dit. C'est quoi, votre réaction face à ce commentaire de l'Institut de police de Nicolet? «Ce n'est pas de votre affaire», c'est peut-être bien de trop, mais, je veux dire, quand tu lis ça en gros, je vous dis que ça ressemble beaucoup à ça.

M. Breton (Guy): Bien, pour être poli, je dirais que chacun a droit à son opinion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Je continue à dire que les remarques que nous avons faites dans notre rapport annuel étaient appropriées, ont été faites après des études sérieuses, de nature professionnelle et que les faits que nous avons énoncés demeurent des faits et pas des impressions. Donc, de ce côté-là, notre texte tient toujours malgré l'impression ou l'opinion que certains ont pu exprimer. Je demanderais à M. Henrichon, qui était responsable de ce mandat, de peut-être commenter, lui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, avant de passer la parole à M. Henrichon, M. le Vérificateur, soyez bien assuré que, moi, je ne doute pas de votre rapport, absolument pas. Ça ne m'a même pas effleuré l'esprit, la justesse de votre rapport. Mais ce que j'ai, en tout cas, pressenti ou compris dans les remarques que chaque ministère ou organisme fait suite à votre rapport, c'est qu'ils concluent qu'il n'y a rien à changer puis que tout fonctionne bien. C'était ça que je voulais dire. Mais je ne doute pas de vos remarques.

M. Breton (Guy): Non, non, je vous comprends.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Henrichon.

M. Henrichon (Jacques): La réaction qu'on a eue de l'Institut de police, c'est une réaction qui est un peu, je dirais, teintée du fait qu'on a une nouvelle directrice générale qui est arrivée pendant qu'on exécutait ce mandat-là. C'est-à-dire qu'on a commencé le mandat, et il y a une nouvelle directrice générale qui a pris place à l'Institut de police. La façon dont je décode le commentaire de l'Institut dans le moment présent, c'est que, bien qu'on ait un peu de difficulté à avouer, là, comme ça, franchement, que tout est à changer ou que la grande partie est à changer, on s'engage quand même à apporter des améliorations spécifiques sur les points spécifiques du rapport. Ce que je peux vous dire, du point de vue où on se place présentement, c'est qu'on a l'impression que beaucoup de gestes vont être posés dans le sens de notre rapport. C'est l'impression qu'on a en discutant avec les gens et en discutant avec la directrice générale. Ça ne rassure pas nécessairement, mais ce qu'on peut vous dire, c'est qu'on va faire un suivi, et vous aurez le même compte rendu que vous avez sur les autres suivis qu'on fait régulièrement à la commission parlementaire.

M. Breton (Guy): Il faut remettre les choses dans leur contexte. Notre pouvoir est un pouvoir de recommandation. Le pouvoir d'action, vous l'avez: l'action d'inviter le dirigeant à venir s'expliquer et l'action de faire une recommandation formelle au ministère ou au dirigeant de voir à corriger la situation. Nous soulignons la situation, nous ne pouvons aller vraiment plus loin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci de vos remarques, de vos commentaires, qui me réjouissent, dois-je dire. Mais, moi, je suis obligé de m'en tenir à ce qui est marqué dans le document. Comme vous dites, vous avez eu d'autres contacts, d'autres informations à l'effet que, après la tempête, le soleil finit toujours par percer, et ce que vous venez de nous apprendre, c'est ce qui semble se produire encore, ce phénomène selon lequel, après chaque tempête, il y a toujours les rayons qui finissent par apparaître un jour ou l'autre. Mais, je vous le dis, j'ai été surpris de leurs commentaires assez secs, pour ne pas chercher mes mots, hein. Mais je ne veux pas dire, encore une fois, que votre travail est inutile. Au contraire, c'est une source d'information que vous... Vous poussez sur le bouton rouge, et c'est ce qui est important pour nous.

M. Henrichon (Jacques): On a là, M. le Président, une autre illustration du principe, justement, de la commission parlementaire qui invite les dirigeants à venir s'expliquer. Ces dirigeants ont peut-être fait la pluie et le beau temps dans leurs commentaires et mijoté un doute ou un ombrage sur notre rapport. Il serait intéressant qu'ils répètent les mêmes commentaires en commission parlementaire alors que nous sommes présents, parce que peut-être que le commentaire serait un peu plus pondéré, et, d'autre part, à certains commentaires, on pourrait réagir par des faits précis, de sorte que, en finale, vous auriez l'image claire et précise de la situation. C'est le débat qui peut être intéressant lorsqu'une entité remet en cause notre rapport. Et, deuxièmement, il y a l'obligation du gestionnaire de s'engager à faire quelque chose avant de vous quitter, sinon son déplacement aura été inutile.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais profiter de l'occasion pour que la secrétaire de la commission note, justement, que le président pourra écrire à la commission des institutions sur la possibilité, pour eux et elles, de faire venir les représentants de l'Institut de police pour les questionner sur le rapport, et ça leur donnera peut-être la chance d'amoindrir la portée de leurs commentaires, comme M. Henrichon vient de nous... Peut-être qu'ils seraient contents, hein?

M. le député de Bellechasse. Après, M. le député de La Peltrie.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Mes propos concernent la partie du rapport à la page 305, à 19.32, concernant le ministère des Transports. Je me réfère à mon expérience d'ex-maire et d'ex-préfet de comté pour vous dire que vous avez visé dans le mille. On avait une perception – et j'imagine que c'est le cas pour plusieurs députés aussi – que le retard que met le ministère des Transports à aller en appel d'offres pour l'ouverture de soumissions pour les routes, leur construction particulièrement, ça dérange tout le monde. C'est quelque chose qui est déploré depuis des années, et on se demande ce qui se passe.

Vous dites – et on en avait une perception, là – qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas, mais vous le chiffrez à une augmentation de 8 % plus élevée lorsque les travaux sont effectués tard en saison, et ça, c'est des chiffres que vous avez sortis, j'imagine, dans votre rapport en 1993. Et vous dites: «Les données de 1995-1996 révèlent approximativement le même écart qu'au moment de notre vérification», et vous donnez un exemple en disant que ça engendre des coûts supplémentaires, pour cette même année, de 4 700 000 $ pour le ministère des Transports: ce n'est pas rien, ce n'est pas banal. Et, à commencer par les entrepreneurs qui ont des problèmes de planification, tout le monde nous dit: Ça n'a pas de bons sens, le ministère va trop tard en appel d'offres.

(11 h 20)

Est-ce que vous avez pu avoir du ministère des Transports les raisons qui font en sorte qu'ils agissent de cette façon-là d'année en année? Ils semblent, en tout cas, être assez incorrigibles. Est-ce qu'ils ont des raisons fondamentales, des raisons importantes pour justifier d'y aller tardivement, comme ça, d'année en année, et d'engendrer des coûts additionnels, alors qu'on a un sérieux besoin d'amélioration du réseau routier où toutes les sommes d'argent disponibles pourraient être utilisées de façon optimale?

M. Breton (Guy): Je vais demander à M. Gilles Larrivée, le directeur responsable de la vérification au ministère des Transports, de vous donner une réponse.

M. Larrivée (Gilles): En fait, pour expliquer ces raisons-là, il faut reprendre tous les problèmes au niveau de la planification des travaux que le ministère continue à subir. Évidemment, le ministère, au cours des dernières années, a vécu des réorganisations importantes. Il y a eu aussi beaucoup d'ajustements qui ont été apportés à ses budgets, et, en fait, le ministère a continué à éprouver de la difficulté à planifier ses travaux pour être en mesure de mettre à profit toute la période propice à l'exécution des travaux. Donc, ça commence, effectivement, avec l'octroi des crédits, qui se fait relativement tard. Un autre facteur important, c'est que le ministère retarde aussi à préparer ses projets pour toutes sortes de raisons. Les constats qu'on fait, c'est que les travaux prévus à la planification annuelle d'une année ne peuvent pas être exécutés dès le début de l'année. Alors, c'est tout le processus de planification, en fait, qui est en défaut. C'est ce qu'on avait rapporté dans notre rapport de l'année 1993.

M. Lachance: Mais ce qui m'inquiète, monsieur, c'est de voir que ça ne semble pas vouloir s'améliorer de par ce que vous dites dans votre rapport de cette année. On aurait pu croire que, même s'il y a peut-être des budgets moindres que ceux qu'on souhaiterait... Il y a des projets pour beaucoup plus que l'argent qui est disponible. Donc, il me semble qu'on devrait arriver puis dire: Voici, si on a tel montant d'argent, on met ça dans la machine, et tout est prêt. Aussitôt qu'on connaît le montant disponible pour la construction ou encore l'entretien, on va tout de suite en appel d'offres. Ce n'est pas normal, je pense, qu'on voie des appels d'offres dans les journaux au mois d'août. Parce que ça sort nécessairement au mois de septembre ou quelque chose comme ça, et, avant que la plus basse soumission conforme soit retenue, on se ramasse dans des périodes qui ne sont pas favorables, qui engendrent des coûts additionnels, effectivement. Pour être moins poli que vous ne l'êtes, est-ce que ça ne sent pas un peu l'improvisation?

M. Larrivée (Gilles): Bon, lorsqu'on observe la planification pluriannuelle, la planification quinquennale, on constate qu'il y a un manque de rigueur évident. Nous, en fait, ce qu'on a observé, c'est le suivi de cette planification-là. Donc, on sortait des chiffres, on disait qu'il y avait une très forte proportion de projets qui étaient prévus dans le plan quinquennal et qui ne se réalisaient pas tels que prévus. Je pense qu'on arrivait à 17 %, seulement, des projets d'une planification quinquennale qui avaient été effectués au rythme prévu. Donc, il y a des projets qui sont enlevés, il y a des projets qui s'ajoutent, de sorte que, vous avez raison, on improvise, jusqu'à un certain point, dans la planification.

M. Lachance: Est-ce qu'il y aurait lieu, pour le Vérificateur général – et j'en fais le souhait – qu'il revienne à la charge, même si ce n'est pas nécessairement dans le rapport, pour attirer l'attention des gens du ministère sur cette situation qui devrait absolument être corrigée? Peut-être que d'atteindre des coûts à zéro, c'est impossible, mais, à 8 % comme vous l'avez souligné, c'est énorme.

M. Breton (Guy): Bien, c'est certainement un sujet qu'on va proposer aux membres de la commission du 19 septembre prochain face au ministère des Transports, de poser cette question-là ou de reprendre votre question à l'adresse du ministère. On va s'en faire un point.

M. Lachance: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La raison, souvent, qu'on nous invoque – vous me direz si elle est fondée – c'est que le ministère ne peut engager des sommes d'argent tant que le budget n'est pas voté. Puis le budget du gouvernement du Québec est rarement adopté, à l'Assemblée nationale, avant les premiers jours de juin – 10, 12 juin, aux alentours de là – et, après ça, après que le budget a été adopté, bien, le temps du processus, peut-être que c'est cette période-là qui pourrait être raccourcie, je ne sais pas, pour les avis publics puis je ne sais pas trop quoi. Mais est-ce que c'est justifié de dire ce que je viens de dire?

M. Breton (Guy): Nous avons obtenu le même genre d'argument depuis qu'on a commencé à faire ce genre de vérification, il y a quatre, cinq ans. C'est la première excuse qu'on utilise, à savoir: Tant qu'on ne connaît pas notre budget, on ne se commet pas, et, une fois qu'on le connaît, bien, il y a le délai de l'appareil. Donc, règle générale, ils ne travaillent pas au cas où.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Bien, vous avez entraîné, M. le Président, un élément dans mon esprit. Pour aller dans le sens de ce que vous dites, est-ce qu'un fonds dédié au ministère des Transports pourrait corriger cette situation, en tout cas l'argument qu'on donne à l'effet que, effectivement, il faut que le budget soit voté? Un montant qui serait figé: d'année en année, on saurait que, bon, il y a telle somme d'argent qui est disponible pour des travaux. Est-ce que ça pourrait, à ce moment-là, contrer l'argument qu'on nous sert?

M. Breton (Guy): L'Assemblée nationale n'accepte pas d'avoir les mains liées d'avance pour des montants d'argent. Alors, si un tel fonds était pratiquement autonome pour déterminer les investissements qu'il a l'intention de faire dans la construction des routes ou leur entretien, ce serait aller avant le fait, prédéterminer une tranche du budget. Il faudrait avoir, certainement, une permission prévue par l'Assemblée nationale ou dans la loi sur l'administration publique. Mais, pour l'instant, le concept est que les fonds n'étant pas votés, rien n'est disponible.

Créer un fonds spécial? On est en train d'en créer un pour amortir le coût de construction des routes. Est-ce que ce fonds devrait servir également à débuter les travaux d'entretien plus tôt? Ce n'est pas impensable, mais il faudrait examiner les particularités de la loi sur l'administration publique et celles, aussi... le budget, quoi.

M. Lachance: Est-ce que votre vérification a permis, M. le Vérificateur, de regarder ce qui se fait ailleurs, chez nos voisins? Parfois, c'est intéressant. Parfois, quand on se compare, on se console, mais, parfois, aussi, on peut, à juste titre, tirer profit de l'expérience d'autres provinces ou de certains États. Particulièrement à ce niveau-là, est-ce que vous avez pu jeter un coup d'oeil sur ce qui se pratique, par exemple, en Ontario ou au Nouveau-Brunswick?

M. Breton (Guy): Non, nous n'avons pas, dans le passé, fait de comparaisons sur le mode de planification du ministère, globalement. Je pense qu'on a regardé, pour certains types d'entretiens de routes, des approches de travail pour l'entretien des routes, la façon de mesurer, la planification spécifique de ça, mais la planification globale, en tant que ministère, on ne l'a pas comparée comme telle. Mais disons que c'est une ligne de pensée qu'on n'oubliera pas pour la prochaine fois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull, sur le même sujet, vous m'avez informé?

M. LeSage: Oui, sur le même sujet, M. le Président, vous avez touché ou effleuré ce que je voulais amener comme argument. Je comprends l'appréhension du député de Bellechasse, qui a été maire puis préfet. Dans les municipalités, le gouvernement du Québec a décidé que l'année financière, c'était le 1er janvier, et le député de Bellechasse, quand il était maire, lui, il adoptait son budget au mois de décembre, puis ses fonctionnaires savaient s'il y avait de l'argent pour faire des travaux de trottoirs au printemps ou s'il n'y en avait pas. Alors, ils n'allaient pas en soumissions au mois d'août pour faire des trottoirs au mois d'octobre. Ils allaient en soumissions au mois de février, puis, au mois de mai, juin, les travaux se faisaient. Ici, par le temps où on pourrait aller en soumissions, les différents ministères ne savent pas s'ils ont de l'argent pour fonctionner. «C'est-u» bien compliqué ça, de changer l'année financière? Non, non, je veux dire...

Une voix: Elle est bonne! Elle est bonne!

(11 h 30)

M. LeSage: ...c'est quoi, la complication? Pourquoi les gouvernements ne s'enlignent pas sur des choses qu'ils ordonnent aux autres, à leurs subalternes, à leurs créations, comme les villes? Il me semble que, dans les villes, ça fonctionne bien dans ce sens-là, M. le Président. On a un budget qui est adopté en décembre, puis les fonctionnaires savent où ils s'en vont.

On n'est pas en Floride, ici. Si on était en Floride, il n'y aurait pas de problème, on pourrait adopter un budget au mois de juin, puis les travaux, bien, on les ferait en février, décembre, janvier. Il n'y aurait pas de problème. Mais on est pris avec le climat nordique ici. Peut-être qu'on devrait envisager de la changer, l'année fiscale. Moi, j'aimerais ça que le Vérificateur nous indique si c'est possible et si ce serait avantageux, oui ou non.

M. Breton (Guy): Vous me permettrez de ne pas vous donner une réponse aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Il y a beaucoup de facteurs à considérer. Mais on va quand même faire une réflexion et essayer de vous donner quelques indicateurs de ce que ça pourrait impliquer. Il faut dire que c'est uniforme à travers le pays, que tous les gouvernements ont le 1er avril comme début d'année. J'imagine que toutes les statistiques, tous les calculs de péréquation et tout le reste sont en fonction de ces années financières, la même chose pour l'impôt, etc., de sorte que... Rien n'est impossible – «impossible» n'est pas un mot français – mais quelquefois la montagne est haute à gravir.

M. LeSage: M. le Président, les impôts, on peut en parler vite fait. On les paie au fur et à mesure et il n'y a plus personne qui paie ça à la fin de l'année. On est parti pour en retirer. Ça fait que je ne pense pas que ce serait un argument de dire que le système fiscal nous empêche de changer l'année financière. Si on a pu le faire pour toutes les villes au Québec, pourquoi la province ne peut-elle pas s'enligner de la même façon?

J'aimerais ça que vous vous penchiez là-dessus, M. le Vérificateur général. Je pense que... En tout cas, ça enlèverait les arguments que vous avez régulièrement, de chacun des ministères, pour dire: Bien, on ne peut pas commencer, on ne sait pas si on a de l'argent. Au moins, ils sauraient s'ils en ont et ils pourraient commencer, s'il y en a. Et, s'il n'y en a pas, on changerait le gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! M. le député de La Peltrie, êtes-vous de cet avis-là? Ha, ha, ha!

M. Côté: Je n'ai pas à commenter mon collègue de...

M. Gautrin: La commission est non partisane, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour s'amuser.

M. Côté: Ha, ha, ha! Alors, moi, c'est un peu dans le même ordre d'idées que mes deux collègues précédents. C'est relatif à la programmation des projets. À 19.29 du rapport, page 305, vous dites que vous aviez observé que le ministère avait constitué une banque de projets – et ça, je pense à juste titre que c'est nécessaire, et on le comprend. Mais, lorsque vous mentionnez qu'il y a 56 000 000 $ qui ont été dépensés pour des projets qui ne se concrétisent pas et qui peut-être ne se concrétiseront jamais, est-ce que... C'est quoi, les argents qui ont été dépensés dans la planification de ces projets-là? Ça devait être des projets qui faisaient partie du programme quinquennal. En plus des dépenses d'arpentage, est-ce qu'il y a d'autres dépenses qui sont reliées à ce 56 000 000 $? Vous devez en avoir une liste quelconque. Est-ce que vous pourriez nous en énumérer un peu?

M. Breton (Guy): D'abord, disons que le 56 000 000 $, c'est ce qu'on a évalué en 1992-1993. C'était l'ampleur des travaux de préparation pour toujours conserver cette banque de projets. Ce qu'on signale, à la fin de ce paragraphe, c'est que maintenant la priorité du ministère, compte tenu de son budget, c'est d'entretenir et non pas de construire ou de développer, et qu'il consacre la majorité de son budget à cette priorité qui est d'entretenir, de sauver les meubles littéralement. Donc, la philosophie a changé entre le temps où on était prêt à mettre 56 000 000 $ pour avoir une banque, au cas où, et maintenant, où on fait de l'entretien.

Quant à savoir quels sont les autres coûts, en plus du 56 000 000 $, je ne sais pas si, à ce moment-là, on avait poussé l'étude extrapolée. C'est bien l'objet de votre question?

M. Côté: À l'intérieur du 56 000 000 $, c'est quoi que ça comprenait comme dépenses?

M. Breton (Guy): Oui, en quoi ça consistait.

M. Côté: En quoi ça consistait?

M. Larrivée (Gilles): Évidemment, le 56 000 000 $ est un cumulatif de coûts qui comprend plusieurs années, qui concerne plusieurs années. On retrouve là-dedans tous les travaux, si on veut, de préparation, de conception des projets. Donc, vous avez raison, il y a de l'arpentage qui est compris là-dedans, il y a des préparations de plans, il y a beaucoup d'imputation de salaires. C'est beaucoup des dépenses internes qui sont dans ça, là.

M. Côté: Est-ce que ça peut arriver parfois, même, que certains projets puissent avoir été débutés et...

M. Larrivée (Gilles): Non, ce n'est pas ce qu'on a observé. C'étaient vraiment des travaux préparatoires à des projets.

M. Côté: O.K. Mais, aussi, est-ce que ça doit expliquer qu'il y a seulement... de 1988 à 1993... Par contre, vous dites: Il y a une banque qui a été mise sur pied avec les années, que vous avez évaluée à 56 000 000 $, mais il y a seulement 17 % de ces projets-là qui ont été réalisés entre 1988 et 1993, seulement 17 % des projets de la programmation. Donc, la banque, à quoi elle servait exactement? Parce qu'il paraît qu'il y a eu beaucoup de changements, très peu de projets, qui étaient prévus à la banque, qui ont été réalisés, donc qu'il y en a d'autres qui sont venus s'ajouter. Est-ce que ça s'explique encore davantage, ce changement-là?

M. Bédard (Gilles): Il faut dire que la banque, au départ, lorsqu'on avait fait cette vérification-là, en 1992-1993, on constituait une banque de projets qui ne répondait pas aux objectifs du ministère par la suite. La banque de projets était principalement faite pour le développement du réseau, alors que, dans les faits, les objectifs et priorités du ministère n'étaient plus de développer le réseau, mais plutôt d'entretenir le réseau, de sorte qu'on investissait, à l'époque, des montants d'argent importants pour identifier des projets qui ne répondaient pas aux objectifs du ministère par la suite, donc ne pouvaient être utilisés. Et, à cet égard, il y a eu amélioration. Maintenant, les orientations du ministère pour faire ces banques de projets vont en fonction des objectifs qu'il s'est donnés. C'est ce qu'on constate lorsqu'on vient dire à la fin du paragraphe que le ministère consacre maintenant ses ressources principalement à des projets qui correspondent à la priorité du ministère.

Donc, dans un premier temps, les banques de projets qui étaient constituées, où on investissait des sommes d'argent importantes mais qui ne répondaient pas aux objectifs du ministère, étaient pratiquement nulles en termes d'utilité.

M. Côté: Donc, est-ce que ça veut dire que, pour l'avenir, les banques de projets ne seront pas... il n'y aura pas autant de projets qui seront prévus à l'avance? Est-ce que c'est un peu ça que ça veut dire ou c'est plus au niveau de la maintenance ou encore de la restauration du réseau?

M. Bédard (Gilles): Maintenant, ils ont une banque d'information qui leur permet d'identifier des projets qui correspondent à leurs priorités. Maintenant, il s'agira d'en suivre l'évolution. On a pu constater qu'encore là, même à partir de cette banque-là, on ne respectait pas les objectifs qu'on s'était donnés, donc on ne l'utilisait pas. Il n'y avait pratiquement pas de projets qui étaient utilisés, émanant de cette banque.

M. Côté: O.K. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Maintenant, le temps étant largement épuisé pour ce sujet, j'appellerais un autre sujet, soit Perception des prêts consentis en vertu du Programme régional de création d'emplois permanents. J'accorderais la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, j'aborde évidemment le chapitre 6 de votre rapport sur le programme PRECEP. Je m'étonne d'abord... Ma première question, c'est au sujet d'une absence dans votre rapport. Lorsqu'on se penche sur le programme PRECEP, qui est un programme de création d'emplois qui a réellement un objectif de création d'emplois, je me serais attendu de votre part – à moins que je ne l'aie pas vu – à une vérification du nombre effectif d'emplois qui ont pu être créés suite au programme PRECEP. Or, je n'ai pas vu ça dans votre vérification. Est-ce que je l'ai mal lu ou lu trop rapidement?

M. Breton (Guy): Il n'y a pas, effectivement, de vérification du nombre, parce que, au fond, le Secrétariat au développement des régions ignore lui-même le nombre parce que les dossiers ne cumulent pas littéralement ou ne tiennent pas l'information sur le nombre d'emplois créés, même si c'était l'objectif du plan.

M. Gautrin: Alors, là, c'est un exemple... Je reviens donc – vous me permettez, M. le Président – et je prends ceci comme exemple de ce que nous avions dit au début. C'est un programme qui a un objectif de création d'emplois et dont le ministère qui l'a mis sur pied ne suit pas ou n'a pas les instruments pour suivre réellement jusqu'à quel point l'objectif pour lequel le programme avait été mis sur pied a été atteint ou n'a pas été atteint. Est-ce que c'est bien ce qu'il y a là actuellement?

M. Breton (Guy): Oui, c'est exactement ça.

M. Gautrin: Et c'est un exemple... Je sais qu'il y en a plusieurs dans la gestion gouvernementale que vous nous signalez, le cas échéant, mais, M. le Président, c'est exactement un exemple où on n'a aucune mesure à l'heure actuelle pour savoir si l'objectif qui a été à l'origine du programme a été réalisé.

M. Breton (Guy): Oui. Le paragraphe 6.19 énumère les quelques morceaux d'information qu'on connaît sur chaque dossier et 6.20 déplore que ce ne soit pas plus complet que ça.

(11 h 40)

M. Gautrin: Alors, ça, c'est le genre de question, M. le Président... Lorsque le sous-ministre... ça dépend du secrétariat aux affaires...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Des régions.

M. Breton (Guy): Oui, c'est le Secrétariat au développement des régions.

M. Gautrin: Lorsque la commission de l'aménagement et des équipements aura la chance de rencontrer le secrétaire au développement des régions, c'est le genre de question que, moi, j'aimerais qu'elle lui pose. Autrement dit, savoir jusqu'à quel point le programme a atteint les objectifs ou non en termes de création d'emplois.

Je voudrais quand même bien comprendre ce que vous nous signalez, maintenant, encore dans le programme PRECEP... À 6.13, si je comprends bien, vous avez échantillonné 184 entreprises qui recevaient des subventions. C'est bien ça? C'est bien ce que j'ai compris. Est-ce que je comprends bien que, sur les 184, «113 des prêts examinés, d'une valeur de 9 400 000 $, ont été accordés à des entreprises qui n'étaient plus en activité au moment de notre vérification»? Est-ce que c'est exact?

M. Breton (Guy): C'est exact. Les entreprises...

M. Gautrin: Donc, c'est bien 113 sur 184.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Gautrin: Ça veut dire que – pour les fins de notre commission, M. le Président – plus de la moitié des entreprises qui ont reçu un prêt n'étaient plus en activité au moment où vous avez fait votre vérification. C'est bien ça?

M. Breton (Guy): C'est bien ça.

M. Gautrin: Alors, ceci, ça justifie évidemment les mauvaises créances, parce que l'entreprise qui n'est plus en activité n'est pas l'entreprise qui va rembourser évidemment ses créances en termes de prêt. Je ne sais pas si je peux vous poser une question globale ou si vous pouvez y répondre, mais quel est votre estimé de ce genre de programme? Est-ce que ça atteint ses objectifs? Quand je vois ces quelques informations que j'ai, c'est-à-dire qu'on donne des prêts à... et une bonne partie des entreprises n'existent plus, même après. Au bout d'une année d'activités, il y en avait combien qui avaient disparu? 31. Parmi ces 113 prêts, 31 ont été accordés à des entreprises qui ont cessé leurs activités au cours de l'année qui a suivi l'octroi. Qui fait l'analyse des prêts? À ce moment-là, c'était le Secrétariat. C'est bien ça?

M. Breton (Guy): Pour répondre à votre première question, je dirais qu'un programme comme celui-ci nous amène à la réflexion suivante: Beaucoup d'enthousiasme pour distribuer, mais peu de constance pour superviser, surveiller et ramener les fonds.

M. Gautrin: Et vous confirmez ça dans la page subséquente en disant que les visites aux entreprises ont été absolument minables... pas minables, excusez-moi, minimales...

M. Breton (Guy): Minimales, oui.

M. Gautrin: Minimales. Ha, ha, ha! Excusez le terme. Je ne veux pas faire de qualification, c'était vraiment un lapsus qui peut-être me fait dire ce que je pense, mais je ne l'aurais jamais dit en commission. Je vois que les états financiers sont à peu près non soumis, sinon, lorsqu'ils sont soumis, non étudiés. Est-ce que...

M. Breton (Guy): Ils sont en retard pour les états financiers annuels puis les trimestriels ne sont pas soumis.

M. Gautrin: Bon. Alors, vous avez fait quoi, comme recommandations? Et qu'est-ce qu'ils vous ont dit, à ce Secrétariat?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y avait M. Bédard qui avait un supplément de réponse, je pense, à apporter.

M. Bédard (Gilles): Comme vous pouvez le constater, l'information de gestion, je ne pense pas que ce soit exagéré de dire qu'elle est insuffisante...

M. Gautrin: Là, elle est absente, mais enfin...

M. Bédard (Gilles): ...et, dans ce contexte, ça prouve, encore une fois... Le Vérificateur général est arrivé à moult occasions pour vous parler et vous recommander de mettre en place des mécanismes dans les organisations pour évaluer un programme, une clause crépusculaire qui ferait en sorte qu'on revoie dans son ensemble... Si les organisations avaient cette obligation, elles iraient chercher l'information pour leur permettre d'être capables de faire cette évaluation-là par la suite. Aujourd'hui, où on vous fait rapport, vous voyez qu'il y a absence pratiquement complète d'information. Donc, il est difficile d'évaluer l'ensemble de la performance de ce programme et des résultats attendus.

M. Gautrin: D'une part. Et, d'autre part, le peu d'information que l'on a – c'est strictement au niveau des entreprises qui n'existent plus ou des remboursements de prêts – semble nous indiquer qu'il y aurait lieu, au minimum, que le Secrétariat se penche sur la question.

M. Bédard (Gilles): Il y a deux conséquences...

M. Gautrin: Écoutez, moi, je m'excuse, mais, quand je vois que, sur 184 entreprises que vous vérifiez, il y en a 31 qui n'existeront plus après qu'on sera venu leur accorder un prêt, je m'excuse, mais ça me laisse certaines questions ouvertes.

M. Bédard (Gilles): Mais il y a deux points: dans un premier temps, manque d'information pour être capable d'évaluer la performance de ce programme-là ou de l'objectif du programme; et, d'autre part, absence d'information qui permettrait au gouvernement de récupérer ce qui lui est dû.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, si vous me permettez, c'est le genre de question qui, je pense, mériterait une lettre, comment je pourrais dire, vigoureuse de la part de notre commission à la commission de l'aménagement et des équipements, lorsqu'elle aura la chance de rencontrer le secrétaire, le responsable du Secrétariat au développement des régions.

Je pense que c'est un exemple – volontairement, je me suis arrêté sur celui-là – parmi d'autres de ce qu'on essaie de poursuivre ensemble depuis un certain temps, c'est-à-dire l'importance qu'on connaisse bien l'objectif du programme, lorsqu'on met un programme sur pied, qu'on soit en mesure de vérifier l'atteinte des objectifs en cours de route, c'est-à-dire qu'on se donne des moyens ou des instruments pour vérifier si les objectifs ont été atteints, ce qui, à mon sens, est assez déficient, prima facie, dans ce programme-là.

M. Bédard (Gilles): D'autre part, l'objectif, aussi, c'est de récupérer, puisque c'étaient des prêts.

M. Gautrin: Il y avait deux objectifs: créer de l'emploi et récupérer...

M. Bédard (Gilles): Et, dans ce contexte-là, autant les entreprises du secteur privé que les entreprises gouvernementales – parlons de la SDI, parlons de la Société de financement agricole – doivent se doter d'un processus qui va leur permettre d'obtenir suffisamment d'information pour être, à tout le moins, capables de recouvrer les dus. Dans le contexte actuel, on était censé faire des visites des lieux. Je crois que seulement à peu près le tiers des organisations ont été visitées. Donc, la connaissance du dossier, l'évolution du dossier, le risque que le dossier comporte... Est-ce qu'on va intervenir assez rapidement pour être capable de préserver, au moins, les actifs qui sont là et pour être capable d'en récupérer le maximum? L'information n'étant pas là, les gestes ne sont pas posés au moment opportun.

M. Gautrin: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Seulement, pour les fins de notre enregistrement, M. le Président, et de la lettre que vous allez écrire, il y en a 28 % qui sont des mauvaises créances. Mais, en plus des 28 %, il y en a 39 % dont on ne sait pas ce qui se passe avec l'emprunteur. Ha, ha, ha! Alors, il y en a 28 % dont on sait que c'est une mauvaise créance, mais ça ne veut pas dire que les autres sont de bonnes créances. Il y en a 39,3 % dont on n'a pas de nouvelles de l'entreprise. Je pense que ça se passe de commentaires, M. le Président. Si vous gériez votre caisse populaire de cette manière-là, vous auriez quelques problèmes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour compléter l'information, si le député de Verdun me permet, est-ce que vous avez été en mesure de... je ne dirai pas de vérifier, mais d'estimer – je ne sais pas si mon terme est bon, mais en tout cas – la grosseur des entreprises qui ont failli durant la première année? Est-ce que c'est des... Parce qu'on sait que ce programme-là s'adressait – en tout cas, en majorité – à des petites ou moyennes entreprises, mais les grosses n'étaient pas exclues non plus.

Donc, ce que je veux dire, pour avoir un portrait plus réaliste de la chose, sur le 2 200 000 $ qui a été... On ne sait pas s'il a été perdu, parce que, sur le 2 200 000 $, vous ne savez pas combien le ministère ou le Secrétariat a pu aller chercher, a pu recouvrer, vous n'avez pas ces chiffres-là. Le 2 200 000 $ n'a peut-être pas tout été perdu. On a peut-être bien pu aller chercher 500 000 $, 300 000 $, je ne sais pas combien. Est-ce que vous avez pu vérifier ça ou bien si leurs chiffres ne sont pas assez clairs, ils n'ont pas de données à cet effet-là?

M. Breton (Guy): Non, nous n'avons aucune donnée sur l'ampleur des entreprises qui ont reçu cette aide. Encore une fois, l'information de base qui est connue, tout au moins dans nos travaux, dans nos tableaux, n'indique pas l'ampleur de l'entreprise. Ça ne semblait pas être un facteur, et il n'y a pas eu d'analyse de regroupement par grosseur d'entreprise, etc. On n'a pas l'information.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il serait intéressant, en tout cas, de savoir à quels types d'entreprises on a accordé des prêts – puisque c'est un prêt – quels types d'entreprises dont les chances de succès ont été nulles, pour dire, moindres que d'autres. Parce que ce programme-là, il avait été mis en place par le gouvernement précédent, puis, je vous le dis tout de suite, c'est un bon programme. Un bon programme au niveau création d'emplois, je vais dire, pour les coûts que ça générait.

Vous savez, des fois il y a des sociétés d'État... Vous allez prendre la SDI, entre autres, elle en a accordé, des prêts, en crime, elle, comprenez-vous? Puis il y a 1 000 000 000 $, aussi, de déficit... «C'est-u» ça, 1 000 000 000 $, si ce n'est pas plus... 1 000 000 000 $ de pertes...

M. Chagnon: On va...

(11 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...à la SDI, et ça ne s'adressait pas à la petite... La SDI, elle ne s'adresse pas pantoute à la petite entreprise. Et ce programme-là, comme je vous dis, même si ça a été fait par le gouvernement précédent, c'est un bon programme, puis je l'ai publicisé chez nous, puis il y a beaucoup d'entreprises, chez nous, qui ont profité de ce programme-là.

C'est pour ça que je vous dis qu'avant de décrier un tel programme, moi, je mets quelques bémols. Je ne sous-estime pas l'argent qui a été... En tout cas, on ne sait pas s'il est perdu complètement, le 2 000 000 $, on ne connaît pas le pourcentage de perte nette. Mais c'est ça que je dis, ce serait intéressant de pouvoir évaluer la portée de ce programme, puis au niveau des régions, parce que les régions ont beaucoup profité de ce programme-là.

Dernièrement, la semaine dernière, je pense – ma question vient de ça – on a appris qu'une compagnie dont je ne connais pas le nom, une compagnie dans la couture, je pense, a obtenu 450 000 $ de PRECEP. Là elle ferme et elle s'en va ailleurs. Sur ces 450 000 $, le gouvernement va-t-il en récupérer? Ça va être quoi, le montant? Va-t-il tout perdre?

C'est pour ça que je vous dis qu'avant de faire le bilan d'un programme, à savoir s'il était bon ou mauvais ou si on a risqué de l'argent à l'aveuglette, il faudrait avoir toutes les données pour l'évaluer. J'espère que la commission, suite à la lettre qu'on va faire, fera venir les responsables de ce programme pour justement approfondir les questions que je soulève, auxquelles je comprends que vous ne pouvez pas répondre entièrement, surtout si, vous autres, vous n'aviez pas les données ou s'ils ne les ont pas eux autres mêmes.

M. Breton (Guy): Non seulement je ne peux y répondre parce que je n'ai pas l'information, mais je ne peux y répondre parce que la question que vous posez, c'est une question d'évaluation de programme. Est-ce que ce programme est pertinent ou non? Est-ce qu'il a été efficace ou non? Et c'est justement le seul domaine où je ne peux pas me prononcer. Je ne peux pas me prononcer sur l'efficacité ni sur la pertinence du programme. D'ailleurs, ce n'est pas ce qu'on a fait dans ce rapport.

Dans ce rapport, on a signalé que tout le processus de gestion du programme pour sécuriser les placements du gouvernement auprès de ces entreprises, les gestes suffisants n'ont pas été posés, de sorte que, lorsque les entreprises tombent – ce qui était prévisible pour un certain nombre – le Secrétariat n'est pas en mesure de les récupérer parce qu'il n'avait pas, au départ, assez d'information, n'était pas allé voir sur les lieux, ne s'était pas suffisamment familiarisé avec ceux qui ont profité de ces prêts, donc n'est pas capable de réagir.

Nous avons démontré un laxisme dans l'administration du suivi des prêts afin de sécuriser l'actif du gouvernement, mais nous n'avons pas remis en cause l'existence du prêt, ce qui serait allé au-delà de notre loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je comprends tout ça puis votre explication est parfaite, mais, comme je dis, moi, j'aime toujours approfondir, en tout cas, une situation, avoir toutes les données pour savoir, pour dire: Bon, bien, est-ce que c'était bon? Est-ce que ce n'était pas bon? Ça a été quoi, les effets bénéfiques ou négatifs de ce programme-là?

Une dernière question avant d'aller...

M. Gautrin: C'était sur le même sujet que je voulais questionner.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? À la page 109 – j'espère que je ne me trompe pas – on dit: «Résultats de notre vérification. La responsabilité de la gestion des prêts accordés en vertu du PRECEP est partagée entre la direction centrale et les directions régionales du Secrétariat au développement des régions.» Savez-vous c'est quoi que un vérifie puis que l'autre vérifie ou bien si... Il n'y aurait pas là une faiblesse? Si, mettons – moi, je suppose des choses – le régional dit: Bien, ça, c'est le national qui vérifie ça, puis le national dit: Bien non, ça, c'est la région qui vérifie ça, est-ce que ça ne peut pas participer à un résultat moins objectif?

M. Breton (Guy): Je vais demander à M. Jean-Marc Villeneuve, qui était responsable de cette vérification, de vous répondre, si vous permettez.

M. Villeneuve (Jean-Marc): M. le Président, concernant le suivi du dossier comme tel, comme les visites annuelles, la réception des états financiers annuels et trimestriels ainsi que leur analyse, cette responsabilité-là relevait de chaque région, et, annuellement, le central devait faire une confirmation de ce prêt auprès de chaque entreprise qui avait bénéficié d'un prêt.

Concernant la récupération des prêts, elle devait être faite aussi par les régions, mais il y a certains points qui pouvaient être peut-être un petit peu confus entre le central et les régions. Mais normalement les régions étaient passablement responsables de leurs dossiers.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais poursuivre sur l'interrogation que vous aviez. Je comprends que le Vérificateur général n'a pas, dans son mandat, à faire l'évaluation des programmes: c'est un geste politique que les politiques doivent faire, et je crois que c'est aux parlementaires à faire, éventuellement, l'évaluation de programmes. Néanmoins, je crois que c'est ce qu'on sort et ce qu'on peut tirer de l'exemple, actuellement, de PRECEP. Pour pouvoir faire une évaluation de programme sensée et correcte, on a besoin d'information. Ce qu'on peut conclure, à l'heure actuelle, aussi bien vous que moi, c'est que nous n'avons pas l'information pour être en mesure de faire une évaluation de programme cohérente et complète, particulièrement sur ce programme PRECEP, et qu'il y aurait lieu que...

Alors, je reviens sur nos réflexions sur une loi-cadre ou sur quelque chose... qu'on précise mieux le type d'information qui est donnée aux parlementaires pour qu'ils puissent être en mesure de faire, eux, à partir de l'information brute qui leur serait donnée, l'évaluation de la pertinence du programme.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. S'il n'y a pas d'autres questions sur ce sujet, on va passer à Programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec et activité Infrastructures Québec. Est-ce qu'il y a un parlementaire qui veut... M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai lu votre rapport. C'est un programme conjoint entre le fédéral, le provincial et les municipalités. Vous vous interrogez sur la non-transparence pour la possibilité de déroger au seuil. Alors, moi, je voudrais vous entendre: Qu'est-ce qu'on a comme information là-dessus? Est-ce que c'est purement discrétionnaire, comme décision de la part du ministre? Est-ce qu'il y a des règles qui sont faites? Vous comprenez de quoi je parle, c'est essentiellement la... Vous savez qu'il y a un seuil minimal de dépenses qui doit être fait, supérieur à ce qui a été fait d'une manière régulière, et parfois on a dérogé, même, à ce seuil en fonction... vous le signalez, d'une manière assez peu claire. Alors, je ne sais pas si vous avez plus d'information à nous donner là-dessus.

M. Breton (Guy): Alors, évidemment, à 16.26, nous...

M. Gautrin: C'est ça que je cherchais, à quelle page c'était.

M. Breton (Guy): Oui. À 16.26, nous énonçons un grand principe qui nous semble universel – qui n'est pas nécessairement partagé par les ministres, mais ce sera peut-être à débattre – à savoir que...

M. Gautrin: Mais vous comprenez qu'on est toujours dans la même ligne d'action et que...

M. Breton (Guy): Oui. Il nous semble, à nous, que, même si un ministre possède un pouvoir discrétionnaire, il devrait faire connaître suffisamment les raisons de sa discrétion pour qu'il soit possible à un tiers de suivre son raisonnement: c'est la base. Dans le processus du programme des travaux d'infrastructures, des règles ont été énoncées; les municipalités ont calculé selon ces règles. Quelques-unes ont constaté qu'elles avaient mal interprété la règle ou qu'il y avait un sous-entendu qu'elles n'avaient pas interprété, etc., alors elles ont demandé un nouveau calcul du seuil. Le seuil, c'est le minimum d'investissement qui a été fait, en moyenne, dans les années antérieures. Et, dans cette façon de calculer le seuil, il y a deux artifices: un dans lequel on a extrait les montants pour l'aménagement des eaux et l'autre artifice dans lequel on n'a pas soustrait les subventions du gouvernement pour le reste des infrastructures, ce qui normalement aurait dû être soustrait.

Alors, dans un cas comme dans l'autre, quelques municipalités ont constaté que ça aurait dû se faire autrement et ont demandé un nouveau calcul. Alors, quelques-unes l'ont obtenu, d'autres ne l'ont pas obtenu. Pourquoi quelques-unes l'ont obtenu et d'autres ne l'ont pas obtenu? On ne peut le dire, parce que, justement, dans le dossier de chacune des municipalités, on ne retrouve pas les arguments sur lesquels le ministre s'est basé pour, avec discrétion, décider oui ou décider non. Et, en ce sens, on se dit: Bien, il nous semble que...

M. Gautrin: Il y a de l'arbitraire.

M. Breton (Guy): ...un peu plus de transparence serait préférable.

M. Gautrin: O.K. Donc, ça, c'est une remarque générale, M. le Président, dans les lettres qu'on aura à écrire aussi, à savoir quelle a été... en général, de quelle manière le ministre a pu procéder dans l'utilisation de ce pouvoir discrétionnaire.

(12 heures)

J'ai une deuxième question, qui va donc retoucher un peu la même question que je vous ai posée sur PRECEP, qui était l'évaluation du programme en termes de création d'emplois. Dans votre rapport, vous ne l'évaluez pas comme tel. Néanmoins, dans les commentaires que le ministère vous a faits à votre rapport, il... Je fais référence – attendez que je remette mes lunettes, parce que, avec l'âge, on ne peut plus lire – à la page 279, à la fin: «Compte tenu des investissements [...] le programme aura réussi à créer 25 000 emplois-année.» Quelles sont les mesures que le ministère a mises pour pouvoir justifier ou soutenir cette affirmation?

M. Breton (Guy): Une donnée du Bureau de la statistique du Québec, qui dit que, pour chaque 1 000 000 $ d'investissement, ça génère théoriquement 14 emplois.

M. Gautrin: Non, mais ça, c'est...

M. Breton (Guy): C'est la source.

M. Gautrin: Écoutez, c'est théorique, purement et simplement. Mais le programme lui-même, il n'y a aucune évaluation, réellement, de la création d'emplois, à part cette donnée, bien sûr.

M. Breton (Guy): M. Pierre-Yves Poulin, qui a dirigé la vérification de ce dossier, pourrait donner un autre élément de réponse.

M. Poulin (Pierre-Yves): O.K. M. le Président, j'aimerais répondre à cette question en disant que, à l'entente qui existe entre le fédéral et le Québec, on prévoit qu'il y ait une évaluation de programme qui soit réalisée prochainement. Elle n'est pas faite encore; elle est à venir. Ils doivent élaborer très prochainement des critères d'évaluation de programme.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez connaissance du délai quant à l'évaluation de programme?

M. Poulin (Pierre-Yves): Dans l'entente, on prévoit que ça doit se faire en 1997.

M. Gautrin: Est-ce qu'elle sera rendue publique?

M. Poulin (Pierre-Yves): Je ne peux pas vous répondre là-dessus, je ne le sais pas.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, dans les questionnements qu'on aura à suggérer: que nos collègues de l'aménagement et des équipements posent la question où en est cette évaluation de programme, conjointe, bien sûr, avec le fédéral, et quel est le degré de publicité qui sera donné à cette évaluation de programme. Ça termine mon questionnement sur ce point, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent questionner sur ce sujet? Sinon on va aller à la commercialisation des boissons alcooliques. Avant le dîner, là, ça va être un apéro. Oui, M. le député de Westmount– Saint-Louis.

M. Chagnon: Sur la commercialisation des boissons alcooliques, on en a appris quelques vertes et d'autres moins mûres. Au départ, disons qu'on constate qu'il y a un problème de communication entre la Sûreté ou les sûretés municipales et la Régie concernant les descentes qui sont faites par les corps policiers qui amènent, par exemple, un contrôle sur les clientèles, sur les activités à l'intérieur des débits de boissons, activités illicites, et aussi sur d'autres types d'activités illicites qui touchent plus particulièrement les boissons alcooliques, c'est-à-dire la vente de boissons dites frelatées ou, à tout le moins, qui ne sont pas inspectées par la Société des alcools du Québec.

Mais on remarque encore plus curieusement, M. le Président, que, même lorsque la Régie impose des amendes à des gens ou à des établissements, les établissements ne les paient pas ou n'en paient pas une grande partie. Dans la région de Québec, les amendes non imposées – peut-être que c'est aussi en partie des droits éludés – vaudraient à peu près 900 000 $, uniquement dans la région de Québec, selon les estimations du Vérificateur. Est-ce que vous avez fait depuis ce temps-là des estimations pour le restant de la province? Et comment pensez-vous que la Régie pourrait corriger cet état de fait là? Ça ne fait pas beaucoup de sens.

M. Breton (Guy): Non, nous n'avons pas fait d'extrapolation pour le reste de la province, parce qu'on n'avait pas accès aux statistiques du nombre de délits. M. Jean Gamache, qui a été le vérificateur de ce dossier, pourrait peut-être extrapoler un petit peu sur ma réponse, à savoir comment on est arrivé à ce 900 000 $.

M. Gamache (Jean): En fait, le 900 000 $ auquel vous faites référence, c'est l'application d'un article de la Loi sur les licences. C'était le ministère du Revenu et non pas la Régie des alcools, des courses et des jeux qui était responsable d'imposer. Et le volet particulier au ministère du Revenu a été couvert par un de mes confrères, M. Lepage, à qui je pourrais céder la parole pour vous donner plus de détails.

M. Chagnon: Ah! c'est le ministère du Revenu et non pas des droits de la Régie qui sont...

M. Gamache (Jean): Le 900 000 $ auquel...

M. Chagnon: En deux mots, c'est le ministère du Revenu qui perd.

M. Breton (Guy): Au fond, le ministère du Revenu a littéralement oublié d'appliquer une loi. Et, quand on extrapole le nombre de dossiers par la marge, l'éventail des pénalités possibles, ça peut aller jusqu'à 900 000 $ pour la région de Québec parce que cette loi n'a pas été appliquée.

M. Gamache (Jean): Si vous parliez d'extrapolation, si vous me permettez d'ajouter, c'est parce que c'était dans le cadre d'une opération policière spéciale, Alko, qui a été quand même assez publicisée. Et l'opération Alko, dans un premier temps, n'a pas couvert la région de Montréal, entre autres. Donc, lorsqu'on fait référence à la région de Québec, par rapport au ministère du Revenu il y a trois grandes régions et celle de Montréal ne faisait pas partie de la première opération policière. Éventuellement, il y a eu une seconde étape à cette opération policière là et la région de Montréal en a fait, effectivement. Des cotisations, éventuellement, devraient sortir un peu plus tard.

M. Chagnon: Ce 900 000 $ là ne correspond pas à des droits de revenus sur de l'alcool vendu?

M. Gamache (Jean): Non. Peut-être, pour plus de précision, laisser la place à M. Lepage.

M. Breton (Guy): C'est la Loi sur les licences. C'est que les sanctions... M. Lepage peut peut-être le donner en quelques mots plus précis.

M. Lepage (Marc-André): M. le Président, la problématique au niveau du 900 000 $ réfère à deux lois: une loi est appliquée par le ministère de la Justice, qui s'appelle la LIMBA...

M. Chagnon: La quoi?

M. Lepage (Marc-André): La Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, qui est appliquée par le ministère de la Justice; et il y a une autre loi, la Loi sur les licences, qui, elle, est appliquée par le ministère du Revenu.

Lorsqu'on a fait notre vérification, il y avait un peu ambiguïté. Lorsque le ministère de la Justice fait une inspection dans un bar ou dans un restaurant, il découvre de la boisson qui n'est pas légale, il poursuit, en vertu de sa loi, les détenteurs, les propriétaires. Le ministère du Revenu reçoit tous les rapports du ministère de la Justice comme de quoi il y a eu des droits qui ont été éludés ou de la boisson qui a été vendue en contrebande. Et, à partir de ça, dans sa loi, le ministère du Revenu peut imposer des amendes variant de 300 $ à 2 000 $ pour une première infraction et de 2 000 $ à 5 000 $ pour une deuxième infraction.

Bon, au moment de la vérification, le ministère du Revenu n'avait pas encore appliqué cet article de loi là. En tout cas, on nous avait dit qu'on l'avait oublié un petit peu, là. Mais, par contre, ils ont demandé une opinion juridique, au mois de juillet 1996, soit quelques mois après la fin de notre vérification. Et, dans l'opinion juridique, on mentionne clairement que, lorsqu'une poursuite ou une amende a déjà été intentée en vertu d'une loi pour une même infraction, il est difficile d'en intenter une autre pour la même infraction. Donc, la justice ayant déjà intenté des amendes pour une infraction particulière, le ministère du Revenu pourrait difficilement intenter une pénalité pour cette même infraction là. L'opinion juridique est sortie au mois de juillet – nous n'avions pas les résultats à ce moment-là – mais elle n'est pas encore... je ne dirais pas que l'opinion juridique est définitive, elle pourrait porter à interprétation quand même aujourd'hui. Ils se sont référés à une jurisprudence, une décision qui avait été rendue par la Cour suprême. Ça pourrait laisser place à discussion.

Donc, lorsqu'on parle du 900 000 $, c'est la partie que le ministère du Revenu n'a pas imposée en vertu de sa loi.

M. Chagnon: C'est assez étonnant. J'aimerais ça, lire ça, cette opinion-là, parce qu'elle est pour le moins surprenante. Il y a des obligations qui sont conférées à certains ministères qui peuvent être aussi reprises dans d'autres ministères. Exemple: Vous pouvez être pris en état d'ébriété...

M. Gautrin: Malheureusement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: ...on va suspendre votre permis de conduire et on va aussi vous donner une amende. On vous taxe, je dirais, de deux, puis parfois même trois – vous pouvez même aller en prison – punitions, si on veut, pour la même offense. Je suis un peu surpris de cette vision-là du contentieux du ministère de la Justice.

M. Breton (Guy): Il faut dire que nous avons publié, quand même, au mois de juin. Cet avis juridique est arrivé en juillet, probablement à la suite de ce qu'on a publié. Et, de notre côté, nous n'avons pas encore fait contre-vérifier la validité de cet avis juridique.

(12 h 10)

M. Chagnon: Ce que vous avez l'intention de faire.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Chagnon: O.K. Toutefois, il est assez surprenant que le ministère de la Justice, puisqu'on en parle, par le biais des rafles qui sont faites dans des établissements, débits de boissons, ait un protocole de fonctionnement avec le ministère du Revenu, mais n'en ait pas avec la Régie des alcools, ou du moins que les corps policiers n'en aient pas. Et ça, qu'est-ce qu'on vous a répondu soit à la Justice ou à la Sécurité publique?

M. Breton (Guy): Nous allons revenir à M. Gamache, qui a fait le travail avec la Justice. Il y a effectivement un manque de communication. Il serait normal que la Sécurité publique, et la Justice, et la Régie des alcools, et la Société des alcools communiquent ensemble, parce que la même information est complémentaire et permettrait d'identifier les fautifs plus rapidement. Mais cette communication n'existait pas, tout au moins au moment de notre vérification.

M. Chagnon: Parce que, en plus d'une amende, il y a un troisième effet que ces éléments-là pourraient avoir: la Régie des alcools pourrait aussi suspendre le permis.

M. Gamache (Jean): Effectivement. La Régie a participé quand même à l'opération policière...

M. Chagnon: Évidemment, je dis ça nonobstant l'opinion du ministère de la Justice à l'effet qu'on ne peut pas avoir deux amendes pour la même offense venant de deux ministères différents.

M. Breton (Guy): C'est le ministère du Revenu qui a obtenu cet avis-là et non pas la Justice.

M. Chagnon: Ah! c'est le ministère du Revenu. Alors, excusez-moi.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Chagnon: Je pensais que c'était le contentieux de la Justice.

M. Breton (Guy): C'est le Revenu qui est fautif de ne pas avoir perçu jusqu'à 900 000 $ parce qu'il...

M. Chagnon: Alors, les conclusions de l'opinion sont moins...

M. Breton (Guy): Fermes.

M. Chagnon: ...fermes. Je dirais qu'elles sont plus intéressées.

M. Gamache (Jean): Bien, en tout cas, je peux ajouter, pour répondre plus spécifiquement à votre question, que, effectivement, les opérations policières regroupaient surtout les intervenants du ministère du Revenu, bien entendu, les corps policiers et la Régie des alcools, des courses et des jeux. La Régie des alcools, des courses et des jeux n'avait pas d'inspecteur qui allait sur place lors des descentes. C'est que, très récemment, suite à nos travaux, il y a maintenant cinq inspecteurs qui sont là. Mais l'information devait effectivement faire l'objet d'échanges pour parvenir à la Régie pour en arriver à ce que vous mentionniez, que les gens fautifs soient convoqués, et ça pouvait aller à des suspensions, même à des révocations de permis dans ces cas-là.

Mais, comme le dit un peu l'ensemble – un peu beaucoup – de notre rapport, je pense que les échanges d'information entre tous ces partenaires-là qui doivent lutter contre la contrebande d'alcool, on peut dire que c'est plus ou moins efficace.

M. Chagnon: D'autant plus qu'on a découvert, avec les différentes descentes policières, qu'il y avait jusqu'à 25 % à 30 % d'alcool frelaté, de l'alcool de contrebande, qui était vendu dans les établissements publics: c'est énorme. Énorme en termes de revenus, énorme en termes de potentiel de criminalité.

M. Gamache (Jean): Effectivement, on estime, comme on le mentionne dans le rapport, qu'il y a des pertes pour les gouvernements, en taxes et droits, qui peuvent atteindre jusqu'à 250 000 000 $ par année.

M. Chagnon: Est-ce que le ministère du Revenu a modifié son attitude ou a changé quelque chose à l'égard de cette remarque que vous lui avez faite, à part de trouver des avis juridiques complaisants?

M. Gamache (Jean): Il n'y a eu aucune démarche spécifique, m'indique M. Lepage, auprès du ministère du Revenu face à leur attitude dans ce dossier.

M. Breton (Guy): Mais il s'est produit quand même, au ministère du Revenu, le phénomène que, ayant participé à cette opération particulière où il y a eu plusieurs descentes, le personnel de vérification est allé voir ces dossiers et ça a été moins rentable que la façon normale d'aller voir des établissements, généralement dans le domaine de la restauration, j'imagine, et des bars. Donc, on aurait pu penser que, ayant identifié, grâce à la descente de police, des clients susceptibles de ne pas avoir rencontré leurs obligations, ça a été moins payant que les autres, où la police n'avait pas fait de descente.

M. Chagnon: C'est le monde à l'envers.

M. Breton (Guy): Bien, c'est une particularité. C'est étonnant effectivement. Il faut dire que le ministère a développé une approche pour vérifier la valeur nette des contribuables dans ces milieux-là, et c'est probablement beaucoup plus explicite que de faire une vérification basée sur la présence ou l'absence de documents. Parce que, quand c'est au noir, évidemment, il y a beaucoup de documentation.

L'autre approche qui mesure, entre autres, les volumes d'achats... Parce qu'il y a une communication entre la Société des alcools et le ministère du Revenu, de façon que le ministère du Revenu est jusqu'à un certain point capable de mesurer ou d'apprécier l'ampleur du commerce de base qui se fait dans un débit de boissons – puisque théoriquement il connaît les achats – ce qui permet de découvrir que, si les ventes, ou le profit, ou le train de vie du propriétaire est différent, c'est qu'il y a une autre source d'approvisionnement qui est sans doute au noir.

M. Gamache (Jean): Il serait intéressant, effectivement... Ce que M. Breton dit, c'est que cette information-là, présentement, ne parvient pas à la Régie des alcools, des courses et des jeux, les volumes d'achats par les différents détaillants. Ça fait qu'on fait la suggestion, effectivement, que cette information-là doive être disponible, ce qui permettrait à la Régie, dans ses ententes qu'elle a avec les corps policiers, de leur dire: Bien, tel ou tel détaillant, ça fait trois mois ou quatre mois qu'il n'a pas acheté de boisson, peut-être que vous devriez aller voir. Ça les aiderait à cibler pour mieux connaître les établissements où il y a une possibilité qu'ils vendent des boissons pour lesquelles les droits n'ont pas été acquittés.

M. Chagnon: Il y a des établissements qui sont spécialisés dans la limonade. Mais, M. le Président, c'est assez particulier, ça. Nos lois, nos règlements permettent à chacun de ces organismes-là de prendre action lorsqu'il y a défaut. Les lois, les règlements permettent, par exemple, à la Régie de destituer un propriétaire d'un établissement de boissons ou de retirer le permis. Évidemment, ça ferait pas mal plus mal de se voir retirer son permis parce qu'on a vendu de l'alcool frelaté que d'attendre et puis que rien ne se passe. Ce n'est pas les règlements, ce n'est pas les lois qui manquent, c'est la volonté de les appliquer, et la capacité de les appliquer aussi, parce que, lorsqu'on est rendu à invoquer le manque de coordination ou le manque d'information pour faire en sorte d'appliquer les lois et règlements, on a un problème majeur, majeur.

Et ce n'est pas non plus insensé de penser qu'un autre problème est en train de remonter, c'est le problème dans le dossier... l'ancien problème des cigarettes qui va reprendre. Vous avez juste à regarder la «Synthèse des opérations financières» pour vous apercevoir que, dans les trois premiers mois de l'année financière 1996-1997, à l'item des revenus concernant les cigarettes, les tabacs, eh bien, il y a une diminution de 12 000 000 $ entre le résultat réel des ventes, donc des taxes sur les ventes, de 1995-1996 par rapport à 1996-1997. Alors, moi, je ne crois pas que les fumeurs aient cessé de fumer cette année parce que ça ne faisait plus leur affaire, sauf quelques-uns, sûrement. Mais la baisse de ces taxes-là indique assez facilement qu'il y a une recrudescence, une reprise potentielle en tout cas, des activités clandestines et criminelles de vente de cigarettes, comme il existe pour 250 000 000 $ d'activités clandestines de vente d'alcool fait n'importe où.

Dans ces circonstances-là, M. le Président, je pense que non seulement le ministère du Revenu, le ministère de la Justice, la Sûreté du Québec, mais aussi la Régie des alcools doivent travailler en collaboration pour faire en sorte d'éliminer ce problème-là en ce qui concerne les alcools. Quant au tabac, eh bien, le ministère du Revenu est mieux de se réveiller parce qu'il va perdre encore des revenus. Il a perdu 12 000 000 $ en dedans de trois mois, dans les trois premiers mois de cette année, par rapport à ses ventes de l'an dernier: il y a un problème.

M. Breton (Guy): Pour votre information, je vous signale que, mercredi de la semaine prochaine, le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux sera entendu en commission parlementaire à laquelle nous participons, parce que nous avons déjà eu la semaine dernière une rencontre de travail avec cette commission parlementaire pour revoir le dossier, préparer le dossier.

M. Chagnon: La commission de la justice?

M. Breton (Guy): La commission des institutions.

M. Chagnon: Alors, M. le Président, il y aurait peut-être lieu de faire parvenir...

(12 h 20)

M. Breton (Guy): Il y a M. Henrichon qui aurait peut-être un commentaire à ajouter.

M. Henrichon (Jacques): Juste pour aller dans le sens de ce dont vous parlez et pour un peu réaffirmer ce qu'on a discuté avec la commission des institutions la semaine dernière. On est tous d'accord pour dire que la RACJ, la Régie des alcools, des courses et des jeux, doit devenir le pivot dans cette lutte-là à la contrebande, mais, en même temps, aussi, s'assurer que les lois sont toutes respectées. La commission des institutions, la semaine prochaine, comme M. Breton vient de le dire, va rencontrer le président, et sûrement qu'on va réaffirmer à ce moment-là le rôle de chacun des intervenants dans le dossier, dont, probablement, en axant sur la RACJ l'importance d'exercer cette coordination-là centralement.

M. Chagnon: Ce qui m'amène à tirer, M. le Président, une conclusion à deux volets. La première, c'est que, quand même qu'on voterait des lois à tour de bras et que le gouvernement, l'Exécutif, établirait une kyrielle de règlements, si, finalement, ils ne sont pas appliqués, on perd notre temps tout le monde, d'une part.

Deuxièmement, M. le Président, j'apprécierais, si c'est possible, que le secrétaire de la commission puisse faire parvenir les conclusions de notre petit débat sur cette question précise avec le Vérificateur général au président de la commission des institutions, qui va recevoir l'organisme en question la semaine prochaine.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça sera fait.

M. Chagnon: Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'aimerais, si vous me permettez, revenir sur le tableau à la page 180. Vous avez fait un relevé des municipalités, A, B, C, D, jusqu'à H. Est-ce que c'est dans la région de Québec seulement, ça, les municipalités qui sont là non identifiées, ou bien si c'est partout au Québec? C'est un peu partout.

M. Gamache (Jean): Ce sont des municipalités de l'ensemble de la province. Entre autres, la municipalité A, c'est Québec métro.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est Québec métro. Bon. Il serait intéressant de connaître toutes les municipalités qui sont inscrites. Je ne sais pas si vous avez le droit de le faire ou si c'est dans le secret des dieux.

M. Breton (Guy): On l'a remis à la commission la semaine dernière puis on peut vous en faire l'énumération également.

M. Gamache (Jean): La municipalité A étant Québec métro; B étant Sherbrooke; C étant Sainte-Julie; D, Granby; E, Tracy; F est Alma.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alma.

M. Gamache (Jean): Alma; G, Ville-Marie; et H, Saint-Camille.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous n'avez pas Montréal.

M. Gamache (Jean): Non. Comme on le mentionne un peu dans le rapport, c'est nous qui avons compilé les interventions policières inscrites dans le système de la Régie. Un des corps policiers qu'on mentionne qui ne verse pas cette information-là dans le système informatique de la Régie, et qui représente 25 % de la population, vous pouvez en déduire que c'est effectivement le SPCUM qui ne verse pas cette information. Ça fait qu'on ne pouvait pas extraire ces données, puisqu'elles n'étaient pas saisies.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ils ont bien pu retarder pour la saisie des vidéopokers à Montréal, hein. Je vous entends, puis ça me choque d'entendre ça. Pas ce que vous dites, mais la réalité me choque. Parce qu'on a saisi l'ensemble des... en région, partout en région, puis, Montréal, on a retardé, puis on a retardé, puis on a retardé. Puis après ça les gars du Revenu sont venus nous faire accroire que Montréal, c'était le fédéral qui s'occupait de ça. Hé! J'ai mon voyage! Ça n'a pas de bon sens. Et vos chiffres le démontrent encore. C'est scandaleux de voir ça, hein.

Et, quand on regarde Québec, voyez-vous – vous me direz si je fais une mauvaise lecture – on visite à peu près 13 % des établissements. «C'est-u» ça que ça veut dire, ça?

M. Gamache (Jean): En 1994 et 10 % en 1995. C'est ça, effectivement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En 1995, on baisse, on est encore moins. Puis, en région, on regarde ça, la fréquence ou les pourcentages de vérification: Alma, 152 % – ils s'occupent de leurs affaires; Ville-Marie, 368 %; Saint-Camille, 277 %. Et ils augmentent même, en 1995, pour certains, comme à Saint-Camille, tandis qu'à Québec on baisse. Moi, des fois, je vous le dis, il faut que je me retienne pour ne pas faire une crise parce que...

Une voix: Ne vous gênez pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais c'est vrai. Oui, je prends une note. On a mis en place une escouade pour aller voir les fraudeurs de l'aide sociale, puis là regardez les millions que vous avez là-dedans, hein, puis on laisse faire ce monde-là.

Puis, en plus de ça, comme vous l'écrivez, ça prend cinq mois avant que le rapport se rende à la Régie, puis la Régie, elle, elle prend quatre autres mois pour venir à bout de vérifier ou... je ne sais pas comment on dit ça, convoquer en audition, quand ce n'est pas remis plus tard: ça fait neuf mois. Mais que ça arrive le temps de passer en quelque part, l'entreprise, elle va avoir fait faillite et elle va être repartie sous un autre nom. Puis vous en faites mention dans votre rapport au niveau qui touche Revenu Québec.

Je pense que je vais m'arrêter là parce que je vais gâcher mon dîner.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais c'est vrai, vous conviendrez que ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens! Puis je me pose toujours la question comment faire, puis on s'efforce tous, chacun de nous autres, je pense, à trouver des solutions pour dire au Revenu: Occupe-toi de ton affaire, ne laisse rien passer à nulle part, attaque-toi aux bonnes personnes. On s'attaque aux faibles, aux démunis. Je ne dis pas qu'ils ont droit de frauder eux autres non plus. Mais pourquoi on laisse faire ce monde-là puis que la police se traîne les pieds, comprends-tu? Puis, des fois, ils s'en viennent essayer de nous donner des leçons à nous autres en plus – les policiers, je parle. Excusez-moi.

S'il n'y a pas d'autres questions sur ce sujet-là, j'appellerais celui de la Gestion de l'assurance-traitement.

M. Gautrin: M. le Président, compte tenu de l'heure et qu'on doit ajourner, je pense qu'il serait... À moins que peut-être votre collègue veuille entrer sur les boissons alcooliques. Moi, je préférerais qu'on recommence à 14 heures – c'est à 14 heures qu'on reprend, c'est bien ça? – autrement on va en faire cinq minutes, puis on va briser le tempo.

Une voix: Absolument.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Donc, les travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 14 h 6)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, madame, messieurs! Si je dis madame, ce n'est pas parce que je vous vise particulièrement, madame, c'est parce que vous êtes seule. Ha, ha, ha!

Alors, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin d'entendre le Vérificateur général dans le cadre de l'étude de son rapport pour l'année financière 1995-1996, tome I. Juste avant d'ouvrir la séance, M. le Vérificateur est venu me porter un document qui définit très bien les orientations stratégiques du Vérificateur général du Québec et que je vais faire distribuer aux membres de la commission pour votre information. Et, comme M. Breton me le signalait, ce n'est pas tout de dire aux autres quoi faire. Il a voulu montrer l'exemple et déjà il a élaboré un document – c'est bref, ce n'est pas compliqué, ce n'est pas un volume – qui définit très bien les orientations, les objectifs et les actions. Et il me signalait que, d'ici trois, quatre ans, on pourra le faire revenir puis le questionner, à savoir: Avez-vous atteint vos objectifs, M. le Vérificateur? Ha, ha, ha! Je ne sais pas si...

M. Gautrin: Est-ce que c'est sur votre page Web?

M. Breton (Guy): Non. Ça, on ne l'a pas mis sur la page Web. Le rapport est sur la page Web, mais pas ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Il faudrait les mettre sur la page Web, les orientations stratégiques du Vérificateur général. Je suis un de ceux qui communiquent avec vous par votre courrier électronique.

Une voix: La nuit?

M. Chagnon: À n'importe quelle heure. Ce n'est pas syndiqué, ça, le courrier électronique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est bien. Les suggestions sont faites.

Lorsque j'ai suspendu les travaux, nous étions prêts à aborder le sujet Gestion de l'assurance-traitement. Est-ce qu'il y a un... M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez, M. le Président, que je retrouve mes papiers.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Page 217, chapitre 13.

M. Gautrin: Alors, M. le Vérificateur général, vous avez signalé, dans la gestion de l'assurance-traitement, un certain nombre de problèmes. Un des problèmes, c'est que les différentes unités... Vos employés ont utilisé le terme «employeur» dans votre rapport; j'imagine que, «employeur», pour vous, ça pourrait être un ministère, par exemple. C'est ça?

M. Breton (Guy): Oui.

M. Gautrin: Ça pourrait être une commission scolaire? Ça pourrait être un hôpital?

M. Breton (Guy): Oui.

M. Gautrin: C'est ça que vous entendez par... Alors, l'application de l'assurance-traitement, vous nous dites, est gérée localement – c'est bien ce que je comprends – mais avec des critères qui sont des critères généraux appliqués de manière complètement différente suivant les endroits où ils sont appliqués.

M. Breton (Guy): C'est en plein ça.

M. Gautrin: C'est ça que je relis de votre...

M. Breton (Guy): C'est en plein ça. Chaque employeur interprète ou applique au mieux de sa connaissance, mais avec une interprétation qui diffère d'un employeur à l'autre.

M. Gautrin: Est-ce que je peux me permettre de vous demander de sortir de votre... Je connais parfaitement votre mandat, alors je vais quand même essayer... Peut-être que, si vous me dites que ce n'est pas dans votre mandat, vous ne répondrez pas. Est-ce qu'il serait concevable qu'on recentralise l'assurance... Il y a deux possibilités: Ou bien on donne ça au privé... Parce que, la CARRA, là-dedans, elle a seulement un rôle de conseiller, et les gens peuvent se contrefoutre des opinions de la CARRA. Elle donne des avis, et c'est à peu près tout. C'est bien ce que je comprends.

(14 h 10)

M. Breton (Guy): Quoique la CARRA se propose de faire un suivi, maintenant, sur ses avis et de voir jusqu'à quel point ils sont suivis et peut-être ce que ça coûte pour ceux qui ne les ont pas suivis. Autrement dit, il y a l'idée d'avoir un suivi de gestion.

M. Gautrin: C'est-à-dire que la CARRA prendrait dans son mandat de s'assurer qu'il y a uniformité dans l'application de l'assurance-traitement?

M. Breton (Guy): Mme Doris Paradis, qui a fait la...

M. Gautrin: Excusez.

M. Breton (Guy): ...vérification pour ce dossier, pourrait être encore plus précise sur cette attitude que veut prendre la CARRA face aux conseils qu'elle a donnés et qui ne sont pas, effectivement, suivis.

Mme Paradis (Doris): Oui. Effectivement, une des lacunes qu'on a constatées, c'était que certaines recommandations n'étaient pas suivies par l'employeur, parce que, comme vous l'avez bien dit, chaque employeur est responsable de gérer ses propres dossiers. Le service-conseil de la CARRA est là pour les assister et pour fournir des recommandations seulement. Donc, on a recommandé à la CARRA d'aller un petit peu plus loin et justement sur une base d'échantillonnage – peut-être pas pour toutes les recommandations – de savoir quel pourcentage, par exemple, de ses recommandations étaient suivies. Et, dans les commentaires de la Commission, elle nous répond qu'elle a l'intention de mettre quelque chose en place, justement, pour aller un petit peu plus loin.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez fait l'étude, c'est-à-dire de dire: Nous passons un contrat avec une compagnie d'assurances pour l'assurance-traitement? Est-ce que ça coûterait beaucoup plus cher au gouvernement, ou moins? C'est-à-dire, vous comprenez que, si vous aviez une compagnie, elle ne paierait pas sans avoir eu et l'analyse médicale et le dossier complet, alors que vous avez signalé un certain nombre de cas où l'information médicale est sinon absente, du moins a un certain nombre de graves lacunes. Si vous aviez une compagnie d'assurances qui est une compagnie privée elle ne paierait – à moins qu'elle n'aille en banqueroute assez rapidement – pas sans avoir eu un dossier complet.

Mme Paradis (Doris): Le gouvernement pratique l'auto-assurance dans le domaine de l'assurance-traitement pour les deux premières années. Par la suite, il y a une compagnie d'assurances qui fait directement...

M. Gautrin: Oui, je sais ça.

Mme Paradis (Doris): ...affaire avec l'employé. Le Conseil du trésor régulièrement doit se poser la question – et il le fait, d'ailleurs – à savoir si ce serait plus rentable de s'auto-assurer ou de faire affaire avec des compagnies d'assurances, et les dernières analyses, c'est que c'est rentable de procéder avec l'auto-assurance.

M. Gautrin: Attention, là. Même avec la lecture des lacunes de gestion que vous avez soulevées?

M. Breton (Guy): Non, on ne peut pas prétendre que la...

M. Gautrin: Parce que vous comprenez...

M. Breton (Guy): Oui, oui.

M. Gautrin: ...la question. Moi, je comprends bien, en parlant de volume et en... Mais, si, en plus, on me dit, si vous me permettez, que je déléguerais ça au gestionnaire local et qu'on paie de l'assurance-traitement pour des gens sur lesquels je n'ai pas de dossier médical, là, je commence à me dire: Tu as un petit problème.

M. Breton (Guy): Vous avez raison. Dans les calculs du Conseil du trésor, on n'est pas parti de la situation que nous avons décrite, à savoir que les gestionnaires en font chacun à leur volonté. C'était une comparaison papier, à savoir: Dans la mesure où c'est administré tel que prévu, comparativement c'est plus rentable d'avoir de l'auto-assurance. Mais, dans le contexte où de l'assurance privée améliorerait la gestion des dossiers, évidemment, on pourrait peut-être faire une autre preuve. Mais tout est dans l'amélioration de la gestion des dossiers.

M. Gautrin: Donc, ça, c'est un débat, M. le Président, qu'il faudrait qu'on n'oublie pas et qu'on reprenne lorsqu'on rencontrera, à cette commission, le secrétaire du Conseil du trésor.

Donc, dans le même ordre d'idées, est-ce que ça serait plus efficace en termes de gestion si l'auto-assurance était confiée à une unité autonome de services qui pourrait être dépendante de la CARRA ou qui serait centralisée? Autrement dit, quel est l'avantage de décentraliser l'application de l'auto-assurance?

M. Breton (Guy): Ça va quasiment de soi dans ma compréhension de l'auto-assurance. C'est que chaque gestionnaire doit traiter les dossiers au jour le jour, chaque dossier est ad hoc, local, et, s'il fallait en référer à un organisme central, même si c'était une unité autonome de services, elle devrait avoir soit ses représentants pour gérer les cas... Une des remarques que fait – je pense que c'est la CARRA...

M. Gautrin: Si vous permettez, oui, mais, si je considérais que l'unité autonome de services gérerait... Parce qu'il y a deux éléments dans l'avantage de l'auto-assurance. Il y a, évidemment, en disant: Notre base est suffisamment large qu'on peut assumer les risques nous-mêmes. C'est à peu près l'analyse que doit faire le Conseil du trésor. J'ai une base suffisante d'assurés qui dépendent de moi, donc je peux assumer les risques moi-même. L'autre question, c'est la gestion. Est-ce que, si je centralisais la gestion complètement, c'est-à-dire si je fonctionnais en disant: J'aurais comme une compagnie privée d'assurances qui serait une unité autonome de services qui pourrait dépendre de la CARRA, par exemple...

M. Breton (Guy): Je pense que, dans le contexte de l'assurance-traitement, au départ, ça commence la première journée d'absence pour raison de maladie. Alors, il faut quelqu'un pour recevoir l'appel de la personne qui est absente. Après trois jours ou après un délai de carence, là, entrent en jeu toute une série de mécanismes. Or, il y a des entités qui sont littéralement tellement petites qu'il n'y a personne qui est assigné à plein temps à cette fonction. C'est un gestionnaire qui a la responsabilité, entre autres, et, quand il ne sait plus, bien, il communique avec la CARRA pour avoir des détails, des renseignements sur la façon de procéder, ou il appelle, encore, au Conseil du trésor, ou il fait affaire avec le syndicat pour connaître les détails. Donc, même s'il y avait une unité autonome de services, on ne pourrait pas centraliser l'information à cet endroit-là.

M. Gautrin: Est-ce que je peux continuer, M. le Président? Dans la même ligne – je laisse de côté ce point-là – je reviens donc maintenant sur la recommandation de la CARRA. La CARRA recommande d'être beaucoup plus rigoureux dans, disons, la gestion locale de l'assurance-traitement. Quel type de rapport il y a entre les unités autonomes et la CARRA? La CARRA fait des vérifications aléatoires? C'est ça que vous me dites? Elle émet des directives générales?

M. Breton (Guy): Elle est personne-ressource seulement.

M. Gautrin: Elle est ressource?

M. Breton (Guy): Seulement ressource.

M. Gautrin: Si, vous-même – imaginons vous-même, parce que vos employés sont couverts par cela, donc je prends votre cas – vous avez et vous demandez conseil à la CARRA, comme gestionnaire, sur la gestion de votre... Mais, si vous ne demandez pas conseil, rien du tout...

M. Breton (Guy): Je suis autonome pour régler les problèmes de l'assurance-traitement chez nous.

M. Gautrin: D'assurance-traitement pendant deux ans.

M. Breton (Guy): Nous avons des dossiers.

M. Gautrin: Et vous pouvez dire, par exemple, que, votre collègue, vous ne voulez plus le voir et vous allez le mettre en assurance-traitement pendant deux ans sans qu'on le sache, etc.

M. Breton (Guy): Oui. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Excusez...

M. Breton (Guy): Ha, ha, ha! Je pourrais abuser du système, effectivement.

M. Gautrin: Vous avez soulevé un certain nombre de cas – et je ne vais pas vous demander les noms – où, pour régler des problèmes de conflit de personnalités et des problèmes de harcèlement sexuel, on utilisait l'assurance-traitement comme moyen de régler ces cas-là.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Gautrin: Et je n'ai pas mes lunettes, mais c'est quelque part dans votre rapport.

M. Breton (Guy): Oui, oui, vous avez raison. Le supérieur, le dirigeant a une assez grande discrétion dans la gestion, quoique sa discrétion devrait respecter, un, le gros bon sens et, deux, les règles en place.

M. Gautrin: Qu'est-ce que vous suggéreriez, alors, comme rapport? Faudrait-il établir un rapport statutaire entre les unités et la CARRA pour vérifier la gestion ou...

M. Breton (Guy): Je serais plutôt porté à demander, dans la reddition de comptes des gestionnaires, dans la tranche de toute cette reddition de comptes, une section qui traite justement de l'assurance-traitement pour décrire les dossiers majeurs, ceux qui représentent de gros montants, et à ce moment-là on pourrait voir, à la simple énumération des faits, que ça s'écarte du standard, qu'il y a abus et évidemment...

M. Gautrin: Donc, ce que vous nous conseillez...

M. Breton (Guy): C'est la transparence du gestionnaire.

M. Gautrin: Par exemple, on pourrait utiliser, M. le Président, à la période des crédits, tout ce qui touche les ministères pour, dans les renseignements statutaires, demander qu'on ait une information sur la manière dont l'assurance-traitement est utilisée. Je pense qu'on devrait le prendre en note, M. le Président, pour la période des crédits. En tout cas, nous, on devrait s'en rappeler pour les renseignements statutaires qu'on demande au moment des crédits. Je vous remercie, M. le Vérificateur général.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, monsieur...

M. Breton (Guy): Si vous permettez, il y a, d'une part, la façon dont on le traite, mais il y a aussi les investissements que les employeurs ne font pas pour reprendre les gens au travail ou les réadapter.

(14 h 20)

M. Gautrin: C'est ça, hein? Et, en particulier, vous le signalez. Mais ça, à ce moment-là, qu'est-ce que vous voulez qu'on... On peut poser la question. Vous dites qu'il y a des gens qui ne sont plus aptes à remplir la fonction initiale qu'ils avaient, mais qui pourraient remplir une autre fonction. Mais il n'y a aucun incitatif à l'intérieur du système pour les inciter à avoir une optimisation de leur personnel. Mais ça, on rentre dans toute la question de l'optimisation des ressources et du personnel à l'intérieur... C'est un long débat que, vous et moi, on poursuit depuis longtemps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de La Peltrie, vous m'aviez demandé la parole.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, M. le Vérificateur, on parle de 33 % des dossiers examinés qui ne contiennent pas toute l'information relativement à l'assurance-traitement, ce qui nous permet d'estimer que ça représente 68 000 000 $ qui ne sont pas justifiés par une information suffisante au dossier, alors que, en ce qui concerne la CSST, on voit qu'on verse... La fonction publique puis les réseaux de la santé et des commissions scolaires, ça représente environ 255 000 000 $, puis il y aurait 250 000 000 $ qui seraient versés en prestations aux employés relativement à l'assurance-traitement. Alors, il semblerait que, avec la CSST, le contrôle s'exerce beaucoup plus serré, beaucoup plus efficacement qu'avec l'assurance-traitement. Est-ce qu'il y a des raisons qui font que c'est plus difficile d'exercer un suivi relativement à l'assurance-traitement que par rapport à la CSST?

M. Breton (Guy): Mme Paradis pourrait vous expliquer ça plus facilement que moi, semble-t-il.

Mme Paradis (Doris): On explique, au paragraphe 13.25 justement, que, étant donné que les employeurs reçoivent une facturation directement de la CSST, ils sont peut-être davantage conscientisés à l'importance de la facture. De plus, il y a une politique du Conseil du trésor au sujet de la santé et sécurité au travail qui fixe des objectifs de réduction des coûts. Entre autres, il y a un objectif de 30 % de réduction des coûts de la CSST. Donc, du fait qu'il y a un objectif, les employeurs sont davantage préoccupés à travailler sur les dossiers de la CSST. Puis, dans le fond, le message qu'on disait, c'est que, les dossiers d'assurance-traitement, ça représente un coût aussi élevé, puis on n'a pas vraiment d'objectif gouvernemental. On est peut-être moins conscientisé, d'où la grande recommandation de notre étude, qui est de sensibiliser les employeurs à l'importance de gérer l'assurance-traitement avec autant de rigueur.

M. Gautrin: C'est pour ça que, si...

Une voix: Oui.

M. Gautrin: ...on demande, aux crédits, de savoir comment ils ont utilisé... ça va déjà les sensibiliser pas mal.

M. Côté: Est-ce que vous avez pu relever qu'il y a beaucoup de cas qui ont été refusés, par exemple, à la CSST puis qui ont été couverts par l'assurance-traitement par la suite? Est-ce que vous avez perçu ça dans vos analyses?

Mme Paradis (Doris): Notre mandat n'a pas porté sur les deux cas, les cas de la CSST. Par contre, je peux vous dire que le Conseil du trésor a un projet-pilote dans l'Outaouais où, justement, il est demandé à un bureau – c'est, dans le fond, un peu un bureau central – de gérer les deux dossiers, autant les dossiers de CSST que les dossiers d'assurance-traitement, parce que l'expérience a démontré que plus les contrôles sont référés au niveau de la CSST, bien souvent, il y a des dossiers qui vont se retrouver en assurance-traitement. Donc, c'est important de gérer les deux dossiers de façon simultanée.

M. Côté: Donc, là, c'est un projet-pilote...

Mme Paradis (Doris): Oui.

M. Côté: ...qui pourrait éventuellement s'étendre en termes de gestion des deux paliers d'assurance.

Mme Paradis (Doris): Oui.

M. Côté: Lorsque vous parlez de recommandations, vous avez fait la recommandation au Conseil du trésor de poursuivre ses efforts afin de fournir les outils nécessaires. Si on prend la distinction que vous utilisez à l'intérieur de votre rapport, un employeur, un ministère ou une société, est-ce que vos recommandations vont aussi à l'employeur ou uniquement au Conseil du trésor?

Mme Paradis (Doris): Nos recommandations s'adressent, d'une part, au Conseil du trésor, puisqu'il supervise, dans le fond, les employeurs de la fonction publique, les ministères et organismes. Elles vont aussi au ministère de la Santé et au ministère de l'Éducation, qui supervisent chacun des réseaux. C'est certain que notre première recommandation, c'est de sensibiliser les employeurs parce que c'est eux autres les premiers gestionnaires des dossiers. Donc, dans le fond, on dit: Le Conseil du trésor et les deux ministères ont délégué à tous les employeurs, mais ils sont tout de même responsables de s'assurer que la gestion est efficace.

M. Côté: Donc, ça va...

Mme Paradis (Doris): C'est tout le monde.

M. Côté: ...indirectement aussi à l'employeur.

Mme Paradis (Doris): Oui, oui.

M. Côté: Parce que, dans une entreprise lorsqu'un gestionnaire fait des manquements semblables en termes de gestion de dossiers, que ce soit d'accidents ou d'assurance-traitement, je pense qu'il est rappelé à l'ordre assez rapidement. C'est pour ça que ma curiosité est à l'effet que: Est-ce qu'il y a des recommandations qui sont faites directement sur place au supérieur du gestionnaire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète? Bien. Les questions sur la question de l'assurance-traitement étant épuisées...

M. Gautrin: En étant conscient que, dans les périodes d'étude des crédits... Il serait important qu'on note l'importance de s'assurer que l'utilisation de l'assurance-traitement, lorsqu'on ira dans la période des crédits...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. Nous allons maintenant passer à la mission économique, et le premier sujet sera: Aide financière offerte aux producteurs agricoles.

M. Gautrin: M. le Président, je crois que vous aviez demandé qu'on aborde les secteurs...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! le ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que, vu que c'était moi, je l'avais mis à la fin pour ne pas passer avant les autres, hein? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, mais je crois que, dans ce qu'on avait appelé les dossiers prioritaires, vous aviez demandé qu'on parle des avis sectoriels...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah oui! Je suis prêt.

M. Gautrin: ...alors, comme c'était vous qui l'aviez demandé, on vous le rappelle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mon Dieu! Je vous remercie de cette grande appréciation que vous me faites.

C'est certain, j'en ai fait mention brièvement ce matin, j'ai été surpris de constater de quelle façon le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui est là pour aider, supposément conseiller l'entreprise privée, en tout cas en lisant votre document – pour votre information, chapitre 4, page 75, 4.7 et suivants – semble dépourvu de moyens concrets pour vraiment supporter, ou orienter, ou conseiller l'entreprise privée. Et je vous le dis, c'est tout à fait étonnant, entre autres – je le résume vite, là, dans les notes que j'ai prises – qu'il n'y ait pas d'objectifs opérationnels qui soient faits. Donc, on ne peut pas démontrer si l'atteinte de ces objectifs-là, elle est faite, puisqu'on n'en a pas. Ça fait que ça revient à dire qu'on ne peut pas s'occuper de cette chose-là en particulier. Et il n'y a aucun indicateur qui est défini qui permettrait d'évaluer le degré d'atteinte des objectifs, puisque, je le répète, il n'y a pas d'objectifs de fixés.

Et, en plus, on regarde les fameux avis sectoriels, bon, c'est émis sans aucune norme de rédaction. Il n'y a pas de cadre d'analyse des projets. C'est laissé à la discrétion des fonctionnaires qui, eux, subissent la pression des secteurs. Et je suis certain que d'autres parlementaires que moi ont vécu certaines situations, je dirais, de la part de leurs commettants entre autres, qui – comment je dirais? – en dernier recours, viennent rencontrer leur député pour lui dire: Comment ça se fait que l'avis sectoriel, ça ne sort pas? Ça fait trois, quatre mois, cinq mois... Dans certains cas, ça prend six, sept mois avant de sortir un avis sectoriel. On demande une tonne de paperasse, de papier, d'analyses puis de n'importe quoi à l'industriel ou à l'investisseur, puis, après aussi qu'on a tout évalué ça, qu'on a retardé – en tout cas, dans certains cas, selon moi, c'est d'une façon indue – des projets qui pourraient être mis en place, on s'aperçoit que 92 % des avis sectoriels sont positifs et que les ministères ou certains organismes n'en tiennent à peu près pas compte.

(14 h 30)

Donc, je me dis: Pourquoi ne pas avoir un cadre plus précis que ça d'évaluation pour émettre des avis sectoriels au lieu de laisser ça à la discrétion de chacun des fonctionnaires? Ça m'a vraiment, je vous dis, étonné, mais je devrais dire que ça ne m'a pas surpris plus qu'il faut, en connaissant un peu le fonctionnement et en ayant eu, à certaines reprises, je vais dire, à pousser sur certains dossiers pour que, au moins, ils sortent l'avis sectoriel, qu'il soit négatif ou positif, mais qu'ils sortent l'avis sectoriel.

Et l'autre chose aussi, c'est un peu beaucoup choquant pour les députés quand nos commettants qui sont en attente d'un avis sectoriel, à un moment donné, se font dire par un fonctionnaire – puis je ne voudrais pas généraliser, là – par certains fonctionnaires: Ah bien! tu as été voir ton député, je ne suis pas sûr si c'est la bonne filière que tu as prise. Ça, je suis certain qu'il y a de mes collègues qui se sont fait dire ça. Pas fait dire ça à nous autres, mais ils disent ça à nos commettants.

Donc, voyez-vous comment l'entreprise privée est coincée entre un fonctionnaire qui, lui, comme je l'ai énuméré, c'est selon sa vision propre à lui... Ils n'ont même pas, ils ne semblent pas, en tout cas, avoir de formation ou de cours de perfectionnement, si je peux dire, sur l'évaluation de leur secteur, l'évaluation économique de leur secteur. Ils s'informent à partir de revues qu'ils lisent ou qu'ils ne lisent pas, d'autres documentations qui seraient disponibles au ministère possiblement, mais que certains lisent, d'autres ne lisent pas.

Comment vous avez pu... Je vais vous dire, je ne sais pas quelle question vous poser. C'est tellement... Comment avez-vous pu arriver à ce constat-là? Est-ce que c'est en parlant à chacun des fonctionnaires que vous rencontrez? Comment ils travaillent? C'est quoi, les moyens techniques qui sont mis à leur disposition? Quand vous parlez qu'ils sont soumis à la pression du secteur sur le fait d'émettre l'avis sectoriel positif ou négatif ou en tout cas d'en émettre un, c'est – comment je dirais donc – doublement dangereux si tu n'as pas de normes définies sur lesquelles te baser. Si c'était clair, même s'il y avait les pressions du secteur, au moins le fonctionnaire pourrait dire: Bien, moi, je suis obligé de m'en tenir à ces normes-là. Pouvez-vous nous expliquer comment vous arrivez à – je vais oser dire – faire parler ce monde-là pour révéler des choses comme ça? C'est une grosse question vague, vaste, mais, quand même, c'est étonnant de voir comment notre économie, malgré le bon vouloir de n'importe quel gouvernement... quand tu t'aperçois que l'appareil qui a un rôle important à jouer semble, en tout cas, plus ou moins le jouer.

M. Breton (Guy): Alors, si vous permettez, je vais demander à M. Roger DeBlois, qui a fait de cette vérification, de vous décrire, je dirais, chronologiquement sa façon de travailler et donc de réussir à débusquer cette information même quand les gens ne parlent pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «C'est-u» M. DeBlois que vous avez dit?

M. Breton (Guy): Roger DeBlois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci.

M. Breton (Guy): C'était le directeur de la vérification responsable de ce dossier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci.

M. DeBlois (Roger): Alors, M. le Président, à partir du plan triennal et de la mission du ministère de l'Industrie et du Commerce, on a détecté deux secteurs où c'était important, à notre avis, de vérifier: c'était la connaissance des secteurs industriels – et, bien entendu, lorsqu'on a cette connaissance-là, c'est de la diffuser, cette connaissance-là; et l'autre partie par après, bien, c'était d'émettre des avis ministériels à la SDI, en tout particulier, et au FDCE, au Fonds décentralisé de création d'emplois.

Alors, en ce qui concerne l'acquisition de connaissance, on a fait des entrevues pour essayer de voir comment ils pouvaient acquérir cette connaissance-là à partir de revues, de visites à des foires, de rencontres des industriels et, maintenant, des tables sectorielles, bien entendu, et essayer de voir comment ils pouvaient déterminer les forces et les faiblesses des secteurs.

Alors, comme on dit dans le rapport, sur cinq directions sectorielles que nous avons faites, nous en avons rencontré deux. On décrit une direction en particulier où on avait un modèle pour déterminer les forces et les faiblesses d'un secteur, c'est-à-dire déterminer des groupes de produits dans lesquels il y aurait du potentiel d'exportation à partir du Québec, où il y aurait du potentiel de réduire les importations, et des secteurs matures où il n'y a plus ou peu de choses à faire. Alors, lorsque cette connaissance-là est acquise par eux, ils se doivent de la diffuser et de la documenter, la documenter dans le but d'émettre des avis sectoriels tout à l'heure et de pouvoir faire des prédictions ou des recommandations sur le secteur industriel.

Alors, c'est à partir de ça que nous avons vu que, lorsqu'on dit que des directions sectorielles sont laissées à elles-mêmes, c'est qu'il n'y a pas d'analyse structurée des dossiers et des secteurs pour permettre de départager les forces et les faiblesses des groupes de produits de chacun des secteurs. Et, bien entendu, une des causes aussi de ça, c'est que le ministère est mal outillé du côté informatique pour aller chercher l'information sur des banques de données externes ou sur Internet, etc. C'est à partir de cette information-là qu'ils doivent émettre des avis ministériels à la SDI et à leurs régions, les FDCE par exemple, pour les programmes d'aide financière, pour déterminer le potentiel du marché, et c'est à partir de ça que la SDI, par exemple... c'est une partie de son analyse des dossiers afin de donner de l'aide financière. Je ne sais pas... Grosso modo, c'est ça. On peut aller plus dans le détail si vous désirez.

M. Breton (Guy): C'est par comparaison entre une direction et les autres...

M. DeBlois (Roger): Et les autres directions.

M. Breton (Guy): ...que vous constatez que les autres directions sont faibles, généralement. Il y en a une, peut-être, qui est structurée, mais les autres...

M. DeBlois (Roger): Oui. Sur cinq, il y en a une qui était très bien structurée, à notre point de vue. Ce n'est peut-être pas la solution, mais, au moins, elle a un modèle de détermination du potentiel des secteurs et pour déterminer les forces et faiblesses des secteurs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne cherche pas de coupable, mais pourquoi il y a un secteur sur cinq qui est structuré puis que les autres ne le sont pas ou le sont moins? En tout cas, ça dépend de quelqu'un. «C'est-u» le directeur de cette direction-là? «C'est-u» le sous-ministre responsable de ça ou si c'est carrément le ministre? Ou bien ils sont tous un peu responsables de la non-efficacité ou de la non...

M. DeBlois (Roger): Au niveau ministère, pour l'ensemble du sous-ministériat des secteurs industriels, il n'y a pas de méthode structurée d'analyse, on ne donne pas d'orientation aux différentes directions sectorielles pour déterminer de quelle façon elles devraient établir les forces et les faiblesses. Alors, chacune des directions décide par elle-même de quelle façon elle va procéder.

M. Breton (Guy): Il faut conclure, finalement, que, s'il y en a une qui est meilleure que les autres, c'est que le dirigeant immédiat de cette section avait soit un plus grand sens de l'organisation, de la structure du travail que ses confrères et que lui a mis en place des outils pour faciliter son travail. Les autres ne l'ont pas imité, mais le ministère non plus n'en a pas fait jusqu'à maintenant un standard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est sûr que c'est une raison que beaucoup de directions se donnent actuellement, à l'effet qu'elles ne sont pas encore branchées sur Internet, mais, Internet, ça ne fait pas 25 ans que ça existe, ça. Il y avait d'autres moyens de communication qui existaient avant, puis, comme on dit dans notre langage, souvent, ça se faisait à la mitaine, mais, en tout cas, ça marchait un peu. Comment ça se fait qu'on dit toujours: Bien, là, on n'est pas branché sur Internet, puis là il faudrait tout rétablir notre système informatique? On fait quoi en attendant? On attend, on ne bouge pas, on n'essaie pas de corriger? Si vous dites qu'il y en a une, direction, qui l'a fait, comment se fait-il que les autres ne sont pas capables de le faire si elle a réussi? Est-ce qu'on devrait se donner un moyen, un outil pour évaluer le rendement des... J'allais dire des fonctionnaires, mais on est trop porté à généraliser. Je ne veux pas généraliser, comprenez-vous, parce que c'est trop facile, généraliser. Est-ce qu'on devrait se donner des outils pour évaluer certains dirigeants, certains directeurs, quelque part, sur leur dynamisme, sur leur vision?

M. Breton (Guy): Encore une fois, c'est là, la reddition de comptes, la forme qu'elle peut prendre. Si le ministère, pour cette section, s'était donné des objectifs, s'était donné des moyens, avait demandé des comptes aux gens qui sont responsables de chacun des secteurs, avait cumulé de l'information de gestion, en fin d'année il pourrait confronter les responsables de certains secteurs qui sont évidemment moins performants que d'autres et évidemment n'arrivent pas à donner des avis sectoriels d'une qualité équivalente ou, évidemment, ne semblent pas maîtriser leur champ d'intérêt parce qu'ils n'ont pas fait les bonnes études ou qu'ils n'ont pas consacré assez de temps à l'étudier.

(14 h 40)

Mais ça suppose que le ministère a, au départ, prédéterminé un certain nombre de facteurs de succès et qu'il a mis l'argent nécessaire pour cumuler ces facteurs, de sorte qu'en fin d'année il a les résultats et il demande des comptes à ceux qui gèrent. C'est là toute la structure d'avoir des objectifs, des outils pour mesurer le suivi et ensuite de demander une reddition de comptes. Quand on ne se donne pas ça, évidemment, on se retrouve tel que maintenant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voyez-vous, vous faites mention, à l'alinéa 4.25: «Bien que des données sur la conjoncture économique de leur secteur soient disponibles au ministère, les conseillers ne les utilisent généralement pas.» S'ils sont branchés sur Internet, «y vont-u» les utiliser plus?

M. Breton (Guy): Je pense qu'Internet, vous avez raison, c'est l'excuse classique, présentement, ça paraît bien parce que c'est moderne. Mais Internet, ce n'est pas plus intelligent que l'«Encyclopédie britannique» que vous avez sur le bout de votre bureau: si vous n'ouvrez pas la bonne page, vous perdez votre temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est justement. En tout cas, je le répète: souvent on a des témoignages – on va vraiment appeler ça des témoignages – d'industriels ou d'investisseurs qui, en tout cas dans un secteur, eux autres sont convaincus de l'importance de leur produit puis de la nouveauté de leur produit, mais le fonctionnaire en question, il ne le connaît pas, le produit, il ne prend même pas les moyens de s'informer. Comprenez-vous? Alors, c'est pour ça que les industriels, souvent, ils nous disent: On a rencontré quelqu'un, il ne sait même pas de quoi on parle. Comment veux-tu qu'il émette un avis sectoriel là-dessus?

En prenant connaissance de votre rapport, je vous dis que je suis encore bien plus porté à donner raison aux investisseurs de dire que le gouvernement – puis vous l'avez entendu vous autres mêmes – retarde les investissements. Mais, quand on dit «le gouvernement», on est toujours porté à identifier les hommes et les femmes qui sont élus, encore une fois; pourtant, tu as tout l'appareil en arrière. Puis tu en as, dans l'appareil, des gens qui sont positifs, qui sont objectifs, qui voudraient participer à construire des choses. Mais, quand tu arrives avec des affaires aussi vagues que ça, que tu n'as pas de normes définies, que tu n'as rien nulle part, bien, tu laisses à l'improvisation de chacun. Si tu tombes sur une personne, comme je disais, qui est objective, qui veut vraiment, là tu es chanceux. Mais, si tu en poignes un autre qui dit – puis je me le suis fait dire moi-même: Bien, là, je vais aller voir, il y a une exposition qui se tient dans trois mois d'ici, puis je vais aller voir pour voir s'il n'y a pas le même produit qui se fait. La personne, c'est demain matin qu'elle est prête à investir, ça fait trois, quatre mois qu'elle attend. C'est sérieux.

Une dernière, parce que je vais laisser la parole à d'autres. Je ne sais pas en quelle année, au début des années quatre-vingt, il y avait le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui à l'époque était Rodrigue Biron, qui avait fait faire un relevé – je vous dis tout à fait de mémoire parce que je n'ai pas fait les fouilles – un document qu'il avait publié, je ne sais pas comment ça s'appelait, comment ça s'intitulait, mais justement sur quels produits on importait le plus, comprenez-vous, puis il avait fait faire aussi des études de marché à l'étranger, c'était quoi, notre potentiel d'exportation qu'on pourrait produire à des prix, bien entendu, comparables. Ça, je sais que ça avait été publié, mais ça, je vous dis, c'est dans les années 1982-1983, je ne sais pas quelle année c'était. C'est sûr que ce document-là, il aurait besoin d'être probablement, certainement, remis à jour. Mais, quand vous dites qu'il n'y a rien de ça aujourd'hui, «c'est-u» parce qu'on ne s'est plus préoccupé de ça ou bien parce qu'on a laissé tomber ça puis qu'on n'a pas remis ça à... Je vais dire comme les jeunes: C'est passé date, maintenant, ce n'est plus bon. Ha, ha, ha!

M. DeBlois (Roger): Je disais tout à l'heure: Il y a certains secteurs où ces faits se présentent. Lorsqu'on parle qu'on a fait cinq directions sectorielles, il y en a une, dans celles qu'on décrit, qui nous est apparue très bien structurée et qui déterminait tout ce qui était potentiel d'investissement et d'exportation, avec les groupes de produits dans chacun. Pour d'autres directions, bien là on n'était pas capable de nous dire quels étaient les produits qui seraient les plus importants à exporter ou qui avaient peut-être un plus grand potentiel d'exportation. Ça, on n'a pas pu nous les donner. Dans d'autres secteurs, comme celui qu'on décrit dans le modèle, celui-là pouvait nous les donner, à ce moment-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dans les commentaires du ministère, ça revient tout le temps pas mal toujours à la même rengaine, comme on dit: Depuis quelques années, les ressources limitées obligent... Voyons, les ressources limitées obligent! Si les ressources limitées obligent, ceux qui sont là devraient davantage s'informer, devraient davantage prendre le temps, au moins, de se documenter sur ce qui se passe ou sur quelle orientation l'économie doit prendre.

Après ça, on dit: La notion d'acquisition de connaissances est une notion qui a beaucoup évolué. Oui, elle a évolué ailleurs, mais elle n'a pas l'air d'avoir évolué bien, bien chez eux. Comment je dirais donc... Je sais que vous m'avez dit tout à l'heure que vous n'avez pas à commenter, on peut diverger d'opinions, mais, suite aux commentaires que le ministère a émis après votre vérification, est-ce que ça vous laisse un goût optimiste, toujours, de corrections possibles dans un court laps de temps ou bien si on va attendre qu'Internet passe puis qu'on soit branché sur Internet?

M. Breton (Guy): Bien, on voit à la page 82, dans la colonne de droite, les deux derniers paragraphes de cette colonne, la dernière phrase: «Le ministère, cependant, va tenter de mieux structurer ses analyses.» Alors, il y a une promesse de faire mieux. Et, à la fin de l'autre paragraphe: «Le ministère renouvelle présentement son parc informatique et il révisera, lors de la prochaine année, l'organisation de l'information sectorielle afin de mieux supporter les conseils dans leur rôle aviseur.» Alors, il y a, encore une fois, un engagement. Rempliront-ils cet engagement d'ici un an ou d'ici 18 mois? Il faudra voir. Encore une fois, peut-être qu'une commission parlementaire qui écouterait le sous-ministre s'engager verbalement devant les parlementaires obtiendrait un engagement plus ferme que celui qui est écrit ici. Mais là on ne peut pas leur demander beaucoup plus pour l'instant, tant que la personne n'est pas assise devant vous, que ce qui est écrit là: ils promettent de faire mieux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais vous avez bien raison, quand on dit: «Le ministère, cependant, va tenter de mieux structurer ses analyses», imagines-tu, c'est tout un engagement, ça! C'est un engagement ferme, hein, un engagement ferme, mais je vous dis que la glace n'est pas épaisse non plus. Bon, en tout cas. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez évalué la pertinence de cette analyse sectorielle ou c'était une analyse de ce qu'on appelait la stratégie des grappes industrielles? Là, on rentre réellement sur l'analyse des politiques. Parce qu'il y a deux éléments, si je comprends bien. L'intervention du député d'Arthabaska était la manière dont ça fonctionne, c'est-à-dire dans les analyses de pertinence sectorielle, les avis sectoriels, ça peut poser des problèmes. Moi, je peux poser une autre question: Les choix qui sont faits par un ministère de procéder de cette manière-là, est-ce que vous en avez évalué la portée?

M. DeBlois (Roger): Au niveau des grappes industrielles?

M. Gautrin: Oui.

M. DeBlois (Roger): Ce qu'on a déterminé au niveau des grappes industrielles, c'est que ça a déterminé par secteur industriel quels étaient les acteurs au niveau de l'industrie de ce secteur-là. À partir de ça, on a établi des tables sectorielles que le ministère anime...

M. Gautrin: Non, non, monsieur, je connais ça. Ma question, c'est: Est-ce un choix, l'orientation du ministère? C'est une orientation du ministère? La pertinence de l'orientation, est-ce que vous l'avez évaluée ou pas?

M. Breton (Guy): On n'a pas remis en cause la pertinence comme telle, on a constaté, je dirais, l'effet bénéfique d'avoir regroupé l'information selon les grappes, qui se reflète encore dans les analyses sectorielles, etc. Mais on n'a pas remis en cause la pertinence comme telle.

M. Gautrin: Je comprends.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce sujet? Il n'y en a pas d'autres.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: Je pense que vous avez soulevé un certain nombre de questions dont nos collègues de la commission de l'économie et du travail seraient heureux d'être mis au courant. Je souhaiterais qu'au nom de la commission, et non pas... nous soyons en mesure de leur écrire pour leur transmettre ces remarques qui sont partagées par les membres de la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun, ça sera fait.

J'appellerais, à moins d'avis contraire, le sujet Aide financière offerte aux producteurs agricoles.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: Là, on va entrer sur des questions qui sont dans le document, mais qu'on commence à avoir déjà étudiées dans d'autres commissions. Moi-même, et j'imagine vous aussi, j'ai participé dans des commissions, la commission de l'agriculture, des pêcheries... Le débat, d'ailleurs, avec vous sur ça... Je peux refaire le même questionnement, mais je ne sais pas si c'est à propos. Non, non, moi, je n'ai pas d'informations à obtenir, non pas que je ne considère pas pertinent ce que vous aviez dit là-dedans, mais vous comprenez qu'on a déjà eu un certain échange assez approfondi sur la question dans la commission – et vous étiez d'ailleurs présent – de l'agriculture.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

(14 h 50)

M. Breton (Guy): Si vous permettez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Breton.

M. Breton (Guy): ...M. le Président, les débats qu'on a eus avaient trait à l'assurance agricole, alors que, cette fois-ci, d'une part, il y a l'assistance financière que le ministère accorde aux producteurs et, d'autre part, le ministère doit avoir une préoccupation pour l'environnement. Mais, quand il accorde son assistance financière, il ne s'assure pas que la protection de l'environnement est de l'avant.

M. Gautrin: J'ai vu qu'il y avait une surutilisation des engrais chimiques. J'ai vu tout ça.

M. Breton (Guy): À l'autre bout, bon. Alors, dans ce sens-là, le débat est à un autre niveau, il est plus près de la terre, si vous permettez. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Hull... M. le député de Hull.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est mieux que M. Floride. Ha, ha, ha!

M. LeSage: Merci, M. le Président.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec toi...

M. LeSage: Je sais, M. le Président, qu'on a eu un débat où on a discuté de compensation aux cultivateurs pour des récoltes, en tout cas, pour des semences qui ne produisaient pas. Mais, quand je lis le rapport que vous nous soumettez, à 2.2, et que vous dites: «L'aide financière aux producteurs agricoles provient de plusieurs sources. Le ministère ne connaît pas toute l'étendue de cette aide ni l'importance des montants en cause», je me rapporte à ce qu'on discutait il y a quelques mois sur la production qui ne poussait pas, puis qu'on était appelé à verser des montants d'argent aux agriculteurs pour des semences qui n'aboutissaient à rien, je me demande, moi, où on s'en va avec tout ça. Est-ce que le ministère, lui, le sait où il s'en va? Est-ce que le ministère dilapide les fonds sans savoir où ils vont? C'est la question que je me pose et c'est la question que je vous pose.

M. Breton (Guy): Notre commentaire dans ce rapport est de dire que le ministère ne sait pas ce que les autres font avec l'agriculture, puis il y en a plusieurs autres, comme on peut le voir à la page 31, dans le tableau. Quant à lui, il a plusieurs programmes, je pense que, globalement, il connaît ses investissements.

Maintenant, encore une fois, même s'il connaît ses investissements, il ne s'assure pas que tous ses investissements répondent à tous ses objectifs, entre autres l'objectif de la production durable et l'objectif de l'environnement à protéger. Dans ce sens-là, il connaît ses montants, sans aucun doute, mais il ne connaît pas tous les autres qui interviennent dans le domaine de l'agriculture, qui ajoutent des avantages pour les agriculteurs sans demander l'avis du ministère.

M. Cayer, qui a fait la vérification de ce dossier et qui a fait celle de tous les autres dossiers qu'on a débattus ensemble dans les années antérieures, pourrait ajouter des commentaires encore plus précis, si vous permettez.

M. Cayer (Ghislain): Actuellement, le ministère ne connaît pas le montant d'argent qui est donné par producteur. Le ministère ne le sait pas. Quand le ministère dit que, globalement...

M. LeSage: Excusez. Le ministère ne sait pas combien l'agriculteur reçoit de différentes sources. C'est ça que vous voulez dire?

M. Cayer (Ghislain): Globalement, c'est ça, puis même de lui-même. Quand le ministère dit que, lui, il connaît les aides qu'il donne globalement, c'est vrai. Globalement, il sait qu'il donne 400 000 000 $. Mais, si on demande au ministère: Tel producteur agricole, combien a-t-il reçu de subventions de toi et de tes organismes, sans compter les autres, là? ils ne sont pas capables de le dire.

D'ailleurs, on le dit dans l'information de gestion. Nous, on a essayé de jumeler les informations concernant les produits agricoles avec le ministère, la Société de financement agricole et la RAAQ, la Régie des assurances agricoles, puis on a eu 80 % de jumelage avec la Régie et 60 % avec la Société de financement agricole. Même les chiffres qui sont dans notre rapport sont incomplets. Nous-mêmes, on n'a pas été capables de jumeler toute l'information pour savoir combien ils reçoivent globalement. Puis là on parle tout le temps seulement à l'intérieur de ces trois organismes-là. Ce qui est donné par Hydro-Québec, les Affaires municipales ou via le régime fiscal, il n'y a aucune information disponible.

M. LeSage: Je vais avoir une autre question après, M. le Président. Avant, j'aimerais savoir où on en est rendu avec les semences qui ne produisent pas et l'assurance qu'on paie, là. Est-ce que ça s'est amélioré, ca? Est-ce qu'il y a eu des recommandations faites au ministère?

M. Cayer (Ghislain): Bien, il existe... À la Régie des assurances agricoles, il y a l'assurance-récolte, et ils ont des plans de fermes maintenant où il y a des exigences au niveau des semences. Si le producteur agricole ne met pas telle ou telle catégorie de semences, il ne sera pas assuré. Ça fait qu'il y a une obligation au niveau de la Régie d'avoir au moins des semences certifiées.

M. LeSage: Est-ce que le ministère a déterminé que certaines semences ne poussent pas au Québec?

M. Cayer (Ghislain): Oui.

M. LeSage: Ça, on ne paie plus pour ça, là?

M. Cayer (Ghislain): Non.

M. LeSage: Parce qu'on l'a payé, déjà?

M. Cayer (Ghislain): C'est déjà arrivé. Mais, depuis environ deux ans, la Régie des assurances agricoles a des normes dans ses plans de culture et, si ce ne sont pas des semences certifiées qui sont utilisées, la Régie ne paiera pas. À moins qu'il n'y ait pas de vérification, mais le système est là pour ne pas que cela se produise.

M. LeSage: Ça fait à quelques reprises que j'entends, M. le Président, que les ministères ne savent pas exactement où l'argent va: on en a un exemple ici. Moi, j'aimerais demander au Vérificateur général du Québec si, lui, il pense que le gouvernement sait combien il y a d'argent qui entre dans la boîte et combien il en sort?

M. Breton (Guy): Bien, pour la quantité qui rentre, c'est principalement via le ministère du Revenu. C'est la grosse majorité. Disons que la comptabilité, de ce côté-là, je pense qu'elle est bonne. Il y a tous les systèmes de pénalité, entre autres le ministère de la Justice, sur lequel on s'est penché et qui est quand même une source de revenus, avec les pénalités, les amendes, etc. Il y a plusieurs ministères qui, je dirais, vendent des permis, ou des licences, ou des droits d'utilisation. Dans l'ensemble, je crois que la comptabilité de ce qui est reçu est bonne.

Ce qu'on ne sait pas, c'est ceux qui n'ont pas encore respecté l'obligation de payer, ceux qui sont en retard, ceux qui évitent de le faire, évidemment. Tant qu'il n'y a pas d'information qui arrive, il est difficile d'évaluer ce qui en est. On n'a pas un inventaire total de ce que chaque contribuable devrait payer à un titre ou à un autre. Cet inventaire-là, ce montant global n'est pas connu. Donc, par différence, on ne peut pas dire: Le gouvernement a réussi à en amasser tant sur le grand total théorique. Donc, on a perdu la différence. Je pense qu'on n'aura jamais cette information. Mais ce qui est reçu est bien comptabilisé. Ce qui n'est pas reçu, bien, quand on fait des vérifications, selon un certain cycle, à gauche et à droite, c'est là qu'on découvre que, d'après la façon dont le ministère s'administre, il y a des pans de mur qu'il oublie d'aller chercher ou sur lesquels il n'a pas assez de ressources pour faire un effort. Mais ça ne nous donne pas plus le montant globalement. Ce sont des montants, je dirais, sectoriels que, à l'occasion, on peut identifier.

M. LeSage: M. le Président, je sais que j'ai sauté à un autre sujet, mais je veux revenir à notre monsieur qui s'occupe de l'agriculture. Est-ce qu'il serait possible qu'une recommandation soit faite au ministère de l'Agriculture, et possiblement aux autres ministères, pour qu'il y ait un guichet unique, avec un système d'ordinateur – je pense qu'ils sont assez sophistiqués maintenant – pour que vous puissiez justement savoir que tel agriculteur a reçu x du gouvernement, que ce soit de l'Environnement, que ce soit du ministère de l'Agriculture, que ce soit du ministère de l'Industrie et du Commerce, que ce soit par le ministère des Affaires municipales, mais qu'on puisse déterminer... Il me semble que c'est anormal qu'un gouvernement, par différents ministères, donne des argents et qu'il ne puisse pas savoir combien il en a donné. Ça n'a pas de sens.

M. Cayer ( Ghislain): Ça fait partie de nos préoccupations cette année.

M. Breton (Guy): Ce que vous exprimez, c'est, je dirais, une évolution dans la façon de voir la gestion publique, à savoir l'appariement des fichiers pour identifier des contribuables uniques. C'est un concept qui, jusqu'à il y a deux ans, n'était abordé par personne parce que, entre autres, la commission sur la protection de l'information et de la vie privée, et tout ça, avait établi que l'étanchéité entre chaque fichier, c'est une qualité de vie. Bien, la démonstration qu'on a faite l'an dernier avec le ministère du Revenu a démontré qu'on perdait de l'argent de cette façon-là. Et ici on voit qu'on distribue de l'argent sans quelquefois le distribuer aux bonnes personnes, encore une fois.

(15 heures)

Donc, la tendance est à l'effet de resserrer l'information par des appariements, par de la refonte de nouveaux systèmes, de sorte que, d'un côté, on pourra savoir que le contribuable doit un montant d'argent au gouvernement sous plusieurs lois qui s'appliquent à lui. Un contribuable peut recevoir plusieurs montants d'argent selon plusieurs programmes, mais on connaît le plein montant parce qu'il y a un seul individu. Mais ce concept d'unicité dans les recettes et dans les dépenses, ça va à l'encontre, si vous voulez, du principe qui existait il y a deux ans où l'étanchéité entre toutes les fonctions était une qualité.

M. LeSage: Ça va, M. le Président.

M. Breton (Guy): M. Bédard aurait...

M. Bédard (Gilles): D'autre part, le ministère s'est donné un objectif, pour les entreprises, de viabilité et de durabilité. Ne sachant pas les subventions qui sont versées à chacun des producteurs et des agriculteurs, ne sachant pas combien chacun des intervenants des organismes verse, n'ayant pas toute l'information non plus sur chacun de ces agriculteurs-là, comment peut-il voir si l'objectif de durabilité et de viabilité des entreprises par rapport à l'ensemble de la masse monétaire qui est distribuée répond à son objectif global qu'il s'est donné?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, j'ai pris connaissance du rapport touchant le ministère de l'Agriculture avec beaucoup d'intérêt; probablement que c'est par déformation professionnelle. Mais c'est avec beaucoup d'intérêt, je le répète, que j'en ai pris connaissance. Des fois, je vais vous dire, j'ai peine un peu à voir le constat que certains individus font ou quelle vision ils se font de l'agriculture d'aujourd'hui et de celle de demain, comparativement, bien entendu, dans un contexte économique que nous vivons, soit l'ouverture des marchés, les négociations internationales qui ont été signées dernièrement. Tout le monde est pour l'agriculture durable, l'agriculture viable, mais quels moyens prendre pour les atteindre, et quels moyens prendre pour ne pas carrément subventionner l'agriculture, ah ça! là... Parce qu'on dit toujours qu'on en donne trop. Pourtant, si je fais des comparables à ce que le gouvernement donne à d'autres secteurs d'activité économique, on ne fait pas ça, des calculs, à savoir combien revient par individu, combien revient par entreprise: on parle globalement.

Vous autres, vous avez lancé un chiffre tout à l'heure... pas lancé, vous êtes arrivés à un chiffre, à une conclusion de 17 500 $ par établissement. Je vais vous dire que j'ai sursauté un peu. Si bien des agriculteurs voyaient ça, ils ne seraient pas heureux, parce que c'est encore le danger de généraliser. Quand on dit une moyenne de 17 500 $... Vous allez juste prendre l'an passé. Une affaire qui m'a, en tout cas, choqué, pour être poli, c'est quand j'ai appris, dans votre rapport, que même pas 3 % des producteurs de porc recevaient 30 % des primes de l'assurance-stabilisation. Ça, c'était révoltant. Ça, c'était, je vais vous dire, un peu de la fraude, comprends-tu. D'ailleurs, vous avez énuméré la façon qu'ils s'y prenaient: on fractionnait les entreprises. Ça n'avait pas de bon sens! Ça, c'est des choses, là... Ça, il faut absolument éliminer ça. Mais, globalement, l'aide à l'agriculture, il faut faire attention. Vous savez, au début des années quatre-vingt-dix, le gouvernement fédéral, pour se préparer justement lors des négociations du GATT et du libre-échange, parce que tout se faisait en même temps, il avait fait faire une étude sur comment l'agriculture américaine était subventionnée, parce que c'étaient nos compétiteurs les plus proches. Bon. C'est une entreprise privée qui avait fait l'étude. On lui avait donné six mois pour la faire, elle a pris 18 mois. Je ne la blâme pas, parce que c'était tellement compliqué, comprenez-vous. Elle a évalué dans seulement sept États américains parce qu'elle n'a pas été capable de faire le tour: sept États américains comparables à l'agriculture québécoise. Elle en est arrivée à évaluer un chiffre aux alentours de 60 %, 66 % de l'argent qui était donné; les autres, elle n'a pas été capable d'évaluer ça, ça montait à 10 000 000 000 $ par année; 10 000 000 000 $ par année. Après ça, ils viennent nous dire à nous autres que notre agriculture est trop subventionnée au Québec. C'est pour ça que je vous dis qu'il faut faire attention.

Ici, dans votre étude, dans votre tableau, vous mentionnez, au niveau de la Régie des assurances agricoles, de l'assurance-stabilisation, 216 900 000 $, puis l'assurance-récolte, 19 100 000 $, ce qui fait un total de 236 000 000 $. Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord que vous mettiez l'assurance-agricole dans des subventions, parce que c'est une assurance. Le producteur, il paie pour ça, comme le gouvernement du Québec, comme le gouvernement du Canada. Et cette pensée-là, elle est partagée. Il y a eu un gros débat qui s'est fait pour le traité du libre-échange et les formes d'assurances, ça a été inclus dans les programmes protégés, comprenez-vous. Donc, ce n'est pas une subvention, c'est une assurance. Ça le dit. Le producteur paie. Le député de Verdun a beau faire des signes, une assurance, c'est une assurance, ce n'est pas une subvention directe. Bon. En tout cas, c'est discutable. Il y a eu plein de débats là-dessus.

Vous parlez de la question environnementale...

M. Gautrin: Le gouvernement paie aussi une partie des cotisations, il faut quand même...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un tiers, un tiers, un tiers, oui. Mais c'est parce qu'il faut savoir d'où ça vient, pourquoi c'est établi de même. Avant ça, les gouvernements étaient obligés de payer des fortunes, je vous le dis, périodiquement. Lorsque arrivait, j'allais dire, une catastrophe dans un secteur donné, ils étaient obligés... Ça coûtait beaucoup plus cher au gouvernement que de payer d'une façon ad hoc certains programmes puis ça ne participait pas à stabiliser, d'ailleurs, l'agriculture. Bon. Ça fait que ça, c'est un long débat. Je pourrais échanger longuement sur ça.

M. Gautrin: Ah! je suis à peu près sûr que vous pourriez, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Longuement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais ce à quoi je veux... Oui, M. Breton, si vous me permettez. L'autre point que je voudrais soulever, c'est au niveau de la question environnementale. C'est évident, dans l'opinion publique, surtout actuellement, que le débat est, selon moi, très mal engagé au niveau de la production porcine. Très mal engagé. On n'évalue jamais l'impact économique de l'élevage du porc chez nous. On dit: Ça pue, ce n'est pas bon, ça pollue partout. Pourtant, le gouvernement du Québec a déjà investi – j'arrondis les chiffres, là – plus de 5 000 000 000 $ dans l'assainissement des eaux de nos villes. 5 000 000 000 $ comparativement à 100 000 000 $ pour l'agriculture. Puis on dit que l'agriculture, c'est le secteur le plus polluant. 100 000 000 $. Puis on fait des reproches à ce secteur-là parce qu'il est trop subventionné. 5 000 000 000 $.

Là, aujourd'hui, il y a un problème. Les ingénieurs, les spécialistes, quand ils ont pensé ça, les systèmes d'épuration, et tout ça, c'était beau puis c'était... Écoute, c'était ça, l'avenir, mais ils ne se préoccupaient pas, quand ces réservoirs-là seraient pleins, de ce qu'on ferait avec ce qu'on avait ramassé là-dedans. Avec les boues d'épuration, qu'est-ce qu'on fait là-dedans?

Là, je vais vous dire, moi, pour votre information, avant ça, on disait: On ne peut pas étendre ça dans les champs, c'est polluant, il y a du fer, toutes sortes de métaux là-dedans, c'est dramatique pour l'environnement, tout ça. Là, qu'est-ce qu'on fait? On est en train d'élaborer un programme pour, j'allais dire forcer, inviter fortement les agriculteurs, parce qu'ils veulent s'en débarrasser, à étendre ça dans leurs champs parce que, là, c'est bon, là il n'y a plus de problème de métaux, il n'y a plus de problème de je ne sais pas trop ce qu'il y a là-dedans. Je ne suis pas un spécialiste, moi, bon, mais on n'avait pas prévu ça, là. On a dit: On va construire ça, on va entreposer, après ça, on réglera le problème plus tard.

Là, les agriculteurs, c'est pareil. On les a forcés à construire des fosses, entreposer ça. Mais la préoccupation de quand ça va être plein, ça, ce n'est plus leur problème, c'est un autre aspect. On a investi 100 000 000 $, la société, pour dépolluer, supposément, ou aider à dépolluer le secteur le plus polluant; 5 000 000 000 $ de l'autre côté. Savez-vous, ça commence à faire de l'argent un peu, ça, pour une population de 7 000 000, comparativement à la population agricole qu'il y a là. Donc, voyez-vous, c'est disproportionné.

Après ça, on parle beaucoup des épandages de pesticides et d'herbicides. Savez-vous qu'il y a une étude qui démontre qu'on utilise plus de pesticides et d'herbicides à l'acre en ville qu'on en utilise dans les campagnes? Ça, personne n'en parle.

M. Gautrin: Les terrains de golf, c'est les plus polluants.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne parle pas du golf, je parle des pelouses puis des petits arbustes dont les gens sont fiers, puis ils ont raison d'être fiers, hein.

Une voix: Même les potagers.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. On en utilise plus en ville qu'on en utilise dans les campagnes. Puis, là, à la campagne, on dit: Ça pollue les ruisseaux et les rivières parce que les agriculteurs ont drainé leurs terres. En ville, ils n'ont pas drainé leurs pelouses: ça s'en va directement dans l'égout pluvial. Mais personne ne parle de ça. C'est les agriculteurs qui polluent. C'est les agriculteurs qui envoient des affaires dans nos lacs et nos rivières. Voyez-vous, c'est ça que je vous dis, c'est un petit peu disproportionné. Encore une fois, c'est bien personnel, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: On voit ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Hein? C'est une opinion bien personnelle, mais je considère grandement que, depuis un certain temps, il n'y a pas assez de choses, il n'y a pas assez... On n'a plus les défenseurs de l'agriculture qu'on a déjà eus.

M. Gautrin: Moi, je crois que tu aurais fait un bon ministre de l'Agriculture.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment? Non, mais, vous savez, j'ai réfléchi beaucoup avant de faire cette...

M. Gautrin: Je pensais que vous alliez dire que vous auriez fait un bon ministre de l'Agriculture.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai réfléchi beaucoup avant de faire cette intervention-là, mais je ne pouvais pas la laisser passer, ça fait trop longtemps que je me retenais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Puis je m'arrête. Je m'arrête. M. Breton, je vous ai...

M. Breton (Guy): Nous aussi, nous sommes en faveur de l'agriculture, malgré tout ce qui est écrit. Au fond, notre raisonnement est le suivant: le ministère de l'Agriculture a des objectifs, se propose d'atteindre une certaine autonomie en agriculture, etc., et on constate qu'il ne s'est pas donné suffisamment d'outils pour réaliser ses plans, ses objectifs. Les outils qu'il a ne fonctionnent pas d'une façon adéquate, de sorte qu'on constate des manquements, ou on constate des situations qui nous semblent un peu exagérées ou difficiles à rationaliser ou dont il est difficile d'expliquer la rationalité. Autrement dit, il y a un certain nombre de faits qui sont là qui résultent d'actions que le ministère n'a pas prises, ou des demi-actions qu'il a prises, mais qui auraient dû être plus fortes ou mieux coordonnées avec l'Environnement, etc.

(15 h 10)

Notre idée, ce n'est pas de remettre en cause le montant, notre idée, c'est de dire: Pour des montants qui sont là, assurons-nous au moins qu'ils vont au bon endroit et qu'ils répondent à l'objectif qui est poursuivi, à la raison d'être du ministère. On n'est pas contre le ministère, pas plus qu'on est pour l'Industrie et Commerce ou pour l'Environnement en tant que tel. Mais c'est un fait que le ministère a encore du chemin à faire pour mieux gérer ce domaine de l'agriculture. On pense qu'il échappe la balle encore trop souvent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez, M. le Vérificateur, vous faites votre travail, je ne mets pas en cause votre travail, mais, je le répète, je me voyais forcé un petit peu d'intervenir. Ha, ha, ha!

S'il n'y a pas d'autres questions ou interrogations sur ce sujet, on va passer à Collecte et diffusion de l'information géominière. Est-ce qu'il y a un intervenant? Non. Vous aimez mieux garder votre temps pour d'autres sujets.

On va parler de la gestion des chaussées, ministère des Transports, chapitre 5, page 85 du document. On en a parlé, il en a été question. Rapidement, s'il n'y a pas d'autres sujets – c'est parce qu'on parle de la gestion, justement – vous avez parlé dans votre rapport que, de mémoire, ça fait quatre ans, je pense, il y a un nouveau procédé... je ne sais pas le terme exact – comment on dit ça, donc – pour les fissures, les craquelures dans...

Une voix: Sceller.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sceller.

M. Breton (Guy): L'orniérage et le fissurage.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'orniérage, bon. De mémoire, je vous le dis – parce que ça fait quelques jours que je l'ai lu – ça fait quatre ans qu'il y aurait un procédé pour justement mieux corriger ces fissures-là avec, possiblement, une durée de vie plus longue, mais le ministère hésite parce qu'il dit que les études ne sont pas encore assez approfondies. «C'est-u» ça exactement? Quelle justification il donne pour ne pas utiliser ce procédé-là?

M. Breton (Guy): Alors, M. Gilles Larrivée, le directeur de la vérification aux transports, pourrait répondre à cette question.

M. Larrivée (Gilles): En fait, en ce qui concerne les fissurations, nous, la remarque qu'on fait, c'est à l'effet que le ministère ne fait pas suffisamment de réparations des fissurations et que les surfaces, à ce moment-là, se dégradent rapidement. On a fait des comparaisons entre ce qui se fait comme intervention au Québec versus d'autres juridictions, d'autres États américains, et on constate que les réparations faites au Québec sont vraiment insuffisantes, selon nous.

Le ministère a expérimenté des procédés nouveaux pour réparer les fissures dans le passé et il y a eu des ratés. Entre autres, les produits avaient tendance à décoller. Donc, c'est un peu ce que le ministère donne comme raison pour justifier le fait qu'il a tardé à faire tous les travaux qu'il aurait dû faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Au point 5.78, on dit: «Un centre de service du ministère utilise depuis 1988 une méthode différente pour traiter les fissures qui est d'au moins 25 % plus économique – c'est quand même appréciable. Selon ce centre de service, elle donne des résultats probants. Pourtant, le ministère commence à peine à s'y intéresser.» C'est à ça que je faisais référence. J'ai trouvé. Quelle raison il donne, le ministère, pour dire: On commence à peine à s'intéresser à ça, si déjà il y a des résultats probants?

M. Larrivée (Gilles): C'est une initiative qui a été prise par un centre de service et qui a donné de bons résultats. Maintenant, cette technique-là n'a pas été diffusée à l'envergure du ministère, et le ministère effectivement aurait eu avantage à l'utiliser, puisqu'il a été démontré que c'était efficace.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voyez-vous, là, je suis toujours avec la même marotte, mais ça revient. C'est parce qu'il y a un type que je connais qui fabrique justement un scellant pour les joints d'étanchéité des ponts. Ça doit faire, avant qu'il vienne me voir... En tout cas, moi, ça fait plus d'un an, puis il s'était débattu un bon bout de temps tout seul pour faire approuver ça par le ministère. On lui a trouvé toutes sortes de raisons. D'abord, il avait toute une étude de faite, qu'il avait fait faire par l'entreprise privée, des ingénieurs, et tout ça. Là, on lui a dit: Ah! c'est privé, ça, ils peuvent des fois être en... on va appeler ça en conflit d'intérêts, mais il peut y avoir des intérêts là-dedans, donc ce n'est pas bon. Il a passé par une université – une université, c'est supposé être neutre. Ah, là, les études, toutes tombent positives partout. Le produit qu'on utiliserait, selon l'information que j'ai, ça serait un produit qui serait fabriqué en Suisse mais pour lequel il y a des revendeurs ici au Québec. Le seul produit, celui de la personne que je connais, c'est aux alentours de 40 % à 45 % meilleur marché que ça coûterait au ministère, mais il y a quelqu'un à quelque part... Dans le ministère, il faut que je le dise, dans le ministère en général, certaines directions sont pour ce produit-là, elles le reconnaissent: Oui, c'est bon, et tout ça. Mais il y a un décideur, je vais dire en haut de la pyramide, qui, lui, n'est pas convaincu, puis il retarde, puis il ne veut même pas rencontrer le gars.

Voyez-vous, c'est ça que je trouve triste, je n'ai pas d'autre mot, l'effet du pouvoir de un, je dis de un fonctionnaire qui va même à l'encontre des avis de sa propre direction, parce que, lui, il dit: Non, moi, je ne juge pas ça important. Voyez-vous. C'est grave, ces choses-là. Puis je vous le dis, je vous l'ai dit avant-midi, je pourrais nommer le nom du fonctionnaire, je pourrais nommer le nom d'autres fonctionnaires qui, eux, ont émis des avis favorables, dans le propre ministère, sur ce produit-là. Mais l'autre en haut, il dit: Non. Et ça, ça revient à ce que vous disiez au niveau des avis sectoriels, il subit des pressions, comprenez-vous, ce fonctionnaire, il subit des pressions des fabricants actuellement. Je vais m'arrêter là.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce sujet-là? M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Vérificateur, un point dans votre rapport que vous évoquez et qui m'a toujours questionné, c'est l'utilisation du béton au Québec par rapport au béton bitumineux, ce qu'on appelle l'asphalte. Il y a des recherches qui se font sur les propriétés particulières que le béton doit avoir, en particulier en rapport avec notre climat qui est très rigoureux, parce que nos routes se brisent énormément par rapport à d'autres endroits, surtout chez nos amis du Sud, avec le climat très rigoureux que nous avons, des écarts de température extraordinaires puis un problème aussi souvent qui est relié à des déficiences au niveau de l'entretien. À la lumière de ce que vous en savez – et je vois que vous avez quand même vérifié des choses intéressantes – est-ce qu'il n'y aurait pas avantage, à moyen et à long terme, sur des routes particulièrement achalandées, des routes qu'on pourrait qualifier – parce qu'elles sont classifiées en routes nationales, routes régionales, routes collectrices – à caractère national, à utiliser davantage le béton plutôt que le béton bitumineux comme surface de roulement pour les véhicules?

M. Breton (Guy): Je pense que votre question est pertinente, mais nous n'avons pas posé cette question. Nous n'avons pas cherché à faire cette étude, qui, quand même, en plus, devrait tenir compte, entre autres, des coûts de fabrication et des coûts d'entretien sur plusieurs années. C'est peut-être là qu'il y a des économies par rapport aux coûts de fabrication d'origine, parce que je pense que le béton est plus dispendieux que le bitume à l'origine.

Ce qu'on a constaté par ailleurs, c'est que, pour les routes qui étaient déjà construites en béton, le mode d'entretien approprié à ce type de route, en règle générale, n'a pas été appliqué de façon standard, alors que, pour le bitume, évidemment, on a appliqué toutes les règles de l'art. Mais, pour le béton, on ne les a pas appliquées. C'est comme ça qu'on retrouve des routes de béton qui sont maintenant recouvertes de bitume ou qu'on voit des routes de béton dont les joints ne sont pas comblés, techniquement, selon l'art d'entretien des routes de béton, mais qui sont comblés avec des moyens compensatoires, avec du bitume. Évidemment, ça devient difficile de porter un jugement sur la viabilité ou la supériorité dans la viabilité des routes de béton quand on ne traite pas les routes de béton comme elles devraient être traitées dans leur entretien. Donc, ça, on a constaté ça.

Mais ça prendrait effectivement une étude de coûts-bénéfices pour arriver à déterminer laquelle des deux méthodes est la plus rentable. Et ça n'a pas eu lieu. Nous, nous ne l'avons pas faite non plus.

(15 h 20)

M. Lachance: C'est exact, vous avez fait mention au début de nos travaux ce matin que vos disponibilités budgétaires sont fort limitées par rapport au mandat qu'on vous donne. Mais vous comprendrez que, nous, les députés, lorsqu'on reçoit de la documentation, assez régulièrement, de la part, par exemple, d'une association de propriétaires de cimenteries qui nous font valoir les arguments comme quoi ça serait rentable pour les fonds publics et que ça poserait moins de problèmes au niveau de l'entretien d'utiliser le béton, on se trouve particulièrement démunis, comme parlementaires, pour faire pression sur le ministère des Transports, qui malheureusement a trop souvent une politique à courte vue.

Alors, je ne sais pas comment on peut réagir face à ça. Est-ce que, par exemple, vous pourriez nous faire des suggestions sur la façon d'avoir l'heure juste, en 1996, rapport qualité-prix sur une période... pas juste une période de trois, ou quatre, ou sept, ou huit ans, parce que je pense que le béton bitumineux, c'est du court terme, on doit le renouveler en moyenne, quoi, à tous les huit, 10 ans. Est-ce que, sur une période un peu plus longue, il y aurait des économies qu'on pourrait chiffrer et qui seraient appréciables pour les fonds publics?

M. Breton (Guy): Je pense que votre action la plus immédiate, c'est le 19, quand il y aura la commission parlementaire avec le ministère des Transports, de poser carrément la question au sous-ministre: Y a-t-il une étude pour faire la preuve que les grandes routes de béton sont plus dispendieuses que les autres? S'il n'y a pas d'étude, combien de temps cela lui prendra-t-il pour en faire une et vous rendre compte là-dessus? Posez la question ou demandez spécifiquement qu'une telle étude soit faite, de sorte que vous aurez une réponse indépendante que vous pourrez éventuellement servir aux fabricants de béton qui vous font des pressions pour prouver qu'ils ont raison. Mais la façon immédiate, c'est de confronter le sous-ministre, le 19 septembre, quand il sera en commission parlementaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le Vérificateur. Merci, M. le député de Bellechasse. Est-ce qu'on peut passer à la mission sociale? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement, M. le Président, dans le rapport sur le ministère des Transports – ça confirme ce qu'on avait déjà eu comme information – vous signalez que le ministère connaît mal ses besoins d'entretien, qu'il néglige souvent de drainer les routes qui font l'objet de travaux de réfection de surface et qu'il n'évalue pas systématiquement ces interventions de réfection. Je pense qu'il y a là quelques remarques que nous devrions transmettre à nos collègues de la commission de l'aménagement et des équipements par lettre lorsqu'ils vont rencontrer le sous-ministre des Transports, le 19 septembre, de manière qu'il soit en mesure d'approfondir plus ces questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça sera fait. Maintenant, la mission sociale. Est-ce que vous voulez aller sujet par sujet ou si vous en avez un préféré à privilégier, à prioriser?

M. Gautrin: J'ai quelques petites questions. Si je prends la première, assurance-conformité, dans ce cadre-là... C'est le chapitre 7. Je comprends toute la difficulté que le ministère a de s'assurer que les prestataires... de dépister les gens qui, entre guillemets, ne correspondent pas aux normes et les efforts qu'ils font. Il y a un point là-dedans qui m'a posé des questions: c'était sur l'évaluation, la charge de travail à l'intérieur du ministère. Autrement dit, je ne rentre pas dans le détail de dire que ce ministère a des programmes plus ou moins performants pour trouver les fraudeurs.

Là, si je comprends bien, on a 344 dossiers par agent. C'est bien ça? Lorsqu'on dit que, pour être efficace, un agent ne devrait en avoir que 240, ça veut dire quoi? Est-ce que, si on diminuait le nombre de dossiers par agent, c'est-à-dire si on avait plus d'agents, on aurait moins de fraudes? C'est un peu le même phénomène dont vous parliez pour votre cas, M. le Vérificateur général, et dont on a parlé pour le ministère du Revenu. Si on augmentait le nombre d'agents, diminuerait-on le nombre de fraudes et serait-on en mesure, à ce moment-là, de fait, d'avoir un investissement qui serait rentable pour l'État? C'est la question que je vous pose.

M. Breton (Guy): Je vais demander à M. Marc Ouellet, directeur de la vérification auprès de ce ministère, de répondre à votre question.

M. Ouellet (Marc): Alors, M. le Président, nous autres, on a constaté que, en moyenne, il y avait 344 dossiers par agent. On a demandé au ministère si lui-même avait défini combien de dossiers un agent pouvait traiter pour accomplir toute la tâche qu'il devait accomplir d'une façon correcte, selon les directives que lui impose, pour agir d'une façon logique et efficiente. Le ministère, lui, ne l'a pas fait vraiment, ce genre d'analyse là. Alors, nous, on a constaté que, même si on a une moyenne de dossiers de 344 par agent, il y avait quand même un écart type important. Les dossiers pouvaient varier pour certains agents de 200 et pour d'autres de 800. Alors, vous comprendrez que, si un agent a 800 dossiers, il ne peut pas accorder le même temps à chacun des dossiers.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez une question, si vous permettez, dans un échange plus direct? Est-ce que c'est une question de territoire? C'est-à-dire, est-ce qu'il y a des territoires où il y a plus de bénéficiaires de l'aide sociale, donc où les gens doivent avoir plus de dossiers? C'est cela ou c'est aléatoire?

M. Ouellet (Marc): Bien, normalement, on répartit le nombre d'agents selon le nombre de dossiers. Donc, on devrait normalement avoir...

M. Gautrin: Comment se fait-il qu'il peut y avoir une...

M. Ouellet (Marc): Souvent, par exemple, dans le cas des 800 dossiers par agent, on nous dit que les agents vont être spécialisés dans certains types de dossiers particuliers. Alors, ça, ça veut dire qu'ils pourraient, par exemple, accorder moins de temps à chacun des dossiers parce que c'est une clientèle qui est moins à risque. Je parle, dans ces cas-là...

M. Gautrin: Sauf que vous avez, dans votre analyse, bien spécifié que l'entrevue devait se faire en profondeur et qu'une entrevue en profondeur permettait justement d'éviter les cas de fraude.

M. Ouellet (Marc): Exactement. Alors, c'est un...

M. Gautrin: Le chiffre de 250 ou de 230 à 250, il a été avancé par qui?

M. Ouellet (Marc): Nous autres, dans notre mandat de vérification, on a rencontré un grand nombre d'agents, on a rencontré des chefs d'équipe, c'est-à-dire des gens qui supervisent ces agents-là, et on a rencontré des responsables de centres Travail-Québec. Il y avait un consensus qu'à peu près 250 dossiers par agent permettaient de faire toutes les tâches qu'un agent doit accomplir. Entre autres, l'agent, il doit non seulement s'occuper d'émettre le chèque, mais il doit exercer certains contrôles pour assurer que l'information du prestataire de l'aide sociale est valide. Puis, en plus de ça, il ne faut pas oublier que l'agent doit aussi faire des mesures d'employabilité.

Alors, la façon dont ça fonctionne en pratique, c'est que, lorsqu'un agent manque de temps, il délaisse l'employabilité, il va délaisser les contrôles parce que la priorité, c'est l'aide de dernier recours, c'est d'émettre un chèque.

M. Gautrin: Je comprends ça. Pour eux, ils disent, à ce moment-là, qu'ils délaissent les contrôles. L'estimation que vous faites, si... Peut-être que vous ne l'avez pas estimé. Parce que, moi, j'essaie de faire l'estimation globale s'il y aurait un avantage à augmenter le nombre d'agents pour qu'il y ait moins de dossiers par agent et si, à la fin, on y serait regagnant dans la mesure où il y aurait moins de fraudes. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez évalué ou pas? Je peux faire les calculs, si vous voulez, moi-même, mais vous l'avez probablement fait.

M. Ouellet (Marc): Non, on n'a pas évalué, par exemple, s'il fallait ajouter des agents, parce que ce n'est pas nécessairement le seul moyen pour...

M. Gautrin: Parce que, pour passer de 344 à 250 dossiers, il faudrait augmenter de combien d'agents et ça coûterait combien?

M. Ouellet (Marc): On n'a pas fait ce calcul-là, directement, parce que...

M. Gautrin: Mais je...

M. Ouellet (Marc): Si vous me laissez poursuivre, là.

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Ouellet (Marc): O.K. C'est juste pour dire que le ministère peut... Normalement, on devrait être capable de définir c'est quoi, une charge normale. Ce qu'il faut trouver, c'est des moyens pour diminuer cette charge-là. Ce n'est pas nécessairement de rajouter des agents. Ça peut être d'avoir un système informatique plus performant sur certains contrôles...

M. Gautrin: Ça, j'y viens. Je vais y arriver à ça.

M. Ouellet (Marc): ...ça peut être l'échange de renseignements avec d'autres ministères qui peut être accentué. Ça peut être l'identification de certaines clientèles à risque où on va dire à l'agent: Pour certaines clientèles, tu ne t'en occupes pas beaucoup, il n'y a pas de risque là-dedans, alors que, pour certains autres types de clientèles, tu devrais faire plus de procédés.

(15 h 30)

Un des problèmes qu'on a à la Sécurité du revenu actuellement, c'est qu'on utilise des procédés uniformes pour tout le monde, lorsqu'on reçoit quelqu'un en entrevue par exemple, alors qu'il y a peut-être des clientèles qu'on peut facilement dire qu'elles ne sont pas à risque et dire: On va faire la moitié du questionnaire initial pour ce type de personnes là et, pour tel autre type de personnes, on a un questionnaire plus approfondi. C'est le genre de chose...

M. Gautrin: Ce qui permettrait à ce moment-là de diminuer les cas de fraude.

M. Ouellet (Marc): Oui.

M. Gautrin: Moi, je suis de ceux, et je pense que vous aussi... C'est que la prévention est bien préférable que d'avoir, après, des enquêteurs, etc. Si, au départ, on a pu identifier correctement le dossier, etc., parce qu'on a fait une étude, au départ, plus poussée, on peut éviter à ce moment-là bien des cas de fraude, d'après moi.

M. Breton (Guy): Si vous permettez, M. Bédard aimerait peut-être...

M. Gautrin: Oui. Excusez.

M. Breton (Guy): ...commenter le moins de fraudes, comment on peut y arriver.

M. Gautrin: Bien, j'ai 8 %...

M. Breton (Guy): Oui, oui, mais...

M. Gautrin: ...que vous évaluez. C'est quand même beaucoup d'argent; 8 % sur 3 000 000 000 $.

M. Bédard (Gilles): Vous avez raison, on parle de beaucoup d'argent. Mais l'objectif, ici, c'est de déterminer une charge normale de travail par intervenant et, de plus, d'évaluer le risque des gens qui ont besoin du service du ministère et, à partir de ça, cibler les interventions importantes. On parlait, entre autres, de l'employabilité. On parlait, entre autres, de bien dépister la clientèle à risque pour la référer à la vérification ou à l'enquête, de sorte que, si les agents avaient une stratégie d'intervention globale, ça leur permettrait de se libérer davantage et d'accentuer leur effort vers la clientèle le plus à risque et de la référer aux gens spécialistes dans le domaine. Et là ça limiterait l'intervention de fraudes potentielles, puisqu'on mettrait l'effort où il doit être mis.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait, dans nos contacts épistolaires avec les commissions, référer cette question à la commission des affaires sociales pour qu'elle puisse, lorsqu'elle rencontrera le sous-ministre de la Sécurité du revenu, creuser cette question plus à fond?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun, ce sera fait. M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, j'aimerais savoir si on a vérifié avec d'autres provinces si elles ont établi des critères du nombre de clients qu'il peut y avoir par travailleur.

M. Ouellet (Marc): Les comparaisons qu'on a faites avec d'autres provinces, on a surtout regardé si les autres provinces avaient une idée du taux de fraude qu'il y avait dans leur système, comparativement au nôtre, et on s'est aperçu qu'au Québec on était une des provinces où on est le plus avancé là-dedans. En termes de nombre de dossiers, on a des statistiques sur le nombre de dossiers que les agents traitent dans les autres provinces, mais, il faut faire attention, ils n'ont pas tout à fait le même système d'aide sociale partout. Alors, c'est difficile de faire des comparaisons pour évaluer la charge de travail.

M. LeSage: Bien, moi, je ne suis pas sûr, M. le Président, qu'on soit la province la plus avancée dans ce domaine-là. Je vais vous donner un exemple – et, moi, j'ai des plaintes tous les jours et je suis convaincu que tous les députés en ont: les assistés sociaux qui ne paient pas leur loyer. Je comprends qu'ils n'enlèvent pas l'argent au gouvernement, mais ils l'enlèvent à quelqu'un. À un moment donné, les municipalités ne pourront pas et ne voudront même pas prendre ces immeubles-là pour taxes. À un moment donné, s'ils ne paient pas, c'est ça qui va arriver. En Ontario, je peux vous dire, M. le Président, que si un assisté social ne paie pas son loyer un mois, le mois suivant il ne voit pas la couleur de cette valeur du loyer sur son chèque parce qu'il s'en va directement au propriétaire. Qu'est-ce qu'on attend pour faire ça ici?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si on pouvait réduire les critères, les barèmes aussi que le gestionnaire de cette aide-là a à gérer, peut-être qu'il y aurait moins de... comment dire, pas des irrégularités, mais moins de choses qu'on révèle aujourd'hui ou que le rapport révèle. Parce que, quand on regarde tout ce que le gestionnaire de la Sécurité du revenu a à vérifier avant d'allouer ou de ne pas allouer l'aide... Je ne sais pas si le député de Hull a regardé ça dernièrement, mais je vous dis que ça prend quelqu'un qui a l'esprit assez agile pour venir à bout d'appliquer tout ça. Parce que ça a plus d'une page 8½ x 14.

M. LeSage: Ce à quoi je veux en venir, M. le Président, c'est que, quand bien même vous doubleriez le nombre de personnes qui s'occupent des assistés sociaux, si vous n'établissez pas des critères rigides, c'est une perte de temps. Quand je disais tantôt que les gens ne paient pas leur loyer et qu'il n'y a aucun recours de la part du propriétaire, moi, je ne trouve pas ça correct. Il y a quelqu'un qui va payer pour ça, au bout de la ligne, et ça va être les municipalités. Et les municipalités, bien, c'est tout le monde encore. Ce n'est pas parce que le type qui ne paie pas son loyer prive le gouvernement d'argent. Ce n'est pas ça, l'affaire. Mais il y a quand même une fraude qui est faite, là, pas contre le gouvernement, contre un individu. Puis les individus, à un moment donné, ne pourront plus supporter ces fraudes-là. Ils vont être obligés de laisser aller leurs immeubles. C'est déjà commencé dans Montréal. Ils ne peuvent plus payer les taxes.

En Ontario... Tantôt, j'ai demandé s'il y avait des comparaisons qui avaient été faites avec d'autres provinces, le système qu'on a par rapport aux autres provinces, et on me fait la réponse: On est plus avancé que dans les autres provinces. Je ne suis pas convaincu de ça du tout, M. le Président. D'autant plus que je pourrais juste vous signaler un autre fait. Quand je suis arrivé ici, à l'Assemblée nationale, j'ai demandé au directeur général de l'Office municipal d'habitation de Hull de vérifier avec la ville d'Ottawa, l'Office municipal d'Ottawa, sa liste de locataires avec celle de l'Ontario. Elle a dit: Pourquoi je ferais ça? J'ai dit: Tu vas t'apercevoir qu'il y a des gens qui ont un logis à Hull puis un à Ottawa, puis qui retirent de l'aide sociale à Québec puis qui en retirent de l'Ontario. C'est effectivement ce qu'il y avait puis c'est de même qu'ils ont découvert le pot aux roses, M. le Président. Ne venez pas me dire qu'on est plus smart qu'ailleurs. Je ne suis pas convaincu de ça, moi.

Une voix: Vous feriez un bon républicain.

M. LeSage: Peut-être.

M. Breton (Guy): Si vous permettez, M. le député, notre réponse était à l'effet que le Québec est plus avancé que les autres provinces pour identifier la quantité de fraudes. Nous savons, sur la base d'un certain nombre de régions, que nous avons un pourcentage de 8 % de fraudes. Les autres provinces, en autant qu'on sache, ne savent pas quel est leur pourcentage de fraudes. C'est dans ce sens-là qu'on est plus avancés que les autres. On connaît l'ampleur de nos fraudes ou, en tout cas, on a extrapolé à partir d'un certain nombre de dossiers. Les autres provinces sont incapables de nous dire le pourcentage de leurs fraudes, en autant qu'on le sache. C'est dans ce sens-là qu'on est plus avancés, pas pour le reste. Mais, ça, on le connaît.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, avez-vous demandé la parole? Non. M. le député de Hull, c'est terminé?

M. LeSage: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. C'est bien.

M. LeSage: Probablement que les autres provinces sont trop gênées pour le dire, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres de la commission ont d'autres sujets à aborder sur la mission sociale?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je veux aborder, puisque vous l'abordez encore une fois, cette saga – et j'utilise le terme «saga» – qui est la réforme du système informatique au ministère de la Sécurité du revenu. Alors, j'ai relu votre rapport. À chaque fois, j'en apprends. À chaque fois que je vois... c'est régulier. On est rendu où, là, maintenant? Est-ce qu'il y a eu le plan directeur qui a été fait là-dedans pour finir?

M. Breton (Guy): C'est-à-dire qu'à toutes fins pratiques c'est...

M. Gautrin: C'est parce que les dépassements – vous les voyez, hein – les besoins en coûts, en espace, en mémoire informatique sont-ils gravement sous-évalués? Alors, ma question, c'est: Où on en est? Je connais le dossier assez... Je pourrais toujours vous poser des questions là-dessus, mais où est-ce qu'on en est maintenant...

M. Breton (Guy): On a une particularité...

M. Gautrin: ...aux dernières nouvelles?

M. Breton (Guy): Si vous permettez, on a une particularité avec ce dossier, c'est que c'est un dossier qui est vieux d'un an. Nous étions à la veille de l'imprimer, en octobre ou en décembre dernier, pour vous faire rapport alors que le ministère a attiré notre attention sur un certain nombre de renseignements, de détails, d'informations qui nous avaient soit échappé ou qu'il ne nous avait pas montrés, tout juste avant la publication, et on a été obligé de remettre à ce printemps ce document qui, quand même, révèle une façon de faire, une mentalité dans le développement des systèmes. L'état actuel des choses, je vais demander à M. Ouellet de vous en faire part, mais nous sommes un an plus tard dans la pratique.

M. Ouellet (Marc): O.K. Vous avez parlé tout à l'heure du plan directeur. Le plan directeur, si on prend ce point spécifique, a été déposé en juin 1995. À cette époque-là, on était à 90 % avancés, là, dans notre vérification et eux autres dans leur projet de refonte. Alors, le plan directeur a été vraiment déposé très tardivement. Au niveau de l'avancement des travaux, aux dernières nouvelles en juin dernier, on était rendu à 85 % ou 90 % de conversion des dossiers. Donc, on utilisait le nouveau système pour à peu près 85 % des nouveaux dossiers.

M. Gautrin: On a abandonné la phase IV et la phase V. Ça, ça a été abandonné complètement.

M. Ouellet (Marc): C'est-à-dire qu'on a abandonné la phase III et la phase IV. Alors, il y avait quatre phases prévues...

M. Gautrin: Quatre phases. Les deux dernières phases...

(15 h 40)

M. Ouellet (Marc): ...on a abandonné les phases III et IV. Mais la grosse phase, la phase la plus importante était la phase II. C'était tout ce qui concerne l'algorithme de calcul de l'aide sociale. C'était là le défi de la refonte. Alors, ça, on opère avec le nouveau système. On opérait, en juin, à peu près à 80 % avec le nouveau système. Il restait encore quelques centres Travail-Québec qui fonctionnaient sous les anciens systèmes. C'était l'état de situation.

M. Gautrin: L'espace-mémoire est suffisant, maintenant? Ils avaient un problème d'espace-mémoire.

M. Ouellet (Marc): Oui, il y avait un problème d'espace-mémoire, mais, comme on le mentionne dans le rapport, on avait prévu peut-être 65 MIPS – excusez le terme informatique – pour...

M. Gautrin: Oui, oui. Non. Ça va.

M. Ouellet (Marc): C'est devenu 265... On avait été obligé d'«upgrader» à 265. Puis, lorsqu'on en manque, bien, on continue d'en acheter. Il était encore prévu, au moment de notre vérification, qu'on aurait besoin d'espace-mémoire.

M. Gautrin: M. le Président, toujours dans nos commentaires... Parce que je comprends ici qu'on prend des points puis qu'on réfère à d'autres commissions qui doivent, à mon sens, aller plus en détail avec le gestionnaire. Ça, c'est un... Si j'étais membre de la commission des affaires sociales, moi, je passerais au moins une bonne...

Une voix: Une bonne semaine.

M. Gautrin: ...non, mais au moins un bon après-midi à débattre de la question. Je comprends qu'on a d'autres points ici puis que, même si vous nous donnez de l'information, ce n'est pas vous qui êtes le responsable de ça, mais c'est un élément... au minimum, que les collègues, les parlementaires de la commission des affaires sociales tâchent de savoir où en est cette saga – j'utilise volontairement le terme «saga» – de la conversion du système informatique du ministère de la Sécurité du revenu.

M. Breton (Guy): Ce qui est intéressant dans ce dossier, et c'est la raison pour laquelle, même s'il est vieux d'un an...

M. Gautrin: Ce n'est pas tellement intéressant, mais... pas tellement drôle.

M. Breton (Guy): L'intérêt, c'est que, il y a déjà quelques années, on avait fait une vérification d'envergure gouvernementale sur l'informatique, sur le développement, etc...

M. Gautrin: J'y arrive, là, le fonds de développement.

M. Breton (Guy): ...et on avait attiré l'attention du gouvernement sur les règles de base que tout bon gestionnaire devrait suivre quand on met en place un système d'une ampleur certaine. Or, on a devant nous le plus gros système qui a été développé dans les dernières années, et on a un exemple classique de ce qu'il ne faut pas faire, malgré qu'on avait attiré l'attention, dans le temps, dans notre rapport annuel. Alors, pour nous...

M. Gautrin: C'est ça que je considère... Ça dépend du point de vue que l'on prend. Vous dites: Ça, c'est intéressant. Mais c'était comme exemple.

M. Breton (Guy): Bien, c'est intéressant de montrer que, d'une part, on avait prévenu et que, deux, personne ne s'était inspiré de ce qu'on a fait. On espère que le scandale est assez grand pour que ça ne se reproduise plus jamais.

M. Gautrin: Mais, pour ça, il faut qu'il y ait quand même des gens qui continuent à le suivre et qui soient conscients que ça existe et qu'ils le suivent de près. C'est pour ça que je vous suggère, M. le Président, d'en informer nos collègues.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez raison, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense qu'on pourrait échanger une partie là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quel sujet, maintenant, les membres veulent aborder? Est-ce que la mission sociale est épuisée?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Nous allons passer à la mission gouvernementale. Expertises judiciaires et certification des appareils de jeu et de loterie vidéo, un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre ces dernières années.

M. LeSage: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. LeSage: Est-ce qu'on peut conclure, M. le Président, qu'il n'y a plus de machines vidéo dans des établissements licenciés ou dans des dépanneurs? Je sais qu'on a eu des débats à n'en plus finir là-dessus. Est-ce que c'est terminé? Est-ce qu'on peut dire que la mission est accomplie et que Loto-Québec a implanté ses machines où elle voulait les avoir, puis qu'elle a sorti les machines d'où elle ne les voulait pas?

M. Breton (Guy): Alors, je vais demander à M. Jean Gamache, le directeur responsable de la vérification auprès du ministère, de vous faire rapport.

M. Gamache (Jean): Bien, effectivement, lorsqu'on a procédé à la vérification, on a terminé vers la fin de novembre, cette année Loto-Québec a installé environ 13 000 appareils de loterie vidéo dans les bars et restaurants, ou les restaurants dans lesquels il y a un bar, parce qu'une des premières conditions c'est d'avoir un permis de bar. Puis, elle prévoyait que c'était pas mal atteint, la vitesse de croisière. C'est possible qu'il s'en rajoute quelques milliers, mais ça devrait être de ce nombre-là.

En ce qui concerne les appareils illégaux, il y avait eu plusieurs informations policières, en tout cas, des gens du milieu qui considéraient qu'il y en avait peut-être une vingtaine de mille en circulation. Par les opérations qu'ils ont faites, que les policiers ont appelées les opérations Barbotte et Jocus, entre autres, là, ils ont retiré 12 500 appareils. Ça fait que c'est... Il y a un écart entre l'évaluation de ce qu'on s'attendait trouver et de ce qu'on a trouvé, mais les gens qu'on a rencontrés pensent que la majorité des appareils illégaux, en tout cas, ne sont plus en fonction dans les endroits légaux. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Aussi, dans votre rapport vous faites mention... Vous venez de dire qu'il y a environ 13 000 appareils de jeu actuellement en opération. Par contre, vous faites mention – et c'est une donnée qu'on m'avait confirmée, d'ailleurs – que, pour arriver à un nombre de ces fameuses machines, pour arriver à un objectif que Loto-Québec s'était fixé, on a fractionné ou, en tout cas, on a multiplié les mêmes appareils dans les mêmes établissements. On a...

C'est un peu comme certaines pharmacies. Pour leur permettre de vendre une pinte d'huile ou bien une tondeuse à gazon, on a mis une cloison portative pour être capable de contourner, je vais dire, la loi. Ce qui m'étonne... Comment ça se fait qu'une société d'État, je ne sais pas si je peux dire invite, mais en tout cas tolère et accepte que des propriétaires d'établissement réussissent à – j'essaie de trouver le terme exact que vous avez utilisé, en tout cas – subdiviser le bar existant en plusieurs petites pièces destinées aux mêmes fins? Comment ça se fait qu'une société d'État peut contourner ça? C'est bizarre, je trouve, moi.

M. Gamache (Jean): En fait, ce qui est arrivé dans ce dossier-là, ça a pris un peu... ça a pris un an à la Régie des alcools, des courses et des jeux pour définir exactement ce qu'on entendait par la notion d'établissement, parce que les permis sont donnés par établissement. On s'est rendu compte qu'effectivement, compte tenu des capacités différentes des établissements, ce n'était peut-être pas juste, si on peut dire, de donner, je ne sais pas, dans un bar où il y a une capacité de 1 000 personnes, seulement cinq appareils de jeu puis, dans un autre où il y a une capacité de 20 personnes, aussi cinq appareils de jeu. Ça fait que la Régie a statué, dans un cas de jurisprudence, que ce serait davantage par pièce.

C'est là que ça s'est répandu un peu au niveau des tenanciers. Il s'est créé des pièces avec des séparations, comme vous dites. Il y en avait que c'étaient seulement des pots de fleurs et ça devenait une nouvelle pièce. Ça fait que là la Régie a à nouveau modifié la réglementation pour dire que, pour être considérée comme une pièce, il devait y avoir un service de bar différent avec du personnel en quantité suffisante pour servir la boisson, un inventaire suffisant aussi, là. Ça fait que c'est pour ça qu'il y a eu ces fractionnements de pièces au niveau des propriétaires.

Mais, quand vous parlez de pourquoi... c'est quoi... La Société des loteries vidéo, elle, à partir du moment où la Régie a émis la demande de permis, elle donne à contrat, par des mandataires ou des installateurs, d'aller les installer. Ça fait que les installateurs arrivent là. Si la personne a des papiers qui lui permettent d'avoir 10 appareils, bien, ils installent les 10 appareils. C'est un peu pour ça. Mais disons qu'ils fournissent par la suite, là, quand même des croquis à la Régie qui devrait faire une comparaison puis, pour les cas qui sont, disons, «borderline», envoyer des inspecteurs.

Effectivement, au cours de notre vérification, depuis le mois de mars 1996, il y a maintenant des inspecteurs et il y a une meilleure communication entre la Société des loteries vidéo et la Régie. Lorsqu'ils voient ces situations problématiques là, systématiquement ils y vont. Dans leur réponse, on peut voir qu'ils ont décidé que tout établissement qui avait cinq appareils et plus, là, ils feraient au cours des prochains mois une visite systématique pour s'assurer que les plans qui ont été fournis, les appareils ont été bien installés en conformité avec ces plans-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'affirmation, à la page 214, qui dit que «la Régie ne fait pas de vérification dans les établissements après l'installation des appareils» est corrigée. C'est ce que vous venez de dire.

M. Gamache (Jean): Elle est corrigée. Bien, en fait, nous, nos travaux se sont terminés en février 1996, et, en mars 1996, on nous a dit qu'on avait formé un nouveau... Il y a cinq inspecteurs qui étaient auparavant destinés à l'inspection des courses et qui ont été rapatriés dans ce secteur-là. On n'a pas pu s'assurer si, effectivement, ils le font, mais on n'a pas de raison de croire qu'ils ne le font pas, compte tenu de leurs réponses.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. C'est beau. Est-ce que... Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce sujet, sinon on va passer à la gestion de l'Institut de police du Québec?

M. Gautrin: Vous avez abordé la question ce matin, et on a partagé votre point de vue à ce sujet-là, M. le Président. Je n'ai pas d'autre question à poser.

(15 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je l'ai abordée ce matin, oui. En tout cas, juste peut-être une question: Trouvez-vous normal – puisque vous en avez fait mention dans votre rapport, ça doit être parce que vous trouvez ça anormal – que l'Institut de police dise qu'il est obligé de respecter les conventions collectives des corps policiers qu'il engage pour leur payer leur salaire, mais la plupart... C'est-à-dire, il se base sur la convention collective de la Sûreté du Québec, qui est, je pense, 35 heures de travail par semaine, puis, eux autres, ils paient 45 heures parce qu'il faut qu'ils les paient sur l'heure du lunch. C'est quoi, le rapport? Si la Sûreté du Québec, déjà, dans le 35 heures, le repas est inclus, pourquoi l'Institut de police, il faut qu'il paie 10 heures de plus?

M. Breton (Guy): Dans les faits, c'est que les policiers qui sont engagés à l'Institut de police sont payés selon leur convention collective locale. Alors, l'Institut de police doit s'adapter d'abord à la convention collective de chaque corps policier qui est représenté par un policier qui agit comme un instructeur: premier problème. Le deuxième, c'est que, dans les conventions pour les policiers, il est prévu que l'heure du repas est couverte parce qu'ils sont susceptibles d'être appelés d'urgence à cette heure-là précisément et, en conséquence, ils sont payés. C'est bien sûr que, dans un contexte d'enseignement, l'heure du repas est une période d'accalmie, si on peut dire, et qu'il n'y a pas de raison qu'ils soient payés. Mais le concept, c'est que ces gens-là, lorsqu'ils sont prêtés par leur corps policier pour l'Institut de police, ne perdent pas tous les avantages ou les conditions imposées par leur groupe syndical. Dans ce sens-là, bien, c'est une opération ou une approche qui n'est pas adaptée aux circonstances, tout simplement. Le poids de la convention collective est plus fort que le gros bon sens de la gestion d'une école.

M. Henrichon, qui a fait la vérification à cet endroit, pourrait peut-être ajouter.

M. Henrichon (Jacques): Peut-être ajouter que l'heure du repas, en fait, elle est compensée. Parce qu'on sait que l'école est ouverte pendant certains mois de l'année, certains mois elle est fermée. Alors, les policiers se font payer sur un salaire annuel et prennent congé l'été. Alors, l'heure est reportée. Elle n'est pas directement rémunérée, mais c'est tout comme parce que, dans le fond, ils ont congé pendant les périodes où ça n'enseigne pas. Donc, ça revient au même, c'est une nuance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Aussi, quand un policier instructeur est engagé par l'Institut de police, s'il est demandé... comment je dirais, comme témoin à la cour – je ne sais pas si c'est comme témoin, mais en tout cas – pour une contravention qui est probablement due ou une infraction qu'il a dû émettre lorsqu'il travaillait pour un tel corps policier, comment ça se fait que ce n'est pas la ville ou le corps... Habituellement, c'est la ville qui paie, qui doit assumer ces frais-là. Comment ça se fait que l'Institut de police assure ces frais-là? Parce qu'il est demandé pour passer à la cour pas au nom de l'Institut, mais il va représenter la ville en soi ou son employeur. Il me semble que ce n'est pas normal que l'Institut de police doive absorber ce coût-là de déplacement et de frais.

M. Henrichon (Jacques): Effectivement, c'est le cas, et c'est l'objet d'un de nos commentaires où on trouve la situation aussi intéressante que vous la soulevez, M. le Président. On a demandé à l'Institut de police de regarder ça avec le même oeil que, vous et nous, on le regarde.

M. Gautrin: ...ajout à votre lettre au président de la commission des institutions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, s'il fallait que j'ajoute tout ce que j'ai relevé dans le rapport, ça ne serait plus une lettre, ce serait...

Une voix: Un autre rapport.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...un volume. Ce serait un volume. Mais, en tout cas, je pense que votre rapport, comme le député de Verdun le souligne, est assez précis et vraiment ce sera à la commission des institutions, qu'on a dit, à fouiller davantage, probablement en votre présence aussi, je ne sais pas, lorsque ces gens-là seront invités ou le sous-ministre sera invité, je ne sais pas qui. Mais il y a des questions intéressantes que vous soulevez sur la gestion, justement, de l'Institut de police de Nicolet, où il y a plusieurs millions de dollars qui semblent échapper, comme ça, bon gré mal gré, aux administrateurs. Je me suis réjoui cet avant-midi, quand vous m'avez dit – c'est eux autres, je pense – qu'avec un changement de direction il semble y avoir plusieurs choses qui vont être corrigées. Tant mieux, et je vais dire bien amicalement: Je souhaite qu'ils fassent mentir leurs propres commentaires qu'ils ont émis suite à votre rapport.

Bon. Perception fiscale. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Vous savez qu'il y a eu une création d'une unité autonome de services pour la perception fiscale. Je dois dire à la lecture de votre rapport que, malgré tout, je suis assez favorablement impressionné. Même s'ils ont des problèmes, ils se sont dotés de moyens pour évaluer à l'intérieur leur efficacité, la manière dont ils pouvaient améliorer leur gestion et leur processus de fonctionnement. J'aurais deux questions. Il y a un chiffre qui m'a inquiété, c'était celui du délai moyen de règlement, page 261, que je vois. Peut-être que c'est le nombre des dossiers, alors, qui... Non, je m'excuse, ça baisse quand même; ma lecture a été trop rapide. Alors, je retire cette question-là.

La création d'un fonds dédié. Donc, ma question va dépasser strictement votre rapport, parce qu'elle est un peu quelque chose qui est actuellement, mais qui n'était pas au moment où vous les avez rencontrés. Vous savez qu'à la dernière session parlementaire on a créé, donc, un fonds qui va, en partie, servir à financer les activités de cette unité autonome de services. Est-ce que vous avez des commentaires sur l'utilisation ou l'efficacité d'un tel fonds quant à l'autofinancement peut-être de l'unité autonome de services?

M. Breton (Guy): Oui, j'aurais deux commentaires. Le premier, c'est qu'on a constaté historiquement, dans les années antérieures, que, lorsqu'une opportunité d'être plus efficace dans la poursuite d'un projet-pilote était à la portée de la main, les difficultés d'obtenir les crédits nécessaires pour poursuivre le projet-pilote et continuer à récupérer n'étaient pas là parce que les règles du Conseil du trésor, les règles du budget, posaient des embûches. Un tel fonds, normalement, devrait permettre de contourner ce problème, ce qui est une bonne chose dans la poursuite de l'amélioration des fonds publics.

J'ai un «proviso» devant la création de ces fonds dédiés, celui-ci, celui pour l'entretien des routes, peut-être d'autres, comme par exemple – je ne sais pas s'il a été créé ou pas – pour les départs assistés...

M. Gautrin: L'industrie du cheval.

M. Breton (Guy): Enfin, ma crainte, c'est que, dans le contexte de la comptabilité des états financiers tels que nous les avons présentement, ces fonds n'apparaissent pas nécessairement aux états financiers qui permettent de déterminer, je dirais, entre guillemets, le déficit annuel. Le risque, c'est qu'on réussisse à éparpiller, dans des fonds périphériques à la comptabilité de base, des opérations gouvernementales qui, pour quelques-unes, peuvent être à surplus, mais quelques autres à déficit. Ça devrait faire partie du calcul du déficit de l'année et ça risque d'être oublié, d'être d'une comptabilité parallèle, ce qui milite en faveur d'avoir des états financiers consolidés qui, à ce moment-là, regroupent tous ces fonds dans une seule et même comptabilité, ce qui est d'ailleurs la façon de faire et du Canada et de littéralement toutes les provinces du pays, sauf le Québec. Alors, je pense que, par la force des choses, on arrive à ne plus avoir d'excuse pour ne pas faire des fonds consolidés.

(16 heures)

M. Gautrin: M. le Président, moi, je dois dire que je partage aussi ces appréhensions sur les fonds dédiés. Mais, comme vous, dans notre vote ici, en commission, je me suis personnellement abstenu sur la création de ce fonds dédié, en ayant d'abord été fondamentalement opposé pour les mêmes raisons que vous avez dites en premier lieu, c'est-à-dire qu'il y avait eu une expérience intéressante à voir se développer au ministère du Revenu. J'ai l'intention, moi, de les suivre de près. Est-ce que, vous, dans ce... qui est quand même important, ce n'est pas... C'est quelque chose d'extrêmement important qu'on est en train de discuter là. Et puis je comprends qu'ils ont des lacunes puis qu'ils les corrigeront en route, mais l'intérêt, c'est quand même... Ils se sont donné des instruments pour être en mesure d'évaluer la performance. Est-ce que vous allez continuer à les suivre, aussi, de près?

M. Breton (Guy): C'est notre mandat littéralement de les vérifier, de s'assurer que les chiffres qu'ils publient sont représentatifs de la réalité.

M. Gautrin: Je dois vous dire que, moi aussi, je serai... On va être ensemble pour les suivre. Ça termine ma question sur ça. C'est un sujet, je pense, qui va revenir devant cette commission lorsqu'on aura à rencontrer le sous-ministre du Revenu. Comme vous vous rappelez, M. le Président, dans la commission, nous avons changé notre vote à la fin, nous n'avons pas voté contre la création du fonds dédié, malgré toutes les réticences que j'ai, personnellement, sur tous les fonds dédiés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Vous mentionnez dans votre rapport que 40 % des comptes à recevoir sont constitués de taxes de vente perçues auprès du consommateur, mais qui ne sont pas retournées au gouvernement et aussi de retenues sur les salaires qui ne sont pas remises au ministère par les mandataires. C'est impressionnant, 40 %. Ce qui veut dire que c'est des taxes que les citoyens ont payées, mais dont le gouvernement ne bénéficie pas. C'est l'entreprise privée, autrement dit, ou l'employeur qui a bénéficié de ce 40 % là.

Plus loin, vous dites que ce n'est pas tous les dossiers qui sont assignés à un agent de recouvrement, mais seulement ceux qui font état d'une créance qui excède un certain seuil, soit actuellement environ 15 %, ce qui représente 1 700 000 000 $. Quand vous dites «les créances qui excèdent un certain seuil», connaissez-vous ce seuil-là? Sur quoi ils se basent? C'est de quel seuil qu'on parle, là?

M. Breton (Guy): M. Marc-André Lepage, le vérificateur de ce ministère, peut vous donner la réponse.

M. Lepage (Marc-André): Le seuil qui est établi par le ministère varie tout au long de l'année. Lorsqu'on a fait la vérification, il est passé, je pense, de 7 000 $ à 5 000 $. Il a augmenté à 8 000 $. Il est déjà allé jusqu'à 15 000 $. Tout dépend des ressources dont le ministère dispose pour pouvoir accaparer les comptes. S'il y a plus de percepteurs, le seuil varie en conséquence, il peut baisser le seuil d'autant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça, je comprends ça, mais il me semble que, avec les moyens électroniques, aujourd'hui... Ça ne serait pas faisable, ou ils attendent encore après Internet? Ce n'est pas pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...la même chose, mais il me semble, avec les moyens électroniques, aujourd'hui, que ça doit être toute une machine puis que, si tu as un employeur ou un mandataire pour lequel ça rentre à tous les mois, ça, puis que, un mois, ça ne vient pas, pourquoi attendre, je ne sais pas, moi, x temps? Il me semble qu'il devrait y avoir tout de suite une lumière rouge qui s'allume puis qui dit: Oups! Ce n'est pas rentré ce mois-ci. Il me semble que ça empêcherait de faire ce que je mentionnais cet avant-midi, que, après un certain temps, le mandataire fasse faillite puis qu'il reparte avec un numéro, puis qu'il n'y ait personne qui s'en soit aperçu, puis que le ministère perde tout ça.

Il n'y a pas moyen – moi, je ne connais rien dans l'électronique, je l'avoue – de mettre un système en place? Un milliard quelque cent millions, là. Il y a 1 700 000 000 $. Il me semble que tu serais capable de te payer quelque machine, câline, pour une année, pour être capable de vérifier ça puis de les suivre à la trace, pas attendre qu'ils accumulent une dette épouvantable puis que, après ça, tu la perdes, cette dette-là. C'est quoi qui empêche ça? «C'est-u» trop simple de le faire?

M. Lepage (Marc-André): Non. Il reste qu'on est toujours en contact, quand même, avec le mandataire ou le contribuable qui doit de l'argent. Il y a un avis de cotisation qui est émis par le ministère du Revenu dès qu'on identifie qu'un contribuable ou un mandataire lui doit de l'argent. Le particulier a 45 jours pour payer. Dans le cas des mandataires, c'est le 21e jour suivant la date de l'avis. À partir de la fin de ce délai d'éligibilité là, le Centre de perception fiscale prend en main la perception des comptes et il envoie régulièrement des avis de perception soit au contribuable ou au particulier jusqu'à ce qu'on atteigne le seuil que je vous mentionnais tantôt. Si le compte...

M. Breton (Guy): Le montant qui est à recevoir plus les intérêts qui s'accumulent. Si on a très peu d'employés disponibles, bien, on peut, disons, attendre que ce montant vaille 15 000 $ avant qu'on prenne le téléphone puis qu'on commence à être très actif. S'il y a beaucoup de monde, on peut commencer à traiter les dossiers dès qu'ils atteignent 5 000 $, mais, entre l'envoi de papiers mensuels pour dire qu'il faudrait payer et l'instant où on prend le téléphone et d'autres pratiques... Tu peux continuer, peut-être.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais vous ne trouvez pas que, pour 1 700 000 000 $, il vaudrait la peine de garder, toujours, le même seuil puis, je ne sais pas, moi, ne pas envoyer juste des avis, mais faire autre chose qu'envoyer un avis? Je peux bien envoyer une lettre d'amour à une blonde quelque part, mais, si je n'ai jamais de réponse, ça ne me donnera pas grand-chose, moi. Si je persistais, peut-être qu'un jour...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais ça ressemble un peu à ça. C'est imagé, mon affaire, mais ça ressemble un peu à ça.

Mme Barbeau: Vous n'aviez peut-être pas la bonne blonde.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui. Bien, crime! Bien, ça...

Une voix: Tu l'envoies recommandée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...vous avez raison, Mme la députée de Vanier, ce n'est peut-être pas la bonne blonde, mais le ministère du Revenu aussi, on voit, des fois, qu'il ne s'attaque pas toujours aux plus payants, hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, ça pourrait être une brune.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Henrichon.

M. Henrichon (Jacques): Peut-être, pour répondre un peu à... Le 5 000 $, ce n'est pas un montant que le ministère a déterminé. C'est un résultat, le 5 000 $. Voyez-vous, on reçoit une liste de comptes à percevoir et puis on prend la partie du haut de la liste, on distribue ça à nos agents percepteurs, et ceux qu'on n'a pas touchés, c'est 5 000 $ et moins. C'est un résultat bien plus qu'un choix, là. Le mois suivant, on peut avoir tout distribué jusqu'à 3 000 $. Le mois suivant, on ne va pas plus loin que 10 000 $ parce que c'est tout ce qu'on a de disponible comme agents percepteurs. Voyez-vous, c'est un résultat, le seuil, ce n'est pas un montant qu'on détermine au préalable. Alors, c'est pour ça que le seuil varie à chaque mois. On distribue tous les comptes qu'on peut distribuer compte tenu des agents qu'on a. Si on avait plus d'agents, on en distribuerait plus, on baisserait le seuil.

M. Breton (Guy): Il faut ajouter que la liste est par ordre décroissant de montants. Alors, les plus gros montants, on les distribue tant qu'on a du personnel. Quand on arrête, des fois on arrête à 15 000 $, des fois on arrête seulement aux dossiers de 3 000 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et la seule solution, c'est d'engager du personnel? Selon vous autres, il n'y a pas d'autres moyens que ça?

M. Breton (Guy): Ou d'améliorer certains processus de travail aussi. On en a identifié un certain nombre qui pourraient être faits un peu différemment de la façon qu'ils sont là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. En tout cas, on questionnera plus la sous-ministre. Je pense que c'est une sous-ministre maintenant, hein, une dame?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais laisser la parole au député...

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...de Hull – je vais vous revenir, M. le député de La Peltrie – pour respecter l'alternance.

M. LeSage: M. le Président, vous avez mentionné tantôt qu'il y avait des types qui faisaient faillite qui rouvraient aussi facilement par la suite sous un autre numéro. Quand un employeur, que ce soit un individu ou une compagnie, perçoit des impôts et perçoit des taxes pour le gouvernement et qu'il ne fait pas remise au gouvernement, c'est de la fraude, hein? Il utilise de l'argent qui ne lui appartient pas. Au contraire, ça appartient souvent à l'employé. Les impôts que l'employé paie, c'est à lui ces impôts-là. À la fin de l'année, il a un compte à rendre là-dessus. Comment se fait-il que c'est si facile pour un employeur de faire faillite et de recommencer? Il n'y aurait pas lieu de modifier la Loi sur la faillite? Non, non, c'est ça. Jetons la serviette, là, c'est trop compliqué. Lorsqu'on parle de fraude, est-ce qu'un gouvernement ne devrait pas légiférer pour resserrer les moyens mis à sa disposition ou donner des moyens plus efficaces au ministère du Revenu pour faire en sorte qu'il n'y en ait plus, de fraudes? Et peut-être que, si on était plus sévère en ce qui concerne les fraudeurs, il y aurait moins de faillites. C'est rendu bien trop facile.

La loi fédérale des faillites – ce n'est pas parce que c'est le fédéral, là, on a un mot à dire dans le fédéral – peut-être qu'on pourrait faire des revendications avec les autres provinces. Peut-être que les ministres des Finances, à un moment donné, pourraient en parler. Si on ne se parle pas et si on ne veut pas que ça marche, ça ne marchera pas. Mais il me semble que, si on voulait que ça marche, ça pourrait marcher. Il me semble que c'est trop facile, M. le Président. Vous l'avez mentionné vous-même tantôt, le type fait faillite et, après ça, il rouvre sous un autre numéro et personne ne s'en est aperçu. Souvent, le ministère du Revenu s'en aperçoit trois semaines et, des fois, trois mois après.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien plus trois mois que trois semaines.

(16 h 10)

M. Breton (Guy): Nous abondons dans votre sens que, évidemment, certaines faillites semblent faciles à obtenir. D'autre part, on se rappelle des commentaires du ministre délégué au Revenu en commission parlementaire, le printemps dernier, quand il expliquait qu'il ne prenait pas certaines mesures coercitives trop sévères envers certaines entreprises afin de ne pas les mettre en faillite. Il préférait temporiser, espérer qu'elles reprennent une meilleure activité économique, afin, éventuellement, de se faire payer ce qui leur est dû.

Mais ça fait partie aussi du portrait: quelques-uns, malgré qu'il ait attendu, font faillite avec un plus gros montant, et ce ne sont pas nécessairement des fraudes, strictement, à ce moment-là. Ça peut être une malchance économique et non pas une fraude volontaire, avec l'idée de recommencer ailleurs. Toute faillite n'est pas automatiquement une fraude.

M. LeSage: Oui, mais je me rappelle, M. le Président, que, l'an dernier, il y avait 1 400 000 000 $ qui étaient laissés sur la table, et on devait prendre les moyens nécessaires pour aller récupérer la grande majorité de ces montants-là. Là, on est rendu à 1 700 000 000 $. On va aller jusqu'où? Je ne pense pas que le Québec, avec ses déficits annuels, peut se payer le luxe d'avoir des comptes à recevoir de 2 000 000 000 $ par année d'accumulés. À un moment donné, dans la bourse, il n'y aura plus de fonds et il n'y aura plus de fil pour la recoudre non plus.

M. Breton (Guy): Si vous vous rappelez, ce matin je signalais que – et je l'ai entendu à la radio, donc j'imagine que ça doit être vrai – le ministère se propose de recruter 1 500 employés pour aller percevoir 225 000 000 $ supplémentaires à ce qu'il prévoyait percevoir cette année. C'est un geste concret qui se pose cet automne.

M. LeSage: Ça, je ne peux pas être contre la vertu, M. le Président. Aller récupérer 227 000 000 $ avec 1 500 employés, parfait. Ça va créer des emplois, à part ça. Mais, l'an passé, le ministre délégué aux Finances nous a dit qu'il y avait 1 400 000 000 $ qui n'étaient pas rentrés puis qu'il était pour y voir. On est rendu à 1 700 000 000 $, puis vous me dites qu'il va en récupérer 227 000 000 $. On est encore à 1 475 000 000 $, là.

M. Lepage (Marc-André): Au 31 mars, cette année, on était rendu à 2 200 000 000 $, pratiquement. Ça, ça excluait le compte à recevoir relatif à la TPS qui était d'environ 325 000 000 $, 350 000 000 $. Aujourd'hui, en excluant la TPS, on est rendu à 2 500 000 000 $, 2 600 000 000 $.

M. LeSage: Ça n'a pas de bon sens, M. le Président! C'est la moitié du déficit annuel de la province, en taxes. Tantôt, j'ai posé la question – elle était hors contexte, je l'ai admis par la suite: Est-ce que le gouvernement sait ce qu'il a et combien il perçoit par année? Et est-ce qu'il sait combien il dépense? Je suis convaincu qu'il ne le sait pas et je suis convaincu que le Conseil du trésor et que le ministre des Finances ne le savent pas non plus. C'est ça, le problème.

Tantôt, quand j'ai posé cette question-là, on traitait du ministère de l'Agriculture, que le ministère ne savait pas ce que chacun des cultivateurs pouvait recevoir. Je suis convaincu, moi, qu'il n'y a plus personne qui sait ce que la main droite fait puis ce que la main gauche ordonne, puis d'où vient la commande, puis où ça va se terminer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avec les deux lois qui ont été votées ce printemps permettant au gouvernement le croisement des fichiers, pensez-vous, M. le Vérificateur, que ça va améliorer la situation ou bien que ça va prendre du temps avant qu'on voie les résultats?

M. Breton (Guy): Les commentaires que j'ai entendus, encore une fois, ce matin, à la radio, étaient à l'effet que, justement, suite au croisement des fichiers, un certain nombre de dossiers plus suspects viendraient sur la table et que ce seraient, entre autres, les dossiers qui seraient confiés à ces 1 500 personnes qui viennent apporter un coup de main supplémentaire au ministère. Donc, il semblerait qu'on veuille utiliser ce croisement des fichiers pour aller voir ailleurs ce qu'on fait déjà présentement avec les méthodes courantes.

Vous parliez, M. le député, de la Loi sur la faillite, mais il faut savoir que la Loi sur la faillite, il y a maintenant presque deux ans, a été modifiée et, dans sa dernière modification, elle a été très douloureuse pour le ministère du Revenu, qui avant était un créancier privilégié qui se remboursait de ses taxes et qui maintenant passe au même rang que tous les autres créanciers. En conséquence, l'effet se fait sentir immédiatement dans les comptes à recevoir, qui deviennent de mauvaises créances en cas de faillite. Alors, on a un effet immédiat d'un changement à la Loi sur la faillite sur la perception des recettes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète votre information, M. le député de Hull?

M. LeSage: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Je ne voudrais pas redire tout ce qui a été dit. Je pense que je partage ce qui a été exprimé, M. le Président. Cependant, M. le Vérificateur, est-ce que, au fond, vous croyez à la volonté, peut-être, du ministère... Je sais qu'il a annoncé ce matin, le ministre – effectivement, on le sait – qu'il remettrait des ressources supplémentaires pour aller chercher le maximum. Mais, par contre, dans les commentaires du ministère, dans votre rapport, là, il y a quelque chose qui m'accroche un peu dans les délais d'assignation: «Pour répondre à la recommandation visant à réduire, dans quelque 9 % des dossiers, les délais d'assignation non justifiés, le Centre estime que c'est fort peu pour formuler une telle suggestion. En outre, le Centre ne doit pas accaparer les créances trop tôt, puisqu'il consacrerait des efforts stériles au recouvrement de créances qui se paient volontairement par les débiteurs.» Et, si je continue, il dit: «Toutefois, plus de ressources permettraient de les accaparer plus tôt qu'actuellement et en plus grand nombre.»

Donc, c'est un peu contradictoire en termes de... Est-ce que ça veut dire que, plus on va mettre d'employés... C'est comme si, en somme, il y avait une peur d'aller plus rapidement pour la perception des comptes à recevoir. Est-ce que c'est ça que vous lisez aussi, vous, en termes de commentaires?

M. Breton (Guy): Je vais vous dire que, dans la marge de ce paragraphe, j'ai pris note que, lors de la commission parlementaire où vous inviterez le sous-ministre du Revenu à venir expliquer son dossier, je vous suggérerai de lui poser une question sur ce paragraphe, parce que, moi aussi, j'ai de la difficulté à comprendre l'esprit derrière ce paragraphe.

M. Côté: Merci, monsieur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, voilà. Ce n'est pas parce que le sujet est épuisé, on pourrait en discuter longuement, mais on en discutera avec les personnes plus – je ne dirais pas plus intéressées – responsables de ce dossier-là.

Nous en sommes rendus à Tarification des services informatiques. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, évidemment, on a créé un fonds centralisé des services informatiques. Par contre, vous signalez que la tarification n'est pas appropriée, c'est-à-dire qu'il y a certaines activités qui sont sous-tarifées et d'autres activités qui sont surtarifées. Comme on dit, l'utilisation, par exemple, des gros ordinateurs est surtarifée, les fonctions conseils sont sous-tarifées, et je crois que l'utilisation des mini-ordinateurs est sous-tarifée aussi. Alors, ma question est simple: Comment est établie la grille tarifaire de ce fonds? Et pourquoi il y a ces éléments de sous-tarification?

M. Breton (Guy): Alors, M. Laurent Lapointe, qui a fait la vérification de ce dossier, va pouvoir vous donner les explications. Ce que j'en ai compris personnellement, c'est que, les deux premiers, Traitement et Accès à l'ordinateur, c'est le coussin pour ajuster. En fait, il y a une grille pour tous les autres sujets, et les deux premiers, c'est le coussin pour que ça balance.

M. Gautrin: Oui, mais votre point de vue – monsieur, vous me permettez que je continue? – c'est que, si on veut réellement comparer, pour une unité de gestion, avec un service qu'elle pourrait avoir dans le secteur privé, il faut qu'il y ait une réalité des coûts. Alors, là, vous n'avez pas la réalité des coûts, actuellement. Vous facturez et vous donnez l'accès aux ordinateurs. Je suis d'accord que c'est le coussin pour balancer. Est-ce que c'est la réalité? Est-ce qu'il y a une méthode, une grille de tarification? Comment est-elle établie?

M. Lapointe (Laurent): Effectivement, il existe une grille de tarifs qui est établie et qui est publiée par la DGI... bien, par le Fonds des services informatiques – c'est parce que, avant, ça s'appelait la Direction générale de l'informatique – et je vous dirais que cette grille est historique. Le Fonds des services informatiques, devenu le Fonds des services gouvernementaux depuis avril 1995, comme vous le mentionnez, existe depuis 1987, et, quand on a commencé, en 1987, le Fonds des services informatiques, il y a un principe d'imputation qui a reposé sur des coûts historiques parce que, les entités clientes – appelons-les comme ça – pour lesquelles le Fonds des services informatiques a assuré la continuité des services, on a basé leurs tarifs sur ce qu'elles payaient avant de faire affaire avec le Fonds des services gouvernementaux ou, autrement dit, le Fonds des services informatiques. Alors, on n'a pas voulu faire varier les coûts des utilisateurs au départ. Ils ont continué de payer à peu près la facturation qu'ils payaient avant de faire affaire avec le Fonds des services informatiques. Pour l'ensemble des entités qui font affaire avec le Fonds, on a établi une grille globale. Le Fonds avait un objectif d'autofinancement qu'il a toujours respecté depuis le début par les coûts globaux, l'ensemble des fonds...

(16 h 20)

M. Gautrin: Il a atteint l'autofinancement...

M. Lapointe (Laurent): Oui.

M. Gautrin: ...en surfacturant l'utilisation des gros ordinateurs.

M. Lapointe (Laurent): C'est-à-dire qu'il commence par établir ses...

M. Gautrin: Il établit des coûts arbitraires...

M. Lapointe (Laurent): Il y a...

M. Gautrin: ...puis après il prend la balance...

M. Lapointe (Laurent): ...des coûts réels puis, par la suite, il planifie ses revenus pour aller couvrir ses coûts. Alors, il s'autofinance de cette façon. Comme M. Breton l'a mentionné, il y a deux services: il y a le service Traitement et le service Accès à l'ordinateur. Vous le voyez au petit tableau 1...

M. Gautrin: C'est clair. Il n'y a pas de problème.

M. Lapointe (Laurent): ...qui démontre que ces deux services sont surfacturés, alors que les autres services sont sous-facturés, mais ils contribuent quand même à son équilibre budgétaire annuel. Il dit: Je rencontre mes objectifs, mais il y en a qui paient plus que d'autres.

M. Gautrin: C'est cette commission qui doit rencontrer le responsable du Fonds?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne sais pas.

M. Gautrin: En tout cas, moi, je crois...

Une voix: C'est ici.

M. Gautrin: C'est ici, hein?

Une voix: Les Services gouvernementaux.

M. Gautrin: Les Services gouvernementaux, c'est ici. Moi, je comprends que vous m'expliquez comment ça fonctionne. Puis, dans le fond, votre fonction, c'est de nous expliquer comment ça fonctionne. Moi, je vais poser la question: Pourquoi ça fonctionne... Je comprends que vous me dites qu'il y a des raisons historiques, mais ça ne me satisfait pas comme réponse à l'heure actuelle, et vous comprenez qu'on reprendra ce débat-là lorsqu'on rencontrera les responsables du Fonds. Je comprends bien que je pourrais vous poser 1 000 fois la question: Pourquoi ils font ça? vous pourriez seulement me dire: Bien...

M. Lapointe (Laurent): On a justement produit deux tableaux dans le rapport pour montrer...

M. Gautrin: Absolument, c'est très clair.

M. Lapointe (Laurent): Voici le...

M. Gautrin: C'est limpide.

M. Lapointe (Laurent): C'est ça. Voici le tableau 1. Ça, c'est les coûts de production...

M. Gautrin: Absolument, puis les...

M. Lapointe (Laurent): ...par catégorie de services...

M. Gautrin: ...distorsions.

M. Lapointe (Laurent): ...et voici ce qu'on facture à côté, tu sais.

M. Gautrin: Vous dites à la fonction Développement et conseil: Sous-facturé à 43 %, par exemple, des choses comme ça. C'est très clair, votre tableau. Je vous félicite. Moi, ça précise mes interrogations, M. le Président, mais j'aurai à poser des questions, lorsqu'on rencontrera les responsables du Fonds, à ce sujet-là, sur la réalité des coûts dans la facturation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non?

M. Lachance: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: ...très, très brièvement parce que vous pourriez me dire que je suis hors d'ordre. C'est parce que ça concerne la mission gouvernementale. Hors d'ordre, dans le sens que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le président, il est assez souple dans les règles.

M. Lachance: C'est ce que j'ai compris, et je vous en sais gré. Ce n'est pas spécifiquement relaté dans le rapport, tome I, que nous avons devant les yeux, cependant je pense que ça fait partie du travail du Vérificateur d'être attentif parce que, encore là, c'est de l'argent qui coule, ce sont des fonds publics qui, s'ils s'en vont à un endroit qui n'est pas profitable, bien, on est obligé de faire des restrictions ou des coupures à certains autres endroits qui font mal. Demain, je pense que nous aurons l'occasion d'entendre des gens concernant la SIQ, la Société immobilière du Québec, mais, si j'ai bien vu l'horaire des interventions que nous pourrions faire, vu qu'on va entendre des groupes, ça pourrait peut-être être un peu difficile de faire l'intervention que je fais présentement concernant la maison Gomin.

M. Gautrin: La maison quoi?

M. Lachance: La maison Gomin, l'ancienne prison des femmes à Québec. Ce qui m'horripile au plus haut point, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, c'est que cet édifice, qui ressemble à un château, qui est situé à la frontière de Sainte-Foy, de Sillery et de Québec, est fermé depuis quelques années. Or...

M. Gautrin: Il n'y a pas le Musée du Québec dans cette affaire-là?

M. Lachance: Il n'y a rien là-dedans, sauf de l'éclairage la nuit, et, bon, on s'occupe des terrains, de la pelouse. C'est un site extraordinaire, magnifique, mais c'est vide et ça coûte cher d'entretien. Moi, ce qui me choque, c'est de voir qu'on met de l'argent pour entretenir ça, alors qu'on devrait s'en débarrasser. Je comprends que ça appartient à l'État puis qu'on ne doit pas le donner, nécessairement, à n'importe qui, mais, quand on s'aperçoit que des gens qui auraient pu être intéressés ne le sont pas, il faut tirer la ligne et puis il faut s'en départir pour ne pas continuer à garrocher de l'argent comme ça se fait depuis quelques années.

Je sais, et j'aurai l'occasion, j'espère, de le dire au président de la SIQ, que Loto-Québec avait fait des démarches pour s'en porter acquéreur. Or, il semblerait, selon des sources habituellement bien informées, que Loto-Québec a déposé une proposition que, moi, personnellement, je juge intéressante, mais qui a été refusée pour des raisons qu'on pourra demander de nous expliquer. Alors, moi, j'aimerais ça que, le Vérificateur général en union, en communication ou en cohésion avec les députés, on tire dans le même sens pour attirer l'attention d'organismes comme la SIQ, la Société immobilière, ou d'autres quelque part, où on s'aperçoit, comme ça, que l'argent coule par la passoire.

Une voix: La prison des femmes.

M. Lachance: Oui, la maison Gomin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous permettra, M. le député, sans doute, demain, de faire cette intervention devant le président-directeur général de la Société immobilière du Québec.

M. Lachance: Il y aura quelques questions à lui poser là-dessus.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que l'intervention du député de Bellechasse m'a l'air très pertinente. Lorsqu'il y a des éléments comme ça qui préoccupent un certain nombre de parlementaires, je pense qu'il est de bon ton d'en faire part au Vérificateur général pour que, éventuellement, il soit à même, dans son mandat général de vérification, de pouvoir s'y pencher, quitte à ce que, dans une année subséquente, il soit en mesure de nous faire rapport. Je ne connais pas du tout le dossier, je ne sais même pas de quoi il s'agit, je ne sais même pas où c'est, mais c'est le genre de principe que, je pense, on doit amener comme mode de fonctionnement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, est-ce que...

M. Lachance: Merci, M. le Président, pour votre tolérance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! vous savez... Bon, on va passer au dernier sujet, soit la mission éducative et culturelle, et c'est l'Office de la langue française. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais être très bref sur ça, simplement pour remarquer – et j'aimerais que l'on en fasse état ici – que, selon la recommandation 18.36, à l'Office de la langue française, si je comprends bien, vous avez regardé 500 fiches. Sur les 500 fiches, il y avait 26 erreurs typographiques, 34 d'orthographe, 22 erreurs de formulation et 13 erreurs se rapportant à des observations diverses. Je pense que c'est le genre de question qu'on pourrait envoyer à nos collègues de la commission de la culture lorsqu'ils auront à rencontrer les gens de l'Office de la langue française.

M. le Président, je pourrais rentrer peut-être plus dans les détails parce que cette remarque-là est une remarque importante, quand même. J'ai lu, quand même, qu'il y a des délais importants, à l'Office de la langue française, pour l'émission des certificats de francisation. Vous dites, en 18.18: «Bien que l'Office n'ait fixé aucune échéance pour délivrer à l'entreprise l'attestation d'inscription, nous avons constaté que, dans 6 % des cas, le délai entre la date où l'Office apprend qu'une entreprise est admissible et celle de l'inscription à son dossier était supérieur à un an.» En 18.19, vous parlez encore des délais. Bon, le processus de francisation dure depuis plus de cinq ans. Remarquez que c'est limpide, ce que vous dites là, mais je ne sais pas si vous avez à ajouter là-dessus ou pas.

M. Breton (Guy): Nous avons fait des statistiques de ce que nous avons constaté, et je pense que le fait d'énumérer ces délais d'attente parle par lui-même. L'Office devrait expliquer pourquoi elle a toléré que ça prenne tout ce temps.

M. Gautrin: Alors, c'est le genre de questionnement, M. le Président, qu'on pourrait poser à l'Office. Je ne veux pas faire de politique dans cette commission, mais ce n'est peut-être pas la peine de réformer les lois, etc. Si l'Office faisait son boulot, on n'aurait peut-être pas le problème qu'on a, si problème il y a.

(16 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Également, ce qui m'a surpris, moi aussi, en prenant connaissance du rapport, c'est que vous avez retracé au moins 200 entreprises de plus de 50 employés qui n'étaient pas inscrites à l'Office. Pourtant, elles sont obligées, et ça, ça m'étonne parce que, si, en tout cas, la loi est appliquée telle qu'elle devrait l'être, ça rend des entreprises moins compétitives – ou plus compétitives, dépendamment de quel côté tu te places – et, s'il y en a une qui est obligée de se conformer aux lois et règlements puis que l'autre n'est pas obligée, ça fait une distorsion, en tout cas, qui n'est pas équitable. Les 200 entreprises qui ne sont pas inscrites à l'Office, est-ce que ça vient d'un secteur particulier, ou si ça vient d'une région particulière, ou si c'est un peu partout au Québec?

M. Breton (Guy): Alors, Mme Hélène Duclos, qui était responsable de la vérification de ce dossier, pourrait sans doute nous répondre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Duclos.

Mme Duclos (Hélène): Effectivement, on n'a pas vraiment ciblé les entreprises qui ne sont pas inscrites auprès de l'Office. On n'a pas vu de tendances, là, qui pouvaient se dégager, qui pouvaient dire que, dans un secteur... On sait que, à l'Office, ils rencontrent certains problèmes avec certains secteurs particuliers, mais on ne peut pas dégager une tendance d'entreprises qui ne seraient pas...

M. Gautrin: Ni sectorielle ni géographique.

Mme Duclos (Hélène): Non, on ne peut pas en dégager une. C'est bien évident que ça se retrouve davantage dans la région de Montréal parce que les problèmes, en général, de francisation, les entreprises délinquantes, se retrouvent davantage dans la région de Montréal, où il y a un taux d'anglicisation plus grand. Les problèmes de l'Office de la langue française se retrouvent davantage dans la région de Montréal. De toute façon, on l'a vu dans tous les débats linguistiques qui ont été soulevés, aussi, récemment.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais les non-inscrits, ça serait plus, aussi, dans la région de Montréal ou si ça n'a pas rapport?

Mme Duclos (Hélène): C'est plus dans la région de Montréal parce que, effectivement, il y a plus d'entreprises aussi dans la région de Montréal. Il y a plus d'entreprises aussi qui ont des noms anglophones, pour lesquelles, par exemple, des fois, le mixage avec le fichier de l'Inspecteur général des institutions financières ne se faisait pas. Mais, pour dire que c'est dans un secteur déterminé, ça, on ne peut pas le préciser. On a regardé l'éventail, et l'éventail ne nous permet pas de dégager une tendance.

M. Gautrin: Attendez un instant – est-ce que je peux intervenir, M. le Président – ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Gautrin: ...vous me parlez du fichier de l'Inspecteur général. Est-ce qu'ils ont continué à avoir... Une fois, dans leurs commentaires, ils disaient qu'ils n'avaient plus accès au fichier de l'Inspecteur général des institutions financières.

Mme Duclos (Hélène): Effectivement, à 18.16, ils nous répondent que, depuis le...

M. Gautrin: Je cherche...

Mme Duclos (Hélène): ... – à 18.16 – 1er janvier 1994, l'Office n'avait plus accès au fichier de l'Inspecteur général des institutions financières parce que, à ce qu'on nous a dit, l'Inspecteur avait fait une refonte de son système, et, à ce moment-là, l'Office n'avait plus accès au système de l'Inspecteur général, sauf...

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a accès aujourd'hui?

Mme Duclos (Hélène): Maintenant, quand, nous, on a terminé la vérification en février, ils n'y avaient pas encore accès. On n'est pas retourné sur place, mais, dans leurs commentaires, ce qu'ils disaient, c'est que le système informatique qui devait relier l'Office avec le système informatique de l'Inspecteur général des institutions financières, c'était une question de temps parce qu'ils voulaient prendre les mesures pour faire en sorte, effectivement, que l'appariement se fasse le plus rapidement possible.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, nous allons demander à l'Inspecteur général des institutions financières, qui dépend de nous, si cet appariement a eu lieu, et, dans la lettre que vous écrivez à la commission de la culture, vous leur demanderez aussi s'ils ont fait les appariements avec... Parce que, à mon sens, ça m'a l'air d'être la source naturelle de travail.

Mme Duclos (Hélène): C'est bien évident.

M. Breton (Guy): Ça oblige l'Office à changer son système informatique pour être capable de parler à l'autre système. Le sien est désuet techniquement, si vous voulez, et c'était là qu'était le problème depuis 1994.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'espère qu'on ne vivra pas le même problème avec le ministère du... M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Le coût de transfert... Ça me semble bizarre, moi, ces choses-là, mais est-ce qu'on est en train de parler de coûts exorbitants? Je ne voudrais pas qu'on mette le nez...

M. Breton (Guy): Non, non, mais c'est tout simplement que...

Mme Duclos (Hélène): Non, pas du tout.

M. Gautrin: ...vous savez, le nez... J'ai la saga de...

M. Breton (Guy): Non, mais c'est que, actuellement, c'est sans doute deux familles d'ordinateurs qui ont de la difficulté à se parler. Il faut repenser celui de l'Office afin qu'il soit capable de faire une interface avec l'autre.

M. Gautrin: Ah! mais ce n'est pas...

M. Breton (Guy): Ce n'est pas énorme.

M. Gautrin: ...trivial.

M. Breton (Guy): Ce n'est pas la fin du monde.

M. Gautrin: Écoutez, ce n'est pas la fin du monde, ça.

M. Breton (Guy): C'est une mécanique, quand même, qui n'a pas été faite.

M. Gautrin: Écoutez, en deux, trois jours de travail, vous faites ça sans difficulté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'espère qu'on ne revivra pas le même phénomène qu'avec le ministère du Revenu où, asteure qu'on a passé une loi pour qu'il puisse croiser les fichiers, on arrive avec deux fichiers qui ne sont pas pareils, puis ça ne marche plus, là. Aïe! ça...

M. Gautrin: Ils sont écrits dans des langages tels qu'on les croise, mais ils ne se comprennent pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Duclos, vous venez de soulever une interrogation dans ma tête, là, qui est... Bon, on vous remercie de l'information que vous nous avez fournie. S'il n'y a pas d'autres parlementaires qui ont d'autres questions sur les sujets ou d'ordre général, je vais vous remercier, M. le Vérificateur, ainsi que vos collaborateurs et vos collaboratrices pour les importantes sources d'information que vous nous fournissez ainsi que pour la collaboration que vous accordez à cette commission et qui, pour nous, est une richesse incalculable. Donc, je remercie également les membres de la commission pour leur travail. M. le député de Verdun veut également intervenir dans ses remarques finales.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je voudrais vous remercier, M. le Vérificateur général, et tous les gens de votre équipe de vous être prêtés à cet exercice. Je crois que nous attendrons avec anxiété et plaisir le tome II. J'imagine qu'il va venir assez rapidement. Je dois aussi vous remercier et remercier votre équipe pour le soutien que vous accordez aux parlementaires dans cette fonction de surveillance. On a évidemment une rencontre avec vous, mais, comme on l'a bien vu, beaucoup des travaux doivent être faits par d'autres commissions, et, pour avoir participé à un certain nombre d'entre elles, le support que vous accordez aux parlementaires à ce moment-là ne fait jamais défaut, et je dois dire que c'est quelque chose qui aide considérablement les parlementaires dans leurs fonctions de vérification.

Vous nous avez fait état ce matin des problèmes budgétaires auxquels vous faites face. Soyez assuré que – du moins de notre côté – comme parlementaires, nous apprécions le travail que vous faites, que nous sommes, comme vous, conscients que votre travail est un investissement dans les économies potentielles que le gouvernement peut faire dans la gestion des deniers de l'État et que nous ferons ce que nous pourrons auprès du Bureau de l'Assemblée nationale pour qu'il puisse en tenir compte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le Vérificateur.

M. Breton (Guy): Alors, je remercie la commission, encore une fois, de la diligence avec laquelle elle nous a reçus après le dépôt du tome I et, je dirais, je vois avec appétit l'automne qui se présente devant nous, parce que, finalement, ça a été un apéritif aujourd'hui, tenant compte de toutes ces communications que vous aurez avec les prochaines commissions parlementaires, et la vôtre aussi, lorsque vous inviterez les dirigeants. Je vois que nous aurons un automne où, ensemble, nous pourrons essayer de faire avancer la connaissance de la gestion et encourager les gestionnaires à faire mieux. Donc, pour nous, c'est extrêmement intéressant, extrêmement satisfaisant, après les efforts que nous avons faits à documenter ces dossiers, de voir que vous les preniez et que vous poussiez sur les idées qui sont là afin d'obtenir des correctifs. Pour nous, c'est très satisfaisant, et je vous en remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le Vérificateur. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Brièvement, M. le Président, à mon tour, je voudrais dire ma satisfaction de rencontrer régulièrement, comme ça, le Vérificateur général et souligner aussi – ce n'est pas peu dire – l'excellente préparation de son équipe, parce que j'ai remarqué, pour utiliser une expression populaire, que c'est rare qu'on les prend les culottes baissées. Ils sont toujours capables de nous expliquer. On s'en va dans des chapitres, dans des paragraphes, on leur donne des pages, des numéros, et les réponses ne se font pas trop attendre. Ça vient rapidement. Alors, c'est très significatif parce qu'ils ne peuvent pas prévoir – ce n'est pas des questions plantées – ils ne peuvent pas savoir d'avance ce qu'on va leur poser comme questions. Alors, c'est assez intéressant de voir le degré de préparation. Vous savez de quoi vous parlez, et c'est intéressant pour nous, parlementaires, de voir que vous pouvez nous éclairer et nous donner des pistes où on peut intervenir. Alors, je souhaite qu'on puisse vous aider à obtenir les ressources nécessaires pour bien faire votre travail. Merci.

M. Breton (Guy): Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission ayant complété ses travaux, j'ajourne la commission sine die.

(Fin de la séance à 16 h 39)