Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs, la commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi sur le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui nous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, j'annonce que M. Charbonneau (Bourassa) va remplacer M. LeSage (Hull).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'article 24, et le député de Viger avait écoulé son temps de parole. Il resterait sept minutes au député de Bourassa, mais il n'est pas obligé de les prendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il ne faut pas qu'il prenne ça comme une obligation, c'est juste une information que je lui transmets.

M. Maciocia: Et du côté ministériel?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Du côté ministériel, savez-vous que je n'ai pas tenu le décompte du temps des parlementaires.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah!

M. Léonard: Il n'y a personne qui avait parlé.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça revient au même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais je peux faire vérifier, ils ont chacun leur temps.

M. Charbonneau (Bourassa): Bon, c'est bien. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, le président est là pour vous écouter.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je voudrais résumer le débat au stade où il en était lorsque nous avons dû malheureusement l'interrompre à minuit hier soir.

Vers 23 h 15, 23 h 20 hier soir, ça allait très bien au niveau des échanges entre nous, ça avançait à grandes enjambées, c'était très coopératif, et, quant à nous, nous maintenons notre coopération. Mais, quand nous sommes arrivés à l'article 24, nous avons eu, M. le Président, le malheur, entre guillemets, de poser une question au ministre, c'est-à-dire de profiter de l'article 24, qui prévoit le transfert des membres du personnel de l'Office au Trésor... Nous avons eu le malheur de lui demander d'être plus explicite quant aux économies qu'il escomptait. Parce que le ministre lui-même nous a mis sur cette piste. Il ne nous a pas entretenus principalement de nouvelles philosophies de gestion des ressources humaines, etc., dans ce débat; il nous a lancés d'entrée de jeu lui-même sur la question des économies. Lorsqu'il s'est exprimé par écrit, articles dans les journaux que nous avons cités, c'était encore principalement l'argument de l'économie, et on ajoute ici ou là quelques notions d'efficacité. Essentiellement, on rationalise, on invoque le rapport Gobeil, on dit: C'est comme ça que ça doit marcher, on doit resserrer les structures administratives. Ce n'est pas nous qui avons dit ça, nous avons entendu ça.

(11 h 20)

Alors, arrive l'article 24, on a dit – soit 24, soit 25, au fond, c'est des débats complémentaires, on est rendu à 24: Est-ce que le ministre peut...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa, voulez-vous dire qu'on étudie les deux articles en même temps, 24 et 25?

M. Charbonneau (Bourassa): On a fait une incursion sans invoquer la procédure, tout le monde, hier soir, par le débat. Parce que, 25, c'est les crédits. Si le ministre veut nous répondre en disant: J'aurai une réponse à 25, qu'il le dise. Le personnel, c'est quand même le facteur, j'imagine, la catégorie de dépenses qui est la plus élevée. Je n'ai pas, comme le ministre, le détail, la ventilation du budget du Conseil en tête, mais je peux faire l'hypothèse que la catégorie de dépenses la plus élevée dans un organisme comme l'Office, ce doit être les salaires, en quelque part, là... Alors, puisqu'il compte économiser 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ dans un délai qu'il n'a pas précisé – il nous a dit moyen, long terme – alors, ce qu'on veut savoir: Il reste neuf mois, à compter de la fin de juin, dans l'exercice financier 1996-1997; combien va-t-il économiser en 1996-1997, puis qu'est-ce qui va s'ensuivre?

Je rappelle au président du Conseil du trésor que son organisme, depuis qu'il en est le président et depuis de fort nombreuses années, c'est un organisme qui est très exigeant dans ses rapports avec les autres administrations. C'est un organisme qui exige des autres organismes, lorsqu'il s'agit de compressions, des plans très détaillés, des scénarios, des études d'impact. Et, quand ce n'est pas fait dans tout le raffinement de l'art, le Trésor renvoie les autres fonctionnaires travailler et les présidents d'organismes refaire leurs devoirs. Est-ce que, maintenant, le président du Conseil du trésor est en mesure de nous dire, ce matin, 12 heures plus tard, où, comment, dans quelle catégorie de dépenses seront faites ces économies, puisque c'est le fondement, c'est la principale raison du changement qu'il nous propose? Sur quoi ça s'appuie? Il ne peut pas se contenter de dire: Faites-nous confiance, vous allez voir, on va s'occuper de ça plus tard; ce n'est pas précis pour le moment. Ce n'est pas comme ça que les autres organismes sont traités par le Trésor. Si les autres organismes répondaient au Trésor de la même manière, ce ne serait pas accepté du tout. Nous autres, on dit: Que le Trésor subisse ici le même examen qu'il fait subir aux autres et qu'il s'explique.

C'est la raison fondamentale. Si ça avait été une raison parmi 25, bon, que la réponse soit plus floue, on serait moins choqué de ça, M. le Président, mais c'est vraiment bouleversant de voir que, quand on arrive à l'article 24... Si le ministre préfère dire que j'aurai ma réponse en 25, qu'il demande la permission, puis on va passer à 25. On fera 25 et 24 en même temps si sa réponse, c'est à travers l'article 25, les crédits. Mais arrêtons, là, de discuter autour du sujet puis dites-le nous comment ça va se passer, les 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ en question.

Je voudrais que le ministre aussi nous rassure dans sa réponse étant donné qu'hier, par amendement, nous avons amené le ministre à reconnaître six dimensions à incorporer explicitement, six dimensions qui sont de l'ordre de la fonction conseil en matière de gestion des ressources humaines. Vous vous souvenez, M. le Président? Il y avait une base qui était tirée des pouvoirs actuels de l'ORH et il y avait une partie qui avait été soustraite. Alors, on les a ramenées ici. Est-ce que les économies étaient liées à l'hypothèse que l'Office n'avait plus à s'occuper de ça? On a accepté hier soir que l'Office doive maintenir sa fonction conseil. Nous étions heureux de consolider cet aspect-là de la fonction gestion des ressources humaines en ramenant dans le circuit ces six volets. Bien, que le ministre nous rassure que les économies qu'il envisage, ce n'est pas au détriment de la fonction conseil qui a été réintroduite hier soir.

Je suggère au ministre des pistes de réponses, mais c'est de lui qu'elles doivent venir, les réponses, M. le Président, en définitive.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Bourassa. M. le ministre.

M. Léonard: Il a fini son temps de parole?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Léonard: M. le Président...

M. Maciocia: C'est vite, hein! Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, j'écoutais, j'étais très intéressé, M. le Président, à ce que disait le député de Bourassa.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, s'il y a un consentement, il peut continuer.

M. Léonard: Pas à ce point-là, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, c'était pour collaborer, pour que le président collabore avec vous, M. le ministre.

M. Léonard: Ne soyons pas trop enthousiastes.

M. le Président, je voudrais rappeler au député de Bourassa que nous avons, comme dispositif général, adopté le principe des enveloppes fermées, ce qui laisse beaucoup plus de latitude qu'auparavant aux ministères à l'intérieur du gouvernement, aux ministères comme au Conseil du trésor. Chacun des organismes et des ministères se voit octroyer une enveloppe en début d'année et, par la suite, il doit se conformer à cette enveloppe. À partir du début de l'année, chacun ne sait pas exactement toutes les mesures qu'il veut prendre, qu'il peut prendre, toutes les mesures qu'il appliquera au cours de l'année, mais ce qui est important, à tout le moins, c'est que le résultat final soit là. L'an dernier, nous avons connu une bonne expérience en la matière, certains ministères ont dépassé, d'autres pas et d'autres ont fait plus que leur part, mais, dans l'ensemble du gouvernement, nous avons atteint nos cibles. Nous répétons la même expérience cette année. Nous répétons la même expérience, et je pense qu'on va arriver encore plus près de nos objectifs que l'an passé, en tout cas ministère par ministère.

Alors, dans le cas du Conseil du trésor et de l'Office des ressources humaines, et dans le cas aussi d'un objectif que nous avons de 25 000 000 $ de réduction par suite d'intégration, de transformation, même d'abolition d'organismes, une cible de 25 000 000 $ à l'ensemble du gouvernement... et c'est dans cette cible que se trouve l'intégration de l'ORH. Il est sûr aussi que cela va amener des économies au Conseil du trésor, des économies d'abord dans l'administration elle-même des coûts administratifs du Conseil du trésor. Qu'on utilise les mêmes services informatiques, les mêmes services de communication, etc., la ressource matérielle, bon, il y a des économies substantielles là-dedans. Nous les estimons, par exemple, je le dis à titre d'exemple, de l'ordre de 700 000 $ sur base récurrente. Cette année, ça va être un peu moins, parce qu'il y a déjà quelques mois dans l'année d'écoulés avant que la loi s'applique et prenne effet, donc nous serons autour de 500 000 $, dans cet ordre-là.

Par ailleurs, il y a toutes les autres mesures en ce qui concerne les coûts de main-d'oeuvre, puis il y a des gens qui vont utiliser les mesures de départ assisté, d'autres qui vont... moins de temps supplémentaire, moins de surnuméraires, moins de temps partiel, etc. Il y a des économies à faire. Il y a aussi des gens qui vont être replacés ailleurs, parce qu'il y aura nécessairement du mouvement, comme il y en a toujours eu dans le cadre de l'administration publique et de la fonction publique. Donc, c'est dans ce cadre-là que nous allons réaliser ces économies de l'ordre de 2 000 000 $ à 3 000 000 $. Nous maintenons cet objectif. Alors, M. le Président, je pense que c'est dans l'objectif de réaliser nos objectifs budgétaires – en tout cas, quand vous me dites... parce que c'est là-dessus que vous avez posé la question.

Par ailleurs, je ne voudrais pas passer à côté du fait que l'intégration des deux, ce que nous faisions au Conseil du trésor avant et ce qui se fait actuellement à l'Office des ressources humaines, va amener une meilleure gestion des ressources humaines, une plus grande efficacité, je dirais, de meilleures décisions. Vous allez avoir un endroit au gouvernement où nous allons discuter de la gestion des ressources humaines. Alors, c'est particulièrement important, parce que les comités d'organisation du travail, avec les syndicats, ont besoin de tous les renseignements, de tous les aspects de la question, puis je pense que, que les deux soient à la même table maintenant, que ça ne soit pas deux mais un représentant du gouvernement, c'est de nature à améliorer les choses de façon significative.

(11 h 30)

Maintenant, je sais qu'on veut des chiffres précis, précis, précis, au dollar près, à la cenne près. M. le Président, il est plus important d'atteindre l'objectif que de préciser des choses à la cenne près puis de ne pas atteindre ses objectifs. C'est ce qui a été le fait du gouvernement, au cours de l'ancien gouvernement, qui a défoncé ses objectifs budgétaires de 1 000 000 000 $ de plus, par année, de déficit. On l'a connu dans toutes les années. J'ai eu l'occasion, comme critique des finances, alors que j'étais dans l'opposition, de voir aller les choses. En 1990-1991, c'était 1 000 000 000 $ de plus, au déficit, que ce qui avait été annoncé par le ministre des Finances. Vous comprendrez que le sou près, dans les précisions que me demande le député de Bourassa, ce n'est pas ça qui compte, c'est beaucoup plus le résultat.

Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire en réplique aux remarques du député de Bourassa.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autres membres de la commission qui demandent à parler ou à s'exprimer sur l'article 24...

M. Maciocia: Est-ce que je peux parler, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Votre temps de parole est écoulé, M. le député de Viger. Je trouve ça bien malheureux, mais je suis obligé de faire respecter le règlement, comme vous voyez. Bon. Donc, est-ce que...

M. Maciocia: Vous savez que je respecte toujours les décisions de la présidence.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle le vote sur l'article 24. Est-ce qu'il est adopté, l'article 24?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. J'appelle l'article 25. M. le ministre.

M. Léonard: Alors, à l'article 25, la disposition permet au gouvernement d'accorder au Conseil du trésor les crédits requis pour l'exercice, par son président, des nouvelles fonctions qui lui sont confiées. Alors, c'est un transfert de crédits.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais poursuivre le débat, non pas dans l'esprit que semblait avoir retenu le ministre, c'est-à-dire s'il veut discuter à une cenne près ou à un dollar près, ce n'est pas ça précisément, la perspective. C'est le ministre lui-même qui nous a mis sur la piste d'une économie de 2 000 000 $ à 3 000 000 $. Par contre, le débat que nous avons fait ici, que nous avons soulevé ici, au-delà de notre désaccord sur le mouvement historique – que j'ai appelé la demi-culbute en 1983-1984 puis la culbute complète, la dérive vers le Trésor de la fonction gestion des ressources humaines – au-delà de ça, ce que je cherche à préserver dans ce débat-ci, c'est votre capacité de réponse à vos employés, par exemple, à vos syndicats puis vos employés face à leurs appréhensions. Puis je n'avais pas besoin qu'ils écrivent ces lettres-là, d'hier, pour les avoir, moi, ces appréhensions-là.

Face à ces appréhensions, qui s'expriment légitimement, de voir se concentrer sous l'emprise du président du Conseil du trésor et du Conseil du trésor la fonction gestion des ressources humaines – tenons-nous en à ça, M. le Président, fonction gestion des ressources humaines – vous avez dit au comité sectoriel, vos représentants ont dit au comité sectoriel sur l'organisation du travail, où sont présents les syndicats: C'est un petit changement de rien du tout. Au fond, ça va être plus efficace. Plutôt que d'être dispersés entre l'Office et nous... de toute façon, les négociations se font déjà par le biais du Trésor, c'est aussi bien de s'organiser ensemble. C'est une manière de dorer la pilule, mais la réalité, ça va être une concentration en un lieu unique et de la fonction employeur, la fonction de négociation, administration des conventions collectives, et de la fonction gestion des ressources humaines. Ça va tout être concentré. Vous venez de répéter que ça va être peut-être plus efficace. C'est un énoncé, mais l'efficacité mesurée par le président du Conseil du trésor, ça a certaines caractéristiques qui peuvent être discutables par rapport à l'efficacité en matière de gestion des ressources humaines.

Je rappelle que, dans les grandes corporations – et, pour y avoir travaillé quelque temps, je sais un peu comment ça se passe – on prend le soin de distinguer la vice-présidence ressources humaines de la vice-présidence finances ou administration, et ce n'est pas farfelu. Et, surtout, je peux l'invoquer, j'ai vécu une fusion, alors que je travaillais dans une grande entreprise, de deux grandes entreprises, et, dans ces moments-là, ils apportent encore, heureusement, un soin accru à la fonction gestion des ressources humaines pour éviter que les employés se sentent mesurés ou se sentent évalués, se sentent examinés, surtout sous l'angle de la productivité immédiate, finance, etc. Respect de la fonction gestion des ressources humaines, consolidation. On me dit: Regarde bien, dans le Conseil du trésor, on va organiser ça pour que ce soit préservé, et ça va être consolidé. Hier, le ministre a gentiment accepté que... il a donné l'impression de sérieux de ce côté-là. Il a accepté un amendement, six volets, fonction conseil explicite. C'est bien.

Ce que j'aimerais... À l'occasion de l'article 25, on parle de transfert de crédits. Est-ce que le ministre pourrait nous donner un aperçu, pas à la cenne près, mais un ordre de grandeur, de comment il va réorganiser son Conseil du trésor? Avec l'afflux, le transfert de budget, là, le nouvel afflux financier, vous allez avoir une enveloppe de combien, vous, au Trésor, une fois le transfert fait? Puis vous allez en mettre combien par grand secteur? Vous avez trois ou quatre grands secteurs, vous nous les avez énumérés hier soir. Si vous étiez gentil de reprendre l'explication de votre structure, là... Vous avez certainement pensé à tout ça. Ça ne se peut pas que vous fassiez ces transformations sans avoir fait des scénarios précis.

Je vous demanderais d'avoir l'amabilité, s'il vous plaît, toujours pour vous permettre, par voie d'entraînement, de pouvoir donner des réponses substantielles à ceux qui vous poseront ces questions à un moment donné, de nous dire combien le Conseil du trésor va investir ou dépenser du côté de ce secrétariat général. En tout cas, désignez-le par son vrai nom, vous connaissez ça mieux que nous, là, votre secrétaire général associé aux ressources humaines. Vous en avez trois ou quatre, de ces secrétaires-là, avec, j'imagine, les administrations en dessous. Vous avez un ordre de grandeur à partir de ces grands ensembles là. Combien vous allez diriger dans votre nouvelle enveloppe, incluant celle de l'ORH? J'aimerais ça qu'on puisse avoir des ordres de grandeur là-dessus, M. le Président, pour être rassuré qu'il va y avoir de l'investissement – je vais appeler ça «investissement», vous pouvez appeler ça «dépenses», «crédits» – qu'il va y avoir de l'argent placé du côté de la gestion des ressources humaines, de manière convenable, à la hauteur des besoins et des attentes. Parce que vous avez une fonction directe qui est héritée de l'Office: embauche, promotion; vous avez une dimension qui était déjà exercée par le Conseil du trésor, c'est les négociations, la gestion de conventions collectives; et puis vous avez une fonction conseil auprès de l'ensemble des filiales du gouvernement, si on veut prendre la comparaison.

Alors, vous allez mettre combien là-dedans, M. le ministre, par rapport aux autres grandes divisions de votre Conseil du trésor? Vous avez parlé d'une enveloppe fermée, mais, quand même, avec une enveloppe fermée, il y a tout de même des affectations de base avant de commencer à faire des transferts. On n'est pas au dernier trimestre, là, on commence l'année. Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, avant de répondre à cette question, je demanderais à M. Charlebois – Maurice Charlebois – d'y répondre, parce qu'il connaît exactement l'effectif qui est sous sa responsabilité. Je voudrais simplement reprendre une chose qu'a dite le député de Bourassa en parlant du rapport Gobeil. Je n'ai pas dit que c'était notre inspiration philosophique, le rapport Gobeil. Je l'ai cité. Je l'ai cité pour vous mettre en contradiction avec ce que vous défendez maintenant, et j'ai vu que vous vous en étiez éloigné très rapidement. Bon. Ça, c'est une chose que j'ai notée, qu'il était plaisant, en quelque sorte, de faire, puis je pense que tout le monde aura compris.

La deuxième chose, M. le Président. Le député revient à l'article 12. Nous avons, en fait, finalement repris – ou nous allons reprendre, parce que ça n'a pas été voté, mais je n'ai pas d'objection plus que cela à le faire – la description exacte des fonctions qu'il y avait auparavant à l'Office des ressources humaines. Nous pensons que les autres articles dans la loi du Conseil du trésor couvraient abondamment cette section, mais une loi peut être redondante, le législateur peut l'être. Ça explicite davantage les choses pour ceux qui, comme le député de Bourassa, veulent que les choses soient écrites... ou c'était plutôt le député de Verdun qui a amené la question. Alors, c'est dans cet esprit que nous allons l'aborder tout à l'heure. Mais, à mon sens, ça n'ajoute rien au fond de la loi à l'heure actuelle, parce qu'il y a quand même des choses qui étaient écrites dans la loi du Conseil du trésor. Alors, je reviens quand même à une chose avant de céder la parole à M. Charlebois.

(11 h 40)

Nous avons comme objectif de mieux gérer les ressources humaines. Ça ne veut pas dire que c'est strictement financier, les objectifs. Ça peut vouloir dire plein d'autres choses qui touchent à la gestion des ressources humaines en termes de formation, en termes de comportement, en termes de motivation, mobilisation; ça, il y a plein d'objectifs que nous avons là-dessus. Il y a aussi des objectifs financiers, je ne le nie pas, pas du tout. Mais, quand vous dites que c'est le principal, c'est une conclusion que vous pouvez tirer, mais, à mon sens, pour moi, cet objectif, il est, je ne dirais pas de court terme, mais il est ponctuel dans le temps, parce que, après, un coup qu'il aura été atteint, il reste quoi? Il va rester une gestion des ressources humaines correcte, beaucoup plus efficace et beaucoup plus intéressante pour les membres de la fonction publique et pour l'appareil de l'État en général. Alors, c'est bien au-delà de ça que nous visons.

Alors, je voudrais que M. Maurice Charlebois, qui est secrétaire associé au Trésor, vous donne le complément de réponse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Alors, en ce qui concerne les grandes unités du Conseil du trésor, il y a deux volets, essentiellement: il y a le volet un peu plus traditionnel du Conseil du trésor, qui est support au Conseil comme tel, préparation des crédits, le volet négociations que vous évoquiez tout à l'heure; puis il y a une autre unité qui est celle des Services gouvernementaux rattachés au Conseil du trésor.

Au niveau des Services gouvernementaux, il doit y avoir à peu près 1 000 ou 1 100 employés. Quant au volet plus traditionnel du Conseil du trésor, ça se subdivise en trois grandes unités qui sont le Secrétariat associé aux ressources humaines, le Secrétariat associé aux politiques budgétaires et aux programmes puis le Secrétariat adjoint aux politiques de gestion de biens et de services. En ce qui concerne ces deux derniers, c'est-à-dire budget et gestion des biens et services, les équipes sont de l'ordre d'à peu près 70 personnes, et, en ce qui concerne le Secrétariat associé aux ressources humaines, l'équipe est d'à peu près 125 personnes à l'heure actuelle, 125 postes.

Dans ce Secrétariat associé aux ressources humaines, il y a deux mandats, essentiellement: un premier mandat qui est celui de la coordination intersectorielle des négociations et des relations de travail et de gestion des ressources humaines; puis un deuxième mandat qui est regroupé sous un sous-ministre adjoint, qui est celui de la gestion des personnels dans la fonction publique, donc le secteur fonction publique à proprement parler, au même titre qu'il y a un secteur de l'éducation ou un secteur de la santé et des services sociaux.

L'opération qui est en cours à l'heure actuelle et qui se complète logiquement par l'adoption du projet de loi et l'intégration de l'Office des ressources humaines vise justement à consolider ce secteur de la gestion des personnels dans la fonction publique. Le ministre a évoqué à quelques reprises qu'il s'agissait d'une intégration. C'est une intégration et une consolidation des fonctions de gestion des ressources humaines dans la fonction publique sous un même parapluie et avec un sous-ministre adjoint responsable de l'ensemble du domaine. Au moment où on se parle, du fait qu'il existe un certain nombre d'organismes centraux et un éparpillement des fonctions, ça rend plus difficile le développement, enfin, d'une cohésion, d'une stratégie et d'une vision unique au niveau de la gestion des ressources humaines, et c'est ce qui est visé par l'opération.

Il y a à l'ORH à peu près 250 employés. Le projet d'intégration tel qu'il existe à ce moment-ci, c'est de faire en sorte que ces effectifs transfèrent au Conseil du trésor et que les rationalisations se fassent par la suite. À l'ORH, il y a différentes fonctions qui sont actuellement exercées. Il y en a une qui se rapporte à la fabrication de la paie; il s'agit d'activités très opérationnelles. Ces activités, logiquement, vont être intégrées dans la partie Services gouvernementaux, et l'ensemble des employés qui sont affectés à cette activité transfèrent dans une unité qui, pour eux, va être une unité naturelle: au fond, c'est l'ensemble de la gestion des systèmes informatiques.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça termine?

M. Charlebois (Maurice): Non... mais, enfin, juste pour compléter, rapidement. Donc, les personnes qui sont à la fabrication de la paie s'en iraient aux Services gouvernementaux. Quant aux autres personnes qui sont dans le module ou dans la direction de la dotation et de la mobilité au niveau de l'Office des ressources humaines, elles sont intégrées en bloc au Conseil du trésor, et ces activités vont continuer. Et les autres personnes qui agissent au niveau de la vice-présidence au développement des personnes et des organisations – alors, il s'agit là des fonctions que vous évoquiez de conseil, mobilité, développement, etc. – seraient intégrées, elles, dans la partie plus traditionnelle du Secrétariat du Conseil du trésor pour réunir, donc, toutes les fonctions et toutes les personnes qui agissent au niveau des diverses fonctions des ressources humaines. Bon.

Par la suite, pour ce qui est des rationalisations, là, elles vont s'effectuer en fonction des plans stratégiques et en fonction des objectifs budgétaires. Ce qui veut donc dire, à la question: Combien de personnes vont travailler aux ressources humaines au moment de l'intégration? je vous disais qu'il y a 125 personnes actuellement, 125 postes dans le secteur. Ça se subdivise en intersectoriel et sectoriel. Au niveau du sectoriel, il y en a autour de 70; à ces 70, si j'enlève ceux qui sont à la paie, il va s'ajouter à peu près 170, 175 postes et personnes. Il y aura donc une grande unité, là, d'autour de 200 et quelques personnes, comme point de départ, qui va être dédiée à la fonction personnel dans la fonction publique. Par la suite, des rationalisations seront possibles.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Pratiquement 300. Je vous remercie d'abord de ces explications très claires. Ça nous a vraiment permis de voir se dessiner le paysage futur, le portrait futur de l'organisation à partir de l'intégration. Vous me dites qu'il y a à peu près 120, 125 personnes actuellement...

M. Charlebois (Maurice): Il y en a 125.

M. Charbonneau (Bourassa): ...au service des ressources humaines, au Secrétariat associé aux ressources humaines.

M. Charlebois (Maurice): C'est ça...

M. Léonard: Au Secrétariat du Trésor.

M. Charlebois (Maurice): ...associé aux ressources humaines.

M. Charbonneau (Bourassa): Et puis il y a à peu près 170, 175 des 250 de l'ORH qui vont s'en aller de ce côté-là.

M. Charlebois (Maurice): Dans le volet fonction publique. D'autres vont s'en aller...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Charlebois (Maurice): ...au niveau de la paie et d'autres s'en vont aux services administratifs...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Charlebois (Maurice): ...parce qu'à l'ORH il y a quand même une infrastructure administrative: les services des communications, juridique, etc.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que la fonction conseil auprès de l'ensemble des autres ministères, ce dont on a parlé hier soir, là, la fonction conseil qui va être incluse d'une manière spécifique, est-ce que c'est un mandat, ça, qui va donner comme un troisième mandat? Parce que vous avez dit qu'il y a deux mandats: coordination intersectorielle des négociations et des relations de travail et gestion des ressources humaines; puis le deuxième mandat, c'est la gestion du personnel de la fonction publique.

M. Charlebois (Maurice): Alors, à...

M. Charbonneau (Bourassa): Puis j'essaie de voir comment... La fonction conseil d'ordre général, ça ne peut pas être le deuxième mandat, parce que le deuxième mandat, c'est très particulier à la fonction publique, alors qu'il y a bien des sociétés, des organismes du secteur scolaire, du secteur de la santé qui ne sont pas là, qui ne sont pas touchés par ce volet-là. Puis l'autre, c'est: coordination des négociations. Où est la fonction conseil, développement des ressources humaines, planification des ressources humaines en général? Je vois mal comment c'est dans l'un ou dans l'autre.

(11 h 50)

M. Léonard: M. le Président, je vais simplement rappeler ce que j'ai dit encore hier. Peut-être que le député n'avait pas porté attention, mais j'avais décrit les mandats des deux à l'heure actuelle, et j'ai décrit par la suite le mandat du Secrétariat associé aux ressources humaines. Le premier, recherche et développement, gestion des effectifs, relations professionnelles, les politiques de gestion, puis, ensuite, support et conseil. Il y a des activités de conseil dans pratiquement chaque mandat. On pourrait le dire comme cela, mais il y en a d'autres plus spécifiquement dans la fonction conseil. Alors, c'est prévu. Comme je le disais, ça va être dans le rôle du Conseil du trésor, justement, d'assister les ministères. Alors, oui, c'est là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa, la réponse vous convient?

M. Charbonneau (Bourassa): Je comprends les efforts que le ministre fait pour répondre de manière la plus précise qu'il le peut à ce moment-ci. Je comprends aussi qu'il a bien saisi l'intention réelle de ces questions-là, c'est de m'assurer et de l'inciter à rassurer ses interlocuteurs quant à la consolidation de la fonction gestion des ressources humaines, que ça ne soit pas rien qu'un transfert comme ça, puis on regarde six mois plus tard, puis, finalement, c'est des gens de plus aux négociations ou aux relations de travail. Quand on dit «gestion des ressources humaines», c'est un peu plus que relations de travail, ça – ce n'est pas un peu plus, c'est beaucoup plus. Les relations de travail, c'est une dimension, ça, qui arrive à un moment donné, au renouvellement des conventions, et les conventions sont la matérialisation d'ententes qui sont un volet de la gestion des ressources humaines.

Alors, les pressions énormes que subissent le Conseil du trésor et son président, nous en connaissons une certaine partie. Nous ne sommes pas dans le gouvernement pour les connaître toutes, mais, quand même, on a une certaine idée qu'elles sont énormes. Il a des commandes épouvantables, à première vue irréalisables, puis, ensuite, il met tous ses efforts avec son équipe pour les faire réaliser. Les ressources humaines, là-dedans, M. le Président, qu'est-ce que ça devient? Dans l'ensemble des maux de tête et des assauts que subissent le ministre président du Conseil du trésor et ses collaborateurs, qu'est-ce que ça devient? Est-ce que ça ne risque pas d'être dilué, à un moment donné, érodé?

Alors, s'il nous assure qu'il va mettre une équipe en place, avec un mandat particulier, beau temps mauvais temps, pression quelle qu'elle soit – il y a un noyau dur, là, ce n'est pas des gens affectés comme ci comme ça, en appoint ou à la marge, c'est un noyau dur, c'est un noyau stable – puis que c'est aussi important de penser gestion des ressources humaines que de penser relations de travail puis conventions collectives, s'il est capable de nous assurer de ça, M. le Président, bien, on va prendre sa parole puis on va le regarder aller. Mais on sait que la vie est terrible de ce côté-là et puis que, souvent, des conversations qui tiennent compte des aspects ressources humaines, quand elles se font avec un président du Conseil du trésor assailli d'autres impératifs et d'autres commandes, eh bien, c'est plus difficile pour lui d'être ouvert et d'accorder plus de temps qu'il ne faut, puis ses équipes sont harcelées par d'autres priorités. C'est de ça qu'on veut s'assurer, qu'il y ait un noyau dur, stable, permanent et que la fonction conseil, développement, que ça ne soit pas juste des questions de concours, d'ouvertures de postes, de mutations puis de promotions qui soient la gestion des ressources humaines, mais que ce soit le développement, le perfectionnement.

Quand on parle d'efficacité, il y a des conditions préalables à l'efficacité. Il faut donner les moyens aux employés. Du développement, ça se prévoit, ça se planifie avec autant, d'après moi, d'attention que l'échéance des conventions collectives. Il faut regarder tout ça, et ça se traduira en conventions collectives puis en relations de travail quand ce sera le temps de conclure là-dessus. Mais, à longueur d'année, convention échue, pas de convention échue, il y a du travail à faire. C'est de ça qu'on veut s'assurer, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais rassurer le député de Bourassa. Je le remercie, en passant, de sa grande sollicitude à mon endroit, je vois qu'il comprend mes problèmes. Mais, sur la gestion des ressources humaines, je rappellerai qu'elle se fait à deux niveaux de gouvernement, deux niveaux majeurs: il y en a une qui va se faire au Trésor – qui se faisait jusqu'ici à l'Office des ressources humaines – et une autre dans les ministères. Il y a des ministères qui ont mis des efforts considérables au cours de l'hiver. Les journaux ont fait état, par exemple, de toute la démarche qui a été faite dans le ministère de l'Environnement et de la Faune, où il y avait des aspects financiers, mais où les comportements étaient analysés. Il y a eu des discussions très suivies entre les responsables des ressources humaines dans le ministère puis le personnel même du ministère, le syndicat du ministère, le représentant, parce qu'il y a toujours quelqu'un d'attitré à un ministère pour un syndicat. Alors, les discussions se sont faites. Ça, vous allez me dire que c'est encore un aspect des relations de travail. Oui, il y en avait là-dedans.

Par ailleurs, les deux aspects, gestion des ressources humaines et efficacité des ressources humaines, ça a été vraiment analysé, et je crois que les syndiqués puis le personnel de la fonction publique en sont sortis plus heureux, ou en tout cas plus satisfaits, du processus que si ça avait été un processus complètement en dehors d'eux. Au contraire, ils sont amenés à comprendre davantage ce pourquoi ils posent tel geste, ce pourquoi ils ont telle définition de tâche. Donc, à terme, cela produit un bien meilleur rendement, et je dirais qu'il n'y a pas juste le rendement, mais une bien meilleure satisfaction de la part du personnel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Dans la même veine, l'Office, dans le rapport qu'il avait déposé en 1994, le rapport annuel 1994-1995, s'était donné... il voulait faire de la gestion des ressources humaines la préoccupation dominante des organisations et il voulait d'une certaine manière soutenir les gestionnaires de la fonction publique pour susciter, disons, des prises de position très éclairées. Et, en conséquence de ça, l'Office s'était donné sept orientations. On se rappellera, et je voudrais que le ministre... je vais lui rappeler les orientations que le conseil s'était données.

C'était, la première, de faire émerger dans la fonction publique une vision commune des valeurs partagées en gestion des ressources humaines; faciliter le redéploiement des ressources humaines; favoriser le développement et le partage d'approches communes adaptées au contexte actuel de changements; assumer le leadership gouvernemental en matière de développement et de mobilisation des ressources humaines; fournir le Conseil en matière d'implantation de politiques gouvernementales et assurer le suivi, alimenter la réflexion par la réalisation d'études et de recherches en gestion des ressources humaines; progresser dans l'information de gestion sur les ressources humaines; et, en dernier, réviser de façon continue les approches et processus de travail de façon à toujours mieux répondre par nos produits et services aux véritables besoins de la clientèle.

M. le Président, la question que je vais poser au ministre, c'est: De ces sept orientations que s'était données l'Office des ressources humaines, est-ce que, le ministre, il va les faire propres à lui?

M. Léonard: M. le Président, dans la discussion que nous avons eue sur l'article 12, j'ai indiqué très clairement que nous intégrions l'Office au Conseil du trésor avec les mêmes devoirs et les mêmes pouvoirs et, donc, les mêmes responsabilités. Donc, ces orientations qui sont ici étaient fondées là-dessus. Si vous me dites que c'est un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, exactement comme tel qui en ressortiront, je pense que, ça, à moyen terme, je ne peux pas vous dire que c'est exactement cela, parce que, au fond, ça peut être libellé différemment, ça peut être réorganisé, mais les préoccupations ou les orientations qui sont là, les préoccupations qui fondent ces orientations, oui, elles sont là. Ça, oui.

M. Maciocia: Si je comprends bien le ministre, c'est que les préoccupations sont là, mais pas de la même manière ou de la même façon qu'elles sont libellées par l'Office des ressources humaines.

M. Léonard: Disons que, si vous me demandez ça, là: Est-ce que maintenant ça change demain matin? Non: tel quel. C'est dans le rapport annuel. Mais vous allez comprendre aussi que tout ne reste pas stable dans la vie, puis cela ne veut pas dire que la préoccupation gestion des ressources humaines est moins grande. Loin de là, au contraire.

M. Maciocia: M. le Président...

M. Léonard: Je comprends que tout le monde a derrière la tête, bon, les objectifs financiers, mais, pour moi, ce n'est qu'une étape à passer, d'atteindre l'équilibre des finances publiques. Parce que, par la suite, qu'est-ce qui arrive? C'est qu'on aura redéfini, en fait, l'organisation des ressources humaines à l'intérieur, et il y aura des objectifs qui vont être fixés.

(12 heures)

Effectivement, on peut penser qu'après avoir atteint l'équilibre des finances publiques, au moment où il y aura un taux d'attrition qui va remonter, nous allons avoir de l'espace pour aller chercher des jeunes. Donc, il y a des perspectives qui s'ouvrent. Mais il y a un passage obligé, qui est celui de l'équilibre des finances publiques. Alors, ici comme dans le domaine financier, il y a ces mêmes perspectives.

M. Maciocia: M. le Président, dois-je comprendre de la réponse du ministre que l'intégration de l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor est seulement provisoire, pour atteindre son objectif financier...

M. Léonard: Non.

M. Maciocia: ...son objectif de déficit zéro...

M. Léonard: Non, non, non.

M. Maciocia: ...d'ici l'an 2000? Parce que, si je comprends bien, c'est ça qu'il vient d'affirmer actuellement. Parce qu'on le sait très bien, tout le monde est au courant, et je pense que le ministre plus que nous, c'est sûr qu'il va arriver tout à l'heure que, dans la fonction publique québécoise, il va y avoir, si je peux dire, un nouvel élan, à cause justement des gens qui partent. Il ne faut pas oublier que, dans la fonction publique, l'âge moyen actuellement est de 47,3, 47,5 ans. Dois-je comprendre, comme je le disais tout à l'heure, que ça va être uniquement pour arriver à son déficit zéro de l'an 2000 et que, à ce moment-là, on aura encore probablement deux départements complètement différents, comme sont actuellement le Conseil du trésor et l'Office des ressources humaines?

M. Léonard: M. le Président, il ne faut pas... Il me semble que le député de Viger fait une lecture réductrice de ce que je dis bien simplement. Ce n'est pas uniquement pour des questions financières, je pense qu'il y a une réorganisation de la gestion des ressources humaines que nous pouvons faire, que nous pourrons mieux faire en intégrant les deux, en intégrant les fonctions exercées actuellement par le Trésor et celles exercées par l'Office des ressources humaines, et les perspectives s'ouvrent dès maintenant. J'ai dit simplement qu'il y avait un passage obligé, d'un point de vue financier. C'est quand on a ces contraintes, finalement, qu'on arrive à mieux recentrer les fonctions de l'État sur l'essentiel. C'est ce que nous visons à faire; c'est ce que nous allons faire. Moi, ce n'est pas juste pour un objectif financier en l'an 2000, loin de là.

M. Maciocia: M. le Président, le ministre a justifié, hier, qu'il y avait deux raisons pour lesquelles l'intégration de l'Office des ressources humaines se faisait au Conseil du trésor: c'était la question financière et la question qu'actuellement dans la fonction publique il n'y en avait plus, si je peux dire, de gens qui étaient assumés, qui venaient... Disons qu'il y en avait 2 000, je pense, 1 200 ou 1 300 en 1991-1992, et là on était rendu à 104 personnes qui étaient assumées dans la fonction publique. C'étaient les deux raisons pour lesquelles on intégrait l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor.

Ce matin, il vient de nous dire un peu le contraire, dans le sens qu'il dit: Oui, ça va être seulement pour quelques années, parce que c'est sûr que, dans quelques années, dans la fonction publique, il y aura, si je peux dire, encore une majorité ou une très grande portion de gens qui vont être assumés dans la fonction publique. Comment justifier les deux raisons pour lesquelles on veut intégrer l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor et, aujourd'hui, nous dire que, probablement dans trois, quatre ou cinq ans, ça va être l'inverse de ce qu'il affirmait pour intégrer l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor?

M. Léonard: M. le Président, j'ai commencé par dire que le député de Viger faisait une lecture réductrice de ce que j'avais dit. J'ai donné un exemple des fonctions qui, à l'heure actuelle, demandaient moins de ressources de la part de l'Office des ressources humaines parce que, au moment où nous nous parlons, nous n'engageons pas à l'extérieur, mais nous avons un travail considérable à faire à l'intérieur pour replacer des gens en disponibilité. Ça, c'est majeur. Alors, ça ne veut pas dire qu'on n'a rien à faire durant ce temps-là.

Par ailleurs, on va le faire en coordination aussi avec les relations de travail, parce qu'il y a des discussions que nous devons tenir avec les syndicats. J'ai évoqué à plusieurs reprises le travail des comités, les comités bipartites que nous avons dans la fonction publique, dans les deux réseaux, puis ça a produit des ententes. Je suis convaincu qu'il y a 15 ans ces ententes-là auxquelles nous en sommes arrivés cette année en discutant autour d'une table n'auraient pas été possibles. Il y a 15 ans. Pour toutes sortes de raisons: les esprits n'étaient pas à cela, alors qu'aujourd'hui, oui.

Lorsqu'on a ouvert ces discussions, finalement, il n'y avait pas juste des questions salariales et des questions monétaires, il y avait aussi des questions d'organisation du travail, d'aménagement du temps de travail. Les gens qui travaillaient auparavant cinq jours et qui maintenant travaillent quatre jours sont plus satisfaits de travailler quatre jours. Encore fallait-il qu'on en parle. Ils sont plus heureux à leur travail de travailler quatre jours. Bon, bien, c'est de ça qu'il s'agit. Ça, c'en est une fonction qui est réalisée beaucoup au niveau des ministères, mais qui est, évidemment, suivie de près par le Conseil du trésor. Ça, c'est sûr. Par l'Office des ressources humaines à l'heure actuelle. Alors, ce n'est pas un travail qu'on va commencer dans quatre ans, c'est un travail que nous faisons déjà à l'heure actuelle et que nous voulons accélérer, accentuer, amplifier.

M. Maciocia: Je prends l'occasion pour demander une explication au ministre. Il disait tout à l'heure qu'il y a des gens qui sont plus contents de travailler quatre jours par semaine. Est-ce que c'est à cause qu'ils veulent travailler quatre jours et être payés cinq jours, ou quoi? C'est quoi, la raison?

M. Léonard: Non. Ah! Vous me fournissez l'occasion, M. le député de Viger, de répondre très clairement à cela, parce que ça a été écrit, en étirant un peu sur les déclarations qui avaient été faites, mais surtout repris par le député de Westmount–Saint-Louis – je dirais qu'il n'est pas allé trop gratter parce qu'il aurait vu tout de suite la réponse – les gens qui travaillent quatre jours par semaine sont payés pour quatre jours par semaine; quatre jours par semaine. La paie nette est un peu supérieure à quatre jours dû à la progressivité des taux d'impôt. La dernière tranche, c'est un taux d'impôt plus élevé, donc la réduction est un peu plus forte. Et la paie nette que la personne rapporte chez elle est un peu plus élevée que la valeur de quatre jours sur cinq. Disons 4,1 jours, c'est aussi mince que ça.

Par ailleurs, le gouvernement a consenti une chose, c'est de considérer et de contribuer sa part pour cinq jours plutôt que quatre, de façon à ne pas pénaliser l'employé qui travaillait à quatre jours, quant à son régime de retraite. C'est l'avantage consenti dans les discussions qui ont mené aux ententes que vous savez. Et ça maintenait aussi l'ancienneté.

M. Maciocia: Monétairement, ça coûtait combien au gouvernement?

M. Léonard: L'entente est une entente de principe. Ça dépend combien de gens vont utiliser la disposition de la réduction d'une journée de travail. Nous estimons que 10 % des employés vont utiliser la disposition. Donc, c'est la part payée par l'employeur sur ce temps: une journée pour 10 % des employés. C'est uniquement la contribution au régime de retraite sur la cinquième journée. Alors, ce n'est pas une somme très, très importante.

Je veux simplement dire que cette mesure a été utilisée aussi dans les congés sabbatiques; ce n'est pas nouveau comme disposition. Mais je rassure le député, ce ne sont pas des sommes mirobolantes. Toute économie est importante, je le conçois, mais ce ne sont pas des sommes très, très importantes.

M. Maciocia: Dans quelle proportion?

M. Léonard: Écoutez, je vais juste vous faire un calcul. Supposons que 10 % des personnes utiliseraient la réduction du temps de travail d'une journée – donc, c'est, supposons, un cinquième de leur salaire – la contribution de l'employeur sera sur ce cinquième de salaire.

On me signale que la formule type, c'est 32 heures sur quatre jours plutôt que 35 heures sur cinq jours. Voyez-vous, il y a trois heures de différence. Donc, c'est la contribution de l'employeur sur ces trois heures qui continue d'être versée et pour lesquelles on continue de reconnaître l'ancienneté.

(12 h 10)

M. Maciocia: Une couple de millions, quoi?

M. Léonard: Bof! Allez-y.

M. Charlebois (Maurice): L'hypothèse, c'est que, s'il y a 15 % des employés de la fonction publique qui adhèrent au programme, on estime que l'économie en rémunération, elle serait de l'ordre de 20 000 000 $ et le coût serait de l'ordre de 1 000 000 $.

M. Maciocia: L'économie de 20 000 000 $ et le coût de 1 000 000 $?

M. Charlebois (Maurice): L'économie de 20 000 000 $ et le coût serait autour de 1 000 000 $.

M. Maciocia: O.K. Quelle est la raison pour laquelle ils ne sont pas contents de quatre jours?

M. Léonard: Je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas contents. Je ne comprends pas comment vous arrivez à dire ça.

M. Maciocia: Probablement que j'ai mal compris, c'est pour ça.

M. Léonard: Ils sont très heureux de travailler quatre jours.

M. Maciocia: Très heureux de quatre jours. Parfait.

M. Léonard: C'est eux qui choisissent, c'est volontaire.

M. Maciocia: J'ai mal compris, M. le ministre.

M. Léonard: O.K.

M. Maciocia: C'est pour que ce soit plus clair. J'ai mal compris, je l'admets. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète l'étude de l'article 25. Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 26. C'est la date d'entrée en vigueur. Est-ce qu'il y a des grandes discussions là-dessus?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division?

M. Maciocia: On n'est pas d'accord avec la loi, alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on revient à l'article 1 ou 12, je pense, qu'on avait laissé en suspens?

M. Léonard: Je pense qu'on va passer par l'article 1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va commencer par l'article 1?

M. Maciocia: Il y a les articles 1, 3 et 12. Les trois s'appliquent. C'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 1, 3, puis ça doit être l'article 12, je pense.

M. Maciocia: L'article 12.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça, l'article 12. Donc, l'article 1.

M. Léonard: M. le Président, après avoir étudié les articles 28, qui concernent la délégation et tout le système de délégation, je pense qu'il y a des protections qui sont offertes aux employés par rapport à cela et que nous ne devrions pas modifier la disposition.

M. Maciocia: On dit carrément qu'il ne faut pas le modifier, l'article 1, à cause que...

M. Léonard: C'est parce que, quand on parle de «le président du Conseil du trésor», c'est l'institution «président du Conseil du trésor», et, par la suite, vous parlez de tout l'organigramme, ce qu'on appelle la machine. Donc, il y a une délégation aux sous-ministre, lesquels aussi sous-délèguent. Puis nous en sommes à ce point où, finalement, si on introduisait des modifications à cela, il y a des effets négatifs aussi importants que ceux qu'il y a actuellement. Il reste qu'un ministre doit répondre en Chambre de ses décisions et des gestes qu'ont posés ses fonctionnaires. Je pense que ça, c'est le principe de la responsabilité ministérielle. S'il exagère dans l'exercice de ses fonctions, il doit en répondre en Chambre et il est passible de subir les sanctions que l'on connaît dans notre régime démocratique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Notre démarche n'en a pas été une de blocage ou de ralentissement des travaux, tout simplement soulever les questions qui nous semblaient majeures. Et elles étaient à ce point considérées comme importantes par le ministre que lui-même a demandé d'y réfléchir de nouveau. Il y aura quand même une certaine portée à nos arguments, et sa réponse, c'est qu'il ne change pas de formule...

M. Léonard: L'article 1.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. On verra sur l'article 3, parce que les articles 1 et 3, c'étaient des éléments où...

M. Léonard: C'est deux pareils. C'est la même réponse.

M. Charbonneau (Bourassa): À notre avis, pour l'essentiel de notre argument, c'est que le ministre augmente sa vulnérabilité face à des situations qui peuvent être délicates. Au regard de l'article 1, il s'agit du droit de retour de gens qui ont des droits comme fonctionnaires, qui ont été élus ou qui ont été dans des postes de cabinet, puis, à un moment donné, pour différentes raisons, ils doivent revenir à leur poste et, là, ils sont en attente, ils sont sous la responsabilité du président du Conseil du trésor. Alors, notre argument, c'est que ç'aurait été mieux d'avoir un organisme tampon, un relais qui éviterait au ministre d'être exposé directement à des situations délicates. Il nous dit: J'ai un appareil, puis on verra, à travers ça, à gérer ces situations.

On sait bien, pour résumer notre pensée, que, dans un système ou dans l'autre, que ce soit le système de l'Office ou le système intégré au Conseil, un ministre qui veut absolument ralentir la prise de décision concernant un cas qui ne lui plaît pas demande le retour. Il peut toujours arriver, par des influences... Donc, il faut chercher le système qui expose le moins le ministre à ce genre de décision. Là, ça va être à travers un secrétaire général associé ou une structure quelconque, mais c'est un employé direct du ministre. Ça veut dire que, quand le nouveau ministre entre en fonction après une élection, c'est lui qui organise son ministère avec le personnel qu'il choisit. Quand c'était l'Office, bien, l'Office il était en permanence là. C'est des gens qui ont été nommés sous différentes administrations, et il y a un caractère de permanence. C'est ça qu'on a fait ressortir. Le ministre dit: Je ne change pas ma formule. Écoutez, on ne peut pas faire plus que s'expliquer là-dessus.

M. Léonard: Je voudrais, M. le Président, attirer votre attention sur l'article 115 de la loi de la fonction publique, parce que, ça, c'est un article important: «Les fonctions et pouvoirs de la Commission...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est des recours.

M. Léonard: ...oui, c'est des recours. En outre de la fonction d'entendre les recours en appel des fonctionnaires prévus par la présente loi, la Commission est chargée:

«1° de vérifier le caractère impartial et équitable des décisions prises, en vertu de la présente loi, qui affectent les fonctionnaires;

«2° vérifier l'observation de la loi et de ses règlements relativement au système de recrutement et de promotion des fonctionnaires.

«Aux fins de l'application du premier alinéa, la Commission effectue les enquêtes qu'elle juge nécessaires, formule des recommandations aux autorités compétentes ou, si elle le juge utile, fait rapport à l'Assemblée nationale.»

Il y a quand même, dans cette loi de la fonction publique, des protections qui n'existaient pas auparavant, qui continuent d'exister, et, encore une fois, le ministre répond de ses décisions à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, très brièvement, M. le Président. Je ne pouvais pas ne pas réagir lorsque j'ai entendu le président du Conseil du trésor sur un vieux débat que nous avons ensemble depuis plusieurs années quant au concept d'imputabilité. Il a une vision, et plusieurs fois il l'avait exprimée, que l'imputabilité des ministres face aux parlementaires devait se faire par le biais uniquement des ministres. D'autres parlementaires avaient aussi la vue que les gestionnaires des ministères et des organismes d'État étaient aussi imputables devant l'Assemblée nationale. C'est toute la base de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Je ne voudrais pas retarder indûment les travaux ici. Nous avons déjà eu, M. le président du Conseil du trésor et moi, à échanger pendant de très longues heures sur cette question, mais je n'aurais pas pu être présent ici et ne pas réagir lorsqu'il a réaffirmé sa vision. Si je n'avais pas réagi, ç'aurait voulu dire que je la partageais. Je ne la partage toujours pas, et c'est un long débat parmi les parlementaires, quelle que soit la position qu'ils ont et leur parti politique.

Alors, je voulais quand même faire cette mise au point, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député.

M. Léonard: Vous voyez qu'il y a eu des compromis de part et d'autre de faits dans le passé.

M. Gautrin: Et vous savez à quel point j'ai dû en faire, moi aussi.

M. Léonard: Bon, bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mais j'aimerais quand même connaître la position du député d'Abitibi-Ouest, parce que, hier, sa position était complètement contraire à la position que le ministre confirme avoir encore aujourd'hui. J'aimerais savoir si lui a changé d'idée, s'il est d'accord avec cette prise de position et quelle est la situation actuellement dans son cas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, très simplement, M. le Président. Je n'ai pas changé d'idée sur l'entièreté des propos que j'ai tenus à l'effet que ça offrirait moins d'inconvénients compte tenu des aspects très politiques liés à ces deux questions. Mais, dans les discussions qu'on a eues, je reconnais deux principes fondamentaux sans changer un iota de ce que j'ai dit. Toute l'économie de la loi est basée d'abord sur le principe constamment répété partout de la responsabilité ministérielle quant au choix du nominatif dans d'autres ministères sectoriels. Il en est de même dans le transfert de l'Office des ressources humaines: il faut l'appeler par son nom, il s'appelle le président du Conseil du trésor.

(12 h 20)

Dans les mêmes propos que j'ai tenus hier, je tiens à vous rappeler que j'ai dit au moins à trois reprises, parce que j'ai relu ça ce matin, que j'avais l'intime et la ferme conviction que ce que je décrivais ne se passerait pas. Alors, j'ai aussi dit ça de même parce que, dans la vraie vie, ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui, tous les jours, a entre les mains la liste de celles et ceux qui peuvent être à replacer suite à une élection, ainsi de suite. J'en suis quand même conscient, pour avoir été ministre. Et, si je prends le dernier ministère... C'était indiqué très clairement au ministère des Ressources: c'est le ministre des Ressources naturelles qui octroie les permis miniers suite à des demandes. Je fais une référence à quelqu'un – et il serait ici que je la ferais pareil – l'ancien ministre régional, M. Raymond Savoie, qui, actuellement, est un consultant pour une compagnie minière. Je serais dans les mêmes responsabilités, je serais susceptible de me faire questionner: Est-ce que c'est par vengeance politique ou pas que je n'octroierais pas une demande de permis à M. Savoie aujourd'hui? Et je serais obligé de composer avec ça. Je dis juste – ça, là, ce que je viens de dire – que c'est moins fragile, d'après moi, dans l'opinion publique, que ce qu'on traitait hier à l'article 1 et à l'article 3, second paragraphe. Je maintiens la même vision, la même lecture. Quand on a à discuter un projet de loi, à un moment donné, il faut regarder les alternatives que nous avons. Est-ce que j'ai une alternative de dire, pour ces deux articles que je trouve plus fragiles, qui prêtent flan à des considérations de partisanerie politique et de démagogie, que, là, j'ai des dispositions différentes de l'ensemble du projet de loi? On en a discuté puis on n'est pas capable d'arrimer ça.

Le Comité de législation, à tort ou à raison, a quand même une expertise très valable dans l'ensemble des législations et, lui, nous indique qu'on ne peut pas – je parle du Comité permanent, je ne parle pas des membres du Comité de législation – se sortir de la réalité qu'on a décrite en usant de vocables différents dépendamment des articles.

Alors, je n'ai pas changé d'avis. Voilà mon opinion, j'ai dit ce que j'avais à dire. Mais, aujourd'hui, sans aucune réserve, je serai solidaire de la difficulté que ça pose compte tenu de l'institution qui est transférée et du caractère qu'on avait évoqué; ça, on l'avait évoqué. Mais les recours au niveau de Commission de la fonction publique – et je termine là-dessus – c'est surtout... Moi, ce qui me donne le plus d'assurance, c'est l'article 17 du projet de loi qu'on adopte aujourd'hui. À l'article 17, si vous vous en rappelez... Et, là, c'est juste la partie difficile qu'on a, mais ce n'est pas la première fois en politique qu'on a des choses à expliquer. S'il arrivait un traitement un peu erroné ou de mauvais usage, je me référerais à l'article 17, où on dit: Bien, écoutez, vous voyez, même dans le même projet de loi, à l'article 17, on a décrit très clairement comment ça se déroule dans les différentes étape. En conséquence, on adoucit énormément votre prétention, et la mienne, d'avoir énormément d'inconvénients à l'article 1 et l'article 4, parce qu'à l'article 17 on dit clairement ce que j'ai dit. Ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui va gérer ça. Et là ce n'est pas contre la personne, ça n'a rien à voir; pas plus contre le poste. Dans un ministère, il y a des actes délégués, et, dans la série d'actes délégués, à un moment donné, on va arriver à un endroit où on n'aura qu'un répondant ministériel en Chambre, mais non un gestionnaire de ce qu'on décrivait. Ce n'est pas lui qui va avoir à gérer ce qu'on décrivait et...

Une voix: ...

M. Gendron: Voilà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que les membres... M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, je pense qu'on a mis en garde le président du Conseil du trésor, on a tout essayé pour le faire changer d'idée, évoluer dans sa pensée. Parce que nous croyons honnêtement, que ce soit n'importe qui le président du Conseil du trésor, que c'est une lacune qu'il faudrait combler, parce que, je le répète encore, il ne faut pas donner cela à des critiques très sévères. Avec l'article 1 et l'article 3, on va donner cette possibilité à la population, vraiment, de s'en prendre encore plus à la classe politique. On est peut-être déjà pas très bien vu parmi la population, et je pense qu'avec ça on continue de donner des munitions à des gens, à la population, dans le sens de dire: Voilà encore quelle est l'opinion et la situation dans laquelle les politiciens se placent.

M. le Président, on a voulu faire ces remarques, mais le ministre est resté avec son idée. Je demanderais qu'on ait un vote nominal sur l'article 1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, si vous me permettez, on va commencer d'abord par adopter l'amendement. Vous vous souvenez qu'il y avait eu un amendement qui avait été apporté à l'article 1, qui changeait les mots «deuxième» par «troisième» et «troisième» par «quatrième». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Donc, j'appelle le vote sur l'article 1 tel qu'amendé. M. le secrétaire, si vous voulez procéder.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Pour.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 1 est adopté: six pour, trois contre, une abstention.

Donc, j'appelle l'article 3, qui avait été laissé en suspens également. On me dit... on ne m'a pas dit, mais on s'est parlé que c'étaient les mêmes raisons qu'à l'article 1. Donc, est-ce que vous...

M. Léonard: Oui, mais sans l'implication politique, en plus, parce que, dans le cas de l'article 1, c'était le fonctionnement général du Conseil du trésor qui était en cause. Nous maintenons que nous devons garder l'article 3 tel qu'il est.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, c'est juste pour que soit inscrite notre opposition à cet amendement et que soit rappelée la raison principale. C'est très politique aussi, ici. Il s'agit, imaginez-vous, dans la vie, d'un des événements les plus heureux qui peuvent se produire: une promotion sans concours. Des concours sans promotion, c'est moins heureux, mais une promotion sans concours, c'est assez souhaité, ça, en général. Et, les gens qui réussissent ce truc-là, ils se considèrent comme chanceux. C'est le ministre président du Conseil du trésor, qui a ça dans les mains, c'est lui qui déclare les personnes aptes. C'est lui. Là, il va nous dire: Bien, regardez mon organigramme, il y a peut-être deux ou trois niveaux, deux niveaux entre moi-même et le responsable de l'unité où tout cela va se passer. Mais c'est le même organigramme, ce sont des rapports directs d'autorité qu'il y a à travers les délégations, je le comprends, mais ce sont des rapports directs qui n'étaient pas ceux-là du temps de l'Office. Il y avait un organisme tampon qui pouvait toujours servir. Et là on dit que ça rencontre les normes que le Conseil du trésor va édicter par règlement, que ça va rencontrer les conditions d'admission de classes d'emploi ainsi réévaluées, puis, en plus, le ministre maintient qu'il faut qu'il se garde lui-même l'autorité de déclarer aptes, lui-même alors qu'il y a déjà deux autres conditions de satisfaites: les normes puis les conditions d'admission. Les normes, il a la main haute là-dessus, c'est le Conseil du trésor par règlement. Alors, là il ajoute encore que lui-même va pouvoir encore se mêler de ça à travers son secrétaire général associé et les services appropriés.

Vulnérabilité, M. le Président, c'est ça notre plaidoyer. Vulnérabilité. Il s'expose inutilement. Bien, ça, c'est la conséquence du choix qu'il fait de tout transférer l'Office dans son Conseil. Alors, nous ne pouvons pas être d'accord avec ça. Une promotion sans concours, c'est quelque chose qui n'est un cauchemar pour personne, ça n'est pas une catastrophe dans la vie, c'est très, très, très apprécié pour celui qui va en profiter, il va reconnaître le ministre pour le reste de ses jours.

M. Gautrin: Pas pour celui qui n'en profite pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres sont prêts à... M. le ministre, oui.

M. Léonard: Je veux quand même répondre une chose, M. le Président: c'est une promotion sans concours, mais ça va se conformer à un règlement, à des normes.

Je vous lis le règlement. Il a été publié, adopté et publié dans la Gazette officielle le 2 janvier 1985 et il fait suite à un décret du 5 décembre 1984. Il n'a pas été modifié depuis. Donc, ça veut dire que notre gouvernement l'avait adopté en 1984-1985 et que le gouvernement du temps, qui est à l'opposition à l'heure actuelle, ne l'a pas modifié. Mais je donne les balises, le point 2 de ce règlement. Alors, je vais le lire au complet parce que ça répond passablement bien à toutes les objections qui ont été apportées:

«1. Le présent règlement s'applique à toute promotion sans concours d'une personne à la suite de la réévaluation à un niveau supérieur à son emploi.

«2. La réévaluation d'un emploi à un niveau supérieur peut permettre la promotion sans concours d'une personne lorsque toutes les conditions suivantes sont remplies – il y en a six:

«1° la réévaluation de l'emploi de cette personne est en tout ou en partie le résultat d'un enrichissement des tâches principales et habituelles de l'emploi;

«2° l'emploi réévalué nécessite de façon prépondérante le même type de compétence qui était requis dans le domaine d'activités professionnelles où cette personne exerçait l'emploi avant sa réévaluation;

«3° le classement de cette personne est conforme au niveau de l'emploi avant sa réévaluation;

(12 h 30)

«4° cette personne occupe l'emploi ayant fait l'objet de la réévaluation depuis au moins un an avant la date de cette réévaluation;

«5° des responsabilités de direction de personnel n'ont pas été introduites pour une première fois dans les tâches de cette personne lors de la réévaluation de l'emploi;

«6° Cette personne n'a pas, dans le cadre d'une promotion sans concours, déjà fait l'objet d'une vérification d'aptitudes en regard de l'emploi réévalué.»

Et le troisième article de ce règlement, c'est que le présent règlement est entré en vigueur le 1er février 1985.

Six conditions qui doivent s'appliquer pour une promotion sans concours. Alors, c'est très limité, ces possibilités. Elles ont été exercées un certain nombre de fois, mais, toujours là, c'est fait au plan des ministères d'abord et avant tout, et, par la suite, il y a vérification d'aptitudes, donc une vérification au Conseil du trésor. C'est surtout aux ministères que cela se passe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, je pense que le ministre ne veut pas comprendre le libellé de l'article. Je comprends très bien qu'il faut que ces conditions-là s'appliquent au candidat pour avoir cette promotion, mais l'article est très clair quand il dit, à part ça: «...et s'il est déclaré apte par le président du Conseil du trésor.» Le président du Conseil du trésor, il peut très bien dire: Pour moi, il n'est pas apte, même s'il rencontre toutes les conditions de promotion.

M. Léonard: Mais, à ce moment-là, il a un droit de plainte. L'article 115...

M. Maciocia: Mais pourquoi s'exposer à cette situation-là, M. le ministre? C'est ça qu'on dit. Pourquoi s'exposer? Même si ces conditions sont remplies, vous avez le droit, vous avez, je dirais, quasiment le pouvoir épouvantable – si je peux l'appeler comme ça – de dire oui, il est apte ou non, il n'est pas apte pour moi. C'est à ça qu'il ne faut pas s'exposer. Je pense que c'était la raison de l'intervention aussi du député d'Abitibi-Ouest et, de mon côté, du député de Bourassa et du député de Verdun. C'était justement ça, d'éviter ces choses-là.

Mais là le ministre, d'après moi, il ne veut rien savoir, M. le Président. Il veut se placer dans une condition très délicate, dans une condition où, encore, on peut se faire blâmer à n'importe quel moment justement parce que c'est des situations... Comme on disait tout à l'heure, ça peut être des situations... spécialement avec des députés qui sont défaits, du personnel des députés, des chefs de cabinet, des attachés politiques. Tout ce monde-là, il va faire partie de cette catégorie-là. C'est logique qu'il y ait des doutes dans l'esprit de tout ce monde-là sur une situation comme celle-là.

M. le Président, on ne peut pas absolument...

M. Léonard: Ce n'est pas le personnel politique dont il s'agit.

M. Maciocia: Non, non. Mais, avant, on l'avait exactement dans tout ça. C'est exactement, encore là, le président du Conseil du trésor qui prend la décision. C'est ça qu'on a dit. M. le Président, nous, nous ne pouvons absolument pas être d'accord avec une situation comme celle-là et un libellé tel qu'il est actuellement à l'article 3 du projet de loi n° 34.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'aurais une question: Est-ce que cette déclaration d'aptitude ou de non-aptitude... Parce qu'il faut bien qu'on sente qu'on est actuellement dans une promotion sans concours. Est-ce que cette déclaration de non-aptitude peut être portée en appel à la Commission de la fonction publique? Parce que, comprenez-moi bien, comment ça va fonctionner en réalité? En réalité, il n'y aura pas de concours, il y aura un gars qui va être promu puis il y a un paquet de gens qui auraient voulu être promus mais qui ne le seront pas. Bien, on pourra dire: Vous n'étiez pas aptes. Mais, comme il n'y a pas eu de concours, il n'y a rien qui a été ouvert, il ne pourra pas faire appel, à mon sens. Alors, est-ce que ceci ne peut pas être soumis à l'appel...

M. Léonard: L'article 115 s'applique. L'article 115 de la Loi sur la fonction publique s'applique.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez, M. le ministre, avant, pour mieux préciser ma question... Supposons qu'il existe une promotion sans concours et que, il y a un moment, vous avez dit: C'est M. Untel qui est apte, puis les autres, je ne les considère pas aptes. Est-ce qu'il y a une possibilité – parce qu'il n'y a pas eu de concours, comprenez-moi bien – pour ces gens-là de dire: J'aurais pu être aussi promu, et puis je peux aller à la Commission de la fonction publique? Vous voyez, c'est quasiment un pouvoir discrétionnaire que vous avez.

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président, j'ai décrit, tout à l'heure, les conditions pour qu'il y ait une promotion sans concours. C'est très limité, et cela fait appel à une modification de tâche, la complexité de la tâche, etc. C'est présenté normalement par, disons... C'est examiné par le ministère. Supposons, par hypothèse, que le ministère recommande, le processus est suivi puis que le président du Conseil du trésor, le Trésor décide qu'il serait inapte – c'est ça? – ou que le cas ne s'applique pas. Il dit non. La personne qui s'est fait dire non, elle peut demander à la Commission de la fonction publique de faire enquête. La Commission va faire enquête si le processus a été suivi, si tout s'est fait correctement. Donc, c'est là où cette personne peut aller, à la Commission. Ce n'est pas un droit d'appel comme tel, mais c'est une action que l'on demande de prendre à la Commission, qui le fait de par son pouvoir d'enquête.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense que le ministre aurait dû – il l'a peut-être fait implicitement – préciser que, dans les cas de promotion sans concours, c'est souvent quelqu'un qui a un emploi et que cet emploi est – excusez le terme anglais – «upgradé» en termes de responsabilités ou en termes...

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Et là, implicitement, on dit: Parce que vous êtes déjà le bonhomme qui est assis sur la chaise, il n'y a pas de raison de créer un nouveau concours pour ça. Ce que vous nous dites – et il faut que ce soit bien clair pour les débats... Si, par contre, vous dites à un individu: Vous n'êtes pas apte, c'est-à-dire si, justement, vous l'éliminez, là il y a possibilité pour lui d'aller à la Commission de la fonction publique en fonction de l'article 115.

M. Léonard: Oui, puis lui demander de vérifier, faire des vérifications...

M. Gautrin: Vérifications. C'est ça, essentiellement, que vous nous expliquez.

M. Léonard: C'est ça. C'est des gens qui ont déjà un emploi.

M. Gautrin: Qui ont déjà un emploi, qui se trouvent... Et, à ce moment-là, c'est parce qu'on modifie...

M. Léonard: On réévalue l'emploi.

M. Gautrin: On réévalue. Essentiellement, vous dites: C'est une fonction qui a été évaluée à la baisse, essentiellement, on la réévalue en fonction de...

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Et ça change, de fait, la fonction. Ça clarifie un peu la question, M. le Président. Mais il y a quand même un droit d'appel, à ce moment-là, en fonction de 115, justement si on n'accorde pas la promotion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Léonard: D'une intervention de la Commission, en tout cas. Il peut demander une intervention de la Commission.

M. Gautrin: Il peut demander... dans le pouvoir général d'enquête de la Commission... processus de nomination.

M. Maciocia: Il faut être très clair. Il n'y a pas de droit d'appel.

M. Léonard: Non. C'est un...

M. Maciocia: Il faut que ça soit bien clair, M. le député de Verdun. On sait qu'il n'y a pas de droit d'appel et seulement un droit d'enquête. Il peut aller à la Commission puis demander d'enquêter sur la situation. Imaginez-vous seulement un instant – c'est pour ça, ce que je disais tout à l'heure – que la personne, elle va se rendre à la Commission de la fonction publique pour demander une enquête, puis on va enquêter sur le ministre, sur le président du Conseil du trésor, s'il s'est placé en condition de faiblesse, en condition de conflit d'intérêts, s'il s'est placé en toutes sortes de... Imaginez-vous seulement le ministre obligé d'aller témoigner devant la Commission de la fonction publique pour justifier son choix ou son... pas de choix. M. le Président, d'après moi, c'est complètement, c'est complètement...

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'il faut que le député de Viger réalise que la Commission de la fonction publique, son président, ses vice-présidents sont nommés par l'Assemblée nationale. Elle fait rapport à l'Assemblée nationale. Je dirai qu'elle est indépendante du ministre, du président du Conseil du trésor, tout comme le Vérificateur général l'est par rapport au Conseil du trésor. Je ne pense pas que cela influence, comme vous le dites... Faites le parallèle avec le Vérificateur général. Il critique le Trésor, il a critiqué l'administration des Services gouvernementaux, le Service aérien; c'était quand même le président du Conseil du trésor qui en était responsable.

(12 h 40)

M. Maciocia: Probablement que je me suis mal expliqué. Je me suis mal expliqué, M. le ministre. J'ai dit, justement: Imaginez-vous, à cause, vous dites, quasiment de l'indépendance de la Commission de la fonction publique, que le ministre est obligé d'aller justifier son geste, d'aller devant la Commission pour aller justifier son geste de promotion sur une personne x. Imaginez-vous! C'est ça qu'on veut éviter, M. le ministre, c'est justement des situations comme celle-là, qu'une personne aille demander à la Commission de faire enquête parce qu'il n'y a pas de droit d'appel et que, par conséquence, pour faire enquête, la Commission soit obligée d'appeler le ministre à témoigner.

M. le Président, c'est ça qu'on veut éviter, c'est ça qu'il faut éviter dans la population, à un certain moment, qu'on puisse avoir des situations comme celle-là qui discréditent encore la fonction du parlementaire. Nous, nous croyons, comme le disait le député de Bourassa, qu'il faut avoir un tampon. Actuellement, il y a un tampon, c'est l'Office des ressources humaines. Demain matin, il n'y en aura plus, ça va être directement le président du Conseil du trésor, ça va être directement la personne politique, ça va être directement aujourd'hui le député de Labelle, demain un autre député. C'est ça qui va arriver, et c'est ça qu'il faudrait éviter, M. le Président. Je ne veux pas prolonger le débat, M. le Président, mais c'est la situation qu'on va vivre tout à l'heure.

M. Léonard: M. le Président, encore une fois, je rappelle au député qu'il s'agit du président du Conseil du trésor «institution». Donc, ce sont ses fonctionnaires, par délégation, qui agissent. Mais, par ailleurs, ils ne sont pas devant une commission d'appel. La Commission de la fonction publique fait des vérifications, fait enquête et elle fait rapport directement à l'Assemblée nationale. Je crois qu'il y a des garanties importantes qui sont données. Je ne suis pas sûr qu'il y a beaucoup de Parlements, dans les autres provinces du Canada, qui opèrent comme ça, qui donnent de telles garanties – et je dirais ailleurs dans d'autres pays. Nous avons des institutions, et je pense que la Commission de la fonction publique, qui n'est absolument pas touchée dans le présent projet de loi, est capable de jouer son rôle et le joue efficacement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Maciocia: Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le secrétaire, si vous voulez procéder à l'appel.

Le Secrétaire: Alors, M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Pour.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Contre. Excusez, abstention.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que j'étais en train de faire le décompte. Donc, l'article 3 est adopté: six pour, deux contre, une abstention.

On va aller à l'article 12, qui avait été également laissé en suspens.

M. Léonard: Alors, M. le Président, mes fonctionnaires ont travaillé à faire une rédaction, mais une rédaction où il y a tout simplement des modifications de forme. Si vous me permettez, nous allons le distribuer. Oui? O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «C'est-u» les mêmes qu'hier? Elles ont été distribuées hier.

M. Léonard: Oui, mais il y a, vous allez voir, de très légères modifications, je pense que c'est de forme.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! C'est parce que... O.K. C'est la même que j'avais eue hier soir, là. Ah! bon, bon.

M. Léonard: Oui, c'est ça. C'est dactylographié, je pense que ça ne change rien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pensais que ça changeait celle-là. Excusez, non, non, ça ne change rien. C'est pour la rendre conforme aux écritures habituelles.

M. Léonard: Est-ce que vous voulez que je le lise?

M. Gautrin: Alors, ça permet justement, en particulier, de ne pas avoir une motion de renumérotation.

M. Léonard: C'est ça. Alors, amendement à l'article 12, on le relit?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «C'est-u» nécessaire qu'on le lise au complet, M. le député? Non?

M. Gautrin: Plutôt que de le relire au complet, est-ce qu'il y a eu des modifications importantes?

M. Léonard: Non, aucune.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non.

M. Gautrin: Non. Essentiellement, par rapport à ce que nous avions déposé...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...c'est que vous avez fait en sorte que la numérotation soit différente, de manière que le septième arrive bien en dernier, ce qui est tout à fait logique, d'ailleurs, on ne le contestait pas. C'est essentiellement ça?

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

M. Maciocia: C'est uniquement une numérotation, si je comprends bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Relisez-le, si vous voulez, vous allez voir.

M. Maciocia: Non, non. Mais, si c'est uniquement ça, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce qu'on dit, là, en gros: On remplace le paragraphe 7° par 7°, 8°... et le paragraphe 7° tombe le paragraphe 13°. C'est uniquement ça que ça change. Oui, M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Il me semble qu'hier on avait avancé qu'il fallait que ce soit 6.1, puis 7.1...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Mais c'est une autre formulation.

M. Campeau: Ah oui!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le 6.1, c'était en préparation à ceux et celles qui refont la loi. Eux autres, ils la rajustent.

M. Gautrin: Si ça avait été après, il aurait fallu faire une motion de renumérotation. Alors, ce qu'ils déposent, ils l'ont déjà renuméroté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Campeau: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé...

M. Léonard: Il faut d'abord voter l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça que j'allais dire. L'amendement de l'article 12 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 12... Comment? Qu'est-ce qu'il y a?

M. Maciocia: L'amendement, oui. Est-ce que c'est uniquement l'amendement ou l'article tel qu'amendé?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, on commence par l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Maciocia: L'amendement, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Maciocia: Sur division.

Une voix: Comment ça?

M. Gendron: Bien non, pas l'amendement, Cosmo, c'est toi qui l'as demandé.

M. Maciocia: L'article, pas l'amendement. L'article tel qu'amendé.

M. Gautrin: Attendez un instant! On est en train de voter l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, l'amendement est adopté.

M. Maciocia: Là, c'est l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Puis là je demande: Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Maciocia: J'ai dit: Sur division. C'est ça que j'ai dit. L'article... Soyons logiques, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 12 est adopté sur division.

M. Maciocia: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. En tous les cas, on n'est pas pour faire le débat sur l'entente que les membres de la commission ont.

On va passer à la phase technique. Est-ce que les intitulés des chapitres et sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Maciocia: Sur division, toujours sur division, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Toujours sur division, oui. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Toujours sur division. Donc, je déclare que le projet de loi n° 34, Loi sur le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines, est adopté tel qu'amendé. M. le ministre, avez-vous des remarques finales?

M. Léonard: Je voudrais remercier le travail de tous les parlementaires, d'abord de mes collègues qui ont écouté patiemment le député de Viger, de Verdun et de Bourassa longuement hier soir jusqu'à minuit et ce matin aussi. Nous avons eu l'occasion d'en débattre entre nous et d'apporter un amendement quand même important à l'article 12 proposé par l'opposition. Nous pensons que la loi elle-même du Conseil du trésor comprenait ces dispositions, mais on a été plus explicite. Alors, tant mieux si, en lisant, on va comprendre davantage le rôle du Conseil du trésor en matière de gestion des ressources humaines.

Je répète que cette loi est adoptée pour des fins d'amélioration de la gestion des ressources humaines. Évidemment, aussi, elle implique des économies budgétaires, et les deux vont de pair. Alors, je remercie tous et chacun de leur contribution et je pense que ça sera mieux maintenant que ça ne l'était auparavant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Léonard: Je voudrais, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oh! Excusez.

M. Léonard: ...avant de clore, quand même signaler le travail qui s'est fait à l'Office des ressources humaines dans le passé. L'Office des ressources humaines est intégrée au Conseil du trésor et ses fonctions demeurent. Les gens qui sont là ont joué un rôle important et vont continuer de le jouer à l'intérieur du Conseil du trésor.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Viger, à vous.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Vous connaissez notre position. On a dit très clairement que nous aurions préféré que l'Office des ressources humaines reste là. Les preuves ont été faites pendant l'étude du projet de loi n° 34 que le président du Conseil du trésor se place vraiment dans une situation de faiblesse vis-à-vis de certaines situations qui vont sûrement se produire à l'intérieur de ses nouvelles fonctions avec l'intégration de l'Office des ressources humaines.

Nous pensons, M. le Président, que ce projet de loi là... Il aurait dû faire plus, disons, attention, dans le sens même que les deux syndicats qui sont concernés par ce projet de loi nous ont demandé d'être entendus devant la commission. Probablement qu'ils avaient des choses à nous dire et probablement des amendements à nous proposer. Le ministre a ouvert un peu la porte en disant simplement qu'il était prêt à les entendre hier soir à 20 heures, mais la demande a été faite à 18 heures. Les deux syndicats nous ont demandé de reporter de 24 heures pour les entendre; le ministre n'a pas voulu. M. le Président, nous le regrettons vivement. Nous croyons avoir mis le ministre en garde sur cette situation-là et nous espérons honnêtement que ces situations ne vont pas se vérifier, parce que ça va être vraiment très difficile pour n'importe quel président du Conseil du trésor de se trouver dans une situation très délicate comme celle qu'on a exposée hier soir et ce matin devant la commission.

(12 h 50)

Je remercie mes collègues qui ont participé à ce projet de loi là. Je remercie aussi la présidence, tous les membres de la commission et aussi le personnel qui accompagnait le ministre. Ils ont essayé de faire le mieux qu'ils pouvaient, parce qu'il faut toujours dire, entre guillemets, que c'est toujours sous la direction du ministre que ces personnes-là prennent certaines décisions. On les remercie et, sûrement, on va voir, au moment de l'application de cette loi, quels vont être les avantages et les inconvénients de l'intégration – que nous appelons la désintégration – de l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, peut-être en alternance. Il y a peut-être des collègues qui veulent faire des remarques avant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous attend, M. le député de Verdun, on vous écoute.

M. Gautrin: Bon. Brièvement, M. le Président, je réitérerai ce qu'a dit le député de Viger. Je regrette, moi aussi, la désintégration de l'Office des ressources humaines. Je trouve que la correction des amendements qui ont été acceptés par le ministre va maintenir ce qui m'avait semblé être l'élément fondamental, ces dernières années, de l'Office des ressources humaines, c'est-à-dire le développement d'instruments de gestion pour les politiques de ressources humaines dans les différents ministères et son rôle de conseil.

Soyez assuré, et je le dis maintenant au président du Conseil du trésor, que, de la part de l'opposition, on va s'assurer et vous surveiller de manière à ce que cette fonction, qui était importante et à mon sens bien remplie et très bien remplie par l'ORH, ne soit pas diluée dans les différentes fonctions du Conseil du trésor. Vous êtes mieux de vous préparer à être questionné sur ces pratiques et ce qui va se faire maintenant que l'ORH est inclus à l'intérieur du Conseil du trésor. Soyez assuré qu'on n'oubliera pas ces points-là la prochaine fois qu'on vous rencontrera.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre voulait revenir, quelques mots.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je veux juste rappeler au député de Viger, parce qu'il est de nouveau revenu sur la question, que nous avons indiqué publiquement lors du dépôt des crédits que nous avions l'intention d'intégrer l'Office des ressources humaines. Ça a été public. Ça a été redit ensuite lors de l'étude des crédits en commission parlementaire. Le projet de loi a été déposé le 15 mai. Le discours de deuxième lecture a été fait le 4 juin. En aucun moment, les deux syndicats, les deux organisations syndicales qui se sont manifestées hier à 15 h 51 de l'après-midi n'ont indiqué qu'elles voulaient venir en commission parlementaire. Elles l'ont fait. Nous avons répondu immédiatement que, si, le soir, elles étaient disponibles, nous les recevrions. Ce n'est pas non que nous avons dit, nous avons dit: Oui, s'il vous plaît, venez. Et, si le président était pris, peut-être qu'il aurait pu déléguer un vice-président. Je comprends que ce n'était peut-être pas possible. Donc, nous aurons d'autres occasions de les rencontrer, parce que nous nous parlons fréquemment. Alors, la porte n'est pas du tout fermée, mais les impératifs des travaux parlementaires, surtout en cette période du mois de juin, nous imposaient de procéder rapidement. Alors, je voulais dire cela pour rétablir, quand même préciser des faits.

Dernier point, M. le Président. Je voudrais remercier M. Beausoleil, le président de l'Office des ressources humaines, qui est ici avec nous, qui a préparé ces travaux, qui, effectivement, ne sera plus le président de l'Office des ressources humaines et qui sera désormais rattaché au Conseil exécutif. Alors, je le remercie de sa collaboration, de son excellente collaboration tout au long de ce processus, parce que lui était au courant...

M. Gautrin: Il est rattaché au Conseil exécutif ou au Conseil du trésor?

Une voix: Au Conseil exécutif.

M. Léonard: Au Conseil exécutif...

Une voix: En tant qu'administrateur d'État.

M. Léonard: ...comme administrateur d'État.

M. Gautrin: Est-ce je peux... Puisque vous abordez la question, sera-t-il responsable, au Conseil du trésor, de la poursuite des...

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Bien, M. le Président, en terminant, moi, je voudrais remercier le président du Conseil du trésor et le féliciter pour son dynamisme, sa ténacité et son goût de faire arriver les choses. Je veux reconnaître son courage à vouloir changer les choses quand ça doit être fait. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est bien. À mon tour, je veux aussi féliciter l'ouverture que le président du Conseil du trésor a démontrée, parce que ce n'est pas souvent qu'un ministre accepte d'inviter ou de recevoir des organismes quand ce n'était pas prévu. Donc, je le félicite pour son ouverture, ce qui a sans doute facilité la démarche de nos travaux. Même si les personnes n'ont pas pu arriver, en tout cas, l'effort l'effort était là.

Sur ce, je remercie aussi le personnel de la commission, les membres de la commission, pour le travail qu'ils ont effectué ensemble. La commission ayant terminé son premier mandat, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures afin d'entreprendre un deuxième mandat que l'Assemblée nationale nous a confié. Jusqu'à 15 heures, je l'ai dit.

Une voix: À 15 heures?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À 15 heures, oui.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs, la commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu.

M. le secrétaire, je vous invite à nous faire part des remplacements qui vous ont été suggérés.

Le Secrétaire: Alors, M. le Président, M. Williams (Nelligan) va remplacer M. LeSage (Hull) et M. Mulcair (Chomedey) va remplacer M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant de débuter nos travaux, on aurait des dépôts de documents. Nous avons eu deux lettres, une provenant de la Commission d'accès à l'information et l'autre de la Régie des rentes du Québec. On va les déposer.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, voulez-vous déposer... Vous avez une lettre à déposer aussi?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'ai également une lettre en provenance du Protecteur du citoyen, à laquelle s'ajoute une correction de la dernière page du document qui était annexé à la lettre qu'il nous avait envoyée dans un premier temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Maintenant, nous serions prêts à passer à l'étape des remarques préliminaires. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques à faire?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir de soumettre à la commission permanente du budget et de l'administration, pour étude détaillée, le projet de loi n° 32. Je rappelle aux membres de la commission que nos principaux collaborateurs, d'ailleurs à peu près ceux et celles qui nous accompagnaient pour le projet de loi n° 29, sont ici présents, notamment Me Jacques Pinsonnault, directeur des affaires juridiques, bien sûr M. le sous-ministre Paré, qui est au bout, là-bas...

M. Gautrin: Madame...

M. Bertrand (Portneuf): ...Me Serge Martineau, chef du service des affaires juridiques de l'accès à l'information et des ententes; Me Jocelyne Roy, juriste-conseil; Me Marie-Nicole Ragusich, juriste, du service des affaires juridiques – j'espère que je ne fais pas trop injure aux oreilles de mes collèges et de mes collaborateurs; M. Michel Bordeleau également, enfin.

Le projet de loi n° 32 a été présenté le 15 mai 1996, et le principe en a été adopté le 3 juin dernier. Il tient compte des discussions que les représentants du ministère ont eues avec la Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen et le Directeur général des élections, ainsi que de leurs recommandations, si on tient compte des propositions d'amendements qui vous seront déposées ultérieurement.

Le projet de loi modifie la Loi sur le ministère du Revenu afin de permettre l'intensification des échanges de renseignements entre le ministère du Revenu et d'autres ministères ou organismes publics dans le but de contrer le travail au noir et l'évasion fiscale. Il a également pour objectif de pallier certains problèmes rencontrés dans l'application des dispositions concernant la confidentialité des renseignements fiscaux.

Le projet de loi contient huit articles; il modifie une seule loi, soit la Loi sur le ministère du Revenu. Mes collaborateurs du ministère du Revenu ont préparé, comme ils le font depuis quelques années pour les membres de cette commission, deux documents. D'abord, un recueil des textes législatifs dans lequel on retrouve les articles du projet de loi n° 32 accompagnés des références aux autorités, ainsi qu'un cahier intitulé «Regroupement d'articles par sujet et résumé», dans lequel on décrit les trois principaux sujets contenus dans ce projet de loi, chacun résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie. Et, compte tenu du nombre limité d'articles contenus dans le projet de loi, je vais proposer aux membres de la commission que nous procédions à une étude du projet par appel de chacun des huit articles.

Mais, avant de terminer, M. le Président, j'aimerais souligner que, d'emblée et dès le départ, étant donné l'importance du sujet qui est touché par ce projet de loi, nous avions, au-delà des tentatives pour trouver le meilleur contour possible dans la délimitation des dérogations que nous demandions dans le projet de loi n° 32, pris pour acquis qu'étant donné l'importance du sujet il serait souhaitable d'entendre un certain nombre de groupes sur ce projet de loi. D'ailleurs, à la demande du porte-parole de l'opposition officielle, le député de Nelligan, qui s'enquérait de notre intention de ce côté-là, je lui avais indiqué effectivement que nous étions ouverts pour tenir un certain nombre de consultations, ce qui fut fait lundi dernier.

Ma compréhension des interventions auxquelles nous avons assisté – je pense que la commission a été très attentive aux présentations des uns et des autres – est à l'effet que, si tant est que les mécanismes qui sont prévus jusqu'à présent dans le projet de loi en ce qui regarde le contrôle a posteriori de l'utilisation des informations par couplage de renseignements semblent, dans l'ensemble en tout cas, correspondre aux attentes des différents groupes – on a bien eu quelques modifications d'amélioration, ce qui va de soi – les préoccupations portent davantage sur l'absence de contrôle a priori. Un certain nombre de suggestions, qui nous semblaient étonnamment convergentes, ont été faites par plusieurs groupes sur l'implantation d'un genre de mécanisme d'entente-cadre a priori, de façon à ce que la latitude quand même du ministère soit justement confinée à l'intérieur d'un certain parc, je dirais, de latitudes.

Alors, c'est dans ce sens-là que nous avons concentré nos efforts au cours des deux derniers jours pour... d'ailleurs, nos discussions avec le Protecteur du citoyen de même qu'avec les représentants de la Commission d'accès à l'information... pour voir quel pourrait être un tel mécanisme éventuellement qui offrirait un certain nombre de garanties a priori. J'étais personnellement d'autant plus sympathique à une telle approche que, en précisant quel peut être ce cadre global a priori, ça permet de mieux faire par la suite l'évaluation a posteriori, puisqu'on se donne un certain nombre de... Ça m'apparaît évident, souhaitable, et ça nous permet probablement de faciliter le travail d'évaluation, notamment par une commission comme celle-ci, a posteriori. Alors, c'est dans cette optique-là que nous avons travaillé. Nous avons obtenu l'assentiment et l'accord à la fois du Protecteur du citoyen et de la Commission d'accès à l'information, par la voix de son président; deux lettres ont été déposées à cet effet, qui confirment cet appui. Je pense que c'est certainement une base, en tout cas, intéressante sur laquelle nous pouvons travailler, ici, aujourd'hui.

(15 h 20)

Je termine en disant que, globalement, dans les six projets d'amendement qui vont vous être déposés, il y en a trois qui sont carrément de nature technique. Il s'agit de vraiment clarifier certains libellés. On change, à un moment donné, un «et» par un...

M. Pinsonnault (Jacques): Un «ni».

M. Bertrand (Portneuf): ...«ni», l'objectif étant de clarifier les choses le plus possible. Trois autres propositions d'amendement ont un contenu un petit peu substantiel, en particulier le cinquième amendement qui va vous être proposé, qui porte justement sur l'établissement de ce mécanisme d'encadrement global a priori qui constitue une forme de contrôle a priori.

Alors, voilà, M. le Président, où nous en sommes, ici, aujourd'hui. Nous sommes prêts à entamer l'étude article par article et à présenter, au fur et à mesure, les propositions d'amendements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre, de ces remarques préliminaires. Maintenant, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Effectivement, je voudrais faire plusieurs remarques préliminaires. Sur le projet de loi n° 32 tel que proposé, je peux certainement faire quelques remarques sur la foule d'amendements que nous avons reçue à la toute dernière minute, aujourd'hui. C'est une bonne démonstration de l'improvisation qu'on peut trouver dans ce projet de loi.

M. le Président, c'est de plus en plus évident que le projet de loi n° 32, qui a été présenté juste avant la date limite de cette session intensive, était un mauvais projet de loi. Nous avons devant nous – et je ne parle pas du contenu des amendements pour le moment – un projet de loi qui est amendé, presque plus de la moitié de ce projet de loi, et on peut dire, pour une grande partie du projet de loi, sur la substance.

L'opposition, nous étions vigilants pour ce projet de loi. Tout de suite, quand le ministre délégué a déposé ce projet de loi, j'ai demandé des audiences publiques. J'ai besoin de mentionner qu'effectivement il a accepté le principe d'avoir des audiences publiques sur ce projet de loi. Mais, quand j'ai entendu le contenu de ce projet de loi, j'ai voulu m'assurer que la population québécoise, par ses représentants officiels et par les autres représentants, puisse avoir une chance de discuter et d'étudier ce projet de loi, et je suis heureux d'avoir insisté pour avoir ces audiences publiques.

Je trouve ça dommage que le ministre délégué ait décidé de passer ce genre de projet de loi pendant la session intensive, parce que, quand on cherche à trouver un équilibre entre deux buts potentiellement en contradiction, on doit avoir la chance d'explorer toutes les nuances de chaque mot et de chaque article. Le ministre délégué sait que, pendant la session intensive, souvent nous sommes limités par le temps. Il me semble qu'un projet de loi aussi important mérite une exploration la plus transparente possible. Je souhaite que, au moins, pendant cette étude détaillée que nous sommes en train de commencer, on puisse avoir les clarifications de toutes les questions que nous avons entendues. Je vois Me Pinsonnault devant nous et peut-être que je peux profiter de son expérience, comme je l'ai fait hier, parce que, particulièrement quand on parle de la vie privée et de la protection de cette vie privée de la population québécoise, on doit s'assurer que, au-dessus de tout doute, nous avons bel et bien protégé cette vie privée.

M. le Président, ce n'est pas comme les rapports Le Hir qu'on peut mettre tous de côté. On va essayer d'oublier ces études; je sais que le gouvernement essaie d'oublier ces études. On ne peut pas oublier la façon dont le ministre délégué a déposé ce projet de loi n° 32. On peut peut-être, à la fin de cet exercice, dire: Oui, effectivement, nous avons corrigé les erreurs. Et j'espère que c'est ça que nous allons faire pendant cette étude détaillée.

Mais je voudrais rappeler à la commission... Peut-être que le ministre veut cibler tous ses commentaires sur les amendements, mais on doit certainement souligner les raisons de ces amendements. Les raisons de ces amendements... Parce que nous avons poussé le ministre sur plusieurs questions. Nous avons questionné le ministre délégué sur tous les pouvoirs abusifs que nous avons trouvés dans le projet de loi – qu'on trouve, au moment où l'on se parle, dans le projet de loi – et nous avons insisté pour avoir une chance d'écouter plusieurs groupes qui ont une expertise dans ce domaine. Malheureusement, et je présume que ce n'était pas nécessairement son souhait, mais à cause des contraintes de temps, nous avons eu une liste assez serrée et nous avons eu juste, malheureusement, une journée pour étudier ce projet, incluant un horaire qui inclut quelque chose qui est hors des règles habituelles de l'Assemblée nationale: de demander à quelqu'un de se présenter à minuit le soir. Finalement, avec une présidence exceptionnelle, nous avons passé la journée et nous avons fini avant minuit, M. le Président. Je pense avec l'aide des autres collaborateurs, mais j'avais peur que ce ne soit pas nécessairement la meilleure chose de demander à un citoyen... Et, dans ce cas-là, c'est un citoyen, en son nom personnel, qui a décidé de se présenter. J'ai trouvé que ça n'était pas correct de lui demander de se présenter à minuit.

Mais, finalement, nous avons eu une chance de parler avec le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général du Québec, l'Association coopérative d'économie familiale et la Fédération nationale des associations de consommateurs, ACEF et FNACQ, le Barreau du Québec, la Commission d'accès à l'information du Québec, l'Association de planification fiscale et financière, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, la Régie des rentes du Québec, le groupe Progesta inc. Mais, actuellement, c'était Pierrôt Péladeau, le monsieur que j'ai déjà mentionné... C'est une liste assez limitée, mais nous avons profité de leur expérience et je pense que nous avons tous appris beaucoup de choses. Je pense qu'on peut féliciter ces groupes, M. le ministre et M. le Président, parce que, ensemble, l'opposition et aussi les députés ministériels ont eu une chance d'utiliser leur expertise. Groupe après groupe, ils ont dit: C'est un pouvoir abusif, un pouvoir disproportionné que le fisc, le ministre délégué au Revenu cherche.

Nous avons vu les manchettes: Le fisc réclame des pouvoirs plus étendus que ceux de la police. C'est assez clair, ce que le Barreau a dit dans ça, et je trouve ça malheureux que nous n'ayons pas eu la chance d'avoir l'opinion du Barreau dans ce projet avec ces amendements. C'est quelque chose, quand le Barreau se prononce avec des mots aussi clairs que ça. Il me semble que, quand il dit que ces moyens ne sont pas justifiés et, dans leur application, sont susceptibles de faire peser sur les personnes des doutes injustifiés... Il dit aussi: Ces moyens compromettent sérieusement les droits des citoyens au respect de leur vie privée. C'est grave, ce que le Barreau a dit. M. le Président, le Protecteur du citoyen, M. Jacoby, parle d'atteinte abusive de la vie privée. Le Protecteur du citoyen n'a vu aucune raison valable justifiant des pouvoirs accrus pour Revenu Québec. Il y a eu plusieurs interventions sur ce projet de loi. Nous avons aussi un éditorial de M. Jean-Jacques Samson: «Un chèque en blanc au Revenu».

Avec ça, M. le Président, c'est clair que la population québécoise a dit, par ces interlocuteurs... Ils ont dit: C'est un mauvais projet de loi. Ils ont dit que c'est un pouvoir exagéré. Ils ont dit que ce projet de loi doit être substantiellement amendé. Ils ont dit, comme l'ACEF a dit: On ne peut pas mettre de côté le pouvoir et l'importance de la Commission d'accès à l'information. Ils ont continué un après l'autre de dire qu'ils comprennent le besoin de faire la lutte contre le marché noir. Tout le monde a dit ça. Avec ça, s'il vous plaît, M. le ministre, ne vous cachez pas en arrière de ça. Tout le monde, je pense, tout le monde ici, nous sommes pour ça. Mais on doit, en même temps, ici, qu'on révise, s'assurer que la protection de la vie privée est bel et bien protégée.

(15 h 30)

Avec ça, ce n'est pas juste des amendements qu'on discute. Nous sommes en train de discuter aujourd'hui, dans l'étude détaillée du projet de loi n° 32, comment on peut améliorer, comment on peut corriger une mauvaise loi qui peut mettre la vie privée de la population québécoise en danger. C'est clair que ce projet de loi, tel que proposé, menacerait la vie privée de la population québécoise. On voit aujourd'hui plusieurs amendements qui, j'espère... Et, il me semble, avec une lecture très courte, ils se sont prononcés finalement sur ces amendements; ce sont des pas dans la bonne direction. Et je vois qu'effectivement le ministre a déposé les lettres qui viennent du Protecteur du citoyen et de la Commission d'accès à l'information, avec leurs opinions qui, il me semble, sont positives. Avec ça, je suis heureux aujourd'hui qu'on puisse dire qu'à cause des alliances publiques, à cause des questions que les députés de l'opposition ont demandées et à cause des médias, dans ce projet de loi, le ministre a compris – et je présume qu'ils ont dû pas mal brasser la cage au caucus – que c'est inacceptable de passer un projet de loi comme ça.

Avec ça, je suis heureux, M. le Président, que, malgré les contraintes de temps, une démocratie peut marcher, mais je suis déçu des contraintes, encore. J'ai reçu, juste après mon insistance en Chambre, les amendements, plus ou moins à 11 h 30. C'était quelques minutes plus tard, mais j'ai accepté l'engagement du leader sur ça. Je n'ai pas reçu les lettres du Protecteur du citoyen et l'opinion de la Commission d'accès à l'information en même temps. Mais, à cause de la bonne volonté et de l'assurance que le ministère a voulu assurer que je sois au courant des dossiers, j'ai eu une livraison personnelle de ces documents, et c'est par le sous-ministre lui-même. C'était un peu plus tard, mais j'ai apprécié ça beaucoup, parce que, d'avoir les amendements sans avoir les commentaires, c'était presque impossible de voir l'ampleur de toutes les opinions.

Mais, M. le Président, il me semble que nous avons besoin de prendre le temps nécessaire afin de s'assurer que nous ne sommes pas, avec toute la bonne foi avec laquelle nous sommes en train de corriger les erreurs du projet de loi n° 32 tel que proposé par le ministre... Par accident, je ne veux pas causer d'autres problèmes. Avec ça, je pense et j'encourage tous les députés ministériels à participer à ce débat, parce que je pense qu'ensemble on peut vraiment améliorer ce projet de loi, bonifier ce projet de loi, prendre les suggestions qui viennent de nos experts, la Commission d'accès à l'information et le Protecteur du citoyen. Et je vois qu'ils ont proposé des amendements. Avec ça, on peut tous profiter de leur expertise et peut-être, avec les questions, continuer à améliorer ce projet de loi.

Je voudrais juste ouvrir une parenthèse et je voudrais, avec toute sincérité, dire un grand merci au Protecteur du citoyen et à la Commission d'accès à l'information du Québec. Il était demandé aux deux de faire plusieurs avis, plusieurs interprétations de plusieurs lois, toujours à la toute dernière minute. Le projet de loi n° 32, c'est une loi qui est potentiellement une des plus menaçantes que j'aie vues ici, à l'Assemblée nationale, et j'ai apprécié la vigilance que la Commission d'accès à l'information et le Protecteur ont mise sur ce projet de loi. Mais je voudrais aussi mentionner qu'effectivement, par la voie du sous-ministre, il a compris l'importance de ce projet de loi et il a été ouvert à ces changements. Je voudrais aussi mentionner le fait que le ministre délégué arrive avec un projet de loi, aujourd'hui, substantiellement amendé, et, au moins, j'ai besoin de souligner qu'il a compris que son premier projet de loi n° 32 était un projet de loi inacceptable, et c'est la façon dont on peut procéder pour améliorer nos projets de loi.

L'adoption d'un projet de loi tel que le projet de loi n° 32, ça va avoir un impact significatif sur la vie des contribuables québécois. J'espère que, si on peut trouver les balises, les paramètres, qu'on peut assurer que la vie privée des honnêtes Québécois est bel et bien protégée et que nous sommes assurés, avec tous les articles de loi nécessaires, que cette vie est protégée, ce projet de loi sera utile dans son objectif de récupérer les sommes dues à l'État. Je pense qu'on doit travailler et qu'on doit commencer aujourd'hui, ensemble, avec ces deux buts-là. À la fin de l'exercice, peut-être qu'on pourra prendre une «step backwards», une marche en arrière, pour réfléchir juste avant l'adoption, à la fin: Est-ce qu'ensemble nous avons fait ça? Est-ce que nous avons donné au ministre du Revenu les moyens de faire son travail?

Parce que j'ai entendu, par les remarques et les questions du ministre délégué pendant les audiences, qu'ils ont quelques difficultés à faire leur travail. On doit se demander: Est-ce que la loi n° 32, un, est nécessaire? Parce que, dans quelques articles, je vais demander: Est-ce que c'est vraiment nécessaire? Et, si c'est nécessaire, ça donne quoi? Est-ce que ça donne exactement ce dont le ministre du Revenu a besoin? C'est un niveau de question. Mais, aussi important que ça, on doit s'assurer: Est-ce que la vie privée de la population québécoise est protégée? Est-ce que nous n'avons pas créé un monstre? Est-ce que nous avons donné les balises et qu'on peut dire à tous les Québécois qui n'ont pas besoin d'avoir ces couplages et ce fichier central que leur vie privée, une pierre angulaire de notre société, est protégée? Il me semble que c'est notre exercice, c'est notre défi, M. le Président.

Pendant la session intensive, il y a plusieurs députés qui ont la chance de participer à l'exercice de l'étude détaillée d'un projet de loi. Vous savez que, souvent, nous sommes dans deux commissions en même temps. Nous sommes, de temps en temps, dans deux commissions en même temps et en Chambre en même temps. Et on doit s'assurer qu'on ne crée pas un climat où on peut faire des erreurs. Parce que ce projet de loi, certainement, selon l'information que j'ai reçue du ministre délégué au Revenu, est une loi importante pour son ministère. J'accepte ça. Je l'accepte et je suis prêt à collaborer avec ce bout, mais il me semble qu'on doit s'assurer – et ça peut arriver de temps en temps, avec le goût d'assurer que l'État récupère, collecte toutes ses sommes, avec cet appétit de s'assurer qu'on a fait une bonne job dans cette chose, que nous avons une équipe d'enquêteurs et de percepteurs habiles et agressifs, et de s'assurer qu'ils récupèrent toutes les sommes nécessaires – dans le même temps, que nous n'avons pas donné un pouvoir exagéré, un pouvoir qui peut causer des problèmes à la population québécoise.

(15 h 40)

Je voudrais m'assurer – et je vais questionner le ministre durant l'étude détaillée sur ça... On doit certainement protéger la vie privée de ces citoyens, mais aussi on doit protéger la réputation de ces personnes. Et j'ai peur qu'avec tous les fichiers centraux qu'on peut trouver à cause de ce projet de loi on puisse risquer les deux. Et je suis heureux que le Protecteur du citoyen et la Commission d'accès à l'information aient travaillé avec le ministère et avec vous pour améliorer cette question. Et, selon eux, ils ont fait un pas dans la bonne direction. Et je commence cet exercice avec l'analyse que nous avons devant nous un projet de loi qui est inacceptable, mais plusieurs amendements peuvent rendre ce projet de loi acceptable, acceptable d'une façon que le ministère aura les pouvoirs nécessaires et que la vie privée des citoyens sera protégée.

Selon mon information, les commentaires que nous avons reçus de la Commission d'accès à l'information et du Protecteur du citoyen sont ciblés juste sur la question de la vie privée. Ce n'est pas ciblé sur la question: Est-ce que ces pouvoirs sont nécessaires? Et là on doit vraiment prendre le temps de discuter ensemble, et, s'ils sont nécessaires, ça va être bon d'expliquer pourquoi et ça va être essentiel de savoir où sont les limites de ces pouvoirs.

Avec ça, M. le Président, ça conclut mes remarques préliminaires, et j'espère que j'ai bien cadré les deux grands enjeux devant nous: un c'est la collecte de fonds et l'autre c'est la protection de la vie privée. À la fin de cet exercice, avant le dernier vote sur ce projet de loi, on doit tous se demander à nous-mêmes, personnellement: Est-ce que, nous, comme politiciens, est-ce que nous avons protégé les deux d'une façon égale? Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Nelligan. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, à mon tour, d'intervenir sur cet important projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu. J'entends m'adresser plus particulièrement à l'aspect concernant l'accès à l'information, parce que c'est une question dont je suis le critique, et je tiens à saluer l'excellent travail de mon collègue, le député de Nelligan, à cet égard, dans le dossier particulier de la loi n° 32. Je pense qu'il a fait preuve de toute la diligence nécessaire à l'égard de cette importante question de la protection de la vie privée. Et on ne saura le dire assez souvent, M. le Président, il s'agit là d'un droit qui, dans notre société moderne, est venu en quelque sorte s'ajouter aux droits que l'on reconnaissait traditionnellement: le droit à la liberté d'expression, la liberté d'assemblée, et des choses comme ça. Mais, dans un monde comme le nôtre, la vie privée est devenue de plus en plus quelque chose qui se devait d'être protégé, car les moyens pour envahir cette vie privée, les moyens électroniques notamment, sont si immenses qu'il faut vraiment continuellement garder ça à l'esprit lorsqu'on intervient dans ce domaine.

On a été passablement surpris, comme plusieurs autres intervenants, par la première version du projet de loi n° 32. Et, tout comme mon collègue de Nelligan, je constate avec intérêt et une satisfaction certaine que le ministre délégué au Revenu a décidé d'exiger certaines modifications, qui ont reçu un aval tiède, certes, mais un aval certain de plusieurs groupes qui constatent l'importance des enjeux, qui comprennent que, dans un domaine où on vise à réprimer le travail au noir et l'évasion fiscale, il faut quand même que l'État utilise les moyens raisonnables qui sont à sa disposition. Mais c'est toujours une question de faire l'arbitrage entre l'utilisation de ces moyens pour un but social louable comme celui que je viens de mentionner et, bien entendu, la protection d'un droit. En cas de doute, bien entendu, on doit toujours, dans notre société, pencher en faveur de la protection et de la promotion des droits.

Si on regarde les différents intervenants qui sont venus commenter, au cours des 24 dernières heures, les modifications que le ministre nous propose aujourd'hui, force nous est de constater, M. le Président, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, que les appuis sont mitigés, sont réels mais prudents. Si on regarde, notamment, la lettre de M. Daniel Jacoby, en date d'aujourd'hui, il utilise toujours des phrases très modérées, très tempérées pour décrire sa réaction. Notamment, à la page 2, il dit: «J'ai toute raison de croire que l'ensemble de ces amendements, dans la mesure où ils seront intégrés [...], fera en sorte que les droits [...] seront valablement protégés, dans le contexte très particulier de la lutte à l'évasion fiscale et au travail au noir. La dérogation au caractère prépondérant de certaines dispositions de la loi sur l'accès est limitée à ce qui était absolument nécessaire pour permettre l'atteinte de ces objectifs, tels qu'ils nous ont été présentés.» Donc, on voit que, dans un seul paragraphe, à au moins une demi-douzaine de reprises, le Protecteur du citoyen prend bien soin d'encadrer son appui, de le baliser et de dire: O.K. Vous avez réussi à me convaincre, mais je vais garder toute cette question à l'oeil.

La Commission d'accès à l'information, pour sa part, a aussi donné son aval, mais de la même manière que le Protecteur du citoyen, elle a vraiment porté une attention particulière au choix des termes. À la page 2, on peut lire: «La Commission considère que l'ajout de l'article 71.0.3 permettrait d'amoindrir les effets de la dérogation aux articles 68, 68.1 et 70 de la loi sur l'accès.» Et, par la suite, il répète les modifications législatives qui sont proposées, puis dans le deuxième paragraphe, il dit: «Cet article 71.0.3, croyons-nous, maintiendra le pouvoir de contrôle a priori [...] – contrôle a priori d'ailleurs mentionné aussi par le Protecteur du citoyen, M. le Président, mais il met quand même des bémols – pouvoir que nous jugeons essentiel – pouvoir de contrôle par la Commission, c'est-à-dire – dans la mesure où l'article 71 de la loi [...] vous autorise à recueillir une masse considérable de renseignements personnels auprès des organismes publics.» Et un des derniers paragraphes mentionne que ce sont des propositions d'amendements qui sont, évidemment, soumises par le ministère auprès de la Commission d'accès à l'information. Donc, il donne bien la paternité de ces modifications au ministère et pas à la Commission d'accès, si d'aucuns étaient portés à croire que c'était le contraire.

Par ailleurs, M. le Président, le Directeur général des élections, également en date d'aujourd'hui, est venu déposer une fin de non-recevoir sur l'utilisation de ses propres fichiers et des renseignements contenus à la liste électorale permanente. À la page 2 de sa lettre, le Directeur général des élections dit ceci: «Plusieurs de ceux-ci, parmi lesquels on retrouve la Commission d'accès à l'information [...] – il cite plusieurs intervenants en commission des institutions – ont appuyé la recommandation du Directeur général des élections à l'effet qu'il fallait restreindre encore davantage l'accessibilité aux renseignements contenus à la liste électorale permanente de façon à préserver la confiance des électeurs. Les orientations qui se dégagent suite à cette commission parlementaire et qui devraient donner lieu à des amendements à la Loi électorale semblent peu conciliables avec l'article 5 du projet de loi [...] qui étend plutôt que de restreindre les pouvoirs du ministère du Revenu d'exiger l'accès aux renseignements confidentiels contenus à la liste électorale permanente.»

Si je me réfère aux propos de mon collègue, le député de Nelligan, tout à l'heure, M. le Président, je constate qu'il a raison de dire que ce projet de loi, et tout ce qui l'entoure, contient une certaine improvisation. Parce que, comment expliquer, justement, qu'un même gouvernement, lors d'une même session, d'un côté reçoit des observations en commission parlementaire, avec le Directeur général des élections, à l'effet qu'il faut restreindre l'accès, et que, par la suite, il propose que l'on étende l'accès, le pouvoir du ministère du Revenu là-dessus?

Alors, ça, c'était la réaction du Directeur général des élections en ce qui concerne l'article 5 du projet de loi. Et le Directeur général des élections a eu au moins la chance que son propos soit entendu, parce qu'une des modifications qui sont venues, sans doute dans les minutes ou les heures qui ont suivi... Parce que c'est à 9 h 51 que le Directeur général des élections a fait son observation, et, dans les amendements que mon collègue a réussi à obtenir avant 11 h 25, faut-il le croire, on apprend que l'article 5 de ce projet sera modifié par le remplacement du deuxième alinéa par ce qui suit: «Le premier alinéa ne s'applique pas aux renseignements nominatifs de nature médicale ni à ceux contenus dans une liste électorale.» On peut au moins constater avec satisfaction que le ministre l'a entendu, mais, encore une fois, M. le Président, une certaine coordination de l'effort aurait permis d'éviter un tel écueil.

(15 h 50)

Vous savez, M. le Président, la Commission d'accès à l'information du Québec, son président, M. Comeau, est venu en commission parlementaire, notamment lors de la défense des crédits, et il nous a donné une information assez intéressante. Il a expliqué aux membres de la commission qui étudiaient ces crédits que, l'année dernière, le Québec était en lice pour recevoir un prix mondial décerné par un organisme mondial d'envergure. Le prix en question était le prix Big Brother. Le prix en question était décerné à la juridiction, dans le monde, qui faisait fi le plus de la vie privée de ses citoyens, qui permettait le plus l'invasion de cette vie privée. Ce n'est pas nous qui l'avons dit, M. le Président, c'est le président de la Commission d'accès à l'information, Paul-André Comeau. Je vous relate cette anecdote tout simplement pour rappeler au ministre délégué au Revenu et aux autres membres du gouvernement qui sont avec nous cet après-midi que ce ne sont pas tous les prix internationaux qu'on a envie de gagner.

On a adopté au Québec, voilà une quinzaine d'années, une importante législation pour protéger la vie privée des citoyens et pour assurer l'accès à l'information gouvernementale lorsqu'il y allait de l'intérêt public. Évidemment, dans l'un et l'autre cas, il y a des balises, il y a des restrictions, il y a des limitations, il y a des règles de droit, parce qu'il le faut dans les deux cas. Mais je pense que, trop souvent, au cours des derniers mois, dans la législation préparée par l'actuel gouvernement, on a eu l'occasion de constater que la Charte des droits, la Loi sur l'accès à l'information et d'autres lois fondamentales sont souvent ignorées, pas dans le sens intentionnel, pas dans le sens qu'on connaît leur existence et leur importance et, sciemment, on passe outre, mais vraiment ignorées dans le sens qu'on connaît mal leur but, leur contenu, leur effet et leur importance.

L'exemple de la Charte des droits revient assez souvent, M. le Président, et on est face, ici, aujourd'hui, à un ministre délégué du Revenu qui, au moins, lui – et je tiens à le dire vraiment honnêtement, comme parlementaire – une fois que les enjeux lui ont été expliqués, a agi. Il s'est tourné de bord, il a pris les avis, on a donné l'exemple du Directeur général des élections, on a regardé ce qui a été fait puis les commentaires qui ont été reçus. On maintient certaines réserves et on maintient, de notre côté, une prudence à l'égard de ce qui est en train d'être fait, prudence nécessaire, à notre sens, parce que c'est reflété aussi dans les avis du Protecteur du citoyen et de la Commission d'accès.

Mais, très récemment, M. le Président, juste pour donner un peu de contexte à notre discussion sur cet important projet de loi, très récemment, on a eu droit à un ministre de la Justice qui a présenté le projet de loi n° 133, qui visait à éliminer certains chapitres de discrimination, notamment à l'égard des couples homosexuels, et, ça, la deuxième lecture, c'était le soir du 7 juin, et, le lendemain – le lendemain – le même ministre de la Justice a présenté son projet de loi d'aide juridique qui réintroduisait exactement la même discrimination entre les couples gais et les couples hétérosexuels. C'était assez inusité. Et, une fois que les membres de l'opposition officielle ont eu insisté là-dessus, l'ont eu questionné là-dessus longuement, il a fini par cracher le morceau. Je n'ai pas le texte devant moi, mais, en gros, c'était: Vous savez, la Charte des droits, ça empêche le gouvernement de faire des lois comme il veut. Mais, précisément, c'est pour ça que c'est là. C'est pour ça qu'on a une loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements privés. C'est pour ça qu'on a ces importantes institutions, M. le Président, et je pense qu'il ne faut pas le perdre de vue. Je pense que le ministre qui est avec nous aujourd'hui a quand même fait preuve d'une compréhension et a bien réagi à cet égard, malgré le fait que c'est un peu tardif pour commencer à faire cette étude.

Mais étude il faut, M. le Président. Je vais tenter de soulever brièvement, dans les modifications qui sont proposées d'ajouter à l'article 5 du projet de loi... qui modifierait l'article 6 en ajoutant 71.0.2 et suivants. Si on se réfère, M. le Président, à l'article 71.0.3 – ce qui est, en fait, le cinquième alinéa, qui commence par «En cas d'avis défavorable...» – on dit: «En cas d'avis défavorable de la Commission d'accès à l'information, ce plan peut être soumis au gouvernement pour approbation; il entre alors en vigueur le jour de son approbation.»

Cette disposition, M. le Président, est vraiment la clé de voûte de ce qui est proposé ici aujourd'hui, et c'est assez inquiétant. Parce que ce qu'on est en train de dire, c'est qu'on vient de mettre une sorte de feuille de vigne sur toute l'opération. Pour bonifier, pour aller chercher l'appui de tout le monde, on est allé dire: O.K., on va donner un contrôle a priori à la Commission d'accès à l'information. Mais, en fait, ce n'est pas un contrôle a priori, c'est un pouvoir de donner un avis a priori que l'on donne à la Commission d'accès à l'information. Parce qu'on dit tout de suite après que, malgré un avis défavorable de la Commission d'accès à l'information, on conserve le droit de soumettre le plan au gouvernement pour approbation. Et il entre en vigueur, donc, le jour de cette approbation, ce qui veut dire immédiatement.

À l'article 71.0.4, M. le Président, l'on propose d'ajouter le paragraphe suivant: «Le plan d'utilisation, accompagné de l'avis de la Commission d'accès à l'information et, le cas échéant, de l'approbation du gouvernement, est déposé à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de cet avis ou de cette approbation, selon le cas, si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.» Bon. Ça, c'est une bonne manière d'enterrer l'affaire, parce que, si ça se faisait à une date comme celle-ci, ça voudrait dire que ça ne se saurait pas nécessairement avant le mois de novembre suivant. On est à la mi-juin, trop tard pour le déposer à la présente session, début de la prochaine session au mois d'octobre, 30 jours, ça nous porte au mois de novembre suivant.

Le prochain paragraphe dispose à l'effet suivant, M. le Président: «Le plan d'utilisation est en outre publié à la Gazette officielle du Québec dans les 30 jours de son dépôt à l'Assemblée nationale.» C'est intéressant, parce que, au lieu de demander la publication d'un tel plan à la Gazette officielle avant tout ça, pour les gens intéressés, les groupes de pression, la Commission et d'autres personnes qui peuvent être intéressées, au lieu de prévoir sa publication à la Gazette officielle du Québec avant, on propose sa publication a posteriori. Vous savez comme moi, M. le Président, que ça ne va pas servir à grand-chose. Puis on sait, par ailleurs, tout le monde ici, que, malgré le fait que ce soit la voie officielle pour l'administration afin d'informer les citoyens, moi, je ne connais personne, personnellement, outre mes associés avocats, qui sont abonnés à la Gazette officielle du Québec . Puis, même là, ça reste là pour pouvoir être lu pour vérifier les modifications et les ajouts aux règlements et aux lois. C'est un oubli important, à notre point de vue, parce que ça aurait dû, justement, être prévu plus tôt.

À 71.0.5, M. le Président, on prévoit que ce plan d'utilisation ou tout élément de ce plan est confidentiel lorsqu'il est de nature à révéler une méthode d'enquête, une source confidentielle d'information, un programme ou un plan d'action, etc. M. le Président, même si ces termes sont repiqués dans d'autres législations, je vous soumets respectueusement que, par la nature même de la bête, du ministère du Revenu, où, tout ça, c'est effectivement, par définition, une question d'enquête, puis qui dit enquête dit méthode d'enquête, on est en train de faire une certaine ouverture – à notre sens, tout le monde qui l'a regardé a eu raison d'être très prudent dans l'analyse – puis, ensuite, on se donne tellement de conditions et de possibilités de fermeture qu'en fait on vient de faire largement ce qu'on vient de proposer.

À l'article 71.0.7, on prévoit qu'«un rapport mentionné au premier alinéa ne doit pas contenir de renseignements permettant d'identifier un contribuable». C'est intéressant, mais vous connaissez comme moi, M. le Président, la maxime en matière d'interprétation législative, qui dit expressio unius est exclusio alterius. Si on prend la peine de mentionner spécifiquement ici que c'est le rapport mentionné au premier alinéa qui ne doit pas contenir de renseignements permettant d'identifier le contribuable, qu'en est-il des autres éléments mentionnés dans les ajouts à 71? On n'est pas persuadés qu'il ne s'agit pas là d'une erreur rédactionnelle, parce que, à notre point de vue, il faut regarder tous et chacun des autres plans, rapports, registres, éléments qui sont inclus à l'article 71 pour s'assurer que la même protection existe. Alors, si c'est l'intention du législateur, du gouvernement, avant de l'adopter, il faudrait prévoir cette disposition d'une manière générale à travers 71.

À 71.0.7, on prévoit une tentative, à notre sens honnête, de prévoir un certain accès à ces choses-là. On prévoit que le ministre inscrit dans un registre approprié toute communication visée à différents articles – ça, c'est à 71.0.7 et à 71.0.8 – et que c'est accessible à toute personne. Encore une fois, il faut faire attention aux renseignements nominatifs.

L'article 71.0.10, M. le Président – et je termine mes commentaires avec celui-là – contient un de ces bijoux rédactionnels qui, relevant d'un ministre du Revenu, nous permet au moins de partager un moment un peu léger ensemble parce que... Le ministre du Revenu du Québec, M. le Président, contrairement à ce qu'il demande à tous les citoyens, est en train d'être bien lousse avec lui-même lorsque vient le temps de décider quand il fournit ses rapports. Vous savez comme moi, M. le Président, que, nous, on a tous jusqu'à une date fixe, indélébile et au-delà de laquelle on paie des grosses amendes, de gros intérêts, et on encourt toutes sortes de problèmes.

(16 heures)

Mais le ministre du Revenu, loin de se donner une date fixe ou une heure de tombée, est très indulgent avec lui-même. L'article 71.0.10 prévoit en effet que «le ministre informe annuellement et en temps utile les contribuables». Franchement, M. le Président, un petit peu plus de prudence de la part du ministre l'aurait peut-être incité à éviter une telle rédaction et, du moins, à dire: Au plus tard le 15 novembre de chaque année. Peu importe la date qui aurait été choisie, mais se donner un peu les mêmes obligations que le fisc impartit régulièrement à l'ensemble des contribuables, ç'aurait été plus décent. Mais ceci est évidemment moins important sur le fond, bien qu'on ait déjà eu, avec ce gouvernement, l'occasion de constater que, même en réponse à des questions écrites et posées officiellement en Chambre, ça peut mettre des mois, et des six mois, et des 12 mois avant d'avoir une réponse, et, même quand ça vient, ce n'est pas toujours valable ni facile d'analyse.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je suis entièrement d'accord avec l'analyse faite par mon collègue, le député de Nelligan et porte-parole en matière de Revenu, à l'effet de dire que, oui, les modifications proposées par le ministre délégué au Revenu constituent certes une amélioration, mais sont révélatrices d'une certaine problématique d'organisation et de concertation au sein du gouvernement et que ça mérite une étude attentive. C'est ce que nous allons faire de notre côté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Chomedey. Avant de donner la parole à un autre, je vais suspendre les travaux pour 10 minutes.

M. Williams: M. le Président, est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Je voudrais juste savoir s'il y a une raison pour cette suspension.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Remarquez bien que le Président, habituellement, n'a besoin de demander la permission à personne pour suspendre, je n'ai pas à donner de raison, mais, comme le président est bien difficile à, je veux dire...

M. Williams: Bien difficile?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, bien difficile à me mentir moi-même, oui, il y a une raison, c'est à la demande du ministre. Donc, je suspends pour...

M. Williams: Est-ce que je peux demander la raison au ministre?

M. Bertrand (Portneuf): Bien sûr. Comme vous le savez, dans ce gouvernement-ci, on ne cache rien puis on fait les affaires ouvertement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Alors, tout comme le député de Nelligan semble donner quelques entrevues au moment même où se passent les travaux de la commission, je préfère qu'on suspende, donner ces entrevues-là et revenir dans une dizaine de minutes. À ce moment-là, ça me permet d'entendre l'ensemble des considérants, des aboutissants de mes collègues et d'être d'autant plus préparé à tenir compte de leur point de vue pour la suite des choses, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre.

M. Gautrin: Est-ce que les 10 minutes sont fermes? Parce qu'on a deux autres... Il y a un débat en Chambre qui est important...

M. Bertrand (Portneuf): Le plus rapidement possible.

M. Gautrin: Le plus rapidement possible.

M. Bertrand (Portneuf): Si vous me laissez aller, je vais revenir rapidement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je suspends pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, à l'ordre! J'accorde la parole au député de l'Acadie pour ses remarques préliminaires.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je voulais effectivement intervenir au niveau des remarques préliminaires dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 32 parce qu'il s'agit d'un projet de loi qui est important, dans le sens où ça va affecter éventuellement tous les contribuables du Québec et que ça touche quand même à des principes assez fondamentaux dans notre système d'administration gouvernementale.

Alors, l'objectif comme tel du projet de loi est, au fond, d'avoir accès aux renseignements nécessaires pour lutter contre l'évasion fiscale et le travail au noir sans pour autant remettre en cause les grands principes qui ont toujours guidé l'action gouvernementale au niveau du respect de la vie privée, principes qui sont reconnus par la loi sur l'accès. Alors, évidemment, je pense qu'il s'agit d'un objectif qui est louable. C'est certain que l'État a le droit et la responsabilité de s'assurer que chaque contribuable qui le doit remette des impôts à l'État pour couvrir l'ensemble des services dont il est le bénéficiaire et a besoin des moyens appropriés pour pouvoir agir à ce niveau-là. Maintenant, tout en ayant un objectif qui est très louable, avec lequel, disons, on n'a aucun problème, il reste qu'il faut aussi regarder la question des moyens. C'est évident qu'on peut avoir un objectif louable, mais que les moyens peuvent être discutables ou plus ou moins appropriés à l'objectif visé.

(16 h 20)

Alors, ici, on a... On sait la pression qui s'exerce, aussi, quotidiennement sur les gouvernements, au cours des dernières années, avec le besoin d'aller récupérer des argents dans le contexte des contraintes budgétaires qui existent présentement. Trop souvent, les gouvernements sont peut-être obnubilés, un peu, par cette question-là, et je ne veux pas la minimiser, elle est très importante. Maintenant, il ne faut pas perdre de vue que tout ça doit se faire dans le respect des lois et que les moyens qu'on peut prendre, au fond, doivent être analysés de façon détaillée. Il est trop facile, souvent, de se faire emporter à utiliser des moyens en fonction d'un objectif donné, alors que les moyens ne sont peut-être pas tout à fait appropriés. Alors, il y a toujours un risque, à ce niveau-là, et je pense d'ailleurs que c'est le risque qui a été énoncé de façon très large par les intervenants du milieu, par les analystes qui couvrent l'actualité gouvernementale. Ces risques-là ont été mis en évidence, et je voudrais peut-être prendre quelques minutes pour y faire référence. Je sais qu'il y a des amendements qui sont déposés actuellement et qui vont changer essentiellement plusieurs parties importantes du projet de loi, mais je tiens quand même à revenir sur cet aspect-là, parce que ça laisse des questions en suspens.

Alors, on a eu, par exemple, dans les journaux, et ce matin même, un article de la part de M. J.-Jacques Samson, qui, évidemment, se prononce à partir de la connaissance qu'on avait avant le dépôt des amendements. M. Samson fait référence aux gens qui sont venus réagir au projet de loi n° 32, le projet de loi initial, dans la forme où il a été présenté au niveau de l'adoption du principe. Il faisait référence à la Commission d'accès à l'information, qui, disons, a émis beaucoup de réserves sur l'utilisation des renseignements personnels. Il y a eu également le Barreau, qui estime pour sa part que les moyens que réclame le ministère du Revenu sont disproportionnés et a demandé des modifications substantielles au projet de loi. Alors, c'était la position du Barreau. On a également le Vérificateur général, qui indiquait que le ministre allait trop loin dans la conception du projet de loi n° 32 et il y a eu le Protecteur du citoyen, qui, dans un article, parle d'atteinte abusive à la vie privée.

Alors, on voit, M. le Président, qu'on a ici affaire à des gens qui sont un peu des surveillants privilégiés de l'action gouvernementale. Quand on parle de la Commission d'accès à l'information, du Protecteur du citoyen, du Barreau, du Vérificateur général, c'est des gens qui surveillent quotidiennement l'action gouvernementale et qui sont là pour défendre l'intégrité et la crédibilité de notre système de fonctionnement gouvernemental. Alors, ces gens-là avaient beaucoup de réserves, avaient beaucoup de craintes par rapport au projet de loi n° 32 tel qu'il nous a été présenté.

Il y a eu également certaines réactions qui sont venues de la part, disons, des consommateurs ou des citoyens. Je pense à la réaction qui a été présentée par la directrice de l'ACEF-Centre, Mme Louise Rozon, qui disait, et je cite: «Le fisc veut se doter de pouvoirs illimités en matière d'obtention de renseignements personnels. Un tel geste va à l'encontre des chartes canadienne et québécoise des droits et libertés de la personne et va ramener le Québec 20 ans en arrière en ce qui a trait à la protection des renseignements personnels.»

Alors, c'est clair que les réactions ont été vives par rapport au projet de loi tel qu'il nous a été présenté. Je ne veux pas poursuivre là-dessus de façon démesurée, mais je voulais quand même y faire référence, parce que M. Samson, dans son article de ce matin, a un extrait qui résume bien ce qu'est le projet de loi et quelles ont été les réactions. Il mentionnait dans son article: «Les croisements de renseignements ne sont actuellement autorisés que pour des cas individuels et seulement si l'on a des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu fraude. Le ministère du Revenu pourra, après adoption des modifications à la loi, procéder de façon systématique, sans avoir à donner de justifications, sans conclusion d'ententes formelles avec les organismes détenteurs d'une banque de données et sans l'approbation de la Commission d'accès à l'information.»

Évidemment, je reconnais, comme on l'a mentionné, qu'il y a des amendements qui ont été déposés. Mais, moi, ce qui m'inquiète – et je reviens un peu à ce que je mentionnais au début de mon intervention – c'est de voir avec quelle facilité on peut arriver, comme législateurs, à concevoir des projets de loi comme ça, à les présenter, et qu'on n'a pas eu de lumières qui se sont allumées au niveau des législateurs qui ont conçu ces projets de loi là. J'ai l'impression qu'il y a une question de crédibilité là-dedans.

On parle souvent aussi de l'attitude du public à l'égard des hommes politiques. J'ai de la misère à concevoir... De ce côté-là, du côté de l'attitude du public, quand on voit ce qui se passe, effectivement, on comprend peut-être mieux certaines attitudes à l'égard du milieu politique. Comment un ministère peut concevoir un projet de loi comme ça qui, au moment où il est déposé, est déclaré comme abusif de la part de plusieurs intervenants privilégiés: le Barreau, le Vérificateur général, la Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen? Comment on peut en arriver à concevoir ça, alors que c'est nous qui avons créé ces institutions-là? On les a votées, on connaît les fonctionnements, on connaît les contraintes qu'on s'est données comme société. Même, en dépit de ça, on arrive obnubilé par l'objectif qu'on a à atteindre – qui, encore là, existe, qui est tout à fait réel – et, obnubilé par cet objectif-là, on conçoit un projet de loi comme ça. Il y a une espèce d'incohérence qui existe et qui est difficile à saisir, en tout cas pour le citoyen, de voir que ça procède comme ça.

Au moment où les gens se lèvent, les boucliers se lèvent et que les intervenants viennent nous dire exactement ce qui est déjà dans la loi, là, on trouve que ça a bien du bon sens et on amène des amendements au projet de loi. S'il n'y avait pas eu de boucliers et si l'opposition n'avait pas – je tiens ici à souligner le travail exceptionnel de mon collègue, le député de Nelligan – attiré l'attention des législateurs sur les abus qui existaient dans ce projet de loi là, je ne suis pas certain, M. le Président, qu'on arriverait avec les amendements qui nous sont présentés aujourd'hui.

Donc, c'est inquiétant, comme système, vous avouerez. Je sais, M. le Président, que vous êtes sensible aux incohérences qui peuvent exister dans l'administration – vous êtes un fan du rapport du Vérificateur général – et c'est inquiétant de voir que, malgré toute la connaissance qu'on en a – c'est nous qui avons fixé les balises – on passe à côté et on écrit des projets de loi qui sont abusifs, tout simplement pour atteindre une fin qui est réelle et tout à fait justifiée. Alors, il est heureux, M. le Président, que le ministre ait saisi l'essentiel des représentations qui ont été faites. Je pense que c'est tout à l'honneur du ministre, qui a réagi rapidement aux remarques de l'opposition et aux remarques des gens qui sont venus devant la commission faire des présentations.

Ce n'est malheureusement pas le cas d'un autre projet de loi qui démontre aussi des incohérences importantes; je pense à l'étude qu'on fait, actuellement, dans une autre commission, du projet de loi sur l'aide juridique. Mon collègue, le député de Chomedey, tout à l'heure, y a fait référence. Encore là, il y a des choses qui sont difficiles à saisir. Une journée, on adopte le projet de loi n° 133, qui abolit la discrimination basée sur le handicap, la grossesse et l'orientation sexuelle. On abolit ça dans une journée, c'est souhaité par l'ensemble de la société québécoise, ça répond à l'évolution des valeurs de notre société. Une journée, on abolit ça de façon systématique, les collègues des deux côtés de la Chambre applaudissent à cette initiative-là et, le lendemain – pas six mois après, le lendemain – on se retrouve avec le projet de loi n° 20 sur l'aide juridique et on a, encore là, un article qui définit les conjoints d'une façon telle qu'on exclut et qu'on discrimine les gens d'orientation sexuelle semblable.

Alors, c'est quand même surprenant, ce phénomène-là. On l'a signalé au ministre à plusieurs reprises, on a fait des représentations, on a fait des amendements, deux amendements qu'on a proposés au ministre, et jamais on n'a voulu le changer.

(16 h 30)

Alors, d'un côté, on prend une position et... D'ailleurs, je me souviens que M. Parizeau, dans ce qu'on a appelé son testament politique, avait dit qu'il faudrait ajuster l'ensemble des lois pour uniformiser la définition de «conjoint». On l'a fait dans le cadre de la loi n° 133 et, le lendemain, on continue à perpétuer la discrimination dans un projet de loi qui est extrêmement important, celui de l'aide juridique. Alors, c'est un petit peu, je pense, toujours le même risque qui nous guette, et je voulais le signaler. Il est heureux que, encore une fois, le ministre ait compris le message et en ait pris note d'une façon concrète en apportant des modifications. Évidemment, on verra à l'étude des amendements dans quelle mesure tous ces amendements répondent bien aux besoins qui ont été exprimés et aux attentes.

L'autre point que je voulais souligner aussi, toujours dans le même angle, c'est-à-dire celui des amendements, on a fait référence au plan d'utilisation des renseignements qui existent dans les fichiers. C'est quelque chose qui, effectivement, comme l'a souligné le ministre, va encadrer l'action du gouvernement, va apporter des balises. C'est certainement susceptible de répondre à certaines craintes qui avaient été mentionnées par les intervenants qui sont venus faire des représentations. Alors, ce plan-là, évidemment, il y a des craintes qui persistent; on verra, à l'étude des amendements, ce qu'il en est exactement. Mon collègue de Chomedey y a fait référence tout à l'heure, il faudra voir de façon plus précise au moment où on sera rendu à l'étude article par article.

L'idée, aussi – qui est reconnue également dans une lettre qui vient de la Commission d'accès à l'information en date d'aujourd'hui même – que le ministère entend mettre en place certaines mesures pour assurer une transparence des actions, ça aussi, c'est souhaitable.

Je pense que ce sont tous des gestes qui vont dans le bon sens et qui vont nous permettre, probablement, d'aborder l'étude de façon plus positive, plus constructive, étant donné que l'essentiel, je pense, des représentations que l'opposition officielle avait faites au nom de l'ensemble des concitoyens a été bien compris par le ministre.

Alors, on avait, M. le Président, un projet de loi initial, disons, fort discutable, qui était sûrement incomplet, puisqu'on voit, aujourd'hui, tous les ajouts qu'y apporte le ministre. On avait un projet de loi qui était relativement improvisé, probablement improvisé parce qu'il y avait des pressions qui se faisaient, compte tenu des besoins de récupération des argents de la part du gouvernement. On avait un projet de loi qui était décrié comme étant abusif.

Alors, je pense, M. le Président, que, sur le fond du projet de loi, on est tout à fait d'accord, c'est-à-dire que les sommes qui sont dues à l'État doivent être payées. C'est une question d'équité pour l'ensemble des contribuables: si un ne paie pas, c'est d'autres contribuables qui vont avoir, à ce moment-là, à assumer les coûts éventuellement. Et ça, sur l'objectif, je pense qu'il n'y a aucun parlementaire qui va remettre ça en cause. Alors, ce n'est pas sur l'objectif qu'on avait des réserves, les commentaires qui ont été faits au moment de l'adoption du principe étaient surtout sur les modalités qu'on nous présentait pour atteindre cet objectif-là.

Alors, je pense que, dans une recherche d'équité, l'opposition va être prête à aborder éventuellement l'étude article par article et à travailler d'une façon constructive à l'amélioration du projet de loi par le biais des amendements que le ministre a déposés ou par le biais d'autres amendements que cette formation pourra déposer, au besoin, si on considère que ça doit être fait dans l'intérêt de tous les contribuables. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. Maintenant, la parole est au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 32, pour lequel nous avons déjà fait des auditions, essentiellement, voulait donner des pouvoirs au ministère du Revenu pour permettre d'obtenir les informations nécessaires, ou qu'il pensait être nécessaires, pour avoir une meilleure perception des sommes dues au gouvernement. Alors, M. le Président, dans nos interventions en Chambre, nous sommes intervenus très clairement pour dire: Oui, nous sommes d'accord que le ministère du Revenu soit en mesure d'aller chercher les sommes dues au gouvernement. À cet effet, d'ailleurs, une unité autonome de service est constituée au ministère du Revenu. Nous allons, avec beaucoup d'intérêt, voir comment elle va fonctionner; nous allons la suivre.

Mais, par contre, on était tombé d'une situation où il y avait peu d'information, ou une difficulté de transmission d'information, au ministère du Revenu, à ce qui était, dans le projet de loi initial, une situation tout à fait à l'opposé, où on fonctionnait par couplage de fichiers. De ce côté-ci, l'opposition avait été extrêmement négative au projet de loi, tout en étant d'accord sur l'objectif d'aller collecter les sommes dues. Le couplage de fichiers nous inquiétait énormément. Le ministre a sagement – et ça fait partie de la flexibilité de notre système parlementaire – tenu des auditions publiques, que nous avons faites lundi, ce qui nous a permis d'avoir à la fois l'avis du Vérificateur général, du Protecteur du citoyen, de la Commission d'accès à l'information et d'autres groupes représentant les citoyens.

D'une manière unanime, ils sont arrivés à nous faire passer, d'après moi, le message suivant: Il n'y a pas d'objection à la transmission ou au couplage de fichiers, si c'était nécessaire, dans la mesure où ce phénomène est clairement balisé, obtenu pour des objectifs précis et limité dans le temps. Donc, une limitation dans le temps, un objectif et un certain contrôle a priori. On laissait ouvert, évidemment, tous les contrôles a posteriori qui étaient déjà dans le projet de loi.

Les amendements qui sont déposés devant nous – et je pense qu'on aura l'occasion de les étudier article par article – je pense que vous en convenez avec nous, M. le ministre, ils changent considérablement l'esprit et la logique du projet de loi. Et je me permets d'expliquer, même si vous semblez osciller la tête pour dire non, je dis: Il semble, pour moi, qu'un élément qui me semblait absolument inacceptable, c'est-à-dire la transmission et le couplage de fichiers sans balises, devient peut-être plus acceptable si on est en mesure de le baliser et d'établir clairement la manière dont les fichiers et les informations doivent être transmis.

À la lecture – et je n'en ai fait qu'une lecture rapide – du projet de loi, je reste quand même avec une inquiétude que vous pourrez dissiper peut-être lorsqu'on fera l'étude article par article. Il me semble que l'on balise très clairement les informations par fichiers et par couplages électroniques qui sont transmises au ministère du Revenu, c'est-à-dire qu'on balise très clairement les informations que vous pouvez aller chercher dans les fichiers soit de la RAMQ, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, soit des autres organismes gouvernementaux – on pense à la Régie des rentes, à la Société de l'assurance automobile. Je pense qu'il y a un effort de balisage en ce sens-là.

Néanmoins, M. le Président, je reste inquiet, parce que le projet de loi prévoyait aussi un autre type de transmission d'information. Il y avait, dans le projet de loi, une analyse de transmission d'information du ministère du Revenu vers d'autres organismes qui était exprimée dans les articles 4, je crois, et subséquents, 4 principalement, et qui était basée sur l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu. Je ne sais pas – et ma lecture rapide semble m'indiquer que ce n'est pas le cas – mais les balises que vous avez établies pour la communication de l'information vers le ministère du Revenu ne semblent pas exister pour la communication du ministère du Revenu vers les autres organismes gouvernementaux. Je me permettrai, au moment où on échangera là-dessus... Peut-être que j'ai eu une mauvaise lecture actuellement des amendements, j'ai seulement pu les lire rapidement au moment où vous les avez déposés. Le projet de loi, vous le comprenez bien, avait deux types de circulation d'information: circulation d'information des fichiers extérieurs vers les fichiers du ministère du Revenu, il me semble que vos amendements ont pour but de baliser ce type de transmission d'information; le projet de loi avait aussi comme effet d'avoir des informations qui étaient au ministère du Revenu et qui étaient transmises vers d'autres banques de données et d'autres fichiers pour les fins qui leur étaient propres. Je ne suis pas sûr qu'à l'intérieur du projet de loi... Mais je dis bien, et je dis volontairement que je ne suis pas sûr, on pourra échanger à ce sujet-là, mais c'est une préoccupation que j'aurais, à savoir que les informations qui sont actuellement au ministère du Revenu et que vous pouvez transmettre à d'autres organismes gouvernementaux ou fichiers ne me semblent pas nécessairement autant balisées qu'elles le sont. Si elles le sont, tant mieux, si elles ne le sont pas, j'aurais un type d'interrogation face à ce cas-là.

(16 h 40)

Il reste néanmoins, dans les balises, dans vos amendements – et on aura l'occasion d'échanger à ce sujet-là – la manière dont vous rendez publics les avis de la Commission d'accès à l'information. Les délais me semblent plus – parce qu'il n'y en avait pas, il n'y avait même pas d'élément au départ... Ils sont quand même relativement longs et peuvent être extrêmement longs compte tenu des périodes pendant lesquelles la Chambre ne siège pas. Ayant été amené, dans une loi que j'avais rédigé, qui était la loi 198, à mettre une rédaction qui était semblable, vous pouvez remarquer, par exemple, que, dans la session d'automne, si vous jouez avec les 30 jours, etc., vous arrivez facilement à dépasser la période d'ajournement et vous vous retrouvez sur l'autre session, qui se réunit seulement au mois de mars. Il y aurait lieu d'échanger aussi, à ce moment-là, sur les balises temporelles que vous avez incluses à l'intérieur des amendements que vous proposez.

Je terminerai, M. le Président, mes remarques préliminaires, à ce moment-là, en disant qu'il y a matière à aborder et à étudier avec intérêt et sérieux les approches et les amendements que vous avez apportés au projet de loi, un projet de loi n° 32 qui, à première vue, initialement était inacceptable pour l'opposition. Et je crois que notre porte-parole, le député de Nelligan, l'avait fait clairement valoir. Les amendements que vous déposez aujourd'hui ouvrent une porte qui nous permet d'échanger. Nous allons essayer de l'ouvrir peut-être un peu plus que vous ne l'avez ouverte...

Une voix: Est-ce possible?

M. Gautrin: J'ai dit: Nous allons essayer. Si nous n'avons pas bien compris, parce qu'il est possible... Je ne prétends pas – c'est le but, un peu, de l'exercice que nous allons faire – être en mesure de voir l'exacte portée de ce que vous avez proposé. Je ne suis pas sûr, je vous le répète encore, j'ai des inquiétudes sur les transmissions d'information, le balisage, si le mot est français, des informations contenues au ministère du Revenu vers d'autres ministères. Peut-être que vous l'avez inclus à l'intérieur du projet de loi, peut-être que mes inquiétudes, à ce moment-là, sont veines, parce que, lorsque vous passez les ententes, elles sont soumises à la Commission d'accès à l'information avant. J'aurai à échanger avec vous sur tous ces éléments qui sont inclus, non plus, à ce moment-là, à l'article 5, mais dans les articles 3 et 4.

Alors, M. le Président, ça termine ici mes remarques préliminaires. Les amendements annoncés par le ministre au projet de loi n° 32, pour ma part, m'amènent à penser que l'on peut en faire une étude sérieuse et profitable pour les contribuables et aussi pour le ministère du Revenu. Parce qu'il faut bien ne pas oublier que, d'un côté, il faut savoir protéger la vie privée des citoyens – je pense qu'on en est tous ici – mais il faut aussi faire en sorte que chacun paie son dû et il ne faut pas non plus laisser flotter, parce qu'on a un filet à mailles beaucoup trop élevées, des gens qui ne paient pas leur dû à la société. Il y a un peu les deux droits qu'il va falloir être en mesure de baliser. Alors, M. le Président, j'imagine d'ailleurs que l'unité autonome de service est la principale personne qui aura à se servir de ces informations, je ne sais pas si je me trompe ou pas, on aura à discuter de ça dans ces éléments de perception de l'élément non donné.

Alors, M. le Président, je termine ici mes remarques préliminaires. Le mécanisme parlementaire n'est pas complètement inutile, c'est-à-dire qu'on a eu une série d'auditions et le projet de loi est modifié sensiblement ou substantiellement, d'après moi, suite aux auditions, ce qui permet de démontrer que, parfois, nous ne faisons pas complètement un travail totalement inutile.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun pour cette constatation, d'abord, et j'accorde la parole au député de Laporte pour connaître ses commentaires intéressants.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président, j'ai assisté avec beaucoup d'intérêt aux remarques de mon collègue, le député de Verdun, qui a accompli un exploit assez remarquable – vous l'avez reconnu comme moi d'ailleurs: il a réussi, dans l'espace de 20 minutes, à endormir le député de Crémazie et à le réveiller ensuite. Alors, ça, c'est quand même assez extraordinaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'était en 10 minutes, pour votre information.

M. Bourbeau: Dix minutes ou 20 minutes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez droit à 20 minutes, mais, le député de Verdun étant raisonnable, il en a pris juste 10, lui.

M. Bourbeau: Pour un professeur d'université, M. le Président, alors, là, je dois dire que, je ne sais pas, si j'assistais à ses cours et si c'est la même médecine qui me serait servie afin de me... Enfin, on pourrait voir.

M. Gautrin: Oui, mais, en général, je suis beaucoup plus vivant. Je peux aussi être...

M. Bourbeau: M. le Président, nous voilà donc rendus à l'étude de ce fameux projet de loi, le projet de loi n° 32, qui vise à permettre au ministère du Revenu de percevoir un peu mieux et un peu plus efficacement les créances qui lui sont dues en mettant sur pied une méthode qui est plus contemporaine que celle que nous connaissions autrefois. Le projet de loi dont on parle, M. le Président, s'inscrit dans ce qui m'apparaît être une offensive tous azimuts du gouvernement pour tenter de percevoir rapidement des sommes d'argent qui lui sont dues. On a vu plusieurs projets de loi comme ça défiler en cascade, les projets de loi n° 32, n° 33, n° 36, etc., qui tous sont marqués au coin du même désir du gouvernement de mieux contrôler les sommes d'argent qui lui sont dues, de connaître davantage qui sont ses débiteurs et de pouvoir leur mettre la main au collet plus rapidement.

En principe, M. le Président, vous l'avez compris comme moi – d'ailleurs, mes collègues qui ont parlé avant moi l'ont éloquemment affirmé – l'opposition souscrit, bien sûr, à l'objectif qui est recherché par le gouvernement de faire un meilleur travail, plus efficace, dans la perception de ses créances. On doit dire d'ailleurs que, dans la version originale de tous ses projets de loi qui ont été déposés, le gouvernement ne faisait pas dans la dentelle, si je peux m'exprimer ainsi, on y allait avec assez peu de nuances, on travaillait plutôt à la matraque qu'au scalpel. C'étaient manifestement des projets de loi qui avaient été fignolés à toute vapeur, et, dans le doute, M. le Président, on en mettait plus que moins, quitte à en enlever si ça ne passait pas trop facilement. C'est assez, M. le Président, préoccupant...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre!

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est le désordre.

M. Bourbeau: Oui. Est-ce que vous pourriez ramener un peu d'ordre dans cette Chambre, M. le Président, parce que les propos...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ce que j'ai fait, M. le député de Laporte, c'est parce que...

M. Gautrin: M. le Président, c'est le matériel qui se...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...c'est le député de Verdun qui est trop pesant. Allez, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, je reprends mes esprits tranquillement. Dans sa hâte, donc, M. le Président, d'accoucher de projets de loi mal fignolés, le président a déposé ses projets de loi ici, en vitesse, pour se rendre compte subséquemment que ses fonctionnaires – qui, comme tout le monde le sait, sont plus occupés par les choses matérielles que par l'aspect humain de leurs décisions – n'avaient pas prévu les effets négatifs que peuvent avoir, sur la population en général, des projets de loi ou des articles de projets de loi; qui s'embarrassent assez peu, très souvent, des préoccupations qui tournent autour de la vie privée des gens.

Heureusement que certains veillaient au grain, M. le Président, certains parlementaires, probablement des deux côtés de la Chambre, bien que certains soient plus loquaces que d'autres, on le comprend. Certains journalistes aussi, M. le Président, se sont penchés là-dessus, la Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen, et un cri du coeur a jailli, M. le Président, d'un peu partout, qui a fait en sorte que le gouvernement a dû retraiter. Bon. Alors, tant mieux. On ne peut pas blâmer le gouvernement de retraiter, mais, quand même, ça laisse à penser que nous avons devant nous un gouvernement qui, manifestement, improvise les projets de loi, qui les improvise et qui les dépose à la vapeur sans se préoccuper trop, trop, trop des conséquences que ça pourrait avoir sur la vie des gens, en espérant que ça passe tel quel, auquel cas, M. le Président, ç'aurait été extraordinaire pour ce royaume des fonctionnaires, qui auraient pu tout saisir, tout comprendre d'un seul coup et qui... M. le Président, je ne regarde pas un fonctionnaire en particulier: parfois je regarde à gauche, parfois je regarde à droite.

(16 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! Heureusement que les parlementaires étaient là pour ramener un peu d'ordre dans tout ça et pour obliger le gouvernement à une profonde réflexion sur les conséquences profondes de ses gestes.

Dans le fond, quand on regarde attentivement l'ensemble de ce projet de loi – et encore d'une façon plus particulière le projet de loi n° 32 – on se rend compte que ce que recherche le gouvernement en définitive, c'est une chose: percevoir rapidement des sommes d'argent les plus importantes possible, et plus il y en aura, mieux ce sera. Bon. Là-dessus, encore là, aucun problème, M. le Président, nous souscrivons à l'objectif de percevoir toutes les créances du gouvernement dans le meilleur délai possible. Mais ça laisse à penser que cette hâte que le gouvernement manifeste et ses besoins énormes qu'il a d'argent ont des sources profondes, c'est la conséquence d'une situation qui perdure depuis longtemps.

On nous dira – et certains prétendent que, si le Québec n'avait pas été aussi endetté, on n'aurait pas besoin de faire tous ces gestes-là aussi rapidement – et on pourrait le dire certainement, que la situation économique du Québec n'est pas facile. Le Québec a, au cours des années et depuis très longtemps, depuis une vingtaine d'années, 25 ans, fait des déficits successifs, la dette du Québec s'est alourdie. En conséquence, bien sûr, le fardeau de la dette aussi a pris une importance de plus en plus grande dans les budgets du Québec, laissant peu de place pour les programmes sociaux – enfin, de moins en moins de place – et obligeant le gouvernement à des mesures de plus en plus radicales pour tenter de percevoir toutes les sommes d'argent qu'il peut, en imposant des taxes et des impôts à l'occasion. Même quand on dit qu'il n'y en aura pas, M. le Président, il y en a. On l'a vu, hier, dans le projet de loi sur les médicaments, où on nous annonce maintenant que, dans le rapport d'impôts des Québécois, il y aura une ligne qui va porter sur l'impôt-médicaments, alors qu'on nous avait juré qu'il n'y aurait aucune hausse d'impôts au Québec. Alors, là, il y a comme un problème de crédibilité que je laisse aux gens d'en face.

Mais il y a aussi le fait que le gros problème des finances publiques québécoises présentement, ce n'est plus tellement le contrôle des dépenses – elles sont sous contrôle, et de plus en plus – c'est que les revenus du gouvernement n'augmentent pas ou n'augmentent presque plus, et ça, c'est tragique. On aura beau prendre toutes les mesures possibles, on aura beau percevoir 100 % de nos créances avec les systèmes les mieux rodés, avec les fonctionnaires les plus compétents, si, M. le Président, l'économie du Québec continue à stagner, ne progresse pas, ça va être très difficile pour le gouvernement de continuer même à maintenir le niveau de dépenses actuel. Quand on sait qu'il y a dans la machine gouvernementale des augmentations de dépenses qui sont pratiquement automatiques... Qu'on songe, par exemple, aux coûts d'électricité. Bon, en haussant les tarifs d'électricité de 2,5 %, ça veut dire, ça, que, forcément, les dépenses du gouvernement vont augmenter et que, si on veut garder le total des dépenses au même niveau que l'an dernier, il faudra couper ailleurs. On sait que d'autres facteurs augmentent aussi: les salaires ont augmenté, le gouvernement a augmenté les salaires de ses employés de 1 %. Donc, il va falloir qu'on coupe ailleurs si on veut garder le même niveau de dépenses, etc.

Donc, le problème se situe au niveau des revenus: le produit intérieur brut du Québec stagne. Le gouvernement avait prévu pour cette année et l'an prochain une augmentation importante. Dans le budget du Québec qu'a prononcé notre ami d'en face, le député de Crémazie, on avait prévu une hausse importante du produit intérieur brut pour cette année et l'an prochain. Dans le dernier budget que vient de nous déposer le ministre des Finances, il a été obligé de ramener, M. le Président, de façon importante les projections de PIB pour l'année courante et l'année prochaine. Pour l'an prochain, c'est 10 000 000 000 $ de moins de PIB qu'on est obligé de prévoir en moins. Quand on sait que les recettes du Québec sont de 17 % du PIB – c'est un chiffre qui se vérifie continuellement – ça veut dire que, en reconnaissant que l'an prochain le produit intérieur brut du Québec sera de 10 000 000 000 $ de moins que ce qu'avait prévu le député de Crémazie, on reconnaît automatiquement que le Québec aura 17 % de moins de revenus sur 10 000 000 000 $. M. le Président, 17 % de 10 000 000 000 $, c'est beaucoup d'argent. On peut le calculer assez rapidement, mais vous aurez compris comme moi que c'est 1 700 000 000 $. 1 700 000 000 $ de moins dans les revenus, ça veut dire qu'il va falloir qu'on fasse des efforts encore plus importants pour tenter de percevoir toutes les créances.

Mais la question qui se pose, M. le Président, c'est: Pourquoi le Québec est atteint comme ça de cette maladie? Maladie qui fait que, contrairement à d'autres juridictions qui nous entourent, l'économie du Québec ne progresse pas, presque pas, presque plus, à un rythme, M. le Président, qui est nettement inférieur à la compétition. En me posant ces questions-là, j'ai trouvé un document, qui n'est pas inédit, mais peut-être que peu de personnes ont eu l'occasion de consulter. En fait, c'est une lettre que... Je vais vous lire, M. le Président, quelques paragraphes de cette lettre. Elle n'est pas de moi, elle est de quelqu'un qui, manifestement, écrit très bien et sait très bien ce qu'il dit. Et vous comprendrez à la lecture de la lettre qui est le signataire, M. le Président.

Dans cette lettre-là, on dit: «Si les réalités politiques pèsent lourd dans la marche du Québec vers la souveraineté, les réalités économiques ont elles aussi un poids non négligeable. À cet égard, il ne sert à rien de nier l'impact négatif du caractère non définitif du verdict référendaire. Que cela plaise ou non, un résultat aussi serré exacerbe l'incertitude en rendant évident pour tous qu'il y aura un autre référendum et qu'il est contre-indiqué de prendre des engagements majeurs au Québec et même au Canada tant que cette incertitude n'aura pas été levée.

«Ce qui est en cause n'est pas tant une préoccupation quant à la viabilité économique d'un Québec souverain ou à la possibilité pour les entreprises de continuer à bénéficier des règles de l'économie de marché, de l'accès au marché canadien ou du libre-échange avec les États-Unis. Il y a longtemps que l'on ne soupçonne plus le Québec de dérive gauchiste. On sait tout des forces et des faiblesses de l'économie québécoise et, pour peu que le Québec ait accès aux marchés canadien, américain et extérieur, on sait que l'économie québécoise peut tirer honorablement son épingle du jeu. On sait enfin que les observateurs les plus sérieux, parmi lesquels l'une des deux grandes agences américaines de notation de crédit et une grande agence européenne oeuvrant dans le même domaine, tiennent désormais pour acquis qu'il serait dans l'intérêt de tous les partenaires que les échanges économiques se poursuivent sans heurts avec un Québec souverain et que tous les partenaires feraient le nécessaire en conséquence.

«Il s'agit plutôt de la connaissance précise des règles du jeu, notamment aux plans législatif, réglementaire et fiscal, dont ont besoin les investisseurs avant de s'engager. [...] Les reports ou annulations d'investissement n'ont donc rien à voir avec la peur, mais tout à voir avec le bon sens.»

Quand on parle, M. le Président, des reports ou annulations d'investissement, c'est ça dont je parlais tout à l'heure quand je parlais d'une économie qui stagne et, donc, qui entraîne le gouvernement dans l'obligation de déposer des projets de loi pour tenter de limiter les dégâts et de percevoir autant d'argent qu'il le peut, puisque les coffres gouvernementaux ne se remplissent pas à la suite de ces reports ou annulations d'investissement. Et je reprends, M. le Président, la lettre que je lisais.

(17 heures)

«Les Québécois doivent comprendre que cela fait maintenant près de 30 ans que la souveraineté traîne dans le paysage québécois et que cela fait 30 ans que les investisseurs, passant en revue leurs projets d'investissement, décotent, tantôt plus, tantôt moins, le Québec au gré des sondages annonçant la remontée ou la baisse de l'option souverainiste dans l'opinion publique, nous laissant une portion de plus en plus réduite de ces investissements. Il est temps de penser aux milliards perdus de la sorte, aux rentrées fiscales que nous n'avons pas eues – les rentrées fiscales que nous n'avons pas eues, M. le Président – et qui nous éviteraient peut-être de mettre la hache dans nos acquis, aux dizaines de milliers d'emplois qui nous ont filé sous le nez, aux compétences que nous n'avons pas pu développer, aux chances dont nous avons ainsi privé nos jeunes, etc.

«Sur le plan économique, il n'y a pas de doute que les tergiversations des Québécois à propos de leur avenir politique leur nuisent. Il n'y a pas de doute non plus qu'ils sont de moins en moins capables d'en supporter les conséquences. D'où le dilemme devant lequel se retrouve aujourd'hui la société québécoise: quelle voie choisir face à une échéance urgente sur le plan économique, mais prématurée sur le plan politique? «Avant de continuer à entretenir le rêve de la souveraineté, toute légitime et faisable soit-elle, à engager sur cette voie une autre génération, son temps, ses énergies, ses espoirs et à demander à celle-ci de sacrifier les importantes occasions de développement économique que permettrait, malgré tous ses défauts, le système actuel, il m'apparaît important d'éclairer les Québécois sur les enjeux politiques et économiques de la souveraineté tels qu'ils se présentent maintenant au lendemain du dernier référendum.

«Les Québécois sont-ils prêts à s'engager dans une démarche souverainiste malgré la division très marquée et très profonde qu'elle suscite? Sont-ils prêts à risquer dans cette démarche la qualité de leur vie démocratique, l'harmonie générale de leurs rapports sociaux, l'intégrité du territoire québécois, l'importante contribution culturelle et économique des minorités et les nombreuses occasions de développement économique que leurs atermoiements leur feront perdre inévitablement?»

Et de conclure, M. le Président, et vous comprendrez quel est le signataire de la lettre: «Voilà autant de questions que je me pose en tant que simple citoyen, père de famille et député d'Iberville. Tout difficile et potentiellement déchirant que pourrait être un débat sur ces questions, je ne crois pas, dit le député d'Iberville, qu'il soit possible d'en faire l'économie sans risquer d'abuser de la confiance des Québécois.»

M. le Président, est-ce que mon temps est terminé?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, votre temps est écoulé.

M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez de terminer...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, rapidement.

M. Bourbeau: ...en disant que ces propos du député d'Iberville, M. le Président, qu'on ne peut pas taxer d'être libéral, à ce que je sache, indiquent très bien pourquoi nous en sommes aujourd'hui à présenter des projets de loi qui, manifestement, sont improvisés et qui font en sorte que les Québécois sont de plus en plus pressurés par le gouvernement à cause des problèmes dont je viens de parler. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le député de Laporte. Maintenant, je crois que le député de Westmount–Saint-Louis va me demander de pouvoir prendre la parole.

M. Chagnon: Je ne peux rien vous cacher, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Voyez-vous, je lis quasiment dans vos pensées.

M. Chagnon: Oui, c'est vrai. Encore une fois, évidemment, on a un projet de loi qui nous vient du ministère du Revenu, un projet de loi important, le projet de loi n° 32. Je pense qu'il faut remercier et féliciter notre collègue d'avoir eu cette vigilance qu'exige le rôle de l'opposition en faisant en sorte de s'assurer que la commission, ici, puisse entendre des groupes intéressés, non seulement des groupes mais des gens intéressés. Et elle a exigé que ces groupes-là puissent se faire entendre. On va vu la réponse du Protecteur du citoyen, celle de la Commission d'accès à l'information.

Maintenant, le projet de loi n° 32 est un projet de loi qui a suscité des commentaires pour le moins gênants de la part du Protecteur du citoyen et de la Commission d'accès à l'information. Évidemment, l'objectif que recherche le projet de loi, c'est-à-dire un objectif de récupération des sommes dues à l'État, est un objectif de récupération qui est louable, c'est sûr; c'est louable, c'est la vertu. Je dirais qu'on souhaite que tout le monde paie ses impôts, paie son dû à l'État. Mais, pour y arriver, il y a des moyens. Le hold-up, par exemple, ne nous apparaîtrait pas une formule appropriée. Nous sommes contre.

M. Campeau: Ça serait rapide.

M. Chagnon: Pardon?

M. Campeau: Ça serait rapide.

M. Chagnon: Ça serait rapide. Et, comme nous le signale le député de Crémazie, ce serait rapide, efficace jusqu'à un certain point, si on prend la rapidité comme étant le seul critère d'évaluation. Mais ça ne nous apparaît pas comme étant une formule qui soit ni agréable pour le contribuable ni vraiment juste pour celui qui paie ou est rançonné, dans ce cas-là.

La vie privée des contribuables, M. le Président, est à ce point importante à nos yeux que les objections mentionnées par le Protecteur du citoyen et la Commission d'accès à l'information sont aussi, sûrement, au moins aussi importantes que le projet de loi lui-même. On ne peut pas permettre et on ne peut pas accepter que, pour des raisons technocratiques, on mette en péril la sécurité, je dirais, de la vie privée des contribuables. Je pense que, si tout le monde a le droit de payer ses impôts, tout le monde a le droit aussi d'avoir une assurance que sa vie privée, que son mode de vie n'est pas non plus l'objet de recherches et de spéculations à partir de fiches et de données de systèmes informatiques mis sur pied par le ministère du Revenu.

Le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, la Commission d'accès à l'information, le Barreau du Québec – qui d'autre? – la Fédération nationale des associations de consommateurs, les ACEF, le ministre a compris, je pense, après avoir entendu ces groupes, qu'il commettait une erreur assez flagrante, je dirais, en ce qui concerne la dérogation à plusieurs articles de la loi d'accès à l'information. Il a compris. Il a soumis des amendements, un peu tardivement, M. le Président; il a soumis un tas d'amendements qu'on devra étudier, qu'on devra regarder.

Toutefois, moi, je demanderais au ministre de me signaler, après, à tout le moins, mon intervention ou celle de collègues, si les amendements qu'il a apportés ont été vus et corrigés ou, à tout le moins, commentés et par le Protecteur du citoyen et par le Barreau du Québec et aussi la Commission d'accès à l'information. J'imagine que oui, j'espère que oui, entre autres. Ça ferait en sorte, évidemment, d'accélérer le processus d'adoption.

Mais vous vous rappellerez, M. le Président... Je ne sais pas si vous avez lu Le Soleil ce matin, mais je regardais ça ce matin. Lorsque Jean-Jacques Samson a écrit son éditorial, Jean-Jacques Samson, dans Le Soleil , on m'indique que... Je l'avais vu aussi... Michel Venne, dans Le Devoir : «Le fisc réclame des pouvoirs plus étendus que ceux de la police», et l'éditorial de Samson dans Le Soleil : «Un chèque en blanc au Revenu». Il disait: «En réalité, le projet de loi n° 32, dans sa première version, vient fouler des principes reconnus et acceptés depuis 15 ans dans la cueillette, la compilation, l'entreposage, l'appariement et l'utilisation des renseignements personnels. Le ministère du Revenu du Québec disposera à cet égard de pouvoirs nettement plus larges que les corps policiers et n'aura à peu près pas de comptes à rendre à personne. Big Brother n'en avait jamais demandé autant! Y compris le Vérificateur général, Guy Breton, a indiqué au ministre qu'il allait trop loin. C'est tout dire.

«Les membres de l'Assemblée nationale s'apprêtent même à voter une pareille loi sans posséder d'information sur les dispositifs de sécurité qui seraient mis en place pour encadrer la manipulation d'un tel fichier central et en assurer l'étanchéité. Ils ne savent rien non plus sur d'éventuelles ententes de partenariat que le Revenu pourrait conclure avec des entreprises privées pour sa mise en place et son opération. Députés et ministres du PQ sont obnubilés par l'urgence de renflouer les coffres pour respecter les objectifs budgétaires établis par le ministre des Finances. Le ministre Roger Bertrand doit apporter aujourd'hui des modifications au projet de loi n° 32...»

(17 h 10)

Et, comme je le constate, c'est ce que le ministre a fait. Encore là, il faut saluer la clairvoyance du député de Nelligan, qui avait sonné l'alarme, sonné la cloche dès le dépôt du projet de loi n° 32. C'est curieux que ni le ministre ni ses conseillers n'aient su, finalement, faire en sorte de prévoir que le projet de loi serait une attaque directe à la sécurité de la vie privée des contribuables. Je suis assez étonné de voir ça, même un peu surpris, malheureusement surpris. Je peux difficilement croire, moi, quand on est sérieux et qu'on fait son travail sérieusement, qu'on puisse déposer un projet de loi sans qu'on ait posé d'avance à son ministère des questions sur le contenu, sans qu'on ait vu à l'avance les problèmes qui pouvaient être soulevés par un projet de loi qui n'est quand même pas, là... Moi, j'ai vu des projets de loi, ici, au ministère du Revenu, de 600, 700 puis 800 articles. Là, on parle d'un projet de loi qui en a huit, à peu près. Bien, c'est ça, il y en a cinq, il y en a six, il y en a sept, il y en a huit. Effectivement, il y en a huit. Un projet de loi de huit articles. Je peux difficilement croire qu'on puisse déposer un projet de loi et qu'on ne soit pas intéressé plus qu'il faut, avant de déposer son projet de loi, sur le contenu, qu'on ne se soit pas posé des questions quant aux effets pervers qu'il pouvait avoir sur les contribuables. Ça dénote une absence de sens des responsabilités qui ne milite pas en faveur, en tout cas, d'une adoption très rapide du projet de loi. Si ces écarts-là n'ont pas été l'objet de questionnement par le ministre, eh bien, il va falloir, évidemment, regarder le projet de loi sous toutes ses coutures, parce qu'il va falloir faire la job que le ministre aurait dû faire auprès de son ministère avant de déposer le projet de loi à l'Assemblée nationale, ou plus tard en commission parlementaire.

C'est un peu une vision, aussi, du ministre, s'il était d'accord avec le première version; je présume qu'il l'était, d'accord, il l'a déposée. La première version de son projet de loi déçoit quant à l'attitude du ministre en ce qui concerne des législations passées à toute vapeur. Lui-même, faut-il en convenir, ne l'a pas compris très bien, puisqu'il l'a amendé de façon substantielle avec les amendements qu'on vient de me déposer et qui ont été, évidemment, par la suite, examinés par la Commission d'accès à l'information, par la Régie des rentes et aussi par le Protecteur du citoyen.

Mais les amendements qui nous sont apportés sont importants, me dit-on. Et, s'ils sont importants puis s'ils ont changé le sens du projet de loi à ce point, je pense qu'on aurait intérêt, M. le Président, à réentendre les groupes qui ont déjà émis des commentaires en ce qui concerne le projet de loi. Évidemment, on a quelques lettres de quelques groupes, mais je sais que les ACEF... je n'ai pas de nouvelles des ACEF, ici, je n'ai pas de nouvelles de l'Association des consommateurs, le Barreau... Est-ce que le Barreau a remis, M. le Président, une note?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je n'en ai pas eu.

M. Chagnon: Vous n'en avez pas eu. Bon. Ce serait intéressant, il me semble, M. le Président, d'en avoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il en a peut-être envoyé au ministre. Je ne sais pas, moi, je parle pour moi.

M. Chagnon: Alors, est-ce que le ministre a reçu les commentaires du Barreau? Est-ce que le ministre a reçu les commentaires de la Fédération nationale des associations de consommateurs? Est-ce que le ministre a reçu, du Vérificateur général, une note ou un mot corrigeant son action?

C'est assez étonnant de constater qu'on veuille adopter à grande vitesse, à la vapeur, un projet de loi qui vient modifier substantiellement l'organisation même du ministère du Revenu. Évidemment, devant le tollé, tollé des groupes et des individus suite au premier dépôt de la première version du projet de loi, je pense qu'il y aurait lieu de s'étonner et de s'inquiéter si le ministre ne consentait pas à rencontrer les groupes suite aux amendements qu'il a faits, qu'il a apportés, qu'il a été obligé d'apporter. Le ministre aurait été plus, je dirais, efficace en regardant son projet de loi avant de le déposer puis en demandant à son ministère d'apporter les amendements puis les corrections nécessaires avant d'avoir à faire face à ce tollé de protestations. Pas pour rien, encore une fois: pour la mise en péril, causée par des manoeuvres du ministère du Revenu, de la vie privée des contribuables puis des citoyennes et des citoyens du Québec. Ce n'est pas rien, ça. Ce n'est peut-être pas important pour le ministre, mais c'est important pour le restant de la population.

D'autant plus que, et je le salue en passant, le sous-ministre du Revenu a fait une déclaration à un moment où je n'étais pas en commission, mais que j'ai relue dans les journaux par la suite, où j'apprenais que, dans l'esprit, j'imagine, du ministère, le fait de posséder une maison ou de posséder une voiture était devenu un privilège. J'aimerais ça, moi, entendre le ministre me dire que posséder une voiture, posséder une maison, c'est un privilège et que, quant à lui, c'est un privilège qui devrait peut-être se conserver, ou se gagner avec, je ne sais pas quoi, moi, peut-être une taxe spéciale pour avoir droit au privilège de posséder une maison, de posséder une voiture. Moi, je n'ai pas été élevé comme ça, je ne pensais pas vivre dans une société qui évaluait comme étant un privilège – si on sait ce que le mot «privilège» veut dire – le fait d'être propriétaire d'une maison, propriétaire d'une voiture. Les gens travaillent puis s'achètent une voiture; les gens travaillent puis s'achètent une maison. Parfois, c'est le plus gros investissement de leur vie, en général. Ils prennent 20, 25 ou 30 ans pour payer une maison, pour améliorer leur maison. Apprendre en commission que c'est un privilège que d'être propriétaire d'une maison... On est peut-être chanceux d'être propriétaire d'une maison, mais ce n'est sûrement pas un privilège. Sûrement pas un privilège. Et, si c'est là la vision du ministre, ça serait éclairant de l'entendre nous parler là-dessus. J'aimerais ça avoir une discussion de fond avec lui là-dessus.

Mais, si c'est ça, sa vision, on peut aussi se questionner, évidemment, non seulement sur sa capacité de lire les dossiers puis ses projets de loi avant de les déposer à l'Assemblée nationale, mais on comprendrait mieux le sens même...

M. Bertrand (Portneuf): ...

M. Chagnon: Pardon? Si le ministre a quelque chose à dire, qu'il le dise.

M. Bertrand (Portneuf): Je réfléchis tout haut.

M. Chagnon: Le ministre gargouille. Et le ministre aurait intérêt...

M. Bertrand (Portneuf): Ça continue: à défaut d'arguments, on insulte.

M. Chagnon: À défaut d'arguments, on insulte. Vous allez me dire que vous aviez lu votre projet de loi avant de le déposer? Vous allez me dire que vous aviez fait ce travail-là de façon sérieuse? Un projet de loi de huit articles qui a été condamné par le Vérificateur général, qui a été condamné par le...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, habituellement, vous êtes respectueux des règlements et vous savez qu'on n'a pas le droit de prêter des intentions à d'autres parlementaires. Donc, il faut présumer que tous les parlementaires, le ministre, bien entendu, compris, lorsqu'ils élaborent, qu'ils préparent un projet de loi, ils le font de bonne foi, consciencieusement, etc. Donc, j'aimerais que vous choisissiez mieux vos mots.

M. Chagnon: Ah! oui, oui, oui. D'accord. Je vous remercie, M. le Président, puis je vais choisir mes mots. Je suis inquiet de voir que le ministre a déposé un projet de loi de huit articles sans en avoir... Je ne peux pas présumer, je ne voudrais pas être mal compris. Si le ministre en a compris la signification, puis je présume qu'il en avait compris la signification, il a dû être étonné de constater le tollé d'arguments qui sont tombés, qui ont plu sur son projet de loi, qui l'ont traversé d'un bout à l'autre, à tel point que le ministre a été obligé, semble-t-il, de faire des amendements à la vapeur pour à peu près tous les articles de son projet de loi pour que, finalement, ce projet de loi puisse correspondre à une vision de société qui est un petit peu plus acceptable, soi-disant, non seulement pour l'opposition officielle, mais aussi, semble-t-il, pour le Protecteur du citoyen, la Commission d'accès à l'information, le Barreau du Québec, la Fédération nationale des associations de consommateurs, peut-être, on ne le sait pas. Mais, en tout cas, particulièrement en ce qui concerne la Commission d'accès à l'information et le Protecteur du citoyen, il semble que les amendements qu'a été obligé d'apporter le ministre semblent avoir permis de regarder le projet de loi ou, du moins, les amendements, avec un angle un peu plus positif, M. le Président.

Est-ce que c'est mieux dit? Est-ce que le ministre trouve que c'est plus correct?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, oui.

M. Chagnon: Je n'ai pas cherché à faire de manoeuvres. Le ministre m'a l'air susceptible un peu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous savez, plusieurs chemins mènent à Rome.

M. Chagnon: Oui, oui. Le ministre m'a l'air susceptible un peu. On est en fin de session, c'est normal.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ne provoquez personne, M. le député de Westmount–Saint-Louis, et j'essaierai, du même côté, que d'autres ne vous provoquent pas, pour le meilleur déroulement de nos travaux. Et je vous informe qu'il vous reste trois minutes.

M. Chagnon: Déjà?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui. Le temps passe vite, hein.

M. Campeau: Moi, je trouve le temps très long.

M. Chagnon: Fugit tempus irreparabile. Fugit tempus irreparabile, comme on disait au collège.

M. Gendron: On préparait notre discours aux récréations.

M. Chagnon: Oui, oui, oui, absolument. Le temps fuit inexorablement, comme disait Virgile.

M. Gendron: On parlait toujours en latin.

(17 h 20)

M. Chagnon: M. le Président, encore une fois, je voudrais, sûrement comme tous les membres de cette commission, j'en suis convaincu, tant du côté ministériel que du côté de l'opposition, féliciter et remercier le député de Nelligan de sa vigilance. Au nom de l'ensemble des contribuables, au nom de l'ensemble des Québécoises et des Québécois, il a assuré, par sa vigilance, encore une fois, qu'on ne mette pas en péril les principes de la vie privée par des manoeuvres... Je ne voudrais pas encore une fois insulter le ministre, mais les manoeuvres ou l'approche prise par le ministère du Revenu dans son projet de loi, ce sont des manoeuvres qui nous semblaient être, quant à nous, plutôt dolosives, mais le ministre a semblé croire, ou a pu croire, au moment où il a déposé son projet de loi, que c'était un projet de loi sur lequel il n'y avait aucun problème. Mais, finalement, on a été obligé de constater, grâce à la vigilance du député de Nelligan, que ça a été un bricolage qu'il a fallu refaire et qu'il a fallu reprendre.

Et, suite à cette poussée d'amendements, que nous allons étudier en soirée, M. le Président, si je comprends bien, ou dès que les intervenants auront fini de discuter sur le fond de la question et commencé à travailler sur l'approche article par article, nous pourrons, évidemment... Et il faudra prendre tout le temps nécessaire, tout le temps nécessaire pour examiner chacun des amendements que le ministre nous a apportés, lui poser des questions, à savoir si, par exemple, le Barreau du Québec lui a signalé son appréciation concernant les amendements qu'il a apportés, et, finalement, faire l'étude requise que comporte le travail, tant du côté ministériel que de l'opposition, afin que ce projet de loi puisse permettre au ministère du Revenu de récupérer plus de sommes dues à l'État, de récupérer d'une meilleure façon les sommes dues à l'État, en s'assurant toutefois que la vie privée des contribuables n'est pas mise en péril. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Maintenant, le député de...

M. Chagnon: On repart à une autre place après.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...Crémazie m'avait demandé la parole.

M. Campeau: Bien, merci, M. le Président.

Une voix: Ça, c'est parler pour parler, hein? Pas d'allure.

M. Campeau: Ma compréhension d'un projet de loi, c'est qu'il passe d'abord par l'Assemblée nationale. Après ça, il est envoyé pour étude en commission parlementaire, la commission qu'on tient aujourd'hui, pour l'améliorer, si possible, puis l'étudier dans le détail. Puis ce sont tous les membres de la commission qui doivent donner leur opinion et travailler à améliorer le projet et à en faire un meilleur projet.

On a reçu, grâce à vous, grâce au ministre, des groupes d'experts pour nous éclairer. On les a écoutés, on a réfléchi; et, quand je dis «on», je dis surtout le ministre. Puis le ministre, lui, a montré une attention particulière, une souplesse, il a montré de la responsabilité. Mais, parce qu'il a tout fait ça puis parce qu'il a été rapide, on le critique. Autrement dit, on est tellement habitué à voir des gens, dans la vie, maintenant, qui ne font pas leur ouvrage que, quand il y en a un qui le fait, on est renversé puis on est presque jaloux de son efficacité. Alors, on monte aux barricades puis on le critique. Bon.

Notre ministre, il a réagi rapidement. Il a réuni ses gens, il a réuni ses hauts fonctionnaires puis il a fait des amendements. La commission a fait son travail en étudiant puis en apportant ses remarques, puis le ministre, lui, il a aussi fait le sien. Alors, de quoi a-t-on à se vanter ici, là, depuis deux heures? Mais qu'est-ce qu'on a à se vanter? On se vante d'avoir fait notre ouvrage, d'avoir apporté les remarques qu'on devait apporter? Est-ce que ça veut dire que, les autres fois, dans les commissions, l'opposition ne travaille pas? Puis, là, elle va se vanter d'avoir travaillé. C'est si rare que c'est effectif et productif qu'on sent le besoin de se vanter. On est tellement habitués à perdre du temps quand on est dans l'opposition que, lorsqu'on travaille bien, là, bien, tout de suite, il faut sortir nos drapeaux puis on sent le besoin de dire à tout le monde, puis de parler pendant deux heures des bonnes propositions ou du fait qu'on a travaillé avec le ministre puis avec le gouvernement d'une façon efficace.

En fait, M. le Président, le projet de loi, qu'est-ce qu'il est? L'objectif du ministère du Revenu, c'est de collecter ce qui lui est dû – les taxes, les impôts – dans le respect des citoyens. Il faut collecter, mais il faut respecter les citoyens puis les citoyennes. Juste des chiffres, là, pour montrer le besoin d'avoir une loi encore plus efficace. Au début de 1990, les comptes à recevoir étaient de 800 000 000 $. Aujourd'hui, au début de 1995 – 1996 est encore peut-être plus élevé – c'est 2 000 000 000 $ de comptes à recevoir. C'est beaucoup d'argent. En cinq ans, c'est une augmentation assez fantastique.

On parle de la dette de 75 000 000 000 $. On ne passe pas ce projet de loi là parce que la dette est élevée. Bien sûr, c'est un des éléments dont il faut tenir compte, mais la dette est de 75 000 000 000 $. On doit arrêter les déficits annuels, bien sûr, pour ne pas que, d'année en année, cette dette-là augmente. Mais, indépendamment de la dette, M. le Président, le gouvernement doit collecter l'argent qui lui est dû, d'impôts et de taxes. C'est une question de justice envers le citoyen puis la citoyenne qui paient leurs impôts. Alors, si on ne se dote pas des moyens qui font qu'on va collecter, qu'on va ramasser tout l'argent qui est dû au gouvernement, on est donc injuste envers le citoyen et la citoyenne honnêtes qui paient leurs impôts. Alors, c'est un projet qui aurait peut-être dû être proposé depuis fort longtemps. Mais, là, les circonstances étant, on se donne les outils et on prend le temps d'étudier le projet de loi pour qu'on puisse avoir les moyens, encore davantage de meilleurs moyens, pour aller collecter ce qui est dû au gouvernement.

En conclusion, dans le respect du citoyen puis de la citoyenne, il faut prendre les moyens nécessaires pour collecter ce qui est dû au gouvernement, comme je le disais. Puis je pense qu'à ce stade-ci – peut-être qu'à la fin de l'étude on pourra le répéter, à la fin de l'étude du projet de loi – le héros, celui dont on doit reconnaître l'efficacité, c'est le ministre du Revenu, qui, jusqu'ici, a fait montre de beaucoup de souplesse, d'efficacité, de détermination, puis qui s'acquitte bien de la tâche qu'on lui confie. Alors, il ne faudrait quand même pas lui faire de reproches parce qu'il est efficace, ma foi! C'est des compliments qu'on devrait lui faire. Alors, c'est pour ça que j'en ai assez, moi, d'écouter les commentaires de l'autre côté, M. le Président, puis je veux dire au ministre qu'ici, de ce côté-ci, on reconnaît le travail qu'il fait. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Crémazie. Maintenant, s'il n'y a pas d'autres membres qui veulent profiter de leur temps de parole pour les remarques préliminaires, est-ce que les membres de la commission sont prêts à passer... M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce que j'ai droit à une brève réplique ou... réplique, enfin, quelques commentaires?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À moins du consentement... S'il y a consentement. Allez, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Quelques mots seulement que j'exprimerai de la façon la plus pondérée possible, en remerciant mes collègues, que j'ai écoutés attentivement, pour ce qu'ils ont mis autour de la table.

Je soumets simplement aux membres de cette commission que le projet de loi n° 32 – et je vais expliquer pourquoi – est un projet de loi bien préparé et un projet de loi préparé dans la plus grande transparence. Plus grande transparence: ça fait plus d'un an que le gouvernement a annoncé, s'est exprimé ouvertement, puis explicitement, puis publiquement quant à son intention de donner des moyens plus appropriés, adaptés à la réalité d'aujourd'hui, au ministère du Revenu pour lui permettre, dans une perspective d'équité et de solidarité collective, d'aller chercher les revenus qui sont dus. J'ai dit «équité» parce que tout citoyen doit payer ses impôts, en toute équité; «solidarité» parce que, si on va chercher ces revenus-là, ça va permettre, effectivement, de continuer à supporter les programmes sociaux qui sont au bénéfice, finalement, des plus démunis dans cette société.

Alors, en fonction de cela, d'intenses discussions ont été tenues, dans la préparation de ce projet de loi, avec l'organisme le plus directement concerné et le plus compétent au Québec pour apprécier ces choses, qui est la Commission d'accès à l'information. Et ces discussions ont abouti, effectivement, le 15 mai dernier, au dépôt d'un projet de loi qui, à cette date, répondait à l'ensemble des indications, des demandes, des souhaits de la Commission d'accès à l'information. Elle a complété, par la suite, sa réflexion pour nous suggérer d'autres bonifications. Mais, au moment où on a déposé le projet de loi, on répondait à toutes les exigences de l'organisme qui est le plus compétent, de notre point de vue, au Québec pour juger de ces choses. Alors, ça démontre, je crois, M. le Président, la rigueur et le sérieux que nous avons appliqués dans la préparation de ce projet de loi. Il s'agit d'un bon projet de loi.

Néanmoins, nous ne nous croyons pas dispensés, malgré la qualité du projet de loi à l'origine, d'écouter encore davantage, de bonifier le plus possible lorsque c'est possible, de pondérer, de rechercher le meilleur équilibre possible. Pour nous, de ce côté-ci de la Chambre, les législateurs ne sont pas des «rubber stamps». Et, si on prend la peine de venir étudier un projet de loi à l'étape de l'examen article par article, c'est qu'il y a des possibilités de modifications, effectivement, pour l'améliorer.

(17 h 30)

Alors, nous avons donc accepté, dans un premier temps, pour nous éclairer encore davantage, que se tiennent des audiences particulières, dont on s'attribue les mérites, de l'autre côté, de façon peut-être un peu trop emphatique à mon goût. Je dois souligner qu'on n'a pas eu besoin d'insister beaucoup de l'autre côté pour que le ministre accepte, et le gouvernement, de tenir des audiences particulières. Dans un esprit de fair-play – j'aurais pu les proposer d'emblée – j'ai effectivement choisi d'attendre la suggestion du député de Nelligan, le porte-parole de l'opposition officielle, parce qu'il me semblait être bien disposé à l'égard des objectifs du projet. Je saurai tenir compte de l'expérience que je connais maintenant dans le cadre de ce projet de loi pour la suite des choses.

Tous sont d'accord avec le principe – les gens nous l'ont dit – avec les objectifs poursuivis par ce projet de loi, et certains organismes ont manifesté des réserves et ont fait des suggestions d'améliorations. Alors, soit. On accepte ça, mais on n'en reste pas là. On bouge, nous, effectivement, avec célérité. Dans les deux dernières journées, on a examiné de façon détaillée l'ensemble des suggestions et on arrive avec des projets d'amendements transmis à l'opposition officielle dans les minutes de leur rédaction finale, en termes de projets d'amendements. C'est ce que j'appelle bouger et bouger vite.

Ce matin, on reçoit une suggestion du Directeur général des élections – on la trouve intéressante, on l'inclut, on bouge, on livre la marchandise – et des amendements qui, pour l'essentiel, viennent ajouter, parmi les modalités d'ensemble prévues au projet de loi, une modalité importante, par ailleurs, quant à une disposition qui permet d'ajouter au mécanisme déjà prévu dans le projet de loi un contrôle a priori et sans aucunement toucher l'économie d'ensemble du projet de loi.

On nous accuse de quoi, M. le Président? D'improvisation? On n'y aurait rien changé au projet de loi qu'on nous aurait accusés d'être sourds, d'être fermés, d'être bouchés. On l'adapte pour tenir compte de ce que les gens, correctement, nous présentent comme représentations, et on nous accuse d'improvisation. Ce n'est pas sérieux de la part de l'opposition officielle d'adopter cette conclusion.

Le ministre et le gouvernement auraient retraité? Absolument pas. On a écouté, on a bonifié, on a ajusté comme il se doit de la part d'un gouvernement responsable et qui croit au processus démocratique et législatif de la bonification d'un projet de loi. Notre objectif étant l'équité et l'application des règles de l'art en ce qui regarde la protection des renseignements personnels, nous croyons avoir atteint, dans le projet de loi tel qu'il serait amendé éventuellement, nos objectifs. Et aussi, tel que le soulignait avec pertinence le député de Laporte, il nous faut nous adapter en fonction des méthodes plus contemporaines, et j'ai fait référence à l'étape des audiences particulières, quand j'ai dit qu'il fallait éviter d'essayer de garder le ministère du Revenu et les autorités fiscales coûte que coûte à l'âge de pierre pendant que le reste de la société s'adapte à la fine pointe des nouvelles technologies ou des nouvelles façons de fonctionner.

Alors, voilà, M. le Président, la raison de la présentation, d'abord, de ce projet de loi et ensuite des amendements dont il sera question ultérieurement. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, qu'est-ce que vous avez à me proposer?

M. Williams: Compte tenu de notre discussion sur les remarques préliminaires: «En vertu de l'article 244 de notre règlement, je propose que la commission du budget et de l'administration, avant d'entreprendre l'étude du projet de loi n° 32, entende les groupes et intervenants suivants: le Barreau du Québec et l'ACEF-FNACQ – les groupes qui se sont présentés devant la commission – afin de lui donner leur avis sur les modifications apportées par le ministre du Revenu au projet de loi n° 32.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pouvez déposer votre motion, M. le député.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La motion...

M. Williams: La motion?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...semble recevable. Donc, si vous voulez, M. le député, puisque la motion est recevable, nous expliquer les raisons pour lesquelles vous voulez qu'on entende le Barreau du Québec et l'ACEF, la FNACQ, les deux organismes, avant de passer à l'étude article par article.

M. Williams: Merci, M. le Président. J'ai proposé cette motion et, dans le but d'être efficace avec notre temps, j'en ai regroupé deux, parce que j'avais le droit de proposer une fois une motion spécifiquement pour le Barreau du Québec, une autre motion pour l'ACEF et une autre motion pour la FNACQ si j'avais voulu. J'ai pensé et j'espère que ça ne vous dérangera pas et que ça ne dérangera pas la commission que j'aie regroupé les motions toutes ensemble dans un but d'efficacité du débat, parce que le but de mon intervention, c'est de laisser le temps aux groupes qui se sont déplacés ici de se présenter pendant la consultation publique de ce projet de loi n° 32. Je n'ai pas listé tous les groupes, mais, si le ministre trouve mon idée intéressante et s'il veut en ajouter un ou deux autres à ceux qui sont déjà représentés, je suis complètement à l'aise avec ça parce qu'il y en a quelques autres qui se sont présentés.

Mais j'ai pensé que, de choisir le Barreau et l'ACEF, ça complète les interventions, ça équilibre, effectivement, et je pense que nous allons utiliser ce mot souvent pendant le débat. Le Barreau a certainement présenté une perspective, pendant les audiences publiques sur le projet de loi n° 32, qui est assez claire, et, effectivement, il a dit que le fisc réclame des pouvoirs plus étendus que ceux de la police.

Le Barreau, quand il a présenté son mémoire ici, devant la commission – et vous étiez ici, M. le Président – il a dit qu'il trouvait les moyens disproportionnés, que les moyens ne sont pas justifiés et que les moyens dans le projet de loi peuvent compromettre sérieusement le droit des citoyens au respect de leur vie. C'est dans le même temps que le Vérificateur général du Québec, M. Guy Breton, a dit aussi qu'il y a besoin d'un certain équilibre entre les outils de l'État et la protection de la vie privée. Je ne l'ai pas invité, lui, parce que j'ai écrit la motion assez vite, mais, si vous voulez ajouter son nom à ma liste, je suis complètement à l'aise avec ça parce que le Vérificateur général a toujours aidé le travail de la commission du budget et de l'administration. Ou je peux arriver avec une autre motion plus tard si c'est le choix de la commission.

L'ACEF et la FNACQ, c'est deux groupes communautaires qui ont une réputation et une expertise dans les questions de la vie privée et ils ont offert une perspective peut-être différente de celle de plusieurs autres groupes qui se sont présentés pendant les audiences publiques du projet de loi n° 32. Et j'ai pensé qu'ils voudraient – les deux groupes, le Barreau, l'ACEF et peut-être plusieurs autres groupes – avoir au moins la même opportunité que la Commission d'accès à l'information et le Protecteur du citoyen ont eue avec les amendements. Je ne comprends pas pourquoi le ministre n'a pas accepté l'offre de ces personnes-là, de les impliquer, elles, dans les discussions et j'espère qu'elles vont avoir une chance de dire leur opinion sur ces amendements.

(17 h 40)

L'ACEF et la FNACQ, je voudrais souligner que c'est les deux groupes, au début de ce débat, tout de suite après le dépôt du projet de loi n° 32, qui ont – Le Devoir a publié un article sur ça le 28 mai – réclamé la consultation publique. Et j'ai toujours été impressionné par ces deux groupes, l'ACEF et la FNACQ, l'Association coopérative d'économie familiale du centre de Montréal et la Fédération nationale des associations de consommateurs, qui ont eu le courage, avant tous les autres, de questionner le ministre délégué sur ce projet de loi. Il me semble que par simple... plus que politesse, mais justice... Peut-être que c'est une question morale. Deux groupes, de façon bénévole, volontaire, ont étudié le projet de loi, se sont déplacés eux-mêmes – et, selon mon information, à leurs frais, et ce ne sont pas nécessairement des groupes qui ont un gros budget – et ont présenté leurs perspectives sur le projet de loi n° 32. Et j'espère que, pendant l'étude article par article de ce projet de loi, le ministre pourra admettre que, effectivement, les commentaires de l'ACEF et de la FNACQ étaient un des critères, avec plusieurs autres, qui ont causé toute cette série d'amendements et, j'espère, les améliorations que nous allons avoir dans ce projet de loi.

Avec ça, M. le Président, vous vous rappellerez... Excusez-moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Je suis habituée.

M. Williams: Excusez-moi, là, je regarde mes notes et je n'ai pas vu...

La Présidente (Mme Barbeau): Si ça continue, je vais m'habiller différemment...

M. Williams: Non, non.

La Présidente (Mme Barbeau): ...pour que ça paraisse plus que je suis une madame. Allez-y, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je suis complètement perdu maintenant.

La Présidente (Mme Barbeau): Je vous ai tout déboussolé, là, hein?

M. Williams: Je m'excuse.

M. Campeau: Vous n'avez pas le droit de charmer quand vous êtes en devoir.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, je n'ai rien fait.

M. Williams: Non, non, c'est moi qui ai fait ça moi-même.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça s'est passé dans sa tête.

M. Williams: La raison pour laquelle j'ai proposé cet amendement en vertu de l'article 244, c'est que j'ai voulu donner une chance à ces deux groupes-là de présenter en public... Le ministre délégué parle beaucoup de transparence, et je veux, avec le geste que je fais maintenant, donner un sens d'équité, la même chance à ces deux groupes-là de présenter et d'avoir leurs opinions. Avant que l'on commence l'étude détaillée article par article, je voudrais que leurs opinions soient rendues publiques et j'espère qu'on pourra avoir le même temps pour discuter avec ces groupes que celui que nous allons avoir concernant les opinions de la Commission d'accès à l'information et le Protecteur du citoyen.

Le ministre a parlé d'équité et de solidarité. Il me semble que le minimum qu'il doit faire ou qu'il peut faire... Nous allons, je pense, pendant les prochaines heures, discuter souvent de la nuance entre «peut» et «doit», mais je pense que le ministre peut utiliser son pouvoir discrétionnaire pour, effectivement, rencontrer deux groupes qui ont déjà montré leur intérêt dans ce projet de loi. Je n'ai pas demandé une consultation populaire, je n'ai pas demandé que l'on rouvre toutes les consultations. Je ne suis pas contre ça, je voudrais assurer le ministre délégué que, si c'est ça qu'il veut, nous sommes en train de bonifier ce projet de loi. Je suis complètement ouvert pour ouvrir ça à tous ceux et celles qui veulent se présenter devant cette commission parlementaire.

Mais j'ai pensé, parce que je comprends qu'il y a beaucoup de pression sur le dos du ministre délégué, au moment où on se parle, à cause de la session intensive, et son leader est en train de «goaler», de balancer plusieurs projets de loi et il dit: Dépêchez-vous, dépêchez-vous, on doit passer ça le plus tôt possible... Je comprends ça, et c'est pourquoi j'ai, avec respect, limité ma suggestion à deux groupes qui ont montré tout un niveau d'intérêt par rapport à ce projet de loi, qui ont présenté des mémoires, qui ont lu avec intérêt et avec vigueur le projet de loi tel que proposé, et je pense qu'on doit donner la même opportunité à ces groupes-là de donner leurs commentaires sur ce nouveau projet de loi. Parce que, effectivement, pour les questions qui touchent la protection de la vie privée de la population québécoise, nous avons une nouvelle loi, elle est toute changée.

Et, je voudrais profiter – comme j'en ai profité la dernière fois – de leur expertise, parce qu'ils ont, comme ils ont mentionné, une expérience bien établie dans ce domaine, le Barreau en particulier, avec sa connaissance des lois, avec son expertise de l'impact d'un article, d'un mot légal sur un autre. Je pense qu'on peut certainement utiliser leur expertise et je présume que le Barreau est aussi prêt à faire ses commentaires maintenant qu'il l'était avant. Et peut-être que, entre l'excellente expertise de Me Pinsonnault et celle du Barreau, on peut avoir un échange où, peut-être, ça va être difficile, de temps en temps, de comprendre, mais on pourra avoir, à la fin de l'exercice, un article de loi un peu plus raffiné, parce que, avec un échange entre deux avocats, mais toujours avec les témoignages des politiciens, peut-être qu'on pourra trouver les compromis qui peuvent être utiles pour l'amélioration de ce projet de loi. Particulièrement quand nous sommes en train de proposer... des amendements que nous avons devant nous, je voudrais avoir l'expertise d'une association assez respectée comme le Barreau. Je voudrais dire clairement que – je ne le cache pas – je ne suis pas un juriste. L'autre journée, j'ai demandé beaucoup de questions que, peut-être, le directeur des affaires juridiques a trouvées simples.

Une voix: Très intéressant.

M. Williams: Très intéressant, merci beaucoup. Je voudrais vraiment comprendre les nuances des mots légaux, parce que...

M. Bertrand (Portneuf): Entre «functionary» et «civil servant».

M. Williams: Oh oui! Je peux, mais, effectivement, monsieur...

M. Bertrand (Portneuf): Ha, ha, ha!

M. Williams: On peut embarquer sur ça si vous le voulez, M. le ministre, parce qu'il y a quelques questions sur la version anglaise que je voudrais demander, mais je ne ferai pas le même commentaire que j'ai fait pendant le débat sur le principe du projet de loi n° 29. Ça va être quelques précisions que je vais chercher, et, encore une fois, je voudrais profiter de l'excellent commentaire du directeur des affaires juridiques. Et, avec ça, préparez-vous, il n'y en a pas beaucoup, mais il y a quelques nuances en anglais que je voudrais mieux comprendre. Et il y a certainement quelques nuances en français que je voudrai demander.

On va laisser le débat linguistique de côté. Je n'insiste pas pour avoir plusieurs groupes, mais il me semble que nous allons avoir une chance, avec deux groupes, de peut-être – c'est dommage qu'il soit déjà rendu presque 18 heures, c'est beaucoup demander de les placer ce soir, mais, s'ils sont disponibles ce soir ou peut-être demain matin – profiter de leur expérience et de dire: Qu'est-ce que vous pensez de tous ces amendements? Est-ce que ça répond à vos besoins? Je voudrais demander au Barreau et à l'ACEF ce qu'ils pensent de la clause qui est la clause virtuelle «nonobstant», qu'on trouve dans les amendements. Effectivement, ce n'est pas une clause «nonobstant» légale, mais on trouve une clause «nonobstant». Nonobstant l'avis de la Commission d'accès à l'information sur les plans, on peut faire ce qu'on veut faire. C'est ça que je trouve. Le directeur des affaires juridiques pourra me corriger plus tard, là, mais je trouve que c'est une clause «nonobstant». Il peut faire ce qu'il veut. Il doit toujours aller au Conseil des ministres, effectivement, pour avoir l'approbation, mais, après toutes les affaires qu'on a trouvées dans les amendements, il dit: Ça ne fait rien, ce que la Commission d'accès dit, le gouvernement peut faire ce qu'il veut faire.

Je voudrais savoir ce que le Barreau pense de cette clause virtuelle «nonobstant». Je voudrais aussi savoir: Est-ce que l'ACEF et la FNACQ sont à l'aise avec ça? Est-ce qu'ils sont à l'aise, encore, avec les dérogations qu'on trouve dans ce projet de loi? Peut-être que oui. Peut-être qu'ils vont dire des choses tellement positives. Le ministre délégué dit qu'ils ont tellement travaillé fort sur ce projet de loi. C'est dommage qu'il n'ait pas vraiment fait ça avant, mais, en tout cas, il y a au moins une chose que je peux dire aujourd'hui, c'est qu'il a admis publiquement que c'était un mauvais projet de loi...

M. Bertrand (Portneuf): Hein?

(17 h 50)

M. Williams: ...par son geste...

M. Bertrand (Portneuf): Au contraire. Exactement le contraire.

M. Williams: Mais votre comportement avec...

M. Bertrand (Portneuf): Non, non, mais il ne faut pas le laisser dire n'importe quoi non plus.

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez. O.K. On va laisser le député... Vous pourrez intervenir après.

M. Williams: O.K. Je vais clarifier ce que... Quand je dis «il a dit», effectivement il n'a pas utilisé ces mots, mais son geste, aujourd'hui, de poser tous les amendements comme ça, moi, l'interprétation est de dire, c'est assez clair: J'accepte tous les mauvais commentaires que j'ai entendus. C'était un mauvais projet de loi, et je vais essayer tout en vitesse de corriger ça. Je vais demander aux deux experts assez bien connus dans la société québécoise, soit le Protecteur du citoyen et la Commission d'accès à l'information, de nous aider. Et je voudrais, comme j'ai déjà dit, féliciter les fonctionnaires ou «public servants» du ministère du Revenu et les fonctionnaires ou «public servants» du Protecteur du citoyen et de la Commission d'accès à l'information pour le bon travail qu'ils ont fait.

Mais c'est clair dans mon évaluation, M. le ministre délégué, ou M. le Président, que, un geste comme ça, de déposer, à la toute dernière minute, un paquet de projets, presque trois quarts... Si j'ai bien compté, il y a six amendements et il y a juste huit articles à la loi. Avec ça, c'est une loi substantiellement changée. Un geste comme ça, là, M. le ministre délégué, c'est presque une admission claire que vous avez compris que c'était un mauvais projet de loi. Il me semble que, compte tenu de ça, des manchettes que nous avons vues dans les journaux: «Le fisc réclame des pouvoirs plus étendus que ceux de la police»... Et c'est dommage que le ministre n'ait pas eu une chance de répondre à ma question sur ça hier – «Jacoby parle d'atteinte abusive à la vie privée», «Un chèque en blanc au Revenu»... Je peux continuer si vous voulez, M. le ministre.

Compte tenu de tout ça, il me semble qu'on peut profiter de l'expérience du Barreau du Québec, de l'ACEF et de la FNACQ, savoir leur opinion et leur demander s'ils peuvent aussi offrir, comme la Commission d'accès à l'information et le Protecteur du citoyen l'ont fait, quelques amendements. Parce que, comme le ministre a dit, je n'ai pas l'intention, comme membre de cette commission, d'être un «rubber stamp». S'il pense qu'il peut arriver ici en fin de session, déposer une loi, négocier pour avoir une liste d'audiences publiques la plus serrée possible, arriver en toute dernière minute avec des amendements... Et il pense que cette commission va jouer un rôle de «rubber stamp» pour lui. Je pense qu'il va bientôt comprendre que c'était une mauvaise évaluation, une mauvaise analyse.

Il me semble, M. le Président, que nous avons une responsabilité comme parlementaires, particulièrement avec les projets qui touchent le Revenu et aussi la vie privée de la population québécoise. On ne peut pas accepter le niveau d'improvisation qu'on voit avec ce ministre délégué. On doit utiliser toute l'expertise qui existe dans la société québécoise pour nous assurer que nous allons avoir la meilleure possibilité de passer la meilleure loi pour, un, assurer que... Comme toujours, j'ai dit que le Revenu peut avoir les moyens pour faire son travail, mais aussi, toujours, pour protéger la vie privée des citoyens. Et, selon mon information, incluant quelques documents déposés par le ministère lui-même – le ministère pas le ministre – dans mon opinion, dans plusieurs cas, ça me montre à moi que le ministre, dans plusieurs cas, a presque tous les pouvoirs, déjà, pour faire son travail. Le ministre dit: Bien, ça ne marche pas entre les autres ministères, ou les autres sociétés, ou les autres établissements québécois. Bien oui, mais c'est un autre problème, et je suis prêt à l'aider. Je suis prêt à ça, mais, si c'est un problème que ce gouvernement n'est pas capable de gouverner, la solution n'est pas juste plus de pouvoirs, n'est pas d'avoir des pouvoirs illimités, comme nous avons vu avec le projet de loi n° 32.

Avec ça, M. le Président, peut-être que, aujourd'hui, à 17 h 55, je suis un peu cynique et sceptique, mais je pense que j'ai raison. J'ai raison parce que nous avons eu un projet de loi à la toute dernière minute, et le ministre a essayé de défendre le projet de loi pendant les audiences publiques, mais, un groupe après l'autre, tour à tour, ils ont dit: Non, ce n'est pas correct, ce projet de loi; nous avons besoin d'amendements. J'ai besoin de dire au moins une chose: Le ministre délégué a compris, peut-être parce que le ministre d'État des Finances lui a déjà dit, que, effectivement, il a proposé une mauvaise loi avec le projet de loi n° 36 et il va faire toutes les corrections de ça aussi ou il va faire son possible. Peut-être à cause de ça, le ministre délégué du Revenu a aussi dit: Bon, je vais travailler sur ça. Et, finalement, il est arrivé avec un document qui, selon lui et selon la lecture de deux lettres, peut être très intéressant. Et on peut peut-être dire qu'il y a quelques articles que je vais appuyer. Peut-être que nous allons passer quelques articles à l'unanimité, mais il me semble que nous avons besoin de laisser au moins un peu de temps à ces groupes qui ont déjà montré une responsabilité extraordinaire, un niveau d'engagement communautaire que je trouve impressionnant, particulièrement avec les groupes ACEF et FNACQ. Pourquoi ne pas leur demander de se présenter devant nous?

N'oubliez pas que, selon mon information – et j'espère que le ministère, pendant l'étude détaillée de ce projet de loi, pourra m'expliquer ça – dans plusieurs des cas, il a ce pouvoir, déjà. Si c'est vrai, pourquoi il cherche plus de pouvoirs? Si c'est parce que ça va mal entre un département et un autre département, je peux comprendre le niveau de frustration du ministre délégué, mais la façon de corriger ça, ce n'est pas juste: Donne-moi tous les pouvoirs possibles. La façon de corriger ça, c'est de s'asseoir ensemble et de dire: C'est quoi, le problème? On peut négocier. Il y a une instance qu'on appelle le Conseil des ministres où, peut-être, les ministres peuvent s'asseoir ensemble, de temps en temps, et où ils peuvent jaser. Et le ministre délégué, si ça va mal avec le ministre des Transports, ou le ministre de la Santé, ou le ministre des Affaires municipales, il peut dire à son collègue: Ça va mal, ça ne marche pas. J'ai les droits, ça existe dans nos propres lois québécoises, et ça ne marche pas. C'est quoi, ton problème? Et, une fois qu'ils ont expliqué ça, peut-être que, ensemble, avec un peu de créativité, ils peuvent trouver une solution.

Mais non: la solution en toute vitesse. Le ministre arrive et il dit: Non, à la session intensive, là, je vais déposer un projet de loi qui menace la vie privée de la population québécoise. Et, dans mon opinion, son comportement, aujourd'hui, avec ses amendements, c'est une admission claire que le premier projet de loi, le projet de loi n° 32 tel que proposé devant l'Assemblée nationale, est une loi qui menacerait la vie privée de la population québécoise.

J'espère que je peux convaincre le ministre de, au moins, écouter deux groupes. Je n'ai pas l'intention, ce soir, de présenter, au moment où on part... Au moins, au moment où on part, je n'ai pas l'intention de présenter une motion pour les autres groupes, parce qu'il me semble que je comprends les contraintes du ministre délégué du Revenu et je ne veux pas trop lui en demander, mais je voudrais lui demander, au moins, d'écouter deux groupes qui ont déjà montré un niveau d'intérêt exceptionnel pour ce projet de loi. J'espère que nous allons avoir la chance, M. le Président, avec les autres collègues, de continuer ce débat sur cette motion jusqu'au point où le ministre dira: Oui, effectivement, ce n'est pas une mauvaise idée. Comme il a déjà fait avec la Commission d'accès à l'information et le Protecteur du citoyen, il va profiter de la gentillesse, mais aussi de l'expérience de ces personnes, et il peut arriver avec, encore une fois, d'autres amendements...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député, je suis obligé de vous interrompre pour suspendre les travaux jusqu'à 20 heures. Il vous restera cinq minutes au retour, à 20 heures. Donc, vous aurez encore tout le loisir, durant cinq minutes, d'essayer de convaincre les membres de la commission de la nécessité de faire venir les groupes que vous voulez. Donc, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, Mme et MM. les membres de la commission! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu. Et, lors de la suspension, à 18 heures, c'était le député de Nelligan qui avait la parole sur une motion qu'il avait déposée afin d'entendre les représentants du Barreau du Québec, de l'ACEF et de la FNACQ pour qu'ils nous donnent leur avis sur les modifications que le ministre a apportées au sujet de son projet de loi n° 32.

Donc, M. le député de Nelligan, je vous répète ce que je vous ai dit à 18 heures – sans estimer ou penser que vous avez perdu la mémoire, loin de là ma pensée: il vous reste cinq minutes pour votre intervention d'une demi-heure.

M. Campeau: Pas tant que ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, il reste cinq minutes. Ce n'est pas gros, cinq minutes. C'est vite passé, cinq minutes, dans la vie d'un homme.

M. Williams: Cinq minutes sur cette motion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. Allez, M. le député de Nelligan, c'est à vous la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais je dois vous dire, M. le député de Nelligan, que vous avez le droit de présenter juste une motion, à moins que vous ayez d'autres collègues qui en présentent d'autres, ce dont je ne doute nullement.

M. Williams: Non, actuellement, comme je l'ai mentionné... Merci, M. le Président, et merci pour l'encouragement que j'ai reçu de mes collègues de l'autre côté de la table. J'ai apprécié ça beaucoup. Et j'ai mentionné, avec la première motion, que ce n'était pas mon intention de proposer plusieurs autres motions comme ça, parce que j'ai eu le droit d'en présenter une après l'autre, et j'ai pensé de faire mon point... je les ai regroupées toutes ensemble. Et, comme le député de Crémazie a demandé comment je pouvais faire ça, je peux lui expliquer que j'ai le droit de faire les motions pour entendre des groupes, et je peux les faire une à la fois, mais j'ai pensé que, pour l'efficacité de cette commission, je pouvais les regrouper toutes ensemble. Parce que le principe est le même: on peut entendre les autres groupes ou le ministre peut décider qu'il ne veut pas entendre les groupes. Et je n'ai pas dit «at large», là, pour tout le monde, j'ai dit pour ceux et celles que j'ai présentés. Et j'en ai choisi deux qui ont démontré un certain niveau d'intérêt, et je pense, comme le président l'a déjà mentionné, une balance... le Barreau du Québec...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un équilibre.

M. Williams: Vous avez dit «un équilibre»?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un équilibre.

M. Williams: Je m'excuse, c'est un anglicisme, je pense. Je m'excuse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous déformez mes paroles, M. le député. Ha, ha, ha!

M. Williams: Ce n'est pas du tout mon intention, M. le Président, et je m'excuse pour cela.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En toute amitié, pour ceux qui nous liront.

M. Williams: Merci beaucoup. Le Barreau du Québec représente une perspective assez claire, que j'ai mentionnée pendant les 15 premières minutes de mon intervention, qui est une perspective légale, avec assez d'expérience, toute l'expérience que vous pouvez trouver dans le Barreau. J'ai été impressionné par la clarté et la vigueur que le Barreau a présentées l'autre soir, et c'est pourquoi j'ai pensé, et j'ai trouvé franchement dommage... Je n'ai pas compris pourquoi le ministre délégué n'a pas pensé à demander un deuxième avis au Barreau, comme il l'a demandé à la Commission d'accès à l'information et au Protecteur du citoyen.

Avec ça, j'ai pensé, pour aider le travail de la commission et laisser une chance à tout le monde d'avoir quelques minutes, quelques heures pour étudier tous ces amendements, qu'on pouvait entendre le Barreau. Pas de l'autre côté de la médaille, mais de l'autre côté – l'équilibre dont vous avez parlé, M. le Président – l'ACEF et la FNACQ sont plus communautaires. Je ne veux pas dire que les avocats ne sont pas communautaires – ils vivent tous dans une communauté – mais il y a un autre volet, une autre perspective que l'ACEF présente. Et j'ai pensé, particulièrement à cause du rôle que l'ACEF et la FNACQ ont joué dans ce débat, particulièrement à cause de ce rôle, M. le Président, qu'on pouvait inviter ces groupes à expliquer leurs perspectives. Parce que nous avons entendu la Commission d'accès à l'information, et on peut peut-être, plus tard, discuter ça. Nous avons entendu le Protecteur du citoyen et nous avons les amendements, mais nous n'avons pas les commentaires ni les lettres des deux groupes... Je m'excuse pour une minute, M. le Président.

(Consultation)

Avant que je prenne la parole, je pense que le ministre pouvait dire que ce n'était pas nécessaire. C'est assez clair, votre motion. Effectivement, c'est tout à fait raisonnable. Et nous avons beaucoup parlé ensemble du mot «raisonnable» hier; il me semble que de demander à deux groupes de se présenter devant nous, avec un projet de loi aussi important que ça, c'était dans la bonne définition. Peut-être que je peux apprendre encore la définition de ce mot, mais j'ai pensé que c'était «raisonnable». J'ai pensé, M. le Président, qu'avec l'avis que nous avons reçu de la Commission d'accès à l'information et l'avis du Protecteur du citoyen, si on pouvait profiter d'un échange d'une heure, toujours avec les règles de 20 minutes, 20 minutes, 20 minutes, si on pouvait profiter d'un échange avec le Barreau du Québec, l'ACEF et la FNACQ, on pourrait compléter, pas d'une façon absolue, mais on pourrait avoir au moins toutes les réactions sur tous ces amendements qui ont été proposés à la toute dernière minute par le ministre délégué. J'ai pensé que c'était dommage que le ministre n'ait pas accepté ça tout de suite quand je l'ai proposé, parce que peut-être que s'il avait accepté cette motion, on pourrait convoquer ces deux groupes le plus tôt possible. Et, finalement, nous n'avons pas eu de chance avec ça, mais merci de me donner les cinq dernières minutes, M. le Président, pour recommencer le débat dans le même climat de collaboration avec lequel nous avons fini à 18 heures.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Nelligan. Est-ce que le ministre a des choses à nous dire, à nous apprendre, peut-être?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'aimerais rassurer nos collègues et les membres de cette commission quant à ma position sur cette question-là. Je n'ai ni accepté ni refusé tout de suite. Il me semblait important, eu égard à l'éclairage que doit avoir la commission, d'entendre les arguments du député de l'opposition officielle, porte-parole en matière de revenu, d'avoir ses arguments justifiant, justement, sa proposition.

(20 h 20)

Je dois vous dire qu'après avoir entendu les arguments je ne suis pas porté à accepter cette proposition, à l'appuyer, pour différentes raisons. Puisqu'on propose d'entendre éventuellement, par exemple, le Barreau du Québec, pourquoi pas l'Association de planification fiscale et financière? Pourquoi pas la Régie des rentes? Pourquoi pas la RAMQ? Pourquoi pas chacun des organismes qu'on a déjà rencontrés lundi dernier? Je pense, M. le Président, que de rencontrer à ce moment-ci un groupe ou deux groupes parmi un ensemble serait jusqu'à un certain point créer une iniquité par rapport aux autres groupes. Or, il ne me semble pas approprié, à ce moment-ci, de reprendre un exercice qu'on a déjà très bien conduit. On a consacré un total d'une journée de travail de cette commission à entendre les groupes, à leur poser question par-dessus question, à être bien sûr de comprendre leur point de vue, et je pense que la commission a très bien fait son travail.

Ceci étant dit, M. le Président, je vous souligne que la convergence intéressante, je dirais, entre les différents points de vue des organisations ou groupes qui nous ont rencontrés, le fait que les points de vue respectifs du Protecteur du citoyen et du président de la Commission d'accès à l'information couvraient l'essentiel des points de vue et des opinions exprimées par les autres groupes, ajouté au statut important d'institutions aussi prestigieuses que le Protecteur du citoyen et la Commission d'accès à l'information, considérant l'autorité de ces institutions en matière respectivement de protection du citoyen et de protection des renseignements personnels, donc l'autorité que ces organismes-là incarnent, il me semble, M. le Président, que, considérant tous ces facteurs, j'ai plutôt tendance à privilégier que nous passions directement à l'examen du projet de loi article par article de même qu'à la considération des projets d'amendement.

Ceci dit, je tiens à souligner à l'intention du député de Nelligan que l'entente dont nous avions convenu quant à la tenue d'audiences particulières a été respectée, de ce côté-ci de la Chambre comme de l'autre, et, en ce sens, nous avons tenu parole. Et je pense qu'à ce moment-ci les audiences particulières sont chose du passé, on s'est entendu pour un certain nombre d'organismes. Je pense qu'on a fait un travail excellent. Il me semble important de passer, donc, à la prochaine étape. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, alors, si vous permettez, M. le Président, j'aimerais revenir sur la proposition qui a été faite par mon collègue de Nelligan. Cet après-midi, je suis intervenu au moment des remarques préliminaires pour mentionner l'importance de ce projet de loi qui, au fond, touche à des principes fondamentaux de l'administration publique, celui du respect de la vie privée, et savoir jusqu'où le gouvernement peut, sans porter atteinte à la loi de l'accès à l'information, aller chercher de l'information. Alors, on s'est entendu aussi cet après-midi, rapidement, au niveau de l'objectif à atteindre, c'est-à-dire faire en sorte que les individus qui doivent quelque chose à l'État paient ce qu'ils doivent remettre. Je pense que, là-dessus, il n'y a aucun problème. Les points qu'on a soulevés au niveau des remarques préliminaires, c'étaient les représentations qui ont été faites par de nombreux organismes sur les inquiétudes qu'ils manifestaient à l'égard du projet.

Alors, on sait que le ministre a proposé, à la fin de l'avant-midi... que les amendements ont été remis à mon collègue de Nelligan à 11 h 30. Ces amendements-là apportent des modifications majeures dans le projet de loi. C'est évident que ça répond à un certain nombre de points qui avaient été soulevés et, dans ce sens-là, ce n'est pas des amendements qui sont des amendements d'ajustement, c'est des amendements qui touchent à l'essence même du projet de loi.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, moi, je trouve que la suggestion qui a été faite par mon collègue, le député de Nelligan, est fort à propos. Vous savez, quand on élabore un projet de loi de cet ordre, qui va avoir une influence durant de nombreuses années sur les relations qui existeront entre les citoyens et le ministère du Revenu, je pense bien qu'une demande de rencontrer, par exemple, deux organismes n'est pas une demande exagérée. En termes de temps, c'est deux heures, et ça permettrait d'avoir un point de vue qui nous donnerait la possibilité d'apprécier dans quelle mesure les amendements proposés par le ministre répondent réellement aux attentes, aux interrogations et aux craintes qui avaient été formulées lors des représentations présentées par ces groupes-là.

Maintenant, le ministre fait référence, en disant: Bien, si on fait deux groupes, pourquoi on ne ferait pas les autres, et tout ça? Je pense qu'il y a quand même des choses qu'il faut prendre en considération. Dans les deux groupes qu'on propose, le Barreau et la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, on a deux points de vue complémentaires, c'est-à-dire le Barreau, qui a une vision, disons, de juriste sur le projet de loi, et on a aussi une possibilité d'avoir la réaction des clientèles comme telles par le biais de la Fédération nationale des associations de consommateurs. Alors, ça serait deux points de vue qui se compléteraient. Et je pense que c'est dans ce sens-là que la proposition a été faite. Il ne s'agit pas de refaire l'ensemble des consultations, d'autant plus qu'on a eu des réactions, par écrit, de certains groupes. Alors, ces réactions-là, je pense, sont claires.

Mais je veux rappeler ici que le Barreau, dans ses remarques, tel que c'est rapporté ce matin dans l'article de M. Samson... On disait que: «Le Barreau du Québec estime pour sa part que les moyens réclamés par le Revenu sont disproportionnés et a demandé des modifications substantielles...» Alors, je pense que ça serait intéressant d'abord de laisser quelques heures au Barreau pour pouvoir apprécier ces amendements-là, qui ont été déposés, disons, à la fin de l'avant-midi, et de pouvoir leur demander à eux, aux représentants du Barreau, si ces modifications-là répondent aux craintes qu'ils avaient formulées, à savoir que les moyens qui étaient réclamés étaient disproportionnés, et ils réclamaient, à ce moment-là, des modifications. Alors, ça nous permettrait d'avoir leur point de vue par rapport à ce point-là.

Parce qu'on n'a pas eu leur réaction, à date. On a eu la réaction du Protecteur du citoyen, une lettre qui nous a été remise aujourd'hui, que le Protecteur du citoyen a fait parvenir au ministre en date du 13 juin, c'est-à-dire aujourd'hui même, où il donne son avis sur les modifications qui seraient apportées au projet de loi. On a également eu la Commission d'accès à l'information du Québec, qui a également fait parvenir aujourd'hui sa réaction au projet de loi et qui, bon, nous dit qu'en gros ça répond un peu à leur attente. On n'a pas eu la réaction du Barreau et on n'a pas eu la réaction des consommateurs.

Maintenant, le ministre semblait avoir une crainte, à savoir: si on fait deux consultations, pourquoi il ne faudrait pas faire les autres? Bien, je pense qu'on n'a pas à faire le Protecteur du citoyen, parce qu'on a sa réaction; on n'a pas à faire la Commission d'accès à l'information, parce que, aussi, la réaction, on l'a eue. Le ministre faisait référence tout à l'heure à la Régie des rentes du Québec. Je pense que la Régie des rentes, quand ils sont venus ici en commission, ils venaient pour défendre un point très particulier du projet de loi, et, quand on réfère, dans ce sens-là, à une lettre qu'ils nous ont fait parvenir suite à des suggestions qui avaient été faites au moment de la commission, M. Legault, le président-directeur général de la Régie des rentes, nous fait parvenir une lettre en date du 11 juin, où il dit... Au fond, essentiellement, sa demande à lui, elle est formulée dans la deuxième page de sa lettre. Il dit: «Par contre, nous croyons qu'une modification à la section VII, Renseignements confidentiels, de la Loi sur le ministère du Revenu permettrait d'atteindre l'objectif recherché.» L'objectif recherché? Un peu plus loin dans son paragraphe, il l'exprime: «...de manière à permettre à la Régie d'obtenir de votre ministère les numéros d'assurance sociale des ex-conjoints pour effectuer plus efficacement le partage des gains les concernant.» Alors, vous avouerez que c'est une demande qui est très particulière par rapport à l'ensemble du projet de loi. Alors, je ne pense pas que ce soit nécessaire de rencontrer la Régie des rentes comme telle, parce que leur préoccupation était une préoccupation, quand même, assez pointue.

(20 h 30)

Au fond, quand on regarde la situation où on en est actuellement, on a eu une réaction du Protecteur du citoyen, on a eu une réaction de la Commission d'accès à l'information. Ce qui manquerait, tout simplement, pour faire le tour puis avoir la position, la réaction des principaux groupes relativement aux amendements qui sont proposés par le ministre, ça serait de rencontrer les consommateurs – qui, eux, nous donneraient le point de vue de la clientèle, des citoyens, des contribuables – et le Barreau, qui nous donnerait sa réaction sur les amendements et qui pourrait nous dire si, de fait, les propositions apportées répondent aux craintes qu'il avait formulées quand il disait que les moyens demandés par le ministère étaient disproportionnés. Alors, je pense que ce n'est pas une demande qui est exagérée de dire qu'on devrait rencontrer ces deux groupes-là. Et ces deux groupes, tout comme, d'ailleurs, le Protecteur du citoyen et la Commission d'accès à l'information, peuvent nous présenter une perspective générale sur le projet de loi, contrairement à la Régie des rentes – tout à l'heure, je vous expliquais un petit peu leur demande, qui est une demande très particulière. Alors, on aurait, à ce moment-là, une vision plus large des amendements et, à ce moment-là, ça nous permettrait peut-être éventuellement de commencer la discussion du projet de loi en ayant une meilleure connaissance. Avec ces deux groupes-là, ça compléterait, je pense, la connaissance nécessaire pour aborder le projet de loi.

Alors, dans ce sens-là, il ne faut pas oublier non plus, M. le Président, que la Commission d'accès à l'information et le Protecteur du citoyen ont eu l'occasion de regarder les amendements et ont eu le temps d'y répondre. Évidemment, les délais ont été courts, mais on n'a aucune réaction de la part des consommateurs. Et je pense que ça serait respectueux, aussi, de le faire de la façon suggérée, puisque ces gens-là ont pris le temps, le Barreau a pris le temps de venir ici faire des représentations au moment de la consultation; les consommateurs sont venus aussi faire des représentations. Il y a maintenant des amendements qui changent de façon substantielle le contenu du projet de loi, et je pense que ça serait respectueux pour ces groupes-là de leur permettre de venir réagir et nous dire exactement si les craintes, les inquiétudes qu'ils avaient au moment de la lecture du projet de loi n° 32 sont maintenant éteintes, si on veut, sont maintenant disparues suite aux amendements proposés.

Alors, je pense, M. le Président, qu'il ne s'agit pas là d'une demande, comme je l'ai mentionné, qui est exagérée. Il s'agit tout simplement d'accepter qu'on mette deux heures pour rencontrer ces deux groupes-là. On pourrait le faire demain, rapidement, dans la journée. Ça ne changera pas, je pense bien, l'échéancier des travaux de la commission et les perspectives du gouvernement dans l'optique où le gouvernement veut faire accepter son projet de loi d'ici la fin de la session. Et, encore là, c'est deux points de vue qu'on n'a pas présentement. Les autres groupes, on a des réactions, on a des points de vue qui nous permettent de voir que ça semble répondre, disons, à certaines des interrogations qui avaient été formulées.

Alors, moi, M. le Président, je pense que la suggestion qui a été faite est très valable et je vais certainement l'appuyer. J'espère que, de l'autre côté, les gens vont accepter, avant qu'on ferme le travail sur un projet de loi aussi important, de consacrer deux heures à entendre deux groupes qui ne se sont pas fait entendre suite aux amendements qui ont été proposés à la fin de cet avant-midi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Tout juste pour signaler à l'honorable député de l'Acadie les considérations suivantes. Une bonne partie de l'argumentation de M. le député de l'Acadie porte sur le fait que les amendements viennent changer de façon substantielle le contenu du projet de loi. Or, il n'en est rien. Parmi les six projets d'amendement, le cinquième projet d'amendement a une portée, je dirais, plus significative, nettement plus significative que les cinq autres. O.K.? Et l'effet de cet article-là, c'est de venir ajouter à la série de dispositions qui étaient prévues au projet de loi, dont l'accent était mis sur, essentiellement, un contrôle a posteriori des capacités qu'on donnait, de l'utilisation des pouvoirs qu'on donnait au ministère du Revenu quant au couplage d'informations, d'ajouter à cette série de dispositions ou de mesures une disposition pour faire écho aux représentations d'à peu près tous les groupes, et qui porte sur une certaine forme de contrôle a priori dans la démarche en encadrant de façon, je dirais, globale et générale les conditions à l'intérieur desquelles le ministère du Revenu devra fonctionner pour permettre ces arrimages-là. Alors, dans ce sens-là, il ne s'agit pas d'une modification substantielle au projet de loi, il s'agit d'une addition d'une disposition à l'intérieur d'un ensemble de dispositions qui étaient, par ailleurs, prévues.

Alors, pour cette raison également, en plus de celles que je mentionnais précédemment, il ne me semble toujours pas opportun, même après vous avoir écouté attentivement, d'initier une autre série, si courte soit-elle, d'audiences à ce moment-ci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vanier m'avait laissé voir tout à l'heure qu'elle avait un désir de déposer une motion. Je ne sais pas si elle est prête tout de suite ou bien si...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Partie remise.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Partie remise? Bon. O.K. M. le député de Westmount–Saint-Louis, votre temps de parole est de 10 minutes.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Nous avons, en vertu de l'article 244, si la connaissance que j'ai du dossier, puisque je viens de vous rejoindre après avoir fait une petite intervention avant l'heure du dîner... On m'indique que le ministre ne voudrait pas que la commission du budget et de l'administration rencontre et entende des groupes qui ont déjà formulé au ministre des avis concernant son projet de loi, et je pense, entre autres, au Barreau du Québec, aux ACEF et à la Fédération nationale des associations de consommateurs, qui ont fait part au ministre d'avis. Toutefois, je suis un peu surpris et curieux de constater que le ministre ne veut pas réentendre le Barreau, les ACEF et la Fédération nationale des associations de consommateurs puisque ces derniers lui ont déjà donné un avis, nous dira-t-il. Toutefois, compte tenu des modifications qu'il apporte, des amendements qu'il apporte, il serait intéressant d'entendre le Barreau. Avant le dîner, j'ai soulevé la question à l'effet que le Barreau ne nous avait pas fait parvenir d'avis sur les amendements, et non plus les autres organismes, l'ACEF et la Fédération nationale des associations de consommateurs, d'autant plus que ces derniers avaient déjà participé, s'étaient déjà montrés très troublés par la première version du projet de loi.

Par contre, on m'a indiqué puis on m'a remis, au moment où j'ai fait la première intervention avant le dîner, le point de vue de la Commission d'accès à l'information, le point de vue du Protecteur du citoyen. Mais, encore une fois, j'avais mentionné avant le dîner que le ministre aurait intérêt à réécouter le Barreau, à réécouter la Fédération nationale des associations, puisqu'on n'a pas eu leur avis, on n'a pas eu leurs documents depuis que le ministre a fait son dépôt d'amendements. Je comprends que le Barreau du Québec avait une position qui était très près de celle du Protecteur du citoyen, mais, quand même, on aurait intérêt à entendre ce groupe-là, d'autant plus que les amendements substantiels qu'a déposés le ministre ont non seulement un intérêt public, là, mais un intérêt particulier, non seulement pour les questions de principe pour les membres du Barreau, mais pour des raisons aussi évidentes concernant, évidemment, le problème qu'on a soulevé, le problème qu'a soulevé le député de Nelligan, et qui touchait particulièrement la protection de la vie privée des contribuables.

Ce dossier-là a été l'objet de plusieurs remarques, de plusieurs commentaires, troublants dans certains cas, et je pense que le ministre, dans un contexte d'ouverture, devrait faire appel, demander au Barreau et aux organismes, finalement, qui ont déjà commenté le projet de loi... Il y a des organismes qui ont déjà commenté le projet de loi puis qui n'ont pas eu l'occasion de commenter... ou peut-être que le ministre ne les a pas rencontrés ou qu'ils n'ont pas eu l'occasion de commenter les amendements qu'a apportés le ministre. Et il me semble que, dans un délai raisonnable, on pourrait rencontrer ces organismes-là puis entendre leur version, les entendre dire pourquoi ils ont modifié leur point de vue ou pourquoi ils n'ont pas changé leur point de vue. Enfin, l'idée, c'est de comprendre et de connaître ce que ces derniers auraient à nous dire sur le projet de loi tel qu'amendé.

(20 h 40)

Évidemment, on ne peut pas faire plus que de demander au ministre et au groupe parlementaire ministériel de s'ouvrir, d'avoir une approche ouverte concernant un dossier puis un projet de loi aussi important que celui-là. Sinon, évidemment, on ne pense pas adopter le projet de loi rapidement – enfin, rapidement – on veut bien l'adopter rapidement, mais à toute vapeur, les yeux fermés, la tête fonçant à l'avant... qu'on a un intérêt à ne pas prendre en considération les préoccupations de groupes qui ont aussi développé depuis des années des opinions qui ne se sont jamais contredites – ne se sont jamais contredites – concernant, encore une fois, l'assurance de conserver la vie privée des citoyens puis aussi la protection de leurs droits...

Le Protecteur du citoyen, on l'a dit, et je le répète, a déjà fait parvenir au ministre, tout comme la Commission d'accès à l'information, son mémoire ou, du moins, une version modifiée de son premier avis, compte tenu des amendements. Mais il serait intéressant d'entendre le Barreau puis la Fédération nationale des associations de consommateurs. Sans compter que ce projet de loi là n'est quand même pas un projet de loi, là, qui... On ne passera pas les trois prochaines semaines à étudier ça: il nous reste une semaine et demie de session, ici.

M. Gendron: Heureusement.

M. Chagnon: Hein? Heureusement. Heureusement, dit le député d'Abitibi-Ouest. Mais il a raison. Il a raison.

M. Gautrin: Non, mais...

M. Chagnon: On légifère trop et trop vite.

M. Gautrin: ...le leader pourrait prolonger la session.

M. Chagnon: Bien, sur consentement, on pourrait avoir d'autres périodes de questions, on aime ça beaucoup. Ha, ha, ha! Le député d'Abitibi-Ouest semble être moins enclin à ce qu'on continue et prolonge la session de façon à avoir plus de périodes de questions, mais c'est la seule façon, finalement, et la façon la plus responsable qu'a l'opposition de mieux détecter des inconvénients, sinon des incongruités qu'on retrouve dans des projets de loi.

Je remarque que, dans les lectures de la députée de...

Mme Barbeau: C'est très intéressant.

M. Chagnon: Pardon?

Mme Barbeau: C'est très intéressant.

M. Chagnon: Ah! je n'en doute pas. Je remarque que, dans les lectures de la députée de Vanier, par exemple... je suis un peu inquiet quant à la capacité, ou l'intention, ou l'intérêt que peut avoir la députée de Vanier de s'assurer que la vie privée des contribuables ne soit pas mise en péril par les manoeuvres du ministère du Revenu.

Mme Barbeau: Oh! Oh! M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, vous avez...

Mme Barbeau: Je n'aimerais pas qu'on me prête des intentions, ici, là.

M. Chagnon: Non, non, pas du tout, pas du tout, pas du tout. Je n'ai pas fini...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez...

M. Chagnon: ...ma phrase...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez raison, Mme la députée de Vanier...

M. Chagnon: ...puis je ne voudrais pas vous en prêter du tout, mais vous êtes... Je ne sais pas, évidemment, si vos lectures...

Mme Barbeau: J'ai peut-être l'air de dormir, mais j'entends.

M. Chagnon: Ah! non, non, non, je ne voudrais pas que vous... Je récuse toute forme de procès d'intention de vous avoir prêté quelque intention que ce soit.

Mme Barbeau: Merci.

M. Chagnon: Mais, vous voyant lire la vie de Che Guevara, c'est un peu...

Mme Barbeau: C'est intéressant.

M. Chagnon: C'est sûrement intéressant.

Mme Barbeau: Voulez-vous le lire? Yves Beauchemin...

M. Chagnon: Oui, oui, je l'ai gardé pour ma lecture d'été, celui-là. Mais...

Mme Barbeau: On peut lire toutes sortes de choses.

M. Chagnon: Ah! absolument. Mais Che Guevara n'a jamais été reconnu...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Vanier, si vous voulez laisser parler le député de Westmount–Saint-Louis...

M. Chagnon: Che Guevara n'a jamais été reconnu pour la protection des droits des citoyens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...c'est...

M. Chagnon: Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faut apprendre à être tolérant.

M. Gautrin: Bien, c'est discutable.

M. Gendron: Le NPD ne serait pas d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non...

M. Chagnon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez, là...

Une voix: Une leçon d'histoire...

M. Chagnon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez, là, si vous voulez...

M. Chagnon: Je m'excuse. Peut-être suis-je un peu hors d'ordre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis...

Une voix: ...aller prendre une bière, puis...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...si vous voulez vous adresser à la présidence, elle est d'une tolérance et d'une écoute extraordinaire...

M. Chagnon: Absolument.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...vous savez. Donc, de cette façon-là, vous allez être certain de ne pas être interrompu par d'autres parlementaires.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Chagnon: Je reconnais en vous le parlementaire qui sait, avec ouverture d'esprit, regarder les dossiers qui s'offrent à nous.

Une voix: Est-ce que le ministre a dit...

M. Chagnon: Pardon?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, il s'adressait à la présidence...

M. Chagnon: Bon...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...discrètement.

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Voilà, excusez-moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Or, tout ça pour vous dire, M. le Président, puisque mon temps est à peu près écoulé...

Une voix: Il est même écoulé.

M. Chagnon: ...qu'on aurait intérêt à rencontrer le Barreau et la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Et je prierais instamment le ministre de nous aider en convoquant ces deux organismes pour qu'ils viennent nous rencontrer et discuter sur le fond et les amendements apportés par le ministre. Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, l'honorable député de Westmount–Saint-Louis invoque un contexte d'ouverture qu'il faut avoir dans ces circonstances-là. Je puis l'assurer et assurer les membres de la commission que je suis ouvert à considérer d'autres arguments qui, effectivement, pourraient me convaincre de l'utilité d'allonger les audiences particulières au-delà de ce qui avait été notre entente et notre parole. À ce moment-ci, outre le fait de nous obliger à revenir sur l'entente convenue, je dois avouer que les arguments présentés jusqu'à présent ne me convainquent pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Premièrement, je dois... Si je comprends bien, la proposition qui est devant nous, l'amendement, est un amendement qui unit à la fois l'ACEF et le Barreau, c'est-à-dire l'amendement fait revenir deux organismes...

Une voix: La motion.

M. Gautrin: La motion. Merci. Et vous comprenez, M. le Président, à quel point l'opposition ne veut pas faire de manoeuvres dilatoires. Aurions-nous voulu faire des manoeuvres dilatoires que nous aurions fait une motion pour le Barreau et une motion ensuite pour les ACEF. Nous ne voulons donc pas faire de manoeuvres dilatoires...

Une voix: C'est vrai.

M. Gautrin: ...parce qu'on les a mis tous les deux à l'intérieur d'une seule motion. Et je voudrais donc immédiatement prévenir mes collègues ministériels qu'il ne s'agit pas de notre part, en aucune manière, d'une tentative de retarder les travaux de cette commission, mais bien plus, au contraire....

M. Chagnon: Je n'ai pas plaidé ça, moi, parce que je pensais que c'était évident.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, sachez...

M. Gautrin: Mais, vous savez, étant un enseignant...

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui?

M. Gendron: ...une question de directive.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce qu'on peut induire en erreur en commission également? Quand, manifestement, il se dit des faussetés et que les parlementaires sont induits en erreur, est-ce qu'on peut corriger tout de suite, sur le champ, en commission parlementaire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, vous voyez, je voulais rappeler au député de Verdun de s'adresser à la présidence...

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...parce que seule la présidence vous prend au sérieux...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est très gentil, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...dans les circonstances.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, M. le Président... M. le député de Westmount–Saint-Louis, j'ai la parole.

Une voix: Je pensais avoir une oreille plus attentive de l'autre côté.

M. Gautrin: M. le Président, je suis sur mon temps de parole, n'est-ce pas?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, oui, c'est à vous la parole.

M. Gautrin: Alors, je demanderais au député de Westmount–Saint-Louis de ne pas m'interrompre et de me permettre de poursuivre mon argumentation. Je voulais bien vous expliquer, M. le Président, que, lorsque nous déposons ce genre de motion, les parlementaires ministériels pourraient croire, bien qu'il ne le fassent pas, que c'est des manoeuvres dilatoires. Et la raison pour laquelle ce que nous faisons n'est pas des manoeuvres dilatoires, c'est que nous avons voulu inclure les deux organismes à l'intérieur de la même motion. Une fois qu'on s'entend qu'il ne s'agit pas ici de manoeuvres dilatoires, qui d'ailleurs sont à proscrire au nom du parlementarisme, on peut maintenant se poser la question: Pourquoi entendre l'ACEF et pourquoi entendre le Barreau? Alors, je vais essayer de vous expliquer pourquoi nous croyons qu'il est important de les entendre.

Les amendements déposés par le ministre aujourd'hui, et je l'ai déjà dit dans mes remarques préliminaires, sont, d'après moi, extrêmement intéressants dans la mesure où ils changent en partie la dynamique du projet de loi et répondent en partie, du moins dans ma lecture, au questionnement que nous avions et que le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général et le président de la Commission d'accès à l'information avaient sur la version originelle du projet de loi n° 32.

Néanmoins – néanmoins, M. le Président – d'autres organismes avaient aussi soulevé des questions quant à la pertinence d'écrire le projet de loi n° 32 sous la forme dans laquelle il était écrit. Les amendements, tels que je les ai compris, ont été soumis aux différents corps, à savoir à la Commission d'accès à l'information, au Directeur général des élections et au Protecteur du citoyen, qui, chacun d'eux, par lettre écrite – qui, d'ailleurs, ont été déposées par le ministre... nous a signalé que ces trois personnes-là acceptaient et trouvaient que le geste actuellement fait par le ministre était un geste intéressant et qui résolvait, du moins en partie, les interrogations qu'ils avaient initialement sur le projet de loi n° 32.

(20 h 50)

Reste que ces organismes, l'ACEF et le Barreau du Québec, que nous traitons d'ailleurs d'une même manière, n'ont pas fait savoir à la commission leur position quant aux amendements déposés par le ministre. Il faut, de mon point de vue, bien comprendre: il s'agit d'un... je ne dirais pas d'un nouveau projet de loi, parce que ce n'est pas un nouveau projet de loi, mais d'une nouvelle approche de la même dynamique. Et, lorsque nous aurons la chance de commencer d'étudier le projet de loi article par article, j'aurai un certain nombre de questions à poser au ministre pour bien comprendre la portée de ces amendements.

Mais les amendements déposés par le ministre aujourd'hui changent ou corrigent un certain nombre de perceptions négatives que d'aucuns auraient pu avoir quant au couplage de fichiers et à la transmission de l'information entre, disons, les organismes gouvernementaux et le ministère du Revenu. Je reviendrai, dans l'étude article par article, si le même type de protection est accordé lorsque le ministère du Revenu est appelé à transmettre des informations à d'autres organismes gouvernementaux... Ce sera une autre discussion.

Mais, si vous me permettez, M. le Président, le Barreau avait lui aussi fait siennes certaines des inquiétudes que la commission de la protection des renseignements personnels avait et que l'ACEF, qui représente essentiellement la protection des citoyens et des consommateurs, avait aussi quant au projet de loi. Les entendre, ça ne prendrait pas beaucoup de temps: c'est deux heures. Ça faciliterait peut-être le débat. Vous comprenez bien que les parlementaires de l'opposition, lorsqu'ils auraient compris et été en mesure de comprendre le point de vue de ces deux groupes-là, seraient probablement plus à même de travailler avec plus de célérité et moins d'inquiétude sur l'étude article par article du projet de loi. Alors, de notre part, de faire cette motion est pour accélérer les travaux, une motion pour accélérer les travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Gautrin: Je vais expliquer, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Campeau: M. le Président, c'est normal de sa part, on s'attend à ça.

M. Gautrin: Je continue, M. le Président, pour bien vous expliquer pourquoi cette motion est une motion pour accélérer les travaux.

M. Chagnon: Non, moi, je n'avais pas pensé à ça tout seul.

M. Gautrin: M. le Président, pourriez-vous me laisser mon droit de parole et éviter que le député de Saint-Louis m'interrompe dans mon intervention?

J'aimerais vous expliquer que, si les parlementaires de l'opposition ont un éclairage complet et de qualité sur la portée réelle du projet de loi, ils seront beaucoup plus à même de travailler avec célérité et ça répondra probablement prima facie à beaucoup des questions qu'ils seraient en mesure de se poser sur ce projet de loi. Nous sommes des gens qui n'avons pas l'expertise que les ACEF ou le Barreau peuvent avoir. Nous serons donc obligés, comme des gens sans expertise et un peu comme des néophytes, de poser des questions qui peut-être cesseront d'être pertinentes, à ce moment-là. Et, si nous avions eu initialement l'éclairage du Barreau ou de l'association des consommateurs, imaginez la quantité de questions inutiles que nous aurions pu ne pas poser parce que nous aurions eu déjà les réponses fournies initialement...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...bien sûr, c'est la conclusion à laquelle j'arrive – et le temps que la commission aurait sauvé, puisque les parlementaires auraient eu de premier abord réponse à de nombreuses questions que des gens comme nous – qui sont peut-être un peu...

Une voix: Béotiens.

M. Gautrin: ...béotiens, vous avez raison, le terme est bien choisi.

Une voix: ...

M. Gautrin: ...oui, abscons aussi, enfin, qui débutons dans l'étude des législations et qui avons peut-être besoin d'un certain éclairage – auraient pu faire quant à la compréhension réelle de la portée des amendements qui ont été mis de l'avant par le ministre.

Alors, M. le Président, dans un but d'accélérer les travaux de cette commission, de faire en sorte que cette commission travaille avec célérité – parce que, pour l'opposition, la célérité des travaux de la commission est une chose importante – pour faire en sorte que cette commission puisse travailler avec célérité, il faut que les parlementaires soient éclairés. Pour que les parlementaires soient éclairés, il faut qu'ils puissent avoir l'information éclairante. Et l'information éclairante pour avoir des parlementaires éclairés...

Une voix: C'est bon! C'est bon!

M. Gautrin: Merci. Pour avoir une information éclairante et des parlementaires éclairés, nous aimerions être éclairés par l'ACEF et le Barreau du Québec. Et c'est pour ça, M. le Président, que je suis sûr, je suis sûr que les ministériels, comme nous, vont voter en faveur de la motion du député de Viger.

M. Chagnon: Il m'a convaincu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le député de Verdun, parce qu'avec tout l'éclairage que vous nous avez apporté vous avez fait une lumière sur le temps, et j'allais vous dire que votre temps était écoulé.

Maintenant, à moins qu'il y ait d'autres intervenants, nous allons vérifier si l'éclairage que vous nous avez apporté a éclairé tout le monde. Donc, je demanderais au secrétaire de demander aux membres de la commission s'ils sont pour ou contre cette motion d'entendre le Barreau, l'ACEF et la FNACQ. Donc, vous voulez procéder, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Certainement pour.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis)?

M. Chagnon: C'est clair qu'il faut être pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Dans un geste pour accélérer les travaux de cette commission, je pense qu'il faut être pour, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut voter sans commentaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

M. Bertrand (Portneuf): Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: À regret, contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre!

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

M. Gautrin: Vous, au moins, vous ne voulez pas retarder les travaux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, la motion est rejetée: 6 contre, 4 pour et une abstention. Maintenant... Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Juste un bref commentaire. Nous étions presque inspirés par les commentaires du ministre quand il a nommé tous les autres groupes qu'on peut... mais nous avons dit que, pour faire le principe, nous allons proposer juste une motion ce soir. Mais, pendant son discours, j'étais pas mal inspiré par son intervention et j'aurais presque soumis une motion d'entendre les autres. Mais je pense qu'on peut comprendre que, ce soir, le ministre délégué n'acceptera pas cette motion. Avec ça, on peut continuer notre travail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je suis certain, M. le député de Nelligan...

M. Williams: Malheureusement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...que tous les membres de la commission parlementaire apprécient énormément votre retenue.

Donc, nous allons passer à l'étape, si les membres sont prêts, de l'étude détaillée du projet de loi n° 32, et j'appelle l'article 1. Donc, M. le ministre, si vous voulez nous faire part de la portée de l'article 1.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, en ce qui concerne l'article 1, il faut d'abord rappeler que l'actuel article 31.1.2 ne s'applique qu'aux personnes morales actuellement. Alors, l'amendement introduit à l'article 31.1.2 vise à étendre le mécanisme d'affectation par lequel un montant payable par un organisme public peut être affecté au paiement de la dette d'un débiteur fiscal à tous les débiteurs fiscaux, qu'ils soient des personnes morales ou des individus. L'obligation d'informer le ministère du Revenu qu'un montant doit être payé existe donc, tant dans le cas des personnes physiques que dans celui des personnes morales. Autrement dit, il s'agit d'étendre aux personnes physiques la disposition déjà prévue dans cet article 31.1.2, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous avez un questionnement ou vous êtes prêt à adopter?

M. Williams: Est-ce que je peux avoir plus d'explications sur ça, s'il vous plaît?

M. Bertrand (Portneuf): Bien sûr.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): Les articles 31.1.1 à 31.1.5 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoient toute la mécanique de la compensation fiscale, c'est-à-dire la possibilité pour le ministre du Revenu d'affecter au paiement de la dette d'un débiteur fiscal tout montant que ce débiteur-là peut recevoir d'un organisme public. Toutefois, il va sans dire qu'une telle mesure ne peut s'appliquer qu'en autant que le ministre du Revenu est mis au courant qu'il y a un montant qui va être payable à un débiteur fiscal par un organisme public.

(21 heures)

L'actuel article 31.1.2 impose aux organismes publics l'obligation de prévenir le ministre du Revenu lorsqu'un montant est payable, mais à une personne morale seulement, à une corporation si vous préférez. Or, la modification qui est apportée actuellement à cet article-là est de supprimer la restriction aux personnes morales et donc d'étendre l'application de l'article à l'ensemble des personnes, que ce soit des personnes physiques ou des personnes morales. Ainsi, à partir de cette modification-là, les organismes publics devront avertir le ministre du Revenu lorsqu'ils auront un montant à payer à une personne quelconque. J'espère que j'ai éclairé la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Ça inclut tout le champ des contrats gouvernementaux? Exemple: vous avez une compagnie qui fait affaire avec le gouvernement et pour laquelle le gouvernement a un débit.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est déjà le cas. C'est présentement le cas. C'est une personne morale, là, à ce moment-là, à l'égard d'une compagnie.

M. Chagnon: Puis on ajoute à cela les personnes...

M. Pinsonnault (Jacques): ...physiques.

M. Chagnon: Physiques. Mais il y en a des milliers.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Chagnon: Même dans votre propre ministère, vous avez des retours d'impôts pour des centaines de milliers de contribuables.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, mais ça, c'est une autre disposition, c'est complètement différent. Ce n'est pas ce qu'on appelle, entre guillemets, la compensation gouvernementale, ou fiscale si vous préférez. Il y a un article bien spécifique qui permet au ministre du Revenu d'affecter au paiement d'une dette fiscale un remboursement d'impôts. C'est un autre article, et, lui, il n'est pas modifié.

M. Chagnon: L'article qu'on modifie est quand même un article relativement récent, là. C'est l'article de 1995?

M. Pinsonnault (Jacques): 1993, chapitre 79, article 41. Ça fait trois ans que c'est en vigueur.

M. Chagnon: J'ai le chapitre 63 des lois de 1995 ici.

M. Pinsonnault (Jacques): Ça, c'est la dernière modification...

M. Chagnon: Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): ...mais l'article, il a été introduit dans la Loi sur le ministère du Revenu – de même que les autres articles, .1 et suivants, jusqu'à .5 – en 1993, chapitre 79, article 41.

M. Chagnon: Le principe de l'article a été établi en 1993...

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

M. Chagnon: ...les modifications de 1995 touchaient quoi?

M. Pinsonnault (Jacques): C'était une modification de concordance afin de rajouter une référence au deuxième alinéa de l'article 30.1, tout simplement. L'article 30.1 concerne des retenues de remboursement.

M. Chagnon: L'article original, l'article de base, là...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui. L'article 31.1.2, tel qu'il se lisait au moment de son adoption, quand il a été ajouté à la Loi sur le ministère du Revenu, se lisait comme suit: «Pour l'application de l'article 31.1.1, lorsqu'un montant doit être payé par un organisme public à une personne morale...» C'est exactement le même texte. La modification de 1995 a simplement rajouté une référence au deuxième alinéa de l'article 30.1. C'est la seule modification qui a été apportée en 1995. Donc, fondamentalement, il n'y a rien qui a changé quant au principe. Là, la modification qui est proposée, c'est de supprimer les mots «à une personne morale». Alors, c'est «lorsqu'un montant doit être payé par un organisme public», purement et simplement.

M. Chagnon: Point. Et ça comprend, évidemment, le fait de ne pas préciser que c'est une personne morale.

M. Pinsonnault (Jacques): Ça inclut les personnes physiques, automatiquement.

M. Chagnon: Ça inclut les personnes physiques.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, je m'excuse, peut-être qu'on devrait recommencer un peu, là. Ce ne sera pas tout le débat aujourd'hui, juste cet article. Un bref commentaire, et ce n'est pas un reproche mais... M. le Président, cette fois-là, ce n'est pas un reproche. Est-ce que, les prochaines fois, je pourrais avoir les articles inclus dans la documentation qui sont remplacés, parce que, souvent, avec votre explication, Me Pinsonnault, je comprends mieux, mais, de temps en temps, vous parlez pas mal vite – mais avec toute clarté – et, quand j'essaie de comprendre ce que vous êtes en train de remplacer, je voudrais juste...

M. Pinsonnault (Jacques): Je peux répéter, vous savez.

M. Williams: Cette fois-là, s'il vous plaît. Je ne demanderai pas chaque fois de répéter, mais je voudrais juste savoir, l'article tel qu'amendé... J'ai compris que vous êtes en train de... Mais peut-être que ça va aller mieux si je n'essaie pas d'expliquer ce que vous avez dit et que je vous laisse le temps de recommencer votre explication. Je m'excuse, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y aurait M. le ministre, d'abord, là, s'il vous plaît.

M. Bertrand (Portneuf): Vous avez tout à fait raison, M. le Président. On essaiera peut-être de donner, dans des exercices ultérieurs, plus de détails, effectivement, au risque de se perdre aussi dans le détail, à un moment donné, tel qu'écrit, parce que les lois fiscales sont vraiment très techniques et compliquées.

M. Williams: Je commence à comprendre ça, M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il m'est arrivé souvent de demander à mes collègues: Bien, écoutez, c'est bien compliqué tout ça, pourriez-vous, maintenant, m'expliquer ça simplement?

M. Williams: Oui, et...

M. Bertrand (Portneuf): Ce n'est pas nécessairement en mettant tous les articles alignés les uns après les autres qu'on voit, souvent, plus clair, mais enfin.

M. Williams: Non. Mais, actuellement – et nous allons retourner à l'article 1 assez vite – comme nous avons travaillé sur l'autre projet de loi hier, souvent j'ai commencé comme j'ai commencé, avec une explication et, comme j'ai dit, avec la parole du directeur du service juridique de votre ministère, souvent j'ai compris beaucoup mieux après quelques minutes. De temps en temps, ce n'était pas exactement la même chose, et j'ai demandé d'autres questions, et, souvent, moi et les autres députés aussi, nous avons demandé des explications ou des exemples pour vraiment comprendre. La seule chose que je demande, ce n'est pas de jouer le rôle de fiscaliste ou d'avocat, je voudrais juste, la prochaine fois, comparer, comme vous le faites avec les autres amendements, avec les sections grises. Je peux voir les ajouts et je peux voir les changements comme ça. Mais, quand vous remplacez un article, je ne peux pas voir exactement ce que vous avez remplacé, et, peut-être que, quand je lirai les galées, M. le ministre délégué, demain ou lundi, je vais voir que la première explication de M. Pinsonnault était tout à fait claire. Mais, pour cette fois, je vais vous demander de recommencer. Et, là, vraiment, ce n'était pas un reproche sur le document, c'était juste une demande pour la prochaine fois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Très, très brièvement, juste pour ne pas décevoir les attentes, non plus, des membres de la commission. Dans le cas d'un projet de loi de quelques articles – disons peut-être 20, 25 articles, même – ça peut aller, mais, dans des projets de loi comme le projet de loi n° 8 ou n° 108, qui sont vraiment, comme vous le savez, là, des projets de loi très épais, s'il fallait qu'on donne tout le détail, on se ramasserait vraiment avec un document ça d'épais, avec beaucoup, également, de travail clérical à faire pour monter ça. Alors, je reçois très bien votre demande, M. le député de Nelligan, sous réserve de...

M. Williams: Oui, effectivement, j'ai fait l'exercice moi-même sur le projet de loi n° 8, M. le ministre délégué, aussitôt que je l'ai reçu. Comme, je pense, tout le monde me connaît, j'aime faire mon travail comme il faut, et c'est pourquoi je voulais avoir les amendements aussitôt que possible et j'ai demandé ça aujourd'hui. Tout de suite après que nous avons reçu le projet de loi n° 8, j'ai demandé – et j'ai pensé que c'était une simple demande, là. J'ai eu ma première leçon avec cette demande – j'ai téléphoné à notre service de bibliothèque – et vous connaissez le service de la bibliothèque mieux que plusieurs autres, M. le ministre délégué – et j'ai été tout à fait impressionné par le service que j'ai reçu. Sauf que j'ai reçu, je pense, plus ou moins deux boîtes de lois, toutes avec les originaux, et, moi, j'ai pensé qu'ils s'étaient trompés de bureau, mais, effectivement, c'était une partie de la réponse à ma demande. Avec ça, effectivement, quand on arrivera avec le projet de loi n° 8, peut-être que, de temps en temps, je vais demander l'exemplaire, mais, avec un projet avec 288 articles, si ma mémoire est bonne, ça va être difficile. Mais il me semble que – bon, j'ai fait mon point – si c'est possible... Et il me semble que, dans le cas de l'article 1, c'est un exemple qu'on peut faire ça. O.K.?

M. Pinsonnault (Jacques): Pour les prochains projets, je m'engage, moi, à le faire pour ce qui sort de chez moi.

M. Bertrand (Portneuf): Au nom du ministre.

M. Pinsonnault (Jacques): Oh! excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): Je m'excuse. Bon, pour reprendre l'explication, 31.1.2 est un article qui impose aux organismes publics l'obligation de prévenir le ministre du Revenu lorsqu'ils ont un montant payable, actuellement, à une personne morale. Bon. La modification qui est apportée à cet article-là, c'est de supprimer la restriction à l'égard de la personne morale. Ainsi, après la modification, tous les organismes publics visés par la mesure devront prévenir le ministre du Revenu lorsqu'ils auront un montant payable à l'égard d'une personne quelconque, que ce soit une personne physique ou une personne morale. C'est le but de la modification.

(21 h 10)

M. Williams: Et, quand vous avez, à la troisième ligne, «organisme publics», ça peut inclure quoi?

M. Pinsonnault (Jacques): Les organismes publics sont définis à l'article 31.1.4. Alors, les organismes publics comprennent le gouvernement, ses ministères ainsi que les collèges d'enseignement général et professionnel.

M. Williams: Excusez.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est l'article 31.1.4 qui les définit.

M. Williams: O.K. Et vous avez...

M. Pinsonnault (Jacques): Donc, vous avez le gouvernement, ses ministères, les cégeps, les commissions scolaires, le Conseil scolaire de l'île de Montréal, les établissements publics et les régies régionales de la santé et des services sociaux au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Sont également des organismes publics «les organismes, y compris les personnes désignées par l'Assemblée nationale, énumérés aux notes complémentaires accompagnant les états financiers du gouvernement publiés annuellement en vertu de la Loi sur l'administration financière». Grosso modo, c'est ça.

Une voix: C'est quel article, ça?

M. Pinsonnault (Jacques): L'article 31.1.4 de la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Williams: L'article 31.1.4?

M. Pinsonnault (Jacques): Il date de 1993, lui aussi, et il a été modifié en 1995.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous informer sur le nombre de transactions que, par exemple, les collèges ou les cégeps font dans le cadre de la modification de son projet de loi? Disons, par année.

M. Bertrand (Portneuf): Pour l'instant, il s'agit d'organismes qui ne sont pas encore assujettis. Ils le seront graduellement, au fur et à mesure de la capacité du ministère et des organismes de gérer ce volume-là, mais... Donc, je ne suis pas en mesure, à ce moment-ci...

M. Chagnon: Avez-vous une idée du nombre de transactions?

M. Bertrand (Portneuf): Que ça peut représenter? Plusieurs dizaines de milliers, j'imagine.

Une voix: Des centaines de milliers.

M. Bertrand (Portneuf): M. Paré, au nom du ministre.

M. Paré (Pierre-André): Pierre-André Paré, M. le Président. Ça représente, pour le gouvernement, dans SYGBEC, un 100 000 transactions. Ce qui est arrivé, c'est que, en 1993, lorsque la mesure a commencé, on a commencé par faire une expérience-pilote avec le ministère des Transports. On l'a faite durant toute l'année seulement avec le ministère des Transports. C'est parce que c'étaient eux qui avaient le plus grand nombre de contrats et qui transigeaient le plus avec les corporations. Quand on a fait notre expérience avec le ministère des Transports, qu'on a bien rodé le système, là, on l'a étendue à tous les ministères. Ça, c'est allé en 1994.

Au début de 1995, on a étendu cette mesure-là à tous les organismes, la CSST, la Société de l'assurance automobile, toujours pour les personnes morales, et on a commencé à travailler, maintenant, avec les régies régionales, avec les autres organismes qui sont visés depuis à peu près trois mois. Du côté des commissions scolaires, si ma mémoire est fidèle, c'est quelque chose comme 150 000 transactions qu'on avait dénombrées à l'époque. Puis c'est une époque où vous avez bien connu le ministère de l'Éducation, M. le député de Westmount– Saint-Louis, et, si je me souviens bien, c'est quelque chose comme 150 000 transactions. Du côté de la Santé, c'est quelque chose comme 250 000 transactions.

Ce qui arrive, c'est que c'est organisé avec le système informatique. C'est pour ça qu'on y va lentement. On a comme le système informatique de chacun des organismes qui se trouve branché automatiquement sur un système qui reçoit l'information et qui indique qu'il y a un montant qui devient payable. Nous, on va à cette banque-là puis on regarde s'il y a un montant qui est payable et, lorsqu'on trouve qu'il y a un montant qui est payable, on décide si on se l'approprie ou si on ne se l'approprie pas, quelle partie on s'approprie ou on ne s'approprie pas. Et, lorsqu'on décide de se l'approprier, il y a une partie du montant qui est versée et le ministère écrit pour dire, la partie qu'il s'est appropriée, à quoi elle a servi et pour quelle créance. C'est de cette façon-là que ça fonctionne.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie..

M. Chagnon: Je pourrais continuer...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ou de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: C'est toute une opération pour ramasser quoi? Qu'est-ce que vous vous attendez de ramasser, là?

M. Paré (Pierre-André): Bien, vous pourrez peut-être poser la question aux gens du...

M. Chagnon: Je regarde, par exemple, là, le potentiel d'argent que vous pouvez aller chercher au niveau des commissions scolaires ou du collégial, des cégeps, dans leurs relations avec leur clientèle, et, bon, s'il y a 150 000, 200 000 – c'est probablement autour de ça, c'est à peu près ce que j'aurais estimé – transactions qui se font au niveau des commissions scolaires... Admettons qu'il y en a à peu près 40 000 à 50 000 au niveau des collèges, c'est beaucoup d'argent pour de l'investissement en termes de matériel informatique, beaucoup d'argent en termes d'investissement en termes de temps, s'assurer de collectionner tout ça, pour un rendement de quoi?

M. Paré (Pierre-André): Bien, écoutez, les estimations de 1993 et les résultats qui se sont confirmés depuis ce temps-là avec ça étaient, pour tout le gouvernement, pour toutes les personnes, si ma mémoire est fidèle – sujet à correction par le ministère des Finances demain, je ne voudrais pas prendre la place du ministère des Finances dans le débat du projet de loi n° 36 – quelque chose comme 87 000 000 $, simplement pour cette partie de compensation là, une compensation qui faisait qu'il y a un 87 000 000 $ qui était compensé directement.

M. Chagnon: Par le monde des commissions scolaires puis des collèges?

M. Paré (Pierre-André): Les commissions scolaires et la Santé, avec personnes morales et personnes physiques.

M. Chagnon: Puis ça va vous coûter combien pour aller le chercher?

M. Paré (Pierre-André): Ça ne coûte à peu près rien. Les systèmes existent puis les personnes travaillent. C'est juste des branchements de systèmes. Je pense qu'il y a un investissement... De mémoire, il y avait un investissement d'à peu près 325 000 $ à 425 000 $, et il est presque terminé, de toute façon, parce que c'est tous des systèmes qui existent: SYGBEC existe; le système des commissions scolaires, il en existe un à peu près dans chacun des systèmes qui est branché; vous aviez l'ancien SMA qui existe du côté de la Santé; la CSST a son système informatique; la SAAQ a son système informatique. Ils ont tous leur système informatique.

Alors, il s'agit juste qu'il y ait un branchement dans le système pour nous informer. Nous, on le reçoit sur une banque puis on dit: Non, on n'a rien à payer. On laisse passer, c'est tout. Alors, il n'y a pas de dépenses majeures là. Ça a été bâti au fur et à mesure.

M. Chagnon: C'est quoi, le temps supplémentaire que ça peut prendre pour que cette transaction-là se fasse avant qu'on fasse le paiement au client, l'élève ou l'étudiant?

M. Paré (Pierre-André): Dans les cas où on procède avec le système informatique, ça allonge le temps d'à peu près entre... dépendamment des systèmes informatiques, ça peut aller entre 4 secondes et 4 minutes lorsqu'on...

M. Chagnon: Alors...

M. Paré (Pierre-André): Mais, dans le cas où on procède à une compensation où il faut faire des vérifications pour ne pas aller s'approprier des montants qu'on ne devrait pas s'approprier ou quoi que ce soit, le maximum de temps qu'on a payé plus tard, ça a été trois jours, de mémoire. Il y a peut-être un cas qui est isolé quelque part, mais ça a été trois jours.

Une voix: Combien?

M. Chagnon: Trois jours.

M. Paré (Pierre-André): Trois jours.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paré (Pierre-André): Mais, là, je vous le dis, je vous réponds sous réserve d'une connaissance de dossier qui est partielle, parce qu'on contrôle un bout du système, et, pour l'autre bout du système, je vous réponds ce qui se passait et ce que j'ai cru comprendre comment c'était rendu aujourd'hui dans les dernières discussions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, juste une remarque là-dessus. Enfin, j'ose croire que, l'équipe gouvernementale qui nous a précédés, au moment où elle a introduit cette mesure-là, elle a apprécié les paramètres en termes d'avantages et d'inconvénients ou de coûts et de bénéfices d'une telle mesure.

M. Chagnon: M. le ministre...

M. Bertrand (Portneuf): On peut aujourd'hui en faire la mise à jour si vous le désirez.

M. Chagnon: M. le ministre, on parlait des personnes morales. Quand les cégeps et les commissions scolaires font affaire avec des personnes morales, ce n'est pas le même volume que le nombre de clients qu'ils ont.

M. Paré (Pierre-André): M. le Président, quand on les a ajoutées, on les a ajoutées lentement, graduellement, de façon à ne pas charger les systèmes. Ce que, aujourd'hui, les gens se demandent, c'est: Est-ce qu'on ne devrait pas étendre la mesure à d'autres organisations qui sont très supportées gouvernementalement? Et on commence à parler avec Hydro-Québec ou qui que ce soit, mais ça, c'est d'autres discussions qu'on devrait avoir une fois que le système sera rodé comme il faut. Pour tout de suite, là, ça serait peut-être faire exprès pour aller s'étouffer que de continuer au-delà d'où on est rendu, mais une pause d'à peu près cinq à six mois va nous permettre de s'étendre un petit peu plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

(21 h 20)

M. Bordeleau: Oui. Bien, en fait, il y a une partie de la réponse qui a été donnée, là; c'était la question du temps que ça pouvait prendre. Maintenant, juste une autre question pour clarifier: À l'article 31.1.4 de la Loi sur le ministère du Revenu – vous avez fait lecture, tout à l'heure, de l'article – il y a juste une chose, je voudrais comprendre ce que ça veut dire. On dit: «Les organismes publics comprennent le gouvernement, ses ministères ainsi que les organismes, y compris les personnes désignées par l'Assemblée nationale». Ça veut dire quoi, ça?

M. Paré (Pierre-André): Les personnes désignées par l'Assemblée nationale, c'est le Protecteur du citoyen, c'est le Vérificateur général et c'est le Directeur général des élections.

M. Bordeleau: La Commission d'accès à l'information?

M. Paré (Pierre-André): La Commission d'accès à l'information n'est pas un organisme désigné par l'Assemblée nationale. Il y en a seulement trois, à mon souvenir. C'est ceux...

M. Bordeleau: O.K.

M. Paré (Pierre-André): ...que j'ai mentionnés. La Commission d'accès à l'information est une commission à part relevant du ministre des...

M. Bordeleau: Oui, des...

M. Bertrand (Portneuf): Mais dont le président est effectivement...

M. Paré (Pierre-André): ...dont le président est nommé par l'Assemblée nationale...

M. Bordeleau: C'est ça.

M. Paré (Pierre-André): ...aux deux tiers, si je me souviens bien...

M. Bordeleau: C'est ça, oui.

M. Paré (Pierre-André): ...ou quelque chose comme ça.

M. Bordeleau: Alors, ça implique, au fond, le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen...

M. Paré (Pierre-André): Oui, et le Directeur général des élections.

M. Bordeleau: ...et le Directeur général.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça. Eux se rapportent directement à l'Assemblée nationale, ils ne se rapportent à aucun ministre. La différence est là. Quant aux autres organismes dont il est question – «l'Assemblée nationale, ceux énumérés aux notes complémentaires accompagnant les états financiers» – lorsqu'on fait la publication des états financiers annuellement, il y a, à l'annexe A des états financiers, la liste des organismes qui sont consolidés ou qui ont été additionnés pour décider de l'ensemble des états financiers. C'est une liste qui comprend environ 64 ou 65 organismes additionnels; 180 au total. Il faut voir les états financiers.

M. Bordeleau: Eux ne sont pas considérés comme...

M. Paré (Pierre-André): Non, ils sont visés.

M. Bordeleau: Ils sont visés?

M. Paré (Pierre-André): Oui, c'est ça, et...

M. Bordeleau: Attendez un petit peu. «Énumérés aux notes complémentaires» – O.K. – «à l'exception des organismes qui y sont désignés comme administrant des fonds en fiducie.»

M. Paré (Pierre-André): Comme la Caisse de dépôt, par exemple, est exclue.

M. Bordeleau: O.K. «Comme étant des entreprises ou organismes à capital-actions du gouvernement».

M. Paré (Pierre-André): ...Sidbec-Dosco sont exclus eux aussi.

M. Bordeleau: O.K., sauf la SIQ.

M. Paré (Pierre-André): La SIQ est visée, mais ce n'est pas une compagnie à capital-actions.

M. Bordeleau: Non, mais c'est ça. On dit: Sauf la SIQ dans le...

M. Paré (Pierre-André): Sauf la SIQ, oui. Elle est exclue parce qu'il y a un trop grand nombre de contrats qu'elle se paie à elle-même. On se trouverait à se compenser nous-mêmes. Par exemple, un ministère qui n'a pas fait son chèque pour... qu'on n'a pas payé pour sa... La SIQ est visée, mais, je veux dire, on l'exclut de temps en temps parce que c'est des baux qui se passent entre le gouvernement. Elle ne loue pas au privé.

M. Bordeleau: O.K. Juste pour avoir une...

M. Paré (Pierre-André): Au plan du travail, on ne s'en occupe pas parce que c'est le gouvernement qui se paie entre lui-même. Il loue des édifices à...

M. Campeau: Oui, mais la SIQ, elle fait aussi affaire avec l'extérieur.

M. Paré (Pierre-André): Oui, oui, elle est visée lorsqu'elle fait affaire avec l'extérieur pour donner des contrats.

M. Bordeleau: Mais, là, ça l'inclut, à ce moment-là, la SIQ...

M. Paré (Pierre-André): Oui, c'est ça, elle est incluse.

M. Bordeleau: ...quand elle fait de la location privée ou des choses comme ça.

M. Paré (Pierre-André): Oui, ou, lorsqu'elle donne des contrats pour faire faire des contrôles ou des aménagements à l'exérieur, elle est visée aussi.

M. Bordeleau: Juste pour avoir une idée de l'ampleur des... On parlait de transactions, là. Quand on pense aux transactions avec des personnes morales, c'est quoi, la proportion, en termes de pourcentage, par rapport à l'ensemble des transactions, aujourd'hui, quand on exclut la notion de «personne morale» et qu'on l'ouvre aux personnes morales et aux personnes, au fond, physiques? Il y a une augmentation de combien en termes de...

M. Paré (Pierre-André): Est-ce que vous faites référence au nombre de personnes ou si vous faites référence au pourcentage du montant, au pourcentage...

M. Bordeleau: Non, non, au nombre.

M. Paré (Pierre-André): Au nombre de personnes. Le nombre d'entreprises qui sont inscrites au fichier de SYGBEC, que ce soit des numéros, ou entreprises, ou tout ça pour faire de... En tout cas, à la fin de 1994, il y en avait, si je me souviens bien, 225 000, mais, là, ils peuvent avoir fait affaire une fois puis...

M. Bordeleau: Oui, oui.

M. Paré (Pierre-André): ...ils sont inscrits là, puis...

M. Bordeleau: Non, c'est juste pour avoir un ordre de grandeur.

M. Paré (Pierre-André): ...ça peut être ça...

M. Bordeleau: Et là...

M. Paré (Pierre-André): ...tandis que, si vous ajoutez les personnes physiques qui peuvent être visées dans ça, ça veut dire que vous avez tous les fonctionnaires de la Santé, de l'Éducation et de la fonction publique – c'est quelque chose comme 325 000 à 400 000, si je me souviens bien, quelque chose comme ça – et vous avez les organismes visés, un autre 100 000. C'est à peu près 500 000 personnes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui, ça va pour tout de suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Une question d'information au monsieur qui vient de parler, là: Par une transaction au niveau de l'informatique, au niveau des cégeps et des commissions scolaires, vous êtes allés chercher la possibilité d'aller récupérer 87 000 000 $?

M. Paré (Pierre-André): Non, non, 87 000 000 $, c'est toute la récupération partout.

M. Laprise: Toute la récupération partout?

M. Paré (Pierre-André): Oui, oui.

M. Laprise: O.K.

M. Paré (Pierre-André): Mais vous regarderez le projet de loi n° 36, là, ils vont avoir...

M. Laprise: Au niveau des corporations?

M. Paré (Pierre-André): Oui. Ils vont avoir les chiffres plus exacts. Eux autres, ils les ont tous faits, les calculs. M. le Président, excusez-moi de ne pas avoir dit M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y avait le ministre, tout à l'heure, qui m'avait demandé la parole. Je ne sais pas si c'est correct. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Chaque mot est important. Pourquoi, dans l'article de ce projet de loi, vous avez écrit «l'organisme ou son agent»? Il me semble qu'on complique les choses pour rien, parce que vous parlez d'une instance publique. Bien, effectivement, pourquoi vous avez besoin de dire l'«organisme ou son agent»?

M. Paré (Pierre-André): Si vous permettez, je vais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, M. Pinsonnault.

M. Williams: Excusez, j'ai d'autres questions plus générales.

M. Pinsonnault (Jacques): Votre question, c'est au niveau de l'agent payeur?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, c'est: Pourquoi c'est marqué «l'organisme ou son agent»?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça, c'est l'agent payeur. C'est que, dans plusieurs cas, les organismes publics, ce n'est pas eux autres qui paient directement, c'est un agent à qui ils confient cette tâche-là, de sorte que, comme c'est lui qui émet le chèque, le paiement, c'est lui qui doit nous informer pour et au nom de l'organisme public. C'est pourquoi on prévoit l'agent payeur.

M. Campeau: Donne donc un exemple.

M. Williams: Oui, des exemples, s'il vous plaît. Vous commencez à demander les mêmes questions que moi, M. le député de Crémazie, parce que c'est une bonne façon de comprendre les choses si nous avons quelques exemples. Merci pour votre appui.

M. Pinsonnault (Jacques): Le plus bel exemple serait SYGBEC pour l'ensemble des ministères pour les rémunérations. SYGBEC en est un, parce que c'est un agent payeur, ça.

M. Williams: O.K. Et est-ce qu'il y a d'autres exemples?

M. Pinsonnault (Jacques): Mon Dieu! vous me faites revenir à 1993, là, ça fait...

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Paré.

M. Paré (Pierre-André): Alors, il y a SYGBEC. À l'Éducation, il y a SIMEC. Je ne sais plus c'est quoi, maintenant, les sigles, là. Du côté de la Santé, il y a SMA. Ensuite de ça, vous avez un certain nombre d'organismes qui travaillent avec les banques ou avec les différents services de paie. Vous avez Payroll, Taxes and Services. Vous avez un certain nombre d'entreprises qui peuvent servir, et, avec une permission de l'entreprise ou de l'organisme visé, on peut travailler avec l'agent.

M. Chagnon: SIMEQ, ça a disparu. C'est la GRICS, maintenant.

M. Paré (Pierre-André): C'est la GRICS, c'est ça. Ha, ha, ha!

M. Williams: C'était ma prochaine question: Décrivez tous les noms, là.

M. Paré (Pierre-André): Système informatique du ministère de l'Éducation, c'est ce que ça voulait dire.

M. Williams: O.K. Je comprends la nuance qui vient de l'article des collègues.

M. Paré (Pierre-André): Gestion du réseau informatique des commissions scolaires.

M. Chagnon: Ça fait 12 ans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que c'est une exception ou c'est plus la façon dont on travaille? C'est plus souvent un agent ou...

M. Paré (Pierre-André): La grosseur des transactions, si on prend le gouvernement, par exemple, comme SYGBEC, Système de gestion budgétaire et comptable, ça regroupe les transactions que les 26 ministères font. Par contre, vous avez sept fonds spéciaux qui font leurs transactions eux-mêmes pour 50 000 transactions, ensuite de ça qui ont leurs propres systèmes, et, par la suite, vous avez les différents organismes: comme la CSST a son propre système, la Régie des rentes a son propre système, la Société de l'assurance automobile a ses propres systèmes, la Régie de l'assurance-maladie est regroupée dans SYGBEC pour les paiements, mais elle a son propre système pour les médecins. Bon, ça varie d'un organisme à l'autre. On pourrait faire le tour, si vous voulez. Je ne sais pas, là, si vous avez des organismes en tête, si je connais les réponses...

M. Williams: Non, je voulais juste savoir c'est quoi, notre système, parce que j'ai trouvé le libellé intéressant et j'ai voulu avoir une explication. Est-ce que ces agents sont des sociétés privées?

(21 h 30)

M. Paré (Pierre-André): Non, SYGBEC, c'est un système de gestion budgétaire et comptable administré par le gouvernement. C'est le Contrôleur des finances, à l'intérieur du ministère des Finances, qui contrôle ce système-là. Dans la loi du ministère des Finances, vous avez trois choses: le ministère des Finances, le Conseil du trésor et le Contrôleur des finances. C'est le Contrôleur des finances qui administre SYGBEC.

M. Williams: Cet argent...

M. Paré (Pierre-André): SMA, c'est un ensemble d'organismes du secteur de la santé qui se sont regroupés et qui ont mis l'organisation informatique ensemble. La GRICS, c'est la même chose, c'est un peu comme SYGBEC, mais seulement que c'est formé sous tutelle à part. Mais c'est payé par chacune des commissions scolaires. C'est un genre de coopérative de services, un peu comme les draps qui sont lavés à l'Hôpital du Saint-Sacrement ou tous les hôpitaux, ces choses-là...

M. Williams: On peut regrouper les services pour sauver de l'argent...

M. Paré (Pierre-André): C'est ça, les services de paie...

M. Williams: ...mais c'est toutes des instances gouvernementales publiques dirigées par nos lois et contrôlées par...

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Williams: Merci pour cette explication. L'information que cet organisme ou son agent doit passer, c'est quoi exactement? C'est quoi, la totalité...

M. Paré (Pierre-André): La seule information qu'il doit donner, c'est: Il y a un montant à payer à une personne, à monsieur X. La seule chose qu'on vérifie, c'est si, nous, on a une créance. Si on a une créance, on peut s'approprier une partie du montant ou l'ensemble du montant, dépendamment de la façon dont ça fonctionne.

M. Williams: Il y a un montant, une somme d'argent qu'on doit payer à monsieur ou madame. Avec ça, tous ces organismes publics doivent passer l'information nominative.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça. Bien, nominative, oui, avec le nom, le numéro d'assurance sociale et le montant, oui.

M. Williams: O.K. Il y a le nom, l'adresse...

M. Paré (Pierre-André): On a le nom, le numéro d'assurance sociale et le montant, pour commencer. C'est assez.

M. Williams: Avec ça, vous avez tout.

M. Paré (Pierre-André): Bien, on va chercher le reste après.

M. Williams: Avec ça, cette obligation... Je vais reprendre la question du député de Westmount–Saint-Louis. Ce changement, cet ajout de l'article que nous avons déjà oblige... Je pense qu'on voit le mot «doit»: «doit être payé» et «doit en informer». Avec ça, il n'y a pas de nuance, pas de marge de manoeuvre, c'est tous les cégeps, les régies régionales, les hôpitaux, toutes les instances publiques.

M. Paré (André-Pierre): Oui, celles qui sont visées dans l'article.

M. Williams: Il y a des exceptions?

M. Paré (Pierre-André): Non. Bien, elles sont visées, là, il n'y a pas d'exception.

M. Williams: J'ai entendu qu'il y avait des exceptions avec les règles de compensation, cet après-midi. Je voudrais juste savoir...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il vous plaît, parlez juste un à la fois, parce qu'ils vont avoir des problèmes tout à l'heure, pour enregistrer.

M. Paré (Pierre-André): Excusez-moi, M. le Président. C'est le rythme d'intégration des données qui est la contrainte.

M. Williams: La façon dont toutes ces centaines d'organismes publics pourront passer ces informations, c'est comment? C'est tout...

M. Paré (Pierre-André): Ils sont tous sur des systèmes informatiques.

M. Williams: Ils sont tous sur des systèmes informatiques. Les mêmes?

M. Paré (Pierre-André): Pas tous les mêmes. Il y a des systèmes différents. Mais tout ce qu'ils ont à faire, c'est juste de transférer l'information pour indiquer, à un endroit central, qui est le système chez nous, si, oui ou non, il y a un montant qui est à payer. Si, nous, on n'a pas de créance...

M. Williams: O.K. La raison pour laquelle je vous demande vraiment l'ampleur de cette information... parce que j'ai déjà cité plusieurs articles dans les médias, je ne les citerai pas encore ce soir, sauf si vous voulez... Nous avons parlé de Big Brother, du phénomène Big Brother, et je vois, dans le premier article – nous n'avons pas commencé le deuxième ni le troisième, particulièrement, ni les autres qui sont plus sensibles – qu'avec cinq lignes dans un projet de loi, quatre lignes et demie, M. le Président, si ma compréhension est bonne, vous avez le pouvoir d'amasser une énorme quantité d'information sur plusieurs Québécois et Québécoises.

M. Paré (Pierre-André): ...l'information. On fait juste... Le système est construit de façon qu'on ne puisse pas garder l'information. On connaît l'information, mais on ne peut pas l'emmagasiner.

M. Williams: C'est quoi, la différence, M. le sous-ministre?

M. Paré (Pierre-André): La différence, c'est que, si... De la façon dont le système est monté, c'est qu'on sait qu'il y a un montant qui est payable, mais on n'est pas capable de transférer l'information que l'on reçoit dans nos fichiers avec, nominativement, tous les renseignements. Tout ce qu'on connaît, tout ce qu'on sait, c'est une indication qu'il y a un montant qui est payable à une personne, puis, nous, on dit: On a une créance, on demande de se l'approprier. Mais c'est une information qui nous est donnée, ce n'est pas une information qu'on peut s'approprier puis transférer dans nos fichiers. On ne peut pas monter un fichier avec ça. On fait juste savoir si, oui ou non, il y a un montant qui est payable.

M. Williams: Ma prochaine intervention, ça ne met pas en doute votre bonne foi, là. O.K.? Je m'excuse, je voudrais savoir, avec tout le respect que j'ai pour toute l'équipe du ministère du Revenu... comme l'exemple des universités, vous demandez d'avoir, selon l'article 31.1.2, toute l'information: le nom, le numéro d'assurance et le montant dû de toutes les personnes... Par exemple, les universités québécoises...

M. Paré (Pierre-André): Les universités...

M. Williams: Comme exemple. On commence avec les universités; après ça, on pourra parler... Le même exemple, mais je commence juste avec les universités. Laissez-moi expliquer la question. Il me semble qu'avec tous les logiciels et le système informatique... Nous avons... J'ai oublié. Peut-être que le député de Westmount–Saint-Louis pourrait dire combien d'universités nous avons?

M. Chagnon: En fait, on a 21 centres universitaires, qui sont des universités ou des composantes.

M. Williams: O.K. Vingt et un. Merci pour cette information. Vingt et une universités québécoises. Avec cet article 31.1.2...

M. Paré (Pierre-André): Là, on compte les composantes, ça fait 21. Correct, ça marche.

M. Chagnon: Télé-université...

M. Williams: Plus de 20.

Une voix: L'INRS... 22.

M. Williams: Vingt-deux, ça en fait une de plus.

M. Chagnon: ...les comprend toutes.

M. Williams: Presque 30. Beaucoup d'universités. Vous pouvez, selon ma lecture de cet article, lorsqu'un montant doit être payé par un organisme, avec ça, une des 22, l'organisme ou son agent – vous avez expliqué l'agent – doit en informer le ministre selon les conditions, etc. J'aurai une autre question plus tard. Mais, avec ça, on peut avoir 21 institutions québécoises qui vont avoir, juste comme exemple, 100 noms chacune. C'est 2 200, là. O.K.? Et j'ai besoin de croire qu'une fois que vous avez cette information vous allez la regarder, puis, après ça, vous allez la détruire.

M. Paré (Pierre-André): On ne la détruit pas, on ne la retient pas. On fait à peu près comme le Vérificateur général a fait quand il a fait ses comparaisons, ce qu'il a expliqué quand il est venu devant nous autres. On compare. S'il n'y a rien de pareil, on ne garde rien. Il y a juste si ça «matche» avec le nom et le numéro d'assurance sociale qu'on va retenir celui-là. On dit: Il y a un montant qui est payable. On ne sait pas quel montant est payable, mais on sait qu'il y a un montant qui est payable, puis, nous autres, on a une créance.

M. Williams: Avec l'information que l'agent ou l'organisme doit transférer, il n'y a pas le montant payable?

M. Paré (Pierre-André): Non. Tout ce qu'ils nous disent, c'est... il y a un nom, un numéro d'assurance sociale et il y a un montant qui est payable.

M. Williams: Oh! Il y a le chiffre, là.

M. Paré (Pierre-André): On n'a pas le chiffre. On sait qu'il y a un montant qui est payable.

M. Williams: Juste un astérisque ou...

M. Paré (Pierre-André): Un astérisque, puis il y a un montant qui est payable.

M. Williams: O.K.

M. Paré (Pierre-André): Nous autres, on dit: On a un montant qui est là. On regarde si on peut se l'approprier...

M. Williams: Et, avec ça, est-ce...

M. Paré (Pierre-André): Parce qu'il y a des règles d'appropriation. Il y a des montants qu'on peut s'approprier, il y en a qu'on ne peut pas s'approprier.

M. Williams: Si je suis étudiant à l'Université du Québec à Montréal et qu'il y a un montant dû à moi, il l'envoie chez vous. Qu'est-ce que tu fais avec ça? Vous checkez? Vous vérifiez? Je m'excuse.

M. Paré (Pierre-André): On checke. Ha, ha, ha!

M. Williams: On checke. Avec l'astérisque, vous allez checker tous mes autres dossiers?

M. Paré (Pierre-André): Non, non. On va...

M. Williams: Vous allez checker...

M. Paré (Pierre-André): On va juste checker pour cette personne-là.

M. Williams: Oui, oui. Je parle de moi. Mon nom arrive: Russ Williams, et il y a un astérisque.

M. Paré (Pierre-André): Il y a un astérisque comme quoi ils ont...

M. Williams: Vous allez vérifier quoi avec cette information?

M. Paré (Pierre-André): Nous autres, on va partir, on va regarder... On a, chez nous, une créance pour M. Russ Williams, par exemple...

M. Williams: Oui.

M. Paré (Pierre-André): ...on va dire: On a un montant de, je ne sais pas, 250 $. On va l'envoyer, ils vont dire: On peut en compenser 34 $.

M. Williams: Parce que?

M. Paré (Pierre-André): Parce qu'il peut y avoir des règles de compensation. On ne peut pas en prendre plus, on ne peut pas en prendre moins. Il y a toutes sortes de règles de compensation.

M. Williams: Là, ça marche avec les articles du projet de loi n° 36, ça?

(21 h 40)

M. Paré (Pierre-André): Oui, ça va avec ça. C'est la même appropriation. Il y a des montants qu'on ne peut pas s'approprier. On ne peut pas dépasser plus du tiers de la paie, toutes ces choses-là.

M. Williams: Oui, oui. O.K. Si je dois quelque 1 000 $, vous n'avez pas le droit de dire: Merci beaucoup, je prends tout.

M. Paré (Pierre-André): Non, non, on ne peut pas tout prendre, là. Il faut laisser la paie là au complet. On n'a pas le droit de s'en approprier plus du tiers. On n'a pas le droit.

M. Williams: Maintenant, on commence à voir l'interconnexion entre 36 et 32.

M. Paré (Pierre-André): Oui, parce que, nous, quand on va la recevoir, cette information-là qu'il y a un montant qui est dû... En fait, on est en train de débattre les deux. Je suis un peu mal à l'aise, on est en train de débattre les deux projets de loi en même temps, mais en tout cas.

M. Williams: C'était exactement mon prochain commentaire.

M. Paré (Pierre-André): Ha, ha, ha! Mais...

La Présidente (Mme Barbeau): On pourrait le faire en même temps. On va sauver du temps. Ha, ha, ha!

M. Campeau: C'est quoi, une créance? C'est quoi, une somme à payer? C'est ça qu'on ne sait pas, là. Y a-t-il moyen d'expliquer? Isole la créance toute seule, là. Mets la créance toute seule, puis explique-la. Après ça... On ne comprend pas. Moi non plus, je ne comprends pas.

M. Paré (Pierre-André): Notre projet...

M. Williams: Merci. Je pensais que c'était juste moi.

M. Paré (Pierre-André): Notre projet isole la créance fiscale du ministère du Revenu plus un certain nombre de créances qu'on peut avoir à percevoir parce qu'on a des ententes. On perçoit, par exemple, pour le ministère de l'Éducation ou d'autre chose.

M. Campeau: Mais c'est quoi, une créance fiscale, là? Quelqu'un...

M. Paré (Pierre-André): La créance fiscale, c'est la...

M. Campeau: ...dans son rapport d'impôts, il a un montant d'impôts à payer?

M. Paré (Pierre-André): Le montant d'impôts qui est à payer...

M. Campeau: Russell Williams, là, continuez avec lui.

M. Paré (Pierre-André): Russell Williams, on lui a envoyé son avis de cotisation...

M. Williams: Oui, continuez avec moi, là. Ha, ha, ha! Sur mon dossier, vous avez, je pense, toute l'information sur moi, selon les...

M. Paré (Pierre-André): O.K. Parfait. Il nous manque juste le numéro d'assurance sociale. On a une créance de M. Russell Williams. On reçoit, on envoie... Ne partons pas avec une créance. On lui envoie un avis de cotisation. Il nous avait fait son rapport d'impôts, il nous avait envoyé 300 $. En faisant le recalcul et en revérifiant tout, il nous doit 100 $. Dans à peu près 90 % à 92 % des cas, on va leur envoyer un avis de cotisation et ils vont nous renvoyer un chèque pour nous payer.

M. Williams: C'est une définition de créance, là, ce 100 $?

M. Paré (Pierre-André): Oui. Là, ça devient une... mais on ne la compense pas, celle-là. Ce n'est pas une créance encore.

M. Campeau: Lâchez pas. Continuez sur lui, là.

M. Williams: Ha, ha, ha! Sur l'exemple de lui, là.

M. Campeau: Il doit 100 $, tu lui envoies son avis et il ne le paie pas.

M. Paré (Pierre-André): Bien, là, s'il ne me paie pas, j'envoie un deuxième avis, j'envoie un troisième avis, j'envoie quatre avis à des distances de 30 à 32 jours, là, dépendamment des sortes de créances. Mais, rendu à la quatrième fois ou à la cinquième fois, là je me tanne...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Vous êtes patient. Ha, ha, ha!

M. Paré (Pierre-André): ...et j'envoie la créance au Centre de perception fiscale.

Une voix: Pour collection.

M. Paré (Pierre-André): Oui. Là, le Centre de perception fiscale, lui, il commence, lui aussi, à devenir achalant. Il envoie jusqu'à cinq, six ou sept avis et, rendu à...

M. Campeau: L'intérêt monte.

M. Paré (Pierre-André): L'intérêt monte, les pénalités montent et, là, il n'y a plus moyen. Alors, là, il va le mettre sur le fichier des créances. Ça, ça va faire à peu près, peut-être, pendant une année qu'on va avoir demandé à quelqu'un de nous payer. Là, on va le mettre sur le fichier des créances à compenser, mais pas avant. Le citoyen normal qui paie normalement, tout ce qui va normalement, ça ne s'en ira pas dans fichier des créances.

M. Campeau: Moi, je comprends. Je commence à comprendre.

M. Williams: Lentement mais sûrement. O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré (Pierre-André): Autrement dit, si vous êtes un mauvais payeur...

M. Williams: Oui, oui.

M. Paré (Pierre-André): ...on va vous embarquer dans le fichier des créances à un moment donné.

M. Williams: Oui, mais ce n'est certainement pas mon cas, M. le sous-ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Je voulais juste m'assurer que l'exemple était juste pour le bénéfice de la compréhension, là.

M. Paré (Pierre-André): Bon. Maintenant, là on vous a expliqué ce qui se passe pour le ministère du Revenu. Ce que le projet de loi n° 36 dit, c'est qu'il n'y a pas juste des créances, au ministère du Revenu. Dans d'autres ministères, il y a d'autres sortes de créances et, eux aussi, ils voudraient qu'elles soient compensées. Alors, dans le projet de loi n° 36, ils se sont donné la possibilité de compenser des créances dans les autres ministères, tandis qu'au ministère du Revenu notre article nous permet de compenser nos créances à nous. C'est la différence qu'il y a entre les deux projets. Et le projet de loi n° 36 appartient au ministère des Finances.

M. Williams: Non. Légalement, je comprends, mais il me semble qu'effectivement je partage votre commentaire. Je trouve que c'est dommage que ce ne soit pas présenté ensemble, parce que, effectivement, on peut voir la connexion et l'ampleur de ce que nous sommes en train de faire. Mais, en tout cas, je pense que ça va retourner ici, à la commission du budget et de l'administration. On peut utiliser votre explication de ce soir, de questionner l'autre, mais, quand j'ai vu les deux projets de loi avec mes collègues, j'ai pensé qu'il y avait certainement une connexion et je commence à comprendre ça un peu plus.

Je voudrais revenir à la question, là, mais, sur le but, je pense que c'est clair maintenant. Je pense que le député de Crémazie aussi a compris ça.

M. Campeau: On comprend, tous les deux. Ha, ha, ha!

M. Williams: O.K. Je voudrais juste m'assurer, pas parce que je suis contre, je voudrais mieux comprendre l'ampleur des morceaux d'information, combien de noms vous pensez que vous allez avoir chaque année à vérifier. Il me semble que ça va être des dizaines de mille...

M. Paré (Pierre-André): Je veux dire, dans le cas de la paie, on va tous les vérifier. Ils ont tous une paie. Ils vont tous passer. C'est comme je vous dis: on prend la méthode du Vérificateur général. La méthode du Vérificateur général, on s'est construit... Le Vérificateur général s'est construit un fichier des créances, tel que je vous l'ai expliqué tantôt, les mauvais payeurs.

M. Williams: Oui.

M. Paré (Pierre-André): O.K.? Alors, lui, il a pris ça puis, après ça, il a dit: Maintenant, je prends le fichier de ce qui se paie au gouvernement, puis il a lu ça, puis il les a comparés tout le long en s'en allant. Puis, quand il en a rencontré un qui matchait, il l'a retenu. Mais tous les autres sont passés tout droit. Ça passe tout droit. Ça ne reste pas là. On fait juste comparer. C'est comme si on arrivait, puis on disait: Ça, ça ne matche pas, O.K. Ça, ça ne matche pas, O.K. Celui-là, il matche: on retient le nom, on retient le numéro, on retient l'organisme qui doit payer un montant, puis on va regarder avec l'organisme qui doit payer quel montant on pourrait s'approprier, c'est tout. On ne peut pas retenir toute l'information. Puis, même si on la retenait toute, ça ne serait pas...

Une voix: Ça ne serait pas efficace.

M. Paré (Pierre-André): ...efficace. On aurait le nom, puis le numéro d'assurance sociale, puis un montant qui a été payable à un moment donné. Et il faut faire attention. Il y a des choses qui nous apparaissent un peu grosses, là, mais c'est assez simple.

Il n'y a pas si longtemps, on publiait dans les Comptes publics tous les montants qui étaient payés aux individus, avec les salaires au-dessus de 12 000 $. Il y avait la liste. Il y avait le volume 2 des Comptes publics; c'était le plus couru des volumes. Il était publié annuellement. On publiait les salaires de tout le monde. En dernier, on est allé aux salaires de tout le monde qui était au-dessus de 50 000 $. Après ça, on a publié tous les comptes de dépenses qui étaient au-dessus de 10 000 $. C'était tout du domaine public. C'est toujours du domaine public, la paie des individus, le montant du salaire, la classification. C'est tout du domaine public, là. On n'est pas dans des gros secrets, là, quand on touche à ça.

M. Williams: Oui. Est-ce que la définition du montant qui doit être payé inclut tous les salaires de nos 60 000 fonctionnaires?

M. Paré (Pierre-André): Oui, parce que le système de SAGIP, qui est le système de gestion de paie, déverse l'information dans SYGBEC.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut en passer un autre, M. le député de Nelligan, en attendant?

M. Williams: O.K. Excusez. Je vais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai le député de Roberval, j'ai le député de Laporte depuis un bout de temps, j'ai le ministre, j'ai le député de l'Acadie puis j'ai le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Bertrand (Portneuf): On peut suspendre cinq minutes.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! j'ai... J'attendais à 22 heures, pour vous faire plaisir.

M. Bertrand (Portneuf): Vingt-deux heures? Bon...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, si vous voulez vous faire plaisir tout de suite...

M. Bertrand (Portneuf): ...allons-y pour 22 heures.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...moi, je n'ai pas d'objection.

M. Bertrand (Portneuf): Je suis capable de toffer.

Une voix: Vous vous êtes fait plaisir; on va attendre un petit peu.

Une voix: Vingt-deux heures...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah...

M. Bertrand (Portneuf): Jusqu'à 22 heures.

Une voix: ...suspendre jusqu'à demain? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Laprise: M. le Président, moi, je voudrais pousser plus loin l'exemple qui a été donné tantôt, parce que, justement, la loi 36, est-ce qu'elle va nous permettre, s'il nous doit 100 $... Écoutez-moi, M. le député de LaFontaine, parce que vous êtes directement concerné...

M. Williams: C'était 1 000 $.

M. Laprise: M. le député de Nelligan, votre 100 $ que vous devez, mettons que le ministère vous doit 300 $... Dans un autre ministère, le ministère vous doit 300 $. À la place de vous enterrer d'avis, est-ce qu'il pourrait se payer? Est-ce que la loi 36 permettrait, par exemple, que, si le gouvernement doit 300 $ à monsieur, puis que monsieur doit 100 $ au gouvernement, il y ait un transfert qui se fasse à la place d'envoyer un paquet d'avis?

Une voix: Ça, là...

M. Laprise: Est-ce que la loi 36 permettrait ça? Est-ce que c'est là que vous voulez aller avec la loi 36...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je vous...

M. Laprise: ...permettre, là...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député...

M. Laprise: ...un croisement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval...

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...je voudrais juste vous signaler qu'on est à l'étude du projet de loi n° 32.

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le projet de loi n° 36, ça va être plus tard, ça.

M. Laprise: Non, non, ce n'est pas de la loi 36 dont je parle, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais...

Une voix: Vous avez dit...

M. Laprise: C'est la loi 32... O.K. Excusez-moi. C'est la loi 32.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais l'interrogation que vous...

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...posez...

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...à ce qu'on me dit, c'est que ça se réfère à...

Une voix: ...projet de loi...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...la loi 36.

M. Laprise: Pas nécessairement. Ça se réfère à... Elle peut se référer à la loi 32. Elle est bonne sur les deux.

Une voix: ...32, elle est bonne.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. O.K., d'abord.

Une voix: ...ça de gagné...

M. Laprise: Est-ce que la loi 32 ou la loi 36 permet un croisement des choses?

M. Paré (Pierre-André): Non. Nous, M. le Président, je peux vous répondre pour la loi 32, c'est seulement la sorte de créance que je vous ai expliquée tantôt qu'on compense. Dans le cas de la loi 36, je ne peux pas répondre pour eux, là.

(21 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Je m'excuse, mais... M. le ministre.

M. Bordeleau: Juste une question, peut-être...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, monsieur...

M. Bordeleau: Si j'ai bien saisi ce que le député de Roberval mentionnait, c'est: Est-ce que... en tout cas, si je ne suis pas correct, vous me... Cette possibilité-là de retenir la créance qui est due, est-ce que vous pourriez le faire avant d'avoir envoyé une série d'avis et, ensuite, au niveau du Centre de perception, une série d'avis... Est-ce que vous n'auriez pas pu tout de suite le retenir au départ? C'est ce que j'avais compris.

M. Paré (Pierre-André): Non, parce que notre loi nous oblige à envoyer un avis de cotisation, nous oblige à attendre le paiement.

M. Bordeleau: C'est ça. Il faut que vous fassiez l'avis et, après ça, vous pouvez commencer.

M. Paré (Pierre-André): Il faut faire toutes ces opérations-là avant. On ne peut pas se compenser en partant.

M. Bordeleau: O.K. D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: De la façon dont le sous-ministre l'a expliqué, c'est un avis, deux avis, trois avis, quatre avis et, de l'autre bord, quatre avis encore. Ça en fait, des timbres et des lettres, ça. Il n'y a pas moyen d'y arriver un peu plus vite? Je ne parle pas d'arriver tout de suite après un mois, là, mais on pourrait y arriver un peu plus vite. Ça fait ridicule, ça. Tant qu'à le faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, est-ce qu'on ne déborde pas un petit peu, là, de l'objet de l'article en question qu'on est en train d'examiner? Il n'y a pas de problème. On s'intéresse à des modalités déjà prévues dans la loi. Ce dont il est question dans le moment, ici, c'est de la possibilité d'étendre une disposition qui existe pour les personnes morales aux personnes physiques. Je comprends qu'il y a une incidence en termes de volume. Ça, je le reconnais, et je pense qu'il faut être sensible à ça. Mais, s'il s'agit aujourd'hui de discuter de l'opportunité d'avoir deux, trois, quatre ou cinq étapes, là, il me semble qu'on s'intéresse davantage à l'opportunité d'avoir cinq relances plutôt que trois, eu égard, je ne sais pas, à la protection soit de notre créance, ou à la protection du contribuable, ou à une plus ou moins grande tolérance. On peut faire un débat là-dessus, mais il me semble que ça ne vise pas l'article du projet de loi, en tout cas pas directement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, vous savez...

M. Chagnon: C'est très pertinent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez me laisser la chance pas de m'expliquer, mais de vous rappeler l'application du règlement. Vous savez qu'habituellement chaque présidence est assez souple sur l'application du règlement. En autant que ça se rapporte le plus près possible, ou le plus loin possible dans certains cas, d'un article ou du projet qu'on discute, les présidents habituellement acceptent, laissent parler, laissent vider la question. Donc, je suis dans cet état de fait, dans cette circonstance. Donc, je ne peux pas empêcher les parlementaires de discuter sur le sujet qui est en discussion présentement.

M. Bourbeau: M. le Président, vous avez absolument raison.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, sur ça, je vais suspendre pour une dizaine de minutes. On reviendra, après, au député de Crémazie s'il le veut.

(Suspension de la séance à 21 h 53)

(Reprise à 22 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission reprend ses travaux, et, lors de la suspension de nos travaux, je ne sais pas si c'était le député de Roberval qui avait la parole. Il ne parlait plus? C'est fini? Vous avez eu votre réponse?

M. Laprise: Je ne parle plus, non. C'est clair.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est clair. Attendez un peu, je vais aller voir ma liste. C'était M. le député de Laporte. Ça fait longtemps que vous aviez demandé la parole, vous.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes d'une patience...

M. Bourbeau: Puis, au rythme où la commission progresse, M. le Président, je risque de ne pas prendre la parole avant minuit. Je suis surpris de voir que le ministre ajourne continuellement les travaux. Le ministre fait perdre le temps de la commission, M. le Président, ça n'a pas d'allure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, c'est la première fois.

M. Bourbeau: On pensait, nous, qu'on pourrait sortir d'ici assez tôt, puis...

M. Bertrand (Portneuf): Le ministre était ici à 20 heures, M. le député de Laporte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, il faut faire attention. Il ne faut abuser personne, hein. C'est moi qui ai suspendu les travaux pour que chacun prenne une petite marche pour s'aérer, en espérant que ça aille plus vite après, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ah bon! M. le Président, en tout cas, nous, on était ici. On n'est même pas sortis de la pièce, M. le Président, on était prêts à continuer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comme moi, comme moi.

M. Bertrand (Portneuf): Mais vous n'étiez pas là à 20 heures.

M. Bourbeau: M. le Président, on est toujours à l'article 1, si j'ai bien compris, et...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, si vous êtes prêt, on peut l'adopter tout de suite, alors.

M. Bourbeau: Mais j'ai quelques questions. Quand on parle d'un organisme public qui peut payer puis qui doit, avant de payer, vérifier avec le fichier du ministère, un organisme, par exemple, comme Loto-Québec, est-ce que c'est compris dans les organismes publics?

M. Pinsonnault (Jacques): Il faudrait que je puisse vérifier la liste qui apparaît aux notes complémentaires, mais... oui.

Une voix: Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): Mon sous-ministre me dit que, oui, il est couvert.

M. Bourbeau: Ça veut dire que quelqu'un qui gagne à Loto-Québec peut voir son montant escamoté par le ministre du Revenu avant d'être payé?

M. Pinsonnault (Jacques): Selon la loi, oui. À moins qu'il ne soit déclaré insaisissable. Parce que la loi prévoit que ça ne s'applique pas dans le cas des montants insaisissables, ou encore qui sont des remboursements de services assurés ou de services connexes.

M. Bourbeau: Bon. Mais, alors, je pose la question: Est-ce que les gains à Loto-Québec sont saisissables?

M. Pinsonnault (Jacques): Il faudrait que je vérifie la loi sur Loto-Québec pour ça. Je ne peux pas vous dire...

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, on peut suspendre votre question, mais pas les travaux.

M. Bourbeau: Mais oui, M. le Président. On ne peut pas adopter l'article 1 tant qu'on n'a pas cette réponse-là, M. le Président. C'est important.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais c'est parce que votre collègue, le député de Nelligan, m'a informé qu'il avait d'autres questions, ça fait qu'on peut suspendre la vôtre en attendant.

M. Williams: C'est important pour lui d'avoir ses réponses aussi, M. le Président.

M. Bourbeau: Non, mais c'est important parce que le gouvernement fait de la publicité pour Loto-Québec en disant... Cette semaine, on annonçait un millionnaire par jour, mais, si un type gagne 1 000 000 $ puis, tout à coup, le ministère du Revenu vient lui escamoter 100 000 $ ou 200 000 $, 300 000 $, il ne sera pas millionnaire à la fin de la semaine, hein. Donc, c'est de la fausse représentation. Il faudrait qu'on sache exactement.

M. Campeau: Payer ses dettes, c'est s'enrichir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Je soumets au député de Laporte qu'il devrait s'inquiéter davantage de l'intention du fédéral de taxer, éventuellement, les gains de loterie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De taxer quoi, vous avez dit?

M. Bertrand (Portneuf): L'intention du fédéral de taxer les gains de loterie. C'est davantage ça qui devrait l'inquiéter.

M. Bourbeau: M. le Président, je vois que le ministre vient de sauter sur le plan constitutionnel. On peut peut-être en parler un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: En parlant d'harmonisation – le ministre vient d'ouvrir la porte sur l'harmonisation...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est parce que vous aviez dit qu'on pouvait suspendre votre question en attendant... Vous ne vouliez pas qu'on suspende votre question, vous vouliez avoir la réponse tout de suite. Ça fait que, si vous voulez l'avoir tout de suite, on ne sautera pas sur le constitutionnel.

M. Bourbeau: En parlant du fédéral, M. le Président, dans le budget fédéral, justement, le ministre des Finances a fait en sorte de permettre d'augmenter les crédits d'impôt pour les dons de charité – les crédits d'impôt ou les déductions, je ne sais pas trop si c'est une déduction ou un crédit d'impôt, c'est une déduction, je crois – et puis le Québec ne s'est pas harmonisé. Alors, là, vous avez le fédéral et le provincial qui ne sont pas sur la même longueur d'onde.

Le ministre vient de parler, tout à l'heure, du fédéral qui, dit-il, voudrait peut-être taxer les gains de Loto-Québec. Alors, on voit qu'il y a des différences, parfois, entre la façon de procéder d'un gouvernement puis de l'autre, ce qui n'est pas à l'avantage des contribuables comme elles sont là. Quand les contribuables ont deux régimes, quand ils viennent pour faire leurs rapports d'impôts, c'est une façon de procéder au fédéral, une autre façon au provincial. Le ministre vient de parler de la possibilité de taxer les gains de Loto-Québec, mais je dois dire tout de suite, M. le Président, que ce n'est pas exact. Le ministre n'a pas correctement renseigné la commission, parce que, à ma connaissance, le gouvernement fédéral n'a pas taxé et ne taxe pas présentement...

M. Bertrand (Portneuf): L'intention. Ça fait 20 ans qu'ils veulent mettre la main dessus.

M. Bourbeau: Bien, l'intention, ça, c'est du placotage. Tant qu'on n'a pas vu des annonces officielles, on ne sait pas ce qui se passe dans la tête des gens. Les intentions, vous savez, tout le monde a des intentions. Moi, je fabrique du sirop d'érable puis je pense que le ministre des Finances a l'intention de le taxer. M. le Président, vous aussi, je présume. Et puis, il me semble que... Ce n'est pas annoncé encore, mais il y a des rumeurs qui circulent à l'effet que peut-être qu'on pourrait taxer le sirop d'érable. Ça, il faudrait former, M. le Président, une association de défense du sirop d'érable, parce que, vraiment, c'est la dernière chose qu'il faudrait taxer.

Alors, les gains de loterie, est-ce qu'on a eu le temps de trouver la réponse depuis que j'ai commencé? Pas encore?

M. Pinsonnault (Jacques): Les recherches se poursuivent.

M. Bourbeau: Bon. Alors, ça, M. le Président, je dois dire que je suis un peu surpris de voir qu'avec toute la batterie de fonctionnaires qu'il y a ici, de gens qui sont censés connaître la loi de A à Z, on ne peut pas trouver de réponse à une question aussi simple, dans le fond, que: Est-ce que, oui ou non, les Québécois qui gagnent à la loterie, M. le Président, pourraient, oui ou non, voir leurs créances compensées par le gouvernement pour des dettes qu'ils auraient?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Question de règlement. Je regrette, c'est que ce n'est certainement pas l'intention du député de Laporte, mais j'accepte mal qu'éventuellement on mette en doute, directement ou indirectement, la compétence des gens qui, ici, nous accompagnent ce soir. Ils font tout leur possible, je pense, pour être disponibles pour la commission. Alors, je souhaiterais... Ce n'est certainement pas l'intention du député de Laporte, que je connais comme étant une personne qui a un énorme respect à l'égard de la fonction publique, mais je tiendrais à clarifier cette question dans le sens de mon intervention.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, en aucune façon je n'ai voulu remettre en cause la compétence des fonctionnaires. S'il y a quelqu'un, M. le Président, qui connaît les fonctionnaires, qui les apprécie, c'est bien celui qui vous parle. Et à de nombreuses reprises dans le passé j'ai témoigné de mon admiration pour la fonction publique, surtout les hauts fonctionnaires qui se dévouent, M. le Président, et qui travaillent très, très fort, on le sait. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que je me suis étonné de voir que, devant la quantité de fonctionnaires, surtout la qualité des fonctionnaires qui sont ici, on n'ait pas cette réponse-là. Bon, évidemment...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On la cherche, on la cherche.

M. Bourbeau: ...nul n'est tenu de tout savoir, mais il reste quand même une chose, M. le Président, c'est que, tant qu'on n'a pas la réponse, nous, on a des problèmes avec l'adoption de l'article 1, parce que c'est important de savoir si, oui ou non, la compensation jouerait dans le cas d'un organisme comme Loto-Québec. Parce qu'il y va de l'intérêt public que les gens qui achètent des billets de loto sachent d'avance s'ils vont être compensés ou non. Il y a des gens, M. le Président, qui n'achèteraient pas de billets s'ils savaient qu'ils pourraient être compensés. Ça donne quoi de dépenser de l'argent, là, d'acheter des billets, si, lors d'un gain, on ne peut pas toucher son montant, hein? Alors, enfin, je suis bien prêt à suspendre temporairement la discussion là-dessus, plutôt le monologue là-dessus, et passer à autre chose.

Par exemple, les sommes d'argent qui sont dues par le ministère de l'Agriculture à un agriculteur, remboursement de taxe foncière, est-ce que, ça, ça serait compensé?

M. Pinsonnault (Jacques): Encore là, si le montant est insaisissable ou s'il constitue un remboursement de services assurés, la compensation ne s'applique pas.

M. Bourbeau: Est-ce qu'ils sont saisissables, ces montants-là?

M. Pinsonnault (Jacques): Je ne peux être expert dans toutes les lois. Après la très brève recherche qu'on a pu faire concernant Loto-Québec, il n'y a aucune mention comme quoi les montants seraient insaisissables, à moins que, dans les règlements publiés par la Société des loteries du Québec concernant toutes et chacune des lotos, il y ait une disposition qui viendrait dire que ces montants-là sont insaisissables. À ma connaissance, ils ne sont pas insaisissables, donc la compensation s'appliquerait dans ce cas-là.

Dans le cas des agriculteurs, si le remboursement dont vous parlez, de taxe foncière, est précisé dans la loi comme étant insaisissable, effectivement la compensation ne s'appliquera pas. Je ne peux pas aller plus loin que ça, à moins de repasser toutes les dispositions législatives qui peuvent exister à l'égard de tous ces paiements-là.

M. Bourbeau: Non, mais ça crée un problème quand même pour les membres de la commission, ici, qui doivent porter un jugement sur l'article 1. M. le Président, vous êtes bien placé pour le savoir vous aussi, il y a des agriculteurs au Québec qui ont droit, en vertu des lois existantes, à des sommes d'argent en remboursement des taxes foncières, parce que, bon, tout le monde sait que le métier d'agriculteur, ce n'est pas le métier le plus rentable. Ces gens-là s'arrachent le coeur à travailler du matin au soir sur leur ferme puis réussissent à peine à joindre les deux bouts, comme on dit, puis, souvent, le remboursement de taxes, c'est ce qui fait la différence. Alors, si on ne peut pas savoir ici, M. le Président... Quels sont les effets pratiques? C'est ça, le problème, c'est que légiférer, c'est une chose, mais il faut savoir dans le concret ce que ça signifie. Alors, si on n'a pas de réponses concrètes à des problèmes concrets, on est dans les nuages puis on parle pour parler. Moi, je pense qu'il faudrait qu'on soit capable d'obtenir des réponses concrètes à ces questions-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

(22 h 20)

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Juste indiquer, M. le Président, que nous sommes devant, à l'intérieur du projet de loi, un premier article qui vise simplement à étendre une disposition aux personnes physiques. La question – par ailleurs importante, mais je pense qu'elle est, dans ce cas-ci, «ancillaire» – de savoir si une créance est saisissable ou pas m'apparaît relever de considérations qui me semblent un peu éloignées de l'objet de l'article actuellement. Alors, on peut bien continuer à pérorer sur cet aspect-là, mais il me semble que, sans vouloir aucunement imputer des motifs déraisonnables au député de Laporte, je pense qu'on est loin du sujet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a M. le député de Crémazie qui semblait vouloir parler.

M. Campeau: Non, j'ai eu la réponse à ma question, merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bienvenue. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Non, je pense que mon collègue, avant moi, a demandé la parole.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci. L'article 31.1.2, j'essaie de suivre et j'ai un problème dans le sens où... Je vais vous expliquer un peu ce qu'il en est. À 31.1.2, on dit: «Pour l'application du deuxième alinéa de l'article 30.1 et de l'article 31.1.1, lorsqu'un montant doit être payé par un organisme public, l'organisme ou son agent doit en informer le ministre selon les conditions et les modalités prescrites en vertu de l'article 31.1.5.»

Si on va voir l'article 31.1.5, on dit: «Le gouvernement peut faire des règlements pour déterminer les conditions et les modalités d'application de l'article 31.1.1, les renseignements visés par l'article 31.1.2 ainsi que les conditions et les modalités relatives à la communication de ces renseignements.»

On nous réfère à l'article 31.1.2, alors on s'en va voir 31.1.2, et là on nous dit: «Pour l'application de l'article 31.1.1, lorsqu'un montant doit être payé par un organisme public à une personne morale, l'organisme ou son agent doit en informer le ministre selon les conditions et les modalités prescrites en vertu de l'article 31.1.5.»

Alors, dans le 31.1.2, on nous réfère à 31.1.5, qui lui nous réfère à 31.1.2, puis là le 31.1.2 nous retourne au 31.1.5. Non? J'ai mal saisi? Bon, alors, expliquez-moi ça.

M. Pinsonnault (Jacques): Si vous relisez bien l'article 31.1.5, on dit: Le gouvernement peut faire des règlements pour déterminer les conditions et les modalités d'application du deuxième alinéa de 30.1 et de l'article 31.1, pour déterminer les renseignements visés par 31.1.2. O.K.? Alors, à 31.1.5, vous avez un pouvoir habilitant à faire des règlements. Et, effectivement, si vous regardez dans le Règlement sur l'administration fiscale, à l'article 31.1.5 R-1 et suivants, vous avez toutes les conditions et modalités selon lesquelles les renseignements doivent être transmis.

M. Bordeleau: Le 31.1.2, quand il nous réfère au 31.1.5, c'est...

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça, 31.1.2, il dit simplement que ces renseignements-là, à l'égard des montants payables, doivent nous être transmis de la façon réglementaire qui va être prévue à 31.1.5. L'article 31.1.5, c'est le pouvoir habilitant permettant au gouvernement d'adopter un règlement qui va déterminer ces conditions-là. Alors, 31.1.5, c'est ce qu'il dit: On fait des règlements pour 30.1, 31.1.1 puis 31.1.2. C'est ça qu'il dit. Alors, à ce moment-là, ensuite, on s'en va dans le règlement, puis là, dans le règlement, on a toutes les conditions et les modalités.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de...

M. Bordeleau: Oui. Bon, en tout cas, je vais relire pour essayer de suivre votre raisonnement, parce que ce n'est pas clair, mais je vais relire les articles.

Au 31.1.5, on dit: «Le gouvernement peut faire des règlements pour déterminer les conditions et les modalités d'application de l'article 31.1.1...» Est-ce que vous pouvez me donner un exemple? C'est quoi, les règlements? C'est parce que, là, on va mettre dans la loi certaines balises au niveau de la façon dont on va pouvoir axer ou non. Ça va encadrer un peu – je pense aux amendements, avec les amendements. Mais, par voie réglementaire, qu'est-ce qu'on peut changer exactement? Et est-ce qu'on pourrait venir à changer, quand même, des éléments majeurs qui sont dans le projet de loi? Est-ce qu'on pourrait, par règlement, venir modifier le projet de loi qu'on a devant nous? Il n'y a pas de...

M. Pinsonnault (Jacques): C'est impossible. C'est absolument impossible. Seule une loi peut modifier une autre loi. Un règlement peut modifier un règlement, mais il ne peut pas modifier une loi.

M. Bordeleau: Oui... Non, mais, je veux dire, si, par exemple... C'est ça, mais, si, par exemple, dans la loi, on laisse des grands pans ouverts et on dit que c'est fixé par règlement, puis, dans le règlement, bien, on sait qu'on peut faire ce qu'on veut au niveau du règlement...

M. Pinsonnault (Jacques): Non, à ce moment-là...

M. Bordeleau: Alors, ça veut dire que...

M. Pinsonnault (Jacques): Tout va dépendre de votre pouvoir habilitant. Si votre pouvoir habilitant est large au point de permettre des choses semblables, d'accord, on pourrait toujours faire un règlement là-dessus, excepté que les tribunaux, par contre, vont en restreindre l'application. Parce que vous ne pouvez pas légiférer, en tant que tel, par règlement, c'est réservé aux lois.

M. Bordeleau: O.K. Il n'y a pas de pouvoirs qui sont donnés dans la loi n° 32 qui réfèrent à des règlements?

M. Pinsonnault (Jacques): Absolument pas.

M. Bordeleau: Aucun.

M. Pinsonnault (Jacques): Absolument pas.

M. Bordeleau: Ni dans les amendements?

M. Pinsonnault (Jacques): Non plus. Tout ce que l'on prévoit à 31.1.2, c'est que les organismes doivent prévenir le ministre du Revenu dans le cas des montants payables pour toute personne. C'est la seule modification qui est apportée. Et, quand ils doivent transmettre ces renseignements-là, ils le font conformément au règlement qui existe déjà.

M. Bordeleau: Oui, oui, c'est ça qu'il faut faire.

M. Pinsonnault (Jacques): Tout simplement. Ça, il n'y a rien de changé là-dessus.

M. Bordeleau: Non, l'inquiétude que j'avais, c'est... Je sais que, sur d'autres projets de loi, on laisse un paquet de choses en suspens en disant que ça sera fixé par règlement. Donc, effectivement, quand on sait que ça va être fixé par règlement, bien, on n'a à peu près pas de certitude des changements qui pourront être apportés. C'est pour ca que je m'inquiétais de savoir...

M. Pinsonnault (Jacques): Mais ce n'est pas le cas ici.

M. Bordeleau: Il n'y en a pas là-dedans, il n'y en a pas dans les amendements.

M. Pinsonnault (Jacques): Non.

M. Bordeleau: De toute façon, on verra au fur et à mesure, là, mais... O.K. Moi, ça va pour tout de suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, votre collègue, le député de Nelligan, vous laisse sa place.

M. Bourbeau: M. le Président, je dois dire que je suis très déçu du ministre du Revenu, qui a la réputation d'être un charmant garçon, ex-président de l'Assemblée nationale, puis qui m'a carrément insulté tout à l'heure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien voyons!

M. Bourbeau: Mais je me suis contenu, je me suis contenu, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voyons! Je n'ai pas eu connaissance de ça, moi.

M. Bourbeau: Le ministre, tout à l'heure, a dit que je pérorais, M. le Président.

Une voix: C'est bon!

M. Bourbeau: Je vais vous expliquer ce que c'est que de pérorer, selon le dictionnaire «Le Petit Robert», M. le Président...

Une voix: «Petit Robert».

M. Bourbeau: ...discourir, parler d'une manière prétentieuse...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est ça qu'il voulait dire.

M. Bourbeau: M. le Président, vous avouerez avec moi que c'est passablement insultant de se faire dire qu'on est prétentieux...

Une voix: ...dit la vérité.

M. Bourbeau: ...M. le Président, surtout venant d'un homme aussi pondéré que le ministre du Revenu. M. le Président, je ne peux admettre, M. le Président, vraiment, qu'on fasse une telle atteinte à ma réputation. Je n'ai pas l'habitude d'avoir... Enfin, jamais personne dans le passé ne m'a dit que j'étais prétentieux, M. le Président. J'ai bien des défauts, mais, celui-là, on ne me l'avait pas encore décerné. Et je pense que ce n'est pas dans l'intérêt de la commission que la discussion s'élève à un tel niveau. Moi, je pense que le ministre devrait, M. le Président, retirer ses paroles...

Une voix: ...

M. Bourbeau: Pardon?

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je pense que le ministre devrait... On devrait demander au ministre de retirer ses paroles, au moins, M. le Président, avant que je puisse aller plus loin dans mes questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, M. le député de Laporte, cette mise au point. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Juste mentionner, M. le Président, que je ne voudrais surtout pas froisser, de quelque façon que ce soit, le député de Laporte, qui est un personnage et un parlementaire que je respecte au plus haut point. Alors, on aurait pu parler de discourir au lieu de pérorer. Alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce que c'est tout ce que vous aviez à dire, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Non, M. le Président, c'était en guise d'introduction, bien sûr...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un bon départ.

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, toujours à l'article – quel numéro? – 1, «lorsqu'un montant doit être payé par un organisme public», moi, je tente... M. le Président, moi, je suis un partisan des choses claires. Et je pense qu'on écrit des choses, mais il faut qu'on comprenne ce que ça signifie dans la vie de tous les jours pour les citoyens ordinaires. Et là on dit «lorsqu'un montant doit être payé par un organisme public», payé, bien sûr, à un individu, un citoyen. Alors, tout à l'heure, j'ai posé quelques questions, on m'a répondu très évasivement. En fait, j'attends toujours des réponses à ces questions. J'espère qu'on aura la réponse d'ici la fin de la séance.

J'ai parlé d'un agriculteur, tantôt. Est-ce qu'un agriculteur à qui on doit des sommes d'argent les recevra ou si elles seront compensées par le ministre du Revenu? Par exemple, je présume que la question de la paie, ça, ce n'est pas un problème, c'est insaisissable, les paies, le salaire d'un député... Prenez, par exemple, mon collègue, le député de Crémazie, s'il doit des sommes d'argent au fisc, est-ce qu'on peut saisir, compenser son salaire de député?

M. Pinsonnault (Jacques): Effectivement, oui. Ce n'est pas...

M. Bourbeau: On peut le faire?

(22 h 30)

M. Pinsonnault (Jacques): ...déclaré insaisissable. À ce moment-là, si c'est une rémunération au sens ordinaire du terme, l'article 553 du Code de procédure civile prévoit quelle est la partie insaisissable de ce salaire-là. Et c'est l'autre partie, à ce moment-là, qui pourra être affectée au paiement de sa dette.

Par ailleurs, quant à l'ensemble des autres montants que vous avez mentionnés tout à l'heure, je vous ferai remarquer que ce sont les organismes eux-mêmes qui déterminent quels sont les montants qui sont insaisissables et qu'à ce moment-là ce qu'ils transmettent au ministre du Revenu, ce sont les montants qui peuvent faire l'objet de la compensation. Alors, si le remboursement de taxes pour les producteurs agricoles, d'après leur lois ou leur règlement, c'est insaisissable ou qu'il y en a une partie qui est insaisissable, cette partie-là ne pourra pas être compensée. C'est sûr et certain.

M. Bourbeau: L'insaisissabilité d'une créance, M. le Président, elle est toujours déterminée par loi ou ça peut être déterminé par règlement?

M. Pinsonnault (Jacques): Règle générale, toutes les fois où j'ai vu de telles règles, c'est toujours de par la loi. Il peut y avoir des parties qui sont calculées, mais, encore là, quand il y a des parties qui sont calculées, c'est spécifié dans la loi. On dit, à ce moment-là, que le montant est insaisissable, sauf telle partie. À ma connaissance, je n'ai jamais vu de parties qui étaient prévues par règlement. Règle générale, c'est toujours: Est insaisissable, sauf pour dette alimentaire. Ça, c'est la règle d'exclusion générale. Encore là, quand vous parlez, «sauf pour dette alimentaire», la partie qui est saisissable, c'est 50 %, en vertu du Code de procédure civile. Mais ce sont les organismes qui la déterminent. C'est toujours les même règles qui vont s'appliquer. Ce qui est à déterminer, bon, c'est si c'est saisissable ou non, et, quand c'est saisissable, c'est la partie saisissable qu'ils nous envoient. C'est tout.

M. Bourbeau: La partie saisissable, c'est-à-dire que, eux, vont vous signifier qu'ils sont prêts à payer une somme d'argent à quelqu'un. Ils vont vous dire: On va payer 3 000 $ à M. Untel, enfin on a un chèque à lui faire de 3 000 $. Là, vous allez lui dire: Attention! il nous doit telle somme d'argent, et là, la compensation va s'opérer uniquement pour la partie saisissable du montant qu'ils vont payer. Est-ce qu'ils vont devoir, à chaque fois, effectivement... Vous me dites qu'ils vont vous signaler uniquement la partie saisissable de leur créance?

M. Pinsonnault (Jacques): Effectivement, puisque la partie qui est insaisissable ne peut pas être compensée. Si c'est un salaire, en vertu du Code de procédure civile, l'article 553 paragraphe 11, je pense, du premier alinéa spécifie qu'il faut soustraire du salaire une somme de 180 $ par semaine, plus certains montants pour le conjoint, plus pour les enfants, et, ensuite, c'est les trois dizièmes, je pense, qu'il reste qui est saisissable. Bon, grosso modo, ça représente 20 % du salaire. Si vous êtes en matière alimentaire, c'est 50 % du salaire. Alors, si le débiteur reçoit un montant de 500 $ par semaine et que la compensation s'effectue au niveau fiscal, calculez 20 % de ça. C'est ça qu'ils vont nous dire.

M. Bourbeau: Ils vont vous dire, donc: Il y a 100 $ par semaine qui est saisissable.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

M. Bourbeau: Et, si c'est d'autres... on parlait tantôt, par exemple, des sommes dues à un agriculteur, si la loi dit que c'est non saisissable, à ce moment-là, ils vous diraient: On n'a pas...

M. Pinsonnault (Jacques): Ils ne nous avertiront pas, il n'y a pas de montant payable sur lequel la compensation peut s'exercer.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est possible que le gouvernement, pour augmenter ses chances, décide de rendre saisissables des sommes? Est-ce que c'est l'intention de rendre saisissable ce qui ne le serait pas maintenant?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est le législateur qui pourra le dire, là.

M. Bertrand (Portneuf): Écoutez, si vous me demandez: Est-ce que c'est l'intention du gouvernement? il n'est absolument pas question, actuellement, de ce genre de choses là, et, de toute façon, si tel était le cas, il faudrait procéder par un amendement à une loi. Alors, on est loin de la coupe aux lèvres.

M. Bourbeau: On n'a pas toujours été aussi loin qu'on pense. L'aide sociale, je présume que, ça, c'est totalement insaisissable?

M. Pinsonnault (Jacques): Tout à fait.

M. Bourbeau: Aucune partie ne l'est.

M. Pinsonnault (Jacques): Non.

M. Bourbeau: Maintenant, les sommes d'argent qui viennent du gouvernement fédéral, évidemment, ne sont pas visées par...

M. Pinsonnault (Jacques): Ce n'est pas un organisme public au sens de la loi.

M. Bourbeau: Ce n'est pas visé du tout par l'article 1, ici. Est-ce qu'il pourrait y avoir des croisements de fichiers avec le gouvernement fédéral? Ça se fait déjà?

M. Pinsonnault (Jacques): À ce niveau-là, non. La compensation ne peut s'exercer qu'à l'égard d'organismes du gouvernement du Québec. La loi ne peut s'appliquer qu'à eux, on ne peut pas lier le gouvernement fédéral avec notre loi.

M. Bourbeau: O.K. Donc, il faudrait un amendement à la loi. Pour avoir une entente avec le fédéral, il faudrait avoir un amendement à la loi, quoi.

M. Pinsonnault (Jacques): Il faudrait que le fédéral amende ses lois.

M. Bourbeau: Non, le Québec aussi. Mais ce n'est pas impensable qu'il y ait une entente fédérale-provinciale pour permettre la compensation entre les deux.

M. Bertrand (Portneuf): Tout est possible.

M. Bourbeau: Non, non, mais je pose des questions pour...

M. Bertrand (Portneuf): Sous réserve de...

M. Bourbeau: ...comprendre davantage, M. le Président. Il faut aller au fond des choses.

M. Bertrand (Portneuf): Dans un monde idéal, tout est possible.

M. Bourbeau: M. le Président, pour l'instant, j'ai à réfléchir sur le sujet, je vais y revenir. J'ai encore du temps, là, je vais y revenir.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. J'ai une vieille liste, je ne sais pas si elle est encore valide. M. le député de l'Acadie, est-ce que...

M. Bordeleau: C'est fait.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est fait. M. le député de Williams, non, de...

Des voix: Nelligan.

La Présidente (Mme Barbeau): Nelligan.

M. Williams: Député de Williams.

La Présidente (Mme Barbeau): Excusez! Ha, ha, ha!

M. Williams: On peut changer le nom du comté, là.

La Présidente (Mme Barbeau): On invente des comtés.

M. Williams: Je vais essayer de peut-être corriger quelque chose dans la loi devant nous. Le ministre délégué a parlé d'équité et de solidarité. Il a dit que cet article 1 va essayer de... S'il y a une créance – et nous avons discuté le concept de créance – un montant qui doit être payé par une organisme, on peut avoir toute cette information et on peut enlever le montant de créance et payer pas plus que la différence. C'est ça, là? Je pense que tout le monde est d'accord avec ce principe. Sauf que, avec la question que j'ai demandée à M. Pinsonnault, j'ai compris que dans la définition des mots «montant doit être payé» sont inclus tous les salaires de la fonction publique et parapublique.

M. Pinsonnault (Jacques): Le montant payable, l'expression «montant payable» n'est pas définie nulle part dans la loi, c'est son sens ordinaire. Alors, un salaire, c'est un montant payable.

M. Williams: Mais, avec ça, il me semble que, maintenant, on commence à traiter les Québécois d'une façon complètement inégale. C'est assez fondamental. Si je comprends mal, je peux retirer mes paroles, parce qu'il me semble que c'est assez important. C'est parce qu'il y a une somme due, une mauvaise créance, quelque chose comme ça, et une somme qui m'est due par le gouvernement à cause de mes déductions, et tout ça. Il me semble que, un, je ne peux pas avoir les sommes qui me sont dues si j'ai une créance envers vous. Je trouve le concept correct. Il me semble qu'il y a deux poids, deux mesures ici. Quand vous pouvez... Excusez. Je pensais que vous vouliez ajouter quelque commentaire.

La Présidente (Mme Barbeau): Non. Excusez-moi. Je vous laisse faire.

M. Williams: Prendre l'argent d'un salaire d'un fonctionnaire, d'un travailleur ou une travailleuse du parapublic, je trouve ça injuste si vous ne pouvez pas faire ça avec le salaire d'une personne qui travaille dans le secteur privé. Il me semble que je n'ai jamais compris, quand j'ai étudié ce projet de loi, que le concept de montant incluait le salaire, et il me semble, avec tout le respect, que c'est presque discriminatoire, peut-être pas nécessairement dans le sens de la Charte. J'espère que je m'exprime clairement. C'est mon inquiétude, ça. Il y a un salaire avec lequel vous pouvez faire votre budget: on paie l'hypothèque ou le loyer, nous avons tout budgeté, et là, tout de suite, avec votre système maintenant, vous pouvez dire: Non, excusez-moi, ce mois-là, parce que vous êtes fonctionnaire, un travailleur ou une travailleuse dans le parapublic, je peux prendre une partie de votre salaire. Et le même cas, le même montant de créance, vous ne pouvez pas toucher mon salaire si je travaille dans le secteur privé. Si ma définition, si mon interprétation est correcte, je trouve ça, franchement, complètement injuste comme approche. Est-ce que j'ai une bonne interprétation?

M. Pinsonnault (Jacques): Tout dépend sur quel plan on le regarde. Sur le plan juridique, non, il n'y a pas d'injustice, parce que l'employeur...

M. Williams: Non, je parle de...

M. Pinsonnault (Jacques): ...d'un salarié dans le domaine privé, s'il y a une dette et une créance entre lui et le salarié, ils vont faire exactement la même chose. C'est le principe de la compensation tel que prévu au Code civil. À ce moment-là, l'employeur, si son employé lui doit de l'argent, il peut se compenser à même la partie saisissable du salaire qu'il verse lui-même à l'employé. Pourquoi? Parce que l'employeur est à la fois créancier et débiteur de l'employé, et l'employé aussi. C'est la même chose au niveau de l'État et des fonctionnaires.

(22 h 40)

M. Williams: Le concept pur et simple, peut-être que vous avez raison, mais l'État est assez omniprésent, particulièrement avec les lois que nous avons devant nous. Effectivement, si vous êtes un travailleur dans un magasin, ou une banque, ou quelque chose comme ça, il y a une relation hors de votre travail assez limitée. Mais le gouvernement, vous pouvez avoir d'autres créances à cause de votre famille, à cause maintenant de la taxe des médicaments, à cause de plusieurs autres raisons, et je ne fais pas de débat politique sur ça, mais juste... Avec toutes les relations... Peut-être qu'un membre de votre famille a prêté de l'argent pour un prêt et bourse et... Avec ça, il me semble que la relation entre un travailleur syndiqué, un fonctionnaire du gouvernement et son employeur est tout à fait différente d'une relation avec un travailleur ou une travailleuse dans le secteur privé. Effectivement, peut-être que le concept, légalement, est le même. Mais il me semble qu'il y a une iniquité que je n'ai pas comprise avant que vous n'ayez mentionné ça, M. le directeur des services juridiques.

M. Pinsonnault (Jacques): Lorsque le débiteur fiscal, celui qui doit de l'argent au ministère, ne travaille pas pour la fonction publique, il travaille chez Sears ou il travaille dans une entreprise, n'importe laquelle, la méthode de perception, à ce moment-là, on peut soit utiliser le Code de procédure civile, par une saisie-arrêt de salaire, la procédure normale, ou encore on peut utiliser ce qu'on appelle des saisies-arrêts en main tierce, en vertu de l'article 15 de la Loi sur le ministère du Revenu. C'est une autre façon d'aller chercher le montant, qui va être le même, le résultat va être absolument identique, excepté qu'au niveau de la compensation, à l'intérieur du gouvernement, c'est beaucoup plus rapide. C'est tout.

M. Williams: Légalement, je pense que je vous comprends.

M. Pinsonnault (Jacques): Le traitement est le même au bout de la ligne.

M. Williams: Non, mais, en réalité, dans la vie, dans le vrai monde, nous avons 60 000 fonctionnaires, plus ou moins. De moins en moins à chaque année, je comprends. Tout le monde fait un excellent travail, et félicitations pour ça.

M. Pinsonnault (Jacques): Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Grâce à la gestion serrée du présent gouvernement.

M. Williams: Ha, ha, ha! C'est vous qui dites ça, M. le ministre. Et il y a le parapublic, 120 000?

M. Pinsonnault (Jacques): Aucune idée.

M. Williams: Mais il me semble que le parapublic, il est touché par cette définition aussi.

M. Pinsonnault (Jacques): En autant que c'est un organisme public au sens de la loi, oui.

M. Williams: Je ne sais pas si les autres députés, ici, alentour, ont la même crainte que moi. Parce que vous touchez un salaire et... Je m'excuse d'arriver encore avec un exemple, mais il me semble que si j'ai une mauvaise créance, que vous m'avez écrit trois, quatre fois et, finalement, que j'ai sauvé un peu d'argent avec une déduction ou quelque chose comme ça. Le logiciel marche, tu me checkes, un astérisque arrive, vous dites: Le 300 $ que vous avez réclamé, vous allez avoir juste 200 $ parce que vous avez une mauvaise créance de 100 $. Là, je trouve ça défendable parce que c'est logique.

Mais il me semble que, quand vous avez le pouvoir d'aller dans les salaires, ça change l'importance de l'article de loi. Je parle sur la vraie vie, sur le salaire mensuel, le budget mensuel. Je ne sais pas si tout le monde a un budget mensuel, mais de plus en plus de nous, on compte nos sous d'une façon plus raffinée qu'avant. Il me semble que d'avoir cette relation entre une mauvaise créance et une somme due, je comprends, mais d'avoir cette relation avec une mauvaise créance et un salaire, ça change l'idée complètement. Peut-être que je suis la seule personne ici qui pense que c'est un problème. Mais je vois qu'il y a une certaine crainte avec le ministre aussi, peut-être que vous voulez... Est-ce que...

M. Bertrand (Portneuf): Non, aucune crainte là-dessus. Je pense qu'au sens strict, au niveau légal, Me Pinsonnault a très bien démontré et expliqué qu'il n'y avait pas de situation d'iniquité. Maintenant, un travailleur ou une travailleuse du secteur public qui estimerait ou qui aurait l'impression d'être traité inéquitablement dans des conditions semblables – et je dis bien l'impression – il n'y a rien qui oblige un travailleur quel qu'il soit à travailler dans le secteur public s'il estime que les conditions ne sont pas avantageuses pour lui ou elle; tout comme il n'y a rien qui oblige un travailleur ou une travailleuse à travailler dans le secteur privé si le travailleur ou la travailleuse estime que le secteur privé n'est pas avantageux. Il peut toujours tenter soit de développer son propre emploi, soit d'accéder à un emploi dans le secteur public.

Une voix: ...

M. Bertrand (Portneuf): Bien oui, on n'est pas prisonnier du secteur public quand on y travaille.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, je voudrais vous aviser, vous informer que vous avez dépassé votre temps de parole. Chaque député a 20 minutes pour parler sur un article d'un projet de loi. Moi, je ne veux pas vous brimer, vous léser dans votre droit de parole, mais, à un moment donné, il faut que j'applique le règlement aussi.

M. Williams: Oui. Je respecte votre décision. Malheureusement, M. le Président. Peut-être que, pendant le reste des discussions, on peut retourner informellement sur cette question. Parce que je suis mal à l'aise avec ce que nous sommes en train de passer: un article de loi qui peut donner des pouvoirs d'aller dans les salaires de nos fonctionnaires, qui ne sont pas les mêmes pouvoirs que d'aller dans les salaires des autres personnes. Je trouve ça un peu bizarre de ce gouvernement de faire ça. Peut-être, pendant les discussions... Mais, si vous voulez continuer à discuter, M. le ministre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Je tiens à préciser, et je pense que ça correspond au fait que, même si la procédure n'est pas la même, le traitement est équitable, l'économie d'ensemble des différentes méthodes donne les mêmes résultats. Donc, on ne peut pas conclure à une iniquité dans ce cas-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, bien, voilà. Est-ce que... M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Peut-être juste pour compléter. J'ai une série de points, des questions que j'aimerais avoir, et je reviendrai peut-être sur le point qu'a soulevé le député de Nelligan.

Tout à l'heure, vous avez fait référence au cas d'un individu qui travaille, mettons, dans une entreprise privée, et vous avez parlé d'une saisie en main tierce, je pense. Je ne suis pas un juriste, ça veut dire quoi, une saisie en main tierce?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est qu'une personne peut saisir dans les mains d'une tierce personne un montant qui appartient à la personne en tant que telle et qui est dû au saisissant. C'est ça une saisie en main tierce. Alors, nous, on procède par les articles 15 et suivants de la Loi sur le ministère du Revenu. On envoie des avis, à ce moment-là, aux personnes qui doivent de l'argent à nos débiteurs, leur disant qu'en lieu et place de payer le débiteur vous nous payez et, nous, à ce moment-là, on paie la dette du débiteur.

M. Bourbeau: Ça peut être un employeur.

M. Pinsonnault (Jacques): Ça peut être un employeur effectivement, alors ça peut être équivalent à une saisie de salaire.

M. Bordeleau: Est-ce que c'est seulement un employeur ou ça peut être, je ne sais pas, quelqu'un qui a prêté de l'argent à un voisin?

M. Pinsonnault (Jacques): Ça peut être un cas comme celui-là.

M. Bordeleau: Ça couvre ça aussi.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Bordeleau: O.K. Une information aussi. Je ne suis pas familier avec ce qui se passe actuellement, mais, présentement, le montant qui est contesté, comment ça procède? Je sais que, anciennement, un montant qui était contesté, la personne n'avait pas à le payer, elle attendait que ça arrive au moment où la décision était prise, qu'il y ait un jugement de rendu. Actuellement, est-ce que la personne est obligée de payer le montant contesté immédiatement?

M. Pinsonnault (Jacques): Les montants doivent toujours être payés, selon la Loi sur les impôts. D'accord? Par contre, au niveau de la mesure dont on parle, le règlement prévoit qu'aucune affectation ne peut être effectuée dans les cas suivants: premièrement, le montant exigible dont la personne est redevable fait l'objet d'une opposition ou d'un appel et cette personne a fourni une sûreté – à ce moment-là, on ne peut pas compenser – ou encore, s'il y a eu une entente de paiement, on ne peut pas compenser, à moins que l'entente ne prévoie que l'on puisse se payer par la méthode de la compensation. C'est prévu directement par le règlement.

M. Bordeleau: O.K. En tout cas, j'utilisais le mot «contester», je ne sais pas si c'est le bon mot, vous parlez d'opposition.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, oui, c'est une contestation. Au sens général, c'est soit une opposition, soit un appel à la Cour du Québec.

M. Bordeleau: Alors, si je comprends bien, vous dites que, s'il y a une opposition à un montant qui est donné...

M. Pinsonnault (Jacques): Et qu'une sûreté a été fournie...

M. Bordeleau: ...la personne n'a pas à le payer si elle a des sûretés ou des garanties...

M. Pinsonnault (Jacques): Il faut faire attention, c'est que la compensation ne s'appliquera pas.

M. Bordeleau: Ça veut dire? Expliquez-moi.

M. Pinsonnault (Jacques): Ça veut dire qu'on ne pourra pas utiliser le mécanisme des articles qu'on est en train de voir, 31.1.1 et suivants.

M. Bordeleau: Oui. Ah! bon.

M. Pinsonnault (Jacques): On ne pourra pas compenser avec un montant payé par un autre organisme.

M. Bordeleau: O.K. C'est à ça que je voulais en venir. Le montant est dû, la personne le conteste...

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

M. Bordeleau: ...vous ne pourrez pas utiliser cette technique-là pour aller chercher le montant.

M. Pinsonnault (Jacques): En autant qu'il ait fournie une sûreté ou encore s'il a une entente de paiement...

M. Bordeleau: Oui. O.K.

M. Pinsonnault (Jacques): ...et que l'entente prévoit que ça ne s'applique pas, bien, ça ne s'appliquera pas.

M. Bordeleau: Quand vous dites: En autant qu'est fournie une sûreté, ça veut dire quoi?

M. Pinsonnault (Jacques): Une sûreté, c'est que, à ce moment-là, le débiteur peut fournir au ministre une sûreté qui va garantir le paiement de la dette. C'est prévu à l'article 10 de la loi. Et la sûreté en tant que telle, sa nature, est prévue au règlement, à l'article 10, r.1.

(22 h 50)

M. Bordeleau: Si une personne fait un avis d'opposition à un montant, mais qu'elle n'a pas de sûreté à offrir, est-ce qu'elle est obligée de le payer?

M. Pinsonnault (Jacques): Normalement, oui. Mais, à ce moment-là, ce que l'on fait, c'est qu'on convient avec elle de modalités de paiement. C'est parce qu'il faut comprendre que, dans la procédure normale de traitement de ce genre de cas là, on examine la capacité de payer du contribuable. Pas question de l'étrangler ou de lui faire faire faillite ou des choses comme ça. On regarde quelle est sa capacité de payer et on lui demande ce qu'il est capable de payer ou ce qu'il est capable de fournir à titre de garantie. On peut lui demander également de faire la preuve de son incapacité de payer.

M. Bordeleau: Mais, ça, dans ce cas-là – en tout cas, c'est un petit peu en parallèle, là – même si le montant est contesté puis que le contribuable, lui, croit qu'il ne doit pas ce montant-là, s'il n'a pas de sûreté à offrir, il va être obligé de commencer à payer selon les capacités qu'il a.

M. Pinsonnault (Jacques): Selon sa capacité, oui.

M. Bordeleau: C'est quoi, le rationnel, là, qu'une personne, dans ce cas-là, elle, est obligée de payer? Si elle conteste le montant, elle est présumée non devoir de l'argent. Si elle prétend que ça lui est réclamé...

M. Pinsonnault (Jacques): C'est que la Loi sur les impôts, à l'article 1014, prévoit qu'une cotisation est réputée valide et tenante à moins d'une nouvelle cotisation qui vient la remplacer ou d'une décision contraire en opposition ou en appel. C'est la loi qui est faite comme ça, c'est dans l'harmonisation avec le fédéral.

M. Bordeleau: Le point que je voulais vérifier surtout, c'était la question que le mécanisme, en tout cas, qui est là...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, il ne s'appliquerait pas dans ces cas-là.

M. Bordeleau: ...ne s'applique pas pour des montants qui sont contestés.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

M. Bordeleau: Bon. Ça, ça va. On parle des salaires, est-ce que le salaire, c'est saisissable en totalité?

M. Pinsonnault (Jacques): Non, c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure. Il y a une partie... Grosso modo, si on tient compte du calcul prévu au Code de procédure civile, c'est environ 20 %, la partie saisissable. Si c'est pour une dette alimentaire, bien, là, c'est 50 %. Mais là on parle de dette fiscale, alors c'est 20 %.

M. Bordeleau: C'est 20 %.

M. Pinsonnault (Jacques): Grosse modo.

M. Bordeleau: Ça, c'est déterminé dans le code civil.

M. Pinsonnault (Jacques): Code de procédure civile, article 553, paragraphe 11.

M. Bordeleau: Tout à l'heure, on parlait des organismes – on réfère à 31.1.4 – on ne fait pas référence comme tel à la notion de parapublic, je pense, là-dedans. On dit: «Les organismes publics comprennent le gouvernement, ses ministères ainsi que les organismes, y compris les personnes désignées par l'Assemblée nationale, énumérées aux notes complémentaires.» Bon. On n'utilise pas le terme parapublic comme tel, mais on l'a utilisé tout à l'heure dans la discussion. Le parapublic, ça comprend le réseau de la santé, ça veut dire que quelqu'un...

M. Pinsonnault (Jacques): Il est mentionné, lui, spécifiquement, au premier alinéa. On le dit, lui, à ce moment-là.

M. Bordeleau: Premier alinéa de l'article?

M. Pinsonnault (Jacques): Article 31.1.4, où on parle, à ce moment-là, «des établissements publics et les régies régionales de la santé et des services sociaux au sens de la Loi sur les services de santé et services sociaux». Parce qu'ils ne sont pas mentionnés aux notes complémentaires. Ce qui est dans le premier alinéa, ce n'est pas mentionné dans les notes complémentaires.

M. Bordeleau: Attendez un peu. «J'ai-tu» la même chose, moi, là? C'est la Loi sur le ministère du Revenu que vous avez?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui. Bien, là, je l'ai à date, avec la dernière modification qui a été faite, chapitre 63, de 1995. Peut-être que votre version n'est pas à jour.

M. Bordeleau: Septembre 1994 que j'ai.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça. Vous avez la dernière mise à jour des Lois refondues.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pouvez juste le lire, 31.4, ou je peux le...

M. Pinsonnault (Jacques): Écoutez, je vais vous lire exactement le nouvel article 31.4, tel qu'il se lit depuis la dernière modification de l'année dernière: «Pour l'application du deuxième alinéa de l'article 30.1 et de l'article 31.1.1, les organismes publics comprennent le gouvernement, ses ministères ainsi que les collèges d'enseignement général et professionnel, les commissions scolaires, le Conseil scolaire de l'île de Montréal et les établissements publics et les régies régionales de la santé et des services sociaux, au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, chapitre S-4.2. Sont également des organismes publics, les organismes, y compris les personnes désignées par l'Assemblée nationale, énumérés aux notes complémentaires accompagnant les états financiers du gouvernement publiés annuellement en vertu de la Loi sur l'administration financière, à l'exception des organismes qui y sont désignés comme administrant des fonds en fiducie ou comme étant des entreprises ou organismes à capital-actions du gouvernement, sauf la Société immobilière du Québec.»

M. Bordeleau: O.K. Bon. Ça a répondu à la question des commissions scolaires, vous l'avez précisé. J'avais ça en tête. Les municipalités, est-ce que c'est couvert?

M. Pinsonnault (Jacques): Non.

M. Bordeleau: Vous ne pouvez pas saisir, mettons, un montant qui serait dû par une municipalité à quelqu'un. Ça, c'est en dehors.

M. Pinsonnault (Jacques): Effectivement.

M. Bordeleau: Et les universités?

M. Pinsonnault (Jacques): Non plus.

M. Bordeleau: Non plus.

M. Pinsonnault (Jacques): Ne sont assujettis que ceux qui sont spécifiquement mentionnés à cet article.

M. Bordeleau: Les cégeps sont compris, les commissions scolaires, mais pas les universités.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui, bien, il y avait juste une question qui me restait que j'aurais pu poser tout à l'heure ou quand on a commencé d'une façon plus large. On a fait référence, je pense que le sous-ministre, tout à l'heure, faisait référence au travail du Vérificateur, qui, bon, s'est penché sur la question de l'utilisation des différentes banques d'information. Je me demandais, moi, avec la modification qui est apportée d'enlever la notion de personne morale puis de l'étendre, est-ce qu'il y a des prévisions qui ont été faites, à savoir combien ça va rapporter de plus? Combien vous allez pouvoir aller chercher en termes de montants? Soit que vous avez fait des prévisions, soit que le Vérificateur général, lui, dans ses études qu'il a faites, ses tests qu'il a faits, a pu avoir une indication du montant que ça peut représenter.

M. Pinsonnault (Jacques): D'après les renseignements qu'on vient de me donner, c'est environ 6 000 000 $ par année.

M. Bordeleau: 6 000 000 $?

M. Pinsonnault (Jacques): 6 000 000 $ par année.

M. Bordeleau: Déjà, on a dit qu'on en ramassait 87 000 000 $ avec le mécanisme actuellement en place...

M. Pinsonnault (Jacques): Ça, ça comprend le 6 000 000 $. Uniquement la portée de la modification, là, c'est au moins 6 000 000 $ par année.

M. Bordeleau: Sur 87 000 000 $, la récupération... O.K., ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, vous reste-t-il quelque chose à dire sur le projet de loi n° 32. Il vous reste six minutes, voulez-vous les utiliser?

M. Bourbeau: Bien, sûrement pas, M. le Président, j'ai deux, trois petites questions seulement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! bon, c'est correct.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comme ça, si vous vous dépassez, vous en retirerez.

M. Bourbeau: Il s'opère déjà des compensations dans la fonction publique. On n'innove pas, là, avec le projet de loi. On le rend général, obligatoire, etc., mais il y en a déjà, des ententes de compensations qui existent, n'est-ce pas?

M. Pinsonnault (Jacques): La compensation fiscale existe déjà à l'égard de tous les montants qui sont payables à des corporations, des personnes morales. Ça existe déjà, ça, depuis trois ans.

M. Bourbeau: Mais il y a des ententes spécifiques de compensation. Par exemple, le ministère du Revenu a des ententes avec le ministère de la Sécurité du revenu, par exemple, pour compenser les dettes... C'est des ententes qui ont été fignolées avec l'aide ou la bénédiction de la Commission d'accès à l'information. Après avoir passé des ententes qui ont été, enfin, acceptées par la Commission d'accès à l'information, là, visées en tous les cas.

M. Pinsonnault (Jacques): Non, mais là on ne parle pas du tout de montants payables par un organisme public, on parle de remboursement d'impôts ou de taxes que, nous, à ce moment-là, pour ces organismes-là, on affecte au paiement des dettes qui sont dues par des contribuables à ces organismes-là. C'est l'article 31 de la Loi sur le ministère du Revenu qui prévoit ça, et les lois en vertu desquelles on peut le faire, là, c'est tout prévu au règlement sur l'administration fiscale aussi.

M. Bourbeau: Oui, mais, à l'article 31.1.2, quand on dit: «Lorsqu'un montant doit être payé par un organisme public», ça comprend le ministère du Revenu, ça?

M. Pinsonnault (Jacques): Comme vous avez, à l'article 31, les remboursements d'impôts qui peuvent être affectés au paiement de la dette fiscale...

M. Bourbeau: Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): ...ou au paiement de dettes de certains autres ministères qui sont précisés dans le règlement. Bien, il n'en reste pas moins que, le restant, ça ne peut pas nous couvrir en tant que tel, puisque, là, on s'enverrait à nous-mêmes les renseignements, et ça, c'est déjà couvert par 31. Si le ministère du Revenu a un remboursement d'impôts, ce que vous dites, c'est exact: Le ministère du Revenu est un organisme public et il y a un montant payable. Bon, il va donc s'envoyer des renseignements à lui-même...

M. Bourbeau: Bien, oui.

M. Pinsonnault (Jacques): ...c'est déjà prévu à 31, ça.

M. Bourbeau: Oui, effectivement.

M. Pinsonnault (Jacques): Donc, on se trouve à être exclu par le fait même.

M. Bourbeau: Ou, enfin, c'est une double couverture. On pourrait dire aussi que vous aviez déjà ce pouvoir-là et qu'il vous est donné une deuxième fois par l'article ici.

M. Pinsonnault (Jacques): Il est déjà mentionné spécifiquement à l'article 31. Alors, il se trouve à ne pas être couvert par 31.1.1.

M. Bourbeau: Il n'est pas couvert. Quand on dit: Un organisme...

M. Pinsonnault (Jacques): Bien, c'est parce qu'il est déjà couvert par un autre article.

M. Bourbeau: Alors, vous avez lu tantôt: Les ministères du gouvernement, vous n'avez pas dit: Sauf le ministère du Revenu.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est parce que ça coule de source. L'article précédent vient dire au ministère du Revenu: Tu compenses tes dettes à même les remboursements que tu fais. Alors, si j'applique 31.1.1 et suivants au ministère du Revenu, j'ai exactement le même résultat. Alors, au bout de la ligne, comme il est prévu à 31, c'est là qui est, nous, notre pouvoir pour nos remboursements d'impôts.

(23 heures)

M. Bourbeau: Ça, je comprends très bien ça, je comprends que vous avez le pouvoir en vertu de l'article 31, mais est-ce qu'on ne pourrait pas aussi penser que ce pouvoir-là vous est redonné une deuxième fois par l'article 31.1.2?

M. Pinsonnault (Jacques): Si vous le voulez, mais ça ne donne rien de plus. Il est prévu spécifiquement à 31. Comprenez-vous?

M. Bourbeau: Je comprends, mais, selon moi, comme il n'est pas exclu, le ministère du Revenu, il doit être aussi compris dans 31.1.2, puisqu'il n'est pas spécifiquement exclu.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, mais, comme je vous dis, il n'a absolument aucun effet pratique. C'est redondant, tout à fait.

M. Bourbeau: Bien, je comprends. Trop fort ne casse pas.

M. Pinsonnault (Jacques): Non, dans ce sens-là. C'est parce que j'ai déjà un article. Si je n'avais pas un article, je ne dis pas, mais j'ai déjà un article qui le spécifie expressément. Donc, étant déjà prévu spécifiquement, il se trouve à en être exclu de l'autre, parce que, sinon, le législateur parlerait pour ne rien dire.

M. Bourbeau: Bien, ça arrive.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinsonnault (Jacques): Ce n'est pas supposé.

Une voix: Ah oui?

M. Bourbeau: Bien, j'ai entendu le ministre parler tantôt, puis c'est l'impression que j'ai eu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas terminé ma... Ah bon!

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, en ce qui regarde... Je ne sais pas, moi, je ne suis pas avocat, je n'ai pas de formation juridique comme le député de Laporte en a une, mais il me semble que c'est de notoriété qu'une disposition spécifique prime sur une disposition générale. Il me semble que vous devriez savoir ça, normalement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'en disconviens pas, je l'ai d'ailleurs dit tout à l'heure, que j'étais bien d'accord que l'article 31 de la loi avait préséance sans pour autant, dans mon esprit, enlever le fait que l'article 31.1.2 aussi viendrait accessoirement renforcer ce pouvoir-là. Mais enfin, probablement que c'est exagéré, M. le Président, je n'en ferai pas un plat.

Je voudrais savoir ceci: Un organisme comme la Régie des rentes, c'est un organisme public visé par l'article 31.2, alors, quand il a à payer des sommes d'argent à des contribuables, est-ce qu'elles sont saisissables, les rentes des Québécois, par exemple?

M. Pinsonnault (Jacques): Il y a des rentes qui sont insaisissables, il y en a d'autres qui sont insaisissables sauf pour dette alimentaire et il y a en d'autres qui sont saisissables.

M. Bourbeau: Lesquelles sont saisissables?

M. Pinsonnault (Jacques): Je ne peux pas vous les dire. Je sais qu'il existe les trois catégories. Encore là, comme je vous ai dit tout à l'heure, il faudrait relever dans les règlements ou dans la loi l'ensemble des prestations qui peuvent être versées et dont le caractère d'insaisissabilité est précisé.

M. Bourbeau: Je comprends, mais là vous êtes en train de nous dire qu'il y a des Québécois qui ont mis de l'argent toute leur vie dans un fonds, là, à la Régie des rentes pour leur retraite et, à un moment donné, on va pouvoir venir saisir ces sommes d'argent là pour des sommes dues au gouvernement. Il me semble que ça commence à être un petit peu étonnant qu'on en vienne à ça et surtout qu'on ne soit pas capable de nous dire, de nous éclairer sur les sommes d'argent qui peuvent être saisies à l'égard du Régie des rentes du Québec. Moi, ça me perturbe un peu de ne pas le savoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez conclu, M. le député?

M. Bourbeau: Bien, je n'ai pas conclu, M. le Président, je suis déçu, très déçu. Il y a beaucoup plus de questions que de réponses. On pose des questions pour tenter d'être éclairé et puis on n'a pas de réponse. On se fait dire: Il y en a qui sont saisissables, d'autres pas saisissables. Mais on aimerait bien savoir lesquelles sont saisissables, de façon à voir la portée de la loi, exactement, là. Les Québécois qui ont de l'argent à la Régie des rentes du Québec, c'est leur argent à eux, c'est leur salaire qu'ils ont mis là pendant des années. On nous dit que ça pourrait être saisi. Quelle partie peut être saisie? Quelles rentes peuvent être saisies?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): En fait, M. le Président, c'est la Régie des rentes du Québec, si je comprends bien, qui le détermine selon un certain nombre de critères.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il va falloir faire un amendement, M. le Président, pour demander d'entendre la Régie des rentes du Québec pour être éclairé?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais là il trop tard.

M. Bertrand (Portneuf): On a disposé de la motion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour faire des motions, c'est avant le début de l'étude article par article. Vu qu'on a commencé, bien, là...

M. Bourbeau: Nous, on s'est engagés de bonne foi dans ce projet de loi là, M. le Président, on pense bien avoir des réponses à nos questions.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, est-ce que je peux tout simplement suggérer que le député de Laporte n'avait qu'à être présent au moment où on a rencontré la Régie des rentes du Québec en audiences particulières? C'est tout. Il y a manqué son coup. Le prochain coup.

M. Bourbeau: M. le Président, ça, c'est une réponse qui est facile, là.

M. Bertrand (Portneuf): Ce n'est pas une réponse facile. On l'a déjà rencontrée, la Régie des rentes. On ne recommencera pas ça.

M. Bourbeau: Moi aussi, je l'ai rencontrée à plusieurs reprises, mais on ne m'a pas parlé de ça.

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que la suspension est prise sur mon temps, là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, non, soyez assuré de ça. Je suis là pour préserver tout le temps auquel vous avez droit.

M. Bourbeau: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Deux minutes et demie.

Une voix: Deux bonnes minutes.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, on prend bonne note de la frustration du député de Laporte, on ne peut pas en faire plus que ça pour l'instant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Bon, M. le Président, tant qu'à être dans les frustrations, on peut peut-être continuer. La CSST, est-ce que c'est... Les sommes d'argent payables par la CSST, ça fait partie des organismes publics, ça?

M. Pinsonnault (Jacques): La CSST, oui. Il y a des prestations, lorsqu'elles constituent des remboursements de services assurés, non, ce n'est pas saisissable, on ne peut pas, donc, appliquer la compensation là-dessus. Plusieurs autres, qui sont des indemnités de remplacement de revenu, je sais pertinemment qu'elles sont insaisissables. Mais il peut y en avoir qui seraient saisissables. Je pense qu'elles ne sont pas saisissables, sauf peut-être pour dette alimentaire. Mais il y en a peut-être une ou deux, je ne sais pas, il faudrait demander à la CSST.

M. Bourbeau: Bon, M. le Président, je pourrais poursuivre là-dessus, mais je vois bien, je comprends très bien qu'on ne peut pas, que vous n'avez pas ces renseignements-là. J'aurais préféré qu'on les ait, mais enfin on va être obligé d'avancer dans le projet de loi si on ne veut pas le retarder indûment avec, disons, un certain flou. Il faut bien le reconnaître, il y a des imprécisions, là, et les députés vont devoir voter sur des choses sans savoir trop, trop, trop quelle est la portée réelle de la loi.

Je voudrais revenir sur la question des salaires, là, on en a parlé tantôt. Un salaire d'un député, par exemple, pourrait être saisi pour des dettes dues au gouvernement ou un salaire de fonctionnaire aussi.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Bourbeau: Bon, ça, c'est...

M. Pinsonnault (Jacques): Comme il peut être saisi pour une dette d'automobile aussi.

M. Bourbeau: Je comprends, mais une dette d'automobile, il faut aller devant un juge, il faut avoir un jugement, etc., il y a une procédure qui est longue. Là, c'est une procédure automatique.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, mais...

M. Bourbeau: Un salaire de fonctionnaire, dès qu'il doit de l'argent, après les trois ou quatre avis, là, on peut saisir la partie saisissable du salaire.

M. Pinsonnault (Jacques): Il faut faire attention. Avant d'avoir une dette fiscale, encore faut-il que vous soyez cotisé, et, si vous êtes cotisé, vous pouvez aller en opposition et, ensuite, en appel. Il y a des recours là-dessus, il y a un jugement aussi qui peut intervenir au bout de la ligne.

M. Bourbeau: Je comprends, mais là vous faites uniquement référence à des dettes au ministère du Revenu. Mais, s'il y a des dettes à un autre ministère, là? La cotisation, c'est la technique du ministère du Revenu, mais, s'il y a d'autres dettes qui sont dues au gouvernement...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, mais là on parle de la compensation pour les dettes fiscales, on ne parle pas d'autre chose, là.

M. Bourbeau: C'est uniquement celles-là?

M. Pinsonnault (Jacques): Ah oui!

M. Bourbeau: Bon, alors, si un fonctionnaire, disons, doit, a été cotisé et n'a pas payé, on peut arriver et saisir son salaire éventuellement?

M. Pinsonnault (Jacques): Tout dépend. Comme j'ai dit tout à l'heure au député de l'Acadie – je pense, c'est ça – le règlement prévoit que cette compensation-là ne peut pas s'effectuer si le montant exigible a fait l'objet d'une opposition ou d'un appel, c'est-à-dire les recours dont je viens de vous parler, et que la personne a fourni une sûreté qui est visée, déjà, à l'article 10 de la loi.

M. Bourbeau: Mais, si, en définitive, tout ça a été fait et éventuellement...

M. Pinsonnault (Jacques): Non, à ce moment-là, il ne peut pas y avoir de compensation là-dessus.

M. Bourbeau: M. le Président, ça, ça nous dérange un peu, là, de ce côté-ci, la question des salaires. On trouve que c'est un petit peu exagéré que d'aller jusqu'à saisir les salaires. J'aimerais proposer un amendement à l'article en question, qui se lirait comme suit: Le projet de loi n° 32 est modifié par l'ajout, à l'article 31.1.2 de la Loi sur le ministère du Revenu introduit par l'article 1 du projet de loi, suite au mot «montant», des mots «excluant un salaire». De sorte que ça se lirait comme suit: Lorsqu'un montant excluant un salaire doit être payé par un organisme public, etc. M. le Président, je ne sais pas si l'amendement est recevable, je vous le...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait que j'en prenne connaissance d'abord.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est recevable, M. le député de Laporte. Donc, vous avez une demi-heure pour convaincre les membres de la commission. Oui?

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas l'intention d'en prendre autant, là.

(23 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une demi-heure.

M. Bourbeau: Je n'ai l'intention d'en prendre autant, M. le Président, mais il reste que...

M. Williams: Juste clarifier avant que vous commenciez, cher collègue.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va aller voir ça.

M. Williams: Juste pour vérifier les règles comme il faut, toujours en respectant votre décision, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vingt minutes, 20 minutes, je viens de vous couper. Voyez-vous comme je suis bon gars, je vous donnais 10 minutes de plus.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Williams: Il y a 20 minutes pour chaque député qui veut parler?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, 20 minutes pour le proposeur, 10 minutes pour les autres.

M. Williams: Ah!

M. Bourbeau: M. le Président, j'espère ne pas avoir à prendre 20 minutes pour convaincre le ministre de l'importance de considérer favorablement l'amendement que je viens de proposer.

Je répète, M. le Président, que l'opposition officielle est d'accord en principe avec le projet de loi et l'objectif qui est recherché par le gouvernement, c'est-à-dire faire en sorte que le gouvernement puisse percevoir d'une façon plus efficace les créances qui lui sont dues. Ça, il n'y a pas de problème. Même, je dirais que l'article 1 lui-même, dans son esprit, M. le Président, ne nous répugne pas, qu'on fasse en sorte que les organismes publics informent le ministre. Bon, s'il y a des balises qui sont prévues pour que cette transmission de données là soit faite selon les normes qui sont prévues par la Commission d'accès et que la protection des droits personnels est respectée, là-dessus, M. le Président, on convient qu'on pourrait se rendre jusqu'à faire en sorte d'approuver ces transmissions-là puis l'objectif recherché par l'article 1.

Le problème, M. le Président, c'est que, dans sa hâte, enfin, de percevoir ces sommes-là, son grand désir de percevoir des sommes d'argent semblables, le gouvernement fauche très large, en ce sens qu'on n'y va pas avec un scalpel, on y va plutôt avec une hache, M. le Président, je dirais même avec une tronçonneuse. On tente de saisir puis d'abattre tout ce qu'il y a dans le décor, puis on inclut là-dedans des créances qui sont de natures différentes. Je conçois que, quand quelqu'un doit de l'argent au gouvernement, bon, une dette au gouvernement, je ne le sais pas, moi, par exemple une somme due à l'impôt sur le revenu ou une somme due à un autre ministère, un service a été rendu, on doit de l'argent, la dette a été confirmée, etc., bon, alors, là, ça va toujours, une dette fiscale. Bien, on parle d'une dette fiscale, bien sûr.

Mais, si, M. le Président, on arrive tout à coup, on veut se payer pour une dette fiscale puis on vient saisir des salaires, là ça commence à être un petit peu délicat puis un petit peu dérangeant aussi de penser que les fonctionnaires peuvent en tout temps voir leur employeur venir saisir leur salaire. Je ne pense pas que ça soit dans l'intérêt public de faire peser comme ça ou de faire suspendre comme ça, au-dessus de la tête des fonctionnaires, cette espèce d'épée de Damoclès que le projet de loi ferait suspendre au-dessus de leur tête. Je ne pense pas que ça soit non plus dans l'intérêt des bonnes relations que le gouvernement doit entretenir avec ses fonctionnaires que de leur dire: Vous savez, là, en tout temps, on peut saisir vos salaires, puis ça vaudrait aussi pour les députés, je présume, et tous les autres.

Il me semble qu'il y a des limites, là, à la frénésie du gouvernement de se lancer dans toutes les directions, brides abattues, pour tenter de percevoir ses créances, enfin tenter de s'assurer que les sommes d'argent qui lui sont dues lui sont remboursées. On pourrait, M. le Président, baliser davantage, il me semble, là, ces pouvoirs-là que se donne le gouvernement. Même si l'opposition supporte l'objectif de récupération des sommes qui sont dues à l'État, on pense que, d'aller jusqu'à inclure les salaires des fonctionnaires dans ces créances-là, on exagère un peu. Il semble que, quand on parle de salaire, on parle de sommes d'argent qui touchent à la vie privée des gens, la vie privée des contribuables. C'est le gagne-pain, dans le fond, qu'on vient, pour satisfaire des créances fiscales, saisir. Je n'ose pas, M. le Président, aller trop loin, puis dire: Prendre le pain dans la bouche des contribuables, on m'accuserait peut-être de pousser un peu loin la métaphore. Mais, quand même, saisir un salaire, c'est saisir, M. le Président, ce qui fait en sorte qu'une personne peut survivre d'une semaine à l'autre, puis ça m'apparaît un peu exagéré, vraiment.

Je ne sais pas si le Vérificateur général ou le Protecteur du citoyen ont réalisé que les intentions gouvernementales allaient jusqu'à cette limite-là, de saisir les salaires des fonctionnaires. Est-ce que la Commission d'accès à l'information, par exemple, a été mise au courant de l'intention du ministre, de l'intention très agressive du ministre? Je dois dire, M. le Président, que d'aller jusque dans les salaires des fonctionnaires... Le Barreau du Québec, est-ce qu'il s'est prononcé sur la question? Je ne sais pas. Peut-être qu'on pourrait me le dire. Je sais que la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec et l'ACEF ont aussi présenté un mémoire. Il faudrait peut-être voir si ce mémoire-là traite de la question. Enfin, M. le Président, d'une façon générale, il m'apparaît que la saisie de salaire n'a pas été évoquée par ces organismes-là, si je comprends ce que j'ai pu lire. Personne n'a compris que ce pouvoir que se donne le ministre allait jusqu'à saisir les salaires.

Alors, c'est justement cet aspect-là, M. le Président, de l'impact sur la vie privée des citoyens dans ce qu'ils ont de plus important, de plus vital, c'est-à-dire leur salaire, c'est ça qui nous dérange de ce côté-ci. Il me semble que c'est un petit peu décevant de voir que le ministre du Revenu va jusqu'à ces extrémités-là, s'abaisse. M. le Président, je ne veux pas lui retourner les injures qu'il m'a lancées tantôt, mais je dirais qu'il me semble qu'il y a un certain abaissement. Le ministre s'abaisse un peu, M. le Président, en allant jusqu'à vouloir prétendre saisir le salaire de ses propres fonctionnaires. M. le Président, je ne sais pas ce que son sous-ministre penserait s'il savait que le ministre a l'intention de saisir le salaire du sous-ministre, par exemple.

Une voix: On pourrait lui demander.

M. Bourbeau: Il me semble que ce n'est pas de nature à entretenir de bonnes relations, M. le Président, entre un employeur et ses subalternes que de légiférer dans le sens que propose le ministre présentement, c'est-à-dire se donner le droit et le pouvoir, en vertu de l'article 1 du projet de loi, de saisir, effectivement saisir, le gagne-pain de son sous-ministre. M. le Président, il me semble que, le lendemain d'une telle opération, les relations seraient un peu moins bonnes entre l'employeur et l'employé, puis probablement que, finalement, l'État y perdrait en productivité. On verrait un sous-ministre moins productif, des sous-ministres adjoints aussi moins productifs, puisqu'ils seraient coupés de leur gagne-pain.

Alors, ça ne m'apparaît peut-être pas une très bonne solution, une très bonne décision non plus de la part du ministre. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que l'opposition, M. le Président, est très déçue d'apprendre que les salaires font l'objet de la convoitise du ministre du Revenu. C'est pour ça, M. le Président, que, après avoir réfléchi longuement sur la question, nous avons pensé rendre service au ministre en déposant l'amendement que j'ai soumis, dans le sens de permettre au ministre de réfléchir lui-même sur la question – j'ai l'impression qu'il ne l'a peut-être pas fait assez – et de voir qu'il y a des conséquences peut-être non prévues à vouloir aller aussi loin que de saisir les salaires. À la réflexion, peut-être que le ministre aurait intérêt à repenser à cet article-là, M. le Président, et à considérer favorablement l'amendement que j'ai proposé.

Alors, M. le Président, voilà l'essentiel des propos que j'avais. Si je n'ai pas convaincu encore le ministre, M. le Président, je pourrai prendre les minutes qu'il me reste tout à l'heure pour le faire.

(23 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, vous avez conclu et terminé?

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je ne vous ai pas convaincu déjà?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Moi, vous n'avez pas à me convaincre. Vous savez que ce n'est pas le président...

M. Bourbeau: Mais je viens de dire, M. le Président, que, si mes propos n'avaient pas été assez convaincants, je pourrais revenir un peu plus tard, étant donné que je n'ai pas épuisé tout mon temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de... Avant de vous donner la parole, je voudrais corriger une erreur que j'ai faite tout à l'heure, complètement involontaire, parce que je me suis trompé entre une motion, où celui qui la présente a 30 minutes et les autres ont 10 minutes, et un amendement, où chaque parlementaire a droit à 20 minutes. Donc, je voudrais corriger l'erreur pour ne pas laisser de fausse impression aux gens comme quoi j'ai voulu...

Une voix: C'est une erreur, vous ne l'aviez pas fait dans un...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est ça. Voilà. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, écoutez, je voudrais intervenir sur la motion qui a été déposée par mon collègue le député de Laporte à l'effet d'ajouter à la suite du mot «montant» les mots «excluant un salaire».

Je pense que le député de Laporte a expliqué rapidement le sens de son amendement. Je pense qu'effectivement il faut quand même regarder jusqu'où l'État peut se rendre au niveau d'exercer des pouvoirs de saisie. On sait très bien, tous, M. le Président, que, dans le contexte actuel, les gens planifient leur budget, leur salaire et qu'ils ont des engagements à respecter. Bon, on sait aujourd'hui quelles sont les dépenses auxquelles doivent faire face les familles, le coût de la vie, le logement et tout ça. Alors, quand les gens, dans un contexte quand même difficile au plan économique, ont à planifier leur budget, ils planifient leur salaire. Une décision comme ça qui viendrait, là, du jour au lendemain, saisir une partie du salaire serait de nature à créer des conséquences quand même assez importantes, assez graves pour les gens qui auraient à vivre une situation comme ça.

Je pense que ça se planifie. Il y a des ententes qui peuvent se prendre, effectivement, avec le ministère du Revenu pour payer une dette selon les capacités de chacun. Par exemple, dans nos bureaux de comté, on a souvent des gens qui viennent nous voir avec des problèmes qu'ils ont avec le ministère du Revenu, pas toujours pour contester le fait qu'on leur réclame des montants. Souvent, ils admettent que le montant est dû et ils sont prêts à faire des efforts pour essayer d'arriver à le combler, mais ça se fait sur une base, à mon avis, qui est civilisée, ça se fait sur une base où on s'entend. On établit un peu la capacité, et le gouvernement échelonne sur une période de temps plus ou moins longue le remboursement de la dette.

Je pense que, dans ce contexte-là, moi, je n'ai pas de difficulté, à la condition qu'on tienne compte des situations bien particulières des individus et des capacités, essentiellement, que les individus ont de pouvoir payer. Alors, je pense que ça se fait présentement, ça existe. C'est un moyen qui me semble souple, respectueux des individus, qui tient compte des obligations. Encore là, les gens qui négocient avec les contribuables n'ont pas à accepter, je ne sais pas, moi, le montant que la personne dit, il y a une négociation qui se fait. Au bout de la ligne, bien, on peut supposer que, suite à cette négociation-là, l'évaluation des actifs de la personne, de son salaire, de ses dépenses et tout ça, il y a moyen de déterminer de façon plus équitable le montant que la personne doit rembourser. Cette façon de procéder, comme je l'ai mentionné, m'apparaît correcte.

Maintenant, qu'on procède par saisie de salaire d'une façon automatique et en ne tenant pas compte des conséquences que ça peut avoir sur l'individu, mais aussi sur l'ensemble de sa famille, ça me semble, comme le mentionnait tout à l'heure le député de Laporte, en tout cas, aller un peu loin et sûrement mériter notre attention et le fait qu'on doive se questionner, je pense, à ce niveau-là: Est-ce qu'on doit inclure, pour des créances fiscales, jusqu'à la saisie sur le salaire?

On a fait référence tout à l'heure, dans la discussion, aux saisies pour des pensions alimentaires ou ces choses-là. Je pense que, là, c'est différent. Dans le cas où il y a des pensions alimentaires, effectivement, il y a d'autres personnes qui doivent vivre et qui sont aussi dans des situations difficiles. À ce moment-là, c'est évident qu'une personne qui retire un salaire ne peut pas ne pas tenir compte de ses engagements, de ses responsabilités vis-à-vis une pension alimentaire qu'elle aurait à payer. Dans ce sens-là, si la personne ne respecte pas ses engagements, qui lui ont d'ailleurs été donnés suite à un jugement qui a été posé par la cour, elle met en danger la sécurité physique et psychologique, au fond, des autres personnes qui attendent cette pension-là. Dans ce contexte-là, on peut penser que, effectivement, une saisie sur le salaire est peut-être plus justifiable. Mais, au niveau d'une créance fiscale, je pense que, là, il faut bien analyser l'impact des gestes qu'on peut poser.

Il y a un autre point que j'aimerais aussi signaler, c'est le fait que le gouvernement se donne ce pouvoir-là, le pouvoir de saisie sur le salaire. Tout à l'heure, on a eu une discussion qui était intéressante. Bien, je pense que mon collègue de Nelligan a commencé son intervention à ce niveau-là en disant: Le gouvernement se donne un pouvoir de saisie auprès des fonctionnaires, ce qui n'existe pas pour une personne qui travaille à l'extérieur. Bon, effectivement, le gouvernement ne peut pas retenir une partie du salaire d'une personne qui ne travaille pas pour lui, c'est bien évident. Excepté, ce que ça m'amène à penser, c'est que, dans le contexte d'un individu qui travaille pour une entreprise, si l'entreprise prétend qu'on lui doit un montant, elle ne peut pas se faire justice elle-même, c'est-à-dire qu'elle ne peut pas saisir le salaire, décider, elle, qu'elle retient sur le salaire de son employé un montant de tant parce qu'elle prétend que la personne lui doit ce montant-là. Elle ne peut pas le faire elle-même, elle va être obligée de procéder par des procédures judiciaires, tout ça, et elle ne va pas se faire justice elle-même, disons, en allant retenir l'argent directement.

Le gouvernement se donne plus de pouvoir que la comparaison à laquelle je fais référence, c'est-à-dire que l'entreprise qui veut retenir de l'argent du salaire et qui décide de le faire de son propre pouvoir. Alors, on voit qu'il y a un débalancement entre ce qui se passe chez une personne qui travaillerait pour un entrepreneur à l'extérieur, une entreprise, par rapport à ce qui se passerait pour une personne qui travaillerait pour le gouvernement. Vis-à-vis une situation comme ça, on peut dire: Est-ce que c'est discriminatoire ou non? Est-ce qu'on traite les fonctionnaires de la même façon que les autres employés seraient traités dans un contexte comme ça où il y a une dette? Si l'employeur ne peut pas procéder directement, pourquoi le gouvernement, lui, pourrait procéder directement, faire une compensation et retenir de l'argent du salaire de son employé?

Alors, la réflexion que j'avais en écoutant tout à l'heure la discussion qu'on a eue, c'est: Pour être équitable, pourquoi le gouvernement ne serait pas obligé de procéder de la même façon? Plutôt que de se donner le pouvoir de saisir – de saisir, le terme n'est pas exact – de retenir une partie du salaire, pourquoi le gouvernement ne pourrait pas devoir procéder de la même façon que n'importe quel autre employeur qui veut retenir une partie de son salaire, c'est-à-dire de procéder par des règles judiciaires qui sont déjà existantes et non pas, lui, de se donner le pouvoir lui-même d'agir comme ça sans avoir de rendre de comptes à personne?

Alors, si c'est vrai pour l'entrepreneur, dans le secteur privé, qui voudrait retenir une partie du salaire de son employé, qu'il doive procéder selon certaines règles qui l'obligent, peut-être, à faire des procédures judiciaires, pourquoi le gouvernement, lui, pour un montant qui lui serait dû au niveau d'un employé qui travaille pour lui, aurait le droit de retenir la partie du salaire de sa propre décision? Et pourquoi ne pourrait-il pas procéder comme n'importe quel autre employeur par des voies de procédures judiciaires?

(23 h 30)

Alors, il y a un déséquilibre, ici, où le gouvernement se donne plus de pouvoir et où on ne traite pas de la même façon une requête qu'un employeur dans le privé pourrait avoir vis-à-vis une dette supposée qui lui est due d'un employé... de la même façon que le gouvernement, lui, va se comporter vis-à-vis d'un fonctionnaire qui lui devrait de l'argent. Alors, je pense qu'il y a une question d'équité, là. On est sûrement justifié de se questionner sur ces deux façons de procéder qui sont un peu deux poids, deux mesures, encore là, toujours dans le contexte où on ne parle pas de n'importe quel montant, on parle du salaire, et le salaire qui est nécessaire pour que les individus rencontrent un certain nombre d'obligations de vie et de survie qu'ils ont contractées.

Qu'il y ait une saisie possible sur d'autres montants que le salaire, je pense que ça peut aller, mais sur le salaire lui-même... Je ne sais pas, moi, que le gouvernement lui doive de l'argent, ou qu'il ait un contrat, ou que ce soient des retours d'impôts, ou n'importe quelle autre somme de montants dus, je pense que, ça, c'est peut-être plus acceptable, mais, quand on parle du salaire, il faudrait qu'on y réfléchisse peut-être à deux reprises avant d'accepter ce qui est proposé.

Alors, dans ce sens-là, je pense que la proposition d'amendement qui a été présentée par le député de Laporte est intéressante et mérite sûrement réflexion. Je ne vois pas pour quelle raison le gouvernement pourrait agir différemment vis-à-vis de ses employés, dans la relation que j'ai décrite précédemment, comparativement à un employeur, dans le secteur privé, qui, lui, doit procéder par des voies qui sont peut-être plus compliquées, mais quand même plus démocratiques et plus respectueuses des droits des individus, de ses employés. On ne peut pas faire n'importe quoi parce qu'une personne travaille pour nous. Alors, je pense que le même raisonnement peut exister au niveau d'un fonctionnaire qui travaille pour le gouvernement.

Alors, essentiellement, M. le Président, c'étaient les remarques que je voulais faire sur la proposition d'amendement, et j'y reviendrai, au besoin, pour compléter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup. Voulez-vous prendre la parole, M. le ministre délégué? Après?

Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais appuyer le député de Laporte et aussi le député de l'Acadie avec l'amendement qui est proposé. Je voudrais lire que l'amendement est le suivant: Le projet de loi n° 32 est modifié par l'ajout, à l'article 31.1.2 de la Loi sur le ministère du Revenu, introduit par l'article 1 du projet de loi, suite au mot «montant», des mots «excluant un salaire».

Juste pour m'assurer qu'on suive le débat comme il faut, M. le Président, je vais lire l'article. L'article est: «Pour l'application du deuxième alinéa de l'article 30.1 et de l'article 31.1.1, lorsqu'un montant doit être payé par un organisme public, l'organisme ou son agent doit en informer le ministre selon les conditions et les modalités prescrites en vertu de l'article 31.1.5.»

And in English, it reads: «For the purposes of the second paragraph of section 30.1 and section 31.1.1, where an amount is to be paid by a public body, the body or its agent must inform the Minister thereof in accordance with the terms and conditions prescribed under section 31.1.5.»

M. le Président, on propose un simple amendement, comme j'ai juste terminé de lire, avec trois mots: «excluant un salaire». Mais il me semble que c'est un amendement absolument essentiel, parce que, quand j'ai entendu la réponse du... ce n'était pas le sous-ministre, c'était le directeur... c'était Me Pinsonnault, le directeur des services juridiques du ministère du Revenu... Toute la soirée, il a expliqué avec clarté, comme d'habitude, ce que veut dire presque chaque mot dans l'article 1. Je commence à être un fan, effectivement...

Mme Barbeau: Vous avez faim?

M. Williams: Non, je n'ai pas dit ça. Je m'excuse, je commence à être fatigué et avec ça ma prononciation est peut-être moins bonne.

Mme Barbeau: J'ai compris «j'ai faim». Mais c'est «cute», votre accent, c'est «cute».

M. Williams: J'ai dit: Je commence à être un fan – c'est un anglicisme – je commence à apprécier toutes les compétences du directeur des services juridiques du ministère du Revenu. Ce n'est pas plus que ça. Mais, si vous êtes fine, c'est une tout autre affaire.

Mme Barbeau: Moi, je suis fine.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si on vous dérange dans votre intimité, on peut suspendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Barbeau: Ce serait peut-être plus agréable, en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Avec ça, on doit suspendre maintenant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Ça fait deux fois aujourd'hui, je suis complètement perdu... ou peut-être que c'était hier.

Mme Barbeau: C'est une stratégie. Vous n'avez pas compris ça encore?

M. Williams: Bon, on commence à discuter un amendement assez sérieux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Nelligan. Je demanderais aux autres membres de la commission de respecter le droit de parole du député de Nelligan.

M. Williams: Mais, M. le Président, si les autres veulent parler sur cette motion, je peux complètement laisser mon temps pour le moment et laisser aux autres le temps de parler, et je vais prendre mon temps plus tard.

M. Campeau: Ça devient intéressant, puis on veut l'écouter.

M. Williams: O.K. Parfait.

Mme Barbeau: Puis on est fins.

M. Williams: Vous êtes fins et fines.

Mme Barbeau: O.K.

M. Williams: Merci. Bon, je peux recommencer avec mon intervention, mais sans faire la lecture des articles de la loi. Il y a un simple amendement qui est un ajout des mots «excluant un salaire». Je pense que c'est une intervention assez importante, parce que, selon l'interprétation de cet article de la loi et selon l'interprétation que le service juridique a donnée ce soir, le concept de montant peut inclure un salaire ou non... pas peut inclure un salaire, mais inclut un salaire. C'est tous les 60 000 fonctionnaires, plus des centaines de mille personnes qui travaillent dans le réseau parapublic, que j'appelle éducation, santé et services sociaux – il y a certainement de moins en moins de personnes qui travaillent là à cause des coupures causées par ce gouvernement, mais c'est un autre débat qu'on peut avoir dans les autres commissions – il y a peut-être 200 000 personnes qui, par cette loi, peuvent être sévèrement affectées et d'une façon que j'ai besoin de dire, à mon opinion, injuste et presque d'une façon discriminatoire. Peut-être pas. Il y a beaucoup de juristes ici. Je ne veux pas faire un débat sur le mot «discriminatoire» dans le contexte de la charte québécoise, mais j'offre ça comme un non-juriste, comme un concept, de dire: «I don't think it's fair.» Et ce n'est pas juste, parce que, maintenant, le gouvernement va avoir le pouvoir de traiter ses fonctionnaires d'une façon différente de tous les autres Québécois, et il me semble que ce n'est pas juste.

Je ne comprends pas cette attaque sur les fonctionnaires. Je ne comprends pas pourquoi ce gouvernement veut avoir ce pouvoir de vraiment causer des problèmes potentiels à ses fonctionnaires, particulièrement avec tout le bon travail que notre fonction publique fait pour nous. Le directeur des services juridiques du ministère du Revenu a dit: Non, c'est la même chose pour le public ou pour le privé. Si vous êtes un travailleur ou une travailleuse pour une compagnie privée et que vous avez une créance ou une dette à votre compagnie, il a le droit, dans son article de loi dont j'ai oublié le numéro – on peut sortir les galées et on peut appeler plus tard le numéro – légalement, il a le droit de saisir ou d'insister pour que le travailleur ou la travailleuse paie cette dette. Il dit que c'est la même chose. C'est la même chose qu'il veut avoir comme pouvoir avec l'article 31.1.2, tel qu'on peut le trouver à l'article 1 de ce projet de loi n° 32.

Mais ce n'est pas du tout la même chose, en réalité, M. le Président, parce que la relation avec un travailleur ou une travailleuse d'une compagnie privée et la relation avec un fonctionnaire du gouvernement québécois, c'est complètement différent. Un travailleur ou une travailleuse qui travaille chez Eaton's ou à un autre endroit, qu'est-ce qu'il peut faire? Il peut peut-être avoir un petit prêt de quelque 100 $, peut-être qu'il peut utiliser le «petty cash», acheter quelque chose et il doit le retourner. Leur relation est assez limitée, dans ce contexte. Légalement, ça a un sens, selon ma compréhension, strictement légal. Effectivement, il peut... C'est peut-être techniquement la même relation, mais c'est tellement limité, M. le Président.

(23 h 40)

Avec le gouvernement québécois, la relation entre le fonctionnaire, le travailleur ou la travailleuse, et l'employeur, l'État, le gouvernement, est complètement différente, parce qu'il peut y avoir plusieurs autres relations. Juste comme exemple, la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Il peut y avoir une relation avec le ministère des Affaires municipales, il peut y avoir une relation avec le ministère de l'Éducation. Je ne nommerai pas tous les organismes du secteur public; il me semble qu'il y en a plus de 1 000. Avec ça, il peut y avoir beaucoup plus de possibilités d'être touché par cet article de loi et les problèmes causés par cet article de loi que dans le secteur privé.

Avec ça, peut-être que, dans une classe de droit, dans un cours de droit, un professeur peut plaider devant ses étudiants: C'est la même chose, et, dans le sens de la loi, peut-être qu'il a raison. Mais, M. le Président, moi comme vous, comme politiciens, on ne vit pas dans les classes ni dans les bureaux d'avocats. On essaie d'être proches de la population. L'impact de ça est potentiellement grave, parce que, s'il y a une créance – et nous avons discuté toute la question de créance – dans un département ou l'autre, selon l'interprétation donnée par le directeur des services juridiques du ministère du Revenu, il peut saisir une partie de son salaire, son salaire, M. le Président.

Moi, je cherche... Le ministre a plaidé, au début, quand nous avons commencé cette courte étude détaillée du projet de loi n° 32 jusqu'à maintenant, il a dit qu'il cherche l'équité et la solidarité, sauf qu'il arrive, peut-être avec bonne foi, il peut toujours faire un autre amendement, comme nous... Je pense que, malheureusement, avec son article, il est en train de créer une situation discriminatoire. Parce qu'un salaire ce n'est pas comme une créance; un salaire est quelque chose qui est régulier. Je pense que les fonctionnaires sont payés, comme nous autres, une fois par deux semaines, je présume, et ils fixent leur budget. Souvent les budgets, particulièrement avec ce gouvernement, sont de plus en plus serrés parce que ce gouvernement est en train de taxer tout ce qui bouge. Avec les taxes déguisées aussi... Il est assez créatif, ce gouvernement, avec les autres définitions du mot «taxe», parce que le premier ministre a dit qu'il n'y a pas d'autre taxe. Là, je commence à avoir tout un lexique des autres mots qu'on peut dire, qu'on peut utiliser sans dire le mot «taxe»: «tarif», «compensation», «copaiement», «prime», «franchise». Et peut-être que demain je pourrai sortir le reste de la liste, M. le Président, parce que c'est assez long.

Le «bottom line», l'impact dans ça, là, c'est que les budgets de la famille québécoise sont pas mal serrés, incluant les budgets des familles québécoises qui sont aussi nos fonctionnaires. Il me semble que c'est injuste d'avoir ce pouvoir de dire: Effectivement, vous avez peut-être, à cause du nouveau système que le gouvernement veut avoir avec les taxes sur les médicaments, une créance avec la RAMQ et vous avez pris des médicaments, vous n'avez pas payé votre taxe sur les médicaments – ça, c'est bizarre, les taxes sur les médicaments, mais c'est un autre débat qu'on peut avoir dans une autre commission – vous n'avez pas payé. Bon, maintenant nous allons saisir une partie de votre salaire. Pensez-vous que c'est juste, M. le Président? Moi, je pense que ce n'est pas juste. Je pense que ce n'est pas juste et il me semble qu'avec un simple appui à cette motion que le député de Laporte a proposée on peut corriger une erreur.

S'il y a une autre façon de corriger cette inéquité, je suis ouvert à ça, et le ministre peut proposer un sous-amendement à l'amendement. Je pense que peut-être, actuellement, le ministre connaît les règles mieux que moi. S'il veut les utiliser, il le peut, mais je peux offrir toute ma collaboration pour trouver une solution à ce problème, parce que, si nous avons une chance de parler avec nos fonctionnaires, je ne sais pas s'ils vont être tellement contents de comprendre ce que nous avons trouvé ce soir, pas caché mais pas très évident, dans l'article 1 de ce projet de loi. Nous avons un article de loi qui dit: Pour les fonctionnaires, nous avons des règles spéciales et nous allons demander plus de pouvoirs d'aller à votre salaire que nous allons en avoir avec tous les autres Québécois.

Il me semble, M. le Président, que ce n'est pas nécessairement une bonne façon de rédiger une loi, particulièrement quand le ministre a commencé cette journée en disant qu'il cherche l'équité, il cherche une façon d'être plus juste et de traiter tout le monde d'une façon égale. Il a parlé du mot «solidarité». Je comprends pourquoi le député de Laporte a proposé cet amendement. Avec sa vaste expérience comme ministre des Finances, il comprend, je pense, le système que nous sommes en train d'étudier peut-être mieux que plusieurs autres d'entre nous. Et il y a un autre ancien ministre des Finances avec nous ce soir, peut-être qu'il peut aussi nous aider à clarifier ça. Mais je pense que c'est assez important, le sujet que le député de Laporte a touché. Légalement, peut-être que la relation entre l'employé et son employeur dans le secteur privé est la même relation que celle d'un fonctionnaire avec le gouvernement, légalement. Mais il me semble qu'en réalité ce n'est pas du tout la même chose, particulièrement... Si le ministre veut vraiment entrer dans un échange avec nous sur ça, je pense qu'il va comprendre qu'on peut avoir plus de possibilités entre un fonctionnaire et l'État d'avoir des problèmes de sommes dues que de possibilités entre un employé et un employeur dans le secteur privé. Je pense que le concept est assez simple.

M. Laprise: Je ne sais pas précisément...

M. Williams: Vous avez raison. Le député de Roberval, je pense, est d'accord avec moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Oui, et...

M. Laprise: Je suis d'accord avec la façon dont on fonctionne.

M. Williams: Ah! je pensais que vous étiez d'accord avec ce que je suis en train de proposer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Je m'excuse, je n'ai pas compris votre intervention, M. le député de Roberval, mais vous pourrez certainement prendre la parole plus tard.

En terminant, M. le Président, l'amendement à l'article, proposé par le député de Laporte, est un simple amendement qui pourrait passer un message à nos fonctionnaires, qui est: Nous, le gouvernement du Parti québécois, ne faisons pas de discrimination contre vous, comme nous avons trouvé dans l'article 1 tel que proposé dans le projet de loi n° 32. Nous avons vu qu'effectivement ce n'était pas notre intention. On ne veut pas aller jusqu'à la limite et saisir une partie du salaire. On veut avoir la même relation avec vous, comme ministre du Revenu, que nous allons avoir avec tous les autres citoyens. Pas comme tous les autres employeurs, mais il y a une certaine responsabilité au-dessus de juste celle d'un employeur, c'est une responsabilité de l'État, qui est de traiter tout le monde de la même façon.

Il me semble que le point est assez clair. Ce pouvoir que le ministère est en train de chercher est un bon exemple de pouvoir exagéré dont nous avons discuté au début de cette session. J'espère que le ministre va nous écouter et qu'il va comprendre qu'avec ce petit amendement il peut corriger une erreur, il peut s'assurer que nos fonctionnaires ne sont pas traités d'une façon inégale par rapport aux autres citoyens québécois.

(23 h 50)

On peut procéder avec l'étude de ce projet de loi et on peut commencer... Une fois que nous aurons amendé l'article 1, on pourra peut-être commencer l'article 2 de ce projet de loi, parce qu'on veut souhaiter une bonne analyse de ce projet de loi. J'espère que le ministre va adopter cet amendement avant qu'on quitte aujourd'hui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Nelligan. Maintenant, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Relativement à ce projet d'amendement, je dois vous dire, premièrement, qu'on doit considérer que ce dont on parle, en termes de possibilité de saisie, est, sinon négligeable, du moins marginal, dans la mesure où il y a, en moyenne, uniquement 20 % d'un salaire... Selon les dispositions, c'est seulement 20 % d'un salaire qui peut être saisissable. En moyenne, 80 % du salaire n'est pas saisissable, d'une part.

D'autre part, je dois vous dire, M. le Président, que, si l'équité était un critère nécessaire pour établir si un amendement est recevable ou non, le député de Laporte aurait failli lamentablement dans sa tentative, puisque adopter cet amendement-là aurait un effet inéquitable important à l'égard des travailleurs du secteur public – parce que c'est de ça dont il s'agit – puisque, dans le secteur privé, la disposition, elle, s'appliquerait telle qu'elle existe dans le moment. Autrement dit, les salaires du secteur privé seraient saisissables et les salaires du secteur public ne le seraient pas. Donc, il y aurait une inéquité, à ce moment-là, au désavantage des travailleurs du secteur privé. C'est bien ça?

M. Pinsonnault (Jacques): Par compensation, effectivement.

M. Bertrand (Portneuf): Exactement. Parce que, au niveau du Code civil du Québec, il est prévu, donc, à l'article 1673, que la compensation s'opère de plein droit dès que coexistent des dettes, etc. Donc, l'introduction, justement, ou l'adoption de cet article-là viendrait créer une inéquité fondamentale entre les travailleurs du secteur public et les travailleurs du secteur privé. Donc, à sa face même, nous voterons contre ce projet d'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre.

M. Williams: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, allez. Ce n'est pas supposé être une question de règlement, à la commission, mais allez.

M. Williams: Je m'excuse. En vertu de l'article 165, je voudrais proposer l'ajournement de notre travail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En vertu de 165. On va aller voir ce que ça dit, l'article 165, monsieur. On va regarder si c'est le bon, parce que j'ai déjà suggéré un article à un député ou à un collègue à l'Assemblée nationale, en haut, puis ça n'avait rien à voir avec son affaire. Article 165: «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président...» Donc, M. le secrétaire, je vous demanderais de procéder au vote.

M. Williams: J'ai un droit de 10 minutes, là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez un droit de 10 minutes. Bon... C'est beau, parlementez.

M. Williams: On peut accepter ça tout de suite...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, vous avez demandé le vote. On va le prendre, le vote. Non?

M. Williams: Bien, ça dépend comment... Est-ce que vous voulez accepter ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va accepter le vote. C'est ça que je vous dis: je demandais le vote.

M. Bertrand (Portneuf): On va d'abord voter sur l'ajournement immédiatement.

M. Williams: Bon, avec ça je vais prendre mon temps pour plaider l'ajournement.

M. Bertrand (Portneuf): Non, non, on ne peut pas ajourner certain, mais on peut voter éventuellement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, allez, faites votre 10 minutes, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup. Je vais prendre mon 10 minutes...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, allez. Vous avez droit à 10 minutes, prenez-le.

M. Williams: Merci beaucoup. J'ai pensé qu'effectivement, à la fin d'une journée plus utile que nous n'avions pensé au début, ça va être un bon temps d'arrêter notre travail, d'assurer que nous avons saisi toute l'information que nous avons reçue sur l'article 1 de ce projet de loi. J'ai beaucoup apprécié les interventions du sous-ministre pendant nos discussions, aussi celles du directeur des services juridiques et des autres députés pendant notre discussion. Je pense que nous avons éclairé beaucoup de questions que nous avons eues, causées par l'article 1 du projet de loi n° 32 que nous sommes en train de discuter.

Mais je voudrais rappeler, M. le Président, que nous avons commencé avec difficulté, aujourd'hui. J'ai eu les engagements que j'allais avoir les amendements à ce projet de loi potentiellement avant le caucus à 8 heures, et je n'ai pas reçu ça. J'ai moi-même demandé, après la période des questions, pendant la période d'information sur le travail en Chambre, ce qui se passait avec les amendements. J'ai fait quelques interventions auprès du leader gouvernemental et, finalement, après une courte discussion, j'ai reçu les amendements. Je n'ai pas reçu les documents du Protecteur du citoyen ni ceux de la Commission d'accès à l'information au même moment, mais je voudrais dire que, plus ou moins vers midi, j'ai eu un appel du sous-ministre et il m'a lui-même donné ses copies.

Mon problème avec cette façon... Et j'apprécie que j'aie eu, au fait, à midi les documents que j'ai demandés, mais je n'ai pas eu le temps d'étudier tous ces documents, M. le Président, à cause des autres travaux que nous étions en train de faire. J'ai été déçu que, après avoir pris connaissance de ces documents donnés à moi, nous avons eu effectivement un vaste nombre d'amendements, presque un changement complet de la loi, au moins dans quelques articles de la loi. Nous avons eu les commentaires de deux groupes, deux institutions québécoises tellement importantes et respectées: la Commission d'accès à l'information et le Protecteur du citoyen, mais nous n'avons pas eu les commentaires des autres groupes, comme le Barreau du Québec, l'ACEF, la FNACQ et les autres groupes. Il me semble que c'était essentiel d'avoir ces commentaires. Nous avons essayé de convaincre le ministre d'écouter ces groupes, ces personnes-là.

Après ça, nous avons eu, à mon opinion, une analyse de l'article 1 qui a été tellement utile. La première question que j'ai demandée au directeur des services juridiques du ministère du Revenu a été d'expliquer l'article 1. Je pense finalement que nous avons tous compris ce que ça veut dire, l'article 1 de ce projet de loi n° 32. Cela a pris beaucoup de temps. Souvent, ce n'était pas juste moi qui questionnais; il y a plusieurs députés ministériels qui ont dit qu'ils ne comprenaient pas ça non plus. Avec ça, j'espère que ça a été utile pour tout le monde.

Le problème, M. le Président, ce n'est pas ce qui s'est passé ce soir. J'ai trouvé ça tellement utile, ce soir. Le problème est avant ce soir et le manque de temps que nous avons eu pour étudier ces amendements. Avec ça, il me semble que la chose la plus sage à faire, c'est d'ajourner le travail, de laisser le temps, parce que nous allons avoir quelques heures avant que la commission recommence...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, c'est avec beaucoup de regret que j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)