Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mesdames, messieurs, la commission du budget et de l'administration se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous étions rendus au huitième sujet, à l'article 3. Donc...

Oh! excusez-moi. Je devais demander au secrétaire s'il y avait des remplacements.

Le Secrétaire: Bien sûr, M. le Président. Alors, M. Williams (Nelligan) va remplacer M. LeSage (Hull).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Une chance qu'on l'a nommé, celui-là, hein! Ha, ha, ha! Attendez un peu. Nous en étions à l'article 3. Je pense qu'il était fini d'étudier, l'article 3. Nous sommes rendus à l'article 4. M. le ministre, vous voulez en faire la présentation?

M. Bertrand (Portneuf): Article 4. Oui, M. le Président. Il s'agit d'un article qui permet à une personne de s'adresser à un juge de la Cour du Québec, en division de pratique, lorsqu'il désire contester la décision du ministre sur une demande de prorogation du délai d'opposition. Auparavant, la personne devait procéder par une requête en appel pour contester cette décision, ce qui avait pour effet d'augmenter les délais de traitement d'une telle requête.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Non, j'ai dit: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! ça va? Oh!

M. Williams: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez-moi. Je n'avais pas saisi. D'abord, j'appelle l'article 5.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 5, M. le Président. L'article 1060 prévoit qu'il ne peut être fait opposition à l'égard de cotisations émises suite à l'exercice de certains pouvoirs spécifiques du ministre, notamment lorsqu'une cotisation est émise suite à un avis de renonciation. Cet article est modifié afin de remplacer le mot «suite» par «conformément», afin de s'assurer qu'une personne cotisée suite à un avis de renonciation puisse s'opposer à cette cotisation si elle n'est pas conforme à l'avis de renonciation qu'elle a signé. Je pense qu'il s'agit d'une...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète les informations?

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? J'appelle l'article 6.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 6, M. le Président. L'article 1067 de la Loi sur les impôts prévoit le délai dans lequel une personne peut interjeter appel d'une cotisation. Il est mentionné que ce délai peut être prorogé en en faisant la demande à un juge de la Cour du Québec. Alors, la modification apportée vise à s'assurer que la décision du tribunal puisse faire l'objet d'un appel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: L'objet de cet amendement est quoi, M. le ministre délégué?

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit d'une modification pour s'assurer que la décision du tribunal puisse faire l'objet d'un appel éventuellement.

M. Williams: Oui, parce que je vois que le jugement est final. Est-ce que vous pouvez expliquer ça? Parce que j'ai compris exactement le contraire, mais peut-être...

M. Pinsonnault (Jacques): C'est qu'il est possible que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Jacques Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): ...le tribunal... Excusez-moi, M. le Président. Il est possible que la décision d'un tribunal sur une requête en prorogation de délai ne soit pas considérée comme étant un jugement final, donc qu'elle ne soit pas appelable de plein droit, de sorte qu'un contribuable, mettons, qui a demandé une prorogation de son délai pour aller en appel d'une cotisation et qui se voit refuser cette prorogation-là ne peut pas aller en appel de cette décision-là. Pour être sûr et certain que justement ce droit-là est accordé, que ce soit au ministre aussi ou au contribuable, on vient préciser qu'un jugement qui est rendu sur une requête en prorogation de délai constitue un jugement final, de sorte que, selon la loi sur les tribunaux, à ce moment-là, il y a un appel de plein droit.

M. Williams: Merci pour votre explication, mais il me semble que souvent on approche la question toujours dans une direction exactement à l'inverse de ce qu'on pense.

M. Bertrand (Portneuf): À sa face même, oui, c'est...

M. Williams: Oui. Mais merci beaucoup.

M. Bertrand (Portneuf): Il faut qu'un jugement soit final pour qu'il soit appelable. C'est ce que je comprends.

M. Williams: Oui, oui. Ha, ha, ha! Merci pour votre explication.

M. Pinsonnault (Jacques): Pour être appelable, il faut qu'il soit final.

M. Williams: Oui. Je comprends votre explication, mais...

M. Bertrand (Portneuf): Oui. O.K. Bon. C'est vrai. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 7.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 7, M. le Président. L'article 1069 prévoit les cas d'appel relativement à certaines décisions du ministre, dont celle relative à une demande de prorogation de délai. Le paragraphe d est abrogé en concordance avec l'introduction de l'article 1057.3 de la Loi sur les impôts, qui permet de contester la décision du ministre au moyen d'une requête présentée devant un juge de la Cour du Québec. Cette modification a pour effet d'accélérer le traitement d'une telle requête.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Williams: Oui, ça va, mais, pour la prochaine fois, quand il y aura un article qui supprime un autre article, est-ce que vous pourriez inclure ça dans votre cahier? Juste le libellé de...

M. Bertrand (Portneuf): Bien, s'il est supprimé...

M. Williams: ...l'article que vous êtes en train de supprimer, juste parce que...

M. Bertrand (Portneuf): On prend note de votre suggestion, oui.

M. Williams: Maintenant je comprends, mais, quand je n'avais pas ce paragraphe, le contexte...

(11 h 50)

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Tout à fait.

M. Williams: Juste pour aider ma compréhension la prochaine fois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 18.

M. Williams: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, à l'article 18, l'article 25.2 prévoit une restriction aux pouvoirs du ministre lorsqu'il cotise une personne à l'extérieur des délais normaux. Ainsi, le ministre ne peut profiter de ses pouvoirs pour ajouter d'autres éléments à une cotisation que ceux pour lesquels il cotise en application de cet article. La modification apportée à cet article a pour effet de s'assurer que son application ne puisse être interprétée comme limitant le pouvoir du ministre de cotiser à nouveau à l'intérieur des délais normaux.

M. Williams: Est-ce qu'on peut avoir une explication pratique?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est exactement la même modification que celle qui a été apportée à l'article 1011 de la Loi sur les impôts, qu'on a vu hier soir, où je vous avais expliqué, à ce moment-là, qu'au niveau du libellé de l'article il pouvait être soutenu que le ministre ne pouvait pas cotiser tous les éléments dans une cotisation à l'intérieur du délai normal de trois ans, que ça pouvait se limiter, à ce moment-là, uniquement à des éléments qui faisaient l'objet d'une omission, d'une fraude, d'une négligence flagrante ou d'une chose comme ça. Or, en dedans du délai normal de cotisation de trois ans, le ministre peut recotiser tous les éléments d'une cotisation d'une année d'imposition. Alors, c'est pour bien s'assurer de ça, parce que l'article pouvait se lire à l'inverse et, à ce moment-là, couper complètement les pouvoirs du ministre de recotiser dans le délai normal.

M. Williams: Mais ça ne donne aucun pouvoir au ministre d'aller plus loin que le...

M. Pinsonnault (Jacques): Non. Pas du tout. C'est vraiment une correction de texte pour éviter une interprétation possible, mais qui aurait été extrêmement dommageable.

M. Williams: O.K. Mais la deuxième ligne de 25.2, «lors d'une nouvelle cotisation faite après l'expiration du délai prévu»...

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça. C'est ce qu'on précise bien. C'est que, lorsqu'on est en dehors des délais normaux, hein...

M. Williams: Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): ...de trois ans, à ce moment-là, il ne peut cotiser que les éléments qui résultent de l'omission, d'une négligence flagrante, de la fraude ou encore qui résultent d'un avis de renonciation. Il y a uniquement ces éléments-là qu'il peut cotiser à nouveau. D'accord? Mais, lorsque vous êtes dans le délai normal de trois ans, par contre, vous pouvez recotiser tout ce qui concerne l'année en question.

M. Williams: Oui, mais est-ce que ça veut dire que, après cinq ans, le fisc peut arriver et dire: À cause d'une omission, nous allons vous faire une nouvelle cotisation...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Williams: ...parce que vous avez oublié quelque chose?

M. Pinsonnault (Jacques): Non, pas nous. C'est si le contribuable, lui, ne nous a pas déclaré quelque chose. Admettons que...

M. Williams: Non, non, pas nous. Oui, effectivement.

M. Pinsonnault (Jacques): Admettons que j'ai des revenus autres que ceux tirés du gouvernement et que je ne les déclare pas. S'il est en dehors du délai de trois ans, le ministre ne pourra ajouter dans la cotisation que ces revenus-là. Il ne pourra pas, mettons, cotiser, refaire un autre élément qui aurait déjà, lui, été cotisé normalement et qui ne résulte pas d'une fraude de ma part ou d'une négligence flagrante.

M. Bertrand (Portneuf): Parce que le délai est prescrit, à ce moment-là.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

M. Williams: Mais, toujours avec un exemple simple: nous avons rempli nos formulaires d'impôts vers minuit – ha, ha, ha! – ...

M. Pinsonnault (Jacques): Et quelques.

M. Williams: ...à la fin de mars et nous les avons envoyés. Trois ans passent. Tout va bien, pas de question. Il me semble que, selon ma lecture de cet article de loi, cinq ans plus tard, pour une raison ou pour une autre, vous pouvez me demander si j'ai effectivement oublié quelque chose.

M. Pinsonnault (Jacques): Après, si on fait une vérification et si on découvre des revenus additionnels, à ce moment-là on peut les cotiser, ceux-là. Maintenant, c'est nous qui avons le fardeau de la preuve, à savoir qu'il faut que l'on prouve que ces revenus-là, effectivement, n'ont pas été déclarés par négligence flagrante ou par fraude. Si on n'a pas cette preuve-là, on ne peut pas les ajouter, à ce moment-là, aux revenus: c'est prescrit.

M. Williams: Ou une omission volontaire. Avec ça, pour ça, juste pour bien comprendre, il n'y a pas de limite; on peut recotiser 20 ans plus tard.

M. Bertrand (Portneuf): Tant que la personne, effectivement, a procédé soit en cachant de l'information, soit de façon frauduleuse, on peut remonter, effectivement.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça. Ou encore si elle n'a pas fait de déclaration d'impôts...

M. Williams: Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): ...sinon ce serait trop facile: vous n'avez qu'à ne pas faire de déclaration d'impôts, puis le ministre ne pourrait jamais venir vous voir.

M. Bertrand (Portneuf): Au bout de trois ans, vous êtes blanchi.

M. Williams: Mais, 20 ans plus tard, qui va décider si c'était une omission volontaire ou juste une omission?

M. Pinsonnault (Jacques): Simplement l'aspect pratico-pratique. Des gens pour qui on remonte à plus de 20 ans, là, ça ne se fait pas, ou alors c'est des cas tellement énormes que vraiment il y a une question de principe. Là, c'est parce qu'il y a énormément d'argent qui est impliqué. Écoutez, des cas qui remontent à 20 ans, là, je n'en connais pas.

M. Bertrand (Portneuf): Ha, ha, ha! Mets-en 10.

M. Williams: J'ai utilisé un exemple de cinq, 10, 15...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui. Ça, ça...

M. Williams: J'ai toujours cru qu'il y avait une limite et que, une fois que c'était fini, «that's it, that's all».

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, c'est trois ans. C'est trois ans. Si on veut dépasser ça, il faut qu'on prouve qu'il y a négligence flagrante, qu'il y a omission due à une négligence flagrante ou qu'il y a fraude. Il faut vraiment qu'on ait la preuve de ça.

M. Williams: La nuance, là, c'est que, pendant la période de trois ans, vous pouvez le faire proactivement?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

M. Williams: Après ça, vous avez besoin d'avoir des motifs raisonnables d'utiliser vos...

M. Pinsonnault (Jacques): Il faut qu'on ait la preuve.

M. Williams: Preuve. Preuve.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est nous qui avons le fardeau de la preuve là-dessus, oui...

M. Williams: Merci.

M. Pinsonnault (Jacques): ...ce qui veut dire que, si la personne, mettons, s'oppose, que ça s'en va en opposition et que le ministère n'est pas capable de faire la preuve qu'il y a effectivement négligence flagrante ou fraude, la cotisation va être cassée, c'est aussi simple que ça.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, s'il n'y a pas d'autre question, je vais appeler le neuvième sujet, qui va terminer les deux derniers articles qu'il reste à étudier, soit les articles 36 et 37.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit, M. le Président, de modifications techniques à certaines dispositions de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Alors, on apporte certaines modifications à caractère technique à cette loi, modifications qui visent essentiellement à donner au ministre du Revenu la capacité de rembourser, au-delà d'un délai de quatre ans, un montant auquel une personne a droit en vertu de cette loi. Alors, il s'agit des articles 36 et 37 du projet de loi n° 29.

M. Williams: Je peux demander une explication à M. Pinsonnault? Parce que, chaque fois que je demande une simple question pour clarification, j'apprends beaucoup de choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinsonnault (Jacques): La Loi sur le régime de rentes du Québec fonctionne sur le même principe que les autres lois fiscales, au niveau de l'impôt, c'est-à-dire que ça fonctionne avec les délais de trois ans dont on vient de parler, les avis de cotisation, etc., excepté qu'il n'y avait pas la même souplesse, en particulier parce que la notion d'avis de renonciation de la part du contribuable ne se retrouvait pas, de sorte que, après quatre ans, à moins de fraude, on était bloqué, on ne pouvait plus rien faire, y incluant les remboursements. En permettant au contribuable de nous donner un avis de renonciation comme en impôt, ça donne l'autorisation au ministre de rouvrir certaines années qui seraient par ailleurs prescrites, ce qui nous permet, à ce moment-là, de faire des remboursements.

M. Gautrin: M. le Président, je ne comprends pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Le mot «imposition», ça veut dire quoi dans la Loi sur le régime de rentes? Est-ce que c'est les cotisations qui sont, à ce moment-là, versées par le citoyen? Non, ce n'est pas ça.

Une voix: Ce sont les avis de cotisation. Ce n'est pas la cotisation.

M. Gautrin: C'est quoi, ce que veut dire «aucune»... Le mot «imposition», c'est quoi? Pour moi, le régime de rentes – et pour, j'imagine, le ministre avant qu'il soit ministre du Revenu – c'est essentiellement un grand fonds de pension, qui a d'ailleurs d'énormes problèmes qu'on devra discuter ici bientôt. Et il y a des contributions qui sont les contributions des individus, il y a les contributions des entreprises, et le ministère du Revenu agit comme collecteur de ces contributions. Alors, c'est de ça qu'on parle là-dedans?

M. Pinsonnault (Jacques): Il faut bien comprendre que, lorsque la Loi sur le régime de rentes parle d'imposition, si vous voulez faire le parallèle avec la Loi sur les impôts, mettons, il faut que vous pensiez cotisation. Il y a quelques années, la Régie des rentes, pour une question terminologique, a remplacé plusieurs termes, a remplacé «cotisation» en particulier par «imposition» et «contribution» par «cotisation». Mais là, c'était uniquement une raison terminologique.

M. Gautrin: Alors, pour les vulgaires personnes comme moi qui ne connaissent pas bien la distinction entre les deux, «imposition», ça couvre quoi pour la Loi sur le régime de rentes?

M. Pinsonnault (Jacques): Le régime des rentes? C'est ce qu'on appelle, mettons, dans la Loi sur les impôts, les avis de cotisation. C'est la détermination du montant qu'un employeur ou qu'un employé doit payer en vertu de la loi...

M. Gautrin: O.K.

M. Pinsonnault (Jacques): ...compte tenu de ses gains assurables, etc. Si on parle, par contre, de...

M. Gautrin: Alors, si vous me permettez, pour bien comprendre l'article 36, «Toutefois, aucune imposition», donc, ça, c'est l'avis de cotisation, ce n'est pas la cotisation.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça. Aucune cotisation ne peut être faite par le ministre.

M. Gautrin: C'est «aucune cotisation». Normalement, pour quelqu'un qui joue dans les fonds de pension, c'est une cotisation. C'est ça qu'on couvre.

M. Pinsonnault (Jacques): Pour eux autres, c'est une imposition; pour nous, c'est une cotisation.

(12 heures)

M. Gautrin: Non, non, mais, je m'excuse, je dirais, pas pour des légistes, mais pour des gens qui sont plutôt des mathématiciens...

M. Bertrand (Portneuf): Dans le langage du Revenu, ce serait une cotisation.

M. Gautrin: ...qui sont plutôt des mathématiciens ou des économistes, si vous voulez, on parlerait de cotisation, plutôt. C'est ce que l'individu donne au régime.

M. Pinsonnault (Jacques): Non, c'est l'inverse, c'est-à-dire que, quand...

M. Gautrin: Bien, je ne comprends pas.

M. Pinsonnault (Jacques): Bon, regardez, reprenons. Lorsqu'ils ont fait les modifications terminologiques...

M. Gautrin: Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): ...dans nos lois fiscales, on avait toujours utilisé le terme «cotisation» dans le sens anglo-saxon, c'est-à-dire un avis, une détermination du montant d'impôt payable, ou encore de la taxe payable, ou encore de la contribution que vous deviez faire au régime de rentes...

M. Gautrin: Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): ...excepté que, semble-t-il, ce n'était absolument pas français et que, dans ce domaine-là, on appelle plutôt ça la contribution de l'individu à un régime quelconque. C'est une cotisation. O.K.?

M. Gautrin: Autrement dit, la contribution de l'individu au régime de rentes, c'est une cotisation.

M. Pinsonnault (Jacques): Elle est maintenant appelée cotisation.

M. Gautrin: O.K. Ça, je comprends ça.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça. Et la détermination par le ministre, avec l'envoi d'un avis, de la cotisation de l'individu ou de l'employeur, c'est ça qui s'appelle maintenant l'imposition, au niveau du régime de rentes.

M. Gautrin: Pour dire ça en termes simples...

M. Pinsonnault (Jacques): C'est la facture, si vous préférez.

M. Gautrin: Autrement dit, il y a une différence entre la facture et le montant qui est payé. C'est de ça qu'on parle.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Alors, là, on dira: «Toutefois, aucune imposition ne peut être faite par le ministre à l'égard d'un employeur plus de quatre ans après la date à laquelle le montant devrait être remis, à moins que l'employeur n'ait fait une fausse déclaration ou commis quelque fraude en fournissant les renseignements requis ou qu'une renonciation n'ait été transmise au ministre au moyen du formulaire prescrit.»

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Autrement dit, vous augmentez la souplesse.

M. Pinsonnault (Jacques): Voilà.

M. Gautrin: Déjà, je ne savais pas que cet article existait dans la loi du régime de rentes, mais...

M. Pinsonnault (Jacques): C'est le même système de...

M. Gautrin: Autrement dit, si vous n'avez pas été... Je veux utiliser les termes...

M. Bertrand (Portneuf): ...cotisé, oui. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Si vous n'avez pas été cotisé – une entreprise, etc. – si vous avez oublié et passé dans le filet, vous avez seulement quatre ans pour...

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Et là vous pouvez quand même aller parler à la personne et lui dire... Vous pouvez renoncer à votre quatre ans.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, mais il faut bien comprendre que l'avis de renonciation est surtout fait en faveur du contribuable, pas du ministre...

M. Gautrin: Bien sûr! Non, non, ça, j'ai compris.

M. Pinsonnault (Jacques): ...parce qu'il serait plutôt rare...

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant, là.

M. Pinsonnault (Jacques): ...qu'un contribuable donne une renonciation puis qu'on le cotise en supplément.

M. Gautrin: Attendez un instant. Si vous me permettez, lorsque vous me parlez d'un fonds de pension, vous parlez d'un individu et d'un employeur. Ça touche les deux, à ce moment-là.

M. Pinsonnault (Jacques): Là, on parle de l'employeur, à l'article 36.

M. Bertrand (Portneuf): Ça touche l'employeur.

M. Gautrin: Donc, si un employeur n'a pas transmis à la Régie des rentes la cotisation de l'employeur – c'est ça? – ...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Gautrin: ...et que l'employé a transmis ses cotisations...

M. Pinsonnault (Jacques): L'employé n'a pas pu les transmettre, puisque c'est perçu à la source par l'employeur. L'employeur doit nous transmettre les deux cotisations, la sienne et celle de l'employé.

M. Gautrin: D'où vient l'idée de cet article de quatre ans? Moi, je trouve ça... Pourquoi? D'où ça vient? Je trouve que, si un employeur a retenu les cotisations à un fonds de pension, comme ça se fait des fois, c'est absolument scandaleux.

M. Pinsonnault (Jacques): La Loi sur le régime de rentes du Québec date de 1964 et elle a été construite sur le même modèle que la loi sur le régime canadien des pensions.

M. Gautrin: Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): Bon.

M. Gautrin: Alors, vous allez me dire que vous harmonisez encore. Ha, ha, ha!

M. Pinsonnault (Jacques): On ne peut pas tellement déroger, parce que, à ce moment-là, au sens du régime canadien des pensions, on ne serait plus un régime équivalent. Alors, on serait obligé de contribuer au régime de rentes et au régime canadien de pensions. Vous connaissez le problème certainement mieux que moi.

M. Gautrin: Je connais le... Mais il y a... Enfin, je vais, bien sûr, être en faveur de ce que vous proposez, parce que vous augmentez la souplesse, mais, moi, c'est le quatre ans que j'aurais eu tendance... Si jamais il y a un gars qui est passé à travers les filets... Vous comprenez que vous pénalisez le régime de rentes.

M. Bertrand (Portneuf): Ah oui!

M. Gautrin: Vous pénalisez l'individu.

M. Pinsonnault (Jacques): Mais là un employeur...

M. Gautrin: On aura d'autres forums pour débattre de la situation du régime de rentes.

M. Bertrand (Portneuf): On pourrait y revenir dans un autre contexte.

M. Pinsonnault (Jacques): Mais un employeur qui ne fait pas ses remises, remarquez, on peut le calculer comme étant une fausse déclaration, à ce moment-là, puis on se donne plus que quatre ans.

M. Gautrin: Bien oui! C'est bien.

M. Pinsonnault (Jacques): Mais la modification est faite pour permettre justement de rembourser des montants qui auraient été payés en trop par des employeurs, alors que, là, on était bloqué avec ça: c'était prescrit, on ne pouvait rien faire.

M. Gautrin: Écoutez, puisque vous augmentez la souplesse, il n'y a aucun problème pour moi là-dedans, mais je ne savais pas que ça existait. Est-ce qu'on passe à...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, allez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: L'article 36. Est-ce que, M. le député de Nelligan, vous avez d'autres questions?

M. Williams: Non.

M. Gautrin: Alors, moi, je n'ai pas de question sur l'article 36. Je voudrais entrer sur l'article 37. L'article 37 couvre quoi?

M. Bertrand (Portneuf): C'est un article qui prévoit... L'article 194 prévoit les modalités relatives à l'inscription au Registre des cotisants. Les restrictions s'appliquent quant aux modifications au Registre faites après un délai également de quatre ans. La modification apportée à cet article vise à ce qu'une modification puisse être apportée au Registre si elle résulte d'une imposition faite en vertu du titre III, assurant donc la concordance entre les avis émis par le ministre et le Registre des gains relativement...

M. Gautrin: Autrement dit, si je comprends, en termes plus français – excusez le terme – ...

M. Bertrand (Portneuf): Plus simples?

M. Gautrin: ...plus simples, ce que vous faites, c'est que, si, par exemple... Est-ce qu'il y a un lien entre 37 et 36? Autrement dit, si, selon l'article 36, il y a des gens qui n'étaient pas rentrés dans le Registre mais que vous récupérez par votre mécanisme, il faut, bien sûr, qu'ils soient inscrits sur le Registre des cotisants pour les individus qui...

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Gautrin: Et 37 vous donne la permission, à ce moment-là, de les inscrire après quatre ans, même si quatre ans sont passés...

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça.

M. Gautrin: ...inscrire leur cotisation sur le Régistre des cotisants.

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Gautrin: Il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va pour l'article 37?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, puisque nous avons épuisé l'étude sujet par sujet, nous allons arriver à la phase la plus technique de nos travaux.

M. Williams: Est-ce que... Juste...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Si je peux le trouver... J'ai pensé offrir nos amendements tout en bloc...

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: ...ce n'est pas aussi compliqué que ça, mais de laisser le temps au ministre de voir ça avant qu'on commence.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En avez-vous plusieurs?

M. Williams: Une centaine. Non, non. Trois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon! C'est pas pire, c'est pas pire, ça, c'est raisonnable.

M. Williams: Trois, M. le Président: deux sur une question linguistique et un autre.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que, pour simplifier les choses...

M. Williams: Moi, j'ai pensé que ce serait plus facile.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non.

M. Williams: Si ça complique les choses...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense que ça va compliquer. Vous les déposerez lorsqu'on arrivera à cet article-là.

M. Gautrin: Parfait.

M. Williams: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que, là, on va... Parce que, je vous dis, c'est bien technique.

M. Gautrin: Je pense que c'est préférable d'y aller... Je pense qu'à un moment ou un autre il faut qu'on ait adopté les articles, autrement... de le faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça fait que, je vous le dis, ça peut être lourd, mais on va essayer d'aller lentement pour ne pas en oublier puis qu'on soit obligé de revenir.

M. Gautrin: Qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, lorsque vous aurez un amendement à proposer, vous m'arrêterez. Donc, j'appelle l'adoption de l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. J'appelle l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Toujours sur division?

M. Williams: Sur division, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 4, adopté sur division?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 5, adopté sur division?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 6, adopté sur division?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 7, adopté sur division?

M. Williams: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Juste un petit moment. Comment interpréter le vote de l'opposition là-dessus, sur division?

M. Williams: Pas besoin d'interpréter ça.

M. Bertrand (Portneuf): Sous quels motifs exactement, que j'en comprenne la quintessence, si vous voulez, et la substantifique...

M. Williams: On appelle le vote, maintenant, pas besoin d'expliquer mes motifs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, je pense que l'opposition a le droit de s'abstenir, a le droit de voter pour, a le droit de voter contre.

M. Bertrand (Portneuf): Ah! je voulais juste savoir si...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, vous risquez d'étirer le débat.

M. Bertrand (Portneuf): ...c'était motivé ou non ou par quoi c'était motivé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! Vous risquez d'étirer le débat passablement.

M. Bertrand (Portneuf): O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'appelle l'article 8. Adopté toujours sur division?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! L'article 9, sur division?

M. Williams: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 10, sur division?

Des voix: Adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 11, sur division?

Une voix: Adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 12, sur division?

M. Williams: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 13, adopté sur division?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 14, sur division?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 15...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...sur division? L'article 16, sur division?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 17, sur division?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 18, adopté sur division? L'article 19...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...sur division?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 20, adopté sur division? À l'article 21, je crois qu'il y a un amendement.

M. Williams: Effectivement, M. le Président. Vous avez une copie de ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va retrouver l'amendement. Ah oui! C'est celui-là dont on avait rechangé, modifié la formulation, hein?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. À l'article 21, on modifiait l'article 36.1, et l'amendement se lirait comme suit: le projet de loi n° 29 est modifié par l'ajout, au premier alinéa de l'article 36.1...

M. Gautrin: Est-ce qu'il pourrait être déposé, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, oui. Je m'aperçois que...

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'on devrait fonctionner dans les règles...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Gautrin: ...donner la parole au député de Nelligan, que le député de Nelligan présente son amendement, que vous tranchiez sur sa recevabilité et qu'ensuite on puisse débattre de l'amendement, autrement on va avoir un peu de mélange.

(12 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président, pour votre souplesse ici. Le projet de loi n° 29 est modifié par l'ajout, au premier alinéa de l'article 36.1 introduit par l'article 21, à la suite du mot «détermine», des mots «qu'il justifie et qu'il publie».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voulez-vous expliquer brièvement la teneur de votre amendement, M. le député de Nelligan ou M. le député de Verdun?

M. Williams: Oui. Comme je l'ai mentionné hier, je pense que c'est assez important. Quand nous avons un article comme le 21, quand le ministre peut renoncer à quelque chose et révoquer sa renonciation, il me semble que nous avons besoin, avec tous ces changements et avec tous ces problèmes que ça peut causer pour les contribuables... Et je ne retourne pas à tout le débat d'hier. Il y a des exemples, effectivement, où les personnes peuvent perdre leurs documents, mais le ministre a dit que c'était une marge de manoeuvre nécessaire pour lui. J'ai pensé que, pour toujours avoir une balance entre le pouvoir nécessaire du ministre du Revenu et la transparence et la démocratie, on peut avoir cet amendement qui dit qu'il doit justifier ses décisions, ses renonciations et aussi ses révocations de renonciation, qu'il doit justifier ça d'une façon qu'il peut déterminer et qu'il doit publier ses motifs d'une façon qu'il trouve appropriée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): D'abord, je vais tout de suite juger de l'amendement. L'amendement est recevable tel qu'il est présenté.

M. Williams: Merci de vous assurer que cet amendement, c'est recevable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous avez terminé, M. le député?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. M. le ministre, vous voulez réagir?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Je pense qu'il s'agit, si je comprends bien, du même libellé que celui qui a fait l'objet de discussions hier...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bertrand (Portneuf): ...donc je ne m'étendrai pas longtemps sur les motifs qui m'apparaissent aller à l'encontre de ce projet d'amendement, de cette proposition d'amendement. Essentiellement, je pense que j'ai bien expliqué les raisons hier. «Qu'il justifie», le ministre doit justifier ses actions, rendre compte de ses actions devant un certain nombre d'instances, incluant l'Assemblée nationale, incluant les commissions parlementaires, le public en général, et je ne pense pas que la proposition en ce qui regarde cette première partie de l'amendement m'apparaisse nécessaire. Ça m'apparaît tout à fait redondant.

En ce qui concerne le second membre de l'amendement proposé, c'est-à-dire «qu'il publie», le ministère, c'est bien sûr, c'est dans son intention de publier ces renseignements, et il le fera de la manière habituelle, par les outils qu'il possède déjà. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de l'inclure à l'intérieur du projet de loi. C'est de la même manière que pour les annulations d'intérêts – on publie un petit fascicule. On va le faire pour ça, ça va de soi.

M. Williams: On peut avoir cette discussion plus tard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, la raison pour laquelle je vais soutenir le député de Nelligan dans l'amendement est la suivante. Je crois, de part et d'autre, qu'on convient qu'il est important que les conditions... Et il faut bien être conscient que c'est les conditions, hein, qui le justifient et qui le déterminent. Il ne s'agit pas des cas particuliers, ça remonte au niveau seulement des grands principes. Le ministre annonce à la commission qu'il va publier ces conditions et qu'il va... Évidemment, en les publiant, il va automatiquement les justifier, parce que, dès qu'on publie, on va automatiquement les justifier.

La crainte que nous pouvons avoir de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, c'est que les ministres changent, et l'engagement du député de Portneuf, actuellement ministre du Revenu, n'engage que le député de Portneuf, ministre du Revenu, et je suis parfaitement prêt à accepter que, tant qu'il sera ministre du Revenu, il va publier, justifier les conditions d'application de l'article 21. J'ai des craintes. J'ai vu certains ministres du Revenu – et, je peux dire, indépendamment des formations politiques – il y a eu d'autres ministres du Revenu – et je dis bien indépendamment des formations politiques – qui n'avaient pas toujours eu la même transparence ou la même volonté d'informer les gens. Alors, c'est la raison de l'amendement. Ce n'est pas du tout pour douter de la parole du ministre actuel, mais, vous savez, les lois ont une certaine pérennité, parfois elles ont plus de pérennité que les ministres, et j'aimerais que cet engagement du ministre soit dans la loi. Ce n'est pas évident que son successeur serait amené à le faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désireraient prendre la parole? M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Bien, je pense, M. le Président, que ce n'est pas nécessaire, parce que, le ministre du Revenu, il est en Chambre, il peut répondre aux questions si une question est posée. Ici, en commission, bien, périodiquement, il a à défendre ses choses, il passe sur des lois, il peut se faire poser ces questions-là. Quant à la publication, bien, oui, c'est déjà publié. Ce serait redondant que de le mettre dans la loi.

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous permettez une certaine souplesse dans le débat... Si vous me permettez, M. le député de Crémazie, c'est vrai, tout ce que vous dites, mais il est possible que... Ce n'est pas une obligation, c'est une pratique courante. On voudrait en faire une obligation. C'est à peu près ça qu'on voudrait faire. La loi encadrerait une obligation d'une pratique courante. C'est à peu près ça, je pense, l'esprit de l'amendement du député de Nelligan.

M. Williams: C'est exactement ça. Si c'est déjà publié, on doit s'assurer, avec le changement de gouvernement qui s'en vient assez vite, que vous pouvez assurer la population qu'on peut continuer à publier ça.

M. Campeau: Est-ce que je comprends que, dans un cas hypothétique où vous seriez réélus à un moment donné, vous voulez vous protéger contre vous-mêmes?

Mme Barbeau: Ha, ha, ha!

Une voix: Très hypothétique.

Mme Barbeau: Lui, il va être réélu.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'inviterais M. le député de Crémazie à ne provoquer personne.

M. Campeau: Bien oui, mais je ne provoque personne!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais le député de Crémazie a parfaitement raison de poser cette question, et, oui, en effet, ce n'est pas se protéger contre nous-mêmes, c'est de protéger et les parlementaires et la population contre d'éventuels ministres du Revenu. Vous savez, ce n'est pas seulement parce qu'ils sont de notre formation politique qu'ils ont automatiquement toutes les vertus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: C'est que, dans le fond, les fonctionnaires jouent un rôle important.

M. Gautrin: Je sais.

M. Campeau: Or, qu'on change de gouvernement ou pas, il faut s'assurer que notre fonction publique est correcte et qu'elle donne les renseignements appropriés.

M. Gautrin: C'est ça qu'on veut.

M. Williams: C'est exactement ça, on veut rendre ça obligatoire dans la loi; pas par pratique, mais par obligation légale.

M. Campeau: Ça veut dire que vous n'avez pas confiance aux fonctionnaires?

M. Williams: Non, ce n'est pas du tout ça, M. le député de Crémazie. On utilise la loi pour s'assurer qu'il y a des règles. Il me semble que, avec ces pouvoirs qu'on trouve dans l'article 21...

M. Gautrin: ...lancer le débat pour qu'on complique l'histoire.

M. Williams: Oui. Avec les pouvoirs qu'on retrouve dans l'article 21, ça va être bon de souligner d'une façon obligatoire une responsabilité un peu plus grande que les autres de s'assurer que, compte tenu de ce pouvoir discrétionnaire, on tient compte de ça, et la population va être au courant de ce qui se passe avec ces renonciations et ces révocations de renonciation. Ce n'est pas plus que ça. C'est de dire: Il y a plusieurs articles dans la loi qui.... Maintenant, c'est de pratique. Tu n'as pas besoin, actuellement, de la loi, mais il me semble que, avec ces changements, ça va être bon de commencer un bon comportement tout de suite et de rendre ça obligatoire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, juste un... Si ça peut rassurer éventuellement les membres de la commission à cet égard, je pense qu'on doit se rendre compte que la publication est à peu près garantie à 100 % de la part du ministre, puisque c'est à son avantage, le ministre, de publier, pour les raisons suivantes: la renonciation à la production, on l'a dit hier, est avantageuse pour le ministère, notamment parce que ça implique éventuellement beaucoup moins de papiers, beaucoup moins de paperasse, etc. Et c'est d'autant plus avantageux que le ministre ait intérêt à publiciser ça, puisque ça va inciter les gens, justement, à moins transmettre de papiers au ministère. Alors, je pense qu'il y a une incitation très forte, implicite pour que le ministre, effectivement, publie. C'est très clair.

M. Williams: Mais je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas rendre ça obligatoire pour le prochain ministre.

(12 h 20)

M. Bertrand (Portneuf): C'est parce que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les parlementaires se sentent assez informés pour prendre le vote sur l'amendement à l'article 36.1?

M. Williams: Oui. Vote nominal, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Vote nominal sur l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. M. le secrétaire, j'aimerais que vous demandiez aux membres de la commission s'ils sont pour ou contre l'amendement qui a été apporté par le député de Nelligan.

Le Secrétaire: Ça va. Alors, M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

M. Bertrand (Portneuf): Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

M. Williams: Hum! J'ai eu l'espoir, là, j'ai eu l'espoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais m'abstenir. L'amendement semble bien rejeté.

M. Williams: Mais, quand même, nous avons un engagement du ministre de publier...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, oui. Bien sûr!

M. Williams: ...la même chose que j'ai demandée dans l'amendement. J'espère. On verra.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 36.1 est-il adopté?

M. Williams: Sur division.

M. Gautrin: Je pense que c'est l'article 21.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 21?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. L'article 22, sur division?

M. Williams: Sur division.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 23?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. L'article 24?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. L'article 25?

M. Williams: J'ai un amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, vous avez un amendement à l'article 25...

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...qui a été distribué, je crois.

M. Williams: Oui, officieusement. Maintenant, je vais déposer ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous voulez faire part de votre amendement, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Merci. L'amendement, c'est: Le projet de loi n° 29 est modifié par le remplacement, à l'article 40 de la Loi sur le ministère du Revenu, qui est introduit par l'article 25 du projet de loi, du mot «functionary» par les mots «public servant». Et vous trouverez le mot «functionary» trois fois dans cet article de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député, à titre de suggestion, il faudrait peut-être que vous spécifiiez que c'est la version anglaise du projet de loi, hein...

M. Williams: Ah! effectivement, monsieur. Ha, ha, ha! C'est un...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...sinon on va chercher ça longtemps dans celui-là.

M. Williams: Je pense que vous ne trouverez pas le mot «functionary» dans la version française. Mais merci beaucoup pour cette précision. Et c'est pour la version anglaise.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait que l'amendement débute par: La version anglaise du projet de loi n° 29... que la version anglaise du projet de loi n° 29 soit modifiée par le remplacement de, etc.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, en ce qui me concerne, je n'ai certainement pas d'objection. J'ai juste un regret: qu'on risque, de cette façon-là, d'appauvrir graduellement toute la variété qu'on retrouve dans la langue de Shakespeare.

M. Williams: On cherche, pendant toutes les discussions avec le directeur des affaires – on commence le débat...

M. Bertrand (Portneuf): Ah oui! Pas de problème.

M. Williams: ...juridiques, la précision dans nos lois. Avec ça, là, on ne cherche pas la littérature, on cherche la précision et la bonne compréhension.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce qu'il est possible – je ne sais pas, c'est une question de directive – d'adopter cet amendement-là sous réserve d'une vérification à être faite par les légistes?

Une voix: Les traducteurs.

M. Bertrand (Portneuf): Juste une question de prudence. Ou les traducteurs. C'est juste une question de prudence. Peut-être que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait le suspendre, et, lors de l'étude...

M. Gautrin: M. le Président, si vous permettez, je crois qu'on peut tout à fait adopter... On est ici article par article. Pour le ministre, il sera toujours possible, si jamais il y a un problème linguistique, lorsqu'on sera dans l'adoption en troisième lecture ou à la prise en considération du rapport, de faire les modifications qui s'imposent.

M. Bertrand (Portneuf): Excellent. Tout à fait. O.K. Ça va.

M. Gautrin: Et on peut dire, de notre côté, que, si vous avez un avis des linguistes qui infirme cet amendement, on ne fera pas un grand débat en Chambre à ce niveau-là.

M. Bertrand (Portneuf): Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Effectivement, nous allons avoir la chance de discuter de ça après, mais c'est dans l'esprit de concordance avec les autres articles du projet de loi n° 29 que j'offre cette suggestion. Chaque fois, sauf pour deux articles, qu'on voit la traduction de «fonctionnaire», on trouve les mots «public servant» dans la version anglaise du projet de loi n° 29. Il y a quatre exemples où la traduction est différente dans le projet de loi n° 29. Avec ça, je cherche la simple concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement déposé par le député de Nelligan, qui concerne l'article 40, serait adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 26.

M. Williams: Même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division?

M. Williams: Ah! Ah, ah! Ah, ah! J'ai un autre amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un autre amendement à l'article 26?

M. Williams: Dans le même esprit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait corriger le même... Il faudrait spécifier que c'est la version anglaise encore, hein?

M. Williams: La version anglaise du projet de loi n° 29 est modifiée par le remplacement, à l'article 40.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, qui est introduit par l'article 26 du projet de loi, du mot «functionary» par les mots «public servant».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que c'est... Oups! Excusez. Attendons un peu. On peut l'adopter avec les mêmes réserves que l'article précédent.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 40.1 est adopté. Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 26 est adopté sur division. L'article 27?

M. Williams: Sur division.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 28?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. L'article 29?

M. Williams: Sur division.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 30? Vous m'avez...

M. Bertrand (Portneuf): À l'article...

M. Williams: Sur division... Oh!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais il y a un amendement, hein, là?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, il y a un amendement à l'article 30, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On l'avait distribué hier.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Donc, je vous réfère au texte distribué hier. Alors, l'amendement est à l'effet que l'article 30 du projet de loi n° 29, intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, est modifié par le remplacement du deuxième alinéa de l'article 72.5 qu'il édicte par ce qui suit: «Constitue notamment une personne chargée de l'application d'une loi fiscale, aux fins de l'application du Code de procédure pénale, une personne autorisée en vertu de l'article 38 ou en vertu de l'article 72.4.»

M. Gautrin: C'est par simple concordance? C'est ça?

M. Pinsonnault (Jacques): L'article 72.5 tel que proposé stipule que, lorsqu'une infraction à une loi fiscale a été commise – à une loi fiscale ou à un règlement – toute personne qui est chargée de l'application de cette loi-là est autorisée à dresser un rapport d'infraction. Ça, le rapport d'infraction, on le retrouve au Code de procédure pénale. Maintenant, aux fins du Code de procédure pénale, il faut qu'on détermine quelle est la personne qui est chargée de l'application d'une loi fiscale, parce que le Code emploie les mêmes termes. Alors, il faut donc, aux fins du Code de procédure pénale, prévoir quelles sont les personnes qui, au sens de ce Code, sont des personnes qui sont chargées de l'application d'une loi fiscale. Alors, dans l'article 72.5 tel que proposé initialement, on ne visait que le fonctionnaire autorisé en vertu de l'article 72.4. Maintenant, aux fins de permettre à un plus grand nombre de personnes de dresser de tels rapports d'infraction, la modification, l'amendement propose qu'on ajoute également une personne qui est autorisée en vertu de l'article 38 de la même loi, de la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Bertrand (Portneuf): Et on avait donné un exemple, je pense, dans le domaine des transports, hein?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça. Transporteurs routiers.

M. Bertrand (Portneuf): Les transporteurs routiers, oui.

M. Pinsonnault (Jacques): Contrôleurs routiers.

M. Bertrand (Portneuf): Les contrôleurs, plutôt, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça vous convient, M. le député de Nelligan?

M. Williams: L'amendement à l'article 30, c'est un ajout ou un remplacement? Selon ma compréhension, vous êtes en train de remplacer «un fonctionnaire du ministère du Revenu» par «une personne autorisée en vertu de l'article 38». Ce n'est pas un ajout.

M. Pinsonnault (Jacques): Pas tout à fait. Si vous lisez la dernière partie du deuxième alinéa, on y dit «un fonctionnaire du ministère du Revenu autorisé par le sous-ministre en vertu de l'article 72.4». Donc, c'est un fonctionnaire autorisé en vertu de 72.4. Ce que nous ajoutons, c'est «un fonctionnaire autorisé en vertu de l'article 38».

M. Williams: Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): Mais là on dit simplement «une personne».

M. Williams: Merci.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est plus clair.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Williams: C'est toujours plus clair après vos réponses. Adopté.

M. Pinsonnault (Jacques): Ha, ha, ha! Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 31. Adopté sur division?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 32?

Une voix: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 33?

M. Williams: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 34, adopté sur division?

M. Williams: J'ai un amendement pour l'article 34.

(12 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un amendement à l'article 34. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je voudrais proposer l'amendement suivant: Le projet de loi n° 29 est modifié par l'ajout, au dernier alinéa de l'article 94.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, qui est introduit par l'article 34 du projet de loi, suite au mot «appel», des mots «Le ministre publie un bilan annuel, sous forme statistique, des renonciations et annulations qu'il consent en vertu de ce pouvoir.».

Une voix: On l'a.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous l'avez?

Une voix: Je l'ai déjà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement a été distribué déjà. Je pense qu'hier soir, M. le député, vous avez expliqué assez longuement la raison de cette amendement. Je ne sais pas si vous désirez toute la reprendre ce matin, ou peut-être la résumer.

M. Williams: Merci encore une fois, M. le Président, pour votre souplesse. Effectivement, nous avons discuté ça hier soir, et hier soir j'ai annoncé que c'était mon intention de proposer un amendement. C'est un peu le même esprit d'amendement qu'à l'article 21. Après une discussion avec tous les députés à cette commission, il me semble que nous ne sommes pas nécessairement contre ce pouvoir, mais le fait que le ministre peut annuler, en tout ou en partie, des intérêts, ou une pénalité, ou des frais tel que dans ce projet de loi, malgré les balises qui viennent d'un bulletin du ministère du Revenu et le fait que le ministre ne peut pas avoir une opposition ou un appel de cette décision, il me semble que c'est un pouvoir discrétionnaire énorme. Selon les réponses des représentants du ministère du Revenu, c'était nécessaire et ils ont défendu leur perspective avec rigueur. Selon eux, ils ont besoin de ce pouvoir.

La seule chose que je demande dans cet amendement, c'est la même chose que j'ai demandée à l'article 21. Je voudrais avoir, sans mettre en cause la confidentialité de ces décisions, d'une façon obligatoire dans nos lois, l'obligation d'un ministre, peu importe quel ministre ou quel gouvernement, de faire un bilan annuel, sous forme statistique, combien de renonciations et d'annulations, parce que je pense que la population mérite de savoir combien de fois ces pouvoirs ont été utilisés. Je comprends très mal pourquoi le ministre résiste à cette idée. Il me semble que c'est son premier projet de loi qu'il dépose à l'Assemblée nationale; il peut établir quelque chose pour l'avenir. Parce qu'il ne restera pas toujours ministre délégué au Revenu, et il me semble qu'il peut assurer, dans le futur, qu'avec ce pouvoir discrétionnaire énorme que l'on peut trouver dans l'article 94.1 on peut avoir au moins une certaine obligation devant la population. M. le Président, je pense effectivement que le ministre comprend mes intentions et j'espère que cette fois-là il va accepter l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Je comprends très bien les arguments et les motifs de l'insistance que met le député de Nelligan par rapport à l'éventuelle adoption de cet amendement. Cependant, j'ai les mêmes réserves qu'en ce qui regarde l'article 21 et l'amendement qui était proposé à ce moment-là, essentiellement pour les mêmes raisons. Le ministre a l'occasion, à différents endroits, notamment devant la commission du budget et de l'administration, de répondre de ses gestes et des gestes de son administration, et ça peut très bien se faire à ce moment-là.

Par ailleurs, il faut être conscient que la gestion de cette disposition ou l'application de cette disposition est très décentralisée au sein du ministère du Revenu. Et ça, ça faisait suite, finalement, à une des dispositions, une des recommandations du rapport Vallerand, dans le sens qu'on essaie d'assouplir puis d'élargir la possibilité, effectivement, qu'on se prévale de cette flexibilité. Il faut être conscient qu'il y a plusieurs centaines de vérificateurs – peut-être même que ça atteint le millier de personnes – qui, au niveau du ministère, peuvent, à un moment ou à un autre, se prévaloir de cet article-là ou l'appliquer. Bon. Alors, ça peut poser, si on initie toute une procédure de cueillette d'information par rapport à cette disposition-là, des coûts éventuellement importants, que je ne connais pas actuellement.

Je n'ai personnellement aucune objection à faire rapport devant, par exemple, la commission quant à un bilan annuel, mais je pense que ça va être une opération qui va être quelque chose à monter en termes de rassembler les données et de les mettre en forme pour les produire, mais on va le faire s'il le faut.

M. Williams: Je ne mets pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, avant.

M. Williams: Ah!

M. Gautrin: M. le Président, d'une part, de part et d'autre, on est d'accord sur l'objectif à atteindre. J'ai l'impression, si vous me permettez, que le mettre dans la loi serait un plus pour vous s'il y a des coûts qui sont importants à assumer. Si vous nous dites, à l'heure actuelle: C'est quelque chose que je vais faire parce que vous allez me questionner – on ne l'oubliera pas, d'ailleurs – à la période des crédits, ceci vous permet... Dans le fonctionnement général du ministère, c'est une des fonctions que vous aurez à remplir en plus et une obligation que vous vous donnez. Je me permets de dire... C'est sûr que... Vous dites que c'est implicite; ça va se faire pour les mêmes raisons. Je pense qu'il est préférable de le mettre dans la loi pour vous permettre de dire: C'est une de mes obligations que j'ai, dans les crédits que je dois avoir. C'est aussi pour faire cela.

Alors, je pense que vous ne perdez rien en le mettant dans la loi. C'est un peu différent de l'autre amendement. Il est de nature un peu différente par rapport à l'autre amendement parce que, dans l'autre amendement, vous nous aviez dit, et avec raison, d'ailleurs, dans votre argumentation... Dans votre argumentation, vous disiez: Automatiquement, je vais publier, parce que j'ai intérêt à publier. C'était l'argumentation, du moins, que, moi, j'ai retenue dans le fait que vous avez voté contre le premier amendement dont vous parliez, et c'est évident que le ministère avait intérêt à faire ces publications. Ici, le ministère n'a pas nécessairement le même intérêt. Il n'a pas d'intérêt à le faire... il n'a pas d'intérêt... il n'a pas nécessairement le même intérêt à faire la publication.

Moi, je crois que, dans l'effort de transparence qu'on est en train de construire et d'imposer dans la fonction publique, je souhaiterais qu'on passe cet amendement-là. Et, vous me permettez, M. le ministre, ça vous projette aussi comme quelqu'un qui met dans sa loi une obligation de transparence, et je pense que c'est quelque chose, compte tenu des discours que vous avez faits, qui serait un plus pour vous. Je me permets de vous le soumettre très respectueusement, que ça ouvrirait la transparence de votre loi. Je ne pense pas qu'il y ait de danger, du tout, et ça vous permet simplement...

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Je souhaiterais que, si on introduit cette disposition-là dans la loi, on soit sûr que ça ne coûte pas les yeux de la tête rien que pour ramasser l'information permettant de rendre cette information-là disponible. Est-ce que je peux suggérer aux membres de la commission de nous permettre de faire cette vérification-là quant aux coûts, éventuellement, d'une opération semblable, de vous la soumettre, éventuellement, comme information à l'étape avant l'adoption finale du projet? S'il arrivait, effectivement, que ça puisse être quelque chose de «managable» et de pas trop coûteux, on appréciera à ce moment-là. Je n'aurais pas objection à ce qu'on introduise un papillon prévoyant qu'une telle disposition puisse être incluse à l'article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'apprécie l'esprit d'ouverture du ministre, mais je voudrais demander qu'on... parce que, de cette étape à la prochaine étape, vous pouvez vérifier cet amendement à la loi et, si les coûts sont trop élevés, vous pouvez, à ce moment-là, arriver avec un amendement. Avec ça, il me semble que ça va être bon aujourd'hui de l'adopter et, effectivement, après vos études, si vous jugez que c'est inapproprié, vous pouvez retourner en troisième lecture. Mais il me semble que nous sommes tous ici... nous avons eu cette discussion, et, si c'est le choix de la commission, ici, je préfère qu'on adopte ça aujourd'hui. Ça vous laisse tout le temps avant la prochaine étape pour étudier les coûts, M. le ministre.

(12 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais suivre le député de Nelligan, et de la manière suivante. Est-ce qu'on pourrait adopter l'amendement aujourd'hui, avec l'entente suivante de la part... Et je suis sûr que le député de Nelligan me suivrait sur cette entente-ci. Si vous arrivez avec la question de coûts qui seraient des coûts prohibitifs, etc. – enfin, vous comprenez qu'on n'est pas non plus ici pour gaspiller les fonds publics de part et d'autre – vous pouvez arriver, au moment de la prise en considération du rapport, avec un amendement qui supprimerait cet amendement-là. Je vous garantis que, si jamais il y a des coûts prohibitifs, je ne crois pas qu'on fera de longs débats pour retarder l'adoption du projet de loi, et je vous suggère qu'on peut le mettre dans le projet de loi, quitte à ce que vous le retiriez au moment de l'adoption.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Effectivement, le ministre délégué a déjà mentionné, quand il a discuté cette question: Pourquoi vous avez besoin de ça? Vous allez toujours avoir le droit, devant la commission du budget et de l'administration, pendant les crédits, de demander cette question, et je vais vous donner toute cette information quand vous la demanderez. Avec ça, quand il a offert ça pendant les crédits ou pendant l'étude des crédits, ce n'était pas une question de coûts. La chose qu'il a offerte à moi ou à l'opposition et à la population québécoise, c'est exactement la même chose que je voudrais mettre comme amendement de ce projet de loi. Avec ça, il me semble que ce n'est pas une question de goût... ce n'est pas une question de coûts – pas de goût – M. le ministre délégué, parce que vous avez dit qu'on peut avoir cette information annuellement, «anyway».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, moi, je suggère qu'on soit économe de modifications par rapport au projet de loi. Moi, je dis aux représentants de l'opposition officielle que je suis ouvert, sous réserve d'une validation technique et quant aux coûts, à envisager à l'étape suivante, effectivement, une modification à la loi. Ça, je vous le dis, je suis ouvert à le faire et à en discuter à ce moment-là. Mais, à ce moment-ci, il m'apparaît plus économe de procéder de la façon que je propose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on peut... Et je pense qu'il y a un moment dans le parlementarisme où il faut fonctionner de bonne foi, et je pense qu'on va fonctionner de bonne foi de cette manière-là. Je suggérerais, moi, au député de Nelligan de retirer son amendement, parce qu'autrement, si on le dépose, ça force un vote et, à ce moment-là, ça va forcer une manière de devoir se prononcer sur l'amendement. Je comprends néanmoins, dans la même étape, que vous allez faire l'étude, vous allez voir la rédaction, vous allez voir aussi les coûts que ça implique, vous allez pouvoir communiquer avec notre porte-parole, le député de Nelligan, à cet effet-là, quitte, si c'est faisable – enfin, on comprend bien, mais, moi, je ne pouvais pas non plus... à pouvoir revenir au moment de la prise en considération du rapport. Je pense que c'est là qu'on peut amender, au moment de la prise en considération du rapport, et voter pour un tel amendement. Je ne sais pas ce qu'en pense le député de Nelligan.

M. Williams: Je comprends mal, M. le Président, que, quand c'est une question d'un article dans un projet de loi, ça arrive à une question de coûts. Mais, quand on discute qu'on peut demander la même question exactement, année après année, pendant les crédits... J'ai le droit à cette information, vous-même avez dit ça. Vous avez offert cette information avec aucune information confidentielle, sous une forme statistique, les renonciations et annulations. Si je demande ça, comme porte-parole du Revenu, pendant l'étude des crédits, il y a une obligation de fournir cette information, et vous-même avez déjà offert ça. Avec ça, je comprends mal qu'à la toute dernière minute il y ait une question de coûts. Avec ça, je préfère passer cette loi. Toujours pendant les deux étapes, si vous avez l'information contraire, on peut amender ça plus tard. Mais, avant de voter, je voudrais que le ministre réponde à ma question: Pourquoi ce n'est pas trop cher pendant les crédits et c'est trop cher si c'est dans la loi? Je ne comprends pas ça.

M. Bertrand (Portneuf): La logique, M. le Président, si vous permettez, est très simple: je me refuse à introduire une disposition dans un projet de loi sans en connaître le prix. C'est tout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, comme le député de Verdun l'a suggéré tout à l'heure, pour, je pense, la bonne marche de nos travaux, on doit fonctionner sur la bonne foi du ministre, et je verrais mal... Parce que, actuellement, on s'achemine vers un rejet de votre amendement. Je vous dis ça à titre de conseil, on se dirige vers un rejet de votre amendement, et le rejeter en commission parlementaire, à l'étude par articles, je verrais mal le ministre revenir en troisième lecture puis redéposer le même amendement.

Donc, moi, je vous dis, pour la procédure de nos travaux, je ne peux pas forcer, bien entendu, mais le député de Nelligan, pour arriver possiblement à l'objectif où il veut arriver, il devrait – mais c'est seulement à titre de suggestion – retirer son amendement et se fier à la bonne foi du ministre qui dit qu'en troisième lecture, après vérification, il va vous aviser, il va vous informer. Et, si les coûts ne sont pas astronomiques, il va réinsérer cet amendement-là lors de la troisième lecture.

M. Williams: Finalement, parce que le temps achève, M. le Président, je ne mets pas en doute la bonne foi du ministre, mais je suis prêt à reporter – officiellement retirer, mais dans mon esprit reporter – cet amendement au... Je vais le retirer, mais je voudrais être assuré que le ministre va effectivement redéposer cet amendement si les coûts ne sont pas plus élevés que les coûts pour le même type d'information pendant l'étude des crédits. Et, s'ils sont exactement les mêmes, il va effectivement retourner avec cet amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, les coûts ne seraient pas plus élevés de l'amener en commission parlementaire que de le produire suite à une obligation du projet de loi. Les coûts peuvent être, dans les deux cas, très élevés. Et, en commission parlementaire, si les parlementaires requéraient que je produise une information qui m'apparaît être excessivement coûteuse et prohibitive, on en discuterait avant de monter tous les systèmes d'information nécessaires.

M. Williams: Vous-même avez offert cette information que je demande. Vous-même avez déjà offert ça, M. le ministre délégué.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, quelque chose à compléter?

M. Bertrand (Portneuf): Je comprends les préoccupations du député de Nelligan, là. Je l'invite simplement à un minimum de prudence, ne connaissant pas les impacts de la disposition qui est proposée, donc de l'amendement, sur les ressources du ministère, sur les coûts.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, là, est-ce que le député de Nelligan retire son amendement, ou bien si on décide de l'amener au vote?

M. Williams: Si j'ai bien compris la suggestion du député de Verdun et aussi la suggestion du ministre délégué, si je retire, il va étudier les coûts et il va retourner avec un tel amendement si les coûts ne sont pas trop élevés – j'ai demandé si ce n'était pas plus élevé que la même information en commission – et nous allons avoir la chance de discuter ça avant la troisième lecture. Je retire ça pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Nelligan. Donc, l'amendement étant retiré, est-ce que l'article 34 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. L'article 35?

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, sur l'article 35, je voudrais faire une petite...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Discussion?

M. Gautrin: Non. Je voudrais d'abord demander un vote nominal et je voudrais faire une déclaration.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, je vais le faire volontairement pour que ça soit enregistré.

J'ai demandé un vote nominal, M. le Président, et je vais m'abstenir sur l'article 35, et je vais expliquer mon abstention. J'ai d'énormes réticences sur les fonds dédiés en général dans la fonction publique, mais j'ai aussi beaucoup de confiance dans les unités autonomes de services, et vous-même aussi, M. le Président, faites partie des gens qui veulent développer les unités autonomes de services.

(12 h 50)

J'ai regardé, après l'ajournement de cette commission, l'ensemble des documents qui avaient été déposés par les responsables de cette unité autonome de services. Je reste encore avec certaines inquiétudes et je vais suivre avec beaucoup d'intérêt – enfin, avec beaucoup d'intérêt, je ne veux pas le qualifier autrement – ce qu'ils vont faire. Mais je ne voudrais pas, aujourd'hui, par un vote négatif, m'opposer actuellement à l'expérience qui est tentée. Je doute du succès. Si ces fonds dédiés avaient tendance à se multiplier, je serais évidemment opposé, mais en regardant bien toute la documentation qui a été présentée devant nous, il y a un lien direct entre le service – si on peut considérer que le fait de percevoir des fonds dus au gouvernement est une forme de service – et la manière de rétribuer ce service-là, comme ça existe dans d'autres unités autonomes de services.

Pour ces raisons-là, M. le Président, je demanderai un vote nominal, et je vous annonce que je vais m'abstenir sur le vote pour ne pas enregistrer ici un vote d'opposition sur l'article 35.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. M. le secrétaire, je vous inviterais à demander à chacun des membres de la commission son intention sur l'article 35.

Le Secrétaire: Oui. M. Bertrand (Portneuf)?

M. Bertrand (Portneuf): Pour.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)? Ah! excusez-moi, il n'est pas là. M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Pour.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

Le Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Par respect pour mon collègue, le député de Verdun, abstention aussi.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous nous donnez le résultat, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Cinq pour, trois abstentions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 35 est adopté, cinq pour et trois abstentions.

J'appelle l'article 36.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 37?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division.

L'article 38?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 39?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 40?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 41?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 42?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 43?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 44?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 45?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 46?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. Et l'article 47?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. Maintenant, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Aussi, j'appelle l'adoption de l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Il m'en manque un, aussi. Il faut que j'appelle l'adoption des intitulés des chapitres et des sections du projet de loi. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je déclare le projet de loi...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. Donc, je déclare le projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, adopté sur division, tel qu'amendé. Et, à moins qu'il y ait des remarques finales, M. le ministre...

M. Bertrand (Portneuf): En 30 secondes, j'aimerais remercier les membres de la commission pour leur excellente collaboration, pour leurs commentaires et leurs suggestions, de même que les gens du ministère du Revenu qui m'ont accompagné dans cet exercice. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: De ma part, merci beaucoup pour votre leadership pendant le débat, M. le Président. Et je pense que l'opposition a essayé de clarifier une loi assez complexe. Je voudrais, en particulier et avec toute sincérité, dire merci à Me Jacques Pinsonnault, le directeur des affaires juridiques au ministère du Revenu. Je trouve ça dommage que ses paroles ne puissent pas être les articles de la loi, parce qu'il me semble qu'elles sont beaucoup plus claires que les articles de loi. Mais, à vous et à toute votre équipe, M. Pinsonnault, merci beaucoup. On espère, entre ce niveau et la prochaine étape, que nous allons avoir un autre amendement qui peut encourager un peu plus de transparence, et j'espère qu'ensemble on peut continuer d'avoir des bonnes lois fiscales pour la population québécoise.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci à M. le député de Nelligan, merci aux membres de la commission, merci au personnel de la commission pour leur travail constructif.

Et je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures, au même endroit. C'est la loi n° 34, l'Office des ressources humaines.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi sur le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements qui vous ont été soumis?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Charbonneau (Bourassa) va remplacer M. LeSage (Hull).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Léonard: Oui, M. le Président. Remarquez, M. le Président, que j'ai déjà fait un discours en deuxième lecture. Je vous rappellerai certains éléments, mais je vais compléter par d'autres. Alors, si on me permet quelques minutes...

Alors, c'est le 15 mai que j'ai présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 34, qui est intitulé Loi sur le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines. Le 4 juin, j'ai sollicité l'adoption, par les membres de l'Assemblée nationale, du principe du projet de loi. Aujourd'hui, je le soumets pour étude aux membres de la commission du budget et de l'administration.

Il est proposé, dans le projet de loi n° 34, de modifier la Loi sur la fonction publique pour confier les fonctions de l'Office des ressources humaines au ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, président du Conseil du trésor. Les fonctions administratives de l'Office seraient alors intégrées au Secrétariat du Conseil du trésor et les fonctions de réglementation, essentiellement en matière de recrutement et de promotion, seraient exercées par le Conseil du trésor.

Alors, avant d'entreprendre l'étude article par article, j'aimerais, dans un premier temps, en rappeler rapidement la nature et la portée. J'aimerais aussi, dans le cadre de ces quelques mots d'ouverture, apporter des éléments de réponses aux questions qui ont été soulevées par les représentants de l'opposition officielle lors de l'adoption du projet de loi. J'apporterai aussi des précisions sur quelques aspects qui sont restés dans l'ombre lors de mon intervention en deuxième lecture.

Alors, le projet de loi que nous étudions aujourd'hui s'inscrit dans le cadre de la poursuite du grand objectif gouvernemental d'éliminer le déficit au tournant de l'an 2000, notamment par la diminution des coûts administratifs et par l'amélioration de l'organisation du travail. Le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines au Secrétariat du Conseil du trésor s'inscrit directement dans cette ligne politique et administrative. Par cette décision, notre objectif, d'ailleurs, n'est pas uniquement d'alléger la structure administrative pour que la plus grande partie de chaque dollar que nous percevons en revenus se traduise en services aux citoyens. Nous croyons aussi que l'un des grands avantages de ce transfert est de faciliter une meilleure gestion des ressources humaines.

En effet, compte tenu des coûts majeurs reliés à la main-d'oeuvre, le gouvernement ne pourra atteindre son objectif de ramener le déficit à zéro sans s'assurer qu'un important virage en faveur d'une gestion plus mobilisatrice des ressources humaines ne s'effectue dans l'ensemble du secteur public. Cela nécessite l'affirmation d'un leadership fort et clair pour permettre une plus grande coordination et une meilleure concertation des efforts dans la gestion des ressources humaines. L'unification des responsabilités en matière de gestion des ressources humaines va permettre au gouvernement d'assurer ce leadership, de faciliter le maintien et le développement d'un climat de concertation et de favoriser ainsi les consensus les plus larges possible.

Au plan économique, la conjoncture impose aussi au gouvernement des efforts de rationalisation, une gestion plus efficiente de ses ressources. Bien entendu, le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines au Secrétariat du Conseil du trésor va permettre de réaliser des économies d'échelle importantes, mais il va permettre également d'assurer une meilleure planification, un meilleur contrôle des ressources humaines par une vision plus globale, plus générale et mieux intégrée de son cadre de gestion. Le transfert de ces attributions apparaît comme un mouvement naturel, une opération qui va de soi, une mesure qui va augmenter l'efficacité et l'efficience de la gestion des ressources humaines.

La structure du Secrétariat du Conseil du trésor est bien adaptée pour recevoir les fonctions de l'Office, puisque, d'une part, il élabore déjà les politiques de gestion du personnel et que, d'autre part, il dispense des services aux ministères et aux organismes en matière de relations de travail. Outre ces responsabilités, le Secrétariat doit appuyer la mise en oeuvre de la mission de la fonction publique par l'établissement d'un cadre de gestion facilitant notamment la planification, la diversification et le développement de l'effectif.

Certains représentants de l'opposition officielle auraient souhaité le maintien de la structure actuelle. J'aimerais rappeler ici que l'Office des ressources humaines a été constitué en 1983, que sa fonction traditionnellement la plus importante consiste à administrer le système de recrutement et de promotion. Cette activité a cependant connu un déclin manifeste depuis quelques années. Soulignons, par exemple, que le nombre de personnes recrutées au cours de l'année 1990-1991 par rapport à 1995-1996 a chuté de 2 083 à 181. Quant au nombre de promotions, il est passé de 1 037 à 204. De plus, la tenue des concours est maintenant largement déléguée aux ministères et aux organismes gouvernementaux.

(15 h 40)

La fonction publique doit s'adapter à l'évolution de cette situation. Dans ce contexte, je crois que nous avons moins les moyens aujourd'hui de maintenir une structure qui dans les années quatre-vingt avait sa raison d'être, mais qui aujourd'hui, les chiffres que je viens de donner l'illustrent bien, n'est plus aussi nécessaire.

Par ailleurs, il ne faut pas voir, il me semble, dans ce transfert des attributions de l'Office des ressources humaines, un mouvement vers un accroissement des pouvoirs du président du Conseil du trésor, puisque l'ORH relevait déjà de l'autorité du président du Conseil du trésor depuis 1986, à la suite d'une décision du gouvernement libéral d'alors. Il ne faut pas y voir non plus un mouvement vers une centralisation plus grande, car la gestion des ressources humaines, comme fonction, doit également amorcer un virage pour mieux répondre aux besoins nouveaux liés au contexte actuel. Pour faire face à ces réalités, le gouvernement souhaite assouplir le cadre de gestion actuel, non pas pour centraliser davantage au Secrétariat du Conseil du trésor, mais pour accroître la responsabilité des ministères et des organismes.

L'actuel transfert des attributions de l'Office des ressources humaines vers le Secrétariat du Conseil du trésor apparaît donc comme une étape nécessaire à la remise en question du cadre actuel de gestion des ressources humaines et à son éventuelle décentralisation. J'ajoute aussi qu'il ne faut pas y voir non plus un mouvement vers la politisation dans le recrutement et la promotion des ressources humaines dans la fonction publique. La Loi sur la fonction publique demeure en vigueur, et les mécanismes qui en découlent pour faire prévaloir l'équité continuent toujours à s'appliquer. Ainsi, les normes d'éthique et de discipline prévues aux articles 4 à 12 de la Loi sur la fonction publique ne sont aucunement touchées par le projet de loi, et la Commission de la fonction publique continuera de jouer son rôle de gardienne de la loi.

Un autre point soulevé par les représentants de l'opposition officielle porte sur la séparation des activités de gestion des ressources humaines et des ressources financières. À cet effet, M. le Président, je souligne que le Secrétariat du Conseil du trésor comprend quatre grands secteurs d'activité qui, dans une entreprise privée, correspondraient à autant de vice-présidences. Il s'agit des secteurs suivants: les politiques budgétaires et des programmes; les politiques de gestion de biens et de services; les ressources humaines, où se retrouvent les fonctions actuelles de l'Office des ressources humaines; et les services gouvernementaux.

Alors, au cours des dernières années, l'évolution de la société québécoise a entraîné des changements significatifs dans les attentes de la population par rapport au rôle de l'État, par rapport aussi aux programmes et aux services qu'il dispense ainsi qu'à sa façon de les administrer. Le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines s'inscrit dans le cadre de ces changements significatifs que nous devons opérer pour que le rôle de l'État québécois redevienne en parfaite adéquation avec les besoins de notre temps. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député de Viger, vous avez des remarques préliminaires?

M. Maciocia: Oui. Merci, M. le Président. On se rappellera, et ça, je l'ai dit en deuxième lecture, je pense, au moment de l'adoption du principe du projet de loi n° 34, que l'Office des ressources humaines a été mis en place en 1984 – je pense que c'est en décembre 1983, mais ça a été mis en vigueur, disons, en 1984 – et que le but premier de l'Office des ressources humaines, c'était justement d'assurer l'indépendance de la gestion des ressources humaines de la fonction publique québécoise vis-à-vis des forces politiques. C'était ça, le point central de l'Office des ressources humaines. Et je pense, M. le Président, qu'il s'agissait vraiment d'une victoire de la fonction publique québécoise, parce qu'à ce moment-là elle était vraiment, disons, devenue nécessaire.

On se rappellera les moments qu'on a vécus dans les années cinquante, où la partisanerie et, si je puis dire, la politisation de la fonction publique étaient devenues vraiment épouvantables. Et, dans les années subséquentes, à partir de 1968, il y a eu le ministère de la Fonction publique, il y a eu toutes sortes de gestes posés par le gouvernement, justement pour essayer d'avoir une certaine indépendance de la fonction publique du pouvoir politique.

M. le Président, aujourd'hui, la question qu'il faut se poser, et je l'ai posée même au ministre cette semaine: Pourquoi ramener l'Office des ressources humaines – je ne dirai pas seulement le ramener – le désintégrer et le donner, mains liées, dans les mains du président du Conseil du trésor? On se rappellera, et ça, c'est très important, que, justement, dans le débat qui s'est fait en 1983 – et c'était toujours le même parti qui était au pouvoir, c'était encore le Parti québécois qui était au pouvoir à ce moment-là – si je ne me trompe pas, c'était le 13 ou le 15 décembre, le 15 décembre 1983, au moment de l'implantation de l'Office des ressources humaines... Je vois sourire le ministre. Parce qu'il était ministre encore, à ce moment-là, du même gouvernement, il n'avait pas démissionné encore...

Une voix: Un an après.

M. Maciocia: C'est ça, vous avez démissionné un an après. À une question du député de Louis-Hébert, M. Doyon, député libéral... Il posait la question à ce moment-là à la ministre responsable, c'était Mme LeBlanc-Bantey...

Une voix: Qui n'avait pas démissionné, encore.

M. Maciocia: ...qui n'avait pas démissionné encore non plus. À la question du député Doyon, qui disait: J'aimerais, Mme la ministre, savoir c'est qui, le ministre responsable de l'Office des ressources humaines, la réponse de la ministre – et je pense que c'est là qu'on a tout, si je peux dire, la vraie réalité, la vraie réponse faite par la ministre à ce moment-là – c'était... Et je la cite parce que c'est très important de savoir quelle était la pensée de ce gouvernement par l'entremise de la ministre LeBlanc-Bantey. Elle avait répondu au député Doyon: «Ce que nous indiquons au premier ministre, par le projet de loi, c'est qu'à notre avis le ministre responsable de l'Office ne devrait pas être le même que celui qui est responsable du Conseil du trésor. C'est la seule indication que nous avons eu la prétention de faire sur ce projet de loi.»

M. le Président, d'après moi, c'est très révélateur. Pourquoi la ministre LeBlanc-Bantey avait-elle dit: La seule recommandation qu'on fait au premier ministre, c'est que le ministre responsable de l'Office, ça ne doit absolument pas être le même qui est responsable du Conseil du trésor? Je pense que le ministre du Conseil du trésor d'alors, s'il était là, sûrement il se rappellerait de ce débat. Probablement qu'ils l'ont fait à l'intérieur du Conseil des ministres – je suppose, je ne connais pas les discussions, parce que vous savez très bien que ce sont des discussions secrètes, qui restent à l'intérieur du Conseil des ministres. Mais je suis sûrement convaincu que le ministre du Conseil du trésor actuel est parfaitement au courant pourquoi la ministre LeBlanc-Bantey avait dit que la seule recommandation qu'ils faisaient, c'était celle de ne pas le mettre dans les mains du président du Conseil du trésor. Il doit y avoir des raisons.

Une voix: Ils avaient peur de Bérubé.

M. Maciocia: Ha, ha, ha! Probablement. Mon collègue me dit: Probablement qu'ils avaient peur de Bérubé, parce qu'à ce moment-là il était le président du Conseil du trésor. Je ne sais pas, mais disons, disons...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maciocia: Et, M. le Président, la question qu'il faut se poser aussi, et je pense que c'est très important de se la poser... Et je l'ai posée; le ministre n'a pas répondu quand j'en ai parlé à l'adoption du principe. Et j'avais posé la question telle quelle: Pourquoi le président du Conseil du trésor souhaite-t-il ramener sous sa coupe le mandat de l'Office, alors que partout dans le monde on découvre l'importance des ressources humaines dans le développement économique et la poursuite de la réussite pour toute entreprise responsable? Pourquoi le ministre – j'avais même dit – souhaite-t-il désintégrer l'Office des ressources humaines?

(15 h 50)

Et c'est là le débat et, je pense, la question la plus importante qu'il faut se poser avec le projet de loi n° 34. Pourquoi on ne se pose pas cette question ailleurs qu'ici au Québec? Au Canada, on ne se pose pas cette question, disons, de désintégrer la Commission de la fonction publique. Dans le gouvernement canadien, la Commission de la fonction publique intègre aussi l'office des ressources humaines. Pourquoi on ne se pose pas cette question?

Je pense, M. le Président, que toutes les entreprises, aujourd'hui, font deux choses complètement séparées: la question financière et la question des ressources humaines. Ce sont deux choses complètement indépendantes. Il y a même des entreprises qui ont deux vice-présidents: un vice-président pour la question financière et un vice-président pour les ressources humaines. Parce que, d'après nous, c'est très important de garder ces deux choses-là complètement séparées, complètement indépendantes.

M. le Président, la question qu'il faut se poser – et on n'est pas seulement tenté, mais je pense que c'est important de se la poser – c'est qu'il doit y avoir d'autres raisons que celles... Je peux comprendre le ministre – il nous l'a dit à un certain moment encore aujourd'hui puis il nous l'a dit aussi au mois d'avril dernier – quand il nous dit que c'est pour faire une économie aussi de 2 000 000 $ à 3 000 000 $, mais je ne sais pas où il va faire ces économies-là. Probablement qu'il va nous expliquer tout à l'heure où il va faire ces économies. Mais je pense que – très important – ce n'est pas seulement une question d'économie, c'est une question de gestion de ces ressources-là, M. le Président.

Aujourd'hui, avec le projet de loi n° 34, quel pouvoir le ministre se donne? M. le Président, on l'a vu à l'article 7, par exemple, de ce projet de loi, c'est le Conseil du trésor qui sera dorénavant le maître d'oeuvre des politiques d'embauche et de promotion dans la fonction publique. Et le Conseil du trésor décidera, par règlement, premièrement de la procédure pour la tenue d'un concours de recrutement et de promotion; des zones géographiques et des critères d'appartenance à ces zones pour qu'une personne soit admissible à un concours ou une réserve de candidatures pour ces zones; de l'entité administrative à laquelle il doit appartenir – le fonctionnaire – pour être admissible à un concours; des normes relatives à la réduction du nombre de candidats qui rencontrent les conditions d'admission lors des concours; des normes relatives au regroupement par niveau des candidats déclarés aptes à un concours ainsi qu'aux listes de déclaration d'aptitudes – qui va statuer sur les aptitudes d'un candidat? – des conditions, des cas ou des catégories de cas où la réévaluation d'un emploi à un niveau supérieur peut permettre la promotion sans concours d'un fonctionnaire.

M. le Président, la question qu'on se pose, c'est celle-là: Pourquoi on veut revenir en arrière? On veut revenir au temps des années cinquante. Tout le monde, tous les politiciens, je pense, dans la totalité étaient contre la façon dont on employait les ressources humaines, dont on faisait des concours et dont on donnait des postes dans la fonction publique, dans les années cinquante. Je pense que tout le monde est d'accord. On n'était pas d'accord pantoute avec la façon dont ça se faisait. Mais, en désintégrant l'Office des ressources humaines, je pense qu'on retourne 40 ans en arrière. On retourne exactement 40 ans en arrière, parce qu'à partir de demain matin, indépendamment de mettre en doute la bonne volonté du président du Conseil du trésor, loin de moi... Mais qui va dire que, demain matin, la partisanerie politique, elle ne va s'implanter encore et d'une façon je dirais quasiment logique... je ne dirai pas logique, mais disons qu'on ne donne pas le soupçon à la population justement qu'une promotion ou une embauche, ce n'est pas fait à cause d'une partisanerie politique?

On sait déjà qu'on a beaucoup de problèmes, actuellement, à défendre l'intégrité des hommes politiques, on a beaucoup de problèmes. Justement, on est, je pense, au plus bas niveau de l'échelle, actuellement. En ramenant ça de la manière dont le président du Conseil du trésor veut l'amener, M. le Président, est-ce qu'on ne va pas descendre encore plus? Justement parce qu'on peut laisser à n'importe quelle personne, que ça soit pour une promotion ou pour une embauche, le doute que ç'a été fait à cause de partisanerie, pas à cause que la personne le méritait, qu'elle a été la meilleure, qu'elle avait les qualités les meilleures de tous les candidats qui se sont présentés. C'est ce doute-là qu'il faudrait enlever. Et, pour l'enlever, moi, je ne pense pas que c'est la façon de faire du ministre actuellement, de ramener l'Office des ressources humaines... je répète encore, même pas de le ramener, mais de le désintégrer et de l'amener sous sa coupe.

M. le Président, moi, je me pose ces questions et je pense que, pendant qu'on va faire l'étude article par article, on aura des questions à poser au ministre. Je pense que c'est très important qu'on éclaircisse ce point-là. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très rapidement, je voudrais faire quelques remarques préliminaires parce que je pense que ça peut aider à progresser plus rapidement dans l'étude article par article. Je ne veux pas nécessairement me positionner tout de suite en faveur – un peu, beaucoup, passionnément, à la folie – du projet de loi, mais peut-être le situer dans son juste contexte.

Je viens d'entendre le député de Viger, qui, à ma connaissance, a exprimé quelques réalités que je partage objectivement. Il a exprimé des réalités que je partage. Avec deux, trois nuances fortes, il me semble que ça peut être intéressant pour l'ensemble des membres de la commission. Je reprends quelques éléments, ayant eu l'occasion également, par expérience, d'avoir eu des responsabilités liées à ça comme ancien ministre de la Fonction publique en 1979 et dans le débat sur l'abolition du ministère de la Fonction publique et le rattachement au Conseil exécutif, c'est-à-dire le secrétariat au Conseil du trésor.

Je dis: Il faut être absolument sensible à deux réalités – et je n'ai pas entendu le député de Viger s'exprimer là-dessus, et ça m'a étonné qu'il ne tienne pas compte de deux réalités fondamentales. Essentiellement, le rôle, aujourd'hui, de l'Office des ressources humaines, c'est, entre autres, d'encadrer tous les aspects concours de promotion – on appelle ça de même, des concours de promotion – et toute la question de la gestion des concours pour de nouveaux postes, que ce soient des postes permanents ou occasionnels. Bon. Il y a d'autres choses, je connais très bien la responsabilité de l'Office, mais, essentiellement, c'est ces deux grands axes de responsabilité. Et, ne pas tenir compte de la réalité, de la chute drastique, en termes numériques, en termes de chiffres, de ces deux composantes essentielles de sa responsabilité d'aujourd'hui, c'est faire abstraction d'une réalité, et on ne peut pas en traiter comme je viens d'entendre. Et je vais le reprendre tantôt – sur revenir aux années cinquante – j'aurai quelques commentaires. Ce n'est pas ça. Ça ne correspond d'aucune façon à la réalité. Et ce n'est pas ça, le projet de loi qu'on a à étudier.

Moi, ce que je dis aujourd'hui, le point où vous m'avez accroché par rapport à une discussion, entre guillemets, intelligente, d'après moi, c'est: Est-ce qu'il était légitime, quand un gouvernement avait à se construire une fonction publique, de viser à ce qu'il y ait une certaine indépendance entre l'Office des ressources humaines, qui a une responsabilité fondamentale de monter une fonction publique – et ce n'est pas péjoratif, au contraire, c'est très positif – de bâtir une fonction publique respectée, crédible, qui a des mandats spécifiques, où on est en période d'embauche puis de recrutement partout... Est-ce que ce lien-là à faire était plus fort à ce moment-là qu'aujourd'hui? La réponse est évidente. Parce qu'on ne peut pas, dans la vraie vie, être uniquement sur des questions de principe. Et j'y reviendrai tantôt.

Mais mon premier point... Quand vous dites: L'objectif fondamental, la création de l'Office des ressources humaines, était un certain objectif d'indépendance et de ne pas mettre ça dans les mains d'un gestionnaire qui avait une responsabilité presque courante au fil des ans, c'est-à-dire s'assurer que les demandes des tiers de l'État, que ça soit des sectoriels, des offices, des sociétés d'État, au Conseil du trésor... Parce que, le mot le dit, le Conseil du trésor, lui, il donnait des avis puis il encadrait: Nous, on pense que ce n'est pas requis. Nous, on pense que ça a de l'allure. Voici les effectifs. Voici le fric qu'on autorise pour ça. Puis l'Office des ressources humaines avait à gérer ce que j'ai indiqué tantôt: comment on fait une promotion, comment on encadre les concours, comment on les balise, ainsi de suite. Et nous étions en période d'embauche. Et tout le monde qui a un peu d'expérience le sait.

(16 heures)

Moi, je me rappelle, entre autres, un, dans ma tête comme ça, pour un poste qu'on savait qu'on pouvait combler facilement: 1 700 candidatures. Moi, je ne peux pas faire semblant que je ne sais pas ça, puis me mettre un bandeau sur les yeux, puis ignorer ça, puis dire: Moi, je vais en parler théorique en 1996, comme si les choses n'avaient pas changé, sachant que ça coûtait une fortune de gérer ce que je viens de dire. Et j'ai à mettre en parallèle le beau principe de l'indépendance d'un office versus le coût de gestion de ce principe. Il faut avoir, à un moment donné, la capacité de nos ambitions puis de nos objectifs.

Alors, moi, sur le premier point, je veux vous dire que je pense que vous avez raison de dire que c'était légitime, et d'essayer aujourd'hui de mettre en contradiction la déclaration à la question posée à l'ex-ministre de la fonction publique avant qu'on l'élimine, Mme Denise LeBlanc-Bantey, comme vous l'avez mentionné: Est-ce que vous croyez que ça devrait être la même personne? puis elle avait répondu honnêtement – ce que je ferais, moi, dans le même contexte: Non, moi, je ne souhaite pas, je pense qu'il y a lieu qu'il y ait une responsabilité différente entre l'Office des ressources humaines puis le Conseil du trésor. À l'époque, je regardais La Presse , ou Le Devoir , ou les journaux, puis à pleines pages nous étions en constitution de banques de personnel, on constituait des banques de personnel pour toutes sortes de concours. Est-ce que c'est la réalité aujourd'hui? Réponse: Non. Je rappelle les chiffres très importants, dans une référence des cinq dernières années. Promotions: 1 037 à 200, une réduction de 5 pour 1. Ça, c'est les promotions. Pour ce qui est des postes, c'est encore plus dramatique: dans les cinq dernières années de 2 083 à 181 postes. Ne pas tenir compte de ça, M. le Président, moi, je suis obligé de vous dire que c'est faire abstraction de la logique.

Deuxième commentaire pour se ramasser un peu plus serré. Le critique nous dit: Là on sent qu'il y a une intention de revenir aux années trente – je le cite, là – ou aux années cinquante, duplessistes. Et là il parle d'un soupçon de partisanerie politique, et il a cité l'article 7 et, à chaque fois qu'il a cité l'article 7, il a toujours dit: Le président du Conseil du trésor... Ce n'est pas ça pantoute, ce n'est pas marqué «Le président». Pour ceux qui savent lire, à l'article 7, c'est marqué: «Le Conseil du trésor», pas «Le président». Et il faut savoir que... Ah! ce n'est pas pareil. Il faut connaître la machine gouvernementale.

D'ailleurs, suivez votre logique, là. Il y a quelques semaines, dans la même Chambre, vous passiez votre temps à prétendre, dans la gestion de l'affaire Le Hir, que c'était le Secrétariat du Conseil du trésor, puis le Secrétariat... Alors, branchez-vous, là. Parfois, le Secrétariat, vous prétendiez qu'il avait des responsabilités administratives qui ne sont pas de même nature que celles du président du Conseil du trésor. Et, de toute façon, en passant, M. le critique, actuellement, en Chambre, s'il y avait une question de l'opposition sur la gestion de l'Office des ressources humaines, qui en répondrait? Qui en répond actuellement? On le sait: c'est le président du Conseil du trésor.

Donc, c'est une réalité qui existe présentement. Alors, présenter comme un drame puis une nouveauté que dorénavant on commettrait un péché grave si l'Office des ressources humaines était transféré, pour l'entièreté de ses responsabilités, au Conseil du trésor, en termes de répondant politique, c'est la réalité, c'est la réalité depuis plusieurs années. Si, aujourd'hui, il y a là une indication, entre guillemets, de partisanerie politique, bien, vous êtes un peu sur le tard, ça fait cinq, six ans que c'est comme ça. Et, moi, je ne vois pas du tout de partisanerie politique à dire, dans un contexte où la ressource financière et budgétaire d'un gouvernement responsable nous commande d'être plus restrictifs dans la gestion des dédoublements...

Parce qu'il y avait des dédoublements, ça, je l'ai vécu moi-même, je m'en rappelle. Comme ministre de la Fonction publique, tout ce qu'on faisait, il fallait toujours aller le faire bénir, consacrer, évaluer par le Conseil du trésor. On en «a-tu» perdu du temps à aller se montrer au Conseil du trésor, qui devait réapprécier tout ce que nous faisions. Alors, à un moment donné, les ministres de la Fonction publique successifs se sont dit: Bien, à quoi bon? Aussi bien transférer toute la responsabilité au Secrétariat du Conseil du trésor.

Mais, très concrètement, je reviens sur l'article 7, parce que, oui, il y a des points majeurs: procédure pour la tenue d'un concours de recrutement et de promotion – je vous l'ai dit tantôt, il n'y en a plus; zones géographiques et critères d'appartenance à ces zones pour qu'une personne soit admissible à un concours, à une réserve de candidatures pour ces zones... Et là je pourrais continuer, mais j'arrête là dans mes remarques sur cet aspect-là. Quand on lit ça, M. le Président, qu'est-ce qu'on lit? On lit des restrictions pour éviter de gérer des choses dont on sait qu'elles nous mènent nulle part. Moi, qualifier ou permettre à 1 700 personnes de postuler sur un poste quand je sais que je ne l'ai pas, le poste, puis que je vais être obligé de le verser dans une banque pour l'an 2010, j'ai des problèmes avec ça, j'ai de gros problèmes avec ça, M. le Président. Et, c'est ça, la réalité.

Tous ces éléments-là sont des éléments restrictifs, à l'article 7, pour gérer d'une façon plus efficace, moins coûteuse, les quelques postes, à cause des mutations, à cause des départs volontaires, à cause des choix de certains et de certaines qui voudront les faire au niveau de la fonction publique. Mais on n'est pas dans l'ampleur d'il y a quelques années, où nous devions bâtir une fonction publique québécoise. Et, moi, il me semble qu'on ne peut pas étudier ce projet de loi sans tenir compte de ces réalités, et je voulais vous en faire part.

Peut-être un dernier commentaire. C'est évident que, lorsqu'on dit: Dorénavant, il y aura un certain nombre d'économies d'échelle, un meilleur contrôle, on devra augmenter l'efficience, c'est toujours dans la perspective que, si on intègre complètement... Et c'est ça que le projet de loi préconise. Quand M. le ministre a présenté, au tout début, sa phrase, il a dit: L'objectif – ce n'est pas compliqué – de ce projet de loi là, c'est de permettre des économies d'échelle et c'est de dire au Conseil du trésor, par son Secrétariat permanent, qui, lui, est une instance de l'État québécois... Ce n'est pas une personne. Oui, il y a une personne qui en a la responsabilité politique, qui en répond, mais le Secrétariat du Conseil du trésor, il a des outils de gestion, il a de la permanence, il a des fonctions qui sont très, très proches de la gestion des ressources humaines. Il a toujours fait de la gestion des ressources humaines puis il a fait de la gestion de conventions collectives, qui est le découlant. Pourquoi toutes les ressources qui gèrent les conventions collectives et les politiques de rémunération sont au Conseil du trésor? C'est parce que c'est un découlant des ressources humaines, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, c'est un découlant de... Quand tu gères les ressources humaines, tu es obligé de gérer les contrats puis la suite des choses.

Et, moi, je prétends bien, bien... Je le dis vraiment comme je le pense, j'aurais défendu la même chose que vous, moi, si on était en période de croissance de la fonction publique. J'aurais dit: Il y a une certaine logique – et il me semble que j'aurais été capable de m'appuyer dessus puis de le démontrer – à conserver une autonomie de gestion pour s'assurer que le Conseil du trésor, qui avait, à l'époque, à autoriser les postes sur le plan financier, ne s'implique pas dans tous les éléments de gestion de la ressource humaine qui sont moins liés à la gestion des ressources financières. Mais, au fil des ans – je conclus là-dessus – au Conseil du trésor, il y a eu énormément de références des autres ministères sectoriels à ces mêmes réalités de jumelage et des ressources financières et des ressources humaines, pour des raisons d'économie, des raisons d'efficacité et des raisons de réduction de la taille de l'État.

Qu'est-ce que vous voulez, si on était – en conclusion – en période de croissance, de développement et que nous avions à bâtir une fonction publique, j'aurais, je le dis, de sérieuses réserves. Ce n'est plus le cas, et la situation en 1996 nous oblige à faire ce choix-là, sachant cependant qu'on ne cause pas préjudice à l'image de la fonction publique, parce que, moi, dans mon livre à moi, le Secrétariat du Conseil du trésor, c'est des mêmes fonctionnaires aussi consciencieux, c'est des professionnels aussi consciencieux, c'est des gens de la fonction publique québécoise, tout comme il y en avait à l'Office des ressources humaines. Qu'est-ce qu'il y avait à l'Office des ressources humaines? C'est des hommes et des femmes qui faisaient leur saint possible pour s'assurer d'avoir une fonction publique qui a des critères, qui a des balises pour sortir du créneau des beaux yeux ou d'autres choses, où on embauche sans critères, sans aucune balise – et là ça serait une référence légitime à ce qu'on a déjà connu dans les années cinquante, soixante ou autres. Mais je ne crois plus qu'on embauche comme ça. Ce n'est pas parce qu'on limite un poste pour éviter les folies et la gestion numérique de 1 500 candidatures quand tu sais que tu vas en qualifier un dans sept mois qu'il n'y a pas lieu d'avoir ces réserves-là.

Alors, voilà, M. le Président. Moi, je tenais à mettre ça un peu dans sa perspective ou son contexte, et je pense que, si on analyse le projet de loi eu égard à ces références-là, on va peut-être avoir moins de réticences que le critique en a laissé voir. Merci.

(16 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Maintenant, j'accorderais la parole au député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. Je voudrais contribuer à cet échange, d'abord parce que c'est un sujet pour lequel j'ai un certain mandat au sein de notre formation politique, tout ce qui a trait aux ressources humaines, et d'autre part parce que j'ai eu l'occasion de vivre d'une façon ou d'une autre certains épisodes du cheminement législatif qui est sous examen, finalement, ici, devant nous, aujourd'hui. Et je voudrais apporter, exprimer un certain nombre de préoccupations et d'arguments face à ce projet de loi.

Si on le prend comme tel, ce projet de loi, puis on le juxtapose à la réforme de 1983-1984, on peut, dans une présentation habile, faire ressortir qu'il n'y a pas grand-chose, finalement. Depuis 1983-1984, c'est déjà le président du Conseil du trésor, de toute façon, qui a à répondre s'il y a une question de soulevée. Donc, aussi bien que ce soit encore plus direct, soyons plus efficaces, coupons un paravent qui est devenu un peu inutile vu qu'il y a moins de recrutement et moins de promotions. Finalement, on présente ça comme si ce n'était quasiment rien.

Tout à l'heure, mon collègue a parlé de 1983-1984 et a fait état de certaines discussions et certaines orientations qu'ont partagées, à l'époque, au moins deux ministres qui sont ici présents. Souvent, le Parti québécois ou ses porte-parole nous disent toujours qu'il faut avoir le sens de l'histoire: Apprenez donc votre histoire, regardez donc dans l'histoire. Moi, je vais juste remonter quelques années de plus. On va parler du temps de M. de Belleval, qui a été ministre de la Fonction publique, le premier titulaire, sauf erreur, à compter de l'élection du Parti québécois en 1976. En 18 mois, M. de Belleval a monté un projet de loi qui s'appelait le projet de loi 50, et exactement il y a 18 ans, à peu près jour pour jour, les parlementaires étaient en train de faire le même genre de débat qu'on fait aujourd'hui. Il y a 18 ans, le 8 juin 1978. Et, à l'époque, non pas comme parlementaire, bien sûr, puisque je n'ai pas à m'excuser de l'usure du temps sous ce rapport, mais avec d'autres mandats, j'avais eu l'occasion de m'exprimer sur ces enjeux, parce que c'était majeur.

Le Parti québécois avait émis des critiques, qui paraissaient fondées à beaucoup de gens, sur l'administration précédente, le gouvernement libéral des années 1973-1976. Le Parti québécois de M. de Belleval faisait ressortir, justement, que trop de responsabilités étaient en train de se concentrer au Conseil du trésor, qui était quand même une structure assez nouvelle à l'époque. Malgré des éléments mis en place par les gens de l'Union nationale dans les dernières années, en 1969, Marcel Masse, etc., ces gens-là avaient plaidé, ils avaient finalement institué un ministère de la Fonction publique, et le Parti libéral avait reconduit la formule du ministère de la Fonction publique, M. L'Allier, et tout le reste.

Mais, à la suite des négociations de 1972-1973, etc., il y a eu une dérive, et le Trésor avait pris les affaires en main pas mal, et le ministère de la Fonction publique, le ministre de la Fonction publique avait été comme mis de côté un peu dans le brouhaha des négociations de 1972-1973. Alors, les péquistes, M. le Président, ont cru bon critiquer les libéraux de cette dérive vers l'accaparement par le Conseil du trésor des responsabilités à l'égard de la fonction publique. Bien. Il y a beaucoup de monde qui étaient d'accord avec cette analyse-là, à l'époque, à tel point que M. de Belleval s'est autorisé de ce consensus qui se dégageait pour déposer le projet de loi 50.

Je me suis donné la peine de relire les cinq, six pages du Journal des débats – je vous donne la date, là, le 8 juin 1978 – et M. de Belleval, qui ne manquait pas et qui ne manque toujours pas de classe comme politicien, s'était donné la peine de dresser un historique remontant à 1868. Je ne ferai pas le coup de vous relire ça, vous m'accuseriez de gaspiller le temps de la commission, et tout ça. Et la littérature produite par le ministre de Belleval... Mais l'essentiel de la démonstration de M. de Belleval à travers l'histoire, c'est d'en arriver à établir l'importance, dans une administration publique, d'établir une distinction entre ce qui a trait aux ressources humaines et ce qui a trait aux ressources matérielles et financières et de traduire cette distinction-là en une organisation gouvernementale et administrative conséquente.

Il a proposé, donc, une réforme de la loi de la fonction publique sous le titre du projet de loi 50, et il explique très clairement le fondement de son approche. Il dit: «Le projet de loi 50 qui vous est soumis fait reposer la réforme envisagée sur deux idées maîtresses ou, si vous aimez mieux, sur un double mouvement: celui de l'augmentation des responsabilités ministérielles, d'une part, et, d'autre part, celui du renforcement des mécanismes qui doivent protéger la fonction publique contre l'arbitraire et le favoritisme, que ce favoritisme ou cet arbitraire soit d'origine administrative ou proprement politique.»

Il plaide ensuite pour la désignation d'un véritable responsable à qui on pourra s'adresser, à qui on pourra demander des comptes et qui sera soumis au régime normal de notre démocratie, c'est-à-dire les pressions populaires. Dans son argumentation, tout cela aboutit à consolider d'abord le statut du ministre de la Fonction publique à travers deux organes relevant de l'Assemblée nationale. En tout cas, il y en a deux qui sont mentionnés ici en particulier; à l'époque, ça s'appelait l'Office de recrutement du personnel et la Commission de la fonction publique, relevant de l'Assemblée nationale. Vous voyez, c'était conséquent, ça se tenait: relevant de l'Assemblée nationale.

Je trouve que c'est une option valable et c'est une option toujours valable. Et l'actuel président du Conseil du trésor était membre du Conseil des ministres, à l'époque, il a certainement partagé ces analyses-là. Le ministre de Belleval disait: Il faut prendre garde, la gestion budgétaire et les préoccupations pressantes auxquelles est soumis le Conseil du trésor, les pressions multiples en matière de gestion des ressources humaines prennent encore le dessus sur la tâche ingrate, difficile, obscure, toujours à refaire et toujours difficile à refaire que constitue l'amélioration de la qualité, de la productivité et de l'efficience d'une démocratie, et surtout d'une démocratie gouvernementale. Il me semble que c'est plutôt vers cet horizon qu'on devrait se diriger, si on veut modifier les choses, que vers un horizon de plus en plus fermé, qui continue le mouvement de concentration ou de déplacement vers le Conseil du trésor, qui était bien marqué déjà en 1983-1984, ce dont mon collègue a parlé. Si on a un choix de grandes directions à prendre, il me semble qu'on devrait plus se rapprocher de ces principes de base.

On me dit: Il ne faut pas discuter seulement de principes, il faut regarder la vraie vie. Le ministre... Le député d'Abitibi-Ouest rappelle le volume de travail qui décline, qui décroît, à l'Office, en termes d'embauche et en termes de promotion. Moi, je voudrais faire ressortir ici qu'il n'y a pas rien que ça, il n'y a pas rien que ces deux aspects-là qui peuvent constituer un mandat de l'Office des ressources humaines. Ce n'est pas parce qu'on n'embauche plus ou qu'on embauche moins que le personnel qui est en place n'a pas besoin d'une politique active, vigoureuse et dynamique de gestion des ressources humaines. Et je voudrais, moi, souligner l'importance qu'il y ait un ministre responsable. Vous allez me dire: Ce n'est déjà plus ça depuis 1983. Mais, si on avait un horizon à choisir, je préfère choisir un horizon où on maintient au moins un minimum d'autonomie dans les matières traitant de la gestion des ressources humaines.

Il y a le développement des ressources humaines qui est extrêmement important. Les personnes, actuellement, le renouvellement ne se fait pas par le recrutement, mais il doit continuer de se faire. Et je ne peux pas croire que les gestionnaires supérieurs de notre gouvernement sont insensibles à cela. Ce n'est pas parce que les personnes, aujourd'hui, sont en fonction et vont demeurer en fonction 10 ans, 20 ans, 30 ans, que ça finit là, que la fonction ressources humaines n'existe plus, que sa justification n'existe plus. Il me semble qu'on a besoin d'un centre de responsabilité autonome, avec un mandat dynamique, un mandat de renouvellement, de relance de ce côté-là. Il ne faut pas se contenter de dire: Il n'y a plus de recrutement, il n'y a plus de promotions, la vie est ennuyante, on est en décroissance. Ce n'est pas de même qu'on va relancer, redynamiser la gestion de la fonction publique.

C'est d'autant plus important de penser dans ces termes-là, M. le Président, que le renouvellement ne vient plus de l'extérieur, ou vient très peu. Vous m'avez parlé de 100 ou de 200 embauches par année sur une fonction publique de, je ne sais pas, 50 000, 60 000 personnes. Donc, tout le défi est vers le renouvellement de l'intérieur. Tout le monde dit aujourd'hui: C'est entre les deux oreilles que ça se passe. C'est la ressource humaine qui est le premier facteur de productivité, le premier facteur d'efficacité. La ressource humaine. On est dans une ère où les technologies nouvelles s'implantent. On doit les maîtriser, pas rien que les décoder puis les utiliser minimalement. Il faut les rentabiliser, les maîtriser et en exploiter tout le potentiel. Ça prend du perfectionnement, ça prend du développement en continu.

(16 h 20)

Ce n'est pas rien que des questions de contrôle. J'ai entendu dans les paroles du ministre, tout à l'heure: Le contrôle, on va l'assurer, ne vous inquiétez pas. Au Conseil du trésor, on a des gens organisés pour ça. Le contrôle des coûts, le contrôle, l'efficacité. M. le Président, je voudrais faire ressortir que ça prend autre chose que du contrôle, à un moment donné. Ça prend du développement, ça prend une équipe de personnes qui ne se vouent qu'à ça et qui ont un mandat clair de la part du gouvernement d'aller dans ce sens-là. Puis la raison qu'il n'y a pas beaucoup d'embauche et pas beaucoup de promotion, ce n'est pas une raison. Au contraire, ça devrait être une occasion dont on profite pour relancer l'Office dans une autre direction, dans d'autres volets de mandats qu'il ne pouvait pas assumer beaucoup lorsqu'on était en haute période d'embauche – on était débordé par ces fonctions-là – ou en période intense de déplacement de personnel ou de promotion. C'est le temps maintenant de se dévouer à ça, de se consacrer à cela et de le faire encore de manière plus intense.

Cela est demandé par les grands syndicats de la fonction publique. Les grands syndicats de la fonction publique font savoir périodiquement, sur la place publique, leur point de vue là-dessus et demandent que l'État soit un meilleur gestionnaire de ses ressources humaines. Un gestionnaire de ressources humaines, ce n'est pas qu'un contrôleur: Es-tu là? N'es-tu pas là? Combien vous êtes? Les aspects quantitatifs et combien ça coûte, contrôler les coûts, oui, c'est une dimension, mais il y a bien plus que ça. Une ressource humaine, c'est bien autre chose que ça. Ce n'est pas un élément du budget, la ressource humaine. Vous allez me dire que ça coûte quelque chose d'engager quelqu'un pour tenir un emploi, que ça s'inscrit quelque part dans le budget, mais ne concevoir l'aspect ressource humaine d'une administration que comme une petite case dans le budget, il me semble que c'est réducteur.

Les compagnies, même le secteur privé, M. le Président, les grandes compagnies, elles ont une vice-présidence aux ressources humaines. Elles ne mettent pas les ressources humaines sous la gestion de l'administrateur en chef de la compagnie, ou du vice-président aux finances ou du vice-président à la trésorerie. Elles vont mettre les ressources humaines sous la responsabilité d'une vice-présidence aux ressources humaines. Pourquoi, M. le Président? Toutes les compagnies qui marchent actuellement puis qui ont du dynamisme, la première priorité qu'elles ont, c'est leur département ou leur vice-présidence aux ressources humaines. C'est là qu'elles investissent. Les contrôleurs vont contrôler, ceux qui sont responsables du budget vont faire les budgets, mais il n'y a pas une compagnie aujourd'hui, qui veut assurer son épanouissement, son développement, qui va fonctionner en ratatinant sa fonction ressources humaines ou en l'engloutissant sous le trésorier de la compagnie. Ça ne se fait pas de même. Puis, ça, c'est le secteur privé.

Alors, à plus forte raison, il me semble qu'une administration publique devrait prendre des égards de ce côté-là et essayer d'être le chef de file en matière de développement des ressources humaines. Le gouvernement, il n'a rien que ça, des ressources humaines et des taxes pour répondre aux besoins de la population puis aux demandes de la population. Ses ressources humaines, c'est 60 000 employés directs, plus ou moins, puis les centaines de milliers d'autres qui sont dans l'éducation et la santé à travers les structures qu'on connaît. Ce sont ses outils. Je ne peux pas croire, moi, qu'on accepte cette dérive à travers les décennies puis cette disparition, finalement, de la fonction ressources humaines. À toutes fins pratiques, c'est ça qui arrive.

En 18 ans, la culbute est complète. Il y a eu une demi-culbute en 1983-1984, qui a abouti à la disparition du ministère de la Fonction publique et au passage de l'Office des ressources humaines sous la responsabilité du Trésor. Cette demi-culbute-là aussi, c'était le fait qu'en passant sous le Trésor l'Office des ressources humaines n'était plus sous le contrôle de l'Assemblée nationale. Bon, demi-culbute. Puis l'autre demie de la culbute, on est en train de la faire actuellement. On dit: Il y avait un paravent, enlevons le paravent, ça ne sert à rien, ce n'était rien qu'un paravent. Le premier pas, la première étape de la démarche qui se termine aujourd'hui, M. le Président, c'était 1983-1984. M. de Belleval avait parfaitement raison, à mon avis, et les ministres qui composaient le Conseil des ministres, à l'époque, ils avaient parfaitement raison de vouloir restaurer une dynamique gestion des ressources humaines.

Puis ce n'est pas le fait qu'on soit en décroissance qui fait que c'est moins important. Qu'on ne me serve pas cet argument-là, M. le Président. C'est même encore plus important. Du fait qu'on ait moins de possibilités d'embaucher des nouvelles personnes avec des nouvelles formations, il faut justement développer les personnes qu'on a, assurer leur mobilité, leur polyvalence. Les gens que l'État a engagés comme économistes il y a 15, 20 ans, M. le Président, ils ont besoin de perfectionnement. Il faut qu'ils apprennent à travailler avec les nouvelles données mondiales, etc. Les gens qu'ils ont engagés comme avocats, comme notaires ou je ne sais pas quoi, prenez la fonction professionnelle que vous voulez, qu'ils ont engagés comme agronomes, qu'ils ont engagés comme inspecteurs, tous ces gens-là doivent se renouveler tout en étant en fonction. C'est ça, la véritable gestion des ressources humaines, ce n'est pas rien que de contrôler puis de les compter à l'entrée ou de les compter quand ils se déplacent dans les échelles par promotion ou mutation. Ça, c'est un aspect, mais ce n'est pas le plus fondamental. Et, en période difficile comme celle que nous avons, moi, j'exprime une appréhension profonde de voir ce mouvement qui se complète aujourd'hui, la deuxième demie de la culbute. On efface ce que le ministre de Belleval avait mis en place avec le gouvernement, à l'époque, on efface ça. Puis on s'en va où, après ça? La prochaine étape, c'est quoi?

M. le Président, M. de Belleval, dont le père a passé 45 ans dans la fonction publique – il le mentionne ici – qui a été élevé dans le milieu de la fonction publique, il dit: Attention, moi, je vous propose un système comme celui-là parce que le Québec a déjà connu un autre système, où c'était le Trésor, où il n'y avait même pas de Trésor, c'était le gouvernement comme tel qui était, en direct, responsable de la fonction publique. Puis il dit: C'était une mauvaise période, une période noire dans notre histoire politique. C'est ça qu'il dit, M. de Belleval. Il fait référence aux années 1945-1960.

Alors, il me semble que le Parti québécois et ses représentants, aujourd'hui, le gouvernement... je ne sais pas pourquoi ils ont sollicité un mandat, M. le Président, si c'est pour défaire ce qu'ils ont déjà fait, qui avait du bon sens, il y a 18 ans. C'est parce que, là, ils appellent ça l'éclairage du temps. C'est l'usure du temps, M. le Président, qu'on voit, ce n'est pas l'éclairage. Parce qu'ils sont accaparés par des problèmes immédiats puis ils ne voient plus l'horizon, ils ont perdu de vue la suite des choses. Ils nous disent: Ayez de la mémoire, ayez le sens de l'histoire. Je pense que j'ai fait mon effort, aujourd'hui, pour replacer les affaires sur leurs pieds.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Bourassa. M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je voudrais d'abord, moi aussi, replacer les choses un peu. Je ne veux pas employer l'expression «remettre les pendules à l'heure», mais enfin, replacer les choses un peu.

Le rôle de l'État s'est orienté dans les dernières années puis il va s'orienter de plus en plus vers les services à la clientèle. Ça, je trouve ça fondamental de le considérer, avoir cette préoccupation clientèle qu'on n'a pas toujours eue au premier degré ou à un degré suffisant, je dirais, comme gouvernement ou comme État québécois. Puis passons à travers les décennies antérieures, mais c'est important de le comprendre... Le ministère de l'Éducation, ça doit, évidemment, comme premier objectif, dispenser des services d'éducation, etc.; la Santé, même chose. Mais il y a un organisme central qui s'appelle le Conseil du trésor, et certains autres ministères centraux, aussi, qui sont là. Dans le temps, au moment où la loi a été passée, puis même avant, il y avait le Conseil du trésor, il y avait le ministère des Approvisionnements et Services, il y avait ce qui était aussi le ministère des Travaux publics, etc. Et il y avait le ministère de la Fonction publique. Il y avait plein de choses, plein de ministères. Et les orientations récentes, c'est plutôt de réduire le nombre de ministères. D'ailleurs, l'actuel chef de l'opposition, dès qu'il a été désigné premier ministre, a réduit de façon substantielle le nombre de ministères. Et, même avant cela, je rappelle qu'en 1986 le président du Conseil du trésor est devenu le ministre responsable de l'Office des ressources humaines. Déjà, il y avait un regroupement de ses fonctions. Et, après on a accolé aussi au Trésor les services gouvernementaux. Ça s'est fait graduellement. On a aboli aussi le ministère des Approvisionnements et Services, qui a été intégré au Conseil du trésor. Et, finalement, on a regroupé sous un même chapeau, de plus en plus, un certain nombre de services gouvernementaux qui auparavant étaient divisés entre différents ministères. Je trouve ça important de rappeler ça. Et, au fond, la préoccupation de service à la clientèle de la part du gouvernement est devenue plus présente qu'auparavant. Et je pense que ça va être ça, l'évolution.

(16 h 30)

L'idée, maintenant, qui nous guide, finalement, c'est aussi de rendre de plus en plus efficaces nos propres structures, nos propres services centraux, donc d'examiner si on ne met pas trop d'argent dans l'administration, alors que les revenus devraient servir davantage et directement aux citoyens. Ça, je pense que c'est une donnée de base qu'on peut mettre sous différents principes, mais qu'il ne faut pas perdre de vue.

De façon plus précise, maintenant, écartons tout de suite une chose. La Commission de la fonction publique reste toujours là et la Loi sur la fonction publique reste toujours en vigueur. Quant à la Commission de la fonction publique, elle n'a jamais relevé de l'Assemblée nationale, sauf que son président et les commissaires sont nommés par l'Assemblée nationale. Mais la Commission de la fonction publique a toujours été – toujours, enfin – rattachée soit au titulaire du ministère de la Fonction publique, soit maintenant au président du Conseil du trésor depuis un bon bout de temps.

Et on pourrait retourner à la Loi sur la fonction publique. Elle reste intégrale, à l'heure actuelle, même dans le projet de loi. Ce n'est pas ça que le projet de loi change. Ça reste tel quel. Et il y a des fonctions majeures à la Commission. Par exemple, la Commission est chargée de vérifier le caractère impartial et équitable des décisions prises en vertu de la loi qui affecte les fonctionnaires. La Commission effectue les enquêtes qu'elle juge nécessaires, formule des recommandations aux autorités compétentes ou, si elle le juge utile, fait même directement rapport à l'Assemblée nationale. Elle reste là, la Commission. Ça reste exactement comme c'est maintenant. Elle fait un rapport de ses activités aussi et elle le dépose à l'Assemblée nationale. Je trouve ça majeur qu'on le dise et qu'on garde ça en tête, que la Loi de la fonction publique reste là, que la Commission de la fonction publique reste en place avec tous ses éléments.

Maintenant, est-ce que les accusations qu'on laisse planer, en quelque sorte, ont quelque portée? Je dirais que non, pas du tout, absolument pas. D'abord, c'est un organisme central, l'Office des ressources humaines, déjà, qui relève directement du président du Conseil du trésor, déjà, alors que, dans le transfert, l'Office des ressources humaines est intégré – non pas désintégré, intégré – au Conseil du trésor. Et je dirais même que, si vous craignez des interventions politiques, elles sont encore plus difficiles qu'elles ne l'étaient, parce qu'il y a un fonctionnaire, un haut fonctionnaire, entre les deux, alors que le président de l'Office des ressources humaines relève directement du ministre, présentement. Donc, dorénavant, il sera intégré à la structure administrative. Moi, je ne vois pas pourquoi un transfert qui s'effectue vers un autre organisme central devient plus dangereux que ce qu'il y a à l'heure actuelle, parce que, finalement, sur ce plan-là, l'Office lui-même est déjà tenu au respect du cadre normatif établi par le Conseil du trésor, et ça va le demeurer.

Maintenant, M. le Président, je reviens aussi à mon premier propos, en quelque sorte. Qu'est-ce qui se passe avec l'Office des ressources humaines et le Conseil du trésor? Je vous donne la description des fonctions des deux. Le Conseil du trésor est responsable des relations de travail et des politiques de personnel, établit les cadres de gestion des ressources humaines, notamment. Il fait ça déjà. Mais l'Office des ressources humaines est responsable, lui, de la dotation, de la mobilité du personnel, de la paie, de la recherche, du développement organisationnel, de la formation du personnel. Vous voyez que la gestion des ressources humaines, dans son ensemble, est partagé entre deux organismes. Nous les intégrons. Je dirai qu'auparavant c'était plutôt désintégré, alors que maintenant ce sera intégré. Et, c'est ça, l'orientation. Il y a des économies d'échelle, nous ne le nions pas, effectivement, mais ça va rendre la gestion des ressources humaines beaucoup plus performante qu'elle ne l'est présentement, à mon avis.

Alors, je dirai aussi, pour reprendre une autre des objections, qui n'en est pas une, en fait – les compagnies ont une vice-présidence aux ressources humaines et intégrée – que, dans le cas, ici, c'est exactement ce que nous faisons. Il y aura, au Conseil du trésor, un sous-ministre adjoint responsable des ressources humaines qui va intégrer toutes les fonctions relatives à la gestion des ressources humaines. Et, donc, nous pensons que ce sera beaucoup plus efficace, beaucoup plus efficient et que les résultats vont être bien meilleurs. Alors, sous la coupe d'un sous-ministre adjoint – oui, c'est le rang qu'il a – la fusion va se faire. Elle égale plutôt l'intégration, la consolidation des fonctions majeures. Elle va intégrer la recherche, le développement, la gestion des effectifs, les relations professionnelles, les politiques de gestion, puis toutes les activités de support et de conseil qu'il y a dans un département de gestion des ressources humaines ou dans une vice-présidence de gestion des ressources humaines. Alors, on voit très bien que le gouvernement simplifie ses structures, les rend plus efficaces. Et ce qui était auparavant divisé sera maintenant intégré et mieux articulé sous une responsabilité beaucoup plus directe et, à mon sens, bien meilleure.

Je dirai aussi, un autre aspect qu'il est important de relever, que, dans la Loi sur la fonction publique, il y a, au chapitre III, une description des responsabilités des ministères et organismes qu'il est important de considérer. À l'article 37 de la Loi, on dit que, «sous la direction du ministre dont il relève, le sous-ministre est responsable de la gestion des ressources humaines du ministère». C'est le sous-ministre, dans chacun des ministères, qui est responsable de la gestion des ressources humaines. C'est l'aspect décentralisateur de la Loi sur la fonction publique. Alors, il y a deux acteurs: un acteur central qui est au coeur des questions d'orientation administrative à l'intérieur du gouvernement et un autre acteur très important, qui est le sous-ministre, qui est responsable de la gestion de ces ressources humaines. Alors, moi, je crois que ça va être beaucoup plus efficace de le faire de cette façon que ce qu'on voyait auparavant.

Je dirais aussi, une dernière remarque par rapport à ce qui a été dit, c'est-à-dire si on continuait en parallèle, apparemment, aujourd'hui, ce serait une garantie que... si l'Office des ressources humaines restait et qu'il était en parallèle au Conseil du trésor, ce serait un abri parfait contre les interventions politiques. Je ne souhaite pas d'interventions politiques dans ce domaine, absolument pas. Mais faisons simplement un parallèle, une petite comparaison. Il y a un autre organisme qui est parallèle comme celui-là, qui est la Société immobilière du Québec, sous le régime de l'ancien gouvernement. Et ce n'est pas un modèle de bonne administration, comme il a été bien établi cet hiver, lorsqu'on a découvert qu'il y avait 100 000, 110 000 m² inutilisés, et que les contrats, en tout cas, ont été référés, pour examen, au ministère de la Justice. C'était une société, un peu comme l'Office des ressources humaines, qui opérait en parallèle. Je dirai cependant qu'il n'y a pas eu de telles accusations en ce qui concerne l'Office des ressources humaines. Et ce n'est pas la raison qui nous a amenés à l'intégrer, à l'heure actuelle. Non, c'est une question de meilleure organisation, d'efficacité de l'organisation. Et puis, je pense que cela sera au bénéfice de la gestion des ressources humaines du gouvernement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Bourassa, vous aviez épuisé votre temps pour les remarques préliminaires. Il resterait neuf minutes au député de Viger. Il reste quatre minutes au député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Je vais en prendre deux.

(16 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, voulez-vous parler? M. le député d'Abitibi-Ouest, allez.

M. Gendron: Très simplement, ça va être même plus court que ça. Je pense que le ministre vient de le rappeler, et j'ai écouté attentivement le député de Bourassa et je le remercie, parce qu'effectivement il a une vaste expérience de ces questions, autant dans le passé que depuis qu'il est député, et je trouve qu'il a bien, lui aussi, campé une des réalités qu'un gouvernement peut avoir, c'est-à-dire conserver un office central pour gérer la ressource humaine comme si on était en croissance-développement. Et, là, il a mis tout l'accent uniquement sur cet aspect-là.

Moi, je veux juste vous dire, M. le Président: la nécessité de s'occuper de la ressource humaine sera toujours d'ultime actualité pour un gouvernement. Et je n'ai pas laissé voir que ça ne m'intéressait plus. Je l'ai été, ministre, tout récemment. Et, je me rappelle, en 1995, que ce dont les employés du ministère ont été le plus fiers, c'est d'avoir mis l'accent sur les ressources humaines tout au cours de l'année 1995.

Mais les grandes théorisations que j'ai connues, pour y avoir participé moi-même dans une période où il fallait définir le grand carré de sable, moi, j'aime mieux, aujourd'hui, parce que justement on l'a fait il y a 20 ans, revenir à ce que j'appelle des dimensions plus limitées, plus décentralisées. Et j'apprendrais, moi, comme membre d'un gouvernement, que les ministères se foutent de la gestion des ressources humaines ou du redéploiement de... Puis là, je prends tous vos termes, M. le député de Bourassa: perfectionnement continu, formation, motivation, le «reengineering» – j'ai de la misère à le prononcer, mais on dit ça souvent dans les ministères, ça veut dire redéployer, puis recadrer...

M. Charbonneau (Bourassa): Réingénierie.

M. Gendron: ...réingénierie – c'est en plein ça – des postes de travail, puis des fonctions, moi, j'achète ça à mort. Un ministère qui ne s'occuperait pas de ça, là, il est dans les patates. Et il a raison, le député de Bourassa, puis j'espère que tout le monde en est conscient: un gouvernement qui, en période où il y a moins d'embauche puis qu'il y a des problèmes liés à la réduction de son appareil, ne met pas l'accent sur son potentiel maximum de développement des ressources humaines, il est dans les patates. Mais, moi, j'espère, et, pour l'avoir vécu un peu... Tous les ministères, toutes les sociétés d'État doivent mettre l'accent sur les ressources humaines par des programmes de perfectionnement, par une division à l'intérieur de leurs ministères, qui se préoccupe...

Puis là je conclus. Faire des grandes politiques de ressources humaines par un office et regarder concrètement une meilleure gestion de la ressource humaine, en termes de redéploiement, au ministère de l'Énergie et Ressources versus le ministère de la Santé et Services sociaux, on n'est pas dans le même domaine. Vous n'avez pas l'air de vous rendre compte de ça, là. Ce n'est pas du tout de même nature, une mission économique versus une mission sociale. J'aime mieux le prendre mission par mission, secteur par secteur, puis dire: Tu as le mandat de t'occuper de ta ressource humaine. Ça prend du redéploiement, ça prend du perfectionnement, ça prend de la formation, ça prend un plan de motivation puis de déploiement.

Et, a fortiori dans une période où il n'y a pas beaucoup de perspectives d'embauche puis de renouvellement, il faut être plus pointu, il faut être vraiment plus précis sur tous les aspects que le député de Bourassa a donnés. Mais je pense que c'est préférable de les faire à l'intérieur de chacun des ministères. Et c'est ce que concluait le président du Conseil du trésor, en disant: La mission, elle est dans la Loi sur la fonction publique, qui demeure. Et lâchez-nous la paix avec la partisanerie, parce que la Commission de la fonction publique va demeurer – et ça, ça l'est, le chien de garde – pour s'occuper qu'il y ait moins de patronage que ce qu'on a connu pendant neuf ans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. En écoutant le député d'Abitibi-Ouest, il semblerait que, dans la fonction publique québécoise et au Conseil du trésor du Québec, il n'y a plus aucun problème. M. le Président, on va se parler des vrais problèmes, là. Probablement que le député d'Abitibi-Ouest est un parlementaire depuis 1976, si je ne me trompe pas. Mais ça fait au moins 15 ans, moi et vous, je pense, M. le Président, qu'on est là, quand même. Ça fait 15 ans. On va se parler clairement de ce qui se passe au Conseil du trésor, spécialement dans sa situation financière et économique actuelle.

On sait très bien quelle est la fonction première du Conseil du trésor. On ne se le cachera pas entre nous que c'est celle uniquement, je dirais, budgétaire et financière. C'est celle d'aller écraser un peu tout le monde. Vous l'avez vécu; moi, je l'ai vécu. Dites-moi pas ça, parce que c'est vos collègues eux-mêmes qui le disent, M. le président du Conseil du trésor. On le sait très bien que c'est ça qu'ils vont faire. La première chose, c'est la question financière, la question budgétaire du gouvernement. Il va passer comme un rouleau compresseur sur n'importe quoi pour aller à son objectif qui est la réduction des dépenses et la réduction du déficit du gouvernement. Ça, c'est très clair.

Une voix: Vous n'êtes pas contre ça?

M. Maciocia: Non, je ne suis pas contre ça, absolument pas. Mais c'est là que je me pose la question, justement, si je puis dire, de la complémentarité entre les deux, entre le but premier du Conseil du trésor, qui est la question budgétaire et financière, de rouleau compresseur surtout, et l'autre, les ressources humaines. Comment peut-on combiner les deux ensemble? Où est-ce qu'il est, l'équilibre entre les deux? Il n'y en a pas. C'est sûr que, comme je le répète, le premier objectif, c'est la question du déficit et la question des dépenses du gouvernement. Au moment où il est pris par cette situation, bien, c'est logique qu'il va passer comme un rouleau compresseur sur la question des ressources humaines. C'est très clair, ça. Il ne peut pas faire les deux en même temps; c'est impossible, d'après moi.

Probablement que, dans une période de croissance comme celle qu'on a vécue dans les années... c'était plus facile parce qu'à ce moment-là on avait plus de possibilités. Le Conseil du trésor, il n'avait pas cet impératif-là d'aller chercher le maximum dans chaque ministère et dans chaque domaine du gouvernement pour atteindre son objectif. M. le Président, c'est ça qu'il faut se poser comme question. Et je pense que le Conseil du trésor, il doit être sensible à cette situation-là.

Une autre chose que je ne comprends pas non plus. Je poserais une question au président du Conseil du trésor: Est-ce que les organismes concernés par ce projet de loi ont été contactés? Est-ce qu'il y a un avis de ces organismes-là qui sont touchés par ce projet de loi, le projet de loi n° 34? Ils ont été mis au courant, ils sont au courant? Est-ce qu'ils ont été contactés et se sont prononcés? Qu'est-ce qu'ils ont fait sur ce projet de loi là? Est-ce qu'ils ont donné un avis sur le projet de loi n° 34? Moi, M. le Président, je pense que c'est très important. On touche à l'essence même de la fonction publique québécoise, avec l'Office des ressources humaines. Et je pense qu'il faut faire un discours, pas partisan, mais il faut le faire ouvert, il faut le faire avec tout le monde. Il faut qu'on sache exactement dans quelle direction on veut s'en aller. M. le Président, c'est très important. Et je demande au président du Conseil du trésor, vraiment, de faire l'effort, qu'on puisse... Que ce soit bien clair: on est là pour empêcher l'adoption du projet de loi n° 34, absolument. Mais, seulement, s'il faut faire des changements à l'intérieur de ça avec des gens qui sont concernés par ce projet de loi là, moi, je pense que le président du Conseil du trésor devrait faire un effort dans le sens, justement, de voir les conséquences du geste qui est posé avec le projet de loi n° 34.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Viger.

M. Léonard: Est-ce que je peux intervenir après le député de Viger? Non?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, dans les remarques préliminaires, non...

M. Léonard: Ah bon! O.K. Correct, j'interviendrai après.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...puisque vous avez épuisé votre... Il y aurait le député de Roberval... Oui, c'est ça, Roberval. Excusez.

M. Laprise: Oui, M. le Président. Je pense qu'on déplore justement que la Révolution tranquille des années soixante et les transformations qu'il y a eues un peu dans tous les ministères aient fait que le gouvernement s'est donné une machine administrative quand même assez lourde et une fonction publique nombreuse. Sans doute que ça répondait à certains besoins du temps. C'est peut-être dû au fait, justement, qu'il y avait des gens qui prenaient des décisions et qu'ils n'avaient pas également la responsabilité financière du Québec. C'est pourquoi aujourd'hui on se retrouve avec une dette qui, je pense, est la préoccupation première du gouvernement actuel, sans toutefois négliger, je pense, son personnel.

Moi, je dis qu'au niveau de la motivation du personnel, comme le député de Bourassa parlait tout à l'heure, et également de l'animation globale de notre personnel, normalement, ça se fait au niveau de chacune des régions, au niveau de chacun des bureaux. C'est toute une dynamique qui doit être mise en place par les gens qui vivent sur le terrain, à l'intérieur de ces groupes-là qui travaillent ensemble. Et je crois, moi, qu'une direction générale ou encore un sous-ministre qui a la responsabilité de l'ensemble des ressources humaines serait en mesure de communiquer à l'ensemble des bureaux de chacun des ministères, dans les régions, cette dynamique-là dont on a besoin pour permettre, justement, une meilleure motivation et que nos fonctionnaires à tous les paliers soient plus heureux de rentrer au travail le matin et qu'ils soient réconfortés et également rassurés que leur job va demeurer dans la mesure du possible, c'est bien évident, selon nos moyens. Et, moi, en tout cas, j'ai confiance en cette nouvelle orientation là pour les années à venir.

(16 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Roberval. Maintenant, s'il n'y a pas d'autres intervenants...

Une voix: ...une question au ministre.

M. Léonard: Oui, je vais répondre. Bien, c'est ça. Je laisse parler le président, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Remarquez, je ne suis pas un procédurier et je ne veux surtout pas l'être. Mais, puisque, pour les remarques préliminaires, chaque personne a droit à 20 minutes et que les 20 minutes sont écoulées, s'il y a un consentement pour que le ministre réponde aux questions, moi je n'ai pas de problème. Donc, M. le ministre.

M. Léonard: Oui. M. le Président, suite à la question du député de Viger je voudrais juste dire une chose importante qu'il faut bien comprendre. Nous ne touchons pas à l'économie de la loi de la fonction publique. Mais ce que nous faisons, c'est que nous intégrons les fonctions de l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor. C'est ça que nous faisons. Je pense que c'est très important de saisir cela, parce que, à mon sens, quand on dit qu'on va intervenir et que ça va changer les modes de promotion, de sélection, etc., non: l'économie de la loi n'est pas touchée, pas du tout, pas du tout. Ça reste tel que c'est. C'est l'intégration des fonctions.

Je voudrais aussi dire une chose. On cite beaucoup Mme LeBlanc-Bantey et Denis de Belleval. Je voudrais citer, moi, un ancien président du Conseil du trésor, un rapport qui a été publié et qui recommandait ceci: «On recommande que l'Office des ressources humaines relève dorénavant du ministre délégué à l'Administration – parce que le président du Conseil du trésor est aussi ministre délégué à l'Administration – et que celui-ci voie à la réduction de l'effectif de l'Office en regard du volume d'activité effectivement requis, compte tenu de la diminution du recrutement et de la responsabilité des ministères dans la tenue des concours.» On l'a appelé le rapport Gobeil. Je veux dire, c'est ce que nous faisons présentement.

Par ailleurs, ce qui avait été fait...

M. Maciocia: On ne parlait pas d'intégration.

M. Léonard: Ah! mais...

M. Maciocia: On parlait de réduction.

M. Léonard: ...«relève»... La première étape, c'était: «relève du ministre délégué à l'Administration», «réduire le volume d'activité». Et puis, quant à nous, il y a une intégration des fonctions, mais ceci ne touche pas à l'économie de la loi. Donc, en termes d'efficacité, je pense que nous allons obtenir ce que nous souhaitons. Mais, par ailleurs, cela ne change pas les opérations par rapport aux fonctionnaires et aux garanties que les fonctionnaires ont, surtout de par la Commission de la fonction publique, qui reste intégralement ce qu'elle est à l'heure actuelle. L'économie de la loi de la fonction publique n'est pas changée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Puisque les membres semblent avoir terminé leurs remarques préliminaires, est-ce que vous êtes prêts à passer à l'étape suivante, qui est l'étude article par article? M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, c'est faute de temps que nous ne faisons plus de remarques, ce n'est pas faute de remarques.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Ça, je n'en doute pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: On s'absout facilement. Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, mais ça, c'est... Je voudrais, M. le Président, faire une proposition, une motion. On vient d'être saisi d'une copie d'une lettre qui a été envoyée au président Jacques Baril, le président de notre commission parlementaire, par le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. C'est une lettre qui est très brève et qui vous demande, M. le Président... qui se lit comme suit: «Considérant que les organisations syndicales représentées au Comité sectoriel sur l'organisation du travail ont été informées ce matin même – 12 juin – lors d'une rencontre du comité des implications pour tout le personnel de la fonction publique de l'intégration de l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor, considérant les impacts majeurs qu'a ce projet de loi sur la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec réclame le report de l'adoption du projet de loi n° 34 afin de nous permettre ainsi qu'aux autres organisations syndicales de déposer un mémoire et de faire entendre leurs points de vue.»

Alors, M. le Président, ce que je voudrais faire comme proposition à ce moment-ci, c'est d'aménager le temps de travail de la commission de manière à recevoir le SPGQ pour qu'il vienne expliquer ses positions sur cette question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa, d'abord, il faudrait que votre motion soit écrite pour qu'on puisse en disposer. Vous savez, il faut marcher dans les règles, il faut fonctionner dans les règles.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous allez m'aider, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! bien, on va commencer par... Vous allez la formuler? Oui? Tout en présumant qu'elle sera recevable, si vous voulez justifier la recevabilité de la motion, je peux vous accorder votre temps de parole.

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord. M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour sauver du temps que je vous dis ça, que je vous permets ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vous serai toujours reconnaissant de me mettre au parfum des règles qui s'imposent dans ces matières. Je n'ai pas une vaste expérience, puis, de toute façon, l'application des règles varie un peu selon les commissions et les présidents. J'apprécie votre souplesse, et puis, si vous pouvez nous aider à être dans les règles...

Le sens de la motion est très facile à saisir, c'est d'aménager le temps de la commission, c'est-à-dire de prévoir l'accueil ici et l'audition du SPGQ, de ses représentants, de manière à ce qu'on puisse comprendre quelles sont leurs inquiétudes, quelles sont leurs préoccupations. On pourrait les recevoir ici et, à ce moment-là, nous-mêmes, nous serons plus éclairés, puis nous verrons le genre d'enjeu, nous verrons davantage... Et on verra les réponses que le ministre fait aux questions que ces gens-là vont poser.

C'est quand même, le SPGQ, un ensemble d'une dizaine de milliers de personnes, qui sont des professionnels, donc des gens qui ont entre 15 et 20 ans d'années de scolarité et qui ont probablement une moyenne de 20, 25 ans d'expérience au service du gouvernement. Donc, c'est un capital humain ou ce sont des ressources humaines sur lesquelles, s'il fallait mettre un chiffre, c'est par centaines de millions de dollars qu'on se parlerait. Et ces personnes ont accumulé beaucoup d'expérience au service de l'État, de ses offices, de ses organismes, de ses ministères, ont connu plusieurs administration. Si on parle d'une moyenne d'expérience de 15, 20 ans, M. le Président, ça veut dire qu'ils ont connu une dizaine d'années d'administration péquiste, puis une dizaine d'années d'administration libérale. Puis, ils ont connu toutes sortes de soubresauts et de réorganisations. Donc, c'est des gens qui avaient un point de vue sur la demi-culbute qui a été faite en 1983-1984, que j'ai expliquée tout à l'heure, culbute qui se complète aujourd'hui, même si le ministre fait tout son possible pour présenter...

M. Léonard: 1986, c'est vous qui l'avez faite.

M. Charbonneau (Bourassa): L'engineering du changement a été fait en 1983-1984. Et Mme Bantey disait: Il faudrait plutôt ceci que cela, et finalement son siège a fondu sous elle, et le gouvernement Johnson – Pierre Marc – n'a pas renommé de ministre de la Fonction publique. Nous avons vérifié, et l'édition du gouvernement 1984, après votre départ – de quelques-uns, cinq – il n'y avait pas de ministre de la Fonction publique dans l'édition Pierre Marc Johnson.

Des voix: ...

M. Charbonneau (Bourassa): ...pas été là longtemps. Tu nommes les ministres que tu veux, quand tu es là pour six mois, ou neuf mois, ou peu importe.

M. Lachance: ...1985, puis il a été battu en décembre.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais son gouvernement ne prévoyait pas de titulaire de la Fonction publique. C'est juste ça que je veux vous dire. Peu importe le temps, il y avait déjà... Parce qu'on me dit: C'est 1986. Non, non. Déjà là, il y avait un pli de pris. Et le SPGQ avait participé au débat en 1978. C'est une force vivante. Sans les professionnels du gouvernement du Québec, le gouvernement ne peut pas grand-chose. Il y a les attachés politiques, les cabinets, quelques centaines de personnes, plus ou moins, qui peuvent travailler. Mais la force vive, c'est la banque de 10 000 à 12 000 personnes qui s'appellent les professionnels du gouvernement du Québec. C'est ça, la force vive du gouvernement, la force d'exécution, d'étude, de réflexion. Le bassin est là.

(17 heures)

Alors, M. le Président, ces gens-là disent qu'ils ont été informés ce matin, 12 juin. Si on veut bien me suivre une seconde, c'est l'illustration même des déficiences de la gestion des ressources humaines que je vois dans cette lettre, l'illustration la plus totale. Le projet de loi est déposé depuis un certain temps. J'imagine qu'il s'est concocté pendant quelques semaines ou quelques mois auparavant. C'est ce matin même, le 12 juin, à moins de 10 jours de la fin de la session, que les organisations syndicales sont informées et qu'elles commencent à voir quelles sont les implications, et qu'elles s'interrogent sur les impacts. Si ce n'est pas ça, une déficience de gestion de ressources humaines, M. le Président, je me demande bien ce que c'est.

J'essaie de faire comprendre au ministre que notre point de vue ne consiste pas... Il pourrait relire nos propos d'il y a quelques minutes. Nous n'avons pas dit: Nous vous blâmons de ne pas créer un ministère de la fonction publique. On n'a pas dit ça. Vous nous avez répondu en disant: Même vous autres, vous êtes pour la réduction des ministères, etc. Notre plaidoyer consiste à dire: Si on doit choisir un horizon plutôt que l'autre, c'est l'horizon revalorisation de la fonction gestion des ressources humaines. C'est ça que j'ai dit, la fonction. Est-ce que ça doit être absolument chapeauté par un ministre? C'est une autre étape de discussion, et je suis prêt à soutenir aussi cela, mais ce n'est pas ça, aujourd'hui, qui est le débat puis ce n'est pas ça que je veux soutenir aujourd'hui.

J'ai souligné comment c'était important d'avoir une fonction autonome en quelque part. Vous me dites: L'Office était déjà au Conseil. Bien oui, l'Office était déjà au Conseil, puis, là, bien, comme c'était un paravent, on va abolir le paravent. On n'avance pas là, M. le Président. Une vraie manière d'avancer puis de sortir de l'ornière, c'est de relancer l'Office sur des pistes nouvelles, avec des défis nouveaux. Ce n'est pas de me dire: Il y a moins d'ouvrage qu'avant, donc il est quasiment devenu superflu, les temps sont durs, il faut économiser des sous, il faut être efficace.

L'année passée à la même heure, au même jour, M. le Président, je débattais avec la ministre de l'Emploi du Fonds national de formation, obligation d'investir 1 % en formation du personnel, et l'administration publique s'est incluse dans cette obligation nouvelle. On passe notre temps à se dire qu'il n'y en a pas assez, de formation, qu'il n'y a pas assez de monde qui pense à la formation. Vous me répondez en disant: Bien, chacun s'en occupera à gauche, à droite; il y a une vingtaine de ministères, il y a des sous-ministres pour ça, qu'ils prennent leurs responsabilités, c'est marqué dans la loi. Ici, c'est délégué, puis ils peuvent se subdéléguer; puis, finalement, on regardera en gros...

M. le Président, les gens du SPGQ aimeraient examiner... Eux, ils sont présents dans les 20 et quelques ministères, dans les administrations puis dans les...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Amicalement...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Gendron: Oui, parce que vous n'êtes pas procédurier, mais je voulais savoir ce qu'on fait, là. Et, juste une minute, je m'explique, parce que, moi, je l'entends, il a raison, mais là on n'a pas entendu votre avis sur la recevabilité puis il discute correctement du fond de la motion. Alors, moi...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, ce que j'ai dit, vous savez... Pour sauver du temps, exactement, j'ai dit: Je présume que la motion va être conforme, qu'elle va être recevable.

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Ça fait que...

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...pour sauver du temps à la commission, j'ai dit: Allez-y, je présume qu'elle va être recevable, parce que, habituellement, ces genres de motions là sont...

M. Gendron: Sont toutes recevables.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...toujours recevables, vous comprendrez.

M. Gendron: Excellent! Donc, il prend son 20 minutes sur sa motion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Exactement.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une demi-heure. Plus que ça, je dois vous dire, hein!

M. Gendron: Oui. Ce n'est plus 20?

Une voix: Il a une demi-heure?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il a une demi-heure, oui.

M. Gendron: Ça fait que, comme j'ai...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est une des rares occasions dans notre travail parlementaire où on gagne du temps à parler plutôt qu'à se taire.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Ça, il faut le faire, hein!

M. Maciocia: C'étaient nous qui aurions dû attendre.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, c'est notre avantage, nous, d'attendre.

M. Léonard: Une chance que c'est le député de Bourassa qui le dit, cela!

M. Charbonneau (Bourassa): Bien oui!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais là c'est le président qui vous permet de gagner du temps en parlant.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. C'est vrai!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Ça, c'est rare, hein, ça ne se voit pas souvent.

Une voix: C'est rare.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est très rare.

Une voix: C'est très rare.

M. Charbonneau (Bourassa): Avez-vous déjà vu ça, en 20 ans de vie parlementaire, vous autres...

M. Gendron: Non.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): ...qu'on gagne du temps en parlant plutôt qu'en se taisant?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Moi non plus, je n'avais pas vu ça, mais ça vaut la peine d'avoir des recrues dans le Parlement, des fois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce qu'on me dit souvent que je préside cette commission-là d'une façon particulière: c'en est une preuve.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maciocia: C'est pour ça que ça marche.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, voilà!

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, tout ça est possible parce qu'il y a des liens humains entre un certain nombre de personnes, ici, de part et d'autre de la table, qui remontent à 50 ans, 40 ans, 30 ans, alors on peut se comprendre l'importance de se parler là-dessus.

Les enjeux sont fondamentaux. Le SPGQ nous demande une rencontre. Est-ce que le ministre serait capable de nous expliquer que c'est inutile de rencontrer le SPGQ d'une manière officielle? Il peut nous dire: Bien, il y a un comité sectoriel sur l'organisation du travail qui a servi de canal, puis on leur a parlé. Ils ont parlé avec mes représentants, puis tout ça. On leur a expliqué. On sait qu'il y a un mouvement d'examen de l'organisation du travail qui est en cours dans l'ensemble gouvernemental. Les syndicats se sont associés, puis c'est une bonne chose. C'est encouragé. Mais, un comité sectoriel qui traite de l'organisation du travail, ça peut être un lieu qu'on utilise pour informer. Ce n'est pas son principal mandat, à ce Comité-là, d'être informé de ça. En passant, on leur a expliqué ces choses-là et puis à l'Office des ressources humaines. Mais l'organisation du travail dont ces gens-là parlent ici puis dont il s'agit, ce n'est pas essentiellement l'organisation de l'administration gouvernementale, des ministères et tout le reste, c'est l'organisation du travail que eux font.

Donc, ce que je veux faire ressortir, c'est que, oui, il y a peut-être eu des communications toutes récentes – ce matin même – mais ce que nous souhaiterions, nous, c'est que le ministre explique devant nous, suite à nos questions, suite à la présentation du SPGQ, qu'il lui explique clairement le bien-fondé de son option comme il la voit, comme il l'a fait pour nous, devant nous ici, puis qu'il s'en explique. Puis, ces gens-là, bien, ils accepteront ou ils n'accepteront pas les explications du ministre, ça, ça les regarde, mais je ne peux pas en présumer. S'ils les acceptent, les explications du ministre, bien, ça va faire des gens heureux, ça va faire des gens qui vont concourir à la réalisation de la transformation que souhaite le ministre. Ils ne pourront jamais se retourner puis dire au ministre: Vous nous en avez passé une au mois de juin dans le tumulte de la fin de session. Ils ne pourront pas dire ça, M. le ministre aura pris une heure pour les écouter et pour répondre à leurs questions. Qu'est-ce que c'est dans la vie d'un parlementaire qui a 20 ans d'expérience, une heure de plus? Une heure de plus pour écouter le SPGQ et lui répondre.

S'ils ont à être mécontents des réponses, bien, c'est aussi bien qu'ils les entendent directement de la part du ministre que de les lire ou que de les décoder dans le Journal des débats . Il n'y a rien de nocif à ça, il me semble, il n'y a rien de mauvais, en termes de gestion des ressources humaines, à écouter ces gens-là. Au contraire, si le ministre prétend qu'il va devenir le champion des ressources humaines à travers sa responsabilité au Trésor, bien, il aurait une bonne chance de le montrer. Il aurait une bonne occasion d'en faire la preuve tout de suite, de son ouverture à ces syndicats, de sa capacité d'écoute. S'il leur refuse une demande comme celle-là, comment peut-il se retourner puis dire: Faites-moi confiance, donnez-moi le paquet, donnez-moi tout le mandat, vous allez voir ça, ça va être mieux géré que jamais? Pourquoi lui feraient-ils confiance?

S'il veut gagner leur confiance... Et on sait que, plus le patron des employés, qui est le président du Conseil du trésor, étend son empire, plus il doit prendre garde d'avoir des relations transparentes, parce qu'il n'y a pas de contrepoids dans le système. Dans le système antérieur, la fonction publique, autrefois, la beauté de l'affaire, c'est qu'il y avait le Conseil du trésor qui coordonnait trois blocs: il coordonnait santé, éducation, fonction publique. Les trois ministères sectoriels avec le président du Conseil du trésor établissaient les mandats de négociation. J'ai connu cette période-là. Il y avait un contrepoids qui s'appelait ministères de la Fonction publique, de la Santé et de l'Éducation. Puis, le président du Conseil du trésor, avant de partir en peur avec ses offres salariales et puis avant de faire des offres, il était obligé de regarder les réalités de chaque secteur, les réalités exprimées par un collègue ministre: Santé, Éducation, Fonction publique.

Là, aujourd'hui, pour ce qui est de la fonction publique, il s'occupe de tout lui-même. Il va tout analyser puis il va se répondre. Il va se questionner puis il va se répondre lui-même, tandis que, avec Santé puis Éducation, même s'il essaie de toujours avoir le dernier mot, il n'en reste pas moins qu'il est obligé de regarder les réalités. Moi, j'ai déjà vu un président du Conseil du trésor – malheureusement, il n'est plus avec nous aujourd'hui, de ce monde – mais ses propos étaient très clairs, en public comme en privé: Je comprends maintenant l'Éducation; maintenant que je suis passé du Trésor à l'Éducation, là je vois la réalité. Je ne pouvais pas croire que c'était vrai, ce que vous disiez avant. Je n'étais pas assez près des réalités; maintenant, je découvre les réalités. Il avait été muté du Trésor à l'Éducation. Là il venait de voir le vrai monde. Avant ça, il fonctionnait à travers du papier quadrillé, des équations. Ça mystifiait le premier ministre de l'époque – qui n'était pas fort en chiffres, il était fort en d'autres choses. Et puis son négociateur partait avec le papier puis il essayait de nous passer ça. Et puis le titulaire du ministère des Finances était un autre fort en chiffres et puis fort en art oratoire aussi, puis, finalement, ça médusait beaucoup de monde.

Quand le même homme est passé à l'Éducation après, il était peiné de ce qu'il avait fait, franchement. Il s'est aperçu qu'on ne faisait pas des jardins puis des pelouses juste avec un bulldozer. On ne bâtit pas des maisons avec un bulldozer, M. le Président. On peut faire un trou, poser le fondement de la maison, on peut niveler le terrain avec un bulldozer, on peut faire des affaires, mais ce n'est pas vrai qu'on bâtit des maisons avec ça. Lui, il avait été l'artiste du bulldozer, l'artiste des équations savantes sur papier quadrillé qui médusaient tout le monde. Puis, après ça, quand il est tombé dans la vraie vie, il avait de la peine d'avoir fait ça.

(17 h 10)

Les gens qui sont au SPGQ, comme les gens qui sont dans les grands réseaux, veulent se faire rassurer sur ces réalités, d'autant plus que vous êtes amené à prendre des décision difficiles, et n'importe quel gouvernement est obligé d'agir parfois en faisant mal à des gens ou en tassant des prérogatives ou en demandant aux gens de revenir sur des acquis, sur des situations. C'est vrai. Les administrations sont obligées de faire ça. Bien, mon Dieu, expliquez-vous avec vos gens! Dites-leur clairement ce qui va se passer. Ils seront plus inquiets ou moins inquiets, moi, je ne peux pas en préjuger, mais au moins vous aurez fait preuve d'une ouverture, d'une petite sensibilité. Si vous voulez qu'ils vous croient que vous allez en avoir une très, très grande plus tard, vous pourriez au moins leur en montrer un petit bout maintenant. Si vous leur refusez de montrer ce petit bout là, ça se pourrait qu'ils ne vous croient pas.

Alors, c'est pour vous aider, M. le ministre, dans le travail qui vous attend, un travail énorme, combien ingrat, dans les années futures. C'est un travail difficile, puis vous vous en mettez encore plus que vous en avez sur le dos. Vous êtes déjà très, très surchargé et très, très sous pression de part et d'autre. Vous avez les équipements, l'approvisionnement d'autrefois, vous avez les questions financières, budgétaires, vous allez avoir les ressources humaines en direct, bien, donnez-vous une chance, M. le président, parlez à votre monde. Parlez à leurs représentants, écoutez-les. Parlez, écoutez-les, puis là ils vont voir, ils vont pouvoir mieux juger votre affaire. Il me semble que ce n'est pas une demande frivole. C'est une demande tout à fait légitime.

S'ils avaient été saisis de ça il y a trois semaines puis qu'ils se réveillent le 12 juin et disent: On voudrait être écoutés, il faudrait encore prendre ça au sérieux, tout de même. Mais on nous parle d'une information de ce matin – ils ne pouvaient tout de même pas faire leur demande il y a deux semaines – ce matin.

Et ils disent aussi: «Considérant les impacts majeurs...» Où est votre analyse d'impact, M. le président? Vous dites que... Vous nous présentez ça par le moindre changement, etc., mais... En tout cas. Ils veulent échanger avec vous. Il me semble que... Puisque vous avez déjà la responsabilité à travers le président de l'Office du même secteur, qu'est-ce qu'il y a? Où est l'urgence? Puisqu'il y a si peu de changements, d'après vous, que vous nous proposez, où est l'urgence? Le monde qui travaille à l'Office, il va falloir que vous le transfériez au Trésor; vous allez payer pareil. Si vous ne les payez pas, vous allez les mettre en disponibilité puis vous allez les soutenir pendant un certain temps. Où est l'urgence entre aujourd'hui puis l'automne? C'est le même prix. Alors, vous ne pouvez pas plaider urgence puis vous ne pouvez pas plaider économie: vous êtes pris avec ce monde-là, de toute façon, même si vous le déplacez. Alors, vous ne pourrez pas faire des grosses économies là-dessus.

Deuxièmement, même si vous aviez des calculs qui vous amènent à nous parler d'une économie de 1 000 000 $ ou 2 000 000 $, il reste qu'il faut voir sur papier par rapport à la réalité et puis il faut voir aussi à ce qu'il y ait de la transparence dans ces changements-là. Il n'y a rien qui urge là-dedans, M. le président, il n'y a pratiquement rien pour vous à gagner. Vous avez tout à gagner, cependant, à écouter le monde, à le rencontrer, à lui expliquer ça clairement et puis à donner une chance à tout le monde d'être à l'aise avec votre position, s'il y a lieu de l'être.

Je ne voudrais pas utiliser mon 30 minutes, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! bien, vous êtes bien gentil, monsieur.

M. Charbonneau (Bourassa): ...parce que je fais toujours mon effort pour faire gagner du temps au Parlement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes bien gentil. Vous me retournez ce que je vous ai accordé. C'est l'ensemble des membres de la commission qui va en profiter. M. le ministre.

M. Léonard: Je réponds à ça tout de suite? Ah bon!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez droit à une demi-heure, vous aussi, 30 minutes.

M. Léonard: M. le Président, d'abord une chose qu'il faut rectifier tout de suite: un des éléments qui ont été les plus spectaculaires dans le dernier dépôt des crédits, ça a été justement cette question de l'intégration de l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor. Le 27 mars dernier. Ça ne date pas du 12 juin, là: 27 mars. C'est important de le noter.

Non, ça a été public. Les crédits ont été déposés publiquement, ça a été relevé d'ailleurs par la presse, dans les articles de journaux, qu'on faisait l'intégration de l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor. Important. J'ai été en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits, puis c'était très clair. Nous en avons parlé, nous en avons débattu, qu'on intégrait l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor.

Troisièmement, j'ai déposé la loi le 15 mai dernier. Ça fait presque... Ça fait quatre semaines, quatre semaines exactement que j'ai déposé la loi. J'ai déposé la loi à l'Assemblée nationale. Qu'est-ce qu'il y a de plus public que l'Assemblée nationale? Il n'y en a pas. C'est là où les choses se passent du point de vue législatif. Ça s'est passé là.

Quatrièmement, j'ai fait mon discours de deuxième lecture le 4 juin dernier, il y a une semaine, huit jours, donc on ne peut pas dire qu'on ne savait pas ce qui arriverait. Alors, là-dessus, on n'apprend rien à personne. C'était déjà su.

Autre aspect des choses: oui, il y a des comités d'organisation du travail qui siègent et par lesquels transitent toutes les questions que l'on pose au gouvernement sur l'organisation du travail. C'est dans la foulée, d'ailleurs, des dernières conventions collectives que nous avons signées et même avant. Lorsque nous avons commencé à discuter avec les organisations syndicales, nous avons établi les comités où il y a des échanges constants. Cette question-là n'a pas été soulevée, à ce que je sache, de façon virulente, disons, mais ça a été soulevé ce matin quand j'ai eu des questions qui ont été posées. Mais tout ça, c'est dans la foulée de décisions que nous avons prises, que nous avons rendues publiques correctement. Alors, je dirais là-dessus qu'il n'y a pas de surprise. Les organisations syndicales savaient depuis un certain temps que cela se passerait.

Par ailleurs, ce qu'il est important de dire, c'est qu'encore une fois nous ne touchons pas à l'économie de la loi. Nous intégrons les fonctions, et je crois que tout le monde va apprécier que, en ce qui concerne la gestion des ressources humaines, cela se fasse au même endroit, parce que, au fond, vous avez un office des ressources humaines qui relève du président du Conseil du trésor et puis vous avez le Conseil du trésor, et, là-dessus, je dirai que le Conseil du trésor n'est pas un organisme qui est strictement le trésorier du gouvernement, il a beaucoup d'autres fonctions. Il en avait d'ailleurs en ce qui concerne les relations de travail, c'est important de le noter, les relations de travail en particulier et puis les politiques de personnel, les cadres de gestion. Donc, déjà le Conseil du trésor est dans le décor, et puis de façon importante. Il y a des décisions importantes qui se prennent là. Donc, la gestion des ressources humaines va être intégrée et va se faire à l'endroit où se prennent les décisions: au Conseil du trésor.

Par ailleurs, encore une fois, je rappelle que l'économie de la loi n'est pas affectée. Je dirais aussi que la gestion des mises en disponibilité va être beaucoup plus efficace. Donc, sur ce plan-là, je pense que tout le monde aura à y gagner. Je vois qu'on dit qu'il y a eu des mutations, des gens qui se sont confrontés à la réalité des choses. Chacun change de position, effectivement, ou de poste, ou d'emploi, mais c'est vrai aussi pour le député de Bourassa. Il a eu des vies antérieures, alors... Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Le carrousel de la vie.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Oui, c'est ça. Alors, je pense aussi qu'il peut avoir d'autres réflexions suite à ses expériences de vie – ha, ha, ha! – à son vécu, comme on dit.

Alors, M. le Président, je pense que tous les échanges... Il y a des échanges possibles, c'est sûr, avec les différents syndicats de la fonction publique, les professionnels. Nous voulons échanger, mais je pense qu'à ce stade-ci nous en sommes à l'étude article par article, et puis nous devons procéder présentement à cette étude en procédant article par article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir sur la motion du député de Bourassa? M. le député de Viger.

M. Maciocia: Dois-je comprendre, M. le Président, que le président du Conseil du trésor refuse de rencontrer le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec?

M. Léonard: Non.

M. Maciocia: M. le Président, quand le président du Conseil du trésor nous parle des avis qui ont été donnés vis-à-vis de ce projet de loi là, il parle du dépôt des crédits le 27 mars, il parle du dépôt du projet de loi le 15 mai, il parle de son discours qu'il a fait le 4 juin, et je pense que c'est en soirée, même pas pendant le jour, qu'il a fait son discours, parce que, moi, j'ai répliqué, si je me rappelle, la même journée. Je pense que c'était en soirée.

M. Charbonneau (Bourassa): C'était à 23 h 30.

M. Maciocia: Ce n'était même pas pendant que...

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 20)

M. Maciocia: ...les centrales syndicales étaient là, à ce moment-là – disons le personnel, si on peut dire – qui auraient pu écouter son discours. Mais ce n'est pas ça qu'on dit ici, M. le Président. Je pense que ces syndicats-là... Parce qu'on a aussi un autre syndicat qui vient d'envoyer une lettre. Est-ce que le président du Conseil du trésor n'est pas d'accord qu'à un certain moment il s'agit plutôt de parler directement avec ces personnes-là et pas par des avis publics? Est-ce que le président du Conseil du trésor s'est assis avec ces syndicats-là, avec ces personnes-là pour expliquer la portée du projet de loi n° 34? Si le président du Conseil du trésor nous dit: Oui, je me suis assis avec, j'ai expliqué les implications du projet de loi, puis les centrales syndicales sont d'accord, bien, on arrête. On arrête tout de suite la discussion, M. le Président, on l'arrête tout de suite, la discussion. Mais, dans la lettre qu'on a devant nous, je ne pense pas que c'est ça qu'ils disent.

La lettre dit, et c'est adressé à vous, M. le Président, Jacques Baril: «Considérant que les organisations syndicales représentées au Comité sectoriel sur l'organisation du travail ont été informées ce matin même, lors d'une rencontre du Comité, des implications, pour tout le personnel de la fonction publique, de l'intégration de l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor, considérant les impacts majeurs qu'a ce projet de loi sur la gestion des ressources humaines de la fonction publique, nous réclamons d'être entendus.»

Des voix: Non.

M. Maciocia: C'est ça qu'ils disent. Ils réclament le report de l'adoption du projet de loi «afin de nous permettre, ainsi qu'aux autres organisations syndicales, de déposer un mémoire...» et de faire entendre leur point de vue. Leur point de vue. Dois-je comprendre, M. le Président, que, le président du Conseil du trésor, il ne s'est pas assis avec ces personnes-là pour discuter de l'implication du projet de loi n° 34 vis-à-vis de leurs gens? Elles ne l'ont pas donné, leur point de vue. Elles veulent le donner.

Qu'est-ce que le ministre a contre le fait d'entendre le point de vue des centrales syndicales? Est-ce qu'il a quelque chose – je ne veux même pas lui prêter d'intention – à cacher vis-à-vis de ça? Parce qu'on a entendu même une rumeur, encore tout dernièrement – je ne sais pas si c'est vrai, c'est le ministre qui va nous le dire, mais on pourrait poser quand même la question au Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec – qui circule, actuellement, à savoir que la disparition de l'Office coûtera probablement à moyen terme autour de 40 000 000 $ en redéploiement de cadres. Est-ce que c'est une question qu'il faut se poser? On dit que certains de ces cadres-là occuperont des postes de professionnels. Ces cadres-là, on ne peut pas les enlever. Ils vont occuper des postes de professionnels, et des professionnels vont devenir cadres. Je ne pense pas qu'il y ait une économie dans ça, M. le ministre. Est-ce qu'on pourrait poser des questions au Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec? M. le Président, moi, je vous pose la question. Je pense que c'est très important, à un certain moment, qu'on puisse avoir le point de vue.

Le ministre nous dit: Bien, ils avaient eu le loisir, ils avaient le temps, on l'a déposé, j'en ai parlé le 27 mars, j'ai déposé la loi le 15 mai, ils avaient tout le loisir... Autrement dit, ils avaient tout le loisir de le faire s'ils voulaient le faire, venir me demander, puis m'appeler, puis faire toutes sortes de choses. Moi, je pense que c'était le contraire qu'il fallait faire. C'était exactement le contraire. Étant donné que le ministre doit vivre avec ces gens-là 12 mois par année, avant que ces personnes-là soient touchées par un projet de loi, je pense que le ministre aurait dû avoir le devoir de les contacter et de leur expliquer: Voilà ce que je veux faire, étant donné que l'économie de la loi, comme dit le ministre, n'est pas touchée. Si elle n'est pas touchée, c'est quoi, les implications? Pourquoi on ne pourrait pas en discuter avec les deux syndicats qui nous ont envoyé des lettres? Ils les ont envoyées au ministre, ils les ont envoyées à vous, ils les ont envoyées à nous comme représentants de l'opposition.

Je peux dire au ministre, à ce moment-là... Je peux même faire un «deal» avec le ministre: si les deux centrales syndicales sont d'accord avec le projet de loi tel quel, je lui promets de l'adopter un, deux, trois.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

M. Maciocia: Un, deux, trois. Au lieu de passer une couple d'heures ici pour dire: Voilà pourquoi on n'écoute pas ces centrales, pourquoi on n'écoute pas les syndicats, pourquoi on n'écoute pas telle et telle personne. On peut se donner habituellement, M. le Président, vous êtes au courant, et spécialement cette commission... C'est une commission dont le travail se fait vraiment en collaboration entre le gouvernement et l'opposition et, jusqu'à date, et vous êtes témoin de ça, c'est la commission qui fonctionne, je peux le dire sans crainte, le mieux à l'intérieur du Parlement, actuellement. On a toujours fait ça en collaboration.

Moi, je suis prêt à proposer au ministre qu'on entende ces centrales-là demain ou après-demain, n'importe quand. On va leur donner, comme on fait habituellement, une heure chacune: 20 minutes pour présenter leur position, 20 minutes à l'opposition, 20 minutes au gouvernement. Ça prend deux heures, puis, à la fin, on va déblayer le terrain, puis on va l'adopter un, deux, trois. Je lui fais même ce «deal», au ministre, je lui propose même ce «deal».

Nous, il faut qu'on se pose des questions. Si le ministre ne veut pas accéder à cette demande, ça veut dire qu'il y a quelque chose qu'il ne veut pas qu'on sache, ou que, ce que ces centrales syndicales ont à nous dire, il ne veut pas l'entendre. C'est ça qu'on se pose comme question. Alors, nous sommes prêts, je le répète encore, à être à la disposition du ministre, que ça soit demain, que ça soit vendredi, que ça soit lundi prochain – qu'ils soient avisés même samedi, s'il veut – nous sommes prêts à les entendre ici, à prendre deux heures, que ce soit de 10 heures à midi, de 15 heures à 17 heures, n'importe, à la convenance du ministre, pour les écouter ici, et, une demi-heure après, le projet de loi va être adopté. Je pense qu'un «deal» mieux que celui-là, on ne peut pas en proposer au ministre.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est bien difficile.

M. Maciocia: Ça démontre la volonté de notre part, M. le Président, qu'on ne veut absolument pas faire de l'obstruction sur ce projet de loi là, absolument....

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maciocia: Mais je ne sais pas pourquoi on rit. Le ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maciocia: Si vous riez, je ne vous comprends pas vraiment. Pourquoi vous riez? Parce que c'est très sérieux quand je vous dis: Ça va prendre deux heures. Ça va prendre seulement deux heures pour l'adopter, ce projet de loi là. Après qu'on aura entendu les deux centrales syndicales une heure chacune, le projet de loi, on va l'adopter un, deux, trois. C'est la garantie que je vous donne comme opposition officielle. Mais dois-je comprendre... Si le ministre refuse d'accéder à cette demande d'entendre les centrales, je pense qu'il faut qu'on se pose des questions.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est qu'il y a anguille sous roche.

M. Maciocia: Il y a quelque chose là. M. le Président, vous me faites signe qu'il me reste une minute, mais j'aimerais encore vous dire: Oui, moi, je l'espère ardemment. Et, je répète, à la discrétion du ministre, au moment où le ministre voudra écouter ces deux syndicats, on lui promet, une demi-heure après, l'adoption du projet de loi. M. le Président, j'attends vraiment une réponse de la part du ministre, voir s'il va accéder à cette demande, et on sera ici au moment où le ministre voudra. On peut même ajourner tout de suite, puis, à ce moment-là, il n'y aura pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Viger. M. le ministre, vous voulez répondre?

M. Léonard: Oui. J'avoue qu'à...

M. Charbonneau (Bourassa): L'offre est tentante.

M. Léonard: ...entendre ou à écouter... Est-ce que le député me permettra de l'appeler la sirène de Viger? C'est vraiment...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je voudrais juste rappeler, quand même, que j'ai rencontré les dirigeants des centrales syndicales, d'ailleurs, le soir même des crédits. Il n'y a pas eu d'interpellation à ce sujet. J'ai cru comprendre qu'ils considéraient que c'était une question d'organisation interne au gouvernement puis au Conseil du trésor, d'autant plus qu'il n'y a pas un mouvement si majeur que ça: l'Office des ressources humaines relève de moi directement. Maintenant, les fonctions de l'Office seront intégrées au Conseil du trésor. Alors, sur ce plan-là, je pense que c'est important de dire que c'était un organisme central, que c'est un autre organisme central, puis je dirais que, si je prends ça comme un tout, la gestion des ressources humaines va être au coeur même des grandes décisions de l'État. C'est ça. C'est là qu'elle va être.

(17 h 30)

Et, quand vous dites: Le Trésor, c'est strictement financier, je regrette, non, il n'y a pas juste des décisions financières qui se prennent là. La gestion de l'État se fait par le Conseil du trésor, les négociations se font là. Je crois qu'au contraire la gestion des ressources humaines va être très bien branchée à l'intérieur même du Conseil du trésor, au contraire de ce que vous pensez, plutôt que d'avoir des fonctions à un endroit, et d'autres à un autre endroit.

Je dirais aussi que, sur l'ensemble, je suis d'accord de discuter avec les centrales syndicales sur l'orientation, sur le suivi des conventions. C'est ce que nous faisons par les comités d'organisation du travail que nous avons à l'heure actuelle, et cela fonctionne très bien. Très, très bien. Je pense que, quand ils ont des remarques à faire, ils les font, et c'est dans un climat très ouvert. Nous avons d'ailleurs signé des ententes avec les deux centrales, fort importantes, sur l'organisation du travail, sur l'aménagement du temps de travail, qui vont permettre des économies importantes au gouvernement.

Alors, je pense que ce que je pourrais dire au député, c'est: Ne nous servons pas de la cause des employés de l'État, on serait mieux de servir cette cause en intégrant les fonctions de l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais intervenir sur la motion, et je vais d'abord intervenir pour essayer de m'adresser au ministre. Il y a trois syndicats qui sont... et on ne parle pas des centrales syndicales, on parle des syndicats. Il y a le syndicat des professionnels, le Syndicat de la fonction publique du Québec et je pense qu'il y en a un troisième. Les recevoir, c'est trois heures pour le travail de la commission, trois heures dans lesquelles on pourrait avoir de l'information intéressante.

Le ministre a le choix. Est-ce qu'il sous-estime notre capacité de parler? Moi, je vous dis: Remplir trois heures, ou quatre heures, ou cinq heures, ne vous faites pas d'illusions, nous sommes capables de le faire. Ça va? Et puis, si c'est ça que vous voulez faire, on va le faire. Ça va? Si vous voulez penser qu'on est capables de mettre en doute notre capacité de pouvoir parler... Je le sais, vous ne le faites pas. Et alors, entendons-nous bien sur une chose: en termes d'étude du projet de loi, le fait de ne pas recevoir ou refuser de... voter contre la proposition, ça ne fera pas avancer d'un iota l'étude du projet de loi.

Parce que je vous le dis... Non, non, mais, écoutez-moi un instant, là. On se parle très clairement. Si vous votez contre, autrement dit, on va commencer à faire quelque chose dans lequel vous êtes excellent. D'ailleurs, vous saviez très bien le faire à l'époque où vous siégiez de ce côté-ci et que, nous, nous siégions de l'autre côté, vous étiez un expert cette fois-là. Et, pour sûr, on a appris de vous et on est capables aussi de remplir le temps comme vous étiez capable de le faire.

Moi, je vous pose la question, à l'heure actuelle, puis après, dans mon intervention: Est-ce que vous ne pensez pas que ces trois heures ou ces quatre heures seraient plus utilement utilisées pour l'étude du projet de loi en recevant... Et je pense qu'on peut dire ça, puisqu'ils l'ont demandé. J'ai devant moi, ici, une lettre qui a été envoyée au président de la commission. En recevant une heure chacun des syndicats... Je pense que le porte-parole a été clair ici en le disant. Et vous savez que, aussi bien le député de Viger, que le député de Bourassa, que moi, lorsqu'on s'engage à quelque chose, on respecte notre parole de parlementaire. Et on est en mesure de vous dire: On n'utilisera pas cet élément-là pour vous remettre après une quatrième, puis une cinquième, puis une sixième motion...

Une voix: Tu vas le faire paniquer.

M. Gautrin: On peut s'entendre là-dessus, puis je vous le donne aussi en termes de parole. Je vais vous dire, si on s'entend là-dessus, on n'en abusera pas. Et, si on entend les trois en question, là, ça va être trois heures. On s'entend là-dessus. On peut même le faire ce soir, parce que je pense qu'ils peuvent être disponibles. Et pour l'étude du projet de loi et pour la gestion et le respect des employés de la fonction publique, ça me semble plus utile que de passer trois heures à écouter 20 minutes le député de Viger, 20 minutes le député de Bourassa, 20 minutes le député de Verdun. Et, si vous doutez que nous sommes capables de remplir les 20 minutes, je peux vous donner un exemple, si vous voulez...

Mme Barbeau: On vous croit sur parole.

M. Gautrin: ...je peux le faire et je l'ai fait dans d'autres commissions. En général, je ne l'ai jamais fait dans la commission du budget et de l'administration, parce que, dans la commission du budget et de l'administration, on avait développé une espèce de rapport qui n'était pas de ce type. S'il faut le faire, on va le faire, mais je vous dis honnêtement que l'offre que fait le député de Viger, c'est de vous dire: Si on fait ça, on n'utilisera pas de mesures dilatoires, que vous connaissez bien, qui sont celles qu'on peut utiliser, et que vous connaissez parfaitement, et, moi, je les connais aussi. On ne les utilisera pas de notre côté.

Donc, on est en train de vous proposer une espèce d'entente. Les trois syndicats de la fonction publique... Autrement dit, on s'entend, il y a trois...

Une voix: Il y en a deux.

M. Gautrin: Il y en a deux? Il y en a deux. Essentiellement, c'est deux heures à remplir. Vous avez le choix d'avoir deux heures à nous écouter parler, et avec tout le brio que nous pouvons avoir, ou bien d'écouter parler les deux représentants des syndicats. Je crois, si vous me permettez, à la fois pour les relations entre le gouvernement et les employés, que ce serait mieux d'utiliser ces heures-là à les écouter plutôt que d'écouter l'opposition, quoiqu'on ait beaucoup de choses à dire, et je me permets de vous le proposer.

M. le Président, est-ce qu'on pourrait, à ce moment-là, suspendre la séance pour échanger sur cette question-là? Maintenant, si on me dit: Le choix est déjà fait de la part du ministre, on part, et on va partir. Et c'est un sport qu'on sait pratiquer de part et d'autre, mais je pense que ce n'est pas nécessaire aujourd'hui de pratiquer ce sport-là sur cette question-là. Alors, c'est à peu près ce que je vous propose. Et, M. le Président, je demanderais une suspension de séance de cinq minutes.

M. Léonard: Alors, j'aimerais bien vous voir partir pour mieux vous voir aller.

M. Gautrin: Non, mais est-ce qu'on peut suspendre la séance cinq minutes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, je peux suspendre pour cinq minutes, mais il ne faudrait pas que les membres s'éloignent.

M. Gautrin: Non, on reste assis. Alors, on suspend?

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission reprend ses travaux pour vous aviser qu'on suspend jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi sur le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à discuter d'une motion présentée par le député de Bourassa, je pense, je crois, à l'effet d'entendre le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec. Et, après suspension et discussion entre les parties, il avait été convenu d'inviter les deux syndicats, soit le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec et le Syndicat de la fonction publique du Québec. Le secrétaire, après avoir communiqué avec eux... Ils m'ont fait parvenir une lettre, d'ailleurs, que, je pense, les membres de la commission ont présentement, mais que je vais lire:

«M. le Président, à la suite de l'envoi de notre lettre ce jour même, nous avons reçu vers 18 heures une invitation pour comparaître de toute urgence vers 20 heures devant votre commission parlementaire. Vous comprendrez que ces délais ne nous permettent pas d'apporter une contribution positive. Nous vous demandons un délai de 24 heures pour nous permettre de préparer notre intervention. Il nous semble que, si on veut que cet exercice démocratique que constituent des témoignages en commission parlementaire de groupes ou citoyens qui ont un point de vue à exprimer ne soit pas un simulacre de consultation, notre demande de disposer d'un délai minimum de 24 heures n'est pas exagérée.

(20 h 10)

«Nos deux organisations syndicales représentent plus de 50 000 employées et employés de l'État susceptibles d'être touchés par le projet de loi n° 34. Nous considérons donc qu'il est essentiel que vous accédiez à la présente demande afin d'assurer le plus grand sérieux à notre intervention en commission parlementaire. Ne doutant pas de la volonté du gouvernement d'entendre le point de vue du personnel de la fonction publique, nous attendons une réponse positive à la présente.

«Veuillez agréer, monsieur, l'expression de nos sentiments...» Et c'est signé par Serge Roy, président général, et Robert Caron, président de l'autre syndicat.

Donc, si je résume l'entente qu'il y avait eue entre les partis politiques, elle était à l'effet de donner une possibilité de répondre aux demandes dont les deux syndicats nous avaient fait part à 16 heures cet après-midi: d'être entendus en commission parlementaire. L'entente entre les partis stipulait qu'on faisait une ouverture à l'effet d'entendre les représentants des deux syndicats en soirée, une heure chacun et, après, que nous procéderions à l'étude du projet de loi article par article. Vous comprendrez que... Je pense que la commission parlementaire a quand même fait un effort afin de pouvoir les entendre, et je vais laisser maintenant les membres de la commission décider de la marche à suivre. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Moi, c'est juste une question d'information pour les temps de parole. Pouvez-vous nous rafraîchir... Où est-ce qu'on en est?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour les temps de parole, il restait – je vais vous dire ça, si je peux retrouver ma feuille – quatre minutes au député de Verdun, sur son 10 minutes. Après ça, le temps de parole étant écoulé pour chacun, il fallait voter sur la motion, à moins que les membres ministériels veuillent parler, utiliser chacun leurs 20 minutes.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Maciocia: Viger.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Viger, excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est par rapport que ça fait deux jours que je passe avec le député de Nelligan. Ha, ha, ha! Mon ordinateur est encore programmé comme ça.

M. Maciocia: C'est compréhensible. Non, mais j'aimerais avoir la réaction du ministre à la lettre des deux syndicats, parce que c'est très important de savoir vraiment du ministre ce qu'il va faire. Est-ce qu'il va leur donner les 24 heures que les deux syndicats demandent ou, dans son idée à lui, il n'en est pas question? Parce que tout ça dépend aussi de ça, hein. C'est pour ça que c'est très important qu'on connaisse la situation, si on peut dire, ou la position du ministre vis-à-vis de cette lettre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'ai eu l'occasion de dire qu'à différentes occasions tout le monde a pu prendre connaissance que ce projet de loi venait en termes d'intention dans les crédits, ça a été réitéré lors de l'étude, en commission parlementaire, des crédits. Nous avons déposé le projet de loi le 15 mai, le discours de deuxième lecture le 4 juin. Donc, il y a quand même eu des gestes publics qui ont été posés.

Par ailleurs, cet après-midi, nous avons reçu cette lettre de deux syndicats, à peu près à la même heure. Les deux, comme vous voyez, y ont pensé en même temps. Nous avons reçu cette lettre à 16 heures environ, 15 h 51 exactement, par fax, et nous avons répondu, nous, à 18 heures. Nous les avons invités à venir. Et je pense qu'il y a des délais qui courent. Nous avons un ordre de la Chambre de procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 34. Donc, je pense qu'il faut procéder maintenant.

M. Maciocia: Si je comprends bien, vous...

M. Léonard: Je ne connais pas les intentions du leader du gouvernement pour demain. Je ne peux même pas dire si, demain soir, nous serons sur ce projet de loi, et les informations, c'est que ça pourrait être un tout autre projet de loi qui sera étudié. Je pense qu'il faut procéder à l'étude article par article d'ici minuit. Nous avons quatre heures devant nous.

À l'origine, nous n'avions pas reçu de demande de la part des syndicats, de ces organisations, à être entendus, même si le projet de loi est déposé depuis quatre semaines aujourd'hui, même si on savait depuis la fin mars que nous avions l'intention d'intégrer l'Office des ressources humaines. Je le comprends aussi, parce qu'au fond c'est une question d'organisation gouvernementale. Et, à la lecture même du projet de loi, on voit très bien que la Loi sur la fonction publique n'est pas affectée, l'économie de la loi de la fonction publique reste la même. Tout ce qu'il y a, c'est que les fonctions de l'Office des ressources humaines sont exercées sous l'autorité d'un sous-ministre adjoint au Conseil du trésor. Donc, je pense bien qu'eux-mêmes n'avaient pas perçu qu'il y avait là des choses qui les affectaient comme tel, mais il s'agit plutôt de l'organisation à l'intérieur du gouvernement.

Donc, je suggère, M. le Président, que nous passions à l'étude article par article du projet de loi...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je voudrais aussi...

M. Léonard: ...parce que, même maintenant, je ne peux même pas dire: Demain, il y a commission parlementaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je voudrais...

M. Léonard: Tout le monde sait que nous sommes en période de session intensive, que l'Assemblée nationale siège jusqu'à minuit tous les soirs et qu'un projet de loi comme celui-là était susceptible d'être appelé à peu près n'importe quand à partir du 1er juin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je voudrais juste vous rappeler aussi que le mandat que nous avons eu de l'Assemblée, c'était que la commission du budget et de l'administration poursuive l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi sur le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine. Donc, c'était après un consentement des membres de la commission qu'on avait convenu ensemble – je pense, de bonne foi – d'inviter les deux syndicats à venir faire part de leurs remarques sur le projet de loi, et on ne respectait pas le mandat de l'Assemblée, mais c'était un consentement. Donc...

M. Maciocia: La commission peut décider...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, la commission peut décider, mais c'était sous consentement mutuel des deux parties.

M. Maciocia: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, déjà, nous avons un mandat d'étudier le projet de loi article par article. Je voulais juste rappeler ça aux membres de la commission.

M. Maciocia: Non, non, M. le Président, je comprends très bien et je voulais seulement répondre au ministre. Je comprends qu'on a jusqu'à 24 heures pour adopter ou pour laisser, entre guillemets, suspendu le projet de loi n° 34. Le ministre comprend très bien que ça ne veut pas dire qu'il faut l'adopter d'ici 24 heures, dans le sens que le mandat qu'on a de l'Assemblée nationale, c'est ça. Mais c'était toujours, disons, de bonne volonté réciproque d'aller de l'avant et de chercher une voie dans laquelle on pouvait tous les deux, l'opposition et le gouvernement, s'engager, dans le sens de dégager, le plus vite possible même, les éléments du projet de loi. Et, comme j'avais promis au ministre de les donner le plus vite possible... Là, les deux centrales nous demandent d'être entendues demain, et le ministre nous dit: Demain, je ne sais pas ce qui peut arriver avec le leader du gouvernement.

M. Léonard: ...que je viens d'apprendre.

M. Maciocia: Oui, je comprends, mais vous allez comprendre quand même qu'on ne sait pas ce qui va arriver aussi avec le projet de loi. Alors, c'est un peu dans ce sens-là. Mais, si vous n'êtes pas d'accord, moi, je ne peux pas vous obliger, que ça soit bien clair, à donner le délai de 24 heures que les deux syndicats nous demandent. Mais je trouve ça vraiment regrettable, dans le sens que je pense qu'un projet de loi comme celui-là ça aurait été très important, je dirais, pas seulement pour nous en tant que parlementaires, mais aussi – comme ils le disent très bien dans la lettre – pour le respect des 50 000 employés de l'État, qu'on puisse les écouter ici, devant nous. Et je pense que c'est dans l'intérêt du ministre. Ils ont probablement des amendements à proposer et que, nous, on ne voit pas en tant que parlementaires. Mais, eux qui sont sur le terrain, qui vivent avec ces gens-là, probablement qu'ils ont quelque chose à proposer. Je pense que ça serait dans l'intérêt du ministre et de l'opposition de les avoir et de comprendre pourquoi. Mais, si le ministre, si je puis dire, s'entête, dans le sens qu'il ne veut pas les entendre parce qu'il ne sait pas ce qui va arriver demain, moi, je ne peux pas l'obliger, que ça soit bien clair, M. le Président, et je demande – il lui restait encore du temps – au député de Verdun de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun... Mais je vous dis tout de suite qu'il faudra voir: Est-ce que l'on continue dans la procédure qu'on a entreprise cet après-midi, de déposer d'autres motions pour les entendre encore ou retarder? Est-ce que vous allez demander le vote sur votre motion pour que le...

M. Gautrin: Bien, M. le Président, nous avons déposé une motion...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: ...nous pensions qu'il y avait une entente potentielle. Et, s'il n'y a pas d'entente ou d'ouverture, je vais être obligé de plaider pour essayer de faire en sorte que mes collègues soient en mesure de se ramener au bon sens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, M. le député de Verdun, je vais vous dire, j'ai de la misère avec ça, parce que, tous les membres de la commission, on a suspendu les règles, puis je n'étais pas là en tant que président, j'étais là comme membre de la commission.

M. Gautrin: C'est vrai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai été partie prenante puis, je vous dis, je parle en toute bonne foi, là, hein...

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...j'ai été partie prenante de l'entente, et l'entente était à l'effet, je me répète, là, qu'on entende les représentants des deux syndicats ce soir. C'est ça, l'entente.

M. Gautrin: Oui, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et là il y a une impossibilité, de la part des syndicats, de se faire entendre ce soir. Bon. Ça fait que, là...

M. Gautrin: Bien, M. le Président, est-ce que vous me permettez quand même...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...vous allez me placer dans une situation, en tout cas, je vous dis, pas facile, de ne pas...

M. Gautrin: Non, je ne voudrais pas du tout... Vous connaissez à quel point je ne voudrais jamais mettre, ici, dans cette commission, le président dans une situation difficile, mais j'ai deux difficultés. J'ai des difficultés, je vous avoue très franchement, à comprendre comment on ne comprend pas – alors, je vais vous expliquer – la position des syndicats, des deux syndicats qui nous demandent un délai de 24 heures. Bon Dieu! Écoutez, ils prétendent, dans ce qu'ils vous avaient envoyé comme lettre, qui m'a été transmise aussi, qu'ils ont été informés ce matin, lors d'une rencontre du comité des implications... Je ne sais pas ce que c'est que cette affaire-là, mais enfin, un comité des implications...

Une voix: Non, non: On a été informé des implications.

(20 h 20)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Écoutez, lors d'une rencontre du comité des implications... Je m'excuse, je lis... Excusez-moi... Le comité des implications, je suis désolé de vous dire... Je lis la phrase au complet: «Considérant que les organisations syndicales représentées au Comité sectoriel sur l'organisation du travail ont été informées ce matin même, lors d'une rencontre du comité des implications...»

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien, écoutez, c'est parce que vous avez barbouillé la virgule: «...du comité, des implications...» C'est parce que mon collègue, lorsqu'on m'a transmis le document, avait barbouillé la virgule, alors je ne voyais pas la virgule, qui était importante, je n'en disconviens pas.

Écoutez, 50 000 personnes, 24 heures. Vous savez, on pourrait bien, quand même, lorsqu'on est en train de jouer sur l'avenir de 50 000 fonctionnaires et professionnels... Et on n'est pas prêt à attendre 24 heures... Ça augure bien mal, M. le Président, pour les relations de travail dans cet organisme. Alors, écoutez, je ne comprends pas, vous savez, ces gens qui ont été informés ce matin, dans une rencontre du Comité... ils ne disent pas lequel...

Une voix: Sur l'organisation du travail.

M. Gautrin: Oui, sur l'organisation du travail, merci. Je ne comprends pas comment on ne peut pas leur donner 24 heures pour permettre de les entendre.

Alors, je ne voudrais pas faire de procédure, M. le Président, vous savez à quel point je hais ça, c'est-à-dire que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais c'est vrai, M. le Président, à quel point... Honnêtement, M. le Président, est-ce que, dans cette commission, vous m'avez déjà vu faire de la procédure?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dans cette commission, je vous donne raison.

M. Gautrin: Merci. Alors, j'ai une réputation dans le Parlement... Dans le Parlement, j'ai une certaine réputation, et j'ai une certaine qualification, et je peux l'assumer, mais, dans cette commission, que je respecte au plus haut point, M. le Président, je n'ai jamais essayé d'utiliser des mesures dilatoires dans une étude de projet de loi. Au contraire, on essaie de travailler pour l'amélioration et le contrôle de la gestion de l'État, et, très souvent, les objectifs que vous poursuivez, ceux que je poursuis, ceux que le député de Crémazie poursuit et que les autres parlementaires poursuivent sont en général de même nature.

Alors, comme les objectifs que nous poursuivons ensemble sont de même nature et que, moi, je pense qu'il faut qu'on entende à l'heure actuelle les représentants des syndicats de la fonction publique, j'imagine que vous le pensiez aussi, puisque nous poursuivions des objectifs de même nature dans le passé que nous avons eu, que, probablement, vous qui poursuivez les mêmes objectifs que, moi, je poursuis, vous allez être en mesure, à l'heure actuelle, de voter pour ce projet de loi... pas ce projet de loi, cette motion. M. le Président, très sérieusement, vous voyez qu'on peut... vous pouvez mesurer...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, sérieusement, vous voulez qu'on fasse des 20 minutes, on va faire des 20 minutes aussi. On peut les faire avec humour, on peut les faire sans humour, etc., mais, là, à l'heure actuelle, je ne sais pas, M. le Président, on aurait pu quand même les entendre demain. Ce n'est pas la fin du monde, ça n'aurait caché personne, ça aurait été simplement respecter, pour la part du gouvernement, les organismes qui représentent ses employés.

Alors, le gouvernement ne veut pas respecter ces organismes qui représentent ses employés, il est en train de se peinturer dans le coin. Je n'aimerais pas être à sa place dans les prochaines négociations, parce que, vous savez, quand on donne une claque sur une joue, très facilement, ça revient très rapidement. Et, quand on est suffisamment méprisant pour ne pas vouloir recevoir les deux syndicats lorsqu'on est en train de discuter de leur avenir, ça augure très mal, très mal, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, j'ai été tolérant, votre quatre minutes est largement dépassé.

M. Gautrin: Il est épuisé?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! ça fait longtemps. Ça fait que, si vous ne voulez pas que je vous dise que vous faites de la procédure...

M. Gautrin: M. le Président, je suis désolé. Alors, je pense que j'ai bien compris que vous allez voter pour la motion, alors je vous en remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant de voter, je ne sais pas si c'est déjà arrivé, mais je peux créer un précédent. Le président peut parler 20 minutes, hein... 10 minutes, hein. Pas 20 minutes, je n'ai pas le droit, mais, comme membre, je peux parler 10 minutes, hein.

M. le ministre, vous vouliez dire un mot?

M. Léonard: Bien. Je voudrais dire une chose, là. Nous avions, comme on dit, ajourné...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Suspendu.

M. Léonard: ...suspendu avant 18 heures, à la suite de l'envoi de deux lettres, par fax, des deux organisations syndicales, puis on l'a fait aussi à la demande de l'opposition qui disait qu'on les entende. Nous avons été d'accord. On a dit: S'ils peuvent venir ce soir, tant mieux! Puis on s'est entendus qu'après on procédait puis qu'on faisait l'effort de communiquer avec eux, de les inviter, puis que, si ça ne pouvait pas se faire, bien, on commencerait l'étude du projet de loi article par article. C'est ce qui se passe. Nous avons offert la possibilité aux organisations syndicales de venir, puis je pense que voilà où nous en sommes. Elles ne peuvent pas venir ce soir. Moi, je ne peux même pas garantir demain.

Puis, de toute façon, ce que je voudrais ajouter: il y a aussi des mécanismes où nous pouvons entendre les organisations syndicales – j'y ai fait référence avant la suspension – et les comités de réorganisation du travail, qui fonctionnent. Nous rencontrons... mes gens aussi rencontrent régulièrement les présidents de ces organisations syndicales, et je pense maintenant qu'ils auront l'occasion de s'exprimer.

Donc, comme il y a impossibilité qu'ils viennent ce soir et que nous avons le mandat de l'Assemblée d'étudier le projet de loi, je vous propose, M. le Président, que l'on dispose maintenant de la motion de l'opposition. Étant donné que les temps de parole sont épuisés, que les deux organisations syndicales qui s'étaient manifestées ont été invitées à le faire et ne peuvent pas le faire à ce stade, donc nous devons respecter le mandat de l'Assemblée et procéder.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa, pour une question d'information.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, c'est pour vous demander si, comme proposeur, il y a un droit de réplique de prévu dans le règlement, ou s'il n'y en a pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Donc, je le répète, soit que le proposeur retire sa motion ou qu'on la vote, là.

M. Maciocia: M. le Président, je pense que je ne sais pas ce qu'il va décider de proposer, mais je ne pense pas qu'on va retirer la proposition qu'on a faite, même...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Je ne vous ai pas dit de la retirer, je vous ai demandé: soit qu'on la retire ou qu'on la vote, parce que votre temps de parole est terminé.

Une voix: Qu'on la vote.

M. Maciocia: Non, mais c'est ça que je dis. Oui, c'est ça. D'après moi, il n'est pas question qu'on la retire, il est question qu'on vote dessus, parce qu'à un certain moment on a reçu la réponse des deux syndicats dans le sens qu'ils voudraient venir demain. Nous, nous sommes d'accord de les recevoir demain, mais le ministre est...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Je ne veux pas que le débat recommence, là.

M. Maciocia: Parfait. Pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne veux pas que le débat recommence, votre temps est écoulé.

Donc, M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote.

Le Secrétaire: Alors, M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Soupir. Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je m'abstiens. Comme président, je veux garder ma neutralité autant que possible.

Bon. Est-ce que les membres de la commission sont prêts à passer à l'étude article par article?

M. Léonard: Oui quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. J'appelle l'article 1 du projet de loi n° 34. M. le ministre, vous êtes prêt à nous présenter la portée de l'article 1?

M. Léonard: Oui. On me dit qu'il y a un amendement que j'apporte parce que, paraît-il, il y a une faute de français. O.K. On peut le distribuer?

Une voix: Oui, il est distribué.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de...

M. Maciocia: ...je voudrais proposer au ministre s'il pouvait nous passer tous les amendements avant, de manière qu'on puisse...

M. Léonard: Oui, oui. Aucun problème.

Une voix: Il y en a juste un, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est le seul...

M. Léonard: Non, non, mais est-ce qu'il y en a plus que ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, mais il y en «a-tu» sur d'autres articles?

M. Léonard: Il y en a un seul?

M. Maciocia: Il y a un seul...

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des amendements sur d'autres articles? C'est le seul.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, c'est le seul article qui aurait...

(20 h 30)

M. Maciocia: C'est le seul amendement qu'il y aurait dans le projet de loi?

M. Léonard: Oui. Comme vous voyez, nos légistes ont bien travaillé, en tout cas, jusqu'ici, apparemment.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, M. le ministre, si vous voulez nous faire part de votre amendement...

M. Léonard: Oui. Alors, l'amendement se lirait comme suit. Article 1: Remplacer le paragraphe 2° de l'article 1 par le suivant: 2° par le remplacement, dans la troisième ligne et dans la quatrième ligne, des mots «de l'Office» par les mots «du président du Conseil du trésor».

Alors, l'explication, c'est que l'amendement apporte une correction grammaticale à ce paragraphe.

M. Gautrin: C'est essentiellement, M. le Président, si je comprends bien, que le «le» est remplacé par «du». C'est ça?

M. Léonard: Oui, par «du».

M. Gautrin: Par «du», strictement par concordance grammaticale.

M. Léonard: Oui, c'est seulement de forme...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dans le projet de loi, c'est marqué «deuxième»; ici, dans votre amendement, c'est marqué «troisième ligne».

M. Léonard: Comment ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça ne change pas de numéro aussi? Parce que, dans le projet de loi, c'est marqué «par le remplacement, dans la deuxième ligne...», puis l'amendement, c'est «dans la troisième ligne». Après ça, c'est «dans la troisième ligne», puis l'amendement, c'est «quatrième ligne». Donc, on change le trois et le quatre. Vous comprenez?

M. Léonard: Oui, oui. La troisième ligne, c'est la deuxième ligne. Ah! O.K. Un instant. Il faut prendre la Loi sur la fonction publique, article 31.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais l'amendement est bon tel que présenté? Tel que déposé, l'amendement est bon?

M. Léonard: Oui, l'amendement est bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est bon. Bon, c'est ça. Voulez-vous – là, on comprend pourquoi – nous expliquer la portée de l'article 1 ou si c'est fait?

M. Léonard: Oui. Alors, sur l'article 1, c'est de façon à réaliser le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines au président du Conseil du trésor. La disposition apporte des modifications de concordance à un article qui porte sur l'exercice par certains fonctionnaires de leur droit de retour à la fonction publique. Est-ce que c'est bien ça? Oui, c'est ça, leur droit de retour à la fonction publique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, juste, probablement, pour aller plus vite, est-ce que c'est possible d'avoir un cahier comme celui du ministre? Je pense que, habituellement, en commission, on a des cahiers...

M. Léonard: Je ne sais pas s'il y en a d'autres de prêts.

M. Maciocia: ...qui sont donnés à l'opposition. Si c'était possible, je pense que ça donnerait plus de possibilité d'avancer plus facilement.

M. Léonard: Bien, je vais les donner oralement, les explications, parce que je ne pense pas qu'on en ait...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que les autres membres de la commission ne semblent pas en avoir non plus.

M. Léonard: Non plus.

M. Maciocia: Non, parce que, habituellement, vous le savez, on les a. Alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. Vous avez raison.

M. Léonard: Oui, oui. Ah! La prochaine fois, on va s'équiper.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il semblerait qu'il n'y en ait pas de préparés.

M. Maciocia: Oui. O.K. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai une intervention à ce niveau-là, et je vais la faire ici. Je pourrais la faire plus tard, mais, au-moins, je veux la faire une fois dans le processus. L'Office des ressources humaines avait, dans le temps, ou a actuellement, parce qu'on ne l'a pas encore complètement supprimé, deux types de fonctions. Une partie de ses fonctions, qui étaient des fonctions qui étaient inscrites dans la Loi sur la fonction publique, c'étaient des fonctions qui étaient liées essentiellement à l'organisation des concours de recrutement et des concours de promotion. Le ministre, dans ses remarques préliminaires, a très justement fait remarquer qu'il y a de moins en moins de concours de recrutement, et, donc, que cette fonction de l'Office des ressources humaines avait tendance à décliner. Et, bien sûr, puisqu'on est en train de faire le transfert ou des modifications à la Loi sur la fonction publique, on transférerait ça de l'Office au président du Conseil du trésor.

Il y avait une deuxième fonction à l'Office des ressources humaines – et je ne voudrais pas rappeler les discours du ministre à l'époque où il n'était pas ministre – c'était celle de conseiller en tout ce qui était des politiques de gestion de personnel et en particulier d'être le conseil de chacun des organismes du gouvernement pour instaurer, à l'intérieur des différents ministères et organismes, des politiques de gestion avec des objectifs qui étaient bien particuliers.

Si je comprends bien, la loi, à l'heure actuelle, va transférer toute la fonction organisation de concours, de recrutement et de promotion. Ça, ça ne pose pas tellement de problème. Toute la dimension qui était ce que j'appellerais la gestion des ressources humaines, c'est-à-dire la philosophie qui commençait à s'instaurer dans l'appareil de la fonction publique quant à la fonction conseil qu'avait l'Office des ressources humaines, elle n'est pas transférée du tout parce qu'elle n'était pas légale. À moins que je connaisse mal les textes, elle était plutôt une fonction que, petit à petit, ils s'étaient donnée et une expertise qu'ils avaient établie.

La crainte que j'ai, si vous me permettez, et je parle actuellement de planification stratégique des ressources humaines – vous me permettrez, vous en aviez beaucoup parlé il y a deux ans – l'application des Relais-Qualité à l'intérieur de chacun des organismes du gouvernement, la suppression, les transferts de fonctions pour l'organisation des concours... Bon, je me tairai après sur ça. Une fois qu'on a dit qu'on n'était pas d'accord, on peut répéter 1 000 fois qu'on n'est pas d'accord. Mais vous n'avez pas transféré toute la fonction conseil. Et je ne le vois nulle part dans l'organisation de la loi, actuellement, c'est-à-dire ce que l'Office des ressources humaines faisait comme étant, si je peux dire, celui qui établissait et fournissait les instruments de gestion des ressources humaines pour l'ensemble de la fonction publique. Et ce n'est pas une question...

M. Léonard: Non, non.

M. Gautrin: ...sans importance, bien au contraire. C'est une question générale. Je la prends au début, M. le Président...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: ...je pourrais la prendre tout le temps...

M. Léonard: Non, non, c'est très bien.

M. Gautrin: ...parce qu'on prend office pour le ministre, voyez-vous.

M. Léonard: Première remarque sur la fonction recrutement. Le recrutement, c'est un fait, au moment où nous nous parlons, est à peu près au plus bas. Mais, dans le temps, ça pourra reprendre...

M. Gautrin: Tout à fait d'accord avec vous.

M. Léonard: ...à un moment donné. Nous avons à l'heure actuelle un programme de départ assisté. Des gens s'en vont. Mais, ultérieurement, dans cinq ans, dans 10 ans, oui, il va y avoir beaucoup de gens qui vont partir, donc il va revenir des gens dans la fonction publique...

M. Gautrin: L'âge moyen dans la fonction publique est de 45 ans, quasiment.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Alors, pour ce qui est de l'autre fonction, de conseiller le gouvernement ou de conseiller les ministères et organismes, moi, je trouve que c'est le rôle du Conseil du trésor de le faire, cela. Le Conseil du trésor le faisait déjà, le fait déjà en ce qui concerne les relations de travail.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Léonard: Il le fait déjà. Alors, là, c'est l'Office des ressources humaines qui le faisait jusqu'ici, qui le fait jusqu'ici en ce qui concerne les ministères et organismes. Et, donc, c'est au Trésor que cette fonction va se transporter, mais ça va être rendu de la même façon à partir du Conseil du trésor.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous me permettez quand même une question encore?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: L'expertise qui s'était, au fil des ans, concentrée à l'Office des ressources humaines – et, vous et moi, on conviendra qu'il y avait une expertise certaine, en termes de, disons, gestion des ressources humaines – elle va être transférée au Conseil du trésor, c'est-à-dire les...

M. Léonard: Oui. C'est la même.

M. Gautrin: Bon.

M. Léonard: Écoutez...

M. Gautrin: D'ailleurs, au Conseil du trésor, vous avez instauré à nouveau une division qui va être la gestion des ressources humaines ou... Parce que le Conseil...

M. Léonard: Il y a déjà un sous-ministre, un secrétaire adjoint au...

(20 h 40)

M. Gautrin: Je sais, mais vous... Enfin, je ne voudrais pas faire le débat sur le projet de loi. Je vous pose une question. D'emblée, je vous dis: Moi, personnellement, je suis contre la suppression, je vous l'ai dit. Puis, je ne veux pas essayer de retarder. Je pourrais vous le dire 1 000 fois, ça ne changerait pas votre avis. Mais, à l'heure actuelle, donc, ça va être la direction, qui est la direction qui s'occupe des négociations, qui va incorporer à l'intérieur les personnes qui ont l'expertise, en termes de gestion, et qui conseillaient à partir de maintenant les ministères. Je comprends qu'il y a un gain. Il y a un gain et il y a une perte. Il y a un gain dans la mesure où les politiques, souvent, étaient établies par le Conseil du trésor. Je pense, par exemple, à la politique Relais-Qualité. C'est une politique que vous aviez mise de l'avant. Mais il y avait quand même une certaine logique, à un moment, que celui qui établissait la politique, celui qui fournissait les instruments pour développer la politique était différent. Mais, autrement dit, ce que vous voulez me dire, c'est que c'est vous qui avez concentré chez vous l'ensemble des expertises en matière de gestion des ressources humaines.

Une crainte que je vous exprime, et, pour les fins du Journal des débats , M. le Président, je vous dirais réellement que j'ai là une énorme crainte... Autant je peux facilement me rendre, pour des fins de gestion, que les fonctions recrutement et promotion soient transférées au Conseil du trésor... Entre vous et moi, ça ne sera pas... On pourrait évidemment arracher sa chemise en disant que ça va être la partisanerie. Mais la fonction qui est l'expertise de conseil, j'ai une crainte, à ce niveau-là, qu'elle disparaisse.

M. Léonard: M. le Président, d'abord, le Secrétariat ne sera plus un secrétariat aux relations de travail. Je pense que ça a été la caractéristique, au Trésor, que la grande priorité, c'étaient les négociations. Et le personnel qu'il y a là était vraiment spécialisé dans le domaine des relations de travail. Le secrétaire associé au Conseil du trésor sera un secrétaire associé aux ressources humaines, dorénavant, donc qui intègre les différents aspects de la gestion des ressources humaines, comprenant, évidemment, les relations de travail, mais comprenant aussi la gestion des ressources humaines et tous les autres aspects. Alors, par la suite, comme cette fonction qui vient de l'Office des ressources humaines était intégrée, le Trésor, qui définissait les politiques, va être dorénavant aussi responsable de la mise en place des politiques, va aussi faire la formation ou le «coaching» conséquent avec l'application de ces politiques et, donc, va assister chacun des ministères et organismes du gouvernement en fonction...

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a cette fonction de conseil au ministère, qui est prévue à la loi constitutive du Conseil du trésor? Je ne suis pas sûr, mais enfin, si c'est vrai...

M. Léonard: Il me semble que oui. C'est implicite.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas retarder indûment l'étude du projet de loi, mais, si vous pouviez me le confirmer...

M. Léonard: Non, non, mais c'était implicite à l'Office des ressources humaines; ça va l'être de la même façon.

M. Gautrin: C'était implicite à l'Office des ressources humaines parce que ce n'était pas dans sa loi constitutive.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Il n'y avait pas de loi constitutive. Ça vient de la Loi sur la fonction publique.

M. Léonard: C'est la Loi sur l'administration financière qui est au Conseil du trésor.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est l'Office des ressources humaines qui relève de la Loi sur la fonction publique.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Et le Conseil du trésor, c'est la Loi sur l'administration financière.

Une voix: Certaines fonctions.

M. Gautrin: Vous comprenez, M. le Président, ce sur quoi j'insiste réellement, c'est que cette fonction que l'Office des ressources humaines avait, d'être conseil en matière de gestion de ressources humaines et en matière de développement de programmes et d'analyses et de développement d'outils de mesure... M. le Président, il y avait le développement d'outils de mesure. Vous vous rappelez à quel point on avait fait, vous et moi, un débat avec M. Beausoleil, à l'époque, sur les outils de mesure qui étaient instaurés dans chacun des ministères pour mesurer l'atteinte de la qualité. Alors, est-ce que ça, cette fonction-là... Moi, je tiens à ce qu'elle ne disparaisse pas. Et, je vous dis très franchement, au prochain moment où vous viendrez dans les crédits, je vais vous poser des questions sur ça, soyez-en assuré. Même si je ne suis pas d'accord, actuellement, que ce soit au Conseil du trésor, si ça l'est, je m'assurerai que ça soit au moins...

M. Léonard: M. le Président, en m'adressant au député par votre intermédiaire, à l'article 12, nous allons voir les fonctions. Donc, c'est dans ce cadre-là que nous ferons l'étude des fonctions de l'Office, des fonctions ex-Office vers le Conseil du trésor.

M. Gautrin: Je comprends bien. Alors, j'interviendrai à ce moment-là, parce que je trouve, à ce moment-là, qu'il en manque une, qui serait la fonction conseil. Parce que, si je lis les fonctions que vous avez, la fonction conseil, il me semble, serait incluse simplement dans le 7, «s'acquitter des autres devoirs», qui est une fonction, je m'excuse, un peu générale. Alors, j'aurais une tendance à suggérer à votre bureau du contentieux de voir si on ne pourrait pas préciser à avoir... cette fonction conseil que devrait avoir le président du Conseil du trésor, à ce moment-là, quand on arrivera à l'article 12.

Alors, M. le président, j'ai fait état, pour les fins de l'enregistrement des débats, des réticences que j'avais et de cette fonction que je ne voudrais pas voir disparaître. Soyez assuré que je m'assurerai aussi que, dans les prochaines rencontres statutaires avec le président du Conseil du trésor, on tâchera de voir à ce que ceci soit réellement appliqué.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, sur l'amendement qui est devant nous en particulier, je serais intéressé, moi aussi, à participer au débat d'ordre plus général soulevé par mon collègue de Verdun. C'est conséquent avec nos interventions de cet après-midi où on voulait s'assurer que le gouvernement, même s'il croit bon de procéder aux changements qu'il nous propose de toute façon, au moins, préserve et renforce la fonction gestion des ressources humaines. C'est au minimum ça, notre préoccupation. Alors, on reviendra là-dessus parce que ça va dans le même sens.

Sur l'article qui est devant nous précisément, vous montrez, M. le Président, à quoi mène ce projet de loi. Regardez de quoi il s'agit, précisément. Nous sommes à la section II de la loi de la fonction publique, qui commence à l'article 24 qui est intitulé «Activités politiques». C'est là qu'est l'amendement dont nous parlons. Alors, l'amendement dont nous parlons porte sur l'article 31, «Mise en disponibilité». Alors ici, donc, ça se lira à peu près du genre: Lorsque le président du Conseil du trésor est dans l'impossibilité de placer un fonctionnaire visé aux articles 30 et 30.1, celui-ci sera mis en disponibilité auprès du président du Conseil. Jusqu'à ce qu'il soit placé, il est sous la responsabilité du président du Conseil.

Alors, nous parlons, M. le Président, de personnes, de fonctionnaires mentionnés aux articles 30 et 30.1. C'est-à-dire un fonctionnaire qui... On lit l'article 30: «Un fonctionnaire a droit de requérir de l'Office des ressources humaines qu'il procède à une nouvelle vérification de ses aptitudes et qu'il le place, par priorité, à un emploi qui correspond à celles-ci:

«1° lorsqu'il cesse d'être député à l'Assemblée nationale – par exemple;

«2° lorsqu'il cesse d'exercer une charge publique élective...»

Alors, je me demande d'ailleurs pourquoi le mot «Office» n'est pas modifié à l'article 30.

M. Léonard: Plus loin.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien non, plus loin... On commence à 31, ici.

M. Léonard: Oui, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, mais c'est parce que c'est un article plus loin qui va...

M. Charbonneau (Bourassa): De toute façon, nous sommes devant la situation, ici, où quelqu'un cesse d'être député à l'Assemblée nationale. Donc, il a perdu ses élections ou il a quitté la vie politique. Disons qu'il a perdu ses élections. Ça veut dire qu'il va aller voir le président du Conseil du trésor du parti qui l'a battu, il va dire: M. le président du Conseil du trésor, maintenant, je me place sous votre responsabilité, essayez de me trouver une job.

Avant ça, c'était auprès de l'Office. C'était un peu différent, n'est-ce pas? Il y avait un lieu plus autonome où tu pouvais être accueilli dans tes droits ou tes prérogatives. Là, tu vas voir le président du Conseil du trésor pour dire: Hé! Oubliez-moi pas, là! Vous m'avez battu, mais, ça ne fait rien; on va rester amis, là, puis essayez de me trouver une job. C'est ça, l'affaire. Le président du Conseil du trésor, il va en avoir, des beaux problèmes. C'est très précis, là. Et ça s'applique à 30 et 30.1. Je n'ai pas pris trop de temps pour le dire. J'avais droit à 20 minutes puis je vous l'ai dit en deux minutes.

M. Léonard: C'est bien. C'est bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un exemple à suivre.

M. Léonard: De toute façon, M. le Président... M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: Je ne sais pas si j'ai la parole. Oui? De toute façon, ça va être les mêmes fonctionnaires qui vont procéder au retour du député battu dans la fonction publique. Qui est l'objet de ce droit de retour des fonctionnaires élus députés à l'Assemblée nationale? Les fonctionnaires élus à une autre charge publique élective – donc, il y en a d'autres où ça peut être moins contentieux, si vous voulez – les fonctionnaires employés comme membres du personnel d'un cabinet de ministre ou du personnel d'un député, oui.

(20 h 50)

Alors, il reste qu'à l'heure actuelle, que ce soit l'Office des ressources humaines ou le Trésor par son organisation, on va être amené à traiter avec ces gens qui ont été mis en disponibilité antérieurement et qui ont un droit de retour dans la fonction publique. Là, vous me dites que ça peut devenir très discrétionnaire. À ce moment-là, la protection qui peut être offerte, c'est celle de la Commission de la fonction publique. Donc, les mécanismes de la Loi sur la fonction publique vont se mettre à jouer.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, le ministre me réplique en disant que les personnes en question vont venir se présenter au Conseil du trésor. L'amendement qui est devant nous, c'est marqué le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Institutionnellement, le président.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous nous avez expliqué, cet après-midi, qu'il fallait tenir compte des deux situations. À certains endroits, vous nous avez dit: Attention, ne vous énervez pas, c'est le Conseil du trésor qui prend ça en main, ce n'est pas le président; et, à certains autres endroits, c'est le président. Alors, vous ne pouvez pas me répondre que c'est le Conseil cette fois-ci. Ce n'est pas le Conseil, c'est le président du Conseil. C'est délibérément rédigé comme ça.

Quand vous avez voulu que ce soit le Conseil, vous l'avez dit, ailleurs dans le projet de loi. D'ailleurs, on va le voir dans quelques minutes, quand on va arriver à l'article 7, c'est: «Le Conseil du trésor détermine...», et là, c'est clair. Et, à l'article 12, c'est le président du Conseil du trésor, «les fonctions du président». C'est ça, l'article 12, c'est le président. L'article 7, c'est le Conseil. Et l'article 1, c'est le président que vos rédacteurs ont écrit. Alors, ce n'est pas l'ensemble du Conseil.

M. Léonard: Mais comme, dans une loi constituant un ministère, on écrit «le ministre», ce qui veut dire le ministère aussi, c'est de la même façon...

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, quel est l'intérêt, par ailleurs, d'utiliser de temps en temps «le Conseil» et de temps en temps «le président», si ça veut dire la même chose? Et vous nous avez juré cet après-midi que c'était très différent. Vous nous avez assuré que c'était fondamental, comme différence.

M. Léonard: Oui, O.K. Mais, M. le Président, au député de Bourassa, quand on dit «le Conseil», au Conseil du trésor, c'est un conseil de cinq ministres.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

M. Léonard: Quand on dit «le président», c'est...

M. Charbonneau (Bourassa): Un.

M. Léonard: ...un, mais c'est celui qui a la délégation d'autorité sur le Secrétariat du Conseil du trésor, donc qui remplit les fonctions d'un ministre comme dans un autre ministère. Tandis que le Conseil du trésor comme tel, c'est le groupe de cinq ministres désignés pour prendre des décisions par délégation du Conseil des ministres. C'est deux choses différentes.

Mais, si l'on fait référence, disons, à la machine administrative, on va parler du président du Conseil du trésor, parce que, sur ce plan-là, il y a une délégation d'autorité sur un secrétaire, au Conseil du trésor, le secrétaire adjoint et toute la pyramide qui s'ensuit.

M. Charbonneau (Bourassa): Le secrétaire du Conseil du trésor est-ce qu'il est secrétaire du président du Conseil du trésor ou secrétaire du Conseil du trésor?

M. Léonard: Il est secrétaire du Conseil du trésor, mais il est aussi le sous-ministre du président du Conseil du trésor.

M. Charbonneau (Bourassa): En tout cas, ce que je voulais souligner, c'est que ça va personnaliser beaucoup les rapports.

M. Léonard: La question exacte, à la page 9 du projet de loi, vous avez l'article 17, une modification à 28.2, où on dit: «Sous la direction du président, le secrétaire du Conseil du trésor a, dans l'exercice des fonctions visées par l'article 28.1, l'autorité du président.» Donc, la délégation d'autorité est assumée à cet endroit.

M. Charbonneau (Bourassa): Pour 28.1.

M. Léonard: Oui, mais 28.1, on peut le relire. En ce qui concerne votre question: «Le Conseil du trésor met à la disposition du président du Conseil du trésor le personnel requis pour l'exercice des fonctions qui sont attribuées à ce dernier en vertu d'une autre loi.»

(Consultation)

M. Léonard: On me dit que tout ce qui est attribué au président, ça comprend en particulier la délégation de fonctions sur la Loi sur la fonction publique.

M. Charbonneau (Bourassa): En conclusion, M. le Président, ce sont des explications qui nous éclairent d'une manière très précise sur la filière qui est mise en place, et ça dit très bien que ça va être le président du Conseil du trésor, à travers son secrétaire, qui va probablement avoir à faire face aux situations où vont se retrouver les gens mentionnés à l'article 30, 1°, 2° et 3°. Ce ne sera pas le Conseil du trésor comme tel, ça va être le président, à travers les fonctionnaires qui sont désignés par la loi pour le représenter. Et ça montre bien que les gens en question vont devoir faire affaire avec soit le sous-ministre adjoint ou le sous-ministre qui assiste le ministre, président du Conseil du trésor, directement et non plus l'Office.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, je suis sensible à l'argument du député de Bourassa. Mais, encore là, très honnêtement, je pense que, même si vous le présentez comme vous l'avez fait, sous prétexte que ça va personnaliser la relation de mise en disponibilité par rapport aux fonctions, je regrette, dans toutes les lois constitutives des ministères, c'est le même nominatif. Et, moi, je vais jusqu'à dire, M. le Président, un peu par expérience: Je gagerais pas mal d'argent que, dans 99,99 % – mettez tous les ,9 – des cas, ça va se passer et le président du Conseil du trésor ne le saura même pas. Je suis sûr de ce que j'affirme. Bien, voyons, c'est de la gestion courante, il ne peut pas savoir ça. Dans les ministères... Quand l'Office mettait en disponibilité... M. le député de Bourassa, quand l'Office avait le mandat et qu'il mettait en disponibilité, il le faisait par le biais des professionnels, des cadres qui avaient la responsabilité. Je suis sûr...

M. Charbonneau (Bourassa): ...l'Office...

M. Gendron: Non, non. Ce n'est uniquement... Là où je vous donne raison, c'est que ça a l'air, parce que le Conseil du trésor, n'ayant pas une loi constitutive où on décrit le Conseil du trésor... Ça n'existe pas, ça, une loi qui dit: Le Conseil du trésor existe... Parce que moi, j'aurais été d'accord avec vous s'il y avait une loi qui disait ça comme d'un ministère. J'aurais aimé mieux lire: «Le Conseil du trésor, lorsqu'il est dans l'impossibilité de placer un fonctionnaire visé...», M. le député, ainsi de suite. L'explication pourquoi on ne peut pas marquer ça, c'est que ça n'existe pas. Il n'y a pas de loi qui parle du Conseil du trésor. La loi de l'administration financière parle du président du Conseil du trésor, de la composition – c'est bien ça? – de cinq membres qui composent le Conseil, puis du secrétariat. Alors, on ne peut pas l'écrire uniquement sur la base de l'explication qui a été donnée et de la pratique courante des ministères. Ici, c'est comme si c'était un ministère.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président, je voudrais quand même dire une chose qui est importante. La personne qui arrive au Conseil du trésor, vis-à-vis du président du Conseil du trésor, en l'occurrence, est en disponibilité. Elle n'est pas mise en disponibilité par le président du Conseil du trésor. Au contraire, elle vient devant le président du Conseil du trésor, si vous voulez, par délégation ou devant ses fonctionnaires, mais pour être replacée.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

M. Léonard: O.K.?

M. Charbonneau (Bourassa): J'ai compris.

M. Léonard: Mais c'est très important. Ce n'est pas que le président du Conseil du trésor peut enlever l'emploi de quelqu'un. Il a la responsabilité de replacer la personne. Ça, c'est...

M. Charbonneau (Bourassa): Il n'y a pas de mésentente, il n'y a pas de malentendu là-dessus.

M. Léonard: O.K. Ça va? Deuxièmement, si le président du Conseil du trésor et, par délégation, ses fonctionnaires agissaient mal à l'endroit d'une personne, elle a tous les recours qu'elle peut exercer de par la loi de la fonction publique, et rien n'est changé dans ce contexte, le contexte actuel. Actuellement, nous avons... L'an dernier, en 1995-1996, nous avons replacé 19 personnes dans la fonction publique. Il en reste encore huit, de ces personnes, à placer, actuellement. Et, malgré que nous fassions des mises en disponibilité ailleurs, il reste qu'il s'est fait, des choses, et qu'il continue de s'en faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Mais vous allez comprendre, M. le ministre, que ça laisse quand même des doutes pour la personne qui est mise en disponibilité, pour la simple et unique raison... Vous allez comprendre qu'avant elle dépendait de l'Office des ressources humaines. Que ça soit la même chose ou non, dans l'optique de la personne en question, ce n'est pas la même chose parce qu'elle savait que c'était l'Office des ressources humaines qui s'en occupait. Tandis que, demain, à tort ou à raison, elle va dire... Ce n'est plus l'Office des ressources humaines qui va décider de son cas, c'est le président du Conseil du trésor. Il sait très bien que, probablement et sûrement, des fois, ce n'est pas de la même option politique, et c'est là qu'il peut entrer en conflit d'intérêts, dans le sens que, moi, je vais me sentir lésé – à tort ou à raison, je le répète, parce que la personne qui doit juger, ce n'est plus l'Office des ressources humaines, c'est le président du Conseil du trésor, qui est mon adversaire politique. C'est là...

(21 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: Alors, qui nomme le président de l'Office des ressources humaines? Le gouvernement.

M. Maciocia: Ça ne fait rien.

M. Léonard: Qui nomme le secrétaire associé à la gestion des ressources humaines? Le gouvernement. Le secrétaire du Conseil du trésor? Le gouvernement, le gouvernement en place. Alors...

M. Charbonneau (Bourassa): Ou le précédent.

M. Léonard: Ou le précédent. Mais, effectivement, il y a des secrétaires associés qui sont restés en place. Donc, on est dans la même situation. En réalité, ce qu'il faut considérer, c'est le comportement même des membres de la fonction publique. À partir du moment où ils ont une conception de l'institution qu'est l'État du Québec et qu'ils se comportent en hauts fonctionnaires, je pense... Une chose qui s'est faite depuis 30 ans, c'est justement d'asseoir ce comportement de la fonction publique envers le service de l'État, et ça reste, je pense, la règle générale et très largement observée. Je pense que c'est plutôt des exceptions où il y a eu des accrocs à cela, et je n'en ai même pas en tête actuellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa.

M. Léonard: Mais c'est une délégation tout à fait normale.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, le ministre vient en quelque sorte d'émettre un argument qui va dans le sens de nourrir nos appréhensions. Vous avez dit: Quand c'est l'Office, qui nomme le président de l'Office? Le gouvernement. Mais le gouvernement qui vient d'être élu, il ne nomme pas nécessairement un nouveau président de l'Office. Il a un mandat, ce président de l'Office, qui chevauche les gouvernements. À son terme, on peut le remplacer, et l'appareil autour du président de l'Office n'est pas ballotté par les changements politiques qui surviennent au moment des élections. Il peut l'être sur l'espace d'un mandat, mais pas du jour au lendemain; il y a une certaine transition, il y a une certaine forme de permanence ou de continuité qui est assurée par cet appareillage-là.

Tandis que, par définition, le président du Conseil du trésor est une personne nouvelle, d'une nouvelle équipe politique, qui nomme son personnel de confiance. Ses secrétaires généraux associés ou ses sous-ministres, ça, c'est du nouveau staff, et c'est devant ce staff qu'arrivent les personnes dont on parle en 30.1° et 30.2°. C'est devant du nouveau staff politique, par définition. Tandis que, lorsqu'ils se présentaient devant l'Office, ce n'était pas nécessairement ça; il y avait une permanence, la structure de l'État était là. Et, même s'il y avait un nouveau président du Conseil du trésor, il ne changeait pas le président de l'Office le lendemain matin nécessairement.

Parce qu'on parle ici de transition et de réintégration au travail, là. Donc, il faut que ça soit propre et transparent au moment où ça se passe. Ça ne donne rien de me dire: Sur les années et les années, ça va changer. Mais, là, quand l'élection survient, le problème est crucial pour les personnes 30.1°, 30.2° et 30.3°, les anciens employés de cabinet; ça se passe le lendemain matin, ça. Et les anciens élus, qui ont été défaits, ça se passe le lendemain matin. Ils font face à qui? Ils font face à leurs adversaires politiques en direct, alors que, dans la formule actuelle – puisque le changement, il n'est pas encore tout à fait voté – ils se présentent à l'Office. Il y a des gens qui sont là, des fonctionnaires de carrière, des hauts fonctionnaires de carrière qui jouissent d'une certaine immunité, d'une certaine stabilité. Il me semble que quelqu'un serait plus à l'aise pour se présenter, parce que ce n'est pas des gens qui sont en politique.

Le président de l'Office, je ne sais même pas qui il est actuellement, là, mais disons qu'en principe ce n'est pas un politicien, ce n'est pas un gars, ce n'est pas une personne qui est sur le marché politique; il est supposé d'être en dehors de ça. Il y a deux gouvernements. Il a peut-être été nommé par le dernier gouvernement, je ne le sais pas au juste, mais c'est un président d'office, il est supposé d'être neutre dans ses fonctions. Tandis que se présenter devant le président du Conseil du trésor, par définition, il n'est pas neutre, lui. Par définition. Pas par malice, par définition, par statut, il n'est pas neutre. Ça ne se peut pas: il est en politique. Il a battu l'autre; on ne peut pas dire que c'est quelqu'un qui devient neutre le lendemain matin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je dois redire une chose: les conditions d'embauche du président de l'Office des ressources humaines sont exactement les mêmes que les conditions d'embauche, devoirs et responsabilités d'un sous-ministre et de ses adjoints, de ses vice-présidents, de ses sous-ministres adjoints.

Maintenant, il n'y a pas de conseil d'administration à l'Office des ressources humaines, non. Le président relève directement du ministre. Ce n'est pas le même... Il y a une différence. Par exemple, la Commission de la fonction publique, le président est nommé par l'Assemblée nationale; dans le cas de l'Office des ressources humaines, non, il est nommé par le gouvernement.

Maintenant, quand vous dites que les gens changent tant que ça, je pense que pas autant que vous le pensez, parce que plusieurs des secrétaires adjoints, des secrétaires associés adjoints au Trésor, à l'heure actuelle, ont été nommés par l'ancien gouvernement. Ils sont toujours en poste et puis ça va. Il y avait une autre chose, mais j'ai perdu mon idée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mais c'est justement ça, M. le ministre, c'est justement ça, il y a des gens qui restent en place, comme, par exemple, le président de l'Office des ressources humaines, qui peut rester en place même au moment des changements de gouvernement.

M. Léonard: C'est ça.

M. Maciocia: Il peut rester en place. Le gouvernement, même s'il vient dû, son mandat, il peut très bien le renouveler, ce mandat-là. Et, pour la personne qui est concernée, elle aura plus de facilité, plus... comment je pourrais dire, plus de décence à se sentir traitée par une personne qui est complètement en dehors du domaine politique, dans le sens que ce n'est pas la personne qui l'a battue la semaine avant qui va la juger.

C'est ça, c'est uniquement ça, M. le ministre; c'est uniquement dans ce sens-là. Et puis je pense que ça, c'est indépendamment, je le répète spécialement ici, indépendamment que ce soit du Parti québécois ou du Parti libéral, c'est indépendamment de ça qu'il faut regarder la chose un peu objectivement puis en face. Si on est d'accord, si vous êtes d'accord – écoutez, on ne veut pas faire un plat là-dessus – s'il y a quelque chose qu'on peut corriger, je pense qu'il faudrait le faire à ce moment-ci.

M. Léonard: Je pense, M. le Président, que ça ne change rien, que ce soit au Trésor ou que ce soit à l'Office des ressources humaines; à l'heure actuelle, la situation telle que décrite est la même. Mais je rappelle les choses: il ne s'agit pas d'une mise en disponibilité, il s'agit d'une obligation de replacer la personne qui arrive parce qu'elle a été mise en disponibilité par les électeurs, hypothèse. Alors, il faut qu'elle se représente quelque part dans le gouvernement.

Directement ou indirectement, il y a le principe de la responsabilité ministérielle; donc, il y aura toujours un ministre qui va être responsable quelque part. Le Conseil exécutif, dans un gouvernement, a une responsabilité, il a une responsabilité politique. Il va être jugé, lui aussi, à la fin du mandat, par les électeurs. Je pense que, dans ce cas-là, je ne peux pas dire qu'il n'y aura jamais d'injustices de commises, ce serait présumer. Il faut éviter qu'il y en ait; il faut faire pour qu'il y en ait le moins possible.

Je dirais aussi que là on attire beaucoup l'attention sur les députés, comme si tous les députés étaient membres de la fonction publique; ce sont des cas plutôt exceptionnels. Je veux juste indiquer une chose: régulièrement, il y a des gens qui tombent dans ce cas-là, parce qu'il y a aussi les attachés politiques qui peuvent être mis en disponibilité même en cours de mandat.

Alors, moi, je pense que, quand on parle du président du Conseil du trésor, c'est comme le ministre dans un ministère, il agit par son organigramme, par ses fonctionnaires, par l'institution elle-même, et c'est le sens qu'il faut attribuer à «président du Conseil du trésor». Ces gens-là ne se retrouvent pas dans mon bureau le lendemain matin parce qu'ils viennent de quitter un ministre. Non, ils s'en vont à l'Office des ressources humaines, ils vont aller voir le point de réception, en quelque sorte, et je dirais même dans les locaux de l'Office des ressources humaines, qui peuvent rester les mêmes un bon bout de temps, et puis tout, pour eux, reste dans le même état que maintenant.

(21 h 10)

J'ajouterais qu'un des objectifs qu'il y a là-dedans, c'est la mise en commun des services administratifs, mais ça ne change rien quant aux services à la clientèle. En l'occurrence, ce seraient des gens mis en disponibilité par leurs électeurs, disons.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je voudrais faire ressortir au ministre que nous sommes bien conscients que, dans un scénario ou l'autre, si un ministre, président du Conseil du trésor, veut faire des difficultés au retour d'un ex-député ou d'un ex-chef de cabinet, il peut y arriver. On est conscients de ça.

Dans la formule actuelle, dans l'hypothèse ici que nous considérons, le ministre, président du Conseil du trésor, vient d'être élu, avec l'élan que lui donne un nouveau gouvernement. C'est clair que tout le monde peut bien comprendre qu'il peut, de différentes manières, influencer la gestion d'un cas que peut faire le président de l'Office. Ça peut s'imaginer.

M. Léonard: Il y a des esprits généreux et des esprits vengeurs, il y a les deux.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Ça peut se faire. On peut imaginer que, dans le système actuel, ça peut se faire; puis on peut bien imaginer aussi que, dans le système proposé, ça peut se faire. Alors, en vertu de quoi devons-nous essayer de nous guider? C'est en créant un système qui expose moins que plus le ministre à ces dangers. C'est ça qui doit nous guider, parce que, dans les deux systèmes, le ministre qui le veut, il peut arriver à ses fins, puis l'ancien élu, il peut sécher avant de retrouver une job. Puis l'ancien employé de cabinet, il peut sécher longtemps avant de retrouver une job, malgré la Commission de la fonction publique puis malgré le système quel qu'il soit.

Donc, ce qui doit nous guider, c'est de trouver le système qui expose le moins le ministre à ce problème-là et trouver le système qui assure un certain tampon raisonnable. Il y a une expression anglaise qui est assez connue en administration dans des cas délicats comme ça, c'est de travailler «at arm's length», avec un tampon le plus possible, un organisme tampon qui évite que le ministre soit directement dans le four.

Il y en un, organisme tampon, qui s'appelle l'Office. Je sais qu'on peut manipuler le tampon, mais, là, c'est une autre histoire. Alors, ce qui doit nous guider, c'est le minimum de risques, et puis préserver des organismes «at arm's length», des organismes tampons, c'est ça qui est l'intérêt de l'affaire, ici. Ce n'est pas un vilain problème, ce n'est pas un problème inventé, ça, c'est une réalité, et les administrateurs sages se munissent de tampons. Ils ne les éliminent pas, les tampons, ils essaient d'en placer aux bons endroits pour éviter d'avoir le bras dans le tordeur puis d'être confrontés directement à des situations qui se personnalisent, qui ont un potentiel de personnalisation.

Parce que le ministre, le président du Conseil du trésor qui vient d'être élu, il sort d'une bataille électorale, lui, puis, celui qui a perdu aussi, il sort d'une bataille électorale. Puis il se dit des choses, puis ça porte des conséquences, puis ça laisse des traces: il n'y a plus de tampon.

Même si le ministre a de bonnes raisons de ne pas redonner la job sollicitée à l'ancien attaché politique, puis à l'ancien député, même s'il a d'excellentes raisons de qualifications et d'aptitudes, il va les faire accroire à qui, ces excellentes raisons? Qui va le croire? Qui va croire que le député Untel n'est pas replaçable dans la fonction publique? Personne ne va croire ça. Qui va croire que l'ancien attaché politique X, Y, Z, du ministre Untel, il n'est pas replaçable dans la fonction publique? Même si le ministre a de belles raisons, il va faire rire de lui parce qu'il l'a battu la veille. Tandis que, si ça passe par le président de l'Office, bien, là, s'il manipule le président de l'Office, ça, c'est une autre histoire. Là on est dans une autre catégorie d'histoires. C'est ça que je veux vous faire ressortir.

Je crois, je vois que vous êtes sensible à mes arguments, mais est-ce que vous chercheriez un nouveau moyen peut-être de répondre à l'argument, au problème que j'apporte? Je sais qu'avec la dynamique, toute la structure du votre projet de loi, vous passez de l'Office au président du Conseil, puis je suis sûr que vous cherchez dans votre fort intérieur s'il n'y a pas un autre lieu pour envoyer ce problème-là que directement dans votre bureau. Vous êtes en train de chercher si vous auriez une formule. Moi, si j'avais une formule, je vous la proposerais, mais je ne connais pas assez ça. Comme vous, ça ne fait pas 20 ans que je suis en politique. Mais il doit y en avoir une autre formule qui est imaginable, parce que je pense que j'ai mis le doigt sur un vrai problème. Vous êtes assez expérimenté en politique pour savoir que c'est vrai, ce que je dis là. «At arm's length», c'est un mot latin très important!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...M. le président du Conseil du trésor me regarde. Ha, ha, ha! Sincèrement, comme législateur, je voudrais attirer l'attention. Moi, je redis ce que j'ai dit: Je ne crois pas, d'aucune façon, que ce qui est décrit peut se passer comme ce qui est décrit. Mais je reconnais, M. le Président, que, s'il y a un article qui a une fragilité, sous l'angle exprimé par nos deux collègues, c'est bien celui-là, parce que, si on le lisait ensemble: «...le président du Conseil du trésor est dans l'impossibilité de placer un fonctionnaire visé [...], celui-ci est mis en disponibilité auprès du président du Conseil du trésor. Jusqu'à ce qu'il soit placé, il est sous la responsabilité du président du Conseil du trésor.»

Ça permet, sincèrement, de faire l'illustration qui a été faite. Et, le problème – il faut quand même protéger un peu les institutions puis les hommes et les femmes qui les représentent... Et je ne trouve pas que ça l'offre, cette sécurité-là – moi, je ne vais pas plus loin – une grande sécurité de pouvoir faire dire en Chambre: Effectivement, ils ont modifié la loi pour que, dorénavant, ce soit le président du Conseil du trésor qui fasse le placement. Je répète, M. le Président – parce que ceux qui me connaissent, j'ai une certaine franchise – que je suis certain que ça ne se passera pas de même. Je suis sûr, ça ne peut pas se passer de même dans la vraie vie.

Une voix: Les apparences?

M. Gendron: Un instant, je voudrais terminer. Mais l'apparence est là, et il se pourrait, comme c'est décrit, que l'information soit communiquée. Et, si on décide d'exercer des vengeances, si on décide d'exercer des situations où le président veut la jouer, qu'on appelle, la situation qui permet ça dans sa loi, est-ce qu'il aurait la possibilité de le faire? Bien sûr, on vient de le lire. À 31, on dit: C'est lui qui a la responsabilité. Là, on décrit qu'il y a ça parce qu'il n'y a pas de disposition dans la loi constitutive du Conseil du trésor qui décrit que ça devrait être le Secrétariat. Puis on le sait, qu'il relève d'un ministre responsable, comme un ministère.

Et, moi, je ne le sais pas. Moi, je voudrais juste suggérer de faire un effort pour trouver... puis, sincèrement, M. le Président, pour protéger les futurs présidents puis les gouvernements, parce qu'il y a trop de marge de manoeuvre pour faire un très bon discours démagogique – et je ne porte pas de jugement, sincèrement, sur l'illustration que vous avez faite, mais, imagine-toi que... Et là vous auriez beau émettre le communiqué que vous voulez: Je n'ai pas touché à ça, je n'ai rien fait là-dedans. Voyons donc! ils vont vous relire ça 40 fois. Ils vont vous relire ça, puis ils vont dire: C'est le président du Conseil du trésor qui met en dispo, puis c'est lui qui ne met pas en dispo. C'est ça. Ha, ha, ha! Puis il décide de placer ou de ne pas placer. Puis, quand il ne place pas, le gars est en pleine sécurité, ou la madame, parce qu'il est sous l'autorité du président du Conseil du trésor le lendemain d'une élection. Ça n'offre pas beaucoup de transparence sécuritaire, en confiance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'entends les arguments des uns et des autres. Effectivement, dans certaines lois, on peut peut-être aller pour protéger les apparences, parce que, au fond, je suis convaincu que ce serait difficile d'aller autrement, mais, pour protéger les apparences, je vais consulter, demander de suspendre l'article, parce que peut-être qu'en mettant «le secrétaire du Conseil du trésor», ça peut changer des choses, plutôt que «le Conseil». Je pense que je préférerais «le secrétaire du Conseil», c'est dans la fonction publique.

Mais je dois dire cependant que c'est en apparence, parce qu'il y a, dans la loi de la fonction publique, toute une série de mécanismes qui ont été développés, des droits, des règles. Lisez l'article 30, on voit que ces personnes qui sont placées doivent être replacées en priorité. Je sais que ça peut mettre des gens mal à l'aise ou même, comme on dit, à la merci de discours démagogiques – sans qualifier le discours du député de Bourassa, ha, ha, ha! Je le dis, on discute de la question de principe.

(21 h 20)

M. Charbonneau (Bourassa): C'est surtout pour préserver la capacité de défense du ministre.

M. Léonard: Oui...

M. Charbonneau (Bourassa): Son intégrité. C'est ça, le problème.

M. Léonard: Écoutez, nous consultons actuellement. Je vais proposer la suspension de l'article, puis on y reviendra.

M. Maciocia: Parfait.

M. Léonard: Puis je ne suis pas fermé. Si ça pose des problèmes de cohérence législative, là, je verrai. Mais, si c'est possible de le faire, je le mettrai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on suspend l'article 1 ainsi que l'amendement, on votera ça plus tard. J'appelle l'article 2. M. le ministre, si vous voulez nous expliquer la portée de l'article 2.

M. Léonard: La portée. Attendez un peu.

(Consultation)

M. Léonard: Cette disposition constitue une modification de concordance pour tenir compte du fait que les examens de changement de grade n'existent plus dans la fonction publique depuis octobre 1987. On me dit que c'est une mise à jour de la loi. Les examens de changement de grade constituaient une étape de la progression de carrière du personnel professionnel jusqu'au 1er octobre 1987. Pour la plupart des classes d'emploi, la progression de carrière se fait maintenant selon l'évaluation du rendement, par avancement d'échelon dans une classe unique. Alors, on veut le faire par concordance, à partir de modifications faites. Ça n'existe plus. Donc, c'est...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

Une voix: Sur division.

M. Léonard: ...une épuration de la loi, si l'on veut.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 2, adopté sur division.

J'appelle l'article 3.

M. Léonard: O.K. Le paragraphe 1° de cette disposition apporte une modification de concordance, puisque la fonction de réglementation de l'ORH devient une fonction du Conseil du trésor. Et puis le paragraphe 2° constitue aussi une modification de concordance pour tenir compte du transfert au président du Conseil du trésor de la fonction administrative de l'ORH de procéder à la déclaration d'aptitudes des candidats à la promotion sans concours.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avez-vous des questions? Adopté sur division? Oh! excusez, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est pour voir comment le ministre peut répondre à une question qui s'impose ici. Lisons la fin de l'article 42, tel qu'il serait possiblement amendé. Il n'est pas bien long, on peut le lire au complet – on est dans la section II, Dotation, Recrutement et promotion, ce n'est pas rien du tout, là, c'est Recrutement et promotion, c'est au coeur de l'affaire: «Le fonctionnaire dont l'emploi est réévalué à un niveau supérieur peut être promu sans concours, selon les normes que le Conseil du trésor détermine par règlement, s'il rencontre les conditions d'admission de la classe de l'emploi ainsi réévalué – ça va bien jusque là – et s'il est déclaré apte...

M. Maciocia: Par le président.

M. Charbonneau (Bourassa): ... – pas par le Conseil – ...

M. Maciocia: Par le président.

M. Charbonneau (Bourassa): ...par le président...» Alors, la clé d'entrée dans le système de promotion et de recrutement, c'est M. le président du Conseil du trésor qui la détient.

M. Maciocia: C'est la même chose que l'article...

M. Charbonneau (Bourassa): Même problème que tout à l'heure, M. le Président, c'est: collision frontale dans l'exercice des responsabilités. À qui le ministre va-t-il faire accroire...

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, vous avez droit à vos consultations. Mieux vaut tard que jamais!

(Consultation)

M. Léonard: Là, vous dites? O.K.

M. Charbonneau (Bourassa): J'étais en train de vous amener à relire avec moi le nouvel article 42, tel que vous cherchez à l'amender. Quand on arrive vers la fin de l'article, on se rend compte qu'on doit lire l'expression «et s'il est déclaré apte par l'Office».

M. Léonard: Apte.

M. Charbonneau (Bourassa): Apte à quoi? Bien, apte quand il s'agit de recrutement ou quand il s'agit de promotion.

M. Léonard: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Quand il s'agit d'entrer dans la fonction publique: recrutement. Puis, quand il s'agit de bouger vers le haut, qui va déclarer l'aptitude?

M. Léonard: Le président du Conseil du trésor.

M. Charbonneau (Bourassa): Le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: C'est ça. C'est la fonction. C'est les normes, selon les normes.

M. Charbonneau (Bourassa): En tout cas, je vous fais remarquer, encore une fois, que vous avez le bébé direct dans les bras, pas de couche!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Je prends une image de jeune père de famille. Pas de couche. Vous n'avez rien pour vous protéger, là, M. le Président.

M. Léonard: Mais, ça, vous pouvez le dire de toutes les fonctions opérationnelles du Conseil du trésor à l'heure actuelle. Exemple: dans les services gouvernementaux, il y a des normes, des orientations édictées par le Conseil du trésor, qui les applique aussi et qui les déclare idoines ou aptes, comme vous voulez.

M. Charbonneau (Bourassa): J'aime bien «idoines». Ha, ha, ha! M. le Président, est-ce que vous réalisez dans quelle situation se place le président du Conseil du trésor? Il avait un office pour exercer ces responsabilités délicates, pour lesquelles il faut une distance, une saine distance, «at arm's length». Il l'avait, l'outil; il le jette à la poubelle et il dit: Ce n'est pas nécessaire maintenant, on va s'occuper de ça en direct.

Encore une fois, comment va-t-il se défendre, le ministre, face à des questions – je ne parlerai même pas d'accusations ou d'allégations – saines, des questions de bon aloi que quelqu'un peut poser ou que quelqu'un peut se poser?

M. Léonard: M. le Président, disons que vous êtes aux Affaires municipales. Je vais prendre un champ d'action complètement en dehors... En tout cas loin, pas en dehors mais loin. Aux Affaires municipales, vous édictez un code des affaires municipales, des règles, des règlements, toutes sortes de normes envers les municipalités, puis, après, vous recevez une demande d'une municipalité et vous jugez si la municipalité se conforme aux lois, normes, règlements de la Loi sur l'Assemblée nationale, mais les règlements, puis les normes, puis toutes espèces de règles édictées par le ministère. Vous édictez la règle, puis vous regardez si le prétendant, si le postulant se conforme aux règles que vous avez édictées. Vous êtes dans la même situation ici, par analogie.

M. Maciocia: Oui, mais, encore là, M. le Président, dans un conseil municipal, c'est le directeur général de la municipalité qui prend la décision.

M. Léonard: Non, je parle du ministère des Affaires municipales par rapport à une municipalité.

M. Maciocia: Mais, là, je ne sais pas... Si vous permettez, M. le député de Bourassa. M. le Président, je me pose la même question, toujours dans l'intérêt – comme l'ont expliqué tout à l'heure le député de Bourassa puis le député d'Abitibi-Ouest – du président du Conseil du trésor, indépendamment duquel, que ce soit du Parti québécois ou... Pourquoi on ne le suspend pas? Dans le sens que vous allez trouver une formulation différente à l'article 1.

M. Léonard: Ce n'est pas garanti. Je consulte actuellement.

M. Maciocia: Non, mais je dis «probablement»; on va en discuter.

M. Léonard: Peut-être.

M. Maciocia: On pourrait le suspendre pour voir si la même personne ou le même Conseil pourrait s'appliquer ici, la même chose. C'est uniquement dans ce sens-là. Je pense que c'est plus prudent de le laisser en suspens pour quand on va revenir, dans l'espace de pas grand temps, puis voir si c'est la même chose, la même personne ou le même Office, ou si c'est le même Conseil du trésor, si c'est le Secrétariat ou n'importe qui qui va faire... le même travail qu'on a fait dans l'article 1, M. le Président.

(21 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je considère que, tout à l'heure, j'ai accédé à la suspension pour des questions beaucoup plus d'apparence que de fond. Ici, ce n'est pas du tout la même dimension politique, entre guillemets, qui peut intervenir. Pas du tout. Il y a des règles édictées par le Trésor, puis il y a aussi au Trésor où l'on juge si elles sont suivies. On porte un jugement sur une situation, sur une demande, sur le replacement d'une personne. Mais là vous avez ça dans tous les ministères du gouvernement. Tous les ministères du gouvernement.

M. Maciocia: Ça, c'est pire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, l'article 42 nous fait aborder la situation de fonctionnaires dont l'emploi est réévalué à un niveau supérieur et qui peuvent être promus sans concours. Promu sans concours, ça, c'est à peu près la meilleure chose qui peut arriver à quelqu'un dans la vie, là. Ce n'est pas une catastrophe, ça, là, c'est quelque chose d'intéressant, promu sans concours. Qui a la clé de la promotion sans concours? Le président du Conseil du trésor. C'est ça que vous dites: Et, s'il est déclaré apte – pas par l'Office, par le président du Conseil du trésor: promotion sans concours. Il y «a-tu» quelque chose qui ressemble plus à un cadeau que ça, M. le Président? En tout cas, dans l'imaginaire, si vous ne voulez pas dire dans le réel, mais ce n'est pas une grosse différence entre les deux.

M. Léonard: Lisez le reste de l'article.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, le reste de l'article... Il est fini, l'article. On l'a tout lu, là.

M. Léonard: Non, non, non.

M. Charbonneau (Bourassa): «S'il rencontre les conditions d'admission de la classe de l'emploi ainsi réévalué». Ça, ça m'apparaît une base objective, les conditions.

M. Léonard: Selon les normes...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Léonard: ...déterminées par règlement.

M. Charbonneau (Bourassa): Pas de problème avec ça.

M. Léonard: Ah bon! Et des normes déterminées par règlement...

M. Charbonneau (Bourassa): Il y a trois choses...

M. Léonard: Les règlements sont publiés à la Gazette officielle , publics.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais il y a trois choses, M. le Président. S'il y avait ça seulement, pas de problème, je vous suis. Les normes adoptées par règlement du Conseil du trésor, pas de problème; «rencontre les conditions d'admission de la classe de l'emploi ainsi réévalué», pas de problème. Problème sur le troisième membre de la phrase: «et s'il est déclaré apte». Autrement dit, les deux autres conditions ne jouent pas si la troisième ne joue pas.

M. Léonard: Selon les règlements...

M. Charbonneau (Bourassa): Ah oui! Autrement dit, vous me dites: Il y en a deux qui sont bien solides; la troisième, de toute façon, c'est à ma discrétion, ça fait qu'elle vient d'annuler la solidité des deux premières. C'est clair comme de l'eau de roche, ça, M. le Président. Je pense que, M. le Président, vous m'avez bien suivi. Les deux premiers, je les achète. Je vous concède, M. le Président, je reconnais qu'il y a une base objective. Le premier, c'est un règlement du Conseil, il est publié, comme vous dites, puis ceux qui veulent critiquer critiquent, puis ça se fait dans la transparence de la Gazette officielle . Le deuxième membre, les conditions d'admission de la classe d'emploi, généralement, c'est connu. Ça doit être le règlement qui dit ça, j'imagine, là. Le troisième, «et s'il est déclaré apte», là, ça tombe dans vos mains. Que valent les deux autres, si c'est le troisième qui doit être réalisé?

Alors, M. le Président, moi, je pense que, dans les circonstances, ce qu'on pourrait faire, c'est biffer «et s'il est déclaré apte par l'Office», puis il resterait le fondement objectif. C'est-à-dire, ce n'est pas l'Office, le président. On va proposer ça comme amendement, M. le Président. Oui, c'est ça, biffer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faut l'écrire. Je ne peux pas l'écrire pour vous, moi.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça ne sera pas long à écrire.

M. Maciocia: Il y a le député d'Abitibi-Ouest qui voulait intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous voulez parler?

M. Gendron: Je veux juste dire, encore là, en conscience, je ne fais pas ça sur tous les articles, mais c'est un article qui offre un danger compte tenu de la fin de phrase. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Alors, à un moment donné, en conscience, on a une responsabilité, M. le Président. Moi, j'en ai une de dire que... Je ne peux pas dire que je suis très collaborateur du ministre si je laisse ça de même, parce que, même s'il y a des balises, à la fin, l'aptitude est déclarée par le président du Conseil du trésor. Je répète, ce n'est pas ça qui va se passer dans la vie. Mais, mon problème, ce n'est pas ça, c'est d'imaginer la belle patinoire que je donne à des gens qui voudraient faire ce que je viens d'entendre, et pas péjorativement. Il a bien présenté son affaire. Alors, moi, des libellés d'article qui offrent un flanc tout ouvert à se faire rentrer dedans inutilement, sachant que ça ne se passera pas de même, ça ne m'intéresse pas de subir ça.

M. Maciocia: Ça ne se passera pas de même, c'est ça.

M. Gendron: Je l'ai dit. Alors, il y a un danger politique là comme ce n'est pas possible. Puis, comme je ne peux pas me mettre un bandeau sur les yeux, puis dire: Je ne le vois pas... Je le vois puis je sais lire. Alors, moi, si, ça, ce n'est pas de même nature...

M. Maciocia: Que l'article 1?

M. Gendron: ...que l'article 1, j'ai des problèmes.

M. Charbonneau (Bourassa): Je ne m'appelle pas Gendron.

M. Gendron: Oui, puis je m'appelle Gendron.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je peux vous le déposer. Article 42. Biffer «et s'il est déclaré apte par l'Office», au lieu de «par le remplacement», etc.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quel paragraphe de l'article 42? Parce que, moi, je n'ai pas la loi de...

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 42, il y en a rien qu'un, paragraphe.

M. Maciocia: Probablement qu'il y avait une suggestion, ou autrement...

M. Gautrin: D'ailleurs, M. le Président, c'est l'amendement à l'article 3 qui modifie l'article 42. Et on veut remodifier l'article 42 en biffant les derniers mots «s'il est déclaré apte par le président du Conseil».

M. Gendron: Alors, M. le Président, moi, je ne peux pas être d'accord là-dessus, puis on ne peut pas faire ça comme ça, sincèrement, parce que, là, il faut qu'il soit déclaré apte. C'est juste que, le problème... Je n'ai jamais vu un concours, moi, qui se conclut sans que quelqu'un statue s'il avait les aptitudes. Donc, on ne peut pas biffer ça...

M. Maciocia: O.K.

M. Gendron: ...ça n'a pas d'allure. Puis, là, ce n'est pas péjoratif, là, c'est très bon, mais... J'ai été ministre de la Fonction publique, je connais un peu ça. On ne peut pas enlever ça, parce qu'il faut conclure. Qu'est-ce que tu veux, une promotion sans concours, il y a un jugement qui est porté sur trois éléments, donc il y a une déclaration d'aptitudes par quelqu'un qui doit être faite. Alors, en le biffant, on ne règle rien. Dans la présentation des collègues et la mienne, c'est quand on le confie à la personne prévue par la modification qu'il y a un problème. Que ça soit le président du Conseil du trésor qui statue sur une aptitude finale pour une promotion sans concours, il y a là un flanc politique qu'on ne peut pas, d'après moi, accepter.

Puis, bien amicalement, moi, je ne ferais pas un amendement tout de suite, je procéderais. J'ai regardé les autres articles. Est-ce qu'on va retrouver ça 32 fois? Moi, à ma connaissance, non – moi, je connais un peu le projet de loi – deux, trois fois, puis c'est tout. Allons vérifier la possibilité qui a été ouverte tantôt. Là, on est aussi bien de se parler franchement...

M. Maciocia: ...suspendu?

M. Gendron: ...puis, après les vérifications, si le président du Conseil du trésor dit: J'ai vérifié, puis, effectivement, ça ne prête plus flanc à des jugements politiques que personne ne veut se faire servir inutilement, parce qu'on n'a pas besoin de ça... Notre crédibilité est déjà assez forte qu'on n'a pas besoin d'en remettre – je parle collectivement, selon la famille.

Alors, moi, j'aimerais mieux qu'on poursuive, qu'on fasse les vérifications, puis, là, bien, à ces trois places-là où on se place en fragilité comme ce n'est pas possible, bien, qu'on ait un nominatif qui n'offre pas cette perspective d'être pris à contre-courant puis de se faire accuser sans défense. Parce que, là, on n'a pas de filet pantoute, il n'y a plus de filet pantoute.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce que tout le monde est d'accord pour qu'on suspende l'article...

M. Léonard: M. le Président, avant...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: Avant, je devrais simplement dire un certain nombre de choses. Les dossiers de promotion sans concours sont préparés dans chacun des ministères, donc en dehors du Conseil du trésor. O.K.? Alors, ça, il est important de le considérer. Et ils sont préparés selon les normes que le président du Conseil du trésor détermine pas règlement. J'ai ici la copie du règlement: S'il rencontre les conditions d'admission de la classe d'emploi ainsi réévalué et s'il est déclaré apte par le président du Conseil du trésor dans le processus de délégation qui est prévu à l'article 17 de la présente loi, que nous adoptons, où je vous lis le processus de délégation qu'il y a là:

«28.1 Le Conseil du trésor met à la disposition du président du Conseil du trésor le personnel requis pour l'exercice des fonctions qui sont attribuées à ce dernier en vertu d'une autre loi.

«28.2 Sous la direction du président, le secrétaire du Conseil du trésor a, dans l'exercice des fonctions visées par l'article 28.1, l'autorité du président.

«28.3 Le secrétaire peut, par écrit, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi l'exercice des fonctions visées par l'article 28.1.

«Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite.

«28.4 Aucun acte, document ou écrit n'engage le président dans l'exercice d'une fonction visée par l'article 28.1 ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par lui, par le secrétaire ou par un membre du personnel du Conseil du trésor mais, dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par le gouvernement.

(21 h 40)

«28.5 Le gouvernement peut permettre, aux conditions qu'il fixe, que la signature soit», etc.

C'est le processus de délégation de la loi. Ce n'est pas le président lui-même qui intervient et qui dit que tel fonctionnaire est déclaré apte, c'est toute la machine, tout l'appareil du Conseil du trésor et, par suite de la loi, au fond, par les gens qui font ce travail à l'Office des ressources humaines actuellement. Alors, pour ces raisons, je pense que l'article est bien rédigé.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais dire fraternellement, amicalement, que mon collègue a complètement raison, mais c'était exactement la même chose à l'article qu'on a suspendu tantôt. Tu sais, je veux dire, c'est exactement la même chose. J'ai plaidé que ça prêtait flanc, j'ai dit trois fois, et je le répète: Je suis certain que ça ne se passera pas. Ça va se passer comme le président vient de le dire, je le sais, comme le président du Conseil du trésor vient de le dire. Ça va se passer comme ça, mais le fonctionnaire ou l'adversaire qui veut nous dire qu'à l'article 42 c'est le président du Conseil du trésor qui déclare l'aptitude pour un concours sans promotion, il ne ferait que lire l'article...

M. Charbonneau (Bourassa): Promotion sans concours, c'est encore mieux.

M. Gendron: Oui, oui. Il ne ferait que lire l'article, mesdames et messieurs.

M. Charbonneau (Bourassa): Un concours sans promotion, ce n'est pas bon.

M. Gendron: Et c'est à ça que je me soustrais. Je ne veux pas me faire lire ça puis que je sois obligé de me défendre puis de photocopier d'autres articles en disant: Oui, mais ça ne marche pas de même. Ça va être très dur, nous, on le sait. C'est juste ça, ma défense, M. le Président. Et, moi, je dis: Si on était sensible, à l'article 1, qu'il y avait apparence de danger sérieux, je dis la même chose à l'article, point. Par contre, tout ce que le président vient de dire, il a raison, je l'ai vu, c'est par voie de délégation. Mais, là, on est dans les explications, on n'est plus dans le libellé de l'article 42.

M. Maciocia: Est-ce qu'on peut le suspendre ou intervenir sur ça, M. le Président? Mais on va voter. Si on ne peut pas le suspendre, on va voter. Qu'est-ce que vous voulez qu'on dise?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les membres de la commission sont prêts à voter sur l'article 3? M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote. Nominal, oui, c'est certain.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment? Bien, on demande le vote. Quelqu'un a demandé le vote.

M. Gautrin: M. le Président, on ne peut pas voter comme ça.

M. Maciocia: On a discuté. Le président, il ne veut pas le suspendre. Il ne veut pas le suspendre.

M. Léonard: Il y a des droits de parole encore.

M. Maciocia: Bien, s'il y en a qui veulent intervenir, oui. O.K. Je retire, M. le Président, la demande du vote.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, moi, il n'y a personne qui me fait signe qu'il veut parler.

M. Maciocia: Oui, c'est ça. Mais, apparemment, de ce côté-là, ils veulent parler.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est à eux autres à le dire, ce n'est pas à nous autres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, vous comprendrez que, quand personne ne me signale qu'il veut parler... Je veux bien procéder pour ne pas qu'on perde du temps pour rien.

On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 43)

(Reprise à 22 h 8)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission reprend ses travaux, et la parole est au ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. En ce qui concerne l'article 1, on l'a laissé en suspens, il y a des consultations qui se poursuivent; puis, l'article 4, on peut peut-être le laisser en suspens, on peut continuer...

Une voix: Article 3.

M. Léonard: L'article 3, pardon, oui, 3. Mais j'indique tout de suite que c'est tout le système de délégation d'autorité qui est en cause là-dedans puis, en tout cas, on y reviendra. Je suis d'accord pour le suspendre pour l'instant, mais on y reviendra à...

Une voix: Plus tard.

M. Léonard: ...espérons... d'ici la fin de la commission, c'est fini, puis on peut procéder aux autres articles. Mais, moi, je maintiens que je ne vois pas... C'est l'institution qui est en cause, c'est le président du Conseil du trésor, comme on dit dans d'autres lois «le ministre». Dans d'autres lois, le ministre donne des permis, et il pourrait très bien... Même, je reviens, en quelque sorte, à l'article 1, il pourrait très bien se trouver qu'un ancien député demande à celui qui l'a battu en élection un permis de prospection, un permis de n'importe quoi, puis il n'y a même pas d'appel dans ce cas-là, ce serait non – supposez que c'est quelqu'un qui serait méchant. Tandis que, dans le cas ici, il y a des appels prévus à la loi de la Commission de la fonction publique qui restent toujours ouverts. Donc, à ce stade-ci, je considère que la délégation est exercée selon l'article que je vous ai lu tout à l'heure, puis c'est la structure même des ministères qui est en cause.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'appelle l'article 4. On suspend l'article 3.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous nous présentez l'article 4, M. le ministre?

M. Gautrin: Il y a deux alinéas, M. le Président. On peut en débattre alinéa par alinéa?

(22 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quel article? L'article 3 dont vous parlez, ou l'article 4?

M. Gautrin: Article 4, il y a un 1° et un 2°.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, on va faire comme à l'article 3.

M. Léonard: Premièrement, c'est la modification que l'on fait partout: on remplace «L'Office des ressources humaines» par «Le président du Conseil du trésor».

L'effet de la disposition, c'est... Le paragraphe 1° de cette disposition constitue une modification de concordance pour tenir compte du transfert au président du Conseil du trésor de la fonction administrative de l'ORH de procéder à l'établissement des conditions d'admission à un concours de recrutement ou de promotion.

Le paragraphe 2° apporte une modification de concordance, puisque les règlements auparavant prévus à l'article 103 apparaissent maintenant à l'article 50.1, par l'effet de l'article 7 du projet de loi actuellement. Donc, il faudrait aller à l'article 7 de l'actuel projet de loi, qu'on va voir tout à l'heure. C'est une concordance là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je ne sais si je dois intervenir ici ou intervenir à l'article 7, c'est comme vous voulez. Parce que, d'après moi, il n'y a pas concordance entre les deux. Alors, je pourrais intervenir à l'article 7 ou ici. Évidemment, ici, on ne change que de numéro. J'aurais pu faire en sorte qu'il y ait 50.1 à l'article 7, mais je vous signale tout de suite que j'aurai à intervenir, à ce moment-là, dans 50.1.

M. Léonard: On peut l'adopter sous réseve de l'adoption de l'article 7.

M. Gautrin: C'est parfait. Ou avec une modification qu'on pourra faire à l'article 7, dans ces conditions-là.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 4, adopté sur division. J'appelle l'article 5.

M. Léonard: C'est de la concordance, sauf au troisième paragraphe, où on parle du Conseil du trésor.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des questions?

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? On demande un petit délai pour vérifier.

M. Gautrin: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 5 est adopté sur division. Article 6.

M. Léonard: C'est la même chose.

M. Gautrin: M. le Président, on va réserver nos interventions à l'article 7.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 6 est adopté sur division. J'appelle l'article 7.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, la présentation de l'article 7.

M. Gautrin: J'attends après la présentation du ministre, mais je m'inscris pour pouvoir intervenir, si vous me permettez.

M. Léonard: O.K. L'effet de la disposition. Le premier alinéa de cet article attribue au Conseil du trésor la fonction de réglementation d'activités auparavant confiées à l'ORH, essentiellement en matière de dotation des emplois. Les deuxième et troisième alinéas de l'article précisent les modalités d'adoption et d'entrée en vigueur de ces règlements du Conseil du trésor. Ils maintiennent les délais de publication et d'entrée en vigueur qui s'appliquaient aux règlements de l'ORH. Deux objets de réglementation par l'ORH ne sont pas reconduits à l'article 50.1: premièrement, la procédure pour la tenue d'un examen de changement de grade, puisque les examens de changement de grade n'existent plus depuis octobre 1987; deuxièmement, les règles de régie interne de l'Office des ressources humaines, qui n'avaient fait l'objet d'aucun règlement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce sera tout? Ça conclut? C'est complet?

M. Léonard: Alors, il apparaît donc que les articles précédents sont tous adoptés. Ça va?

M. Gautrin: M. le Président, le ministre a répondu à ma question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment vous avez dit ça?

M. Léonard: J'ai répondu à la question.

M. Gautrin: J'ai dit: Le ministre a répondu à ma question avant que je la pose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est bien, ça. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. On dit, à 50.1: Le Conseil du trésor détermine par règlement... Est-ce que ces règlements sont déjà établis? Est-ce que vous les avez? Est-ce que...

M. Léonard: Actuellement, il y a trois règlements à l'ORH. Il y a un règlement sur la tenue de concours, un règlement sur la promotion sans concours puis un règlement qui concerne la tenue des examens de changement de grade du personnel professionnel, mais qui n'existe plus. Donc, il y en a deux, règlements, qui existent présentement. Oui, c'est ça, deux règlements. C'est ça. On me dit que ce sont les trois seuls règlements qui aient été adoptés par l'ORH, et l'un n'existe plus, le dernier. Donc, il y en a deux actuellement.

M. Maciocia: Si je comprends bien, ça veut dire que le Conseil du trésor va prendre les mêmes règlements de l'ORH?

M. Léonard: Oui.

M. Maciocia: Parce que, ici, ce n'est pas ça qu'on dit, c'est: «Le Conseil du trésor détermine par règlement».

M. Léonard: Oui, mais, comme l'ORH aussi... Alors, pour répondre à la question du député de Viger, à l'article 21 du projet de loi: «Les règlements pris en vertu de l'article 103 de la Loi sur la fonction publique, en vigueur...

M. Charbonneau (Bourassa): Ils sont transférés automatiquement.

M. Léonard: ...sont réputés des règlements pris par le Conseil du trésor en vertu de l'article 50.1 de la Loi sur la fonction publique édicté par l'article 7 de la présente loi.» Comme vous voyez, l'article 21 donne vie ou survie aux règlements de l'ORH.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de Viger?

M. Maciocia: Ça va. Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 7 est adopté sur division. J'appelle l'article 8.

M. Léonard: Adopté. On supprime le paragraphe 4° parce que c'est une modification de concordance.

M. Gautrin: Il n'y a plus de président.

M. Léonard: Il n'y a plus de président. C'est un des effets de la loi que de simplifier la structure administrative de l'Office.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 8 est adopté?

M. Gautrin: On le supprime parce qu'il n'y a plus d'ORH, donc il n'y a plus de président.

Une voix: Et plus de vice-président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 8 est adopté sur division. J'appelle l'article 9.

M. Léonard: Bon. C'est encore une modification de concordance pour tenir compte du transfert de la fonction administrative, en particulier de procéder à la tenue de concours de recrutement et de promotion et à la déclaration d'aptitudes des candidats. Et le deuxième paragraphe constitue aussi une modification de concordance pour tenir compte du fait que les examens de changement de grade n'existent plus dans la fonction publique depuis octobre 1987. Donc, c'est deux concordances.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 9 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. J'appelle l'article 10.

M. Léonard: Modification de concordance pour tenir compte du transfert des fonctions de l'ORH au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. J'appelle l'article 11.

M. Léonard: Ils sont abrogés. Cette disposition a pour effet d'abolir l'ORH en abrogeant les articles qui l'instituaient et régissaient son organisation. Oui, puis on va voir qu'après il y a l'article 12...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun?

M. Gautrin: M. le Président, ça a l'air très simple de rédiger ça, mais c'est quand même assez important. Je n'ai aucune difficulté... Bien, j'en ai, mais je ne... La sous-section 1 de la section II du chapitre V, ça, ça ne pose pas de question. Ça, évidemment, c'est l'organisation de l'ORH. Puisqu'on a supprimé l'ORH, malheureusement, c'est tout à fait cohérent.

Maintenant, l'intitulé de la sous-section 2 de la section II du chapitre V, c'est quoi, ça? L'intitulé, c'est «Fonctions et pouvoirs de l'Office». C'est ça que vous changez?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est les mots «Fonctions et pouvoirs de l'Office» qui sont abrogés?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est seulement ça?

M. Léonard: Oui, c'est juste ce libellé...

M. Gautrin: Seulement ce petit libellé là que ça veut dire?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Parfait. Donc, je voulais m'assurer, quand même, de ce que j'abrogeais.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 12.

(22 h 20)

M. Léonard: L'article 12. Alors, vous voyez: Les fonctions du président du Conseil du trésor consistent à... puis vous avez jusqu'au point 7°. Je vous donne l'effet de la disposition. Cette disposition attribue au président du Conseil du trésor les fonctions administratives qui étaient celles de l'ORH. La fonction de procéder à la tenue des examens de changement de grade des fonctionnaires et à leur déclaration d'aptitudes a été retirée, puisque les examens de changement de grade n'existent plus dans la fonction publique depuis octobre 1987, comme dans les autres cas qu'on a vus. De plus, cette disposition reconduit seulement les pouvoirs spécifiques qui appartenaient à l'ORH et qui nécessitent une habilitation législative.

En ce qui concerne les fonctions de conseil, de recherche, de mise en oeuvre de politiques et de programmes ainsi que les fonctions d'établissement et de maintien de systèmes de gestion ou d'information, elles font partie des pouvoirs généraux reliés notamment aux fonctions du Conseil du trésor en matière de gestion des ressources humaines et, en particulier, qui étaient prévues aux articles 77 à 82 de la Loi sur la fonction publique.

Enfin, cette disposition prévoit que d'autres devoirs puissent être assignés au président du Conseil du trésor par le gouvernement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, on est là essentiellement au coeur de la divergence que je vais avoir ou que nous allons avoir avec le président du Conseil du trésor. Si on transfère au président du Conseil du trésor – et je comprends que par «président du Conseil du trésor» on entend le Conseil du trésor – les pouvoirs administratifs, la loi, néanmoins, la loi de la fonction publique, attribuait un certain nombre de fonctions consultatives à l'Office des ressources humaines et elle les avait explicitées très clairement dans la rédaction de l'article 99. Et, moi, je ne suis pas du tout satisfait par l'ajout du septième alinéa à l'article 99, où on dit «s'acquitter des autres devoirs que lui assigne le gouvernement». Évidemment, le gouvernement peut assigner des fonctions au Conseil du trésor; c'est très clair, ça, ça marche, ils peuvent s'acquitter.

Mais il y avait quand même le législatif. Le législatif avait pris la peine de bien préciser qu'il y avait quelque part dans l'appareil gouvernemental un corps qui s'occupait de gestion de ressources humaines, pas seulement comme élément délégué, mais il le précisait très clairement. Et je rappellerai, M. le Président, et je vais vous en faire un amendement, que c'étaient les points qui étaient proposés, et je vais vous lire ce qu'il y avait comme fonctions de l'Office des ressources humaines qui ne sont pas incluses.

L'Office pouvait proposer au gouvernement, à un ministère ou à un organisme des mesures pour améliorer la dotation, la gestion et le développement des ressources humaines au sein de la fonction publique ainsi que des mesures pour assurer l'accès à l'égalité en emploi – c'était une des fonctions, et c'est important de le rappeler dans la loi; conseiller un ministère, un organisme, le Conseil du trésor... ou le gouvernement en matière de gestion et d'organisation administrative, notamment pour accroître la qualité des services au public – il y avait cette notion de qualité des services au public qui, à mon sens, était centrale; faire des recherches, études et enquêtes en matière de gestion de ressources humaines; assurer, à la demande d'un ministère, d'un organisme ou du gouvernement, la mise en oeuvre de politiques; instaurer et maintenir, en collaboration avec les ministères et organismes, un système de planification; et, enfin, développer et maintenir un système intégré d'information pour la gestion des ressources humaines.

M. le Président, je me permets de vous dire que ce n'est pas suffisant de dire: C'est dans les pouvoirs résiduels généraux du Conseil du trésor. Moi, je crois qu'il y aurait lieu de réinstaurer, puisqu'on transfère... Et je comprends – même si je ne partage pas, j'accepte la décision gouvernementale – que vous disiez: Ce qui était à l'Office des ressources humaines, vous le transférez au Conseil du trésor. Ce n'est pas ce que j'aurais fait ou ce qu'on aurait fait, mais c'est ce que vous décidez de faire. Mais, bon Dieu! si vous le faites, faites-le correctement et ne perdez pas une des fonctions importantes qu'il y avait à l'Office des ressources humaines en élément de gestion de la ressource humaine dans la fonction publique.

Et, M. le Président, je vais me permettre de déposer un amendement. Je voudrais déposer un amendement, s'il vous plaît, et j'ai pris intégralement, M. le Président... Je dépose l'amendement, actuellement, qui est: L'article 12 est modifié par l'ajout, dans l'article 99, des paragraphes 8°, 9°, 10°, 11°, 12° et 13°, et j'ai repris... Tenez, monsieur, je le dépose ici, comme amendement; j'attends que vous soyez en mesure de statuer sur sa recevabilité. Et, M. le Président, l'amendement – je pourrais le déposer aussi pour que le ministre puisse l'avoir – c'est strictement d'avoir réintégré dans les nouveaux pouvoirs du Conseil du trésor les anciennes fonctions consultatives et de gestion de ressources humaines qui étaient prévues à la loi de l'ORH. Je ne pense pas...

M. le Président, j'attends que vous statuiez sur la recevabilité de mon amendement, si... Et je comprenais bien qu'il y en a 13, points, ici, là. Et le libellé, si vous pouvez le confier à vos juristes... Dans l'amendement que j'ai déposé, j'ai pris exactement le même libellé que la Loi sur la fonction publique en extrayant, bien sûr, le Conseil du trésor, puisque le Conseil du trésor ne peut pas se conseiller à lui-même, tu sais.

M. Léonard: Et encore!

M. Gautrin: Bien, enfin, évidemment... Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Des fois, ça ferait du bien.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, est-ce que vous...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous me laissez deux...

M. Gautrin: Ah! je vous laisse. Alors, j'attends. J'attends, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce qu'il y a quand même six articles, là. Il faudrait que je prenne le temps de les lire...

M. Gautrin: Oui, oui. Non, mais je vous laisse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...un peu, hein. Ça ne sera pas long, là.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, votre amendement est recevable, mais il faudrait probablement, là, que le 7° soit remis à la fin, hein, si on le garde. Parce que c'est marqué: «s'acquitter des autres devoirs que lui assigne le gouvernement.»

M. Gautrin: M. le Président, je suis d'accord avec vous, mais, vous comprenez, je... vous referez une motion de renumérotation à la fin. Hein? Je suis d'accord avec vous, mais, dans la rédaction, j'avais un peu de difficulté. On fera une motion de renumérotation à la fin. Est-ce que vous l'avez déclaré recevable?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, oui. Oui, oui, il est recevable.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je ne vais pas plaider longtemps. Et je sais qu'on peut, dans l'économie des lois, dire que 7°, ça couvrait un paquet de choses... Excusez-moi.

M. Maciocia: ...parce qu'on va faire faire des photocopies.

M. Gautrin: Est-ce que vous pouvez avoir des photocopies? Je m'excuse.

M. Maciocia: J'ai envoyé déjà...

M. Gautrin: Non, non, c'est important. Mais, essentiellement, j'ai repris le texte...

M. Léonard: Le même texte.

M. Gautrin: ...de la loi de la fonction publique, mais j'ai repris, dans le texte de la loi de la fonction publique, les parties qui étaient les parties descriptives des fonctions de l'ORH. Et c'est libellé à peu près intégralement, c'est les articles... de manière qu'on ne perde pas... Évidemment, il y a des fonctions...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez, M. le député de Verdun, vous pouvez aller. J'en ai donné une au ministre, là...

M. Gautrin: Je voulais en donner une...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...et les autres vont arriver, ce ne sera pas long, dans deux minutes.

M. Gautrin: Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. Vous pouvez aller.

M. Gautrin: Bon. Alors, la rédaction de l'article, M. le Président, est intégralement reprise des éléments, en faisant les adaptations grammaticales nécessaires – parce qu'on utilisait un verbe transitif à un moment – de l'article 99 de la loi de la fonction publique. Et ce sont des éléments qui touchaient, dans les fonctions de l'Office des ressources humaines, la fonction conseil, les fonctions qui touchent réellement à la gestion de la ressource humaine.

Je me suis permis de vous dire, au début d'une intervention, que l'Office des ressources humaines, s'il avait été créé au début pour gérer des concours, gérer des éléments de promotion et gérer des procédures d'engagement, qu'il faisait, d'ailleurs, il avait fini par développer à l'intérieur de la fonction publique un tout autre rôle. Il était devenu, en quelque sorte, la vice-présidence ressources humaines de l'appareil gouvernemental; il était devenu celui qui conseille chacun des organismes et des ministères pour développer des processus d'évaluation pour aborder la question de qualité des services, pour faire des recherches et des enquêtes en matière de gestion des ressources humaines, assurer la mise en oeuvre de politiques et de programmes de gestion des ressources humaines.

(22 h 30)

C'étaient des éléments qui, à mon sens, me semblaient fondamentaux. Et je voudrais réellement, M. le Président – et je plaide auprès du ministre – que, si on transfère ces fonctions-là... La rédaction de la loi dira peut-être: Dans toute autre chose, ça pourra être inclus. Mais il y a aussi, dans les lois, un élément pédagogique. Et des gens qui diront ça vont dire: Est-ce qu'on a abandonné cette fonction qui était la fonction propre à l'ORH? Et, moi, je ne voudrais pas qu'on l'abandonne. Déjà, je ne suis pas content que vous la transfériez au Conseil du trésor; mais ça, je ne reviendrai plus là-dessus. Il faut qu'on finisse la loi, on ne va pas en redébattre. Mais, bon Dieu! n'écrivez pas que vous coupez une des fonctions les plus importantes.

Et, vous me permettez, M. le ministre, je ne voudrais pas faire des citations de ce que vous aviez dit, dans le temps où vous n'étiez pas ministre, mais où vous étiez dans l'opposition, mais je sais à quel point vous vous êtes déjà prononcé sur l'importance de cette fonction, à l'intérieur de l'Office des ressources humaines, et je ne voudrais pas, actuellement, vous mettre en contradiction.

M. le Président, la rédaction, en termes juridiques, est, à mon sens, correcte, dans la mesure où elle a repris ce qui avait déjà été validé par un comité de législation et ne fait que réintégrer, dans la loi et dans les pouvoirs du Conseil du trésor, des fonctions que je trouve extrêmement importantes. Parce que le signal que vous donneriez, si vous ne les réintégrez pas et si vous écrivez l'article 99 en les biffant, ça veut dire que ces fonctions-là deviennent accessoires, disparaissent et sont de moins en moins importantes. Et, moi, je vais plaider très longtemps, à moins que le ministre accepte ma position.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, l'esprit de la loi actuelle, c'est de reconduire, d'intégrer l'Office des ressources humaines, d'en intégrer les fonctions aussi au Conseil du trésor. Il y a une rédaction des devoirs et pouvoirs du Conseil du trésor aux articles, 77, 78, 79 de la Loi sur la fonction publique. Mais, effectivement, l'esprit, c'est de reconduire les devoirs de l'Office des ressources humaines. Et, dans ce contexte, M. le Président, je vais accepter l'amendement, moyennant peut-être que le point 7° devienne...

M. Gautrin: Bien sûr. Il n'y a pas de problème sur ça.

M. Léonard: Je n'ai pas de...

M. Gautrin: Il n'y a pas de problème, mais vous comprenez bien que je ne pouvais pas le rénuméroter. On aura une motion de rénumérotation qui pourra venir après.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai obtenu l'information. On n'a pas besoin de renuméroter, si vous permettez, parce qu'on ne rénumérote pas des paragraphes. Au lieu des paragraphes 8°, 9°, 10°, 11°, 12°, 13°, il faudrait marquer les paragraphes 6.1°, 6.2°, 6.3°, 6.4°, 6.5°, 6.6°. Et, lorsqu'ils vont réécrire la loi, le 7° va tomber, à la fin.

M. Gautrin: Est-ce que, M. le secrétaire, vous qui semblez être un expert, vous pourriez l'écrire correctement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est fait, déjà.

M. Gautrin: Alors, je me permets de proposer la rédaction suggérée par le secrétaire. C'est ça, en termes de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Gautrin: ...et qui touche votre demande?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: O.K. M. le Président, c'est parce qu'on me signale que ça ne serait pas exactement... Disons, pour des questions de forme, le point 8°, il faudrait dire: «de proposer – sans majuscule – au gouvernement de conseiller un ministère...» Voyez-vous, il est question de rédaction.

M. Gautrin: Si vous me permettez, en termes de rédaction, c'est parce qu'entre l'ancien article 99...

M. Léonard: Ah! Oui, O.K.

M. Gautrin: ...et le nouvel article, vous aviez, dans les premiers articles, supprimé les deux.

M. Léonard: Oui, O.K. «Consiste notamment à proposer...»

M. Gautrin: Alors, moi, je me suis adapté à la nouvelle rédaction que vous faisiez...

M. Léonard: Ça va.

M. Gautrin: ...en biffant les deux, de manière qu'il y ait un élément séquentiel.

M. Léonard: Sans majuscule.

M. Gautrin: Sans majuscule.

M. Léonard: Des choses comme ça, les...

M. Gautrin: Sans majuscule. Écoutez, je ne veux pas faire de débat sur... Si c'est la majuscule, votre problème...

M. Léonard: Non, non. Je pense que l'esprit, c'est de reconduire les pouvoirs et devoirs de l'Office des ressources humaines. Dans ce contexte-là, je suis d'accord avec la teneur de l'amendement. Il y a quelques modifications de forme qu'il faudrait peut-être régler ici pour qu'on puisse procéder.

Une voix: Oui. Je peux peut-être les faire ici, puis...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je suis heureux que le ministre ait accepté cet amendement, qui s'inscrit dans une préoccupation énoncée cet après-midi, une ligne de fond. J'ai fait un rappel de l'époque où il y avait un ministère de la Fonction publique, qui est disparu. Nous sommes à un moment où l'Office, qui était une espèce de paravent maintenu en place depuis 1983, 1984... Nous sommes sur le point de voir disparaître ce paravent, ce tampon. Mais le plaidoyer de fond que je faisais, c'est que je voulais m'assurer que la fonction gestion des ressources humaines, elle, ne soit pas diluée à travers ça et ne soit pas effacée. Et nous étions inquiets de voir que ces six éléments ne réapparaissaient pas dans le nouveau projet de loi. Donc, pour nous, c'était un indice très clair de l'érosion de la fonction ressources humaines, qui était au programme devant nous.

Alors, je suis heureux que le ministre ait accepté cet amendement, parce que ça redresse la fonction gestion des ressources humaines, ça donne une base pour la relancer. Moi, j'aurais souhaité qu'il relance l'Office, mais là, au moins, on va être assuré qu'il va maintenir le minimum qu'il y avait. Et puis, ça fera des points de repère pour les législateurs, des points de repère pour nous assurer que le Conseil du trésor vient d'hériter au complet de la fonction gestion des ressources humaines, donc qu'il en sera redevable. Puis, on pourra lui poser des questions face à l'ensemble de ce mandat. Et ce mandat est tout aussi important, même si on est en période de décroissance...

M. Gautrin: Surtout en période de décroissance.

M. Charbonneau (Bourassa): ...et puis même si on est en période de difficulté. Le gouvernement, l'année passée, a adopté la loi du 1 % pour la formation professionnelle. On va pouvoir s'adresser au Conseil du trésor. Et, comme c'est lui qui fait le budget, on va pouvoir être sûr qu'il va mettre dans le budget le 1 % prévu par la loi de sa collègue. Et on pourra s'assurer aussi d'éléments de développement des ressources humaines. Même s'il n'y a pas beaucoup de promotions, même s'il n'y a pas beaucoup d'embauche, il y a tout le reste à faire, qui est encore plus important, quand on parle de la productivité, etc., de la technologie et tout le reste. Donc, ça nous permettra de suivre de près et de talonner, si besoin est, le Conseil du trésor et son président dans l'exercice de leur fonction gestion des ressources humaines.

Et, également, je suis heureux qu'il ait accepté, parce que, puisqu'il semble qu'on ne pourra pas rencontrer les deux syndicats de la fonction publique, au moins le ministre aura un élément de réponse pour dire: Bien, voici, je vais m'en occuper autant que l'Office s'en occupait avant. Dans quel malheur le ministre se serait retrouvé, s'il avait fallu que ces six paragraphes-là ne s'ajoutent pas. Il aurait été obligé de dire: C'est vrai, la nouvelle loi est moins précise que celle qu'on avait avant. Ça l'aurait rendu plus vulnérable face aux questions des deux organisations syndicales. Et, là, maintenant, nous allons retrouver un ministre mieux protégé et plus apte, plus idoine à répondre aux questions qui ne manqueront pas de lui être adressées.

M. Campeau: Est-ce qu'il faut parler, nous autres aussi, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Bien, je n'ai rien à dire vu que je suis d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, c'est bien, ça. Dans ces conditions-là, vous pouvez...

M. Gautrin: Mais, en général, souvent, M. le député de Crémazie, on est d'accord, vous et moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dans ces conditions-là, vous pouvez demander la parole assez souvent, il n'y a pas de problème.

Écoutez, avant de vous faire voter sur l'article 12, on est en train de corriger quelques petites technicalités pour rendre la formulation conforme aux autres paragraphes. Ça fait que... À moins que vous vouliez voter sans l'avoir vu...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on peut soit passer à un autre ou bien voter? C'est comme vous voulez.

M. Léonard: On peut passer à un autre puis on reviendra.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas retarder le travail de la commission.

M. Léonard: O.K. Passons aux autres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. On va suspendre l'article 12.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Juste pour compléter, également. Si on suspend, il y a une bonne raison de plus de suspendre, c'est l'élément 5°. J'ai fait ma première intervention sur l'ajout de l'amendement de mon collègue de Verdun. Mais, sur l'amendement comme tel, M. le Président, regardez l'élément 5°. On transfère au président la fonction de procéder à la vérification et la déclaration d'aptitudes des candidats à la promotion sans concours. On a eu, tout à l'heure, une mise de côté, une mise sur la glace de cet aspect-là à l'article précédent. Donc, ça doit aller dans la même chambre de réflexion.

M. Léonard: On le suspend. Il y a des modifications qui sont en train d'être apportées, en tout cas, de rédaction.

M. Maciocia: O.K.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est correct, ça?

M. Léonard: On y reviendra, à l'article 12.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 13.

M. Léonard: On fera tous les articles en suspens après.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, c'est ça.

M. Gautrin: Ça va.

(22 h 40)

M. Léonard: O.K. Article 13. Cette disposition apporte des modifications de concordance pour tenir compte du transfert au président du Conseil du trésor des fonctions administratives de l'ORH et du transfert au Conseil du trésor de la fonction de réglementation de l'ORH.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avez-vous des questions?

M. Gautrin: Oui. Le problème que l'on a, M. le Président, c'est aux articles 100 et 101. Autrement dit, ce qui n'est pas délégable. C'est quoi, «qui n'est pas délégable»? Voyez-vous, c'est ça que je voudrais savoir. Sur le principe de la délégation, il n'y a aucun problème, mais là vous limitez la délégation. Articles 30 et 31, c'est quoi, ça?

M. Léonard: À l'article 100: «L'Office procède au placement et, s'il y a lieu, au recyclage...» Non, ce n'est pas ça.

M. Gautrin: Je ne comprends pas. Je vous avoue franchement.

M. Léonard: Articles 30 et 31, c'est le droit de retour.

M. Gautrin: Articles 30 et 31, c'est la vérification des aptitudes.

M. Léonard: C'est le droit de retour, M. le Président. Ce dont il s'agit, M. le député de Verdun, qui avez posé la question...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Il s'agit de la délégation à d'autres ministères: ne peut pas déléguer à d'autres ministères; peut déléguer à des fonctionnaires, mais pas à d'autres ministères.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça, c'est pour les articles 30 et 31?

M. Léonard: Oui.

M. Maciocia: Juste un instant, M. le Président.

M. Léonard: C'est pour tout, 99, 100 et 101. Ça ne peut pas être envoyé aux autres ministères, ça doit rester au Conseil du trésor.

M. Gautrin: Si je comprends bien, sous-ministres et dirigeants, puisque le sous-ministre du Conseil du trésor s'appelle le secrétaire du Conseil du trésor, ce n'est évidemment pas à l'intérieur... C'est une délégation à un ministère qui est autre, dans la rédaction de la loi. Le sous-ministre ne peut pas être son propre sous-ministre. Vous déléguez, à ce moment-là: «Le président du Conseil du trésor peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un sous-ministre ou à un dirigeant d'organisme l'exercice des fonctions qui lui sont attribuées par la présente loi.» C'est assez, donc...

M. Léonard: On peut déléguer à des sous-ministres. Il y a plein de choses qui sont déléguées aux sous-ministres de chacun des ministères et organismes. Ça, c'est la règle générale. On peut, sauf pour certains cas, par exemple le droit de retour des députés ou d'attachés politiques et certaines autres fonctions prévues aux articles 100 et 101, article 99. La tenue de concours a été déléguée à beaucoup de ministères et surtout dans les gros ministères.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, et sans... Je me permettrai de rentrer dans 99 et de poser aux juristes...

M. Léonard: 5° et 6° de 99.

M. Gautrin: Non, non, je comprends que vous ne pouvez pas déléguer certaines fonctions, dans 99: «de procéder à la vérification et à la déclaration d'aptitudes», «de procéder à la tenue des examens de changement». Vous me permettrez de vous soumettre aussi que, si on accepte les éléments de conseil que vous auriez, vous ne pouvez pas les déléguer non plus. C'est-à-dire, si vous acceptez l'amendement... Une fois qu'on aura accepté l'amendement, de reprendre les autres fonctions qui étaient les fonctions conseils de l'ORH, elles ne peuvent pas être déléguées à quelqu'un d'autre. Oui ou non? Je réfléchis. Vous comprenez ce que je veux dire, M. le ministre?

M. Léonard: Oui. La fonction conseil et support aux autres ministères, ce n'est pas délégable aux autres ministères.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous. Donc, il faudrait ajouter, aux articles 5°, 6° et après 8°, 9°, 10°, 11°, 12° et 13°, je crois, si vous me permettez, justement parce que ce n'est pas délégable. Puisque la fonction conseil est non délégable, il faudrait que vous ajoutiez, à ce moment-là, dans l'article 102, les autres qu'on vient d'ajouter...

Une voix: Concordance.

M. Gautrin: ...par simple concordance, hein.

M. Léonard: Écoutez. Je pense qu'on va les laisser comme cela, 5° et 6° de 99. En fait, on reprend la loi actuelle. Les autres fonctions qu'on vient d'ajouter étaient déjà dans la loi actuelle, mais, de par leur nature même, elles sont peu délégables. Parce que, si vous êtes en fonction conseil à un autre ministère, vous ne pouvez pas déléguer. Mais, ceci étant dit, est-ce qu'il y a des cas où ça pourrait l'être? Il y a peut-être des cas. On peut garder la loi telle quelle. Là, on commence à...

M. Gautrin: O.K. Parfait. C'est vrai. Je concours à ce que vous avez dit...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. À moins que je ne comprenne pas bien la formulation de l'article 102, je me pose encore plus de questions du débat qu'on a fait tout à l'heure sur l'article 30 de la loi de la fonction publique et surtout l'article 31, les deux articles, 30 et 31. Tout à l'heure, on l'a dit, justement pour ne pas mettre le président du Conseil du trésor dans cette situation très embarrassante sur la question de réintégrer dans la fonction publique un membre, un député qui a été défait ou un attaché politique ou – je ne sais pas trop qui d'autre – disons des chefs de cabinets ou tout ça... Là, le président du Conseil du trésor se donne la possibilité de faire des délégations, mais à l'exception...

M. Léonard: De 30 et 31. Oui.

M. Maciocia: ...de 30 et 31. C'est encore pire.

M. Léonard: Voyons donc!

M. Maciocia: C'est encore pire. Ça veut dire que vous n'allez même pas pouvoir le déléguer, mais c'est que vous-même vous prenez la responsabilité...

M. Léonard: Oui.

M. Maciocia: ...en otage, si on peut le dire comme ça, justement ces personnes-là, vis-à-vis de la réintégration de ces personnes-là dans la fonction publique.

M. Charbonneau (Bourassa): Et c'était votre réponse.

M. Maciocia: Et c'était votre réponse tout à l'heure quand vous disiez: Mais ce n'est pas ça, c'est tout le pouvoir de délégation qu'on va donner. Ici, c'est complètement le contraire. Vous ne pouvez même pas le déléguer.

M. Léonard: Est-ce que je peux répondre au député de Viger?

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: Nous ne parlons pas de la même délégation. J'ai bien été très clair là-dessus tout à l'heure. Là, il est question de la délégation à d'autres ministères.

M. Maciocia: Oui.

M. Léonard: Bon. La question du replacement de personnes qui arrivent à l'Office, dans le cas de l'article 30, tombe sous le coup de la responsabilité du président du Conseil du trésor et son système de délégation à l'interne du Conseil du trésor; là, il agit. Mais ce dont nous parlons dans l'article 102, c'est de la délégation aux autres ministères. C'est deux cas différents. Il y a la délégation à l'interne, la structure interne du ministère ou du Conseil du trésor, puis la délégation aussi de certaines fonctions à d'autres ministères. C'est deux choses différentes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, M. le Président, il faudrait que le ministre continue de nous expliquer ça. C'est écrit «déléguer à un sous-ministre». Ce n'est pas écrit à un sous-ministre... Lui-même, comme président du Conseil du trésor, il est doté de sous-ministres. Ça n'exclut personne, ça, ici.

M. Léonard: Le secrétaire du Conseil du trésor, ce n'est pas un sous-ministre. Quand on écrit «sous-ministre», ici...

M. Gautrin: Il a rang de sous-ministre, mais il n'est pas sous-ministre.

Une voix: C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Bien, c'est ça. Je voulais avoir une explication, je l'ai eue, puis ça n'a rien coûté et ça a été très rapide...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce que l'article 13... C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): ...de part et d'autre.

M. Léonard: Il n'y a rien comme d'être clair dans ses questions. Ça va. O.K. Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On s'instruit. L'article 13 est-il adopté?

M. Maciocia: Sur division.

(22 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. On pourrait revenir à l'article 12, avant d'aller trop loin. C'était juste pour la formulation, je pense.

M. Léonard: J'irais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah non, il y avait le 5°, où il y avait un problème.

M. Léonard: Oui, oui, bien, ça causait un problème par rapport aux articles 1 et 3.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça. C'est ça. On va continuer...

M. Léonard: On va y revenir tout à l'heure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 14.

M. Léonard: Article 14. O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 103 et 104 sont abrogés.

M. Léonard: Oui. La disposition a pour effet d'abroger les articles relatifs à la fonction de réglementation de l'ORH, puisque cette fonction est attribuée au Conseil du trésor à l'article 50.1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division?

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 15.

M. Léonard: Cette disposition reconduit la responsabilité actuelle du président du Conseil du trésor quant à l'application de la Loi sur la fonction publique et évite de devoir recourir à un décret au même effet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Question, M. le Président. Est-ce que la responsabilité est celle du président du Conseil du trésor, actuellement, ou si le même ministre assume cette responsabilité en sa qualité de ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique? Parce que je l'ai entendu dire qu'il l'a déjà comme président du Conseil du trésor. Est-ce que c'est en cette qualité-là qu'il l'a, ou si c'est en sa qualité de délégué... Je ne le sais pas. On n'a pas d'expérience; on commence, nous autres.

M. Léonard: Le président du Conseil du trésor est un ministre qui existe en vertu de la loi, en particulier la quatrième partie de la loi de l'administration financière, tandis que le ministre délégué à la Fonction publique, c'est un ministre qui existe par décret du gouvernement, ça n'existe pas dans une loi. Là, nous sommes dans une loi, avec des fonctions précises, à la quatrième partie de la loi de l'administration financière.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, il y a un changement. La même personne ministre va maintenant avoir cette responsabilité, en raison de sa nomination comme président du Conseil du trésor et non plus en raison d'un décret l'affectant au poste de délégué à l'Administration et à la Fonction publique.

M. Léonard: En raison de sa nomination comme président du Conseil du trésor.

M. Charbonneau (Bourassa): Et non plus, comme avant, en fonction d'un décret.

M. Léonard: C'est intégré. L'Office des ressources humaines est intégré au Conseil du trésor.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, ce n'est plus en raison de votre nomination comme ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique.

M. Léonard: Non, ça va être comme président du Conseil du trésor.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est bon. C'est ce qu'on voulait savoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 15 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. J'appelle l'article 16.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, en passant de 15 à 16, est-ce qu'on pourrait, par une brève parenthèse, demander au ministre s'il va subsister, en tant que ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, des responsabilités autres?

M. Léonard: Il y a la CARRA et tous les services gouvernementaux, la SIQ, la Société immobilière du Québec.

M. Charbonneau (Bourassa): Ce n'est pas ça, la question.

M. Léonard: Il y a aussi la Commission de la fonction publique qu'il faut ajouter. La Commission de la fonction publique...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. J'appelle l'article 16.

M. Léonard: À l'article 16, il s'agit de modifications de concordance pour concrétiser le transfert au président du Conseil du trésor des fonctions de l'ORH.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 16 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division? J'appelle l'article 17.

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant. Non, mais l'article 17, c'est quand même... Écoutez, il y a quand même une dizaine d'articles. Il faut quand même qu'on...

M. Léonard: Voulez-vous qu'on les étudie paragraphe par paragraphe?

M. Gautrin: Je pense qu'il serait préférable qu'on... On ajoute quand même huit articles. On pourrait les prendre article par article.

M. Léonard: Quand on aura tout lu ça, je suis convaincu qu'on va adopter dare-dare l'article 1, l'article 3, l'article 12, puis...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dépêchons-nous, d'abord, M. le ministre.

M. Léonard: O.K. M. le Président. Alors, le premier paragraphe, 28.1, l'effet de la disposition: cet article a pour effet de fournir à un ministre les ressources humaines nécessaires à l'exercice des responsabilités qui lui sont confiées par une loi.

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: Ça va? 28.2: c'est une disposition usuelle qui a pour effet de conférer à un sous-ministre l'autorité du ministre pour l'exercice de certaines fonctions. Donc, c'est le pouvoir de délégation...

Une voix: ...secrétaire.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 28.3.

M. Léonard: Article 28.3... Est-ce qu'on les adopte?

M. Maciocia: Non, non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, on va adopter l'article 17 tantôt.

M. Léonard: Ah! O.K. ça va. L'article 28.3: disposition usuelle qui détermine le pouvoir et les modalités de délégation à un fonctionnaire par un sous-ministre. Dans le cas, évidemment, il s'agit du secrétaire du Conseil du trésor, mais c'est par analogie.

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une question sur la rédaction, M. le Président? Les «fonctions visées par l'article 28.1», c'est quoi ça, ces fonctions? Parce que 28.1 dit que le Conseil du trésor met à la disposition du président les ressources pour l'exercice des fonctions qui sont attribuées... Alors, essentiellement c'est les fonctions qui sont attribuées en vertu d'une loi. C'est ça? C'est une manière d'écrire en jouant à cache-cache.

M. Léonard: Un instant, là.

M. Gautrin: Non, non, mais, simplement, je veux comprendre.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Quand on dit «l'exercice des fonctions visées par l'article 28.1», les fonctions visées par l'article 28.1, c'est les fonctions qui sont attribuées à ce dernier en vertu d'une loi. C'est ça?

M. Léonard: Toute autre loi...

M. Gautrin: Ou de toute autre loi, c'est...

M. Léonard: ...que la loi de l'administration financière.

M. Gautrin: D'une autre loi, c'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. C'est une manière d'écrire...

M. Léonard: Vous la trouvez lourde?

M. Gautrin: Oui, mais enfin... Alors, là, il y a un point, et c'est dans la deuxième partie de 28.3. Je croyais qu'une chose qui était déléguée ne pouvait pas être sous-déléguée. En général, dans un principe de droit, ce qui avait été délégué ne pouvait plus être délégué à quelqu'un d'autre. Alors, la subdélégation c'est quoi, cette affaire-là?

M. Léonard: Moi je vais le traduire en latin: Delegatus non potest delegare, mais...

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: On me dit que c'est une exception qu'on s'est donnée, qui était là, si je comprends, qui est usuelle actuellement dans les lois, une subdélégation.

M. Gautrin: Mais là ça vient à quoi, le principe que vous avez répété en latin et que vous allez me rappeler, c'est...

M. Léonard: Delegatus non potest delegare.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est parce qu'il n'est pas vrai en français, il est vrai juste en latin.

M. Gautrin: Mais, sérieusement, là, c'est-à-dire que vous remettez en doute ce principe général de rédaction des droits?

M. Léonard: Je ne remets pas en doute le principe général, mais, à tout principe général, il peut y avoir des exceptions.

M. Gautrin: Il peut y avoir des exceptions, mais là, si vous me dites qu'il y en a de plus en plus dans les lois, on est en train de...

M. Léonard: En tout cas, c'était très bon, dans le temps de César. Maintenant, la sous-délégation est permise dans quelques cas. Pardon?

M. Charbonneau (Bourassa): De César à Bouchard...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut appeler l'article 28.4?

M. Gautrin: Oui, écoutez... Allons-y.

M. Léonard: 28.4: disposition usuelle, encore une fois, qui a pour effet de renseigner les tiers sur les personnes autorisées à engager un ministre par leur signature. Donc, c'est encore tout dans l'économie de la délégation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 28.5.

M. Gautrin: Est-ce que... Non, non. Un instant... Est-ce que je peux arrêter là, si vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, certainement.

M. Gautrin: Là, on parle de la signature. Bon, le début ça ne nous posait pas de problème, «s'il n'est signé par lui», c'est évident; «par le secrétaire», ça va; mais la dernière me gène: «ou par un membre du personnel du Conseil du trésor», mais, dans ce cas, ce serait «uniquement dans la mesure déterminée par le gouvernement». Pourquoi il faut que ce soit le gouvernement qui autorise, à ce moment-là?

M. Léonard: Parce qu'il y a un règlement général.

M. Gautrin: C'est un règlement général?

M. Léonard: C'est un règlement général de délégation à travers les ministères, de signature de documents. C'est réglementé...

M. Gautrin: C'est réglementé?

(23 heures)

M. Léonard: Si vous êtes, par exemple, aux Transports, il y a certaines signatures, certaines délégations qui sont permises...

M. Gautrin: Certaines signatures qui sont déléguées et qui peuvent même être déléguées d'une manière ad hoc pour un contrat particulier, etc.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Oui. D'accord, ça marche. O.K. Alors, l'article 28.5, c'est habituel.

M. Léonard: Oui, il établit les règles d'apposition de signature par divers moyens mécaniques.

M. Gautrin: C'est pour éviter de perdre votre poignet, c'est ça?

M. Léonard: Je dois dire que, dans le cas, par exemple, de l'Office des ressources humaines, qui fait la paie de tout le monde, vous allez comprendre que ça prend des moyens mécaniques.

M. Gautrin: Alors, écoutez, je l'ai dit avec humour, simplement.

M. Léonard: Oui, je comprends, mais il y a 60 000 paies au moins par 15 jours.

M. Gautrin: Oui, j'ai bien compris.

M. Léonard: On me dit que c'est le sous-ministre des Finances.

(Consultation)

M. Léonard: Les chèques sont signés par le ministre des Finances, me dit-on. Et, actuellement, si je comprends, c'est déposé directement dans les comptes de banque, ce n'est même plus signé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. C'est bon pareil. On «peut-u» passer à l'article 28.6?

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Alors, c'est une disposition usuelle qui établit les règles relatives à l'authenticité des documents. C'est général à l'ensemble du gouvernement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 28.7.

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: Excusez-moi. Sur l'article 28.7, j'ai une question. C'est une clause qui est générale?

M. Léonard: Oui, c'est une disposition usuelle qui autorise la conclusion de certaines ententes avec les gouvernements étrangers ou des organisations internationales.

M. Gautrin: Ça ne prend pas la décision, à ce moment-là, du ministre des Affaires intergouvernementales ou du ministre de...

M. Léonard: Oui, mais... Remarquez bien que l'article se lit «conformément à la loi».

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: Donc...

M. Gautrin: Donc, conformément...

M. Léonard: ...ça fait référence à la Loi sur le ministère des affaires internationales, par exemple.

M. Gautrin: Ah! bien, c'est qu'on dit «conformément». Le terme «conformément à la loi», ce n'est pas conformément à cette loi...

M. Léonard: Non, non, non.

M. Gautrin: C'est conformément aux lois.

M. Léonard: Aux lois, oui.

M. Gautrin: Et je ne ferai pas le débat que j'ai déjà eu hier sur le singulier qui inclut le pluriel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 28.8. M. le député de Viger.

M. Léonard: L'article 28.8 ou 28.7?

M. Maciocia: Le 28.7.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 28.7, oui.

M. Maciocia: Si je lis: «Le président du Conseil du trésor peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères...» Est-ce que ce n'est pas un dédoublement actuellement? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres ministères, le ministère des Relations internationales, le ministère des Affaires intergouvernementales...

M. Léonard: Le ministère des affaires internationales, oui.

M. Maciocia: Et tout ça.

M. Léonard: Les deux signent.

M. Maciocia: Pourquoi les deux devraient le faire? Actuellement, c'est le ministère des affaires internationales qui fait ça.

M. Léonard: Les deux signent actuellement. Je pense que la dernière fois que j'ai signé une entente... Je ne sais pas si j'en ai signé au Trésor, mais, au ministère des Transports, on signe les ententes interprovinciales, pour toute espèce de raison, et je signe, et j'ai signé à l'époque, comme ministre des Transports, puis le ministre des affaires internationales...

M. Maciocia: Je comprends, oui.

M. Léonard: ...ou les Affaires intergouvernementales, en l'occurrence, signaient.

M. Maciocia: Je comprends. S'il existe déjà, si vous l'avez déjà, pourquoi vous le demandez encore dans ce projet de loi, ici?

M. Léonard: Ah, mais il faut que ça soit prévu dans la loi constitutive. Parce qu'on me dit que c'est en matière de ressources humaines, en l'occurrence.

M. Maciocia: C'est uniquement en matière de ressources humaines? Mais, quand même, est-ce que...

M. Léonard: On est dans le cadre de la loi que nous adoptons. Si vous envoyez des fonctionnaires dans un organisme international: à l'ONU, à l'UNESCO, à l'Organisation internationale du travail – l'OIT – etc.

M. Maciocia: Est-ce que ce n'est pas un bon exemple, M. le ministre, justement, d'essayer de ne pas avoir deux ministères qui s'occupent de ça?

M. Léonard: Bien, je pense que, lorsque vous faite affaire avec l'étranger, dans n'importe quel gouvernement, il y a d'abord le ministère qui a le contenu de la relation avec l'étranger puis le ministère des affaires étrangères qui intervient. Alors, vous l'avez à Ottawa. Dans tous les pays, cela fonctionne comme ça. Ça fournit un encadrement aux relations avec l'étranger. C'est normal. Moi, je pense que c'est dans l'économie générale de la loi.

M. Maciocia: Mais est-ce que c'est – je peux me poser la question – le rôle du président ou du Conseil du trésor, justement, de faire ça?

M. Léonard: Je crois qu'il y en a peu... On me dit qu'on le fait déjà en matière d'ouverture des marchés publics avec les autres provinces canadiennes – je ne sais pas avec les États-Unis, mais avec le reste du Canada – et, en l'occurrence, les deux ministères interviennent au dossier.

M. Maciocia: Mais, justement, on prêche qu'il ne faut plus avoir de chevauchements, il ne faut plus avoir de dédoublements et tout ça. Est-ce que ce n'est pas un bel exemple qu'il faudrait essayer d'éviter?

M. Léonard: Écoutez, je le disais tout à l'heure, là, lorsque vous sortez en dehors des limites territoriales du Québec – pour n'importe quelle autre province, c'est pareil – vous avez deux ministères qui interviennent dans un dossier, et le ministère des Affaires intergouvernementales ou des Relations internationales interviennent pour fournir un encadrement, pour assurer la cohérence des relations avec l'étranger. Alors, ça, je pense que c'est tout à fait normal.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut passer à l'article 28.8?

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: L'article 28.8. D'abord, je vois avec plaisir cet article. Je rappellerai aussi qu'il fut un temps où il y avait un député de Labelle qui se plaignait que ce genre de chose n'était jamais déposé à l'Assemblée nationale et qui...

M. Léonard: En temps utile.

M. Gautrin: Il y avait un député de Labelle, à l'époque, qui se plaignait aussi que six mois était déjà beaucoup trop long et qui avait fait de nombreuses interventions pour réduire ça à trois mois. Et je vois que ce député de Labelle, devenu président du Conseil du trésor depuis, a maintenu les six mois.

(Consultation)

M. Léonard: C'est ça qu'il dit? Ha, ha, ha! «Dans les six mois de la fin de cet exercice.» On va essayer de le déposer avant ça.

M. Gautrin: Est-ce que vous accepteriez un amendement: de remplacer «six» par «trois»?

M. Léonard: Non, six mois, mais... Six mois.

M. Gautrin: Bon.

M. Léonard: Vous, là, vous les déposiez un an et demi après la fin de l'exercice.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non. Je n'essaie pas... Je vous rappelle simplement un discours d'un député de Labelle lorsqu'il siégeait dans l'opposition, à l'époque.

M. Léonard: Il y a déjà des progrès de faits là-dessus, à l'interne, sur certains rapports. Nous progressons et nous allons progresser.

M. Gautrin: Bon. Alors, nous allons vous regarder.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. J'appelle l'article 18.

M. Léonard: C'est une modification de concordance pour tenir compte de l'abolition de l'ORH. Ça va?

M. Gautrin: Autrement dit, dans les articles 18 et 19, chaque fois que l'ORH intervient, vous remplacez ça maintenant par le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Du Conseil du trésor.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 18, c'est le Code du travail. J'aimerais, vu que nous n'avons pas accès instantané aux données... L'article 1 du Code du travail est modifié. Qu'est-ce qui est en cause, M. le Président?

M. Léonard: Bien, c'est qu'on remplace les mots «Office des ressources humaines».

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais le début, la substance de l'article 1?

M. Léonard: Ce qu'on nous dit ici, c'est que c'était la partie de l'article 1 qui spécifiait que le personnel de l'ORH n'était pas syndicable. Donc, maintenant, comme l'ORH n'existe plus, on abolit l'article, on abroge l'article, alors qu'il ne reste que l'article qui touche le Conseil du trésor, le président du Conseil du trésor.

M. Gautrin: Qui, au demeurant, sont syndicables ou pas?

M. Léonard: Pardon?

(23 h 10)

M. Gautrin: Les gens du Conseil du trésor sont syndicables ou non?

M. Léonard: Oui, il y a certaines... S'il y a des parties qui s'en vont en services gouvernementaux, par exemple, ceux qui sont dans l'administration, actuellement, de l'Office des ressources humaines et qui vont dans les services gouvernementaux vont devenir syndicables. Il y en a quelques-uns. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui étaient syndicables et qui ne le sont plus. Sinon ils étaient tous non syndicables. Certains vont le devenir en passant aux services gouvernementaux. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Charbonneau (Bourassa): Il s'agit bien des fonctionnaires dont l'emploi est d'un caractère confidentiel, au jugement du Tribunal du travail. Ce n'est pas tous les employés de l'ORH, j'imagine, qui sont dans cette situation.

M. Léonard: Non, tous les employés de l'ORH étaient exclus...

M. Charbonneau (Bourassa): Tous?

M. Léonard: Tous l'étaient.

M. Charbonneau (Bourassa): Au jugement du Tribunal du travail ou au terme d'une entente liant le gouvernement et les associations accréditées.

M. Léonard: Bien, dans les faits, ils étaient tous exclus.

(Consultation)

M. Léonard: On me dit que c'était une mention expresse dans le Code du travail, et tout le personnel était non syndicable.

M. Charbonneau (Bourassa): Il y a une mention. Dans le Code, je vous le lis tel que ça se formulait: «Un fonctionnaire du gouvernement dont l'emploi est d'un caractère confidentiel au jugement du Tribunal du travail ou aux termes d'une entente liant le gouvernement et les associations accréditées conformément au chapitre IV de la Loi sur la fonction publique qui sont parties à une convention collective qui autrement s'appliquerait à ce fonctionnaire; tel est l'emploi d'un conciliateur – là, il y a une longue énumération – tel est l'emploi de l'Office...»

Donc, on considère qu'il y a eu soit une entente soit...

M. Léonard: Oui, mais, regardez...

M. Charbonneau (Bourassa): ...un jugement du Tribunal du travail.

M. Léonard: M. le député de Bourassa, M. le Président, là on fait l'énumération: «Tel est l'emploi [...] d'un fonctionnaire du Conseil exécutif, du Vérificateur général, de la Commission de la fonction publique, de l'Office des ressources humaines», en bloc. Alors, là, on raye «de l'Office des ressources humaines», il n'y a plus lieu d'en tenir compte: il est intégré. L'article 3 reste, mais on raye...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui, oui.

M. Léonard: O.K. Ça va?

M. Charbonneau (Bourassa): Ce que je voulais mieux savoir, mieux percevoir, c'était si c'est la totalité des employés de l'Office des ressources humaines, étant donné qu'ils sont transférés au Trésor, comme on va le voir plus loin, si c'est la totalité des employés actuels affectés à l'Office qui...

M. Léonard: Qui sont non syndicables.

M. Charbonneau (Bourassa): ...sont non syndicables.

M. Léonard: Alors, écoutez bien. M. le Président, l'Office des ressources humaines, les employés sont transférés au Conseil du trésor. Ceux qui vont s'occuper de gestion de ressources humaines restent non syndicables. Certains, quelques-uns, vont aux services gouvernementaux où les employés sont syndicables. Alors, à l'intérieur même du Conseil du trésor, certaines parties sont syndicables, d'autres ne le sont pas. Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 18 est adopté? Sur division.

J'appelle l'article 19.

M. Léonard: C'est un article de concordance. Donc, à ce qu'on me dit, c'est que partout on remplace «Office des ressources humaines» par «président du Conseil du trésor», les articles énumérés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 19?

M. Maciocia: À moins que le ministre veuille nous énumérer toutes ces lois qui sont concernées ici par l'adoption.

M. Charbonneau (Bourassa): On pourrait peut-être en prendre un sur la liste. Ce ne serait pas exagéré, sur les 18, de juste en vérifier un. J'aimerais vérifier celui du paragraphe 12, l'impact de la Loi sur la SQDM.

M. Léonard: M. le Président, il s'agit des articles 87, 88, 89 de la Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Alors, dans cet article, partout où il est question de l'Office des ressources humaines, c'est remplacé par le président du Conseil du trésor. Exemple: «87. Lorsqu'un employé visé à l'article 85 pose sa candidature à la mutation ou à un concours de promotion, il peut requérir du président du Conseil du trésor – alors que c'était "de l'Office des ressources humaines" – qu'il lui donne un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cet employé avait dans la fonction publique à la date de son transfert, ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises depuis qu'il est à l'emploi de la Société», etc. Je peux continuer aussi.

M. Charbonneau (Bourassa): Quel est le terme clé de 88, 89?

M. Léonard: Les articles 88, 89, c'est la mise en disponibilité, dans 88, avec le classement. Et, à 89, c'est l'attente de placement. Ça va?

M. Charbonneau (Bourassa): Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question plutôt au rédacteur qu'au ministre lui-même. On a étudié l'article 16, qui est un article qui a une espèce de portée générale qui nous disait: Cette loi est modifiée par le remplacement, compte tenu des adaptations nécessaires, des mots «Office des ressources humaines» ou «Office» par les mots «président du Conseil du trésor».

Est-ce qu'on n'aurait pas pu avoir cette rédaction générale dans les Lois refondues du Québec: Les mots «Office des ressources humaines» sont modifiés pour «président du Conseil du trésor», avec les adaptations nécessaires? Parce que là vous nous faites une liste de 18. Je veux bien faire confiance à vos législateurs. Est-ce qu'ils n'en auraient pas oublié une? Je n'en ai aucune idée, à l'heure actuelle, qu'on n'en a pas une qu'on aurait peut-être oubliée. Et vous savez que «l'Office» était présent partout. Je vous pose la question sur la rédaction de la loi simplement.

(Consultation)

M. Gautrin: C'était un article de portée totalement générale.

(Consultation)

M. Gautrin: Vous comprenez ma question?

M. Léonard: Voulez-vous répondre?

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Est-ce que c'est permis?

M. Gautrin: Mais, je ne sais pas.

M. Léonard: Oui. Comme le député le demande au rédacteur de la loi, je pense que je vais lui demander de répondre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez juste à vous identifier.

M. Gautrin: C'est pour éviter... si jamais on se trouve dans une situation où il pourrait y avoir un trou.

M. Léonard: C'est exceptionnel.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est une délégation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Crevier (Luc): Oui, Luc Crevier. Ce qu'on a fait dans la disposition en question, c'est qu'on a identifié par ordinateur, à partir des Lois refondues, toutes les occasions où on retrouvait «Office des ressources humaines». Donc, raisonnablement, on peut penser qu'on n'en a pas oublié. Maintenant, à l'article 20, on a également pris la précaution de dire, à moins que le contexte n'indique un sens différent, «dans toute autre loi».

M. Gautrin: Ah, bon, excusez-moi. Donc...

M. Crevier (Luc): On fait la même opération.

M. Gautrin: ...c'est exactement ce que j'aurais voulu que vous fassiez. Vous l'avez mis à l'article 20.

M. Crevier (Luc): D'accord.

M. Gautrin: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. L'article 19... On est rendu à l'article 20. Oui, oui, c'est adopté sur division.

M. Léonard: Alors, l'article 20: disposition usuelle qui permet de concrétiser dans les documents existants le transfert au président du Conseil du trésor des fonctions de l'ORH.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 20 est adopté sur division. J'appelle l'article 21.

M. Léonard: Disposition usuelle aussi qui assure le maintien des règlements en vigueur tout en tenant compte du transfert de la fonction de réglementation. On l'a déjà mentionné tout à l'heure, au début de la séance. Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 21 est adopté sur division. J'appelle l'article 22.

M. Léonard: Encore une disposition usuelle qui régit le transfert de propriété des documents de l'ORH et qui assure la continuité de ses activités.

M. Gautrin: Vous imaginez le problème lorsqu'on va recréer l'ORH, hein: il faudra lui retourner ses documents. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 23 est-il adopté?

M. Léonard: Est-ce que c'est un engagement?

M. Charbonneau (Bourassa): Article 22.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, on est rendu... L'article 22 est adopté?

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. J'appelle l'article 23.

M. Léonard: Ah! disposition usuelle qui assure la continuité des activités de l'ORH en le remplaçant par le président du Conseil du trésor dans les procédures en cours.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. Léonard: Pardon?

M. Charbonneau (Bourassa): Des procédures en cours?

M. Léonard: Il peut y avoir des procédures en cours devant la Commission de la fonction publique. Alors, ce n'est pas impossible qu'on soit là. Il peut aussi y avoir des appels qui peuvent être logés par les gens mis en disponibilité. Donc, c'est la continuité des procédures en cours en général dont on parle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 23 est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je n'ai pas eu l'occasion de poser ma question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Quelle est la portée de l'expression «sans reprise d'instance»?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quelle est la portée?

M. Charbonneau (Bourassa): De l'expression «sans reprise d'instance»? Autrement dit, si ce n'était pas là, qu'est-ce que ça changerait?

M. Léonard: On me dit que ça obligerait à un acte de procédure.

(23 h 20)

M. Charbonneau (Bourassa): Expliquez-moi. Je veux, là...

M. Léonard: Un acte de procédure. Si vous êtes devant une cour, vous changez d'avocat, vous changez de partie, alors, à ce moment-là, la loi vous permet de le faire.

M. Charbonneau (Bourassa): Sans reprise d'instance.

M. Léonard: Oui, sans être obligé de recommencer... O.K.?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 23 est adopté?

M. Léonard: Non, je pense que c'est un terme juridique ordinaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. J'appelle l'article 24.

M. Léonard: Oui, bien, j'étais pour l'éducation permanente. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur l'article 24.

M. Léonard: C'est une disposition qui a essentiellement pour effet d'intégrer au personnel du Conseil du trésor le personnel de l'ORH.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, essentiellement, ma question va toucher Carrefour-transit. Carrefour-transit, si je ne m'abuse, les gens qui étaient à Carrefour-transit – rappelez-vous, on a assez discuté de Carrefour-transit – je crois qu'ils étaient formellement à l'ORH pendant la période où ils se trouvaient à Carrefour-transit, en voie d'être orientés vers une autre fonction. Est-ce qu'ils vont être retransférés au Conseil du trésor? C'est quoi qui va se passer?

M. Léonard: Oui. Au Carrefour-transit, actuellement, il y a environ 450 personnes qui sont transférées au Conseil du trésor.

M. Gautrin: Donc, le Conseil du trésor va gérer Carrefour-transit?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. Bien, je ne voudrais pas refaire le débat que j'ai fait au début, mais c'était un argument de plus pour être opposé à votre projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 24... Excusez. M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, je pense que c'est à ce moment-ci que le président du Conseil du trésor devrait, d'une certaine manière, nous expliquer si tous les cadres qui font partie de l'Office des ressources humaines vont rester là, tous les fonctionnaires. Les économies que vous avez prévues, de 3 000 000 $, vous allez les chercher où? Dans le personnel? Dans quoi vous allez chercher les 3 000 000 $ d'économie?

M. Léonard: Il y a d'abord...

(Consultation)

M. Léonard: Oui. M. le Président, il est évident qu'il y aura des rationalisations en ce qui concerne le personnel, ne serait-ce que la direction, par exemple. Il n'y aura plus besoin d'un président de l'Office des ressources humaines, etc. Certains vice-présidents qui vont être intégrés au Conseil du trésor, mais d'autres vont être mis en disponibilité. Il y a certains services aussi qui vont être intégrés, mais tout cela dans le respect des droits de chacun. Déjà des gens ont leur sécurité d'emploi et donc la conservent. Mais ça veut dire qu'après il y en a certains qui vont prendre leur retraite, donc qui auront droit, qui auront accès au programme de départs assistés, comme on le fait dans d'autres ministères lorsqu'on fait une réorganisation, de la même façon qu'on le fait ici. Et les économies sont évaluées entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $.

M. Maciocia: Oui, mais, M. le Président, vous allez comprendre que je ne peux pas accepter une réponse comme celle que vient de donner le président du Conseil du trésor. Premièrement, on parle de combien de personnes, combien de cadres, combien de fonctionnaires, combien de gens qui travaillent dans ça? Il nous répond seulement...

M. Léonard: O.K.

M. Maciocia: ...que c'est le président de l'Office...

M. Léonard: Non, non.

M. Maciocia: ...qui, probablement, va disparaître.

M. Léonard: Je vais vous donner la description générale, si vous voulez.

M. Maciocia: Je ne pense pas que c'est seulement avec le président qu'on va épargner entre...

M. Léonard: J'ai donné un exemple.

M. Maciocia: ...2 000 000 $ et 3 000 000 $. Et de dire: On aura probablement des départs assistés, on aura ci, on aura ça. Est-ce qu'il a été fait une analyse vraiment complète pour nous dire, au moment des crédits, le 18 avril, qu'il y avait une économie d'entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $? Je pense qu'il faut être un peu plus sérieux que ça et arriver avec des arguments et des chiffres concrets pour nous dire: Voilà où on va aller chercher les économies, voilà les employés qu'on va couper, voilà les cadres qu'on va couper, voilà les fonctionnaires qu'on va couper, voilà les programmes qui ne seront plus là. Je pense que c'est ça qu'il faudrait qu'à un certain moment on ait clairement, nous, ici avant qu'on puisse vraiment se prononcer sur cet article-là.

M. Léonard: M. le Président, en intégrant les fonctions de l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor, il est évident qu'il y a une direction qui est donnée. Est-ce que tout est prévu jusque dans le moindre détail? Sûrement pas à ce stade-ci. Cependant, il reste que, à l'Office des ressources humaines, il y a 249 personnes, plus trois administrateurs d'État. Là, je pourrais vous donner un certain nombre d'autres: il y a aussi l'effectif associé à d'autres programmes, comme le groupe-ressource de l'ENAP, Formacadres; il y a un programme de développement de l'employabilité et de l'intégration des personnes handicapées; il y a Carrefour-transit qui comprend des personnes. Alors, ça, c'est un élément.

L'autre élément, ce sont les services. L'Office des ressources humaines a des services administratifs, a un certain nombre d'équipements, certains équipements. Donc, en les intégrant au Conseil du trésor, nous allons intégrer aussi ces équipements, où nous pensons faire des économies à court terme et à long terme.

M. Maciocia: Mais de quelle manière? Est-ce que c'est sur le personnel?

M. Léonard: Pardon?

M. Maciocia: Est-ce que c'est sur le personnel?

M. Léonard: Tout est examiné, c'est-à-dire, le personnel... le personnel, oui. Je pense que, lorsqu'on fait...

M. Maciocia: Combien?

M. Léonard: ...une réorganisation, il y a des personnes qui sont touchées, et les gens ont été prévenus. Nous allons le faire avec ces personnes, ce sont elles qui seront informées.

M. Maciocia: Combien de personnes seront touchées?

M. Léonard: Je n'ai pas de chiffres à l'heure actuelle, mais il y en a, effectivement, qui le seront.

M. Maciocia: Comment avez-vous fait l'évaluation entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $?

M. Léonard: Ce que je peux dire, à ce stade, c'est qu'il y aura l'intégration. Elle n'est pas encore faite, la loi n'est pas votée, mais l'analyse va bon train là-dessus et les personnes qui seront à un moment donné touchées par la réorganisation... Il y a beaucoup de gens qui sont touchés par la réorganisation, mais ça ne met pas en cause leur sécurité d'emploi. Ils seront informés en temps et lieu.

M. Maciocia: Mais, si la sécurité d'emploi n'est pas remise en cause, dois-je comprendre qu'ils seront payés quand même?

M. Léonard: Oui.

M. Maciocia: Alors, il n'y a pas d'économie.

M. Léonard: Les réorganisations comportent des économies à terme. Il y a des besoins ailleurs, il y a replacement des personnes et il y a, disons, en terme d'efficacité, des fonctions qui vont être mieux remplies. Alors, je pense que, dans n'importe quel organisme, des opérations comme celle-là se passent et généralement en toute équité. Elles se font en équité envers les personnes, et nous aurons des économies au bout. Il y a des gens qui prennent leur retraite, qui vont profiter des mesures de départs assistés. Donc, dans l'ensemble, c'est une estimation de 2 000 000 $ à 3 000 000 $.

M. Maciocia: S'ils sont replacés ailleurs, il faut les payer quand même.

M. Léonard: Ils vont remplacer d'autres postes, des occasionnels.

M. Maciocia: Et, s'il y en a qui partent, ils partiraient quand même. Ça veut dire que vous n'avez pas fait une analyse. Vous avez jeté là, 2 000 000 $, 3 000 000 $ d'économie, juste pour, je dirais, jeter quasiment de la poudre aux yeux, pour justifier la désintégration de l'Office des ressources humaines. C'est uniquement la raison pour laquelle vous l'avez fait, en essayant de justifier qu'il y avait une épargne de 2 000 000 $ à 3 000 000 $ que, aujourd'hui, vous n'êtes même pas capable de justifier, que ce soit par le nombre d'employés qui seront en moins, que ce soit des cadres, que ce soit des fonctionnaires, que ce soit des secrétaires, que ce soit n'importe quoi, des programmes.

Vous ne les avez pas. Vous nous dites: Probablement, on a estimé, puis, avec la réorganisation, puis patati patata, on arrivera probablement à 2 000 000 $ ou 3 000 000 $. Ça, c'est vraiment, M. le Président, de la poudre aux yeux. C'est très clair pour moi qu'il y a d'autres raisons pour lesquelles on veut faire disparaître l'Office des ressources humaines. Et la preuve logique, on vient de l'avoir à 24, on vient de l'avoir là, très clairement: on n'a même pas prévu comment on va faire ces économies-là. Et les réponses du ministre sont décourageantes, elles sont vraiment... Je ne sais pas...

(23 h 30)

M. Charbonneau (Bourassa): C'est la fatigue.

M. Maciocia: ...si ça a été fait d'une manière, disons, cavalière, pour ne pas dire autre chose, mais, M. le Président, il faut se poser la question – et là on se la pose vraiment encore avec plus d'acuité – c'est la question qu'on ne peut même pas justifier les 3 000 000 $ qu'on a promis d'aller chercher avec le démantèlement de l'Office des ressources humaines. M. le Président...

M. Léonard: On comprend, M. le Président, que c'est l'heure de s'offenser, là, mais je dirais que ça pourrait rassurer, au contraire, le député qu'on n'ait pas de chiffres aussi précis qu'il l'espérerait en ce qui concerne l'intégration des fonctions de l'Office des ressources humaines. D'abord, ce n'est peut-être pas juste pour des raisons financières qu'on le fait, mais pour mieux gérer les ressources humaines, parce qu'il y aura une unité bien intégrée pour faire la gestion des ressources humaines, à un endroit, pas à deux. Ça, c'est un acquis, à terme. Aussi, la rationalisation implique que, effectivement, nous pensons qu'il y a des économies à prendre à faire cette réorganisation, cette intégration. Alors, moi, M. le Président, je ne vois pas pourquoi le député s'insurge. Il s'agit, au contraire, d'une réorganisation. Est-ce qu'il est contre toute réorganisation? Est-ce que, dès que l'on pose un geste, il devient frileux à ce point? Non, je pense qu'on le fait avec un objectif de mieux gérer les ressources humaines. Vous voyez très bien que, lors de l'article 12, je n'ai pas hésité à remettre les fonctions qu'il y avait auparavant; même si je pense que la rédaction actuelle aurait pu comprendre ces fonctions, autant le dire de façon explicite. Alors, je suis d'accord, on l'a mis. Alors, c'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, M. le Président, je voudrais citer ici un extrait d'un article, une mise au point signée du président du Conseil du trésor et publiée dans les journaux. Ici, j'ai la version transcrite par Le Devoir en date du 1er juin 1996. Le titre de l'article «L'Intégration de la CARRA au Conseil du trésor – Les intentions du gouvernement». Mais, dans l'article, il est question non seulement de l'intégration de la CARRA mais aussi de l'Office des ressources humaines. Et il y a cette phrase, ici, qui m'a frappé. Le ministre s'explique, explique les intentions du gouvernement. Il dit: «Ainsi, toutes les opérations administratives de la CARRA et de l'Office des ressources humaines ont été examinées. Le potentiel d'économie d'une intégration des fonctions de ces organismes au Conseil du trésor est rapidement apparu.»

C'est ça qu'on veut se faire expliquer ce soir. «Rapidement apparu», ça veut dire que c'est facile à dire, c'est facile à décrire, c'est facile à énoncer. Et là, quand on pose la question, c'est compliqué, on ne sait pas trop. S'il y en a une, instance...

M. Léonard: Ce n'est pas compliqué...

M. Charbonneau (Bourassa): ...s'il y en a un, ministre, M. le Président, puis un ministère qui sait ce dont il parle quand il exige des compressions des autres ministères, s'il y en a un qui fait preuve de raffinement scientificotechnique, M. le Président, dans ses exigences face à la SQDM – quand j'étais là, je l'ai vu – et face à d'autres ministères... Il leur demande, aux autres ministères, de calculer les coupures puis de les prévoir avec des scénarios quasiment à la demi-ressource près, M. le Président. C'est d'une précision inouïe, ce qu'il demande aux autres quand il y a des compressions, puis des intégrations, puis des nouveaux regroupements. Puis, quand c'est pour eux autres, bien, 2 000 000 $ à 3 000 000 $, puis avec le temps, puis à moyen terme, puis à long terme, on verra, puis, etc. C'est quoi, ça? M. le Président, je pense qu'ils devraient s'appliquer leur propre médecine de temps en temps. Les autres en souffrent tout autour d'eux puis, quand c'est eux, bien, on prend ça plus large, on dénoue la cravate, et là on jase, puis... Il me semble, M. le Président, qu'ils devraient s'appliquer leur propre médecine et puis qu'ils devraient être rigoureux sur leurs propres fonctions. Comme ça, ça pourrait inviter les autres à les suivre, à les imiter. Mais, là, si les autres lisent le genre de réponses que le ministre a apportées ce soir, ça ne les encouragera pas beaucoup à se comprimer à la demi-ressource près, M. le Président.

Le Conseil du trésor, entre guillemets, est d'une cruauté inouïe, M. le Président, face aux autres ministères. Il se passe des savons là, M. le Président, entre le président du Conseil du trésor et ses équipes et les équipes des autres ministères. C'est épouvantable, M. le Président, comme ils sont exigeants. Tout le monde saigne quand ils sortent de là, sauf eux autres. Là, on leur demande des explications, 2 000 000 $, 3 000 000 $: Bien, on ne le sait pas trop, on verra. On leur demande: Allez-vous mettre du monde à pied? Bien non, tout le monde a des droits. Il vont aller combler les nouveaux besoins. Où va être l'économie, M. le Président, s'ils vont combler d'autres besoins ailleurs? 2 000 000 $ à 3 000 000 $, est-ce que le président du Conseil du trésor est capable de nous dire que c'est dans un exercice financier donné ou si c'est d'ici la fin du siècle? Il ne nous l'a pas dit. À moyen terme, à long terme, ça peut vouloir dire deux, trois, quatre, cinq ans, on ne le sait pas. C'est pour ça qu'on lui demande.

Il nous reste neuf mois, à compter de la fin de juin, dans l'exercice financier. Est-ce qu'il est en train de nous dire que, dans les neuf mois qui restent, le budget... Parce qu'on peut considérer, dans notre discussion... La soirée avance, l'article 25, et on arrive aux crédits; on parle des ressources humaines, on parle des crédits afférents. Est-ce qu'il est en train de nous dire que, les économies, ça va être ailleurs que sur les ressources humaines? Quand il dit qu'elles ne sont pratiquement pas touchées, les ressources humaines, qu'elles sont toutes protégées, alors de quoi on parle, M. le Président? Où il est, le 2 000 000 $ ou 3 000 000 $? Sur combien de temps on va aller les chercher, puis dans quelle catégorie de dépenses? Je ne vous demande pas de nommer les gens par leur nom, là, mais dans quelle catégorie de dépenses on va aller chercher le 2 000 000 $, 3 000 000 $? Les crédits actuels de l'Office des ressources humaines, ils vont être de combien quand ils vont être transférés au Trésor? Expliquez-nous ça.

De 2 000 000 $ à 3 000 000 $, on dit ça à tout le monde, c'est ça qui est le rationnel. Le ministre dit: C'est pour des raisons d'économie, essentiellement. La première chose qu'il nous a dite aujourd'hui: L'objectif réduction du déficit, c'est ça qui nous anime. Déclaration fondamentale au point de départ. Alors, expliquez-nous ça. On n'est pas dans le superflu, on n'est pas dans la périphérie, on est dans le coeur du sujet. Il nous a dit que c'était la raison majeure de cette opération-là. Si c'est la raison majeure, parlons-en un peu, puis clairement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'ai rappelé les grands objectifs du gouvernement en ce qui concerne la réduction du déficit, puis on aurait pu élaborer encore beaucoup plus longuement, mais j'ai rappelé aussi qu'il fallait mieux gérer les ressources humaines, procéder à la réorganisation du travail; je l'ai mentionné lors du dépôt des crédits. Je dirais aussi que nous avons fait l'étude des crédits de l'Office des ressources humaines en commission parlementaire au mois d'avril, la même chose du Conseil du trésor. Nous avons indiqué nos intentions et nous allons respecter nos crédits et notre enveloppe budgétaire. C'est dans ce contexte-là que nous faisons la réorganisation ou l'intégration de l'Office des ressources humaines. Alors, l'étude a déjà été faite.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, tout ce qu'on demande, c'est qu'il nous indique dans quelle catégorie de dépenses il va aller chercher sa ponction de 2 000 000 $ à 3 000 000 $. C'est d'une imprécision totale, cette réponse-là, M. le Président. Si on demandait ça à un fonctionnaire d'un ministère loin du centre d'administration financière, on pourrait comprendre qu'il n'ait pas tous les renseignements puis qu'il n'ait pas un message très précis. On demande ça à celui qui est au coeur...

M. Léonard: Les crédits sont précis en ce qui concerne le Conseil du trésor et impliquent que l'Office des ressources humaines était intégré. Alors, c'est ça, la réponse. Je vous renvoie aux crédits qui ont été déposés puis à l'étude des crédits.

M. Maciocia: Mais, M. le Président, les crédits du Conseil du trésor, c'est des crédits globaux. Entre autres, ça comprend, comme dit le ministre, aussi l'Office des ressources humaines, l'intégration des ressources humaines. Mais, lui, il a déclaré spécifiquement qu'avec l'intégration de l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor il y avait une épargne entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $. Étant donné qu'il a été précis en disant entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $, on lui demande ce soir où il va faire ses économies, dans combien de temps. Est-ce que c'est dans neuf mois ou dans 12 mois? Et où il va aller les chercher? Il ne peut pas nous répondre si c'est sur le personnel, parce qu'il nous dit: Le personnel, il est là, il va rester là. La seule personne qu'il a mentionnée, qui, probablement, ne serait plus là, c'est le président de l'Office des ressources humaines. Les autres, ils sont tous protégés. Mais, si le président de l'Office des ressources humaines, il fait 2 000 000 $ par année ou 3 000 000 $ par année, qu'il nous le dise. Je ne crois pas qu'il fasse 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ par année. Alors, il y a des programmes. Lesquels sont ces programmes?

(23 h 40)

M. le Président, on se trouve en face, vraiment, d'une situation que je trouve quasiment aberrante, dans le sens qu'on essaie de justifier la raison de l'intégration – nous disons de la désintégration – de l'Office des ressources humaines par une question budgétaire, puis, ce soir, on n'a même pas, disons, les données pour justifier cette prise de position budgétaire de l'intégration de l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor.

M. le Président, je le répète, c'est vraiment aberrant parce que c'est quasiment prendre, je dirais, par derrière tout le monde, que ce soit les députés, que ce soit les membres de l'Office des ressources humaines, que ce soit la population. Parce que, même la population... Les articles des journaux, c'était quoi? L'intégration de l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor, c'est une épargne de 2 000 000 $ à 3 000 000 $. Le titre, c'était ça. La justification, c'était ça. Les gens qui ont lu les journaux, c'était ça. Puis là on pose la question ce soir, puis ils ne peuvent pas nous répondre. Ils ne sont pas capables de nous dire: On va aller chercher 200 000 $ dans cela, 100 000 $ dans l'autre, 50 000 $ dans l'autre, 500 000 $ dans l'autre. Ils ne sont pas capables. La seule personne qui a été mentionnée, c'est le président de l'Office des ressources humaines.

M. le Président, je répète, à moins que le président de l'Office des ressources humaines gagne 2 000 000 $ par année ou 3 000 000 $ par année, bien, il faudrait...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On aurait aboli le poste avant aujourd'hui.

M. Maciocia: Pardon?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À ce prix-là, on aurait dû l'abolir avant aujourd'hui.

M. Maciocia: Mais c'est ça. Mais j'espère qu'à ce prix-là on va être sur la liste d'attente nous aussi, M. le Président. Parce que, là, étant donné qu'on va être probablement dans les mains du président du Conseil du trésor, bien, on va faire application, probablement, demain matin, puis on va se mettre là-dedans, puis on va essayer, disons, de lui payer un café ou autre chose pour être sur la «short list» pour être président de l'Office. Parce que, à 2 000 000 $ ou 3 000 000 $, je pense que tout le monde voudrait être là.

M. le Président, c'est sérieux. C'est que la justification même, je répète, de l'intégration de l'Office, c'était une question budgétaire. C'était une question d'épargne pour le gouvernement. Or, ce soir, le président du Conseil du trésor, il dit: Je ne sais pas où je vais aller les chercher. C'est ça, la réponse dont vous avez hérité. Il ne sait pas. Et, deuxièmement, on lui a posé aussi la question: Est-ce que c'est d'ici au 31 mars – parce que l'année fiscale du gouvernement termine le 31 mars 1997 – ou est-ce que c'est sur 12 mois? Ou est-ce que c'est sur 10 ans? Ou est-ce que c'est... je ne sais pas, dans trois ans, quatre ans, cinq ans, six ans? On ne sait rien. Il ne nous répond pas. Il ne connaît pas la situation. Il ne sait pas. Et j'imagine, je ne sais pas trop, là, si vraiment elle a été faite, cette analyse où on allait chercher... Je ne sais pas.

Moi, je pense, et je dois conclure des réponses du ministre que, cette analyse, elle n'a jamais été faite. Parce que, autrement, la première question à laquelle le ministre devait répondre, c'était justement ça et même nous arriver avec des montants précis pour nous démontrer clairement la raison première de l'intégration de l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor. C'était une justification financière. Il ne peut pas. Comment se fait-il qu'il ne puisse pas? Est-ce qu'on peut se la poser, la question? Moi, je pense que, si, du côté gouvernemental, on se pose cette question, les députés ministériels, ils vont se poser la même question. Parce que, eux aussi, ils ont à répondre à des commettants. Ils ont à répondre et dire: Oui, vous avez dit que c'est 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ d'économie en intégrant l'Office des ressources humaines. Demain matin, quand ils vont lui poser des questions, comme ils vont me la poser à moi, ils vont dire quoi, ces gens-là? Ces députés ministériels, ils vont dire quoi? Je ne sais pas. Probablement que ça va être 2 000 000 $ ou 3 000 000 $, on va voir. C'est le président du Conseil du trésor qui va essayer...

M. le Président, c'est vraiment ridicule. Et je répète, on se pose encore plus la question: Quelle est la vraie raison de la désintégration de l'Office des ressources humaines? Il n'a pas voulu nous la dire aujourd'hui, le ministre. Je l'attendais, justement, à 24. Je lui ai dit qu'on y allait très vite sur le projet de loi. On serait allé très vite, il n'y avait aucun problème. On est prêt, on n'a rien contre. On est contre le projet de loi pour des raisons qu'on a déjà expliquées, mais on pensait au moins que le ministre pouvait justifier la raison première pour laquelle il le faisait. Il a dit, lui, que l'intégration de l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor, c'était une question financière, question d'économie. Puis, aujourd'hui, il ne peut pas le dire, il ne peut pas nous répondre, que ce soit sur la question du personnel, que ce soit sur la question des programmes, que ce soit sur la question d'autres choses, je ne sais pas trop quoi, mais c'est à lui de nous dire quoi.

M. le Président, est-ce qu'on a fait cet exercice pour des raisons inconnues? Si au moins le ministre a l'honnêteté de nous dire tout à l'heure, après que j'aurai terminé, les raisons vraies pour lesquelles il veut intégrer l'Office des ressources humaines, je vais le croire. Je suis prêt à le croire. Je lui ai démontré la bonne foi de l'opposition jusqu'à date, la bonne foi de A à Z, à 100 %. Mais là, au moins, comme je disais tout à l'heure, qu'il ne nous prenne pas par derrière, parce qu'à ce moment-ci il est en train quasiment de nous prendre par derrière, parce qu'il n'est même pas capable de justifier la raison première de son intégration de l'Office des ressources humaines.

M. le Président, si on ne peut pas avoir cette réponse-là, je pense qu'il faut qu'on se pose d'autres questions sur ce projet de loi là. Et on va continuer à se battre, parce que, réellement, là, on ne veut pas passer pour des gens qui se sont fait avoir sans même savoir pourquoi l'Office des ressources humaines a été intégré au Conseil du trésor.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, je vais voir. S'il y a des réponses satisfaisantes, on n'aura pas besoin de continuer à poser des questions. S'il n'y a pas de réponses... Je voudrais donner au ministre la chance...

M. Léonard: M. le Président, je veux juste rappeler des choses que j'ai déjà dites au début de l'étude du projet de loi en commençant cet après-midi. J'ai dit qu'au Conseil du trésor, à l'heure actuelle, il y avait les relations de travail et l'établissement des politiques de personnel, en particulier l'établissement des cadres de gestion des ministères. Cela se fait présentement au Conseil du trésor.

À l'ORH, on s'occupe de dotation, de mobilité, de paie, de recherche, de développement organisationnel, de formation. Et, lorsque nous considérons la situation à l'heure actuelle, nous nous occupons de la gestion des ressources humaines à deux endroits: un endroit au Conseil du trésor, où on négocie beaucoup, et un autre à l'Office des ressources humaines. Nous voulons regrouper ces fonctions à un endroit. C'est ce que j'ai dit, et, donc, ça, c'est un geste de rationalisation important. Une meilleure gestion des ressources humaines, c'est ça, l'objectif – qui a des conséquences, c'est qu'il y a des économies aussi dans le fonctionnement.

Si vous ne voulez vous poser aucune question sur la gestion de l'appareil gouvernemental tel qu'il était, ça, c'est votre droit, vous pouvez continuer à le faire. C'est ce que vous avez fait. Ça nous a entraînés là où vous savez, dans des déficits sans nom qui se sont accumulés tout le temps que le gouvernement libéral a été au pouvoir. Mais nous voulons, nous, ramener l'équilibre dans les finances publiques. Et, donc, oui, il y a des objectifs, il y en a de financiers, mais il y en a aussi de meilleure gestion, de meilleure gestion des ressources humaines. Ce sont les objectifs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Vas-y.

M. Maciocia: M. le Président, on l'a dit, puis je pense qu'on l'a dit très clairement en Chambre, qu'on souscrit à la question du gouvernement ou à la prise de position du gouvernement d'un déficit zéro. On y a souscrit à 100 %. On a même été d'accord avec une loi antidéficit, mais ce n'est pas de ça qu'on parle actuellement. N'essayons pas de nous justifier avec cette prise de position générale du gouvernement pour arriver à un déficit zéro en l'an 2000.

(23 h 50)

On parle d'une prise de position et d'un argument du ministre, du président du Conseil du trésor, pour justifier l'intégration de l'Office des ressources humaines par une épargne de 2 000 000 $ à 3 000 000 $. M. le Président, il n'est pas capable actuellement de nous justifier ce montant que lui-même a déclaré, d'une épargne de 2 000 000 $ à 3 000 000 $. Et, je répète, probablement que nous sommes obligés de nous poser d'autres questions. Et je lui ai même posé une question, je pense, vers 20 heures ou 20 h 30, et il nous laisse supposer... Moi, je ne veux pas y croire. Quand je disais qu'il y avait des rumeurs qui circulaient qu'avec la disparition de l'Office des ressources humaines, à moyen terme, ça pourrait coûter beaucoup de millions à cause du redéploiement des cadres et à cause, justement, que des cadres vont prendre des postes de professionnels avec le même salaire de cadre... Je lui ai demandé tout à l'heure: Il y a combien de cadres qui vont rester encore à l'Office des ressources humaines? Combien de personnes vont rester à l'Office des ressources humaines? Le président du Conseil du trésor a répondu quoi? Il a répondu que tout le monde va rester là, c'est seulement le président qui va disparaître. Si tout le monde va rester là et que c'est seulement le président qui va disparaître, M. le Président, il faut qu'on se pose cette question de savoir si ça va coûter plus cher. C'est ça qui peut arriver, et c'est ça qui va probablement arriver. Pourquoi il ne peut pas justifier l'épargne de 2 000 000 $ ou 3 000 000 $? M. le Président, si le ministre veut qu'on le croie et que, vraiment, la raison d'être de son intégration de l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor, c'est ça, bien, qu'il nous le justifie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'il y a des réponses du ministre, ou si on continue?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le ministre n'est pas obligé de répondre à chaque fois.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, il n'est pas obligé, mais on lui offre la possibilité de mettre fin à tout ça par des réponses substantielles.

M. Léonard: Parce que je ne trouve pas que le député de Viger ait apporté un seul élément nouveau dans sa dernière déclaration.

M. Charbonneau (Bourassa): Bon. Alors, je vais y aller, M. le Président. Je vais essayer d'en apporter, des éléments nouveaux, comme j'ai essayé de contribuer au débat depuis le début cet après-midi.

Le président du Conseil du trésor nous a dit, d'entrée de jeu, je l'ai noté ici, il a dit: Notre objectif principal, c'est la réduction du déficit. Ce projet de loi s'inscrit dans cette trame de fond, dans cette ligne de fond. Donc, nous ne sommes pas dans une question d'ordre secondaire quand on arrive aux articles 23 et 24.

Il y a une autre belle déclaration que le président du Conseil du trésor a faite. Vous vous souvenez du rapport Gobeil? Bien, il a dit: C'est ça qu'on veut appliquer, nous autres. Le rapport Gobeil. Je me souviens encore, j'ai encore à l'oreille, en mémoire, les cris énormes lancés par la Parti québécois lors de la parution du rapport Gobeil. C'est épouvantable le nombre de chemises qui se sont déchirées puis le nombre de boutons qui ont revolé, M. le Président, suite à la parution du rapport Gobeil. Maintenant...

M. Léonard: ...rapport Gobeil.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, mais vous avez dit, vous nous avez cité un passage du rapport Gobeil, vous avez dit: C'est ça qu'on veut faire, nous autres. Le Parti québécois qui veut appliquer le rapport Gobeil! Ça valait la peine de se faire élire, de ma part, pour venir entendre dire ça ici. Juste ça, ça valait un mandat, M. le Président. Puis, juste ça, ça valait que je me fasse nommer remplaçant ici, à la commission du budget et de l'administration, pour venir entendre ça. Mes oreilles se sont toutes renouvelées et redressées, M. le Président, c'est formidable.

Une chose que le ministre et président du Conseil du trésor aurait pu ajouter, c'est que le gouvernement Bourassa de l'époque était assez intelligent pour ne pas l'appliquer à 100 %, le rapport Gobeil, lui. Il a été assez intelligent pour en laisser la majeure partie de côté, ce qui, d'ailleurs, lui a été reproché par la suite, par d'autres. Moi, j'ai eu l'occasion de négocier autant face au président du Conseil du trésor qui était en fonction en 1982-1983, dont nous avons parlé après-midi, que face au président du Conseil du trésor qui s'appelait Gobeil, et j'ai pu voir que, sous des discours très différents, il y avait aussi des comportements très différents quand arrivait le temps de regarder les problèmes concrets puis d'essayer de les régler.

Avec le premier des deux que j'ai mentionnés, le président du Conseil du trésor, nous avions droit à toutes sortes de savantes théories et d'équations bizarroïdes, mais qui médusaient son entourage, qui faisaient que les gens s'engouffraient à la queue leu leu vers des problèmes majeurs. Tandis que l'autre, qui parlait beaucoup moins en public et, même, qui se méfiait de se livrer à des débats en public, regardait les problèmes un à un et en arrivait à des règlements négociés. Pourquoi? Parce que le gouvernement, justement, n'appliquait pas à la lettre le rapport qu'il avait signé. Alors, je ne vois pas l'avantage que le présent gouvernement a à s'inspirer et à venir nous dire, d'une manière flagrante: Nous voulons mettre en oeuvre le rapport Gobeil. C'est très, très impressionnant, mais nous sommes au coeur de ça, ici, à 24 et 25.

Moi, je dis que c'est le cordonnier mal chaussé, M. le Président, qui serait le proverbe. On s'est servi de plusieurs proverbes, comme dans tous les débats, puis de petites citations en latin. Cordonnier mal chaussé, M. le Président. Le président du Conseil du trésor et son équipe exigent beaucoup des autres quand c'est le temps de placer les commandes de compressions et, quand c'est le temps pour eux de répondre aux questions, ils sont plus vagues que la moyenne des autres. Si le président du Conseil du trésor se transposait, se mettait dans la peau d'un autre ministre et que, lui, le président du Conseil du trésor, recevait une réponse floue comme ça de la part du ministre de l'Éducation ou de la part des affaires sociales ou de la part de n'importe quel autre ministre, M. le Président, s'il recevait une réponse floue comme celle-là, lui et ses fonctionnaires, il les renverrait travailler, il les renverrait raffiner leur scénario, il les renverrait faire leurs calculs. Il dirait: Ça n'a pas de bon sens s'il faut administrer le gouvernement d'une manière floue comme ça, ce n'est pas acceptable. Je suis sûr qu'il les renverrait travailler, il les renverrait refaire leurs calculs. M. le Président, le caractère flou de la réponse que nous recevons à ce stade-ci m'inquiète beaucoup. Il ajoute à notre appréhension.

Vous savez, tout à l'heure, on a fait ajouter – parce que ça avait l'air d'avoir été oublié, mais ça a été accepté de bonne grâce par le ministre – six éléments au mandat du président du Conseil du trésor. Mine de rien, ça avait l'air d'avoir été omis, comme ça, mais il n'y avait pas trop d'explications pourquoi c'était omis, et on les rajoute de bonne grâce. Vous savez ce qu'il y a là-dedans, M. le Président? Il y en a, du travail, pour un président du Conseil du trésor et son équipe là-dedans. Là, eux autres, ils avaient cru bon de ne pas en parler trop, trop. Comme ça, bien, peut-être qu'il y aurait eu moins de pressions pour s'en occuper, moins de fonctionnaires pour travailler là-dessus. Il y a des fonctions conseil majeures, ça va prendre des équipes derrière chacune de ces lignes-là. Ils avaient peut-être escompté, M. le Président, travailler moins fort sur ces volets-là vu qu'ils n'étaient plus dans la loi. Ils n'allaient plus être dans la loi, selon leur esprit, pas de manière aussi visible, en tout cas. Et puis, là, ils sont réapparus dans la loi parce qu'il a accepté l'amendement tout à l'heure. Alors, en réacceptant l'amendement, je pense que le travail revient, le travail qu'ils avaient peut-être espéré faire un peu moins...

M. Léonard: ...l'amendement.

M. Charbonneau (Bourassa): ...ou omettre. Mais, M. le Président, le travail est réapparu tout à l'heure. Où sont les économies? Est-ce que le calcul, l'étude d'impact du Conseil du trésor sur ces économies appréhendées, est-ce qu'elle tient toujours, cette étude d'impact? Ils ont accepté une commande, ici, de conseil auprès de tous les autres ministères. Ils avaient peut-être entrevu de le faire avec moins d'attention.

M. le Président, je pense qu'il y aurait un effort à faire de la part du ministre pour refaire sa planification. Et je pense que l'argument de l'économie de 2 000 000 $ à 3 000 000 $ n'a pas été vraiment établi de manière claire. On lui a demandé, mon collègue de Viger et moi, à plusieurs reprises: En combien de temps vous allez le sauver, votre 2 000 000 $, 3 000 000 $? Le ministre a pris la parole à deux reprises pour finalement ne pas répondre à la question. Et, quand on s'arrête entre deux questions pour lui donner une chance de répondre, bien, il dit: Les questions ne sont pas nouvelles. On ne peut pas avoir des questions nouvelles tout le temps. Quand il n'y a pas de réponses aux premières questions qu'on pose, ce n'est pas nécessaire d'en avoir des nouvelles. On a juste la peine de répéter les mêmes jusqu'à temps qu'on en ait, des réponses, M. le Président. Mon collègue et moi, on a dit: D'ici trois ans, quatre ans, cinq ans? Parce que le ministre nous a dit: Moyen et long terme. Bien, moyen et long terme, c'est un minimum de trois à cinq ans, j'imagine, minimum. Où est-ce qu'il va aller chercher son 2 000 000 $ à 3 000 000 $? Est-ce qu'il va aller couper dans les programmes, genre les ententes avec l'ENAP, le programme de Formacadres, le développement de l'employabilité pour les personnes handicapées, Carrefour-transit? Qui? Quels services vont être coupés? On aurait le droit de savoir ça aujourd'hui, parce que c'est ce qui supporte, c'est le bien-fondé du projet de loi qui est en cause. Alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bourassa...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...en espérant que je ne vous ferai pas perdre le filon de votre discours, je dois ajourner les travaux sine die.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah! Bien oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est dommage.

(Fin de la séance à minuit)