Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Williams (Nelligan) remplace M. LeSage (Hull).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bienvenue au député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'avant de commencer l'étude détaillée du projet de loi le ministre aurait des remarques préliminaires?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, j'ai donc le plaisir de soumettre à la commission permanente du budget et de l'administration pour étude détaillée le projet de loi n° 29.

J'aimerais, tout d'abord, présenter, comme il se doit, mes collaborateurs qui vont nous accompagner dans le cadre de nos travaux: M. Jacques Pinsonnault, directeur des affaires juridiques; M. Claude Rivard, directeur général adjoint à la Direction régionale de la perception de Québec, du Centre de perception fiscale; Me André Larivière, avocat au contentieux du Revenu; M. Marc Samson, juriste-conseil au Service des affaires juridiques; Me Claude Bolduc, qui devrait se joindre à nous, j'imagine, professionnel au Service des affaires juridiques, de l'accès à l'information et des ententes; Me Alain Hudon, professionnel au Service des affaires juridiques, de l'accès à l'information et des ententes; Me Benoît Tardif, chargé de projet à la Direction des lois sur les taxes; Me Chantal Gagné, professionnelle au Service de l'interprétation relative à l'imposition des taxes; et M. Gabriel Cayer, directeur général du Centre de perception fiscale.

(11 h 30)

Le projet de loi n° 29, M. le Président, a été présenté le 15 mai 1996 et le principe adopté le 3 juin 1996. Ici, il s'agit d'un projet de loi qui modifie principalement la Loi sur le ministère du Revenu afin de solutionner différents problèmes liés à l'interprétation et à l'application de cette loi. Il modifie également la Loi sur les impôts et d'autres lois fiscales.

Il s'agit d'un projet de loi qui contient 47 articles qui modifient cinq lois dont la principale est la Loi sur le ministère du Revenu. Mes fonctionnaires ont préparé, comme ils le font habituellement depuis maintenant plusieurs années, pour les membres de la commission deux documents. D'abord, le recueil des textes législatifs dans lequel on retrouve les articles du projet de loi n° 29 accompagnés des références aux autorités, ainsi qu'un cahier, intitulé «Regroupement d'articles par sujets et résumé», dans lequel on décrit les neuf principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie.

Compte tenu de la disponibilité de cet outil, je suggérerais peut-être, avec l'accord des membres de la commission, que nous procédions par grand thème ou par sujet, ce qui n'exclut pas, bien sûr, qu'à l'intérieur d'un thème on puisse s'intéresser plus spécifiquement à un des articles visés et éventuellement entendre les suggestions et les commentaires des membres de cette commission à l'égard de l'article en question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre, de votre présentation et de votre suggestion. Maintenant, M. le député de Nelligan pour vos remarques préliminaires.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis heureux d'être ici pour une autre journée consécutive à la commission du budget et de l'administration où nous sommes en train d'étudier les lois qui touchent les contribuables québécois.

Je vais poser plusieurs questions sur le projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, particulièrement en contexte avec les autres projets de loi déposés, nos 32 et 36. Je m'excuse d'avoir un certain niveau d'inquiétude quand je vois des projets de loi qui, potentiellement, donnent trop de pouvoirs au ministère du Revenu. Je voudrais m'assurer que, toujours dans le but d'assurer que notre ministère du Revenu a les moyens de faire et d'accomplir son travail, nous n'avons pas donné trop de pouvoirs et que nous avons essayé d'assurer qu'il y ait une bonne contrebalance entre les citoyens et les pouvoirs du ministère du Revenu.

J'ai déjà ciblé quelques questions sur quelques articles, comme les articles 27 et 40, et on peut procéder, pendant l'étude article par article, à les clarifier. Si ma mémoire est bonne, le Protecteur du citoyen aussi a mentionné quelques questions sur l'article 21 de ce projet de loi et, pendant les discussions en bloc des sujets, on peut utiliser ses commentaires qui, dans sa lettre, étaient moitié positifs, moitié «interlocked»... pas positifs, pas nécessairement négatifs, mais il cherche des qualifications. Je voudrais souligner l'important rôle que le Protecteur du citoyen joue pendant cette période pour s'assurer qu'avec toute la bonne foi du ministère et du ministre, quand nous sommes en train de passer des lois, on fasse ça avec toute la connaissance des conséquences de ces projets de loi.

J'ai mentionné aussi quelques questions sur – je ne sais pas si c'est le bon mot – l'imputabilité, le contrôle des décisions, la transparence des décisions, si le ministre peut renoncer à quelque chose et veut renoncer à la renonciation. Il me semble qu'on doit s'assurer que ce soit bel et bien encadré, quand le ministre peut renoncer à un intérêt, à une pénalité ou à un frais prévu par la loi. Mais, selon ma compréhension de la loi, cette décision ne peut pas faire l'objet d'une opposition ni d'un appel. Je questionne la sorte d'information, je questionne les paramètres des pouvoirs, parce que, je voudrais être clair, je ne suis pas nécessairement contre le pouvoir de renoncer, mais il me semble qu'on doit s'assurer que nous avons des balises, des paramètres qui sont clairs et qui sont défendables.

Avec ça, M. le Président, ce n'est pas mon intention de prendre – comme le ministre d'ailleurs ne l'a pas pris – mon 20 minutes. Je voudrais, comme nous l'avons toujours fait, participer, avec la commission du budget et de l'administration, à améliorer ce projet de loi, m'assurer que ça réponde à nos intérêts. Les 47 articles ne sont pas nécessairement les plus nombreux que nous ayons vus avec les lois fiscales, mais quand même ces 47 articles qui touchent les contribuables québécois sont importants.

Sur la suggestion du ministre délégué au Revenu qu'on procède sujet par sujet ou article par article, je suis à l'aise avec sa proposition de commencer avec les sujets, mais toujours en gardant la possibilité, dans l'enveloppe d'un sujet, s'il y a quelque suggestion sur un article spécifique, qu'on puisse discuter ça et peut-être l'amender. Avec ça, M. le Président, moi et notre recherchiste, Vincent Gagné, on peut procéder à l'étude article par article de ce projet de loi n° 29 et on peut souhaiter, à la fin de cet exercice, que nous aurons passé une bonne loi qui touche cinq lois québécoises. Et j'espère qu'on pourra faire ça dans un climat de coopération et de collaboration. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui auraient des remarques préliminaires à faire? Sinon, si tout le monde est d'accord avec la façon de procéder que le ministre a suggérée, j'appellerais l'article 1 du projet de loi n° 29.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je crois qu'il y a entente pour qu'on puisse procéder par sujet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Et est-ce que je puis me...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, je vais appeler le premier sujet, d'abord.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, si je peux me permettre, donc, de vous suggérer comme premier sujet toute la question des taux d'intérêt sur les créances fiscales, qui touche l'article 19 du projet de loi. Actuellement, le taux d'intérêt prévu par la Loi sur le ministère du Revenu à l'égard d'une dette fiscale d'une personne n'est pas affecté lorsque le débiteur se prévaut du mécanisme de dépôt volontaire. Pourtant, les dispositions concernant le dépôt volontaire prévoient expressément que l'intérêt ne peut excéder le taux légal, soit 5 %. Alors, le taux d'intérêt chargé par le ministère du Revenu s'avère, à ce moment-là, différent et incompatible avec l'objectif du mécanisme de dépôt volontaire, lequel est destiné à aider justement les personnes en difficulté financière.

Alors, la législation fiscale, selon cet article, serait donc modifiée afin de prévoir que l'intérêt sur une créance fiscale sera calculé au taux légal lorsqu'une personne s'est soumise aux dispositions concernant le dépôt volontaire. Et je crois, M. le Président, qu'il s'agit là d'une disposition qui est certainement une disposition de cohérence, mais, en même temps, à l'avantage des personnes qui procèdent, donc, via cette technique du dépôt volontaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président, je m'excuse, je voudrais avoir un peu plus de temps. Nous avons juste reçu les documents... Et, avant la proposition du ministre, j'étais préparé à commencer avec l'article 1. Avec ça, laissez-moi quelques minutes pour me situer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, on m'informe que cette modification a été faite suite à une suggestion du Protecteur du citoyen et que le taux applicable, à défaut d'adopter cette disposition-là, serait actuellement de 10 %. Alors, je crois que c'est tout à l'avantage des personnes concernées.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez expliquer plus ce concept de dépôt volontaire?

M. Bertrand (Portneuf): Lorsqu'un citoyen a une dette à l'égard du fisc, il peut prendre entente au niveau du remboursement et se prévaloir des dispositions... Mais, pour plus de détails, je demanderai peut-être à...

M. Pinsonnault (Jacques): Merci, M. le ministre. Jacques Pinsonnault, M. le Président. L'article 644 du Code de procédure civile est une modification qui a été apportée il y a longtemps. C'est ce qu'on appelait auparavant la loi Lacombe. Ça permet à un citoyen de déposer au greffe de la cour la partie saisissable de ses gains. Et, ensuite, le greffier, lui, s'occupe de faire la collocation de l'ensemble des créanciers et de leur verser la partie saisissable. C'est une saisie-arrêt volontaire; si je peux m'exprimer grossièrement, c'est ça.

(11 h 40)

Or, le Code de procédure prévoit que le taux d'intérêt maximal exigible là-dedans, c'est le taux d'intérêt légal, c'est 5 %. Actuellement, le taux d'intérêt fiscal n'est pas touché par le Code de procédure civile à cet effet-là, de sorte que, pour des gens qui prennent avantage du Code de procédure civile, du dépôt volontaire, les intérêts ne sont pas calculés au taux légal, mais sont bel et bien calculés au taux prévu par nos lois fiscales. Ce taux-là varie à tous les trois mois selon une formule qui est bien établie. À l'heure actuelle, je pense que c'est 9 %; à partir du 1er juillet, c'est 10 %; puis, là, ça a tendance à monter. De sorte qu'en faisant cette modification-là, proposée par le Protecteur du citoyen, on se trouve, finalement, à donner réellement au citoyen qui a une dette fiscale, mais qui, par ailleurs, lui, parce qu'il a d'autres créanciers, veut payer régulièrement ses choses, le même traitement, même si c'est une dette fiscale, au niveau des intérêts.

M. Williams: Merci. Maintenant, avant cet amendement, le contribuable peut arranger ce dépôt volontaire. Et le taux d'intérêt, c'est quoi maintenant?

M. Pinsonnault (Jacques): À l'heure actuelle, c'est 9 %. À compter du 1er juillet prochain, ça va être 10 %.

M. Williams: Mais c'est changeable?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, c'est à tous les trois mois.

M. Williams: À tous les trois mois.

M. Pinsonnault (Jacques): Il y a une formule qui est prévue dans la loi, une formule de calcul.

M. Williams: O.K. Et, avec ce changement de loi, ça va être...

M. Pinsonnault (Jacques): Bien, pour ceux qui seront effectivement sur le dépôt volontaire, à ce moment-là, la dette du ministère ne portera intérêt qu'au taux prévu par le Code de procédure civile dans ces cas-là de dépôt volontaire, c'est-à-dire le taux légal. Alors, le taux d'intérêt, il est limité par rapport à ce que nos lois fiscales, elles, prévoient. C'est à l'avantage du contribuable, ça.

M. Williams: Le taux est limité avec cet amendement?

M. Pinsonnault (Jacques): Ah oui, oui! C'est le taux légal, c'est 5 %.

(Consultation)

M. Williams: C'est limité maintenant à 5 %.

M. Pinsonnault (Jacques): Bien, si cette modification-là est adoptée, oui.

M. Bertrand (Portneuf): C'est bien sûr...

M. Williams: Ah! O.K. Je m'excuse, j'ai compris exactement le contraire. Maintenant, c'est illimité, ça peut monter au taux légal chaque trois mois.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est le taux d'intérêt prévu par les lois fiscales, à l'heure actuelle, qui s'applique.

M. Williams: Oui, oui.

M. Pinsonnault (Jacques): Là, ça va être, dans ces cas-là, le taux prévu par le Code de procédure civile. Ça, c'est le taux légal, point.

M. Williams: Et votre logique en arrière de ça?

M. Pinsonnault (Jacques): Bien, c'est pour donner justement au citoyen qui prend avantage des règles du dépôt volontaire le même traitement pour toutes les dettes qu'il peut avoir, quelles qu'elles soient, alors qu'à l'heure actuelle il est évident que, nous, comme créanciers, au niveau des dettes fiscales, on bénéficie d'un taux d'intérêt largement supérieur à celui que les autres créanciers vont recevoir.

M. Bertrand (Portneuf): C'est une question de cohérence, je pense, par rapport aux dispositions du dépôt volontaire.

M. Williams: Merci beaucoup pour vos réponses.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Le premier sujet étant épuisé, tout le monde est d'accord pour passer au deuxième sujet?

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce qu'on l'adopte...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, M. le ministre. Habituellement, on étudie tous les sujets; après ça, on adopte globalement les articles sujet par sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Aucun problème. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si ça vous convient.

M. Bertrand (Portneuf): Ah! tout à fait, quant à moi. Alors, le deuxième sujet concerne la renonciation à la production d'un document. Il s'agit des deux articles concernés par ce sujet-là, les articles 21 et 23. Alors, actuellement, seuls les contribuables et les mandataires qui transmettent des documents au ministère du Revenu par voie électronique ou sur support informatique sont dispensés, par renonciation du ministre du Revenu, de l'obligation de produire certaines pièces justificatives.

Alors, dans le but de faciliter l'application des lois fiscales et la gestion de l'information transmise au ministère du Revenu, il est proposé d'autoriser le ministre du Revenu à renoncer à la production d'un document autrement exigible sans égard au mode de production de ce document. Encore là, on peut voir cette disposition-là comme étant une disposition de cohérence et de concordance, au fond. Indépendamment du mode de transmission, on considérerait cette possibilité de renonciation à la production d'un document.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le ministre, est-ce qu'il y a beaucoup de renonciations prévues dans ça? C'est quoi, l'ampleur de cet article?

M. Bertrand (Portneuf): Il est sûr qu'un de nos objectifs, c'est de réduire la paperasse, le volume, là où on estime qu'il n'est pas requis ou indispensable de produire un document. Maintenant, qu'est-ce que ça comporte comme volume exactement? Je ne sais pas si certains de mes collègues ont des informations là-dessus.

M. Pinsonnault (Jacques): Disons que les programmes...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): ...ont commencé officiellement l'année dernière. Ça doit s'accélérer. Maintenant, il est évident qu'à quelqu'un qui nous transmet sa déclaration fiscale par la voie d'un modem, c'est difficile de demander toute une série de pièces justificatives accompagnant cette déclaration-là. De sorte qu'il faut permettre au ministre de pouvoir renoncer à la production de ces documents-là avec la déclaration fiscale, quitte à ce que plus tard, si, à un moment donné, il a besoin, par contre, de réclamer ces pièces-là aux fins d'une vérification plus poussée, le ministre puisse dire: Bon, bien, à ce niveau-là, écoutez, au début, je ne les avais pas demandées, mais, là, je les demande aux fins de vérification.

Alors, ce que le ministre du Revenu propose, c'est justement d'étendre ce pouvoir-là, qui n'était prévu qu'à l'égard des documents transmis par électronique, et que ça puisse s'appliquer dans tous les cas. C'est-à-dire que, quand vous produisez votre déclaration d'impôts, vous puissiez, tout comme au fédéral, ne pas avoir à produire, mettons, vos reçus de frais médicaux en même temps que votre déclaration, mais que le ministre puisse quand même vous les demander subséquemment, au cas où il aurait besoin de les voir pour vérifier l'exactitude des frais médicaux qui sont demandés.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je sais que M. le député de Nelligan s'interrogeait sur la pertinence d'autoriser le ministre à renoncer, donc, à la production de certains documents et, en même temps, de maintenir la possibilité de réclamer les documents auxquels il renoncerait dans un premier temps. C'est lié, finalement, simplement au fonctionnement de notre système d'autocotisation où, dans un premier temps, effectivement, il y a des vérifications sommaires qui sont faites. On peut, par la suite, à la suite d'un programme de vérification plus détaillé sur certaines déclarations, nécessiter que soient produits les documents auxquels on aurait pu renoncer antérieurement. Alors, je ne pense pas qu'il y ait d'incohérence là-dedans. C'est simplement, compte tenu de la façon dont on travaille au niveau fiscal, qu'il apparaît nécessaire, malgré cette renonciation-là qu'on permet au ministre, de revenir, dans des cas particuliers, sur cette décision-là.

M. Williams: M. le ministre délégué, je n'ai pas questionné la pertinence ni la cohérence; j'ai questionné la transparence. L'article 21 dit, c'est assez clair: «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, renoncer à la production d'un formulaire... Toutefois, le ministre conserve le droit de révoquer sa renonciation...» Je voudrais mieux comprendre, M. le ministre délégué, si c'est possible. Est-ce qu'il va y avoir des critères d'énoncés? Est-ce qu'il va y avoir encore des balises, des barèmes? Je voudrais savoir. J'ai entendu quelques exemples. Est-ce qu'il va y avoir des règles de base? Est-ce qu'on peut aussi demander un bilan: combien de fois il y a eu cette renonciation et la révocation de la renonciation? Est-ce qu'on peut insister pour avoir des règles établies à l'avance? Et aussi est-ce qu'on peut avoir un bilan: combien de fois et pourquoi vous avez utilisé ce pouvoir qu'on trouve dans l'article 21?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Il y a, dans un premier temps, M. le député de Nelligan, une limite inhérente à ce processus-là, dans la mesure où, de toute façon, on est devant des délais de prescription de trois ans. Donc, ce ne serait pas possible de remonter à plus de trois ans par la force des choses. Ceci étant dit, les règles relatives aux cas où le ministre pourrait se prévaloir de cette renonciation à la production sont certainement fonction de l'analyse qu'on fait, au fond, de la nécessité de produire un document attestant, par exemple, d'une dépense permettant de faire une déduction. S'il y a des cas notoires, d'après les vérifications qu'on fait, où à 99,9 % on constate qu'effectivement les documents produits sont conformes à la dépense après les vérifications, il est peut-être moins nécessaire de les exiger pour l'avenir. Alors, ça dépend donc, au cours des années, de notre expérience sur le plan fiscal.

Ceci étant dit, il est prévu que les conditions d'application feraient l'objet de publications, lesquelles constitueraient le médium officiel de publication pour ces conditions-là. Alors, c'est le cas, notamment, pour les publications comme Nouvelles fiscales ainsi que différents guides et formulaires qui sont adressés directement au contribuable. Alors, ces règles-là, autrement dit, seraient connues du contribuable. Mais je pense qu'il faut prendre pour acquis qu'elles seraient évolutives dans le temps, dépendant de nos programmes de vérification et de leurs résultats.

(11 h 50)

M. Williams: Oui. Merci, M. le ministre délégué. Mais, par ma question, on va essayer d'approcher ça encore. L'exemple des frais médicaux que vous avez utilisé avant, je voudrais savoir... Parce que, selon ma lecture de ces articles de loi, vous pouvez décider ça pour tout le monde, vous pouvez décider de cette renonciation pour une partie de la population, pour une clientèle cible, vous pouvez faire cette renonciation pour un particulier. Il me semble que ce n'est pas du tout clair et on doit certainement, avant de... Je comprends le sens de ce que vous voulez, mais, si c'est pour l'ensemble, ce n'est pas clair. Ça peut être pour une clientèle ciblée. Il n'y a aucune garantie dans ce projet de loi qu'une fois que vous avez ce pouvoir vous pouvez renoncer à une clientèle ciblée et, après ça, révoquer cette renonciation. Il me semble qu'on doit certainement encadrer ce pouvoir.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, il me semble évident, M. le Président, que, dans l'économie d'ensemble de ces dispositions-là, une décision du ministre, effectivement, de renoncer à la production d'un document doit s'appliquer, je veux dire, à l'ensemble des contribuables visés. Et, aussi, dans l'économie d'ensemble de ces dispositions-là, la renonciation à la renonciation concerne, à ce moment-là, des individus ou des groupes d'individus très ciblés. On ne pourrait pas, non plus, revenir sur une décision en réexigeant de l'ensemble des contribuables de reproduire tout ce à quoi on avait renoncé dans un premier temps. Il me semble, en tout cas.

M. Williams: J'apprécie votre réponse, M. le ministre, parce qu'il me semble qu'on ne peut pas donner le pouvoir de faire deux poids, deux mesures pour les contribuables. Tout ce que nous sommes en train de discuter, c'est d'avoir un système plus juste et plus équitable.

Mais je suis un peu victime d'une autre façon de faire. Parce que j'ai préparé mes interventions article par article et je n'ai pas pensé que nous allions arriver avant 15 heures à l'article 21. Et j'ai voulu proposer un ajout qui dit, je pense, la même chose que le ministre délégué a déjà dit. Je voudrais avoir une obligation de rendre publics les critères de renonciation. Mais, à cause de cet... je n'ai pas le libellé ici. Avec ça, voulez-vous continuer notre discussion sur ça ou est-ce que vous voulez juste mettre ça de côté? On peut y retourner plus tard. On peut faire le débat de principe sur un amendement sans avoir les mots ou on peut écrire ça tout de suite. Parce que j'ai entendu que vous êtes d'accord avec une obligation de publication des critères aussi. Moi, j'ai voulu aussi avoir une obligation de bilan, un rapport annuel ou quelque chose comme ça. Si on peut faire ça tout ensemble, vite, ça ne me dérange pas, ou on peut attendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est parce que c'est difficile de parler d'un amendement si on ne l'a pas devant nous.

M. Williams: Effectivement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça fait que ça serait mieux d'attendre d'avoir l'amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Sans vouloir éventuellement avoir une information que peut-être le député de Nelligan souhaiterait ne pas divulguer, s'il a en tête, peut-être, quelques amendements au projet de loi, on pourra y revenir par la suite, amendement par amendement. Si vous me dites que vous avez 47 amendements, on pourrait revenir à la méthode article par article, à ce moment-là. C'est une question de volume, finalement. On pourrait conclure la discussion quant au principe de chacun des articles ou des groupes d'articles et, ensuite, revenir sur chacune des suggestions d'amendements que vous auriez.

M. Williams: Comme vous voulez, M. le ministre. J'essaie d'être flexible aussi. Et je trouve l'approche sujet par sujet pas mauvaise. Ce n'est pas une demande pour changer le style. Sauf que je suis entré ce matin avec l'idée de faire une étude article par article. Je n'ai pas 47 amendements, si c'est ça que vous demandez.

M. Bertrand (Portneuf): O.K.

M. Williams: Je n'en ai pas un, non plus. Mais, avec ça, c'est entre deux et 47, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Et c'est un des sujets, sans dire que les autres ne sont pas importants, sur lesquels le Protecteur du citoyen lui-même a écrit une lettre et qu'il a questionnés. Avec ça, il me semble qu'on doit donner du temps sur cette question. Et ce n'était pas mon intention de commencer quelque chose et d'arrêter, M. le Président, sauf que je n'ai pas pensé que ce serait le deuxième sujet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, il y avait le député de Crémazie qui avait demandé la parole, le député d'Abitibi-Ouest également. Donc, on va entendre les commentaires des deux députés et, après, pour répondre au voeu du député de Nelligan, on pourra suspendre l'étude du deuxième sujet. On reviendra cet après-midi avec les amendements. J'espère que vous les aurez cet après-midi, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Williams: À 15 heures.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, question d'éclairage sur le deuxième sujet. Là, je comprends que, quand on fait son rapport d'impôts par voie électronique, par exemple, on n'envoie pas ses reçus de charité. On peut juste mettre le montant; on n'envoie pas ses reçus de charité. On n'envoie pas ses reçus d'intérêts qu'on a payés à la banque, tout ça, puis ça passe. Et vous avez trois ans pour les demander, si vous avez un doute. Après trois ans, est-ce que c'est fini, même s'il y a fraude?

M. Bertrand (Portneuf): Non, sauf s'il y a fraude. Non, non, s'il y a fraude, effectivement, à ce moment-là, on peut revenir.

M. Campeau: Qui décide qu'il y a fraude? C'est vous autres? S'il y a présomption de fraude?

M. Bertrand (Portneuf): Il y a quand même des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu fraude délibérée et, à ce moment-là, on peut revenir.

M. Campeau: Par opposition à ça, celui qui fournit son rapport d'impôts ancienne méthode et non pas par informatique, lui, il faut qu'il fournisse ses reçus de charité et tous ses papiers. Qu'est-ce que vous faites avec ces papiers-là? Mettez-vous ça au panier ou quoi?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, on a certainement un problème de gestion. Il y a tout un système de microfilmage qui fait en sorte qu'on arrive à réduire quand même le volume. Mais ça reste quand même un tas de manipulations. Ça pourrait nous permettre, si on se dispensait d'un certain volume, de sauver des coûts.

M. Campeau: Alors, présumons que, moi, je fais mon rapport écrit à l'ancienne méthode. Alors, je suis lésé parce que je suis obligé de vous envoyer tous mes papiers, tous mes reçus de toutes sortes, alors que celui qui le fait par voie électronique ne vous envoie rien de ça. Comment il se fait qu'il faut que vous ayez une permission d'autoriser le ministre à renoncer à la production de documents, alors que c'est du gros bon sens? Vous le faites pour l'informatique, vous lui donnez un privilège à l'informatique, puis, à l'autre citoyen, vous ne donnez pas ce privilège-là. Comment ça se fait que, quand vous avez passé la loi, vous ne l'avez pas passée au complet?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, écoutez, il faudrait peut-être poser la question à mes prédécesseurs, mais l'objectif...

M. Campeau: C'est moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Ha, ha, ha! L'objectif justement de cette modification...

M. Campeau: C'est de corriger les erreurs des autres?

M. Bertrand (Portneuf): ...c'est, je dirais, d'harmoniser l'ensemble, au fond, des règles applicables.

M. Campeau: O.K. Mon autre commentaire: Il n'en reste pas moins que, quand on est obligé à fournir toutes nos pièces, on fait notre rapport d'impôts d'une façon beaucoup plus attentive et minutieuse. Si on n'envoie pas nos pièces, on va peut-être être tenté de mettre un 20 $ de plus de reçus de charité. Je ne sais pas. Vous n'avez pas peur de ça?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, ça peut être effectivement un effet. Sauf que le ministère du Revenu, à même ses programmes de vérification, est en mesure, a posteriori et avant la date limite, de vérifier s'il n'y a pas, je dirais, un certain glissement et, éventuellement, de revenir sur sa décision, par exemple, de ne pas exiger...

M. Campeau: O.K. Ça va. Mon autre... J'ai fini après, M. le Président.

M. Bertrand (Portneuf): Je rappelle qu'on peut révoquer la renonciation.

M. Campeau: Dernier commentaire pour l'éclairage de tous nos amis qui écoutent ça, puis de tous les gens qui sont ici. Après trois ans, je peux jeter tous mes documents d'impôts, je n'ai pas besoin de ça. Oui ou non?

M. Bertrand (Portneuf): Cependant, il est peut-être prudent de les conserver quand même.

M. Campeau: Combien d'années?

M. Bertrand (Portneuf): Écoutez! Parce que je vous rappelle que, s'il y avait fraude, à ce moment-là – et on ne peut pas présumer, comme ministère du Revenu, d'une fraude ou d'une intention malhonnête; la preuve nous incombe ou la démonstration nous incombe – je pense qu'un citoyen va être en meilleure position pour démontrer sa bonne foi s'il a les reçus.

M. Campeau: Donc, on doit toujours garder notre dossier de rapports d'impôts éternellement.

M. Bertrand (Portneuf): Je ne le suggérerais pas, mais ça dépend, je dirais...

M. Campeau: Ça fait beaucoup de papiers.

(12 heures)

M. Bertrand (Portneuf): ...de l'opinion qu'une personne a sur la conduite de ses propres affaires.

M. Campeau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Sans entrer dans la discussion de l'amendement, mais sur le principe logique en arrière ça, je voudrais mieux comprendre parce qu'il me semble que c'est assez bizarre, ce qui peut arriver. Moi-même, j'ai un exemple à l'autre niveau de gouvernement; ce n'est pas le ministère du Revenu du Québec. J'ai oublié à quelle ligne exactement des impôts on dit: Tu n'as pas besoin d'envoyer un document qui démontre que ton garçon a été dans un cégep ou dans une école, mais tu as besoin de le garder. C'est ça que nous avons fait et nous avons, je pense, réclamé les franchises, les déductions pour les étudiants.

Ils disent: N'envoyez pas ça. Mais, deux ans plus tard, ils ont envoyé une lettre qui n'est pas tellement gentille: Si vous ne produisez pas ce document, on n'accepte pas votre déduction et vous allez être taxé en arrière à cause de tout ça. Moi, je trouve ça bizarre. Si on peut arriver à ce problème dans ce projet de loi, je vais avoir plusieurs questions. Finalement, je suis heureux, compte tenu des questions du député de Crémazie, que mon épouse garde tous les documents pour moi. Si c'était moi, j'aurais perdu les documents.

M. Gautrin: Fais attention en cas de divorce!

M. Williams: Ah oui, oui, oui! Mais on n'entre pas dans cette discussion-là.

M. Campeau: Elle connaît tes revenus aussi, hein!

M. Williams: Ha, ha, ha! Mais il me semble, selon ma lecture de ce projet de loi, que le même phénomène peut arriver avec le ministère du Revenu du Québec, avec cet article de loi. Je ne comprends pas. Si, à cause de cette déduction, je peux avoir un certain avantage fiscal, ça ne me dérange pas de prouver ça; je donne le document, la preuve. «That's it, that's all», merci beaucoup! Pourquoi jouer? Tu n'as pas besoin d'envoyer ça, mais tu as besoin de le garder, et peut-être que nous aurons la chance de vous le demander plus tard. Il me semble que tous ces changements-là peuvent créer un certain climat de confusion et d'incertitude, peut-être. Oui, allez-y.

M. Bertrand (Portneuf): Dans un premier temps, je pense qu'il faut se rappeler que cette disposition nous permet d'être compatibles aussi avec Revenu Canada; donc, ça permet justement éventuellement moins de confusion puisqu'on a le même traitement et la même approche autant au niveau de Revenu Canada qu'au niveau du ministère du Revenu du Québec.

D'autre part, effectivement, il y a cette possibilité qu'un citoyen, pendant la période de trois ans où on peut revenir sur une déclaration après une vérification, se fasse exiger le reçu en question. Je pense que c'est une prudence minimale pour tout citoyen de garder ses reçus pendant trois ans. Après ça, ça devient une question de gestion personnelle. Si une personne estime qu'il serait préférable qu'elle les conserve, bon, soit, qu'elle les conserve. Mais je pense que ça concerne, à ce moment-là, la personne individuellement, et on n'a pas à s'ingérer là-dedans, je pense.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, écoutez, encore là, M. le ministre, je sais bien qu'on a complètement votre attention, mais c'est exactement sur le même aspect que ça me fatigue un peu. C'est que, dans la vraie vie, ça ne se passe pas comme ça. Je lis ça, bien attentivement: transmettre... Les contribuables et les mandataires qui utilisent ce qu'on appelle les documents transmis par appelons ça l'électronique ou l'informatique – bon, là, je déboule des jugements de valeur non prouvés, mais je suis pas mal sûr de ce que je dis – c'est l'élite, c'est les gens qui sont en mesure de fonctionner avec des instruments plus peaufinés; ce n'est pas le contribuable normal. Et là de dire au contribuable normal, tu sais, le petit contribuable...

M. Campeau: Comme toi.

M. Gendron: Oui. On vient dire: Moi, je peux renoncer à un certain nombre de pièces, mais garde-les, je te clencherai plus tard. Alors, c'est sûr que ce n'est pas l'objectif, mais, dans la vraie vie, c'est ce qui se passe. Ce qui agresse le plus le contribuable, c'est constamment de recevoir par la tête des avis de cotisation après que des événements sont passés, après qu'il s'est penché là-dessus et après qu'il a analysé les affaires. Trois ans plus tard, on lui dit: On a vérifié et il manque telle affaire. Parfois, c'est vrai, c'est la faute du contribuable. Parfois, c'est sûrement la faute du ministère du Revenu qui est perdu.

J'ai un cas avec le ministère de l'Agriculture, complètement perdu, et il vient d'avoir un jugement par la tête. Tu sais, je veux dire, ça faisait exactement neuf ans que c'était réglé, selon nous, sur le plan administratif, sur le plan politique. Mais il vient d'avoir un jugement, là, un bref de saisie: Tu nous dois 14 000 $, tu as 10 jours. Aïe! il est de bonne humeur. Il est très de bonne humeur! Là, il faut essayer de reconstituer ce qui s'est passé.

Alors, moi, j'ai écrit, là: Ne pas produire les éléments requis avec la déclaration fiscale pour le simple contribuable. J'ai de la misère à dire: Qu'est-ce que vous visez exactement? C'est quoi, l'avantage? C'est quoi, la logique de ça, d'appliquer quelque chose qui, à sa face même, puisqu'on dit... Puis vous l'avez dit trois fois avec justesse, M. le ministre: Ah oui, mais, écoute, aie la sagesse de les conserver, au cas. Si tu exiges qu'il les conserve, pourquoi ne pas les produire, pour le contribuable qui ne procède pas par voie électronique, pour le contribuable qui n'est pas un mandataire? Pour le contribuable régulier, là, moi, j'aurais presque envie de dire: Bien, écoutez, puisqu'il doit les avoir pareil, c'est quoi qui vous motive? C'est quoi qui justifie de changer la procédure?

M. Bertrand (Portneuf): Bon. D'une part, j'aimerais peut-être corriger une impression qu'a le député, M. le Président. Ce n'est pas uniquement les contribuables, je dirais, très instruits, à l'aise avec les outils informatiques, bon, d'un niveau de revenu supérieur, parce que ça vise également la production qui est faite par des firmes comme H & R Block, par exemple, pour une panoplie de petits contribuables qui font faire leur rapport d'impôts par de telles compagnies. O.K.? Alors, ces renseignements-là nous sont transmis également par voie électronique et il y a dispensation, à ce moment-là, de produire les reçus.

M. Gendron: Je le sais, ça.

M. Bertrand (Portneuf): Juste pour vous dire que ce n'est pas uniquement, là, les personnes riches et en santé dont on parle.

En ce qui regarde la possibilité de ne pas les exiger, comme je vous le dis, d'une part, il m'apparaîtrait compliqué qu'on exige de quelqu'un, via quelqu'un qu'il mandate ou directement, de produire des reçus lorsque la production est faite par voie électronique. Je veux dire, on ne gagne rien, à ce moment-là.

Une voix: Parfait, ça va.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, nous, ce qu'on veut simplement faire, c'est étendre ces dispositions-là à l'ensemble des contribuables éventuellement, question simplement de cohérence, question d'équité également. Pour quelle raison exigerait-on à tout prix la production de certains reçus pour les contribuables qui produisent leur déclaration par écrit et qu'on dispenserait ceux qui produisent par électronique de l'obligation de produire leurs reçus? Alors, il y a une question, je pense, de cohérence là-dedans. Il n'y a pas d'intention cachée ou malveillante. Puis, et je vous le dis d'emblée, ça va nous permettre certainement, au niveau du ministère du Revenu, de sauver au niveau des coûts, au niveau de la gestion de la paperasse, c'est bien sûr, mais tout ça, c'est un ensemble.

M. Gendron: M. le Président, au ministre: Cohérence et équité, il faut finir nos phrases. Cohérence et équité pour qui si le contribuable a la conviction, en faisant ça, qu'on lui nuit plus qu'on l'aide? Alors, cohérence de quoi, équité de quoi, si le contribuable... Parce que, là, ne mettez pas juste l'accent s'il va chez H & R Block ou pas, là. Moi, je connais beaucoup de contribuables qui ne vont pas chez H & R Block, qui produisent la déclaration sommaire ou détaillée, et les pièces usuelles de ces gens-là sont des pièces faciles à être annexées à la déclaration fiscale ou au rapport d'impôts. Il me semble que conserver cette pratique de les joindre au rapport d'impôts évite que, dans les deux ou trois prochaines années, s'il y a des vérifications à faire, vous n'ayez pas les pièces pour les faire et que vous retourniez au contribuable qui, lui, entre-temps, ne les a plus. Ne les ayant plus, là, il a de la misère...

Une voix: Il panique.

M. Gendron: ...il ne comprend pas et, au moment où ça se produit, c'est là que ça risque de nuire plus au concerné que de lui aider. Alors, je repose ma question: En quoi ça vous aide de vous donner une mesure que possiblement bien des contribuables ne veulent pas, si ce n'est, pour finir vos phrases – et je ne le dis pas à vous comme tel – qu'équité et cohérence envers un système électronique?

M. Bertrand (Portneuf): Bien oui, c'est ça. Mais je reviens là-dessus; je veux dire, question de traiter tous nos contribuables sur le même pied, pour quelle raison on créerait deux ensembles de contribuables: ceux qui produisent leur déclaration manuellement, sur papier, pour qui on a des exigences x, et ceux et celles qui les produisent par voie électronique, avec des exigences y? Il y a une question de cohérence là-dedans, il me semble, en tout cas, d'équité dans le traitement des uns et des autres.

Mais plus fonda... bien, pas plus fondamentalement... Ceci étant dit, une personne qui voudrait produire quand même ses reçus – et on pourrait très bien l'indiquer dans les documents explicatifs – peut quand même les produire. Si la personne préfère ne pas les garder et les produire, elle le fera. Elle a toujours cette possibilité-là.

(12 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Selon ma compréhension de l'article 21, ce n'est pas juste une renonciation pour les personnes qui envoient leur formulaire d'impôts électroniquement, là. Je pense que, toujours en cherchant une chose simple, nous sommes en train de créer quelque chose d'assez complexe et compliqué. Il me semble qu'effectivement il y a un problème pratique pour ceux et celles qui veulent envoyer leur formulaire d'impôts électroniquement avec les pièces justificatives. Je comprends qu'il y a un problème; peut-être qu'on doit prendre un peu de temps pour réfléchir sur ça.

Mais je suis mal à l'aise et je ne comprends pas la logique. Si vous dites ici qu'effectivement, pour avoir x déductions ou x avantages fiscaux, vous avez besoin de la preuve, pourquoi ne pas demander tout de suite d'avoir la preuve? Pourquoi vous voulez créer un système qui, deux ou trois ans plus tard, va mettre le citoyen dans l'embarras et aussi dans une situation difficile? Parce que, effectivement, si, dans mon cas personnel, je n'ai pas les documents, si je n'ai pas un bon système de classification, si je n'ai pas une bonne ministre des finances chez moi, peut-être que je vais avoir des difficultés. Et, selon les lettres – et c'est dommage, je n'ai pas les lettres avec les mots qui étaient assez sévères – ils disaient que je serais recotisé dans les années subséquentes.

Je pense que vous êtes en train de créer plus de dommages que de solutions. Il me semble que c'est trop vaste, c'est trop vague, et qu'on devrait certainement avoir les paramètres de ce pouvoir avant d'embarquer sur tout un système où le ministre peut renoncer à la production quand il veut. Il peut révoquer cette renonciation. Ça peut être un bordel pour les contribuables québécois. Et on ne sait jamais, à chaque visite du courrier postal, on peut avoir des surprises. Il me semble qu'on doit certainement encadrer cet article 36.1, l'article 21 de ce projet de loi, d'une façon plus précise pour s'assurer que les contribuables ne se trouvent pas dans des situations qui, deux ou trois ans plus tard, vont avoir des impacts tellement négatifs.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, notre objectif, c'est uniquement d'harmoniser le traitement pour les uns et les autres. En même temps, ça peut représenter des avantages sur le plan de la manipulation des informations au niveau du ministère du Revenu. Puis il peut y avoir des désavantages, bien sûr, pour le contribuable qui négligerait de garder ses reçus pour la période de trois ans où il y aurait une possibilité de vérification et, donc, de recotisation éventuellement, si la personne ne pouvait pas produire ses reçus.

Moi, ça me semble être une disposition tout à fait naturelle, actuellement. On se dirige de plus en plus vers un environnement où le papier est absent et le sera de plus en plus. On peut bien suspendre cet article-là ou ne pas l'adopter ici, aujourd'hui; on y reviendra dans quelques années. Enfin!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, pour faire avancer nos... Bien oui, M. le député de Verdun, c'est parce que, pour faire avancer nos débats, il y a le député de Crémazie, le député de Roberval, le député de La Peltrie qui m'ont demandé la parole aussi. Et j'allais en venir à la suggestion que le ministre a faite, là. Je peux entendre les trois intervenants, mais, pour essayer de faire accélérer nos débats, on peut suspendre l'article. De toute façon, le député de Nelligan nous a informés, tout à l'heure, qu'il avait un amendement. Il faut revenir à 15 heures. Ça fait que je peux vous entendre, puis, après, on pourra suspendre l'article et passer à d'autres. Je ne veux pas vous brimer, c'est juste pour essayer de faire avancer nos débats.

M. Williams: Et peut-être qu'après toutes nos discussions je vais avoir plus d'amendements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, moi, ma question, c'est: À l'heure actuelle, le ministre demande le pouvoir de renoncer. Est-ce qu'il a l'intention de renoncer ou si c'est seulement dans certains cas qu'il va renoncer à recevoir les documents, les pièces justificatives? Est-ce qu'on veut mettre ça comme règle générale? Autrement dit, moi, là, qui fournis mes pièces justificatives – je fais mon rapport moi-même, puis je mets toutes mes pièces justificatives – l'année prochaine, vous allez m'exempter?

M. Bertrand (Portneuf): Il se pourrait effectivement que, sur la base des vérifications ou de l'expérience qu'on a de la véracité ou de la conformité des déclarations par rapport à la réalité, on n'exige plus tel ou tel reçu. Et l'approche, dans le moment, elle n'est pas universelle. On ne s'apprête pas, l'an prochain, à dispenser l'ensemble des contribuables de la production de leurs reçus.

M. Campeau: C'est une latitude que vous voulez avoir et à vous de décider si vous vous en servez ou si vous ne vous en servez pas?

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Campeau: Parce que je vais juste vous donner un exemple: moi, quand je fais mon rapport d'impôts, puis que j'additionne tous mes reçus de charité, je suis toujours choqué qu'il n'y en ait pas plus que ça, mais il faut que je les fournisse. Donc...

M. Gendron: Oui, mais après toi, j'espère! Tu n'avais qu'à en donner plus.

M. Campeau: Non, non, mais je peux changer de sujet, si vous voulez. Mais, en tout cas, je fais mon...

M. Gautrin: Moi, je suis dans le même cas que vous. C'est-à-dire que vous avez l'impression d'en avoir donné beaucoup plus, puis vous avez perdu les reçus.

M. Campeau: Bon. Mais ça ne fait rien. En tout cas, je fais mon compte, puis là j'enligne tous mes reçus, puis il faut que je les produise. Mais j'aimerais ça que ce soit 100 $ de plus, 200 $ de plus. Si je n'ai pas à fournir les reçus, mon Dieu que la tentation est grande de se tromper en additionnant! Est-ce que ça existe pour la nature humaine? Oui, la nature humaine! Alors, la tentation est beaucoup plus grande de se tromper, de bonne foi, dans l'addition, alors que, quand il faut fournir les reçus, on ne se trompe pas. Alors, moi, j'y trouve le danger de ça. Mais, là, je suis réconforté, parce que vous m'avez dit: Ce n'est pas automatique; c'est une autorisation que vous voulez avoir et vous jugerez bien de l'utiliser ou de ne pas l'utiliser. C'est ça?

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Campeau: Je voulais quand même vous faire part de mon commentaire qui doit s'appliquer à plusieurs autres que moi.

M. Bertrand (Portneuf): Vous soulevez un problème qui m'apparaît être assez fondamental. M. le Président, le député de Crémazie soulève un problème vraiment important, une question importante. Bon. Dans notre régime d'autocotisation, nous présumons de la bonne foi du contribuable et c'est sur cette base-là que nous estimons, éventuellement, dans certains cas, qu'il sera justifié de ne pas exiger un reçu. S'il est notoire que, dans un domaine donné, il ne s'en produit pas de fraude ou d'erreur, donc, on pourrait être moins tenu d'exiger la production de certaines pièces. À partir du moment où on présume de la bonne foi du contribuable, il n'est pas du tout impossible que, dans une situation particulière, on décide de renoncer à l'obligation actuelle de produire un document. Ça m'apparaît être tout à fait normal. L'économie d'ensemble de notre régime fiscal repose justement sur la confiance à l'égard de l'ensemble des contribuables.

M. Campeau: M. le Président, je veux bien comprendre ça, là, mais quand même il ne faut pas être naïf. Je n'ai pas d'autre mot à dire, mais ce n'est pas une insulte que je fais. Chaque citoyen qui fait son rapport d'impôts, il n'est pas de bonne humeur. C'est une période, la période du 30 avril, la dernière semaine, où il y a une morosité qui s'installe. Puis, quand vous avez à écrire votre chèque, là, vous n'êtes pas de bonne humeur. Alors, vous cherchez, par tous les moyens corrects, moraux, légaux, à payer le moins d'impôts possible. Et, si, en plus, vous en ajoutez un et que peut-être, en vous trompant dans votre addition, vous allez en payer moins, la tentation est grande. Alors que, si tu as à fournir les pièces, bien, tu es protégé toi-même par le système, tu es protégé.

Moi, je me dis: On veut aider le citoyen à bien faire son rapport; alors, aidons-le en lui demandant un minimum de preuves tangibles à côté desquelles il ne pourra pas aller. Moi-même, par voie électronique, le fait qu'on demande de ne rien fournir, ça m'inquiète. Mais peut-être que c'est ça, l'avancement de la science, puis on est modernes, il faut passer par là. Alors, je me dis... Mais je suis réconforté quand vous me dites que vous voulez avoir le pouvoir et que vous l'utiliserez à bon escient, selon votre bon jugement, le bon jugement du ministre. Ça me réconforte.

M. Bertrand (Portneuf): En tout cas, M. le Président, notre objectif est très clairement de favoriser une simplification des choses pour le contribuable. On nous accuse souvent au ministère du Revenu. On est toujours pris dans cette espèce de point d'équilibre, là, où on est critiqués, de toute façon, d'être tatillons, d'en exiger trop et, en même temps, quand on vient, effectivement, pour en exiger moins ou pour se donner les outils pour le faire, bien, là, la critique devient différente. C'est un équilibre qu'on cherche à atteindre. Nous, on pense qu'on va dans la bonne direction par cette harmonisation-là et à l'égard de Revenu Canada et à l'égard des dossiers qui nous sont transmis de façon électronique. On pense que la population va s'habituer graduellement à cette nouvelle façon de fonctionner au cours des prochaines années. Ça nous apparaît être dans l'évolution naturelle des choses, ça. Enfin!

(12 h 20)

M. Campeau: En résumé, je dis: Soyons bons, mais ne soyons pas bonasses.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, c'est pour une question de clarification, pour voir si je comprends bien l'objectif que vous poursuivez. Vous dites: Si, par courrier électronique, on n'exige pas les reçus, pourquoi est-ce qu'on les exigerait pour celui-là qui le fait à la main, son rapport d'impôts?

M. Bertrand (Portneuf): C'est exact.

M. Laprise: Je pense que votre objectif, c'est ça. En fait, c'est dans l'objectif de dire: Bien, on va traiter tout le monde sur le même pied.

M. Bertrand (Portneuf): Un des objectifs.

M. Laprise: Un des objectifs. Il reste maintenant à vérifier s'il n'y aura pas des abus, certains abus. Il y aurait peut-être un moyen de vérifier ça. Mais je pense que l'objectif, c'est de dire: Étant donné qu'il y en a pour qui on accepte qu'ils envoient ça par électronique, donc on accepte qu'ils n'envoient pas les reçus de charité, bien, les autres, on les traite sur le même pied.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, le député de Roberval a tout à fait raison: ça va impliquer que, dans nos propres programmes de vérification, on ajuste les programmes en conséquence.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Oui. Alors, moi, je voudrais y aller peut-être avec un exemple un peu plus concret pour voir de quelle manière vous allez vous y prendre pour faire vos vérifications. Supposons que je fais mon rapport d'impôts, je vous le fais parvenir par voie électronique et puis, bon, moi, j'ai des reçus de frais de garde. Donc, j'ai fait garder deux enfants toute l'année et c'est ma voisine qui les a gardés. Là, je ne suis pas capable d'avoir de reçus de ma voisine; elle ne veut pas m'en donner parce qu'elle ne veut pas déclarer ça.

On sait qu'actuellement, au niveau des services de garde, on perd beaucoup, même des millions là-dedans, actuellement, qui ne sont pas déclarés, soit au niveau des revenus ou encore au niveau des déductions, si vous voulez, au niveau des rapports d'impôts. Alors, comment allez-vous vous y prendre, à ce moment-là? Parce que, moi, je n'ai pas de reçus de la personne qui a gardé mes enfants, puis je la déclare quand même, comme quoi j'ai payé tant, moi, pour faire garder mes enfants. Ça va être seulement si, à un moment donné, vous demandez les pièces justificatives, dans deux ans ou trois ans, pour voir si... Et là, les reçus, je ne les aurai pas. Comment allez-vous procéder, à ce moment-là? Et ça, des cas comme ça, vous allez en avoir.

M. Bertrand (Portneuf): Il y a des sujets ou des domaines qui sont peut-être plus à risque. Et ça, dans la décision du ministère de se prévaloir de la renonciation à la production d'un document, on doit en tenir compte. Si, effectivement, l'expérience nous indique que, dans le domaine des reçus de frais de garderie, on a un taux – appelons ça ainsi, entre guillemets – de délinquance important, on ne fera pas exprès pour exempter le contribuable de produire les reçus. Mais, dans d'autres cas qui pourraient être moins problématiques, on pourrait, à ce moment-là, l'exempter.

M. Côté: Oui. M. le Président, en additionnelle. Mais, par contre, celui qui l'envoie par la poste, son rapport d'impôts, et qui joint ses pièces justificatives à son rapport d'impôts, donc, là, il se trouve à être traité différemment, au fond. Il y a un manque d'équité, là.

M. Bertrand (Portneuf): Bien oui, mais c'est ça. Ha, ha, ha!

M. Côté: Celui qui l'envoie par la poste, lui, il le fait correctement et, pour celui qui va l'envoyer par voie électronique, il va y avoir des possibilités de fraude, si vous voulez, qu'il n'y aurait aucun moyen de vérifier dans l'immédiat. Peut-être qu'après deux ans vous allez tomber sur ce contribuable-là et vous allez le vérifier et lui demander des pièces. En tout cas, moi, je trouve que... C'est ça que j'essaie de clarifier avec vous autres: comment vous allez vous y prendre dans des cas semblables?

M. Bertrand (Portneuf): Notre objectif, c'est justement de permettre à ce qui se fait déjà dans le cas de la transmission de données électroniques de pouvoir se faire aussi dans le cas de la production de rapports d'impôts sur papier. Donc, c'est simplement, je dirais, une mesure de cohérence et j'osais dire, tout à l'heure, d'équité à l'égard des contribuables qui produisent leur rapport d'impôts par écrit, qui pourraient se voir dispensés aussi de produire des reçus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci. Si l'article 21 passe sans amendement, que vous avez ça tel quel, donnez-moi un exemple de la première pièce justificative à laquelle vous allez renoncer. Donnez-moi un exemple.

M. Bertrand (Portneuf): On me dit qu'un exemple pourrait être les frais médicaux.

M. Williams: Parce qu'il me semble qu'il y a quelque chose en arrière de ça.

M. Bertrand (Portneuf): Ça pourrait être les reçus pour frais médicaux, à titre d'exemple.

M. Williams: Avec ça, vous n'avez pas besoin de les fournir pour les frais médicaux, mais vous avez besoin de garder ça pour trois ans.

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Williams: Et vous n'avez pas la même crainte que le député de Crémazie: les problèmes de calcul qu'on peut avoir dans cette démarche?

M. Bertrand (Portneuf): Le ministère a toujours la possibilité de procéder à des vérifications par échantillonnage, de faire connaître le résultat de ces vérifications. Que la population sache que ce n'est pas parce qu'on n'exige pas le reçu qu'on ne continue pas quand même d'avoir des procédures de vérification. La personne est toujours susceptible de se voir recotisée, si jamais elle n'était pas en mesure de produire... Le désincitatif à gonfler la facture est là, est dans l'économie d'ensemble de la façon, pour les autorités fiscales, de fonctionner dans un régime de recotisation. On a des problèmes de vérification? On peut revenir sur la déclaration d'un individu à l'intérieur d'un horizon de trois ans. Il y a des éléments de prudence qui m'apparaissent évidents là-dedans.

M. Williams: Mais est-ce que vous pensez que le ministère va sauver de l'argent avec cette mesure? Est-ce qu'il y aura moins de paperasse ou quelque chose comme ça? Est-ce que c'est ça, le but?

M. Bertrand (Portneuf): Non. Il n'y a pas un but ou un objectif recherché.

M. Williams: Est-ce que c'est un des objectifs?

M. Bertrand (Portneuf): C'est sûr que, en produisant, en recevant moins de papiers, ça veut dire moins de photocopies, moins de microfilmage; ça a un impact sur les coûts. Mais, si ce n'était que de cet objectif, ce serait une tout autre question. Je ne suis pas sûr que...

M. Williams: Vous pensez que vous allez sauver combien d'argent avec cette mesure?

M. Bertrand (Portneuf): Je ne suis pas en mesure de vous dire exactement combien on peut sauver d'argent. De toute façon, c'est un objectif parmi un ensemble.

M. Williams: Oui. Parce que, pour retourner au même point qui a déjà été fait, il me semble que voilà le même type de problème que j'ai déjà vu moi-même. Nous avons parlé d'économie souterraine, avant. Je voudrais souligner que je suis un bon payeur de taxes, ne vous inquiétez pas. Je retourne à ma propre expérience, pas avec le ministère du Revenu du Québec, c'est avec celui du Canada. J'étais tellement mal à l'aise quand j'ai reçu une lettre qui disait que, maintenant, j'avais besoin de retrouver les documents. Si je ne les retrouvais pas dans 30 jours, si ma mémoire est bonne – parce qu'ils ont un délai assez vite – je serais recotisé et «just too bad». Comme je l'ai dit, nous avons tout arrangé. Je pense que j'ai écrit une lettre au député, avec une plainte juste sur la façon d'être traité comme citoyen.

Mais il me semble qu'on peut avoir plusieurs autres exemples de ça, parce que je présume qu'une fois que vous allez commencer ce programme que vous trouvez dans l'article 21 vous allez aussi faire des «spot checks» et, avec ça, on va me frapper encore, potentiellement, et j'aurai besoin de fouiller dans mes dossiers. J'espère que je vais trouver les documents. Il me semble qu'avec le but d'être – le mot que vous avez utilisé, je pense – ...

M. Bertrand (Portneuf): Équitable?

(12 h 30)

M. Williams: ...équitable ou de traiter tout le monde de la même façon... Je ne comprends pas. Moi, je n'ai pas demandé le droit de ne pas envoyer les documents. Je préfère, si je réclame quelque chose, envoyer la preuve. Si vous n'acceptez pas, on peut faire le débat, mais, souvent, le ministère du Revenu gagne et c'est fini. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez installer un système qui complique cette affaire-là.

Comme citoyen qui paie, je n'utilise pas un système de logiciel pour mes impôts. Je suis comme la grande partie des contribuables québécois, je fais ça à la main. Je trouve ça complexe, mais c'est un autre débat. Ça prend une fin de semaine. Ce n'est pas une fin de semaine où je suis content, effectivement. Je ramasse tous mes documents justificatifs. Pourquoi ne pas envoyer ça tout de suite? Pourquoi on veut créer un système où, à cause, par exemple, de déductions d'éducation, de frais médicaux et des déductions pour des buts charitables, je peux avoir plusieurs «spot checks» comme ça? Est-ce qu'on peut mettre un peu de contrôle dans ça? Parce que, selon ma compréhension du système que vous êtes en train de bâtir, je peux arriver, pendant une année, avec plusieurs lettres du ministère du Revenu: Vous êtes chanceux, vous avez été choisi, et maintenant – «chanceux», je le mets entre guillemets – j'ai besoin de chercher toute cette information. Tout en respectant le fait que vous voulez améliorer le système, il me semble que nous sommes en train de compliquer le système pour les contribuables, pas pour le ministère car, effectivement, ça va être plus facile. Mais, pour les citoyens, nous sommes en train de compliquer et il me semble que ça va être injuste à la fin de l'exercice. Si les citoyens, à cause d'un vol ou d'un feu, ou de quelque chose comme ça, ont perdu les pièces justificatives, qu'est-ce que nous allons faire, à ce moment?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, écoutez, dans un cas semblable, je veux dire, on demande des explications au contribuable qui nous explique qu'il y a eu un feu, puis qu'il a perdu ses reçus. On est capables d'en tenir compte dans nos exigences et de les réviser éventuellement. Par ailleurs, je réitère encore une fois que, tout comme on offre et on demande au contribuable de produire sa propre déclaration, il est maître de la production de sa déclaration. Pourquoi ne le laisserait-on pas décider d'éventuellement produire ou pas une pièce qui n'est pas requise? Laissons-lui le libre arbitre. Mettons très clair que la production des reçus en ce qui regarde, par exemple, pour fins de discussion, les frais médicaux n'est pas requise et qu'il lui est toujours loisible de transmettre quand même ces documents-là qui seront conservés par le ministère du Revenu pour référence ultérieure ou de les garder au moins pour une période de trois ans. On peut mettre ça très clair, et le contribuable a toujours la possibilité de s'en prévaloir, la possibilité, donc, de ne pas produire le document ou de le produire s'il le veut.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Williams: Selon l'interprétation de ce que vous venez juste de dire, si vous utilisez le pouvoir que vous cherchez dans le premier alinéa de l'article 36.1, à l'article 21 de ce projet de loi, si vous avez, comme ministre, renoncé à un certain formulaire ou à certaines pièces justificatives, on peut toujours laisser les contribuables fournir ça, et ça va être expliqué clairement.

M. Bertrand (Portneuf): Bien sûr!

M. Williams: Ce n'était pas dans le cas que j'ai cité quelques fois déjà, mais ça n'empêchera pas le contribuable d'envoyer les pièces justificatives.

M. Bertrand (Portneuf): Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, le ministre l'a un peu souligné tout à l'heure, il a dit: On tiendrait les gens au courant. Dans une phrase, j'ai cru comprendre ça. Alors, si on faisait ça, on devrait en profiter pour informer les gens. De quelle façon? Je ne le sais pas. Écrire sur le rapport d'impôts qu'ils doivent garder leurs documents dans une filière. Je ne sais pas comment faire la publicité, les inciter à garder leurs documents, puis les pièces justificatives, surtout ceux qui opèrent par électronique, pour ne pas qu'ils soient surpris. Il va falloir que ça soit dans les moeurs, qu'on sache, par exemple, que c'est trois ans; que, si c'est de la fraude, c'est éternellement. Conclusion: un citoyen devrait garder un bon dossier chaque année à la bonne place pour le trouver quand il en a besoin.

Parce que, à l'heure actuelle, ceux qui le font par H & R Block, je suis convaincu qu'en grande majorité, si vous allez chez eux, les documents, vous ne les trouverez pas, ils sont dans la poubelle. Ils font leur rapport d'impôts, et ça déplaît assez de faire un rapport d'impôts que, quand tu reviens chez toi, tu es content, tu sacres ça dans la poubelle, puis ça finit là. Alors, il faudrait peut-être les inciter et leur dire qu'ils doivent garder leurs documents. C'est la même chose pour la latitude que vous prendrez. Moi, je pense que c'est une latitude qu'on donne au ministre des Finances; à lui de l'utiliser ou de ne pas l'utiliser. Mais disons-lui d'être prudent dans l'utilisation.

M. Bertrand (Portneuf): Et je comprends, M. le Président, que la suggestion des membres de la commission, c'est d'indiquer très clairement les règles de prudence que le contribuable doit observer dans les cas où la production d'un document ne serait pas requise, à savoir soit conserver le document, soit l'envoyer quand même au ministère, mais mettre ça très clair. D'ailleurs, à chaque année, dans les informations et le guide qu'on produit, il y a une section consacrée aux changements qui se produisent au cours de l'année. On pourrait mettre de façon très claire que, cette année, par exemple, la production de telle pièce n'est pas requise; cependant, y ajouter les avertissements nécessaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne sais pas si nous sommes en train de dégager un consensus sur le deuxième sujet. Je sais que, tout à l'heure, le député de Nelligan nous avait fait part d'un amendement. Est-ce qu'il est prêt à le déposer ou s'il veut attendre à 15 heures?

M. Williams: Je voudrais continuer à questionner le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, moi... Oui.

M. Williams: Je ne suis pas loin, et ce n'est pas mon but de retarder les choses, mais je voudrais juste continuer de...

Une voix: Oui.

M. Williams: C'est un peu de bonne heure pour commencer ça. J'ai apprécié la réponse du ministre quand j'ai demandé: Qu'est-ce qui se passe avec un vol, un feu? Mais, pendant trois ans, plusieurs choses peuvent arriver: un déménagement, on peut perdre une valise sur un avion, le chien peut manger beaucoup de choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tue le chien, crime!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: J'ai utilisé cette excuse à l'école secondaire. Ha, ha, ha!

M. Campeau: Oui, mais on ne voyage pas en avion avec son rapport d'impôts.

M. Williams: Jusqu'à quel point... Non. J'ai utilisé un exemple humoristique. Ça commence à être dur, ce matin. C'est juste pour savoir c'est quoi... Mes questions, M. le ministre délégué, ce n'est pas nécessairement pour être contre la chose que vous avez proposée, mais je voudrais m'assurer que je comprends. Avec ça, je pense que les contribuables peuvent comprendre, et ils sont bien encadrés. C'est quoi, les critères de... Je ne veux pas faire annoncer ça dans une annonce, c'est quoi, les critères d'une excuse, mais c'est quoi, les choses légitimes? S'il y a les «spot checks» et si vous n'avez pas les pièces justificatives parce que vous les avez perdues et que vous n'avez aucune raison pourquoi vous n'avez pas ça, qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là?

M. Bertrand (Portneuf): Je pense que c'est le bon sens à appliquer, à ce moment-là. Si les explications sont crédibles, on doit être en mesure de l'apprécier de l'évaluer à ce moment-là. J'ai connu le cas d'un de mes commettants, récemment, à qui on a demandé, un an ou deux ans après l'année concernée par la production d'une déclaration, de produire sa déclaration parce qu'elle n'avait pas été reçue au ministère. La personne était réputée ne pas avoir produit, donc être délinquante. Or, le rapport d'impôts avait été produit, effectivement. Pour des raisons qu'on ne connaît pas, il ne s'est pas rendu, il s'est perdu, peu importe. Alors, la personne a simplement reproduit sa déclaration en utilisant les reçus de même que les T4 au lieu des TP-4, et le ministère a accepté ça. Donc, tu sais, je veux dire, ce n'est pas... Et, dans ce cas-là, de mémoire, il n'y a eu ni pénalité ni intérêt de facturés. Donc, ça dépend de la circonstance. Les choses sont appréciées avec le jugement qu'on doit appliquer à ce moment-là, et je ne connais pas de liste de critères qui pourraient être élaborés et qui pourraient prévoir tous les cas possibles. Je pense qu'il faut pouvoir se baser, à un moment donné, sur le jugement des personnes.

M. Williams: M. le Président, le Protecteur du citoyen à écrit une lettre au ministre délégué le 3 juin. Il a parlé de l'article 19, certainement, et il a questionné l'article 21. Il a recommandé, particulièrement pour les conditions qui ne sont pas appliquées individuellement, qu'elles soient prescrites par règlement afin de les officialiser et de permettre aux intéressés de les bien connaître. Est-ce que le ministre délégué a eu la chance de discuter de cette lettre avec le Protecteur du citoyen depuis le 3 juin?

(12 h 40)

M. Bertrand (Portneuf): Non, je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter, d'échanger avec le Protecteur là-dessus.

M. Williams: Est-ce que vous avez l'intention de parler avec le Protecteur du citoyen sur cette lettre?

M. Bertrand (Portneuf): Je suis toujours ouvert à discuter avec le Protecteur du citoyen comme avec d'autres personnes, qu'il s'agisse du Vérificateur général, éventuellement, ou du président de la Commission d'accès à l'information, des choses qui concernent les affaires du ministère du Revenu, de sa relation avec les citoyens, enfin de l'amélioration des processus.

M. Williams: Effectivement, j'ai eu la chance, M. le Président, de chercher notre amendement et, si la commission est prête à en discuter, je suis...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. Si vous voulez le déposer, le présenter.

M. Williams: Je peux le déposer. C'est un peu en suivant la dernière question que j'ai eue, et je vais passer les amendements. L'amendement que je voudrais proposer au projet de loi n° 29: que le projet de loi n° 29 soit modifié par l'ajout, au premier paragraphe de l'article 21 modifiant l'article 36.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, à la suite du mot «détermine», des mots «qu'il justifie et qu'il publie». Excusez-moi, M. le Président, c'est l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez expliquer la raison de votre amendement, M. le député.

M. Williams: Oui. Nous avons tout discuté le fond, la logique de l'article 21, et je pense que les questions n'avaient pas pour but d'empêcher le ministère d'être plus efficace, mais nous avons voulu nous assurer qu'il y ait aussi cette transparence et qu'il y ait une bonne imputabilité de ce pouvoir. Parce que, effectivement, comme nous avons tout discuté, il peut y avoir plusieurs problèmes. Avec ça, le but de mon intervention, ce n'était pas de limiter trop le ministre du Revenu, mais d'encadrer ce pouvoir qui dit que le ministre doit justifier les raisons, et c'est pour des raisons générales ou pour des raisons spécifiques. Et, comme j'ai demandé, dans un but de transparence, de s'assurer que les citoyens, les Québécoises et Québécois, soient au courant de ce que nous sommes en train de faire, il doit publier ces changements des règles. Avec ça, j'ai pensé que c'était un compromis.

Au début, j'ai pensé demander une suspension de l'article 21, mais, selon nos discussions, j'ai pensé que peut-être ça peut être un compromis. Compte tenu des discussions que nous avons entendues ici, effectivement, le ministre peut faire les choses comme ça, mais il doit le justifier d'une façon claire et il doit publier ces renonciations. C'est le but de l'exercice, compte tenu de la lettre du Protecteur du citoyen et compte tenu de la discussion à la commission du budget et de l'administration.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, M. le député de Nelligan. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'aimerais avoir des précisions sur l'intention. Par exemple, quand on parle d'introduire le libellé suivant: «qu'il détermine et qu'il justifie», il me semble que, comme membre du gouvernement, comme ministre responsable d'un secteur, il y a un tas d'endroits et d'occasions où le ministre doit justifier ses agirs, ses décisions. Bon, on connaît le cas classique de la période des questions et réponses orales; on connaît également l'obligation qu'a le ministre, éventuellement, de répondre devant une commission comme celle-ci d'un certain nombre de ses décisions et de ses agirs, de ses agissements. Il y a une multitude de moyens, au sein de la collectivité, actuellement, pour faire en sorte qu'un ministre responsable d'un secteur se justifie ou justifie une décision, et je me demande ce que vient ajouter véritablement cette précision-là.

Si justification il devait y avoir, je veux dire, à qui le justifier, de quelle façon, dans quel délai? Vous voyez le genre de problèmes que ça pose. Est-ce qu'on va avoir un double et un triple système de reddition de comptes de la part d'un ministre à l'égard de l'Assemblée nationale ou à l'égard du gouvernement, ou à l'égard de la population en général, la reddition de comptes ultime étant l'élection au suffrage universel? Tu sais, je veux dire, moi, je pense que c'est peut-être aller un peu loin.

En ce qui concerne l'aspect publication, je trouve cette suggestion-là intéressante. Je pense qu'effectivement, quand le ministre utiliserait cette possibilité de renoncer à la production d'un formulaire prescrit, bien, il faut qu'il puisse le faire connaître à l'ensemble des personnes visées. Ça peut être via le guide, ça peut être par un autre moyen. Encore là, on pourrait poser la question: Où, quand, comment? Mais je pense qu'il y a déjà des moyens, actuellement, de s'assurer que cette chose-là soit connue du public. D'ailleurs, ça pourrait être, du point de vue réputation du ministre ou d'un gouvernement, une excellente chose. À partir du moment où on dit à l'ensemble des contribuables: Vous ne serez pas obligés de produire telle ou telle affaire, je pense que ça va faire l'affaire de bien du monde.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre.

M. Williams: Je peux répondre?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Mais il me semble que la justification, c'était assez clair. Toujours dans la logique du ministre, il veut être équitable, il veut traiter tout le monde de la même façon, mais nous sommes en train de créer un système inéquitable. Il va y avoir deux classes de pièces de justification: les pièces justificatives qui sont demandées par le ministre et les autres à qui il a renoncé. Il me semble que demander une justification: pourquoi vous n'en avez pas besoin, combien de cas sont comme ça, combien de personnes ça touche... L'idée est une justification du pourquoi. La population, je pense, mérite l'information pourquoi x type d'information est requise et y n'est pas requise. Il me semble que je ne peux pas demander plus une justification que ça. Je peux vivre avec le mot «explication», on peut trouver le bon français pour ça, mais on cherche l'explication pourquoi. Combien d'exemples nous allons avoir où vous n'avez pas besoin de fournir les pièces justificatives? Je voudrais le savoir. Publiez cette... C'est pour la population.

Je n'ai pas suivi la logique du Protecteur du citoyen, je ne l'ai pas demandé par règlement. J'ai pensé, comme amendement, de dire: On peut faire ça par règlement. On peut faire ça, si vous pensez, M. le ministre, que c'est plus efficace. Si on utilise le pouvoir de réglementation, on peut publier ça dans la Gazette officielle . Peut-être que, pendant les deux heures entre les deux sessions, on peut l'explorer, si vous n'êtes pas contre le principe. Et, selon vos interventions, M. le ministre délégué, j'ai pensé que vous êtes à l'aise avec l'explication de pourquoi vous êtes en train de faire ça et aussi la publication.

Est-ce que mon amendement doit être amendé? Je pense que, avec le climat que nous avons créé dans cette commission, nous n'avons pas besoin de faire les choses trop «by the book». On peut trouver une certaine souplesse. Mais il me semble que, selon les discussions aujourd'hui même à la commission, si on donne cette latitude au ministre du Revenu, on doit avoir certaines limites, certains barèmes, certains critères. Quant à «justifie», si vous voulez trouver des mots qui sont plus clairs, plus raisonnables pour vous, mais avec le même concept, ça ne me dérange pas. Mais un autre point qui est assez important, je pense, c'est la publication de ces renonciations. Si on veut vraiment continuer d'avoir la confiance des contribuables québécois, on doit publier nos décisions et d'une façon la plus publique possible.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je dois vous avouer que l'argumentation du député de Nelligan ne me convainc pas à date de l'opportunité d'amender cet article-là dans le sens où il le propose. Encore une fois, à titre d'exemple, un député a toujours la possibilité, à la période de questions et réponses orales, de poser des questions sur ce qui peut avoir justifié telle décision de renoncer à la production d'un document, et cette question peut être posée à bien des égards, dans bien des endroits. Je pense que le processus de reddition de comptes existe déjà; donc, ça m'apparaît faire double emploi au moins, au moins double emploi.

Quant à la publication, ça va de soi que, une fois une telle décision prise, ça va être largement diffusé à tous les intéressés par les moyens habituels appropriés. Alors, à moins qu'il y ait d'autres arguments autour de la table pour me convaincre ou me faire comprendre d'autres aspects de la proposition du député de Nelligan qui peut-être m'échapperaient, je ne serais pas tenté justement de retenir cette suggestion, à ce moment-ci.

M. Williams: Mais, sur la première partie de cet amendement, il me semble, M. le ministre délégué, que je vous donne une opportunité en or de sortir les communiqués de presse, de passer le message du gouvernement avec vos décisions. Je ne comprends pas, particulièrement après cette discussion, pourquoi le ministre ne veut pas avoir la transparence et l'ouverture. S'il veut améliorer notre système de formulaires, s'il veut simplifier ça, pourquoi ne pas mettre dans la loi que, quand il change le système, il est obligé de le justifier – et le justifier de la façon que vous pensez appropriée – et de publier ça de cette façon?

(12 h 50)

Je ne suis pas allé avec un règlement, je ne suis pas allé avec la Gazette officielle ; je vous donne la latitude dans votre façon de justifier et de publier ça. Il me semble que c'est un concept de simple démocratie, et je ne comprends pas pourquoi le ministre délégué au Revenu ne veut pas accepter un amendement qui encourage la bonne communication entre le gouvernement et les contribuables.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'aimerais rassurer le député de Nelligan. Lorsqu'il arrivera éventuellement qu'on dispense l'ensemble des contribuables de la production d'un ou de plusieurs documents, le ministre n'aura pas besoin d'une disposition explicite dans sa loi ou dans une loi pour faire en sorte de faire connaître cette décision-là. Je pense que ça va de soi, et il va être heureux de prendre les devants.

Par ailleurs, il me semble que nos législations, souvent, nos textes législatifs contiennent un niveau de détail qui m'apparaît superflu. C'est dans l'ordre des choses, dans la nature des choses, ça coule de source qu'une décision semblable doit être justifiée et doit être publicisée. Comment serait-il justifiable de le prévoir explicitement à l'intérieur d'un article d'un projet de loi? Il me semble que, comme ministre responsable d'un secteur, on doit être en mesure de justifier nos décisions et qu'on doit être en mesure également de les faire connaître lorsqu'elles ont un impact sur l'ensemble de la population ou sur une portion importante de la population, quand on parle, par exemple, des contribuables. Ça m'apparaît être, je dirais, une disposition superflue, je crois.

M. Williams: M. le ministre, après votre dernier commentaire, je vais demander ma question quand même: Est-ce que vous êtes contre la justification ou la publication?

M. Bertrand (Portneuf): Je ne suis pas contre la justification; je dis qu'il existe plusieurs façons, dans nos règles actuelles, dans notre façon de fonctionner, plusieurs endroits où cette justification-là peut se faire. Quant à la publication, elle se fait déjà dans ces matières-là lorsqu'on prend une décision qui a un impact sur l'ensemble des contribuables en termes, à titre d'exemple, dans ce cas-là, de production de documents. Donc, ce sont des choses qui se font de toute façon.

Et j'ai cherché le mot tout à l'heure. Ce n'est pas le mot «superflu» que je voulais utiliser; c'est «redondant». Bon! C'est ça. Ça me semblerait être une disposition redondante, puisqu'elle coule de source, elle va de soi. Il ne me semble pas nécessaire de l'inclure à l'intérieur de cet article.

M. Williams: Ce n'est pas nécessaire parce que vous ne voulez pas justifier ou publier vos décisions ou ce n'est pas nécessaire...

M. Bertrand (Portneuf): Non. Pas nécessaire parce que les justifications devront être produites de toute façon, d'une façon ou d'une autre, et on devra faire connaître, de toute façon, ces décisions-là à l'ensemble des personnes concernées. C'est dans ce sens-là que c'est redondant.

M. Williams: Mais pourquoi ne pas accepter ça?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, je pense avoir exprimé clairement la raison. Je veux dire, ça m'apparaît être – c'est ça – redondant. J'ai employé le terme «redondant» pour vraiment exprimer le fond de ma pensée là-dessus.

M. Williams: Nous avons eu une discussion pendant une heure et demie – bien, au moins plus qu'une heure – sur les problèmes qu'on peut trouver avec le pouvoir qu'on trouve dans l'article 21 qui amende l'article 36.1 de la loi. Je cherche une façon d'aider le ministre pour m'assurer qu'avec ces changements il va y avoir une transparence et une acceptation par la population. La raison pour laquelle j'ai proposé ces mots, c'est qu'il ne sera pas toujours le ministre délégué au Revenu. Une fois qu'il y en aura un autre, on devra s'assurer qu'il y a effectivement une bonne transparence de ces changements.

Aussi, je voudrais savoir l'ampleur de ces renonciations. Avec ça, je cherche une façon pour que les contribuables puissent savoir spécifiquement quelles renonciations, mais on veut aussi avoir un système par lequel on peut savoir l'ampleur des renonciations. J'ai pensé que ce serait une façon souple d'avoir au moins une garantie qu'on peut avoir cette information, mais avec la latitude au ministre de décider lui-même. Si ce n'est pas acceptable, peut-être qu'après 15 heures je pourrai arriver avec des amendements plus précis et plus spécifiques, avec des critères plus spécifiques sur la publication et l'évaluation de cette mesure, mais j'ai pensé que ce serait la façon la plus souple de le faire. Mais il me semble que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, puisque les membres de la commission ne semblent pas prêts à voter sur l'amendement que le député de Nelligan a déposé et vu l'heure avancée de l'avant-midi, je vais suspendre jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, M. le député de Verdun! Ne nous tentez plus.

M. Gautrin: Vous savez, c'est une tentation perpétuelle!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à discuter d'un amendement présenté par le député de Nelligan visant l'article 21 du projet de loi n° 29. Je veux tout de suite vous informer que, d'abord, l'amendement est recevable, bien entendu, parce qu'il ne change pas la forme de l'article. Mais, tel que formulé, il faudrait qu'il ait des modifications, parce que la formulation n'est pas exacte ou ne répond pas au projet de loi comme tel, ou à l'article du projet de loi. Mais c'est juste des technicalités, là. Il n'est pas...

Donc, je ne sais pas qui demande la parole. Je ne sais pas si le ministre a convaincu les membres de la non-nécessité de l'amendement ou bien si le porteur de l'amendement a convaincu les membres de la justesse de son amendement; ce n'est pas à moi d'en juger. Mais qui veut continuer à parler? M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui, s'il vous plaît, M. le Président, peut-être pour recommencer la discussion et pas nécessairement pour prolonger ça indéfiniment. J'ai entendu qu'au moins le ministre délégué pense que l'amendement est redondant. Il me semble que le ministère est en train d'avoir un nouveau pouvoir, un pouvoir qu'il n'avait pas eu jusqu'à maintenant, parce qu'il est en train d'amender la loi avec l'article 21. Il me semble que c'est du futur qu'on discute et non pas du passé. Avec ça, je ne vois pas la «redundancy», pour dire ça clairement. Toujours avec les changements, M. le Président, qui peuvent respecter légalement l'article de loi, il me semble que de demander que les décisions soient expliquées et publiées, c'est assez simple. Mais, si le ministre ne veut pas accepter ça, je pense qu'on ne peut pas procéder plus loin que ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que vous retirez votre amendement?

M. Williams: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non? Bon, on en disposera lorsqu'on adoptera l'ensemble des sujets...

M. Williams: Peut-être juste expliquer...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ou sujet par sujet.

M. Williams: ...à mes collègues que nous avons décidé de faire l'étude de ce projet de loi par sujet, mais toujours avec la flexibilité de faire les amendements article par article. O.K.?

M. Gautrin: J'ai bien compris. Merci. Non, mais, vous savez, je suis sûr qu'il y a des gens intelligents dans cette maison. Moi, je ne le suis pas.

M. Bertrand (Portneuf): Sur les dernières remarques de M. le député de Nelligan, si vous permettez, il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas d'un nouveau pouvoir au ministre, mais d'une extension d'une disposition actuelle à l'ensemble des contribuables qui produisent des déclarations d'impôts.

D'autre part, me permettriez-vous, avec l'accord peut-être des membres, un bref commentaire relativement à la version anglaise du projet de loi, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Bertrand (Portneuf): M. le député de Nelligan? C'est en relation avec les remarques que vous avez faites en ce qui regarde l'utilisation du mot «functionary».

M. Williams: Oui, oui.

M. Bertrand (Portneuf): Je ne sais pas si vous vous souvenez? Selon les recherches que nous avons faites dans les dictionnaires et les textes de loi canadiens ou des provinces canadiennes, l'emploi du mot «functionary» n'est pas erroné. Au contraire, traditionnellement, la traduction des textes de loi du ministère du Revenu se fait en respectant scrupuleusement ce qui se trouve déjà dans l'article et qui n'est pas changé par la loi modificatrice.

Alors, la version anglaise de la Loi sur le ministère du Revenu utilise, selon les époques, les mots «functionary» – on relève 80 occurrences dans 22 articles – ou «public servant» – 27 occurrences dans sept articles – et parfois même les deux dans le même article. Alors, le mot «functionary» était présent dans le texte de l'article 40 avant la modification apportée par le projet de loi n° 29 et se trouve toujours à l'article 41 qui, lui, n'est pas modifié.

On retrouve la définition de ce terme-là dans le Black's Law Dictionary où est défini «functionary» comme étant «a public officer or employee. An officer of a private corporation is also sometimes so called.»

De la même façon, M. le Président, toujours en ce qui regarde la version anglaise du projet de loi, l'utilisation des mots «who lays the information», semble-t-il, posait problème. Alors, qu'on se rassure, ces mots sont tirés de l'article 788 du Code criminel canadien et, donc, tout à fait conformes par rapport à... Je comprends, par ailleurs, que ce sont des textes de loi, donc que la sémantique, j'imagine, même au niveau anglophone, peut être parfois difficile à saisir. Enfin.

M. Williams: Je ne pense pas nécessairement commencer un débat linguistique ici, mais, un, je ne comprends pas pourquoi le ministre a décidé de parler de ce problème avec l'article 21, parce que ce n'est pas mentionné dans tous les mots que vous avez. Particulièrement, le mot «functionary» n'est pas mentionné dans l'article 21. Avec ça, je ne comprends pas pourquoi vous avez décidé de parler de ça. En tout cas, le point était quand même sur la table, «layed on the table».

M. Bertrand (Portneuf): Connaissant vos préoccupations pour les traductions conformes.

M. Williams: Oui, mais, si on voit... O.K. On peut discuter le mot «functionary» maintenant, puis retourner à l'article 21 plus tard. «Lay information» ou «table information», effectivement, c'est plus une question de style. Et, dans mon opinion, peut-être que ça va être utile de commencer à changer les mots, d'utiliser des mots plus utilisés maintenant. Mais c'est plus une question de style.

Mais, sur le mot «functionary», M. le ministre délégué, sortez tous les projets de loi déposés par ce gouvernement à cette session – et on peut y retourner une fois qu'on arrivera à cet article; je peux sortir tous les articles, incluant le projet de loi n° 32 que vous-même avez déposé – sortez, par exemple, l'article 2 de ce projet de loi n° 32 et, quand vous trouvez le mot «fonctionnaire», je n'ai pas la version anglaise devant moi, mais il me semble que vous allez trouver les mots «public servant». Il me semble, sans entrer dans le débat... Est-ce que vous avez une copie du projet de loi n° 32 en anglais? Merci. Proposé par votre propre ministère, mais en anglais, M. le ministre délégué. J'ai demandé 32, est-ce que vous avez ça?

M. Gautrin: Moi, j'ai 32, je l'ai, M. le Président.

M. Williams: En anglais?

M. Gautrin: Non, pas en anglais, mais je me promène toujours avec mon 32, moi.

M. Williams: Selon toutes nos mémoires – on peut continuer et discuter ça une fois qu'on arrivera à cet article – c'est «public servant». Il me semble...

M. Bertrand (Portneuf): Non, mais il ne s'agit pas d'initier un débat; il s'agit d'une information, simplement, que je soumets à votre attention.

M. Williams: Je réponds à votre information.

M. Bertrand (Portneuf): Vous en faites des choux et des raves, là, vous. Ce n'est pas plus important que ça. Ce qui m'apparaissait important, c'est parce que vous sembliez conclure, des expressions employées, qu'on avait été peut-être négligents en ce qui regarde la version anglaise. On ne l'a pas été. Je veux dire, on a utilisé des mots qui sont très bien acceptés dans la langue de Shakespeare et qu'on peut retracer autant dans des lois tout à fait récentes que dans des lois plus anciennes. C'est juste pour vous rassurer et vous assurer qu'on respecte, je pense, la langue anglaise dans les traductions qu'on a faites des projets de loi, sans aucun problème.

M. Williams: Merci pour cette clarification, M. le ministre délégué ou, comme on dit en anglais, «the Minister for Revenue». Et, quand j'ai vu moi-même le discours en Chambre, peut-être que j'ai fait une évaluation trop complète. Mais, quand on arrivera à l'article 40, je vais proposer un amendement à la version anglaise pour effectivement avoir les mots qui sont utilisés dans toutes les autres lois québécoises, «public servant» et pas «functionary».

M. Bertrand (Portneuf): Nous y viendrons en temps et lieu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Si vous me permettez...

M. Williams: Ou si vous avez les autres, si tout le monde cherche les autres mots, peut-être que vous pouvez les trouver ailleurs, mais jusqu'à date je n'ai pas trouvé... Pour moi, les mots «public servant» ont vraiment plus le sens qu'effectivement c'est le monde qui rend des services à la population, et je pense que c'est des mots qui le représentent plus en anglais que le mot «functionary» qui, jusqu'à date, selon moi, n'était pas vraiment utilisé en anglais. Mais on peut retourner à l'article 21, si vous voulez.

(15 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. M. le député de Nelligan, si vous voulez, pas nécessairement qu'on en dispose tout de suite parce que ça va aller à la fin, il faudrait que vous acceptiez qu'on modifie la formulation de votre amendement, qui se lirait comme suit... Et je vais vous dire ce qui est changé là, ça ne change rien au fond. Il faudrait lire: Le projet de loi n° 29 est modifié par l'ajout, au premier alinéa – vous, vous avez marqué «au premier paragraphe» – de l'article 36.1 – et vous, vous avez marqué «l'article 36» – qui est introduit par l'article 21... Il y aurait juste ça qu'il faudrait, pour que ça soit plus...

M. Williams: Merci beaucoup. Quand nous avons essayé de réécrire l'amendement compte tenu des discussions de ce matin, nous avons manqué à quelques exigences, et j'apprécie ces changements, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Donc, les changements sont apportés, et nous disposerons de l'amendement lorsque nous adopterons les articles par sujet ou article par article. Donc, est-ce que le deuxième sujet est épuisé? On peut passer au troisième? Oui? On appelle le troisième sujet. M. le ministre, pouvez-vous nous donner des explications?

M. Bertrand (Portneuf): Le troisième sujet, M. le Président, concerne la transmission de documents par voie électronique. Alors, en référence avec l'évolution rapide et le caractère diversifié des nouvelles technologies de l'information, l'application efficace des mesures de transmission électronique implique une souplesse que le mode réglementaire actuel ne peut permettre. Alors, il s'agit donc de confier au ministre du Revenu la responsabilité, d'une part, d'identifier les situations lors desquelles un document ou un renseignement peut lui être transmis par voie télématique ou sur support informatique et, d'autre part, de déterminer les modalités d'application de telles télétransmissions. Alors, on vous réfère à cet égard aux articles 22 et 23 du projet de loi n° 29.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je trouve, dans l'article 22 qui amende l'article 37.1 du projet de loi, l'expression «dans les cas déterminés par le ministre». Est-ce que le ministre peut expliquer comment lui et son ministère vont déterminer les cas?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, bien sûr. Je demanderai donc à une des personnes qui m'accompagnent d'élaborer là-dessus. Mais il est sûr que, lorsqu'on parle de transmission électronique de données, on doit le faire selon des protocoles qui permettent, bien sûr, la lecture et la saisie de ces informations-là. Alors, on doit comprendre qu'il s'agit donc d'indiquer aux personnes concernées par quel moyen, de quelle façon, selon quel protocole ou selon, éventuellement peut-être, quel logiciel peuvent être transférées ces informations-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): Disons que les gens qui seront autorisés à transmettre des renseignements, déclarations et autres documents fiscaux par la voie télématique devront répondre à une série d'exigences qui seront précisées dans les directives. Alors, il y a une directive qui est en préparation au ministère, qui va prévoir justement, qui va expliquer dans le détail quels sont les différents cas qui permettront la transmission de documents par voie télématique, quels sont les codes de sécurité, quels sont les systèmes qui doivent être employés, quelles sont les modalités de sécurité au niveau de la confidentialité des renseignements qui devront être respectées.

Je ne suis pas un expert en informatique, je ne peux pas vous dire exactement quelles vont être toutes les contraintes qui seront prévues pour assurer ne serait-ce que la sécurité des informations. Il faut, d'abord, s'assurer que la personne qui envoie une déclaration au nom d'un contribuable soit une personne qui soit autorisée, qu'il y ait des clés d'encryptage des données et de décryptage des données pour être sûr et certain que personne, mettons, par la voie d'Internet ou autrement, ne puisse avoir accès à ce type de données là avant qu'elles soient transmises ou pendant leur transmission. Ensuite de ça, il faut s'assurer que le contribuable qui a produit sa déclaration de cette manière-là l'a bien vue, signée, etc. Alors, c'est tout un ensemble de données, d'exigences informatiques.

Et, compte tenu de la vitesse à laquelle toutes ces choses-là, tout ce monde-là évolue, le ministère a préféré agir par le biais d'une directive, qui sera modifiée au fur et à mesure justement de l'évolution du monde de la micro-informatique, plutôt que d'y aller par le biais, mettons, je ne sais pas, moi, d'un règlement ou de quelque chose du genre qui aurait été énorme, puis qu'il aurait fallu modifier, de toute façon, tout à fait régulièrement pour justement toujours se tenir à jour.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci, M. le... Avec ça, l'article 22 vous donne le pouvoir... On peut envoyer les documents par voie télématique ou par support informatique. C'est Internet? C'est quoi, la différence entre «support informatique» et «voie télématique»?

M. Pinsonnault (Jacques): Le support informatique, c'est ce qu'on dit là, c'est que, mettons, le papier est un support à l'écriture...

M. Williams: C'est un logiciel qui peut imprimer ton formulaire?

M. Pinsonnault (Jacques): Le support informatique, c'est la façon par laquelle on va transmettre l'information. Bon. Votre support peut être justement...

M. Williams: C'est une disquette?

M. Pinsonnault (Jacques): ...la voie télématique, c'est-à-dire une liaison du point émetteur au point récepteur; ça peut être aussi une simple disquette. Là, vous n'êtes plus par la voie télématique; vous êtes par la voie informatique. Là, vous avez un contenant bien déterminé.

M. Williams: Et, selon votre préoccupation, avec les changements – parce que c'est un monde qui est en train de changer assez vite – la meilleure façon de procéder, c'est par directive et pas par règlement.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Williams: Je comprends la logique en arrière de ça. Mais, encore une fois, dans un but de transparence, qu'est-ce qui se passe avec les règlements? Est-ce qu'ils vont être publiés? Est-ce qu'ils seront rendus publics? Comment ça marche, des directives comme ça?

M. Pinsonnault (Jacques): Ces directives-là seront toutes publiques, naturellement, puisqu'on veut, au contraire, favoriser l'utilisation de la voie télématique par les contribuables, de sorte qu'on n'ira pas la cacher dans un tiroir, il faut absolument la publiciser au maximum.

M. Williams: Vous avez mentionné que vous n'êtes pas un expert dans la sécurité.

M. Pinsonnault (Jacques): Non.

M. Williams: Moi non plus. Mais on discute ici, pendant les dernières...

M. Gautrin: Il faut toujours se méfier des experts.

M. Bertrand (Portneuf): Ah bon! Alors, on vous fait confiance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinsonnault (Jacques): Merci, M. le ministre.

M. Williams: J'ai toute confiance en la bonne foi de tout le monde qui travaille au ministère, mais, sur la protection de l'information – je ne vous demande pas d'être un expert partout – je voudrais savoir c'est quoi, les procédures que vous avez d'assurer qu'effectivement il y ait toutes les modalités de sécurité bien établies dans vos directives.

M. Pinsonnault (Jacques): Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, en tout premier lieu, les données doivent être encryptées par l'émetteur. C'est-à-dire que le préparateur de la déclaration d'impôts, si on prend cet exemple-là, reçoit une clé de sécurité qui lui est attribuée. Elle est unique, cette clé-là; il n'y a que ce transmetteur-là qui la reçoit. Il doit encrypter toutes ses données, c'est-à-dire les rendre indéchiffrables pour qui que ce soit qui n'a pas la clé de lecture à l'autre bout. Bon, lui, à partir du moment où il a rempli une déclaration fiscale, que le contribuable y a apposé sa signature électronique, qu'il a compris, etc., qu'il s'est engagé là-dessus, lorsqu'il transmet les données, ça va dans une boîte aux lettres spéciale au ministère qui, lui, doit utiliser la clé pour décrypter les données pour pouvoir en faire la lecture et importer ces données-là dans nos systèmes. Alors, il y a toujours une vérification, quand même, qui se fait pour éviter des virus informatiques, des choses comme ça. Je ne sais pas si j'ai oublié d'autres détails à ce niveau-là.

M. Williams: C'est correct. Merci.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est le principal moyen.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, moi, je suis de ceux qui vont favoriser, au contraire, la communication électronique et j'ai l'impression qu'on ne peut pas ne pas aller dans cette direction. Je vois très rapidement la période où les communications, du moins des entreprises, vont se faire d'une manière électronique avec le ministère du Revenu. L'inquiétude que j'ai à la rédaction du projet de loi – il faut bien comprendre, M. le ministre, que vous ne faites pas des projets de loi toutes les années; enfin, il y a un certain plaisir à se retrouver en commission, mais – c'est que vous marquez «peut». Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mettre «peut ou doit»?

(15 h 30)

Et, moi, je vois le jour où le ministère du Revenu obligera certaines corporations à devoir le transmettre par voie informatique ou télématique. Alors, je soumets ça strictement à votre réflexion. Là, actuellement, c'est une possibilité que vous ouvrez aux gens d'utiliser le support informatique et vous dites: La technologie, actuellement, permet de le faire. Je ne suis pas sûr que, d'ici deux ou trois ans, avec la vitesse à laquelle va le développement de la technologie, vous ne souhaiteriez pas obliger certaines personnes qui le peuvent – et je ne pense pas aux particuliers, bien sûr, mais je pense aux corporations d'une certaine taille – à vous soumettre de l'information par support informatique; ça vous permettrait de la traiter beaucoup plus facilement.

Alors, moi, à la lecture de la loi, je ne vous le soumets pas plus que ça, je mettrais «peut ou doit». Alors, voulez-vous... Je fais référence à... Je n'ai pas d'amendement, puis je ne voudrais pas faire de la législation à votre place, parce qu'il n'y a rien de pire que de... Mais je le ferais à partir du troisième sujet: «lors desquelles un document ou un renseignement peut lui être transmis par voie télématique»; c'est le deuxième paragraphe. Moi, j'aurais tendance à vous donner même la latitude de dire «ou doit», de manière à pouvoir dans certains cas vous donner le pouvoir de l'exiger – et je pense spécifiquement à certaines corporations, par exemple, qui ont plus qu'un certain chiffre d'affaires, qui ont évidemment le support informatique nécessaire – puis automatiquement l'information vous serait transmise par voie télématique.

Alors, je le soumets pour votre réflexion, à l'heure actuelle. Je ne vous ferai pas d'amendement, mais je le soumets à votre réflexion. Vous ouvrez la porte, actuellement. Moi, j'aurais préféré que vous le fassiez même en vous donnant le pouvoir de l'exiger, le cas échéant, dans certains cas où, prima facie, c'est évident que c'est la meilleure façon de le faire. Et je vous soumets... On n'est pas encore à l'étude, vous avez la possibilité d'amener des papillons, etc.; donc, je soulève la question. Si vous voulez le faire, réfléchissez-y, parce que...

M. Bertrand (Portneuf): On va prendre en considération, effectivement, cette suggestion. Je sais qu'il peut arriver des circonstances où on va exiger que soit un mandataire ou soit une personne nous transmette, surtout dans le cas des mandataires, j'imagine...

M. Gautrin: Mais vous ne pouvez pas l'exiger avec la rédaction... Par la rédaction, tout ce que vous faites, c'est... Si vous me permettez, la lecture que je fais, moi, du projet de loi, c'est que vous permettez la possibilité de la transmission, mais vous n'avez pas, actuellement, la possibilité de l'exiger. Et, dans certains cas, pour certains mandataires, il me semble que vous devriez pouvoir l'exiger, compte tenu de l'énorme gain d'efficience que vous avez, dans ce cas-là, sur les transmissions de données, comme vous pouvez facilement l'imaginer. Alors, je vous le soumets, M. le ministre, et puis je vous...

M. Bertrand (Portneuf): On me dit d'ailleurs que, dans le budget, il est précisé qu'il est de notre intention éventuellement d'obliger des mandataires, effectivement.

M. Gautrin: C'est ce que je pense avoir lu, moi aussi, dans le budget, mais je n'avais pas le même souvenir que vous.

M. Bertrand (Portneuf): Par ailleurs, avant d'inscrire une telle disposition, on souhaiterait aller en consultation auprès des milieux intéressés.

M. Gautrin: Très bien. Non, non, mais ça pourrait aider à votre réflexion et c'est seulement pour votre réflexion.

M. Bertrand (Portneuf): Tout à fait. Merci.

M. Williams: Effectivement, souvent, je cherche la précision et je pousse pour changer les «peut» par des «doit», mais, dans ce cas-là, je pense qu'on vous laisse la latitude d'installer ce programme. Je présume – et je demande ça juste pour être certain – que, sur la question de la sécurité, vous soumettez tous ces échanges d'information électronique à la même rigueur, aux mêmes critères pour la protection de la confidentialité que toute autre information. Je prends ça comme acquis.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: Vous examinez ça avec les mêmes paramètres.

M. Bertrand (Portneuf): La même rigueur.

M. Williams: Oui, effectivement. O.K. Et 37.1 touche juste une personne morale? Article 22. On vous a...

M. Bertrand (Portneuf): Tel qu'il est libellé, je crois que ça inclut les personnes morales et les personnes physiques.

Une voix: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Toute personne, en fait.

M. Williams: Mais est-ce que, dans la façon dont les autres articles de la loi... Quand vous avez parlé d'«une personne», est-ce que c'est une personne physique et morale, selon les autres articles de loi qu'on a vus?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète l'étude du troisième sujet?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? J'appelle le quatrième sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Nous en sommes donc, M. le Président, aux modifications de certaines dispositions à caractère pénal. Alors, la Loi sur le ministère du Revenu contient donc un ensemble de dispositions formant un régime pénal particulier. Certaines de ces dispositions sont modifiées par le projet de loi pour, notamment: éliminer l'énumération des choses pouvant être saisies lors d'une perquisition afin que puissent également être saisies des choses de toute nature pouvant servir de preuve d'une infraction; permettre la saisie des choses pouvant servir de preuve d'une infraction à un règlement pris par le gouvernement pour l'application d'une loi fiscale; préciser les pouvoirs que peuvent exercer certains fonctionnaires du ministère du Revenu en matière pénale; introduire un délai de prescription de huit ans pour les poursuites pénales à l'égard de certaines infractions actuellement imprescriptibles.

La Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi concernant la taxe sur les carburants sont par ailleurs modifiées afin principalement d'éliminer toute ambiguïté quant au moment où peut être effectuée une perquisition et d'ajouter un délai pendant lequel elle peut être exécutée. M. le Président, il s'agit, à l'intérieur du projet de loi n° 29, des articles 1, 25 à 27, 30, 31, 40 et 45.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que le ministre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez le choix des articles, il y a en a plusieurs.

M. Williams: Ha, ha, ha! Oui. Mais peut-être qu'on peut demander au ministre d'expliquer les quatre sous-sujets. Peut-être que ça va continuer dans la même direction, dans la même façon de procéder, comme le ministre l'a demandé. Il y a un grand sujet, le quatrième sujet: modifications de certaines dispositions à caractère pénal. Peut-être que je peux laisser le temps au ministre d'expliquer chacun des sous-sujets ou un à la fois.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Alors, M. le Président, actuellement, les premier et deuxième alinéas prévoient que, lors de l'exécution d'un mandat de perquisition délivré en vertu de l'article 40 de la Loi sur le ministère du Revenu, seuls les documents, livres, registres, papiers ou autres choses de même nature pouvant servir de preuve d'une infraction à une loi fiscale ou à un règlement pris par le gouvernement pour son application peuvent être recherchés, saisis et emportés. J'en réfère ici à l'article 25. Il en est de même dans le cadre d'une telle perquisition à l'égard de l'exercice du pouvoir de saisie prévu à l'article 40.1 de cette loi. Les modifications proposées permettront la saisie d'une plus grande catégorie d'objets, non limitée aux documents, livres, registres, papiers ou autres choses de même nature pouvant servir de preuve d'une infraction.

Au quatrième alinéa, la modification proposée du verbe «commencée» – peut-être que c'est un peu trop précis, mais enfin – éliminera toute ambiguïté relativement aux heures permises pour effectuer une perquisition en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu, supprimant ainsi tout risque qu'une perquisition soit déclarée illégale par un tribunal. De plus, le délai de 15 jours à l'intérieur duquel une perquisition peut-être exécutée a été ajouté pour plus de précision.

Enfin, l'introduction des dispositions établissant les heures permises pour effectuer une perquisition et le délai pendant lequel elle doit être exécutée en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac et de la Loi concernant la taxe sur les carburants aura également pour effet d'harmoniser les heures et le délai pendant lesquels les perquisitions peuvent être effectuées dans l'ensemble des lois fiscales, ceci en ce qui concerne donc, M. le Président, l'article 25 qui porte sur l'article 40.

M. Williams: Je peux demander, M. le ministre, la logique du troisième alinéa? Vous avez écrit dans la loi qu'elle «ne peut être commencée avant 7 heures ni après 20 heures». Est-ce qu'il y a une raison logique d'expliquer quand on ne peut pas versus quand on peut? Est-ce que, comme exemple, qui peut être entre 7 heures et 20 heures... Je voudrais juste savoir la logique de ça. Est-ce que c'est juste une question de style?

M. Pinsonnault (Jacques): Ce n'est pas uniquement une question de style. Si vous remarquez le libellé actuel du quatrième alinéa de l'article 40, on nous dit que «la perquisition ne peut être effectuée avant 7 heures ni après 20 heures». Le mot «effectuée» ne fait pas référence à un moment où la perquisition peut commencer.

(15 h 40)

M. Williams: Je m'excuse. Quatrième alinéa de...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui. De l'article 40.

M. Williams: Ah! je m'excuse. Ah! dans l'autre. Merci beaucoup. J'essaie d'utiliser le...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas facile. C'est parce que je viens de le trouver.

M. Williams: On devrait faire ça tout sur ordinateur, comme mon collègue...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À la page 31.

M. Williams: Merci beaucoup. O.K.

M. Pinsonnault (Jacques): Bon. Actuellement, donc, le quatrième alinéa se lit: «La perquisition ne peut être effectuée avant 7 heures...» Ça peut toujours laisser place à interprétation quant au moment où une perquisition peut être commencée. O.K.? On peut la commencer, mettons, à sept heures moins quart, puis la continuer pendant toute la journée. Donc, en remplaçant le mot «effectuée» par le mot «commencée», là, il devient évident, sans conteste, qu'une perquisition ne peut d'aucune manière commencer avant 7 heures le matin. C'est simplement une précision pour s'assurer que la possibilité d'une confusion ou d'une interprétation différente ne puisse se poursuivre.

M. Williams: Merci.

(Consultation)

M. Williams: Au deuxième alinéa: «Le fonctionnaire qui fait la dénonciation doit avoir des motifs raisonnables...» Est-ce que je suis...

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça.

M. Williams: Comment on établit les motifs raisonnables?

M. Pinsonnault (Jacques): La Cour suprême a donné des balises là-dessus, sur les motifs raisonnables qu'on doit avoir avant de faire des choses semblables.

(Consultation)

M. Pinsonnault (Jacques): Il n'est pas suffisant d'avoir de simples soupçons, hein; il faut vraiment avoir des motifs qui soient valables et qui soient raisonnables. C'est déjà le texte actuel de l'article 40, hein? Que je sache, la Cour suprême s'est prononcée sur la validité de cet article-là, et il est tout à fait constitutionnel. Toutefois, je ne suis pas un expert en droit criminel, mais ce n'est pas de simples soupçons, ça, c'est sûr et certain. Il faut vraiment qu'il y ait un degré de raisonnabilité et de validité que doivent avoir ces motifs-là pour être raisonnables.

M. Williams: Merci. Vous avez dit: C'est déjà dans l'article 40 du projet de loi. Je pense que c'est le remplacement de l'article 40.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est parce que le projet de loi ne modifie pas cette partie-là de l'article 40.

M. Williams: Mais ces mots-là sont... Merci beaucoup. Avec ça, il n'y a pas de changement pour...

M. Pinsonnault (Jacques): Non.

M. Williams: Merci. Je m'excuse de faire 3, 2, 1, mais – ha, ha, ha! – il y a une autre phrase pour laquelle j'aurais voulu avoir une clarification. En français, c'est «à saisir et emporter ces choses et à les garder». Il me semble que «ces choses», c'est une chose assez large. Peut-être que c'est déjà dans un article de la loi? Ce n'est pas déjà dans un article. Est-ce que vous pouvez expliquer ce que ça veut dire, «ces choses»? En anglais, on dit «things», «such things».

M. Pinsonnault (Jacques): Exact. Comme M. le ministre vous l'a expliqué tout à l'heure, le but de la modification au premier alinéa, c'est justement de ne pas être limité à des papiers, à des registres ou à des choses semblables à cause de l'état de la jurisprudence et des règles d'interprétation qui font que, lorsqu'on a une énumération, c'est la règle du sui generis qui s'applique, de sorte que, lorsqu'il y a un terme, à la fin de l'énumération, qui est très large, ce terme-là est quand même limité à des choses de même nature. Donc, on dit «papiers», «registres», et ça inclut livres, ça inclut carnets de notes, mais ça exclut, mettons, une automobile.

Or, en supprimant les mots «livres», «registres, «papiers» et en gardant simplement les mots «toutes choses», à ce moment-là, ça peut être une automobile, effectivement. On enlève toute la règle du sui generis. On n'est pas limités uniquement à des documents. Alors, si on découvre la preuve d'une infraction qui est constituée par autre chose qu'un document, maintenant, avec la modification proposée, on pourrait la saisir, alors qu'actuellement on ne peut pas. Même si on voit une infraction qui se commet devant nous, si ce n'est pas constitué par un document quelconque qui tombe dans l'énumération, on ne peut pas la saisir, cette chose-là. C'est pour ça qu'on propose une modification à l'article 40.

M. Williams: O.K. Quelques exemples de types de choses?

M. Pinsonnault (Jacques): Ah! une dactylo, un ordinateur en particulier. Ce n'est pas un document, ça; c'est un support quelconque.

M. Williams: Un disque ou...

M. Pinsonnault (Jacques): Un disque? Non. Ça, c'est calculé comme étant un document avec la définition que nous avons de «document», parce qu'on dit que ça comprend tout document, renseignement, quel que soit le support. Ça inclut les disquettes, ça. Par contre, l'ordinateur lui-même, qui est une machine, n'est pas un support informatique; c'est une machine pour travailler avec un support informatique.

M. Gautrin: M. le Président, simplement pour le plaisir de pousser un peu le paradoxe, le disque dur d'un ordinateur est un support.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Gautrin: Donc, vous pouvez saisir le disque dur, mais, forcément, automatiquement, vous êtes obligés de saisir l'ordinateur ipso facto...

M. Pinsonnault (Jacques): Et on ne peut pas.

M. Gautrin: ...et vous ne pouvez pas le saisir. Alors, la question: Est-ce que vous pouvez saisir l'ordinateur ou le disque dur? Vous ne pouvez pas?

M. Pinsonnault (Jacques): Non, on ne peut pas. C'est comme une dactylo.

M. Gautrin: Vous ne pouvez pas. Donc, c'est la raison pour laquelle vous faites l'amendement...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Gautrin: ...au projet de loi, pour éviter ces questions-là, c'est-à-dire un support qui serait dans quelque chose que vous ne pouvez pas saisir. J'ai compris.

M. Pinsonnault (Jacques): On me dit également un autre exemple: la bière non timbrée, celle qui ne respecte pas la loi parce qu'elle ne porte pas le timbre. Ce n'est pas un document, ce n'est pas un papier; donc, on ne peut pas la saisir en vertu de nos lois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Avant le dernier exemple, j'allais presque dire: Est-ce que la liste est longue? Mais il me semble que c'est potentiellement long. C'est chaque chose dont vous cherchez la preuve; ça peut être presque n'importe quelle chose.

M. Pinsonnault (Jacques): Tout ce qui peut servir de preuve...

M. Williams: Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): ...à la commission d'une infraction.

M. Williams: Oui. J'ai pensé avant: C'est juste les logiciels. Je m'excuse de toujours essayer de vous limiter, mais je voudrais toujours m'assurer que... Sans mettre en doute l'objectif, est-ce qu'on exagère la marge de manoeuvre? Mais, de plus en plus, selon la créativité du monde, peut-être que dans ce cas-là je peux être plus à l'aise avec une définition libérale que dans d'autres.

M. Pinsonnault (Jacques): Disons qu'aussi c'est la même formulation qu'au Code criminel...

M. Williams: Ah! Merci beaucoup.

M. Pinsonnault (Jacques): ...et qu'à l'article correspondant dans la loi fédérale.

M. Williams: C'est le même...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Williams: C'est de la concordance avec ça. O.K. Je m'excuse de demander des questions comme ça, mais je voudrais vraiment m'assurer qu'on comprend ce que nous sommes en train de faire. Il y a une autre phrase dans le premier alinéa qui dit «autoriser par écrit tout fonctionnaire du ministère du Revenu, ou toute autre personne qu'il désigne». Et la fameuse phrase en anglais: «The functionary or the person authorized under this section may call upon the assistance of a peace officer.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Sans entrer dans le débat – on peut attendre à plus tard pour ça, le fameux mot «functionary» – comment la personne est désignée? Qu'est-ce que ça veut dire, ça, encore une fois? Quels pouvoirs a cette personne, quelles contraintes?

(Consultation)

M. Pinsonnault (Jacques): Le tribunal peut les nommer soit d'une façon générale – là, ce seraient peut-être les fonctionnaires du ministère du Revenu qui appartiennent, mettons, à un service bien, bien particulier – ou encore il peut les désigner nommément comme toute personne; à ce moment-là, il va désigner tel agent de police, tel agent de police, tel agent de police. Ils sont généralement toujours nommés sur les mandats de perquisition.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète l'étude du quatrième sujet?

M. Bertrand (Portneuf): Non, on n'en est pas...

M. Williams: Ça complète l'article 25.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 25, c'est ça. On en était donc...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'article 25.

M. Bertrand (Portneuf): ...au prochain alinéa qui concerne l'article 26 et qui vient modifier l'article 40.1. Je mentionnerais simplement...

M. Williams: Avant, juste pour clarifier, le premier alinéa touche l'article 1 et l'article 27 aussi...

(15 h 50)

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: ...et 30, 31. O.K. Je voudrais juste m'assurer que j'ai une chance de vérifier tout ça, si vous me permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tout vous est permis ou presque.

M. Williams: Ha, ha, ha!

Une voix: Wo!

M. Gautrin: Ah!

M. Williams: Ah!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ou presque. C'est à la discrétion du président, le presque.

M. Williams: Article 30.

M. Bertrand (Portneuf): Donc, on passe par-dessus l'article 26? C'est, au fond, des modifications de concordance par rapport à l'article précédent.

M. Williams: Oh! excusez, les articles 25 à 27. Oui. Je m'excuse. J'ai eu une question sur les motifs raisonnables et je pense que vous avez déjà répondu à la première chose. Merci. À l'article 27, il y a une possibilité, pour la personne qui a eu ses biens saisis, d'avoir une copie à ses frais. La question: «À ses frais», est-ce que c'est...

M. Bertrand (Portneuf): Non, ce n'est pas une nouvelle initiative.

M. Williams: O.K. J'ai les réponses avant que je demande les questions.

M. Bertrand (Portneuf): Ha, ha, ha!

M. Williams: Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça montre que le ministre est ouvert, hein!

M. Williams: Je n'irais pas jusqu'à ce point-là, mais... Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Oui. On commence déjà à trop se connaître.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Merci beaucoup. L'article 30. Je ne voudrais pas être trop méchant. À l'article 72.6... Vous avez trouvé, M. le ministre?

M. Gautrin: Je n'ai pas d'article 72.6.

Une voix: C'est dans l'article 30 du projet de loi.

M. Gautrin: Ah! dans l'article 30.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À la page 12 du projet de loi, en bas.

M. Gautrin: Ah! d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a un papillon, je pense.

M. Williams: Oh! un papillon? Ah! Peut-être que je peux avoir ma réponse avant que je demande la question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ou le papillon va donner la réponse.

M. Williams: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Moi, j'ai une question, en tout cas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, le ministre dépose un amendement à l'article 30 du projet de loi n° 29.

M. Gautrin: Ça, c'est pour l'article 72.5.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, le ministre dépose un amendement: l'article 30 du projet de loi n° 29, intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, est modifié par le remplacement du deuxième alinéa de l'article 72.5 qu'il édicte par ce qui suit: «Constitue notamment une personne chargée de l'application d'une loi fiscale, aux fins de l'application du Code de procédure pénale, une personne autorisée en vertu de l'article 38 ou en vertu de l'article 72.4.» Voilà! Le ministre peut-il expliquer son amendement, la raison de son amendement?

M. Bertrand (Portneuf): Me Pinsonnault.

M. Gautrin: On peut poser une question?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, peut-être que le ministre peut expliquer la raison...

M. Gautrin: Ah bon!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...de l'amendement, puis après vous pourrez revenir, hein?

M. Gautrin: C'est qu'il étend de «fonctionnaire» à «personne».

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Alors, l'amendement proposé, donc, au deuxième alinéa de l'article 72.5 de la Loi sur le ministère du Revenu, édicté par l'article 30 du projet de loi n° 29, a pour objet de permettre à une plus grande catégorie de personnes l'exercice de certains pouvoirs du Code de procédure pénale qui s'avèrent nécessaires pour une application plus efficace des lois fiscales.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Essentiellement, si je comprends bien, vous élargissez la procédure non seulement à des fonctionnaires, mais à des gens qui ne sont pas fonctionnaires. C'est bien cela, l'objet de l'amendement?

Une voix: Non.

M. Gautrin: Non, ce n'est pas ça.

M. Pinsonnault (Jacques): Non. Si vous permettez, M. le ministre et M. le Président...

M. Gautrin: Alors, je n'ai pas compris.

M. Pinsonnault (Jacques): ...c'est pour permettre aux fonctionnaires justement qui, de par leurs fonctions, doivent agir dans ces domaines-là – saisie, perquisition, etc. – de bénéficier de certains pouvoirs prévus au Code de procédure pénale, en particulier le pouvoir de dresser des constats d'infraction, le pouvoir d'identification du contrevenant. Ce sont tous des pouvoirs qui sont prévus déjà au Code de procédure pénale. En les autorisant en vertu de l'article 72.4, ça leur permet d'obtenir ces pouvoirs-là et là de dresser des constats d'infraction.

M. Gautrin: M. le Président, je me permets quand même, néanmoins, de ne pas comprendre l'explication. L'article, tel qu'il est rédigé actuellement dans le projet de loi, spécifie bien: «Constitue notamment une personne chargée de l'application d'une loi fiscale, aux fins de l'application du Code de procédure pénale, un fonctionnaire du ministère du Revenu autorisé par le sous-ministre en vertu de l'article 72.4.» Alors, là, l'amendement qui est proposé, c'est: «Constitue notamment une personne chargée de l'application d'une loi fiscale, aux fins de l'application du Code de procédure pénale, une personne autorisée en vertu de l'article 38 ou en vertu de l'article 72.4.»

Ma lecture de l'amendement, à moins que je me trompe, c'est que, essentiellement, le mot «fonctionnaire» est remplacé par les mots «personne autorisée», c'est-à-dire que, si je comprends bien l'amendement, il a une portée beaucoup plus grande. C'est-à-dire que peut être autorisé non seulement un fonctionnaire, mais une personne, toute autre personne qui peut ne pas être fonctionnaire, mais qui serait autorisée, pour cette fin, par le ministre ou le sous-ministre – c'est le ministre ou le sous-ministre, je ne le sais pas – à l'article 38. Donc, la perception, je crois, de l'amendement, c'est essentiellement cette extension des fonctionnaires à d'autres personnes. Est-ce que je comprends?

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Gautrin: Merci.

M. Bertrand (Portneuf): À titre d'exemple, les contrôleurs routiers.

M. Gautrin: Absolument, ou toute autre personne que vous auriez pu décider à cette fin.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: D'autres exemples, M. le ministre?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est le principal exemple. Il y a une entente que je qualifierais peut-être de services, si on veut, avec la Société de l'assurance automobile en vertu de laquelle les contrôleurs routiers exercent certains des pouvoirs prévus par les lois fiscales. En ce sens-là, ce sont des personnes autorisées en vertu de l'article 38, parce qu'elles ont été autorisées par le sous-ministre. Alors, c'est la situation actuelle. Simplement, on se colle sur la situation actuelle.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, autre chose. Si je comprends bien, à moins que l'article 38, que je n'ai pas actuellement... vous retirez aussi «autorisé par le sous-ministre». Ça me fait plaisir, parce qu'il y a un article dans la loi constitutive du ministère du Revenu qui dit: «Le sous-ministre peut agir sur pouvoir de délégation du ministre.» Là, de spécifier nommément le sous-ministre à l'intérieur, je ne vois pas l'utilité de cela, si ce n'est de dire que ce n'est pas le ministre; le ministre ne peut pas le faire, mais le sous-ministre peut le faire. Alors, je ne voudrais pas entrer dans les détails des liens entre le sous-ministre et – il n'est pas là actuellement – le ministre, mais, à mon sens, si vous me permettez, il y a...

Je n'ai pas devant moi la loi constitutive du ministère du Revenu, mais je pense qu'elle est semblable à toutes les lois constitutives, c'est-à-dire que le sous-ministre peut agir lorsqu'il est... Il a un pouvoir général de délégation du ministre. Est-ce que c'est le cas? Alors, là, quand vous marquez «le sous-ministre», ça veut dire que spécifiquement le ministre ne peut pas le faire. Autrement dit, ce que vous êtes en train de nous proposer, M. le ministre, c'est de dire que votre sous-ministre peut le faire, mais que, vous, vous ne pouvez pas le faire.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, mais, en vertu justement du papillon...

M. Gautrin: Tandis que, si vous l'écriviez d'une manière très générale...

M. Bertrand (Portneuf): ...en vertu de l'article 38...

M. Gautrin: ...à ce moment-là, vous pourriez le faire et le sous-ministre en particulier pourrait le faire sur votre pouvoir général de délégation.

M. Bertrand (Portneuf): C'est possible comme interprétation, mais, au fond, on discute autour d'une chose qui n'existe pas puisque nous proposons un papillon pour modifier justement ce libellé-là.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous pourriez me dire, pour ma compréhension, l'article 38, à ce moment-là, c'est quoi?

M. Pinsonnault (Jacques): L'article 38 spécifie que toute personne qui y est autorisée par le ministre...

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous nous dites, c'est qu'essentiellement l'amendement, le papillon que vous déposez corrige l'interprétation que j'avais, c'est-à-dire que le projet de loi autorisait uniquement le sous-ministre. Le papillon va permettre au ministre, à ce moment-là, de pouvoir faire aussi cette délégation et ipso facto au sous-ministre, par le pouvoir général de délégation qu'il y a du ministre au sous-ministre. Parfait. Je suis en faveur du papillon, M. le Président, ça bonifie la loi.

M. Campeau: C'est aussi à 72.6.

M. Gautrin: Pardon, le 72.6? J'y arrivais, je l'avais. Je vais revenir sur 72.6. Le sous-ministre est à 72.6 aussi; je vais revenir là-dessus. M. le Président, est-ce que vous me permettez? Est-ce qu'on discute d'une manière plus informelle?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y aura un papillon semblable pour 72.6, comme le député de Crémazie vient de me le faire remarquer?

M. Bertrand (Portneuf): Je ne crois pas qu'on en ait un actuellement.

(16 heures)

M. Gautrin: Alors, si vous me permettez, M. le Président, je me permets de soumettre au ministre qu'il y aurait peut-être lieu, par simple concordance... M. le ministre, si vous me permettez, j'aurais tendance à vous suggérer, par simple concordance, de réécrire le début de 72.6 de la même manière que vous avez amendé 72.5.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Alors, là-dessus, sur le libellé de 72.6, je demanderais à Me Pinsonnault de nous expliquer la raison de ce libellé.

M. Pinsonnault (Jacques): Toutes les poursuites pénales ou civiles qui sont intentées en vertu d'une loi fiscale le sont toujours pour, au nom ou contre le sous-ministre du Revenu. Le ministère est le seul cas à fonctionner comme ça et c'était simplement pour protéger la confidentialité des renseignements. Seuls les fonctionnaires du ministère du Revenu de même que les procureurs, qui au sens de l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu sont des fonctionnaires du ministère, sont autorisés à avoir ces renseignements-là.

Si on n'avait pas dit que c'était le sous-ministre qui était partie à une procédure judiciaire quelconque, le représentant du ministre aurait été le Procureur général. Or, il y avait encore là toujours la question de la confidentialité, de sorte que, voulant fermer toutes les possibilités, en nommant le sous-ministre comme étant la partie à toute procédure, on limite ça à ses représentants qui sont des fonctionnaires au sens de l'article 69.

M. Gautrin: M. le Président, ça voudrait dire que le ministre n'y a pas accès, puisqu'il n'est pas un fonctionnaire.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, le ministre est un fonctionnaire.

M. Bertrand (Portneuf): Mais pas le Procureur général.

M. Gautrin: Non, mais le ministre est un fonctionnaire?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Gautrin: Est-ce qu'il est un fonctionnaire au sens de la Loi sur le ministère du Revenu...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Gautrin: ...pour être couvert? Autrement dit, quand on utilise le terme «fonctionnaire», est-ce qu'on couvre le ministre ou pas?

M. Pinsonnault (Jacques): Je peux vous lire le dernier alinéa de l'article 69: «Aux fins du présent article, le mot "fonctionnaire" signifie le ministre...

M. Gautrin: Parfait. Très bien.

M. Pinsonnault (Jacques): ...un fonctionnaire ou ancien fonctionnaire du ministère.»

M. Gautrin: Très bien. Très bien. Alors, essentiellement, c'est pour les procureurs. Autrement dit, si je comprends bien votre argument sur 72.16, c'est que...

M. Bertrand (Portneuf): Le 72.6.

M. Gautrin: Le 72.6. Puisque le ministre est un membre du Conseil exécutif, son procureur est ipso facto le Procureur général du Québec.

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Gautrin: Et le Procureur général du Québec n'a pas accès aux documents parce qu'il n'est pas un fonctionnaire du ministère du Revenu.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, vous êtes obligé de mettre «le sous-ministre» pour permettre que ce soit vos propres procureurs qui, à ce moment-là, aient accès.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Je comprends. Mais ce n'était pas évident à première vue, à la lecture, vous me permettrez.

M. Pinsonnault (Jacques): Remarquez que c'est comme ça depuis le tout début.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est parce que vous... Vous savez, il y a des choses qu'on apprend tous les jours.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres sont prêts à discuter de l'article 31?

M. Williams: Pour plus tard, je voudrais juste savoir la différence entre le fonctionnaire à 72.6 et le fonctionnaire à 40.1, parce qu'on en trouve un, en anglais, «public servant», l'autre «functionary».

M. Pinsonnault (Jacques): Si je peux me permettre, en français, c'est «fonctionnaire» des deux côtés.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, c'est ça.

M. Williams: Oui, c'est ça. J'ai pensé que c'était la même chose en français; il me semble que ça peut être la même chose en anglais.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Il peut y avoir, effectivement, au fil des différents amendements à la loi et compte tenu de l'évolution du langage, le fait que des anciens termes qui apparaissaient, «functionary», puissent être graduellement remplacés par des termes plus récents, enfin. Mais je ne voudrais pas qu'on «désenrichisse» la langue de Shakespeare en enlevant des mots comme ça.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le ministre. Quand vous avez déposé votre papillon, j'ai vu que vous avez voulu proposer une motion plus les motifs. J'étais pas mal heureux de voir ça, sauf que, quand j'ai lu les motifs, ce n'était pas là. En tout cas, j'ai voulu juste revenir à nos anciens commentaires sur l'article 21. Bon, je suis prêt.

M. Bertrand (Portneuf): Nous en sommes donc à l'article 31.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 31.

M. Williams: L'article 31, maintenant.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, l'article 31, ça concerne donc la prescription de huit ans. La disposition proposée élimine la possibilité pour le ministre ou le sous-ministre du Revenu de prendre une poursuite pénale contre un contrevenant qui a commis une infraction à l'article 62 de la Loi sur le ministère du Revenu plus de cinq ans après la commission de l'infraction pourvu qu'elle soit intentée moins d'un an après la date où une preuve suffisante pour justifier une poursuite relative à l'infraction est venue à la connaissance du ministre ou du sous-ministre du Revenu. Elle élimine également l'existence du certificat quant au jour où la preuve est venue à la connaissance du ministre ou du sous-ministre.

Alors, dorénavant, le délai de prescription pour une poursuite pénale relative à une infraction prévue par l'article 62 de la Loi sur le ministère du Revenu sera de huit ans à compter de la date de la commission de cette infraction.

M. Williams: De cinq à huit ans?

M. Bertrand (Portneuf): Elle sera de huit ans.

M. Williams: Avant, c'était quoi, là?

M. Bertrand (Portneuf): Avant, c'était de cinq ans, mais après la commission de l'infraction, si je comprends bien.

M. Pinsonnault (Jacques): Lorsqu'il y avait une infraction qui avait été commise contrairement à l'article 62 de la Loi sur le ministère...

M. Williams: Est-ce que vous pouvez expliquer l'article 62?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est les fraudes fiscales, ça.

M. Williams: Merci.

M. Pinsonnault (Jacques): À ce moment-là, le délai pouvait être beaucoup plus long, la seule limite étant dans l'année où le ministre ou le sous-ministre a eu connaissance d'une infraction. Il a pu avoir connaissance de l'infraction, mettons, 15 ans après la commission de l'infraction. En autant que la poursuite soit prise dans l'année suivant ça, à ce moment-là, il n'y avait pas donc de prescription. Ce qui veut donc dire que, bon, on arrête cette chose-là et, maintenant, on la limite à huit ans. Point.

M. Bertrand (Portneuf): Je comprends que le sous-ministre ou le ministre pouvait prendre connaissance de l'infraction quatre ans après?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, ou cinq ans ou 10 ans après.

M. Bertrand (Portneuf): Ou cinq ans. Donc, à partir de ce moment commençait à courir la période de cinq ans, ce qui fait qu'au bout de 10 ans il y avait encore...

M. Williams: Je ne suis pas un juriste, mais comment on peut compter une infraction sans avoir prouvé que c'est une infraction? Parce que vous êtes innocent avant d'être coupable. Comment ça marche? Si vous pensez qu'il y a une infraction... Est-ce que je demande la question d'une façon claire, là?

M. Pinsonnault (Jacques): On prend une poursuite, normalement, quand on a la preuve. Dans la modification proposée, on limite ça à huit ans. Si on rassemble la preuve après huit ans, bien, là, on ne peut plus poursuivre, c'est prescrit. Alors que, dans le libellé actuel de l'article 78, en autant que nous sommes toujours dans l'année où le sous-ministre ou le ministre a pris connaissance de cette infraction-là, a eu connaissance de l'infraction, à ce moment-là, à toutes fins pratiques, il n'y en a pas, de prescription. Si le sous-ministre ou le ministre a connaissance d'une infraction 25 ans après sa commission, on a un an pour poursuivre, pour déposer une poursuite pénale, en autant, naturellement, qu'on ait la preuve, là. Et ce qu'on propose, c'est justement d'enlever ça et de mettre une prescription générale pour toutes les infractions à huit ans.

(16 h 10)

M. Williams: Je comprends les problèmes que vous avez et je pense que je suis plus ou moins d'accord avec la chose que vous êtes en train de faire. Sans entrer dans un débat de juristes, comment on peut dire «à compter de la date de la commission de l'infraction» quand nous n'avons pas une infraction prouvée? Est-ce qu'on doit nuancer ça?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est qu'à partir du moment où, nous, on a une preuve, enfin, ce que nous calculons comme étant une preuve suffisante, on va demander l'autorisation au sous-ministre, à ce moment-là, de déposer une poursuite pénale. À partir de ce moment-là, le sous-ministre, lui, a connaissance qu'il y a eu une infraction, tout au moins alléguée. Il restera ensuite, en déposant l'accusation, bon, là, à prouver notre chose.

M. Williams: Dans le futur, une fois que nous aurons passé cette loi, je me demande: Est-ce que ça serait mieux, dans votre article de loi de dire, comme vous l'avez juste dit, une fois que vous avez la preuve suffisante ou à la date alléguée d'une infraction? Je ne veux pas qu'une gang d'avocats puissent jouer avec ça. Je n'ai rien contre les avocats, mais...

M. Pinsonnault (Jacques): Ça ne changerait rien.

M. Williams: Rien? O.K.

M. Pinsonnault (Jacques): Non, le libellé est conforme à l'ensemble des lois québécoises concernant le même sujet. C'est conforme. On ne s'amuse pas, là, à donner des libellés qui soient différents, parce que le législateur n'est pas réputé parler pour ne rien dire. De sorte que, lorsqu'il a employé...

M. Williams: On peut faire un débat sur ça aussi, là.

M. Pinsonnault (Jacques): ...une formule dans un article, pour une chose similaire, on va employer la même formule pour que justement on ait toujours les mêmes interprétations, les mêmes positions. Alors, ça correspond au libellé normal dans ce genre de circonstances.

M. Williams: Vous avez vérifié ça avec votre bureau du contentieux?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Williams: Comme il faut?

M. Pinsonnault (Jacques): Ha, ha, ha!

M. Williams: Je veux juste m'assurer que vous avez l'utile et le nécessaire, là.

M. Bertrand (Portneuf): Je comprends que, s'il n'y a pas de constat d'infraction à l'intérieur d'une période de huit ans, c'est prescrit.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est prescrit.

M. Bertrand (Portneuf): O.K.

M. Pinsonnault (Jacques): Et d'ailleurs c'est conforme à la loi de l'impôt fédérale, là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut passer à l'article 40? On veut réfléchir un peu, on n'est pas prêts à passer à l'article 40.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut passer à l'article 40?

M. Williams: Oui, merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. M. le ministre, article 40.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, notes explicatives. L'article 40.1 de la Loi concernant la taxe sur les carburants prévoit qu'un juge «peut, sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation faite par écrit et sous serment par un fonctionnaire du ministère qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la loi est ou a été commise en un endroit au Québec, autoriser par écrit tout fonctionnaire du ministère, ou toute autre personne qu'il désigne, à rechercher en cet endroit, à y saisir et à emporter toute chose pouvant servir de preuve de l'infraction et, à ces fins, à s'introduire...»

M. Gautrin: Vous avez dit «toute chose» et la loi dit «cette chose». Je m'excuse, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Je vais terminer les notes explicatives et on pourra y revenir.

M. Gautrin: Mon problème, si vous me permettez, c'est que je lisais en même temps que vous et j'avais l'impression de lire «cette chose». Mais continuez. On fera la comparaison entre les deux, entre le projet de loi et... Mais c'est important de savoir sur quoi on vote.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Où vous avez vu ça, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, je lis dans le projet de loi, moi. Si vous me permettez, je suis à la page 17 du projet de loi n° 29 qui a été déposé.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, je termine. Cet article prévoit également que «le fonctionnaire ou la personne ainsi autorisée peut se faire assister par un agent de la paix».

L'article 40.1 de la Loi concernant la taxe sur les carburants est semblable à une version antérieure de l'article 13.4 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Or, ce dernier a été déclaré inconstitutionnel par la Cour supérieure, au motif qu'il serait contraire à l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés. Les interrogations quant à la validité de l'article 40.1 de la Loi concernant la taxe sur les carburants soulevées par cette cause rendent difficilement envisageable de procéder à des perquisitions et à des saisies en vertu de ces dispositions.

Cet article est, notamment, modifié afin de préciser que le fonctionnaire du ministère qui procède à la dénonciation doit non seulement avoir des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la loi est ou a été commise, mais également qu'il y a, en un endroit au Québec, une chose pouvant servir de preuve de cette infraction ou qui est ou a été utilisée pour sa perpétration.

De même cet article est modifié afin de préciser que l'autorisation peut être accordée non seulement quant à un endroit où une infraction serait ou aurait été commise, mais également quant à un endroit où se trouverait une chose pouvant servir de preuve de cette infraction ou qui a été utilisée pour sa perpétration. Enfin, on ajoute à cet article qu'un juge de paix compétent pourrait accorder l'autorisation.

Un deuxième alinéa est ajouté à cet article afin de prévoir la possibilité pour un fonctionnaire du ministère de demander un télémandat et d'effectuer une perquisition conformément aux articles 96 à 114 du Code de procédure pénale.

Aussi ajouté le troisième alinéa précise que, si le responsable des lieux consent à la perquisition ou s'il y a urgence au sens de l'article 96 du Code de procédure pénale, un fonctionnaire du ministère, qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la loi a été commise et qu'il y a en un endroit au Québec une chose pouvant servir de preuve de cette infraction ou qui est ou a été utilisée pour sa perpétration, peut également rechercher, saisir et emporter cette chose sans l'autorisation prévue au premier alinéa ou sans la demande de télémandat prévue au deuxième alinéa.

Enfin, un quatrième alinéa vient préciser le délai, les jours et les heures pendant lesquels la perquisition prévue au premier alinéa de l'article peut être commencée. Comme à l'article 13.4 de la Loi concernant l'impôt sur la tabac, cette dernière disposition est ajoutée par souci d'uniformité de l'ensemble des lois fiscales.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Premièrement, M. le ministre, par rapport à la rédaction du projet de loi qui est déposé – si vous me permettez, je fais référence spécifiquement non pas au texte qui nous a été lu, mais au texte qui a été déposé; donc, on est à la page 17, article 40.1 – on utilise le terme «cette chose» et la lecture que vous avez faite est «toute chose». Je voudrais savoir clairement si... Je relis ce qui est devant moi, si vous me permettez, par écrit. Au début de la phrase: «...autoriser par écrit tout fonctionnaire du ministère, ou toute autre personne qu'il désigne, à rechercher en cet endroit, à y saisir et à emporter cette chose...»

On parle bien de «cette chose» et vous avez utilisé «toutes choses». Le «toute chose» est beaucoup plus général. Vous comprenez bien que «cette chose», ça veut dire qu'au moment où vous avez demandé un mandat vous avez une idée de ce que vous voulez saisir et c'est cette chose-là que vous allez saisir. Si vous mettez «toute chose», c'est une fois que vous êtes rentré chez la personne, puis que vous trouvez: Tiens, il y a un paquet de choses qui pourraient m'intéresser, vous pouvez prendre à peu près tout ce que vous voulez. Alors, il y a une différence, à mon sens, importante, et je voudrais savoir ce qu'il y a dans le projet de loi actuellement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Allez-y, Me Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): Je pourrais répondre au député de Verdun que, lorsque le premier alinéa de l'article 40.1 parle de «cette chose», c'est parce qu'il réfère à une chose qui est mentionnée un petit peu plus haut dans l'article.

M. Gautrin: C'est exactement ce que j'ai compris.

M. Pinsonnault (Jacques): Ce qui veut dire que le fonctionnaire, mettons, qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la présente loi est ou a été commise et qu'il y a en un endroit au Québec une chose pouvant servir de preuve... Une chose, ça veut dire n'importe quelle chose, c'est donc toute chose. Quand il part avec, s'il la saisit, là, il saisit «cette chose». C'est toujours en référence à la première chose au départ, celle qui est mentionnée au début de l'article. C'est «toute chose», à ce moment-là. Ce n'est pas une chose particulière qui est mentionnée dans l'article.

M. Gautrin: Écoutez, je comprends l'interprétation que vous donnez. Je vais me permettre néanmoins de dire que ma lecture, qui n'est pas nécessairement mauvaise...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...de la chose, et je ne voudrais pas faire... On va essayer de le relire ensemble: «Un juge de la Cour du Québec ou un juge de paix compétent peut, sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation faite par écrit et sous serment par un fonctionnaire du ministère qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la présente loi est ou a été commise et qu'il y a en un endroit au Québec une chose...»

Donc, j'ai l'impression, si vous me permettez, que le fonctionnaire va dire au juge: Il y a une chose. Donc, il va expliciter ce qu'il s'attend. Vous, vous dites qu'il va dire au juge: Je pourrais trouver quelque chose. C'est important, même sans vouloir faire de jeu de mots sur une chose, etc. Est-ce que le fonctionnaire, lorsqu'il va faire une demande ex parte à un juge, va dire, par exemple: Je voudrais saisir les livres de comptabilité, je voudrais saisir les disques de l'ordinateur, je voudrais saisir ça? Donc, doit-il identifier au juge ce qu'il a l'intention de saisir ou ce qu'il pense être là-dedans ou ne doit-il pas les identifier?

(16 h 20)

Ma lecture, à moi, du texte que vous avez écrit – je ne voudrais pas prétendre que j'ai raison là-dessus, mais c'est ma lecture que je préfère – c'est qu'il identifie et il va saisir ce qu'il a identifié. Votre lecture est beaucoup plus générale. Vous dites: Il aurait simplement des soupçons vagues, et il peut rentrer quelque part et prendre n'importe quoi. Si c'est ça... Vous comprenez les balises qu'on a actuellement quant à la rédaction du projet de loi?

M. Pinsonnault (Jacques): Mais il faut remarquer que, lorsqu'on lit 40.1, lorsqu'on dit «et qu'il y a en un endroit au Québec une chose», ça ne veut pas dire une seule chose, là. Selon la Loi d'interprétation, le singulier inclut le pluriel. Il peut donc y avoir une ou plusieurs choses au Québec qui peuvent servir de preuve à une infraction. Bon.

M. Gautrin: Vous dites que, quand vous dites «une chose», ça voudrait dire «des choses».

M. Pinsonnault (Jacques): Ça peut vouloir... Le singulier inclut le pluriel, selon la Loi d'interprétation. Si on veut mentionner une seule chose... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ça, je n'ai jamais... Ça, j'ai toujours eu... Il va falloir... M. le Président, je vais vous demander... M. le Président, si vous me permettez, ça faciliterait les débats, parce qu'on va avoir de nombreuses lois fiscales encore à faire ensemble. J'ai toujours beaucoup de difficultés à comprendre ça, moi. Je suis un scientifique, je suis un mathématicien et je n'ai jamais compris que le singulier incluait le pluriel. Le ministre est un économiste, il a aussi une formation... Mais je n'ai jamais cru que «un bien» veut dire «des biens». Alors, je veux bien vous croire, là, mais j'ai de la difficulté à le comprendre.

M. Bertrand (Portneuf): Non, mais, je ne sais pas, si vous êtes chrétien, vous aurez compris qu'il y a trois personnes en Dieu. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais je ne suis pas chrétien non plus. Alors... Ha, ha, ha! Mais, écoutez, c'est un mystère! Alors, si vous voulez qu'on dise, à l'heure actuelle, qu'il y a des saints mystères dans la loi de... Ha, ha, ha! Non, mais, sérieusement, est-ce que vous pourriez me l'envoyer, pour éviter ce débat-là?

M. Pinsonnault (Jacques): La Loi d'interprétation, vous l'avez dans les Lois refondues, chapitre I-16. Il y a un article particulier qui mentionne que le singulier inclut le pluriel, et c'est tout à fait normal, parce que, lorsqu'on dit, mettons, dans une loi quelconque: «le citoyen» ou «un contribuable», etc., ce n'est certainement pas monsieur A, B ou C; c'est tous les contribuables.

M. Gautrin: Mais je...

M. Pinsonnault (Jacques): Mais, si on veut simplifier et alléger la rédaction de façon qu'elle puisse être compréhensible, on ne peut pas dire, mettons, «tous les contribuables». Il y a des règles particulières à suivre.

M. Gautrin: Je ne sais pas si vous étiez au ministère du Revenu à l'époque où le ministre était le député d'Abitibi-Est; on a eu quelquefois des difficultés avec lui. Est-ce que vous pourriez me l'envoyer avant qu'on aborde les grandes lois de la... Vous l'avez peut-être?

M. Pinsonnault (Jacques): Vous l'avez ici.

M. Gautrin: On l'a ici. Est-ce que vous pouvez me le sortir, madame?

M. Bertrand (Portneuf): L'article pertinent de la Loi d'interprétation?

M. Gautrin: Oui. Parce que je ne voudrais pas... Écoutez, mon but, aujourd'hui, n'est pas de retarder les travaux de la commission. Donc, je veux bien vous croire, mais je voudrais quand même le lire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour le comprendre une fois pour toutes.

M. Gautrin: Oui. Mais je voudrais le lire et le comprendre, parce que c'est un genre de choses que je ne comprends pas. Si c'est ça, c'est peut-être une chose qu'il faudra changer, changer la Loi d'interprétation parce qu'elle m'a l'air un peu de manquer de logique. Mais, enfin, je m'excuse. Je ne ferai pas le débat aujourd'hui, parce que vous savez qu'on pourrait en débattre longtemps.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il faudra aussi s'intéresser au Code de procédure pénale qui, semble-t-il, inclut les mêmes... On va en prendre large.

M. Gautrin: Non, non, je ne veux pas... Autrement dit, non, ce que je voudrais dire, c'est que, si vous me dites, à l'heure actuelle, que votre interprétation, ça correspond à la réalité... Il fait chaud et on a beaucoup de choses à faire aujourd'hui.

M. Pinsonnault (Jacques): Je peux vous lire le début de l'article 95 du Code de procédure pénale: «La perquisition est la recherche dans un endroit en vue de saisir une chose animée ou inanimée.» On dit bien «une chose».

M. Gautrin: Bon. Je voulais vous poser une question, si vous permettez, simplement, mais je ne voudrais pas retarder les débats, parce que vous savez qu'on... Vous parlez implicitement: «et à emporter cette chose». Ça veut dire que la chose doit être emportable. Une chose non emportable n'est pas saisissable. Est-ce que c'est ça?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est qu'on est...

M. Gautrin: Non. Puisque vous m'avez toujours dit, si vous me permettez, que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, vous avez dit «à y saisir et à emporter cette chose». Donc, ça veut dire que la chose doit pouvoir être emportée. Alors, une chose qui ne peut pas être emportée est donc non saisissable.

M. Pinsonnault (Jacques): Effectivement. En vertu de l'article 40.1, on ne pourrait pas saisir un immeuble.

M. Gautrin: Mais il y a d'autres choses qui pourraient être emportées. Ha, ha, ha!

M. Pinsonnault (Jacques): Un terrain, un édifice ou des choses comme ça, là.

M. Williams: Donc, on discute...

M. Gautrin: Allez, vas-y. Vous m'avez trouvé mon I-16, là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On cherche. On cherche.

M. Gautrin: Merci.

M. Williams: Une question pratique. On discute des choses, là. Les articles qui touchent la loi sur la taxe sur les carburants, avec ça, encore une fois, en réalité, une fois la loi passée, qu'est-ce que vous cherchez? C'est quel type de choses: le gaz, le camion?

M. Pinsonnault (Jacques): On cherche toujours une chose qui puisse servir de preuve à la commission d'une infraction. Alors, lorsqu'on se présente devant le tribunal pour demander un mandat de perquisition, il faut mentionner les choses que l'on soupçonne, à l'égard desquelles on a des motifs raisonnables de croire qu'elles peuvent servir de preuve à une infraction. Alors, on le mentionne au tribunal. Si on regarde...

M. Williams: Comme un camion qui a transporté...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui. Ça peut être ça. Regardez 40.2: «Aux fins de l'article 40.1, le juge peut accorder son autorisation aux conditions qu'il indique s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la présente loi est ou a été commise et que les choses à saisir se trouvent à l'endroit indiqué dans la dénonciation.»

M. Williams: En attendant, encore une fois, les motifs raisonnables. C'est le juge de la Cour suprême qui décide des motifs raisonnables?

M. Pinsonnault (Jacques): Il y a des paramètres; ça ne peut pas être de simples soupçons. Pensez qu'il faut vraiment avoir ce que j'appellerais peut-être, en droit civil, un début de preuve par écrit. Il faut vraiment avoir quelque chose de solide derrière soi à présenter. On ne peut pas y aller parce qu'on dit: Je pense qu'il y a quelque chose.

M. Williams: Ce n'est pas le ministère qui décide; c'est la Cour du Québec.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est le juge qui estime la raisonnabilité des motifs.

M. Williams: Effectivement. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous rappellerai que le singulier inclut le pluriel – je viens de le lire – seulement si le contexte le signale.

M. Pinsonnault (Jacques): À moins que le contexte ne s'y oppose.

M. Gautrin: Non, je ne crois pas. Si vous me permettez, je viens de le lire. Je veux ravoir la photocopie. Alors, M. le Président, vous me la laisserez, je voudrais y revenir. Je crois que c'est si le contexte le permet. Ce n'est pas «à moins que». Je pense que c'est «si le contexte». Alors, est-ce que le contexte, à l'heure actuelle... Enfin, si on était dans une autre situation, M. le Président... Autrement dit, le fait que j'accepte cet amendement ne veut pas dire que je ne ferai pas, le cas échéant, dans une autre loi, un autre débat sur cette question. Je prends mon droit de réserve et je vais m'abstenir sur ceci.

M. Bertrand (Portneuf): Il suffit qu'il y en ait une pour procéder, c'est ce que je comprends.

Une voix: Ce n'est pas déterminé.

M. Bertrand (Portneuf): Je comprends.

M. Gautrin: Non, mais je ne veux pas rentrer... Écoutez, on a assez d'autres débats!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut passer à l'étude de l'article 45?

M. Williams: Je voudrais questionner sur le troisième alinéa, s'il vous plaît.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez raison, c'est 40.2, excusez-moi.

M. Williams: Oui. C'est l'amendement de...

M. Bertrand (Portneuf): Excusez-moi, M. le Président, je ne sais juste pas où on est rendus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'article 40.2.

M. Bertrand (Portneuf): O.K. Je m'excuse. O.K.

M. Williams: À l'article 40.1, troisième alinéa.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 40.1, troisième alinéa. Excusez, M. le ministre.

M. Williams: On dit «...saisir et emporter cette chose...» Je ne discute pas de «cette chose», mais «sans l'autorisation prévue». Je voudrais questionner le ministre sur le pouvoir de faire ça sans autorisation. J'ai bien compris que le pouvoir n'existe pas sans le consentement du propriétaire. Est-ce que vous pouvez expliquer les deux cas, M. le ministre?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Larivière (André): Oui. André Larivière, ministère de la Justice. Je suis du contentieux du ministère du Revenu. Alors, il y a deux possibilités; c'est déjà prévu au Code de procédure pénale. Il y a une possibilité de procéder par consentement de la personne chez qui on fait la perquisition, c'est une première possibilité, ou s'il y a urgence. Alors, s'il y a urgence, évidemment il est impossible d'aller chercher un mandat de perquisition. À ce moment-là, les gens sont autorisés à perquisitionner. Alors, c'est une urgence au sens de l'article 96 du Code de procédure pénale. Les gens, à ce moment-là, peuvent perquisitionner sans mandat.

M. Williams: Sans entrer dans un cours légal, qui décide et comment c'est décidé, cette question d'urgence?

M. Larivière (André): Bien, évidemment la question d'urgence va se décider par un juge ultérieurement, parce que la personne qui a perquisitionné a perquisitionné sans mandat. Alors, la question pourra se poser plus tard, au procès, par exemple, lorsqu'on voudra déposer les éléments qu'on a saisis sans mandat. Alors, à ce moment-là, le juge du procès pourra se questionner sur la notion d'urgence: Est-ce qu'il y avait vraiment urgence au sens de l'article 96 du Code de procédure pénale? Cette notion d'urgence peut être contrôlée par les tribunaux postérieurement à la perquisition évidemment puisque cette perquisition-là aura toujours été effectuée sans mandat. Sauf que ça peut être contrôlé ultérieurement, lorsque le poursuivant voudra se servir des éléments de preuve qui auront été saisis sans mandat.

(16 h 30)

M. Williams: Comme exemple encore, j'ai demandé: Un camion qui est presque parti, si le propriétaire ne donne pas le consentement, mais...

M. Larivière (André): Ah, ça peut être le cas d'un...

M. Williams: J'essaie de comprendre.

M. Larivière (André): Ça peut être le cas, par exemple, d'un vérificateur du ministère du Revenu qui arrive à un endroit où il y a du tabac qui est non identifié. Évidemment, dépendamment des circonstances, si la personne quitte l'endroit pour aller chercher un mandat au palais de justice, il y a des grosses chances que, lorsqu'elle va revenir, le tabac non identifié va être disparu, va être parti. Alors, cette question d'urgence là évidemment ça dépend des circonstances. S'il y a urgence, à ce moment-là, le fonctionnaire peut saisir sans mandat, sans l'obtention d'un mandat.

M. Williams: Peut-être que c'est une simple technicalité pour vous, mais j'ai cru que l'article 40.1 amendait la Loi concernant la taxe sur les carburants. Comment le tabac est impliqué, là?

M. Larivière (André): C'est une corrélation, c'est une concordance. En tabac, ça existe déjà, présentement. Alors, ce qu'on a voulu introduire en carburant, c'est des dispositions qui seront similaires ou identiques à celles qui sont déjà en vigueur en matière de tabac. Alors, c'est déjà en vigueur, ça, en vertu de l'article 13.4 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac.

M. Williams: Le libellé du troisième alinéa de l'article 40.1 est la même chose que dans la taxe sur le tabac, mot à mot?

M. Larivière (André): Effectivement, c'est l'article 13.4 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac. C'est déjà prévu depuis 1993 que ça s'applique.

M. Williams: C'était une bonne époque.

M. Larivière (André): C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète le troisième alinéa?

M. Williams: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On passe au quatrième alinéa?

M. Williams: Oui. Je présume que c'est la même logique, la façon négative «ne peut être commencée», que l'autre article où je l'ai déjà demandé, parce que c'est le mot «commencée» qui est le mot le plus important.

M. Larivière (André): C'est la même logique. La seule chose que je pourrais rajouter, c'est qu'avant c'était le mot «effectuée». Évidemment, il y avait un problème lorsque c'était avant 7 heures, mais aussi après 20 heures. Si une perquisition était commencée avant 20 heures, la question se posait: Est-ce qu'elle pouvait être continuée après 20 heures? Parce que, avant, c'était le mot «effectuée». On disait qu'une perquisition pouvait être effectuée... On avait utilisé le mot «effectuée» au lieu de «commencée». Alors, là, on clarifie la situation, on utilise le mot «commencée»; alors, «commencée avant 7 heures ni après 20 heures». Donc, la perquisition peut commencer avant 20 heures et se continuer après 20 heures, alors qu'avant c'était le mot «effectuée». Donc, pouvait-elle se continuer après 20 heures? C'était ça, la question.

M. Williams: Oui.

M. Larivière (André): Alors que, là, c'est uniquement le mot «commencée». Il faut qu'elle soit commencée avant 20 heures et elle peut se continuer après 20 heures.

M. Williams: Avant, c'était effectuée entre quelles heures?

M. Larivière (André): Alors, avant, c'étaient les mêmes heures: «La perquisition prévue au premier alinéa ne peut être effectuée avant 7 heures ni après 20 heures...»

M. Williams: Avec ça, le 7 heures et le 20 heures...

M. Larivière (André): Ça n'a pas changé, ça, c'est resté pareil.

M. Williams: ...ça n'a pas changé. C'est juste le commencement. Vous pouvez arriver à 19 h 59...

M. Larivière (André): On peut arriver à 19 h 59, commencer la perquisition à 19 h 59 et la continuer après 20 heures, alors qu'avant il y avait toujours la question: Est-ce qu'elle peut être effectuée après 20 heures? Ça veut dire: Est-ce qu'elle peut être continuée après 20 heures?

M. Bertrand (Portneuf): C'est une question de clarification.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On passe à l'article 40.2?

M. Bertrand (Portneuf): Ça serait plutôt à l'article 45, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Hein? Bien... Non.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a l'article 40, là, mais 40.2...

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Excusez-moi. Tout à fait.

M. Williams: On fait le 40.2 maintenant?

M. Bertrand (Portneuf): O.K. On me dit que tous les autres articles qui suivent, 40.2 et 40.3, ce sont des articles qui vont être revus dans un autre sujet, le sixième sujet, concernant les perquisitions, saisies et biens saisis en matière de taxe sur les carburants et d'impôt sur le tabac. Alors, je suggérerais effectivement que nous passions, à ce moment-là, à l'article 45, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 45? C'est bien, on passe à l'article 45.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, à l'article 45, le premier paragraphe de l'article 50 de la Loi concernant la taxe sur les carburants prévoit la possibilité pour toute personne chargée de faire observer cette loi, lorsqu'une infraction prévue aux articles 42 ou 43 a été commise, de dresser un rapport d'infraction. Alors, cet article est modifié afin qu'un tel rapport puisse être dressé par ces personnes lorsqu'une infraction prévue à la loi a été commise. Il s'agit donc d'une modification également assez technique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça va, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Est-ce que je peux avoir un peu plus de précision sur quel type de rapport? Est-ce qu'il y a un rapport typique? Est-ce qu'il y a des paramètres légaux dans ça?

M. Larivière (André): Est-ce que vous me permettez de répondre, M. le ministre? Alors, ce qui est prévu présentement à l'article 50, c'est lorsqu'une infraction prévue aux articles 42 ou 43 a été commise. Alors, le but de la modification, c'est d'extensionner ça à toute infraction prévue à la Loi concernant la taxe sur les carburants. C'est une première modification. Quant à votre question à savoir s'il y a un modèle ou s'il y a une formule pour un rapport d'infraction, c'est déjà prévu, ça, M. le député, à la Loi sur le ministère du Revenu où on prévoit qu'un rapport d'infraction doit être dans la forme prescrite par le ministre du Revenu.

M. Williams: Et c'est pour chaque infraction.

M. Larivière (André): C'est ça.

M. Williams: Est-ce que ça va être une grande augmentation du nombre des rapports ou est-ce que ça ne change pas...

M. Larivière (André): Bien, ça ne changera pas grand-chose, dans le sens où, simplement, on veut l'extensionner à toutes les infractions possibles prévues à la Loi concernant la taxe sur les carburants. Présentement, ce ne sont que les articles 42 et 43 qui sont visés, les infractions prévues aux articles 42 et 43. Alors, le but de la modification, c'est d'utiliser le rapport d'infraction. Et le rapport d'infraction, en pratique, ça empêche le fonctionnaire de se déplacer devant la cour pour témoigner du contenu de son rapport. Alors, il dresse un rapport d'infraction qui sert de preuve documentaire devant la cour au lieu et place de son témoignage. Alors, évidemment on veut extensionner ce rapport d'infraction à toutes les dispositions qui créent une infraction dans la Loi concernant la taxe sur le carburant.

M. Williams: Sans cet amendement, le fonctionnaire doit se présenter lui-même devant le tribunal.

M. Larivière (André): Exactement.

M. Williams: Et, avec cet amendement, pour toutes les infractions touchées par cette loi, il peut faire un rapport selon les règles établies.

M. Larivière (André): C'est ça.

M. Williams: Et il n'y a pas de questions, c'est assez bon pour la preuve?

M. Larivière (André): Évidemment, il y a des règles sur le rapport d'infraction. Ça ne peut pas contenir, par exemple, du ouï-dire ou des choses qui ne pourraient être admises en preuve. Sauf que ce rapport d'infraction là remplace le témoignage du fonctionnaire devant la cour. Donc, il a un effet pratique important.

M. Williams: Effectivement.

M. Larivière (André): Et là, présentement, on était limité aux infractions prévues aux article 42 et 43, alors qu'on veut l'extensionner à toutes les dispositions qui créent une infraction. En matière de tabac, il y a un article semblable, présentement, en matière d'infraction à la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Et le libellé de l'article actuel vise toute infraction à la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Alors, c'est simplement afin de le rendre conforme à cette disposition-là.

M. Williams: Sans entrer dans les chiffres détaillés, est-ce que vous savez combien de journées nos fonctionnaires, sauf pour les articles 42 et 43, sont devant les tribunaux pour plaider leurs causes? Je vais redemander la question: On va sauver combien de journées de travail avec cet article de loi? Je présume que vous avez mis ce projet de loi parce que, effectivement, il y a un problème de perte d'efficacité parce que vos fonctionnaires sont devant les tribunaux. Je ne veux pas dire qu'ils ne sont pas efficaces durant ce temps-là, mais ils ne peuvent pas faire leur autre travail. Est-ce que nous avons un calcul, au ministère, effectivement, de combien de journées de travail sont utilisées pour plaider devant les tribunaux?

Mme Gagné (Chantal): Si vous permettez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez...

Mme Gagné (Chantal): Chantal Gagné, du ministère du Revenu aussi. Les gains qui sont permis par cet article-là ne se calculent pas simplement en termes de journées-personnes devant les tribunaux; ils se calculent aussi en termes de simplification de la procédure pour les gens qui font appliquer la loi afin de devoir distinguer: Si c'est une infraction en vertu de 40.3, je procède par rapport à l'infraction; si c'est une infraction sous 40.1, je procède autrement. Ça crée des complexités qui vont être allégées avec ça. Donc, en plus des gains de présence devant les tribunaux, on a la simplification de la procédure qui va être aussi uniforme en tabac. C'est ce qui existe déjà en matière de tabac.

(16 h 40)

M. Williams: Ça existe, exactement le même article, dans le tabac?

Mme Gagné (Chantal): Oui, oui, tout à fait.

M. Williams: Avec ça, effectivement, chaque infraction va être traitée de la même... Ça va être plus simple.

Mme Gagné (Chantal): Que ce soit en tabac, que ce soit en carburant et peu importe l'article en carburant.

M. Williams: Oui. Mais est-ce que vous savez plus ou moins la grandeur du problème de présentation devant les tribunaux?

Mme Gagné (Chantal): Moi, je ne pourrai pas répondre à ça.

M. Williams: J'essaie d'écrire votre prochain communiqué de presse, M. le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est d'une gentillesse remarquable.

M. Bertrand (Portneuf): Vous avez dit, monsieur?

M. Williams: Je ne répète pas ça! Ha, ha, ha! Quelle efficacité!

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça, effectivement. Si on faisait un communiqué de presse à toutes les fois qu'on fait un bon coup du point de vue de la productivité, on en aurait tous les jours.

M. Williams: Ha, ha, ha! Pousse pas ça! Et, si l'inverse est vrai, vous allez avoir beaucoup de communiqués de presse aussi pour tous les mauvais coups.

M. Bertrand (Portneuf): C'est une hypothèse qu'il faudrait vérifier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète l'étude de l'article 45?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On peut appeler le cinquième sujet?

M. Gautrin: Ah!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Je vois venir le député de Verdun.

M. Williams: Non, je m'excuse. On peut embarquer avec le cinquième sujet, mais nous avons fait la première partie du quatrième sujet; nous n'avons pas fait les deuxième, troisième et quatrième. Mais je suis complètement prêt...

M. Bertrand (Portneuf): Non, c'est-à-dire que les articles concernés du projet de loi n° 29 énumérés...

M. Williams: Est-ce que nous avons étudié tous les autres projets de loi?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, oui.

M. Williams: Tous? Je n'ai pas eu une chance de lire tout.

M. Bertrand (Portneuf): ...portent sur l'ensemble de ces articles.

M. Williams: Je m'excuse?

M. Gautrin: On vient de parler des articles sur la taxe sur les carburants.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y en a qui vont revenir tout à l'heure.

M. Williams: Oui. O.K. Je m'excuse, j'ai voulu juste m'assurer que nous avons...

M. Gautrin: On a tout couvert, y compris la dernière intervention, par exemple, pour des articles sur la taxe sur les carburants, puis...

M. Williams: J'ai voulu juste vérifier comme il faut. Merci beaucoup. Je m'excuse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va au cinquième sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, donc, il s'agit de la création d'un fonds de perception. Pour augmenter le recouvrement des créances fiscales, le gouvernement, comme vous vous en souvenez certainement, a créé une unité autonome de services nommée Centre de perception fiscale. Afin, notamment, de contrôler de façon régulière et continue l'ensemble des comptes à recevoir du ministère du Revenu et de fournir au Centre la flexibilité nécessaire pour s'adapter aux situations exceptionnelles qui génèrent des augmentations ponctuelles de comptes à recevoir, telles des opérations spéciales de vérifications fiscales, un fonds spécial destiné à financer la totalité des activités du Centre est créé. Alors, j'en réfère, M. le Président, aux articles du projet de loi n° 29, les articles 10, 35 et 46.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que je voudrais quand même échanger un petit peu avec le ministre sur cette structure. C'est quand même une structure nouvelle qu'il met à l'intérieur de son projet de loi. Je dois dire qu'en principe, en général, j'ai de la réticence sur les fonds dédiés, c'est-à-dire des fonds où on attribue une partie de l'assiette fiscale, si minime soit-elle, de l'État à des fins particulières. Alors, je vais, avec lui, tâcher d'explorer à savoir s'il s'agit bien d'un fonds dédié. Je sais qu'il y a d'autres fonds de services dans la structure gouvernementale. Et je voudrais aussi savoir quel est le lien qu'il y a entre l'unité autonome de services que l'on a créée à l'intérieur du ministère du Revenu et ce Fonds qui est mis sur pied. Alors, c'est un peu le cadre de ce que je voudrais faire avec vous. Le Fonds a essentiellement quoi comme fonctions? Il sert à quoi? Et j'ai compris ce qui était versé dans le Fonds. Mais il sert à quoi?

M. Bertrand (Portneuf): Il sert...

M. Gautrin: Ce que j'ai cru comprendre, si vous me permettez, à ma lecture...

M. Bertrand (Portneuf): Je pensais que vous me posiez la question.

M. Gautrin: Alors, allez-y. Non, non, mais j'ai toujours tendance à dire ce que j'ai cru comprendre. Alors, allez-y.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il sert à financer, donc, les activités du Centre de perception fiscale.

M. Gautrin: L'unité autonome de services, qui est le Centre de perception fiscale?

M. Bertrand (Portneuf): Exact. C'est ça. Il est formé, il est constitué, grosso modo, de deux ensembles: d'abord, les crédits budgétaires votés par l'Assemblée nationale; deuxièmement, des frais – comment on les appelle? – ...

Des voix: De recouvrement.

M. Bertrand (Portneuf): ...de recouvrement qui sont chargés...

M. Gautrin: C'est là-dessus que je veux intervenir.

M. Bertrand (Portneuf): ...et, éventuellement, s'il arrivait que nous identifiions une opération spéciale à conduire de façon prioritaire, la possibilité de doter temporairement le Fonds à même un emprunt du ministre des Finances à être remboursé, au terme de la conduite de l'opération, à même notamment les revenus additionnels ainsi identifiés.

M. Gautrin: Alors, vous avez parfaitement raison. Vous avez donc créé un fonds. Il n'y a évidemment aucun problème de ma part quand ce Fonds est financé par les transferts de fonds à même les crédits votés par l'Assemblée nationale. Bon, ça, c'est une question de gestion interne et ça ne rentrerait même pas dans la discussion compte tenu de l'existence de l'unité autonome de services. Ça va?

Le problème que j'ai, c'est l'attribution automatique des amendes, c'est-à-dire des frais de perception, à ce Fonds. Autrement dit, si j'ai bien compris, à moins que je ne me sois trompé, là, l'ensemble des frais de perception – autrement dit, les amendes que vous allez charger aux gens pour le recouvrement des sommes dues et non payées, mais que vous allez essayer de recouvrer en plus – vont aller directement dans le Fonds et non pas dans le fonds consolidé de la province. Est-ce que c'est bien cela?

Alors, là, ma question, c'est: Pourquoi? La seule question que je verrais: Pourquoi? Je vous pose la question: Pourquoi? J'ai toujours la mauvaise habitude de poser des questions et de commencer à donner la réponse.

Une voix: Vous feriez un bon ministre.

M. Gautrin: Allez-y! Je pose la question: Pourquoi?

M. Bertrand (Portneuf): Pourquoi quoi?

M. Gautrin: Écoutez...

M. Bertrand (Portneuf): Excusez-moi.

M. Gautrin: Je m'excuse. Alors, je vais revenir dans le débat avec vous, là.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Gautrin: Vous choisissez un mode de fonctionnement du Centre, de l'unité autonome de services. Ça va? Vous dites: L'unité autonome de services, jusqu'à maintenant – c'est-à-dire jusqu'au passage de la loi – est financée par les crédits votés par l'Assemblée nationale et alloués par le ministre à cette direction, comme il en a le pouvoir, bien sûr. Je ne me rappelle plus des crédits. Est-ce que c'est un certain élément de programme, l'unité autonome de services?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Gautrin: C'est un élément de programme. Donc, voté par l'Assemblée nationale...

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Gautrin: ...à cette fin.

M. Bertrand (Portneuf): À un niveau d'environ 40 000 000 $.

M. Gautrin: D'accord, on s'entend, donc. On n'est pas ici pour débattre des chiffres. Vous rajoutez aussi une autre source de financement qui vient des pénalités, de ce qu'on appelle les frais de perception – je pourrais dire les pénalités ou les frais de perception – lorsque vous faites des recouvrements de créances dues au ministère. C'est bien cela?

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Gautrin: Alors, ma question, c'est: Pourquoi rajouter ces pénalités directement au Fonds que vous créez, qui s'appelle le Fonds de perception, et pourquoi ne pas – ce qui m'aurait semblé plus logique en termes de gestion, et je vais vous dire pourquoi je vois qu'il y a un vice, après, quand vous m'aurez répondu – transférer ces pénalités au fonds consolidé? Il y a un paquet d'argent qui entre au fonds consolidé et, après, les crédits sont alloués par l'Assemblée nationale à même les crédits, tel qu'on le fait.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit de l'ensemble, finalement, des rentrées d'argent imputables aux activités du Centre de perception fiscale. On peut y ajouter éventuellement, dans des programmes spéciaux, des emprunts effectivement spécifiques. Alors, par rapport à une approche où on a un Centre de perception fiscale qui, au niveau des résultats, est bien circonscrit, où on peut identifier des objectifs clairs en termes de performance à atteindre et mesurer par la suite la progression, on se dote également d'un fonds qui nous permet de suivre, je dirais, plus adéquatement la performance également du Centre en ce qui regarde l'utilisation des fonds. Maintenant, peut-être que M. Cayer aimerait compléter là-dessus.

M. Gautrin: Vous me permettrez quand même de continuer le débat après avec vous, parce que vous... M. Cayer, je m'excuse.

M. Cayer (Gabriel): Gabriel Cayer, responsable du Centre de perception fiscale. Voici, le ministère du Revenu a un problème avec le recouvrement de ses créances. Les comptes sont passés de 880 000 000 $ à 2 000 000 000 $...

M. Gautrin: À 1 700 000 000 $, à peu près.

M. Cayer (Gabriel): Bon, 2 000 000 000 $. Puis on prévoit que, si ça continue comme c'est là, au 31 mars, on devrait atteindre le 3 000 000 000 $. Donc, on a un problème. Et le gouvernement, pour le régler, a, d'abord, créé le Centre de perception fiscale en lui donnant un peu plus de moyens de gestion. L'autre volet...

M. Gautrin: Je dois vous dire que, de ce côté-ci de la Chambre, tous les centres autonomes de services...

M. Cayer (Gabriel): Vous êtes en faveur.

M. Gautrin: Nous avons constamment soutenu cette démarche des centres autonomes de services, quels qu'ils soient. Et je dois dire que je soutiens tout à fait cette direction que vous avez prise dans ce cadre-là.

(16 h 50)

M. Cayer (Gabriel): Merci. L'autre étape, maintenant, c'est de lui donner les moyens financiers pour résoudre le problème des comptes à recevoir. On a actuellement autour de 400 000 000 $ et 500 000 comptes qu'on n'est pas en mesure de percevoir. Il faut donc lui donner des moyens financiers. Avec le ministère des Finances, on a discuté, depuis la création du Centre, une façon de le financer pour lui donner un peu plus de latitude. Si on parle, par exemple, de ce que ça signifierait en 1995-1996, c'est 7 500 000 $, 8 000 000 $ de plus. Alors, on s'est dit: Comment? On a, dans les débuts de nos tractations avec les Finances, tenté d'obtenir le vrai financement extrabudgétaire, c'est-à-dire un pourcentage des recettes perçues. Les Finances ont trouvé que c'était beaucoup comme marge de manoeuvre.

Une voix: Oui, c'est gros.

M. Cayer (Gabriel): C'est un peu gros.

M. Gautrin: Je comprends ça facilement.

M. Cayer (Gabriel): Et ils ont dit: On va réduire le Fonds pour être capables d'en avoir le contrôle. Donc, les Finances disent: À chaque année, on va déterminer avec vous, avec un décret, le pourcentage des frais de recouvrement qui va vous être attribué pour l'année. Pour la première année, par exemple, si la loi passait, ce serait autour de 8 000 000 $ qu'on aurait.

M. Gautrin: Ce n'est pas un pourcentage, ça. Faites attention, là.

M. Cayer (Gabriel): Bien oui, c'est un pourcentage...

M. Gautrin: Est-ce que je peux me permettre, M. le Président? Ce que vous me dites, là, c'est deux choses différentes: un pourcentage et... Parce que mon argumentation va justement être sur la base du pourcentage. Si vous me dites que c'est un montant fixe qui est donné, si on vous donne 8 000 000 $... Autrement dit, si le décret du ministère des Finances vous dit: À même les fonds perçus, vous allez en prendre 8 000 000 $ pour vous, c'est-à-dire qu'il va donner un quota, c'est-à-dire...

Une voix: C'est ça.

M. Gautrin: ...un montant d'argent, une partie de l'argumentation que je vais faire dans un instant va tomber. Moi, ce que je crains, essentiellement, c'est le pourcentage sur les revenus, c'est-à-dire le lien direct entre les revenus du Fonds de perception et les argents qui entrent dedans. Alors, si vous me dites: Le décret va être un montant, c'est différent d'un pourcentage. Vous comprenez la différence? Alors, c'est quoi?

M. Cayer (Gabriel): Dans le projet qu'on a présenté, dans le document qui accompagne le projet, on a décrit aux Finances ce que ça serait, en cinq ans, le règlement du... On a besoin de cinq ans pour ramener les comptes à recevoir à un niveau acceptable et pour récupérer 852 000 000 $ de recettes additionnelles...

M. Gautrin: D'accord.

M. Cayer (Gabriel): ...en plus des programmes spéciaux. Donc, les Finances disent: Ce qu'on ferait, pour une première année, ce serait de vous donner, pour les trois ou quatre premières années, 100 % des frais de recouvrement, autour de 8 000 000 $. C'est autour de ça qu'on peut atteindre le maximum. Il dit: Les premières années, c'est 100. Mais il faut qu'à chaque année on se fasse déterminer le pourcentage des frais. La première année, il dit: C'est 100.

M. Gautrin: Donc, c'est bien le pourcentage.

M. Cayer (Gabriel): C'est un pourcentage.

M. Gautrin: Je vois dans la loi «la proportion déterminée par le gouvernement».

M. Cayer (Gabriel): C'est en plein ça.

M. Gautrin: Donc, on parle spécifiquement de pourcentage et non pas d'un montant.

M. Cayer (Gabriel): Exactement. Donc, il dit: La première année... Le tableau, je vous le laisserai si vous ne l'avez pas. On dit que, pour régler, ça nous prend, la première année, 8 800 000 $: donc, 7 500 000 $ qui viennent des frais de recouvrement et 1 300 000 $ qui seraient, par exemple, du fonds de suppléance. Donc, on a d'ores et déjà déterminé ce dont on aurait besoin. Donc, le ministère des Finances a quand même le contrôle sur les fonds et il faut qu'on lui assure, dans l'entente qu'on a avec les Finances, un montant de revenus équivalent à ce qu'on va lui coûter.

Je m'explique. Si les Finances nous donnent, la première année, 100 % des frais de recouvrement – supposons que c'est 8 000 000 $ juste – il faut que, dans le cadre de nos récupérations de recettes, parce que c'est des recettes qu'on récupère...

M. Gautrin: Oui.

M. Cayer (Gabriel): ...on crée des revenus pour un montant au moins équivalent au 8 000 000 $ qui nous est accordé, pour que ça ne débalance pas l'équilibre financier.

M. Gautrin: Je comprends. Vous permettez que je continue à échanger avec M. Cayer, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous voyez la crainte que, moi, j'ai. Je vais prendre le point de vue du contribuable, et vous avez pris, vous, bien sûr, le point de vue du percepteur. Je suis de ceux qui pensent qu'il faut percevoir l'ensemble des revenus. Mais il ne faut pas, non plus, écraser, harceler le citoyen. Alors, là, je vous donne – à votre Fonds – une espèce d'incitation à aller en chercher de plus en plus, parce que le Fonds est financé en fonction de ce que vous êtes en mesure de collecter, puisque vous allez avoir un pourcentage de ce que vous collectez.

Autrement dit, votre Fonds, votre unité autonome de services, au lieu d'être une unité gouvernementale souple dans sa gestion, comme les unités autonomes de services – et il y en a d'autres, la CARRA est en une autre, le fonds d'administration des avions est aussi une unité autonome de services – là, vous allez avoir une unité autonome de services dont le financement est lié directement à sa performance. Ce n'est peut-être pas nécessairement mauvais, je suis d'accord avec vous, mais comprenez-vous à quel point... Et je vous signalerai à quel point, à l'époque, lorsque vous étiez dans l'opposition et lorsqu'on avait tendance à vouloir laisser penser qu'il pouvait y avoir, au ministère du Revenu, des primes à la performance chez les vérificateurs d'impôts, vous vous êtes aussi élevés contre ça.

Moi, je crains, si vous me permettez, lorsque vous créez un fonds de perception et que, autrement dit, les percepteurs sont rétribués dans la mesure où ils vont chercher les sous... Ce n'est pas nécessairement idiot, mais ça pourrait aussi créer toute une forme de vouloir harceler le citoyen pour trouver des erreurs et aller chercher un maximum. Et je voudrais vous dire que vous faites une brèche, en quelque sorte, dans la gestion des fonds publics, à l'heure actuelle. Vous êtes un élément collecteur et il y a un lien direct entre ce que l'unité autonome de services va chercher... Oui, il y a un lien direct entre ce que vous allez chercher... Excusez-moi, là, je suis très...

M. Cayer (Gabriel): Oui, je vous écoute.

M. Gautrin: Oui, c'est très clair, le point b: vous allez avoir une proportion, et vous me dites que, dans les premières années, c'est 100 %. Mais je ne veux pas vous critiquer, là. Ça pourrait être n'importe quel pourcentage, mon argument serait le même: un lien direct entre ce que fait l'unité autonome de services et les fonds qui lui sont transférés. Je ne suis pas sûr que c'est comme ça que, moi, je vois la gestion de l'État. J'aurais tendance à dire: Qu'on ait une unité autonome de services, qu'elle soit souple. Au point de vue gestion, rapports de gestion à l'intérieur, j'aurais tendance à vous dire: Ayez tous les rapports de gestion les plus décentralisés possible.

Moi, j'ai été un de ceux qui ont, avec d'autres ici, préconisé les unités autonomes de services. J'ai de la difficulté à voir qu'une partie, disons, des frais inhérents à la perception n'aillent pas au fonds consolidé, mais vous soit restée. Et je crains une tendance, à l'intérieur de la gestion de l'appareil de l'État, vers la création de ce qu'on appelle les fonds dédiés. Il y a beaucoup de gens que ça ennuie, le débat sur les fonds dédiés. Mais, vous comprenez facilement, un fonds dédié, c'est un fonds comme celui-là dans lequel on abandonne une partie de l'assiette fiscale pour des fins particulières. J'ai beaucoup de réticence, à ce niveau-là, sur ce que vous faites et je ne comprends pas quel lien vous faites.

M. Cayer (Gabriel): Bon. Ce que vous dites serait à 100 % vrai si notre Fonds de financement était basé sur les recettes qu'on perçoit, et j'inclus les recettes en termes de droits, de peines...

M. Gautrin: Oui.

M. Cayer (Gabriel): ...et d'intérêts. Ce qu'on a comme financement est marginal et n'est pas...

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Cayer (Gabriel): ...tributaire de nos actions.

M. Gautrin: Ce que vous avez comme financement, vous avez deux sources de financement: les crédits votés ici...

M. Cayer (Gabriel): C'est ça.

M. Gautrin: ...par cette Assemblée nationale...

M. Cayer (Gabriel): ...et les frais...

M. Gautrin: ...et vous aurez ce que vous allez chercher. Est-ce que vous dites que ce que vous allez chercher va être marginal?

M. Cayer (Gabriel): Bon. C'est marginal, c'est 8 000 000 $. On va chercher 650 000 000 $ par année et on obtient de ça 8 000 000 $. Et le 8 000 000 $...

M. Gautrin: Non, non, attendez. Est-ce que vous me permettez, M. le ministre, pour bien comprendre? Il y a ce que vous allez chercher... Et je sais qu'il y a une différence, bien sûr, entre les frais de recouvrement et ce que vous allez recouvrer.

M. Cayer (Gabriel): Oui.

M. Gautrin: Je ne mélange pas les deux, là. Vous êtes une unité autonome de services. Dans le financement de votre unité autonome de services, quelle partie vient du fonds consolidé, c'est-à-dire des crédits votés par l'Assemblée nationale, et pour quelle partie vous êtes autonomes?

M. Bertrand (Portneuf): C'est 8 000 000 $ sur 40 000 000 $ et quelques.

M. Gautrin: C'est 8 000 000 $ sur 40 000 000 $.

M. Cayer (Gabriel): C'est 8 000 000 $ et, globalement, là...

M. Gautrin: Ce n'est quand même pas...

M. Cayer (Gabriel): ..avec les frais indirects...

M. Gautrin: ...négligeable, hein! Vous me permettez, M. le ministre? 8 000 000 $ sur 40 000 000 $, ça fait à peu près 18 %?

M. Cayer (Gabriel): Je m'excuse, c'est 55 000 000 $. Avec le Fonds, c'est 55 000 000 $.

M. Gautrin: Hein?

M. Gendron: Cinq fois huit, 40: 20 %.

M. Cayer (Gabriel): C'est 8 000 000 $ sur 55 000 000 $, monsieur.

M. Gautrin: Mais, comme il y a un professeur de mathématiques au...

M. Cayer (Gabriel): Donc, c'est 8 000 000 $ sur 55 000 000 $. Donc, c'est encore plus faible que ça. Parce qu'il faut penser... Ce que le ministre donne comme budget, c'était bon, mais, là, il faut ajouter la partie qui... Donc, on monte à 55 000 000 $. Bon, sur 55 000 000 $, on aurait 8 000 000 $ qui dépendent des frais de recouvrement. Or, les frais de recouvrement, ils sont imposés lors de l'utilisation d'un...

M. Gautrin: C'est ça.

M. Cayer (Gabriel): ...premier recours. Et, en outre, je voudrais mentionner que nos percepteurs ne sont pas évalués sur les dollars perçus, mais sur les cas réglés, précisément pour éviter ça. On est bien conscients de ces problèmes-là.

M. Gautrin: Mais attendez un instant. Vous me dites ça, mais vous comprenez que, moi, comme législateur, actuellement, quand je vois 97.2b, comme vous avez une unité autonome de services, l'impression que j'ai, c'est que vous allez avoir tendance à augmenter vos frais de recouvrement. Comme toute unité économique, tout homo oeconomicus ou comme structure économique, vous aurez tendance à augmenter vos rentrées. Et la crainte que j'ai... Vous me dites: Le percepteur n'est pas évalué sur le nombre d'argent rentré. Je ne conteste pas votre parole, bien sûr, mais vous comprenez bien la crainte que je peux avoir par la porte que vous ouvrez à 97.2b; c'est la porte que vous semblez vouloir ouvrir à ce moment-là.

(17 heures)

Et je ne vois pas le gain. Vous ne m'avez toujours pas expliqué le gain que vous faites. Plutôt que ce 8 000 000 $ que vous comptez recevoir, pourquoi vous n'allez pas à l'intérieur du fonds consolidé, dans les crédits qu'on a à voter ici? Au lieu d'en voter 55 000 000 $, mettons, ou 47 000 000 $ – pour arriver à 55 000 000 $ – bon, bien, on va vous en voter et vous reversez la totalité au fonds consolidé.

M. Cayer (Gabriel): Ça fait plusieurs années qu'on tente de l'avoir par une majoration...

M. Gautrin: Ça, je le sais. Je le sais, ça.

M. Cayer (Gabriel): ...des crédits votés. Ça n'a jamais... Et là c'était un moyen qui faisait en sorte que ça ne débalançait pas du tout les équilibres budgétaires, parce qu'on est actuellement dans une période où les budgets sont restreints. Donc, on a dit: On va te donner un peu une marge pour régler ton problème, le problème gouvernemental qu'on a de comptes à recevoir, mais on va te le baliser tellement qu'ils le contrôlent à 100 %. Et on dit: Tu as juste les frais de recouvrement, et ces frais-là, ils ne sont pas susceptibles d'atteindre 20 000 000 $, parce que l'utilisation de nos recours, c'est fait quand même d'une façon intelligente.

M. Gautrin: Je sais bien.

M. Cayer (Gabriel): On a une politique-cadre de perception qui chapeaute ça, on a la Charte des droits. C'est...

M. Gautrin: Non, non, je sais ça, je connais ça, mais vous permettez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, le ministre voudrait dire un mot.

M. Gautrin: Excusez-moi. C'est parce que j'avais commencé un échange.

M. Bertrand (Portneuf): Je vous laisse terminer, puis...

M. Gautrin: Non, non, allez-y. On est vraiment dans un débat qui est presque non partisan du tout, il ne faut pas penser ça, ici. Moi, j'ai énormément de réticence sur le choix que vous faites. Je le comprends de votre part. Autrement dit, si j'interprète, vous me dites: Je n'ai jamais réussi à avoir du Conseil du trésor les crédits dont j'avais besoin pour être en mesure d'aller faire fonctionner mon unité autonome de services. J'ai réussi à me patenter – excusez le terme – à mettre dans la loi une possibilité où j'ai d'autres sources de revenus qui me sont autonomes, à moi.

Je les comprends, mais je ne les partage pas. Et je vais vous dire que, moi, je ne serai pas d'accord. Je ne sais pas ce que mes collègues vont faire, mais, moi, je ne peux pas être d'accord avec ça, sur le Fonds de perception. Non pas que je ne croie pas à votre unité autonome de services, mais j'ai réellement des objections à l'article 97.2b.

M. Bertrand (Portneuf): O.K. Il y a, d'une part, une logique...

M. Gautrin: Mais vous comprenez mon point de vue, j'espère.

M. Bertrand (Portneuf): ...assez claire d'avoir un tel fonds, c'est de permettre de rassembler l'ensemble, je dirais, des crédits qu'on estime nécessaires à l'intérieur d'une année, incluant, à titre peut-être un peu effectivement incitatif, là, mais je pense que c'est très modéré compte tenu de l'importance relative des sommes... C'est d'avoir, donc, l'ensemble des crédits budgétaires plus les frais de perception et éventuellement aussi d'avoir la possibilité, dans des opérations spéciales, au fond, de récupération, de pouvoir augmenter temporairement la marge de manoeuvre du Centre de perception fiscale pour mener à terme certaines opérations spéciales.

Ça fait partie de cette espèce de philosophie, au fond, de dire: Non seulement on a une unité qui, de la main droite, a des opérations à conduire, des objectifs à remplir, qui va être imputable de l'atteinte des résultats parce qu'elle aura été en mesure de contrôler l'ensemble des paramètres de gestion pertinents à ses opérations, mais on a aussi une logique financière qui va avec, O.K.?

Je pense qu'il faut reconnaître qu'il y a un certain incitatif. Mon Dieu! on ne s'adresse pas à Loto-Québec, là. On est loin de ça, là, mais il y a une certaine incitation effectivement à ne pas oublier de ramasser ces frais-là en passant. On a entendu, à plusieurs reprises, des commentaires ou des critiques à l'égard de ministères ou d'organismes qui avaient pour tâche, notamment, à même leurs opérations, de ramasser certains frais, mais qui, finalement, s'occupaient fort peu de cette partie-là de leur mandat simplement parce que leurs efforts se dissipaient dans le fonds consolidé directement. Ça fait partie de cette espèce d'approche, je dirais, d'imputabilité à l'égard des gestionnaires dans la partie autant financement de leurs activités que dépenses.

Et, encore une fois, j'insiste: avec ce Fonds, on sort d'une espèce de logique budgétaire tout à fait fermée où on peut voir en cours d'année, et des fois en tout début d'année, éventuellement, des perspectives intéressantes de récupération de montants qui sont dus à l'État et même peut-être, en cours de route, d'arriver à augmenter les revenus de l'État carrément et non seulement les recettes, mais dont on ne peut pas se prévaloir parce que ces choses-là se décident une fois par année, à l'occasion d'une revue des programmes qui débouche sur des budgets votés. Et, à partir de ce moment-là, tout est dans le béton pour le restant de l'année. Alors, l'idée du Fonds, c'est ça, M. le député de Verdun.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, monsieur, madame, je suspendrais cinq minutes pour faire du bien à tout le monde. Mais j'aimerais qu'on ne s'éloigne pas trop, par exemple. Ça «ferait-u» votre affaire?

M. Gautrin: Est-ce que je pourrai continuer quand même sur cette question?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, oui, vous allez pouvoir continuer.

M. Gautrin: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va suspendre cinq minutes pour s'aérer un peu, juste pour se faire du bien un peu tout le monde. On suspend cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'inviterais les membres de la commission à reprendre place. Nous allons reprendre nos travaux. Lors de la suspension, nous étions à discuter sur le Centre de perception fiscale, et la parole était au député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais vous montrer que je suis encore en forme.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le député de Verdun a-t-il fini ses discussions?

M. Gautrin: Non, non, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non?

M. Gautrin: Ne croyez pas que j'ai terminé sur ce débat-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que vous n'êtes pas d'accord avec la création du Centre...

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...de perception fiscale?

M. Gautrin: Bien, vous me permettez, là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui.

M. Gautrin: Au contraire.

Une voix: Du Centre ou du Fonds?

M. Gautrin: Au contraire, j'ai toujours été de ceux qui ont voulu mettre de l'avant...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça qui m'étonne.

M. Gautrin: ...les unités autonomes de services. La question qu'on a à se poser, c'est: Est-ce que les unités autonomes de services doivent avoir un financement autonome? Parce que c'est ça, la question qu'on a devant nous. Je pense que, si on résume un peu cela, c'est un peu la question. L'argumentation qui est faite par le directeur de l'unité autonome de services... Je ne sais pas si vous êtes directeur ou sous-ministre; je ne sais pas votre titre.

M. Cayer (Gabriel): Directeur général.

M. Gautrin: Directeur général.

M. Bertrand (Portneuf): Et le ministre.

M. Gautrin: Et le ministre, excusez-moi.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est de dire: Pour avoir une réelle autonomie, il faut qu'il y ait une forme de revenus qui leur soient autonomes. Est-ce que je comprends votre argumentation?

M. Bertrand (Portneuf): Quoique l'autonomie ne soit pas l'objectif en soi; c'est la flexibilité.

M. Gautrin: La flexibilité, j'achète ça.

M. Bertrand (Portneuf): La capacité de pouvoir se retourner rapidement.

M. Gautrin: Non, non, écoutez, on s'entend là-dessus. L'autonomie n'est pas un objectif en soi...

M. Bertrand (Portneuf): O.K.

M. Gautrin: ...j'espère. Heureusement. Ce serait malheureux. Mais l'autonomie est souhaitable...

M. Bertrand (Portneuf): O.K.

M. Gautrin: ...en fonction de la flexibilité de gestion qui est incluse à l'intérieur. On s'entend tous autour de ça. Ça marche, on n'a pas de problème là-dessus.

La crainte que j'ai, voyez-vous – puis je l'ai exprimée, M. le Président, mais j'ai encore deux autres sujets à aborder avec le ministre ou avec le directeur, comme vous voulez – c'est de lier aussi directement une partie des revenus de cette unité autonome de services à son activité. En particulier, du fait qu'elle doit aller chercher des fonds chez les concitoyens, est-ce qu'on n'a pas un risque de harassement des citoyens? Vous voyez la première crainte que j'ai.

Deuxième crainte... J'en ai une autre. Alors, je vais laisser cette première crainte. Vous voulez répondre ou pas?

M. Bertrand (Portneuf): Non, je vais les prendre en ligne.

M. Gautrin: Vous allez les prendre en note. Deuxième crainte que j'ai, à l'heure actuelle, c'est celle qui est liée à ceci: Est-ce que ces unités autonomes doivent avoir des revenus qui leur sont propres ou est-ce que tous les revenus ne doivent pas, en termes de gestion, d'abord, aller au fonds consolidé et là le fonds consolidé ou les parlementaires attribuent, pour des fins particulières, même avec des flexibilités de gestion, les fonds une fois par année?

Le problème que je soulève à ce moment-là, c'est le problème de l'imputabilité, en particulier. Alors, je vous explique. Vous avez soulevé le problème de l'imputabilité, tout à l'heure. Je pourrais expliquer pourquoi j'y vois un problème, moi. Lorsque les parlementaires attribuent des fonds à des fins particulières... Dans le fond, on le fait dans ce qu'on appelle la période de crédits. On a aussi une période qui vient après, en fonction de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes, où, là, vous venez rendre compte comment ces crédits ont été utilisés, comment vous avez fait cette gestion.

À l'extrême limite, si vous me permettez, si je poussais l'argument à la limite – vous me dites que ce n'est pas le cas parce que le montant est minimal – on pourrait avoir l'unité autonome de services qui n'aurait besoin d'aucun crédit et pourrait se financer uniquement par elle-même. Alors, est-ce qu'elle aurait à rendre compte ou quelle serait sa manière de reddition de comptes? C'est un questionnement que je peux avoir. Puis je vais faire la liste, hein? Vous permettez que j'en fasse la liste?

Une voix: Oui, oui.

M. Gautrin: Troisième élément de mon questionnement sur l'imputabilité: Est-ce qu'il va y avoir des rapports? Autrement dit, à quel moment ce Fonds va faire rapport aux parlementaires? Vous savez que régulièrement il y a ce qu'on appelle les engagements financiers, c'est-à-dire qu'on fait état de la manière dont les fonds sont dépensés. Il y a l'étude aussi lors du dépôt des états financiers du gouvernement où on a une idée... Où est-ce que vous allez rentrer là-dedans? Est-ce qu'il va y avoir une comptabilité propre au Fonds? Est-ce que cette comptabilité propre va être déposée à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'il y aura une comptabilité qui va lui être propre?

Quatrième point, si vous me permettez. Est-ce que je peux me permettre de continuer mon quatrième point et le risque que je vois? Du fait que vous allez avoir des revenus autonomes – bon, vous me dites qu'ils sont minimaux, mais, puisqu'on fait une loi, ils pourraient être non minimaux – je me pose la question: Comment vous allez les utiliser? Ça veut dire: Quelle est l'utilisation des revenus autonomes que vous allez mettre sur la table? Est-ce que ça va vous permettre d'engager de nouveaux fonctionnaires, c'est-à-dire d'avoir des postes supplémentaires? Je sais qu'il y a eu une augmentation, particulièrement dans votre direction et j'étais d'accord. Autant je ne suis pas d'accord, en général, avec les augmentations de fonctionnaires, autant je trouvais qu'il était justifié que votre direction ait – c'était dans le dernier budget ou les crédits? je ne me rappelle plus – une augmentation d'effectifs à temps complet, d'ETC, parce que évidemment vous avez une fonction qui est directement liée à cela.

Là, vous risquez d'augmenter, à même vos fonds propres, vos effectifs à temps complet et il faut être conscients que l'activité de perception des comptes à recevoir, c'est une grande partie de l'activité que l'unité autonome va faire. Autrement dit, si je comprends bien, s'il n'y avait pas de déviants, si tout le monde était tout à fait des contribuables modèles, vous n'auriez pas d'existence ou très peu d'existence.

Alors, moi, je vois un danger où, malgré tout, vous êtes une unité qui... Votre performance va être, au début, évidemment d'aller cotiser tout ce qui n'a pas été cotisé, mais aussi, vu le fait que vous cotisiez tout ce qui n'a pas été cotisé, au bout d'un certain temps, on va mesurer votre performance avec le fait qu'il y a de moins en moins à cotiser. Je ne sais pas si vous comprenez. Il va y avoir un phénomène où, à la fin, vous aurez fait le tour complètement et votre propre existence fera probablement que les gens seront incités à payer tout leur dû naturellement, en premier lieu, au ministère du Revenu. Alors, c'est un peu le fait qu'on lie votre financement à vos frais de recouvrement qui me gêne justement aussi pour cette question. Alors, c'est un peu les quatre points de difficultés que j'ai avec ce fonds de services. Je ne voudrais pas nécessairement prolonger indûment le débat. Je pense qu'au bout d'un certain temps, de part et d'autre, on a fait état de nos divergences. Et je comprends les arguments aussi, mais, à un moment ou l'autre, il faut qu'on fasse état de divergences et qu'une majorité impose son point de vue à une minorité. Mais, au-moins, on aura fait état de nos divergences là-dessus.

(17 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Bien, d'une part, quand M. le député de Verdun parle de divergences, dans un cas comme celui-là où les opinions et les questions de perspective font l'objet d'appréciations qui peuvent être différentes...

M. Gautrin: Disons des points de vue différents..

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Gautrin: Le mot «divergences» était peut-être trop fort. Oublions-le, si vous voulez.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, c'est peut-être davantage des différences d'appréciation.

M. Gautrin: Oui, c'est ça. Parce que, remarquez, comme je l'ai rappelé au début, je ne conteste aucunement l'unité autonome de services; j'ai été de ceux qui réellement l'ont poussée et je suis heureux. Et j'attends de voir le rapport qu'ils vont nous faire bientôt, là.

M. Bertrand (Portneuf): Et c'est pour ça que je préfère amener ça sous cet angle-là, d'une différence peut-être de perspective. Alors, quant à votre premier point, c'est-à-dire la crainte de lier une partie des revenus à l'activité du Centre...

M. Gautrin: C'est exact.

M. Bertrand (Portneuf): ...je dois vous dire, personnellement, que, si la totalité des revenus du Centre était tirée effectivement des activités de perception, c'est-à-dire des frais qu'on charge, je pense qu'on pourrait être effectivement inquiets. On parle, à ce moment-là effectivement de 8 000 000 $ sur à peu près 55 000 000 $. Je ne pense pas que ce soit suffisamment important dans le budget total pour qu'il y ait une mobilisation des troupes telle qu'à un moment donné on se mette à vouloir doubler ou tripler les budgets en question.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez de vous interrompre un instant? Je peux? Non?

M. Bertrand (Portneuf): Si vous voulez.

M. Gautrin: C'est comme vous voulez. C'est parce que je ne voudrais pas... Vous permettez?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le ministre vous autorise.

M. Gautrin: Vous me le permettez? Je ne voudrais pas vous interrompre, si vous voulez... Est-ce que ça vous gêne?

M. Bertrand (Portneuf): Je préférerais terminer, oui, effectivement, aller d'un bout à l'autre.

M. Gautrin: Ah! Excusez-moi. Alors, terminez. Je m'excuse.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il y a un élément de prudence là-dedans, déjà, implicitement, puisque le total du Fonds en question, là...

M. Gautrin: Je ne sais pas, mais je vais le prendre en note aussi.

M. Bertrand (Portneuf): ...sera de quelque 8 000 000 $ et loin de la totalité. Est-ce qu'il y a des risques de harcèlement? Est-ce qu'il va y avoir une incitation à aller chercher de plus en plus de fonds, finalement? Quelque part dans ces organisations-là et dans la conduite des affaires au niveau politique aussi, il y a certainement des effets d'autorégulation. Si on doublait demain matin les budgets du Centre de perception, attribuable principalement au fait qu'on se serait mis à ramasser des frais à gauche, puis à droite, je pense que la bouilloire se mettrait effectivement en effervescence. Il y a quand même des mécanismes de balance là-dedans qui font en sorte que je ne pense pas qu'on puisse conclure qu'il y aurait emballement de la machine.

Par ailleurs, il s'agit d'un moyen qui peut permettre effectivement un minimum de marge de manoeuvre pour nous permettre de faire notre travail. O.K.? D'un côté – le rapport du Vérificateur général est clair là-dessus – on nous dit: Vous devriez essayer d'en faire bien davantage. On sait, ça fait partie de nos prévisions, qu'on devrait atteindre bientôt un sommet de 3 000 000 000 $ qu'on devrait réussir à réduire à 1 500 000 000 $, ce qui correspondrait, à ce moment-là, probablement à 0,5 % du total des revenus qu'on ramasse sur un certain nombre d'années, là, à ce que je dirais notre rythme de croisière.

Je vois également, en réponse à votre deuxième question sur l'imputabilité, tout ça, la pertinence d'un fonds versus une unité autonome comme étant, de mon point de vue, un peu une expérience-pilote aussi. Et c'est dans ce sens-là que, moi, j'en ai discuté avec mes collègues à différents niveaux. Je me disais: Bon, bien, moi, je pense que c'est excellent comme formule, eu égard au Centre de perception fiscale, d'avoir ce genre de flexibilité, compte tenu des mandats qu'on a pour les prochaines années. O.K.?

En plus de ça, il va être intéressant de bien suivre cette expérience-là pour voir si elle a effectivement été profitable. Parce qu'on peut en parler sur le plan théorique, dire que ce serait peut-être une bonne idée, mais on ne risque pas. Moi, je pense qu'il faut un peu risquer dans ce cas-là, à l'intérieur quand même d'une expérience très bien circonscrite où on peut très bien suivre, année après année, le résultat de nos efforts, autant du côté des revenus que du côté des dépenses et des recettes, et de la gestion elle-même. Et, moi, je le prends comme étant une expérience-pilote drôlement intéressante. L'alternative, c'est effectivement de fixer les fonds de façon rigide, une fois par année, puis, là, on perd une partie importante de la flexibilité qu'on veut donner au Centre de perception.

À quel moment devrait-on faire une reddition de comptes? En période de croisière, une fois que les choses se sont ajustées, je dirais, au même rythme que n'importe quel organisme dans le secteur public. À un moment donné, on pourrait faire état, devant une commission comme celle-ci, des résultats des deux ou trois dernières années. Bon. Le travail du Vérificateur général pourrait faire en sorte également qu'on puisse avoir un portrait de ce qui se passe.

Mais, dans cette période d'expérimentation, d'une certaine façon – je pense que ce n'est pas un risque; je pense qu'on est assis sur des choses solides – on pourrait peut-être prévoir effectivement un suivi plus régulier ou plus serré de l'expérience, au bénéfice d'ailleurs de la commission. Peut-être qu'à tous les six mois le Centre de perception fiscale pourrait avoir l'occasion de rencontrer la commission pour faire rapport. Ça me semblerait intéressant.

Quatrièmement, comment les revenus autonomes vont être utilisés? Pour moi, le Centre de perception fiscale, si on veut être dans la philosophie même de ce qu'on a mis en place ensemble, il faut lui imposer des objectifs de résultat et lui laisser une grande latitude quant aux moyens, O.K.? Alors, quand vous demandez: Comment ces revenus autonomes vont être utilisés? bien, en fonction des objectifs de revenus et de recettes qu'on lui aura signifiés, il reviendra au Centre de perception fiscale de choisir les meilleurs moyens possible pour atteindre ses fins.

Est-ce que ce sera, à un moment donné, d'engager du personnel additionnel, temporaire ou permanent, ou de se doter d'équipement additionnel sur le plan informatique, ou peu importe? Le Centre sera, à cet égard, redevable de ses décisions eu égard à l'atteinte des objectifs, de même qu'à la bonne gestion. On s'attendra que le Centre de perception fiscale fasse une utilisation de ces ressources-là conforme aux règles de l'art. S'il s'agit, par exemple, d'acquisition d'équipement, hein, c'est bien sûr que, si on décide de procéder sans appel d'offres à un achat pour 1 000 000 $ d'équipements x, y ou z, bien, on pourrait être en mesure de poser des questions assez serrées. Ça fait partie, je pense, de l'imputabilité. Moi, j'ai essayé de répondre le mieux possible, à ma connaissance, à vos quatre questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais reprendre le débat par l'arrière, si vous voulez. Vous me dites: Imposer des objectifs et des objectifs de résultat. C'est clair que c'est toute la philosophie des unités autonomes de services. Vous m'avez totalement avec vous sans aucune difficulté sur cette question-là. Le point dont on discute, c'est: est-ce que la flexibilité nécessaire à une unité autonome de services nécessite qu'elle ait des sources de revenus qui lui sont propres? Vous me permettrez de diverger, quand même. On peut avoir des points de divergence... Sans vouloir en faire des divergences de fond, on peut avoir des points de divergence là-dessus.

Vous avez ouvert une porte, vous avez fait état que c'était une expérience-pilote. Je suis intéressé, moi aussi, à la suivre. Vous nous ouvrez la porte en nous disant qu'on pourrait être au courant, périodiquement, plus périodiquement que nous l'avions prévu, de ce qui se passe. C'est certainement une porte par laquelle, moi, je suis intéressé à entrer et à suivre, si vous nous l'ouvrez. Et je vous dis que, moi, je n'aurais pas tenté l'expérience. Mais vous tentez l'expérience, c'est vous qui êtes le ministre. Il faut quand même que quelqu'un prenne une décision dans la vie. Moi, je ne l'aurais probablement pas faite, l'expérience, mais c'est bien sûr que, moi, je suis aussi intéressé, si la loi est passée – mais, enfin, il y a une majorité qui est avec vous, je ne me fais pas trop d'illusions non plus – à suivre cette expérience.

Dans votre première intervention, vous avez dit: C'est quand même un financement qui est mineur. Vous avez parlé de 8 000 000 $. Je ne suis pas sûr que vous ayez raison à cet effet. C'est un estimé que vous faites sur ce qui a été dans le passé. Autrement dit, le passé, le 100 % de ce que, moi, j'ai l'impression... Parce que je crois beaucoup aux unités autonomes de services. C'est plus que 8 000 000 $ qu'elles ont comme objectif d'aller chercher, parce qu'il y a un lien direct entre ce que vous allez percevoir comme tel et les frais de recouvrement. Autrement dit, si vous n'en recouvrez pas beaucoup, vous n'aurez pas beaucoup de frais de recouvrement; si vous en recouvrez plus...

(17 h 30)

Et vous avez un mandat clair qui vous est donné par le Vérificateur général dans son dernier rapport, qui n'est pas une critique du tout de votre unité, on s'entend bien là-dessus, M. le ministre, mais c'est quand même un mandat clair où ce n'est plus à peu près 800 000 000 $ que vous devez aller chercher; vous avez un objectif maintenant de 1 600 000 000 $ ou 1 700 000 000 $, je crois. Je n'ai pas le rapport avec moi, M. le Président, mais c'est un ordre de grandeur des chiffres à ce niveau-là. Donc, si vous me permettez, s'il y a un lien direct, et il y a un lien direct entre les frais de recouvrement et les sommes que vous recouvrez quand même... Non? Oui, j'imagine.

M. Cayer (Gabriel): Il y a un lien, mais ce que je voudrais vous dire, qui est important dans ça...

M. Gautrin: Oui.

M. Cayer (Gabriel): On a dit à l'avance – et je l'ai, je peux vous le donner – exactement ce qu'on ferait avec l'argent. On a dit ce qu'on dépenserait et ce qu'on ferait. Et la reddition de comptes dont vous faites état, elle est obligatoire. On est obligé, comme unité autonome, de rendre compte devant la commission parlementaire de l'administration et du budget.

M. Gautrin: C'est chez nous. Vous êtes ici.

M. Cayer (Gabriel): C'est chez vous. C'est pour ça que je n'ai pas le choix, je suis obligé...

M. Gautrin: Vous êtes les bienvenus. Je le sais, ça.

M. Cayer (Gabriel): Donc, l'argent dont on parle pour un fonds à même les... On a dit aux Finances, et ça accompagne aussi le projet, ce qu'on va dépenser et de quelle façon. Donc, je ne peux pas dire: Je vais dépenser...

M. Gautrin: M. le directeur – M. le Président, je m'adresse à vous pour quand même suivre la procédure – vous avez dit aux Finances... Moi, je suis un parlementaire de l'opposition; à moins que je n'aie pas vu des documents passer, vous ne nous l'avez pas dit, à notre commission. Si vous avez un document que le ministre veut bien déposer, moi, je serais heureux de l'avoir dans mes mains et de savoir ça. Je ne voudrais pas nécessairement... Si le président acceptait le dépôt du document, vous clarifieriez beaucoup de mes inquiétudes si vous pouviez déposer ce document.

M. Cayer (Gabriel): Ça donne le détail intégral de ce que va être la situation au bout de cinq ans, de ce que ça va coûter et de ce que ça va rapporter. Et on est engagé. On ne peut pas dire: On va... À la fin de l'année, on a 2 000 000 $, puis on est obligés de le verser dans le fonds consolidé.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous me dites, mais vous comprenez bien que nous, parlementaires, qui votons le projet de loi, on ne connaît pas – excusez-moi le terme – les tractations que vous avez eues avec les Finances pour vous permettre de... Si le ministre était prêt à déposer ce document...

M. Bertrand (Portneuf): Je vais en prendre connaissance dans le détail et je verrai à le rendre public éventuellement.

M. Gautrin: Vous pourriez éventuellement le déposer?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, sous réserve d'inventaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, pour votre information, ça fait au moins trois semaines – 15 jours, trois semaines – que M. Sarault – Pierre Sarault, je pense – m'a offert de nous rencontrer à la commission parlementaire. Parce qu'il y a trois unités autonomes de services qui sont créées et qui relèvent de notre commission, et il avait hâte de venir nous rendre compte de leurs travaux. Mais vous connaissez le travail que la commission fait présentement, et je n'ai pas pu trouver de temps pour justement le recevoir.

M. Gautrin: Vous savez que les parlementaires de l'opposition, pour ça, ils auraient toujours été disponibles...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, ça, je le sais.

M. Gautrin: ...n'importe quand pour...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai essayé de trouver un trou justement dans notre horaire...

M. Gautrin: Non, non, mais vous savez à quel point certains parlementaires, du moins de notre formation politique, sont intéressés par cette expérience-pilote et...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça que j'allais dire, et je pense que vous connaissez également mon intérêt pour....

M. Gautrin: ...et votre intérêt aussi pour...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...les unités autonomes de services.

M. Gautrin: On partage la même...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, aussitôt qu'on aura...

M. Gautrin: Alors, M. le Président, moi, je vais arrêter mon questionnement. Est-ce que vous me permettrez, peut-être, de revenir lorsque le document... Je ne veux pas forcer le ministre à déposer un document dont il n'a pas eu l'occasion de prendre...

M. Bertrand (Portneuf): Je vais en prendre connaissance avant.

M. Gautrin: Et, après, si jamais vous le déposez, est-ce que je pourrai continuer mon questionnement, à ce moment-là? Alors, M. le Président, je voudrais pouvoir revenir, lorsque le document sera déposé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je crois que le député de Nelligan avait des questions, peut-être.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. M. le député de Nelligan sur le cinquième sujet. Il faudrait regarder l'article 10. Est-ce que l'article 10 est...

M. Bertrand (Portneuf): C'est 10, 35 et 46.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est 10, 35 et 46. Est-ce que vous avez eu des informations satisfaisantes ou si vous...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, ce n'est pas pour l'adopter, là, de toute façon.

M. Gautrin: Non, non, je sais bien, mais, une fois qu'on a compris... Le débat, pour nous, était un débat plus de fond. La rédaction de l'article, on la comprend. Mais il y avait quand même une... Parce que, ensuite, ce que disent ces articles-là, c'est la mécanique, la manière dont il y a transfert des fonds entre le fonds consolidé, et que, s'il y a un surplus énorme accumulé dans le Fonds, le fonds consolidé va pouvoir aller le rechercher. C'est une technique qui existe à peu près dans tous les fonds, même si je ne partage pas le bien-fondé des fonds dédiés. C'est une rédaction que vous revoyez à peu près dans toutes les lois sur les fonds dédiés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce qu'on peut passer au sixième sujet? M. le député de Nelligan.

M. Gautrin: M. le Président, on s'entend bien...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, on peut revenir.

M. Gautrin: ...qu'on pourra revenir sur ce sujet, si jamais on peut avoir le...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De toute façon, M. le député, quand on adoptera les articles, article par article...

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Alors, je pourrai revenir là-dessus.

M. Williams: Deux questions simples. Je voudrais juste tracer la ligne entre le Fonds et le Centre. Le Fonds transfère de l'argent au ministre des Finances et, par le pouvoir du ministre des Finances, il subventionne le Centre.

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Williams: C'est ça?

M. Bertrand (Portneuf): Le Fonds est constitué toujours de deux ensembles: ce qui est voté à l'Assemblée nationale, plus ce qui est convenu comme étant les frais de recouvrement à percevoir.

M. Williams: J'ai voulu avoir cette précision parce que, dans votre note explicative, vous dites que vous êtes en train de créer un fonds spécial destiné à financer la totalité des activités du Centre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: Et j'ai juste voulu m'assurer comment ça marche. Merci. Et le dernier article touché par ce Fonds, c'est l'article 46? Est-ce que vous pouvez...

M. Bertrand (Portneuf): C'est 46.

M. Williams: C'est 46.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les crédits alloués à l'Office des ressources humaines.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit d'un article par lequel on transfère les crédits alloués à l'Office des ressources humaines relativement aux avantages sociaux et autres conditions de travail des personnes affectées aux activités du Fonds au ministère du Revenu, en raison du fait que l'Office ne défraie plus ces coûts à l'égard des personnes affectées aux activités des fonds spéciaux. Alors, le ministère du Revenu versera ces montants au Fonds par l'entremise des coûts que celui-ci réclamera pour ses services.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que je peux revenir, maintenant, pour une question seulement, sur le 97.2? Par «les sommes perçues pour les biens et services qu'il a servi à financer», vous voulez couvrir quoi à ce moment-là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on a fini de discuter de l'article 46 avant? On pourra revenir à l'article 97. C'est parce que votre collègue discute de l'article 46.

M. Gautrin: Attendez. On parle de l'article 46.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Et on a commencé à... M. le ministre vient d'expliquer la portée de l'article 46.

M. Gautrin: Ah bon! Je reviendrai après.

M. Williams: Non, mais on peut... Je m'excuse.

M. Gautrin: Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Ça va être juste pour 1996-1997 et, après ça, c'est terminé?

M. Gautrin: C'est parce que l'Office des ressources...

M. Williams: Effectivement, l'Office est en train de...

M. Gautrin: L'Office des ressources humaines, même si on n'est pas d'accord avec ça, a été dilapidé et une partie des fonds de l'Office des ressources humaines a été transférée au Conseil du trésor. Mais pour la partie qui touche les gens couverts...

Une voix: Il a été désintégré.

M. Gautrin: Désintégré, si tu veux. C'est parce qu'il y a une partie des gens qui sont transférés à votre Fonds. C'est bien ça?

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça. L'Office n'a pas été dilapidé.

M. Gautrin: Dilapidé, ce n'est pas le terme; c'est désintégré, excusez-moi.

M. Bertrand (Portneuf): Il a été transmuté.

M. Gautrin: J'aurais pu dire, écoutez, sans partisanerie: Vous avez dilapidé ce qui était un stock énorme de ressources et de connaissances qui avaient été accumulées dans l'Office des ressources humaines. Mais on pourra diverger d'opinions...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun vous vouliez discuter de l'article 97. Je ne sais pas quoi, là.

M. Gautrin: J'aimerais revenir, toujours, sur 97.2 que je lis. La portée du a, ça veut dire quoi? «Les sommes perçues pour les biens et services qu'il a servi à financer», qu'est-ce que vous voulez couvrir par ça? C'est essentiellement une unité autonome de services qui sert à recouvrer des fonds. Je ne vois pas comment il peut se faire financer des biens et des services.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Cayer, s'il vous plaît. Est-il parti?

M. Bertrand (Portneuf): M. Rivard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Rivard.

M. Gautrin: Excusez-moi de vous déranger encore.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, je parle à M. Rivard.

M. Bertrand (Portneuf): M. Rivard... À l'article 35, on modifie 97. Enfin, il y a...

M. Gautrin: On instaurait 97.2, voyez-vous.

M. Bertrand (Portneuf): C'est la constitution du Fonds à 97.2. À l'alinéa a: «les sommes perçues pour les biens et services qu'il a servi à financer», de quoi s'agit-il exactement?

M. Rivard (Claude): Essentiellement, ça couvre les budgets convenus entre le sous-ministre du ministère du Revenu et le Centre, pour financer les coûts directs et indirects du Centre. Donc, ce sont les coûts de perception, si on veut, imputables directement aux activités de perception des créances du MRQ. C'est le budget de base de 40 000 000 $.

M. Gautrin: Mais, attendez un instant, là. Si vous me permettez, il n'est pas en c, le budget de base?

M. Rivard (Claude): Pardon?

(17 h 40)

M. Gautrin: Excusez-moi. Je croyais que le budget de base de 40 000 000 $ était couvert par le c: «les sommes versées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement». Je pensais que c'était couvert par le c.

M. Rivard (Claude): Le c, ça serait plutôt pour les recours au Fonds de suppléance.

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça. Les emprunts, par exemple, temporaires...

M. Rivard (Claude): La troisième partie.

M. Bertrand (Portneuf): ...ce que j'ai expliqué.

M. Gautrin: Non. Les emprunts, c'est le d.

M. Rivard (Claude): Les emprunts...

M. Gautrin: Mais, à ma lecture du c, si vous me permettez, à moins que je me trompe, je croyais, moi, que c'était «les sommes versées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement». Autrement dit, le Parlement, dans la période des crédits, vote les crédits du ministre du Revenu et, à cette fin... C'est le c qui est couvert par ça.

M. Rivard (Claude): Le c serait normalement pour le recours au Fonds de suppléance; donc, 1 600 000 $ ou 1 700 000 $ la première année et 3 000 000 $ sur une base annuelle pour les prochaines années, mais qui devra être demandé à chaque année au Fonds de suppléance.

M. Gautrin: Ah! Écoutez. Je ne peux pas contester votre lecture, mais je n'ai pas la même lecture que vous, parce que «les crédits alloués à cette fin par le Parlement», ça serait essentiellement les crédits... Le Fonds de suppléance se trouve au ministère des Finances. C'est ça?

M. Rivard (Claude): Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Gautrin: Si je ne me trompe pas, le ministre, dans la loi, c'est le ministre du Revenu.

M. Rivard (Claude): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, le ministre du Revenu ne peut pas allouer des fonds qui sont au Fonds de suppléance. «Les sommes versées par le ministre sur les crédits alloués...» Si je ne me trompe, de la manière dont ça fonctionne, le Fonds de suppléance est au ministère des Finances et c'est le ministre des Finances qui a la gestion du Fonds de suppléance. Et il n'y a pas une enveloppe pour le Revenu au Fonds de suppléance. Autrement dit, vous pouvez demander au Fonds de suppléance quelque chose, et c'est normal. Mais, si vous me permettez, je ne pense pas que ça couvre le Fonds de suppléance, à ce moment-là.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit probablement... Je vais vérifier plus avant, là.

M. Gautrin: Et on pourra en reparler...

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit probablement de ce qui est voté...

M. Gautrin: À l'Assemblée nationale.

M. Bertrand (Portneuf): ...au niveau du budget...

M. Gautrin: Ma lecture est plus correcte, si vous me permettez.

M. Bertrand (Portneuf): ...qui est confié au ministre du Revenu qui, lui, le verse.

M. Gautrin: Donc, évidemment vous avez vos propres crédits dans vos programmes. Donc, ma question reste entière sur le a.

M. Rivard (Claude): Il faudra vérifier.

M. Gautrin: Vous pourrez vérifier, puis on reviendra?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: On s'entend? N'importe comment, on avait convenu qu'on reviendrait sur ça. On pourra revenir sur le a, à ce moment-là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pas de problème.

M. Gautrin: Ce soir, après l'ajournement? D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président.

Une voix: Après l'ajournement?

M. Gautrin: Après la suspension, monsieur. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup. Est-ce que je peux demander une explication sur l'impact de l'article 10 qui amende l'article 12 de la Loi sur le ministère du Revenu, avec un changement: «sous réserve du paragraphe b de l'article 97.2»?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous voulez savoir, M. le député de Nelligan, quoi exactement?

M. Williams: Je m'excuse. C'est quoi, l'impact de cet article? Je voudrais comprendre.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il vient, d'après ce que je peux comprendre...

M. Williams: Ou avec l'article 97.2.

M. Bertrand (Portneuf): ...faire en sorte que la proportion déterminée par le gouvernement des frais de recouvrement prévus par le paragraphe b de l'article 97.2 de la Loi sur le ministère du Revenu ne fasse pas partie du fonds consolidé du Revenu.

M. Williams: Oui. Avant, c'était les frais de recouvrement, avant l'article 10...

M. Bertrand (Portneuf): Ils étaient réputés faire partie du fonds consolidé.

M. Williams: Directement au fonds consolidé. Moi, je ne commence pas tout le débat encore sur ça, là, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut appeler le sixième.

M. Williams: On peut attendre à 20 h 30, notre collègue, encore, mais...

M. Bertrand (Portneuf): Notre collègue le député de Verdun va nous en vouloir, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De toute façon, on va revenir, probablement, hein?

M. Williams: Il me semble que oui, parce que... Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut passer au sixième sujet?

M. Williams: On finit ça temporairement et on va commencer le sixième.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, on va revenir, de toute façon, article par article.

M. Williams: Je pense que ça va être bon de changer de vitesse un peu, là, mais certainement sous réserve, pour mon collègue, le député de Verdun, de retourner à 20 h 30.

M. Bertrand (Portneuf): Le sixième sujet concerne les perquisitions, saisies et biens saisis en matière de taxe sur les carburants et d'impôt sur le tabac. Les dispositions de la Loi concernant l'impôt sur le tabac et celles de la Loi concernant la taxe sur les carburants diffèrent à plusieurs égards en ce qui a trait aux perquisitions, aux saisies et au traitement devant être accordé aux choses saisies en vertu de ces lois. Cette situation entraîne diverses difficultés.

Principalement, les articles 40.1 et 40.2 de la Loi concernant la taxe sur les carburants, en vertu desquels les perquisitions et saisies nécessaires à l'administration de cette loi sont autorisées, sont semblables à des versions antérieures des articles 13.4 et 13.4.1 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Or, ces derniers ont été déclarés inopérants par la Cour supérieure, aux motifs qu'ils seraient contraires à l'article 8 de la Charte des droits et libertés. Les interrogations quant à la validité des articles 40.1 et 40.2 de la Loi concernant la taxe sur les carburants, soulevées par cette cause, rendent difficilement envisageable de procéder à des perquisitions et à des saisies en vertu de ces dispositions.

Par ailleurs, le maintien de régimes distincts à ces deux lois à l'égard des perquisitions, des saisies et du traitement pouvant être accordé aux choses saisies apparaît inutile et source de confusion. En effet, des situations similaires, susceptibles d'entraîner l'application de telles dispositions, se produisent en matière de taxe sur les carburants et d'impôt sur le tabac. Pourtant, des dispositions de la Loi concernant l'impôt sur le tabac relatives à ces sujets et présentant des avantages tant pour le ministère que pour les contribuables ne trouvent pas d'équivalent dans la Loi concernant la taxe sur les carburants. Il en est ainsi, par exemple, de la possibilité pour un fonctionnaire du ministère de demander un télémandat en vertu des dispositions du Code de procédure pénale, de la possibilité pour un juge de paix compétent d'accorder l'autorisation de procéder à une perquisition, de même que de la possibilité qu'un véhicule saisi soit remis à la personne de qui il a été saisi si cette personne verse un montant à titre de dépôt ou encore de la possibilité qu'un tel véhicule soit vendu.

Il est proposé de modifier la Loi concernant la taxe sur les carburants afin d'harmoniser ses dispositions relatives aux perquisitions, aux saisies et au traitement pouvant être accordé aux biens saisis avec celles qui se retrouvent à la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Donc, essentiellement un effort d'harmonisation qui nous met à l'abri, si j'ai bien compris, de jugements antérieurs, relativement à la Charte des droits et libertés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci, M. le Président. Après la décision de la Cour supérieure, si j'ai bien compris, avec ces amendements au projet de loi, vous voulez fusionner les deux régimes, tel que vous l'avez juste expliqué. En pratique, je voudrais savoir, si ça passe tel quel, ça va être quoi, la différence pour le ministre du Revenu. Plus ou moins, comment ça va être plus efficace de fusionner ces deux régimes?

M. Bertrand (Portneuf): Me Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): Comme l'a fait remarquer le ministre du Revenu, c'est qu'il y a deux articles qui ont été déclarés inconstitutionnels parce que ça allait à l'encontre de l'article 8 de la Charte canadienne, qui traite des perquisitions, fouilles et saisies abusives. Or, il a donc fallu remplacer ces articles-là de façon à ce qu'ils puissent passer ce qu'on appelle le test de la Charte. Ce faisant, par contre, il a fallu qu'on harmonise également l'ensemble des dispositions dans ces deux lois-là. Les dispositions, visant des buts identiques, il apparaissait, à ce moment-là, plus simple pour tout le monde que ces dispositions-là soient semblables dans les deux lois. En même temps, il y avait certaines modifications qu'on a apportées de façon à se coller un petit peu plus au Code de procédure pénale, notamment en matière de télémandat qu'on n'avait pas auparavant et qui, maintenant, est permis par le Code de procédure pénale.

M. Williams: Les derniers articles étaient déclarés contraires à l'article 8. Est-ce que vous êtes certain que ces articles seront acceptables pour l'article 8?

M. Pinsonnault (Jacques): Maintenant, oui, compte tenu qu'ils ont été rédigés sur le modèle de l'article 40 de la Loi sur le ministère du Revenu, lequel a déjà passé le test, lui.

M. Williams: Et vous n'avez pas besoin d'avoir plus de vérification que ça?

M. Pinsonnault (Jacques): Non, je ne crois pas.

M. Williams: Vous ne croyez pas. Vous êtes certain ou...

M. Pinsonnault (Jacques): Bien, disons que, comme je vous dis, l'article 40 de la Loi sur le ministère du Revenu ayant passé le test déjà de la Cour, si vous reprenez le même texte dans un nouvel article, que ce soit dans une autre loi ou non, là, je verrais mal comment un tribunal pourrait déclarer inopérant ou inconstitutionnel le nouvel article, s'il est tout à fait semblable à un article qui, lui, a déjà passé le test de jurisprudence.

(17 h 50)

M. Williams: O.K. Merci. L'article 38, dans ce sujet, remplace le mot «agent» par le mot «membre». Est-ce que vous pouvez expliquer ce changement?

M. Pinsonnault (Jacques): Une question de concordance terminologique avec les termes employés dans le Code de procédure pénale où l'on parle d'un membre de la Sûreté du Québec et non pas d'un agent.

M. Williams: Mais c'est la même chose.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Williams: Ah oui, vraiment, c'est la même chose.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, oui. Comme on vous l'a dit, c'est un projet de loi tout à fait technique. Alors, il y a des choses comme ça qu'il faut qu'on corrige, de temps à autre.

M. Gautrin: Vous allez voir si on vous en trouve...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 39. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Sans faire de commentaires sur le dernier commentaire de mon collègue, le député de Verdun...

Mme Barbeau: Vous partagez son opinion?

M. Williams: Plus ou moins. Le deuxième alinéa: «Sauf autorisation d'un membre de la Sûreté du Québec, d'un membre d'un corps de police municipal [...] le véhicule demeure immobilisé...» Vous allez avoir le pouvoir de saisir ce véhicule, mais vous avez besoin de l'autorisation de le déplacer?

M. Pinsonnault (Jacques): On n'a rien changé quant aux pouvoirs prévus à cet article-là.

M. Williams: Non, non.

M. Pinsonnault (Jacques): Il faut faire attention. On n'a rien changé quant aux pouvoirs, ils sont déjà là, dans l'article. Les seules modifications que l'on fait, c'est, encore là, au niveau surtout terminologique où on parle d'un membre de la Sûreté du Québec...

M. Williams: Ah, c'est le seul changement, le changement de terminologie.

M. Pinsonnault (Jacques): ...également d'un membre d'un corps de police municipal.

M. Williams: O.K. Mais, en réalité, est-ce que j'ai bien compris que vous avez, avec ce pouvoir, le droit de saisir, mais pas de déménager ce véhicule?

M. Pinsonnault (Jacques): Le pouvoir n'est pas de saisir, je m'excuse, c'est pour immobiliser un véhicule.

M. Williams: O.K., oui. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On passe à l'article 40?

M. Williams: J'étais toujours sur 38.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 38?

M. Williams: Je m'excuse, mais il me semble que c'est la même chose que 39.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est ça, moi, je suivais l'article 39, puis, voyez-vous, là...

M. Williams: Je m'excuse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez raison, je pensais que vous parliez de l'article 39, parce que je lisais l'article 39, puis ça correspondait à ce que vous disiez.

M. Bertrand (Portneuf): Bien oui, on était à 39. Moi, j'étais à 39, en tout cas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, moi aussi, mais le député de Nelligan était à 38.

M. Williams: Oui, le 38 est le même que le deuxième alinéa de 39.

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça, O.K.

M. Williams: Et on arrive avec 40, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Il y a toujours moyen de s'entendre, comme vous voyez. L'article 40.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, ça, c'est la «chose». C'est parce qu'on reprend ces articles-là, ils sont pertinents au sujet. C'est dans cette optique-là.

M. Williams: Mais nous avons discuté juste de 40.1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Williams: Nous avons arrêté là, je pense.

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 40.2...

M. Williams: Correct.

M. Bertrand (Portneuf): Exact, vous avez raison.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...on avait dit que c'était pour le tabac, je crois.

M. Williams: L'article 40.2. Pouvez-vous expliquer ça, M. le ministre délégué?

M. Bertrand (Portneuf): M. Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est toujours une modification de concordance avec ce qu'on a eu à 40.1 où on parle, encore là, «des choses pouvant servir de preuve».

M. Williams: Des choses encore. Des choses ou de «cette chose»?

M. Pinsonnault (Jacques): On parle «des choses pouvant servir de preuve de cette infraction ou qui sont ou ont été utilisées pour sa perpétration...»

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 40.3.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: ...seulement une petite question sur le 40.1.

M. Williams: Excusez.

M. Maciocia: Quelle est la raison pour laquelle on ne peut pas faire une perquisition avant 7 heures du matin, ni après 20 heures le soir, ni pendant un jour non juridique? Comment?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce qu'on a discuté de tout ça tantôt, M. le député de Viger, hein?

M. Maciocia: Ah, je m'excuse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que je ne voudrais pas...

M. Williams: Mais c'est une bonne question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La question est bonne, mais c'est parce qu'on en a tous discuté. Et, si à chaque fois qu'un nouveau membre...

M. Gautrin: C'est à cause des coûts.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous comprendrez?

M. Maciocia: Aucun problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous expliquerai ça tantôt, après.

M. Gautrin: C'est des coûts de temps supplémentaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. L'article 40.3, M. le ministre?

M. Williams: O.K. Je pensais que vous vouliez expliquer ça. Je vais commencer avec le deuxième alinéa. Je voudrais avoir une explication, cette fois-là, pas nécessairement sur «des motifs raisonnables», mais de «diligence raisonnable». C'est quoi, ça? Qui décide? C'est quoi, les...

M. Pinsonnault (Jacques): Il n'y a pas de modification quant au texte au niveau de la diligence raisonnable. La diligence raisonnable existe déjà dans l'article actuel. La diligence raisonnable, naturellement, c'est qu'il faut agir avec rapidité, mais, dépendant des cas, on ne peut pas donner un délai strict. On ne peut pas dire, mettons: C'est le lendemain, pour tous les cas. Il y a toujours des cas d'espèce. Alors, c'est pourquoi on prévoit toujours le terme «raisonnable». Et il reste, à ce moment-là, au tribunal à apprécier le caractère raisonnable de la diligence, dépendant des circonstances de chaque cas. Dans un cas, deux heures, c'est correct; dans un autre, c'est peut-être trop tard, enfin. C'est toujours une question d'appréciation de la part du tribunal là-dessus.

M. Gautrin: Mais 15 ans, ce n'est toujours pas raisonnable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça demande une flexibilité, vois-tu, de l'application.

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de Nelligan?

M. Gautrin: On pourrait faire une unité autonome de perquisition.

M. Williams: Dans le même alinéa, si j'ai bien compris les changements, on ajoute «un juge de même compétence». Avant cet amendement, on pouvait aller devant un autre juge avec une autre compétence?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est qu'on employait des termes... On emploie, à l'heure actuelle, les termes «en cas d'absence de celui-ci, à un juge du même tribunal». Là, on parle d'un «juge de même compétence», ce qui veut dire que ce n'est peut-être pas nécessairement du même tribunal, compte tenu de la Loi sur les tribunaux.

M. Williams: Est-ce que c'était un problème, avant?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est que ça fait suite à l'ajout du juge de paix qui peut également délivrer ces choses-là. Alors, à ce moment-là, un juge de paix peut ne pas... Il n'appartient pas à un tribunal, en tant que tel. Il y a des gens qui ont des pouvoirs de juge de paix. C'est pourquoi, à ce moment-là, on ne peut pas parler de tribunal où, là, ça nous réfère toujours à une cour. Alors, on parle de compétence, à ce moment-là.

M. Williams: Merci. Pardon?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on finit le dernier paragraphe de l'article 40.3?

M. Williams: Je vais questionner sur le premier paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le premier paragraphe de quoi?

M. Williams: J'ai commencé par le deuxième parce que j'ai souligné les mots «avec diligence raisonnable». C'est pourquoi j'ai commencé dans le centre. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là, si vous me permettez, il reste une minute pour le temps. Je pourrais suspendre, puis on reviendra à 20 h 30. Vous êtes d'accord?

M. Williams: Je vais juste bien noter où nous sommes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous aiderai à vous en rappeler.

M. Gautrin: N'oubliez pas qu'on doit revenir aussi, M. le Président, sur...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je suspends les travaux jusqu'à 20 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 44)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Lors de la suspension des travaux à 18 heures, nous étions à discuter du troisième alinéa de l'article 40.3, et c'était M. le député de Nelligan qui avait la parole.

M. Williams: Ah oui?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Toujours. Donc, est-ce que ce moment du souper a porté fruit? Vous n'avez plus de questions à poser sur l'article 40.3? On ne sait pas, des fois, il faut s'informer, vous savez, hein!

M. Bertrand (Portneuf): Aucune provocation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! M. le député de Nelligan est d'un calme...

Une voix: Olympien?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça promet bien pour ce soir. On va faire ça calmement, on va se rendre rapidement et, vers 23 heures...

M. Williams: Calmement, certainement; rapidement...

Une voix: Sûrement.

M. Williams: ...sûrement, oui. O.K. On va faire notre possible.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça. Il n'y a pas de doute. Ça va bien.

M. Williams: Je m'excuse, M. le Président. J'étais prêt à 20 h 30, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah!

M. Bertrand (Portneuf): On travaillait pour la bonne cause, M. le député de Nelligan, une cause commune d'ailleurs.

M. Williams: C'était quoi?

Une voix: Bien, là, il est moins quart.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon! Vous êtes parés.

M. Williams: Oui. Nous étions rendus au premier alinéa de l'article 40.3.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pas le premier, le troisième.

M. Williams: Non, j'ai commencé avec le troisième et le deuxième, et maintenant je suis rendu au premier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah bien!

M. Williams: O.K. Peut-être que je n'ai pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas, allez, allez, allez. Allez, on va voir.

M. Williams: J'ai voulu, juste avant que nous arrêtions à 18 heures, demander... Parce que, pendant toute la journée, j'ai entendu qu'il y a un... C'est une question sur le dépôt de documents?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, c'est ça.

M. Williams: On peut régler ça tout de suite.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, je n'avais pas l'intention de le déposer, puisqu'il s'agit d'un document confidentiel faisant partie d'un mémoire au Conseil des ministres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, il n'y aura pas de dépôt de documents. On revient à l'article 40.3, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup. Je m'excuse pour le retard à commencer, mais j'ai voulu m'assurer que mon collègue avait eu l'information qu'il avait demandée. J'ai entendu que le législateur est toujours... Je voulais l'expression exacte, mais chaque mot est utile et il y a une raison pour chaque mot. Nous avons parlé beaucoup du mot «chose». Je voudrais parler sur le premier alinéa de 40.3 et la dernière partie de la phrase qui dit «ainsi que toute chose bien en vue qui est visée à l'article 40.1». Je voudrais avoir une explication de cette expression: «toute chose bien en vue».

Mme Gagné (Chantal): Chantal Gagné. Par le dernier membre de cette phrase-là, on réfère à la théorie du «plain view» qui est une...

M. Williams: Excusez, je n'entends pas.

Mme Gagné (Chantal): Lorsqu'on parle de «toute chose bien en vue et qui est visée à l'article», etc., on réfère à la théorie du «plain view» qui est une élaboration jurisprudentielle reconnue par les tribunaux et qui est bien encadrée par beaucoup de règles, définie par les tribunaux, qui permet de saisir des choses qui excèdent le mandat. Oui?

M. Williams: Oui, effectivement, c'est ça que j'ai pensé, mais je voudrais comprendre pourquoi le législateur a utilisé cette expression dans cet article. Il n'a pas utilisé ça dans les autres articles.

Mme Gagné (Chantal): Eh bien, je pense que, là, on réfère à l'économie de la loi. Les autres dispositions – en fait, l'article 40.1 qu'on a déjà vu – parlent de différentes autorisations de saisie. À 40.1, par exemple, alinéa deux, on a le télémandat; au troisième alinéa, on a consentement ou urgence; et, à 40.3, eh bien, c'est un autre type de saisie. Il n'est pas dans les autres articles parce que c'est à cet article-là qu'on le prévoit expressément.

M. Williams: Et, à l'article 40, article 25 de ce projet de loi, «à saisir et emporter des choses», je ne vois pas...

Mme Gagné (Chantal): L'article 25?

M. Williams: Oui. Je voudrais comprendre.

Mme Gagné (Chantal): Bien, on est dans la Loi sur le ministère du Revenu avec l'article 25.

M. Williams: Oui, oui, mais, une fois que nous avons l'expression légale, il me semble qu'il y a une nuance qui est différente des autres. Nous avons parlé de «cette chose», de «toute chose», mais maintenant on parle de «chose bien en vue». Je voudrais comprendre vraiment, sans exagérer le débat, pourquoi.

M. Bertrand (Portneuf): Pourquoi cette distinction-là dans ce cas-là particulier et non pas dans des cas précédents qu'on a pu voir?

M. Williams: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): O.K.

(Consultation)

M. Pinsonnault (Jacques): C'est parce que le problème avec cette modification-là, c'est qu'elle se retrouve dans la loi concernant la taxe sur le tabac. C'est prévu dans le domaine du tabac pour, en particulier, mettons, contrer la contrebande ou des choses comme ça. Alors, vous avez à 40.3 des choses qui sont reliées à celles qui étaient mentionnées dans le mandat de perquisition, plus des choses selon la théorie du «plain view», c'est-à-dire qui sont à la vue, bien en vue. Alors, il est permis, à ce moment-là, de saisir ces choses-là si on a un motif de croire qu'elles ont été utilisées pour la perpétration de l'infraction.

(20 h 50)

M. Gautrin: Mais, M. le Président...

M. Williams: Oui, mais, à l'article 40.3, nous avons retrouvé les mots «des motifs raisonnables», et j'ai questionné l'explication de ces mots assez souvent aujourd'hui. Avec ça, j'ai pris pour acquis qu'effectivement, encore une fois, il y a des règles légales qui expliquent les motifs raisonnables, mais il me semble qu'il y a une contrainte que je ne comprends pas avec cette expression, «bien en vue». S'il y a des motifs raisonnables et si... Vous avez utilisé le mot «chose» – «toute chose», «cette chose» – parce que vous voulez avoir toute la marge de manoeuvre pour prendre la preuve nécessaire, pour vous assurer que vous avez les preuves, et j'ai compris et j'ai accepté toutes vos réponses.

Maintenant – et peut-être que c'est l'autre côté de la médaille que j'ai plaidé aujourd'hui – vous-mêmes êtes en train de vous limiter: ça doit être en pleine vue, et je voudrais comprendre pourquoi ça doit être en pleine vue. Pourquoi, une fois que vous avez établi les motifs raisonnables, vous ne cherchez pas le même pouvoir que dans les autres de chercher «toute chose» ou «cette chose» pour avoir la preuve? Je voudrais juste comprendre la logique et les différences entre tous ces articles de loi.

M. Larivière (André): Je pense qu'il faut... Si vous me permettez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est M. Larivière, ça? Non, Claude Rivard.

M. Williams: Et n'oubliez pas que vous parlez avec un non-juriste, là.

M. Larivière (André): Oui. André Larivière, ministère de la Justice.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): André Larivière, oui. Ha, ha, ha! O.K.

M. Larivière (André): Pour bien comprendre la teneur de ces différentes dispositions-là, il faut les prendre une après l'autre. Alors, à 40.1, on parle de choses qui sont prévues. Alors, c'est des choses qui doivent être prévues sur le mandat de perquisition, qui servent de preuve aux infractions qui sont dénoncées sur le mandat de perquisition. Alors, ça, c'est prévu à 40.1.

À 40.3, on dit: Il «peut saisir et emporter, outre ce qui y est prévu – alors, ce qui est prévu sur le mandat – toutes autres choses qu'il croit, pour des motifs raisonnables, constituer des éléments de preuve de la perpétration de l'infraction décrite dans la dénonciation...» On prévoit aussi la possibilité de saisir «toute chose bien en vue et qui est visée à l'article 40.1». Alors, c'est d'autres choses. Ce n'est pas des choses qui sont prévues sur le mandat et ce ne sont pas des choses qui ne sont pas sur le mandat, mais qui servent de preuve d'une infraction décrite à la dénonciation.

Exemple, si le fonctionnaire se présente chez la personne perquisitionnée et constate une autre infraction, à ce moment-là, il peut saisir les choses qui sont bien en vue et qui serviraient de preuve de cette infraction-là. Alors, ça permet de saisir des choses qui sont bien en vue, mais qui ne sont nécessairement des choses qui servent de preuve d'une infraction décrite dans la dénonciation. Alors, la personne qui perquisitionne constate d'autres infractions; à ce moment-là, si ces choses-là sont bien en vue, ça permet la saisie de ces choses-là.

Évidemment il y a un processus d'autorisation postérieure. La personne qui saisit ces choses qui sont bien en vue doit ramener ces choses-là ou faire rapport au juge qui a émis le mandat et lui faire état des constatations qu'elle a faites sur place.

M. Williams: Mais, avec ça, «ainsi que toute chose bien en vue» ce «toute chose» mentionné dans cet article de loi, ce n'est pas nécessairement attaché avec la preuve?

M. Larivière (André): Bien, quand on dit «toute chose bien en vue et qui est visée à l'article 40.1», ce ne sont nécessairement pas les choses qui sont prévues sur le mandat, parce que, en vertu de 40.1, on a déjà l'autorisation de saisir les choses qui sont prévues sur le mandat de perquisition. Alors, lorsque la personne fait une dénonciation et obtient un mandat du juge de saisir, on prévoit sur le mandat les choses qu'elle peut saisir. Évidemment, la personne qui se présente sur place exécute la perquisition et, en vertu de 40.3, peut, dans un premier temps, saisir autre chose que ce qui est prévu sur le mandat, mais qui sert de preuve de l'infraction qui est prévue dans la dénonciation.

Alors, la personne peut saisir des choses qui ne sont pas prévues, mais qui servent de preuve de l'infraction qu'elle a elle-même dénoncée sous forme d'affidavit. Mais, par contre, l'autre possibilité, c'est: lorsqu'elle perquisitionne, elle se rend compte, constate des choses, voit des choses sur place, et ces choses-là serviraient de preuve d'une infraction autre que celle qui est prévue dans le mandat.

M. Gautrin: Où est-ce que c'est, ça, l'autre possibilité?

M. Larivière (André): C'est lorsque l'on dit «ainsi que toute chose bien en vue et qui est visée à l'article 40.1».

M. Gautrin: M. le Président, vous permettez? Si vous dites «et qui est visée à l'article 40.1»...

M. Larivière (André): Oui.

M. Gautrin: ...l'article 40.1, c'est la question de la dénonciation.

M. Larivière (André): C'est ça, c'est la question de la dénonciation.

M. Gautrin: Donc, ce n'est pas n'importe quoi, là.

M. Larivière (André): Non, c'est...

M. Gautrin: C'est des choses qui sont liées avec ce pour quoi vous avez eu un mandat de perquisitionner.

M. Larivière (André): Non. Ce qu'on vise...

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, alors? M. le Président, vous me permettez? La phrase «et qui est visée à l'article 40.1», ça veut dire quoi?

M. Larivière (André): Alors, «et qui est visée à l'article 40.1», ça veut dire des choses pouvant servir de preuve d'une infraction à la Loi concernant la taxe sur les carburants. Évidemment, on fait référence toujours à 40.1, aux choses qui peuvent servir de preuve d'une infraction à la présente loi.

M. Gautrin: Écoutez... M. le Président, vous me permettez d'intervenir?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, M. le député de Verdun, allez-y.

M. Gautrin: L'article 40.1 commence par: «Un juge de la Cour du Québec»...

M. Larivière (André): C'est ça.

M. Gautrin: ...et décrit la possibilité, pour un fonctionnaire, d'avoir un mandat de perquisition s'il pense qu'il y a une dérogation à la loi qui se trouve dans ce cas-là. On s'entend là-dessus?

M. Larivière (André): C'est bien ça.

M. Gautrin: Alors, si je fais référence à 40.1, je fais référence, donc, à cette structure, un juge de la Cour du Québec, et à un mandat de perquisition qui est obtenu. Ce qui est visé à 40.1, c'est quoi? Mon terme, moi, c'est: Qu'est-ce que ça veut dire «et qui est visée à l'article 40.1»?

M. Larivière (André): Qu'est-ce que ça veut dire? C'est la chose qui est visée à l'article 40.1.

M. Gautrin: Alors, la chose... On s'entend. Faites attention à ce que vous me dites.

M. Larivière (André): Oui.

M. Gautrin: La chose qui est visée à l'article 40.1, c'est ce pour quoi vous avez demandé un... Bien, écoutez, vous me dites non, mais la chose qui est visée à l'article 40.1, c'est ce pour quoi vous avez obtenu un mandat de perquisition.

M. Larivière (André): Non. Lorsqu'on dit...

M. Gautrin: Bien, écoutez, alors, je ne comprends plus, là.

M. Larivière (André): ...«toute chose bien en vue et qui est visée à l'article 40.1», on remarque que «visée» est au féminin; alors, ça vise...

M. Gautrin: Ça fait référence à «chose».

M. Larivière (André): Ça fait référence à «chose».

M. Gautrin: C'est pour ça que c'est au féminin.

M. Larivière (André): Et la chose qui est visée, c'est la chose qui est visée à 40.1. On dit «une chose pouvant servir...»

M. Gautrin: Alors, la chose qui est visée à 40.1... Regardez, est-ce qu'on peut lire ensemble 40.1?

M. Larivière (André): Oui.

M. Gautrin: Alors, 40.1, je le lis avec vous: «Un juge de la Cour du Québec ou un juge de paix compétent peut, sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation faite par écrit et sous serment par un fonctionnaire du ministère qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la présente loi est ou a été commise et qu'il y a en un endroit au Québec une chose – donc, c'est ici qu'on a «chose»; donc, évidemment, c'est cette chose-là qui est visée à 40.1 – pouvant ...

M. Larivière (André): C'est ça.

M. Gautrin: ...servir de preuve de cette infraction ou qui est ou a été utilisée pour sa perpétration, autoriser par écrit tout fonctionnaire du ministère, ou toute autre personne qu'il désigne, à rechercher en cet endroit, à y saisir et à emporter cette chose...» Donc, le mot «chose», le concept de «chose visée à 40.1», c'est la chose pour laquelle vous avez été voir le juge.

M. Larivière (André): Non.

M. Gautrin: Bien non. Mais, si c'est non, je ne comprends pas, moi.

Mme Gagné (Chantal): C'est...

M. Gautrin: Allez-y, mais je ne comprends pas.

Mme Gagné (Chantal): L'interprétation qu'on...

M. Gautrin: Allez-y. Excusez.

Mme Gagné (Chantal): Cet article a été rédigé... Lorsqu'on parle de la chose qui est visée à l'article 40.1, on ne veut pas dire la chose dont la saisie a été autorisée en vertu de l'article 40.1, mais on veut bien dire la chose qui est par ailleurs visée par l'article 40.1, c'est-à-dire la chose qui rencontre la description qu'on retrouve à 40.1, autrement dit qui est une chose qui peut servir de preuve de l'infraction ou qui est ou a été utilisée pour sa perpétration.

(21 heures)

L'article 40.3, à la fin, vient nous permettre d'aller saisir une chose qui ne sera pas énumérée au mandat, une chose dont on aura omis de demander la saisie pour une raison aussi simple qu'on en ignorait l'existence, sauf que, à sa face même, si on l'avait demandée au juge, il s'agit bel et bien d'une chose pouvant servir de preuve de cette infraction ou qui a été utilisée pour sa perpétration et, donc, puisqu'elle est bien en vue, 40.3 me permet de la saisir. Je trouve que ça...

M. Williams: Mais je peux redemander ma question selon ma compréhension de cet article 40.3? En pratique, c'est la Loi concernant la taxe sur les carburants. Avec ça, si vous êtes en train de chercher un problème tel que celui que nous avons discuté avant, que vous avez des motifs raisonnables et que vous entrez dans un garage, quelque chose comme ça, mais que vous voyez un mur de cartons de cigarettes, selon cet article, vous pouvez prendre ça. Est-ce que...

M. Larivière (André): Non, parce que, à ce moment-là, ce ne sera pas une chose visée à l'article 40.1. C'est toute la teneur de l'article 40.3.

M. Williams: O.K. C'est dommage, je pensais que c'était une bonne chose, mon interprétation.

M. Larivière (André): Non, c'est que...

M. Williams: Mais en tout cas.

M. Larivière (André): C'est que ça permet... On dit bien «toute chose bien en vue et qui est visée à l'article 40.1». Lorsque la personne perquisitionne en vertu d'un mandat émis en vertu de 40.1, c'est un mandat émis pour une infraction à la Loi concernant la taxe sur les carburants.

M. Williams: Oui.

M. Larivière (André): Et, lorsque cette personne-là exécute le mandat de perquisition, qu'elle constate une infraction autre que celle dénoncée, mais une infraction à la Loi concernant la taxe sur les carburants, et que c'est une chose bien en vue, alors, à ce moment-là, elle peut saisir cette chose-là. Par exemple, elle obtient un mandat de perquisition pour saisir des factures d'achat de carburant illégal...

M. Williams: Oui.

M. Larivière (André): ...pour une période donnée. La personne obtient un mandat et a le droit de saisir ces documents-là. Elle se présente chez la personne chez qui elle perquisitionne, constate d'autres achats qui ne sont pas visés par le mandat de perquisition, donc ces achats-là ne sont pas non plus visés par l'infraction dénoncée dans le mandat de perquisition. Par contre, elle voit ces factures-là sur le bureau du président ou de la personne chez qui elle perquisitionne. Ce sont des choses qui sont bien en vue et qui sont visées à l'article 40.1 dans le sens qu'elles permettraient de prouver une infraction à la Loi concernant la taxe sur les carburants.

M. Bertrand (Portneuf): Ou des conteneurs aussi?

M. Larivière (André): C'est ça.

M. Gautrin: Mais, si les factures sont dans un tiroir, il n'a pas le droit d'ouvrir le tiroir.

M. Larivière (André): Bien, si elles ne sont pas bien en vue...

M. Gautrin: Si elles ne sont pas bien en vue. Bien en vue, donc...

M. Larivière (André): Il faut qu'elles soient bien en vue, tu sais.

M. Gautrin: ...si la personne a mis les factures dans le tiroir, le perquisiteur n'a pas l'autorisation d'ouvrir le tiroir.

M. Larivière (André): C'est que la jurisprudence a encadré ce qu'elle entendait par «plain view». C'est la théorie du «plain view». Évidemment, «bien en vue», il faut que ce soit bien en vue. Ce n'est pas une fouille systématique qui permet de le découvrir et, après coup, de dire: C'était bien en vue. Évidemment, c'est encadré, cette théorie-là.

M. Williams: Ma question n'était pas parce que je n'aime pas ce concept; j'ai voulu vraiment comprendre ce concept. Est-ce qu'il y a les mêmes pouvoirs dans la loi du tabac?

M. Larivière (André): Exactement les mêmes pouvoirs. C'est uniquement une harmonisation avec la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Ces mêmes pouvoirs-là sont déjà prévus depuis 1993 dans la Loi concernant l'impôt sur le tabac et ce sont les mêmes dispositions. C'est juste une corrélation qui a été faite.

M. Williams: O.K. C'est ça que... Allons-y, et je peux...

M. Gautrin: M. le Président, alors, là...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, si vous me permettez, c'est parce que le député de Crémazie a demandé la parole aussi.

M. Gautrin: Ah! excusez. Allez-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Peut-être que ça va aider à clarifier la situation.

M. Williams: C'est clair.

M. Gautrin: C'est clair. On commence à avancer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! oui, mais... Allez, M. le député.

M. Gautrin: Ce n'était pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président. On va sûrement reconnaître mes propos, puis mon tempérament, mais je lis le 40.1, et c'est à se demander si le ministère du Revenu, pardonnez-moi, a été créé pour faire vivre les avocats ou faire vivre quelqu'un qui compose un article qu'on ne comprend pas. Cet article-là, il est tout à fait incompréhensible. Regardez la grandeur de l'article; il y a juste un point à la fin de la phrase et un point-virgule en quelque part. Dans la vie, quand on écrit, on écrit pour être compris. Y «a-tu» moyen de scraper ça, puis de revenir avec une composition que tout le monde va comprendre? Autrement dit, les avocats vont être au service du ministère du Revenu et non pas le ministère au service des avocats.

Je sais ce qu'on va me dire: Au point de vue légal, il faut tout couvrir, puis ça ne couvrira pas... Mais quand même, là, on ne se comprend déjà pas, puis on est en étude; imaginez celui qui va avoir à interpréter ça après. Le temps qu'il vont prendre à lire ça – ça va prendre la journée – puis à comprendre, ils vont se demander s'ils ont le droit ou s'ils n'ont pas le droit. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire un texte qui est compréhensible? Et puis je ne veux pas blâmer les avocats comme tels, mais qu'on sorte des sentiers battus à savoir que, pour que ça soit bon, il faut que ça soit compliqué.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le...

M. Campeau: Moi, je n'en reviens pas, qu'on perde ce temps-là ce soir.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président...

M. Campeau: C'est une chose qui devrait être lue simplement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense que les préoccupations du député de Crémazie sont tout à fait légitimes. Je soumets simplement aux membres de la commission que ces libellés-là, s'ils sont si compliqués, sont la résultante d'une série de décisions qui ont pu être prises par les cours depuis une vingtaine d'années. Souvent, les virgules ont été rajoutées pour justement clarifier des choses que, par avocats, des jugements avaient révélé être des incompréhensions. Alors, je vous dis tout de suite que de relibeller un article semblable sur le coin de la table, ce serait se livrer à un exercice assez dangereux. Je comprends en même temps...

M. Campeau: Ah! mais je ne veux pas dire sur le coin de la table!

M. Bertrand (Portneuf): ...votre frustration et je la partage, M. le député.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Moi, je veux dire... Je répète ce que j'ai déjà dit. Excusez-moi, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Allez-y, M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Tu es député, tu t'en vas à l'Assemblée nationale, puis tu lis le début de la loi, ou tu es ministre du Revenu, puis, après, tu t'assois et tu dis: Aïe! je ne sais même pas ce que j'ai lu, tu sais. Tu as lu comme il faut, puis tu n'as même pas compris.

M. Gautrin: Et heureusement que vous ne savez pas ce qu'un de vos prédécesseurs a dit ici en commission, qu'une loi n'était pas faite pour être comprise!

M. Bertrand (Portneuf): Ha, ha, ha!

M. Campeau: Bien, moi, c'est le contraire: les lois, ça devrait sauter aux yeux.

M. Gautrin: Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. C'était un ministre du Revenu, à l'époque.

M. Campeau: Mon commentaire est fait, mais je vais me rallier au commentaire du ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais vous avez déjà vu aussi, M. le député de Crémazie, des articles de loi provenant du Revenu qui avaient juste des chiffres dedans, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Des chiffres de chapitre ou des chiffres de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, des chiffres d'articles: ça change tel article, tel article, tel article. Il y avait une vingtaine d'articles, vous savez, peut-être plus, même.

M. Campeau: M. le Président, ça veut dire que vous êtes d'accord avec moi, vous en mettez encore plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Mais on les additionne, et ça donne le numéro gagnant de la 6/49.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà! Bon! Ça fait que, là, on en est rendus où? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je veux faire suite à la remarque du député de Crémazie, puis je ne voulais pas le faire ici pour ce projet de loi. Ça va, mais ça fait assez longtemps que... À chaque fois qu'on passe un projet de loi du ministère du Revenu, il est toujours aussi peu compréhensible qu'ici. Alors, moi, je voudrais... Et, quand le ministre du Revenu dit qu'il est sensible à notre argumentation, il va y en avoir un gros qui va venir, qui va être l'harmonisation des lois de l'impôt, qui est le plaisir qu'on passe... Enfin, je ne sais pas si c'est vous qui l'avez fait l'année dernière?

M. Bertrand (Portneuf): Non.

M. Gautrin: C'était le député de Crémazie qui l'avait fait, à l'époque. Est-ce qu'on pourrait souhaiter – et je m'adresse aussi à vos juristes – que ce soit un peu plus compréhensible, à ce moment-là, que ça l'est habituellement? Je me permets de vous le demander, si vous pouviez le faire pour qu'on puisse comprendre.

M. Bertrand (Portneuf): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Sinon, un jour, on va vraiment essayer de comprendre, puis vous ne passerez pas votre loi facilement.

M. Bertrand (Portneuf): C'est une chose effectivement qu'on peut souhaiter. Ça me fait penser aussi aux nombreuses demandes qu'a le ministère du Revenu de simplifier la formule de déclaration.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous.

M. Bertrand (Portneuf): Tout en tenant compte qu'on ajoute au mandat du ministère du Revenu à chaque année...

M. Gautrin: Je comprends ça. Non, je comprends ça.

M. Bertrand (Portneuf): ...des choses importantes additionnelles, alors, c'est un peu – comment dire – une mission impossible, presque. Mais quand même je pense qu'on doit avoir cette préoccupation-là.

M. Gautrin: Je dois dire que les cahiers sont une manière de simplifier le travail. Mais, quand on retombe dans les articles, je peux vous en lire, des articles, et puis vous verrez, simplement à l'écoute, si vous avez compris. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Moi, je veux rajouter, tout comme le député de Verdun – puis je suis sûr qu'il est d'accord avec moi – que ce n'est pas une critique qu'on fait sur les fonctionnaires du Revenu; on veut tâcher d'améliorer. Et, le ministre l'a dit l'autre jour, c'est un ministère pas facile. Quand tu collectes, les gens te critiquent parce que tu collectes; quand tu ne collectes pas, ils te critiquent encore parce que tu ne collectes pas. Ça fait que, qu'est-ce que tu veux, il faut vivre avec ça: c'est un ministère pas facile.

M. Gautrin: Et, quand il fait un fonds pour collecter, les gens ne sont pas d'accord. Ha, ha, ha!

M. Campeau: Ça, on ne le changera jamais. C'est le juste milieu. Mais y «a-tu» moyen qu'on puisse comprendre les lois qu'on lit?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. M. le député de Verdun ou de Nelligan.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, moi...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le député de Verdun, tout à l'heure, il a dit qu'on avançait pas mal, qu'on commençait à éclaircir.

M. Gautrin: ...je voudrais revenir, au moment où vous me le permettrez, sur ce qu'on n'a pas vidé comme problèmes sur le cinquième sujet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! bien, là, il faudrait terminer le sixième, peut-être?

M. Gautrin: Je vous laisse terminer le sixième, mais je voudrais que vous me permettiez de revenir sur le cinquième, comme on en avait convenu ce matin. D'accord?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Gautrin: Parfait!

M. Williams: Une dernière question, juste pour ma compréhension sur ça. Je m'excuse, c'est à 40.3.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 40.3.

M. Williams: Oui. Merci. Si, avec les motifs raisonnables, basés sur cet amendement à la loi sur la taxe des carburants, vous voyez de la contrebande de tabac, avez-vous le pouvoir, avec les deux projets de loi, de saisir et d'emporter?

M. Bertrand (Portneuf): Avec les deux articles?

M. Williams: Bien, avec tous les articles.

M. Bertrand (Portneuf): O.K.

M. Williams: Juste pour bien comprendre, avec ces pouvoirs, incluant les pouvoirs existants, les autres pouvoirs, vous entrez dans un magasin. Avec tous les motifs raisonnables, vous vérifiez tout sur la taxe des carburants, mais vous voyez d'autres choses, particulièrement le tabac ou d'autres. Avez-vous le pouvoir, dans ce temps-là, de saisir et d'emporter les choses?

(21 h 10)

M. Pinsonnault (Jacques): Tout dépend en vertu de quelle loi vous avez obtenu votre mandat de perquisition. Si vous avez obtenu votre mandat de perquisition en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, ça ne vous permet pas, même si vous voyez des cartouches de cigarettes de contrebande, de saisir ces objets-là. Même chose si vous avez obtenu votre mandat de perquisition en vertu de la loi sur le tabac: vous ne pouvez pas aller saisir, mettons, du carburant illégal. Par contre, si vous avez eu un mandat de perquisition en vertu de l'article 40 de la Loi sur le ministère du Revenu, là, oui, parce que c'est plus large. Mais ce sont des réalités, ça, au niveau fiscal. Il y a des gens, des inspecteurs tabac, des inspecteurs carburants; chacun a ses pouvoirs particuliers que, là, on harmonise parce qu'il y avait des problèmes à ce niveau-là.

Par contre, vous avez des enquêteurs spéciaux qui, eux, vont fonctionner en vertu de l'article 40 de la Loi sur le ministère du Revenu. C'est différent, ça, c'est des gens qui sont différents. Alors, ils ont des pouvoirs qui sont différents et qu'on tente le plus possible d'harmoniser avec leurs fonctions pour qu'ils puissent travailler le mieux possible, sans pour autant leur donner des pouvoirs qui sont exorbitants. Il faut quand même comprendre aussi qu'on essaie de rester le plus... Comment je dirais, donc? Je ne veux pas dire humains parce que ça peut faire rire, là, mais, dans le fond, c'est un peu ça. On ne veut pas se donner plus de pouvoirs que ce dont on a besoin réellement pour remplir nos fonctions.

Alors, en tabac et en carburants, il y a un choix qui a été fait et qui donne aux inspecteurs des pouvoirs qui ne sont pas nécessairement aussi larges que pour les enquêteurs spéciaux qui, eux, vont travailler en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu. Si on avait voulu donner tous ces pouvoirs-là à tout le monde, bien, on l'aurait dit, excepté que, effectivement, on aurait pu se faire reprocher d'avoir des pouvoirs vraiment exorbitants dans des domaines qui ne nécessitent pas de tels pouvoirs.

M. Williams: C'est de la musique pour mes oreilles.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je tombe sur un troisième secteur de contrebande qui, souvent, est la contrebande d'alcool. Est-ce qu'il y a une loi... Il y a une loi, actuellement, je pense, qui était devant nous il n'y a pas longtemps.

M. Williams: La loi n° 13, je pense.

M. Gautrin: Pardon?

M. Williams: Est-ce que c'est la loi n° 13?

M. Gautrin: Oui. Est-ce qu'il y a possibilité, dans ce cas-là, de perquisitionner ou s'il faut perquisitionner en fonction de 40 du ministère du Revenu?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est en vertu de l'article 40 de la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Gautrin: De 40 de la Loi sur le ministère du Revenu. Merci.

M. Pinsonnault (Jacques): Parce qu'il faut bien comprendre que, en vertu de carburants, c'est spécifique aux infractions...

M. Gautrin: J'ai compris.

M. Pinsonnault (Jacques): ...prévues dans la loi sur les carburants.

M. Gautrin: Non, j'ai compris.

M. Pinsonnault (Jacques): Tabac, même chose.

Une voix: C'est ça.

M. Gautrin: J'ai compris, mais je voulais savoir s'il n'y en avait pas une spécifique aussi pour la contrebande d'alcool. Il y a une loi sur l'alcool, etc., et sur l'étiquetage que vous êtes en train de passer, je pense; je ne sais plus son numéro. Et, s'il y avait ces enquêteurs qui étaient reliés aussi en similitude...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, est-ce que ca complète vos informations pour l'article 40.3?

M. Williams: Oui. Une dernière clarification sur le troisième alinéa: «Le juge peut autoriser le ministre à retenir les choses saisies...» Est-ce que «les choses», c'est les choses que vous avez prises bien en vue ou les autres choses que vous avez saisies en étant basé sur le mandat, ou est-ce que c'est les deux?

M. Pinsonnault (Jacques): Ce sont les choses saisies en vertu de l'article 40.3. L'article 40.3 vous permet de saisir des choses connexes à celles qui étaient décrites à 40.1, plus celles qui, bien en vue, auraient pu être visées par 40.1. Donc, vous êtes dans le troisième alinéa de l'article 40.3; on parle des mêmes choses. Alors, ce sont des choses qui sont visées au premier alinéa.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On passe à l'article 40.4?

M. Williams: Mais je pense...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, on va finir notre sixième sujet avant de revenir au cinquième, hein, parce que ça va être moins mêlant.

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on serait à l'article 40.4.

M. Williams: Est-ce que le ministre peut expliquer...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le ministre peut expliquer la portée de l'article 40.4?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Alors, l'article 40.4 de la Loi concernant la taxe sur les carburants précise les règles relatives à la garde des choses saisies en vertu des articles 40.1 ou 40.3 de cette loi. Les modifications proposées constituent des modifications de concordance avec certaines dispositions de la loi: l'article 40.5 dans le cas où la chose saisie est vendue, l'article 40.7.1 dans le cas où une demande de remise de la chose saisie en vertu des articles 40.1 ou 40.3 ou du produit de la vente visé à l'article 40.5 est présentée, l'article 48 dans le cas où la rétention de la chose saisie ou du produit de sa vente n'est plus nécessaire dans l'intérêt de la justice.

L'ajout du second alinéa a pour but de donner la possibilité au ministre de remettre son véhicule au saisi, si ce dernier verse un dépôt égal à la valeur du véhicule et des frais de saisie et de conservation. Cet alinéa permet, d'une part, au saisi de récupérer son véhicule et, d'autre part, de réduire les frais de conservation de tels biens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «C'est-u» clair?

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, j'essaie de susciter une question, et ça ne sort pas.

M. Williams: Oui, ça sort. Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'essaie de vous provoquer un peu pour avancer.

M. Williams: Je vais avancer. Merci beaucoup, M. le Président, pour...

M. Bertrand (Portneuf): Je vous saurais gré de ne pas trop le provoquer, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Williams: Non, non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, mais, tant qu'à attendre, hein!

M. Williams: On va commencer. Je cherche les qualificatifs. Comment la valeur du véhicule est établie? C'est quoi, le système de ça?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Probablement sur la base d'Hebdo Mag.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur la base de quoi, vous avez dit?

M. Bertrand (Portneuf): D'Hebdo Mag.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Hebdo Mag. Ah!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Pas Red Book? J'ai entendu dire que ça peut être le Red Book pour quelques autres mois. En tout cas. Ha, ha, ha! Quand vous aurez la réponse sur ça, vous pourrez me la donner.

L'argent payable inclut les frais de saisie plus ceux de conservation et il est conservé par une personne autorisée. Est-ce que c'est un exemple des fonds qui vont aller au Fonds dont nous avons discuté avant le souper?

M. Larivière (André): Non.

M. Pinsonnault (Jacques): Ça n'a aucun rapport.

M. Williams: O.K. Avec ça, où est l'argent? Ça entre où?

M. Bertrand (Portneuf): Au fonds consolidé du revenu.

M. Williams: O.K.

M. Bertrand (Portneuf): Me suggérez-vous qu'on le verse plutôt...

M. Williams: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non. Pas du tout. Si vous permettez...

M. Williams: J'ai voulu juste peut-être provoquer mon collègue un peu avec ma question. Non, ça va.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie, peut-être?

M. Côté: Oui. Dans le même ordre d'idées, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment vous avez dit ça?

M. Côté: Dans le même ordre d'idées...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K.

M. Côté: ...on dit: «Ce dépôt est payable en argent ou de manière prescrite par règlement et il est conservé par une personne autorisée...» Est-ce que c'est le propriétaire du véhicule qui décide, qui choisit la personne, quand on parle de «personne autorisée»?

M. Gautrin: Une fourrière qui...

M. Williams: Ah! Ça serait comme en tutelle?

M. Côté: «Et de la manière prescrite par règlement», est-ce que ce n'est pas... J'aimerais avoir des éclaircissements là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. André Larivière.

M. Larivière (André): Oui. Alors, ce que l'article dit, c'est: «Ce dépôt est payable en argent ou de manière prescrite par règlement et il est conservé par une personne autorisée et de la manière prescrite par règlement...» Alors, la personne autorisée, c'est une personne du ministère du Revenu, règle générale, soit le directeur des enquêtes spéciales qui va être nommé pour conserver l'argent en attendant, parce qu'il faut se dire que, à 40.4, c'est une procédure en attendant le procès ou la fin des procédures judiciaires. Alors, la personne autorisée sera, règle générale, une personne du ministère du Revenu qui sera chargée de conserver l'argent en fiducie ou d'une autre manière en attendant les procédures judiciaires.

M. Côté: Ah! O.K.

M. Bertrand (Portneuf): Ça va?

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Non, non, je pense que ça va. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? On passe à l'article 40.5, dans ce cas-là?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Alors, là...

M. Williams: Oui. Nous avons juste compris les articles 40.1 et 40.3, et il arrive avec une clause «nonobstant».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Où ça?

M. Bertrand (Portneuf): Vous n'avez rien contre? Ha, ha, ha! L'article 40.5 de la Loi concernant la taxe sur les carburants prévoit que, lorsque du carburant est ainsi saisi, le ministre peut demander à un juge de la Cour du Québec qu'il ordonne que ce carburant soit vendu en justice avant jugement aux conditions qu'il détermine. À moins que le juge n'en dispense le ministre, celui-ci doit signifier un préavis d'au moins un jour franc de cette demande. Le produit de la vente, moins les frais, est conservé par la personne désignée par le ministre jusqu'à ce qu'il soit confisqué au profit du ministre ou remis à son propriétaire.

La modification proposée précise qu'un juge de la Cour du Québec peut, sur demande du ministre, autoriser par écrit ce dernier à procéder ou à faire procéder à la vente d'un véhicule saisi aux conditions déterminées dans l'autorisation. Il est de plus mentionné qu'une autorisation visant du carburant doit prévoir la conservation d'échantillons en quantité suffisante pour fins de preuve. Par ailleurs, la possibilité pour le juge de dispenser le ministre de la signification du préavis est supprimée. Enfin, il est précisé que le produit de la vente doit être conservé de la manière prescrite par règlement jusqu'à ce qu'il en soit disposé conformément à la loi.

(21 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça veut dire ce que ça veut dire, hein?

M. Williams: Oui, mais il me semble que c'était assez clair avant tous les amendements. Pourquoi le besoin de compliquer l'article 40.5? Je vois les ajouts. Il me semble qu'ils ont eu un problème pour les personnes non connues.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Gagné.

Mme Gagné (Chantal): D'abord, c'est pour permettre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Gagné.

Mme Gagné (Chantal): ...pour prévoir la vente du véhicule, ce qui n'y était pas.

M. Williams: On peut vendre le véhicule aussi ou juste... Oui? O.K. Merci.

Mme Gagné (Chantal): Vous remarquerez aussi qu'on a supprimé la possibilité de ne pas signifier un préavis. Donc, le propriétaire, s'il est connu, sera systématiquement avisé, ce qui n'était pas nécessairement prévu dans la loi. Je pense que c'est tout à fait en faveur des contribuables.

M. Williams: Pourquoi l'article 40.5 doit commencer avec «Malgré les articles 40.1 et 40.3»? Parce qu'il me semble que c'est tout... Je vois 40.1 et 40.3, on parle de «saisie», on parle «des motifs raisonnables», de «toute chose bien en vue» et tout ça.

Mme Gagné (Chantal): Parce que 40.3... Excusez-moi de vous interrompre.

M. Williams: Non, non, allons-y.

Mme Gagné (Chantal): Parce que 40.3 prévoit que le ministre autorise la personne à retenir les choses saisies. Donc, ce qu'on dit, c'est que, même si le ministre est autorisé à retenir les choses saisies, il peut quand même, par la suite, être autorisé à les vendre.

Une voix: Il faut comprendre là-dedans...

M. Williams: Mais ce n'est pas «malgré», là.

Mme Gagné (Chantal): Pardon?

M. Williams: Est-ce que c'est malgré 40.3 et malgré 40.1?

Mme Gagné (Chantal): Juste signaler que ce n'est pas du droit nouveau, hein! Cette partie-là de l'article existe déjà: malgré 40.1 et 40.3; on n'y a pas touché.

M. Williams: Oui, mais je voudrais comprendre.

Mme Gagné (Chantal): O.K.

M. Williams: Pourquoi c'est nonobstant 40.1?

M. Larivière (André): Si vous me permettez de répondre, M. le ministre, ça permet...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Larivière.

M. Williams: Je m'excuse. Peut-être que c'est à cause de l'heure, mais...

M. Larivière (André): Le début de l'article 40.5: «Malgré les articles 40.1 et 40.3», c'est que, lorsqu'une personne a saisi des choses soit en vertu de 40.1 ou en vertu de 40.3, elle doit les retenir. Elle doit les retenir pour une période de 180 jours, à moins qu'il y ait eu des procédures de prises entre-temps. Et ce que ça vient dire, c'est que, malgré le fait que le ministre doit les retenir pendant 180 jours, il peut en disposer à l'intérieur de ce délai de 180 jours là, s'il demande... Il faut qu'il demande évidemment la permission de la Cour. Il y a des conditions qui sont prévues, à ce moment-là, à l'article 40.5.

Alors, ce que ça vient dire, c'est: Malgré les articles 40.1 et 40.3 qui obligent le ministre à les retenir pendant une période de 180 jours, il peut s'adresser à la Cour et, à l'intérieur de ce délai de 180 jours là, il pourra disposer du carburant et du véhicule saisis aux conditions que la Cour aura, à ce moment-là, déterminées. C'est pour ça, le début de l'article 40.5, lorsqu'on dit «Malgré les articles 40.1 et 40.3».

M. Williams: Mais je ne vois pas l'obligation de garder ces choses 180 jours.

M. Larivière (André): C'est prévu à 40.6. On dit: «La chose saisie en vertu des articles 40.1 ou 40.3, le dépôt – et ainsi de suite – ne peut être retenu plus de 180 jours à compter de la date de la saisie, à moins qu'une poursuite n'ait été intentée ou qu'une ordonnance de prolongation n'ait été rendue.» Lorsque je vous parlais du 180 jours, c'est prévu à 40.6. C'est que le ministre doit le conserver 180 jours à moins qu'une poursuite ait été intentée; mais, à l'intérieur de ce délai-là, il peut demander à la Cour de disposer, avant jugement évidemment, du véhicule ou du carburant qui a été saisi.

M. Williams: Pourquoi ce n'est pas «Malgré les articles 40.3 et 40.6»?

(Consultation)

Mme Gagné (Chantal): Je pense que l'interprétation juste, ce serait de retenir que les articles 40.1 et 40.3, ce sont les deux articles de base du chapitre des saisies. Les biens qui seront saisis le seront en vertu de l'un ou l'autre de ces articles-là. Donc, le reste du régime s'en infère, de même que l'obligation tacite de recueillir les choses. Outre d'être prévue explicitement à 40.6, elle est tacitement prévue à 40.1, puisqu'on prévoit que c'est une chose pouvant servir de preuve de l'infraction. On pourrait en déduire, si ce n'était du début de 40.5, que la chose saisie doit effectivement être utilisée comme preuve de la perpétration de l'infraction lors du procès, auquel cas ce serait impossible à vendre avant procès.

M. Williams: Il me semble que l'obligation de retenir les choses, on la trouve dans 40.6. Si vous pensez que légalement vous avez besoin de dire «malgré ça», c'est vous autres qui êtes les juristes, mais il me semble que vous avez besoin de dire: Malgré l'article qui parle de l'obligation de retenue plus que 180 jours.

Mme Gagné (Chantal): Je pense vraiment que l'obligation de retenue s'infère des deux articles, à la fois de 40.6 et de... Bien, en fait, des trois articles, c'est-à-dire, d'une part, 40.1 et 40.3 et, d'autre part, 40.6 qui vient fixer un maximum de délai.

M. Williams: O.K. Avec ça, techniquement, on doit attacher un «malgré 40.1, 40.3 et 40.6»?

Mme Gagné (Chantal): Non, parce que 40.6, nécessairement... C'est le régime général. Je pense qu'on ne peut pas prendre ces articles-là individuellement. C'est un régime, 40.1 à 40.8, et même 48 dans une certaine mesure; c'est un bloc d'articles qu'on ne peut pas comprendre en les lisant indépendamment les uns des autres. L'article 40.6 est directement attaché à 40.1 et 40.3. D'ailleurs, on cite ces articles-là spécifiquement à 40.6, de même qu'on va les retrouver à peu près partout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Il me semble que 40.6 vient préciser une modalité relative à l'application des articles 40.1 et 40.3, alors que, dans 40.5, on réfère, en termes de «malgré», aux articles 40.1 et 40.3. On dispose de la question à ce moment-là. On n'a pas besoin de préciser dans l'article 40.5 une référence à l'article 40.6.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député Nelligan?

M. Williams: Non, mais ça va pour le moment. Je ne suis pas de la même opinion, mais j'ai voulu juste m'assurer qu'on dise les choses qu'on veut dire dans le projet de loi. Ce n'est pas nécessairement sur la substance de 40.5 quand je dis que ça ne va pas. C'est juste l'interprétation où on doit placer les «malgré». Avec ça, on pourra y retourner plus tard. Une fois qu'on arrivera à l'étude article par article, on pourra peut-être refaire cette discussion une autre fois. Mais sur le...

M. Bertrand (Portneuf): Bien, là, au niveau de la méthode, est-ce qu'on va reprendre la discussion article par article par la suite?

M. Williams: Bien, si on arrive avec des amendements une fois que nous avons eu une discussion...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Êtes-vous prêts à discuter de l'article 40.6?

M. Williams: Oui.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, est-ce qu'on reprendra article par article après?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien non! Ce n'est pas supposé. C'est ça, là. On avait dit, au début, qu'on devait rediscuter uniquement des articles où on avait un amendement. Les autres, on les étudiait par sujet. Il y a le sujet 5° qu'on a retenu ou suspendu parce que vous vouliez y revenir. Bon.

M. Gautrin: Tout à fait. Je n'ai pas terminé mes points.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, je ne sais pas, je vais avoir de la difficulté à présider si, mais qu'on passe article par article, vous voulez rediscuter de chacun des articles.

M. Williams: Ah! juste quelques-uns. Je ne veux pas... Non, ce n'était pas... Excusez. Ha, ha, ha! Je voudrais juste mettre ça de côté et, quand j'aurai une chance de vérifier... C'est sûr que, si on arrive avec un amendement, je vais arriver, mais pas parce que je voudrais retourner sur tout ça. Je pense que j'ai mal expliqué mon intention, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais est-ce que c'est vous qui voulez apporter un amendement possiblement?

M. Williams: Peut-être que oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah bon! O.K.

M. Williams: Mais je voudrais juste vérifier ça, c'est tout, monsieur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Bertrand (Portneuf): On est, si je comprends bien, à une deuxième possibilité d'amendement. On avait discuté d'une ce matin et c'en serait éventuellement une deuxième. C'est ça?

M. Williams: Pas à 40.6.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. C'est de l'article 40.5 qu'il parle.

M. Williams: Le 40.5? Nous n'avons pas discuté ça ce matin.

M. Bertrand (Portneuf): Non, non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. C'est parce que... Non, non, on va...

M. Williams: Non. Si j'ai eu les amendements, quand j'y arrive, je le mentionne, O.K.? Ce n'est pas mon intention de recommencer tout ça.

Une voix: J'espère!

M. Williams: O.K.?

(21 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais que j'appelle un article, si le député a un amendement à me suggérer, il va le suggérer. L'article 40.6. M. le ministre, si vous voulez faire connaître la portée de cet article.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 40.6 de la Loi concernant la taxe sur les carburants prévoit le délai pendant lequel la chose saisie ou le produit de la vente de cette chose peut être retenu. Cet article n'est modifié qu'afin de tenir compte des modifications apportées aux articles 40.1, 40.3, 40.4 et 40.5 de la loi.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. C'est beau, ça. On va revenir au cinquième sujet, comme le désire le député de Verdun.

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce qu'on ne devrait pas terminer le sixième sujet avant de revenir?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le sixième? On n'a pas fini, là?

M. Gautrin: Je pense que ce serait préférable, M. le Président, à moins qu'il n'y ait pas de questions...

M. Bertrand (Portneuf): Non, il reste 41, 42 et 43.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez-moi, je pensais que...

M. Gautrin: Il y a encore 41 et 42. Voyez-vous?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais appeler l'article 41.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, un juge peut ordonner aux conditions qu'il détermine la remise à toute personne autre que le contrevenant d'une chose saisie et retenue ou du produit de la vente d'une telle chose, et ce, conformément au troisième alinéa de l'article 48 de la loi. Pour ce faire, cette personne doit présenter à la Cour du Québec une requête indiquant son nom et sa résidence, et alléguant sous serment la nature de son droit à la chose saisie ou au produit.

L'introduction de l'article 40.7.1 est une modification de concordance avec celle apportée à l'article 48 qui ne contiendra plus de disposition concernant la revendication des choses saisies. L'ajout de cet article a pour objet d'assujettir la procédure de revendication d'une chose saisie par une personne autre que le contrevenant à la procédure prévue à l'article 138 du Code de procédure pénale. Ainsi, l'article 40.7.1 prévoit que le juge peut ordonner la remise aux conditions qu'il indique lorsque, outre ce qui est prévu à l'article 138 du Code de procédure pénale, la rétention ou la confiscation de la chose saisie n'est pas requise aux fins de l'application de la loi.

Le second alinéa de l'article 40.7.1 indique que le juge pourra ordonner à la personne qui revendique la chose saisie de payer les frais de saisie et de conservation de cette chose. Le paiement des frais reliés à la saisie et à la conservation de la chose saisie est ainsi actuellement prévu au deuxième alinéa de l'article 48.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: C'est un nouvel article, complètement, qui donne le pouvoir de retourner à une personne qui prétend avoir un droit, qui n'est pas un contrevenant...

Mme Gagné (Chantal): La substance de cet article-là n'est pas entièrement nouvelle. Actuellement, on la retrouve aux deuxième et troisième alinéas de l'article 48.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Chantal Gagné.

Mme Gagné (Chantal): C'est tout. Vous dites que c'est une nouvelle disposition. Le contenu de cet article-là est, bien sûr, réaménagé dans l'article 40.7.1, mais on le retrouvait auparavant à l'article 48.

M. Williams: Et la différence entre 48 et maintenant, c'est...

Mme Gagné (Chantal): L'article 48 accusait, malheureusement, son âge et avait besoin d'être réaménagé, surtout à la lumière du Code de procédure pénale. On avait, à l'époque, une procédure particulière de revendication du bien saisi, qui n'avait pas sa raison d'être. Alors, ce qu'on fait plutôt maintenant, c'est qu'avec 40.7.1 on va assujettir la procédure de revendication à la procédure générale qui existe au Code de procédure pénale, sous réserve des particularités de notre loi.

M. Williams: Et cette personne doit faire une application devant un juge?

Mme Gagné (Chantal): Oui.

M. Williams: C'est ça. O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Est-ce qu'on pourrait nous apporter un exemple d'une remise qui pourrait être faite à une autre personne en vertu de cet article-là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Larivière.

M. Larivière (André): Comme exemple, on pourrait facilement donner celui d'un véhicule loué. Par exemple, le contrevenant a utilisé un véhicule loué pour transporter du carburant illégalement. Évidemment, la compagnie de location, qui n'est pas impliquée, pourrait revendiquer facilement son véhicule et reprendre possession de son véhicule, par contre, en payant certains frais de conservation et de saisie évidemment.

M. Williams: Elle doit payer?

M. Larivière (André): Il y a certains frais de conservation dont le juge peut ordonner qu'ils soient payés par la tierce personne. Évidemment, c'est une discrétion de la Cour, la Cour peut... C'est parce qu'on dit toujours: Le juge peut également, dans ce cas, ordonner le paiement des frais. Mais c'est toujours une discrétion de la Cour. Peut-être que la Cour, dans ce cas-là, vu que c'est une compagnie de location, n'ordonnerait pas le paiement de frais. Mais c'est un exemple d'une tierce personne qui pourrait revendiquer un bien, qui n'est pas évidemment le contrevenant.

M. Williams: Bon exemple.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et ça complète l'étude de l'article 41?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? J'appelle l'article 42.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 42. L'article 40.8 de la Loi concernant la taxe sur les carburants prévoit que le ministre doit remettre la chose saisie ou le produit de sa vente dès que sa rétention n'en est plus nécessaire dans l'intérêt de la justice. Cet article n'est modifié qu'afin de tenir compte des modifications apportées aux articles 40.4 et 40.5 de la loi. Donc, il s'agit d'ajustement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De concordance.

M. Bertrand (Portneuf): ...de concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 43.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 43. Le premier alinéa de l'article 48 de la Loi concernant la taxe sur les carburants prévoit la possibilité pour le ministre de demander à un juge de la Cour du Québec la confiscation de toute chose saisie en vertu des articles 40.1 et 40.3 de cette loi ou du produit de la vente du carburant, lorsqu'une personne a été déclarée coupable d'une infraction à la loi. Le deuxième alinéa précise que le juge doit ordonner la confiscation demandée, sauf si la personne déclarée coupable établit sa capacité de payer le montant de l'amende, de la cotisation et des frais de saisie et de conservation de la chose visée par la requête. Le troisième alinéa traite de la possibilité pour toute personne autre que le contrevenant de revendiquer la chose saisie et retenue, et d'en obtenir la remise en suivant la procédure prévue à cette fin.

Les modifications apportées à cet article ont pour but de préciser les pouvoirs du tribunal en matière de confiscation des choses saisies, et en matière de frais reliés à la saisie et à la conservation de ces choses, dans le cadre de poursuites légales visant à sanctionner des infractions à la loi. Les modifications visant les deux premiers alinéas de cet article précisent que, lors d'une condamnation, le juge peut, en plus de l'amende et des frais judiciaires imposés, condamner la personne à payer l'ensemble des frais de saisie et de conservation des choses saisies tels que fixés par règlement, à moins que ces frais ne soient réduits par le juge en raison de délais indus attribuables au ministre du Revenu dans l'introduction et le déroulement de la poursuite.

La suppression des dispositions actuelles du troisième alinéa de l'article 48 concernant la revendication de la chose saisie ou du produit de la vente par une personne autre que le contrevenant est une modification de concordance à l'introduction du nouvel article 40.7.1. La modification apportée par le remplacement du troisième alinéa fait en sorte que le juge peut ordonner, lorsque le défendeur est déclaré coupable ou est réputé avoir été déclaré coupable de l'infraction, en outre de toute peine prévue par la loi pour la commission de cette infraction, la confiscation de toute chose saisie, du dépôt visé à l'article 40.4 ou du produit de la vente d'une telle chose, selon l'article 40.5.

L'ajout du quatrième alinéa de cet article vise à prévoir l'obligation pour le ministre de signifier un préavis de la demande de paiement des frais de saisie et de conservation ou de la demande de confiscation au défendeur, au saisi ou à toute personne qui prétend avoir droit à la chose saisie ou au produit visé à l'article 40.5, à moins que ces personnes ne soient présentes devant le juge.

Enfin, l'ajout du dernier alinéa a pour effet de permettre au juge d'autoriser le ministre à détruire les choses saisies dont la confiscation a été ordonnée, ceci afin de réduire les frais et de simplifier la procédure applicable, puisqu'en l'absence d'une telle disposition les biens devraient être remis au Curateur public qui procéderait à cette destruction conformément à l'article 137 du Code de procédure pénale.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un article court, hein?

M. Gautrin: Et limpide.

M. Williams: Au deuxième alinéa, M. le ministre, je vous laisse toute latitude pour expliquer pourquoi nous avons besoin d'avoir cet article. Malgré la sagesse du législateur, que l'on trouve dans ça, pourquoi vous avez pensé que c'était nécessaire de mettre un article qui protège les citoyens contre le ministre, quand le ministre a indûment tardé à... J'ai déjà mentionné cet article dans mon discours sur le principe, M. le ministre, et je vous laisse tout le temps pour l'expliquer. Est-ce que c'est vraiment un problème?

(21 h 40)

M. Bertrand (Portneuf): Je pense que c'est une disposition qui vise à protéger, finalement...

M. Williams: Oui, oui.

M. Bertrand (Portneuf): ...les personnes, au cas où il pourrait y avoir – probablement dans de rares cas – certains retards.

M. Williams: Est-ce que c'est rare – c'est ça, ma question – ou est-ce que c'est souvent, ce problème? Est-ce que vous avez un problème avec ça ou est-ce que ça arrive de temps en temps?

M. Larivière (André): Alors, si vous me permettez de répondre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Larivière.

M. Larivière (André): ...quant à la question des frais, évidemment, que les frais soient prévus par règlement ou d'une autre manière, pratiquement, lorsque la Cour accorde des frais, c'est de l'automatisme. C'est les frais prévus par règlement. Sauf que cette disposition-là, le deuxième alinéa, donne la faculté au juge de réduire ces frais qui sont prévus par règlement, dans le cas où le ministre a tardé à introduire la poursuite. Et vous savez qu'en matière de rétention ou de conservation d'un véhicule, ou d'une remorque qui transporte du carburant, ça peut monter assez rapidement, les frais. Et, si le ministre prend six, sept, huit, neuf mois, à 25 $ ou 30 $ par jour, évidemment ça monte assez vite, les frais de conservation et de saisie. Alors, évidemment le juge pourrait, il a la faculté, il a le pouvoir discrétionnaire de réduire ces frais de saisie et de conservation, dans l'éventualité où le ministre aurait tardé à introduire des recours. Sauf qu'il faut comprendre aussi qu'il y a déjà une limite quand même prévue par la loi, de 180 jours. Alors, le ministre agit toujours dans les délais...

M. Williams: Merci, pour cette explication. Actuellement, j'ai sous le nez cet article de loi que je trouve utile pour les citoyens. Je voudrais savoir juste l'ampleur du problème au ministère.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Gagné.

Mme Gagné (Chantal): Je voudrais juste signaler – peut-être que ça va répondre à votre question – que l'article équivalent existe en tabac depuis 1993, et cette disposition-là n'a jamais été invoquée.

M. Williams: Ils n'ont jamais invoqué, depuis...

Mme Gagné (Chantal): De voir réduire le montant en raison de délais indus, non.

M. Williams: C'est bon.

M. Gautrin: C'est parce que vous êtes efficaces.

Mme Gagné (Chantal): Sans doute.

M. Williams: Excellent.

M. Bertrand (Portneuf): Il faudrait vraiment une session intensive, très intensive, où le ministre pourrait être retardé de procéder.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Là, on pourrait chercher le coupable.

Des voix: Ha, ha, ha!.

M. Williams: Courte question sur le dernier alinéa. «Autoriser ce dernier à le détruire», c'est dans quel contexte? Parce qu'il me semble que ça vous donne le pouvoir, malgré 40.2 et 40.3, de détruire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Gagné.

Mme Gagné (Chantal): Je pense que, si on reprend notre argumentation de tout à l'heure, on n'a plus besoin du «malgré 40.1 et 40.3», puisque, là, on se situe après jugement; donc, on n'a plus l'obligation.

M. Williams: O.K. Parfait.

Mme Gagné (Chantal): Et, d'autre part, est-ce que je comprends que vous voudriez un exemple?

M. Williams: Dans quel contexte, comme nous avons questionné souvent... Je peux comprendre mieux avec des exemples.

Mme Gagné (Chantal): L'exemple que, moi, on m'a soumis...

M. Williams: Juste quelques exemples pour comprendre ça.

Mme Gagné (Chantal): L'exemple que des gens sur le terrain m'ont soumis, à moi, c'est, entre autres, l'exemple d'une espèce d'alambic utilisé pour décolorer du carburant. C'est du matériel qui ne peut servir à aucune fin légale et qui n'a aucune valeur, qui ne peut être revendu, remis sur le marché. En l'absence de cette disposition-là, si on appliquait le Code de procédure pénale à la lettre, on a l'obligation de remettre ça au Curateur public qui, lui, procède à la destruction. Alors, là, on se donne la possibilité de le faire nous-mêmes.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. On appelle l'article 44 qui fait partie du sixième sujet.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 44, M. le Président. L'article 48.1 de la Loi concernant la taxe sur les carburants prévoit l'obligation pour le ministre de remettre au percepteur des amendes le produit de la vente moins les frais de saisie et de conservation, jusqu'à concurrence du montant de la vente et des frais imposés au défendeur, lorsqu'une confiscation a été ordonnée en vertu de l'article 48 de cette loi et que le défendeur n'a pas payé dans le délai alloué l'amende et les frais auxquels il a été condamné. L'abrogation de l'article 48.1 est une modification de concordance à l'introduction des nouvelles dispositions de l'article 48, puisque ce sont dorénavant les règles générales applicables en matière de confiscation et de disposition des choses saisies ou confisquées qui s'appliqueront, sous réserve de certaines dispositions particulières.

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Bon. On va répondre au désir du député de Verdun. Nous allons revenir sur le cinquième sujet, qui parle du Centre de perception fiscale et surtout de la création d'un fonds spécial destiné à financer les activités du Centre. Donc, M. le député, avez-vous un article en particulier qui vous tracasse?

M. Gautrin: M. le Président, avant de rentrer sur l'article en particulier – d'une manière implicite, le ministre nous a répondu, mais je voudrais que, pour les fins de l'enregistrement des débats, ce soit clair – le document dont on avait parlé tout à l'heure, il ne peut pas le déposer, compte tenu du caractère confidentiel du document qui a été cité par le directeur de l'unité autonome de services. Est-ce que c'est bien de ça qu'il s'agit?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, après vérification, je dois vous dire que je trouvais assez embêtant, effectivement, de ne pas pouvoir le produire; ça me semblait être des données fort intéressantes. Et on vient de m'indiquer qu'après vérification ça fait partie de la partie publique, effectivement, du rapport et donc, qu'on sera en mesure de pouvoir le déposer.

M. Gautrin: J'en suis fort aise. Donc, on va pouvoir l'avoir. Est-ce que vous pourriez le déposer?

Document déposé

M. Bertrand (Portneuf): Oui, bien sûr.

M. Gautrin: Et le problème que je vais avoir, c'est que, le temps que vous fassiez les photocopies, j'aurai un peu de difficultés pour poser les questions. M. le Président, je vais donc retenir un certain nombre de questions que j'aurai, lorsque j'aurai lu le document. Je vais donc me limiter uniquement à l'article 97.2, paragraphe a. Et je reviens donc sur le débat. On va couvrir quoi, avec l'article 97.2, paragraphe a? Vous savez qu'à la fin, on avait eu un peu de difficultés à savoir ce qu'on couvrait par les sommes que vous recevez. Et il me semblait bizarre que le Fonds, qui est essentiellement un fonds de perception, soit aussi un dispensateur de services, quoique je comprenne que c'est un service de se faire percevoir. Mais il y a un peu d'humour de ce côté-là.

Je suis à 97.2, page 14. Article 97.2, page 14, alinéa a. Et on était en train de se demander quels étaient, bien qu'on comprenne parfaitement l'article b... L'article d m'a semblé clair, aussi. L'article c me semblait être les crédits alloués. Mais j'avais de la difficulté à comprendre ce qui était couvert par l'article a, M. le Président.

M. Cayer (Gabriel): Gabriel Cayer. L'article a vise le budget du ministère accordé au Centre. Évidemment que le Centre ne vend pas de biens, il ne vend que des services. Donc, votre question, elle est pertinente pour l'aspect biens. Tout ce qu'on vend, c'est des services...

M. Gautrin: C'est des services.

M. Cayer (Gabriel): ...jusqu'à concurrence du budget que le ministère consacre à sa perception.

M. Gautrin: Alors, moi, je reste... M. le Président, vous me permettez, quand même... J'ai de la difficulté à distinguer la différence qu'il y a entre l'alinéa a et l'alinéa c.

M. Cayer (Gabriel): L'alinéa a, c'est le budget de base, c'est le budget accordé par le ministère pour la perception...

M. Gautrin: Autrement dit, c'est le budget qui est voté par le Parlement, l'élément de programme qui correspond au Centre. Ça va?

M. Cayer (Gabriel): C'est exact. Le c, c'est l'appel au Fonds de suppléance.

M. Gautrin: Vous avez répété deux fois que c'était l'appel au Fonds de suppléance, mais je ne comprends pas ça. Vraiment, honnêtement, si c'était... Je m'excuse de vous le dire, le ministre ne peut pas faire appel au Fonds de suppléance. Seul le ministre des Finances peut faire appel au Fonds de suppléance. Le ministre peut demander au ministre des Finances de transmettre à partir du Fonds de suppléance, mais le ministre ne peut pas allouer... Je m'excuse... Et le Parlement, une fois qu'il l'a donné, le Fonds de suppléance est géré par le ministre des Finances. Je suis désolé, je pense que le ministre... M. le député de Crémazie, qui avez été ministre des Finances, je pense que vous pouvez me confirmer, là-dessus...

M. Cayer (Gabriel): Vous avez raison – Gabriel Cayer – c'est le ministère des Finances qui nous accorderait ces montants-là, si on obtient des fonds, tel que prévu... Par exemple, on a 1 300 000 $ pour l'année 1996-1997. C'est le ministère des Finances qui nous...

(21 h 50)

M. Gautrin: Vous me permettez, au niveau des rédacteurs de la loi... Si c'est ça que voulait dire... Le ministre voulait dire le ministre des Finances... Et vous avez deux fois... Vous avez confusion dans votre loi entre le mot «ministre», qui signifie bien sûr le ministre du Revenu, et le ministre des Finances. Seul le ministre des Finances peut allouer, peut disposer de ce Fonds.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Encore là, le Fonds de suppléance, c'est un fonds de réserve...

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Campeau: Bon. C'est un fonds de réserve, en cas d'éventualité non prévue.

M. Gautrin: C'est sûr.

M. Campeau: Tu ne peux pas décider, en faisant le budget, que tu vas prendre de l'argent pour telle cause...

M. Gautrin: Tout à fait d'accord.

M. Campeau: ...à même le Fonds de suppléance. Si, une fois que tu as fait tout ton budget, tu as un fonds de réserve qui sert à payer les choses imprévues durant l'année, il faut que le Conseil du trésor l'ait autorisé aussi. Le ministre des Finances, lui, il gère le Fonds, mais ce n'est pas juste lui qui signe, ça lui prend quand même une autorisation...

M. Gautrin: Je sais, monsieur...

M. Campeau: O.K.

M. Gautrin: ...vous avez parfaitement raison. Mais, regardez avec moi, M. le député de Crémazie, quand je lis «les sommes versées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement», et qu'on me dit que ces sommes-là sont les sommes provenant du Fonds de suppléance, j'ai énormément de difficultés à comprendre comment le libellé de la phrase...

M. Campeau: Ce n'est pas marqué, ici, que ça vient du Fonds de suppléance. Qui est-ce qui a inventé ça?

M. Gautrin: Bien non, mais c'est ce qu'on vient de me dire.

M. Cayer (Gabriel): C'est l'interprétation que je donne. Dans l'entente qu'on a, je vous lis...

Une voix: Ça ne se peut pas.

M. Gautrin: Mais je sais que ça ne se peut pas. C'est pour ça que je dis que ça ne se peut pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez...

M. Campeau: O.K. On est d'accord.

M. Gautrin: On est d'accord ensemble. Mais je veux savoir... Excusez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez, on va parler rien qu'un à la fois...

M. Gautrin: Mais on est d'accord ensemble, le député et moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...parce que ça va être difficile...

M. Campeau: Comme on est d'accord, on peut parler ensemble.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je comprends que vous êtes d'accord, mais, en bas, ils ne seront pas d'accord pour vous entendre tous les trois ensemble, par exemple. En bas ou en haut, je ne sais pas où ils enregistrent. M. le ministre voulait, je pense, répondre.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, en fait, je crois que, d'après le libellé, ces sommes-là pourraient, notamment, provenir du Fonds de suppléance des Finances, sur la base d'une demande qu'aurait faite, comme on le fait habituellement, un ministre pour une raison x, y, z d'avoir, donc, un montant additionnel du Fonds de suppléance des Finances.

M. Gautrin: Pourquoi le terme «alloués par le Parlement»?

M. Bertrand (Portneuf): Parce qu'il pourrait peut-être s'agir d'autres crédits rendus disponibles que le ministre juge approprié de confier au Fonds et qui sont des crédits votés par le Parlement.

M. Gautrin: Vous me permettez, et avec tout le respect que je vous dois, j'ai l'impression, ma lecture, l'interprétation que je fais, c'est que le c correspond aux crédits régulièrement votés par le Parlement. C'est ce que je ferai comme lecture. Le a doit couvrir une autre réalité que cette chose-là. Je m'excuse de diverger un peu d'opinions avec vous. Et je voudrais comprendre ce que couvre le a. Mais pouvez-vous... Je pensais que vous l'aviez fait dans la période de...

M. Bertrand (Portneuf): Je l'aurais certainement fait, si je n'avais eu d'autres occupations, malheureusement.

M. Gautrin: Écoutez, mon but n'est pas de retarder du tout l'application du projet de loi.

M. Bertrand (Portneuf): Ce sera fait illico.

M. Gautrin: Vous pourriez me donner l'information, à ce moment-là. M. le Président, est-ce qu'on peut passer à un autre sujet, pendant le temps que je regarde, moi, ce... quitte à ce que j'aie la permission de revenir sur ce...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. On va accélérer, on va passer au sujet 7°?

M. Gautrin: Oui, mais, M. le Président, moi, je voudrais quand même lire le document qui est déposé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. On reviendra au sujet 5°.

M. Gautrin: Je pourrais demander une suspension de séance, mais je ne voudrais pas retarder; alors, qu'on avance et puis je reviendrai, après, au 5° quand j'aurai lu ce que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. Je suis d'accord. C'est ça que je propose, de retourner au septième sujet.

M. Gautrin: Ça va?

Modifications techniques à certaines dispositions

de la Loi sur le ministère du Revenu

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, êtes-vous prêt à passer au septième sujet, qui touche les articles 8, 9, 11 à 17, 20, 24, 28, 29...

M. Bertrand (Portneuf): Nous étions rendus au sujet 7°, je crois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, en résumé, M. le Président, il s'agit de modifications techniques à certaines dispositions de la Loi sur le ministère du Revenu. Ce projet de loi apporte plusieurs modifications techniques à la Loi sur le ministère du Revenu. Ces modifications consistent à:

préciser la définition de l'expression «loi fiscale» ainsi que la définition du terme «prescrit»;

éliminer tout doute quant au pouvoir d'une personne visée par un accord de perception fiscale conclu en vertu de l'article 16.1 de cette loi d'exercer un pouvoir de rétention sur les boissons alcooliques destinées à des particuliers du Québec;

permettre également au ministre du Revenu de suspendre, de révoquer ou de refuser de délivrer un certificat ou un permis pour les mêmes circonstances que celles prévues à l'égard des demandes de cautionnement visées à l'article 17.3 de cette loi;

assurer le calcul d'un intérêt à l'égard des personnes qui n'effectuent pas les retenues prévues à la loi;

faire en sorte que le délai de cotisation de quatre ans coure à partir de la plus tardive de la date à laquelle les droits auraient dû être payés ou de la date à laquelle une déclaration a été produite;

assurer la concordance avec le règlement sur les impôts à l'égard de la pénalité pour défaut de produire un renseignement;

rendre applicables à la décision du ministre sur une opposition les règles de preuve relatives à la date d'envoi d'un avis de cotisation;

permettre au ministre du Revenu de demander à une personne de produire une déclaration, qu'elle soit assujettie ou non au paiement d'un droit;

permettre au ministre du Revenu d'annuler des frais imposés à un contribuable ou à un mandataire en application des lois fiscales et prévoir qu'une décision du ministre de cette nature ne peut faire l'objet d'une opposition ni d'un appel;

et apporter une modification d'ordre terminologique à l'article 15 de la loi.

Alors, il s'agit donc des articles du projet de loi, 8, 9, 11 à 17, 20, 24, 28, 29, 32 et 34.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, voulez-vous commencer par l'article 8?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 8. Voulez-vous nous résumer, M. le ministre, l'article 8 ou si c'est dans les explications que vous avez fournies? C'est inclus dans...

M. Williams: C'est clair.

M. Bertrand (Portneuf): Ah, je m'excuse. Oui.

M. Williams: Non, c'est clair.

M. Bertrand (Portneuf): Ça va. O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est clair? Bon. O.K. J'appelle l'article 9.

M. Williams: Il me semble.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, tout à fait. Et ça peut permettre d'éviter une certaine confusion, des fois, où on pense que le ministère du Revenu est responsable de l'administration d'une loi, alors que c'est vraiment au niveau de l'application, l'administration, disons les décisions relatives à l'administration relevant du ministère de qui origine l'initiative.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 9?

M. Bertrand (Portneuf): À l'article 9, le mot «prescrit» a été introduit dans la Loi sur le ministère du Revenu afin de pallier à l'absence de définition dans certaines lois fiscales et afin d'éviter des interprétations ou des contestations quant au caractère obligatoire de certains renseignements. La modification proposée vise, d'une part, à uniformiser la définition du mot «prescrit» avec la pratique actuelle qui consiste à limiter le pouvoir de prescrire un formulaire ou un renseignement au niveau de l'autorité ministérielle ou sous-ministérielle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Williams: Oui, merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 11.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 11.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On enlève un alinéa.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 12.1 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit l'application de frais de recouvrement, lorsque des recours doivent être pris pour assurer le paiement d'une dette fiscale. Il est prévu au troisième alinéa que ces frais peuvent être annulés ou réduits, s'ils ont été calculés sans que le débiteur ne soit responsable du défaut. Cet alinéa a été abrogé en concordance avec la modification apportée à l'article 94.1 de la loi prévoyant la possibilité pour le ministre d'annuler ou de renoncer à un frais prévu par une loi fiscale. Cette rédaction permet au ministre d'exercer ce pouvoir dans plus de cas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député?

M. Williams: Ça va, comme explication. Mais je vais certainement discuter de ce pouvoir qu'on trouve à 94.1 plus tard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 12.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. L'article 15 prévoit la possibilité pour le ministre d'effectuer une saisie-arrêt pour recouvrer des dettes fiscales. Alors, la modification apportée vise à corriger une erreur de traduction dans le deuxième alinéa.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 13. Je vous avais à l'oeil, M. le député de Nelligan.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 13. En vertu des règles particulières applicables au monopole de la Société des alcools du Québec à l'égard de l'importation de boissons alcooliques, une personne ne peut juridiquement apporter au Québec de telles boissons. La modification apportée au premier alinéa de l'article 16.2 de la Loi sur le ministère du Revenu consiste à éliminer tout doute quant au pouvoir des agents de Revenu Canada – Douanes, Accise et Impôt de retenir les boissons alcooliques destinées à des particuliers qui ne remplissent pas leurs obligations fiscales à l'égard de ces biens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. «Cette dernière peut retenir et déposer ce bien ou cette boisson», c'est quoi, l'ampleur de ça? Est-ce qu'il peut retenir juste la boisson, pas plus que ça? C'est quoi...

M. Bertrand (Portneuf): On est à quel endroit, là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À 16.2.

M. Williams: À 16.2. Il me semble que, si j'ai bien compris, s'il y a une bouteille de boisson, cet article dit que vous pouvez saisir ça, pas plus que ça.

(22 heures)

M. Pinsonnault (Jacques): Si les droits exigibles en vertu de la loi ne sont pas payés, à ce moment-là, les douaniers peuvent retenir ces biens-là.

M. Bertrand (Portneuf): Enfin, il n'était pas clair qu'ils le pouvaient.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

M. Bertrand (Portneuf): Ils le pourront, de façon très claire, avec cette modification.

M. Williams: Oui. Encore une fois, avec des exemples: vous êtes dans un bar et vous trouvez – je voudrais savoir l'ampleur de ça – qu'il y a une bouteille... Est-ce que ça vous donne la chance d'aller plus loin, une fois que vous avez trouvé un problème?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est que ça ne s'applique qu'au niveau des douanes. C'est lorsque...

M. Williams: Ah, O.K.

M. Pinsonnault (Jacques): ...vous acquérez de la boisson à l'extérieur, que vous l'importez au Québec et que vous ne payez pas les droits prévus à l'article 19.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec. À ce moment-là, c'est la majoration de la Société des alcools. Si vous ne les payez pas, on peut la retenir jusqu'au paiement de ces droits-là.

M. Williams: C'est aux douanes.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça, c'est aux douanes.

M. Williams: Excusez. Parfait, merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 14.

M. Bertrand (Portneuf): Article 14. La Loi sur la Société des alcools du Québec attribue à la Société des alcools pleine compétence à l'égard de la disposition de boissons alcooliques saisies. La modification apportée à l'article 16.3 de la Loi sur le ministère du Revenu consiste à respecter cette compétence en conférant à la Société des alcools la tâche de vendre les boissons alcooliques retenues, conformément aux prescriptions de l'article 16.2 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça, c'est lorsqu'il y a de la boisson importée qui est saisie? Au lieu de la jeter, de la détruire, on la fait vendre par la Société des alcools...

M. Pinsonnault (Jacques): Effectivement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...et le ministère va bénéficier du fruit de la vente.

M. Bertrand (Portneuf): En partie.

M. Pinsonnault (Jacques): Moins 10 %.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En partie, moins 10 %.

M. Bertrand (Portneuf): Moins 10 %.

M. Williams: Pourquoi moins 10 %?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est pour que la Société des alcools paie son administration, je suppose.

M. Bertrand (Portneuf): Pour compenser... Oui, c'est ça.

M. Williams: 10 % d'administration.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah!

M. Williams: Félicitations.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De toute façon, les profits reviennent à l'État pareil, une partie.

M. Williams: Ça va. Je peux retourner à 13, vite? Est-ce qu'il y a le même pouvoir pour le tabac et pour les autres...

M. Pinsonnault (Jacques): C'est pour les biens à l'égard desquels la taxe à l'importation, c'est-à-dire la taxe de vente, n'est pas payée. À ce moment-là, les douaniers peuvent retenir les biens. Et, lorsque les droits ne sont pas payés, si on va plus loin, à 16.3, on dit: «Le ministre dispose du bien en le vendant soit aux enchères comme s'il s'agissait d'un bien trouvé, soit de gré à gré. Il peut aussi donner à un organisme de bienfaisance le bien qui ne peut être vendu et, s'il ne peut être ainsi donné, il en dispose à son gré.»

Là, on vient prévoir, à 16.3, que, dans le cas d'une boisson alcoolique, on la remet à la Société des alcools qui se charge, elle, d'en disposer et nous remet le produit de la vente moins 10 %. Mais c'est à l'égard des biens qui sont apportés et pour lesquels les droits, par contre, qui sont payables ne sont pas payés.

M. Williams: O.K. Pour la vente, avant, c'était quoi? Maintenant, c'est le gouvernement qui va prendre moins 10 %. Avant, c'était qui?

M. Pinsonnault (Jacques): Non, c'est que...

M. Williams: Vous avez cité un article.

M. Pinsonnault (Jacques): Bon, repartons du début. L'article 16.2 nous dit que, lorsque tout bien corporel sur lequel des droits prévus par une loi fiscale sont payables est apporté au Québec, la personne doit payer ces droits-là. O.K.? Si elle ne les paie pas, le douanier peut retenir ce bien-là pour le ministre. Le ministre, si les droits ne sont toujours pas payés, lui, en vertu de 16.3, premier alinéa, peut disposer du bien soit en le vendant aux enchères, soit de gré à gré. Il peut également le donner à une oeuvre de bienfaisance ou encore, s'il ne peut pas être ainsi donné, il peut le détruire.

La modification qui est prévue à 16.3, l'ajout du deuxième alinéa, c'est simplement pour prévoir que, dans le cas d'une boisson alcoolique qui est retenue parce que la majoration de la Société des alcools n'est pas payée par la personne qui apporte la boisson, ce bien-là, la boisson, est remis à la Société des alcools qui, elle, va se charger d'en disposer ou de le vendre et va nous remettre le produit de la vente moins 10 %.

M. Williams: Merci.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est de concordance, les deux.

M. Williams: Parfait. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut appeler l'article 15?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, article 15.

M. Bertrand (Portneuf): Article 15. L'article 17.3 de la Loi sur le ministère du Revenu identifie certaines circonstances permettant au ministre d'exiger d'une personne le versement d'un cautionnement comme condition de la délivrance ou du maintien en vigueur d'un certificat ou d'un permis. L'article 17.5 de cette loi reprend les mêmes circonstances, à l'exception de celles introduites à l'article 17.3 par l'article 270 du chapitre 63 des lois de 1995, pour, cette fois, permettre au ministre de suspendre, de révoquer ou de refuser de délivrer un certificat ou un permis.

Alors, la modification apportée au premier alinéa de l'article 17.5 consiste, en fait, à adapter son libellé aux modifications apportées à l'article 17.3 par l'article 270 du chapitre 63 des lois de 1995. Le changement proposé permettra alors au ministre de suspendre, de révoquer ou de refuser de délivrer un certificat d'inscription, un certificat d'enregistrement ou un permis, ou de refuser de renouveler un permis délivré en vertu d'une loi fiscale à toute personne qui est contrôlée par un administrateur, un officier ou une autre personne qui a omis de payer un montant dû en vertu de l'article 1015 de la Loi sur les impôts ou des articles 23, 24 ou 24.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, ou qui est contrôlée par une personne dont l'un des administrateurs ou officiers a omis de payer un tel montant.

Les modifications apportées aux deuxième et troisième alinéas de l'article 17.5 viennent, pour leur part, circonscrire l'exercice du pouvoir du ministre du Revenu de suspendre et de révoquer un certificat ou un permis lorsque les circonstances prévues au paragraphe b.1 du premier alinéa de l'article 17.5 sont rencontrées.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Si j'ai bien compris les changements à l'article 17.5, avant, c'était une date limite de cinq ans et la personne doit être coupable. Maintenant, c'est un temps illimité et... C'est un ajout? Excusez-moi: b reste, qui était cinq ans et a été déclaré coupable. C'est un ajout, b.1; c'est un temps illimité et juste le fait qu'il a omis de payer au ministre. Est-ce que c'est ça?

M. Pinsonnault (Jacques): Si vous me permettez, M. le Président, d'expliquer un petit peu, à l'article 17.3, le paragraphe b.1 a été ajouté il y a quelques années et ça permet au ministre de demander, dans certaines circonstances en particulier, un cautionnement comme condition de délivrance ou de maintien en vigueur d'un certificat d'inscription, d'un permis, etc. Alors, les circonstances qui peuvent permettre au ministre, qui donnent ouverture pour le ministre à la demande d'un cautionnement, c'est: au cours des cinq années qui précèdent, la personne a été déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale ou encore elle est contrôlée par un administrateur, un officier ou une autre personne qui, au cours des cinq années qui précèdent, a été déclaré coupable, etc. Il y a toute une série de conditions.

Il y en a une condition qui dit, à b.1, «est contrôlée par un administrateur, un officier ou une autre personne qui a omis de payer au ministre un montant qu'il était tenu de lui payer en vertu de l'article 1015 – ça, c'est des retenues d'impôts à la source – ou des articles 23, 24 ou 24.0.1 – ça, c'est les montants que cette personne-là a pu percevoir à titre de mandataire du ministre en particulier: taxes de vente, tabac ou carburant, ces choses-là – ou est contrôlée par une personne dont l'un des administrateurs ou officiers a omis de payer un tel montant».

Lorsque c'est une corporation dont l'un des administrateurs n'a pas payé les remises de taxes, à ce moment-là, c'est une possibilité, une condition qui pourrait permettre au ministre d'exiger, avant de délivrer un certificat d'inscription ou un certificat d'enregistrement, un cautionnement. Maintenant, par concordance, à 17.5, ça nous permet le même pouvoir justement d'éviter qu'on soit obligés de renouveler un certificat qui aurait été émis sans cautionnement, mettons, alors qu'on aurait pu demander un cautionnement. Là, on se retrouve avec les mêmes conditions.

Tout à l'heure, on a parlé, des fois, qu'on avait des rédactions un petit peu byzantines, c'est vrai. Mais, là-dessus, les tribunaux nous demandent d'être extrêmement précis parce que les certificats, permis et autres documents de même nature sont considérés comme étant des droits. Alors, si on veut révoquer ou suspendre un permis, il faut être extrêmement précis. Et c'est pour ça que ça donne des libellés, des fois, qui peuvent paraître un petit peu alambiqués. On s'en excuse.

M. Williams: Excuse acceptée, dans ce cas. Merci pour votre explication. Est-ce que le pouvoir qu'on trouve dans 17.3 est utilisé souvent?

M. Pinsonnault (Jacques): Il faut absolument que l'une des conditions qui sont mentionnées dans les paragraphes énumérés s'y retrouve, c'est-à-dire que...

M. Williams: Je présume que oui, mais, encore une fois, est-ce qu'il y a de nombreux exemples?

M. Pinsonnault (Jacques): Je n'ai pas de chiffres quant à ça. Ma connaissance personnelle, au niveau du ministère, est à l'effet que, non, ce n'est pas très fréquent. Ce n'est quand même pas tout le monde qui est en difficulté par rapport au fisc ou encore qui a omis de remplir ses obligations fiscales d'une manière ou de l'autre.

(22 h 10)

M. Williams: Est-ce que vous avez aussi eu des exemples de problèmes sur le renouvellement ou est-ce que c'est juste préventif?

M. Pinsonnault (Jacques): Non, on en a eu au niveau du renouvellement. Je sais qu'il y avait un cas bien précis qu'on avait, et on n'a pas pu suspendre le renouvellement du permis même si on savait qu'effectivement les personnes en cause étaient visées très clairement par ces conditions-là. C'est qu'on est prêts à prendre certains risques. Quand même, on n'est pas là pour bloquer qui que ce soit qui veut se lancer en affaires. Mais, d'un autre côté, quand des gens, disons, manipulent l'argent des citoyens, nommément les taxes, il faut quand même avoir un minimum de protection pour éviter que ces gens-là justement partent avec l'argent.

M. Williams: Oui. À la fin de b...

M. Pinsonnault (Jacques): Peut-être que M. Cayer, au niveau du Centre des perception fiscale, a des chiffres précis quant au nombre de cas, parce que c'est eux autres qui gèrent ça, les demandes de cautionnement.

M. Williams: Peut-être qu'il peut donner ça un peu plus tard, à la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: J'accepterai, quand il...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Cayer, on a besoin de vos lumières.

M. Cayer (Gabriel): À peu près 600, 700.

M. Pinsonnault (Jacques): Par année?

M. Cayer (Gabriel): Oui, au minimum, 600, 700, 800, oui.

M. Pinsonnault (Jacques): Sur combien, au total?

M. Cayer (Gabriel): Sur 250 000 mandataires inscrits.

M. Williams: De 600 à 800.

M. Cayer (Gabriel): Facilement 800 cas. Je ne veux pas me tromper en...

M. Williams: Facilement 800?

M. Cayer (Gabriel): Oui, 800, autour de ça.

M. Williams: Et sur combien, au total? Je n'ai pas entendu.

M. Cayer (Gabriel): Sur le nombre de mandataires?

M. Williams: Oui.

M. Cayer (Gabriel): Il y a 450 000 mandataires inscrits en TVQ-TPS. Mais ça vise aussi, depuis quelques années, les retenues à la source.

M. Williams: O.K. Quand on voit, dans le b.1, la phrase «...a omis de payer au ministre...» je présume que ce n'est pas le lendemain, une fois que vous avez manqué un paiement au ministre, que ça cause des problèmes. Est-ce qu'il y a un certain délai de paiement? C'est quoi, les paramètres de cette notion, dans la loi?

M. Pinsonnault (Jacques): Il faut bien comprendre que les montants qui sont visés aux articles 1015 de la Loi sur les impôts et 23, 24 et 24.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, ce ne sont pas des montants d'impôts de la personne; ce sont des montants de taxes perçus ou encore des déductions d'impôts à la source qui ont été prélevées à même le salaire des travailleurs et qui, normalement, sont envoyées au ministre à valoir sur l'impôt à payer par ces travailleurs-là. Donc, ce n'est quand même pas de l'impôt particulier de la personne en cause. Ces personnes-là peuvent être justement en perception parce qu'elles n'ont pas payé ces montants-là. Ils ont été cotisés, ils ont des recours, ils peuvent contester. Maintenant, si tout est bien prouvé qu'ils n'ont pas payé ce montant-là, il n'en reste pas moins que, donc, ils ne l'ont pas payé. Ils n'ont pas été déclarés coupables d'une infraction. Il n'y a pas de crime, il n'y a pas d'infraction qui a été commise, excepté que...

M. Williams: C'est b, là?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, c'est ça. Mais, par contre, ces personnes-là sont en perception parce qu'elles se sont servies de cet argent-là, mettons, elles ne l'ont pas remis au ministre. De sorte que, dans les circonstances, on croit qu'il est plus prudent, face aux citoyens, de réclamer un pouvoir justement de réaction à ce niveau-là, tout comme on l'a avant d'émettre un permis ou un certificat quelconque. Là, on l'a au niveau du renouvellement du permis ou encore de sa suspension. C'est une cause.

M. Cayer (Gabriel): Dans un processus de perception, à ce moment-là, si ce n'est pas lors de l'inscription.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Williams: O.K. Merci.

M. Cayer (Gabriel): C'est pour le maintien en vigueur d'un certificat.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Me permets-tu une question?

M. Williams: Oh! certainement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que cet article-là va aider à corriger ce que le Vérificateur général a inscrit dans son rapport à l'effet que, sur 2 000 000 000 $ et quelques, il y en a 40 % que justement des mandataires devaient fournir? Donc, ça fait 870 000 000 $ – j'arrondis les chiffres, hein, là – que le ministère n'a pas perçus, n'a pas collectés. Je ne sais pas comment le dire, là. Est-ce que ça va aider à corriger ça ou bien si ça n'a pas rapport?

M. Cayer (Gabriel): Bon, c'est une petite mesure à l'intérieur d'une grande démarche, mais c'est oui, la réponse. En somme, là, c'est quand on arrive à un certain moment dans la démarche de perception où on est «jammés», les recours ne nous donnent rien. On dit: Pour garder ton certificat d'inscription en vigueur, on exige un cautionnement. Et là la pression est forte sur le mandataire. Il veut garder son entreprise en opération, donc il fournit le certificat.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais comment les recours ne peuvent rien donner, si vous avez la preuve qu'il vous doit quelque chose et qu'il ne vous le paie pas?

M. Cayer (Gabriel): Il arrive souvent, dans souvent de cas, que l'entreprise, surtout dans le domaine de la restauration, a peu ou pas d'actifs. L'immeuble qui abrite le commerce... Il est à loyer. Les biens, qui sont des équipements, tout ce qu'on retrouve dans une cuisine de restaurant, sont nantis complètement. Donc, on vient pour agir et il n'y a rien. L'entreprise se finance avec les taxes et les retenues à la source. Alors, notre recours, il est quoi? On n'a pas de récupération financière possible. Il faut donc qu'on force le mandataire à se trouver de l'argent pour nous payer.

Alors, on agit sur son certificat d'inscription qui lui permet d'opérer un commerce. Donc, à ce moment-là, on dit: Si tu veux continuer ton commerce, verse un cautionnement égal aux six mois – par exemple, dans certaines circonstances – de remise moyenne normale. Donc, le montant est, par exemple, de 20 000 $, 25 000 $, bien, c'est un 20 000 $, 25 000 $ qui s'applique sur la dette. C'est un moyen de... Ça, c'est une circonstance. Il y en a à l'enregistrement, à l'inscription. Mais ça, c'est une des circonstances.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que la même personne... Si vous ne lui émettez pas un nouveau certificat, en tout cas, lors du renouvellement pour continuer à opérer son commerce, s'il ne le renouvelle pas et qu'il repart sous un autre nom, a-t-il le droit? Il peut, quoi?

M. Cayer (Gabriel): Bon, c'est ça, les circonstances. Si les mêmes personnes reviennent à l'inscription, elles vont être refusées. On va dire: Si vous voulez obtenir un nouveau certificat, payez ce que vous devez. Mais le certificat ne se renouvelle pas. Le certificat, quand il est donné, il est donné pour tout le temps de la vie de l'entreprise. Nous, à un moment donné, on peut dire: Pour le maintien en vigueur du certificat d'inscription, on exige un cautionnement parce que vous ne payez pas ce que vous avez à payer. Donc, c'est plutôt comme ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, s'il laisse tomber son certificat, puis qu'il revient avec une compagnie à numéro – ce qu'on voit de plus en plus, là – vous allez vérifier les actionnaires ou quoi?

M. Cayer (Gabriel): On vérifie les actionnaires. On va le suivre de plus près. Mais, si c'est une nouvelle entreprise, puis qu'elle est solvable, à l'inscription, à l'enregistrement, ils vont émettre un certificat, sauf qu'on va en être informés, puis on va le suivre de plus près.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, si elle est solvable...

M. Cayer (Gabriel): Mais c'est une nouvelle entité légale qui s'inscrit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, si elle est solvable et que, déjà, la même personne vous doit de quoi...

M. Cayer (Gabriel): Oui.

Le Président ( M. Baril, Arthabaska): Comment peuvent-ils être solvables en formant une autre compagnie?

M. Cayer (Gabriel): C'est une nouvelle... Regardez, «solvable» peut vouloir dire... Il suffit qu'il y ait 1 000 $ en banque, puis un capital émis et payé de 1 000 $, puis cette entreprise-là est solvable, mathématiquement, du point de vue comptable. La situation que vous nous soulevez là, elle se présente. Alors, le même mandataire se présente sous un autre nom. On ne peut pas tous les identifier, mais c'est des cas qu'on va suivre. Alors, on pourrait exiger un cautionnement à l'inscription, si c'est possible, ou, autrement, on le suit de près parce que c'est notre même bonhomme. Mais n'oubliez pas aussi que, contre cet homme-là, celui qui aura fait ça, on a des recours contre l'administrateur, s'il s'agit d'une corporation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je comprends les efforts que vous faites, mais je trouve ça difficile auprès du bon payeur quand tu vois qu'il y a pour 800 000 000 $ et quelques que les citoyens contribuables ont payés, puis que le mandataire, lui, ne vous retourne pas. Ce n'est pas des farces!

M. Cayer (Gabriel): C'est la pire clientèle, vous avez raison. Quand on parle de ceux qui prennent l'argent dans les poches du public et qui se financent avec, c'est ceux qui nous occupent et nous préoccupent à plein temps. C'est les plus difficiles à percevoir, parce que justement ils n'ont pas d'actifs. Et ces moyens-là viennent nous aider à être plus efficaces.

(22 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Est-ce que, M. le député de Nelligan, vous avez d'autres questions sur l'article 15?

M. Williams: Brève question. La personne mentionnée à la deuxième ligne et à la cinquième ligne de b.1 peut être une personne physique et morale.

M. Pinsonnault (Jacques): À quel endroit exactement?

M. Williams: À b.1, on parle de «est contrôlée par un administrateur, un officier ou une autre personne...» et, plus tard, c'est «...ou est contrôlée par une personne dont l'un des administrateurs ou officiers a omis de payer un tel montant».

M. Pinsonnault (Jacques): Si on lit le deuxième alinéa de l'article 17.5 qui se lit ainsi: «Toutefois, dans le cas des paragraphes b et d à h – là, la modification est de rajouter une référence à b.1, qu'on vient de rajouter – le ministre ne peut suspendre, révoquer ou refuser de délivrer le certificat d'inscription que s'il a exigé de la personne – encore là, la personne au sens général; ça comprend la personne physique et la personne morale – le cautionnement prévu aux articles 17.2, 17.3 ou 17.4, selon le cas, et que celle-ci a refusé ou omis de satisfaire à cette demande.» O.K.?

Alors, c'est simplement, dans le cadre de l'application générale de l'article 17.5, l'ajout de la référence au nouveau paragraphe b.1 qu'on vient d'ajouter. C'est juste ça. Puis, quand on parle de la personne en un sens général, c'est une personne physique ou une personne morale. Les deux sont couverts.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 16.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): ...est-ce qu'on pourrait suspendre quelque deux minutes, juste...

M. Williams: Pause santé?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce qu'on m'a averti que, dans 10 minutes, un quart d'heure, on serait appelés pour un vote. Mais je peux suspendre tout de suite.

M. Gautrin: Il y a une motion de report ou d'ajournement du débat, en haut. Donc, il va falloir aller voter.

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Alors, continuons. Pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si, dans trois quarts d'heure, ce n'est pas suspendu, je suspendrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 16.

M. Gautrin: Si vous voulez changer de sujet, moi, j'ai mes questions sur ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À moins que vous ayez une urgence, là, on peut... Je ne veux pas vous empêcher de suspendre.

M. Bertrand (Portneuf): Non, non. Ça va. Je n'ai pas de problème.

M. Gautrin: On peut suspendre trois minutes, M. le Président. Ça va nous permettre de nous lever un peu.

M. Bertrand (Portneuf): O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 22)

(Reprise à 22 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Si vous voulez prendre place, la commission va reprendre ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que, simplement pour terminer une chose qu'on avait déjà commencée tout à l'heure, vous me permettriez quelques éclaircissements sur le document déposé et qu'on a eu maintenant en photocopie?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, certainement.

M. Gautrin: C'est simplement pour terminer le cinquième sujet, et j'interviens pour les fins de l'enregistrement des débats. Si je comprends bien, le document fait état des prévisions, actuellement, de coûts, et des prévisions de recettes. Lorsque vous parlez de crédits additionnels et de crédits, ça, c'est ce que vous allez demander en plus des fonds récurrents. C'est bien cela? Et, lorsque je vois les recettes, vous distinguez les recettes de ce que vous êtes capables d'aller chercher avec le budget de base et de ce que vous allez chercher si vous avez vos crédits additionnels. C'est bien ça? Donc, à l'heure actuelle, la prévision, c'est que vous êtes quand même en mesure, année après année... La première année, il y a 755 000 000 $ que vous pensez aller chercher. C'est bien ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est 756 600 000 $.

M. Gautrin: Attendez, c'est l'âge, voyez-vous.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous en avez oublié un.

M. Gautrin: C'est 756 000 000 $, oui, excusez-moi, vous avez raison. La deuxième année, 812 000 000 $ – c'est bien ça? – et ainsi de suite. Et les revenus sont en bas. C'est bien ça? Dans les revenus, pour ce qui est du budget de base, c'est 56 000 000 $. Vous prévoyez quand même que les budgets vont aller en augmentant pour vous: 57 000 000 $. Vous avez une chute après: 53 000 000 $, 49 000 000 $. Par contre, vous compensez cela, si je comprends bien, par les frais de recouvrement qui vont en croissant, ce qui fait que vous avez quand même toujours des revenus de l'ordre de 75 000 000 $, 81 000 000 $, puis, après, une légère chute que vous prévoyez par la suite. Est-ce qu'on s'entend bien, pour les fins de l'enregistrement des débats? Alors, si je comprends le projet qui nous est déposé, c'est que le coût unitaire du dollar perçu va aller en chutant de 0,64 $...

Une voix: De 0,06 $.

M. Gautrin: Excusez-moi, vous avez raison: de 0,06 $ au dollar – 0,64 $, ça aurait été terrible – à 0,056 $ au dollar. Je me permets de faire ça, M. le Président, pour l'enregistrement des débats. Le Fonds fait des rapports trimestriels, actuellement, sur lesquels on peut poser des questions. Et, éventuellement, la commission – M. le Président, je pose la question aux gestionnaires ou au ministre – pourra être informée trimestriellement de l'évolution du Fonds?

M. Bertrand (Portneuf): Tout à fait. D'autant plus que, si on conçoit et on perçoit aussi le Centre de perception fiscale comme étant une expérience-pilote et une unité autonome de services, on a intérêt effectivement à suivre d'assez près l'évolution des choses.

M. le Président, me permettez-vous justement d'en profiter pour clarifier la question que nous avions discutée tout à l'heure en ce qui regarde l'article 97.2, concernant les différents alinéas, parce que la correspondance se fait bien avec le tableau? Au premier alinéa, l'alinéa a) «les sommes perçues pour les biens et services qu'il a servi à financer», il s'agit ni plus ni moins du 40 000 000 $ dans le tableau. Ça va?

M. Gautrin: Le 40 000 000 $ dans le tableau. À quel endroit?

M. Bertrand (Portneuf): Le premier total. O.K.?

M. Gautrin: Oui, c'est parfait.

M. Bertrand (Portneuf): Suite à l'entente entre le ministère du Revenu et le CPF. O.K.?

M. Gautrin: Ça, c'est le 40 000 000 $. Ça va.

M. Bertrand (Portneuf): Ensuite, b, c'est l'équivalent du 8 000 000 $.

M. Gautrin: Ça va.

M. Bertrand (Portneuf): Le c, c'est l'équivalent du 1 300 000 $, c'est-à-dire des sommes additionnelles que le ministre du Revenu, à même son budget de quelque 500 000 000 $, peut verser au Centre de perception fiscale s'il le juge à propos.

M. Gautrin: Parfait.

M. Bertrand (Portneuf): Et, enfin, la question des emprunts. Ça va?

M. Gautrin: Ça va. Alors, M. le Président, est-ce que vous me permettez, avant qu'on aille voter?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, brièvement.

M. Gautrin: Je dois vous dire que je reste perplexe quant à cette question de lier une unité autonome de services avec son propre financement. Je vais personnellement suivre avec intérêt l'expérience qui est donnée. Je ne voterai pas en faveur parce que ça aurait été me commettre là-dedans, mais je me permets de dire que... Si vous me permettez, là-dessus, on a... Mais je vais suivre avec extrêmement d'intérêt cette expérience et, éventuellement, on aura sûrement à discuter là-dessus. C'est une expérience que vous tentez. Nous ne l'aurions pas tentée, mais c'est avec intérêt que nous allons voir ce que vous allez faire.

M. Bertrand (Portneuf): Il faut savoir oser.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'invite les membres de la commission à revenir ici immédiatement après le vote, si on veut terminer ce soir. Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 35)

(Reprise à 22 h 52)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Lorsque nous avons suspendu, nous étions à l'article 16 du septième sujet. Donc, chacun se retrouve?

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. On peut vous laisser le temps, mais on vous indique, à la page 8...

M. Gautrin: Non, non, allez-y! Ce n'est pas la peine de me laisser le temps, vous savez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...du projet de loi, l'article 16. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, l'article 16. L'article 23 rend personnellement débitrice toute personne faisant défaut de percevoir un droit qu'elle est tenue de percevoir comme mandataire du ministre ou de retenir un droit qu'elle est tenue de retenir en vertu d'une loi fiscale ou d'un règlement adopté en vertu d'une telle loi, à l'exception de la retenue prévue à l'article 1015 de la Loi sur les impôts. Cet article est modifié afin de prévoir le calcul d'un intérêt sur les montants non retenus par une personne assujettie aux dispositions de l'article 1015 de la Loi sur les impôts. Cet intérêt cesse de se calculer le 30 avril, puisque cette date constitue le début de l'obligation du particulier de payer lui-même les montants non retenus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, est-ce que c'est clair?

M. Williams: Absolument.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parfaitement?

M. Williams: Pourquoi la deuxième phrase: «Cet intérêt cesse de se calculer au plus tard le 30 avril de l'année qui suit l'année au cours de laquelle le montant aurait dû être retenu»?

M. Pinsonnault (Jacques): La date du 30 avril a été retenue parce que, à partir de cette date, c'est le contribuable lui-même qui est responsable du paiement de ses impôts, le salarié. Avant cette date-là, c'est le mandataire, c'est-à-dire l'employeur, qui doit faire les déductions à la source.

M. Williams: O.K. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 17.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 17. L'article 25 établit les pouvoirs de cotisation du ministre et les délais dans lesquels il peut exercer ces pouvoirs. La modification proposée a pour effet de tenir compte du moment où une déclaration est produite pour déterminer le moment où le ministre peut, au plus tard, cotiser une personne. Ainsi, une personne qui produit une déclaration tardivement ne se trouve pas avantagée par rapport à celle qui la produit dans les délais prévus à la loi.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 20.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 20. L'article 35.4 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit l'obligation pour une personne de conserver ses registres lorsqu'elle a intenté une procédure d'opposition ou d'appel. La modification apportée à cet article vise à s'assurer que cette obligation couvre également le cas d'une personne qui interjette un appel sommaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Non. Un instant, s'il vous plaît. Juste m'assurer que...

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avez-vous besoin d'explications supplémentaires?

M. Williams: Oui, je pense que, peut-être, ça va être utile.

M. Pinsonnault (Jacques): L'actuel article 35.4 prévoit l'obligation de conserver ses livres et registres pendant qu'une personne interjette un recours quelconque prévu par une loi fiscale. Les recours qui sont prévus sont l'opposition – les recours normaux – l'appel, tel que l'appel ordinaire, et également l'appel sommaire, l'appel aux petites créances, si vous préférez. Or, dans l'actuel article 35.4, il n'y a pas de référence à l'appel sommaire. Alors, c'est simplement une mesure de concordance pour s'assurer que les gens qui vont à la Cour des petites créances conservent également leurs livres et registres qui sont requis.

M. Williams: Merci. C'est dommage qu'on ne puisse pas avoir des articles aussi clairs que ça. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 24.

M. Bertrand (Portneuf): Article 24. L'article 39 de la loi du ministère du Revenu prévoit que le ministre peut, par une demande péremptoire, exiger d'une personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, la production de renseignements, y compris une déclaration ou un rapport exigible en vertu d'une loi fiscale. Alors, la modification apportée à cet article a pour effet de préciser que la personne à qui une telle demande est adressée doit s'y conformer, même si elle n'est pas assujettie au paiement d'un droit. Une personne ne pourra invoquer qu'elle n'est pas assujettie au paiement d'un droit pour refuser de donner suite à une demande péremptoire. Ainsi, le ministre pourra examiner, suite à la production de cette déclaration, si elle est assujettie ou non au paiement d'un droit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 28.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, l'article 59.0.2 prévoit, notamment, une pénalité de 200 $ lorsqu'une personne omet de fournir un renseignement dans la déclaration qu'elle doit produire à titre de locateur d'un logement locatif ou de locataire ou de locateur d'un local commercial à l'égard de travaux sur un immeuble, tel qu'exigé à l'article 1086, R-23.12 du Règlement sur les impôts. La modification en est une de concordance avec la mesure annoncée dans le budget l'an dernier, qui visait à étendre la production d'une déclaration de renseignement à tout propriétaire de commerce.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Est-ce que, par cet article-là, si quelqu'un, de bonne foi, oubliait, il devrait quand même à payer le 200 $? Ça va être la même question pour l'article 29. La pénalité de 200 $, quelqu'un qui, de bonne foi, l'oublie, parce que c'est quand même assez nouveau, ça...

M. Pinsonnault (Jacques): L'article 59.0.2 prévoit que quiconque omet de fournir un renseignement sur un formulaire prescrit produit conformément à une loi fiscale encourt une pénalité de 100 $. Lorsque le formulaire prescrit doit être produit par le locateur, etc., bon, c'est la partie que nous modifions. Lorsqu'on parle de pénalité, c'est un montant qui est assimilable – je dis bien juste assimilable – à une amende qui est imposée par le ministre au moyen d'un avis de cotisation. Le terme utilisé «encourt une pénalité» signifie «est passible de». D'accord? Alors, même si le ministère utilisait ou imposait cette pénalité-là d'une façon automatique, il n'en reste pas moins que l'article 94.1 de la même loi prévoit que le ministre, lui, peut quand même renoncer à une pénalité ou l'annuler en tout ou en partie s'il juge que les circonstances le justifient.

Pour répondre au député de Crémazie, si quelqu'un, en toute bonne foi, oublie simplement de fournir le renseignement et que nous avons la preuve de ça, qu'on sait que ce n'est pas du tout quelque chose de volontaire, par l'article 94.1, on peut soit ne pas l'imposer, déjà, dès le départ, ou encore, tout simplement, l'annuler ou la réduire, dépendant des circonstances. Ça nous permet une certaine modulation dans l'imposition des pénalités.

M. Campeau: Quelle est, M. le Président, l'expérience du ministère du Revenu jusqu'ici? Parce qu'il reste qu'à Montréal, par exemple, il y a une foule de personnes qui demeurent dans le bas, puis qui louent le haut d'un duplex ou bien d'un triplex. Est-ce qu'ils se sont conformés à cette nouvelle exigence-là ou s'ils ne se sont pas conformés? Parce que vous avez beau dire que le ministre peut ne pas le charger, on sait que, si les fonctionnaires du ministère le chargent, l'individu, à un moment donné, il se sent pris. Il ne sait pas qu'il pourrait peut-être ne pas payer. C'est quoi, l'expérience?

M. Bertrand (Portneuf): Je dois vous dire que, depuis quelques années, d'après notre expérience, le ministère, par rapport à cette possibilité qu'a le ministre d'une certaine flexibilité, effectivement est de plus en plus ouvert. Bien sûr qu'on doit considérer chacun des cas au mérite, mais la tendance est à l'effet effectivement d'être sensible, au fond, à tout ce qui peut ou aurait pu justifier, par exemple, un oubli.

M. Campeau: Même si le citoyen ne le demande pas? Parce que, souvent, le citoyen qui reçoit son relevé de compte du ministère du Revenu, il n'ose pas poser des questions, puis il paie.

M. Bertrand (Portneuf): Écoutez, à partir du moment où le citoyen lui-même ne manifeste pas son désaccord par rapport à la pénalité, je veux dire, il est difficile d'aller au-devant...

M. Campeau: Moi, ma question, c'est: Est-ce que...

(23 heures)

M. Bertrand (Portneuf): ...d'une demande qu'il n'a pas formulée.

M. Campeau: ...cette pénalité-là, elle n'est pas trop forte pour les gens qui pourraient être de bonne foi, puis l'oublier de bonne foi, parce que ce n'est pas encore dans les moeurs complètement? Quand on parle aux gens, là, qui ont des... L'exemple typique: quelqu'un qui reste dans le bas, qui loue un haut ou deux deuxièmes-étages, là, deux hauts, il n'est pas familier avec ces renseignements-là et il ne semble pas les fournir. C'est pour ça que je demandais quelle est l'expérience du ministère là-dessus. Je trouvais ça dommage d'imposer une pénalité à quelqu'un qui est de bonne foi.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): On va avoir incessamment une campagne de sensibilisation d'assez large envergure – au fond, cette disposition-là sert, notamment, à lutter contre les activités au noir – et on aura l'occasion justement de bien informer les personnes concernées.

M. Campeau: Parce que je vous ferai remarquer, M. le ministre, que les gens nous disent, les gens d'expérience, que, lorsqu'un citoyen qui paie de l'impôt fait une erreur au ministère du Revenu du Québec, une erreur contre lui, souvent, le cotiseur la laisse passer et dit: Il aurait dû la voir. Alors qu'il va aller collecter l'argent qui est dû au ministère, quand le citoyen fait une erreur en sa défaveur à lui, le ministère, souvent, la laisse passer. Alors, à ce moment-là...

M. Bertrand (Portneuf): Je comprends que vous êtes...

M. Campeau: Bien, je suis pour l'équité.

M. Bertrand (Portneuf): ...réticent à la disposition que mon prédécesseur a introduite l'an dernier.

M. Campeau: Oui, en plein ça. Surtout qu'elle vient d'être augmentée. Je pense que ça a été augmenté de 100 $ à 200 $.

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Le député de Nelligan me demande: Est-ce que je suis ouvert à fermer ou à modifier cette disposition? Je vous dis: Je pense que la meilleure façon de procéder, c'est encore la possibilité, pour le ministre du Revenu, de tenir compte des situations particulières et de la bonne foi que pourrait manifester un citoyen dans une circonstance particulière. Mais, à ce moment-ci, je pense que, compte tenu des difficultés qu'on a au niveau du travail au noir et tout ça, là, j'aurais plutôt tendance à la maintenir.

M. Campeau: M. le Président, ça me semble acceptable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est beau. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Le deuxième alinéa: «Le paragraphe 1 s'applique à l'égard de travaux exécutés après le 30 juin 1995.» Je voudrais savoir pourquoi nous avons cette rétroactivité dans cet article.

M. Pinsonnault (Jacques): La clause de mise en oeuvre qui est prévue au paragraphe 2 de l'article 28 du projet de loi provient directement du budget de l'année dernière, où il était clairement indiqué que cette mesure s'appliquerait à l'égard d'une dépense faite après le 30 juin 1995. De sorte que, à ce moment-là, nous, on se trouve à être liés, là.

M. Gautrin: C'est vous qui avez suggéré ça, là?

M. Williams: Cette suggestion vient de vous? Deuxième paragraphe?

M. Gautrin: Ça vient du budget du député de Crémazie?

M. Campeau: Je m'excuse, j'étais distrait, là.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends, mais, M. le Président, si j'ai bien compris, ça vient du budget de l'année dernière. Des fois, la main droite ne sait pas ce que la main gauche fait.

M. Williams: Monsieur, sans entrer dans un débat d'histoire, là, je voudrais savoir l'opinion du ministre délégué sur cette rétroactivité. Il me semble que, si nous sommes en train de passer une loi, je voudrais vraiment comprendre pourquoi nous avons besoin de cette mise en vigueur, comme vous avez dit, rétroactive.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Il faut comprendre que ce n'est pas rétroactif. Il y a une disposition dans le discours du budget qui prévoit l'application de la mesure à compter du 30 juin prochain, au moment où on prononce le discours du budget. O.K.? Et cette disposition-là qu'on introduit actuellement permet, tout simplement, de donner force de loi à une intention manifestée dans le discours du budget, comme il est courant de le faire.

M. Williams: Mais, pendant...

M. Bertrand (Portneuf): Le projet de loi n° 8, par exemple, comporte un certain nombre de dispositions...

M. Williams: De 1994.

M. Bertrand (Portneuf): ...qui viennent actualiser même, c'est ça, des mesures de 1994.

M. Williams: Mais, si quelqu'un a exécuté un travail le 15 juillet 1995 et qu'il n'a pas complété le formulaire tel que vous voulez, vous pouvez rétroactivement donner une amende à cette personne.

M. Bertrand (Portneuf): Mais, à ce moment-là, ce n'est pas rétroactif; c'est un dû relativement à un défaut de procéder par rapport à une mesure dont l'application était prévue, à l'origine, à compter du 30 juin.

M. Gendron: C'est en 1996, M. le Président, que vous vérifiez les rapports d'impôts de 1995. Il n'y a pas de dimension rétroactive par rapport à la fiscalité qu'on connaît.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, c'est ça.

M. Gendron: Ce n'est pas parce qu'on voit une année de calendrier que ça égale rétroactif, là. Qu'est-ce que tu veux, c'est en 1996 qu'on vérifie les déclarations d'impôts de 1995.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De toute façon, la mesure était dans le budget de 1995-1996.

M. Campeau: Un délai qui a été passé par loi, ce n'est pas rétroactif.

M. Bertrand (Portneuf): Non, c'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, c'est ça.

M. Gendron: C'est ce que je dis: Il n'y a pas de mesure rétroactive là-dedans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tout le monde s'entend là-dessus.

M. Bertrand (Portneuf): C'est ce que tout le monde dit, effectivement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va.

M. Williams: Et ça vient de l'ancien ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est en train de faire un consensus, là, assez large.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Lui, il était contre le 200 $, mais il n'est pas contre le délai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que je peux appeler l'article 29?

M. Williams: Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. J'appelle l'article 29. M. le ministre.

M. Campeau: Le même commentaire, M. le Président. Le 500 $, là, quelqu'un qui est de bonne foi, puis qui oublie, il paie 500 $?

M. Bertrand (Portneuf): Au même commentaire, la même réponse, M. le Président. Le ministre a la possibilité d'apprécier les situations et de réduire, voire même d'éliminer une pénalité, dépendant des circonstances. Alors, ça s'applique également...

M. Campeau: Mais, là, quand est-ce qu'elle s'applique, la pénalité de 500 $? Quelqu'un peut-il m'expliquer quand est-ce qu'on est coupable de 500 $?

M. Pinsonnault (Jacques): L'article 29 prévoit, à son paragraphe 2, que le paragraphe 1, c'est-à-dire la modification pour prévoir la pénalité de 500 $, s'applique à l'égard de travaux exécutés après le 30 juin 1995.

M. Campeau: Oui, mais, quand vous faites votre rapport d'impôts, qu'est-ce qui arrive, là? Comment le ministère du Revenu le voit, là?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est que cette pénalité-là, ça s'adresse à quelqu'un qui fait les travaux. Il y a une personne qui est engagée pour les faire, les travaux. Cette personne-là doit fournir au donneur d'ouvrage, à celui qui a fait faire le travail, les renseignements qui sont prévus. S'il refuse de les donner ou s'il ne les donne pas par omission, bon, il est passible d'une pénalité. C'est ça que ça veut dire. Mais, lui, il n'a pas à donner ce renseignement-là dans sa déclaration d'impôts. Il doit déclarer le revenu qu'il a tiré du travail, ça, c'est sûr, mais le renseignement dont il est question à 59.0.3, c'est le renseignement d'identification qu'il doit donner à celui qui lui donne de l'ouvrage.

M. Campeau: Qu'est-ce qui va vous faire voir s'il lui a donné ou pas donné?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est que la personne qui doit, elle, nous fournir le formulaire avec sa déclaration d'impôts, c'est-à-dire le donneur d'ouvrage, elle va mentionner le nom, l'adresse, etc., enfin, les renseignements qui sont prévus à l'égard de chacune des personnes qui ont travaillé sur le chantier. Maintenant, si, nous, après vérification, on s'aperçoit qu'il n'y avait pas cinq personnes sur le chantier, mais qu'il y en avait 15, bien, là, il y en a 10 qu'il faut retracer. Là, il faut se poser la question: Ces 10 là, pourquoi la personne ne nous a pas donné les renseignements à leur égard?

La personne peut nous dire: Bien, écoutez, ils ont tous refusé. Bon. S'ils ont tous refusé, mettons, sous menace ou quelque chose du genre, bien, là, on n'imposera pas la pénalité de 200 $, mais on va essayer de retracer, par contre, les 10 personnes qui ont refusé de donner les renseignements prévus au locateur et c'est à ces personnes-là qu'on va imposer, à ce moment-là, la pénalité de 500 $. Il nous faut un minimum de preuves. N'oubliez pas que c'est imposé par une cotisation, ça, puis qu'à l'égard d'une cotisation la personne peut toujours faire opposition et ensuite monter devant le tribunal si elle n'est toujours pas contente de la décision du ministre. Il y a des recours.

M. Campeau: Parce que l'individu...

M. Pinsonnault (Jacques): Donc, même s'il y a un fardeau de la preuve et qu'on dit qu'on a renversé le fardeau de la preuve pour le mettre sur le dos du contribuable, il n'en reste pas moins que, nous, quand on arrive devant le tribunal ou en opposition, le ministre, il faut qu'il la défende, sa cotisation. Sinon, on pourrait cotiser tous les Martiens de la terre, puis ça ne changerait rien, hein. Il faut qu'il y ait un fondement aux cotisations, là.

M. Campeau: Est-ce qu'il faut avoir la preuve que le contracteur n'a pas fourni les données à celui qui donnait l'ouvrage?

(23 h 10)

M. Pinsonnault (Jacques): Bien, il faut, d'abord, qu'on sache qu'il n'a pas donné les renseignements à l'égard de toutes les personnes impliquées, première des choses. Si on ne sait pas... Mettons qu'il y a de l'ouvrage qui a été donné à 50 personnes, mais qu'on a des renseignements pour 20 personnes, puis qu'on n'a aucun motif de croire qu'il y avait plus de gens que ça qui travaillaient sur le chantier, bien, mon Dieu! ça va s'arrêter là. Si, par contre, on a des motifs de croire, ou des soupçons justifiés, qu'il y avait plus de monde ou qu'on fait une vérification, comme ça, par échantillonnage, puis qu'on s'aperçoit qu'il y a plus de personnes, on va pousser plus loin, puis on va essayer d'avoir le maximum de renseignements.

M. Campeau: Oui, mais le contracteur, il a bien pu donner tous les renseignements qu'il faut à l'acheteur, puis l'autre ne l'a pas mis dans son rapport d'impôts. Alors, vous ne le tiendrez pas responsable.

M. Pinsonnault (Jacques): Non, si les gens ont donné tous les renseignements qu'ils devaient donner, il est évident qu'eux autres, à ce moment-là, on ne peut leur imposer aucune pénalité, ils ont rempli leurs obligations. Si le locateur a oublié, si le donneur d'ouvrage a oublié, lui, de fournir les renseignements, c'est cette personne-là qui sera passible d'une amende de 200 $, d'une pénalité de 200 $ par nom qu'il n'a pas donné. Mais, ça, on va le retrouver, on va le savoir qu'à un moment donné il y a des travaux qui ont été effectués sur tel ou tel immeuble. Si la personne ne nous a pas fourni la liste des gens qui ont effectué les travaux, ça ne sera pas long qu'on va aller lui poser la question, hein! Lui, il peut effectivement avoir eu tous les renseignements, mais avoir oublié, simplement, de fournir la formule. À ce moment-là, bon, il n'y en aura pas de pénalité d'imposée; c'est simplement un oubli.

M. Campeau: L'expérience, jusqu'ici, ça n'est pas arrivé?

M. Pinsonnault (Jacques): À ma connaissance... Écoutez, je ne suis pas la personne qui pourrait vous répondre exactement, je n'ai aucun chiffre, ni rien. Alors, je ne peux pas vous dire, là... Ce que je peux vous dire, par contre, c'est qu'à ma connaissance il n'y a pas de litige au niveau des oppositions et encore moins devant le tribunal à l'égard d'une cotisation imposant une telle pénalité. Ça, il n'y en a pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, est-ce que c'est satisfaisant pour vous aussi?

M. Williams: Vous avez dit que vous alliez visiter les sites de construction, mais comment vous pouvez avoir des motifs raisonnables de faire cette vérification?

M. Pinsonnault (Jacques): On reçoit ou on peut demander des renseignements, mettons, à la Régie du bâtiment ou encore aux différentes municipalités concernant les permis de construction, ce qui nous donne, à ce moment-là, la preuve, si une municipalité... Mettons que je me fais construire chez moi, je fais installer une piscine. Bon. Il me faut un permis de construction de la municipalité. Si la municipalité envoie au ministre les renseignements qui lui sont demandés concernant les permis de construction émis et qu'il voit que, moi, en tant que propriétaire, je n'ai pas fourni de formule malgré que j'aie demandé un permis de construction à l'égard d'une piscine, ils vont me le demander, ça, c'est automatique.

C'est à partir de l'appariement des renseignements comme ça qu'on peut avoir des indices raisonnables qu'il y a des travaux qui ont été faits à tel ou tel endroit et là on n'a qu'à vérifier dans les déclarations d'impôts: est-ce que le formulaire s'y trouve, avec les renseignements prescrits, oui ou non? S'il ne s'y trouve pas, on va aller voir le donneur d'ouvrage et on va lui demander: Bon, tu as demandé à la municipalité un permis de construction pour des travaux d'installation d'une piscine entre telle et telle date. Bon. Le montant était indiqué, etc. Où est le formulaire? Tu n'as pas fait ça tout seul, tu n'as certainement pas creusé ça à la petite pelle. Bon.

Si la personne nous dit: Bon, bien, mon Dieu! j'ai complètement oublié de le demander, on verra, on étudiera les cas, ce sera selon les circonstances, mais cette personne-là est passible d'une pénalité de 200 $ par nom qu'elle n'aura pas fourni. Admettons qu'elle a quand même les noms; elle avait simplement oublié d'envoyer le formulaire avec sa déclaration d'impôts. Elle nous fournit le formulaire, mais elle nous dit: Bon, bien, il y avait 10 personnes sur le chantier, mais, moi, j'ai pu obtenir rien que trois noms, les sept autres n'ont rien voulu savoir, ils ont failli me sauter dessus si j'avais insisté. Bon, bien, c'est après ces sept personnes-là qu'on va courir, par exemple, et là on vérifiera si, eux autres, dans leur déclaration d'impôts, ils ont déclaré les revenus gagnés. C'est une façon de contrer le travail au noir dans la construction. C'est ça qui est visé d'ailleurs.

M. Williams: Je pensais que vous alliez continuer.

M. Pinsonnault (Jacques): Non.

M. Williams: Et la différence entre 28 et 29, c'est une pénalité, à 29, de 500 $ maximum, mais la pénalité à l'article 28, c'est 200 $ par personne, et avec aucune limite.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça. Ça, c'est pour le donneur d'ouvrage. S'il y a 10 personnes qui sont engagées pour faire des travaux dans son entreprise ou son local, bon, s'il ne fournit aucun des 10 noms, ça veut dire que c'est 2 000 $ de pénalité qu'il peut encourir. Par contre, parce que c'est des renseignements à l'égard d'individus qui sont demandés, là, je pense que 500 $ de pénalité par individu, c'est déjà amplement suffisant.

M. Williams: Bon. Je cherchais une qualification...

M. Pinsonnault (Jacques): On ne parle pas nécessairement de fraudeurs, là, hein.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 32.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 32. Alors, l'article 87 prévoit que la date d'envoi d'un avis de cotisation est présumée être la date indiquée sur cet avis. Alors, cet article est modifié afin que cette présomption vise également la décision du ministre sur une opposition. Cette modification devenait essentielle en raison du fait que ces décisions ne sont plus transmises par courrier recommandé ou certifié.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est satisfaisant, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Il me semble que oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Bon. Ça va bien. On va appeler l'article 33, d'abord.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 33. Le libellé actuel de l'article 89 de la Loi sur le ministère du Revenu édicte une présomption applicable à l'égard des formulaires portant la mention «formulaire prescrit par le ministre». Cette présomption prévoit, en effet, qu'un formulaire ou un renseignement à fournir dans un formulaire prescrit par le ministre du Revenu est réputé être un formulaire ou un renseignement prescrit par ordre du ministre du Revenu. Puisque plusieurs formulaires utilisés par le ministère du Revenu portent plutôt la mention «formulaire prescrit par le sous-ministre», ils ne peuvent actuellement bénéficier de la présomption édictée à l'article 89.

La modification apportée à cet article consiste à permettre l'application de la présomption non seulement à l'égard des formulaires prescrits par le ministre du Revenu, mais également à tout formulaire prescrit par le sous-ministre et, en général, à tout formulaire ou renseignement à fournir dans un formulaire décrit comme étant un formulaire ou un renseignement prescrit en vertu d'une loi fiscale ou d'un règlement adopté en vertu d'une telle loi.

M. Williams: Il existe combien de formulaires?

M. Pinsonnault (Jacques): Je n'ai pas de nombre exact.

M. Williams: On est dans les 1 000, là?

M. Pinsonnault (Jacques): Ha, ha, ha! Je peux vous dire que, des fois, on dit qu'il y en a trop, là. Je sais qu'il y en a beaucoup, mais le ministère revoit constamment ces formulaires-là afin de toujours jauger si le formulaire est toujours aussi pertinent.

M. Williams: Et qu'est-ce que ça veut dire «sauf s'il est infirmé par le ministre ou par une personne autorisée par lui»?

M. Pinsonnault (Jacques): Ceci veut dire qu'un formulaire qui porte la mention «formulaire autorisé et prescrit par le sous-ministre du Revenu», bon, est réputé... Si vous vous rappelez, en vertu de l'article 9 du projet de loi, quand on modifie l'article 1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, on dit que «"prescrit" signifie, dans le cas d'un formulaire ou d'un renseignement à fournir dans un formulaire, prescrit par le ministre ou par le sous-ministre». Bon. O.K.?

Alors, à 89, on dit: «Tout formulaire ou tout renseignement à fournir dans un formulaire, décrit comme étant un formulaire [...] prescrit». Là, on se rattache à 1.1. Bon. Il peut quand même arriver – à ma connaissance, ce n'est jamais arrivé – qu'un formulaire soit effectivement décrit comme étant un formulaire du ministre du Revenu, puis que ça n'en soit pas un du tout. Bon. Dans ces circonstances-là, par précaution, pour éviter que quelqu'un puisse en souffrir, on permet quand même au ministre de dénoncer ce formulaire-là comme n'étant pas du tout un formulaire prescrit. Alors, les obligations qui s'y rattachent et les pénalités potentielles qui peuvent également se rattacher, mettons, à l'omission de produire un tel formulaire tomberaient automatiquement, là, parce que ça ne serait pas un formulaire prescrit. C'est une mesure de précaution, tout simplement. À ma connaissance, ce n'est jamais arrivé, mais au cas, des fois.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 34.

M. Bertrand (Portneuf): À l'article 34, l'article 94.1 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit la possibilité pour le ministre d'annuler un intérêt ou une pénalité, en totalité ou en partie, ou d'y renoncer. Une première modification est apportée afin que le ministre puisse exercer ce pouvoir à l'égard de frais prévus par une loi fiscale. L'autre modification vise à préciser que la décision du ministre rendue en vertu de cet article n'est pas visée par la procédure d'opposition ni d'appel.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, ça va?

(23 h 20)

M. Williams: J'ai pensé: Le ministre va expliquer pourquoi il y a ce deuxième alinéa: «La décision du ministre ne peut faire l'objet d'une opposition ni d'un appel.»

M. Pinsonnault (Jacques): C'est une mesure d'harmonisation avec un programme similaire qui existe à Revenu Canada. Il faut comprendre que le ministre, ce qu'il voulait au départ avec l'ancien article 94.1, c'était justement de se donner une marge de manoeuvre par rapport à l'imposition des intérêts et des pénalités. Alors, on pouvait les annuler lorsqu'il était convaincu que ces intérêts-là ou ces pénalités-là n'auraient pas été calculés ou imposés si ça n'avait pas été d'une erreur qu'il avait commise. Bon. Excepté que le libellé de 94.1 n'était peut-être pas aussi clair que ça. Il disait effectivement: N'eût été d'une erreur qui n'était pas imputable au contribuable, ce qui était quand même plus large. Ce qui avait toujours été voulu dans cet article-là, c'est: Lorsque le ministre estime que... Donc, ça restait uniquement un pouvoir personnel du ministre, à l'interne, et qui n'était pas susceptible d'être révisable par les tribunaux.

Or, malgré notre prétention, puis malgré le libellé de l'article, les tribunaux, dont la Cour d'appel dans l'arrêt Vezeau, Ouellet et un autre, ont décidé que ce questionnement ou ce pouvoir de renonciation, d'annulation des intérêts et des pénalités était révisable par les tribunaux, de sorte que, dans quatre cas, les tribunaux ont annulé les intérêts qui avaient été imposés, qui avaient été calculés conformément à la loi dans ces circonstances-là, parce que le tribunal avait décidé que, dans ces circonstances-là, le contribuable n'avait pas à payer d'intérêts, bon, même si ce n'était pas la faute du ministre, d'aucune manière.

Dans les circonstances et pour être conformes au programme similaire qui existe à Revenu Canada, et pour éviter également des litiges en grand nombre – parce qu'à ce moment-là il n'y a rien qui empêche quelqu'un, dans son avis de cotisation, de contester tous les intérêts qui lui sont imposés, hein, même s'ils résultent d'une application régulière de la loi – on applique l'article 94.1 de façon très ouverte, très claire. Tout est mentionné d'ailleurs dans un bulletin qui est public, qui a été publié dans les bulletins d'interprétation de Revenu Québec, où on explique tous les critères que le ministre utilise pour juger de ça.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez déposer ça?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, si vous... M. le ministre, vous n'avez pas d'objection?

M. Williams: Je sais que, si c'est public, c'est public, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le document est déposé.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça, et...

M. Williams: ...ça facilite d'avoir une photocopie tout de suite.

M. Pinsonnault (Jacques): ...tous les principes, tous les paramètres qui guident l'action du ministère dans son analyse si les intérêts, pénalités et les frais doivent être diminués ou annulés sont inscrits là-dedans. Maintenant, si on veut que tous les contribuables aient un traitement qui soit juste et équitable entre tous et si on veut éviter une série de litiges totalement inutiles et coûteux, il est très préférable que ces décisions-là ne soient ni appelables ni révisables. C'est aussi simple que ça. Parce que, là, très souvent, on tombe dans des décisions d'équité; dans les quatre cas où le ministère a perdu, c'était des décisions d'équité. Les 150 autres cas où on avait gagné, bien, là, on pourrait dire que c'était plus en droit qu'en équité, mais, ça, ça dépend de l'interprétation qu'on peut y donner.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, écoutez, une phrase. Vous avez un exemple... J'ai écouté attentivement ce qu'il a dit. Moi, je trouve que c'était bien expliqué, mais trop compliqué. Simplement, il n'y a pas de logique à permettre à des tribunaux de jouer dans les pouvoirs discrétionnaires ministériels. C'est juste ça, l'affaire. Alors, quand il demande, le député de Nelligan, pourquoi, il me semble qu'à sa face même il n'y a personne au monde qui peut m'expliquer la logique, quand on confie un pouvoir discrétionnaire et personnel à un ministre, de dire: Tu peux faire ça, là, puis, si jamais tu ne le faisais pas, c'est arbitrable par les tribunaux. Parce que c'est ça que ça veut dire, aller en appel. Alors, l'explication qu'il a donnée, c'est ça que ça veut dire.

Dorénavant, à cause de décisions tordues de tribunaux – je le dis comme je le pense – c'est ce qui donne parfois des libellés de fou pour se couvrir, pour éviter que les tribunaux viennent sanctionner une décision qu'on ne voulait pas sanctionnable. Alors, c'est l'exemple parfait. Puis, moi, je trouve que c'est grave d'être rendu là, mais, parfois, il faut mettre des articles qui sont, à ma connaissance, une tautologie pour le monde normal, mais qu'on est obligés de mettre pareil pour être certain que ça n'arrive plus, ce qui est arrivé. L'exercice d'un pouvoir discrétionnaire et personnel non sanctionnable par les tribunaux, bien, là, on l'écrit. L'autre paragraphe, c'est: Une telle décision, ça ne peut plus faire l'objet d'une opposition et d'un appel. Donc, les tribunaux, vous n'avez pas d'affaire là-dedans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Mon problème ne vient pas du pouvoir discrétionnaire du ministre ni de la protection contre toutes les poursuites possibles, mais c'est que, comme contribuables, on donne un pouvoir que je vois. Je n'ai pas le privilège d'avoir le document qui a été juste déposé et je voudrais savoir le statut de ce document. Je vois un article de loi qui donne, selon les mots, un pouvoir illimité de «renoncer, en tout ou en partie, à un intérêt, une pénalité ou des frais prévus par une loi fiscale. Il peut également annuler, en tout on en partie, un intérêt, une pénalité ou des frais exigibles en vertu d'une loi fiscale.» Selon ma lecture de ce projet de loi, il peut faire tout.

M. Bertrand (Portneuf): C'est balisé, ce que je veux.

M. Williams: Ce n'est pas ça que je veux, mais, une fois qu'il a ce pouvoir et que lui est protégé via le deuxième alinéa, moi, j'arrive avec mon problème. Parce que, comme...

M. Bertrand (Portneuf): Il y a peut-être, en passant, une solution, au moins partielle, à votre problème: la lecture du document, que vous allez voir tout à l'heure, où justement on présente les balises, un certain nombre de balises à l'intérieur desquelles ce pouvoir-là s'exerce.

M. Williams: Bien, les balises, si elles ont un statut légal attaché à cet article de loi, comme un règlement, peut-être que oui. Mais aussi je voudrais savoir combien de fois... Je sais que je ne peux pas demander au ministre dans quels cas il a utilisé son pouvoir discrétionnaire, pour quel montant et tout ça, parce que c'est contre la vie privée, et nous allons avoir plein de discussions sur ça, je pense. Mais il me semble que j'ai le droit, comme payeur de taxes, de demander combien de fois le ministre a utilisé ce pouvoir, dans quels types de cas, quel montant, au total, ça représente. Il me semble que j'ai le droit d'avoir ce type d'information, M. le ministre délégué, et je voudrais avoir les balises de ce pouvoir dans le projet de loi.

M. Pinsonnault (Jacques): Si on a procédé de cette façon-là, ce n'est pas pour rien. C'est que, dans le bulletin d'interprétation que vous avez, qui, entre parenthèses, lie le ministère, c'est très clair là-dessus, c'est un engagement ministériel. Si on avait pris ces balises-là et qu'on les avait mises dans la loi, on aurait transformé 94.1 non pas en pouvoir discrétionnaire; on l'aurait transformé en pouvoir lié. Quand on parle de pouvoir lié, ça veut dire que le ministre n'a pas le choix et, à ce moment-là, c'est révisable par les tribunaux, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas. De sorte que, pour être sûr et certain, cette fois-ci, que, là, les tribunaux ne viendront pas jouer là-dedans, on s'est donné les pouvoirs les plus larges possible. N'oubliez pas que c'est toujours à l'avantage du contribuable, dans ce cas-là. Et les balises, les critères que l'on utilise pour jauger les cas sont indiqués dans le bulletin d'interprétation. Ils sont larges.

M. Bertrand (Portneuf): Quant à la fréquence des cas, il doit y avoir moyen effectivement de vous donner cette information-là. Elle pourrait être transmise à la commission ultérieurement, mais, au fond, c'est directement relié au nombre de plaintes que nous pouvons recevoir ou au nombre de cas, par exemple, que les députés peuvent soumettre – c'est un exemple – à l'attention du ministre. Voilà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Depuis quand le ministre détient ce pouvoir-là?

M. Bertrand (Portneuf): Depuis 1983, me dit-on.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Depuis 1983?

M. Williams: Et le deuxième alinéa arrive maintenant, là.

M. Pinsonnault (Jacques): Dans ce cas-ci, c'est depuis le 16 juin 1994, O.K., c'est la date d'application du nouvel article 94.1. L'ancien 94.1, lui, datait de 1983.

M. Gendron: Qu'est-ce qu'il disait, exactement?

M. Pinsonnault (Jacques): C'était: Le ministre, s'il estime que... Bon.

M. Gendron: C'était limitatif.

M. Pinsonnault (Jacques): On avait essayé de le rédiger le plus discrétionnaire possible, mais, malgré ça encore, les tribunaux ont trouvé le moyen de réviser.

M. Gendron: C'est ça, c'était limité, puis il ne faut pas le limiter si on ne veut pas des tribunaux là-dedans.

M. Williams: On arrive maintenant avec un deuxième alinéa où la décision n'est pas l'objet d'une opposition ni d'un appel.

M. Pinsonnault (Jacques): Pour être sûr et certain que, là, les tribunaux ne viendront pas.

M. Williams: J'ai compris vos besoins, et vous défendez bien ça. Pas comme député, ici, à l'Assemblée nationale, mais comme payeur de taxes, je voudrais savoir: Est-ce qu'on peut ajouter – je n'ai pas dit enlever ce pouvoir, je n'ai pas recommandé ça – une certaine souplesse dans nos lois? Je pense que ce n'est pas mauvais et il me semble que, toujours dans le but d'avoir la confiance entre les citoyens et le système et la transparence, on peut ajouter un certain niveau d'imputabilité dans ce secteur. Comme le ministre doit fournir un bilan annuel spécifiquement sur ses pouvoirs, le montant...

(23 h 30)

J'accepte la bonne volonté du ministre de déposer ça ici, à l'Assemblée nationale. Mais nous sommes en train de créer une loi. Est-ce que, pour les futurs ministres, il serait bon de rendre ça obligatoire? Une fois que vous avez utilisé ce pouvoir discrétionnaire, vous avez une certaine responsabilité de vous assurer que les contribuables soient au courant de combien de fois vous avez utilisé ce pouvoir et jusqu'à quel montant, sans entrer dans le fond pour le reste de cet article.

M. Bertrand (Portneuf): En tout cas, il me semble qu'on irait à un niveau de précision, à ce moment-ci, un peu difficile à gérer. Je comprends mal les réserves que vous pouvez avoir sur cette discrétion que possède le ministre, qui est à l'avantage, de toute façon, du contribuable. Et quelle est l'alternative? C'est de revenir à une situation où, encore là, on permettrait aux tribunaux de venir modifier une décision du ministre.

M. Williams: Non. Je n'ai pas dit ça, M. le ministre.

M. Gendron: M. le Président, j'ai une suggestion à faire qui, d'après moi, M. le député de Nelligan, vous éclairerait, si vous m'écoutez, en tout cas, à titre de suggestion.

M. Williams: Je vous écoute tout le temps.

M. Gendron: Non, mais un instant. Comme on le sent dans vos propos... Vous venez de le dire. Vous dites: Je n'ai pas dit ça; je ne veux pas que les tribunaux puissent jouer dans la décision du ministre. On le sentait, vous l'avez dit trois fois. Ce qui est dit autant par le sous-ministre ou des gens du ministère et le ministre lui-même, c'est que c'est justement ça, la disposition pour être certain – «faire sûr», si vous me permettez l'expression – que ça n'arrivera plus que les tribunaux jouent là-dedans.

M. Williams: Mais...

M. Gendron: Non, juste une minute! Je dis: Est-ce qu'on atteint votre objectif? La réponse, c'est oui. On atteint votre objectif, vous l'avez exprimé trois fois. Alors, je ne veux pas le réatténuer. Vous dites: Est-ce qu'on pourrait quand même le baliser un peu? Eux autres, ils disent: Dès qu'on balise ça un peu, on revient à ce qui nous est arrivé: c'est que les tribunaux vont pouvoir jouer dedans parce que c'est un pouvoir balisé et là il devient sanctionnable par les tribunaux. C'est ça qui a été dit.

Moi, je comprends votre objectif. Vous dites: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, dans le projet de loi, de dire que ça devient d'intérêt public d'avoir, comme contribuable, payeur de taxes – plus ce volet-là que la défense du contribuable – un rapport là-dessus? Bien, moi, j'aimerais mieux dire: On laisse ça de même. Puis, lors de l'étude des crédits du ministère du Revenu, c'est une belle question à poser annuellement, puisque l'article va être là; à chaque année, lors des crédits, de dire, comme critique du Revenu: M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous donner un rapport, une situation de fait pour la dernière année? Dans combien de cas vous avez utilisé les dispositions de l'article 94, pour des catégories de quel genre et ça constitue une somme de combien?

Alors, c'est juste une expérience de longtemps qui me permet de suggérer ça. Et là on atteint tous les buts: le premier, que les tribunaux ne jouent pas là-dedans, puis de vous satisfaire. Vous, vous voulez avoir l'information, comme bon gestionnaire des fonds publics de l'État, et vous avez peur que le ministre se comporte avec trop de... Comment appeler ça...

M. Bertrand (Portneuf): De façon trop libérale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...celui qui donnait à manger à tout le monde? Comment on dit ça, celui qui donnait à manger à tout le monde? Dans l'Évangile, il y avait...

Une voix: Le bon Samaritain?

M. Gendron: Non. En tout cas, être généreux envers tout le monde avec l'argent des autres. Je pensais que vous étiez plus des lecteurs de l'Évangile que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce qu'il commence à se faire tard, voyez-vous; ça fait qu'on a les idées ailleurs.

M. Gendron: Prodigue. C'est en plein ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est trop concentrés sur le projet de loi.

M. Gendron: C'est ça que je cherchais, prodigue.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour ça qu'on ne se rappelle plus notre Évangile.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, en tout cas, il me semble, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un blanc de mémoire.

M. Bertrand (Portneuf): ...qu'il s'agit d'une suggestion tout à fait intéressante. Enfin, je ne sais pas si le député de Nelligan est d'accord avec cette suggestion?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Une minute, s'il vous plaît.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je suggérerais que le bureau de recherche du Parti libéral prenne ça en note, pour les crédits, les questions qu'ils vont fournir au ministre le printemps prochain.

M. Gendron: Un instant, M. le Président. C'était une suggestion d'une vingtaine d'années, parce qu'ils vont être dans l'opposition une vingtaine d'années.

M. Campeau: M. le Président, est-ce que je peux poser une question sur...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: ...un article qu'on a déjà vu, en attendant?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez, M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Est-ce que je pourrais poser une question sur un article qu'on a déjà vu, en attendant...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, oui.

M. Campeau: ...au ministre? Je voudrais revenir sur l'article 28, là. Quand on parle du 200 $, est-ce que ça veut dire que quelqu'un qui a une propriété qu'il habite, qui a un locataire en haut, qui fait faire des réparations et qui engage cinq petits contracteurs pendant l'année, dans son rapport d'impôts s'il déduit les dépenses, l'argent qu'il a donné à ces cinq contracteurs-là et qu'il oublie de mentionner les renseignements adéquats, vous allez lui charger 200 $ cinq fois?

M. Bertrand (Portneuf): Alors, on dit bien: «...chaque personne à l'égard de laquelle un renseignement n'est pas fourni.» Alors, s'il en a oublié un, c'est 200 $; s'il en oublie deux, si je comprends bien, c'est 400 $.

M. Campeau: C'est un petit individu qui a fait travailler sur sa propriété. C'est un duplex. Et il peut facilement, facilement l'oublier. Là, il va falloir qu'il se mette à genoux devant le ministre des Finances. Et même il n'y pensera pas de se mettre à genoux, la facture va arriver, puis il va payer. Je fais juste remarquer ça; moi, je trouve que c'est un abus.

M. Bertrand (Portneuf): Je rappelle, M. le Président, qu'il s'agit bien d'une disposition, à savoir... Bon, bien, le contribuable est passible, à ce moment-là, de 200 $...

M. Campeau: Ce n'est pas automatique?

M. Bertrand (Portneuf): Non, non, ce n'est pas automatique.

M. Campeau: Ce n'est pas automatique.

M. Bertrand (Portneuf): Non, parce qu'il y a une discrétion qui peut s'appliquer.

M. Campeau: Non, non. Est-ce qu'il y a un acte de posé pour le charger, le 200 $, ou si automatiquement il est chargé?

M. Bertrand (Portneuf): Il y a une cotisation qui est émise pour 200 $. Maintenant, dépendant du cas en question, il se pourrait bien que ce 200 $ soit réduit, voire même annulé, dépendant des circonstances.

M. Campeau: Mais c'est parce que, moi, je suis convaincu qu'il y en a plusieurs à qui ça arrive, je suis convaincu de ça. Je suis convaincu que, dans la majorité des cas, les bons payeurs, quand ils reçoivent un nouvel avis de cotisation de l'impôt, souvent, ils ne l'examinent pas, ils paient. Il y en a plusieurs qui ne paient pas, c'est sûr. Donc, c'est encore les bons qui vont payer.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): ...deux choses là-dessus. La première, c'est que je rappelle que c'est une disposition dont l'objectif est quand même de lutter contre un problème qu'on a, qui est important, qui est sérieux, qui est le travail au noir, et que, deuxièmement, il s'agit d'une disposition qui fait suite à une décision contenue au discours du budget. Comme ministre du Revenu, il y a des conséquences à ça, dont celle-là. Je suggérerais au député de Crémazie de parler au ministre des Finances, s'il estime que la pénalité est trop forte, pour qu'éventuellement cette disposition soit ajustée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, on va revenir à l'article 34.

M. Campeau: J'en prends note.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci. J'ai eu une chance de faire une courte lecture du document déposé. Je voudrais savoir le statut de ce document? C'est quoi, le statut légal de ce document?

M. Pinsonnault (Jacques): Les bulletins d'interprétation qui sont publiés par Revenu Québec lient le ministère, c'est la position du ministère. Et, lorsqu'il change d'interprétation, à ce moment-là, il doit changer son bulletin. Et, s'il ne l'a pas changé et qu'il essaie de changer d'interprétation sans prévenir les citoyens, ça n'a pas de valeur. La Cour d'appel, encore là, s'est déjà prononcée dans ce sens-là, dans l'arrêt Transport Lessard. Alors, on ne peut pas rétroactivement changer de position. Il faut informer le contribuable en conséquence, il faut être transparent là-dessus. Et c'est le bulletin, je pense, ADM 1 ou 2 qui donne le statut des bulletins d'interprétation où il est précisé clairement que ça lie le ministère, que c'est sa position. Et c'est ça qu'on applique, c'est ce que tous les employés ont.

M. Williams: Est-ce qu'on peut arriver avec une information dans un bulletin et une autre dans un règlement publié dans la Gazette officielle ? Est-ce qu'on peut avoir des contradictions dans ça?

M. Pinsonnault (Jacques): Bien, le règlement est un texte normatif adopté par le Conseil des ministres et publié dans la Gazette officielle . Donc, veux veux pas, ce n'est pas une loi, mais ça découle d'une loi. Il est évident qu'à ce moment-là, si vous avez un règlement qui vient modifier le contenu d'un bulletin, le bulletin, lui, ne peut plus être bon. Mais, encore là, ça ne nous dispense pas, parce qu'on a toujours le devoir d'agir équitablement, de prévenir adéquatement les contribuables. Nécessairement, le bulletin va être retiré ou va être modifié le plus rapidement possible de façon à refléter le contenu du règlement.

(23 h 40)

M. Williams: Merci. Sur la suggestion du député d'Abitibi-Ouest, certainement que, dans mes droits comme député, je peux questionner le ministre annuellement, pendant les crédits. Et comptez sur l'opposition, nous allons certainement le questionner sur l'utilisation des pouvoirs qu'on trouve dans l'article 34. Avec ça, effectivement, on peut avoir cette information.

Mais je comprends mal pourquoi le ministre délégué refuse pour la deuxième fois pendant l'étude de ce projet de loi une espèce de transparence, un esprit de transparence pour s'assurer que les contribuables comprennent ce que le ministre est en train de faire. Mettre dans le projet de loi une simple obligation d'expliquer combien de fois ils ont utilisé ce pouvoir discrétionnaire, au total, c'était combien, un simple bilan de ça, sans entrer dans les choses confidentielles de ces décisions, il me semble que c'est un minimum. Peut-être que les juristes peuvent sortir des exemples, mais je connais des exemples dans les lois québécoises. Quand il y a un pouvoir discrétionnaire, il y a aussi une responsabilité de s'assurer que la population est au courant de combien de fois ce pouvoir discrétionnaire a été utilisé. Avec ça, il me semble que c'est un minimum qu'on demande. Et je comprends mal pourquoi le ministre ne veut pas avoir cette obligation dans son projet de loi.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, c'est parce que cette obligation-là m'apparaît encore... On revient à une discussion qu'on a eue sur un projet d'amendement que vous aviez présenté en début de journée aujourd'hui.

M. Williams: Sur un autre article.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, sur un autre article. Mais ça m'apparaît aussi assez redondant. On peut faire obligation au ministère du Revenu, par les questions qu'on peut lui poser ici même, en cette enceinte, via les travaux de la commission du budget et de l'administration... Lorsqu'il y a reddition des comptes du ministère Revenu, on peut effectivement obliger le ministre à apporter ces clarifications-là ou à produire ces renseignements-là. Enfin, je ne sais pas si on peut l'obliger, mais on peut certainement fortement l'inciter justement pour des questions de transparence. Il existe des moyens qui permettent effectivement d'obtenir ces informations-là si la commission y tient, et c'est un exercice qui est public.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai perdu une partie de la discussion, je m'excuse; j'ai dû intervenir en Chambre sur le projet de loi n° 33. Nous avons essayé de convaincre le gouvernement...

M. Williams: Allez-vous convaincre le ministre?

M. Gautrin: J'espère. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous, on est à l'article 34.

M. Gautrin: Je comprends, M. le Président. D'abord, j'avais deux interventions à faire. La crainte de l'article 94.1... Est-ce que c'est un pouvoir qui est nouveau ou est-ce que c'est un pouvoir déjà existant? Et je m'en excuse si je ne savais pas. C'est un pouvoir nouveau ou qui existait déjà?

M. Gendron: Il existe déjà.

M. Gautrin: Il existe déjà. Donc, c'est une rédaction différente de l'article que vous avez. Les éléments de différence dans la rédaction de l'article portent sur le fait que la décision ne peut pas faire l objet d'un appel, c'est ça?

M. Gendron: Ça le rend plus discrétionnaire, vraiment.

M. Gautrin: Réellement.

M. Gendron: Complètement discrétionnaire.

M. Gautrin: Ça va le rendre complètement discrétionnaire.

M. Gendron: C'est ça. Alors qu'avant ça ça ne l'était pas.

M. Gautrin: Moi, je vous dis: Vous êtes en train de vous ouvrir une porte énorme de Pandore. Vous avez des collègues qui sont des députés et vous savez à quel point, aussi bien vos collègues ministériels que les collègues de l'opposition, on est, disons, sollicités. Les gens viennent nous voir pour dire: On a tel ou tel problème dans nos comtés pour des questions d'impôt. Je ne savais pas qu'il existait un pouvoir discrétionnaire du ministre. Donc, on avait tendance à dire: La loi de l'impôt s'applique, etc. Là, s'il y a un pouvoir discrétionnaire au ministre, vous allez recevoir, de la part de vos 124 autres collègues, des demandes pour chacun des concitoyens qui auront des plaintes, qui viendront nous voir et qui, à juste titre ou à titre moins juste, considèrent qu'ils auraient dû avoir un traitement différent. Et on va être des plaideurs constamment devant vous pour essayer de vous faire changer puisqu'il y a...

Une voix: Il est balisé.

M. Gautrin: Bien, il est balisé... Je comprends qu'il est balisé, mais la loi lui donne un pouvoir discrétionnaire. Il se balise lui-même. Si vous me permettez, la balise n'est pas par voie réglementaire; c'est balisé par ce que vous décidez. La loi une fois passée devant les parlementaires, la possibilité de faire des règlements et de présenter un règlement viendra de vous. Enfin, évidemment il faut passer par le Conseil exécutif, mais c'est quand même un pouvoir que le ministre a. Je crains que cette extension du pouvoir discrétionnaire vous soumette, M. le ministre, à énormément de plaidoyers au moins de vos collègues et certainement du député de Verdun.

Je pense simplement au nombre de gens, de cas de comté qui viennent nous voir dans nos bureaux pour nous dire: Bien, on voit arriver tel et tel problème avec l'impôt. Je ne savais pas que vous aviez un pouvoir discrétionnaire. Maintenant que vous l'avez, je me permettrai, au moins, d'aller plaider pour mes concitoyens. Je suis sûr que mes collègues ne diront pas qu'ils n'iront pas plaider pour leurs concitoyens. Vous connaissant, M. le député d'Abitibi-Ouest, je suis sûr que vous défendrez avec acharnement vos commettants aussi. Alors, ça m'inquiète, ce côté-là.

Maintenant, l'autre élément, c'est la question de la reddition de comptes. Je comprends qu'il y a un élément délicat à cet effet-là, parce qu'on touche évidemment des cas qui sont individuels. Donc, sur la reddition de comptes, on ne voudrait pas, ici, faire indirectement ce qu'on critique que vous avez tendance à faire dans la loi n° 32. On ne voudrait pas vous inciter, dans la loi n° 29, à faire ce qu'on voudrait vous empêcher de faire dans la loi n° 32, c'est-à-dire rendre publics des renseignements qu'on considère comme confidentiels.

Néanmoins, il serait intéressant de transmettre, peut-être une fois par année, des données statistiques qui seraient le nombre d'interventions, etc., sur une base statistique. Il y a une différence entre rendre compte et transmettre des données statistiques. Je ne pense pas qu'on peut aller beaucoup plus loin que transmettre des données statistiques, M. le Président, parce qu'il faut quand même respecter le côté éminemment personnel et individuel de l'intervention discrétionnaire du ministre. Alors, c'est les deux parties de mon intervention. Je ne sais pas si le ministre veut répondre ou pas.

M. Bertrand (Portneuf): Premièrement, un point d'information en ce qui regarde la modification à cette disposition qui existait déjà et qui a été introduite d'ailleurs par mon prédécesseur, M. Vallerand. Ce qu'on fait actuellement, c'est extensionner aux frais de recouvrement la disposition qui avait été introduite, à ce moment-là, pour les choses comme les frais d'intérêts, etc. Par ailleurs, en termes, mon Dieu, de transparence et de visibilité, à partir du moment où on s'assure que le public connaît les règles du jeu par le fait qu'on les fait paraître dans le bulletin d'interprétation, qui est un bulletin qui lie le ministère par la suite dans ses décisions, ça m'apparaît être certainement, du point de vue de la transparence, quelque chose d'excellent. Troisièmement, sur la possibilité de rendre disponibles des données statistiques en les épurant pour qu'on ne puisse pas identifier des personnes, l'utilisation de cette discrétion-là, ça m'apparaît aller de soi. Et c'est des renseignements qui pourraient être mis à la disposition, par exemple, de la commission, oui, facilement.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez... Vous permettez, M. le député d'Abitibi-Ouest? Vous permettez?

M. Gendron: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez vous engager, à ce moment-là, à nous transmettre sur une base annuelle – parce que je pense qu'il faut quand même qu'il y ait une base statistique suffisamment importante – soit à la période des crédits ou à une période comme ça, des informations sur ça?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, moi, je suis tout à fait d'accord. La seule réserve, c'est: Est-ce qu'il y aurait une incapacité sur le plan technique à monter...

M. Gautrin: Non, je comprends et, pour moi, il me semble important de vous faire confiance pour qu'on ne puisse en aucune manière...

M. Bertrand (Portneuf): Sous réserve de la faisabilité, je n'ai pas de problème.

M. Gautrin: ...divulguer ou avoir un bris de confidentialité par la transmission de données statistiques.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, je voulais juste dire amicalement, mais à condition que ça ne rouvre pas le débat que je trouve inexact ce que le député de Verdun a dit. Il n'y a pas d'extension du pouvoir discrétionnaire à l'article 94.1. Et ça a été dit tantôt, il n'y a pas d'extension du pouvoir discrétionnaire. Ça existait. Qu'on se comprenne bien. Est-ce que la pizza, si vous me pardonnez l'expression, M. le Président, est plus large qu'avant? Oui, par l'ajout des mots «des frais»?

M. Gautrin: Bien oui.

M. Gendron: Oui, mais, quand on dit qu'il y a une extension du pouvoir discrétionnaire, c'est comme si on disait: Il pourra, dans le futur, le ministre, l'exercer plus qu'avant. C'est faux. Les mêmes dispositions existaient, à moins... Juste une seconde, je veux juste finir.

M. Gautrin: On est d'accord. On est d'accord. On a compris, tous les deux.

M. Gendron: O.K. On comprend la même chose.

M. Gautrin: Sauf que, moi, je vais vous dire que, quand j'utilisais le terme «extension», c'est extension sur une juridiction plus large.

(23 h 50)

M. Gendron: Un champ: les frais...

M. Gautrin: Sur un champ. Donc, on s'entend.

M. Gendron: ...pas les droits.

M. Gautrin: On est d'accord, tous les deux, là-dessus. Il n'y a pas de problème.

M. Gendron: Ça va. Je n'ai rien dit.

M. Gautrin: Non, non, mais vous... On est d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon! Est-ce que l'article 34... M. le député de Nelligan, excusez.

M. Williams: Juste pour vraiment comprendre les balises, dans le bulletin, on trouve:

«19. Chaque cas doit être étudié selon les faits particuliers et selon la crédibilité ou la bonne foi à accorder aux justifications du contribuable ou du mandataire.

«21. Lorsque la bonne foi d'un contribuable doit être appréciée, aucun de ces éléments n'est à lui seul déterminant; ils doivent être considérés dans leur ensemble.»

Il me semble que c'est encore beaucoup de marge de manoeuvre qu'on retrouve dans ce bulletin. J'admets que je n'ai pas fait une lecture complète ce soir, mais il me semble quand même qu'il y a un champ assez large, comme flexibilité. Il me semble que, si on veut vraiment s'assurer que les contribuables aient confiance dans notre système, on doit donner une obligation au ministre de dire, au moins, minimalement et légalement, combien de fois il a utilisé ce pouvoir et jusqu'à quel montant. Je n'insiste pas ce soir. Si on commence à proposer des amendements, on ne terminera pas. Mais il me semble que c'est un minimum d'obligation qu'on peut demander, toujours en respectant les autres intentions et buts de cet article.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je voudrais juste rappeler aux membres de la commission ceci qui doit être dans le rapport du Vérificateur général 1993-1994. Le député de Verdun, habituellement, a une bonne mémoire là-dessus. Le Vérificateur général soulevait justement le fait qu'au ministère du Revenu il y avait 70 fonctionnaires qui avaient ce pouvoir-là et que le ministre ne l'avait pas. Et là je vois, dans le bulletin qu'il y a ici, la loi 71 qui a été présentée à l'Assemblée nationale le 23 mars 1995. Donc, je m'étais élevé contre ça parce que je me disais: Ça n'a pas de bon sens que 70 fonctionnaires que personne ne connaît, là... Le contribuable, lui, qui tombe sur le bon fonctionnaire, il est correct. Et ce n'était pas balisé, en plus.

Donc, la loi – bien, je ne sais pas si c'est la loi, mais, en tout cas; oui, il y a une loi, puisque ça a été la loi 71 – a quand même donné un pouvoir au ministre, puis ça a balisé le pouvoir du ministre. Donc, j'aime autant, moi, que ce soit le ministre qui ait le pouvoir que 70 fonctionnaires, et on ne sait même pas c'est qui, c'était gardé secret. Tandis que le ministre, autant vous autres que nous autres, on peut le questionner à n'importe quel temps. Je voulais juste fournir cette information-là aux membres de la commission.

M. Williams: Peut-être qu'on peut commencer demain matin sur le sujet des 70 fonctionnaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Bien, là, ça ne fait pas partie de la loi en discussion. C'était juste pour votre information. Non, mais je pense que c'est important quand même...

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...de vous rappeler ça.

M. Gautrin: C'est bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 34 est étudié. On a le temps d'entamer le huitième sujet.

M. Williams: Selon l'entente que nous avons eue au début, peut-être que je vais arriver avec un amendement sur ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On discutera de ça demain. Pour moi, vous allez avoir à convaincre votre collègue de Verdun, d'abord. M. le ministre, on entame le huitième sujet?

M. Bertrand (Portneuf): Alors, huitième sujet, modifications techniques à certaines dispositions de la Loi sur les impôts. Le projet de loi apporte certaines modifications à caractère technique à la Loi sur les impôts. Ces modifications consistent essentiellement à: permettre qu'une cotisation de concordance puisse être émise dans tous les cas où la loi oblige le ministre du Revenu à émettre un avis de cotisation pour une année d'imposition antérieure; préciser l'application de l'article 1011 de cette loi; préciser également qu'une décision d'un juge de la Cour du Québec rendue en vertu du deuxième alinéa de l'article 1067 de la Loi sur les impôts est un jugement final de cette Cour au sens du Code de procédure civile; préciser qu'une personne peut faire opposition à une cotisation qui n'est pas conforme à l'avis de renonciation qu'elle a signé; permettre à une personne de faire réviser la décision du ministre du Revenu sur une prorogation du délai d'opposition en s'adressant à un juge de la Cour du Québec, en division de pratique.

Alors, il s'agit des articles 2 à 7 et de l'article 18 du projet de loi n° 29.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 2, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, à l'article 2, l'article 1010.0.1 permet au ministre de cotiser une personne au-delà des délais normaux lorsqu'une cotisation est émise par le ministre suite à une opposition ou à un appel et que cette cotisation a une incidence directe sur la cotisation d'une année ultérieure, mais que les délais pour le faire sont expirés. Alors, la modification apportée vise à couvrir toutes les circonstances dans lesquelles le ministre est tenu d'émettre un avis de cotisation pour une année d'imposition sans qu'il puisse actuellement assurer la concordance avec une autre année.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Deux minutes, s'il vous plaît. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. J'appelle l'article 3.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 3. L'article 1011 de la Loi sur les impôts prévoit une restriction aux pouvoirs du ministre lorsqu'il cotise une personne à l'extérieur des délais normaux. Ainsi, le ministre ne peut profiter de ses pouvoirs pour ajouter d'autres éléments à une cotisation que ceux pour lesquels il cotise en application de cet article. La modification apportée a pour effet de s'assurer que son application ne puisse être interprétée comme limitant le pouvoir du ministre de cotiser de nouveau à l'intérieur des délais normaux.

M. Williams: Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez expliquer le sous-paragraphe b?

M. Pinsonnault (Jacques): Au niveau de l'article 1011, c'est pour permettre au ministre de faire une nouvelle cotisation à l'extérieur des délais normaux de cotisation, c'est-à-dire à l'extérieur du délai de trois ans normalement prévu. Il y a deux situations: soit lorsqu'il y a eu négligence grossière ou fraude de la part du contribuable et, à ce moment-là, il n'y a pas de délai; ou encore lorsqu'un avis de renonciation a été fourni par le contribuable, c'est-à-dire une autorisation du contribuable au ministre lui permettant de faire une nouvelle cotisation hors des délais de trois ans.

L'article 1011, tel qu'il était rédigé – c'est vraiment une question de mots, là – pouvait laisser entendre que le pouvoir du ministre de cotiser à l'intérieur de trois ans était limité, ce qui n'est pas le cas. C'est-à-dire que le ministre peut cotiser une année à l'égard de tous les éléments qui doivent normalement apparaître dans une déclaration d'impôts, s'il est à l'intérieur du délai de trois ans. Par contre, lorsqu'il cotise à l'extérieur du délai de trois ans, les seuls éléments qu'il peut cotiser de nouveau sont ceux qui résultent de la négligence, de la fraude ou encore qui sont couverts par l'avis de renonciation. Or, par le libellé de l'article 1011, on pouvait interpréter cet article-là comme limitant le pouvoir du ministre de cotiser de nouveau à l'intérieur du délai de trois ans, ce qui n'était pas du tout un effet voulu. Il y avait une possibilité que ça puisse être interprété de cette façon-là. Alors, pour éviter que justement un tribunal nous casse toute une série de cotisations sur cette base-là, on préfère prendre les devants.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça vous convient, M. le député de...

M. Williams: Non. Merci pour cette explication.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, ça convient? Ça complète?

M. Williams: Plus ou moins.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense qu'il nous reste une minute pour la fin de nos travaux. Donc, je ne pense pas que ça vaille la peine d'appeler l'article 4.

Je vais ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)