Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames et messieurs! La commission du budget et de l'administration poursuit sa consultation générale et ses auditions publiques pour étudier l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la Loi sur les valeurs mobilières. Je demanderais à M. le secrétaire s'il y a des remplacements qui ont été suggérés.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, j'annonce le remplacement de M. LeSage (Hull) par M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Les membres de la commission ont reçu l'ordre du jour. Nous avons trois groupes et un individu à entendre cet avant-midi et cet après-midi.

Je voudrais, d'abord, au début, excuser l'absence du ministre d'État de l'Économie et des Finances; il est retenu au Comité des priorités. Il sera avec nous cet après-midi et, d'ici là, ce sera le député de Crémazie qui remplira ces fonctions en l'absence du ministre.

Maintenant, juste pour vous rappeler les règles de procédure, chaque groupe a une heure de présence, globalement. Ils ont 20 minutes pour présenter leur mémoire et chaque parti a 20 minutes pour échanger avec nos invités. Puisque nous avons cet après-midi, je crois, un individu, un particulier, c'est une demi-heure. Mais je vous dis que la présidence est assez souple en autant qu'on reste globalement dans notre temps.

Donc, j'inviterais le représentant du groupe Maxima Capital inc., M. Bertrand, à présenter, d'abord, les gens qui l'accompagnent et, en deuxième lieu, à nous faire part de son mémoire.

M. Bertrand (Gilles): Messieurs les distingués membres de cette commission et membres de notre Assemblée nationale, au nom de Maxima Capital inc., j'aimerais vous présenter mes associés et collaborateurs ici présents. À ma gauche, Mme Manon Tessier, directeur financier et administrateur. Je peux vous dire que c'est très rare, des dames qui sont administrateurs financiers, et nous en sommes très fiers.

Une voix: Comme des dames députées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Gilles): Bien dit, madame. Ha, ha, ha!

M. Campeau: Et c'est les meilleures!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Merci, M. Campeau. Vous êtes gentil.

M. Bertrand (Gilles): M. Vincent Lacroix, vice-président, actions et recherche, ici, à ma droite, et M. Charles Boudreau, représentant senior en obligations.

Maxima Capital est heureux de se présenter devant une si noble assemblée. C'est une occasion pour un jeune courtier régional de venir vous donner son point de vue. Dans un temps si trouble, il est important d'échanger avec vous tous qui voulez prendre soin des intérêts des Québécois. Je réalise que cette progressiste assemblée est disposée à écouter les critiques et à accepter des suggestions pour améliorer l'économie du Québec.

M. Paul Desmarais disait: «Je sens que nous approchons un tournant historique.» En évaluant les occasions d'investissements, j'ai souvent constaté que la clé du succès consiste à agir au bon moment. Se pourrait-il que le bon moment soit venu?

Tout en répondant aux questions que le document propose, Maxima Capital inc. aimerait mettre l'accent sur le rapatriement de nos épargnes. Depuis toujours, on a vidé le Québec de nos dollars. Nous essaierons de débusquer l'erreur et surtout de la corriger. Nous vous raconterons la vraie histoire et notre infériorité proverbiale dans le monde financier canadien. Enfin, nous proposerons des solutions. Notre société se caractérise par sa capacité de juger les faits à partir de normes de base. Qui doit fixer les normes et les faire appliquer?

Le gouvernement du Québec doit affirmer sa compétence exclusive en valeurs mobilières. Il doit être notre paratonnerre. Le gouvernement du Canada est sur le point de créer une commission fédérale des valeurs mobilières. Le projet est très avancé. L'idée date depuis des décennies, depuis au-delà de 30 ans. Il aura fallu que les quatre provinces de l'Atlantique demandent à se désister de la réglementation des valeurs mobilières pour que le gouvernement fédéral s'y intéresse d'une façon définitive. Nota bene: la province de l'Ontario négocie présentement avec le gouvernement fédéral.

Le lobby des grandes banques et de leurs maisons de courtage fait pression auprès du gouvernement fédéral pour une réglementation pancanadienne, mais vive la différence! Les mesures qu'on veut mettre en place seront très néfastes au développement du Québec. On se sert d'arguments connus, comme: Ah! il sera plus facile de publier des documents, de les approuver, de les contrôler.

(11 h 30)

Toronto, qui est devenue le centre économique du Canada grâce aux politiques fédérales, aurait, par son lobby, une influence soutenue sur les prises de décision canadiennes. L'histoire, c'est la mémoire. Le passé est garant de l'avenir. Qui s'occuperait des problèmes locaux de nos entrepreneurs québécois, du financement de nos propres industries? Le Québec doit garder tous ses leviers économiques. Il n'y a pas qu'un centre économique au Canada. On doit favoriser le développement économique de Montréal. Montréal aussi doit être un vrai centre économique. Le gouvernement du Québec doit être maître dans ses décisions et il doit créer des conditions favorables afin de développer ses institutions financières. Nous accomplissons très bien notre tâche.

Je veux citer ici M. Jean Campeau: «Le Québec demeure la province où les institutions financières à charte provinciale sont les plus importantes. En plus, tous les courtiers en valeurs mobilières oeuvrant au Québec sont réglementés par la Commission des valeurs mobilières du Québec. On n'a décelé aucune faillite d'institutions de dépôt à charte québécoise au cours des 10 dernières années.» Donc, nous avons très bien géré notre compétence provinciale. Pourquoi répondre à la demande du gouvernement fédéral?

Même notre ex-premier ministre, M. Daniel Johnson, a défendu avec vigueur les droits du Québec dans ce dossier. Je ne peux accepter que l'on veuille détruire quelque chose qui fonctionne si bien. Nous courons toujours après le recommencement, peu importe qu'on l'attrape ou qu'on le dépasse. Sommes-nous myopes? Aimons-nous à ce point le cafouillage pour ne voir qu'un contexte lourd pour les humains que nous sommes? Notre société a besoin de tous les pouvoirs pour relever notre économie et conquérir les sommets.

Que d'occasions manquées! Avons-nous le droit de refuser à nos gradués d'université de travailler dans le monde financier? Ils ont besoin d'espoir. J'espère qu'ils n'entendront pas cette phrase: Oh! en raison de la crise économique, la lumière au bout du tunnel est fermée jusqu'à nouvel ordre. Notre devoir est de créer un avenir enthousiaste pour eux.

Parlons du Québec, place financière. Quelle est la réalité du marché financier du Québec en 1996? Nous perdons des plumes tous les jours. Nous vivons dans un climat trouble. Le problème de fond: nos gérants de portefeuille n'ont plus le goût d'investir au Québec. On le voit dans la vie de tous les jours. L'industrie de la gestion de portefeuille est déménagée à Toronto. Il y a une espèce d'ambiguïté qui règne en permanence dans les institutions financières. Le fait de ne pas savoir ce qui les conduit à agir de telle façon nuit à nos marchés de capitaux. Nos gestionnaires de fonds ne réalisent pas qu'ils ont une mission et le devoir d'investir au Québec. Investir au Québec est un péché mortel dans l'industrie du courtage. Le rendement des institutions financières doit être compatible avec le développement économique et social du Québec. Nos grands gestionnaires doivent se répéter: Moi, j'ai charge; moi, j'ai en charge, il faut travailler ensemble. Nous sommes responsables de nos actions sur les autres.

Jetons un regard sur la structure de notre secteur financier québécois. Mon associé ici, M. Vincent Lacroix, va vous en donner une analyse.

M. Lacroix (Vincent): La concentration de l'industrie québécoise de la gestion de portefeuille empêche le développement du secteur financier au Québec. L'industrie canadienne de la gestion de portefeuille totalise 622 000 000 000 $ et les actifs sous gestion pour le secteur québécois sont approximativement de 90 000 000 000 $. Les gestionnaires externes des caisses de retraite situées au Québec possèdent approximativement 65 000 000 000 $; les équipes de gestion interne des caisses de retraite, près de 20 000 000 000 $; les fonds communs de placement, près de 5 000 000 000 $; et les fonds distincts, 750 000 000 $.

Pourtant, les caisses de retraite québécoises ont des actifs de plus de 120 000 000 000 $. Où est passé le 30 000 000 000 $? Si on ajoute les économies des Québécois placées dans les fonds communs de placement, fonds mutuels, soit approximativement 40 000 000 000 $, 25 % des actifs totaux des fonds mutuels, il est évident que l'ensemble des intervenants québécois n'ont pas pris conscience de l'exode des capitaux.

De plus, l'orientation de la Bourse de Montréal au niveau des produits dérivés n'a fait qu'amplifier le phénomène de la concentration à Montréal. Au 31 décembre 1995, on comptait seulement 19 membres de la Bourse de Montréal, dont les sièges sociaux étaient à Montréal, soit 25 % des membres. Le système SEDAR accentuera la concentration de la gestion des marchés boursiers canadiens à Toronto.

Les solutions sont nombreuses. L'implantation du marché organisé de capitaux pour les titres à petite et moyenne capitalisation donnera un second souffle au secteur financier québécois. L'ensemble des intervenants doivent s'unir afin de former ce marché. Autre solution possible: programme pour financer les courtiers régionaux. Le gouvernement possède plusieurs programmes pour développer les PME québécoises; cependant, le secteur du courtage ne figure pas parmi l'un de ces programmes. La situation est regrettable, étant donné que le secteur du courtage connaît une forte croissance au Canada.

M. Bertrand (Gilles): Après ces chiffres désastreux sur les fonds mutuels et sur l'industrie de la gestion de portefeuille, faisons un bref survol de deux autres secteurs d'activité économique: les banques et les compagnies d'assurances. L'actif des banques au Québec s'élève à 122 000 000 000 $. Seulement 61 000 000 000 $ sont contrôlés par la Banque Nationale du Canada et la Banque Laurentienne du Canada. Source: Revue de l'Association des banquiers canadiens, 6 décembre 1995.

Dans le domaine de l'assurance des personnes, les compagnies canadiennes et étrangères collectent plus de 6 000 000 000 $ en 1994. Les compagnies d'assurances québécoises collectent seulement 39,6 % des primes souscrites au Québec. Donc, encore érosion de nos dollars. Source: le rapport du Surintendant des assurances, 1994. La grande question: Où va notre argent? Est-ce qu'il sert à acheter des obligations des autres provinces? Achète-t-on des débentures ou des actions de compagnies en Ontario ou en d'autres pays? Il faut répondre à ces questions.

Comme vous le constatez, il faut provoquer la finance. Il faut une politique de rigueur. On n'a pas le temps d'attendre. L'écart entre Montréal et Toronto est particulièrement considérable; Montréal dépérit. On doit adopter une vraie et cohérente politique de développement économique. Notre gouvernement doit être le contrepoids à une pseudoéconomie mondiale. La politique doit gérer le Québec. Il lui faut être original. Une suggestion: nous devons nous lancer dans une offensive majeure en créant un institut national de recherche financière, INRF. Cet institut, dans un premier temps, verrait à coordonner et à diriger nos recherches financières et boursières. Il suivrait le mouvement de nos capitaux. Il s'occuperait d'évaluer la quincaillerie des ordinateurs du futur, les nouveaux systèmes, les répercussions de l'Internet.

Il y a encore plus important. Comment tirer profit de la globalisation? Comment améliorer la performance de nos obligations, les coûts, les écarts? Aller sur le terrain. Avant de globaliser, il faudrait penser à notre parquet de la Bourse de Montréal. On l'a oublié, personne ne s'en occupe! La Bourse de Montréal, ça doit faire des transactions. C'est ça, le but de la Bourse de Montréal. Pas de s'en aller à Toronto. Comment aider les courtiers régionaux? Créer de nouveaux véhicules pour la diffusion de nos titres.

Distingués membres de l'Assemblée nationale, on doit faire face à la finance du XXIe siècle. Nous devons cerner nos besoins et encourager nos gestionnaires qui ont en vue le développement du Québec. Pourquoi ne demandons-nous pas à nos gestionnaires de fonds publics de prêter serment, comme le font les médecins et les avocats? Ils prendraient conscience de leur rôle et de leur mission.

Que deviennent la Commission des valeurs mobilières du Québec et notre Bourse de Montréal? Il faut renforcer la Commission des valeurs mobilières du Québec, rapprocher la communication à un haut niveau. Le ministère doit lui redonner du poids. On doit donner à la Commission des valeurs mobilières le personnel, les ressources nécessaires pour valoriser son rôle. On se doit aussi de protéger son personnel qui a souvent des décisions difficiles et risquées, même physiquement, à prendre.

Quant à la Bourse de Montréal, il faut définir son rôle et la rapprocher des ministères à vocation économique. Il y a encore trop peu de courtiers québécois qui sont sous la gouverne de la Bourse de Montréal. Quant à l'idée d'augmenter la représentation du public dans cet organisme, nous y souscrivons pleinement. La Bourse de Montréal a voulu confier sa réglementation à l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières. Le regroupement a été tenté. Est-ce normal? La Bourse de Montréal n'a-t-elle pas les pouvoirs délégués et reconnus? La Bourse de Montréal devrait avoir des pouvoirs de réglementation exclusifs au Québec et sa propre charte. Les petits courtiers de Toronto ont refusé de transférer leur réglementation à l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières. Pourquoi la Bourse de Montréal a-t-elle accepté au nom de ses membres? Il faut centraliser la réglementation au sein de notre Bourse de Montréal et lui donner tous les avantages nécessaires pour assurer sa survie. Quel honneur d'avoir une Bourse!

Avec la Commission des valeurs mobilières et la Bourse revigorées, il faudra relancer l'activité des valeurs mobilières. On n'a pas le choix. Que faire quand je ne peux plus avancer? Je m'adresse au législateur. Le gouvernement doit prendre ses responsabilités. Il faut créer les conditions nécessaires pour favoriser l'investissement chez nous, au Québec. Il faut afficher nos objectifs. Nous réclamons une loi-cadre qui fixerait le pourcentage à investir au Québec.

Les mauvais esprits parleront de protectionnisme, de rapetissement, de la force du marché libre, de la mobilité des capitaux, de la libre circulation. On dira: On ne peut pas faire autrement, la mondialisation... Posons le vrai problème. C'est un choix de société que nous devons faire. Nous avons abandonné notre pouvoir de transformer et nous construisons sur une fausse route. Nous voulons un guide puissant qui dictera les règles du jeu. Bravo à l'intervention de nos gouvernants!

(11 h 40)

Dans la majorité des pays industrialisés, on a des contrôles sur le mouvement des flux financiers des sociétés de gestion vers l'extérieur du pays. Au Canada, le gouvernement fédéral a statué que nous ne pouvons pas investir plus de 20 % à l'extérieur du Canada. En Ontario, il y a eu certains fonds médicaux où on a ramassé près de 200 000 000 $; 70 % doivent être investis en Ontario. Le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard ont suivi l'exemple. Ils demandent 80 %.

Alvin Toffler, dans «Le choc du futur», dit: «Il nous faut inventer des gadgets plus utiles, plus conformes à nos besoins et inventer aussi de nouvelles structures sociales», ce qu'on appelle «social imagination». Pour tirer le meilleur parti de nos technologies, il faut conserver notre identité. On nous dit que c'est archaïque; dénonçons cette pensée. L'identité est la vraie chose à conserver. On cherche à nous inventer un futur. Il faut s'occuper de la gestion de tous les jours.

Cette loi de l'investissement au Québec empêchera l'exode de notre capital. Les investisseurs, qui profitent de certains avantages que leur confère le Québec et qui présentement se font fort d'investir en dehors du Québec, devront reconsidérer leurs objectifs de placement. La situation présente est immorale. On doit encadrer ces institutions, ces gens-là qui favorisent la sortie de nos capitaux. Ainsi, vos courtiers en valeurs mobilières agrandiront leurs salles de marché et leur centre de distribution des titres québécois. En plus, ils créeront des emplois.

Plus il y aura d'intervenants dans nos titres, plus notre marché sera en santé. L'industrie du courtage est gravement malade au Québec et pourtant nous sommes une industrie créatrice d'emplois et une industrie de pointe. Il y a un réservoir de l'épargne; les gens ont besoin d'actions et d'obligations pour valoriser leur portefeuille. Qui va servir ces gens et leur rendre service? Il faut aider nos courtiers. Depuis la fusion des banques et des courtiers, dans le domaine du courtage, il est très difficile d'obtenir du crédit. Nous, les courtiers, faisons face à un mur.

Messieurs de la commission, permettez-moi de vous parler de vos courtiers québécois. Pouvez-vous accepter qu'il n'y en ait presque plus? Les raisons: le grand problème auquel font face les courtiers régionaux, ce sont les règles du maintien de capital. C'est trop élevé: 250 000 $ pour les courtiers en valeurs mobilières de plein exercice, des marges de crédit, des marges à considérer pour la franchise d'assurance, des marges sur les passifs en devises étrangères. En réalité, ça prend 450 000 $. Ces lois empêchent la croissance de nos entreprises. Ces normes sont fixées sous le signe de la protection du consommateur. Où est le risque? On n'en prend pas. On agit comme agent et on règle par un trust. Cette grande capitalisation favorise les gros courtiers.

Les nouveaux courtiers doivent se soumettre à des programmes de formation, ce qui veut dire trois mois d'éducation, six mois de surveillance. Des milliers de dollars s'envolent en temps d'attente. Nos organismes d'autoréglementation, la Bourse de Montréal, l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières doivent agir en bon père de famille. Ils ne doivent pas uniquement punir les petits manquements. Ils doivent nous conseiller, nous aider quand on a des problèmes. Voilà pourquoi le gouvernement doit fixer des normes. La situation des petites firmes n'est pas rose. Les petites firmes ont beaucoup à offrir et elles méritent l'encouragement et la protection. Nous avons une conscience professionnelle.

On est assujettis à des règles pour des gens qui gardent des valeurs; on n'en garde pas. Nous sommes dans une situation aussi complexe que la Constitution. Tout vient de l'Ontario. La vie est très difficile. Quand on parle uniformité canadienne, on perd son identité. Les risques de RBC Dominion sont différents de ceux de Maxima Capital. De plus, on a déplacé à Toronto la totalité des centres de décision en matière d'autoréglementation. Les petits courtiers sont laissés pour compte au Québec. Je me rappelle qu'il y a quelques années il y avait plus de 10 courtiers dans la belle ville de Québec et que les institutions financières y étaient prospères. Qu'en reste-t-il? Pourquoi la ville de Québec ne donne-t-elle pas l'exemple en employant des jeunes diplômés et en gérant son portefeuille elle-même? Et que dire de l'attitude de l'Université Laval qui a transféré la garde de ses valeurs à Toronto? En agissant ainsi, ces institutions ne remplissent pas leur mission de formateurs.

Jetons un coup d'oeil sur le comportement de la Caisse de dépôt et placement du Québec sur les titres à revenus fixes. La Caisse pourrait améliorer la situation des courtiers québécois en leur facilitant la tâche de transiger chez elle des obligations. Présentement, la situation est très difficile. On ne peut acheter chez elle des obligations qu'à un niveau de marché. Elle demande à un courtier un escompte de prix à l'achat et à la vente. La Caisse veut toujours réaliser un profit sur chacune de ses opérations. Cette façon de faire nuit à la liquidité du marché. Jamais les arbitragistes ne veulent faire de concessions. Ils n'ont pas de rôle proactif dans le marché d'aujourd'hui. Les gestionnaires ont un rôle latent, ils gèrent le flux. La Caisse de dépôt et placement du Québec devrait être un mainteneur de marché et un comptoir où les courtiers pourraient aller s'abreuver.

Quant à nous, les courtiers régionaux, une telle situation nous exclut du marché sous prétexte que nous sommes trop vulnérables, trop petits, comme on nous dit. Les affaires se font à New York et à Toronto. Favoriser le courtage en valeurs mobilières au Québec est un rôle social de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je verrais ici un nouveau rôle pour la Caisse de dépôt et placement du Québec. Pourquoi la Caisse n'aurait-elle pas l'opportunité d'investir chez les petits courtiers du Québec? La Caisse de dépôt et placement du Québec aide déjà beaucoup les PME. Chez Maxima, nous avons déjà créé 18 emplois. Les petits courtiers ne sont-ils pas déjà des PME?

Conclusion. Membres de cette digne commission, Jean Rostand disait: «Personne ne sait et personne sans doute ne saura qui est l'homme dans la vie de tous les jours, dans le vécu. J'ai levé le voile sur des problèmes de tous les jours.» Grâce à votre clairvoyance, j'espère que nous serons relevés de notre angoisse et de notre désarroi, et que notre institut national de recherche financière sera bien encadré dans ses deux rôles, soit recherche et développement.

Tout va si vite, on n'a pas le temps d'attendre. Afin de développer notre marché financier, votons-nous une loi qui obligera nos fonds de pension privilégiés du Québec à investir un pourcentage au Québec. La situation présente est déplorable. On est en train de dilapider notre héritage. Il faut ramener notre argent chez nous. Quand un peuple ne contrôle plus son portefeuille, il est très malade. Il faut que les gestionnaires de portefeuille investissent à travers les intervenants financiers du Québec. N'a-t-on pas perdu assez d'emplois dans le domaine financier? Ah! si on s'y mettait.

Le ministère des Finances du Québec se plaint qu'il n'y a pas de courtiers au Québec, des courtiers québécois. C'est simple, on ne fait rien pour eux. Il faut créer de l'activité avec nos grandes institutions québécoises qui refusent d'acheter chez les petits courtiers. Arrêtons de regarder les études. Ensemble, pensons à faire du Québec une place financière. Ainsi, nos jeunes diplômés applaudiront à cette mesure incitative et on créera des emplois. Il faut que les jeunes aient la chance de voir, d'apprendre à regarder et à comprendre un système économique. Il faut leur montrer le sens de l'histoire. Il faut leur apprendre à distinguer le vrai du faux. Il leur faut avoir un esprit novateur et créateur. Les hommes et les femmes d'affaires ne sont pas nés comme cela, mais ils ont été bien entraînés. Apprendre et apprendre aux autres, c'est cela le management, la créativité en affaires qu'apporte un bon courtier en valeurs mobilières.

Membres de cette digne commission, la globalisation réduit peut-être la marge de manoeuvre de l'État, mais elle ne réduira pas la nécessité pour les humains d'avoir un cadre dans leur vie en société. L'État doit assurer la solidarité. Que le gouvernement ouvre ses portes, nous passerons. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Bertrand, je vous remercie de nous avoir présenté votre mémoire qui démontre beaucoup de confiance dans l'avenir, si, bien entendu, on bouge, si on décide. On a beaucoup de défis à relever. Donc, c'est avec beaucoup de vigueur, de conviction que vous avez présenté votre mémoire, et je vous en remercie.

Maintenant, je vais accorder la parole au député de D'Arcy-McGee, excusez, de Crémazie. Ouf!

M. Chagnon: Ça aurait pu arriver.

M. Campeau: Il faut vivre à Montréal pour savoir que D'Arcy-McGee, avant de voter PQ, ça va prendre bien des années.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est vrai. C'est pour ça que je me suis dépêché de me racheter.

M. Chagnon: Il faut vivre à Montréal pour savoir que Crémazie ne revotera plus PQ.

Des voix: Oh!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est négatif, ça. Il faut être positif.

M. Campeau: Ça, c'est la réponse, M. le Président. Je lui donne le côté positif, il répond par le négatif.

Bien, messieurs, c'est vraiment rafraîchissant d'entendre un exposé comme le vôtre. Je pense qu'on retrouve là-dedans toute notre fierté, parce que, qu'on le veuille ou non, on s'identifie à vous, on s'identifie à vos collègues qui sont avec vous et on aimerait peut-être être dans la même position que vous. On aimerait peut-être vouloir faire les mêmes choses. Mais on se dit: Au moins, il y en a qui le font.

On a traversé des années, il y a plusieurs années, où il y avait, comme vous le disiez tout à l'heure, plusieurs courtiers, que ce soit à Montréal ou à Québec. Et, à ce moment-là, c'est vrai que les courtiers étaient plus petits, mais on avait quand même un impact très important dans le monde financier. Avec la venue des banques qui ont contrôlé les courtiers, bien, les gens, à tort ou à raison, probablement parce que c'est la grande liberté, ont décidé de vendre leur maison de courtage au plus offrant, et c'est une transaction d'affaires qu'on peut difficilement critiquer. Et vous, vous avez décidé de rester indépendant, de rester un courtier qui veut vraiment faire affaire. Moi, ça m'épate et ça me rend fier, et je veux vous en féliciter. Je pense qu'il faut reconnaître que les courtiers, ce sont des entrepreneurs, M. le Président. C'est vrai qu'à cause de certaines règles la Caisse de dépôt dit: Bien, si j'investis avec eux autres, compte tenu que je fais affaire avec eux, je vais passer pour avoir des partis pris, je vais être accusée de favoritisme et tout ça. Alors, ça rend encore plus difficile la vie financière des petits courtiers.

(11 h 50)

Moi, j'aimerais passer à un autre sujet, quand vous dites: Au Canada, le gouvernement fédéral a statué qu'on ne pouvait pas investir plus de 20 % à l'extérieur du Canada pour les fonds de pension. Évidemment, le gouvernement du Canada donne un privilège à celui qui a un fonds de pension ou un REER. Il lui donne un privilège, il retarde son impôt, l'impôt qu'il aura à payer. Donc, en retour, il exige que 80 % soient investis au Canada. On sait tous que, légalement, on peut avoir un REER et investir zéro au Canada, parce qu'on va pouvoir investir dans la Banque mondiale, dans toutes sortes de titres qui vont nous permettre de passer à côté.

Vous avez dit que le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard demandent d'investir, eux, 80 % chez eux. Est-ce que vous suggérez que le Québec, pour ceux qui auraient des REER ou des fonds de pension, compte tenu que le Québec leur consent un avantage de repousser leur impôt dans plusieurs années – en fait, c'est un avantage qu'il leur donne, c'est un privilège – pourrait exiger que, dans le cas des fonds de pension et dans le cas des REER, un certain pourcentage soit investi au Québec? Mais, si vous suggérez ça, quel pourcentage vous voudriez établir?

M. Bertrand (Gilles): Il n'y a pas seulement au Québec; au Canada aussi, on retrouve le 20 % ou 80 %, ou peu importe. J'ai fait des vérifications aux États-Unis aussi. La Thrift, par exemple, aux États-Unis, qui est un des gros fonds de pension à New York, investit uniquement dans des «treasuries». Le «social fund», aux États-Unis, il y a des «zillions» de dollars là-dedans. Ils investissent uniquement dans des «treasuries», aux États-Unis. South Carolina investit uniquement dans ses produits de South Carolina. Donc, j'imagine que, si je continue comme ça, je vais en trouver à la grandeur du globe.

Maintenant, si le Québec... C'est sûr qu'on accorde des avantages aux gens qui ont des REER ici. Moi, je me contenterais d'un beau 50 %. Ça ne me ferait pas peur. J'aimerais ça que les gens investissent chez eux.

M. Campeau: Mais on se comprend: on ne veut pas empêcher la libre circulation des monnaies. Vous exigeriez ça compte tenu que le gouvernement donne un avantage d'impôt?

M. Bertrand (Gilles): Voilà. C'est un échange de bon aloi.

M. Campeau: Bon, vous parliez de la Caisse de dépôt. Est-ce que, vous, vous faites partie du programme de la Caisse qui donne une certaine allocation d'affaires aux firmes de courtage qui entraînent ou qui emploient de nouveaux analystes financiers?

M. Bertrand (Gilles): Oui, monsieur. Je ne veux pas donner une impression fausse de la Caisse. Je parle uniquement d'obligations en ce sens, ici. Moi, ça fait deux ans et demi que je suis en affaires, ayant été depuis toujours en affaires avant avec d'autres maisons, et je dois dire qu'on ne m'a permis de faire qu'une transaction avec la Caisse de dépôt en deux ans, au niveau des revenus fixes.

Pour ce qui en est du programme applicable avec mes jeunes recherchistes sur les actions, programme contrôlé par M. Hubert Lapierre et M. Michel Nadeau, nous avons eu l'entière collaboration de la Caisse de dépôt. La Caisse a été d'une générosité exceptionnelle en nous accordant ce qu'ils appellent leur programme carotte. Nous avons eu des gens chez nous, des jeunes que nous avons pris à l'université. Nous avons droit à 75 000 $ pour trois ans. Nous avons ce programme présentement avec la Caisse de dépôt. Et je dois dire que, du côté des actions, on fait énormément d'efforts pour essayer de nous aider. Du côté des obligations, c'est nul.

M. Campeau: Mais, du côté des actions – il faudrait le spécifier, là – la Caisse ne donne rien pour rien.

M. Bertrand (Gilles): Non, non.

M. Campeau: Autrement dit...

M. Bertrand (Gilles): Je parle du programme carotte. Vous êtes au courant de ce programme-là?

M. Campeau: Non, non, ça va, mais je ne voudrais pas...

M. Bertrand (Gilles): Pour les jeunes, j'ai parlé de 75 000 $ pour trois ans.

M. Campeau: Oui. C'est parce que, comme vous le disiez, c'est comme si la Caisse faisait une subvention.

M. Bertrand (Gilles): Non, non. Ce n'est pas une subvention. Au contraire, mon cher monsieur. J'ai calculé ça: avec l'assurance et le reste, les frais marginaux, je perds environ 6 000 $ par étudiant par année avec ça.

M. Campeau: Non, mais la Caisse vous donne...

M. Bertrand (Gilles): Je ne m'en fais pas, là.

M. Campeau: Non, mais je voudrais que vous expliquiez comment la Caisse donne sa subvention. Elle la donne à travers des commissions.

M. Bertrand (Gilles): Vincent va vous répondre.

M. Campeau: Parfait.

M. Bertrand (Gilles): Je vais laisser parler un peu mes jeunes.

M. Campeau: Bien oui, c'est une bonne idée.

M. Bertrand (Gilles): Moi, je suis vieux, il faut que je me repose un peu.

Une voix: Bonne idée, on est d'accord avec ça.

M. Lacroix (Vincent): Peut-être, ce qu'on pourrait expliquer: au niveau de ce qu'on appelle le programme Embauche de la Caisse de dépôt, nous recevons 25 000 $ par année par nouvel étudiant que nous recevons, avec un maximum de trois. Donc, nous avons droit à trois nouveaux analystes qui, au cours de la dernière année, ont terminé leur programme universitaire.

M. Campeau: C'est 25 000 $ comme ça? Un cadeau?

M. Lacroix (Vincent): C'est-à-dire qui supporte le salaire, oui, de l'analyste en tant que tel.

M. Campeau: Mais non, ce n'est pas ça.

M. Bertrand (Gilles): Mais nous sommes contrôlés.

M. Lacroix (Vincent): Non, non, mais...

M. Bertrand (Gilles): Un instant, il faut produire des choses.

M. Lacroix (Vincent): Exact.

M. Campeau: Ah!

M. Bertrand (Gilles): Nous produisons des choses en télécommunications. C'est des choses difficiles. Il va continuer. Donnez-lui une chance! Ha, ha, ha!

M. Campeau: Oui, oui. Laissez-le parler.

M. Lacroix (Vincent): Ce que je veux dire là-dessus, évidemment l'analyste se spécialise dans un secteur très précis du TSE 300. Donc, évidemment il y a un contrôle de la Caisse, à savoir si la personne va produire et analyser dans le secteur qu'elle va suivre. Comme exemple, chez Maxima, nous avons trois analystes: un au niveau des télécommunications, un au niveau des softwares et un au niveau de la biotechnologie. Nos analystes, trimestriellement, produisent des rapports de recherche au niveau de ces secteurs-là qu'ils suivent en tant que tels. Et, à ce moment-là, la Caisse assure, d'une part, que les analystes, chez nous, analysent le secteur qu'ils suivent, non pas font de la vente ou quelque emploi quelconque, mais suivent bien le secteur. Donc, c'est un peu, là, pour résumer le programme Embauche.

M. Campeau: Sous quelle forme la Caisse vous donne le 25 000 $? Elle vous le donne en commission de transactions et non pas...

M. Lacroix (Vincent): Commission sur des transactions au niveau des actions.

M. Campeau: Ça va.

M. Bertrand (Gilles): Et nous devons présenter nos études régulièrement à la Caisse; nous présentons nos études à M. Lapierre, et M. Hubert Lapierre analyse pour voir s'ils ont fait un bon travail. Il vient voir les analystes chez nous, et je dois dire que nous avons trois jeunes analystes qui ont des maîtrises de l'université: deux de l'Université de Sherbrooke et un autre de l'Université de Montréal. Ils vérifient si c'est bien fait. Puis, après, on est dans un système, à la Caisse de dépôt, où il y a un vote. Alors, les analystes... Continue.

M. Lacroix (Vincent): O.K. Donc, si on peut continuer aussi sur la même tendance, au niveau des commissions dirigées au niveau des actions de la Caisse, il n'y a pas de «free lunch»; on travaille pour ce qu'on reçoit. Chez Maxima, on suit cinq secteurs. En plus de ça, on produit des rapports mensuels au niveau des stratégies boursières au niveau mondial. Nous avons une entente avec Barings. Donc, il n'y a pas de «free lunch» à ce niveau-là. Ce qu'on reçoit, on a travaillé pour. Au niveau du programme Embauche, ce que je veux répéter, c'est un support pour créer des emplois d'analystes au Québec, en tant que tels.

M. Campeau: Bon. Si on revenait, dans ce cas-là, sur les obligations, qu'est-ce qui fait – j'ai de la difficulté à le comprendre, je ne sais pas si vous pourriez élaborer – que vous avez de la difficulté à faire des transactions d'obligations avec la Caisse de dépôt? Est-ce que c'est les gestionnaires? Parce qu'ils sont arrivés à la Caisse, ils se pensent de grands gestionnaires, puis ils ne veulent transiger qu'avec des grands courtiers, puis des grandes banques, puis faire des grosses transactions parce que ça paraît mieux?

M. Bertrand (Gilles): Ils pourraient peut-être commencer par enlever leur boîte vocale; on pourrait peut-être avoir la chance de leur parler. Au gouvernement, ici, à Québec, on a l'occasion de leur parler. On appelle à n'importe quel temps, la ligne est ouverte. Et c'est bien entendu, au gouvernement, ici, au Québec, qu'après trois coups, si le gars ne répond pas, bien, il va se faire parler. Tandis qu'à Montréal c'est un peu différent. On peut faire sonner longtemps: des fois deux jours, des fois trois jours, puis des fois quatre jours, puis ils ne reviennent pas non plus. Alors, comme nous sommes des petits animaux qui ne sont pas importants, alors, on «trade» avec New York, c'est plus facile. On nous le dit carrément qu'avec trois courtiers à New York il n'y en a plus, de problèmes, tout est réglé. C'est ça, la mentalité. Nous autres, les petits courtiers, on est trop petits. C'est tout.

Deuxièmement, sur le système, quand je vous dis qu'ils veulent... Lorsqu'on parle de «bid and ask», là, l'offre et la demande, ils veulent toujours qu'on leur vende sur l'offre. Ça, c'est impossible. On ne peut pas vendre sur le «bid». Je viens de payer 99 $, puis il faut que je leur vende 99 $. Ils ne me permettront pas de leur vendre à 99,05 $. Ils disent: Tu achètes à 1,00 $, tu vends à 1,05 $. Eux autres, ils veulent que je leur vende toujours à 1,00 $. Bien, ça me sert à quoi d'être en affaires? Et puis d'autant plus qu'ils veulent seulement faire des grosses transactions. Ils veulent toujours une commande liée, c'est-à-dire que, moi, là, je leur achète 5 000 000 $ de cégeps; eux autres, ils veulent avoir 5 000 000 $ de Québec. Au même moment, les Québec partent. L'an passé, ça m'a coûté 25 000 $. La seule «trade» que j'ai faite avec la Caisse de dépôt, j'ai mangé 25 000 $ dessus.

M. Campeau: Ah bien, dans ce cas-là, c'est aussi bien de ne pas en faire.

M. Bertrand (Gilles): C'est ça que je me dis, monsieur. Mais seulement c'est un peu facile comme solution.

M. Campeau: M. le Président, je vais passer la parole, si vous voulez, puis je reviendrai un peu plus tard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va au député de Westmount–Saint-Louis d'abord.

M. Chagnon: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais saluer et remercier le groupe Maxima Capital d'avoir, d'abord, participé à cette commission, d'avoir présenté un mémoire et d'être venu nous exposer des idées auxquelles l'opposition, en tout cas, est déjà, d'une part, tout à fait favorable, en ce qui concerne particulièrement cette vision de conserver et de faire en sorte que le Québec, comme les autres provinces d'ailleurs, si elles le jugent à propos, conserve sa juridiction constitutionnelle en matière de valeurs mobilières comme en matière financière, à l'article 92 de la Constitution. Il y a un pouvoir exclusif aux provinces en cette matière, et nous estimons qu'il faut absolument que le Québec non seulement conserve cette juridiction, mais fasse en sorte aussi de s'assurer d'éviter des empiètements d'autres juridictions, entre autres particulièrement du gouvernement fédéral.

(12 heures)

Ceci étant dit, deuxièmement, j'ai soulevé la problématique que vous soulevez aussi et qui est celle d'un déplacement d'autoréglementation des valeurs mobilières vers Toronto, compte tenu particulièrement de l'acquisition par le secteur bancaire des principales maisons de courtage montréalaises. Que ce soit Nesbitt, que ce soit RBC Dominion, que ce soit... enfin, presque toutes ont été acquises par des sociétés bancaires qui ont leurs sièges sociaux à Toronto, ce qui a fait en sorte de déplacer l'autoréglementation de ces dernières vers Toronto. Vous êtes depuis longtemps sur le marché, comme courtier?

M. Bertrand (Gilles): Deux ans et demi.

M. Chagnon: Ah! vous arrivez sur le marché.

M. Bertrand (Gilles): Bien, c'est une jeune maison que nous avons créée, oui.

M. Chagnon: Bien, ce n'est pas...

M. Bertrand (Gilles): Mais ça fait 40 ans que je suis là-dedans, par exemple.

M. Chagnon: C'est assez fréquent, des gens qui ont travaillé dans le secteur des valeurs mobilières pour de grandes sociétés. Je ne sais pas si c'était votre cas, je n'en ai aucune idée.

M. Bertrand (Gilles): Oui, j'ai travaillé chez DS et d'autres sociétés comme ça.

M. Chagnon: Alors, quand les banques les ont achetées, elles ont développé des créneaux particuliers, elles ont relancé une partie du secteur des valeurs mobilières à Montréal avec des petites boîtes du type de la vôtre, parfois plus petites que la vôtre, mais qui ont pris une niche, qui ont pris un créneau assez spécialisé dans le marché et qui se développent. Par contre, elles vivent des problèmes parfois de mauvaise compétition, dans le sens... La compétition n'est jamais mauvaise en soi, mais c'est une compétition qui ne leur permet pas de compétitionner, en fait, ce que je cherche à dire. Elles sont dans une situation qui ne leur permet pas de compétitionner avec des sociétés qui contrôlent la réglementation quand elle vient de Toronto. C'est ça, un peu, un risque que vous devez avoir dans le genre de métier que vous avez.

M. Bertrand (Gilles): Oui, nous avons ce risque-là, sûrement. D'être tout près des grandes institutions financières, bancaires, nous avons les mêmes obligations et nous n'avons pas les mêmes problèmes.

M. Chagnon: D'autre part, cette vision que vous avez de dire: Nous devrions avoir une loi au Québec qui forcerait les épargnants québécois à investir un pourcentage de leur portefeuille au Québec, je dois vous avouer que vous êtes le seul qui est venu défendre cette idée-là ici. Ça ne la rend pas moins... Le fait d'être original ne vous rend pas moins...

M. Bertrand (Gilles): Non. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: ...intéressant, remarquez. Toutefois, lorsque vous dites, en page 7 de votre mémoire: «Cette loi de l'investissement au Québec empêchera l'exode de notre capital», je ne suis pas certain, moi, qu'une partie du capital qui se ferait forcer à un investissement à un endroit ou à un autre n'éviterait pas de sacrer son camp avant que la loi sur le capital arrive. Je pense à l'exemple français, entre autres. Au début du premier septennat Mitterrand, il n'y avait pas assez de place, un peu partout dans le monde, pour recevoir l'argent français qui sortait des banques à gauche, puis à droite, via la Suisse, via tout ce qu'on pouvait trouver, et qui a été, entre autres, investi ici, investi sur le marché nord-américain, investi ailleurs en Europe justement à cause du fait que le capital n'aime pas être encadré par des lois forçant son orientation en termes d'investissement.

M. Bertrand (Gilles): Vous savez, monsieur, moi, je ne suis pas législateur. Moi, je vous expose une situation...

M. Chagnon: Moi, je vous expose...

M. Bertrand (Gilles): ...je donne mon humble solution. Ha, ha, ha! À vous les honneurs.

M. Chagnon: Mais ce n'est pas une question d'honneurs; c'est une question bien pratique.

M. Bertrand (Gilles): Moi, je vis à tous les jours ces problèmes-là. Moi, je vois qu'il n'y en a plus, d'argent au Québec. Je vois que le gouvernement a de la misère à se financer. Je vois ça à tous les jours, moi.

M. Chagnon: Pourquoi il n'y a plus d'argent au Québec, selon vous?

M. Bertrand (Gilles): Bien, c'est simple: parce qu'on achète à l'extérieur, monsieur.

M. Chagnon: Alors, pourquoi on achète à l'extérieur, selon vous?

M. Bertrand (Gilles): Bien, les raisons sont multiples. Pourquoi, par exemple, certaines institutions qui jouissent de privilèges spéciaux se permettent... Je ne peux pas toutes les nommer, parce que, écoutez, ça serait un peu me mettre à dos tous mes futurs clients.

M. Chagnon: Non, mais on parle en général, de toute façon.

M. Bertrand (Gilles): Mais, en général, on en voit. On voit des gens qui prennent notre argent, puis qui l'investissent au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta. On a des gens qui s'en vont faire de l'international parce qu'on se paie des voyages, puis c'est très intéressant d'aller en Chine deux fois par année et le reste, et le reste. Warren Buffett, lui, il dit que ce n'est pas tellement intéressant, parce que je pense qu'il connaît un peu ça, la finance. Avec ses 20 000 000 000 $ et quelques, il dit que, lui, son argent est investi aux États-Unis parce qu'il a des raisons. Il dit qu'il connaît le système, puis il connaît les banquiers, puis il peut liquider ses titres n'importe quel temps, puis il n'est pas sujet à des révolutions, puis à des ci puis à des ça. Mais, ici, c'est une mode: on sort des milliards, puis on est content, on adore ça. Puis les rendements sont très faibles, mais ça ne fait rien, c'est sorti, c'est parfait, on s'en va par là. Mais, moi, je considère que les gens ne veulent plus jouer leur rôle social.

M. Chagnon: Vous ne pensez pas que, lorsque les gens font des placements, ils les font... Lorsque vos clients... Ça fait 40 ans que vous êtes dans le marché, et vous avez votre boîte depuis deux ans et demi. J'imagine que vos clients sont intéressés par un certain rendement.

M. Bertrand (Gilles): Les rendements sont plus faibles en achetant à l'extérieur. L'an passé, une personne qui avait des obligations du Québec, elle a fait une fortune à ne rien faire. C'était là, l'argent, l'an passé. Vous pouvez le demander à M. Campeau, il va vous le dire lui-même.

M. Chagnon: Sauf la Bourse américaine qui a un taux de rendement de 32 %. Je ne pense pas que vous ayez eu 32 % l'an dernier sur les obligations du Québec.

M. Bertrand (Gilles): Non, mais je... Oui, bien, ça, c'est normal qu'il y en ait qui investissent... Je comprends ça, qu'il y en a qui peuvent investir dans des PME américaines. Ça, vous parlez de PME surtout.

M. Chagnon: Non, je parle du rendement de la Bourse, le Dow Jones d'une année à l'autre.

M. Bertrand (Gilles): Oui, mais ce n'est pas tout le monde qui a fait ça, mon cher monsieur, parce que je pense qu'un des meilleurs sur Sobeco, qui s'appelle Lopresti Gabbay, a fait 28 %. Alors, vous savez, il y a beaucoup de chiffres, mais on regarde la majorité, à un certain moment...

M. Chagnon: Non, mais ce que j'essaie de vous exprimer... Je ne suis pas en train d'essayer de vous... J'imagine que vous-même... Est-ce que vous vendez des actions, par exemple, qui sont émises hors Québec dans votre maison?

M. Bertrand (Gilles): Certainement.

M. Chagnon: Bon! Pourquoi...

M. Bertrand (Gilles): On ne regarde pas si Bell Téléphone, c'est 25 % au Québec ou le reste; on vend des valeurs qui nous sont demandées. C'est entendu.

M. Chagnon: À cause du rendement.

M. Bertrand (Gilles): Mais, moi, quand je vous parle ainsi, je parle d'institutions...

M. Chagnon: Oui.

M. Bertrand (Gilles): ...qui jouissent de certains privilèges avec le Québec, dont la curatelle publique, dont le Fonds de solidarité, dont le Mouvement Desjardins qui se fait fort d'investir n'importe où, sauf au Québec. Bien, moi, là, ça, ça me révolte. C'est ça que je veux dire. Puis on est content quand le fonds de pension, il est géré à Toronto, on est content quand les milliards sortent avec les fonds mutuels. À combien sont rendus les fonds mutuels dans le moment? À 154 000 000 000 $, quelque chose du genre? Puis il n'y en a pas au Québec, des fonds mutuels, mais ça, ce n'est pas grave, on fait bien ça. Personne ne s'en occupe, non plus. Mais qu'est-ce qu'on veut faire au juste?

M. Lacroix (Vincent): Si je pouvais juste ajouter quelque chose, monsieur, là-dessus, nous, on a posé un regard sur l'industrie de la gestion de portefeuille, parce que c'est notre base de clientèle. Si on regarde les secteurs que j'ai divisés tantôt en présentant les chiffres, c'est-à-dire la gestion externe, la gestion interne, les fonds communs de placement, les fonds mutuels et les courtiers en tant que tels qui gèrent de l'argent privé, c'est que, à Montréal, et je dirais plutôt au Québec, on a peu de joueurs, mais ce sont des gros joueurs. Si on regarde juste la gestion externe, la Caisse de dépôt incluse, c'est ce genre... Lorsque je dis «gestion externe», j'inclus la Caisse de dépôt, Jarislowsky, tous les grands gestionnaires de portefeuille qui reçoivent des mandats. On a peu de joueurs basés au Québec, mais ce sont de gros joueurs.

Donc, ce qu'on veut dire aussi par là, c'est que la base de clientèle au Québec pour un courtier, elle est très restreinte. Si on calcule que, dans une industrie comme le Fonds commun de placement, qui connaît des croissances de 30 % par année, 154 000 000 000 $ sous gestion au 31 décembre, il y a seulement à peu près quatre ou cinq joueurs qui sont basés au Québec et qui gèrent 5 000 000 000 $, ils ne sont pas une base de clientèle pour nous. Ils sont situés à Toronto, et c'est un peu plus difficile. Donc, ça encadre aussi, je vous dirais, peut-être dans la lignée de votre pensée, ce qu'on veut dire aussi par là, c'est-à-dire que la structure de l'industrie de la gestion de portefeuille au Québec, elle est très concentrée dans un nombre petit de joueurs, mais de très gros joueurs comme actif sous gestion.

M. Chagnon: C'est un fait. Enfin, des joueurs moyens, là, compte tenu de l'ampleur des autres joueurs.

M. Lacroix (Vincent): C'est ça. Oui, oui.

M. Chagnon: Il faut relativiser ça un peu. Vous êtes membre...

M. Bertrand (Gilles): Excusez-moi. Au Québec, on contrôle seulement 4 % des fonds mutuels sur 194 000 000 000 $. Ça commence à être quelque chose, vous savez.

M. Chagnon: Et 4 %, c'est un gros contrôle pour vous?

M. Bertrand (Gilles): C'est 4 % qu'on gère ici.

M. Chagnon: C'est gros, ça, pour vous?

M. Bertrand (Gilles): Bien, moi, je ne trouve pas ça gros. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Non, c'est ça que je dis. Ce n'est pas gros.

M. Bertrand (Gilles): C'est effrayant. Le reste est parti; alors, c'est entendu que les industries vont suivre, hein! On appauvrit nos industries du Québec.

M. Chagnon: La Bourse, l'hiver dernier, vous vous en rappellerez, avait suggéré par analyse interne de modifier son orientation et de se spécialiser dans le créneau des marchés dérivés et de laisser aller le parquet, comme on le connaît actuellement, pour des raisons qui sont relatives, selon ce qu'elle en pensait, des raisons particulièrement d'ordre technologique. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

(12 h 10)

M. Lacroix (Vincent): Je peux répondre, tout simplement, par ceci: au niveau des commissions totales au Canada qu'il s'est donné en produits dérivés au cours de l'année 1995, il s'est donné 106 000 000 $; au niveau des actions canadiennes, il s'est donné 2 400 000 000 $. Je veux dire, juste quand on compare les chiffres, nous tuons tous les courtiers régionaux au Québec si l'orientation de la Bourse de Montréal se dirige seulement vers les produits dérivés.

M. Bertrand (Gilles): Et on tue nos corporations aussi.

M. Chagnon: Je crois ça, moi.

M. Bertrand (Gilles): Puis nos volumes augmentent à tous les jours à la Bourse de Montréal, regardez. Mais seulement ce serait important qu'à la Bourse de Montréal on ait des gens qui sont en charge et qui connaissent la Bourse de Montréal. Ça prend des gars de métier, ça prend des gars qui ont connu le plancher.

M. Chagnon: Nos volumes augmentent à tous les jours, bien sûr.

M. Bertrand (Gilles): On fait des journées records.

M. Chagnon: Oui, mais tout le monde fait des journées records, de ce temps-ci, partout.

M. Bertrand (Gilles): Bien, pas de ce temps-ci, là, mais...

M. Chagnon: La Bourse de Montréal équivaut à peu près à 14 % de l'ensemble des transactions canadiennes.

M. Bertrand (Gilles): Oui. C'est ça. C'est ça.

M. Chagnon: À 14 % des transactions canadiennes.

M. Bertrand (Gilles): C'est ça.

M. Chagnon: Ce n'est pas... La grenouille voudrait peut-être se faire aussi grosse que le boeuf, mais ça va être une autre fable de La Fontaine qui va prévaloir: Qu'on soit misérable ou puissant, etc.

M. Bertrand (Gilles): Des jugements de la cour.

M. Chagnon: Je suis d'accord avec ce que vous suggérez à l'effet... Mais vous êtes membre de la Bourse. Pourquoi ne l'avez-vous pas dit, à l'époque? Vous êtes membre de l'ACCOVAM.

M. Bertrand (Gilles): Mon cher monsieur, on le dit à tous les jours, mais la Bourse de Montréal est contrôlée par les grands courtiers. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse de plus? Les grands courtiers n'ont pas intérêt à être au Québec; ils sont déjà installés à Toronto. Alors, qu'on regarde les choses en face.

M. Chagnon: L'ACCOVAM vient nous dire qu'on devrait être capables de pouvoir faire affaire avec un courtier, peu importe où il demeure, que ce n'est pas une nécessité qu'il habite au Québec.

M. Bertrand (Gilles): Ah! bien, ça, c'est...

M. Chagnon: Vous pensez quoi de ça?

M. Bertrand (Gilles): Bien, c'est entendu que l'ACCOVAM, ce n'est pas... C'est un mot, ça, l'ACCOVAM; ça s'appelle l'Investment Dealers' Association.

M. Chagnon: Bien, vous êtes membre des deux.

M. Bertrand (Gilles): Je suis membre, je n'ai pas le choix. Je n'ai pas le choix! L'Investment Dealers' Association, nécessairement, c'est l'association des grandes banques canadiennes. On fait partie de cette association-là, et tous les ordres viennent de Toronto; ils ne viennent pas de Montréal. Ce qui a été surprenant, c'est de voir la Bourse de Montréal vouloir aller se fusionner avec l'Investment Dealers' Association. J'ai ici, dans le rapport de l'Investment Dealers' Association, une belle note au bilan qui dit: «L'Association pourrait être éventuellement tenue responsable des loyers de ses colocataires, l'Institut canadien des valeurs mobilières et la Bourse de Montréal, loyers qui totalisent environ 2 884 850 $ au 31 mars 1996.» Je ne comprends pas. Je vous pose la question. Vous autres, vous êtes plus avancés que moi. Moi, je ne sais pas ce que ça veut dire.

M. Chagnon: Bien, nous, on n'est pas membres.

M. Bertrand (Gilles): Non. Ha, ha, ha! Mais vous pouvez m'aider quand même. Mais c'est un peu ça. Alors, l'Investment Dealers' Association, nécessairement, donne les ordres pour le grand ensemble du Canada. C'est un peu à ça qu'on a voulu répondre à la première question, en disant qu'il faut garder nos propres autorités, puis s'occuper de nos propres choses. Est-ce que ça répond à votre demande?

M. Chagnon: Oui. Quant au marché de la Caisse de dépôt, qui est important évidemment – c'est le joueur majeur – si on a 14 % des transactions à la Bourse de Montréal, c'est en grande partie à cause de la Caisse de dépôt qui travaille à tous les jours sur le parquet, qui est à tous les jours en transaction sur le parquet de façon importante. Vous savez comme moi que la majeure partie du portefeuille de la Caisse de dépôt est un portefeuille local d'abord composé d'un bloc important de 55 % – 60 %, peut-être, M. Campeau? – d'obligations locales: Québec, Hydro, Canada, etc.

M. Campeau: Oh! moins que ça, aujourd'hui.

M. Chagnon: Moins que ça? 50 %?

M. Bertrand (Gilles): 17 000 000 000 d'actions sur 51 000 000 000. Il y a d'autres choses.

Une voix: En tout cas.

M. Bertrand (Gilles): Les obligations, c'est la différence.

M. Chagnon: Bref, en plus, il y a aussi des actions locales. Il y a à peu près 90 % du portefeuille de la Caisse qui est local. Vous avez déjà un bloc, une grande partie de l'épargne des Québécois pour leurs fonds de pension qui est concentrée ici. Ça répond, dans le fond, de façon pratique à la demande que vous formulez à l'effet que... Parce que vous avez donné des exemples de...

M. Bertrand (Gilles): C'est quoi, votre question?

M. Chagnon: ...volonté gouvernementale de légiférer pour que l'investissement au Québec soit obligatoire dans un pourcentage que vous avez suggéré entre 20 % et 80 %. Déjà, la Caisse de dépôt, qui est un organisme de réserve dans lequel on retrouve une grande partie des investissements de 500 000 personnes pour leur capital de retraite, se retrouve concentrée là-dedans.

M. Bertrand (Gilles): Oui, mais la Caisse de dépôt ne fait pas uniquement affaire à la Bourse de Montréal.

M. Chagnon: Non, non.

M. Bertrand (Gilles): La Caisse de dépôt fait peut-être affaire avec 5 % à la Bourse de Montréal. La Caisse de dépôt achète sur les grands marchés.

M. Chagnon: Oui, mais elle achète beaucoup à la Bourse de Montréal.

M. Bertrand (Gilles): Elle ne se concentre pas à Montréal.

M. Chagnon: Si la Caisse de dépôt n'était pas à Montréal, la Bourse de Montréal n'aurait pas 14 % du marché canadien.

M. Bertrand (Gilles): Vous avez parfaitement raison.

M. Chagnon: D'autre part, vous aurez remarqué que les grandes sociétés québécoises qui sont à la Bourse de Montréal depuis, disons, presque toujours – depuis cinq, six ans – se déplacent, ont commencé à rentrer sur d'autres marchés où elles ont émis... Elles sont rentrées comme membres d'autres Bourses, entre autres la Bourse de New York. Je pense à Quebecor récemment, à Bombardier un peu avant. Les grandes banques, les plus grandes banques canadiennes sont sur la Bourse de New York et...

M. Bertrand (Gilles): Vincent va répondre à ça.

M. Chagnon: ...le marché semble vouloir se déplacer vers New York. Évidemment, il y a un bassin de population, puis de richesse autrement plus grand que celui qu'on retrouve ici.

M. Lacroix (Vincent): Mais c'est comme toutes les grandes sociétés des pays industrialisés: il y a 7 000 titres ou sociétés cotés aux Bourses américaines, on en trouve 2 000 des pays extérieurs. On retrouve la Banque de Tokyo du Japon, Toyota, on retrouve des grandes sociétés allemandes également. Je dirais: C'est une tendance mondiale à ce niveau-là. Évidemment, le bassin: il y a sept trillions sous gestion aux États-Unis; ce n'est pas la même chose qu'au Canada. Donc, si je peux juste me permettre là-dessus, c'est un «trend» ou une tendance qui est mondiale à ce niveau-là.

M. Bertrand (Gilles): Mais ça n'empêche pas...

M. Chagnon: Alors, il ne faut pas s'étonner de voir que le capital local suit ces sociétés qui vont faire affaire à l'étranger.

M. Lacroix (Vincent): On peut trouver une solution différente également à ce problème-là. C'est-à-dire que, lorsqu'on regarde le document et qu'on parle d'un marché pour les petites capitalisations, c'est excellent pour nous. C'est excellent, c'est-à-dire, pour l'ensemble des courtiers québécois; pas seulement pour nous, mais pour l'ensemble des courtiers québécois. Regardez le marché NASDAQ aux États-Unis; l'ensemble des courtiers régionaux sont, tout simplement, membres du NASDAQ et non pas du New York Stock Exchange.

Donc, avec ce phénomène de la mondialisation, il y a eu aussi un phénomène de régionalisation au niveau des courtiers aux États-Unis, qui a amené d'ailleurs un essor incroyable au niveau des petites capitalisations américaines. Puis c'est pour ça que, lorsqu'on retrouve l'idée d'un marché pour les petites capitalisations au Québec, c'est merveilleux pour nous. D'ailleurs, au Québec, on retrouve un très grand bassin d'entrepreneurs. Pourquoi perd-on tous ces entrepreneurs au profit des Bourses américaines? Softimage, on peut en parler longtemps. Comment se fait-il qu'ils n'ont pas trouvé 1 $ de financement au Québec en tant que tel? Je pense qu'il y a un problème à ce niveau-là.

M. Bertrand (Gilles): C'est une question d'argent bien plus qu'une question de technique. C'est des bassins d'argent qui se promènent à New York, puis ailleurs. Ici, si on a un bassin d'argent, notre Bourse, elle va croître comme n'importe quelle autre Bourse.

M. Chagnon: Oui, bien sûr, mais il faut que l'argent... L'argent, ça n'arrive pas en génération spontanée. Il faut qu'il y ait un environnement qui s'y prête, une organisation, une vision qui soit plus habile, je dirais, sur le plan financier et sur le plan de la compréhension des jeux et de l'argent comme tels. On parle de NASDAQ; NASDAQ est une Bourse qui est relativement jeune, qui a 11 ans. Vous avez parlé de sept trillions. Depuis 11 ans, elle est passée de 1 100 compagnies à 5 200 vendredi dernier et à 2,3 trillions, 2 392 milliards de dollars comme valeur de ses actifs, des actifs des sociétés cotées sur NASDAQ.

NASDAQ est une société, comme je l'ai démontré ici, où on peut rentrer rapidement. On peut même, et c'est là ma dernière question, M. le Président, puisqu'on a des intermédiaires de marché importants qui se disent petits et relativement nouveaux là-dedans... Aujourd'hui, il y a une compétition qui semble s'ouvrir à cause du marché virtuel, à cause de la mécanique technologique qui est donnée à la plupart d'entre nous et qui nous permet de rentrer, entre autres, sur NASDAQ par le moyen d'Internet et éventuellement de rentrer avec un compte sur NASDAQ.

(12 h 20)

Comment vous réagissez, vous, à ces moyens virtuels? Comment pensez-vous que l'État peut légiférer, que l'État ou la Commission des valeurs mobilières peut réglementer pour faire en sorte ou bien de me protéger comme si j'étais votre client ou du moins l'acheteur d'un produit qui peut être sur NASDAQ ou qui peut être sur une Bourse canadienne ou sur une autre Bourse? Il peut acheter sur Nikkei. Mais comment on fait, aujourd'hui, pour contrôler ça? Est-ce qu'on doit le contrôler, selon vous? Si oui, comment on fait pour y arriver?

M. Bertrand (Gilles): J'aime beaucoup votre question, c'est la question de l'heure. C'est pour ça qu'on a demandé un institut national de recherche financière. Si j'avais des experts qui travaillaient à la journée longue sur les grands problèmes d'Internet, bien, là, tout le monde aurait des réponses. Mais, dans le moment, tout le monde fait n'importe quoi n'importe quand. On n'a pas de centralisation. Les Hautes Études font de la recherche sur l'investissement au Québec dans le moment, un autre fait une recherche ici, un autre fait une recherche là. Mais, avec un institut comme ça, on aurait des gens qui pourraient répondre à vos questions.

La Securities and Exchange Commission aux États-Unis est après étudier le problème d'Internet. Ils ont nommé des comités – je n'ai pas entendu parler qu'il y avait des comités de formés au Québec encore – et puis ces comités-là... Parce qu'on a vu des cas comme la question de la brasserie, là, le M. Kleinn en question qui a vendu des parts, puis le reste et le reste. Alors, les courtiers aux États-Unis font face à ce défi-là. Ça les préoccupe énormément. Dans le moment, ce n'est pas tout le monde qui peut émettre des actions. D'ailleurs, personne ne peut en émettre sur Internet pour le moment. Il va falloir passer par la Securities and Exchange Commission comme tout le monde l'a toujours fait pour le moment. On verra dans le futur ce que ça va être.

M. Chagnon: Ce n'est pas juste, hein! Par le NASD, on peut faire des transactions sur NASDAQ.

M. Bertrand (Gilles): Oui, oui. Ah! ça, vous pouvez faire des transactions là-bas, mais je pensais que vous parliez de vendre des valeurs par Internet, comme la brasserie avec Kleinn. Mais ça va nous demander d'être encore meilleurs, monsieur, et ça, on n'a pas peur de ça. Notre recherche devrait être encore meilleure, puis on va en profiter comme tout le monde. Mais j'espère que le gouvernement ira voir, par l'institut national de recherche financière, notre besoin, puis ça vous servira à vous autres, ça va servir à toutes sortes de gens, parce que l'Internet, ça va être un monde fascinant.

M. Chagnon: Remarquez que j'ai posé la question à tous ceux qui ont passé ici avant vous ou à plusieurs de ceux qui ont passé à la même table que vous et qui étaient, entre autres, des spécialistes du droit des valeurs mobilières. On ne peut pas exiger d'autrui ce qu'on peut difficilement faire soi-même, et je suis obligé d'admettre que le niveau d'impuissance est très élevé quant à ça. Et je conclurai par ceci, M. le Président, en remerciant le groupe Maxima Capital de sa présentation. Ça a été intéressant, et je voudrais vous souhaiter bonne chance pour l'avenir.

M. Bertrand (Gilles): Merci beaucoup, messieurs. Avec votre aide, on va réussir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. J'informe le député de Charlevoix qu'il reste environ cinq minutes pour questionner nos invités.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, j'ai deux courtes questions, mais, avant d'y arriver, j'aimerais juste cerner, pour être bien sûr que je comprends bien... On est ici aujourd'hui pour étudier le rapport quinquennal de la Loi sur la valeurs mobilières. Pour moi, l'objectif, c'est de regarder au niveau de la protection du consommateur, d'une part, si on peut améliorer, puis, d'autre part, évidemment, pour ceux et celles qui sont impliqués dans le marché, si on peut faire quelque chose.

Si je comprends bien le mémoire, on a devant nous une jeune entreprise, possédée par un ou plusieurs individus – et je pense que c'est important, ce que je vais dire là – qui n'a rien contre la libération des marchés, qui n'a rien contre la globalisation des marchés, qui n'a rien contre la mondialisation des marchés, mais qui nous lance un cri du coeur, qui dit: C'est bien beau, tout ça, mais, au Québec comme partout ailleurs – mais parlons du Québec – la petite et moyenne entreprise est l'avenir et créatrice d'emplois à court et à moyen terme – on s'entend, à peu près tout le monde, là-dessus – et, si on ne fait pas attention, s'il n'y a pas quelque chose qui est fait pour nous autres, on est en danger, en plus évidemment de l'argent qui est dérivé. Mais je ne veux pas toucher cet élément-là; je veux parler du rôle de la Commission des valeurs mobilières par rapport aux courtiers et peut-être de façon particulière aux petits et moyens courtiers.

On aura tantôt, par le Conseil du patronat, peut-être à parler d'une autre dimension, mais on entend rarement, M. le Président, quelqu'un qui vient défendre vraiment la petite et moyenne entreprise dans des situations comme ça, tout en reconnaissant des choses. Et ce que vous dites n'est pas typique à vous, là. On va dériver sur la 134 dans les prochaines semaines, puis c'est le même phénomène. On a des pressions pour élargir les lois. Sous prétexte des trois éléments dont j'ai parlé, permettons à tout le monde d'entrer dans le champ, permettons aux gens qui sont gros d'être encore plus gros, puis disons aux petits: Il faut que vous deveniez plus gros, sans demander au petit s'il a le goût de devenir plus gros. Je veux dire, on a des problèmes à ce niveau-là, puis il faut, nous, comme gouvernement, en être conscients.

Si je cerne bien ça, si c'est ça, je voudrais aller terre à terre, garder ça terrain. Vous dites: Le ministère des Finances du Québec se plaint qu'il n'y a pas de courtiers québécois ou qu'il n'y en a pas assez, etc. Et vous dites – parce que je vais poser ma question, M. le Président, en deux volets, puis je vais les laisser répondre: Il faut renforcer la Commission des valeurs mobilières du Québec. Moi, j'essaie de voir un lien. En partant de là, est-ce que ma vision de votre rapport est bonne? C'est du terrain, vous n'avez pas pris des mots à une piastre et demie; vous avez pris des mots tels que... puis vous avez envoyé votre mémoire avec le fond du coeur au maximum. Est-ce que j'ai une bonne interprétation de votre mémoire? Si oui, j'aimerais que vous élaboriez juste un peu plus: deux minutes, à peu près, sur ce qu'il nous reste de temps, maximum. Qu'est-ce que la Commission des valeurs mobilières, dans nos recommandations au ministre pour améliorer cette situation-là, doit faire ou vers quoi on doit aller comme recommandations?

M. Bertrand (Gilles): C'est un domaine qui est vaste. La Commission des valeurs mobilières fait très bien son travail, présentement; elle est...

M. Bertrand (Charlevoix): Le domaine est vaste; la question est précise.

M. Bertrand (Gilles): Ha, ha, ha! Elle fait très bien son travail. Elle s'occupe énormément d'international, mais je voudrais que la Commission des valeurs mobilières ait tous les moyens d'inspection, par exemple, protège son personnel qui est menacé physiquement en quelques occasions. Je voudrais aussi que la Commission des valeurs mobilières s'occupe de plus en plus de la Bourse de Montréal. Je voudrais que la Commission des valeurs mobilières prenne son vrai rôle qui doit en être un d'accompagnement pour les courtiers en valeurs mobilières, pas laisser la pleine place à l'Investment Dealers' Association du Canada. C'est ça que je veux quand je parle de pouvoir agrandi à la Commission des valeurs mobilières du Québec.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà! Je vous remercie. Je remercie les représentants du groupe Maxima d'être venus nous présenter, encore une fois, leur mémoire. Il y a beaucoup de dynamisme dedans, et j'espère que vos propos participeront à dynamiser nos lois pour un meilleur avenir. Je vous remercie beaucoup.

M. Bertrand (Charlevoix): Pour le meilleur et pour le pire.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 31)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission reprend ses travaux et nous allons recevoir le Conseil du patronat du Québec. Je voudrais tout de suite demander le consentement puisque nous devrons dépasser l'heure qui nous est réservée, soit 13 heures. Donc, par respect pour nos invités, puisqu'ils avaient été convoqués à midi, et ce n'est pas parce que nous avons pris du retard; c'est la commission qui a commencé... On est dépendants des travaux de l'Assemblée nationale; donc, on a commencé à 11 h 28 pile, donc nous sommes dans nos délais. Est-ce que les membres de la commission accordent leur consentement pour dépasser 13 heures?

M. Campeau: Oui, M. le Président.

M. Chagnon: D'accord, mais, moi, je devrai quitter. À ce moment-là, si je peux peut-être parler le premier, ça m'aiderait.

M. Campeau: Je vais juste suggérer... Parfait, moi, je parlerai le dernier, mais il y a le député d'Abitibi-Ouest qui, lui aussi, doit quitter et qui aura une courte question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça marche.

M. Chagnon: O.K. En tout cas, on va jouer...

M. Campeau: Il pourrait la poser le premier, vous le deuxième, puis, moi, je passerai le troisième.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais m'organiser pour accommoder tout le monde.

Donc, j'inviterais M. Dufour, président du Conseil du patronat du Québec, à nous présenter ses invités et, ensuite, à nous présenter son mémoire. M. Dufour.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dufour (Ghislain): Merci, M. le Président. Je regrette de ne pouvoir accommoder certains députés; nous aussi, on a nos horaires, mais on va discuter avec ceux qui seront là.

Je vous présente nos invités, mes invités: Louise Ménard, qui est vice-présidente, affaires corporatives et affaires juridiques, chez Dale-Parizeau; le président et chef de la direction de Sodarcan, M. Robert Parizeau; le président et chef de la direction de Les Industries de la Rive Sud, M. Guy Laflamme.

Merci, M. le Président. Je vais essayer, de toute façon, de prendre moins que 20 minutes pour vous donner un peu plus de temps.

M. Chagnon: Ça a été lu.

M. Dufour (Ghislain): Oui, mais il y a encore un Journal des débats , à ce que je sache.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, allez, vous avez le temps, M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Alors, nous allons centrer nos commentaires sur une seule et unique question, qui est la divulgation de l'information sur la rémunération des dirigeants d'entreprises inscrites à la Bourse de Montréal, et nous allons y aller sur trois volets.

D'abord, déclaration générale. Nous disons qu'il y a lieu de souscrire à l'accroissement de l'information dans le domaine économique et financier. Ainsi, que l'on veuille amener les sociétés à capital-actions publiques à publier des données qui permettent aux épargnants, aux investisseurs, aux actionnaires de mieux évaluer le coût de la direction de ces sociétés, c'est là un objectif de plus grande transparence auquel nous souscrivons.

Notre accord sur l'objectif s'accompagne toutefois de sérieuses réserves sur certains moyens mis de l'avant pour le réaliser. Ainsi que nous l'avons dit dans le passé et comme nous l'affirmons toujours, nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire, pour atteindre l'objectif recherché, d'appliquer une réglementation qui engendrera quantité de problèmes. À cet égard, nous rejetons donc l'obligation d'information individuelle sur la rémunération des dirigeants. L'information à fournir sur la rémunération des dirigeants devrait, à notre avis, porter sur la rémunération globale des cinq dirigeants les mieux rémunérés et gagnant plus de 100 000 $, et non pas sur la rémunération individuelle des dirigeants les mieux rémunérés, ce à quoi nous nous opposons.

Il y a toute une série de raisons qui appuient notre position, dont les suivantes. La divulgation de la rémunération individuelle des dirigeants peut certes piquer la curiosité. On l'a vu lors de la divulgation des rémunérations individuelles demandée par la Bourse de Toronto. Mais il nous apparaît que, pour évaluer la situation et les perspectives de la société dont ils détiennent des actions, ce dont les actionnaires ont besoin, c'est d'être renseignés sur tous les éléments de sa performance et de son potentiel de développement. Ces données figurent dans les rapports périodiques de la société et peuvent être complétées en s'adressant aux analystes financiers.

Deuxièmement, nous appuyons – c'est important de le dire – toute intention gouvernementale visant à harmoniser la réglementation avec celle des grandes places d'affaires nord-américaines. Le défi est important et doit être relevé. Néanmoins, harmonisation ne veut pas dire uniformisation; l'harmonisation ne doit pas exclure non plus une certaine souplesse dans la réglementation. Sur le plan financier, Montréal n'est pas Toronto et encore moins New York. L'avenir de Montréal en tant que place financière passe par des mesures autrement plus fondamentales que la divulgation des salaires individuels. En fait, une telle divulgation risque de contribuer à fragiliser encore davantage l'avenir des PME qui constituent pourtant un élément essentiel de l'économie du Québec.

Troisièmement, selon les données que nous avons obtenues de la Bourse de Montréal, cette réforme touchera jusqu'à 213 sociétés inscrites à la Bourse de Montréal, si elles ne sont pas déjà émetteurs assujettis dans d'autres provinces qui exigent la divulgation. De ce nombre, 185 sociétés, soit 87 %, ont une capitalisation de 50 000 000 $ et moins. Or, la capitalisation totale de ces 213 sociétés inscrites à la Bourse de Montréal ne représente que 0,8 % de la capitalisation globale de toutes les sociétés inscrites à la Bourse de Montréal et 0,4 % de la capitalisation globale de toutes les sociétés inscrites à la Bourse de Toronto. Le volume de titres transigé par les 213 sociétés visées n'a représenté que 22,7 % en 1995 et environ 13,5 % au 30 avril 1996 du volume global transigé à la Bourse de Montréal.

Les sociétés qui ne sont inscrites qu'à la Bourse de Montréal sont donc essentiellement à faible capitalisation et elles devraient, à notre point de vue, être exemptées de l'obligation de divulgation à cause de ses possibles conséquences néfastes sur le plan concurrentiel. En outre, une telle politique aurait peut-être pour effet d'attirer à la Bourse de Montréal des sociétés à petite capitalisation venant de l'extérieur du Québec. Et ici, M. le Président, on peut ajouter qu'on connaît des entreprises qui sont actuellement inscrites à la Bourse de Montréal et de Toronto qui nous disent que, si on maintenait la situation actuelle à Montréal, elles laisseraient Toronto pour revenir exclusivement à Montréal.

Quatrièmement, la divulgation des salaires inciterait surtout, et c'est là un des points majeurs, au maraudage des dirigeants d'entreprise par des sociétés concurrentes, sans compter qu'elle pourrait provoquer des tensions à l'intérieur d'entreprises et notamment avec les syndicats. Il convient de rappeler qu'en matière de concurrence, surtout pour les PME, la confidentialité des salaires est un facteur important.

Cinquièmement, c'est bien de PME qu'on parle ici, des PME souvent installées en région, et non de multinationales déjà inscrites à la Bourse de New York ou de Toronto. Ce sont de petites entreprises qu'on connaît dans le Nord, en Gaspésie où les entrepreneurs, chefs de ces entreprises-là, sont très bien connus. Quand on nous parle de la divulgation, il est évident qu'il n'y a personne qui va reconnaître Iacocca à Washington, à Chicago ou à New York; ce n'est pas vrai de nos petits entrepreneurs en région. Si l'on peut comprendre que l'on recherche la divulgation complète dans le cas des grands émetteurs, la situation est tout à fait autre pour les PME. Pour prévenir un certain nombre d'abus, on risque de provoquer, pour de nombreuses entreprises, des problèmes beaucoup plus graves. Rappelons-nous que, si certaines entreprises sont importantes à l'échelle québécoise ou canadienne, elles ne sont souvent que de petites PME à l'échelle nationale.

D'autres considérations. Ironiquement, la divulgation des salaires, telle qu'exigée des sociétés inscrites à la Bourse de Toronto, aurait entraîné, selon des études récentes, une augmentation généralisée des salaires de la direction, et ce, dans le but de protéger l'entreprise. Et, là-dessus, vous avez des témoignages de la société Mercer, vous en avez de KPMG; ce que l'on dit, c'est que certaines entreprises peuvent se le permettre et puis d'autres ne peuvent pas se le permettre. Nous savons tous également que, dans les périodes difficiles, une entreprise peut être forcée de payer plus cher certains cadres pour les attirer ou les retenir, et procéder parallèlement à des gels de salaires et à des abolitions de postes. La gestion des ressources humaines ne s'en trouve certainement pas simplifiée.

(12 h 40)

La mise en oeuvre, en 1995, des recommandations du rapport Dey sur la régie d'entreprise assure déjà aux actionnaires une protection dont la responsabilité incombe au comité de rémunération des sociétés. Et, finalement, toujours, entre autres arguments, alors que les pouvoirs publics encouragent les PME à se transformer en sociétés à capital-actions publiques, il n'y a pas lieu de créer des entraves à cet encouragement.

Le CPQ d'ailleurs n'est pas le seul à penser de cette façon-là, et je vais vous rappeler un certain nombre de positions qui ont déjà été prises. Rappelons-nous, par exemple, celle que prenait la Commission des valeurs mobilières du Québec dans son bulletin du 17 juillet 1992. C'est quand même assez récent; de toute façon, c'est la dernière prise de position officielle de la Commission des valeurs mobilières, et je vous la lis.

«La Commission reconnaît que la pertinence de l'obligation d'information individuelle sur la rémunération des dirigeants plutôt que l'information sur une base agrégée peut aussi être mise en question. En effet, plusieurs observateurs considèrent que l'information agrégée, surtout pour un nombre restreint de dirigeants, permet des comparaisons adéquates et une appréciation suffisante du coût global de la direction par les actionnaires. De plus, il ne semble exister actuellement aucune démonstration empirique non équivoque d'une relation entre l'exigence d'information individuelle et le cours d'un titre. En outre, la petitesse du marché canadien, le facteur de concurrence entre firmes ou entre dirigeants, l'aspect confidentiel actuel des rémunérations pour des motifs de sécurité et de droit à la vie privée – ce n'est pas nous qui disons ça; c'est la Commission des valeurs mobilières – la différence de culture entre Américains et Canadiens ainsi que la responsabilité du conseil d'administration en matière de gestion des affaires et de politique de rémunération des dirigeants apparaissent pour certains comme autant d'éléments significatifs à l'encontre de l'imposition d'exigences d'information sur la rémunération des dirigeants sur une base individuelle comme celles en vigueur aux États-Unis.» Et la conclusion était: «...en matière d'exigence d'information relative à la rémunération des dirigeants, la Commission privilégie l'option de l'information agrégée pour le groupe des cinq dirigeants les mieux rémunérés.»

Cette position on ne peut plus explicite était subséquemment reprise dans le «Rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la Loi sur les valeurs mobilières» par la ministre d'État aux Finances, Mme Robic. Je cite très rapidement: «Pour les porteurs d'actions d'une entreprise, la rémunération des dirigeants constitue une préoccupation légitime. Ils disposent, en effet, d'un droit de regard sur la gestion de l'entreprise, et les dirigeants ont le devoir de leur rendre compte. Ils devraient donc pouvoir être informés adéquatement sur cet important élément de la gestion de l'entreprise qu'est la rémunération des dirigeants.

«L'étendue de ce droit des actionnaires doit prendre – cependant – en considération la situation des dirigeants d'entreprises du Québec, dont la très grande majorité sont des entreprises à petite ou moyenne capitalisation. À ce jour, la nature, la structure et l'étendue du régime de rémunération et de bénéfices marginaux de ces dirigeants a fait l'objet d'une certaine confidentialité.

«Une divulgation très pointue, à l'américaine, de la rémunération des cinq plus hauts dirigeants diminuerait, selon certains, l'efficacité de cet instrument. Selon d'autres intervenants, une telle orientation soulèverait d'importantes questions relatives à la sécurité de ces individus et au respect de leur vie privée.»

Ce que concluent les auteurs du Rapport quinquennal, c'est: «À tout événement, il importe qu'une information sur l'enveloppe de rémunération des cinq dirigeants les mieux rémunérés soit rendue accessible. Ce serait une amélioration par rapport à la situation actuelle de la divulgation globale pour l'ensemble des dirigeants. On obtiendrait ainsi une plus grande transparence et une plus grande facilité de comparaison. Cette information serait complétée par un exposé de la politique de rémunération des dirigeants – sous toutes ses formes – suivie par l'émetteur.»

Deux positions qui convergent, M. le Président. J'en ajoute trois; je pourrais en ajouter beaucoup d'autres, mais j'en ajoute simplement trois. D'abord, vous avez entendu ce que le Barreau vous a dit hier à ce sujet-là. Cet après-midi, vous allez entendre la Bourse de Montréal qui va venir vous dire à peu près la même chose. Mais, comme la Caisse de dépôt ne se présente pas devant vous, à ce que je sache, je voudrais vous lire ce que l'on en dit au niveau de la régie d'entreprise; c'est un document très récent, octobre 1994: «Politique et sommaire des principes régissant l'exercice du droit de vote de la Caisse de dépôt et placement».

Et, au sujet de la divulgation de la rémunération, on dit que «les données publiées par l'entreprise quant à la rémunération des cadres supérieurs doivent être suffisamment complètes et transparentes pour permettre de faire une comparaison de la situation d'une année à l'autre pour un même groupe de cadres dans des conditions identiques. S'il est essentiel qu'on puisse établir une relation entre la rémunération des cadres et les résultats de l'entreprise, la Caisse – la Caisse, c'est le principal outil financier au Québec – ne croit toutefois pas que cet objectif requière dans tous les cas la divulgation de la rémunération individuelle d'un nombre prédéterminé de cadres.» Et elle ajoute: «En effet, la publication des revenus individuels que ces cadres ont tirés de l'entreprise peut porter préjudice à certaines entreprises, particulièrement les entreprises de petite taille et celles dont les principaux concurrents sont les compagnies à capital fermé et, par conséquent, non assujetties à cette obligation de divulgation.»

Alors, on peut voir que les principaux intervenants économiques du secteur, à ce jour, ont tous fait avancer le dossier en proposant la divulgation agrégée des cinq dirigeants les mieux payés, mais on ne trouve pas, dans la littérature actuelle, de proposition à l'effet d'y aller sur la base de la rémunération individuelle. Et, quant à nous – je conclus là-dessus, M. le Président – nous sommes d'avis que c'est là la meilleure orientation à prendre. Cette information-là serait suffisante et permettrait cette transparence financière qui, bien sûr, est attendue des entreprises qui sont inscrites à la Bourse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. Dufour, de nous avoir présenté ce mémoire qui s'est arrêté sur quelques points bien précis de la problématique du milieu de la finance.

Donc, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Deux commentaires. Je vais être plutôt court que long pour faciliter la responsabilité du député de Saint-Louis–Westmount, qui doit quitter, s'il veut faire un bout.

Deuxième commentaire, je pense qu'on ne se tromperait pas, personne, en disant que vous êtes plutôt contre la divulgation de la rémunération individuelle, puisque votre mémoire porte presque exclusivement là-dessus. Je ne crois pas non plus que... Vous aviez raison de dire: Écoutez, je ne pense pas que la Commission des valeurs mobilières va faire une réforme significative si elle ne touche que cet aspect-là. Alors, quand vous dites: Il doit y avoir des mesures plus fondamentales que ça, je pense que oui, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas important, parce que tout le monde à peu près nous en a parlé, y compris vous presque exclusivement. Donc, ça doit être important, cette question-là.

J'en ai trois, rapidement; parce que vous êtes ici, on profite de votre présence. La première question. Vous avez affirmé, puis ce n'est pas nécessaire d'aller au texte directement, mais vous portez un jugement: «En fait, une telle divulgation risque de contribuer à fragiliser davantage l'avenir des PME.» Puis, là, vous partez sur un jugement que je partage. Mais je trouve que c'est un peu gratuit. J'aimerais quelques phrases de plus sur la bonne compréhension de la fragilisation des PME québécoises par cette disposition, si on l'adoptait.

M. Dufour (Ghislain): Alors, je vais demander à M. Parizeau de témoigner de ce qu'est la réalité d'une entreprise.

M. Parizeau (Robert): Merci, M. le Président. Comme vous voyez, Sodarcan s'oppose violemment à la divulgation des rémunérations individuelles parce que justement nous considérons qu'on va fragiliser considérablement notre entreprise face à la concurrence internationale, et ceci, finalement, au détriment des actionnaires que justement la proposition veut protéger. Et, pour ça, je vais juste prendre une minute pour vous expliquer ce que c'est, Sodarcan.

Sodarcan, c'est le courtage d'assurances, courtage de réassurances, actuariat-conseil. On est numéro un au Canada, canadien et québécois, et on est numéro trois dans l'ensemble du Canada. Ceci étant dit, nous avons 1 075 employés, 68 % au Québec. Nous faisons 55 % de notre chiffre d'affaires au Québec et 45 % hors Québec. Notre plus gros concurrent au Canada a deux fois notre chiffre d'affaires et 40 fois sur un plan international. Ce qu'on est devenus, nous, ce qu'on est, là, parce qu'on joue, veux veux pas... Nos seuls concurrents sont des concurrents internationaux dans les grands risques. Alors, ce que nous sommes essentiellement, c'est une PME dans notre domaine à cause de la mondialisation.

(12 h 50)

Alors, nous sommes, en fait, la seule société dans notre domaine, à être cotée sur une Bourse canadienne. Alors, on va être les seuls... Je vais prendre mes cinq dirigeants... Je m'en fous de mon salaire. Mais je vais prendre mes quatre autres plus hauts, seniors; je peux être déshabillé demain matin, n'importe quand. Et, moi, si les cadres supérieurs partent, ça veut dire... Quand ça arrive à des entreprises internationales, elles ont un pool de ressources humaines; s'il faut faire venir ou aller chercher quelqu'un de New York, de France ou d'Angleterre, c'est facile. Pour une entreprise comme la nôtre, c'est beaucoup plus difficile.

Alors, si vous voulez, les conséquences de la politique, c'est qu'on accroît la vulnérabilité de l'entreprise face au piratage de nos dirigeants. Ce n'est pas compliqué; si je veux déstabiliser un concurrent, je vais chercher ses hommes clés. Nos hommes clés se font constamment approcher. Mais c'est sacrément plus facile d'approcher des gens quand on connaît – parce que la divulgation est très détaillée dans ce qu'on demande – l'ensemble des rémunérations. Et ça, c'est très grave.

Je vous dirais également que ce qui a été fait en pratique, là, la politique de rémunération des cadres, ça a amené une augmentation des salaires des gens de la haute direction. Et ça, si vous voulez, c'est clair, je veux dire...

Et je dirais peut-être une troisième chose, c'est qu'au niveau de la gestion des ressources, des relations de travail vous savez très bien que, quand une entreprise passe par un moment difficile, il faut aller chercher, des fois, un, deux ou trois gars qui vont faire toute la différence entre un retour à la rentabilité ou une situation qui se détériore. Puis ces gens-là ne viendront pas pour nos beaux yeux. Quand je parle de fragilisation de PME, c'est ça; c'est qu'à un moment donné on est obligés d'aller chercher quelqu'un, de le payer, de lui donner des bonis, alors qu'on gèle les salaires, qu'on gèle les bonis un peu partout, qu'on diminue même le nombre de postes. C'est très difficile à gérer pour la très grande entreprise, de toute manière, mais, quand on arrive à des PME, c'est tragique.

M. Gendron: Oui, mais, M. Parizeau, il y a tellement de monde qui est venu nous dire qu'elles n'étaient même pas dans le portrait, les PME. Alors, il ne faut pas trop s'en préoccuper – puis, là, on se comprend – pour ce qu'on discute.

M. Parizeau (Robert): Excusez-moi...

M. Gendron: Non, non, mais, écoutez, s'il y a 5 % à peine des courtiers de PME qui sont capables d'aller sur les marchés internationaux... Ça a été dit par d'autres intervenants...

M. Parizeau (Robert): Écoutez, là, moi...

M. Gendron: ...qui sont venus nous dire ici: Elles ne sont pas dans le circuit, de toute façon, les PME, elles ne sont pas touchées. Il y a des gens qui prétendent ça, là. Mais, moi, je veux rester sur mes questions...

M. Parizeau (Robert): Écoutez, je vous donne mon expérience personnelle...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Parizeau (Robert): ...puis je ne me vois pas, monsieur, être la seule entreprise au Canada à dévoiler mes salaires, ce n'est pas vrai.

M. Gendron: Elle est importante. Oui, mais...

M. Parizeau (Robert): Si vous faites ça, là, vous mettez une entreprise en péril. Je ne peux pas être dans le service, puis être la seule entreprise au Canada, alors que tous mes concurrents n'ont pas, eux, à dévoiler leurs salaires parce qu'ils ne sont pas cotés à la Bourse... Bien, voyons, c'est un «raiding» automatique.

M. Gendron: Oui, là, il y a un problème...

M. Parizeau (Robert): Vous déstabilisez, et ça, mon cas, là, je suis persuadé que vous allez le retrouver au niveau de bien des PME.

M. Gendron: Dans mon livre à moi, il y a un problème majeur. Mais qu'est-ce qu'on fait avec le point de vue de plusieurs qui ont dit, puis, là, je voudrais – c'est ma deuxième question – les traiter ensemble... Il y en a plusieurs qui sont venus nous dire ici: De toute façon, lorsqu'il y a un prospectus, puis qu'il doit y avoir une couverture plus large que Québec, dès qu'il est un peu canadien, l'Ontario l'exige, la divulgation individuelle. Alors, vous allez être obligés de le faire pareil.

M. Parizeau (Robert): Je suis tout à fait d'accord. Si vous avez besoin de beaucoup de capital, qu'est-ce que vous voulez, si vous avez besoin de rechercher du capital en dehors du Québec, vous allez être obligés, effectivement, de vous conformer. Mais vous avez un paquet d'entreprises qui ont besoin de capital, mais dont les besoins sont limités et ce sont les PME.

M. Gendron: O.K. Et c'est lié à ma deuxième question, toujours pour laisser du temps: Quand vous affirmez: «La divulgation des salaires inciterait au maraudage des dirigeants d'entreprise» – puis, ça, il y en a plusieurs qui nous ont expliqué ça – est-ce que c'est sur une base très pragmatique, ces considérations-là? Il y a quand même des évaluations scientifiques qui ont été faites des conséquences, comment ça s'est passé, ou si, d'une façon empirique, on affirme qu'effectivement il y a deux choses qui vont se passer: piratage, puis augmentation des salaires?

M. Dufour (Ghislain): Regardez, on a un deuxième président de PME, lui, qui n'est pas à la Bourse. Mais comment a-t-il trouvé son président? M. Laflamme.

M. Gendron: En piratant.

M. Laflamme (Guy): En piratant, exactement. J'ai trouvé une personne d'une compagnie que je connaissais; il y avait un président qui était là...

M. Dufour (Ghislain): Une compagnie publique.

M. Laflamme (Guy): Une compagnie publique, et je trouvais la personne très efficace. J'ai trouvé son salaire et je lui ai fait une offre qu'il ne pouvait pas refuser. Ça fait cinq ans qu'il est chez moi. Et le but d'aller chercher cette personne-là, c'est d'assurer la transition de mon entreprise. Je suis la deuxième génération dans l'entreprise. Mon fils est chez nous depuis huit ans. Il y a toujours entre le père et le fils un certain conflit de générations, si vous voulez. Je suis allé chercher une personne...

M. Gendron: Oui! J'ai trois enfants.

M. Laflamme (Guy): ...qui faisait le milieu entre les deux. Je suis allé la chercher par ce biais-là. Et, pour assurer ma succession, je n'aurai pas d'autre choix... Les avenues se rétrécissent tout le temps. Le choix idéal, c'est la Bourse. Mais je ne suis pas à Montréal, je ne suis pas à New York, puis je ne suis pas à Toronto. Je suis à Sainte-Croix de Lotbinière, je suis à Laurierville, comté de Mégantic, puis je suis à Coaticook, comté de Compton. Les salaires des cadres, dans ce contexte-là, ça peut créer passablement de perturbations.

M. Dufour (Ghislain): Et il se fera, lui aussi, voler ses présidents.

M. Gendron: Et qu'est-ce que vous opposez – puis c'est ma dernière question – à la prétention des uns et des autres qui nous ont dit: De toute façon, n'embarquez pas là-dedans, c'est connu, tout le monde sait ça, c'est facile de savoir à peu près ce que vous ne voulez pas qui soit divulgué? Qu'est-ce que vous opposez à ça? Parce que, dans le milieu, il semblerait que ce monde-là se parle, les comparaisons se font, et c'est assez facile d'aller au niveau individuel et, sans exiger la divulgation individuelle, d'avoir une connaissance exacte du niveau de salaire, de bénéfices, puis de tout ça. Et certains nous disaient: Ne le prenez pas comme quelque chose de grave, nous le savons de toute façon. Qu'est-ce que vous opposez à ça?

M. Laflamme (Guy): Ce n'est pas si facile que ça, d'abord. Il faut, premièrement, faire un effort pour aller chercher l'information et s'assurer que cette information-là que vous recevez est vraiment la bonne information.

M. Gendron: Les prospectus ne sont jamais lus, puis c'est indiqué là-dedans. C'est quoi, le drame?

M. Laflamme (Guy): Les prospectus, bien oui, ils sont lus.

M. Gendron: Ah! ils sont lus.

M. Laflamme (Guy): Bien, voyons donc!

M. Gendron: O.K.

M. Laflamme (Guy): Écoutez, ma compétition...

M. Gendron: Non, non, mais je pose des questions. Il y a des gens qui nous ont dit que personne ne lisait ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laflamme (Guy): Écoutez, moi, je suis manufacturier de meubles. Shermag est à la Bourse. Puis je les lis, les prospectus. Puis, à part de ça, je signe pour les avoir aux trois mois. O.K.? Puis, Bestar, c'est la même chose, Amisco, c'est la même chose. Voyons donc!

M. Gendron: Merci de votre point de vue. C'est pour ça qu'on veut vous entendre.

M. Dufour (Ghislain): M. le député...

M. Gendron: Mon collègue, si tu veux...

M. Dufour (Ghislain): Il faudrait placer le député d'Abitibi...

M. Gendron: ...parce qu'il te reste une minute, parce que tu vas partir à 13 heures.

M. Dufour (Ghislain): Il faudrait placer le député d'Abitibi sur une couple de conseils d'administration.

M. Gendron: Ça s'en vient.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ça s'en vient. Il me reste une dizaine d'années en politique, puis, après ça, on va regarder ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest a résumé beaucoup de témoignages qu'on a reçus des gens avant vous aussi. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer les membres du Conseil du patronat du Québec et les remercier de leur présentation et de la défense de leur mémoire qui est sur un point très précis; en fait, deux, mais plus particulièrement le point touchant la divulgation des salaires des cadres de l'entreprise. On peut comprendre: la conclusion du Conseil du patronat, c'est de dire que la conclusion qui avait déjà été préalablement tirée dans le Rapport quinquennal, ça devrait être celle choisie et retenue par la commission, ici, c'est-à-dire la divulgation globale des cinq chefs d'entreprise ou de société. Vous faites une précision, une nuance: s'ils gagnent plus que 100 000 $, mais c'est une nuance qui devient un peu secondaire, probablement, par rapport à la volonté du Conseil du patronat.

Je pense que le Conseil du patronat ne doit pas s'opposer, non plus, à l'idée de l'harmonisation de la réglementation des commissions des valeurs mobilières dans chacune des provinces. Et une des idées qui étaient aussi et qu'on retrouve dans le Rapport quinquennal concerne la simplification pour les émetteurs d'envergure, où ils permettent aux sociétés, qui sont des émettrices d'envergure, d'avoir accès à un régime simplifié de prospectus qui pourraient être déposés dans une province et automatiquement acceptés dans les autres.

Dans ce cas-là, il m'apparaît évident que, pour les émetteurs d'envergure, la suggestion que le Conseil du patronat nous fait dans son mémoire risque de ne pas fonctionner pour les raisons mentionnées, entre autres, par le député d'Abitibi-Ouest, c'est-à-dire qu'à partir du moment où vous émettez sur le régime d'Ontario, dans le prospectus en Ontario, vous allez avoir inévitablement la divulgation des cinq chefs d'entreprise.

(13 heures)

Je dois aussi saluer le sens de l'à-propos du président du Conseil du patronat qui nous a amené des témoins qui ont, tous les deux, apporté leur propre témoignage. Et on connaît Sodarcan, à Montréal, c'est une entreprise importante. Et tout le monde connaît les entreprises de M. Laflamme aussi. Je ne savais pas que M. Laflamme était pirate, toutefois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Chose certaine, vous pouvez peut-être vous faire voler votre président, comme l'a suggéré le président du Conseil du patronat, mais vous ne vous ferez pas voler votre fils.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ça fait que je peux au moins vous rassurer là-dessus. Mais, sur l'idée de permettre une ouverture de la divulgation des intérêts ou des salaires des dirigeants d'entreprise pour les sociétés ayant accès à un régime de prospectus simplifié, c'est-à-dire les émetteurs d'envergure, comment vous réagissez à ça?

M. Dufour (Ghislain): Il en est question dans votre propre Rapport quinquennal, M. le député de Saint-Louis. On n'a pas abordé cette question-là. C'est signalé dans le Rapport, mais...

M. Chagnon: Non, évidemment la question, je l'associe...

M. Dufour (Ghislain): Non, non, mais, nonobstant l'analyse qui est faite, il reste que vous recommandez, par le phénomène de l'entonnoir, qu'on ne les diffuse pas, en principe. C'est évident que, si quelqu'un, comme le disait M. Parizeau tout à l'heure, veut aller chercher de l'argent à la Bourse de New York, à ce moment-là, il va s'astreindre aux règles de New York. Mais, là, on ne parle pas de ça. Et je vous ai bel et bien dit, tout à l'heure, que nous connaissons des PME québécoises qui ont pensé à aller chercher de l'argent à la Bourse de Toronto, qui ont eu moins qu'elles pensaient et qui sont prêtes à revenir à la Bourse de Montréal exclusivement, si vous maintenez les dispositions actuelles. Je pense que c'est plutôt sous cet angle-là qu'il faut le regarder que sous l'angle du grand émetteur qui, lui, s'assujettira aux règles du marché qui est celui de New York ou celui de Toronto.

M. Chagnon: Parce que, quand Sodarcan émet sur le marché de Montréal, elle émet sur le marché de Montréal dans les conditions du marché de Montréal. Et le témoignage est absolument appréciable: le risque que Sodarcan courrait – et là je ne parle pas de M. Parizeau; je parle de Sodarcan – ce serait, éventuellement, si le conseil de Sodarcan n'est pas d'accord avec ce type de disposition, qu'il pourrait fort bien transférer son titre de la Bourse de Montréal, par exemple, à la Bourse de Vancouver pour éviter d'avoir à vivre ce problème-là. Ce serait une des options qu'aurait à vivre ou que pourrait envisager Sodarcan. Il n'y a rien de drôle pour Montréal, dans cette avenue-là et dans cette perspective-là.

Mais Sodarcan, ce n'est pas Alcan. Et, lorsque Alcan, comme émetteur d'envergure, nous demande et, par ailleurs, disons, fait des pressions pour avoir, j'imagine, un prospectus simplifié de façon à pouvoir traiter sur le marché d'envergure canadien sans avoir à requérir une autorisation des commissions des valeurs mobilières de chacune des provinces et des deux territoires, elle se trouverait automatiquement évidemment à être touchée et affectée par une disposition l'obligeant à dévoiler les salaires de ses cinq dirigeants, même si la société est à Montréal.

M. Parizeau (Robert): Écoutez, c'est tout à fait normal. Je veux dire, si vous voulez avoir accès à un pool de capital...

M. Chagnon: C'est ça.

M. Parizeau (Robert): ...qui est plus large, il vous faut prendre les règles qui vont être les plus étendues, comme une société, si vous voulez. Actuellement, vous n'avez pas de règlement, à la Bourse de Paris ou en Allemagne, concernant la rémunération individuelle. Vous l'avez essentiellement globalement. En Angleterre, vous l'avez. Mais c'est évident que, si une compagnie française veut être cotée à la Bourse de Londres, elle va devoir se plier aux exigences de la Bourse de Londres. Ici, le problème, au fond, que nous voulons soulever, si vous voulez, c'est: Faisons attention, il y a des questions de taille. La position – si vous voulez, je vais la prendre dans mon secteur – de la plus grande société au monde, Marsh & McLennan, et la position de Sodarcan – écoutez, on fait 2,5 % de leur chiffre d'affaires mondial – ça n'a pas de commune mesure et ça ne peut pas être les mêmes règles. Autrement, encore une fois, nous allons pénaliser considérablement tout ce qui s'appelle PME qui joue dans ce cadre de la mondialisation des marchés.

M. Dufour (Ghislain): Vous avez justement utilisé un excellent exemple, vous avez utilisé celui d'Alcan. Et c'est là qu'on a peut-être un peu de misère, nous, à faire passer le message d'une distinction à faire entre ces grands investisseurs. Jacques Bougie n'est pas le propriétaire d'Alcan. Le président de Bell n'est pas le propriétaire de Bell. Ce sont des salariés. Alors, ils s'astreignent à un certain nombre de règles du jeu. Et, pour avoir les capitaux dont ils ont besoin, ils sont allés sur ces grandes Bourses-là. Ce n'est pas de ça qu'on parle, nous. Parce que, rappelez-vous...

M. Chagnon: Non, je comprends. Mais ce que j'essaie de faire comme distinction, c'est la suivante: Si...

M. Dufour (Ghislain): Oui, oui. L'harmonisation.

M. Chagnon: Compte tenu du fait qu'il y a une harmonisation potentielle sur laquelle la Commission des valeurs mobilières du Québec doit travailler actuellement avec ses homologues des autres provinces, particulièrement de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, à ce moment-là, évidemment, sur le plan réglementaire, on pourrait faire en sorte qu'une société qui utilise le prospectus simplifié doive, au Québec comme ailleurs, faire en sorte de rendre public le niveau de la masse salariale de ses cinq dirigeants.

M. Dufour (Ghislain): Oui. Mais, en termes de règles, quand il restera...

M. Chagnon: Mais la règle serait que, si vous êtes à Montréal, la Bourse...

M. Dufour (Ghislain): ...juste ça à ajouter ou à retrancher dans le prospectus, pour une compagnie comme Alcan ou BCE, avouez avec moi que ça se règle en 10 minutes.

M. Chagnon: C'est ce que je pense aussi.

M. Dufour (Ghislain): Ça se règle en 10 minutes. Alors, n'imposons pas...

M. Chagnon: C'est ça. On dit la même chose, là.

M. Dufour (Ghislain): M. le Président, donnons des chiffres, au départ, parce qu'on est complètement partis sur un faux débat. Il y a 500, ou à peu près, entreprises, 525 entreprises...

M. Chagnon: Ce n'est pas qu'il y a un faux débat. On dit la même chose.

M. Dufour (Ghislain): Non, non. On ne dit pas la même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va laisser M. Dufour s'expliquer et on verra après qui dit pareil.

M. Dufour (Ghislain): On dit la même chose? Vous êtes d'accord avec notre mémoire?

M. Chagnon: J'essaie de préciser un point sur lequel la réglementation du Québec pourrait faire en sorte de répondre positivement à votre mémoire, tout en faisant en sorte de répondre aussi positivement à une volonté, semble-t-il, ministérielle qui voudrait élargir cette divulgation-là. Je vous dis: La divulgation pourrait être obligatoire pour les sociétés qui sont des émetteurs d'envergure et qui utiliseraient le processus simplifié du prospectus. Point à la ligne.

M. Dufour (Ghislain): Dit clairement, c'est oui.

M. Chagnon: Bon!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Voyez-vous? Ça complète votre...

M. Chagnon: Voilà. Je voudrais remercier le Conseil du patronat. Une dernière question avant de le remercier totalement. La Bourse de Montréal a aussi émis des commentaires – puisque vous avez fait témoignage du commentaire de la Bourse qui passera plus tard ce soir – concernant la volonté gouvernementale de nommer des soi-disant représentants du public, quand on est au gouvernement, ou des représentants du gouvernement, quand on est à la Bourse, pour les postes des six gouverneurs qui sont dits du public. Comment vous réagissez à cela?

M. Dufour (Ghislain): Nous, on n'a pas regardé ce dossier-là. D'ailleurs, le mémoire de la Bourse est confidentiel jusqu'à 16 heures cet après-midi. Je sais que vous l'avez, mais...

M. Chagnon: Mais, comme vous l'avez cité, je présume qu'ils vous en ont déjà parlé.

M. Dufour (Ghislain): Non, non. On l'a cité sur la divulgation parce que, hier, ça a été un débat très précis. Mais, si vous embarquez sur la composition de la Bourse et les gouverneurs, c'est un autre problème, ça. Ce n'est pas ça dont on débat.

M. Chagnon: Je vous remercie beaucoup. Et je voudrais, M. le Président, remercier le Conseil du patronat pour son mémoire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le député de Westmount–Saint-Louis. J'accorde la parole au député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Je pense qu'on a couvert un bon bout de chemin. On a couvert pas mal... Je vais juste me permettre de fignoler quelques questions pour cimenter notre décision. C'est des petits éléments qui vont peut-être pouvoir nous aider. D'abord, une question tout à fait en dehors de ça; puisque vous venez, le Conseil du patronat, et que vous êtes bien accompagnés, je vais vous la poser: la distinction entre la commission nationale des valeurs mobilières et la commission québécoise? On a cru comprendre que M. Martin avait consulté des gens importants de Montréal ou du Québec et qu'on lui avait répondu que ça penchait en faveur d'une commission nationale plutôt qu'une commission québécoise. Alors, on voudrait savoir si vous êtes des gens importants? Est-ce que vous avez été consultés ou pas consultés?

(13 h 10)

M. Dufour (Ghislain): Je ne pense pas qu'il ait utilisé cette expression-là. Ce n'est pas le style de Paul Martin. Mais il a dit qu'il avait consulté certains milieux financiers; oui, c'est exact. En ce qui nous concerne, nous n'avons pas été formellement consultés. Mais ce n'est pas la première fois que ce débat-là vient sur la place publique. Vous l'avez fait, il y a à peine huit mois, neuf mois. Même vous, quand vous étiez ministre, je pense, M. Campeau, vous êtes toujours posé la question du national versus la commission provinciale. Je n'entrerai pas dans les détails, sauf pour vous dire que, nous autres, pour l'instant, alors qu'on essaie de récupérer au Québec certains pouvoirs – on s'est bagarré dans la main-d'oeuvre, puis on va se bagarrer dans d'autres – on pense qu'il s'agit là vraiment d'une juridiction provinciale.

M. Campeau: En fait, c'était le but de ma question, qui parlait de gens importants ou quoi que ce soit là. Ça a peu d'importance...

M. Dufour (Ghislain): Mais la question est très importante.

M. Campeau: ...la phraséologie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Bon. Revenons sur autre chose. On revient, M. Parizeau, sur la divulgation des salaires des cinq plus hauts salariés. Mais un vrai chasseur de têtes a tous les moyens de découvrir la rémunération d'une personne clé dans une entreprise ou s'il ne peut pas? Est-ce que c'est un frein? Le vrai chasseur de têtes qui s'y met, est-ce qu'il n'a pas tous les moyens d'y arriver?

M. Parizeau (Robert): Non. Parce que, qu'est-ce que vous voulez, il y a tellement... Il y a la rémunération. Mais prenez simplement une question de pension complémentaire, les Top-Hat; ça, ce n'est jamais divulgué. Mais évidemment, attention, là, c'est divulgué dans... Quand on parle de divulgation...

M. Campeau: Aux actionnaires.

M. Parizeau (Robert): Si on le prend de façon globale, oui, c'est divulgué. Si on le prend de façon individuelle, si vous voulez, c'est tellement variable d'un individu à l'autre et d'une personne à l'autre que justement ça crée.... Ça, je vous dirais que c'est des éléments... Les questions d'options, par exemple, sont des éléments qui, à moins... Maintenant, les options peut-être qu'on est obligé de les divulguer individuellement, je ne sais pas. Mais je vous dirais qu'il y a trop de choses, écoutez, qu'on doit faire dans une PME. À un moment donné, vous faites un «private deal» avec un gars – qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, c'est comme ça que ça marche, le vrai monde, là – je veux dire, ce n'est pas affiché sur le babillard. Et, effectivement, un chasseur de têtes doit avoir une idée de ce que gagne un... une idée du poste, mais de là à savoir exactement sa rémunération... Je peux vous dire, moi, qu'on a souvent cherché à avoir des gens d'autres entreprises, puis, à la dernière minute, on s'est rendu compte qu'il y avait des choses, quand tout a été mis sur la table, qu'on ignorait au départ. Et ça, c'est la vraie vie.

M. Campeau: Ça va.

M. Parizeau (Robert): Je veux dire, un chasseur de têtes va vous donner un encadrement, mais, après ça, il y a tous les...

M. Campeau: Mon autre point. Moi, je suis d'accord avec le président du Conseil du patronat. Évidemment, harmonisation ne veut pas dire uniformité. On peut harmoniser la taxe de vente du Québec, par exemple, avec celle du fédéral, mais ça ne veut pas nécessairement dire qu'elle va être uniforme. Il y aurait peut-être une distinction dans la compréhension des mots. Revenons sur la question. Puisque vous prenez la peine de venir discuter, le Conseil du patronat, sur ça, pour nous, c'est important de pouvoir finaliser cette question-là. Est-ce qu'on a des exemples d'ailleurs, dans d'autres provinces où ça aurait pu être un drame, où ça aurait pu être une nuisance, le fait que des compagnies soient obligées de dévoiler les salaires? Est-ce qu'on a des exemples concrets ou si on n'en a pas? Parce qu'il nous faut étoffer notre dossier, nous autres.

M. Dufour (Ghislain): Écoutez, ça a été une chasse à la nouvelle, lorsqu'en Ontario on a recommencé à divulguer des salaires. Rappelez-vous, M. Campeau, les manchettes, à l'époque: «Le président de... le président de...» Ce n'est pas que c'est malsain, mais en quoi ça sert l'actionnaire? Et ça a servi, pour l'essentiel, à augmenter les salaires. Alors, on le dessert, à ce moment-là; donc, il y a un effet très négatif. On peut le prendre à rebours. Et, je l'ai dit tout à l'heure – et ça, je ne vous le dirai pas en ondes; je vais vous le dire, à vous, en privé: On connaît des entreprises qui sont inscrites à Montréal et Toronto, mais qui s'étaient inscrites à Toronto avant l'obligation de divulgation et qui maintenant reviendraient exclusivement à Montréal – je l'ai dit tout à l'heure – si Montréal maintenait... Ce n'est pas BCE, ce n'est pas Alcan; c'est nos PME régionales. Et c'est ça qu'on veut développer. Et, dans ce sens-là, vous voyez l'effet négatif comme tel.

M. Campeau: Merci, M. Dufour. Mais, si on était capables de prouver ça, pour nous, c'est un élément fort important.

M. Dufour (Ghislain): Vous pouvez le prouver. Allez en région. Parce que les...

M. Campeau: Oui, mais, si on avait des noms, tu sais?

M. Dufour (Ghislain): Oui.

M. Campeau: Je ne vous demande pas les divulguer ici.

M. Dufour (Ghislain): Non, sûrement pas.

M. Campeau: Mais, si, par exemple, le ministre d'État de l'Économie et des Finances, qui n'est pas ici... Je suis sûr qu'il regrette de ne pas être ici, mais il est pris par ses occupations. Il a dû remplacer le premier ministre cette semaine; aujourd'hui, c'est le Comité des priorités. Mais, s'il y avait quelque chose de concret entre vous et lui, peut-être que ça pourrait aider.

M. Dufour (Ghislain): Oui. Parce que c'est ce que je voulais, M. le Président, dire un peu au député de Westmount–Saint-Louis, tout à l'heure. Il y en a, quoi, 525, ou à peu près, entreprises inscrites à la Bourse de Montréal, dont 400, ou à peu près, se retrouvent ailleurs. Donc, on parle d'à peu près 125. On parle donc, par définition, de PME et on parle de celles qu'on bloquera: le témoignage de M. Laflamme et d'autres. On pourrait être juste quatre. Mais on pourrait vous en faire témoigner d'autres et vous le faire savoir personnellement ou au ministre Landry. Parce que c'est vrai, là. Ça, c'est la vraie vie. Ça, ce n'est pas les livres. Et je pense que vous êtes très sensibles à ça.

M. Campeau: Je vous pose la question parce qu'on veut compléter le dossier. Dommage, comme je le disais, que le ministre Landry ne soit pas ici, mais on veut lui donner le dossier complet là-dessus.

Bien, M. le Président, je veux remercier Mme Ménard, M. Laflamme, M. Parizeau et M. Dufour d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer sur ce sujet qui, pour nous, est fort délicat, mais fort important. Alors, merci.

M. Dufour (Ghislain): M. le Président, je vous demanderais de demander à vos collègues de bien écouter le président de la Bourse de Montréal, cet après-midi, lorsqu'il parlera plus particulièrement de ce volet-là. Et, s'il y a quelqu'un qui peut témoigner de quelque chose parce qu'il les connaît, ces entreprises-là actuelles et celles qui négocient pour le futur, c'est le président de la Bourse.

M. Campeau: Il doit avoir d'aussi bons adjoints que vous.

M. Dufour (Ghislain): Moi, les miens sont excellents. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. Dufour, d'être venu témoigner devant cette commission.

Je suspends les travaux à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 17)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. C'est bien, mesdames, messieurs. À l'ordre! La commission du budget et de l'administration poursuit sa consultation générale et ses auditions publiques pour étudier l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la Loi sur les valeurs mobilières.

Cet après-midi, nous avons le plaisir de recevoir et d'entendre M. Pierre Legrand. Vous avez 10 minutes, M. Legrand, pour présenter votre mémoire. Si vous dépassez un peu, les gens auront moins de temps pour vous questionner. Donc, si vous voulez tout de suite débuter, le temps est à vous.

M. Legrand (Pierre): Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, c'est avec plaisir que je suis ici cet après-midi pour deux raisons. La première, c'est que j'ai reçu une aimable invitation me demandant de venir exprimer mes vues quant à l'à-propos ou non d'une commission fédérale. J'ai reçu cette invitation-là du cabinet du vice-premier ministre, et cette raison-là seule évidemment aurait suffi pour que je sois ici cet après-midi.

Il y en a une deuxième qui est un peu plus personnelle. Il y a une dizaine de jours environ, il y a un dîner qui a été tenu en l'honneur de Me Jean Martel, président de la Commission des valeurs mobilières, auquel la presque totalité des participants étaient des avocats oeuvrant dans le domaine des valeurs mobilières. J'avais été invité, à ce moment-là, pour remercier M. Martel qui, à l'occasion de ses propos, a exprimé son souci à l'occasion de cette commission fédérale. Dans mes remerciements, en mon nom personnel et au nom de mes collègues qui étaient là, je lui ai donné notre appui. C'est la deuxième raison pour laquelle je suis ici avec plaisir cet après-midi. C'est un peu pour concrétiser le témoignage que j'ai donné à Me Martel l'autre jour.

(15 h 20)

Alors, je vais vous donner ma pensée à l'égard de l'implantation d'une commission fédérale des valeurs mobilières. Les idées que j'exprime sont les miennes. Je sais qu'une bonne partie de la communauté juridique montréalaise les partage. Et je ne connais pas, par ailleurs, d'avocat oeuvrant dans le domaine à Montréal qui ne les partage pas. Mais je ne peux certainement pas affirmer qu'il n'y en a pas. Tout ce que je peux dire: Moi, je n'en connais pas.

En commençant par ma conclusion, je vous soumets que le projet fédéral d'une commission des valeurs mobilières n'est carrément pas dans l'intérêt de la communauté québécoise et qu'au contraire, s'il devait se réaliser, il amputerait d'une façon dramatique et à court terme le dynamisme de cette communauté-là sur le plan financier.

Les raisons à l'appui de ma conclusion sont les suivantes. La première. Dans le document d'accompagnement d'avril 1996, suite au Rapport quinquennal de 1993, le gouvernement du Québec répète sa volonté de confirmer la compétence du Québec dans le domaine des valeurs mobilières, et, personnellement, j'appuie cette prise de position.

Deuxième raison. Si, malgré cette attitude du Québec, le gouvernement fédéral décidait d'aller de l'avant avec son projet, on en arriverait alors à une équation où un plus un donnent pas mal plus que deux. En effet, on créerait globalement un monstre bureaucratique où, dans un temps, la juridiction du Québec – et des autres provinces qui partageraient la décision du Québec – demeurerait aussi claire et précise qu'elle l'est dans le moment, et, dans un autre temps, celle de la nouvelle commission fédérale serait très difficile à préciser, puis une source de différends de toutes sortes. Je n'ai pas fait de recherche quant à la juridiction possible d'une telle commission fédérale, mais je prévois du travail additionnel pour nos tribunaux, si le projet se réalise.

Troisième raison. Toujours dans l'hypothèse du maintien par le Québec et d'autres provinces de leur juridiction et de la décision du gouvernement fédéral d'aller de l'avant avec son projet, on peut entrevoir: a) des dualités de procédures; b) des délais d'attente augmentés; c) des coûts accrus; et d) un accroissement des possibilités d'expressions de vues conflictuelles de la part de ces diverses autorités. Et le grand perdant serait celui que, dans ma pratique, on appelle le client, soit les sociétés ou les individus impliqués.

La quatrième raison, peut-être la plus importante, c'est que la culture locale et régionale deviendrait une espèce susceptible de s'estomper grandement, sinon de disparaître avec le temps. C'est peut-être là le plus grand danger qui guette la clientèle, si cette commission fédérale devait voir le jour.

Cinquièmement, l'excellence, c'est un but difficile, sinon impossible à atteindre; on sait tous ça. Mais, si on cesse de tenter de l'atteindre, ce but, on fait marche arrière. L'implantation d'une commission fédérale, à mon avis, mettrait un frein important aux efforts remarquables d'harmonisation et de coopération que les diverses autorités réglementaires provinciales ont fournis avec succès, au cours des dernières années, et fournissent encore.

Sixième raison. Comme avocat oeuvrant dans le domaine des valeurs mobilières, je suis satisfait du régime actuel. J'en suis très satisfait et je crains beaucoup les conséquences de l'implantation de cette commission fédérale.

Septièmement, je vais reprendre un cliché qui est vieux, mais qui est toujours vrai: Si le mécanisme n'est pas brisé, pourquoi tenter de le réparer? Effectivement, le projet du gouvernement fédéral a été mis de l'avant à l'enseigne que notre système actuel ne fonctionne pas aussi bien que le système américain qui, lui, est axé sur la Securities and Exchange Commission. L'expérience démontre, au contraire, que notre système actuel comporte un haut degré d'harmonisation, je le répète, entre les autorités réglementaires et qu'il répond beaucoup mieux, à mon avis, aux besoins de la clientèle, sur tous les plans, soit sur le plan dialogues, délais, coûts, etc.

Enfin, si les provinces jugeaient à propos de se retirer de ce domaine – évidemment, d'après ce que j'ai lu dans les journaux il y a deux jours au sujet des vues de l'Assemblée nationale, je pense que ça ne sera pas le cas au Québec, mais, si, hypothétiquement, ça devait se faire – pour laisser le champ occupé uniquement par le fédéral, ce que, personnellement, je ne souhaite pas, je crois qu'on aboutira néanmoins, avec une bureaucratie d'une très grande lourdeur, à un nouveau départ comportant une très, très longue période de rodage à grands frais, dans tous les sens du mot, pour le client, et ce, sans garantie de succès, et à la perte, à mon avis, pour une période indéfinie, de cette culture locale et régionale qui est tellement importante dans la vie de tous les jours et qui est, je le répète aussi, l'actif le plus important du système actuel.

Uniquement sur le plan coûts, l'amortissement de la dette qui serait créée par les autorités fédérales pour l'acquisition – et je l'ai écrit entre guillemets, ici – des autorités provinciales – je fais allusion à certains propos du premier ministre de l'Ontario, il y a quelque temps – ne pourrait, à mon avis, mener qu'à une hausse substantielle, pour une très longue période de temps, des frais imposés à la clientèle pour les services requis.

C'est là l'essence, M. le Président, mesdames, messieurs, des raisons pour lesquelles je favorise le maintien du système actuel et je ne crois pas que l'implantation d'une commission fédérale serait dans le meilleur intérêt des justiciables.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. Legrand, d'avoir, d'abord, répondu à l'invitation du vice-premier ministre de participer à cette commission parlementaire. Et j'inviterais maintenant le député de Crémazie à nous faire part de ses commentaires.

M. Campeau: M. le Président, d'abord, je dois excuser l'absence de mon collègue, le ministre d'État de l'Économie et des Finances, qui doit sûrement regretter de ne pas pouvoir être ici. Il a, malheureusement, cette semaine, manqué certains témoignages, ayant dû remplacer le premier ministre parce que le premier ministre est en dehors. Et, aujourd'hui, comble de malheur, il a fallu qu'il se remette dans toute sa cédule et compense...

M. Chagnon: Ça va être une semaine de grands regrets.

M. Campeau: ...pour les autres tâches.

M. Chagnon: Ça va être une semaine de grands regrets.

M. Campeau: Bien, pour lui, ça va être une semaine de grands regrets, oui, parce que c'est un sujet qu'il a à coeur. Maintenant, je sais que, vous, vous êtes un invité spécial du ministre Landry; alors, raison de plus pour qu'il le regrette. Si vous avez été invité, c'est parce que évidemment il vous reconnaît comme une des plus hautes compétences en droit commercial oeuvrant dans le domaine des valeurs mobilières au Québec. Et vous n'avez pas besoin de vous poser de questions à savoir si je partage cette opinion, je la partage de plein gré. Peut-être que je suis un peu biaisé. Je vais emprunter la façon de faire de mon collègue d'en face. J'ai commencé dans le domaine des affaires mobilières avec Me Legrand. On était, dans ce temps-là, deux juniors. Puis, on a un peu...

M. Chagnon: Ça fait quelques années, là.

M. Campeau: Quelques années, quelques années. Ça vient juste de passer. Bon. Je pense que c'est un témoignage concis.

M. Gendron: C'est bien d'avoir trouvé quelqu'un comme vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Une voix: Merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Je pense que c'est très concis. On m'a entendu parler des avocats, au cours des derniers jours. Je disais qu'il y en avait des bons, des moins bons. Il y en avait qui cherchaient le problème; d'autres cherchaient les solutions. Je pense que, là-dedans, c'est un document concis, bien fait, qui cherche des solutions. Alors, je voudrais avoir des questions à vous poser; je n'en ai pas. Ça répond à toutes mes préoccupations. Alors, je vais laisser aller mon collègue d'Abitibi-Ouest; d'ordinaire, il a toujours plusieurs questions, lui aussi, il va être...

M. Gendron: Là, il était dans d'autres cogitations. Je m'excuse. Alors, non, je n'ai pas de questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va passer la parole au député de Westmount–Saint-Louis.

M. Campeau: Quitte à revenir...

M. Chagnon: Bien sûr, bien sûr. Bien sûr, vous aurez tout le loisir de revenir, M. le député de Crémazie. D'abord, je voudrais saluer M. Pierre Legrand. Pierre Legrand, un nom prédestiné pour s'occuper de choses importantes, un homonyme important dans l'autre continent. M. Legrand, vous êtes un spécialiste dans le domaine des valeurs mobilières, un spécialiste en droit dans le domaine des valeurs mobilières. Sur le contenu de votre mémoire, un peu comme le député de Crémazie et sûrement comme le député d'Abitibi-Ouest, on n'aura pas une grande discussion, tout le monde est d'accord. Alors, on vous remercie quand même. Mais le fait d'être venu à Québec pour vous faire dire que tout le monde est d'accord avec vous serait un peu frustrant. Vous me permettrez d'aller...

M. Legrand (Pierre): J'ai été bien flatté par la demande.

M. Chagnon: Bien sûr, je n'en doute pas et avec raison. Ne voulant pas vous faire, quand même, penser que vous auriez pu avoir perdu votre temps ici, j'en profiterais pour vous poser quelques questions supplémentaires où un spécialiste du droit des valeurs mobilières pourrait, à tout le moins, nous donner, à titre d'opinion – je ne vous demande pas une opinion professionnelle – une opinion personnelle.

M. Legrand (Pierre): Je suis certainement prêt à vous donner mes réactions les plus sincères. Si je ne connais pas suffisamment le sujet, mes réponses seront nuancées, puis je vous le mentionnerai.

(15 h 30)

M. Chagnon: Oh! Je suis certain que je vais vous poser des questions vous permettant, en tout cas, de pouvoir y répondre. Dans le «Rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la Loi sur les valeurs mobilières», on soulève une question qui est celle de l'assujettissement de la couronne et de ses mandataires à l'application de la Loi sur les valeurs mobilières. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Legrand (Pierre): Ma pensée à cet égard-là, monsieur, est la suivante, et je vais employer certains mots imagés, mais je les dis sérieusement et avec respect: Dans la mesure où l'État juge à propos de jouer le même jeu que le reste des contribuables, moi, je pense que l'État devrait être assujetti aux mêmes règles. Il y a possiblement des cas d'exception. J'ai écouté mon collègue et ami Hubert Lacroix, hier, qui semblait prendre une orientation opposée. Moi, je crois que la règle devrait être que les règles du jeu devraient être les mêmes, sauf possiblement exception, étant donné, quand même, la nature particulière de l'État, mais ça ne serait qu'exceptionnel et ça devrait être motivé.

M. Chagnon: Je vous remercie. Sur un autre sujet, une dernière question, M. le Président. On a vu ici plusieurs groupes que j'ai questionnés sur la difficulté – et Dieu sait que la Commission des valeurs mobilières va mettre sur pied un comité de travail ou a peut-être déjà mis sur pied un comité de travail sur ça – de réglementer ou éventuellement de légiférer, mais surtout de réglementer, sur les nouvelles méthodes technologiques pour faire des valeurs mobilières et qui pourraient faire en sorte de protéger les clients qui utiliseraient des méthodes nouvelles pour, par exemple, contracter via Internet. Ce mode virtuel de fonctionnement, ce mode virtuel d'acquisition de valeurs mobilières est, à notre avis à tous, à tout le moins difficile à réglementer. Peut-être avez-vous quelques indices sur la façon dont la Commission des valeurs mobilières ou cette commission-ci pourrait réfléchir sur la question.

M. Legrand (Pierre): Écoutez, M. le député, j'ai 63 ans, mais j'ai encore de la difficulté avec la photocopieuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legrand (Pierre): Alors, tout ce qui est informatique me fascine et, indéniablement, je pense que ça s'inscrit globalement à l'enseigne du progrès. Je pense qu'il n'y a aucun doute là-dessus et là je le dis très sérieusement. J'ai écouté les propos, hier soir, là-dessus; j'écoute votre question et je ne sais pas par quel bout prendre ça. Je n'ai réellement pas d'indice à vous donner, M. le député. Je pense que mes connaissances ne sont pas, dans le domaine de l'informatique entre autres, suffisantes pour avoir la prétention de formuler un commentaire positif. Je m'en excuse, mais je le dis avec beaucoup d'humilité.

M. Chagnon: Faites-vous-en pas, M. Legrand, vous n'avez pas à vous en excuser. Dans le fond, le hic est le suivant: c'est que tous ceux qui sont passés à la barre ici, tous ceux qui regardent la question, y compris de ce côté-ci de la table, se sentent plutôt impuissants quant à ces nouvelles méthodes d'utilisation et d'acquisition, entre autres, de valeurs mobilières ou d'autres véhicules financiers.

M. Legrand (Pierre): Ça, c'est inquiétant évidemment, parce que, si les gens se sentent impuissants ayant regardé au moins partiellement les dimensions de ce nouveau régime-là, ça, c'est inquiétant. Moi, je ne suis pas trop inquiétant dans mes réponses, parce que je n'ai pas fait ce travail-là. C'est simplement le domaine global qui me laisse impuissant. Moi, je ferais un commentaire qui est peut-être basé sur une expérience: Il va falloir que ce soit réglementé ou...

M. Chagnon: Sauf que même la Securities and Exchange Commission n'est pas capable de le réglementer, elle non plus.

M. Legrand (Pierre): Oui, mais le point...

M. Chagnon: Alors, il y a bien du monde à qui ça pose des problèmes.

M. Legrand (Pierre): ...que je veux faire, c'est... Je m'exprime peut-être mal. Quand je dis: Il va falloir que ce soit réglementé, il va falloir qu'une façon de faire soit établie par opposition à une liberté totale de tout faire n'importe quand, n'importe où, dans n'importe quel contexte. Ca, je pense que, au départ, ça semble inacceptable.

M. Chagnon: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. M. Legrand, considérez-vous comme ayant fait votre travail, ayant répondu à l'appel du vice-premier ministre. Quant à nous, nous vous remercions pour vos commentaires et l'appui que vous offrez, finalement, non seulement à l'Assemblée nationale, mais... oui, à l'Assemblée nationale, puisqu'elle a unanimement voté sur une résolution du même type que celle à laquelle vous avez conclu dans votre mémoire. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Bien, d'abord, un commentaire. Je constate que vous êtes d'accord avec nous, c'est vrai, mais je trouve qu'en quatre pages c'est étoffé, et vous nous donnez des arguments pour supporter la conclusion à laquelle on arrive.

M. Chagnon: Ce n'est pas cher. Ce n'est pas cher.

M. Campeau: Non, ce n'est pas cher, à part ça.

M. Chagnon: Non, ce n'est pas cher.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: J'aurais deux opinions à vous demander, une qui est votre opinion personnelle, et je vais vous demander aussi quelle serait l'opinion d'un senior avec qui vous avez travaillé sur le même sujet et qui serait John Kirkpatrick. Ma question, c'est sur la divulgation des salaires. On sait que, dans les prospectus en Ontario, aux États-Unis, on divulgue les salaires un par un. Ici, au Québec, c'est encore la totalité sur les cinq. Alors, pouvez-vous élaborer là-dessus, mais en me donnant les opinions des deux individus, parce que vous devez sûrement connaître l'autre? Peut-être qu'elle est différente de la vôtre, peut-être qu'elle est la même.

M. Legrand (Pierre): Oui, je vais vous donner mes vues et je vais vous donner ensuite les vues que je soupçonne être celles de la personne...

M. Campeau: La personne que je mentionne, c'est parce que c'est une personne qui est dans le domaine des valeurs mobilières depuis bien avant nous deux.

M. Legrand (Pierre): Qui a été notre mentor, en fait.

M. Campeau: Oui, puis qui a un bagage d'expérience, et j'aimerais ça savoir comment elle aborderait ce problème-là.

M. Legrand (Pierre): Oui. Mes vues sont les suivantes, M. Campeau: quand l'Ontario est apparu avec son projet de règlement, moi, j'ai fait, pour certains clients, des représentations auprès des autorités, qui étaient négatives à l'endroit de la divulgation. Ça s'inscrivait, ça – puis je croyais à ça personnellement et j'y crois encore, quoique aujourd'hui ce soit futile – d'une part, dans un instinct un peu naturel de garder un certain caractère de vie privée. Il y avait diverses raisons qui motivaient ça. Hier soir, on parlait de piraterie, on parlait d'escalade; certains dirigeants, dans le temps, parlaient aussi de sécurité. Puis la principale raison qui avait été invoquée par certaines gens, si on retourne il y a deux, trois ans, était peut-être l'atmosphère que ça pouvait créer au sein même de l'entreprise, au sens: Je ne pensais pas qu'un tel gagnait ça, je n'ai jamais pensé qu'un tel gagnait ça. Comment ça se fait qu'un tel n'est pas dans les cinq? Puis qu'est-ce qui fait qu'Albert est dans les cinq? Et ça, on soupçonnait que c'était susceptible d'engendrer un climat, au sein de certaines entreprises, qui ne serait pas des plus sains. Bon, de toute évidence, ces vues-là n'ont pas prévalu, et l'Ontario, puis ensuite les provinces anglaises ont adopté la réglementation qu'on connaît. Aujourd'hui, c'est un fait accompli.

Si je m'adresse maintenant, M. Campeau, à votre réponse spécifique au Québec, je vais la diviser en deux. Je vous exprime mes vues à moi. Pour les plus grandes entreprises qui font des levées de fonds qui, quasi systématiquement, débordent les frontières du Québec, la question n'est pas là, parce que je ne vous apprends rien en vous disant: Quand il y a une pluralité de législations, de réglementations qui s'appliquent, il y a une norme non écrite qui veut que ce soit la plus sévère, la plus rigoureuse qui joue, puis je pense que le bon sens appuie cette thèse-là. Alors, même si ce n'est pas requis au Québec, c'est requis en Ontario, c'est requis aux États-Unis, puis la vie continue. Alors, pour les grandes sociétés, je pense que la question est académique, à mon avis à moi.

Je ferais une différence, par exemple, pour les plus petites sociétés qui ne feraient un appel public à l'épargne qu'au Québec et donc qui ne seraient assujetties qu'à la juridiction du Québec. Et puis mes vues à l'égard de ces PME – probablement que c'est plus des M que des P – qui font des appels publics à l'épargne, leur tout premier, puis qui se limitent à la juridiction du Québec, c'est que, moi, je ferais une exception pour ces sociétés-là et puis je les conserverais à l'abri de la divulgation, un peu pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt, particulièrement celle du climat au sein de l'entreprise, plus le fait que l'expérience démontre qu'il y a une âme dirigeante, un fondateur en arrière de la plupart de ces entreprises-là, qui se crée – c'est bon pour son ego – peut-être un statut spécial, possiblement même avec un salaire qui dépasse un petit peu les normes.

(15 h 40)

Et puis, encore une fois, je ne suis pas certain que ça serait bon pour ces moyennes entreprises que cette divulgation-là soit faite, puis je ne suis pas réellement certain que ça donnerait plus aux investisseurs, particulièrement quand on donne la masse globale de ce qui est payé aux cinq.

M. Chagnon: Juste un détail sur le dernier point que vous soulevez. À ce moment-là, accepteriez-vous ou verriez-vous la possibilité que la divulgation soit faite globalement pour les cinq principaux?

M. Legrand (Pierre): Oui, oui, oui. Ça, je n'aurais pas de difficulté avec la masse globale de cinq, ce qui donne quand même une certaine tendance, puis qui esquisse une certaine image au niveau de l'amélioration. Absolument pas, ça, je n'ai aucune réserve là-dessus.

En ce qui touche le monsieur dont vous parliez, M. Campeau, M. Kirkpatrick, je n'ai pas discuté de ce sujet-là avec lui, mais je soupçonne fortement – c'est un monsieur que j'ai connu pendant 30, 35 ans dans la pratique – qu'il est pour... Pardon?

M. Gendron: Il pense la même chose que vous.

M. Legrand (Pierre): Oui, qu'il penserait la même chose que moi, parce que...

M. Gendron: Je suis sûr de ça.

M. Legrand (Pierre): C'est peut-être l'inverse. C'est peut-être un peu moi qui déteins – ha, ha, ha! – de sa personnalité, mais je soupçonne qu'il exprimerait les mêmes vues que celles que j'exprime ici aujourd'hui. Je ne sais pas si je m'exprime clairement.

M. Campeau: Ça va.

Des voix: Très clairement.

M. Campeau: Bien, je pense, M. le Président, que ça clôt... Oui, à moins que le député...

M. Gendron: Non, monsieur. Merci beaucoup.

M. Chagnon: Ça me semble être le compromis que je suggérais ce matin au Conseil du patronat quand il est venu nous défendre sa position.

M. Legrand (Pierre): Au niveau de la divulgation?

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

M. Campeau: Mais, les cinq, ça existe déjà.

M. Chagnon: Exactement, sur la divulgation.

M. Legrand (Pierre): Ah bon!

M. Chagnon: C'est-à-dire que les entreprises qui sont des émetteurs importants, des grands émetteurs qui demandent, par exemple, d'être capables de faire en sorte que leur prospectus soit simplifié, eh bien, ces émetteurs-là sont susceptibles évidemment de passer par l'Ontario ou les États-Unis, mais sûrement par l'Ontario. Alors, à ce moment-là, inévitablement, la règle de divulgation prévaut. Mais, pour tous ceux qui n'utiliseront pas le processus du prospectus simplifié, qui sont des M et des PM et qui risquent d'avoir une demande d'émission uniquement sur Montréal, à ce moment-là, le fait d'avoir globalement les salaires des cinq dirigeants de la compagnie devrait être suffisant.

M. Legrand (Pierre): Moi, je partage vos vues, monsieur, à cet égard-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. Legrand, d'être venu nous présenter ce mémoire. En terminant, puisque j'essaie toujours de garder un bon climat de cordialité et de détente malgré les nombreuses heures que nous faisons à cette commission – ça nous permet de garder un esprit plus clair, puis un esprit plus éveillé – j'aimerais revenir sur ce que vous nous avez dit tout à l'heure, qu'à l'âge de 63 ans vous avez de la difficulté à faire fonctionner votre photocopieuse.

M. Legrand (Pierre): Je ne m'en vante pas, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, mais c'est juste pour vous consoler, ce que je vous dis, hein? On m'a fait part que ça devait être la même photocopieuse que la photocopieuse du Secrétariat des commissions, parce que eux autres aussi ont de la difficulté avec.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur ça, on vous remercie beaucoup. Bon après-midi.

M. Legrand (Pierre): Merci, M. le Président. Merci bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je suspends temporairement les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'inviterais les membres de la commission, s'il vous plaît, à prendre place. Nous allons entendre... À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais les membres de la commission à prendre place, et nous allons entendre les représentants de la Bourse de Montréal.

Je rappelle les règles de procédure: nos invités ont 20 minutes pour présenter leur mémoire, et chacun des partis politiques a 20 minutes pour échanger avec eux et elles. Donc, j'inviterais M. Lacoste à nous présenter ses invités, ses collaborateurs, et à nous présenter son mémoire.

M. Lacoste (Gérald A.): Merci, M. le Président. Mon nom est Gérald Lacoste, je suis président et chef de la direction de la Bourse; à ma droite, M. Sylvain Perreault, qui est premier vice-président, affaires institutionnelles, et secrétaire général de la Bourse; à ma gauche, Mme Johanne Dupont, conseiller juridique et responsable des services juridiques à la Bourse.

Je veux, d'abord, remercier la commission du budget et de l'administration de nous donner l'occasion de parler de ce qui nous tient le plus à coeur à la Bourse de Montréal, le marché des valeurs mobilières. Si j'emploie cette expression «le marché des valeurs mobilières», c'est pour rappeler à tout le monde que la Bourse de Montréal, contrairement à presque toutes les Bourses au monde, est une Bourse qui regroupe trois marchés, trois parties importantes de notre marché: un marché d'actions, un marché d'options et un marché de contrats à terme sur instruments financiers, des produits dérivés.

La Bourse est la plus vieille place de marché au Canada. Ses premières réunions, bien avant sa constitution en corporation, remontent dans les années 1825.

M. Chagnon: Avant le Centaur.

M. Lacoste (Gérald A.): Oh! bien avant le Théâtre Centaur. C'était au old Coffee House. M. Goodenough tenait un café, et les premiers négociants s'y rencontraient pour échanger des actions. Pourquoi est-ce que ces gens-là se rencontraient et négociaient entre eux? Des thèmes qu'on va développer aujourd'hui et que plusieurs intervenants ont abordés. D'abord, parce qu'on négocie entre gens respectables, c'est-à-dire des gens honnêtes, des gens solvables; parce que, quand on fait une transaction de valeurs mobilières, c'est essentiellement un contrat, d'où le droit civil. On en reparlera. On veut s'assurer que la personne est solvable, qu'elle va livrer les titres et que l'autre va les payer. On veut aussi s'assurer que le titre que l'on vend représente bien ce qu'il doit représenter, la valeur d'une entreprise; d'où l'information sur les entreprises.

Donc, ces mécanismes informels, qui remontent à plusieurs années, ont été formalisés par la loi de 1874 de ce Parlement qui a créé par loi spéciale la Bourse, entreprise sans but lucratif qui appartient à ses membres: 84 membres aujourd'hui. Et, quand je dis qu'elle appartient à ses membres, je ne peux pas oublier que, dans le fond, tous les Québécois, en parlant de la Bourse, parlent de leur Bourse. Pourquoi? Parce que non seulement les courtiers qui y vivent et qui y gagnent leur vie ont-ils de nombreux clients, mais il n'y a pas un Québécois dont les avoirs, dont le futur ne passe pas sous forme directe ou indirecte par une transaction boursière. Que ce soient les placements directs par les individus, que ce soit par les caisses de retraite, que ce soit par les fonds communs de placement, la Régie des rentes, tous ces fonds-là qui appartiennent à nos concitoyens et à nos concitoyennes finissent par circuler par la Bourse. Donc, tout le monde a raison de parler de sa Bourse.

C'est aussi un organisme voué à la protection des investisseurs, et je reviendrai dans quelques secondes là-dessus. Mais c'est surtout et avant tout une institution. Ce n'est pas une compagnie. Le but, ce n'est pas de faire de l'argent; c'est de faire circuler les capitaux. C'est aussi une institution parce qu'elle est vouée à la formation, à l'éducation et au contrôle de règles d'éthique de tous les participants dans le marché.

C'est une place de marché, c'est une place, comme on peut voir, pour toutes formes de marchés où se rencontrent des gens qui veulent s'échanger des biens ou des services. Les acheteurs et les vendeurs qui s'y rencontrent s'y rencontrent parfois physiquement, mais de plus en plus, on le sait, virtuellement par l'entremise des engins électroniques. C'est aussi une place de marché qui se veut une porte d'accès aux capitaux du monde entier pour nos entreprises du Québec qui doivent y acquérir une première maturité avant de faire le saut sur les autres marchés. On doit donc être la porte d'entrée de nos PME.

C'est aussi un organisme, disais-je tantôt, voué à la protection des investisseurs, à l'intégrité des membres, de leurs représentants, à l'intégrité de l'information qui y circule et à la diffusion de ses activités, les cotes boursières. Vous avez d'ailleurs vu récemment qu'avec le site Internet, sur lequel la Bourse est maintenant, tous les internautes peuvent voir aux 15 minutes les cotes de notre marché. La raison pourquoi ce n'est pas en temps direct, c'est parce que cette information-là est vendue et c'est une source importante de revenus pour la Bourse. Donc, un organisme voué à la protection, à l'intégrité, mais aussi un organisme d'autoréglementation assujetti à la Loi sur les valeurs mobilières depuis 1955, date de la première loi et de la création de la Commission.

Comme toute entreprise, elle doit répondre à des normes de régie interne. Sa régie est bien simple: un conseil d'administration, que l'on appelle encore, depuis la loi de 1874, le Comité des gouverneurs, où siègent 11 membres, 11 personnes provenant de sociétés membres, six gouverneurs qui représentent le public et le président qui est gouverneur ex officio. Ces nominations sont toutes personnelles. Il n'y a aucune entité, aucune corporation qui a son représentant ou son mandataire au Comité des gouverneurs de la Bourse de Montréal. Par ailleurs, le comité de nomination de la Bourse de Montréal prend bien soin de maintenir un équilibre dans les nominations pour s'assurer que les courtiers, les 11 membres de l'industrie qui y siègent proviennent de grandes, de moyennes et de plus petites firmes membres de la Bourse et que certaines de ces nominations soient des personnes issues de firmes propriétés de banques ou non propriétés de banques, de courtiers à sièges sociaux Québec, Ontario, Manitoba, États-Unis et même France. On a donc un souci d'avoir un équilibre dans la représentation des membres au Comité des gouverneurs.

(16 h 30)

Quant aux gouverneurs publics, ils sont issus des divers milieux de notre société. On en a qui représentent des émetteurs, qui représentent des utilisateurs de notre Bourse, des gestionnaires de fonds. On en a qui représentent le milieu universitaire. Cette année, par ailleurs, de façon plus précise, il y en a qui proviennent de McGill, de l'Université de Montréal et même d'une constituante de l'Université du Québec.

Et cette entreprise, avec ses règles de régie, en plus, est assujettie au contrôle de la Commission des valeurs mobilières. Tous ses statuts, ses règlements, ses règles doivent être approuvés préalablement par la Commission avant d'être adoptés et, en plus, toutes ses décisions à caractère disciplinaire sont sujettes à appel à la Commission. On a donc un environnement, un système, comme disent les Américains, de «check and balance» qui fait que la Bourse est un organisme qui est ouvert sur le public, mais qui est bien encadré.

Au plan mondial, vous le savez, la Bourse se situe, selon la classification de la Fédération internationale des bourses de valeurs, au onzième rang, classification établie suivant la capitalisation des émetteurs du pays où les Bourses se situent. En 1995, année record, 38 000 000 000 $ en valeurs transigées, 269 000 000 $ en valeurs d'options, 1 000 000 de contrats à terme sur les CGB, des contrats à terme sur obligations 10 ans du gouvernement, 2 300 000 sur les BACS, contrats à terme sur acceptation bancaire. Quand on pense à 1 000 000 de contrats à terme sur les CGB, la valeur sous-jacente de chaque contrat est de 100 000 $, alors 1 000 000 de fois 100 000 $, vous avez une idée de la valeur que ça représente. Quant aux BACS, 2 300 000 contrats portent sur des acceptations bancaires de 1 000 000 $ chacune. C'est donc un marché important, mais qui devrait croître davantage.

C'est aussi une entreprise qui emploie 207 personnes à plein temps, plus une vingtaine de contractuels et qui reçoit sur son parquet à chaque jour entre 200 et 250 personnes, employées des firmes membres, qui viennent y travailler. On a donc à chaque jour 500 personnes qui gagnent leur vie sur le parquet et dans les locaux de la Bourse. On peut multiplier facilement par quatre le nombre d'emplois indirects reliés à ces emplois-là. C'est donc une entreprise importante.

Je ne voudrais pas prendre tout le temps qui m'est donné pour lire le mémoire, mais vous en donner les grandes lignes de fond. Vous allez retrouver dans ce mémoire – et on pourra en parler tantôt – le grand souci qu'a la Bourse de la protection des épargnants, des investisseurs, le grand souci qu'a la Bourse de faire de Montréal une place de marché efficace et dynamique pour y attirer davantage d'investisseurs et d'émetteurs, d'en faire – je l'ai dit tantôt – la porte d'entrée sur le marché des capitaux pour nos sociétés et, enfin, de s'assurer que notre place de marché est bien branchée dans les réseaux internationaux de la finance.

Il y a quelques points que je voudrais cependant aborder de façon plus précise et qui sont couverts dans le mémoire. C'est, d'abord et avant tout, le point 1.1 du document d'accompagnement: L'harmonisation et la coopération. La Bourse de Montréal a toujours appuyé et appuie toujours les positions prises par tous les gouvernements du Québec en matière de juridiction sur les valeurs mobilières. La base de cette juridiction – et ça remonte à la Confédération – le droit civil au Québec, doit être le seul environnement pour régler les transactions entre parties. Et, quand on invoque les différents régimes de droit, on a ici, au Québec, comme dans toutes les juridictions, un droit international privé qui règle tous ces problèmes-là et on n'a pas à recourir à d'autres moyens ou à d'autres recettes pour bien le faire. Donc, la Bourse maintient son appui exclusif et son appui total au principe de juridiction exclusive, malgré la proposition fédérale dont on a entendu parler récemment et qui, à notre humble avis, n'expose pas pour discussion toutes les conséquences que pourrait entraîner un tel projet.

Certaines personnes, au Canada comme au Québec, nous disent: Ce serait bien d'avoir une juridiction. Toutes les discussions que j'ai eues avec ceux qui tenaient ces propos ont amené une autre conclusion. La conclusion des gens du marché, ici comme ailleurs, c'est qu'on veut un système efficace, rapide et peu coûteux. Mon expérience, et celle de mes collègues à la Bourse, est à l'effet que ce que nous avons mis en place ici, au Québec, avec la collaboration des autres provinces, est un des meilleurs systèmes au monde. Le Canada a été et est encore le pays où il en coûte le moins cher pour avoir accès aux marchés et où, par tête de pipe, on a réussi à prélever le plus de capitaux pour financer nos entreprises. On a entendu la maxime tantôt: Si le mécanisme de la montre n'est pas brisé, pourquoi le remplacer? Je pense que c'est plus vrai que jamais.

Le deuxième point sur lequel je veux attirer votre attention: la divulgation de l'information relativement à la rémunération des dirigeants. Dans le cas du Québec aujourd'hui, la proposition de divulgation doit être considérée non pas de façon globale ou théorique, mais de façon très empirique: qui serait visé par la proposition de divulguer les salaires individuellement? Les grandes entreprises qui sont sur notre Bourse sont déjà sujettes à d'autres juridictions où la divulgation individuelle est la règle.

Mais la divulgation comme on la connaît aujourd'hui se fait par groupe, c'est-à-dire les cinq dirigeants les mieux rémunérés. On peut avoir une longue discussion sur le bien-fondé de ce régime, mais j'aimerais vous rappeler que, jusqu'à il y a quelques années – début des années quatre-vingt-dix – partout au Canada, c'était une divulgation globale, et ce régime d'information avait été finalement accepté par la Securities and Exchange Commission, la SEC, pour les émetteurs canadiens qui allaient sur les marchés américains. Alors, si la SEC avait accepté le régime canadien d'alors, on y reconnaissait donc un certain mérite. C'est uniquement par une décision du gouvernement de l'Ontario de forcer la divulgation individuelle que les règles du jeu ont changé. Mais je mets de côté cet argument.

Qui viserait-on par cette mesure? On viserait exactement, d'après nos derniers décomptes, 152 sociétés québécoises sur les 546 ou 548 inscrites à la cote de la Bourse aujourd'hui et on viserait les plus petites. La capitalisation moyenne de ces sociétés est de 13 200 000 $. Ce sont donc nos vraies ME. C'est celles-là qui seront affectées. Si on regarde ces entreprises-là aujourd'hui, on a la chance de dire ici, au Québec: On va considérer la question de la rémunération en fonction des intérêts de nos ME sans en faire une discussion académique de façon bien précise.

Est-ce que c'est nécessaire? Je vous soumets bien respectueusement que, avec les nouvelles règles de régie d'entreprise adoptées par la Bourse de Montréal de même que par d'autres Bourses au Canada, on a aujourd'hui en place tout ce qu'il faut pour atteindre l'objectif de la divulgation, c'est-à-dire éviter les abus. Que nos PME qui s'inscrivent à la Bourse rencontrent les règles de régie d'entreprise, forment des comités de rémunération et qu'on délégue à des administrateurs indépendants le soin de juger de l'à-propos ou non de la rémunération individuelle des dirigeants, et que l'on se fie à ces administrateurs indépendants pour être les cautions au marché qu'il n'y a pas d'abus. Et, de toute façon, s'il y a des abus, la Commission des valeurs mobilières a toujours les moyens de s'en assurer et de les faire corriger. Donc, je pense que, sur ce point, M. le Président, la Commission et le gouvernement doivent en voir un aspect très pratique: on a une chance de proposer à nos ME un régime particulier qui n'affecte en rien l'harmonisation avec les autres juridictions.

Troisième point, le point 1.7 du mémoire: Un marché organisé de capitaux pour les titres d'entreprises à petite ou moyenne capitalisation. La Bourse de Montréal est prête à offrir d'organiser l'aspect technologique de ce marché et serait prête à le faire dès aujourd'hui. Le gouvernement doit compter sur la collaboration de la Bourse pour appuyer toutes les recherches et les études sur l'opportunité de créer un tel marché. On veut cependant mettre en garde contre des conclusions trop hâtives de démarrer un tel régime, puisqu'il comporte de grands risques pour les petits investisseurs, ceux justement que l'on veut protéger.

Quand on allègue qu'il y a beaucoup de capitaux de risque au Québec, c'est vrai, mais les gens qui mettent ces capitaux dans les entreprises sont des gens sophistiqués, capables d'apprécier les risques d'une entreprise. Et, avant de donner un marché pour permettre de transférer le risque de ces investisseurs sophistiqués aux petits investisseurs, soyons bien certains que ces mêmes investisseurs sont capables de prendre ces risques-là et sont prêts à les prendre.

(16 h 40)

En général, l'expérience démontre que le petit investisseur, laissé à lui-même dans les cas des titres les plus spéculatifs, n'est pas toujours gagnant. Il doit donc compter sur des intermédiaires de marché pour bien l'encadrer, pour bien l'informer; d'où l'importance d'avoir des courtiers en valeurs mobilières et des représentants bien formés et qui respectent les règles de base de bien servir leurs clients, de leur offrir des titres qui correspondent à leurs objectifs de placement. Or, on doit constater que, au Québec, des intermédiaires de marché dans ce créneau du capital de risque, il y en a très peu; il y en avait beaucoup plus auparavant.

C'est une des conséquences de la réforme des institutions financières des années quatre-vingt où nos courtiers québécois, qui ont amené des foules d'entreprises par le biais du REA au marché, font aujourd'hui partie de plus grandes entités qui, pour des raisons de coûts, pour des raisons économiques, travaillent beaucoup plus sur le financement des grandes entreprises que de celles qui arrivent sur le marché. Il y a donc tout un effort de réflexion qui doit se faire – et la Bourse offre sa collaboration – pour voir comment on peut stimuler l'émergence d'intermédiaires de marché, de courtiers qui sont prêts à prendre les risques d'amener les petites et moyennes entreprises sur le marché, et à aviser adéquatement les investisseurs pour acquérir de ces titres.

Enfin, le point 2.5: Représentation du public dans les organismes d'autoréglementation. Le document d'accompagnement suggère que les organismes d'autoréglementation au Québec devraient avoir des membres du public – ce avec quoi la Bourse est bien d'accord – sur leur conseil d'administration et que ces membres pourraient être nommés ou leur nomination sanctionnée par le gouvernement ou la Commission. La Bourse se demande quelle est la justification qui amène cette proposition. Lorsqu'on regarde le document, l'exemple de la Bourse de Vancouver est cité, mais on sait bien que la Bourse de Vancouver, lorsque ces mesures ont été prises, était dans une situation absolument déplorable.

Et, sans juger du bien-fondé de ce qui s'est fait là-bas, je soumets bien humblement que telle n'est pas la situation de la Bourse de Montréal, la onzième Bourse en importance selon la Fédération internationale des bourses de valeurs, et que, en tant qu'organisme privé à but non lucratif avec des gouverneurs publics bien représentatifs, le message qui peut être lancé par une telle proposition risque d'être perçu soit comme une ingérence, soit comme un manque de confiance dans l'organisme qui nous appartient à tous, comme je vous l'ai dit tantôt. Il y a beaucoup de mécanismes en place pour s'assurer que les règles, les lois... que la Loi sur les valeurs mobilières est bien appliquée, que les décisions de la Bourse sont bien encadrées. Et je pense que le passé devrait être garant du futur, que la Bourse est bien régie, est bien gérée également.

Il y a deux autres points un peu plus particuliers sur lesquels je voudrais attirer votre attention, dont l'encadrement des intermédiaires – 1.3 – très rapidement. Évidemment, la Bourse, comme plusieurs organismes qui sont venus devant votre commission, aurait aimé avoir le bénéfice de lire le Rapport quinquennal sur la loi 134 pour pouvoir formuler une proposition beaucoup plus complète. Quant à nous, à ce moment de la discussion, nous allons, tout simplement, vous suggérer que, dans l'industrie des valeurs mobilières, les règles qui régissent l'activité des représentants soient des plus sévères. Nous avons, dans l'industrie des valeurs mobilières, depuis plusieurs années, fait énormément d'efforts pour bien encadrer et bien protéger l'activité des intermédiaires.

Vous savez, premièrement, que le fonds canadien de prévoyance offre à tous les clients membres de la Bourse de Montréal une protection pour les dépôts jusqu'à 60 000 $, une protection pour les titres jusqu'à 500 000 $ dans les cas de déconfiture; que nous avons formé un institut de formation, l'Institut canadien des valeurs mobilières, qui dispense des cours à travers le pays – et il y a des cours évidemment ici, au Québec – que la Bourse elle-même donne des cours d'initiation boursière, donne des cours de formation pour les négociants. Donc, l'encadrement de l'activité des intermédiaires, la Bourse s'en occupe et veut continuer de s'en occuper.

Quant au règlement des différends entre courtiers et clients, récemment l'ACCOVAM et la Bourse ont lancé une initiative de créer des mécanismes d'arbitrage. Évidemment, et on est très heureux de ce temps-ci, les marchés sont bons, les marchés sont haussiers, les «bull markets». Ce n'est pas la période où on voit le plus de plaintes de la part des clients, vous le savez. Alors, ces mécanismes deviendront, et, j'espère, très, très tard dans le temps, des outils utiles lorsque, dans des marchés baissiers, certains clients auront lieu d'invoquer des différends, et on pense qu'on a un mécanisme en place qui pourra aider. Si on peut les améliorer, si on peut collaborer à des mécanismes plus complets, comptez sur notre collaboration.

En conclusion, je voudrais remercier, encore une fois, la commission de nous donner l'occasion de parler de notre Bourse, de parler de l'importance qu'elle a dans notre communauté; vous rappeler que ses objectifs sont d'assurer un marché intègre où les investisseurs peuvent faire des affaires en toute confiance; vous rappeler que la Bourse est prête à innover là où c'est nécessaire pour s'adapter à la concurrence mondiale; vous rappeler aussi que la Bourse est prête à continuer à collaborer, comme elle l'a fait, avec les autres organismes d'autoréglementation et surtout avec sa Commission des valeurs mobilières. Les membres et le personnel de la Bourse ont ces objectifs en tête pour en faire une Bourse forte, intègre et une Bourse au service des citoyens et des citoyennes du Québec, et nous sommes prêts à relever tous les défis. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. Lacoste, pour la présentation de votre mémoire. J'accorderai la parole au M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Merci, M. le Président. Merci, M. le président-directeur général de la Bourse, pour votre présentation. La commission avait hâte de vous entendre. Nous avons entendu beaucoup de gens très compétents et très qualifiés nous évoquer les sujets dont vous nous avez entretenus. Cependant, sans rien enlever à personne, il y en a peu qui sont aussi bien placés que vous l'êtes pour nous entretenir de ces sujets. Non seulement je l'ai vu sous l'angle technique, mais même sous l'angle philosophique et sous l'angle éthique. Vous rendez donc un grand service à la commission par votre mémoire de qualité et votre présentation de qualité.

Vous avez abordé presque tous les sujets dont nous souhaitions que vous parliez, mais je vais me permettre – pas parce que votre présentation était insuffisante, mais parce que vous avez ouvert un certain nombre d'avenues passionnantes – de vous poser quelques questions supplémentaires en série. Vous pouvez peut-être les noter, puis vous me répondrez, ce qui va vous donner un délai de réflexion. Vous me répondrez d'une seule venue.

D'abord, un problème de nature un peu plus philosophique justement: la globalisation des marchés, dont on a beaucoup parlé, quant aux biens et aux services, n'a jamais atteint le niveau qu'elle a atteint au chapitre des capitaux, parce que c'est beaucoup plus facile évidemment, par impulsion électronique, de faire se mouvoir des capitaux que des lingots d'aluminium ou des tonnes de papier journal. Et, comme la technologie moderne a évolué beaucoup plus vite en matière de transport de l'information qu'en matière de transport de tous autres éléments, ça fait qu'on pourrait dire qu'il n'y a plus qu'un seul marché de l'argent. Et c'est presque ça. Ça produit des avantages extraordinaires: tout le monde peut se financer n'importe où rapidement. On connaît les intentions des acheteurs comme des offreurs. De ce point de vue là, je pense bien que tout le monde s'en réjouit, et nous ne reviendrons pas en arrière.

Mais ça pose d'autres genres de problèmes, par ailleurs, puisque, depuis longtemps, et votre institution en est le reflet comme la Commission des valeurs mobilières du Québec, les États nationaux ont assuré la protection du public et la régulation de l'activité financière et des marchés. Le jour où l'activité transcende, et de loin, les juridictions nationales, qui va assumer maintenant ce rôle de protection des épargnants, ce rôle de protection du système lui-même? On a vu des mésaventures qui ont eu leur origine à Hong-kong en particulier et qui ont ébranlé les assises de vieilles institutions du Royaume-Uni, qui existaient presque depuis la reine Victoria et qui ont été effacées...

(16 h 50)

M. Chagnon: Singapour?

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Chagnon: Barings? Singapour?

M. Landry (Verchères): Oui, c'est à ça que je pense, oui.

M. Chagnon: Singapour.

M. Landry (Verchères): C'était Singapour.

M. Chagnon: Pas Hong-kong?

M. Landry (Verchères): C'est Singapour, oui, mais elle a été a Hong-kong aussi, et toute la transaction asiatique a emporté Barings. C'est un exemple, il y en a d'autres. Une vieille institution comme le Crédit Lyonnais, par exemple, qui avait fait des merveilles dans son Hexagone national, qui était considérée comme l'institution la plus conservatrice du monde, fondée par M. Henri Germain, qui avait réussi à traverser la crise de 1929 en faisant des profits, a été se perdre dans des aventures minables sur la côte ouest des États-Unis au point d'avoir dû être sauvée in extremis par le gouvernement français parce que justement ses opérations transnationales avaient été perdues de vue par les autorités régulatrices. Alors, qu'est-ce qu'on fait pour éviter que les institutions ne souffrent et que les individus ne souffrent?

Soyons plus précis – et le député de Westmount–Saint-Louis en a parlé aussi: NASDAQ, c'est une chose très intéressante, ça, pour les gens de Charlesbourg comme pour les gens de Verchères et de Montréal. Qu'est-ce qu'on fait avec NASDAQ? Est-ce qu'on encourage tout le monde à se servir de ce merveilleux réseau et à puiser sur ce marché des capitaux sans aucun contrôle? Je pense que j'en ai assez dit pour vous mettre sur les pistes de réflexion qui pourraient nous être très utiles, parce que, nous, on voit ça un peu comme profanes légèrement plus initiés que le profane ordinaire, mais, vous – ha, ha, ha! – vous êtes le contraire d'un profane, c'est votre vie de tous les jours. J'aimerais beaucoup vous entendre là-dessus.

M. Lacoste (Gérald A.): Je vous remercie...

M. Landry (Verchères): Un autre sujet...

M. Lacoste (Gérald A.): Oh! pardon.

M. Landry (Verchères): Ah! bien, vous pouvez y aller. C'est vrai, allons-y tout de suite...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Landry (Verchères): ...parce que, après ça, ça peut se perdre dans le magma des autres questions et réponses. On va vous écouter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. Lacoste.

M. Landry (Verchères): On n'est pas pressés.

M. Lacoste (Gérald A.): Alors, évidemment la globalisation préoccupe tout le monde. La première grande distinction que je ferais, c'est les marchés organisés et réglementés, et les marchés non réglementés. Prenons l'exemple de Barings qui, je pense, illustre bien ce sujet. On avait entendu parler des problèmes de déconfiture de caisses d'épargne et de crédit dans Orange County, et de certaines institutions avec l'usage de produits dérivés. Ces déconfitures étaient causées par des transactions sur des marchés qu'on appelle hors cote, «over-the-counter», «OTC», non réglementées. Mais Barings, c'était sur un marché boursier.

Leeson transigeait sur deux Bourses le même produit, la Bourse de Singapour et la Bourse, je crois, d'Osaka. Il faisait de l'arbitrage entre ces deux Bourses. Il spéculait que le yen était pour monter, alors que le tremblement de terre de Kobe a créé des vagues de fond – c'est le cas de le dire – sur toute l'économie japonaise.

Il y a donc deux choses. Si on regarde les marchés organisés, ceux qui sont sous la réglementation de Bourses ou de commissions de valeurs, il y a déjà des pistes excessivement porteuses qui ont été ouvertes au niveau de l'OICV, l'Organisation internationale des commission de valeurs, dont le siège social est à Montréal, dont est membre la Commission du Québec, pour élaborer des mécanismes de réglementation des transactions électroniques et transfrontalières pour être sûrs qu'on réglemente adéquatement non seulement l'opérateur du marché, mais l'opérateur des systèmes, les utilisateurs, etc. Il y a des pistes établies qu'il reste à développer, mais je pense qu'on est sur la bonne voie, et là-dessus il faut encourager notre Commission à participer à ces travaux-là, parce que nos investisseurs vont être pris tôt ou tard dans ça.

Sur les marchés non organisés – on pense à Internet qui commence à être déjà très important – je ne crois pas qu'on pourra jamais attraper tout ce qui se fait sur les fils téléphoniques. La seule défense contre ces systèmes qui risquent de causer des pertes, c'est l'éducation du public investisseur. Si le public apprend et réalise que d'aller transiger dans ces systèmes qui ne sont par réglementés il est en risque parce qu'il ne sait pas quand il va se faire payer, comment il va se faire livrer sa valeur et, bien souvent, avec qui il transige... Vous vous rappelez les trois principes de nos bons amis du début du siècle dernier au café de M. Goodenough? C'était pour ça qu'on a organisé des marchés. Donc, l'éducation du public: quand le marché n'est pas réglementé, quand il ne connaît pas la personne, quand il ne sait pas s'il va se faire payer, puis ce qu'il achète, de faire bien attention. Et, là-dessus, au Québec, il y a eu beaucoup d'efforts de faits tant par la Bourse que par la Commission et par l'Association des courtiers pour former des gens. Il faut continuer dans ce sens-là.

Sur la partie de NASDAQ, évidemment ça a été un sujet très à la vogue ici l'année dernière, la question étant relativement simple: Est-ce qu'on va laisser au Québec des marchés organisés – puisque NASDAQ en est un – s'installer chez nous alors que les pays dont ils originent ne nous permettent pas de faire la même chose? C'était essentiellement la position de la Bourse sur ce dossier-là et des autres Bourses canadiennes: On n'a pas d'objection à la concurrence, mais on veut avoir un traitement similaire de la part des pays d'où proviennent ces systèmes.

Troisième principe, la réglementation égale pour tous. Si, nous, comme marché organisé, la Bourse de Montréal, on assume les coûts de l'autoréglementation, bien, qu'on ne laisse pas entrer des gens qui viennent nous faire concurrence et qui n'ont pas ces mêmes obligations. Il y a, un, l'aspect de concurrence déloyale, mais, deux, est-ce qu'on va laisser les investisseurs utiliser ces systèmes, sachant qu'ils n'ont pas les mêmes degrés de protection? Donc, dans la globalisation: éducation, entente entre les commissions pour réglementer le plus possible ces marchés. Et, au niveau des Bourses, on a signé à Boca Raton, au mois de mars dernier, et plusieurs commissions qui étaient présentes les ont signés, des protocoles d'entente pour la collaboration et l'échange d'informations sur les joueurs dans le marché pour tenter de prévenir des affaires comme Barings.

M. Landry (Verchères): Avant de poser ma question, disons que je vais revenir un peu là-dessus. D'abord, je vous suis parfaitement sur l'éducation, c'est toujours la meilleure chose à faire, sauf que, avec les années et la complexification des échanges commerciaux, le consommateur, il s'est habitué – et la consommatrice – à être protégé. L'approche éducation qui prévalait au début du siècle faisait que le moindre paysan avait quelques notions du Code civil; ou il le savait d'instinct ou il l'avait appris par un procès coûteux. Il fallait qu'il se défende, il fallait faire face à la musique. Aujourd'hui, on a habitué les populations à être protégées.

La plupart des gens qui déposent dans les institutions sont sûrs que leur dépôt est protégé par le gouvernement, et il l'est jusqu'à un certain niveau dans la plupart des institutions. Mais, des fois, ils déposent dans des institutions où l'assurance-dépôts ne s'applique pas, puis ils pensent que ça s'applique. Après ça, ils ont des déconvenues majeures. Ce que vous me dites, c'est: Il faut les éduquer. Bon, je suis tout à fait d'accord avec ça, et c'est le rôle de la Bourse. Et vous avez l'air d'ailleurs d'avoir un rôle d'éducation majeur. Mais, en attendant, on peut subir des mécomptes très, très considérables.

Est-ce que, au-delà de l'éducation, on ne devrait pas commencer à inciter certaines grandes organisations internationales... Je pense à l'Organisation internationale du commerce, par exemple, qui a introduit, dans sa dernière ronde de négociations, le «Cycle de l'Uruguay», pour la première fois, des choses sérieuses en matière de services. Est-ce qu'on ne pourrait pas, à travers le gouvernement du Canada et à travers le rayonnement international du gouvernement du Québec qui en a beaucoup moins, demander que, dans le prochain cycle de négociations multilatérales, on pense à ajouter la réglementation des valeurs mobilières mondiale à celle du commerce mondial?

M. Chagnon: L'organisme au secrétariat international à Montréal?

M. Landry (Verchères): Oui, mais il n'a pas...

M. Chagnon: Non, non, mais, là, le secrétariat pourrait être une source de pression sur le...

M. Landry (Verchères): Absolument! Absolument! Mais cette Organisation extraordinaire, née dans des esprits montréalais d'ailleurs, si j'ai bien compris, et amenée à Montréal pour son siège social, n'a pas, par ailleurs, le pouvoir de contraindre comme l'Organisation mondiale du commerce à laquelle adhèrent les pays officiellement et, donc, à laquelle les pays sont liés. Les organisations volontaires font de l'éducation, font de la concertation, mais je crois que, tôt ou tard, on devra en venir à des législations internationales. En tout cas, c'est un beau sujet de réflexion. Et la suggestion du député de Westmount–Saint-Louis est intéressante aussi, puisque c'est des gens que l'on connaît bien et pour lesquels on a beaucoup d'estime. On pourrait, surtout que le prochain congrès est à Montréal...

M. Lacoste (Gérald A.): Tout à fait.

M. Chagnon: Excellent.

M. Landry (Verchères): ...y ajouter un thème, si jamais... Je pense qu'ils m'ont invité comme orateur. Alors, je vais mettre deux, trois paragraphes dans mon discours à ce sujet-là, tiens.

(17 heures)

Passons à la question des PME. Les petites et moyennes entreprises doivent-elles être l'objet d'un traitement particulier sur un marché quelconque? Doit-il y avoir un marché pour elles ou une section spéciale du grand marché pour ce type d'entreprises? Vous semblez dire que oui, mais avec précaution, avec réticence et suggérer des étapes. Quelles pourraient être ces étapes? Est-ce que la Bourse de Montréal est disposée à contribuer à franchir ces étapes? Est-ce que le gouvernement doit s'en mêler? Est-ce que le ministère des Finances doit amorcer une réflexion directement et à travers une institution comme la Commission des valeurs mobilières?

Parce que, moi, je crois que le Québec se distingue par les PME dynamiques, par le capital de risque. Certaines publications spécialisées d'ailleurs prétendent que le Québec, toutes proportions gardées, est la capitale du capital de risque. Et, quand on regarde les nombreuses institutions qui en font et même en région maintenant – et, au cours des dernières années, il y en a plusieurs nouvelles qui sont nées – est-ce qu'on ne devrait pas précipiter le mouvement justement, sans brûler les étapes? J'ai bien compris vos conseils de prudence. Mais est-ce que ça ne serait pas un formidable atout pour consolider une chose qui, déjà, se tient bien sur ses pieds, qui est le financement d'une série de petites PME dynamiques?

M. Lacoste (Gérald A.): Alors, oui, je suis d'accord avec votre énoncé. Il faut bien comprendre la position dans notre mémoire. La Bourse, qui opère une place de marché, est capable et est prête à offrir ses systèmes, son expertise pour accueillir un tel marché. Notre préoccupation est d'un tout autre ordre. Nous avons déjà modifié nos politiques pour pouvoir accueillir à l'inscription des sociétés plus petites. On a déjà une liste de juniors. On a adapté nos normes pour accueillir des sociétés de biotechnologie, de recherche et de développement. On a déjà toutes ces politiques en place.

Le problème, c'est que l'intermédiaire, qui doit être présent entre celui qui met ses titres en marché et celui qui les achète, n'est pas dans la partie aujourd'hui. C'est donc une question d'environnement beaucoup plus global que la simple place de marché qu'il faut regarder et tous ces aspects-là doivent être pris en compte. Si on ne prend, par exemple, que des stimulants fiscaux pour créer ces marchés-là, à plus ou moins long terme, s'il n'y avait pas du fondamental derrière ces émissions publiques, on va avoir des problèmes, on va avoir des investisseurs avec des problèmes. Si on peut les aider par des stimulants fiscaux, tant mieux. Mais le REA est toujours là. Il existe toujours, le REA. On peut peut-être faire encore des petits ajustements.

Le problème, c'est que nos intermédiaires ne sont pas là. Et là il faut regarder pourquoi nos intermédiaires, dans ce créneau de marché, ne sont pas là. Il y a certainement des normes à réviser. La Bourse est prête à les regarder avec l'Association des courtiers. J'ai commencé à formuler des propositions d'avoir des comités de problèmes de démarrage de courtiers en valeurs mobilières. Comment avoir une réglementation plus facile? Pourquoi ne pas avoir un ombudsman pour les aider à se piloter dans le dédale de la réglementation? Ce sont des initiatives qu'on est en train de mettre sur pied. Mais il faut que les intermédiaires puissent y trouver leur compte. Et je sens la pression, comme président de Bourse, de ces grands réservoirs de capitaux de risque importants au Québec qui ont hâte de trouver un débouché pour les revendre et assumer le démarrage de nouvelles entreprises. Mais c'est un transfert de risque, et c'est ça qu'il faut être bien certain de bien encadrer.

L'autre proposition dont je n'ai pas parlé: la simplification des prospectus. On pense que, si les prospectus sont plus simples à faire, il y aura plus d'émissions publiques. Dans la loi de 1983, il y avait le régime du prospectus abrégé justement pour les PME. Il n'y en a aucune qui s'en est servi. Pourquoi? Parce que les intermédiaires qui achètent ces titres-là pour les revendre à leurs clients n'avaient pas suffisamment d'informations. Il y a une différence entre simplifier le langage dans les prospectus et simplifier ou amoindrir les exigences de divulgation. Alors, c'est le genre d'initiatives qu'il faut combiner pour voir l'environnement.

M. Landry (Verchères): Mais je pense que, sur les PME, le ministère des Finances, qui était à l'origine du REA – vous avez fait allusion au REA; d'ailleurs, c'est Jacques Parizeau qui s'était illustré, entre autres choses, par ce programme ingénieux – pourrait peut-être poursuivre la réflexion avec d'autres interlocuteurs. Parce que, en préparant le budget cette année, je me suis rendu compte que le REA, qui est toujours là – vous avez raison – ne nous coûte presque plus rien. Donc, s'il ne nous coûte presque plus rien, c'est parce qu'il ne marche presque plus.

M. Chagnon: Ça aurait dû vous faire plaisir, cette année.

M. Landry (Verchères): Pas forcément, parce que...

M. Chagnon: Une dépense fiscale de moins.

M. Landry (Verchères): ...si les entreprises naissent et se servent du REA, elles peuvent, même en termes fiscaux, nous rapporter beaucoup plus que si leur croissance n'est pas accélérée. Donc, on s'est dit: Est-ce que ce programme est désuet? Mais, là, vous m'avez donné une partie de la réponse, c'est qu'il n'y a plus les intermédiaires intéressés et proportionnés à l'ampleur du programme et des entreprises qui s'en servent. Notre décloisonnement a fait que tout le monde est devenu grand, tout le monde est devenu gros et tout le monde s'est intéressé un peu moins aux petits. C'est aussi simple que ça, si je comprends bien votre raisonnement. Alors, ça, ce sont des réflexions très précieuses pour nous.

Une dernière question qui n'est peut-être pas absolument fondamentale, mais qui est lancinante, surtout depuis que l'Ontario a agi – vous y avez fait largement allusion – c'est la divulgation des émoluments des dirigeants. Je ne dis pas salaires, parce que c'est plus global et ça inclut les autres avantages. Je dois dire qu'au cours des travaux de cette commission et autrement j'ai eu beaucoup de pressions pour ne pas toucher à ça: C'est bien comme c'est là. Et c'est ce que vous avez semblé me dire aussi. D'abord, ça viserait 154 entreprises, si j'ai bien compris. Et les grands, ils sont tous déjà divulgués parce qu'ils sont à d'autres Bourses.

Sauf que vous avez employé le mot «empirisme». Je n'ai pas bien compris. Pourquoi ça ne serait pas bien que, même pour les petites entreprises, les salaires des cinq dirigeants les mieux rémunérés soient divulgués? Il n'y a pas de honte à faire de l'argent, il n'y a pas de honte à être prospère, il n'y a pas de honte à avoir un gros salaire. Puis, si ça stimule le marché et si tu es mal payé dans l'entreprise A et que l'entreprise B est prête à t'offrir le double, est-ce qu'il y a quelque chose qui est au détriment des entreprises d'agir ainsi? Je ne veux pas faire de choses brutales et je n'ai pas de religion là-dessus, mais je voudrais être bien au fait des raisons précises qui militent contre la divulgation des émoluments.

M. Lacoste (Gérald A.): L'intervenant précédent, M. Pierre Legrand, mon confrère et mentor, en a parlé longuement. Évidemment, il y a des raisons qu'on pourrait appeler de discrétion ou d'affaire privée, environnement auquel les dirigeants qui amènent leurs compagnies au marché sont habitués; c'est secret, c'est privé, bon. On s'en va public et on pose la question: Pourquoi divulguer le salaire? C'est pour éviter les abus. À ça, je réponds: Il y a d'autres moyens de les contrôler. Ce n'est pas nécessaire et ce n'est une garantie pour personne que la compagnie va être mieux gérée si les salaires sont divulgués. Alors, je dis: Le régime de rémunération globale des cinq dirigeants permet d'avoir une idée de combien les actionnaires paient pour la haute direction, et, à ce niveau-là, ça me semble suffisant, comme ça l'a semblé à la SEC pour les émetteurs canadiens, il n'y a pas plus tard que cinq ans.

Pour avoir travaillé avec plusieurs entrepreneurs qui ont mis leur société publique dans les années quatre-vingt à l'occasion du REA, on sent comment c'est difficile pour eux de passer du régime privé au régime public. Et, des fois, ça peut être un ou deux irritants qui les empêchent de faire le pas, qui les empêchent d'aller chercher la capitalisation, etc., pour peut-être éviter de vendre prématurément à d'autres leur entreprise, etc. Alors, quand on regarde la psychologie, l'environnement global qui entoure les dirigeants de nos plus petites entreprises, ce n'est pas une mesure qui m'apparaît nécessaire pour la protection des épargnants; il y a d'autres moyens d'atteindre la même fin. Et c'est pour ça que je ne voulais pas entrer dans le débat philosophique, parce que les deux théories peuvent se défendre très bien.

(17 h 10)

M. Landry (Verchères): Merci, M. le président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La parole est au député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue à la Bourse de Montréal qui nous a produit un excellent mémoire, qui a été aussi, tous en conviendront, non seulement bien documenté, mais bien présenté par son président qui parle de la Bourse de Montréal avec une certaine passion, la passion des jobs qu'on aime, j'ai l'impression.

Au départ, quelques questions qui ont trait directement à votre mémoire et sur lesquelles, par exemple... On reviendra d'ailleurs à la question que vient de soulever le ministre. Lorsque, au point 1.3, vous dites: «La Bourse tient à réitérer que la règle "on doit connaître son client" doit demeurer la ligne directrice des activités de toute personne...» je pense qu'on peut l'associer au 2.4 de votre document sur lequel vous avez comme exigence «une présence sur le territoire québécois pour les courtiers, les conseillers et leurs représentants».

Il y a eu d'autres organismes qui semblaient être moins en accord et qui s'assoyaient sur justement les réalités électroniques d'aujourd'hui pour faire en sorte d'étayer leur thèse. Vous réagissez comment à cela? Évidemment, si j'étais à la Bourse, j'aimerais mieux avoir mon courtier à côté de moi. Mais, au-delà de ça... D'ailleurs, la Bourse elle-même, comme entreprise et comme institution, se modifie. Il y a de moins en moins de monde sur le parquet, puis il y a de plus en plus de monde qui est capable d'opérer à partir de son propre bureau.

M. Lacoste (Gérald A.): En fait, ces questions relatives aux exigences de résidence ou autres étaient et sont encore – ce qui les garde, je pense – des mesures essentiellement protectionnistes. Nos amis les Européens ont démontré que l'on pouvait adéquatement encadrer l'activité des intermédiaires de marché qui relèvent d'une juridiction et opèrent dans l'autre en partageant clairement les responsabilités des organismes de contrôle de chacun des territoires.

Alors, pour la capacité d'agir, le permis de courtier ou l'inscription de courtier, c'est la juridiction de résidence qui est la première à jouer son rôle. Pour le contrôle sur la qualité de l'opération, sur la relation avec le client, c'est la juridiction où s'exerce l'activité qu'il fait. Et, lorsqu'on reconnaît des juridictions comme ayant les moyens et les politiques équivalents aux nôtres, je pense que, pour répondre à la réalité de la globalisation, puis au mouvement des capitaux et des personnes qui en sont les intermédiaires, on doit se servir de mécanismes comme ceux de la Communauté européenne. Et certainement qu'au Canada on pourrait établir cette règle-là très facilement, à moins qu'on avoue carrément le protectionnisme.

M. Chagnon: Merci. Ça répond bien. Vous avez élaboré un peu, à la toute fin de l'audition, sur la simplification de l'analyse des prospectus. Vous pensez aux PME. Mais, généralement, dans le document présenté il y a deux ans, le Rapport quinquennal, on parle d'une simplification de l'analyse du prospectus pour les émetteurs d'envergure, de façon à leur permettre probablement d'émettre dans une province et de voir automatiquement leur émission autorisée dans toutes les provinces et les territoires. Est-ce que c'est une approche qui vous agrée?

M. Lacoste (Gérald A.): Les grands émetteurs ont maintenant un régime qui leur permet d'avoir accès au marché beaucoup plus vite. L'information est déjà disponible, que ce soit par...

M. Chagnon: SEDAR ou...

M. Lacoste (Gérald A.): Je ne parle pas encore de SEDAR. L'information est déjà disponible, que ce soit par les documents déposés annuellement, les rapports trimestriels, la divulgation des faits importants par communiqué de presse ou autrement. Ces entreprises-là sont bien suivies. Donc, lorsque le fonds a une nouvelle émission de titres, ce qu'il est important de savoir, ce n'est pas l'histoire de la compagnie, qui est bien connue, c'est: Qu'est-ce qu'on offre? Quel est le but de l'émission? D'où tout le régime de prospectus allégé.

Pour simplifier l'opération des marchés, les commissions, au Canada, ont maintenant des régimes par lesquels elles se délèguent, dans certains cas, les responsabilités de regarder les documents; d'où le régime de révision accélérée des prospectus.

Et, troisièmement – et j'espère que j'ai bien compris votre question – si je reviens à 1.2, je pense que la... Pas à 1.2...

M. Chagnon: 1...

M. Lacoste (Gérald A.): ...à 1.4.

M. Chagnon: 1.4.

M. Lacoste (Gérald A.): O.K. De tous ces documents qui sont préparés pour répondre aux exigences de la loi, il faut retenir que ceux qui les signent ont des grandes responsabilités civiles. Et c'est pour ça que ces documents deviennent de plus en plus complexes, parce que les conseillers juridiques des émetteurs forcent à tout divulguer, parce que l'omission de divulguer un fait important constitue un faux document. Donc, ces documents qu'on veut simplifier, il faut faire bien attention: on veut les simplifier, mais pas au prix...

M. Chagnon: Non, mais, là-dessus, on est d'accord. Mais je faisais référence à la page 26 du Rapport quinquennal. À la page 26, au milieu de la page, on dit ceci: «Ainsi, pour les émetteurs d'envergure – là, je vois les Alcan, les Hollinger, les Bombardier, etc. – i.e. les sociétés ayant accès au régime de prospectus simplifié, il pourrait être envisagé de soumettre l'examen des prospectus à une seule autorité provinciale.»

M. Lacoste (Gérald A.): Je pense que le président de la Commission a annoncé tout récemment son accord de...

M. Chagnon: Et vous êtes d'accord avec ça, vous aussi?

M. Lacoste (Gérald A.): Ah, absolument!

M. Chagnon: Bon. Vous êtes d'accord aussi, je présume, avec l'harmonisation des déclarations d'initié d'une commission à l'autre?

M. Lacoste (Gérald A.): Certainement.

M. Chagnon: Et, si on suggérait, par exemple, pour les divulgations d'information sur la rémunération des dirigeants, d'une part, d'amener une modification qui ferait en sorte que, pour l'ensemble des sociétés inscrites à la Bourse, on ait une règle générale qui dise que le salaire global des cinq dirigeants, comme le prévoyait le Rapport quinquennal, soit inclus dans le prospectus, cela vous va?

M. Lacoste (Gérald A.): C'est déjà le régime en place.

M. Chagnon: C'est le régime...

M. Landry (Verchères): ...en place, global.

M. Chagnon: C'est global, de tous les dirigeants et non pas des cinq.

M. Landry (Verchères): Des cinq.

M. Lacoste (Gérald A.): Non, des cinq.

M. Chagnon: Ma compréhension, c'était tous les dirigeants.

M. Landry (Verchères): De tous?

Une voix: De tous.

M. Lacoste (Gérald A.): Tous. Actuellement, c'est tous?

M. Chagnon: Actuellement, c'est tous les dirigeants.

M. Martel (Jean): Oui. Actuellement, c'est tous. Ce qui est considéré, c'est cinq agrégés.

M. Chagnon: Mais ce qui est considéré, la modification qui serait apportée, ce serait cinq dirigeants.

M. Lacoste (Gérald A.): J'étais sous l'impression, et je m'en excuse, que le régime actuel, c'était les cinq dirigeants.

M. Chagnon: C'est le régime proposé.

M. Lacoste (Gérald A.): Bien, on a les gens de la Commission, ici; on pourrait le savoir, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, pour faciliter la transcription des débats, peut-être que M. Martel pourrait clarifier la situation.

M. Chagnon: Oui, O.K.

M. Landry (Verchères): Oui...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Jean Martel.

M. Landry (Verchères): ...c'est vrai que c'est global et que ça pose un problème, parce que ce n'est pas comparable d'une entreprise à l'autre. On ne sait pas s'il y en a cinq, s'il y en a 10 ou s'il y en a 20.

M. Chagnon: Exact, exact.

M. Martel (Jean): En fait, ce qui est évoqué dans le rapport...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Martel.

M. Martel (Jean): Jean Martel. Ce qui est évoqué dans le Rapport quinquennal de 1993, c'est de mener un peu plus loin le système ou le régime de divulgation qui prévalait à ce moment-là, qui était une divulgation globale pour tous les dirigeants de l'entreprise, de raffiner ça. Et, éventuellement, on posait, finalement, la problématique entre deux options, à savoir: Est-ce qu'il y a lieu de s'harmoniser avec des régimes qui donnent une ventilation très spécifique du salaire des cinq plus hauts salariés d'une entreprise ou d'un émetteur, ou de soumettre cette information-là, des cinq plus hauts dirigeants, sous une forme agrégée, mais en enrichissant quelque peu cette divulgation des salaires par un énoncé des politiques générales de rémunération additionnelle, quelles qu'elles soient? Donc, ça voudrait dire, en pratique, aller peut-être même plus loin, à certains égards, que ce qu'on rencontre en Ontario ou aux États-Unis, pour venir un peu mettre en perspective l'information très spécifique qui avait été divulguée pour les cinq plus hauts salariés. C'est ça, un peu, le débat, finalement, qui a été mis sur la table par le Rapport quinquennal de 1993.

M. Chagnon: O.K. Alors, voilà, je reprends le cheminement de... Vous allez me voir venir, de toute façon. C'était peut-être un peu une contorsion dans mon approche, mais vous allez me voir venir. Si, comme l'ont indiqué ici, devant cette commission, le Conseil du patronat et d'autres groupes, vous êtes prêt à accepter que, pour l'ensemble des entreprises cotées à la Bourse de Montréal, ces dernières voient leurs cinq principaux dirigeants inscrire la masse totale de leurs gains totaux – salaires et autres bénéfices, comme le disait le ministre – dans le prospectus, ne pourrait-il pas être imaginé que, pour les émetteurs d'envergure, donc les sociétés ayant droit, accès à un régime de prospectus simplifié – parce que, de toute façon, elles font affaire avec la Bourse de Toronto – on retrouve dans le prospectus les salaires individuels des cinq dirigeants d'entreprise? On parle évidemment des entreprises d'envergure. Ne s'agirait-il pas d'un compromis qui serait un bon compromis pour l'ensemble sur cette question-là?

(17 h 20)

M. Lacoste (Gérald A.): Il y a des entreprises inscrites à notre Bourse qui ne rencontreraient pas les critères établis pour un prospectus simplifié, mais qui divulguent individuellement, parce qu'elles sont soit des sociétés inscrites à la Bourse de Toronto ou des émetteurs assujettis en Ontario, même si elles ne sont pas inscrites là. Alors, prendre le critère de grosseur, ça peut en être un. Il me semble, quant à moi, beaucoup plus simple de dire: Le critère, c'est si vous êtes inscrit seulement à la Bourse de Montréal et que vous êtes un émetteur assujetti au Québec seulement. De sorte qu'on n'a pas à brasser une réglementation, mais à laisser aller les choses comme elles le sont. Comme je vous ai dit au début, là-dessus, je ne veux pas être dogmatique et théorique...

M. Chagnon: Non, non, moi non plus. J'essaie de regarder la position... Il y a, d'abord, une modification dans le Rapport quinquennal. La modification, le président de la Commission des valeurs mobilières l'a parfaitement exprimée. Le voeu du ministre ou du moins ce qu'il avait écrit dans son document d'accompagnement, c'était d'aller à une divulgation des salaires des cinq dirigeants de toutes les entreprises. J'essaie de voir... Ce n'est pas nécessairement l'idée de faire un compromis pour faire un compromis. Mais, puisque des entreprises, qui sont cotées à la Bourse de New York ou à la Bourse de Toronto, ont déjà à connaître cette réglementation-là qui existe dans ces deux endroits, j'essayais de trouver un moyen de faire en sorte de protéger pour les raisons mentionnées préalablement...

Entre autres, M. Robert Parizeau a fait un témoignage assez particulier et solide pour Sodarcan en ce qui concerne la difficulté qu'il éprouvait à divulguer les salaires des cinq dirigeants de Sodarcan, pour des problèmes de compétition à travers le Canada. Et le témoignage qu'il nous a apporté ici était tout à fait éclatant. J'essaie de trouver s'il n'y a pas un moyen d'y arriver. Mais, de toute façon, vous me dites qu'on y arrive à partir du moment où on a une émission à Toronto. Mais, si on est déjà émis à Toronto, pourquoi, dans le prospectus de Montréal, on ne retrouverait pas les renseignements qu'on a à Toronto?

M. Lacoste (Gérald A.): On les trouve, à ce moment-là, parce qu'ils prennent le standard commun le plus sévère qui s'applique à cette entreprise.

M. Chagnon: Pour continuer, M. le Président, en ce qui concerne le marché électronique des valeurs mobilières...

Une voix: ...

M. Chagnon: Oui, c'est ça qu'il vient de dire; ça fait que ça règle une bonne partie du problème, au moins des grands émetteurs.

M. Landry (Verchères): Ceux qui vont à Toronto...

M. Chagnon: C'est ça.

M. Landry (Verchères): ...grands ou petits.

M. Chagnon: Oui. Le ministre a soulevé la question des marchés électroniques des valeurs mobilières en vous donnant comme exemple NASDAQ. Vous dites: Nous aimerions – puis, c'est intéressant, ça – avoir un accord de réciprocité. Oui, j'imagine que vous voulez avoir un accord de réciprocité; c'est assez clairement indiqué d'ailleurs dans le document préparé par le consultant To Minh Chau qui a travaillé sur un document avec le consultant... Il s'est adjoint les services de M. Jean Roy, professeur de finances, et s'est fait assister par M. Kodjovi Assoé, chercheur postdoctoral à l'École des hautes études commerciales. Je pense que c'était un document pour la CVMQ, n'est-ce-pas? C'est une analyse des coûts et des bénéfices de l'implantation du NASDAQ au Québec. «Rapport final présenté le 26 février 1996», c'est relativement nouveau. Je vous invite à le lire parce qu'il y a quelques critiques à l'endroit de la Bourse de Montréal à l'intérieur, et vous sauriez sûrement l'apprécier, des critiques pas sévères, mais...

Une voix: Constructives.

M. Chagnon: ...constructives, je dirais, des visions des émetteurs à l'endroit de certaines difficultés qu'ils éprouvent avec la Bourse de Montréal. Alors, je vous prie de le lire. Vous aurez intérêt à le lire et plaisir à le lire d'ailleurs, c'est bien fait.

M. Lacoste (Gérald A.): J'apprécierais que, par le biais de la commission, vous m'en transmettiez une copie.

M. Chagnon: Ça nous fera plaisir.

M. Lacoste (Gérald A.): Merci.

M. Chagnon: NASDAQ est vue comme une complémentarité, nous dit le rapport. C'est une sorte de finalité pour les entreprises québécoises cotées déjà à la Bourse de Montréal ou à la Bourse de Toronto et, à ce titre, c'est un tremplin pour les PME québécoises vers le marché financier américain. L'inscription à la Bourse de Montréal permet de faire connaître la PME et l'inscription au NASDAQ, qui suit, sera le couronnement du succès de la PME. Il y a une vision, de la part des émetteurs, de la part des PME, que le canal NASDAQ pourrait être intéressant pour servir les fins, entre autres, que soulevait le ministre tout à l'heure, de financement pour des PME d'ici qui, de plus en plus... Et c'est le voeu de tout le monde et du gouvernement – c'est dans le budget, actuellement – de voir ces PME faire de l'exportation, le premier marché d'exportation étant le marché américain. NASDAQ devient un endroit intéressant pour aller chercher des capitaux, transformer des choses ici et les revendre sur le marché américain.

Mais quel type de réciprocité pourriez-vous recevoir, par exemple, avec une Bourse qui transige avec 5 200 compagnies, qui a 2 390 000 000 000 $ d'actifs? Vous êtes la onzième Bourse, je veux bien le croire, mais disons que NASDAQ est de loin la plus importante, pas exactement identique à la vôtre, mais quand même. Quelle sorte de réciprocité pensez-vous que vous pourriez aller chercher avec un éléphant comme celui-là?

M. Lacoste (Gérald A.): Bon. La réciprocité dont je parlais tantôt, ce n'est pas la réciprocité entre Bourses; c'est la réciprocité entre juridictions.

M. Chagnon: O.K.

M. Lacoste (Gérald A.): Si NASDAQ veut installer ses terminaux et opérer son marché – parce que NASDAQ, c'est un marché; ce n'est pas une Bourse, ce n'est pas un marché à l'enchère, c'est un marché de négociants – au Québec, par exemple, et avoir des membres qui s'en servent pour le bénéfice de leurs clients, ils suivront les règles auxquelles notre propre Bourse doit se conformer pour opérer au Québec. Mais, si la Bourse de Montréal, comme on l'a déjà demandé, veut installer des terminaux d'accès à sa Bourse aux États-Unis, les Américains exigent que nous devenions une Bourse sujette à la juridiction américaine. Ça veut dire que la SEC va commencer à contrôler toutes nos règles d'inscription et toutes nos activités.

M. Chagnon: Les renseignements que j'ai à l'égard de NASDAQ sont des renseignements que j'ai ramassés sur Internet, entre autres, que je suis allé chercher dimanche dernier. NASDAQ International Ltd, une filiale de NASD, a son siège social à Londres, elle opère de Londres. Londres n'est pas un petit marché. Il y a une Bourse à Londres qui est extrêmement sophistiquée, et je suis certain que la Bourse de Londres ne s'oblige pas à transiger par la SEC pour faire affaire avec qui que ce soit. Peut-être avez-vous déjà eu des informations de la part de l'Angleterre et plus particulièrement de la Bourse de Londres. J'imagine qu'ils avaient la même demande. Comment ont-ils opéré un traité de réciprocité avec NASDAQ?

M. Lacoste (Gérald A.): Alors, NASDAQ a établi des relations commerciales, un accord avec le London Stock Exchange pour établir un marché – qui n'est pas un marché à la criée; c'est toujours des marchés de négociants – pour certains titres dans un organisme qui s'appelle EASDAQ, European Association of Security Dealers Automated Quotations. Alors, c'est une filiale de NASDAQ pour opérer un marché semblable en Europe. Ce sont des nouveaux projets dont on n'a pas vu encore les retombées et l'efficacité. Ça serait possible qu'une Bourse comme Montréal puisse faire des ententes avec d'autres Bourses. On en a déjà, on a un lien électronique avec la Bourse de Boston. La SEC permet que nos courtiers aient accès à la Bourse de Boston électroniquement pour tous les titres qui s'y transigent, mais la réciproque n'est pas encore complète. La SEC permettrait de le faire, mais seulement pour les titres interinscrits. On n'a pas besoin du lien, à ce moment-là; on peut faire de l'arbitrage très facilement.

Donc, la question de fond, c'est: Est-ce que les juridictions permettent la réciprocité? Nous, n'étant pas un marché dominant au Canada par rapport aux États-Unis, si on n'a pas la réciprocité, il n'en est pas question. Sans doute que les Anglais sont beaucoup moins inquiets de la concurrence parce que, là, on est quand même une place de marché qui est capable de se défendre. C'est un peu comme l'Accord de libre-échange, ça a profité beaucoup à nos entreprises parce qu'on avait accès à un plus grand marché. Mais, curieusement, l'Accord de libre-échange Canada–États-Unis et l'ALENA n'ont pas ouvert les barrières, et les barrières non tarifaires en matière de services financiers. On a ouvert très timidement. Les Américains sont très protectionnistes. Même dans la révision de l'«Uruguay Round», les Américains n'ont pas encore accepté la réciprocité...

(17 h 30)

M. Chagnon: Exact.

M. Lacoste (Gérald A.): ...et l'ouverture en matière de services financiers.

M. Chagnon: Merci, ça répond à ma question. Les deux petites dernières questions que j'aurais, toutes petites: Est-ce que vous avez, à la Bourse, déjà étudié la question – ça a été soulevé aussi un peu préalablement – de la réglementation des moyens virtuels à utiliser, par exemple, soit à la Bourse de Montréal éventuellement – ce n'est pas encore le cas, mais éventuellement j'imagine – ou encore sur les marchés étrangers? Est-ce qu'il y a des gens qui, chez vous, se sont penchés sur ces questions-là?

M. Lacoste (Gérald A.): Oui, la Bourse de Montréal participe très activement aux activités de la Fédération internationale des bourses de valeurs où toutes ces questions sont traitées dans l'optique des Bourses comme elles sont traitées, au niveau de l'OICV, dans l'optique des organismes de réglementation. Alors, la Bourse participe aux assemblées générales et à des comités très ponctuels sur ces questions-là, mais c'est le cadre réglementaire qui doit être adapté bien avant les Bourses, parce que nous sommes déjà réglementés. Alors, pour offrir notre place de marché, dès qu'on met un ordinateur, la Commission peut exiger de s'assurer, dans la législation actuelle, qu'on a les moyens d'offrir les marchés électroniques qu'on offre déjà.

M. Chagnon: Quant au dernier point, M. le Président: «pouvoir habilitant la CVMQ à récupérer auprès des personnes concernées les frais payés à un tiers», c'est un plaidoyer pour faire en sorte que les émetteurs ne paient pas plus cher que le prix que ça vaut ou fassent en sorte que les montants reçus par la CVMQ des émissions produites par la CVMQ demeurent à la CVMQ?

M. Lacoste (Gérald A.): Non, ce n'était pas le but de nos commentaires...

M. Chagnon: Alors, c'était quoi?

M. Lacoste (Gérald A.): ...bien que je souscrirais volontiers à cet énoncé. Non, ce qui nous apparaît dans cette question, c'est: Est-ce que la Commission est suffisamment équipée en ressources financières et humaines pour faire face à la clientèle qui s'y présente? Et si, parce que la Commission n'a pas les moyens, elle est obligée d'aller chercher de l'expertise ponctuelle à l'extérieur, de deux choses: la première, l'expertise ne se développera pas à l'intérieur; la deuxième, la personne, qui fait une demande qui est particulière et qui force le recours à des tiers, vient de se faire imposer des coûts additionnels pour avoir accès à nos marchés. Elle, parce qu'elle est la première et que personne ne connaît ça, elle est obligée de payer pour former les gens. Ça nous semble être une barrière non tarifaire à l'utilisation de nos marchés. C'était le sens de notre proposition. En toile de fond – et vous l'avez vu dans les conclusions de notre mémoire – il est important qu'on dote la Commission des budgets nécessaires pour faire face à la musique.

M. Chagnon: Elle a les revenus, mais elle n'a pas les budgets. C'est ça, son problème.

M. Lacoste (Gérald A.): La Commission n'a pas les revenus; c'est le fonds consolidé qui les a.

M. Chagnon: Oui, mais elle les reçoit, les fonds. Avant d'aller au fonds consolidé, c'est la Commission qui les reçoit.

M. Lacoste (Gérald A.): Oui. Mais ce que je veux dire, là: La conception du financement des commissions de valeurs mobilières, en 1996, est bien différente de ce que c'était il y a 15 ou 20 ans, quand il n'y avait pas d'ordinateurs, quand il n'y avait pas la mobilité, la globalisation, les marchés ouverts. En toute déférence, je pense qu'on n'a pas adapté – ce n'est pas propre au Québec, là...

M. Chagnon: Non, non.

M. Lacoste (Gérald A.): ...c'est à bien des endroits – les politiques budgétaires pour ce type d'organismes à la réalité du marché. Et j'irais plus loin: vous ne seriez pas capables, dans un marché comme celui qu'on connaît aujourd'hui, d'aller recruter des employés parce que toutes les échelles salariales sont absolument décalées de ce qui se paie dans l'industrie. Même nous, comme Bourse, on a ce même problème-là. Pour remplacer nos ressources, aujourd'hui, dans un marché haussier, il y a tellement d'argent qui se fait sur la rue que les gens ne veulent pas aller dans les organismes comme le nôtre ou même à la Commission.

Donc, c'est une philosophie budgétaire qui doit être repensée et évidemment on pourrait parler de la taxation indirecte et de toutes ces choses-là; vous me passerez ces commentaires-là. Mais je pense que c'est très important qu'on donne à la Commission les outils qu'elle réclame à juste titre et, dans l'industrie, je vous dirais que c'est unanime: ça ne nous fait rien que ça coûte plus cher, mais on veut avoir du service, on veut avoir de la qualité.

M. Chagnon: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, je remercie les membres de la Bourse de Montréal qui sont venus présenter leur rapport; c'était une excellente présentation. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Avant d'accorder la parole au député de Marguerite-D'Youville, je tiens à l'informer que je me dois de réserver une période de 15 minutes par groupe parlementaire pour tirer les conclusions de nos travaux et je ne peux présumer qu'un des deux groupes ou les deux groupes n'utiliseront pas leurs 15 minutes. Donc, si vous voulez faire le plus bref possible.

M. Beaulne: Oui. Merci, M. le Président, ce sera très bref. D'ailleurs, je joins ma voix à celle du vice-premier ministre pour vous souhaiter la bienvenue, d'autant plus que je pense qu'il est important pour les collègues de souligner que la Bourse de Montréal a toujours été à la fine pointe de l'informatisation, de l'électronisation et du développement de nouveaux produits boursiers, alors que la Bourse de Toronto, nos principaux concurrents, se faisaient un peu tirer l'oreille.

Ceci étant dit, je ne reviendrai pas sur la question de la divulgation des salaires, mais, compte tenu de l'informatisation accrue dans tout le secteur boursier, compte tenu également des développements technologiques qui s'accentuent dans ce domaine-là, est-ce que vous jugez que c'est favorable au développement et à la survie de la Bourse de Montréal, et dans quelles conditions, ou si vous y voyez une menace à la survie éventuelle de la Bourse de Montréal par rapport, par exemple, à un moment donné, à l'éventualité où on dirait: Bon, bien, pourquoi ne pas concentrer tout ça à la Bourse de Toronto, si toutes les transactions peuvent se faire électroniquement, de toute façon?

M. Lacoste (Gérald A.): L'accélération des développements technologiques, comme vous l'avez bien dit, a toujours bien servi la Bourse de Montréal et on veut se servir de ces outils pour continuer à maintenir à Montréal une Bourse innovatrice et forte tant dans son marché des actions que dans son marché des options et dans le marché des produits dérivés, comme je l'ai dit tantôt. Ce qu'il faut réaliser, c'est qu'une place de marché forte, c'est une place de marché qui sert bien, d'abord, les gens de son milieu, de sa communauté, mais qui, aussi, permet de profiter de la synergie des réseaux mondiaux. Alors, au niveau technologique, c'est certain que, si, il y a cinq ans, on avait pris de l'avance et qu'on n'a rien fait, bien, la technologie a évolué, il faut se préparer à la changer.

Au niveau des produits dérivés, c'est un marché à la criée; vous le voyez à la télévision tous les soirs. Mais la technologie est très importante de façon périphérique. Au niveau des options, c'est encore un marché par téléphone. Il y a l'information sur les titres qui vient par électronique, mais les négociations sont encore par téléphone. La Bourse est en train de se préparer à se doter d'un système électronique pour négocier les options. Quant au marché des actions, on a un système à peu près totalement informatisé et, en ce sens-là, on est encore en avance sur Toronto. Mais Toronto vient d'acheter le système de Paris; donc, dans quelques années, ils auront peut-être un système plus performant.

Pour l'instant, nous avons augmenté notre puissance, parce que, avec les volumes qu'on a connus, il a fallu augmenter notre puissance pour répondre à la demande. Pas plus tard que la semaine dernière, l'exécutif a accepté des budgets pour encore augmenter notre puissance. Donc, sur nos trois marchés, on est dotés d'équipement électronique très satisfaisant et, dans certains cas, bientôt, on sera à la fine pointe. On ne craint pas du tout cette menace-là. En fait, ce n'est pas une menace. Si on est à jour et si on a des gens dynamiques qui s'en servent, nos courtiers, nos membres, nos sociétés inscrites, il n'y a aucune raison qu'on ne soit pas capables de garder notre place de marché. Mais c'est comme le marché Jean-Talon: si personne ne va acheter les fruits, puis les légumes, la place de marché va s'en aller. Et plus il y a de monde, plus il y a de gens qui en amènent, plus on peut s'en servir.

M. Beaulne: Je vous remercie. En terminant, si vous pouvez me permettre une suggestion, ce serait peut-être intéressant que vous invitiez les membres de la commission du budget et de l'administration à visiter vos installations.

M. Lacoste (Gérald A.): Ça me fait énormément plaisir de vous inviter à visiter un immense chantier. Comme nous l'avons annoncé à notre assemblée annuelle, la Bourse vient d'investir des sommes importantes pour refaire toutes les aires publiques et l'accueil à ses visiteurs. Alors, vous sortez de l'ascenseur, aujourd'hui, vous vous frappez sur un panneau temporaire de gyproc. Mais, au mois de septembre, on aura des aires publiques, une galerie des visiteurs offerte. Ça nous fera excessivement plaisir d'adresser à tous les membres de la commission une invitation pour l'ouverture de ces lieux et une belle visite guidée de notre Bourse.

(17 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. Lacoste, d'abord, de cette invitation-là. Deuxièmement, je vous remercie aussi pour la présentation de votre mémoire qui va sans doute être d'une importante utilité pour la préparation du prochain projet de loi. Maintenant, je laisserai à M. le ministre le temps de faire ses remarques finales ou bien de tirer une conclusion de nos travaux.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, M. le Président et membres de la commission, on a tous un événement agréable de plus à notre agenda du mois de septembre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Landry (Verchères): Et on va se faire un devoir de répondre à cette invitation qui nous a été véhiculée si gentiment.

Alors, je voudrais remercier sincèrement tous les participants et les participantes à cette commission parlementaire. Je n'ai pu être présent à tous les moments et participer autant que je l'aurais voulu, mais les moments où j'ai été ici ont été intéressants, passionnants. Et, par ailleurs, bien sûr, à cause des excellents services du ministère des Finances, tous les propos qui sont tenus ici et toutes les suggestions me seront transmis et seront analysés, et nous en tiendrons compte dans la mesure où nous sommes convaincus de leur pertinence.

La qualité des mémoires que nous avons reçus, les discussions enrichissantes que nous avons tenues nous permettront de proposer à la considération du gouvernement des modifications à la Loi sur les valeurs mobilières qui sauront, j'en suis convaincu, rencontrer l'esprit, sinon la lettre de plusieurs des suggestions qui nous ont été faites afin d'accroître l'efficacité et la stabilité des marchés pour le plus grand bien de l'économie du Québec. En effet, une loi sur les valeurs mobilières moderne et bien adaptée aux conditions d'aujourd'hui est essentielle à l'atteinte de ces objectifs.

Je ne peux passer sous silence, non plus, l'intéressante et quasi unanime solidarité qu'ont manifestée ceux qui sont venus témoigner lors de cette commission parlementaire. Elle est, au fond, cette solidarité, le reflet de celle qui a uni les membres de l'Assemblée nationale, du gouvernement comme de l'opposition, dans leur désir de protéger la compétence exclusive des provinces en valeurs mobilières, et particulièrement celle du Québec. En effet, tous les intervenants – et je le souligne, tous – eux-mêmes issus du monde des affaires ou qui y sont reliés de près, n'ont pas hésité à endosser la résolution unanime de l'Assemblée nationale. Il y a donc consensus au Québec. Alors, le soi-disant monde québécois des affaires qui, selon une certaine prétention, supporte une commission fédérale a été singulièrement absent ici, en tout cas, et on a vu à peu près tout le monde.

M. Chagnon: Du moins, tout le monde a été invité.

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Chagnon: Du moins, tout le monde a été invité.

M. Landry (Verchères): Oui. Alors, M. Paul Martin, qui est un gentilhomme et pour lequel j'ai beaucoup d'estime, a vu sûrement sa bonne foi surprise par de mauvaises informations, des informations erronées ou inventées, ou conçues dans je ne sais quelle officine pour lui faire croire que le monde québécois des affaires supportait son dessein centralisateur.

Je lui ai écrit une lettre, il n'y a pas longtemps, à ce sujet, une lettre, comme toutes les lettres ministérielles, bien préparée par les administrations. Nous n'avons généralement qu'à signer, mais on a le droit de mettre des post-scriptum, et je lui en ai mis un pour lui dire: Comment se fait-il que des gens qui donnent leur vie pour le fédéralisme ne le pratiquent pas quand c'est le temps de passer de la doctrine à la réalité? Dans la fédération canadienne, depuis 1867 – M. Lacoste l'a très bien dit – c'est le droit civil et la juridiction du Québec qui réglementent cette activité. C'est un paradoxe que des gens, qui se déclarent fédéralistes à tous les détours du chemin, aient des attitudes centralisatrices, unitaires et unitarienne quand il est temps de passer aux actes. Enfin, bref, ce sont les mystères nombreux et non éclaircis qui parsèment les relations entre le Canada et le Québec.

Les discussions que nous avons eues font également consensus sur la nécessité de garder la protection des petits investisseurs au centre de nos préoccupations. On en a eu d'ailleurs qui sont venus brillamment défendre leur point de vue. Les moyens à privilégier qui nous ont été suggérés peuvent différer, mais tous ceux qui sont venus témoigner supportent les initiatives gouvernementales en ce sens. Il m'appartiendra, au cours des prochains jours, d'effectuer les choix qui m'apparaîtront les plus judicieux, après analyse minutieuse des suggestions reçues.

Nous avons reçu également un grand nombre de représentations de la part d'intermédiaires qui se sont prévalus des possibilités offertes par nos lois de cumuler divers permis afin d'oeuvrer à la fois en valeurs mobilières et en assurance. Ils nous demandent de simplifier, d'harmoniser, de rendre cohérentes nos propres lois. Je leur dis que nous sommes particulièrement ouverts à ces solutions, mais il faut se rendre aussi à l'évidence: pour être complète, la discussion de la problématique sous-jacente devra se poursuivre en août prochain, lorsque la commission parlementaire sur la Loi sur les intermédiaires de marché se réunira, sous la présidence de notre président.

Vous nous avez invités pour le mois de septembre, M. le président; je vous invite pour le mois d'août. Peut-être avez-vous aussi des choses à dire. C'est plus vicieux d'inviter quelqu'un pour le mois d'août que d'inviter quelqu'un pour le mois de septembre, je n'en disconviens pas, mais, si jamais ça trouve place dans votre agenda chargé, on serait heureux de vous revoir ainsi que vos collaborateurs et collaboratrices.

Un autre élément fort intéressant qui fut soulevé au cours de nos discussions est la présence grandissante de l'électronique dans la distribution des valeurs mobilières. Le député de Westmount–Saint-Louis semble même être lui-même un internaute, privilège que je n'ai pas encore, mais que mes enfants pratiquent à une haute échelle, et je sens que la contagion sera bientôt irrésistible.

Une voix: Le député, c'est un astronaute.

M. Landry (Verchères): Pardon?

Une voix: Le député, c'est un astronaute.

M. Landry (Verchères): Un astronaute en plus?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Ah bien, là, je pense que je ne le suivrai jamais à ces hauteurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Ce sujet comprend donc plusieurs aspects, qui vont de la protection des investisseurs à la présence physique et obligatoire, sur le territoire du Québec, des courtiers, des conseillers et de leurs représentants. Les opinions que nous avons entendues ne sont pas unanimes, mais nous renforcent dans nos convictions de garder des marchés ouverts et ordonnés, tout en protégeant l'investisseur.

À ce sujet, les solutions ne me semblent pas évidentes, tout particulièrement en ce qui concerne la réglementation. Ce n'est toutefois pas une raison pour ne pas y travailler. Au contraire, le défi n'en est que plus grand puisque la détermination et l'imagination créative sont caractéristiques des Québécois. Je suis convaincu que nous trouverons des éléments de solution. En effet, j'ai pris bonne note des offres de collaboration que nous avons reçues. La Commission des valeurs mobilières du Québec et le ministre des Finances sauront sûrement utiliser ces ressources, notamment pour le groupe de travail de la commission qui se penchera sur le sujet des transactions électroniques.

La divulgation, maintenant, de la rémunération des dirigeants est également un sujet où l'unanimité des opinions n'existe pas. Les principes d'égalité de traitement et d'harmonisation, et les inconvénients potentiels que pourraient encourir les plus petites sociétés du fait de devoir divulguer la rémunération des cinq principaux dirigeants un par un s'opposent, semble-t-il, quoiqu'il faut convenir que l'expérience de l'Ontario et des autres provinces n'a pas été véritablement catastrophique.

Je l'ai dit, je ne suis pas doctrinaire en cette matière; je suis prêt à réétudier la question pour tenter de trouver une formule qui pourrait permettre une certaine forme de transition lorsqu'une PME passe du stade d'entreprise privée pour devenir une société ouverte. Les réserves présentées à cette commission ne m'ont pas totalement convaincu, mais je ne demande qu'à être informé davantage et je vais sûrement approfondir mes réflexions. Ce qui m'impressionne, c'est que la plupart des gens qui connaissent ça sont contre une divulgation intégrale; ceux qui vivent ça au jour le jour. Alors, ça va être embêtant, à partir d'une position philosophique et théorique, d'aller contre toutes ces considérations empiriques qui nous ont été communiquées. Il doit y avoir un compromis quelque part. Nous allons le chercher soigneusement.

M. Chagnon: J'ai essayé d'en trouver un, mais...

M. Landry (Verchères): La planification financière, lorsqu'elle est exercée par un intermédiaire qui détient un ou des permis pour exercer en valeurs mobilières ou en assurance, constitue également un sujet délicat qu'il faudra traiter tant sur le plan de l'encadrement réglementaire que sur la plan de la divulgation des liens et de la rémunération lors de la vente de produits financiers. Sur ces deux objectifs, il est important que la discussion se poursuive lors de cette commission que nous aurons au mois d'août.

Également, M. le Président, il me semble que ma préoccupation pour la présence de représentants du public dans les organismes d'autoréglementation soit partagée par d'autres, pas toujours de la même façon, mais, du moins, on s'entend sur les principes et le besoin. J'ai, notamment, retenu des entretiens que ces organismes n'ont aucune propension à l'intervention de l'État, c'est le moins qu'on puisse dire, dans leur organisation interne. Et ce ne sont pas des vues qui me choquent, d'aucune manière.

Ce que j'ai entendu, cependant, m'a convaincu d'examiner l'opportunité de m'en remettre aux règles actuelles de supervision de ces organismes par la Commission des valeurs mobilières du Québec et de laisser à cette dernière le soin et la responsabilité de se pencher sur la question de la représentativité réelle de tous les investisseurs – non seulement des gros – dans leur conseil d'administration. Car la représentation adéquate des investisseurs, petits et grands, au sein de ces organismes m'apparaît fondamentale.

(17 h 50)

En terminant, je remercie donc très sincèrement tous les participants et participantes à cette commission parlementaire. Je remercie spécialement son président pour toute la souplesse qu'il a su démontrer dans l'application des règles, ce qui a permis à tous de maximiser les retombées de la commission. Je pense que, sous cette direction habile et sage, personne ne s'est senti contraint. Tout le monde a eu le temps qu'il a voulu pour s'exprimer et aucun reproche ne peut être fait à cet égard.

Je remercie aussi le député de Crémazie, qui m'a remplacé au pied levé lors de mes absences bien involontaires. En fait, ce n'était pas un malheur pour la commission, parce qu'il connaît ces sujets aussi bien et mieux que moi, pour la plupart d'entre eux. En plus, lui, contrairement à tous les gens assis autour de cette table, mais à l'exclusion de ceux qui sont dans les galeries, il a pratiqué le métier de courtier en valeurs, en plus d'avoir été ministre des Finances, d'avoir été à la Caisse de dépôt et placement, d'avoir dirigé le conseil d'une très grande entreprise.

Bien oui, j'ai plus d'estime, en tout respect pour vous, pour lui que pour vous, parce que je le connais mieux et je connais mieux sa carrière.

M. Chagnon: Ça a tellement changé depuis qu'il ne l'est plus.

M. Landry (Verchères): Il le sait d'ailleurs, le député de Crémazie, il sait l'estime que j'ai pour lui, et je le remercie des services inestimables qu'il a rendus à notre commission.

Et je désire souligner de plus l'excellente contribution du député de Westmount–Saint-Louis à ce débat. On voit qu'il est dans l'opposition: il a plus de temps pour lire, pour réfléchir, pour faire des considérations théoriques qui peuvent aussi déboucher – et je le lui souhaite un jour – sur quelque action pratique dans ces domaines, mais ce n'est pas demain la veille, comme on dit.

M. Chagnon: Ça s'en vient. Ça s'en vient.

M. Landry (Verchères): Quant à l'échéancier pour traduire le fruit de ces discussions en modifications législatives, j'espère qu'au début de 1997 nous pourrons déposer à l'Assemblée nationale un projet de loi qui sera le reflet des préoccupations attendues et des travaux des différents groupes de travail que nous formerons pour mettre à profit, au cours des semaines qui viennent, les offres de collaboration spontanées que nous avons reçues. Il y a, comme nous l'avons tous perçu, un besoin d'agir rapidement si le Québec désire conserver son rôle de leader, et j'ai la ferme intention de profiter au maximum de l'enthousiasme qui s'est manifesté, que j'ai ressenti, tout comme je compte aussi sur l'expertise et les ressources qui nous ont été offertes par les divers groupes qui sont venus témoigner devant cette commission parlementaire.

Alors, merci à tous et à toutes, parlementaires comme non-parlementaires, pour l'excellente tenue de cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, c'est au député de Westmount–Saint-Louis pour ses remarques finales.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais réitérer évidemment, du côté de l'opposition, cette vision commune qui n'a pas changé et qui a fait l'objet non seulement d'un consensus, mais, je dirais, d'une unanimité ici, concernant la volonté du Québec de contrôler ses marchés financiers et particulièrement celui des valeurs mobilières. C'était le sujet de notre commission. Inévitablement, toutefois, nous estimons que le niveau d'harmonisation qui doit exister entre les différentes commissions doit permettre une réglementation qui puisse inviter chacun des émetteurs à avoir le moins de soucis et de problèmes possible lorsqu'il fait ses émissions, que ce soit ici ou ailleurs au Canada dans une autre commission.

Je retiendrai, M. le Président, comme autre consensus – j'en ai quelques-uns et, parfois, ça dépassait le niveau du consensus; c'était un peu l'unanimité – après avoir passé trois jours ici, en commission, avec mes collègues... Parmi les points soulevés tant dans le Rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la Loi sur les valeurs mobilières que dans le document d'accompagnement du ministre, déposé en avril 1996, je peux dire que l'assujettissement de la couronne ou de ses mandataires à l'application de la Loi sur les valeurs mobilières est une des données qui font consensus. Les gens que nous avons reçus estiment que l'État ne doit pas se soustraire à ses propres lois et aux propres lois qu'il édicte, par exemple, pour les autres en ce qui concerne la Loi sur les valeurs mobilières.

Je parlais de l'harmonisation respectueuse des compétences au Canada. Nous avons aussi déterminé et vu, et conclu, je dirais, que l'harmonisation des déclarations d'initié par la Commission avec ces autres commissions dans les autres provinces, la simplification de l'analyses des prospectus pour les émetteurs d'envergure, qui est déjà amorcée par la Commission, feront l'objet d'un consensus ici.

L'allégement de la réglementation est aussi demandé, tout, en même temps, en voulant créer une nouvelle réglementation, imaginer une nouvelle réglementation pour des sujets comme ceux qu'a soulevés le ministre dans son document de conclusion, particulièrement pour les outils virtuels d'entrée et de sortie sur les marchés financiers. Le cadre réglementaire ou la permission, le pouvoir réglementaire, je devrais dire, qui devrait être octroyé à la Commission des valeurs mobilières a été l'objet d'un consensus. Permettre à la Commission de pouvoir élargir son pouvoir réglementaire semble être partie des objets qui sont attendus par la majorité des membres et des gens que nous avons entendus.

Je dois féliciter l'ACCOVAM et la Bourse de Montréal pour la mise sur pied du centre d'arbitrage qu'elles ont mis de l'avant depuis février 1996. Cela répond, en partie, en bonne partie d'ailleurs, au point soulevé dans le Rapport quinquennal concernant la protection des petits investisseurs. Évidemment, comme le disait le président de la Bourse il y a quelques minutes, en période haussière, en «bull market», c'est moins recherché, moins couru, mais ce ne sera pas toujours fête, et je suis certain que ce centre d'arbitrage, malheureusement, aura des clients un jour. Mais, heureusement, il sera sûrement un moyen beaucoup plus facile que ce qu'on connaît actuellement pour permettre à des gens qui se sentent lésés dans le marché de pouvoir faire reconnaître les droits qui sont les leurs.

J'ajouterai, M. le Président, qu'il y a un questionnement sur les exigences de présence sur le territoire québécois que l'on retrouve dans le document d'accompagnement du ministre, qui n'a pas fait l'objet d'un consensus, si j'en juge par ce que j'ai entendu. Toutefois, la suggestion de la Bourse devrait être reprise, et vous pourriez demander au ministère ou à la Commission, mais, pour le moment, davantage au ministère, d'étudier la formule de la Communauté économique européenne, qui semble avoir pu fonctionner en permettant les avantages de l'internationalité, tout en n'ayant pas les désavantages du marché fermé, de la clôture, du rétrécissement de son marché.

M. Landry (Verchères): En ayant les avantages de la souveraineté nationale pour chacun des pays.

M. Chagnon: L'avantage de cette souveraineté que nous avons au Canada en matière de valeurs mobilières pour le Québec. C'est là, vous verrez, M. le ministre, le fruit d'une réflexion d'un fédéraliste.

M. Landry (Verchères): Ça va tellement bien pour les valeurs mobilières, pourquoi vous ne l'admettez pas pour tout le reste?

M. Chagnon: Parce que l'idée même du fédéralisme... On pourrait en parler un peu plus longtemps. Mais, puisque vous avez soulevé, tout à l'heure, d'ailleurs la question...

M. Landry (Verchères): C'est un peu dur, à moins deux, de soulever un truc comme ça. Je m'excuse, M. le Président.

M. Chagnon: Vous êtes dur, là, un peu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous savez, ça a bien été depuis trois jours, je voudrais que ça se termine très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il nous reste seulement quelques minutes. Sans ça, je vais être obligé de demander un consentement et là ça peut s'étirer encore plus longtemps. Donc, dans l'intérêt de chacun et chacune...

M. Chagnon: On sera peut-être obligés de demander un consentement, mais ce sera très court, de toute façon. Quand je parlais de la volonté du Québec de contrôler ses marchés financiers, évidemment il fallait le voir dans le cadre d'une vision fédéraliste réelle, qui était la mienne et qui est toujours la mienne, qui fait en sorte de considérer que les pouvoirs des provinces qui sont dans un acte confédératif ou fédératif doivent être sauvegardés et protégés par non seulement les uns, mais aussi les autres.

Ceci étant dit, je parlais du questionnement des exigences de présence sur le territoire québécois et je faisais référence à la suggestion de la Bourse à l'effet de regarder la CEE qui a l'avantage de nous offrir la supranationalité et d'éviter le protectionnisme.

Je pense aussi que la question de la représentation du public dans les organismes d'autoréglementation et particulièrement cette vision qu'a apportée le ministre dans son document d'accompagnement, n'est pas... Je n'ai vu personne qui m'ait dit qu'il fallait faire ça comme cela. J'ai plutôt rencontré des groupes qui ont dit et qui ont saisi que la vision du ministre serait celle... La vision du ministre, qui est compréhensible, s'appuie sur l'expérience de la Bourse de Vancouver et de la législation de la Colombie-Britannique à l'égard de la Bourse de Vancouver. Ici, je dois dire toutefois, M. le ministre, que la perception, si elle est vue comme une représentation du public de la part du ministre, elle est plutôt vue comme une représentation du gouvernement de la part des organismes. Alors, ça ne semble pas avoir levé de terre beaucoup.

(18 heures)

Quant à l'autre point soulevé, le dernier point soulevé par le Rapport quinquennal, qui est différent des points autres, c'est-à-dire du document d'accompagnement par rapport au Rapport quinquennal, toute la question de la divulgation des salaires des dirigeants, on a pu au moins s'entendre sur le fait que la situation actuelle devait être améliorée. Le Rapport quinquennal apportait une formulation qui était celle de la publication des salaires des cinq dirigeants d'entreprise. J'ai tenté ce matin ou cet après-midi, en tout cas, de trouver un moyen, un compromis. Il semble que ce compromis-là ne soit pas nécessaire auprès des gens de la Bourse de Montréal puisque, déjà, les émetteurs qui sont importants ont des émissions dans d'autres Bourses, soit à New York, soit à Toronto, qui font en sorte...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, vous me forcez à demander le consentement...

M. Chagnon: Oui. Alors, je vais demander le consentement. J'ai à peu près fini.

M. Landry (Verchères): Oui, oui, oui.

M. Chagnon: Merci beaucoup. Alors, il semble que ces émetteurs-là sont déjà liés par des situations de divulgation à cause de leurs fréquentations avec la Bourse de Toronto et la Bourse de New York. Donc, le problème semble se rétrécir passablement. Le ministre nous a annoncé qu'il avait l'intention de légiférer au début de 1997 à cet effet. Je suis conscient du fait qu'une bonne partie des gens que nous avons rencontrés ici, qui sont des intermédiaires de marché et aussi davantage portés dans le marché de l'assurance, seront réinvités, comme l'a signalé le ministre, en août pour étudier le document qui sera bientôt adopté par le Conseil des ministres sur les intermédiaires de marché et qui sera bientôt rendu public, j'imagine.

M. Landry (Verchères): Oui, le Conseil a rendu sa publication possible hier. Et c'est mardi, je crois, qu'on va le déposer à l'Assemblée nationale.

M. Chagnon: Je voulais vous laisser le soin de le dire vous-même.

M. Landry (Verchères): C'est très gentil de votre part.

M. Chagnon: Je disais que les gens du secteur des assurances qui sont venus ici nous ont apporté un éclairage assez particulier. Beaucoup de points ont été soulevés par eux. Ils ont beaucoup parlé d'un organisme central qui prenait toutes les formes; c'était des descriptions un peu originales à chaque fois, et on a eu de la misère à se comprendre. Il y a une volonté univoque, en tout cas, de la part des gens des assurances, concernant cette vision qu'ils pouvaient avoir d'un organisme central. Mais j'ose imaginer qu'au cours du mois d'août ou d'ici au mois d'août, suite à la publication du document ministériel concernant les intermédiaires de marché et la loi 134, ils pourront évidemment se faire une meilleure tête.

Le ministre vient de nous annoncer qu'il avait l'intention de légiférer au début de 1997. Ce n'est peut-être pas possible d'agir auparavant, d'agir plus tôt, d'agir l'automne prochain, je ne sais pas. Mais je sais une chose, je sais que c'est important de légiférer relativement rapidement dans ce domaine-là, parce que le domaine évolue rapidement. Le domaine évolue, et le besoin de législation est toujours là.

Je voudrais, en terminant, M. le Président, remercier tous les groupes que nous avons rencontrés. Mais je voudrais aussi vous remercier, M. le Président, qui avez mené cette commission, depuis trois jours, avec une dextérité et une patience qu'on vous connaît. Je voudrais remercier tous les membres de la commission, le député de Crémazie, qui a eu la noble tâche de remplacer son ministre quelques fois, et on comprend évidemment. Je voudrais remercier le ministre, comprenant évidemment les difficultés afférentes à sa tâche qu'il devait accomplir, tout en laissant les travaux de cette commission fonctionner. Je voudrais remercier les employés du ministère des Finances qui, souventefois on l'a exprimé, sont non seulement des employés modèles et fidèles, mais sont aussi des gens dont la qualité, la compétence et l'expertise sont hors de doute.

Je voudrais, finalement, remercier le nouveau président de la Commission des valeurs mobilières, M. Jean Martel, et souhaiter – parce que ça aussi, ça a fait l'objet d'un consensus, M. le ministre – qu'il ait davantage de moyens. Entre autres, je souscris à ce que disait dernièrement la Bourse de Montréal, dans le sens que le dossier des valeurs mobilières est un dossier qui prend des formes particulières, des marchés nouveaux, des formes de capitalisation nouvelles, il y a beaucoup d'imagination dans ce métier-là. Et le président de la Commission des valeurs mobilières, avec son équipe – trop réduite, semble-t-il, et de l'opinion des émetteurs et de l'opinion de la Bourse – mériterait d'avoir un plus grand accès à des fonds nouveaux.

Lui-même et les émetteurs ne se sont pas gênés pour dire que les coûts d'émission dépassaient largement les coûts de fonctionnement de la Commission des valeurs mobilières. Je sais que, pour vous, c'est un bien, mais, pour eux, c'est une taxe indirecte et ils se trouvent un peu gênés de ne pas avoir le service qu'ils voudraient avoir ou qu'ils pourraient avoir, qu'ils pourraient, en tout cas, requérir de la part de Commission des valeurs mobilières s'ils en avaient un peu plus pour leur argent.

Ceci étant dit, M. le Président, ce seront mes derniers propos. Je souhaite que les membres de cette commission puissent avoir la législation qu'a promise le ministre le plus tôt possible pour que nous puissions l'étudier et passer à travers afin que le monde des valeurs mobilières du Québec ait de nouveaux outils pour fonctionner. Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Maintenant, pour compléter nos travaux, je dois déposer trois mémoires que trois organismes nous ont fait parvenir, soit Hydro-Québec, la Caisse canadienne de dépôt de valeurs ltée et l'Association des banquiers canadiens, qui n'ont pas été entendus par la commission, mais qui tenaient à faire part de leurs réflexions à cette commission.

M. Chagnon: J'ai compris toutefois que, dans le cas d'Hydro-Québec que j'avais soulevé... D'abord, en me faisant l'intermédiaire d'Hydro-Québec, ça n'a rien coûté à Hydro-Québec; déjà, on a sauvé des coûts, M. le Président. J'ai compris que la demande qu'ils formulaient était ni plus ni moins qu'un oubli dans l'ancienne Loi sur les valeurs mobilières qui sera corrigé dans la nouvelle. C'est ça que j'ai compris.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien. Je remercie également les membres de la commission qui, par leur excellente collaboration, bien entendu, ont facilité grandement la présidence de nos travaux.

Et, puisque cette commission a rempli son premier mandat de l'Assemblée, soit des auditions publiques pour étudier l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la Loi sur les valeurs mobilières, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, pour un deuxième mandat de l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 18 h 7)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à des consultations particulières et à l'étude détaillée du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Donc, M. Williams (Nelligan) va remplacer M. LeSage (Hull).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bienvenue à M. Nelligan. Je suis certain que nos travaux vont bien se dérouler.

M. Landry (Verchères): Émile, de son prénom.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Attendez un peu, là, je vais me retrouver dans mes papiers. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires à faire de la part du ministre ou du porte-parole de l'opposition officielle au début de nos travaux?

M. Landry (Verchères): Oui, M. le Président, j'aimerais faire des remarques préliminaires, mais je ne ferai pas de remarques préliminaires sur l'ensemble du projet de loi n° 36; je vais faire des remarques préliminaires sur le sujet de la compensation, qui intéresse particulièrement les personnes qui ont eu la bonté de venir nous informer ce soir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je vais vous écouter. Par la suite, on entendra le représentant de l'opposition officielle et, après, on invitera nos invités à nous faire part de leurs commentaires. Donc, allez-y, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, il y a une partie du projet de loi n° 36 qui vise – et tous les mots portent – à rendre obligatoire la compensation gouvernementale. Voilà un thème qui a fait couler beaucoup d'encre dernièrement. En effet, bien qu'à peu près tout le monde soit d'accord en principe avec la compensation – et j'ai cru comprendre que l'opposition l'était; d'ailleurs, ça a été dit clairement à cette commission – beaucoup s'inquiètent sur la manière dont elle sera effectuée. Les principales objections soulevées par la mise en place de la compensation ont trait à la possibilité que la protection de la vie privée des citoyens soit mise en péril par le couplage des fichiers de différents ministères et organismes. Certains vont même jusqu'à brandir l'épouvantail de Big Brother, image très évocatrice puisée dans l'immortel ouvrage de George Orwell, «1984».

J'aimerais, d'entrée de jeu, rassurer ces personnes. D'abord, il n'est aucunement question d'attenter à la vie privée des citoyens du Québec. Le projet de loi propose simplement qu'avant d'émettre un paiement le gouvernement, représenté par le Contrôleur des finances, s'assure que le bénéficiaire ne lui doit pas déjà une somme. Le cas échéant, cette somme peut être déduite du paiement et la dette est effacée en tout ou en partie.

Ce phénomène de la compensation n'est pas du droit nouveau; c'est même du très vieux droit qu'on trouvait dans le droit coutumier – oui, dans le droit coutumier, très certainement, dans la coutume de Paris, sans doute, qui s'appliquait ici avant 1760 – dans le code Napoléon, dans le vieux Code civil du Québec et dans le nouveau Code civil du Québec, article 1672 et suivants. Je sais que, pour le député de Laporte, tous ces articles n'ont aucune secret; il les connaît sans doute par coeur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Puis-je lui demander de les résumer?

M. Bourbeau: Ça, c'est les fleurs qui précèdent le pot.

M. Landry (Verchères): Pour moi, qui n'ai pas mes études de droit aussi fraîches à la mémoire, je vais quand même lire l'article 1676.

M. Bourbeau: Elles sont plus fraîches que les miennes.

M. Landry (Verchères): «La compensation s'opère quelle que soit la cause de l'obligation d'où résulte la dette.

«Elle n'a pas lieu, cependant, si la créance résulte d'un acte fait dans l'intention de nuire ou si la dette a pour objet un bien insaisissable.»

Alors, c'est le régime de droit commun établi dans cet article en particulier, mais à 1672 et suivants, section II du Code civil, «De la compensation».

Il faut bien comprendre aussi que les dettes que les gens ont envers le gouvernement ne seront pas immédiatement soumises à la compensation. Le processus habituel de traitement des créances continuera de s'effectuer dans les différents ministères et organismes. Ce n'est que lorsque la dette sera jugée en souffrance par les ministères responsables, soit après avis répétés et autres procédures prévues, que le mécanisme de compensation sera enclenché. Un avis sera émis pour informer la personne concernée de la façon dont sa dette sera déduite des paiements à recevoir du gouvernement. Évidemment, il n'est pas question d'aller à l'encontre d'ententes déjà intervenues – qu'on appelle des transactions – entre des individus et les ministères ou organismes envers lesquels ils ont une dette.

Je me dois également de préciser que la mise en place d'un mécanisme systématique de compensation n'est pas du tout un exercice de lutte contre l'évasion fiscale; ça n'a rien à voir. Ce n'est pas l'évasion fiscale qui est en cause; c'est les sommes dues au gouvernement constatées, connues. L'évasion fiscale a, malheureusement, cette caractéristique de ne pas être connue par définition, c'est l'évasion. Cet objectif tout à fait louable fait l'objet d'un autre projet de loi piloté par le ministre du Revenu. Nous avons un projet de loi sur l'évasion fiscale pour le couplage des fichiers afin de lutter contre l'évasion fiscale; ce n'est pas notre discussion de ce soir.

Il ne s'agit pas, non plus, de considérer a priori les gens comme des fraudeurs. Il n'y a pas d'intention pénale en cause là-dedans. La fraude, c'est un crime. C'est dans le code pénal qu'on parle de fraude. On est purement en matière civile et en matière administrative. Il s'agit, tout simplement, pour le gouvernement d'une saine manière de gérer ses affaires financières. D'ailleurs, le Vérificateur général, dans tous ses rapports, y compris dans le dernier, nous encourage fortement dans ce sens.

Par ailleurs, afin d'assurer que le mécanisme qui pourrait être mis en place ne portera pas atteinte à la vie privée, nous avons tenu à consulter la Commission d'accès à l'information. Et, d'autre part, ce qui est encore mieux, son président est parmi nous, ici, ce soir. Déjà, dans le cadre de la préparation du discours sur le budget, nous avions pris en compte les préoccupations que nous avait présentées la Commission d'accès à l'information.

(20 h 20)

De plus, en réponse à une demande que je lui ai transmise le 23 mai dernier, la Commission d'accès à l'information nous a transmis un avis à l'égard du projet de loi n° 36 mardi dernier, le 4 juin. J'ai pris connaissance de cet avis avec beaucoup d'intérêt, et je dois vous dire que plusieurs des recommandations et commentaires qu'il contient me sont apparus très pertinents. Nous aurons l'opportunité d'entendre les représentants de la Commission d'accès à l'information ce soir de même d'ailleurs que le Protecteur du citoyen et que l'ACEF-Centre qui viendront nous éclairer sur les questions qui, dans ce projet de loi, pour la partie compensation, peuvent créer des inquiétudes ou des angoisses chez nos concitoyens et nos concitoyennes.

Je termine ces quelques remarques en insistant lourdement sur le fait que ce n'est pas du droit nouveau, encore une fois. C'est le droit commun, c'est le bon sens. Cela comporte par ailleurs des éléments d'équité. Pourquoi certains débiteurs, débitrices paieraient leurs dettes, d'autres ne les paieraient pas et, en plus, recevraient des chèques de leur créancier, le créancier n'ayant pas pris... Ça ne se dit plus aujourd'hui dans les facultés de droit, et fort heureusement d'ailleurs, parce que c'était très désuet, mais on appelait ça «agir en bon père de famille». J'espère que nos collègues des facultés de droit, aujourd'hui, disent «en bon père ou en bonne mère de famille» ou «en bons parents». Mais l'antique expression, désuète aux normes de nos jours, disait quand même bien ce qu'elle veut dire.

Quand on a la gestion de ses deniers, on applique le Code civil et on compense. Et, quand on a la gestion des deniers du public, comme c'est le cas des administrateurs publics d'aujourd'hui, comme ça a été le cas du député de Laporte, ancien ministre des Finances, on doit gérer les deniers publics comme si on gérait les siens et mieux encore, si c'est possible. Alors, si, comme particuliers, nous avions le devoir d'opérer la compensation quand elle était rendue possible par le Code, bien, maintenant que nous sommes les représentants du peuple et que nous avons été assermentés pour remplir fidèlement les devoirs de notre charge, le moins qu'on puisse faire, c'est d'agir aussi bien que quand on agissait dans notre intérêt privé. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Est-ce que le porte-parole de l'opposition officielle a des remarques préliminaires? M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Lors de l'étude de principe du projet de loi n° 36, j'avais indiqué, effectivement, au ministre des Finances qu'en principe l'opposition était parfaitement d'accord avec les objectifs recherchés par le projet de loi, c'est-à-dire tenter de permettre au gouvernement de percevoir le plus rapidement possible, le plus efficacement possible les créances qui lui sont dues. Sur ce point, M. le Président, aucun problème. Également, je dois dire que le principe de la compensation, je l'ai déjà appliqué lorsque j'étais ministre responsable de la Sécurité du revenu, alors qu'en vertu d'un arrangement que nous avions avec le ministère du Revenu... La compensation s'opère encore maintenant, aujourd'hui, au moment où on se parle, entre les dettes dues à la Sécurité du revenu par un débiteur qui doit de l'argent au ministère de la Sécurité du revenu et les sommes d'argent qui devraient être payables à ce même débiteur par le ministère du Revenu. La compensation s'effectue au ministère du Revenu, mais en vertu d'ententes qui ont été négociées sous mon administration, avec l'aval, je dois le dire, de la Commission d'accès à l'information, ententes qui ont été signées et traitées avec elle.

Lors de l'adoption du principe, j'ai donc dit, au nom de ma formation politique, que nous serions d'accord. Et, parce que nous avions des doutes quant à l'article – je crois que c'est ça – 14.9 du projet de loi, qui est une sorte de clause «nonobstant» qui met de côté certains articles de la loi sur l'accès à l'information, j'avais souhaité que le ministre convoque ou permette la convocation de certains groupes pour pouvoir éclairer la commission. M. le Président, je veux remercier le ministre d'avoir accepté cette demande-là; il n'était pas obligé de le faire. On a vu des ministres, dans le passé, qui, disons, n'ont pas porté attention à des demandes semblables de l'opposition. Mais je dois dire en toute sincérité que cette ouverture du ministre l'honore et elle permet justement à la commission de pouvoir être éclairée sur ces sujets-là qui sont importants. Si l'objectif recherché est souhaitable, il faut que les moyens aussi qui sont utilisés soient acceptables.

Et justement, depuis le moment où j'ai fait cette allocution en Chambre sur le principe, depuis ce temps-là, nous avons reçu l'avis de la Commission, avis qui soulève un bon nombre de problèmes et qui indique que la Commission justement semble avoir certaines réticences à l'endroit du projet de loi. Tout à l'heure, on aura l'occasion d'entendre ces réticences-là. C'est une chose de soulever des problèmes et c'est une autre chose de les régler. Alors, moi, je souhaite sincèrement qu'on puisse trouver des solutions qui soient acceptables.

J'avais également demandé au ministre d'entendre d'autres participants. J'avais nommé le Protecteur du citoyen, la Commission des droits de la personne. Je vois que le Protecteur du citoyen, aussi, sera présent ce soir. Bon, la Commission des droits de la personne, semble-t-il, ne vient pas; je présume qu'elle a jugé bon de ne pas venir. Mais enfin, de toute façon, ce n'est pas...

M. Landry (Verchères): Sous réserve qu'ils viennent plus tard, peut-être, parce qu'ils sont prévus à l'horaire, à 21 heures, non?

M. Bourbeau: Bien, de toute façon, moi, je n'ai pas eu de mémoire d'eux, non plus. Ils ne sont pas prévus, non.

M. Landry (Verchères): Ah, c'est le Protecteur.

M. Bourbeau: Mais, de toute façon, écoutez, je n'en fais pas une condition; je rappelle seulement, pour mémoire, ces demandes, de même que l'ACEF-Centre. Et je vois que l'ACEF-Centre va être ici. Donc, là-dessus, l'opposition est satisfaite que le ministre ait répondu favorablement à cette demande-là. Ça va permettre un éclairage accru pour la commission et les députés qui devront prendre les décisions à ce sujet.

Maintenant, pour ce qui est de la compensation comme telle, le ministre a été bien charitable à mon endroit en disant que mes études juridiques étaient plus récentes que les siennes; je dois reconnaître que tel n'est pas le cas. Cependant, pour mémoire, M. le Président, je me souviens que, dans l'ancien Code civil, en tout cas, il y avait deux types de compensations: il y avait la compensation dite légale et il y avait aussi une compensation qui, quand elle n'était pas légale, était, si je me souviens bien, quelque chose comme conventionnelle, la compensation légale s'opérant de plein droit, sans qu'il y ait besoin de faire quoi que ce soit d'autre, entre une dette et une créance dues au même individu.

Mais, manifestement, nous ne sommes pas ici en présence d'une compensation légale, parce que, si c'était le cas, le ministre n'aurait pas besoin de venir nous voir pour demander des pouvoirs pour le faire. Donc, il s'agit d'une compensation qui ne s'opère pas de plein droit. Il faut que des gestes soient posés de façon à permettre de faire quelque chose qui, en vertu de la loi elle-même, n'est pas permis forcément.

M. Landry (Verchères): Je ne veux pas vous interrompre, mais, pour aller plus vite, on pourrait s'entendre sur les faits. En vérité, la compensation dont on parle, elle existe déjà comme droit – donc, c'est de plein droit – et elle se fait déjà. L'objet du projet de loi, c'est de la rendre obligatoire pour le Contrôleur des finances. Avant ça, il aurait pu le faire et ne pas le faire; là, on l'oblige à le faire. Et le deuxième élément, c'est de lui donner les moyens de le faire. Est-ce qu'on s'entend bien là-dessus?

M. Bourbeau: Non, on ne s'entend pas, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Non, on ne s'entend pas là-dessus?

M. Bourbeau: Je ne crois pas, non. Écoutez, je ne voudrais pas entrer dans un cours de droit, là...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, messieurs, par respect pour nos invités, je ne peux pas...

M. Bourbeau: M. le Président, je suis toujours dans mon allocution d'ouverture.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je ne veux pas vous... Oui, je vais respecter le droit de parole de chacun, mais je voudrais simplement vous dire: Essayons autant que possible de ne pas soulever de débat.

M. Bourbeau: Bien oui...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, mais...

M. Bourbeau: M. le Président, adressez-vous à votre droite, pas à votre gauche.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, je ne vise personne. Je dis simplement que je veux essayer de faire en sorte qu'il n'y ait pas de débat qui s'anime entre les deux partis, puisqu'on a des invités qu'on doit entendre. Et, après ça, vous pourrez discuter entre vous autres.

M. Bourbeau: Non, non, mais, M. le Président, là, moi, on m'a interrompu. Alors, vous auriez pu arrêter l'intervention.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Correct. Parfait.

M. Bourbeau: Moi, je suis en train de faire mon allocution d'ouverture.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, je n'ai pas voulu vous offenser.

M. Bourbeau: Mais vous l'avez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si je vous ai offensé, je m'en excuse. Mais je vous donne la parole, puis continuez.

M. Landry (Verchères): Moi non plus, M. le Président. Je voulais, tout simplement, me rendre utile.

M. Bourbeau: Oui. Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Je ne voulais offenser d'aucune manière le député.

M. Bourbeau: Non, non, mais, écoutez, vous ne m'avez pas offensé.

M. Landry (Verchères): Je voulais qu'on accélère le temps et non pas qu'on le perde.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, allez, on vous laisse le temps.

M. Landry (Verchères): Mais, si vous ne le prenez pas comme ça, bien, on vous écoute.

M. Bourbeau: Non, non, écoutez, vous ne m'avez pas offensé du tout. Sauf que, là, on vient de me faire un reproche d'avoir amorcé un débat. J'ai permis au ministre de me poser une question, et ça m'a fait plaisir de le faire. Je ne voudrais pas que le président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je n'ai pas fait de blâme, M. le député Laporte, à personne.

M. Bourbeau: Bon, très bien. Alors, voilà. Ce que je disais, donc, M. le Président – et je vais tenter d'être le plus court possible, sans vouloir, en aucune façon, être trop formel – c'est que la compensation légale, c'est une compensation qui existe de plein droit et il faut que ce soit le même débiteur, si je me souviens bien, et le même créancier. Alors, je présume qu'on n'est pas ici en présence toujours du même débiteur et du même créancier. Le créancier peut varier d'un ministère à une municipalité à commission scolaire. Donc, à mon avis, en tout cas, la compensation légale ne s'applique pas dans ces cas-ci et il faut vraiment avoir recours à un projet de loi. Il s'agit donc d'une compensation qu'on doit façonner si on veut qu'elle soit efficace.

(20 h 30)

Pour ce qui est du dernier point dont a parlé le ministre tout à l'heure, la question du Big Brother et le fait que le ministre veut nous rassurer qu'il n'est pas question de mettre en vigueur des mesures qui ressembleraient à ça, je donne absolument le bénéfice du doute au ministre qu'il ne veut pas instituer un régime de Big Brother. Cependant, il va falloir également voir ce que vont nous dire les experts sur le sujet. Moi, je crains, effectivement, qu'on soit en train d'entrer dans le «big brotherism» et qu'on ait un peu, avec de bons principes... M. le Président, on dit que l'enfer est pavé de bonnes intentions; je ne voudrais que le ministre nous amène en enfer sans s'en rendre compte.

Alors, ceci étant dit, avec toute l'ouverture dont on est capables, je suis maintenant tout à fait d'accord pour entendre les experts qui sont devant nous, et espérons que nos craintes pourront être satisfaites de façon à ce qu'on puisse procéder rapidement à l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Laporte.

M. Williams: M. le Président, sans offenser personne, est-ce que je peux demander le consentement pour faire quelques courtes remarques préliminaires aussi?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Habituellement, lors de consultations publiques, c'est seulement le ministre et le porte-parole de l'opposition qui ont droit à des remarques préliminaires. Par contre, au niveau de l'étude détaillée d'un projet de loi, chaque membre de la commission a droit à 10 minutes de remarques préliminaires.

M. Williams: À 20 minutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À 20 minutes, excusez, vous avez raison. Maintenant, vu qu'on n'est pas rendus à l'étude article par article du projet de loi, je dois demander le consentement des membres de la commission pour vous permettre de faire vos remarques préliminaires.

M. Landry (Verchères): Moi, je ne m'opposerai pas, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Allez-y, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, des deux côtés, pour le consentement et je ne prendrai pas beaucoup de temps. Merci au ministre aussi d'avoir donné une chance de commencer un débat sur un sujet assez important. Je pense que c'est tellement important. Je ne cite pas des exemples de la loi, je n'ai pas le même background que les deux députés ici, mais je voudrais peut-être citer Michel Venne et son livre «Vie privée et démocratie», quand il a parlé dans son livre: «Le citoyen est nu. À l'ère de l'information, des parcelles de ce qu'il est, des morceaux de son identité, ses secrets sont éparpillés dans mille et un fichiers publics ou privés. Il ne s'appartient plus. Il a perdu le contrôle sur tous ces renseignements qui le concernent, le décrivent, jusque dans son âme à devenir entièrement transparent. Fiché. Fichu?»

M. le Président et M. le député et porte-parole, j'ai aussi des craintes. Je ne mets pas en doute pantoute la bonne foi du ministre ni des autres membres de cette commission. On veut tous avoir un système fiscal qui est propre, mais aussi on veut en même temps protéger la vie privée de la population québécoise. J'ai une grande crainte avec les dérogations à la loi sur l'accès à l'information. On doit prouver que c'est nécessaire de déroger. Je pense qu'on doit agir toujours en respectant cette loi.

Je voudrais juste citer un autre exemple très brièvement en anglais qui vient de la US Privacy Protection Study Commission, «actually in 1978». «The real danger is the gradual erosion of the individual liberties through automation, integration, interconnection of many small separate record-keeping systems, each of which alone may seem innocuous, even benevolent and wholly justifiable.»

M. le Président, la chose qui m'a frappé, c'est l'impact cumulatif des projets de loi nos 36, 32, 29 et 33, et je pense qu'on doit utiliser cette soirée et les autres journées pour explorer cette question. Quand j'ai lu le projet de loi, j'ai compris que, si j'ai un retour d'impôts, ce projet de loi va vous donner le pouvoir d'aller dans tous les départements et de vérifier: Est-ce que j'ai besoin de payer de l'argent avant que vous me retourniez cet impôt? Je ne commence pas le débat tout de suite, là, mais j'ai de grandes réserves sur ça. Vous êtes en train de créer un fichier d'informations sur moi qui n'est pas nécessaire et vous... Pardon?

M. Landry (Verchères): On l'a déjà.

M. Williams: Nous allons discuter de ça aussi pendant la journée. En tout cas, j'ai de grandes réserves sur ça et je pense, avant de passer ce projet de loi et tous les autres projets de loi qui peuvent menacer la vie privée, qu'on doit s'assurer avec aucun doute que la vie privée est bel et bien protégée.

Dernier exemple que je voudrais juste mentionner – et nous avons eu un long débat avec le ministère du Revenu là-dessus – c'est les abris fiscaux dans la recherche-développement. C'est une zone grise. Je ne commence pas le débat sur ça ce soir, non, sauf que le ministère du Revenu a dit: Il y a 47 000 000 $, plus ou moins, dans les «recevables» gouvernementaux. Est-ce que, avec ce pouvoir, le ministère peut dire: Non, vous n'allez pas avoir de retour d'impôts?

M. Landry (Verchères): Non. Là, ce n'est pas pareil.

M. Williams: C'est des questions qu'on doit demander, et, par le fait qu'il y a un débat au gouvernement sur quelques comptes, il va vérifier toute autre information sur la vie privée de la population québécoise. M. le Président, je vais certainement le questionner.

J'arrête là parce que nous allons avoir le temps plus tard de discuter de tous ces projets de loi, mais j'espère qu'on pourra en profiter ce soir sur les questions de vie privée. On ne met pas en doute les autres objectifs de la loi, mais j'espère que, particulièrement avec l'avis de la Commission d'accès à l'information que nous avons déjà reçu, on pourra commencer à clarifier ces questions. Et, comme je l'ai demandé au ministre pendant la période des questions, si, finalement, il a compris qu'effectivement il n'y a pas assez une bonne protection de la vie privée, de la vie confidentielle du peuple québécois, j'espère qu'il va avoir le courage de dire qu'il doit amender son projet de loi et qu'il doit corriger ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Nelligan. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, M. le Président. Je sais que nous attendons anxieusement pour entendre nos invités, mais, puisque le député de l'opposition a fait des remarques, moi, j'aimerais pouvoir avoir le consentement pour faire quelques remarques aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça me prend un consentement, M. le député de Marguerite-D'Youville. Le consentement est accordé.

M. Beaulne: Avant d'entendre nos invités, j'aimerais faire remarquer, et ça, pour un peu baliser la discussion que nous aurons, que, sans préjuger des conclusions que nous tirerons suite aux commentaires qui seront faits par les différents intervenants devant la commission, il y a quand même certains faits qu'il faut porter à l'attention de la commission. D'abord, premièrement, le rapport du Vérificateur général nous indique, au cours des derniers jours, que, depuis 1990, le ministère du Revenu a un manque à gagner de 2 000 000 000 $ non collectés. C'est dire que les méthodes de perception qui existent à l'heure actuelle sont inadéquates, inefficaces ou sous-utilisées. Il faut donc revoir les procédures, d'une part.

D'autre part, j'aimerais également souligner au député de Nelligan, dont je partage entièrement les préoccupations, qu'il ne faut quand même pas jouer aux vierges offensées, dans le sens où on a entendu souvent parler du commerce des informations auquel se livrent les compagnies de cartes de crédit et autres agences de tout acabit, y compris le Bureau de crédit de Québec, dont les informations sont souvent erronées, incomplètes sur les fichiers individuels. Alors, je pense que, quand on constate le manque à gagner qui a été identifié par le Vérificateur général depuis 1990, c'est-à-dire pendant quatre ans sous le régime de nos amis d'en face, il y aurait peut-être lieu de considérer les mesures qui sont mises de l'avant sans jouer trop, trop aux sépulcres blanchis.

Une voix: Oh!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Maintenant que chaque parti a fait part de ses commentaires, je vais inviter le premier organisme, soit les représentants de la Commission d'accès à l'information. Déjà, ils ont pris place.

(20 h 40)

Je vais vous rappeler brièvement les règles de procédure: d'abord, l'organisme a 20 minutes pour présenter son mémoire et, après ça, il y a un 40 minutes d'échanges, qui se partage entre les deux partis membres de cette table. Donc, j'inviterais M. Comeau, président de la Commission d'accès à l'information, à nous présenter les personnes qui l'accompagnent et, ensuite, à nous faire part de son mémoire.

M. Comeau (Paul-André): Je vous remercie, M. le Président. D'abord, à ma droite, Me André Ouimet, qui est secrétaire de la Commission; à ma gauche, M. Clarence White, directeur de la Direction de l'analyse et de l'évaluation. Alors, je tiens à vous remercier, M. le Président et M. le ministre, de nous avoir invités. Merci, également, Mme et MM. les députés.

Je voudrais, avant de vous faire part de l'esprit de notre mémoire, faire deux remarques préliminaires qui n'ajouteront peut-être pas grand-chose, mais qui sont importantes étant donné le mandat de la commission. D'abord, un rappel de principe: c'est qu'il est clair, juste et équitable, je pense, pour chaque citoyen de payer à l'État son dû. Ça, je pense que, là-dessus, il y a un accord unanime. Quelle que soit la référence juridique, la Commission partage et souscrit à ce principe.

Je dois également rappeler deux faits qui nous ont guidés dans l'élaboration de cet avis: d'abord, la résolution qui a été votée par votre commission, cette commission-ci, en février 1996, une résolution sur la possibilité ou la volonté d'accorder prééminence à la Loi sur le ministère du Revenu, qui est une résolution importante qui nous a fait beaucoup réfléchir, une résolution qui peut donner une orientation, dont on a tenu compte. On a tenu compte également, bien sûr, dans notre avis, des propos annoncés par le vice-premier ministre dans son discours du budget.

Alors, avec ces remarques préliminaires, je me permettrai d'aborder mon propos directement. Je voudrais faire une appréciation globale sur le projet de loi, tel qu'il se présente aujourd'hui, et ensuite regarder, par mesure de sagesse, un certain nombre de recommandations que nous voulons porter à l'attention du ministre et, bien sûr, de la Chambre. Notre compréhension de l'objectif des modifications législatives correspond à ce qui a été énoncé de part et d'autre. Je pense que, malgré les différences ou les nuances juridiques, la pratique d'une forme de compensation financière se saisit relativement bien lorsque exercée par le Contrôleur des finances.

Évidemment, la technique retenue est celle de l'appariement systématique des fichiers de créances et des comptes à payer de l'ensemble ou presque du système public au Québec. Évidemment, là, il y a un problème de compréhension: Est-ce que l'on vise vraiment l'ensemble des administrations publiques? C'est là où nous avons un premier point d'interrogation majeur. Si c'est vraiment cela, ça vise 3 700 organismes, ce qui est immense. Est-ce que l'on veut vraiment s'engager dans cette voie? C'est le sens de notre interrogation.

Ce projet, comme tous les autres d'ailleurs qui lui sont soumis non pas seulement à cette session-ci, mais de façon générale, la Commission l'a soumis à un examen relativement classique qui découle du mandat de l'Assemblée qui a été confié aux membres de la Commission. D'abord, est-ce que ce projet, dans ses principes et ses modalités, a un impact ou non, des incidences sur le respect de la vie privée et sur la protection des renseignements personnels, les renseignements personnels étant, bien sûr, une composante de la vie privée dont le respect est garanti par la Charte, le Code civil et la loi de 1982? Premier élément. Deuxième élément, on doit prendre en considération, bien sûr, les modalités mises de l'avant pour atteindre l'objectif; dans ce cas-ci, donc, la compensation financière. Alors, la loi de 1982 a établi, au niveau des technicalités ou des modalités, un principe, si je peux me permettre ce mot, qui est celui du cloisonnement des administrations de l'État. L'État est considéré comme autant de composantes autonomes et étanches les unes par rapport aux autres.

Concrètement, la Commission essaie, à l'égard de l'objectif global de cette modification législative, de voir si l'objectif gouvernemental et la protection des renseignements personnels peuvent vivre dans un certain équilibre. Cet examen nous amène, lorsqu'on tient compte de l'esprit et de l'économie de la loi, à considérer qu'effectivement il y a là un accroc majeur, c'est-à-dire par le fait que l'on abolit, en définitive, ou qu'on met entre parenthèses le principe du cloisonnement des composantes de l'État. On considère – et c'est le sens également de la résolution de cette commission en février – qu'il y a maintenant un État payeur et un État créancier également. Alors, c'est, à l'égard du mandat qui nous est confié, de là que découle l'obligation de dire à l'Assemblée que, par rapport à la loi de 1982, il y a une déviation qu'il faut signaler.

Le projet, tel qu'il nous a été présenté, nous permet difficilement d'apprécier la nécessité de la technique retenue, pour un certain nombre d'aspects qui nous manquent. Par exemple, on est incapables de s'imaginer si, vu l'ampleur des moyens retenus, donc la mise en place éventuelle de 3 700 liens informatiques entre le Contrôleur des finances et les organismes, on peut établir une certaine adéquation. Quand on sait que le ministère du Revenu à lui seul recueille 85 % des sommes dues à l'État et qu'il existe, comme on l'a signalé à quelques reprises, des compensations déjà prévues par la loi entre certains ministères, est-ce que vraiment le jeu en vaut la chandelle, pour employer une expression vulgaire? Est-ce que 3 700 liens informatiques vont permettre économiquement de récupérer des sommes qui en valent la peine?

C'était un ensemble d'interrogations, auxquelles, je le répète, nous n'avons pas toutes les réponses, qui nous ont amenés, conformément à notre mandat, je le répète, à signaler à cette Assemblée et à cette commission qu'il y avait là un écart, je ne dirais pas une dérive, mais il y a quand même une distance par rapport à l'économie et aux principes généraux de la loi de 1982. Mais, si – c'est son droit, et nous en sommes respectueux – le gouvernement, l'Assemblée nationale décide d'aller de l'avant, de maintenir le projet dans ses grandes lignes, nous avons un certain nombre de suggestions, de mesures à vous proposer – je tenterai de les regrouper – des mesures qui veulent minimiser les conséquences de ce que j'ai appelé, donc, l'accroc à la loi, l'accroc majeur, et des mesures qui ont aussi comme objectif de civiliser et d'humaniser les conséquences des décisions qui, elles, vont être prises par l'informatique.

Et là il y a quand même des précautions à prendre qui sont d'ailleurs usuelles, que nous n'avons pas inventées. Tout ça s'inscrit donc sous un regard de prudence. Les recommandations que je voudrais vous faire se regroupent sous trois titres: les limites de la circulation des renseignements personnels, les limites quant au nombre et à la nature des renseignements personnels à recueillir et le processus de transparence dont il faut entourer cette cueillette et cette circulation de renseignements.

D'abord, limiter la circulation des renseignements personnels. Vous avez vu, simplement par le fait de citer le chiffre de 3 700 organismes, qu'il y a déjà un premier regard, un premier sursaut qui se fait. Ça illustre l'ampleur des renseignements personnels. Le problème, c'est que c'est nécessaire lorsqu'on souscrit au principe, on l'admet, mais ce sont les conséquences. On comprend qu'une organisation qui doit verser, pour un contrat de services ou une autre considération, un montant à un individu en informe le Contrôleur des finances, mais je vois mal comment le Contrôleur des finances, lui, serait mandaté pour dire à l'organisme que M. Untel, qui est un consultant chez vous, doit de l'argent au ministère de la Culture. Là, il y a quelque chose qui est agaçant, même si je reconnais le principe de payer ses dettes.

Alors, là, je pense qu'il faut limiter la circulation de renseignements personnels du Contrôleur vers le ministère ou l'organisme qui doit payer pour un service. Je pense qu'il faut être extrêmement prudents parce que l'hôpital qui engage un consultant n'a en rien à savoir que ce consultant-là a des problèmes avec le ministère de la Culture. Là, il y a un respect de la vie privée qui est important. Je pense que les renseignements personnels qui vont circuler doivent être limités quant à leur circulation et doivent aller au seul Contrôleur des finances. Et là je vous avoue que nous n'avons pas compris comment certains de ces renseignements devaient aboutir au Conseil du trésor. Il y a quelque chose qui nous a échappé, je ne vous le cache pas.

De même, nous recommandons de limiter le nombre et la nature des renseignements personnels qui feront l'objet de cette circulation. Et là je pense qu'il faut revenir au critère fondamental de la loi, qui est celui de la nécessité: les seuls renseignements nécessaires, non pas ceux qui peuvent être utiles, ceux qui sont recueillis d'habitude ou ceux au cas où, mais vraiment les renseignements nécessaires qui permettront d'exercer la compensation.

(20 h 50)

Et, par voie de conséquence, il faut aussi que les renseignements qui auront circulé, qui, pour 90 % ou 95 % des citoyens, n'auront aucune résonance en matière de compensation, une fois qu'ils auront été traités, soient détruits pour ne pas qu'on bâtisse chez le Contrôleur des finances un superfichier sur l'ensemble des transactions des Québécois avec l'administration publique. Ils ne sont pas redevables à l'État, la page est tournée et, lorsqu'un autre contrat se présentera, on recommencera plutôt que de bâtir des fichiers, des fichiers et des fichiers qui vont devenir d'ailleurs difficilement gérables et qui vont poser des problèmes tout à l'heure.

Mais, globalement, nous recommandons au ministère et à l'Assemblée de faire en sorte que le processus de circulation des renseignements soit transparent et civilisé. C'est pourquoi nous avons mis de l'avant le principe d'un mécanisme d'information, c'est-à-dire que nous recommandons vivement que la personne qui doit à l'État, après, bien sûr, les mécanismes usuels qu'a évoqués M. le ministre tout à l'heure, soit informée de l'intention du Contrôleur des finances de procéder à une opération de compensation lorsque les circonstances le permettront, pour que déjà la personne puisse le signaler s'il y a erreur d'identité, s'il y a erreur également quant à l'imputation d'une créance, pour que déjà elle puisse intervenir avant que la compensation soit faite, avec tous les problèmes que représentent le rattrapage, le «back-pedalling», etc. Donc, il y a nécessité de procéder à l'information auprès de la personne soit pour corriger les erreurs ou éventuellement pour prendre des arrangements. Ça aussi, je pense que ça relève du gros bon sens.

Concrètement, je pense que, si le gouvernement s'oriente dans cette voie, il faudra, au fur et à mesure que les formulaires seront échus, inscrire dans tous les contrats, dans tous les appels de services une mention comme quoi les renseignements fournis à l'occasion de la signature d'un contrat seront ou pourront être transmis au Contrôleur des finances, pour que la personne le sache également et qu'elle soit prévenue, qu'on n'ait pas l'impression qu'on joue à la police contre elle. C'est pourquoi nous avons demandé de ne pas déroger à l'article 65 qui prévoit précisément le principe de l'avertissement, de l'information du citoyen. L'information préalable est une information élémentaire, facile et elle est honnête. De même, nous demandons d'établir un registre des appariements, des «data matchings», pour employer une expression de grec moderne, pour que les citoyens également puissent à l'occasion vérifier ce qui se passe et aussi avoir une idée précise de ce qui les concerne.

De même, en dressant un fichier, l'État pourrait faire une étape supplémentaire et imiter ce qui se passe dans au moins un autre pays, c'est-à-dire la Nouvelle-Zélande: faire en sorte que l'on puisse aboutir à une analyse presque comptable de l'opération. On verrait, au moins une fois par année ou quelque chose du genre, une analyse coûts-bénéfices qui permettrait de voir si vraiment ça vaut la peine de s'engager dans ce maillage informatique extrêmement compliqué. Est-ce que le jeu en vaut la chandelle? Est-ce que vraiment la mise entre parenthèses de certains droits consentis aux citoyens en vaut le coup?

Concrètement, la Commission ne voit pas comment on pourrait passer au-delà de ces recommandations qui nous semblent élémentaires. Il nous semble nécessaire de maintenir aussi – et ça, c'est important – le caractère public de certains renseignements personnels. Tel que rédigé, le projet de loi – et c'était louable – décrétait que les renseignements en question, lorsque transmis au Contrôleur des finances, devenaient confidentiels, ce qui aurait comme conséquence négative de faire en sorte que personne ne pourrait savoir, à ce moment-là, la nature et l'importance des contrats conclus au niveau local, au niveau gouvernemental.

La loi sur l'accès établit cet équilibre entre la nécessité de la transparence administrative, mais aussi la protection de la vie privée. Or, si les renseignements de contrats ou autres, parce qu'ils sont transférés au Contrôleur des finances, deviennent confidentiels, tout le volet transparence administrative est masqué. Là, il y a un équilibre à établir, à respecter. Il faudrait, je pense, s'entendre sur le caractère public de certains renseignements, qui doit demeurer public; sinon, on ne saura plus jamais ce qui se passe vraiment au niveau de l'octroi des contrats. Il y a une réflexion considérable à faire à cet égard.

Je pense que l'équilibre entre la transparence administrative et la protection de la vie privée illustre bien l'exercice auquel nous nous sommes livrés. Or, cet exercice découle du mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale, et je pense que nous aurions trahi notre mandat en ne vous alertant pas sur le caractère sérieux des dérogations auxquelles l'Assemblée veut souscrire. La Commission vous invite à la prudence non seulement en raison des histoires d'horreur en informatique que l'on connaît, mais aussi des précédents établis par la modification dont elle comprend cependant l'objectif. Il faut, là-dessus, être prudents et faire en sorte que des mesures, je répète, d'humanisation soient mises en place dès le départ pour éviter au citoyen d'avoir l'odieux de se défendre par la suite d'une décision de l'informatique. L'informatique n'est pas coupable de tous les maux, mais elle déshumanise la relation et pose des problèmes nouveaux.

Enfin, je pense que la Commission est tout indiquée pour vous suggérer de considérer très sérieusement cette demande de faire en sorte qu'au moins une fois l'an, à l'Assemblée nationale, par un truchement ou l'autre, on puisse déposer un bilan de l'opération dont les modalités et la technique pourraient être discutées, bien sûr, mais qui permettrait de voir si vraiment il en vaut la peine de s'engager dans une opération qui est une opération considérable de maillage informatique énorme. Alors, c'est le sens des propos de la Commission; c'est également le sens de notre intervention qui, je le répète, découle de la fidélité à notre mandat et aussi du respect des orientations que l'Assemblée nationale lui indique à l'occasion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. Comeau, et j'accorde la parole au ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je tiens à remercier vivement le président de la Commission d'accès à l'information ainsi que les autres membres pour leur présence et pour la célérité avec laquelle ils ont répondu à ma demande de consultation dans des délais extrêmement courts, pour des problèmes quand même assez complexes. Peut-être que, pour vous, ce n'est pas complexe du tout et que vous êtes tellement familiers – ha, ha, ha! – avec ces choses que je suis en train de vous féliciter pour un effort que vous n'auriez pas fait tant que ça, mais, en tout cas, vous êtes là et vous nous avez fait parvenir et vous nous avez communiqué ce soir encore des remarques extrêmement articulées dont je vous remercie.

Je rappelle, d'abord, le contexte dans lequel cette consultation a été effectuée. Le projet de loi n° 36 a été déposé à l'Assemblée avant que la Commission n'ait pu être consultée de façon formelle. Ceci résultait du fait que certaines incidences de ce projet de loi étaient soumises au secret budgétaire et que la date limite du dépôt des projets de loi, suite au dépôt du budget, n'a pas permis de procéder à cette consultation. Le député de Laporte est bien familier avec le secret budgétaire. J'ai donc soumis ce projet de loi à votre consultation le 23 mai 1996, en vous assurant que je veillerais, au terme de l'analyse de la Commission, à ce que ses recommandations et suggestions soient dûment prises en compte. Ces propositions que vous soumettez dans votre avis nous permettront de bonifier, avec la coopération de l'opposition officielle, le projet de loi n° 36 à l'avantage des citoyens et des citoyennes du Québec.

La Commission d'accès émet des réserves quant à l'article du projet de loi qui introduit une disposition dérogatoire aux articles 65 à 70 de la loi sur l'accès. Elle m'invite à réévaluer la pertinence d'inclure une telle disposition dérogatoire et d'introduire cette disposition uniquement au moment où il aura été clairement établi que les articles 65 à 70 de la loi sur l'accès constituent un obstacle incontournable à l'atteinte des objectifs administratifs importants que nous poursuivons.

Même si la compensation gouvernementale ne s'exerce que sur une partie des comptes à recevoir, soit 30 % pour les ministères autres que le Revenu, cette portion ne peut être tenue pour négligeable dans le cadre du mandat d'assainissement des finances publiques que notre gouvernement a décidé de réaliser. En d'autres termes, il n'y a pas, en cette matière et durant ces années-ci, de petits bénéfices. Le gouvernement se doit de percevoir tous les revenus qui lui sont dus à titre de dette fiscale ou à d'autres titres.

J'en profite pour dire au délégué de Nelligan que le cas de la R & D ne s'applique pas, parce que la compensation joue pour les dettes non contestées évidemment. Il faut qu'il y ait un degré de liquidité de la dette pour que la compensation puisse jouer; autrement tous les procédés de contestation du fond de la créance bloquent la compensation, ça va de soi.

(21 heures)

Il s'agit là, pour le reste, d'un principe d'équité fondamental. C'est pourquoi le gouvernement a voulu s'assurer que cette mesure soit introduite au discours sur le budget comme partie des mesures importantes et nécessaires à la réalisation du mandat de collecter tout ce qui est dû au gouvernement, mais pas dans le contexte par ailleurs, comme je l'ai déjà dit, de lutte à l'évasion fiscale ou au travail au noir. Le travail au noir, par définition, ne sera jamais l'objet de la compensation, parce que, pour le compenser, faudrait-il encore le connaître et, par définition, il est inconnu.

Le projet de loi n° 36, donc, dans la partie de ses dispositions concernant la compensation gouvernementale, a comme objectif fondamental de permettre la collecte de renseignements de tous les ministères et organismes, et le décloisonnement, pour les fins de la gestion des finances publiques, de cette partie des renseignements à caractère strictement financier pour permettre une gestion efficace des finances publiques. Sans un tel décloisonnement, la compensation gouvernementale ne peut s'opérer, ce qu'a très bien mis en lumière d'ailleurs le président de la Commission d'accès. C'est bien de décloisonnement qu'il s'agit.

Malgré tout, le ministère des Finances a réévalué l'opportunité de déroger à ces articles et convient qu'il pourrait procéder à la compensation gouvernementale sans dérogation aux articles 65 à 68 et 69 de la loi sur l'accès. Seule devrait être maintenue une dérogation aux articles 68, 68.1 et 70. Cette dérogation, qui a trait aux seules ententes de transmission de renseignements et au contrôle de la Commission sur celles-ci, semble essentielle dans la mesure où l'obligation de transmettre l'information au Contrôleur des finances, qui est à la base du processus de compensation, ne peut être assujettie à la conclusion d'une entente au gré de l'organisme soumis à l'obligation. De plus, le long processus auquel sera assujettie la conclusion de ces ententes avec les nombreux organismes concernés – et ils sont nombreux, le président de la Commission l'a bien souligné – aurait, à toutes fins utiles, pour effet de retarder de façon indue l'exercice de cette compensation et de mettre en péril les objectifs budgétaires que s'est donnés le gouvernement.

Dans ce cadre très restreint de dérogation aux seuls articles 68, 68.1 et 70 de la loi d'accès, j'entends par ailleurs proposer au projet de loi des amendements afin d'introduire la majorité des propositions de la Commission. Ces amendements consisteraient, premièrement, à ne pas déroger à l'article 65 de la loi sur l'accès ni d'ailleurs aux articles 66 à 68 et 69. Seul l'article 14.1 concernant les renseignements qui doivent être transmis au Contrôleur dérogera aux articles 68, 68.1 et 70 de la loi d'accès.

Aux fins de prévoir des mesures de transparence des activités de couplage, comparaison ou appariement de fichiers, l'établissement d'un registre des organismes qui transmettent des fichiers informatisés sera prévu et un accès à ces fichiers sera accordé. L'article 13 n'autorisera pas la communication aux organismes publics de l'information relative à la créance. Seule la communication de l'information relative au montant de la créance sera faite. Conformément à l'article 13.1, seuls les renseignements qui sont nécessaires à l'application des articles 13 et 13.1 devront être fournis. L'évaluation du critère de la nécessité ne sera pas laissée à la seule appréciation du Contrôleur des finances. L'article 14.6 sera clarifié afin de faire ressortir que les renseignements personnels revêtiront un caractère confidentiel uniquement à compter du moment où ces renseignements seront en la possession du Contrôleur des finances.

J'aimerais également retenir la suggestion de la Commission à l'effet de faire un rapport relativement à la communication des renseignements à l'Assemblée nationale. Cependant, je m'interroge quant à l'efficacité d'un tel rapport et si l'exercice des pouvoirs du Contrôleur relatifs à la compensation et les échanges de renseignements qui y seraient reliés ne pourraient pas avoir plus de transparence s'ils étaient déposés auprès de personnes qui y sont plus directement intéressées, notamment, peut-être, la Commission d'accès à l'information elle-même.

Je propose donc que puissent être explorées de nouvelles avenues, dès demain matin, entre le personnel de la Commission et celui de mon ministère. J'ai d'ailleurs à mes côtés le sous-ministre associé du ministère des Finances, qui, sur le plan technique, si la présidente est d'accord et si tout le monde est d'accord, pourrait rajouter quelques considérations à celles que j'ai faites en réponse aux propos du président de la Commission d'accès à l'information. Si on fait cela dès demain, on pourrait rapidement assurer une plus grande transparence et l'utilisation optimale des données fournies par le Contrôleur.

J'aimerais aussi expliquer ici pourquoi deux autres propositions de la Commission d'accès ne semblent pas pouvoir être retenues par le ministère des Finances. Il s'agit de celle relative à la vérification, avant la compensation, de l'identité de la personne concernée par la compensation aux fins d'assurer plus de sécurité possible à ce processus et de celle relative à l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu qui devrait permettre la communication de renseignements au Contrôleur des finances uniquement dans les cas de compensation gouvernementale.

Premièrement, en ce qui concerne la vérification avec les individus aux fins de leur identification, le projet de loi prévoit déjà un avis initial au débiteur au moment de la facturation, lequel permet à la personne, durant le délai imparti pour le paiement, de contester les données, la créance ou son identité. Un avis est ensuite donné au moment où la compensation est effectuée afin d'informer la personne de l'état de sa créance. Une vérification additionnelle avant compensation constituerait une procédure coûteuse et peu efficace dans la mesure où elle permettrait de mettre fin à la compensation par simple refus de la personne concernée de donner les informations. Ce serait une façon de se mettre à l'abri de la compensation.

Enfin, en regard de l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, cet article doit permettre la communication au Contrôleur des finances des renseignements que tous les ministères et organismes du gouvernement doivent lui fournir en vertu des articles 13 et 14.1. Ces renseignements sont nécessaires aux fins de la comptabilité gouvernementale, du contrôle des engagements financiers et des paiements qui sont sous la responsabilité du ministre des Finances. À défaut de tels renseignements, le Contrôleur des finances ne peut s'acquitter de ses obligations en vertu de la Loi sur l'administration financière en regard de l'émission des mandats de paiement de deniers publics et doit refuser de certifier tout mandat de paiement à cet égard. Les paiements et les engagements financiers du ministère du Revenu doivent être soumis au contrôle du Contrôleur des finances, comme tous les ministères et organismes budgétaires du gouvernement, comme ils sont soumis à la vérification du Vérificateur général.

La Commission recommande également la mise en oeuvre de l'un des principes fondamentaux du code de «fair information practices» en ce qui a trait aux données contenues dans les fichiers appariés. Cette pratique veut que les renseignements recherchés au moyen de l'appariement informatique ne soient conservés que pour l'utilisation prévue et soient par la suite détruits. Les modifications à la loi qui sont suggérées ne servent qu'à des fins très précises et ne sont généralement utiles que pour une période très courte, puisqu'elles sont reliées à des paiements qui sont effectués dans des périodes également très courtes. Ces renseignements ne seront donc plus d'aucune utilité, et je m'engage à ce que mon ministère procède à leur destruction le plus rapidement possible. Je m'engage également à instaurer une procédure qui fera en sorte que les couplages, appariements et comparaisons de fichiers ne soient autorisés que par les plus hautes autorités du ministère.

Je tiens encore à rassurer la Commission que, dans le cadre très strict d'utilisation des renseignements transmis, la protection des renseignements personnels sera assurée de la façon la plus efficace dans le cadre des dispositions de la Loi sur l'administration financière telle qu'elle serait ainsi modifiée par le projet de loi. C'est mon principal souci en regard de ce projet de loi que la compensation soit exercée dans la transparence et le plus grand respect des citoyens en adoptant les procédures les plus efficaces afin d'améliorer les finances publiques et l'équité entre les contribuables.

Je suis convaincu que la Commission comprendra la nécessité de l'approche entreprise dans le projet, comme le président l'a dit d'ailleurs à plusieurs égards, et qu'elle saura être satisfaite de l'intégration dans ce projet de nombreuses propositions qu'elle nous a soumises et qui font l'objet maintenant, de ma part, de propositions d'amendements.

(21 h 10)

Le sous-ministre associé pourrait peut-être, entre autres réponses, donner celle ayant trait aux bénéfices-coûts de cette opération. Pourquoi est-ce que nous faisons ça? Quelles sont nos attentes? Qu'est-ce que le Vérificateur général nous dit de faire, année après année? Et, encore aujourd'hui, s'étalaient à la une de presque tous les journaux les montants faramineux que l'État perd parce qu'il n'a pas recueilli ce qui lui est dû, parce qu'il n'a pas réprimé telle sorte de fraude répandue à hauteur, par exemple, de 250 000 000 $ dans certains cas, un quart de milliard. Quand on sait quelle est notre lutte et notre marche vers le déficit zéro, quand on sait qu'on est partis d'un déficit de 5 100 000 000 $ et qu'il est maintenant à 3 900 000 000 $, et qu'il faut qu'il aille à 3 200 000 000 $, à 2 200 000 000 $, à 1 200 000 000 $ et à zéro en 1999-2000, on ne peut pas dire qu'un malheureux quart de milliard ne nous intéresse pas. Alors, il y a donc une très forte motivation de finances publiques.

Et il y a aussi une motivation non négligeable à l'équité, parce que certains contribuables, parce qu'ils n'ont pas le choix, d'une part, ou par éthique, d'autre part, s'acquittent de tous leurs droits, impôts et taxes et, pour plusieurs d'entre eux, c'est avant même de voir l'argent, puisque les prélèvements sont faits à la source. Ceux-là et celles-là sont de plus en plus nombreux à réclamer l'équité fiscale. Beaucoup de gens... Dans une société qui consacre – et c'est le cas du Québec – les trois quarts du budget de l'État et davantage à la santé, à l'éducation et aux transferts sociaux, ne pas s'acquitter de son dû d'une façon ou d'une autre, même si ce n'est pas dans le cas de fraude, constitue de facto un geste ou une attitude très antisociale.

Alors, il faut réconcilier les préoccupations de tous les démocrates. J'ai demandé à M. Michel Venne de m'envoyer son volume, et il m'a d'ailleurs fait une dédicace très intéressante. J'ai passé à travers cet ouvrage et j'ai été surpris par... Oui, le député l'a entre les mains. Vous avez vu la bibliographie abondante, hein? Ça ressemble à une thèse de doctorat ou à une thèse de maîtrise en termes de présentation et de références bibliographiques; c'en est peut-être une d'ailleurs, je ne sais pas. Donc, il ne faut voir aucune insensibilité aux préoccupations des gens qui ne veulent pas qu'on abuse de la vie privée des citoyens et encore moins d'insensibilité au travail de la Commission d'accès à l'information. Les références que nous lui avons faites et les amendements conçus à la suite de ces avis le démontrent largement.

Mais, ceci dit, comme l'a dit le député de Laporte, il faut que l'État prenne les moyens, comme il le faisait lui-même quand il était ministre des Finances et il fut ministre de la Sécurité du revenu, pour que les sommes qui lui sont dues soient perçues.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, vous avez terminé?

M. Landry (Verchères): Merci, Mme la Présidente. J'ai terminé, pour l'instant.

La Présidente (Mme Barbeau): Il reste à peu près trois minutes au temps imparti. Est-ce que vous avez des commentaires, M. Comeau?

M. Landry (Verchères): Ah non! Mais on ne veut museler personne. S'il y a des consentements à donner, on les donnera volontiers, là.

M. Bourbeau: Trois minutes à tout le monde?

La Présidente (Mme Barbeau): Non, non, non.

M. Bourbeau: Ah!

La Présidente (Mme Barbeau): Au temps du gouvernement.

M. Comeau (Paul-André): Non, je n'ai pas de commentaires.

La Présidente (Mme Barbeau): Non?

M. Comeau (Paul-André): Évidemment, j'ai pris bonne note de l'invitation de rencontrer, dès demain matin, les collaborateurs du ministre.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député de Laporte, c'est à vous.

M. Bourbeau: Oui. Alors, Mme la Présidente, mes premiers mots sont pour marquer notre appréciation du fait que le gouvernement semble déjà... que le ministre des Finances semble déjà disposé à faire des pas, des pas importants, semble-t-il, dans le sens de se rendre à certaines des demandes très objectives d'ailleurs de la Commission d'accès à l'information. On comprendra que, nous, de ce côté-ci, on est pris un peu au dépourvu. Le ministre a sorti une longue liste d'amendements; peut-être que je pourrais demander au ministre: Est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie de son texte? De toute façon, ça va être imprimé dans les jours qui viennent. Mais, si on pouvait l'avoir dès ce soir, on pourrait nous-mêmes commencer à les regarder et non pas les...

M. Landry (Verchères): Je vais vous donner ce texte-là avec joie.

M. Bourbeau: Est-ce que les amendements eux-mêmes sont préparés et les textes juridiques ou si c'est seulement...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas rédigé en forme de loi, mais ce que j'ai dit est là substantiellement.

M. Bourbeau: Là, on est un petit peu dans les nuages, parce qu'on a l'intention du gouvernement, on connaît l'intention du gouvernement d'apporter des changements, des modifications. Ça semble substantiel, mais on est incapables de porter un jugement à ce moment-ci, nous, sur ces changements-là. Est-ce que ça rencontre, oui ou non, nos propres objections ou celles de la Commission? Il m'apparaît que la Commission devra rédiger un nouvel avis, je crois, à la suite de toutes ces modifications-là, pour savoir si la Commission a toujours des réticences ou si elle se déclare satisfaite dans l'ensemble. Sinon, quels sont les points qui restent en suspens pour que nous puissions apprécier, dans la mesure du possible, la distance qui reste entre le projet de loi tel que modifié et les réticences que pourrait avoir la Commission?

Ceci étant dit comme remarques préliminaires, j'aimerais quand même poser quelques questions au président de la Commission. Dans votre document, vous évoquez, en page 2, à l'avant-dernier paragraphe, la possibilité que la compensation s'effectue «entre les paiements qui doivent être effectués par tous les organismes publics, incluant les ministères, la grande majorité des organismes gouvernementaux, les municipalités...» Vous faites allusion aux municipalités et aux commissions scolaires. Je dois dire que je suis un peu surpris. Puis vous parlez évidemment de 3 700 liens informatiques. Est-ce que, dans votre esprit, par exemple, ça veut dire, ça, que le gouvernement, à qui une dette serait due, pourrait aviser une municipalité ou demander à une municipalité de ne pas payer, disons, un citoyen, ou à une commission scolaire de ne pas remettre des sommes à un citoyen, parce que le gouvernement voudrait compenser la créance du gouvernement contre une somme d'argent qui est due par une municipalité au même citoyen? Est-ce que c'est ça qui est votre compréhension du projet de loi?

M. Comeau (Paul-André): C'était notre compréhension, oui. Étant donné qu'on n'énumère pas les organismes, les ministères, etc., la loi reconnaît que tous les organismes publics, depuis le Conseil exécutif jusqu'aux conseils scolaires, composent les organismes publics, et c'est la terminologie utilisée dans le projet de loi qui nous permet d'affirmer cela. Peut-être nous sommes-nous trompés, mais c'est notre compréhension.

M. Bourbeau: Je ne sais pas si... Évidemment, je devrais peut-être poser des questions au sous-ministre plutôt qu'à vous, mais vous avez cette...

M. Comeau (Paul-André): Oui.

M. Bourbeau: D'après vous, le projet de loi, présentement, permettrait cela.

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait.

M. Bourbeau: Supposons que le député de Bellechasse doit 50 $ à la municipalité de Bellechasse pour avoir enfreint un règlement municipal, par exemple. Est-ce qu'un ministère du gouvernement, par exemple le ministère de l'Agriculture, qui lui rembourse ses taxes foncières s'il est agriculteur, pourrait faire en sorte d'être mis en lien informatique avec la municipalité de sorte que les amendes dues à la municipalité du député soient compensées par les sommes d'argent qui sont dues par le ministère de l'Agriculture? Est-ce que ça pourrait jouer dans les deux sens?

M. Comeau (Paul-André): M. le député, je vais demander, si vous voulez, à Me Ouimet, qui partage la même religion que vous quant à la formation...

M. Bourbeau: Je tente de saisir l'ampleur du projet de loi, puis vous avez évidemment...

M. Comeau (Paul-André): La compensation, d'après moi, se fait uniquement dans un sens et non pas dans les deux sens – c'est notre compréhension – mais elle vise l'ensemble des organismes.

M. Bourbeau: Alors, à l'inverse...

M. Comeau (Paul-André): Exactement.

M. Bourbeau: ...une somme d'argent qui serait due par une commission scolaire en ristourne à un individu pourrait être saisie par le gouvernement et ne pas être remise à...

M. Comeau (Paul-André): C'est notre compréhension.

M. Bourbeau: C'est votre compréhension. Le projet de loi autoriserait ça présentement. Alors, on demandera plus tard au ministre si c'est vraiment l'intention du gouvernement de faire ça, mais ça m'apparaît évidemment extrêmement énorme.

Un autre point. Vous avez parlé tantôt de la loi de 1982; je présume que vous parlez de la Charte canadienne.

M. Comeau (Paul-André): Non, non, la loi de 1982, c'est la loi sur l'accès aux documents administratifs et la protection des renseignements personnels.

M. Bourbeau: Ah bon! Je m'excuse. Je pensais que vous parliez de la loi canadienne, la loi de 1982...

M. Comeau (Paul-André): Non, non, non, non.

M. Bourbeau: ...la Charte canadienne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Comeau (Paul-André): Non, je n'ai pas commis ce lapsus.

(21 h 20)

M. Bourbeau: Ah bon! O.K. Alors, cette loi-là prévoit le cloisonnement dont vous parliez entre les différentes composantes de l'État et, bien sûr, avec un projet de loi aussi étendu que celui-ci, on fait éclater ce cloisonnement-là. Les liens informatiques dont vous parlez, les 3 700 liens informatiques, ça veut dire, ça, que le gouvernement aurait la possibilité de coupler des fichiers, 3 700 fichiers, dans le fond. C'est ça que vous voulez dire?

M. Comeau (Paul-André): 3 701 fichiers: 3 700 pour l'ensemble des organisations, des organismes qui composent l'appareil public québécois et le fichier du Contrôleur des finances.

M. Bourbeau: Et ces 3 700 fichiers dont vous parlez, ça comprend les municipalités, les commissions scolaires?

M. Comeau (Paul-André): Ça comprend tout ce qui, aux yeux de la loi sur l'accès, compose une entité autonome du secteur de l'administration publique au Québec.

M. Bourbeau: Et ça va jusqu'où, là, ce qu'il y a de plus petit?

M. Comeau (Paul-André): La commission scolaire de Saint-Glin-Glin...

M. Landry (Verchères): Il faudrait peut-être la fusionner, celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Comeau (Paul-André): ...les CLSC, tout le secteur de la santé.

M. Bourbeau: Les CLSC, les hôpitaux.

M. Landry (Verchères): Est-ce que c'est Saint-Glin-Glin paroisse ou village?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Alors, évidemment, pourvu qu'ils soient sur support informatique.

M. Comeau (Paul-André): Bien, effectivement, le 3 700 n'indique pas...

M. Bourbeau: Êtes-vous sûr que Saint-Glin-Glin a l'informatique?

M. Comeau (Paul-André): Peut-être qu'il y aurait un petit PC portatif à Saint-Glin-Glin, mais je pense que ça s'arrêterait là.

M. Landry (Verchères): Pendant que M. le député... Mme la Présidente, je voudrais demander au député de Laporte... Parce que, sur le champ d'application, on croit, de bonne foi, que vous avez des mauvaises perceptions. Alors, je pourrais lire, là, notre analyse du champ d'application, puis régler ça. Parce que vous avez mentionné «les municipalités»; c'est exclu.

M. Bourbeau: Oui, justement, j'ai dit tout à l'heure, M. le ministre, alors que vous étiez absent, qu'on demanderait des questions après, à vous ou au sous-ministre, pour savoir si c'est l'intention du gouvernement. Mais le problème qui se pose, c'est que votre champ d'application ou votre compréhension de votre projet de loi, c'est une chose; la compréhension de la Commission, c'est une autre chose. Et, si la Commission en vient à la conclusion que votre projet de loi va plus loin que ce que vous pensez, il va falloir qu'on soit rassurés, quant à nous. Est-ce que vos conseillers juridiques diffèrent d'opinion avec ceux de la Commission? Moi, je veux bien vous croire, mais, si la Commission dit le contraire de vous, on a comme un problème, là.

M. Landry (Verchères): On pourrait faire un test avec le président de la Commission, tout de suite. Moi, j'ai dans ma compréhension, dans mes analyses, que les municipalités sont exclues, que les sociétés d'État sont exclues; sont exclus aussi ceux des fonds en fiducie administrés par des organismes du gouvernement: CSST, assurance automobile, Curateur public. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus?

M. Comeau (Paul-André): Je vais demander à Me Ouimet de répondre, si vous permettez.

La Présidente (Mme Barbeau): M. André Ouimet.

M. Ouimet (André): Me André Ouimet. C'est ça.

La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y, monsieur.

M. Ouimet (André): C'est qu'il y a un problème d'interprétation là-dessus. Si on regarde l'article 14.1, au deuxième paragraphe, on dit: «Tout organisme public visé à l'article 31.1.4 de la Loi sur le ministère du Revenu doit fournir au Contrôleur, sur demande, tous renseignements relatifs aux paiements à être effectués par eux aux fins de l'application de l'article 13.1.» Et on dit, après ça, à 69.1 de la loi du ministère du Revenu, que le Contrôleur des finances peut recevoir de l'information du ministère du Revenu. Donc, ce serait par le biais du ministère du Revenu que le Contrôleur des finances pourrait aller chercher de l'information sur des municipalités qui, elles, auraient été obligées de la fournir au ministère du Revenu. Ça, c'est notre interprétation. Peut-être qu'elle n'est pas correcte, mais c'est une interprétation qui peut se...

M. Landry (Verchères): On va s'entendre sur...

M. Bourbeau: Évidemment, Mme la Présidente, nous n'avons pas ces batteries d'avocats ici, et je vois qu'il semble y avoir une divergence d'opinions juridiques entre l'interprétation qu'en fait la Commission et celle qu'en fait le ministère. Il faudra, éventuellement, qu'on soit tous d'accord sur la portée du projet de loi. Quant à nous, les batteries d'avocats de l'opposition officielle sont moins importantes, sont moins grosses que celles du gouvernement, et on va certainement s'appuyer un peu sur l'expertise que peut avoir la Commission.

J'avais une autre question à vous poser, M. le président. À votre connaissance, est-ce qu'un système semblable à celui qui est proposé présentement existe ailleurs dans le monde, d'une ampleur telle que celle qu'on propose présentement? Est-ce que ça existe ailleurs un système aussi intégré de compensation?

M. Comeau (Paul-André): Alors, la compensation financière existe dans de nombreux gouvernements. Les gouvernements, rapidement, en arrivent...

M. Bourbeau: On l'a nous-mêmes d'ailleurs, on l'a déjà ici.

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait. Les gouvernements en arrivent à choisir précisément un certain nombre de ministères, d'organismes ou autres, mais pour des raisons de rentabilité. Je reviens à l'exemple de Saint-Glin-Glin; je pense qu'il serait inutile d'établir un lien informatique avec Saint-Glin-Glin même si, théoriquement, d'après nous, la loi le permettrait. Or, je pense que la loi, dans sa généralité, permet un certain nombre de choses, mais il faut être réalistes et je ne vois pas l'intérêt de pratiquer une compensation tous azimuts, parce qu'elle va coûter trop cher. Établir des liens informatiques, rendre compatibles des fichiers, ça coûte de l'argent.

M. Bourbeau: Oui, mais je ne pense pas que vous ayez répondu à ma question. Est-ce que ça existe dans d'autres provinces, d'autres pays, un système aussi intégré que celui que propose le gouvernement, aussi complet, là, de compensation?

M. Comeau (Paul-André): Je ne le sais pas.

M. Bourbeau: Vous ne le savez pas.

M. Comeau (Paul-André): Parce que, je vous dis, ce qu'on a fait, nous, et l'information qu'on a obtenue à gauche et à droite, c'est qu'on a privilégié des cibles à la suite d'expériences ou de projets-pilotes.

M. Bourbeau: Bon. J'avais d'autres questions à poser, mais, n'ayant pas lu le document du ministre – peut-être, tout à l'heure – je ne sais pas si... C'est possible que certaines des questions que je pose soient devenues obsolètes par le fait que, déjà, on a annoncé que... Alors, je vais, pour l'instant, Mme la Présidente...

M. Landry (Verchères): Mais, si vous voulez, demain matin, comme la Commission va le faire, vous concerter – nous aussi, on veut se concerter avec des experts du ministère – c'est avec grande joie qu'on vous invite à le faire.

M. Bourbeau: Bien, disons qu'on va certainement se tenir au courant. D'abord, on va faire une analyse des propositions et certainement, s'il y a une réunion d'information qui est organisée avec le ministère pour tenter de trouver quels sont les... moi, j'aimerais bien qu'on puisse y participer, oui.

M. Landry (Verchères): On est d'une transparence absolue, puis on ne vous chargera aucune compensation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Vous êtes très gentil, M. le ministre, très gentil. Et, de façon à permettre de lever certaines hypothèques qui peuvent traîner dans le décor, alors, plus tôt on sera mis au courant de ça, bien, plus on pourra participer à l'adoption du projet de loi. Alors, moi, je vais suspendre, Mme la Présidente, pour l'instant, mes questions, parce que j'ai l'impression que certaines de ces questions-là maintenant ont fait l'objet d'annonces. Il y a d'autres députés...

La Présidente (Mme Barbeau): Il reste encore un bon 10 minutes. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai besoin de faire un bref commentaire. Je suis très déçu que le ministre arrive ce soir avec tous ces amendements; effectivement, il y a plein de feuilles en avant. Nous avons au moins trois groupes qui ont préparé un avis sur le projet de loi et, maintenant, peut-être que c'est déjà changé. Je trouve que ce n'est pas une bonne façon de travailler et, sur une question aussi sensible que ça, je mets vraiment en doute la sagesse d'essayer de passer ça pendant une session intensive.

Mais je voudrais demander une question, parce que, si j'écoute le ministre, je suis de plus en plus mal à l'aise avec ce projet. Effectivement, c'est un phénomène de Big Brother plus que je l'avais pensé, et je voudrais vérifier ça avec la Commission. Selon ma lecture du projet de loi et selon la réaction du ministre quand j'ai fait mes remarques préliminaires, j'ai compris que, si j'ai un retour d'impôts, ce projet de loi va vérifier sur mon fichier: Est-ce que j'ai besoin de payer dans d'autres départements gouvernementaux? Le ministre a dit: Oui, c'est ça.

M. le président de la Commission d'accès à l'information, je trouve ça fondamentalement incorrect. Maintenant, il me traite comme un fraudeur. Je n'ai fait rien de mal. La seule chose que j'ai faite mal comme contribuable, j'ai fait mes dépenses assez bien, j'ai sauvé mon argent, peut-être que j'ai fait un REER, peut-être que j'ai utilisé quelque chose, peut-être que, pendant des années, j'ai payé trop de taxes et, maintenant, il y a un retour d'impôts vers la fin d'avril. Le «catalyst» de ce projet de loi, ce n'est pas une question de doute, pas un son de cloche que je n'ai pas payé quelque chose. Le «catalyst» de ce projet de loi, c'est que le gouvernement doit payer quelque chose à moi, et, selon mon information, c'est plus ou moins 1 400 000 personnes par année.

Si j'ai bien compris – et je voudrais savoir si c'est votre compréhension – la philosophie en arrière de cette loi est mauvaise, parce qu'il n'y a aucune notion de problème et on est en train de créer un fichier de plus de 1 000 000 de personnes sans aucune raison. Et je voudrais vous demander si c'est votre interprétation. Est-ce que cette façon de collecter l'information et aussi les mots – je voudrais m'assurer que j'utilise les bons mots; c'est anglais, là – «comparer, coupler ou apparier»... C'est beaucoup de pouvoirs dans ça.

(21 h 30)

Est-ce que c'est votre interprétation que le «catalyst», la philosophie n'est pas une question de doute, mais, actuellement, ils mettent tout le monde en doute? Et, dans votre opinion, est-ce que c'est contrôlable, M. le président de la Commission, particulièrement quand nous avons entendu, avec les engagements financiers, que, pendant les derniers trois mois, le ministère du Revenu, tranquillement, a dépensé 5 000 000 $ pour acheter presque 1 600 micro-ordinateurs? Il est en train d'avoir vraiment tout l'équipement pour échanger l'information. Le ministre a cité, comme je l'ai cité, le livre de Michel Venne. Voilà l'échange d'information! C'est incroyable, tout cet échange d'information. C'est dommage qu'on ne puisse pas enregistrer cette... Mais je pourrai déposer ça plus tard, Mme la Présidente.

Ma question: Est-ce que c'est votre interprétation, M. le président, et est-ce que la Commission d'accès à l'information est d'accord avec ce pouvoir de commencer à avoir les fichiers de plus de 1 000 000 de personnes sans aucune raison d'avoir cette information?

M. Comeau (Paul-André): Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la première partie de votre question. Est-ce que vous avez dit que vous aviez une dette ailleurs, à l'État, au moment de présenter votre déclaration d'impôts?

M. Williams: Mais je ne le sais pas. Selon cette loi, ils ne le savent pas non plus. Juste le fait que l'État doit me payer, ça «click» les choses. Ils disent: Ah! on doit «checker» Williams, là: Est-ce qu'il doit payer quelque chose? Avec ça commence toute une machine qui doit vérifier partout. J'ai entendu le ministre: Partout. Pas parce que j'ai fait quelque chose de mal. La seule chose que j'ai faite de mal, c'est que j'ai réclamé un retour d'impôts, si j'ai bien compris le projet de loi.

Mais je voudrais vous demander, à vous: Est-ce que c'est votre compréhension de la loi que c'est la question de la compensation, que vous trouvez dans l'article 1, qui est le «catalyst» de cette loi? Et, si c'est votre interprétation, est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Comeau (Paul-André): Bon. Écoutez, ma compréhension du mécanisme est la suivante. Vous avez contracté une dette envers l'État. La dette vous a été signifiée et vous avez reçu, si le projet de loi est adopté tel qu'il est là, un avis du Contrôleur des finances vous disant que vous avez une dette à tel endroit et qu'elle sera soumise à exécution dans un prochain avenir, lorsque l'État vous remboursera pour quelque chose que ce soit. C'est la première condition. S'il n'y a pas eu cela, je ne peux pas comprendre comment la compensation va s'exercer. Je pense que vous devez être responsable d'une dette envers l'État avant qu'il y ait quoi que ce soit.

Une voix: C'est ça.

M. Comeau (Paul-André): C'est ma compréhension.

M. Williams: Mais, pendant l'article par article, nous allons certainement étudier ça, parce que ce n'est pas ma compréhension.

M. Comeau (Paul-André): Moi, c'est la mienne, là.

M. Williams: Selon la réponse que j'ai entendue du ministre, il me semble que nous sommes en train de créer une énorme quantité d'informations fichées et basées, dans mon opinion, sur aucune nécessité. Dans mon cas, je me trouve dans ça, pas parce que j'ai une dette; parce que le gouvernement doit me payer mon retour d'impôts. C'est ça qui est mon interprétation.

M. Comeau (Paul-André): Et c'est pourquoi, si votre interprétation est valable – ce que, moi, je ne suis pas capable de dire – nous demandons au ministère de détruire tous les renseignements qui n'auront pas permis de faire l'adéquation entre une dette que vous devez et une dette que l'État vous doit. Nous demandons de détruire tous les renseignements qui ne permettent pas de faire ce pairage précis...

M. Landry (Verchères): Est-ce que je peux...

M. Comeau (Paul-André): ...pour éviter... Je vous en prie.

M. Landry (Verchères): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant, s'il vous plaît.

M. Landry (Verchères): ...si le député permet, pour...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est parce que...

M. Landry (Verchères): ...qu'on comprenne la situation. Supposons que vous avez droit à un retour d'impôts...

M. Williams: Oui.

M. Landry (Verchères): ...et que le gouvernement vous doive 5 000 $...

M. Williams: Dans mes rêves.

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Williams: Dans mes rêves!

M. Comeau (Paul-André): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, je vous demanderais d'être bref, s'il vous plaît, parce qu'il ne reste plus beaucoup de temps.

M. Landry (Verchères): Supposons qu'on pénètre dans vos rêves, mais non pas dans votre vie privée... Mais, si on rentre dans vos rêves, ça devient très dangereux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: J'espère qu'on ne trouve pas ça dans le projet de loi, là.

M. Landry (Verchères): Supposons que vous avez droit à un remboursement de la part de l'État, mais que l'État vous a envoyé plusieurs avis répétitifs pour une dette que vous avez envers l'État, l'État va vérifier si vous avez une dette envers lui avant de vous payer et il va opérer une compensation. C'est très exactement... C'est ça qui se fait déjà d'ailleurs dans plusieurs secteurs. De ministère à ministère, ça se fait déjà. C'est l'obligation du bon gestionnaire de le faire.

M. Williams: Et ça commence où? Ma question: Ça commence où? Est-ce que ça commence au niveau de la dette ou si ça commence au niveau du remboursement, l'enquête?

M. Landry (Verchères): Veux-tu, Marcel, lui donner un exemple concret?

M. Williams: Il me semble que c'est assez important comme question. Je pense que l'opinion de la Commission d'accès à l'information va être assez différente dépendamment de votre réponse.

M. Leblanc (Marcel): O.K. Peut-être que je pourrais...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Leblanc (Marcel): Marcel Leblanc, sous-ministre associé. Essentiellement, là, ça commence par une dette.

M. Williams: Pas le remboursement?

M. Leblanc (Marcel): Ça commence par une dette qu'une personne a. Cette dette-là, elle est d'abord dans le ministère, par exemple, vous avez passé les délais, etc. Vous avez un premier avis, un deuxième avis. À un moment donné, le ministère – et c'est là qu'il va y avoir des procédures – va vous dire: À partir de telle date, cette dette-là va être compensable, elle va devenir une créance gouvernementale compensable. Et je vais vous expliquer ce que ça veut dire, une créance gouvernementale compensable. Elle va sortir du ministère. Le ministère, donc, va la mettre dans un fichier, et ce sont les renseignements que le Contrôleur va avoir. Première étape. Donc, on n'a que cette partie-là. Ça ne touche pas, donc, dans le fond, des dettes avec lesquelles le ministère a déjà des ententes de paiement envers un individu.

Ensuite, lorsqu'il y aura un paiement qui sera fait à votre égard ou à l'égard de cette personne, le Contrôleur, avant d'effectuer le paiement – d'abord, le Contrôleur signe souvent les chèques lorsque c'est le fonds consolidé – va vérifier si cette personne morale ou physique détient une créance à qui on a dit qu'elle serait compensable – une dette qui serait compensable – et à qui, dans le fond, on retiendrait le montant et on le verserait dans le fonds consolidé, et on lui indiquerait que la dette est effacée. C'est essentiellement comme ça que ça va fonctionner.

M. Landry (Verchères): Si vous n'avez pas de dette en souffrance au gouvernement, vous allez recevoir votre chèque, puis il ne se passera rien d'autre.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, en terminant, s'il vous plaît, M. le député de Nelligan, parce qu'il y a beaucoup de gens qui attendent. Alors, le temps est presque terminé.

M. Williams: Oui, effectivement. Il me semble que c'est assez clair qu'on doit profiter une autre fois d'une discussion avec la Commission parce que, avec toutes les informations et le manque d'informations, nous avons besoin d'une autre discussion. Mais je voudrais juste vous demander, avant que vous partiez: Est-ce que la Commission est capable aussi de faire un avis sur l'impact cumulatif de tous ces projets de loi: 36, 32, 33, 29, sur la vie privée des contribuables québécois?

M. Comeau (Paul-André): À ce moment-ci, non, parce que nous faisons comme vous, là, nous réagissons projet de loi par projet de loi.

M. Williams: Oui.

M. Comeau (Paul-André): Mais c'est évident que c'est un exercice qui va être entrepris en prévision de notre rapport quinquennal, que nous venons de commencer à préparer et qui sera déposé devant cette Assemblée en octobre 1997, un rapport quinquennal qui va être très important parce que, pour la première fois, il va faire l'examen de la loi sur le secteur public et de la loi sur le secteur privé. Et c'est un objectif qui est clair.

La Présidente (Mme Barbeau): Je m'excuse, mais le temps est dépassé des deux côtés. Alors, on vous remercie. Oui, un petit mot de la fin bref, de chaque côté, s'il y a lieu.

M. Bourbeau: On laisse le dernier mot au ministre, je présume, oui?

La Présidente (Mme Barbeau): Avez-vous un petit mot à dire?

M. Bourbeau: Simplement pour remercier les membres de la Commission et redire, Mme la Présidente, qu'il m'apparaît essentiel, avant qu'on puisse procéder à l'examen de ce projet de loi, qu'on revoie la Commission pour s'assurer qu'elle est relativement satisfaite des modifications, du nouveau projet de loi, en fait, pratiquement, qu'on va nous présenter, et aussi pour redire que ça m'apparaît un peu bousculer, à la fin de la session, là, un projet de loi aussi important qui fait l'objet d'une modification aussi substantielle que celle qu'on vient de nous présenter de demander aux députés de porter un jugement de valeur sur une loi comme celle-là à la toute fin.

Je ne vois pas comment on peut procéder à l'étude de ce projet de loi là dans les 24 heures ou les 48 heures à moins... C'est impossible. Il va falloir qu'on prenne le temps, là, de regarder ça, tout le monde, et surtout à la lumière de ce que vient de dire le député. Il y a quatre projets de loi, présentement, qui accrochent de travers un peu, là, les droits personnels. Alors, je pense que la Commission va devoir faire du temps supplémentaire et nous aider à voir clair là-dedans.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon...

(21 h 40)

M. Bourbeau: Parce que, nous, M. le ministre, en terminant, Mme la Présidente, on est un petit peu soucieux, je dois dire, de cette situation-là.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte, je comprends vos interrogations, mais, là, le temps est largement dépassé et il y a d'autres personnes qui attendent. On est à la période des consultations particulières, et j'aimerais bien qu'on puisse finir.

M. Landry (Verchères): Mme la Présidente, je voudrais quand même réagir très brièvement à ces remarques. D'abord, la Commission, je l'ai déjà remerciée, je la remercie encore. Et je signale la vitesse avec laquelle ils ont travaillé. Donc, s'ils l'ont fait, ils peuvent le faire encore, j'imagine, sans trop les surcharger et sans trop abuser d'eux. Les gens compétents travaillent vite et bien!

J'offre, encore une fois, la transparence totale à l'opposition. Si l'opposition veut rencontrer la Commission par ses techniciens avec nos techniciens, se mêler de toutes les discussions, nous sommes d'une transparence absolue. Cependant, je crois que l'opposition doit bien se rendre compte qu'il y a des centaines et des centaines de millions de dollars dus légitimement à l'État et qui doivent être perçus. Je ne veux pas qu'on refasse les discussions du budget; nous en avons eu des heures et des heures. Je signale que tous les Québécois et les Québécoises, y compris l'opposition officielle, ont un devoir strict d'assainir les finances publiques dans les meilleurs délais. On parle d'un potentiel de milliards de dollars, et le temps compte. Le temps compte.

Je sais que vous êtes des gens très responsables et que vous lisez entre les lignes de ce que je dis: il faut que l'année financière se termine suivant les prévisions faites et les engagements pris. Trop souvent, le gouvernement du Québec, hélas, n'a pas réalisé ses prévisions de dépenses et de perception des revenus. Le Vérificateur général, encore ce matin, à pleines pages dans tous les journaux, nous reproche, non pas amèrement parce qu'il fait simplement son travail, de ne pas collecter ce qui nous est dû.

Alors, si la Commission veut être exemplaire comme elle l'a été jusqu'à maintenant par sa célérité, nous sommes prêts à tout déployer, avec l'opposition... Parce que, vous avez raison dans vos inquiétudes par ailleurs que je ne conteste aucunement. Nous sommes en matière sérieuse, mais on peut travailler sérieusement et vite.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, c'est terminé. Plus de remarques, s'il vous plaît!

Alors, je vous remercie et je suspends quelques secondes pour que les gens changent.

(Suspension de la séance à 21 h 43)

(Reprise à 21 h 46)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez prendre place, messieurs. Nous allons procéder pour entendre notre deuxième invité qui est le Protecteur du citoyen. J'inviterais M. Jacoby à nous présenter les personnes qui l'accompagnent et, en deuxième temps, à nous présenter ses observations sur le projet de loi.

M. Jacoby (Daniel): Merci, M. le Président. Alors, je présente, à ma gauche, Me Frances Hudon, qui est directrice générale des enquêtes au bureau du Protecteur du citoyen et, à ma droite... C'est l'inverse. À ma gauche, Me Micheline McNicoll, qui est avocate et déléguée du Protecteur du citoyen.

Pour ce qui est de la présentation du Protecteur, j'ai un document ici, de trois pages et demie. Ma présentation sera brève. J'en ai des copies, si la présidence...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, il y a quelqu'un qui va aller les quérir pour les distribuer. Vous pouvez procéder quand vous serez prêt.

M. Jacoby (Daniel): Merci, M. le Président. Tout d'abord, je me permettrai de déplorer dans quelles conditions les consultations sont faites sur des projets de loi aussi fondamentaux qui mettent en cause des droits aussi fondamentaux que le droit à la transparence de l'État ainsi que le droit à la vie privée. Nous avons été convoqués hier pour prendre connaissance du projet de loi et pour faire nos commentaires. Nous n'avons pas été convoqués depuis le discours du budget.

Ce qui m'inquiète également, puisqu'on parle de transparence, c'est de voir qu'on ne consulte pas toutes les personnes intéressées. Je me dois de rappeler que le Protecteur du citoyen a compétence sur la Charte des droits et libertés de la personne, sauf pour les questions de discrimination qui relèvent de la Commission des droits de la personne. Donc, pour l'ensemble des droits et libertés qui sont inscrits dans la Charte québécoise des droits, dont le droit à la vie privée et le droit à la transparence de l'administration, c'est le Protecteur du citoyen qui a compétence par rapport à la Charte des droits. C'est également le Protecteur du citoyen qui a compétence par rapport à la Charte canadienne des droits qui s'applique au gouvernement du Québec, sauf des cas d'exception.

Je voudrais également rappeler que le Protecteur du citoyen, dans son mandat, a compétence sur la Commission d'accès à l'information dans son pouvoir de surveillance. Et je trouve que l'administration pêche par zèle lorsqu'elle nous convoque à 24 heures d'avis. Je ne crois pas que ça fasse preuve de transparence, surtout quand je vois, parallèlement à ça, des projets de loi qui ont des enjeux aussi importants que le projet de loi n° 38 sur la vie privée des citoyens et la transparence de l'État.

(21 h 50)

Ceci dit, il y a deux projets de loi actuellement, à tout le moins, à ce que j'ai pu voir, parce qu'on est un peu loin de l'Assemblée nationale, qui excluent, pour des motifs absolument pas évidents, l'application de la loi sur l'accès à l'information dans ses articles les plus fondamentaux, c'est-à-dire les articles 65 à 70. Ils sont fondamentaux pour plusieurs raisons parce que c'est là l'essence même d'un contrôle que peut faire une commission d'accès à l'information sur des échanges entre administration et bureaucratie. Ces articles, pour la plupart, même si je n'ai pas pris connaissance des modifications qui ont été déposées tout à l'heure, sont fondamentaux parce qu'ils concernent les règles de base en matière de collecte, de conservation et d'utilisation des renseignements nominatifs que détiennent les différentes administrations gouvernementales publiques, para et péripubliques.

Donc, lorsque la loi sur l'accès parle, elle parle du niveau de transparence que doit avoir l'État dans sa façon de gérer l'ensemble des activités reliées à la cueillette, à la circulation et à l'utilisation de l'information. Cette loi sur l'accès implique de très hauts standards de transparence et de protection de la vie privée. Elle donne également aux citoyens des droits d'accès aux registres pour éviter les abus de la bureaucratie.

Autant le Protecteur du citoyen peut être d'accord avec le but recherché du gouvernement, qui est d'assainir les finances publiques et d'aller collecter ce qui lui est dû par voie de compensation, autant les motifs qui n'apparaissent nulle part, mais que je présume être des motifs relatifs à la lourdeur et à la complexité de certaines dispositions de la loi sur l'accès, notamment les ententes qui devaient être soumises à la Commission d'accès ainsi que la constitution de registres qui soient accessibles, m'apparaissent tout à fait disproportionnés. Et je vais vous expliquer pourquoi, entre autres choses, au-delà de la question des principes et des chartes des droits.

Puisqu'on est pressé, et j'en conviens, je voudrais comprendre comment, dans un délai très court, sans compromettre indûment le recouvrement de certaines sommes ou le paiement de certaines sommes, on va pouvoir rendre compatibles, demain matin, l'ensemble des fichiers gouvernementaux et l'ensemble des fichiers qui ne sont pas dans le gouvernement, mais qui sont dans le para ou le péri, alors qu'on sait que le ministère du Revenu lui-même – et nous avons fait enquête là-dessus – a des fichiers qu'il n'a même pas appariés pour la bonne raison qu'il n'avait ni l'argent ni le temps de pouvoir les rendre compatibles. Alors, je m'interroge sur les intentions qui sont derrière cette administration publique qui veut, à toutes fins pratiques, malgré l'article 14 qui existe pour le Contrôleur des finances et qui lui donne déjà un droit d'accès aux fichiers et aux renseignements... Qu'est-ce que ça cache?

Et je crois que ça cache quelque chose. Je crois que ça cache quelque chose puisque les motifs invoqués, ou apparemment invoqués, ne sont pas des motifs qui résistent à une législation qui non seulement soustrait certaines dispositions fondamentales de la loi sur l'accès pour atteindre ses objectifs, mais également qui, selon moi, va à l'encontre de la Charte québécoise et de la Charte canadienne des droits, et qui peut-être, sans pouvoir l'affirmer... Parce que je n'ai pas eu le temps – dans 24 heures, j'ai dormi trois heures – de rédiger un avis sur la Charte canadienne, son impact et sur la Charte québécoise, son impact.

Alors, les motifs... Vous savez qu'en matière de droits fondamentaux... Et n'oublions pas que la loi sur l'accès ne fait qu'aménager les droits fondamentaux des deux chartes en matière de protection de la vie privée et également en matière de transparence de l'État. Ce n'est qu'une loi d'aménagement avec un organisme pour surveiller l'application de tout ça. Il n'y a pas de commune mesure entre, à toutes fins pratiques, rendre inopérantes des dispositions aussi fondamentales pour atteindre des objectifs aussi minimes quand par ailleurs le motif d'urgence est lui-même compromis par le fait que ça va prendre un temps fou avant de pouvoir mettre en contact un paquet de fichiers au gouvernement et dans les secteurs périphériques.

Alors, donc, je me dis: Qu'est-ce qu'il y a derrière tout ça? Qu'est-ce qu'il y a derrière tout ça? C'est, pour moi, pas autre chose, et je le dénonce régulièrement dans mes rapports annuels, que la solution de commodité dont a besoin l'administration – je dis bien de commodité, pour ne pas dire de comptabilité – au détriment des droits fondamentaux des citoyens et des valeurs de la démocratie du Québec. Je peux vous dire une chose, c'est qu'il n'existe nulle part au monde un tel mécanisme qui suspende des droits fondamentaux pour atteindre un objectif de compensation. Si on nous donne l'exemple des États-Unis, je pourrais dire que la plupart des États américains n'ont pas de loi sur la protection des renseignements personnels et que les États américains ont des gros systèmes sophistiqués. La question ne se pose pas de savoir si on ne contrevient pas à des droits qui sont reconnus dans les chartes canadienne et québécoise et dans une loi qui protège la vie privée et la transparence de l'État, administrée par un organisme indépendant. On ne peut pas comparer des choses comme ça.

Et que va être le pouvoir de la Commission derrière tout ça, le pouvoir qui lui restera? Il ne restera rien du tout. Parce que, si on se base strictement sur le fait qu'on assure la confidentialité des renseignements pour les fins de la compensation, on met de côté une foule d'autres choses. Quand bien même la Commission d'accès garderait ce pouvoir de surveillance et d'enquête, par exemple, sur la façon de tenir le fameux registre, comment va-t-elle pouvoir référer à quelque chose puisqu'il n'y aura pas d'entente? Un. Donc, à la Commission, moi, je trouverais que ce serait gaspiller beaucoup d'argent – je ne veux pas me mettre à la place de la Commission – que d'aller faire enquête quand je n'ai pas de point de référence.

Deuxièmement, qu'est-ce qui me garantit, moi, que le fameux fichier, par exemple, est à date, est à jour? Absolument pas. Qu'est-ce qui me garantit que l'on n'a pas un autre registre? Et ainsi de suite. En somme, on donne à l'administration le pouvoir, à toutes fins pratiques, discrétionnaire de décider de la transparence de l'État et de la portée de la vie privée, et de la protection des renseignements personnels sans autre garantie que celle-là, et nonobstant les chartes des droits.

D'ailleurs, j'ai pris une position, je ne dirai pas analogue, mais similaire, sur le projet de loi n° 32, où je démontre très bien qu'on n'a pas besoin de tout ça pour atteindre les résultats. Je dis, tout simplement, que, comme Protecteur du citoyen et des contribuables, je considère que les moyens proposés et donnés à l'administration sans à peu près aucun contrôle m'apparaissent disproportionnés si par ailleurs, en plus, on viole fondamentalement des droits fondamentaux reconnus par des siècles de combats pour la démocratie, notamment les intrusions abusives de l'État dans la vie privée des citoyens. C'est ça que ça veut dire, ce projet de loi.Alors, je me dis: Pour tuer une mouche, est-il nécessaire de sortir une arme nucléaire? C'est ça que ça donne. Ce n'est pas autre chose que ça. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. Jacoby, de vos propos. Et je laisserai la parole au ministre pour les commenter ou les questionner.

(22 heures)

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas absolument simple de commenter des propos aussi définitifs. Mais je vais donner, en tout respect pour le Protecteur du citoyen, quelques impressions sous réserve de vérification et d'approfondissement. Premièrement, quand il dit à notre commission que ce projet de loi cache quelque chose, de la part d'un personnage aussi important et crédible, voilà une interrogation de poids. Est-ce que le Protecteur pourrait nous dire ce qu'il croit que ça cache?

M. Jacoby (Daniel): Oui. Ça cache, tout simplement, le besoin de commodité très pratique de l'administration de remplir ses mandats administratifs.

M. Landry (Verchères): Ça, je trouve qu'il n'y a pas de cachette là-dedans. Nous voulons remplir nos mandats administratifs comme nous le demande en particulier le Vérificateur général, fonctionnaire nommé, lui aussi, par l'Assemblée nationale, à partir d'une nécessité établie de la compensation. Le Protecteur du citoyen lui-même, j'ai cru comprendre de ses propos qu'il ne nie pas la nécessité de la compensation. Il ne nie pas qu'elle est dans nos lois, dans nos droits et dans les plus vieux textes, autant que les libertés fondamentales auxquelles il fait allusion. Ce que fait ce projet de loi, c'est faire l'obligation au Contrôleur des finances d'opérer compensation quand elle peut légalement s'opérer et lui donner les moyens de le faire.

L'opposition et nous-mêmes sommes totalement d'accord que la meilleure recherche possible de la protection des droits doit être faite par l'Assemblée et par cette commission. Mais, en tout respect pour le Protecteur, s'il trouve ce projet de loi excessif, je trouve ses propos, à moins qu'il ne les substantie et ne les rende un peu plus détaillés, également très lourds de conséquences. Les grands droits fondamentaux ont été invoqués. J'admets que, la question étant sérieuse, un meilleur délai aurait été utile, mais je pose au Protecteur du citoyen la question: Est-ce qu'il peut, dans les jours qui viennent et avec la collaboration la plus totale évidemment des techniciens du gouvernement qui ont conçu ces systèmes et ont conçu cette loi, détailler un peu davantage son argumentation, la substantier un peu plus et faire des suggestions qui ne seraient pas une matraque détruisant tout effort législatif en ce sens, mais qui seraient une contribution positive à l'atteinte des objectifs et des idéaux les plus nobles, conciliables avec la capacité, pour le gouvernement, de collecter ce qui lui est dû?

M. Jacoby (Daniel): Effectivement. D'abord, je vais reprendre en quoi je considère que cette législation est excessive. Il me faut rappeler que les articles concernés de la loi sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels et qui donnent à la Commission un pouvoir de surveillance dans le cadre des articles 65 à 70 ont été faits dans un but bien précis: c'est d'éviter les abus de l'administration dans la collecte de renseignements nominatifs, dans l'appariement des fichiers. C'est pour cette raison que, pour la plupart des transactions, il faut qu'il y ait des ententes qui soient soumises à la Commission d'accès dont le rôle est de vérifier si ces ententes correspondent aux standards nécessaires et qui permettent la juste application d'une loi. Or, à partir du moment où la Commission n'a pas son mot à dire sur ce qu'est un renseignement nécessaire, seule l'administration va déterminer ce qu'est un renseignement nécessaire. C'est justement ce genre d'abus que le législateur a voulu prévenir et c'est pour ça qu'il a créé un organisme de surveillance.

Et, pour atteindre une efficace compensation, le projet de loi nous dit: Cette garantie par un organisme externe, indépendant, dont les membres sont aussi nommés par l'Assemblée nationale, nous n'en avons pas besoin. Nous faisons confiance à l'administration. Et, moi aussi, je dois présumer la confiance de l'administration. Mais, ne serait-ce qu'hier je voyais aux nouvelles un cas d'un prêt étudiant. Ça a passé aux nouvelles, ça, hier. Il y avait une entente qui était intervenue entre l'aide financière aux étudiants – le ministère de l'Éducation – et l'étudiante, puis, par croisement des fichiers, à la personne, qu'est-il arrivé? Elle s'est fait compenser ce qu'elle devait à l'aide financière par un 300 $ qu'elle devait recevoir du ministère du Revenu, une cotisation de 350 $, imaginez, puis cette loi-là n'est pas en place encore! Alors, quand j'ai vu ça, hier, j'ai dit: Il y a quelque chose.

Alors, moi, ce qui m'inquiète, c'est quand je regarde l'objectif du législateur dans la loi sur l'accès, M. le ministre, qui, à mon point de vue, est légitime et noble, qui ne mettait pas des bâtons dans les roues à l'administration, mais qui peut-être alourdissait un petit peu certains types de transactions, et que je regarde par ailleurs l'objectif recherché par le ministère des Finances, le Contrôleur et le Conseil du trésor, qui est d'opérer la compensation, ce qui est tout à fait légitime, mais qui, pour ce faire, donne des moyens à l'administration qui risquent, avec le temps, ou sont susceptibles de conduire à des abus, alors que le législateur par ailleurs, justement à cause des abus qui se produisaient ou à cause des abus possibles, a fait une loi dans ce sens-là. C'est dans ce sens-là, et ce n'est pas matraque, ce que je dis. J'essaie de faire la cohérence entre les deux.

Vous savez, pour la loi n° 32, les motifs étaient beaucoup plus explicites, et je n'ai pas pris cette position-là, mais j'ai pris une position qui respecte fondamentalement à peu près toutes les dispositions de la loi sur l'accès. Et la proposition que je vais faire – et vous aurez mon avis dès demain – va permettre néanmoins au gouvernement d'apparier les fichiers, mais au moins avec un contrôle préalable et ça ne compromettra pas... Ce que je veux dire, donc, c'est que c'est une question de choix de moyens. Il m'apparaît, comme Protecteur du citoyen, que les moyens sont disproportionnés par rapport à l'objectif recherché. Et je ne voudrais pas, comme j'entendais, la semaine dernière, lorsque... Je n'osais pas entendre lorsque le gouvernement de l'Ontario a décidé, la semaine dernière ou il y a deux semaines, de ficher les empreintes digitales de tous les assistés sociaux avant de collecter leurs chèques et que le principal conseiller du ministre responsable a répondu à tout le monde: La fin justifie les moyens. J'ai trouvé ça comme grossier, hein!

Alors, je me dis: Est-il nécessaire... Je ne vois rien, moi, là, qui m'impressionne à ce point qu'on doive, M. le ministre, battre en brèche une règle fondamentale qui est reconnue par tous et par toutes, et par les tribunaux. Avant de compromettre, d'apporter une dérogation à un droit fondamental, il faut s'assurer que le respect de ce droit fondamental constitue un obstacle absolument insurmontable qui fait qu'on ne pourrait pas valablement appliquer un programme sans apporter une dérogation. Cette preuve n'a été faite ni dans les motifs du projet de loi – les notes explicatives – ni dans ce que j'ai pu lire dans les journaux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

(22 h 10)

M. Landry (Verchères): Je reviens au cas que vous avez signalé de cette étudiante. Vous serait-il possible de vérifier – ceci est mon interprétation, mais j'aimerais que vous le vérifiiez – si précisément la loi qui est devant cette commission n'aurait pas empêché l'accident que vous avez décrit, puisque cette loi implique que des avis au débiteur doivent être donnés et qu'aucune compensation n'a lieu lorsqu'il y a entente? Et, dans le cas que vous m'avez donné, il y avait entente. Les mécanismes qu'on préconise auraient donné, donc, à cette personne une protection supplémentaire que visiblement elle n'a pas eue, puisque je prends pour acquis que l'incident que vous avez décrit est arrivé. Est-ce qu'il n'y aurait pas, dans la loi qui est devant cette Assemblée, des protections supplémentaires au citoyen qui pourraient intéresser le Protecteur du citoyen?

M. Jacoby (Daniel): L'accident que j'ai vu à la télévision hier, ou l'incident, existe malgré une directive très claire, mais très claire de l'administration à l'effet qu'il n'y a pas de compensation s'il y a une entente intervenue entre l'aide financière aux étudiants et les étudiants. Alors, que ce soit dans une loi...

Par ailleurs, au niveau de la collaboration, M. le ministre, il est certain que le Protecteur du citoyen pourra se rendre disponible ou que quelqu'un de notre équipe pourra se rendre disponible pour discuter.

M. Landry (Verchères): Une chose qui me surprend un peu, c'est qu'on a entendu avant vous, et vous étiez dans la salle, le président de la Commission d'accès à l'information. Peut-être a-t-il disposé de plus de temps que vous pour étudier la question, mais il nous a fait une série de recommandations. Nous avons assimilé la plupart d'entre elles, nous les avons traduites en propositions d'amendements que nous avons communiquées à l'opposition. L'opposition va les regarder avec l'aide de nos services si elle le désire, et ça nous permet d'avancer. Est-ce que le Protecteur du citoyen a bien dit, et est-ce que j'interprète bien ses paroles, qu'il va maintenant, lui aussi, produire des recommandations de cet ordre, nous donnant ainsi la possibilité de rendre la loi compatible avec les idéaux qu'il défend?

M. Jacoby (Daniel): Le Protecteur du citoyen va demander à l'administration de lui expliquer pourquoi on est obligé de se soustraire à la loi sur l'accès à l'information, point. Et, si le Protecteur du citoyen considère que les motifs sont raisonnables eu égard aux chartes et reconnus par les tribunaux, le Protecteur du citoyen ne s'y opposera pas.

Maintenant, je voudrais cependant faire une remarque. Le président de la Commission d'accès, dans son avis, dit en toutes lettres qu'il se demande, puisqu'il ne connaît pas la proportion de sommes dues qui seront ainsi recouvrées, si cela vaut la peine d'écarter tout un pan fondamental de la loi. Par ailleurs, la Commission elle-même dit que «le pouvoir de dérogation à la loi sur l'accès ne devrait s'exercer qu'avec parcimonie et uniquement lorsqu'il ne fait aucun doute que les normes définies par la loi sur l'accès constituent un obstacle incontournable à l'atteinte d'objectifs administratifs suffisamment importants», position qui est assez voisine de celle du Protecteur du citoyen; je dirais même que c'est presque pareil. Et c'est après avoir dit: Si le gouvernement décide néanmoins de poursuivre, voici à tout le moins ce que nous voudrions pour minimiser les dégâts.

Mais il n'en demeure pas moins que, si je comprends bien l'avis du président de la Commission, la Commission continue à s'opposer à l'introduction d'une disposition dérogatoire à l'article 65 et à la dérogation aux articles 66 à 70. Moi, c'est comme ça que j'ai lu l'avis de la Commission. Mais la Commission se disait: Puisque peut-être le gouvernement va quand même y aller, bien, au moins, pour minimiser les dégâts, on va proposer ça. Et je pense que la Commission, parce que ça fait plus longtemps qu'elle est impliquée dans le dossier, a une côte à remonter encore bien plus que le Protecteur du citoyen, d'après ce que j'en comprends, aussi bien pour la loi n° 32 que pour la loi n° 36. Ils sont partis de loin.

Alors, donc, la Commission propose des accommodements, mais la Commission, sur le fond, n'est absolument pas convaincue, de ce que j'en interprète... Et, si la Commission veut nuancer mon interprétation, je suis prêt à l'entendre, mais, moi, je considère qu'elle ne voit pas la nécessité ou l'utilité de déroger aux articles 65 à 70.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): D'abord, il faudrait essayer de recouper les recommandations de la Commission d'accès au train d'amendements que nous avons mis sur la table; déjà, ça fait un rapprochement considérable. Deuxièmement, lorsque la Commission s'interroge sur le rapport bénéfices-coûts de l'opération, c'est intéressant, mais c'est un peu mettre des principes contre de l'argent, hein! Alors, on va étudier très soigneusement les principes, mais, de l'argent, je peux vous dire qu'il y en a beaucoup. Il y en a pour 817 000 000 $, près du 1 000 000 000 $, uniquement dans les ministères qui ne sont pas directement en charge de la fiscalité, donc c'est-à-dire à l'exclusion du ministère du Revenu. Quand on sait que le Québec, avec l'Ontario, est la seule province du Canada à ne pas avoir ses finances publiques en équilibre et tant s'en faut, nos motivations financières sont au-dessus de tout soupçon, M. le Protecteur du citoyen! Cela dit, les droits fondamentaux priment toute considération matérielle ou bassement matérielle. Je ne veux absolument pas établir d'équilibre entre les deux. Mais faites-nous l'honneur de nous croire quand nous vous disons que les finances publiques du Québec sont dans un état tragique.

M. Jacoby (Daniel): M. le ministre, non seulement je crois, je fais un acte de foi, mais je le constate tous les jours. Et je souscris pleinement au gouvernement quand il veut croiser, quand il veut s'échanger des informations pour prévenir la fraude, pour contrer le travail au noir, pour permettre que ceux qui doivent de l'argent au gouvernement le paient, qu'il se compense, et j'en suis. La seule question sur laquelle le Protecteur du citoyen s'interroge, c'est: Est-ce qu'il n'y a pas une disproportion de moyens en termes d'efficience – je dis bien «d'efficience» – par rapport à l'objectif recherché? Et c'est ça, l'interrogation que j'ai, M. le ministre. Mais je souscris pleinement. Un acte de foi, une religion. Je suis d'accord pour la récupération.

M. Landry (Verchères): Ça fait déjà, aux yeux du ministre des Finances, un terrain d'entente extrêmement solide.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Pour le reste, je peux assurer le Protecteur du citoyen que nous allons déployer des efforts inouïs pour qu'il soit totalement rassuré par les textes et par les méthodes de l'administration, si une telle chose est possible, et je le crois. En pratique, est-ce que vous avez l'intention de produire un autre texte que celui qui a été déposé ce soir ou si c'est votre dernier écrit sur la question?

M. Jacoby (Daniel): Là, c'est évident que je ne veux pas réagir aux propositions d'amendements que vous avez évoquées. Et il est évident que je veux en prendre connaissance et que je veux réagir. Il est évident également que je questionnerai, dans le cas d'une rencontre – moi ou mes représentants – les buts recherchés, les raisons pour lesquelles on a besoin de tout ça et ainsi de suite. Je suis prêt à collaborer, comme toujours le Protecteur du citoyen collabore, même s'il n'est pas toujours d'accord avec ce qui se fait par l'administration.

M. Landry (Verchères): Ça, M. le Protecteur du citoyen, c'est une bonne nouvelle que vous venez de nous dire, puisque je pense que c'est au coeur de vos fonctions non pas de rechercher l'accord avec l'administration, mais de protéger le citoyen. Et j'espère que les citoyens et citoyennes du Québec sont heureux de vous entendre réitérer ce qui est au coeur de vos fonctions. Mais, pour le sujet qui nous occupe, moi, je vous réitère que les fonctionnaires des Finances, qui sont habitués de travailler d'une étoile à l'autre, peuvent être à votre disposition aux aurores demain matin. Vous avez dit que vous aviez dormi pendant trois heures; vous êtes un autre des nombreux serviteurs du public qui voit ses nuits écourtées par ses lourdes fonctions. Et je vous dis que, de ces gens, il y en a beaucoup au ministère des Finances et que le chef du ministère ne fait pas exception.

Des voix: Ha, ha, ha!

(22 h 20)

M. Landry (Verchères): Il y en a peut-être dans l'opposition aussi, parce que ce qui s'est passé la nuit dernière, paraît-il, était particulièrement fatigant, dans notre Assemblée nationale.

Une voix: Oui.

M. Bourbeau: C'est la démocratie à l'oeuvre, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon! C'est bien. À l'ordre! À l'ordre!

M. Bourbeau: C'est le leader du gouvernement qui convoque les débats.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! On n'a pas à discuter ici du déroulement des travaux à l'Assemblée. Vous pouvez discuter du déroulement des travaux en commission, c'est votre droit, que je respecterai du plus profond de moi-même. M. le ministre, vous avez fini de questionner ou vos commentaires? J'accorderai la parole au député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui. M. le Président, j'aimerais demander au Protecteur du citoyen... Vous avez dit, tout à l'heure – ha, ha, ha! – que vous aviez été convoqué hier, je crois, pour la commission d'aujourd'hui. C'est ça?

M. Jacoby (Daniel): Oui.

M. Bourbeau: À quel moment vous a-t-on demandé votre avis, un avis écrit? Parce que je présume qu'on vous a demandé votre avis précédemment, puis qu'après ça on vous a convoqué pour venir présenter l'avis.

M. Jacoby (Daniel): Nous n'avons jamais été consultés dans le processus d'élaboration de la loi n° 36 ni dans l'élaboration de la loi n° 32.

M. Bourbeau: On ne vous a pas envoyé le projet de loi?

M. Jacoby (Daniel): Jamais! La seule chose que nous avons reçue, c'est un coup de téléphone et un fax du secrétariat de la commission pour nous dire qu'on était convoqués ce soir.

M. Bourbeau: Vous avez dit tout à l'heure, M. le Protecteur du citoyen, qu'il est possible, enfin, que votre étude nocturne du document, puisque, si je comprends bien, vous l'avez reçu hier, vous porterait peut-être à croire que le projet de loi ou certaines dispositions du projet de loi pourraient aller à l'encontre de la Charte québécoise et même de la Charte canadienne des droits. Je n'ose pas vous demander: Est-ce que vous être sérieux? Je présume que vous l'êtes. Mais est-ce que vous avez de bonnes raisons de croire qu'il pourrait en être ainsi?

M. Jacoby (Daniel): La nuit porte conseil, et je peux vous dire que ma première lecture en ce qui touche la vie privée... L'article 9.1 de la Charte québécoise des droits, qui n'est pas au même effet que l'article 8 de la Charte canadienne des droits, dit que le gouvernement peut aménager la portée d'un droit fondamental, mais ne peut pas l'annuler. Dans la Charte québécoise, pour l'annuler, il faut une clause «nonobstant». Alors, je ne suis pas en mesure de vous dire ce soir avec certitude – de toute façon, en droit, il n'y a jamais de certitude, parce que deux avocats dans un tribunal ont, tous les deux, les mêmes certitudes contradictoires – que ça va à l'encontre de la Charte québécoise ni de la Charte canadienne.

Ce que je peux vous dire, c'est que j'ai des gros motifs de penser que ça peut aller contre la Charte canadienne ou la Charte québécoise. Je pense qu'à tout le moins – à tout le moins – il serait important pour le gouvernement de vérifier ces aspects-là. Je crains – je me trompe peut-être – qu'on se soit d'abord interrogé sur la loi sur l'accès sans peut-être penser que, derrière la loi sur l'accès, il y avait le droit à la vie privée dans la Charte québécoise et dans la Charte canadienne. Peut-être que l'étude juridique n'a pas été faite. Je ne me prétends pas meilleur que les services juridiques du gouvernement, mais je pense qu'il serait peut-être, par précaution, nécessaire de le faire.

M. Bourbeau: Il reste quand même que, maintenant que vous avez ouvert cette porte-là, ça crée un sacré problème aux membres de la commission, dans le sens que, si le Protecteur du citoyen prétend qu'il est possible – possible, je dis bien – que le projet de loi aille à l'encontre de la Charte des droits, il va certainement falloir qu'on vous laisse le temps de fouiller davantage le document pour que vous puissiez nous donner un avis définitif sur cette question-là, parce que je me verrais mal voter en faveur d'un projet de loi sachant que le Protecteur du citoyen a prétendu que possiblement le projet de loi va à l'encontre de la Charte des droits. Ça ne serait même pas utile de le voter parce que n'importe quel citoyen pourrait prendre, le lendemain matin, une procédure judiciaire, puis attaquer la loi, puis on s'en... Bon.

M. Landry (Verchères): Je partage l'avis du député de Laporte sur cette question.

M. Bourbeau: Alors, il faudrait probablement vous laisser... Combien de temps ça vous prend pour émettre une telle opinion? D'abord, il va falloir que vous fassiez l'étude des amendements, amendements qu'on n'a pas d'ailleurs, je dois dire. On a des intentions d'amendements. Il va falloir qu'on ait des documents juridiques qui possiblement iront dans le sens de ce qu'on nous propose ici; en fait, ils devraient. Après ça, ces amendements-là, il va falloir qu'ils soient étudiés, de même que le projet de loi, et, à ce moment-là, vous serez probablement en mesure de nous dire si vos appréhensions sont maintenues ou non à l'effet que le projet de loi pourrait aller à l'encontre de la Charte des droits. Donc, ça peut prendre combien de temps, d'après vous, avant d'avoir une opinion juridique à cet effet-là de la part du Protecteur du citoyen?

M. Jacoby (Daniel): Honnêtement, ça ne sera pas pour demain, je vous le dis.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Non. Ça, je m'en doute bien, oui.

M. Jacoby (Daniel): Mais je pense, avec la collaboration de mes excellents collaborateurs et collaboratrices, qu'il serait possible, au début de la semaine prochaine, en tout début de semaine, de fournir un avis juridique sur la question.

M. Bourbeau: Je présume que...

M. Landry (Verchères): En tout cas, on va demander aux services concernés du gouvernement, dès demain matin, d'analyser chacune des paroles prononcées par le Protecteur du citoyen et de faire l'étude juridique du côté gouvernemental. Ça fera déjà une base pour nous inquiéter davantage nous-mêmes ou pour nous rassurer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui. Tout à l'heure, vous avez dit – je pense que c'est un aspect assez central de votre intervention – que les moyens recherchés, enfin, utilisés par le gouvernement vous apparaissent disproportionnés par rapport à l'objectif. Vous avez même utilisé une métaphore. Vous avez dit qu'il semble qu'on soit en train de vouloir tuer une mouche, mais qu'on utilise une arme nucléaire. Évidemment, on comprend très bien ce que vous voulez dire. Mais, par contre, le ministre nous dit et nous répète qu'il s'agit de percevoir des sommes qui s'approcheraient du 1 000 000 000 $. J'ai de la difficulté à comprendre comment vous pouvez traiter de mouche une somme aussi importante. C'est comme si vous nous disiez que percevoir 1 000 000 000 $, ce n'est pas très important, ce n'est pas suffisamment important pour utiliser des moyens. Je sais qu'on a déjà eu un ministre des Finances qui a dit: What's a million? Vous semblez dire: What's a billion? Alors, moi, j'ai de la difficulté à réconcilier vos propos avec l'énormité de la créance que le ministre voudrait percevoir.

M. Jacoby (Daniel): Alors, je m'explique. Je ne pourrai pas parler du projet de loi n° 36, parce que je ne comprends pas tout à fait les objectifs d'écarter, mais je comprends davantage les objectifs d'écarter pour la loi n° 32. Les deux grands arguments qui sont invoqués par le ministère du Revenu pour la loi n° 32, c'est que, d'une part, il y aurait des milliers d'ententes à soumettre à la Commission, étant donné que ça touche aussi les municipalités, la loi n° 32, et qu'à ce compte-là on n'en sortira jamais.

Alors, voici ce que je réponds à ça: Avec la loi n° 32, qui va s'appliquer aux municipalités, qui va s'appliquer aux établissements du réseau de l'éducation, aux institutions et aux établissements de la santé, tel que la loi sur l'accès est faite, il faut techniquement une entente par institution. Or, je me dis: Devant un phénomène de masse comme ça, si dans les 1 200 organismes qui seraient visés par cette loi-là il y a toutes les municipalités visées par la Loi sur les cités et villes, par exemple, et que ça en représente, je ne sais pas, 400, 500, il suffit d'avoir un pacte-cadre qui sera vérifié comme une entente par la Commission d'accès et, ensuite, auquel devront souscrire les municipalités. Donc, on vient, en réorganisant nos façons de faire et en apportant un petit amendement à la loi sur l'accès, régler le problème du nombre effarant d'ententes à passer.

(22 h 30)

Et puis, pour les établissements du réseau de la santé – je présume que, pour les hôpitaux, ça va être les mêmes types de renseignements, puis les mêmes échanges de renseignements qu'on va vouloir – une entente-cadre aussi avec les établissements du réseau de la santé, une entente-cadre avec tous les établissements du réseau de l'éducation. Là, le fameux 1 200, 1 300 ou 3 000, ou je ne sais pas quoi, ça va être réduit à peu de chose. Et il ne restera à négocier des ententes qu'avec les ministères et organismes auprès desquels c'est difficile d'obtenir des renseignements, comme la SAAQ, par exemple; la SAAQ s'y refuse en invoquant la loi sur l'accès. Il ne restera que ça. Mais au moins, dans un système comme ça, on ne pourra plus invoquer l'argument des milliers d'ententes: une entente-cadre.

L'autre chose que je dis sur le projet de loi n° 32: Je comprends que, dans certains cas, le gouvernement doive, entre guillemets, aller à la pêche dans les fichiers pour contrer la fraude et l'évasion fiscale. Mais, telle que la loi n° 32 est rédigée, on soustrait encore le contrôle de la Commission d'accès. Ce que je vais proposer, c'est la chose suivante. C'est que, pour atteindre les mêmes fins et sans trop de bureaucratie, et pour rassurer les citoyens que les choses vont se faire correctement eu égard aux standards prévus par la loi sur l'accès, lorsque le ministère du Revenu voudra faire des appariements et aller à la pêche, il soumette un dossier à la Commission d'accès pour montrer que, malgré les moyens dont il dispose actuellement, il ne peut pas obtenir les résultats escomptés. La Commission, dans sa discrétion, examinera les motifs et, à ce moment-là, mais avec un contrôle a posteriori, autorisera le ministère à aller à la pêche pour un temps limité et dans un secteur d'activité bien précis.

M. Landry (Verchères): La saison de la pêche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jacoby (Daniel): Voilà. Ha, ha, ha! Ou, parfois, la saison de la chasse aussi.

Une voix: Au Lac-Saint-Jean.

M. Jacoby (Daniel): Alors, vous voyez, je ne peux pas répondre à celle-là. Mais ce que je peux vous dire: Nous allons proposer quelque chose qui maintienne les valeurs fondamentales qui sont protégées par la Commission, avec une certaine nuance pour permettre à la Commission de ne pas être bombardée d'ententes et, en même temps, d'exercer un certain contrôle a priori, avant que l'administration s'en aille à la pêche. Et, moi, je trouve que, ça, c'est une position raisonnable, qui respecte les droits des citoyens et qui, en même temps, protège l'administration contre les abus qui ne sont pas faits nécessairement de mauvaise foi. Mais, vous le savez, les machines, aujourd'hui, commettent des abus.

Moi, je me rappelle, il n'y a pas très longtemps – parce que l'imputabilité, c'est une grande question – lorsque, par exemple, il y a eu le programme des services de garde, ça a été modifié, on a changé le règlement d'aide financière, puis, là, l'administration a dû changer son logiciel et tout ça. Alors, moi, j'ai essayé de voir, pour corriger et prévenir les choses, qui était responsable. Et vous savez ce que j'ai eu comme réponse? C'est un problème d'algorithme. Mais que voulez-vous que je vous dise? Si c'est un problème d'algorithme, ce n'est la faute de personne et jamais on ne pourra prévenir ça.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des abus de l'administration malgré elle, à cause de la technologie, et ça va devenir de plus en plus courant. Et, quand on permet, sans aucun contrôle d'un organisme indépendant, qui est l'équivalent de la Commission des droits de la personne par rapport à la loi sur l'accès – je parle de la Commission d'accès – de faire des choses, c'est aussi gros que de dire: À l'avenir, à la Commission des droits de la personne, par exemple, en matière de discrimination entre les fonctionnaires de l'État et les citoyens discriminés, bien, écoutez, les affaires de discrimination entre les citoyens et les services publics, ça ne sera pas l'affaire de la Commission; on va faire notre petite commission interne à l'intérieur du ministère. C'est exactement la même chose. C'est gros, hein? C'est pour ça que je suis inquiet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui. Pour ce qui est de la disproportion entre les moyens utilisés et l'objectif recherché, je l'ai dit tout à l'heure, on nous dit qu'il y a une somme d'argent importante. Par contre, on sait déjà que la compensation, elle existe déjà au gouvernement. D'abord, le ministère du Revenu compense lui-même automatiquement, au départ. Il y aussi des ministères... La Sécurité du revenu compense des dettes. Évidemment, la Commission d'accès à l'information a été partie aux négociations qui ont donné lieu à des ententes; même chose, je crois, pour l'éducation qui a aussi un système qui a été prévu, négocié avec la Commission d'accès à l'information. Et vous-même, M. le Protecteur du citoyen, vous avez été partie, et j'en suis témoin, à beaucoup de discussions avec le ministère de la Sécurité du revenu, dans le temps. Nous avons croisé le fer à de nombreuses reprises. Mais vous me rendrez justice en disant que, toujours, on a demandé que vos objections soient satisfaites dans la mesure du possible, et je crois qu'elles l'ont été.

M. Jacoby (Daniel): Oui.

M. Bourbeau: Ça a permis de mettre en place des systèmes qui respectaient essentiellement la Charte des droits et les lois existantes. Et là, si on prend en compte le fait que de nombreuses ententes existent déjà dans le gouvernement pour la compensation, finalement, la question que vous avez posée et que je repose: Est-ce que, vraiment, ce qui reste à compenser, ce n'est pas peu par rapport à l'ensemble des dettes gouvernementales? Et cet objectif résiduel, en fait, ce qui est résiduel dans la compensation – à compenser – est-ce que ça justifie ce mouvement de hâte de déposer à la toute fin de la session une loi qui manifestement a été improvisée? D'ailleurs, la preuve, c'est qu'on nous déverse sur la table un déluge d'amendements à venir; même pas d'amendements, d'amendements à venir. Ça soulève des objections très, très sérieuses de votre part et de la part de la Commission d'accès à l'information. Donc, est-ce que c'est ça, vraiment, que vous voulez dire, quand vous dites qu'il y a disproportion entre l'objectif et les moyens?

M. Jacoby (Daniel): C'est juste. Effectivement, on ne mentionnait pas l'objectif recherché par le ministre des Finances et par le Conseil du trésor. Je suis entièrement d'accord avec l'objectif, sauf que je dis: Les moyens sont peut-être un peu trop disproportionnés et risquent d'entraîner, avec le temps, des abus, même des abus non voulus. Et il n'est peut-être pas nécessaire d'aller aussi loin pour atteindre les mêmes objectifs dans un délai aussi... et on peut certainement, peut-être aussi avec quelques petites modifications mineures ou un ajout mineur à la loi sur l'accès, atteindre les mêmes objectifs dans la loi n° 36, de la même manière que ce que je vais proposer pour la loi n° 32. Je n'ai pas le monopole de la vérité, mais je pense qu'on pourrait atteindre les mêmes résultats, tout en restant plus confortables dans les standards de la loi sur l'accès et des chartes des droits.

M. Bourbeau: Tout à l'heure, vous avez dit: Nulle part au monde, on ne voit une offensive semblable. Est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus de renseignements là-dessus?

M. Jacoby (Daniel): Bien, moi, dans ce que j'ai pu lire – et j'ai lu un peu et il m'arrive à l'occasion d'être invité par des gouvernements étrangers pour voir ce qui se passe – je peux vous dire que je n'ai pas vu des affaires comme ça. Et puis ça se pourrait que ça existe aux États-Unis. Mais, si ça existe aux États-Unis, ça ne m'étonne pas parce que, dans la plupart des États américains, il n'y a pas de loi sur la protection des renseignements personnels; donc, la problématique ne se pose pas de la même manière. Donc, on ne peut pas comparer ce qui se passe dans les États américains, où il n'y a pas de loi sur la protection des renseignements personnels, et ce qui se passe au Québec. Mais, même pour la lutte au noir, c'est très surprenant. Quand je regarde ce qui se passe ailleurs aussi, je n'ai pas vu de choses comparables, quand je parle de la lutte au noir de la loi n° 32. Mais je n'ai pas tout vu.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'il est temps de conclure. Moi, je dois dire que je suis passablement gêné de voir ce qui se passe ici, ce soir. Un personnage aussi important que le Protecteur du citoyen est mandé en catastrophe, à 24 heures d'avis, pour venir s'exprimer sur un projet de loi qu'on n'a pas eu la décence de lui faire parvenir. Nous avons eu, tout à l'heure, le président de la Commission d'accès à l'information qui nous a dit qu'il n'a reçu les documents que le 23 mai. Bon, je comprends les explications qu'a données le ministre: la confidentialité du budget. Mais le budget quand même a été déposé le 9 mai; à partir du 9 mai, le budget était connu. Le 15 mai, on devait déposer la loi en Chambre; donc, le 15 mai, le projet de loi était connu. Comment se fait-il qu'on ne s'est pas adressé à la Commission d'accès à l'information avant le 23 mai? Donc, on a perdu plusieurs jours, quelques semaines même précieuses pour permettre au président de la Commission d'accès à l'information de se préparer.

(22 h 40)

Et, quant au Protecteur du citoyen, là, c'est pire, on ne lui a même pas envoyé les documents, on ne lui a pas demandé son avis, sauf que, à 24 heures d'avis, on lui demande de venir s'exprimer sur la question. C'est gênant et même je dirais que ça témoigne d'une certaine arrogance de la part de l'administration – et je le dis comme je le pense – qui s'imagine qu'on peut le bousculer comme ça, parce que l'opposition s'est mise à crier en Chambre, la semaine dernière, qu'il fallait convoquer le Protecteur du citoyen et a donné l'indication que l'opposition ne fonctionnerait pas sans avoir au moins l'avis du Protecteur du citoyen et de la Commission d'accès à l'information. Donc, en catastrophe, on bouscule le Protecteur du citoyen, on lui intime de se présenter. On nage en pleine improvisation. C'est manifeste, c'est très clair, là.

Et c'était même un peu pénible d'entendre le ministre, tantôt, qui a un peu bousculé le président parce qu'il n'était pas très heureux des premières paroles du président, lequel président, je dois dire, au début de son allocution, était un peu courroucé. Et je comprends son courroux d'ailleurs, puisqu'il a passé la nuit à tenter de déchiffrer ce projet de loi là, ayant été convoqué en catastrophe. Finalement, le président a quand même démontré beaucoup de contrôle et a dit qu'il tenterait de nous aider un peu, enfin, d'aider l'administration en faisant des propositions constructives.

Tout ça pour dire, M. le Président, que, moi, de mon côté, en tout cas, même si j'adhère à l'objectif, je suis de plus en plus inquiet, de plus en plus inquiet. D'abord, je ne suis pas convaincu que – l'objectif recherché, là – on va réussir à percevoir autant d'argent qu'on le dit. Il ne semble pas que le système puisse être facilement mis en place, et le Protecteur du citoyen en a parlé un peu tantôt. Est-ce que, dans l'année qui vient, par exemple, ou dans les six mois qui viennent, même si on votait la loi cette semaine, on va être capable de mettre en place le système? J'en doute fortement. J'en doute très fortement, parce que ça m'a l'air assez complexe, ce qui reste à faire.

Est-ce qu'on aura le temps, d'ici le 20 juin, d'abord, d'avoir des amendements – il va falloir les avoir – d'avoir la certitude que le Protecteur du citoyen et la Commission d'accès à l'information sont relativement satisfaits de la nouvelle loi telle que proposée? Est-ce qu'on saura si la nouvelle loi est capable de résister à une attaque judiciaire à l'égard de la Charte des droits? Et, pour tout ça, il reste peu de temps. Alors, bien que l'opposition soit de bonne foi, et je le répète encore, moi, je suis déçu, très déçu de voir la façon dont ce projet de loi là a atterri ici, la façon méprisante avec laquelle on a traité les principaux intervenants qui devraient se faire entendre dans ce dossier-là. Et je dis qu'il va falloir qu'un miracle se produise pour qu'on puisse arriver au 20 juin avec un projet de loi qui soit correctement rédigé, qui soit acceptable à la majorité des gens raisonnables, dont l'opposition officielle. Mais je ne ferme pas la porte définitivement, et on verra ce qui va arriver.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Laporte.

M. Landry (Verchères): Je n'admets pas, M. le Président, des accusations de mépris ou de traitement méprisant envers quiconque. Et d'ailleurs les propos ultimes du député de Laporte contredisent ceux qu'il a tenus au début de notre commission et qui sont consignés à notre Journal des débats . Deuxièmement...

M. Bourbeau: Bien, M. le Président, les nouveaux propos, là...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Landry (Verchères): Est-ce que je vous ai interrompu?

M. Bourbeau: Oui, à plusieurs reprises, ce soir, M. le ministre, et, à chaque...

M. Landry (Verchères): Avec votre permission...

M. Bourbeau: Oui, je vous demande la permission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, M. le député de Laporte, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Oui, mais est-ce que vous me permettez de dire un mot? Mes nouveaux propos...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est...

M. Bourbeau: J'ai la permission du ministre. Mes nouveaux propos sont subséquents uniquement à des faits nouveaux qui sont survenus depuis le début de la commission, c'est-à-dire le fait que le Protecteur du citoyen nous a avisés avoir été convoqué hier. Ça, ça a modifié mes propos par rapport au début de la commission.

M. Landry (Verchères): Vous m'avez remercié de l'avoir convoqué, dans vos propos initiaux.

M. Bourbeau: Mais je ne savais pas qu'on ne lui avait jamais fait parvenir les documents, cependant. Il y a une différence.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Messieurs, si vous voulez...

M. Bourbeau: Et on ne lui a pas demandé son avis, non plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Messieurs, d'abord, si vous vouliez vous adresser à la présidence...

M. Landry (Verchères): Bien, écoutez, il nous a donné un avis écrit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...peut-être que ça facilitera le déroulement de nos débats.

M. Landry (Verchères): J'imagine qu'il l'a fait à partir de documents. Il l'a fait à partir de documents. Alors...

M. Bourbeau: Qu'il a reçus hier.

M. Landry (Verchères): D'abord, ce que nous avons interprété à partir du Comité de législation et des avis du ministère de la Justice, c'est que l'instance la plus concernée, c'était la Commission d'accès à l'information; c'est elle qui est en première ligne dans ce dossier. L'instance de première ligne a été consultée avant même la rédaction du projet de loi. Elle a été mise dans le coup dès le départ, de façon plus ou moins formelle et de plus en plus formelle. Et, le Protecteur du citoyen l'a dit lui-même, la Commission d'accès a une avance et une longue avance. Et nous avons eu de cette Commission une opinion que nous avons prise en compte dans une très large mesure, au point de produire un train d'amendements et de projets d'amendements qui sont sur la table, ce soir. Je croyais qu'on pouvait faire la même chose avec des avis circonstanciés du Protecteur du citoyen.

Que l'on doive travailler vite, dans certaines circonstances, en cette Assemblée nationale, ce n'est pas la première fois que ça arrive. Et que nos fonctionnaires et nous-mêmes soyons mis à rude épreuve par des délais courts, ça ne sera pas la première fois qu'on voit ça. Et généreusement, généralement, les personnels de la fonction publique sont contents de faire ces efforts pour que les citoyens et les citoyennes soient mieux servis.

Cela dit, moi aussi, je suis inquiet par l'affirmation du Protecteur du citoyen, qu'il a atténuée par la suite, mais qui a commencé par dire que ce projet de loi violait des droits fondamentaux. Ça m'inquiète. Si ce projet de loi viole des droits fondamentaux, je n'ai aucune intention d'en poursuivre l'adoption devant notre Assemblée nationale, sauf que cette affirmation doit être vérifiée et substantiée, car elle est d'une extrême gravité.

Et les enjeux de cette loi ne sont pas liés aux droits fondamentaux, mais sont liés à des considérations matérielles. Ces considérations matérielles sont, dans les années où nous vivons, d'une extrême importance. On ne peut pas, sans raison grave et sérieuse, faire l'impasse sur des centaines de millions de dollars. Nous ne pouvons pas, à cause des critiques répétées d'un autre fonctionnaire nommé par l'Assemblée nationale, le Vérificateur général, nous soustraire à nos obligations d'administrer convenablement les deniers publics. Et je suis heureux que le Protecteur du citoyen d'ailleurs ait reconnu que nous devions prendre les mesures pour nous acquitter de nos tâches de gestionnaire et que la compensation en était une, et que, pourvu qu'elle soit assortie des précautions nécessaires, elle doit être poursuivie. C'est ce que j'ai cru comprendre.

Alors, je crois que le devoir de toutes les personnes ici présentes, c'est de faire en sorte que, dans des délais acceptables et sans aucune bousculade – et je récuse toutes les accusations de bousculade; elles sont fausses et ce sont ces accusations qui sont méprisantes – chacun y mette du sien dans les délais dont il a besoin, mais que l'Assemblée nationale soit en mesure de voter les lois qui permettent une saine gestion des deniers publics. Ça aussi, c'est une question d'équité. Et c'est un droit des citoyens et des citoyennes du Québec que leurs taxes et impôts soient bien gérés, bien administrés et que leur État perçoive les créances qui lui sont dues.

Alors, dans ces conditions, je réitère mon offre de mettre tous les services gouvernementaux pertinents à l'oeuvre dans les meilleurs délais pour que les informations nécessaires soient connues, que les analyses juridiques soient faites. Et j'espère, encore une fois, sans lui demander l'impossible et sans gâcher la prochaine nuit, si nous avons gâché la précédente, que le Protecteur du citoyen puisse contribuer à nos travaux dans des délais qui lui conviennent, au rythme qui lui convient, mais dont je souhaite que l'un et l'autre servent la célérité requise par les enjeux monétaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Il reste une minute sur le temps qui nous est alloué. Ça fait que, si le député de Nelligan veut prendre la minute...

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Très, très brièvement. Merci beaucoup pour vos commentaires francs et directs, M. le Protecteur du citoyen. Je pense que vous avez vraiment remis le fardeau de la preuve au ministère, au ministre sur le besoin et la nécessité de cette loi. Je pense que lui-même va travailler tard ce soir pour essayer de répondre à vos questions, et pas nécessairement vice versa. Je pense qu'on ne peut pas demander à la population québécoise de choisir entre des commodités et la vie privée. Avec les pouvoirs demandés dans plusieurs projets de loi et aussi les nouvelles technologies informatiques et tout ça, je commence à avoir des doutes que nous allons avoir une protection qui a été efficace jusqu'à maintenant et qui peut être encore efficace.

(22 h 50)

Avec ça, je vous demande la même question, M. le Protecteur du citoyen, que j'ai demandée au président de la Commission d'accès à l'information. Avec la loi n° 36, avec la loi n° 32, mais aussi la loi n° 29, le pouvoir accru au ministère du Revenu, et la loi n° 33, l'échange d'informations à cause de l'assurance-médicaments, et tout cet impact cumulatif, j'espère que vous allez faire une évaluation et donner un avis sur l'impact cumulatif sur la vie privée de la population québécoise. J'espère que le gouvernement va vous donner et va vous donner à la population québécoise le temps de réagir sur cette question assez importante. Je ne sais pas si vous voulez faire des commentaires sur ça.

M. Jacoby (Daniel): Je peux vous dire une chose, c'est qu'il est impossible à ce stade-ci d'évaluer l'impact de l'ensemble de cette législation sur l'ensemble des droits des citoyens. Chose certaine, je suis absolument convaincu que ça va avoir un impact significatif.

Ceci dit, M. le député, je voudrais simplement, puisque nous avons parlé de nuit, faire un petit commentaire pour montrer ce qui se passe par rapport à l'institution du Protecteur du citoyen. Et vous allez comprendre pourquoi on peut être choqué d'être avisés à la dernière minute. Nous sommes convoqués aujourd'hui, à 11 heures, dans une autre commission parlementaire sur l'aide juridique, et on nous transmet le projet de règlement sur l'aide juridique la veille. Nous sommes convoqués demain matin par un ministre sur un autre projet de loi. Nous sommes convoqués lundi dans une autre commission parlementaire sur la justice administrative, et on nous envoie les modifications et la loi d'application, hier. Et nous sommes convoqués mardi prochain sur la loi n° 36.

L'ensemble du bureau du Protecteur du citoyen, quand c'est nécessaire, travaille nuit et jour. Et ce n'est pas seulement ce dossier-là qui fait que le Protecteur du citoyen émet des réserves sur la façon de faire de l'administration. Mais je ne pense pas, même si nous sommes compétents et bons, que nous sommes des surhommes ou des surfemmes; la crédibilité et du gouvernement et du Protecteur du citoyen tient au fait, si on les consulte sur un paquet de choses à la dernière minute, qu'on leur donne le temps de réfléchir intelligemment. Parce que, même si la nuit porte conseil, la fatigue fait commettre des erreurs à tout le monde, que ce soit le Protecteur du citoyen, les fonctionnaires et l'ensemble de la population. Merci, M. le Président.

M. Williams: M. le président, j'ai une mauvaise nouvelle pour vous parce que j'ai recommandé que vous soyez demandé pour un avis ou une présentation sur le projet de loi n° 32.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Nelligan. Merci, M. le Protecteur du citoyen ainsi que vos collaboratrices. Vos propos vont sans doute provoquer des réactions. Je ne sais pas si c'était le but, de votre part. Mais soyez assuré que, tous les membres de la commission, nous travaillons aussi sans regarder notre temps, comme le ministre l'a souligné tout à l'heure. Notre procédure parlementaire est faite ainsi. Ça fait plusieurs fois qu'on essaie de... Il y a plusieurs comités qui se font pour changer la procédure, essayer d'améliorer le dépôt des projets de loi. Mais ça fait 20 ans que je suis ici et on est encore pareil. Donc, on peut se souhaiter bonne chance pour l'avenir. Merci beaucoup.

J'inviterais, le troisième groupe, soit l'ACEF-Centre et la Fédération nationale des association de consommateurs du Québec, à s'approcher.

(Suspension de la séance à 22 h 55)

(Reprise à 22 h 59)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! La commission reprend ses travaux. J'inviterais les représentants et les représentantes de l'ACEF-Centre et de la Fédération nationale des associations de consommateurs à se présenter ainsi qu'à présenter leurs collaborateurs et collaboratrices. Mme Rozon?

Mme Rozon (Louise): Louise Rozon, oui. Je suis directrice de l'ACEF du Centre de Montréal. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, nous tenons à vous remercier de nous avoir donné cette occasion d'émettre des commentaires à l'égard du projet de loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives, même si nous aurions souhaité avoir effectivement un peu plus de délai pour pouvoir vous produire un mémoire plus détaillé et pour avoir aussi peut-être la chance de prendre connaissance des expériences qu'il y a dans d'autres pays et de vous renseigner davantage sur ces expériences.

Alors, je vais débuter en vous présentant les gens qui sont ici aujourd'hui. Alors, à mon extrême droite, c'est la directrice de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, Mme Nathalie St-Pierre; Jacques St-Amant, qui est notre spécialiste dans le domaine de la protection des renseignements personnels et qui a passé une nuit pénible...

(23 heures)

M. St-Amant (Jacques): Courte.

Mme Rozon (Louise): ...qu'on pourrait dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Amant (Jacques): Elle fut intéressante, mais courte.

Mme Rozon (Louise): Et, à ma gauche, c'est Marie Vallée, qui est analyste dans le domaine des télécommunications et dans le domaine de la protection des renseignements personnels, et qui travaille à la Fédération nationale des associations de consommateurs.

Alors, nous tenons peut-être à préciser, au départ, que nous sommes d'avis que l'objectif principal que le gouvernement poursuit en voulant adopter ce projet de loi est tout à fait louable. Nous pensons que le gouvernement doit effectivement se donner des mesures pour que les contribuables versent les sommes qui sont dues à l'État. Cependant, nous jugeons que ce projet de loi soulève des enjeux importants, des enjeux légaux, financiers et sociaux qui méritent d'être étudiés. Si le projet de loi était adopté tel qu'il nous a été présenté – et nous n'avons pas eu la chance de prendre connaissance des amendements qui ont été déposés aujourd'hui – cela représenterait, à notre avis, un net recul pour le Québec dans le domaine de la protection des renseignements personnels. Nous tenterons aujourd'hui de vous présenter en quelques minutes quelles sont nos craintes par rapport à ce projet de loi. Et nous tenons aussi à préciser que nous sommes d'avis qu'il serait important qu'il y ait une consultation plus vaste concernant ce projet de loi de même que le projet de loi n° 32 qui soulèvent des enjeux, à notre avis, trop importants.

Rappelons rapidement que la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec et l'ACEF-Centre, nous sommes des associations de consommateurs. Nous avons travaillé dans le domaine de la protection des renseignements personnels depuis plus de six ans. Nous sommes intervenus, notamment, lors de l'adoption de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et nous sommes également intervenus lors du débat entourant l'affichage des numéros de téléphone et des noms sur les appareils téléphoniques. Nos représentants dans ce dossier sont en contact fréquent avec des experts internationaux dans le domaine de la protection des renseignements personnels. C'est donc à ce titre, en tenant compte de cette expertise et du fait que nous sommes des représentants des consommateurs de services gouvernementaux, que nous sommes en mesure aujourd'hui de formuler quelques recommandations.

Le projet de loi, donc, nous inquiète pour plusieurs raisons. Nous sommes d'avis qu'il va faire perdre au Québec l'excellente notoriété qu'il a en matière de protection des renseignements personnels. Il accorde au Contrôleur des finances des pouvoirs extraordinaires sans par ailleurs lui donner des balises précises. Sa mise en oeuvre provoquera, d'après nous, d'innombrables problèmes administratifs. Et nous doutons aussi fort du fait que le projet puisse être aussi rentable qu'on le laisse entendre. Enfin, le projet s'oriente, à notre avis, vers la création d'un identifiant universel, avec tous les inconvénients que cela peut représenter pour les citoyens.

Alors, sans plus tarder, je vais laisser la parole à Marie Vallée, qui va vous faire part plus en détail de nos craintes. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Vallée.

Mme Vallée (Marie): Merci. J'aimerais vous faire part de notre compréhension du projet de loi tel qu'il nous a été communiqué, bien entendu. Alors, les organismes publics visés avisent le Contrôleur des finances des paiements qu'ils s'apprêtent à faire. Le Contrôleur vérifie si les bénéficiaires ont par ailleurs une dette envers l'État et, le cas échéant, se paie directement à même la somme qui serait due aux citoyens. On veut ainsi réduire les mauvaises créances de l'État, ce qu'on peut comprendre dans ces temps extrêmement difficiles financièrement, pour tout le monde d'ailleurs.

Une telle mécanique ne peut fonctionner que si on procède systématiquement et constamment à des couplages de fichiers concernant tous les Québécois et les Québécoises. Il est fort délicat de pratiquer des couplages de fichiers pour deux grandes raisons: il faut s'assurer de leur qualité et il faut savoir que les citoyens sont très réticents à de telles pratiques. Des sondages récents, dont un mené pour le compte de la Fédération nationale des associations de consommateurs et le Centre pour la défense de l'intérêt public, indiquent que les trois quarts des citoyens estiment qu'un organisme devrait obtenir leur consentement avant d'échanger des renseignements les concernant avec une autre entité et croient qu'on devrait les informer de l'usage qu'on fera des renseignements personnels qui les concernent. Les échanges et couplages de fichiers auxquels le projet de loi ouvre la porte heurtent évidemment cette conviction.

Ces couplages heurtent également plusieurs des règles de protection des renseignements personnels généralement reconnues. Des fichiers dont on sait déjà qu'ils comportent des erreurs, on sortira, en effet, des millions de renseignements de leur contexte pour les apparier à d'autres informations recueillies à des fins différentes, sans obtenir le consentement des personnes concernées et sans les en informer à chaque fois qu'on va faire un couplage, sans non plus fournir de garantie au plan de la sécurité. On s'entend pourtant, partout en Occident, sur quelques principes de base dans le domaine: détermination préalable des fins d'une collecte, limitation de l'utilisation à ces fins et limitation de la communication, obtention du consentement des personnes concernées, exactitude et transparence. En somme, à peu près le contraire de ce que propose le projet de loi n° 36 ou du moins de ce qu'il proposait dans la forme qui nous a été communiquée.

Les couplages de fichiers posent des questions particulières au niveau de la qualité des renseignements. Les erreurs sont inévitables et elles sont généralement nombreuses. On ne peut réduire la vie des citoyens à quelques lettres ou quelques chiffres: des couplages informatisés confondent inévitablement des citoyens ou omettent des corrélations. Ces erreurs affectent parfois gravement leurs droits et elles peuvent être très coûteuses à corriger par ailleurs.

Ces difficultés pourraient donner à quelque technocrate l'idée qu'il faudrait un jour, pour chaque Québécois, un numéro qu'il devrait utiliser dans toutes ses relations avec les organismes publics. Faut-il le rappeler, cette idée d'une carte d'identité universelle ne fait pas l'unanimité et elle requerra certainement un débat public. Pourtant, en adoptant le projet de loi n° 36, on donnera naissance à une machine administrative qui vous suppliera bientôt, au nom de l'efficacité et de l'efficience, de lui donner ce petit moyen qui lui manque pour être vraiment efficace. C'est créer l'outil pour générer le besoin et c'est donner la primauté aux considérations administratives sur les droits fondamentaux. Vous avez déjà entendu, avant nous, le Protecteur du citoyen et probablement les gens de Commission d'accès à l'information vous rappeler que la vie privée figure au chapitre des droits de la personne, d'après notre Charte des droits ainsi qu'en vertu du Code civil du Québec.

Dès 1981, la commission Paré recommandait «d'établir des normes sévères quant au transfert de données personnelles entre les organismes», ce qu'on a fait dans la loi d'accès à l'information. Depuis, aux États-Unis et en Australie, par exemple, on a assujetti les couplages de fichiers à des règles de plus en plus rigoureuses, et non de moins en moins. En 1996, au Québec, il est temps de hausser les mesures de qualité des couplages et de protection des droits au niveau international au lieu de les diminuer, comme on veut le faire par ce projet de loi et par d'autres.

Alors, ce sera maintenant le tour de Me St-Amant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. St-Amant.

M. St-Amant (Jacques): En plus de nos inquiétudes reliées à la protection des rensignements personnels, il y a un certain nombre d'autres aspects du projet de loi, dans sa forme originale, à tout le moins, qui nous laissaient perplexes. D'une part, le projet de loi accorde au Contrôleur des finances le pouvoir d'exiger d'un grand nombre d'organismes publics – dont l'identité est laissée à la discrétion du ministre essentiellement – qu'ils fournissent tout renseignement relatif à des paiements, sans aucune limitation quant aux motifs d'accès, quant à l'usage que le Contrôleur des finances pourra faire de ces renseignements tant qu'ils ne sont pas transmis à quelqu'un d'autre et sans que quelque intervenant que ce soit ait la possibilité de venir contrôler un peu ce qui se fait. On n'exige même pas qu'une entente soit conclue entre ces organismes et le Contrôleur des finances pour encadrer ce processus.

Et la question qu'on s'est posée, mais le temps nous a considérablement manqué pour l'examiner en détail: Est-ce qu'on ne s'approche pas là, dans certains cas, peut-être, de choses qui pourraient ressembler à des fouilles abusives? Là, on soulève des questions inévitablement de chartes. On n'a pas eu le temps de les creuser, mais elles nous paraissent intéressantes, ces questions-là.

On ne sait pas très bien, à la seule lecture du projet de loi, comment la mécanique prévue par ces deux premiers articles fonctionnerait. Mais il semble qu'un organisme-payeur désigné par le ministre informe le Contrôleur des paiements qu'il doit faire. Le Contrôleur, présume-t-on, fait des vérifications, des couplages de fichiers pour voir si ces créanciers ont par ailleurs une dette envers un organisme public. Ensuite, le Contrôleur informe l'organisme-payeur qu'il y a des sommes qu'il devra verser directement au Contrôleur des finances et non pas aux créanciers. L'organisme-payeur paie évidemment le citoyen et c'est le Contrôleur des finances, semble-t-il, qui, lui, informe le citoyen qu'il y a eu compensation, pour expliquer pourquoi le chèque reçu, par exemple, n'était pas tout à fait du montant prévu.

(23 h 10)

Ça nous paraît être une recette idéale pour la lenteur d'un processus administratif et pour le cafouillage. Les interrelations qu'il devra y avoir entre les intervenants sont tellement nombreuses, devront être tellement rapides qu'on peut se demander si ça va bien fonctionner et on peut craindre que beaucoup de citoyens ne comprendront pas tout à fait ce qui arrive à la prestation qu'ils devaient avoir ou à la dette qu'ils pensaient avoir et qui a été éteinte alors qu'ils viennent d'envoyer un chèque pour la payer. Je pense que le Protecteur du citoyen va être fort occupé par l'application de ce projet de loi.

Que se passe-t-il par ailleurs avec des paiements comme les prestations de la sécurité du revenu, les indemnisations pour accident de travail, d'autres sommes dues par l'État et dont la loi dit clairement qu'elles sont incessibles et insaisissables? Est-ce qu'elles pourront faire l'objet de compensation? Le Contrôleur pourra-t-il se les approprier? Il semble ne rien y avoir dans le projet de loi, à tout le moins, qui vienne encadrer ces questions-là, qui vienne poser des balises. Même chose à l'égard des créances de l'État qui peuvent être en litige, qui peuvent être incertaines, qui peuvent être carrément prescrites, même si on n'a pas fait les corrections requises dans les fichiers. Encore là, quel cadre y a-t-il pour aider le citoyen à se débrouiller dans tout ça?

Si vous consentiez, cette nuit, à adopter le projet de loi dans la forme, à tout le moins, où on l'avait examiné – je comprends qu'avec les amendements qui ont été déposés ça va être un peu retardé – dans le fond, ce serait donner carte blanche au ministre des Finances, dans le futur, et au Contrôleur des finances, dans le futur, qui pourraient prendre seuls des décisions qui affecteront gravement tous les citoyens et toutes les entreprises du Québec, parce que tout le monde peut faire l'objet, dans le fond, de compensations.

Par ailleurs, il nous semble, en examinant notamment quelques expériences étrangères, encore là avec le peu de temps qu'on a eu, qu'il ne faut pas sous-estimer les coûts associés à des couplages de fichiers aussi systématiques. Il faudrait implanter un système; ajuster sans doute les divers systèmes informatiques du gouvernement, parce qu'il semble qu'ils ne parlent pas toujours tous exactement le même langage; faire fonctionner toute cette mécanique, y compris l'envoi des avis de compensation au citoyen, quand il y aura eu compensation; mener une chasse constante aux erreurs, parce qu'il y en aura.

Il ne faut pas non plus surestimer la rentabilité d'opérations comme celles-là. En Australie, par exemple, où il y a un cadre législatif très précis qui permet de faire des couplages de données, dans un contexte qui s'apparente un peu à ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 32, on avait fait des projections de revenus, pour 1993, de l'ordre de 300 000 000 $ australiens. Les revenus réels, semble-t-il, de ces opérations de couplages qui ont permis de déceler des fraudes ont davantage été de l'ordre de 17 000 000 $. Alors, oui, nous souscrivons à l'objectif du gouvernement, mais est-ce que le rendement qu'on en escompte sera tel qu'il mérite qu'on mette en cause les libertés fondamentales? Nous estimons, à tout le moins, que les études coûts-bénéfices, qui ont dû être réalisées par le ministère des Finances pour justifier le projet qu'on nous propose, devraient être publiées et devraient faire l'objet d'un débat sérieux et éclairé.

Il y a, enfin, un certain nombre d'éléments un peu agaçants, je dirais. Le processus de compensation qu'on met en place, bien entendu, ne jouera qu'au bénéfice de l'État. Dans une situation, par exemple, où c'est le citoyen qui pourrait être bénéficiaire d'une compensation, parce qu'on lui doit plus qu'il ne doit à l'État, il ne semble pas que le mécanisme puisse jouer. Et on semble prévoir, entre guillemets, la compensation – là, on dépasse largement le cadre de la notion de compensation en droit civil – des sommes dues entre un citoyen et plusieurs organismes, plusieurs entités juridiques différentes. Le projet de loi n° 36 introduit dans notre droit une nouvelle notion de compensation qui est, ma foi, je dirais, comme juriste, intéressante, de la même façon qu'un chirurgien parle d'un beau cas. Mais, en pratique, il faudra voir.

À la lumière de tout ça, on a quelques recommandations, quelques commentaires finaux que Mme St-Pierre va vous exposer.

Mme St-Pierre (Nathalie): Alors, répétons-le, le projet de loi n° 36 fait beaucoup plus qu'un réaménagement administratif. Il opère, selon nous, des virages profonds. Il devrait donc faire l'objet d'un débat public et d'une évaluation où les questions fondamentales pourront être explorées comme il se doit. Si tant est qu'on décide d'opter pour une formule telle que celle qu'on nous a proposée, il est essentiel que la législation québécoise établisse, en matière de couplage de fichiers, des balises et des mesures de protection telles que celles qu'on retrouve aux États-Unis ou en Australie. Procéder autrement, ce serait consacrer le pouvoir arbitraire de quelques mandarins. Nous recommandons donc, par conséquent, que le projet ne soit pas adopté dans la précipitation, que les études requises soient effectuées ou publiées dans les prochains mois et que le débat soit mené avec toute la sérénité requise au cours de l'automne prochain.

En terminant, nous voulons remercier la commission de nous avoir invités à comparaître. Nous regrettons toutefois vivement qu'on invite, à 36 heures d'avis, des groupes de citoyens à venir débattre d'enjeux sociaux aussi sérieux et aussi complexes que ceux dont nous discutons ce soir. Selon nous, ils méritent un débat public beaucoup plus large et nous souhaitons que cette commission soit le départ, et non le point final.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie.

M. St-Amant (Jacques): Excusez-moi. Peut-être, si vous permettez, M. le Président, j'ai pris connaissance, il y a quelques instants, en 10 secondes à peu près, des projets d'amendements qui ont apparemment été déposés par le ministre et, à première vue, il semble y avoir un certain nombre d'éléments fort intéressants qui ne répondent pas, je le crois, à toutes les questions qui ont été posées, mais qui marquent, au moins, un intérêt pour les questions les plus importantes et qui méritent d'être soulignés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, à vous quatre, d'avoir présenté vos propos et surtout sur un ton beaucoup plus posé que votre prédécesseur et moins provocant. Donc, M. le ministre, à vous de commenter ou de questionner.

M. Landry (Verchères): Merci, M. le Président. En fait, peu importe le ton, c'est le fond qui compte et le fond est très intéressant. Il y a des caveats utiles.

Je crois par ailleurs – vous l'avez dit à plusieurs reprises – que vous n'avez pas eu un temps infini pour faire un examen en profondeur de la législation. Il y a, par exemple, des objections que vous avez faites qui ont déjà été prévues par la loi. Par exemple, une dette contestée ne peut pas être compensée; une dette insaisissable, un actif insaisissable ne peut pas être l'objet de la compensation, à la hauteur de l'insaisissabilité, et ainsi de suite. Je pense qu'on va analyser soigneusement vos propos et, éventuellement, en tirer des amendements et des modifications à la loi, mais il m'est apparu, à première vue, que plusieurs de vos objections ont déjà trouvé réponse, soit dans le texte lui-même, suivant l'interprétation qu'on lui donne, mais il faut avoir les interprétations les plus sûres possible, ou dans les amendements.

Mais je vous remercie de votre participation très constructive à nos travaux et, si, effectivement, comme je l'ai dit au Protecteur du citoyen, nous allions nous rendre compte que, dans sa formulation, le projet de loi met à mal des droits fondamentaux, on ne va pas poursuivre dans cette voie, c'est entendu. Notre intention est de permettre à l'État de percevoir, au nom de l'équité, toutes les sommes qui lui sont dues. Ce n'est pas un instrument pour combattre le travail au noir ou l'évasion fiscale; c'est pour les dettes déjà constatées, qui peuvent s'appuyer sur une contrepartie. Mais, si on allait constater que ces moyens sont excessifs par rapport aux normes, on n'irait pas de l'avant. Mais on va essayer d'aller de l'avant avec un train d'amendements, d'adaptations et de précautions qui devraient satisfaire à toutes vos inquiétudes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Il a été dit, au début de cette commission, que la compensation, c'est une notion juridique qui existe depuis longtemps. On est retournés à la coutume de Paris, puis au Code Napoléon pour dire que, dans le fond, ce qu'on proposait, ce n'était rien d'autre que ce qu'on connaît déjà depuis très longtemps. Bon. Moi, je suis un juriste qui date un peu, je ne pratique plus ce métier-là depuis plusieurs années, mais je vois que vous semblez nous dire, que vous nous dites, en fait, qu'on vient d'inventer, si j'ai bien compris, une nouvelle notion de compensation élargie ou, enfin, vous dites qu'on étend la notion de la compensation au-delà de tout ce qu'on connaît. C'est dans le texte de votre mémoire. C'est donc dire que cette façon de compenser les dettes, c'est du droit nouveau, si je comprends bien.

(23 h 20)

M. St-Amant (Jacques): C'est-à-dire que là où nous nous interrogeons, c'est que la compensation, en droit civil, est une institution qui opère entre des parties, des personnes qui ont, entre elles – entre elles – des dettes qui sont liquides et mutuellement exigibles.

M. Bourbeau: C'est la compensation légale, je présume.

M. St-Amant (Jacques): Oui, ou judiciaire ou contractuelle, à la rigueur. Ce que le projet de loi n° 36 vient dire, si nous le comprenons bien, c'est qu'il peut y avoir une situation, par exemple, où le citoyen doit une somme, disons, au ministère du Revenu qui est une entité juridique – c'est la couronne – a une créance envers une autre entité juridique, par exemple, la CSST, disons, ou une personne morale distincte qui fait partie de l'appareil étatique...

M. Landry (Verchères): Je vais vous lire un bout, je pense que ça aiderait: Sont exclus les municipalités, les sociétés d'État, la CSST, la Société de l'assurance automobile, le Curateur public, etc.

M. St-Amant (Jacques): Est-ce dans le texte du projet de loi?

M. Landry (Verchères): Oui. En vertu de l'article 14.1.

M. St-Amant (Jacques): Ah oui, qui fait, effectivement, une longue nomenclature d'exceptions. Je vous dirai que nous avons tenté, entre autres, par des communications auprès du ministère des Finances, d'avoir un peu la liste, entre autres, parce qu'il y a des renvois de renvois à des renvois, et on a été absolument incapables d'obtenir cette liste-là dans des délais suffisants pour faire une analyse sérieuse avant de venir vous rencontrer.

Mais, au-delà de ça, il y a quand même, nous semble-t-il, un risque, si on comprend bien l'objet du projet, qu'il y ait des situations où un citoyen a, d'une part, une créance envers une personne morale – disons la couronne – une dette envers une autre personne morale de l'appareil étatique et où on va opérer, dans le fond, une compensation qui n'est pas entre deux parties, mais entre trois. Et c'est à cet égard-là qu'on innove. Évidemment, il n'y a aucune disposition, ni dans le Code civil, ni dans aucune loi québécoise, à ma connaissance, qui va venir nous donner des balises exactes à l'égard de comment opère une compensation comme celle-là, quels sont les critères de liquidité, de mutualité, d'exigibilité, comment ça fonctionne.

Il y aura inévitablement des litiges. Les tribunaux devront faire oeuvre créatrice, à moins que les législateurs aient la prudence et la sagesse de fixer un cadre minimal. Et c'est un peu, je pense, le fond de notre propos, quand on regarde ce qui s'est fait en Australie, en 1990, par exemple, où, dans la législation, on a posé une série de balises très, très précises à l'égard de la manière dont on peut faire des couplages de données, à l'égard, par exemple, de faits comme la durée qu'il doit y avoir entre le moment où on ramasse des données et le moment où on s'en sert pour faire un couplage, pour assurer leur qualité. Il y a une série de choses très précises qui peuvent, bien sûr, figurer dans des politiques administratives, mais qui rassureraient bien davantage les citoyens si elles étaient, tout simplement, dans la loi.

M. Bourbeau: Les rassureraient de quoi?

M. St-Amant (Jacques): Pardon?

M. Bourbeau: Qui rassureraient les citoyens...

M. St-Amant (Jacques): Si elles étaient, tout simplement, dans la loi et si, bien sûr, comme on semble le faire, on rétablit, au moins en bonne partie, la capacité de la Commission d'accès à l'information d'avoir un regard d'ensemble et même, dans certains cas, de prévoir et de prévenir les situations les plus conflictuelles.

M. Bourbeau: Justement, au sujet de votre expertise, vous nous dites que vous avez une expertise – bon, tant mieux, il y a au moins quelqu'un ici qui en a – une expertise internationale, j'entends. Bon, vous nous parlez du cas de l'Australie. Mais, à votre connaissance, est-ce qu'il y a d'autres pays qui ont ce genre de mécanisme de compensation généralisé dans l'appareil gouvernemental? Et, si oui, est-ce qu'on a pris des précautions qui vont au-delà de ce qu'on voit présentement pour protéger les droits des citoyens?

M. St-Amant (Jacques): Il semble que, notamment, une ou deux provinces canadiennes, au moins, et sans doute davantage ont des mécanismes plus ou moins apparentés. Nous n'avons pas eu le temps, malheureusement, d'entrer en communication avec M. Flaherty, entre autres, le commissaire à la vie privée de Colombie-Britannique, et avec quelques autres personnes pour faire les vérifications qui s'imposent et que nous entendons faire.

M. Bourbeau: Bon. Dans votre document, ici, j'ai sursauté, tantôt, en voyant quelque part, en tout cas...

M. St-Amant (Jacques): Bien, incidemment, vous aurez noté qu'il y a eu un petit problème administratif, là; il y a deux copies du mémoire qui ont été brochées.

M. Bourbeau: Il y a deux versions.

M. St-Amant (Jacques): Et il y a une toute petite différence entre les deux d'ailleurs, M. le ministre.

M. Bourbeau: Ah bon! Très bien. Bien, c'est mieux deux fois que pas une, hein?

M. St-Amant (Jacques): Ha, ha, ha! Ce n'est pas que nous voulions insister trop lourdement, mais enfin!

M. Bourbeau: Écoutez, moi, je n'ai pas de difficulté avec ça; je suis un Gémeaux, alors, je peux les lire en même temps tous les deux. Pas de problème.

M. St-Amant (Jacques): Voilà!

M. Bourbeau: J'ai un gémeau qui lit l'un, puis l'autre qui lit l'autre. Mais, dites donc, quelque part, en page 4, vous évoquez la possibilité que l'État puisse compenser une dette qui lui est due à même «la rente mensuelle versée par la Régie des rentes à une personne âgée». Ça, là, je présume que quelqu'un va nier ça, ici, parce qu'à ce moment-là ça serait outrageant, là.

M. Landry (Verchères): Oui. Bon, c'est nié, bien sûr. Sont exclus ceux des fonds en fiducie administrés par des organismes du gouvernement.

M. Bourbeau: Oui, je comprends. Évidemment, la Régie des rentes, ce n'est pas l'argent du gouvernement, là; c'est des fonds qui appartiennent à des gens, là. Si on commence à piger dans des fonds semblables, on peut aller directement dans les comptes de banque des citoyens, là. Alors, vous, là, vous avez marqué ça. Vous vous basez sur quoi pour...

M. St-Amant (Jacques): Bien, encore là, la difficulté qu'on avait était de savoir qui étaient exactement les organismes visés ou non visés par le projet. Tout le monde n'est pas aussi familier du jargon de la Loi sur l'administration financière. Le fond de notre propos, c'est la question des sommes qui sont insaisissables et incessibles. Et, en tout respect, je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit de si clair en droit québécois qui interdise a priori d'opérer compensation à l'égard d'une somme incessible ou insaisissable. En tout cas, il y a là un domaine qu'il faudrait creuser, je pense, pour obtenir une réponse claire et sûre avant d'ouvrir la porte.

M. Bourbeau: Bon.

M. St-Amant (Jacques): Sans vouloir faire de mauvais jeu de mots sur le nom du comté que vous représentez.

M. Bourbeau: Oui, c'est ça. Exactement, oui, le comté de Laporte.

M. Landry (Verchères): Je pourrais peut-être être de quelque utilité en rappelant que, dans le Code civil, l'article 1676...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, c'est parce qu'il faudrait demander la permission au député de Laporte. Vous parlez sur son temps...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Oui, on est sur mon temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...et vous ne facilitez pas ma tâche, comprenez-vous?

M. Landry (Verchères): Oui, bien, c'est ça. C'est pour ça que j'ai dit: Si ça peut être utile.

M. Bourbeau: M. le ministre, si vous me demandez la permission, je vais vous la donner.

M. Landry (Verchères): Très bien, je vous la demande.

M. Bourbeau: Alors, je vous la donne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est beau, l'harmonie.

M. Landry (Verchères): «La compensation s'opère quelle que soit la cause de l'obligation d'où résulte la dette.» Mais c'est la phrase suivante qui est intéressante: «Elle n'a pas lieu, cependant, si la créance résulte d'un acte fait dans l'intention de nuire ou si la dette a pour objet un bien insaisissable.»

M. St-Amant (Jacques): Ce qui ne règle pas le cas des sommes incessibles.

M. Landry (Verchères): En tout cas, «insaisissable», c'est réglé, ça.

M. Bourbeau: Alors, il faudrait penser aux sommes incessibles aussi. Mais, si je comprends bien, vous n'avez pas eu tellement de temps pour préparer votre avis, même si l'avis m'a l'air quand même assez bien fait. Vous avez eu deux, trois jours seulement, quoi?

M. St-Amant (Jacques): Disons que c'est hier, vers 13 heures, qu'on nous a invités à la commission parlementaire ce soir. Nous avions déjà une rencontre prévue avec un représentant du ministère du Revenu cet après-midi, à Montréal, concernant le projet de loi n° 32.

M. Bourbeau: À quel moment est-ce qu'on vous a communiqué le document? Bien, en fait, le projet de loi a été déposé en Chambre pour le 15...

M. St-Amant (Jacques): Nous l'avons obtenu dans les jours suivants, sauf que, comme vous le savez, comme on le mentionnait plus tôt, comme le Protecteur du citoyen le disait, il y a 36, 32, 33, et nous n'avons malheureusement pas même les ressources du Protecteur du citoyen, encore moins celles du gouvernement.

M. Bourbeau: Bref, une attaque en règle contre la vie privée des citoyens, si je comprends bien.

M. St-Amant (Jacques): Bien, effectivement, il nous semble y avoir quelque chose d'un peu troublant, là. Il y a beaucoup d'éléments disparates amenés un petit peu partout qui, pour des raisons en soi compréhensibles, équivalent, quand on les additionne, à un recul important à l'égard de ce qui s'est fait depuis quelques années au Québec.

(23 h 30)

J'ai eu l'occasion, en mars dernier, de participer à une rencontre à Ottawa, où étaient, entre autres, présents les commissaires à la vie privée de Nouvelle-Zélande, de Hong-kong, des Pays-Bas, et on donnait, à ce moment-là, le Québec en exemple, comme régime, comme État où on protège adéquatement, dans la mesure du possible, la vie privée des citoyens. Le Québec jouit actuellement d'une bonne réputation dans ce domaine-là, à cause de l'excellent travail que l'Assemblée nationale a fait en 1982 et en 1993-1994. Ma foi, on semble – c'est accidentellement, sans doute – changer de direction et c'est un peu inquiétant.

M. Bourbeau: Oui, ça fait partie de la notion de la société distincte, qu'on avait jusqu'à récemment. Mais il semble que ça s'érode tranquillement, là.

M. St-Amant (Jacques): Ce n'est pas parce que le gouvernement du Canada parle maintenant d'adopter de la législation afin d'améliorer la protection de la vie privée qu'il faudrait se distinguer de cette manière-là. Ce serait fâcheux.

M. Bourbeau: Oui, oui, je suis bien d'accord avec vous. Écoutez, le gouvernement nous annonce une série d'amendements; c'est important. Est-ce que vous avez l'intention – moi, j'aimerais bien, en tout cas – d'étudier ces amendements-là et de nous faire connaître votre point de vue à la suite de ces amendements-là de façon à ce qu'on puisse voir si vos objections fondamentales, que vous émettez dans le document, pourraient être levées en tout ou en partie à la suite des amendements? On aimerait bien savoir ce que vous pensez de ces amendements-là. Est-ce que c'est suffisant pour lever vos objections?

M. St-Amant (Jacques): Dans la mesure du possible, il nous fera grandement plaisir de collaborer avec le gouvernement et avec l'opposition. De toute évidence, il va nous falloir, à nous aussi, un petit peu de temps. Je ne sais pas ce que le gouvernement envisage et ce que l'Assemblée nationale se fixera comme cadre, comme calendrier pour poursuivre l'étude du projet de loi n° 36. Si on nous dit que vous l'adoptez vendredi matin, on va devoir vous dire: Désolés, là, mais c'est difficile.

M. Bourbeau: Vendredi matin? C'est demain matin, ça!

M. St-Amant (Jacques): Si on a au moins quelques jours de plus, quelque chose comme jusqu'au milieu de la semaine prochaine ou à la fin de la semaine prochaine, on pourra au moins respirer, puis voir ce qu'on peut faire. Ce ne sont pas des questions simples à quelque égard que ce soit et on ne veut pas les traiter à la légère.

M. Bourbeau: Je ne peux pas répondre à votre question, je ne suis pas en charge des travaux parlementaires, mais je peux vous garantir que ça ne sera pas adopté vendredi matin; ça, c'est sûr, c'est certain, dans la mesure où le calendrier ne pourrait pas le permettre. On ne peut pas adopter une loi en 12 heures, il y a quand même plusieurs étapes qu'il reste à franchir. Alors, je pense bien que vous devriez avoir le temps, au cours de la semaine prochaine, de compléter vos études et d'apporter l'éclairage dont on a besoin vraiment de la part de ceux qui ont de l'expertise dans le domaine.

M. St-Amant (Jacques): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En fait, M. le député de Laporte, je ne veux pas vous provoquer, mais vous n'avez pas fini votre temps.

M. Bourbeau: Le député de Nelligan...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que vous m'avez dit que vous aviez peur que le ministre vole votre temps.

M. Bourbeau: Non, c'est parce que le député de Nelligan a des questions très judicieuses à poser.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je sais, je vous taquine, M. le député de Laporte, pour essayer de mettre un peu d'humour dans cette assemblée, dans cette commission.

M. Bourbeau: Heureusement que vous le dites!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, à vous. Ah! excusez.

M. Williams: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour permettre l'alternance, M. le député de Marguerite-D'Youville, s'il vous plaît.

M. Williams: Parfait. Pas de problème, je vais attendre mon tour.

M. Beaulne: M. le Président, je vais être très bref. D'abord, je voudrais vous féliciter de la qualité de votre mémoire, compte tenu des délais réduits que vous avez eus. J'ai également noté la célérité et la perspicacité avec lesquelles Me St-Amant a jeté un coup d'oeil sur les propositions de changements qui étaient sur la table, ce qui fait présager une excellente collaboration pour la suite de nos travaux.

Mais j'ai appris quelque chose en écoutant votre présentation, comme parlementaire, c'est de prendre avec une certaine relativité les arguments qui nous sont avancés ad hominem, comme ceux qu'on nous a servis précédemment lorsque, en particulier, le Protecteur du citoyen, qui se vantait d'avoir beaucoup lu, nous laissait sous-entendre que ce que nous étions en train de faire ici était unique au monde alors que vous nous avez dit qu'en Australie, entre autres, on avait quelque chose qui s'apparentait à peu près à cela. Pour faire suite un peu aux questions, aux commentaires du député de Laporte, je pense que ça serait utile pour la commission, lorsque vous nous fournirez des commentaires additionnels, d'élaborer un peu sur ce qui se fait en Australie et sur les mécanismes de contrepoids qui existent là.

M. St-Amant (Jacques): Avec respect, de ce que j'ai compris des propos du Protecteur du citoyen, ce qu'il trouvait unique, c'était l'ampleur de l'atteinte à la protection des renseignements personnels que comportait le projet de loi n° 36 dans sa version originale. Mais, bon, on pourrait avoir un long débat, sans doute, sur la teneur de ses propos, et ce n'est pas notre objet. Mais, quant à la volonté de collaborer, elle est là. Évidemment, ça doit tenir compte aussi du fait que, la semaine prochaine, si on a bien saisi, il y aura également étude en commission du projet de loi n° 32. Alors, disons qu'on va venir faire un tour à Québec souvent, semble-t-il.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Deux brèves questions, mais, avant ça, je voudrais vraiment féliciter l'ACEF-Centre et la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec pour leur expérience, six ans de travail, mais aussi leur vitesse, parce que c'est par vous que nous avons eu la première réaction sur les projets de loi nos 32 et 36. Je pense que vous avez sonné une cloche assez importante et d'une façon tellement professionnelle, et je voudrais vous féliciter en toute sincérité.

Deux questions. À la page 3, vous avez parlé des couplages de fichiers et que ça pose des questions particulières au niveau de la qualité des renseigmements, que les erreurs sont inévitables et qu'elles sont généralement nombreuses. Sans aller trop loin, est-ce que vous pouvez donner un peu de votre expérience avec les erreurs? Quel type d'erreurs, quelle gravité? Quand vous dites «nombreuses», c'est quel pourcentage? Avez-vous quelque chose à dire sur le nombre d'erreurs?

M. St-Amant (Jacques): Des erreurs dans les fichiers, il y en a inévitablement et de toutes sortes, que ce soit des changements d'adresse, que ce soit des questions de relations juridiques. Imaginez simplement le genre de situation où vous avez une personne, par hypothèse, prestataire de la sécurité du revenu, et on constate tout à coup qu'elle a dans un compte de banque 300 000 $. Il y a lieu de s'inquiéter, jusqu'à ce qu'on se rende compte que cette personne-là est, tout simplement, liquidatrice d'une succession et qu'elle est, dans le fond, titulaire de ces fonds en fiducie. Il y a une foule de petites questions d'interprétation comme ça qui peuvent se poser, qui se posent inévitablement et qui demandent une mise en contexte.

C'est une des choses inquiétantes avec les couplages de fichiers. On prend des informations qui ont été fournies à des fins très précises, qui sont compréhensibles et qui ont un sens dans un contexte, on les sort du contexte et on les apparie avec une autre information. Dans certains cas, ça va bien. S'il s'agit de voir combien il y a de Jacques St-Amant au Québec, ça peut toujours aller, mais, si on veut aller dans des choses plus délicates, là, ça peut devenir très compliqué.

M. Williams: Merci.

Mme Vallée (Marie): Si je peux apporter un exemple.

M. Williams: Oui, oui.

Mme Vallée (Marie): Dans une autre partie de ma vie, je suis directrice de scrutin, et vous savez qu'on vient de mettre en oeuvre pour la première fois, au référendum, la liste électorale informatisée. Nous avons dû faire la chasse aux doublons et aux trou... En tout cas. Bon, bref, aux «troublons»...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vallée (Marie): ...parce qu'il y avait, des fois, trois fois le même nom dans la liste électorale générale. Bien que le personnel électoral de toutes les circonscriptions ait fait diligemment ces enquêtes, il reste et demeure qu'il y a certains citoyens qui se sont vu, lors du dernier référendum, priver de leur droit de vote parce qu'on n'avait pas les bons moyens pour faire les bonnes enquêtes. Alors, c'est un exemple qui s'applique à ce cas de figure, mais qui pourra se multiplier plus on multipliera les couplages et les croisements de données.

M. Williams: Merci beaucoup pour ces exemples. Dans la même page... Je voudrais ouvrir une parenthèse. Effectivement, nous allons étudier le projet de loi n° 32; c'est une bonne nouvelle. La mauvaise nouvelle: c'est lundi. J'ai, effectivement, recommandé au ministre de réinviter l'ACEF-Centre et la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec.

M. St-Amant (Jacques): Nous vous en remercions.

M. Williams: Ha, ha, ha! Vous avez mentionné, à la page 3 aussi, qu'«il est temps de hausser les mesures de qualité [...] de protection des droits». Aussi, dans le mois de mai, nous avons vu que le niveau fédéral est en train de faire un débat sur une loi nationale sur la vie privée. Vous avez les deux côtés de l'Assemblée nationale ici. Quelle direction recommandez-vous pour mieux protéger la vie privée? Effectivement, toute la soirée, nous avons parlé des problèmes, des menaces sur la vie privée, mais je vous laisse la chance de dire: Si on vivait dans un monde parfait – et on ne vit pas certainement dans ça – c'est quoi vos recommandation afin de mieux protéger les informations confidentielles et la vie privée de la population québécoise?

(23 h 40)

M. St-Amant (Jacques): Il y a un certain nombre de principes fondamentaux dans ce domaine-là qui se sont dégagés depuis une vingtaine d'années peut-être maintenant, qui s'incarnent dans plusieurs lois, dans des traités, qui sont notamment au coeur de la loi québécoise sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il s'agit, tout simplement, entre guillemets, de poursuivre la mise en oeuvre de ces principes de transparence, de contrôle du citoyen sur les informations qui le concernent, d'accès, de qualité des renseignements, en dotant, à l'occasion, les organismes publics chargés de faire appliquer ces lois des moyens dont ils ont besoin pour le faire également.

On a, au moins, au Québec, actuellement, un appareil législatif qui, à la base, est adéquat. Il pourrait être amélioré. On avait fait des recommandations en commission parlementaire; certaines ont été suivies, d'autres pas. Mais, bon, c'est normal et on apprend avec le temps également. Mais on a, je pense, une bonne base. Il s'agit de ne pas reculer sur ces principes-là à l'égard desquels un peu tout le monde, de plus en plus, s'entend. Il y a eu la directive européenne qui a été adoptée l'an dernier; il y a divers États qui adoptent tranquillement des législations ressemblant à ce qu'on a au Québec. On a une base, mais continuons à construire dessus.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. Moi, c'est un petit commentaire, ça va dans le sens de ce que plusieurs personnes vous ont dit, c'est surtout pour vous féliciter de la qualité de votre mémoire. Vous n'avez pas eu beaucoup de temps. Je voudrais juste dire qu'on n'a pas, personne, beaucoup de temps et j'espère que je n'aurai pas à attendre 20 ans avant que ça change, comme mon collègue le disait tout à l'heure. On espère que ça va s'améliorer assez rapidement.

Je voulais juste vous dire que c'est important qu'il y ait des groupes comme vous qui viennent ici – je pense que vous venez de Montréal, pour la plupart – pour nous donner votre point de vue, vos commentaires, pour qu'on essaie de faire le projet de loi le meilleur possible. Parce qu'on ne détient pas la vérité. Je pense que c'est important qu'il y ait des groupes comme vous. Alors, moi, je voulais seulement vous remercier de vos commentaires et de vos suggestions, parce que, souvent, on a beaucoup de critiques, mais vous avez apporté vos suggestions, vos recommandations. Alors, on connaît vos associations très bien, on sait quel bon travail vous faites sur le terrain. Moi, je voulais seulement vous dire de continuer à faire votre bon travail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Vanier. M. le ministre.

Mme Vallée (Marie): Et, si je peux ajouter...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, Mme Vallée.

Mme Vallée (Marie): ...je vous remercie, au nom de mes collègues. Si on avait un peu plus de moyens, on ferait certainement encore beaucoup mieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): J'allais dire, moi aussi – mais, dans mon cas, c'est très compromettant quand je dis ça – que les ACEF devraient avoir plus de moyens.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vallée (Marie): Ainsi que la Fédération, M. Landry! Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Si elles sont en mesure, avec si peu de moyens, de faire un aussi bon travail, qu'est-ce que ce serait avec les moyens adéquats? Et d'ailleurs je ne peux pas ne pas me souvenir qu'un des fondateurs des ACEF, c'est Pierre Marois, notre ancien collègue, qui, dès le départ, avait mis dans cette activité un dynamisme et un enthousiasme... Il était permanent de la CSN dans ce temps-là. Les ACEF sont un enfant de la CSN, en vérité.

M. St-Amant (Jacques): Entre autres.

M. Landry (Verchères): Encore aujourd'hui?

M. St-Amant (Jacques): Non, entre autres.

M. Landry (Verchères): Entre autres, oui. Il faut toujours des géniteurs multiples pour que la... Alors, je vous remercie bien. Ce que je veux vous dire: Si vous avez les moyens, fussent-ils modestes, et le désir de continuer à approfondir les questions touchant ce projet de loi, les fonctionnaires des Finances sont à votre disposition, de même qu'éventuellement certains juristes du gouvernement qui ne sont pas attachés aux Finances et qui pourraient aussi simplifier votre travail. Vous le méritez largement. Merci de votre présence.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Simplement pour renchérir et dire que ça prend quand même une bonne dose de courage et d'abnégation pour faire un travail semblable en deux, trois jours, et venir le présenter à l'heure qu'il est présentement, presque minuit. Alors, c'est certainement une contribution importante à nos travaux. L'expertise de vos deux organismes est évidente et ça va nous permettre de comprendre encore un peu mieux où on en est, puis où on doit aller avec ce projet de loi. Je vous répète encore que, quant à moi, j'aimerais bien, éventuellement, connaître votre point de vue sur la nouvelle version du projet de loi, de façon à ce qu'on mette ça avec les autres informations qu'on a. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je tiens à vous remercier personnellement. Vos propos, vos témoignages vont sans doute participer grandement à bonifier la loi. Je vous remercie et vous souhaite un bon retour à Montréal.

Mme Rozon (Louise): Je pense qu'on va passer la nuit à Québec...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À Québec. Bon, bravo!

Mme Rozon (Louise): ...finalement. Ha, ha, ha!

M. St-Amant (Jacques): Et ils attendront la fin de semaine et la semaine prochaine.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon séjour. Et, ceci dit, j'ajourne les travaux de la commission à demain, après les affaires courantes, soit vers 11 heures.

(Fin de la séance à 23 h 45)