Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

Le Président (M. Côté): À l'ordre! La sous-commission du budget et de l'administration débute ses travaux. La sous-commission est réunie ce matin afin de procéder à l'interpellation du député de Nelligan sur le sujet suivant: La recotisation à l'égard des projets de recherche et de développement.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, j'annonce que M. Vallières (Richmond) remplace M. Bordeleau (Acadie); et M. Williams (Nelligan) remplace M. Bourbeau (Laporte).

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, considérant que nous débutons la séance un petit peu en retard, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre jusqu'à 12 h 20?

Je vous rappelle brièvement les règles d'interpellation. Le débat dure au plus deux heures, soit jusqu'à 12 h 20. La discussion est divisée en trois étapes. Il y a un premier débat de 20 minutes qui commence par l'intervention du député qui a donné avis d'interpellation, soit le député de Nelligan. Il exercera un premier droit de parole de 10 minutes. Le ministre interpellé, soit le ministre du Revenu, aura ensuite un droit de réplique de 10 minutes.

Après ces deux interventions, nous procéderons à l'interpellation proprement dite, au cours de laquelle chaque intervenant pourra s'exprimer pendant cinq minutes. Il y aura alternance dans les interventions selon les séquences suivantes: un député de l'opposition, le ministre, un député ministériel et ainsi de suite, selon la même séquence. Si un membre utilise moins de cinq minutes, le temps non utilisé est perdu, et la parole est donnée à l'intervenant qui suit, selon la séquence que j'ai indiquée.

Vingt minutes avant la fin de la séance, le ministre aura droit à un dernier temps de parole de 10 minutes, et le député de Nelligan aura ensuite un droit de réplique de 10 minutes, ce qui mettra fin au débat.

Je crois comprendre également qu'il y a entente et consentement à la participation du député de Montmorency qui aura deux interventions, une qui sera sur le temps de parole de l'opposition et une autre additionnelle. Alors, M. le député de Nelligan, vous avez la parole 10 minutes.

M. Williams: Merci, M. le Président. Nous sommes ici aujourd'hui pour discuter d'une triste situation, une situation qui touche près de 10 000 contribuables, 8 300 dans le rapport; 14 716, ce sont les chiffres déposés au caucus du PQ cette semaine. Ça touche beaucoup de personnes. Ça touche des contribuables qui risquent de perdre beaucoup, leurs investissements, leurs biens, leur maison et leur confiance dans le système fiscal.

M. le Président, j'ai insisté pour avoir une interpellation d'aujourd'hui malgré les efforts pour retarder ça parce que plusieurs des contribuables doivent prendre une décision dans les heures et les jours qui suivent cette interpellation à cause de l'ultimatum et le chantage de la part du ministère du Revenu.

J'ai choisi cette interpellation parce que j'ai un grand respect pour cet établissement québécois, cette institution québécoise. Le ministre délégué lui-même est un ancien président de cette Chambre. Il sait l'importance de cette Chambre. Il sait qu'ici on protège les citoyens. Ici, on protège les citoyens contre la machine gouvernementale. Il sait que ce n'est pas dans les bureaux des fonctionnaires, que ce n'est pas dans les bureaux des avocats qu'on peut régler des questions comme ça. Il sait que c'est ici qu'on peut protéger le simple citoyen.

Nous sommes devant des situations, M. le Président, que je trouve complètement inacceptables. C'est un problème politique, et je dis ça dans le bon sens de ce mot. Ce n'est pas juste une question légale. Je respecte les légalistes dans ça, mais c'est au-dessus de juste une question légale. C'est un contrat social entre les gouvernements et les citoyens. Ceux et celles qui écoutent aujourd'hui, je vais défendre leurs intérêts, les intérêts de citoyens de bonne foi qui ont mis leur argent dans des projets de recherche et développement, ici, au Québec, qui sont aujourd'hui recotisés. Je vais montrer qu'ils n'ont rien fait de mal. Ils n'ont ni rien fait d'illégal, rien avec mauvaise volonté. Ils n'ont pas fait d'acte frauduleux, mais ils sont traités comme des fraudeurs fiscaux. M. le ministre, c'est inacceptable, c'est injuste.

J'ai choisi aussi cette interpellation parce que les réponses que j'ai reçues jusqu'à maintenant sont inacceptables et non défendables. Je vais citer plus tard les réponses de l'ancien ministre des Finances, de l'ancien premier ministre, aussi, qui a discuté de cette question. Et le ministre courant, je vais certainement parler de ses interventions. Aujourd'hui, M. le Président, nous allons chercher les solutions. Je ne cherche pas les réponses technocratiques, je ne cherche pas juste les réponses des fiscalistes. Je cherche une réponse que le vrai monde peut comprendre.

Laissez-moi un peu le temps d'expliquer la situation. Nous avons eu un changement à la loi 87, sur les sociétés en nom collectif, mais, pendant ces années, vous savez, les gouvernements, ils ont tous encouragé la recherche et développement. Nous n'en avons pas assez au Canada et au Québec. En 1988, les législateurs ont adopté la notion d'associés déterminés, mais le texte n'était pas clair. Nous sommes tombés dans un vide juridique, et je pense que les citoyens de bonne foi paient pour ce vide juridique aujourd'hui.

Pendant toutes ces expériences, ces personnes ont essayé d'obtenir des informations, mais il n'y a pas eu d'informations complémentaires dans ces dossiers. Mais elles ont reçu des confirmations verbales de la part du département du Revenu. Toutes les communications qu'elles ont reçues, c'était pour encourager ces projets de recherche et développement. Et, ces personnes de bonne foi, quand elles ont cherché de l'argent à emprunter pour mettre leur argent dans les projets de recherche et développement, toutes nos institutions financières, elles ont donné de l'argent. Et, pendant tout ce temps, il n'y a aucune personne qui s'est levée et qui a dit: Il y a un problème.

(10 h 20)

Pendant les années 1988, 1989, 1990, rien, M. le Président. Ils ont eu le support de leurs banques, des caisses pop, tout. Avec ça, pourquoi, maintenant, on blâme les citoyens de bonne foi? Juste expliquer comme il faut, là. Les gouvernements ont encouragé les citoyens à mettre leur argent. Pendant des années consécutives, ils ont mis leur argent, en encourageant la recherche et développement. Pas de question des fiscalistes, pas de question dans les impôts. Ils ont continué, ils ont encouragé la recherche et le développement et ils ont eu, effectivement, les avantages fiscaux. Mais personne n'a dit: Il y a un problème.

Maintenant, ils ont recotisé un, deux, trois, quatre ans en arrière, et, souvent, M. le Président, trois ou quatre fois plus élevé que les profits de ces avantages fiscaux. Ils ont eu les changements à mi-chemin, et maintenant on se trouve dans une situation injuste. Ce n'est pas une offre que j'appelle juste et raisonnable, c'est injuste et non raisonnable.

M. le Président, qui sont les contribuables? Le sous-ministre, la dernière fois que j'ai discuté, il a dit: C'est des familles qui gagnent 120 000 $ par année, 130 000 $ par année. Ce n'est pas vrai, c'est le vrai monde, monsieur, madame, comme moi, qui font leurs salaires, qui essaient de sauver de l'argent, qui essaient de protéger leurs biens, qui veulent utiliser les règles données par l'État, sur le salaire moyen de 40 000 $. Et maintenant ils sont recotisés à un niveau de 30 000 $ et 50 000 $. Ils doivent payer à l'État entre 30 000 $ et 50 000 $. Et, si un couple a participé à ces programmes-là parce qu'ils avaient compris que toutes les règles étaient correctes, maintenant ils sont recotisés jusqu'à 60 000 $, 80 000 $, 100 000 $.

M. le Président, une bonne partie de ces personnes risquent d'être en faillite une fois qu'elles seront recotisées complètement, et vous trouvez cette situation juste au Québec? Dans mon opinion, c'est une preuve claire que c'est les deux gouvernements qui ont participé à ce programme. Vous ne trouverez pas cette situation en Ontario, en Colombie-Britannique ou dans les autres provinces. C'est parce que les deux gouvernements, canadien et québécois, ils ont encouragé les citoyens à participer à ces projets. Et les projets, ce n'est pas juste des abris fiscaux, c'est des projets de recherche et développement, M. le Président. C'est important pour l'avenir du Québec. On trouve dans tous les discours politiques du PC, du PLC, du PQ, et certainement de notre parti... On inclut tous les mots encourageants pour les projets de recherche et développement. Recherche et développement, c'est notre futur, c'est notre créativité. C'est notre façon de faire. On doit faire tout notre possible pour faire le développement intellectuel des Québécois et Québécoises.

Je ne suis pas un fiscaliste, M. le Président, mais je pense que c'est assez clair, vous ne faites pas quelque chose de fiscal rétroactivement, c'est inacceptable. Et, quand les gouvernements font ça, ils paient devant les populations. Vous ne pouvez pas changer la règle à mi-chemin et recotiser ces personnes rétroactivement. Je pense que c'est un concept assez clair que, une fois que vous avez ouvert la porte et que vous avez demandé au monde d'entrer, encouragé le monde à entrer, qu'une fois que vous avez fait ça et que vous voyez qu'il y a peut-être plus de monde qui est entré que vous ne le voulez, il me semble que vous avez le droit de dire: Wo! Je voudrais questionner ça, je voudrais fermer la porte. Mais vous avez déjà encouragé toutes ces personnes dans ce projet, vous ne pouvez pas mettre toutes ces personnes dehors. Vous avez besoin de traiter ces personnes de bonne foi avec le grand respect que nous avons eu jusqu'à maintenant. Si vous voulez changer la règle des abris fiscaux, vous pouvez le faire, mais pas rétroactivement.

Qu'est-ce que les grands leaders du Parti québécois ont dit sur le dossier? À une question M. Campeau a répondu: Non, ce n'est pas la faute du fédéral. Comme d'habitude, il a dit: C'est la faute du Parti libéral. Ce discours a bien marché pour quelques mois, mais pas maintenant. M. Bouchard, le premier ministre, a dit: Le Bloc trouve inadmissible ce prélèvement rétroactif qui pourrait pousser à la faillite environ la moitié des contribuables touchés. Ces derniers ont utilisé cette mesure de toute bonne foi et écopent maintenant pour l'incurie du ministère du Revenu.

C'est quoi, la différence, M. le Président, avec les abris fiscaux pour le Fonds de solidarité du Québec? C'est quoi la différence avec les abris fiscaux de risque de capital de 68 %? Le ministre a radié les dettes des hippodromes. Est-ce qu'il peut aussi montrer le même courage quand il a admis qu'ils ont eu une erreur? En terminant, est-ce qu'il peut montrer le même courage en radiant les dettes de citoyens de bonne foi? Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Mais je vais le faire rapidement, puisque notre 10 minutes est une contrainte absolue. Tout d'abord, Me Henri-Louis Fortin, qui est l'un des membres du comité aviseur; ensuite M. François Tremblay, le directeur des lois de l'impôt au ministère; Jean-Guy Robillard, directeur de l'impôt, toujours au ministère; André Brochu, sous-ministre adjoint à la législation; Maxime Bernier, conseiller politique aux institutions financières; Alain Lavigne, chef de cabinet; et Mme Desjardins, attachée de presse. Et je m'en voudrais de ne pas souligner la présence de mes collègues, les députés de La Peltrie, Roberval et Marguerite-D'Youville.

M. le Président, l'opposition souhaite aujourd'hui discuter du dossier des contribuables qui ont investi dans des sociétés en nom collectif de recherche-développement, de recherche scientifique et de développement expérimental et qui se sont vu refuser, effectivement, les déductions et crédits fiscaux habituellement rattachés à pareils investissements, puisque, de l'avis du ministère, les prérequis nécessaires pour y avoir droit étaient absents. Je dis «habituellement», car je dois préciser, d'entrée de jeu, que les cas qui posent problème et dont nous ferons état aujourd'hui ne représentent qu'entre 3 % et 5 % de tous les dossiers où des avantages fiscaux liés à la recherche et au développement sont en cause. Donc, il faut ramener le problème à ses justes proportions. Et, pour avoir une meilleure vue d'ensemble du dossier, de sa problématique, il y a lieu de revoir la séquence des événements.

Depuis de nombreuses années, le régime fiscal canadien et québécois prévoit de nombreux incitatifs pour stimuler la recherche et le développement. Alors, il y a eu 8 000 contribuables du Québec qui ont voulu se prévaloir de ces incitatifs fiscaux, qui ont investi, au cours des années d'imposition 1989 à 1993, dans des sociétés en nom collectif créées à des fins de recherche scientifique. Précisons que, pour 1 700 d'entre eux, le gouvernement ne peut, pour l'instant, présenter une offre de règlement du type de celle dont je ferai état dans quelques instants en raison de l'existence de plusieurs procédures judiciaires entourant des montages financiers particuliers dans lesquels ils ont investi.

En résumant la situation à grands traits, les 6 300 autres contribuables – et non pas 10 000 – ont investi, pour les années d'imposition en cause, dans 176 sociétés en nom collectif et ont réclamé à ce titre un crédit d'impôt ainsi qu'une perte de société. Ils ont obtenu les remboursements demandés lors de la cotisation initiale. Comme vous les savez, M. le Président, dans un régime fiscal tel que le nôtre, fondé sur le principe de l'autocotisation, il appartient initialement aux contribuables d'établir leur fardeau fiscal en faisant état de tous leurs revenus et en demandant les déductions auxquelles ils ont droit. Ainsi, il ne revient pas, en principe, à l'administration d'établir de sa propre initiative le revenu du contribuable et l'impôt en découlant. Dans un tel régime, les déclarations produites ne font l'objet, au stade de la cotisation initiale, que d'un examen sommaire par l'administration, et c'est pour ça que la loi accorde au ministère un délai de trois ans débutant après la cotisation initiale pour entreprendre des vérifications approfondies qui peuvent éventuellement mener à des redressements et à l'émission de nouvelles cotisations ajustant tant à la hausse qu'à la baisse les impôts qui devaient être payés.

C'est d'ailleurs dans ce contexte que des vérifications ont été initiées en 1992, soit deux ans après la production des déclarations fiscales des contribuables, et il est à noter que, entre-temps, la Commission des valeurs mobilières du Québec avait, dès le mois de novembre 1991, émis des communiqués mettant en garde les investisseurs que, dans plusieurs cas, les promoteurs n'étaient pas autorisés à offrir ces placements parce que les prospectus n'avaient pas été visés par la Commission et qu'il s'agissait dans tous les cas d'investissements dont le risque était excessivement élevé. Les principaux journaux, à ce moment-là, ont fait largement écho à ces communiqués, et divers chroniqueurs financiers ont également publié des articles percutants au même effet, et, suite aux informations obtenues du ministère fédéral du Revenu, nous avons cotisé de nouveau les investisseurs, et de la même façon que cet autre ministère.

Des représentations ont alors été faites auprès de nos ministères par différents groupes d'investisseurs et par leurs représentants, et c'est dans ce cadre que fut formée l'Association des contribuables ayant participé dans des projets de recherche et de développement. Sensibles à ces représentations, le ministère du Revenu du Québec ainsi que Revenu Canada se sont engagés à effectuer un nouvel examen des dossiers des contribuables ayant investi dans ces sociétés de façon à s'assurer de l'application appropriée des dispositions fiscales en la matière, et, dans l'intervalle, le ministère du Revenu a, entre autres, suspendu l'envoi de nouvelles cotisations, suspendu les procédures de perception des comptes découlant des cotisations émises et rencontré, à diverses occasions, des représentants des contribuables.

(10 h 30)

En réponse à la demande de ces derniers, les deux ministères se sont engagés à tout mettre en oeuvre pour accélérer la révision des dossiers et faire connaître la teneur de leur position. Conséquemment à cette révision, ces deux ministères ont arrêté une offre globale de règlement commune qui a été présentée aux investisseurs et à leurs représentants le 30 juin 1995. Et, pour ajouter à la transparence et à l'équité dont le gouvernement du Québec souhaitait voir empreints l'analyse et le règlement du dossier, l'offre du 30 juin 1995 a été soumise à l'attention d'un comité consultatif mis sur pied par mon collègue, le député de Crémazie, alors titulaire du ministère des Finances et du Revenu. Le mandat de ce comité était d'évaluer le caractère juste et raisonnable de l'offre et de faire rapport. Également, dans une perspective plus large, le gouvernement du Québec a, par la même occasion, demandé à ce comité de conseiller le ministère quant aux moyens à prendre pour que ce type de situation ne se produise plus dans l'avenir et qui origine du mandat de nos gens d'en face.

Le comité consultatif est présidé par M. Jean Martel, président de la Commission des valeurs mobilières, assisté de deux fiscalistes indépendants des parties impliquées, en l'occurrence Me Henri-Louis Fortin, associé chez Desjardins Ducharme Stein Monast, et Me André P. Gauthier, associé chez McCarthy Tétrault. Le comité s'est également adjoint les services de M. Michel Kieffer, membre du conseil d'administration de l'Association des contribuables ayant participé dans des projets de recherche et de développement, et de M. Jean-Guy Robillard, directeur des impôts du ministère du Revenu du Québec.

Le comité, qui, de par sa composition, se veut impartial, a déposé un rapport sur le caractère juste et raisonnable de l'offre le 11 mars dernier et il conclut de manière générale, et je cite: «Que l'offre, avec les améliorations proposées, traduit un juste équilibre entre les attentes légitimes des investisseurs et l'intérêt de la collectivité, qu'elle est raisonnable dans les circonstances et qu'elle permet à Revenu Québec de remplir adéquatement la mission qui lui est confiée». J'ajoute immédiatement que j'ai annoncé, par voie de communiqué, peu après le dépôt de ce rapport, que le gouvernement du Québec respecterait l'ensemble des recommandations formulées par le comité consultatif.

Voilà, M. le Président, la séquence des événements, séquence qui dépeint, je crois, un comportement responsable de la part du gouvernement dans un dossier complexe où les intérêts de la collectivité doivent être tenus en compte, tout comme ceux des contribuables investisseurs dont la bonne foi n'est pas remise en cause. Cette attitude responsable se reflète aussi, à mon avis, dans l'offre de règlement qui a été transmise ces jours derniers aux investisseurs. D'autres intervenants du côté ministériel auront l'occasion d'élaborer sur certaines particularités de l'offre, et je me limiterai simplement à mentionner qu'elle permet une réduction de 50 % de la dette fiscale de l'investisseur, qu'elle stipule l'annulation de l'ensemble des charges d'intérêt antérieures à la nouvelle cotisation ainsi que des pénalités et qu'elle prévoit, au surplus, des mesures souples de perception, en ce qu'il pourra être convenu, sur une base individuelle, d'une période d'échelonnement pour le paiement de la dette et d'une renonciation partielle ou totale aux intérêts sur la dette durant cette période, et ceci pourra donc être accordé.

Alors, quand on dit que les investisseurs ne sont pas traités adéquatement, on parle à travers son chapeau, M. le Président. On doit noter que l'adhésion à l'offre de règlement est facultative. L'investisseur qui croit avoir droit au crédit d'impôt relatif à la recherche ou au développement ou à la perte provenant de la société du fait des particularités propres à son dossier pourra en demander une réévaluation au mérite afin de se prévaloir de la législation applicable.

Alors, j'aimerais qu'il me soit permis de faire enfin la lecture des passages du rapport qui m'apparaissent particulièrement importants. Au plan du droit, on peut y lire que l'offre permet aux investisseurs de bénéficier d'un traitement fiscal optimal. Ce traitement repose sur une interprétation libérale – ça devrait faire, j'imagine, le plaisir du député de Nelligan – des règles permettant la déduction d'une perte d'entreprise lors de la disposition des parts détenues dans les sociétés de recherche et développement.

Au plan de l'équité, on mentionne que, en proposant au simple investisseur l'annulation ou la remise des intérêts pour la période du 1er mai 1990 jusqu'au jour où les cotisations ou nouvelles cotisations seraient émises en vertu de l'offre, Revenu Québec utilise pour cette période toute la marge de manoeuvre que lui confère son pouvoir discrétionnaire en la matière. Il en va de même pour l'annulation des pénalités qui auraient pu être imposées à un investisseur.

Au plan de l'équité, maintenant, à l'endroit de la collectivité – c'est important aussi – on y conclut qu'il ne nous apparaît pas juste et raisonnable, contrairement à ce qui a été suggéré au comité par certains représentants des contribuables, que...

Le Président (M. Côté): M. le ministre, si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

M. Bertrand (Portneuf): Je conclus. Que l'investisseur, même de bonne foi, fasse supporter toutes les conséquences de son investissement. Et je partage entièrement le point de vue du comité quant à l'offre de règlement et je laisserai à mes collègues, d'ailleurs, le soin d'intervenir plus avant sur certains aspects du dossier.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): S'il s'agit, en terminant, M. le Président, de réparer quelques pots cassés...

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): ...je pense que ce sont les pots cassés qui ont été produits en face de nous.

M. Williams: M. le Président, le temps.

Le Président (M. Côté): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Il a fini son cinq minutes, là. C'est mon temps maintenant, M. le Président?

Le Président (M. Côté): Alors, j'entends l'opposition pour cinq minutes. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, peut-être que le ministre n'est pas nécessairement habitué d'avoir le droit de parole dans cette Chambre, mais il va devoir respecter les règles.

M. le ministre délégué est en train de blâmer les citoyens. Moi, je blâme le système. Les contribuables ne peuvent pas être les seules personnes pénalisées dans ce problème du système fiscal. Mettez-vous vous-même à leur place. Moi, je vais juste expliquer quelques points dans les cinq prochaines minutes, des erreurs et des comportements questionnables dans ce dossier.

Je n'ai jamais dit, M. le ministre délégué, que vous avez fait le problème, mais vous avez la responsabilité de trouver une solution. Sur la question des associés déterminés, ce n'était pas clair. Si c'était aussi clair pendant les trois ans, alors pourquoi quelqu'un, un fiscaliste ou quelqu'un de reconnu dans le dossier, ne s'est pas levé sur ce point? Sur la question des risques, c'était nul. Ce n'est pas vrai. La Commission des valeurs mobilières du Québec a dit à plusieurs contribuables que les risques étaient tellement élevés dans ces projets-là. Sur la question des rachats, M. le ministre délégué, ce n'est pas une question... Ils disent que le fait qu'il y ait un rachat, c'est une annulation, automatiquement, de déclaration de pertes d'entreprises. Ce n'est pas du tout le cas en droit fiscal, ici, au Québec. Il y a un rachat, comme j'ai dit, dans les risques de capital, de 68 %; 68 %, il y a un rachat. Il y a certainement ce programme de rachat dans le secteur des films et des recherches universitaires.

M. le ministre, M. le ministre délégué aussi, c'est clair que, une fois qu'un contribuable a reçu les numéros d'impôt, les numéros pour ses projets, les numéros fiscaux, je pense que c'est dans la démonstration, année après année, que c'est acceptable, que c'est accepté par les ministères. Si ce n'est pas vrai, là, je pense que vous avez un grand problème à votre ministère. On doit changer ça. Si on commence à donner les numéros fiscaux et que ça donne absolument une reconnaissance de l'importance du dossier, je pense qu'on doit changer ça.

Ils ont eu beaucoup de changements, pendant des années, dans ce dossier. Il y a l'exemple de M. Normand Lassonde qui, après beaucoup d'interventions devant vos représentants, a été trouvé admissible. Le projet soumis par les participants à la Société de recherche expérimentale en télématique est conforme aux critères de la circulaire d'information et est donc admissible.

Plus tard, après une demande à la Commission des valeurs mobilières, ils ont eu un autre changement, et elle a dit qu'ils n'avaient pas assez participé à son projet. Ils ont fait tout ça sans vérification. M. le ministre délégué, ils ont dit que la Commission des valeurs mobilières du Québec n'a pas donné l'information ou qu'ils n'ont pas donné leur propre avis à ces personnes. J'ai une déclaration solennelle de huit personnes qui disent que, effectivement, elles ont avisé la Commission et qu'elle ne voyait rien d'illégal dans ces projets.

On continue, M. le ministre, sur les erreurs et le comportement questionnable dans ce dossier. On retrouve tout un changement de définitions. On change les définitions, mais les définitions sont pas mal importantes. Le 2 février, une lettre à M. Raymond O'Connor qui dit: Vous n'avez pas pris, de façon régulière, continue et importante, une part active dans les activités de la société et vous êtes considéré associé déterminé, dans le sens que lui donne le paragraphe 248.1 de la loi.

Plus tard, M. le Président, le 30 mai de la même année 1995, ce réexamen a démontré que tous les membres de la société scientifique... doivent être considérés comme des comandataires. Tout un changement, un changement assez important. Avec ce changement, ils perdent le droit à la perte d'entreprises. Mais le pire, c'est le chantage qui vient du ministère du Revenu. Cette supposée entente, il doit la signer en blanc, il doit dire qui est un promoteur ou qui n'est pas un promoteur. Selon votre définition, M. le ministre, ma grand-mère peut être un promoteur.

(10 h 40)

M. le ministre, de demander à la population de signer quelque chose sans aucun chiffre, qu'elle renonce à toutes ses responsabilités et qu'elle renonce à tous ses droits après avoir signé ça, c'est inacceptable comme comportement. M. le ministre délégué, on doit s'assurer que la population ait sa juste part. D'obliger, de forcer, d'utiliser tout le pouvoir d'État, tout le pouvoir du gouvernement, de forcer ces personnes à signer cette entente sans avoir les chiffres, c'est complètement inacceptable, et vous avez besoin de corriger ça tout de suite.

Le Président (M. Côté): C'est terminé. Merci, M. le député de Nelligan. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Beaulne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Ce serait supposé être le ministre. D'habitude, normalement après chaque intervention de l'opposition, c'est le ministre qui...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je peux...

Le Président (M. Côté): Ça fait partie du règlement.

M. Bertrand (Portneuf): Ah bon, alors je peux y aller effectivement. M. le Président, j'aimerais réagir sur plusieurs points qui vont être abordés dans...

Le Président (M. Côté)): Vous avez cinq minutes.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, oui, je comprends très bien. J'aimerais dire en passant, quand on parle de chantage puis de signer des chèques en blanc, on dit très bien aux contribuables concernés, aux investisseurs, on donne un numéro de téléphone, une référence spécifique où ils peuvent appeler, justement, pour avoir les informations que vous estimez être nécessaires. Alors, là-dedans, il n'y a pas de problème.

J'aimerais aborder la question de l'information, M. le Président. Il y a différentes critiques qui ont été formulées qui mettaient en cause le droit des contribuables à l'information et à l'assistance des autorités fiscales. Alors, selon les représentants, effectivement, des investisseurs, les autorités fiscales n'auraient pas fait connaître au public, en temps opportun et de façon adéquate et compréhensible, les conditions encadrant le programme de recherche scientifique et de développement expérimental. Alors, je pense que c'est un point qui est important pour le député de Nelligan.

On allègue aussi que le refus d'émettre des décisions anticipées et l'émission d'un grand nombre de numéros d'abri fiscal sans vérification sur l'admissibilité des activités à titre de recherche... Les renseignements verbaux obtenus des fonctionnaires n'auraient, à leur dire, guère contribué à dissiper l'équivoque, semble-t-il. C'est la critique. Alors, j'aimerais justement apporter des précisions relativement à ces points.

D'abord, en ce qui regarde le numéro d'inscription d'abri fiscal, on doit mentionner qu'il figure sur un relevé que la législation fiscale oblige tout promoteur à remettre à l'investisseur et que ce relevé indique que ce numéro sert uniquement à des fins administratives et qu'il ne confirme aucunement le droit de l'investisseur aux déductions relatives aux pertes subies ou à d'autres montants qui peuvent être associés à l'abri fiscal.

Alors, M. le Président, le comité consultatif a précisé, au sujet de ce numéro d'inscription d'abri fiscal, et je cite, «qu'il s'agit d'un simple mécanisme d'identification des différents abris fiscaux des promoteurs et des investisseurs. Si d'aventure – et je cite toujours – certains promoteurs cherchent à s'en faire un instrument d'accréditation de leurs dires, les autorités fiscales ne peuvent en être tenues responsables». Fin de la citation.

En ce qui a trait aux griefs mettant en cause les services de décisions anticipées et de renseignements téléphoniques offerts par le ministère, on ne peut s'y pencher sans tenir compte de la finalité de ces services et apprécier l'utilisation qui en a été faite par les intervenants dans le présent dossier. Dans le cas des services de renseignements téléphoniques, il faut savoir qu'ils visent à répondre de manière pratique aux problèmes rencontrés par une vaste clientèle et que leur utilisation présente des limites qu'illustre bien le dossier aux ramifications nombreuses et complexes comme celui qui nous occupe ce matin. Sa vocation, vous le comprendrez, n'est pas et ne peut être de la nature de celle d'une consultation auprès d'un fiscaliste de pratique privée, ça va de soi. L'investisseur qui soumet ses interrogations par voie téléphonique le fait en ne soulevant que les faits qui lui semblent pertinents. L'exactitude des réponses est alors tributaire de l'exposé de ces faits, et l'on sait qu'en fiscalité le détail tient une place très importante.

En définitive, dans un dossier touchant une matière telle la recherche et le développement, seule l'étude détaillée des faits et des documents relatifs à chaque projet peut permettre de répondre adéquatement et utilement aux investisseurs et aux contribuables à la recherche d'informations, et c'est d'ailleurs le motif pour lequel fut créé le service des décisions anticipées. Et rappelons que le ministère offre à tous les contribuables un service leur permettant d'obtenir des décisions anticipées relatives aux aspects techniques des différentes lois fiscales québécoises et que les décisions obtenues constituent une déclaration du ministère informant le contribuable à l'avance du traitement fiscal qui sera réservé à une ou plusieurs opérations précises envisagées. Il est aussi utile de savoir qu'une demande de décision anticipée doit contenir les renseignements permettant au ministère d'identifier clairement le contribuable qui fait l'objet de la demande, qu'elle doit comporter d'une part un exposé complet et détaillé des faits accompagné de tous les documents pertinents.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que le ministère du Revenu apprécie la divulgation volontaire des faits qu'implique une telle demande et qu'il lui donne toujours suite, et il est surprenant d'apprendre que, à la connaissance des fonctionnaires du ministère, ce service n'a pas été utilisé par les promoteurs de projets de recherche dont il est question aujourd'hui alors que, de manière générale, les promoteurs qui cherchent à faire appel à l'épargne publique par l'émission de titres obtiennent des décisions anticipées du ministère du Revenu.

Le Président (M. Côté): ...s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, en conclusion, si on avait pris les mesures nécessaires du côté des promoteurs pour s'informer, justement, par les dispositions qui existent, ils n'auraient pas été, à ce moment-là, dans une position d'offrir des produits qui n'étaient pas admissibles.

Le Président (M. Côté): Alors, votre temps est terminé.

M. Bertrand (Portneuf): Merci.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Je cède la parole au député ministériel et député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Vous avez cinq minutes.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais dire d'emblée que je sympathise énormément avec les contribuables qui, de toute bonne foi, ont été victimes d'un mécanisme et d'un système pour lesquels ils ne sont pas responsables et qui en vivent aujourd'hui des conséquences parfois négatives.

Je déplore également la politisation de ce dossier. Je rappellerai que, en septembre 1994, avec le vice-premier ministre, j'ai rencontré une centaine de victimes de la recherche et du développement à Varennes. Nous étions, à ce moment-là, en campagne électorale, nous étions dans l'opposition, et déjà ces personnes-là étaient passablement amochées et étaient dans une situation financière très précaire par rapport aux coûts de leur investissement dans ce dossier.

Et vous me permettrez de souhaiter que le député de Nelligan revienne sur un terrain un peu plus technique, puisque, au fond, ce sont des technicalités, ici, qui causent problème à nos investisseurs dans ce domaine. Et vous me permettrez également de douter un peu de l'objectivité de la manoeuvre politique derrière cette approche, puisque j'ai eu l'occasion, le 29 mars dernier, d'être témoin, dans ma propre ville, à Boucherville, d'une manifestation de victimes de la recherche et du développement devant une conférence du chef de l'opposition officielle à Ottawa, M. Michel Gauthier, alors qu'au même moment, à la même heure, se tenait à quelques rues de distance, une conférence par le ministre fédéral Stéphane Dion à laquelle n'assistait aucun protestataire. Pourtant, ce sont ces gens-là qui sont au pouvoir à Ottawa et qui ont la possibilité d'apporter les souplesses que demandent les investisseurs.

Ceci étant dit, le député de Nelligan a soulevé une question à laquelle j'aimerais répondre. Il y a des attentes qui ont été entretenues chez des contribuables par rapport aux gouvernements qui mettent en place des abris fiscaux et à l'octroi des privilèges qui en découlent. Certains investisseurs prétendent que les gouvernements, et notamment le nôtre, ont une part de responsabilité dans les malheurs qui les affligent. M. le Président, j'aimerais rappeler que ce n'est pas parce qu'un gouvernement, que ce soit le nôtre ou que ce soit celui qui nous a précédés, met en place un incitatif fiscal quelconque qu'il cautionne pour autant l'agir de ceux qui en font la promotion ou qu'il assure l'investisseur des avantages financiers et fiscaux que lui fait miroiter un promoteur. Et, en ce sens, il ne saurait, à mon avis, y avoir d'expectatives légitimes qui feraient en sorte qu'un investisseur de bonne foi devrait se voir nécessairement octroyer le bénéfice d'un tel incitatif. Encore faut-il que les promoteurs et investisseurs respectent les paramètres et conditions que prévoit la loi pour que les avantages fiscaux qu'elle contient leur échoient.

En parlant à certains de mes concitoyens qui ont été embarqués dans cette histoire-là, ça me fait penser un peu à ceux qui ont été victimes, à un certain moment, de la vente de condos à usage et à frais partagés, et, dans ce sens, tout en sympathisant énormément avec la situation pénible que plusieurs d'entre eux vivent, il faut quand même considérer que les véhicules qui sont proposés aux investisseurs et qui leur sont parfois expliqués de façon non complète ne doivent pas nécessairement retomber sur la responsabilité ou sur la faute des gouvernements qui permettent ce genre d'abris fiscaux.

(10 h 50)

Par exemple, plusieurs véhicules financiers pouvaient être employés en matière de financement de la recherche scientifique et du développement expérimental, et les promoteurs le savent. Certains intermédiaires de financement étaient expressément prévus par la loi et, d'une certaine façon, privilégiés par celle-là, telles, par exemple, la société à capital de risque ou encore la société de placement dans l'entreprise québécoise, alors que d'autres, bien qu'admissibles, n'étaient pas expressément prévues par elle, par exemple, la société en nom collectif. Dans ce dernier cas, cependant, les critères retenus par la loi pour que l'investisseur ait droit à un avantage fiscal quelconque étaient beaucoup plus contraignants. M. le Président, la raison pour laquelle la société en nom collectif a été utilisée, c'est, d'abord et avant tout, pour permettre à l'investisseur de bénéficier de sa part dans les pertes de la société.

Le Président (M. Côté): Veuillez conclure, M. le député, s'il vous plaît.

M. Beaulne: C'est de là que devait lui provenir une bonne partie du bénéfice fiscal qu'il espérait en tirer, et c'est là aussi, M. le Président, d'où lui viennent les problèmes qu'on vit à l'heure actuelle.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je cède la parole maintenant au groupe de l'opposition, le député de Nelligan?

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président, je vais corriger le ministre délégué une autre fois. Quand les promoteurs ont demandé de l'information sur les sociétés déterminées, on leur a refusé. À l'autre député, on ne parle pas de technicalités, on parle de la population, des citoyens, ici. Ce n'est pas juste les abris fiscaux, en réalité le sujet d'aujourd'hui, c'est les projets de recherche et développement. C'est des projets vivants, c'est des projets créatifs, c'est des projets qui ont créé des jobs dans le vrai monde, là. Ce n'est pas dans le monde des chiffres, des technicalités, des parenthèses, des crayons, des gommes, c'est dans le vrai monde. Ils ont fait des choses extraordinaires dans la société québécoise. Il y a une valeur ajoutée, des retombées économiques très intéressantes. Il y a des ventes internationales, maintenant. Ils paient certainement la TPS, il y a la taxe à l'exportation, et les travailleurs et les travailleuses paient des impôts. On devrait se réjouir aujourd'hui, mais on recotise ces personnes.

Laissez-moi donner quelques exemples. Techbyte international, c'est un des projets. Ils ont fait un travail extraordinaire en recherche et développement, qui a amélioré un certain logiciel qui est maintenant utilisé, selon ma mémoire, par Apple. Maintenant, les personnes qui ont mis leur argent là-dedans, elles sont recotisées. Berclain, les gouvernements ont sorti les communiqués de presse quand on a parlé de Berclain. Et un autre projet tellement intéressant dans le logiciel, le logiciel Moopi. Les personnes qui ont mis leur argent de bonne foi dans ce projet sont maintenant recotisées. Il y a un autre projet, M. le Président, Sixgraph Computing Ltd, ils ont gagné. Je vais lire la lettre: «J'ai appris avec plaisir que votre entreprise était honorée à l'occasion du gala Alpha 92. Le dynamisme qui anime votre équipe mérite pleinement d'être souligné, car il contribue d'une façon exemplaire au développement de Saint-Laurent.» Signé par le premier ministre. Mais maintenant ces personnes qui ont mis leur argent de bonne foi dans ce projet de recherche et développement sont recotisées.

M. le ministre délégué, il y a aussi l'exemple de Stucco Mix International, qui était un projet de recherche et développement sur le ciment, un ciment très léger qui, maintenant, gagne la compétition aux États-Unis. Les personnes qui ont mis leur argent avec bonne foi dans ce projet sont maintenant recotisées. Est-ce que c'est logique, M. le ministre délégué? Je pense que non. M. Lassonde, que j'ai déjà mentionné avant, il a eu 65 employés dans des projets de recherche expérimentale en télématique et aussi avec les mini-robots. Il a eu 65 employés avant. Maintenant, il est recotisé. Pouvez-vous nous expliquer ça, M. le ministre?

J'ai une longue liste de projets, M. le ministre délégué. Je peux parler de projets de recherche. Vous avez parlé de 176 projets? Effectivement, dans les adapteurs périphériques, dans l'aérostat motorisé pilote ultraléger de longue endurance et articulation multiple, dans l'assainissement des eaux, dans le casque de mineur, dans la console téléphonique intelligente, pour un convoyeur robotisé, sur l'environnement de portabilité dans les logiciels. Il y a des projets informatiques au laser. Il y a les projets de logiciels générant des plans de trois dimensions. Il y a les programmes de recherche et développement dans le logiciel expert en synchronisation de la machine électronique. Il y a les logiciels pour l'éducation et pour la formation. Il y a des médicaments, les mini-robots que j'ai déjà mentionnés. Il y a la recherche et développement sur le lait. Il y a le myosenseur interactif mesurant les activités musculaires, recyclage, visualisation des concepts anticollision électroniques réglables, les trousses diagnostiques, les usines de maisons, les tests de grossesse pour vaches. Je pourrais continuer, M. le ministre. C'est des projets qui ont aidé la société québécoise.

Maintenant, ces personnes, de bonne foi, qui ont compris les règles d'une façon différente de vous, elles vont maintenant être recotisées. On doit être fier de ces personnes, on ne peut pas recotiser ces personnes.

Le Président (M. Côté): Pour conclure, M. le député, s'il vous plaît.

M. Williams: On ne peut pas pénaliser ces personnes, c'est des vrais projets. S'il y en a quelques-uns qui ne sont pas vrais, sortez des enquêteurs, trouvez-les et faites les choses nécessaires pour eux. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Merci. Je cède la parole, maintenant, à M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Pour cinq minutes.

M. Bertrand (Portneuf): J'aimerais, d'une part, réitérer qu'il faudrait aller avec des faits, là, pas avec des impressions. Il n'y a eu aucune demande de décision anticipée au ministère du Revenu du Québec, aucune. À partir de ce moment-là, on peut prétendre n'importe quoi, mais on va travailler avec des données dures.

En ce qui concerne les cas particuliers que nous cite le député de Nelligan, je rappelle que, si les gens sont d'avis que l'offre globale qui est sur la table ne les avantage pas, pour eux, dans leur situation particulière, ils pourront toujours, effectivement, mettre l'offre de côté et débattre, à ce moment-là, leur dossier au mérite. C'est toujours possible ça, M. le Président.

Et j'aimerais rappeler que les principes généraux qui sous-tendent notre discussion dans le moment et ceux qu'on ne doit jamais oublier, c'est d'une part que chacun doit payer sa juste part puis que le ministère du Revenu a justement l'obligation de la percevoir, cette juste part là. C'est comme ça qu'on agit. Nous sommes conscients, par ailleurs, qu'il y a quelques milliers de contribuables qui sont visés, qui devront débourser des montants importants. Ça peut poser des problèmes, à un moment donné, de liquidités.

On connaît le portrait de l'investisseur. En moyenne, c'est une personne qui gagne environ 50 000 $ – la moyenne n'est pas de 20 000 $ ou de 30 000 $ à 50 000 $, la moyenne est de 50 000 $ – qui a investi dans deux ou trois sociétés pour des mises de fonds totales de 30 000 $. Alors, comme pour une part de 10 000 $ la personne devra rembourser aux deux paliers de gouvernement environ 4 500 $, dont 1 450 $ au Québec, et que chacun de ces contribuables-là a acheté en moyenne trois parts, ça veut dire un montant de 4 350 $ qui est dû actuellement, en moyenne, au trésor québécois. Alors, on peut dire, c'est certainement un montant... Si on parle d'échelonnement, si on parle de congé d'intérêt, dans certains cas, qui peut être remboursé au trésor public, on n'est pas là dans des proportions gigantesques, sauf exceptions.

Alors, dans un communiqué que j'ai émis le 20 mars 1996 suite aux recommandations du comité, je me suis engagé à faire preuve de toute la souplesse possible à l'égard des contribuables qui se trouveraient éventuellement dans une situation financière délicate malgré la réduction de leur dette fiscale. Le Centre de perception fiscale pourra convenir, s'il y a lieu, d'une période d'échelonnement du paiement de la dette d'un contribuable. Il pourra lui accorder une renonciation partielle ou totale des intérêts sur sa dette pendant cette période. Et j'ai confié au directeur général du Centre de perception fiscale la tâche de veiller au respect de cet engagement. Alors, nous sommes prêts, dans le cas de la très grande majorité des citoyens pour qui l'offre semble être tout à fait raisonnable, à convenir d'un certain nombre d'accommodements si, chez certains d'entre eux, il pouvait y avoir quelque difficulté au niveau du remboursement.

(11 heures)

Et j'aimerais rappeler également, M. le Président, que, selon les informations qui nous proviennent du ministère du Revenu fédéral, il y a plus de 90 % des contribuables qui ont accepté l'offre, à ce moment-ci, du fédéral, et le remboursement est le double de celui qui est dû au Québec. Parmi ce nombre-là, 35 % ont négocié une entente d'échelonnement de paiement avec ce gouvernement-là, et moins de 0,5 % font cession de leurs biens. Encore faudrait-il s'interroger si la cession de leurs biens était imputable à cette dette-là ou à la situation d'ensemble des contribuables concernés.

Alors, tout ceci pour dire qu'on s'engage à de la souplesse, mais dans le respect de l'équité et des obligations qu'on a, effectivement, de faire en sorte que les personnes qui doivent leur dû à la collectivité puissent effectivement le payer. Alors, donc, souplesse relativement à la perception des sommes dues par les investisseurs suite à leur acceptation de l'offre, et ça m'amène à conclure, tout comme le comité consultatif, que l'offre du ministère du Revenu traduit un juste équilibre entre des attentes légitimes des investisseurs et l'intérêt de la collectivité. C'est bien sûr que, si on ne s'intéresse qu'aux cas extrêmes, aux cas limites, des fois pathétiques, on peut être amené à conclure que l'ensemble de ce qui est proposé dans les circonstances actuelles pourrait être questionnable. Mais ce n'est pas le cas, M. le Président, et j'invite le député de Nelligan s'il a effectivement – dans le respect, cependant, du secret fiscal – de ces cas-limites-là...

Le Président (M. Côté): En conclusion, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): ...il nous fera plaisir, effectivement, de les regarder au mérite et de trouver les accommodements nécessaires permettant à la personne de rembourser son dû correctement.

Le Président (M. Côté)): Votre temps est terminé. Alors, j'entendrais le député ministériel de Marguerite-D'Youville pour cinq minutes.

M. Beaulne: M. le Président, on a parlé tout à l'heure de la question de risque et on a parlé également des bénéfices en matière de recherche et développement qui ont découlé de ces investissements-là. D'abord, je pense qu'il est important de souligner qu'une des parties fondamentales du montage financier qui était présenté aux investisseurs comportait, d'une manière ou d'une autre, un aspect de rachat de parts, et, dans ce sens, ça limitait passablement la dimension de risque. Ce n'était peut-être pas expliqué aussi clairement aux investisseurs, mais c'était néanmoins prévu. Lorsque les promoteurs et lorsque certains investisseurs ont pu s'enquérir auprès du ministère du Revenu à savoir si le montage financier était acceptable, il n'a jamais été question spécifiquement de cet aspect rachat de parts, et d'ailleurs c'était l'aspect de marketing fondamental du produit financier qui était vendu aux investisseurs. Mais vous comprendrez très bien que c'était un aspect dont on voulait parler le moins possible.

Quant aux bénéfices de la recherche et du développement auxquels a fait allusion le député de Nelligan, je rappellerai que, sur les 176 sociétés en nom collectif de recherche et développement qui posent problème, il y en a 139 qui ont fait l'objet de vérifications ultérieures par Revenu Canada afin de déterminer si des activités admissibles en matière de recherche et développement au sens de la loi avaient été exécutées pour leur compte par les corporations de recherche. Ces vérifications ont démontré que, dans 61 cas, aucune dépense admissible en recherche et développement n'avait été effectuée alors que, dans les 78 autres dossiers où des dépenses admissibles avaient été faites, la proportion de ces dépenses par rapport aux mises de fonds initiales des investisseurs était généralement inférieure à 50 % compte tenu des frais d'émission et des sommes utilisées pour le rachat des parts et que, dans la plupart des cas, la société de recherche et développement n'avait aucune activité après le rachat des parts.

Alors, vous conviendrez, M. le Président, que, dans une situation comme celle-là et surtout dans un contexte où les contribuables sont à la recherche d'une équité fiscale et où nos contribuables québécois ne veulent pas être surtaxés, il est important de traiter de façon équitable tous ceux qui subissent des préjudices par rapport aux offres de produits financiers ou de services qui leur sont offerts, et l'objectif des programmes de crédits d'impôt en matière de recherche et de développement mis sur pied par les gouvernements, autant provincial que fédéral, vise à développer cette recherche qui est une base fondamentale de notre croissance économique. Lorsque, suite aux vérifications, pas de manière partisane par notre gouvernement ou le gouvernement fédéral ou le gouvernement libéral précédent du Québec mais par le gouvernement fédéral qui, lui aussi, est impliqué dans ce dossier, il ressort que très peu d'entreprises, réellement, se qualifiaient en matière d'investissements de recherche et de développement pour lesquels ces crédits d'impôt là étaient consentis, vous comprendrez que, lorsque le gouvernement se penche sur une offre aux investisseurs qui auraient pu subir des préjudices, c'est un élément important qu'on doit prendre en considération.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député. Alors, j'entendrai maintenant un représentant de l'opposition, le député de Richmond, cinq minutes.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Président, d'abord, force nous est de constater que le ministre et ses collègues nous ramènent toujours à des réponses d'ordre très technocratique à l'intérieur du problème qui est vécu, et je vous donnerai ce matin quelques exemples qui sont, un, de mon comté, mais qui se répètent par dizaines à l'intérieur des régions du Québec. Qu'on soit en Estrie, en Beauce, en Montérégie, un peut partout sur le territoire québécois, il y a des gens qui vivent un problème aigu avec la position du ministère du Revenu actuellement.

Je voudrais ramener le ministre et ses collègues, son gouvernement au problème vécu par les familles, le problème que les gens, les individus rencontrent avec leur position. Ce qu'on veut faire ce matin, c'est vous convaincre en même temps qu'eux de trouver une solution juste et équitable. Je veux, M. le Président, pour témoigner de cette inquiétude qui règne chez les gens concernés, vous lire une lettre que je recevais, ce matin, d'un électeur de mon comté, et je laisserai le ministre y répondre et l'interpréter.

On me dit là-dessus: «M. le député, comme plusieurs de nos concitoyens du comté de Richmond, j'ai été invité à investir dans un projet de recherche et de développement, notamment dans le projet EOLA, lequel projet était consacré à la conception d'un système de ventilation adapté à la culture dite hydroponique. Le projet de recherche a été réalisé avec succès, et 50 emplois ont été sauvés grâce au résultat de cette recherche. De plus, toute l'industrie de la culture en serre bénéficie aujourd'hui des retombées de ce projet de recherche. C'est avec fierté et bonne foi que j'ai fait cet investissement, puisque, comme citoyen, je ne faisais que mon devoir en m'intégrant dans un effort collectif ayant pour but la diversification de notre économie régionale qui, comme vous le savez, est pratiquement monoindustrielle.

«Or, M. le député, le système politique a, cette fois-ci, très mal fonctionné. En effet, en changeant rétroactivement les règles d'interprétation quant à l'admissibilité des schémas financiers à la base des projets de recherche et de développement, le gouvernement a placé ma famille dans une situation intenable. Sans tomber dans le détail, le ministère du Revenu me réclame des sommes qui n'ont aucune mesure avec l'économie d'impôt à laquelle je pouvais m'attendre en investissant dans ce genre de projet. Pour mon épouse, mes quatre jeunes enfants et moi-même, cette situation est très difficile à vivre. Depuis près de trois ans, nous vivons le stress de la confrontation avec les fonctionnaires, l'insécurité et l'incertitude quant au dénouement de cette affaire. Par son attitude, le gouvernement accule mes concitoyens au désastre financier, voire la faillite.

«Lueur d'espoir l'automne dernier, un comité aviseur s'est penché sur la question, et, bien que le rapport du comité soulève plusieurs points favorables et qui appuient la position des investisseurs, la conclusion du comité est tout de même négative. Le simple citoyen est en droit de se demander si cet exercice n'a pas servi d'écran de fumée et si la conclusion n'a pas été dictée à l'avance par ceux qui ont commandé le rapport.

«Vous comprendrez, M. Vallières, notre immense désarroi face à cette situation. Malgré tout, je renouvelle ma confiance au gouvernement du Québec de s'amender et de trouver une solution à ce désastre social et financier. J'ose espérer que le gros bon sens et la justice sociale l'emporteront sur la bureaucratie rigide et inhumaine.

«Veuillez agréer, M. Vallières, mes salutations distinguées.» Et c'est signé par M. Denis Gauthier, d'Asbestos.

M. le ministre, les familles québécoises qui sont concernées veulent des réponses, pas une réponse de technocrate, pas une réponse qui se cache derrière le comité du rapport aviseur que vous avez mis en place, la vôtre, votre réponse, comment vous voyez les drames humains que vous créez vous-même, comme gouvernement.

Mais, M. le Président, vous me permettrez d'apporter une attention particulière du ministre sur sa responsabilité qu'il a de redonner la confiance aux gens des régions d'investir dans des programmes qui sont mis en place par le gouvernement, pour prendre eux autres mêmes en main la destinée de leur développement économique. M. le ministre, est-ce qu'il n'est pas de votre responsabilité de vous assurer que les gens dans les régions continuent d'avoir confiance dans les outils que crée le gouvernement pour leur développement? Et je veux rappeler au ministre, et je cite le journal Le Soleil , récemment, comme suite à une visite de son premier ministre à Rivière-du-Loup. M. Bouchard disait, et je cite l'article du journal: M. Bouchard a mentionné qu'il devrait faire des annonces en matière de développement régional sous peu. Blâmant à mots couverts le gouvernement pour son inaction: Je n'ai pas parlé des régions parce que je trouve qu'on en a trop parlé mais qu'on n'a rien annoncé de concret. Vous, M. le ministre, qu'est-ce que vous annoncez de concret pour le développement des régions?

Le Président (M. Côté): C'est terminé.

(11 h 10)

M. Vallières: Quand redonnerez-vous confiance à ces petits investisseurs qui se sont mouillés pour le bien de leur région?

Le Président (M. Côté): C'est terminé, M. le député. Alors, j'entends maintenant M. le ministre pour cinq minutes.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, ce qu'on annonce de concret et de positif pour le développement des régions et de la recherche et développement, c'est que, dans les produits auxquels ont souscrit des individus dans le domaine de la recherche et développement pendant les années qui sont visées, 96 % à 97 % des déductions qui ont été demandées par ces investisseurs-là ont été reconnues par le ministère du Revenu, autant fédéral que provincial. Alors, est-ce qu'on reconnaît effectivement l'importance de la recherche et développement? Bien sûr. Est-ce qu'on reconnaît l'importance des régions, parce qu'on sait que ces investissements-là permettent justement à des entreprises dans différentes régions de pouvoir s'implanter? Bien sûr.

On est devant un litige qui porte sur 3,7 % du total des produits dont se sont prévalus des investisseurs en recherche et développement et pour lesquels ils pouvaient bénéficier de certains avantages fiscaux. Alors, on est vraiment devant l'exception, M. le Président. Alors, qu'on dresse un portrait absolument catastrophique de ce qui se passe en disant: Écoutez, là, le gouvernement, que pense-t-il de l'importance de la recherche et développement, du développement des régions, etc.? Je pense qu'on exagère singulièrement l'importance des cas qui sont en cause même si, un par un, on doit les examiner au mérite, puisque, dans l'ensemble, je pense que les programmes qui ont été émis par le gouvernement, les produits qui ont été lancés ont connu un succès assez manifeste.

En ce qui regarde le rapport du comité, bon, un comité a été effectivement formé aux fins d'apprécier le caractère juste et équitable de la proposition originale qui est une proposition conjointe, là, au niveau du ministère du Revenu du Québec et de Revenu Canada. Ce comité, je le rappelle, est un comité indépendant formé, entre autres, de fiscalistes reconnus, et, suite à la production de ce rapport-là, on ne peut pas dire que c'est le gouvernement qui a téléguidé les réponses. Suite à la production de ce rapport-là, qui proposait un certain nombre de bonifications, j'ai été le premier à dire: On est d'accord avec les recommandations et on va appliquer les recommandations qui impliquent quand même des bonifications au-delà de celles que représentait l'offre elle-même.

Alors, quand on parle d'approche technocratique, ce n'est pas une approche technocratique, je veux dire, c'est une approche de souplesse. On aurait pu, comme on l'a fait au niveau d'autres instances, y aller simplement avec la proposition qui était sur la table et déjà réclamer les montants qui sont dus. Bon. Ça a créé une situation où, au niveau du gouvernement fédéral, 90 % des cas sont, à toutes fins pratiques, réglés. On a préféré y aller, effectivement, d'une étape additionnelle à l'initiative de mon prédécesseur, où on a mis en place, justement, un comité chargé d'apprécier tout ça – indépendant – puis il nous dit: Ce que vous faites est correct, on vous propose quelques modulations additionnelles. On dit: On les accepte. Par voie de conséquence, on produit effectivement un avis aux différents investisseurs concernés en leur disant: Bon, suite au rapport du comité dont on accepte les recommandations, voici l'offre telle que bonifiée selon les recommandations du rapport.

Peut-on, M. le Président, avoir une position plus ouverte et plus flexible que celle du ministère du Revenu du Québec dans les circonstances? Alors, M. le Président, je pense que, quand on invoque toutes sortes d'attitudes incorrectes pour avoir le ministère du Revenu là-dedans, moi, je ne souscris absolument pas à ce jugement-là. On doit, justement dans le respect des dispositions fiscales, faire en sorte que nos concitoyens paient ce qui est dû à l'État, finalement. On doit en même temps, justement, faire preuve de souplesse pour tenir compte de certains cas particuliers qui pourraient être dans une situation difficile si on appliquait bêtement et simplement les dispositions qui sont prévues. Nous avons cette flexibilité et nous l'appliquons dans le cas présent. Je vous remercie.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. J'entendrais maintenant le député de Roberval.

M. Laprise: M. le Président, je crois qu'il faut regarder le dossier, d'abord, avec l'argent qui devait être investi. Vous savez, l'argent qui devait être investi dans ces sociétés-là devait être investi dans la recherche, et, comme on le disait tout à l'heure, il y a 50 % de ces projets-là qui n'ont fait aucune recherche. Et, lorsqu'on a donné un numéro de permis... Quand on donne un permis de conduire à une personne, on ne lui donne pas nécessairement un permis pour passer sur les barres doubles. Ça ne lui donne pas le droit, non plus, d'aller à contre-courant du Code de la route, mais il a son permis de conduire. Et, pour le gouvernement, ça représente des montants inestimables. Le gouvernement estime à 68 000 000 $ le coût fiscal des montages financiers qui sont au coeur du présent débat. À ce montant, 23 100 000 $ doivent être ajoutés pour tenir compte des intérêts courus depuis 1992. C'est dire que les argents publics impliqués dans ces montages financiers et fiscaux s'élèvent à 92 000 000 $.

Selon l'offre de règlement qui a été présentée, notre gouvernement consent à réduire de 24 000 000 $ ses réclamations en impôts et à ne réclamer aucun intérêt couru, ce qui représente, M. le Président, un montant additionnel de 23 100 000 $. À cela, il faut ajouter une réduction compensatoire de 500 000 $, ce qui est accordé aux investisseurs qui ont été cotisés et qui ont payé en tout ou en partie les montants qui étaient exigés, c'est-à-dire qu'au total le coût financier de l'offre du gouvernement se chiffre à 47 600 000 $. À ce coût, il faut ajouter tous les frais administratifs qu'entraîne cette offre de règlement et qui réside dans l'obligation imposée au ministère du Revenu de traiter de nouveau les déclarations fiscales pertinentes de 6 300 investisseurs concernés qui, en général, ont acheté de deux à trois parts, ce qui implique donc plusieurs années d'imposition et plusieurs déclarations fiscales pour chacun d'eux.

Enfin, dans l'appréciation des avantages et des inconvénients de l'offre de règlement, il faut tenir compte de l'économie que constitue l'absence de débat au plan judiciaire. Selon nos amis d'en face, l'offre serait insuffisante et inéquitable. Cette affirmation est, M. le Président, contredite à sa face même par les éléments du dossier que mes collègues de l'opposition semblent, c'est le moins qu'on puisse dire, méconnaître.

Une offre en tous points semblable à celle dont nous débattons aujourd'hui a été présentée par le gouvernement fédéral aux contribuables concernés. Or, à ce jour, 90 % d'entre eux l'ont déjà acceptée. Plus précisément, les dernières données fiscales fédérales à cet égard indiquent que, au 5 mars 1996, 5 592 de ces contribuables avaient été cotisés sur la base de l'entente. De ces 5 592 contribuables, M. le Président, 1 292 ont eu droit à un remboursement de 22,3 %; 2 484, soit 42,89 %, ont payé le solde dû dans les 20 jours; 1 989, soit 34 %, sont en négociation d'une entente d'échelonnement de paiements avec le ministère fédéral du Revenu; et 27 personnes ont choisi de faire cession de leurs biens, soit, comme le disait M. le ministre tout à l'heure, 0,5 %.

De toute évidence, ces chiffres démontrent le caractère juste et équitable de l'offre que propose notre gouvernement, du moins lorsque l'on considère l'offre dans sa globalité. L'offre fédérale ayant déjà été acceptée, je dirais, de bonne grâce, par la plupart des investisseurs concernés, elle ne saurait mériter le jugement sévère que lui applique l'opposition officielle. Vous le savez, M. le Président – je me permets de le rappeler pour le bénéfice de nos amis d'en face – un comité consultatif a été chargé d'évaluer le caractère juste et équitable de l'offre.

Enfin, le comité est d'avis que l'offre, avec les améliorations proposées, traduit un juste équilibre entre les attentes légitimes des investisseurs et l'intérêt de la collectivité, qu'elle est raisonnable dans les circonstances et qu'elle permet à Revenu Québec de remplir adéquatement la mission qui lui est confiée. Il est vrai que, même si l'offre prise globalement est adéquate, au plan individuel, certains investisseurs moins fortunés ou qui ont acheté un nombre plus important de parts demeurent dans une situation financière qui leur sera tout de même difficile et que nous regrettons fermement.

En conclusion, M. le Président, j'estime que le caractère juste et raisonnable de l'offre est amplement démontré. Il ne semble poser de questions qu'aux députés de l'opposition. Si le devoir d'équité du ministère du Revenu appelait cette offre, j'ose dire que cette facette de sa mission fondamentale et le devoir qui est le sien sont pleinement remplis.

Le Président (M. Côté): En conclusion, M. le... Merci, M. le député de Roberval. Je cède la parole, maintenant, au groupe de l'opposition. Le député de Montmorency, cinq minutes.

M. Filion: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier les membres de cette interpellation pour l'accord qu'ils ont eu, le consensus pour que je puisse prendre la parole. D'entrée de jeu, je vous dirais simplement que, au-delà de l'étude technique, que j'ai bien sûr parcourue et qui est très valable, on pouvait s'attendre à ce qu'un rapport technique demandé à un comité d'experts soit conforme à la loi. M. le Président, je ne pense pas qu'on soit ici pour dire que la loi a été mal rédigée, mal écrite ou quoi que ce soit ou mal appliquée. On est ici pour voir si on n'est pas en mesure de voir comment les contribuables sont maintenant piégés par notre structure fiscale, comment les contribuables se retrouvent dans des situations où ce n'est à peu près pas possible d'appliquer correctement la loi.

(11 h 20)

La loi fiscale, maintenant, elle est faite je ne sais plus trop pour qui, mais certainement pas pour les citoyens de bonne foi. En quelque part, les citoyens sont perdus. En quelque part, les citoyens ne suivent plus ce qui se passe au niveau de la machine, et on est face, à nouveau, à une situation aberrante. Elle est aberrante parce qu'il y a des gens qui, en quelque part, ont choisi d'investir dans la recherche et le développement, ont contribué à la politique fiscale du gouvernement. Ils étaient prêts à ce qu'on se développe chez nous, M. le Président, à ce qu'on investisse des sommes d'argent. À tort ou à raison, à travers les mécanismes que le gouvernement met en place, on se retrouve, deux, trois, quatre ans plus tard, dans des situations où les gens perdent leur déduction fiscale, se retrouvent dans une précarité financière.

Je rappellerais au ministre, quand même, d'être prudent. Il semble vouloir, en quelque part, ne pas porter une attention importante parce que c'est seulement 3,7 % des investissements. M. le Président, c'est 1 700 familles. C'est beaucoup de gens, c'est beaucoup de personnes, puis c'est des gens qui nous appellent dans nos comtés et qui nous envoient des lettres. Et je pense qu'il ne faut pas prendre cette demande-là de 1 700 personnes à la légère. Je pense que c'est une revendication qui s'inscrit correctement dans notre système parlementaire.

Et je rappellerais au ministre de voir et de consulter son ministre des Finances. Je ne suis pas certain que le ministre du Revenu soit la personne qui devrait être ici avec nous aujourd'hui. Ça appartient plus au ministre des Finances de régler ce dossier-là, M. le Président. Et, la politique fiscale, elle vient du ministère des Finances, et on sait à quel point, maintenant, le ministre du Revenu a plus ou moins de latitude. Parlons de latitude pour ne pas parler de pouvoir. Sa volonté est là, mais la latitude et son pouvoir de fonctionnement sont très limités maintenant. Et je pense qu'il appartient au ministre des Finances de donner une réponse. Et je référerais le ministre, et il pourra le regarder... En 1991-1992, on avait un projet de recherche et de développement avec les universités cette fois-là, et, avec les universités, on a accepté beaucoup... Pourquoi? Pour sauvegarder la confiance de l'investisseur dans notre système économique, dans l'investissement de la recherche et développement. Et, le projet avec les universités, je peux vous dire que c'était un accommodement beaucoup plus important que ce que les gens vont avoir avec ce que le ministre propose.

Vous savez, ce que le ministre propose, oui, c'est quelque chose, mais ce n'est rien de nouveau. Éliminer l'intérêt et les pénalités, on peut, à travers différents dossiers, maintenant, au ministère, soulever des situations où on va l'enlever, l'intérêt, et où on va les enlever, les pénalités. Et, là, ce dont on parle, M. le Président, c'est un problème de fonctionnement de système, et ceux qui ont investi de bonne foi ne sont pas les responsables. Et je pense que le ministre du Revenu devrait consulter le ministre des Finances et voir comment, à l'époque, on avait vraiment trouvé une solution pour garder la confiance de l'investisseur. Et ce dont on parle, c'est la confiance des investisseurs. Notre système est basé sur la confiance. Et, quand le ministre du Revenu veut garder la confiance, si, lui-même, il ne fait pas attention à cette importante constituante dans notre système fiscal, bien, c'est le système d'autocotisation lui-même qui est remis en cause, M. le Président, et les gens se retrouvent, après ça, bien sûr, dans l'économie parallèle, souterraine, au noir et tout ce qui en découle.

Et je pense que l'objectif visé, M. le Président...

Le Président (M. Côté): En conclusion, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, rapidement. Je demande au ministre du Revenu de consulter l'accord qu'il y avait eu dans la recherche et le développement avec les universités et de voir les millions de dollars qu'on avait accordés à l'époque.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le ministre, vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Alors, en ce qui concerne les projets, si je comprends bien, au niveau universitaire, il y avait des décisions anticipées qui avaient été demandées, effectivement, puis c'était correct, donc, dans ces cas-là. Le député de Montmorency nous dit que, au-delà de l'étude technique très valable, il y a une dimension humaine derrière ça qu'il faut savoir gérer effectivement. Et c'est un défi, parce que, comme ministre délégué au Revenu et comme ministère du Revenu, nous avons l'obligation, tel qu'il l'a pertinemment soulevé, d'appliquer le régime fiscal et de l'appliquer de façon équitable, c'est-à-dire que la façon de l'appliquer dans le cas d'un concitoyen dans une circonstance donnée, s'il y a une circonstance équivalente de l'autre côté, on doit l'appliquer de la même façon. Alors, d'une certaine façon, la marge de manoeuvre du ministère du Revenu est peut-être, à un moment donné, dans certaines circonstances, assez réduite. Mais je puis vous assurer, M. le député de Montmorency, que je suis bien sensible aux problèmes de certaines familles, à l'intérieur du bloc d'investisseurs dont on parle, qui pourraient rencontrer des difficultés particulières, et, qu'on puisse trouver, à l'intérieur de ce qui est à notre portée, le maximum d'assouplissement possible, c'est ce qu'on cherche à faire.

J'aimerais rappeler aussi que les membres du comité... Vous dites que c'est un comité technique. Oui, mais ça n'a pas empêché le comité de conclure également – et très pertinemment – sur l'aspect de l'équité de la proposition, autant de l'équité à l'égard du contribuable lui-même qu'à l'égard de l'ensemble de la société. Sans rappeler ce que j'ai déjà mentionné tout à l'heure, je pense que le comité, dans ses recommandations, avait cette préoccupation.

Des gens, vous avez bien raison, ont choisi d'investir en recherche-développement, et, d'une certaine façon, on en est fort heureux. Une partie de ces personnes-là ont investi dans des produits, qui avaient été montés par des promoteurs, qui se sont avérés être de mauvais produits au sens de leur admissibilité à une déduction. O.K.? C'est de ça qu'il est question pour un volume d'à peu près 3,7 %. Ça ne cache pas, effectivement, que des situations difficiles peuvent devoir être gérées à l'intérieur de ça, mais ces produits-là ne permettant pas, de par leurs caractéristiques, et c'est expliqué de façon très claire dans le rapport dont je parlais tout à l'heure, n'ont donc pas permis aux personnes d'en retirer les avantages qu'elles escomptaient.

Et, d'une certaine façon, on peut le comprendre facilement. Quand on offre à un investisseur potentiel... Je suis un promoteur, j'offre à un investisseur potentiel la possibilité d'investir 10 000 $ en convenant plus ou moins, bon, que la personne aura la possibilité de déduire, en perte d'entreprise, 10 000 $, donc, de récupérer à peu près, grosso modo, disons à 50 % au niveau du taux marginal d'imposition, 5 000 $ là-dessus et qu'on va lui rembourser ou lui racheter sa part pour 5 000 $ quelques mois après. Donc, elle récupère la totalité de son 10 000 $ et, en plus de ça, elle pourra déduire à peu près, fédéral, provincial... c'est-à-dire bénéficier d'un crédit d'impôt d'environ 2 300 $. Il me semble que, pour quelqu'un le moindrement averti, il devrait y avoir quelques lumières qui s'allument là. Les produits qui ont été proposés par ces promoteurs-là se sont révélés être de mauvais produits, et c'est à l'investisseur, quitte à ce qu'il se fasse conseiller par des conseillers fiscaux, à juger, effectivement, si le produit qui est offert peut être intéressant, d'une part, et admissible, d'autre part. L'investisseur a une responsabilité quelque part là-dedans.

Ceci étant dit, malgré tout ce qu'on vient d'expliquer et malgré peut-être un manque de vigilance de la part des investisseurs eux-mêmes, nous sommes prêts à utiliser le maximum de ce que nous permet l'administration du cadre fiscal pour faire en sorte que les gens puissent bénéficier du meilleur règlement possible. Et je rappelle qu'il y a plus de la moitié de la facture ou du montant qui est en litige que nous acceptons, au fond, d'assumer comme gouvernement, et donc c'est l'ensemble de la collectivité qui doit payer au moins 50 % de la facture des mauvais choix qui auront été faits par des investisseurs dans ces cas-là. Alors, je pense que, dans les circonstances, même si nous devons appliquer une loi qui n'est pas toujours facile à appliquer, nous le faisons dans le respect des personnes en cause.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Je suis prêt à entendre un autre député du groupe ministériel. Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville, vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Moi aussi, j'ai vécu des cas pathétiques et je dois dire que, dans l'offre de règlement qui est sur la table, au fond, le gouvernement du Québec essaie de faire deux tiers du chemin par rapport à ce qui est réclamé.

(11 h 30)

J'ai eu la visite de gens qui s'étaient fait avoir par des promoteurs immobiliers, des gens qui s'étaient fait avoir par des vendeurs de toutes sortes et qui n'ont droit, eux, à aucune compensation que ce soit pour les pertes qu'ils ont encourues, sinon de faire rapport à l'Office de la protection du consommateur en espérant que quelque chose puisse en déboucher.

Donc, quand on propose une offre, il faut essayer d'être équitable à la fois pour les contribuables qui ont investi dans ces produits, d'une part, et pour les investisseurs de la même catégorie. Il y en a qui ont accepté des offres, il y en a qui n'en ont pas accepté, alors il faut trouver un équilibre pour que tout le monde ne soit pas traité de façon inégale.

Et je rappellerai, à ce niveau-là, que la proposition d'offre de règlement du gouvernement du Québec prévoit une réduction de 24 000 000 $ des réclamations à l'endroit des abris fiscaux. Le gouvernement consent également à ne réclamer aucun intérêt couru à l'égard des réclamations, ce qui se monte, pour le gouvernement, à un coût de 23 100 000 $. Si on ajoute à ça une réduction additionnelle compensatoire qui est accordée aux investisseurs qui ont été cotisés et qui ont payé en tout ou en partie leur cotisation, c'est un coût additionnel de 500 000 $, ce qui veut dire que le coût total, pour le gouvernement, dans l'offre qui est sur la table, est de 47 600 000 $.

Alors, par rapport à l'ensemble des contribuables, on ne répond pas entièrement à ce qui est demandé, mais on fait quand même deux tiers du chemin, et je pense que c'est un pas qui est important, puisque je rappellerai que, lorsque les investisseurs se sont sentis piégés, le tort était déjà fait, et ce tort a pu être fait sous le système mis en place, supervisé et administré par le gouvernement précédent, qui essaie aujourd'hui de se faire du capital politique sur le dos des petits investisseurs.

Et je déplore cette situation parce que de verser, au moment où on se parle, des larmes de crocodile alors que c'est vous qui avez mis en place ce système... Lorsque les investisseurs s'informaient, lorsque les investisseurs voulaient avoir des questions sur la pertinence et le bien-fondé des produits financiers qu'on leur proposait, qui leur répondait? Ce n'était pas nous autres. Nous, on est arrivés ici, on a été devant une situation déplorable. Le gouvernement du Québec a même réussi à convaincre le fédéral d'apporter une souplesse dans ses propres règlements, puisque le fédéral ne voulait rien savoir. C'est le ministre des Finances du Québec de l'époque, M. Campeau, qui est revenu à la charge, qui a écouté les doléances des investisseurs, qui a accepté de mettre sur pied un comité pour ajouter de la souplesse dans le système et qui a convaincu le gouvernement fédéral de faire certains pas du côté de la souplesse.

Alors, M. le Président, quand on regarde les efforts qui sont sur la table, par respect pour l'équité et également par respect pour les autres contribuables qui ont été victimes également de toutes sortes d'abus dans d'autres secteurs, je pense que, même si nous ne sommes pas responsables de la situation qui a été créée, il faut quand même reconnaître en toute objectivité au gouvernement actuel d'avoir pris des pas dans la bonne direction pour répondre, je conviens, pas entièrement aux doléances des investisseurs, mais au moins à une grande part.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je cède la parole maintenant au député de Montmorency pour cinq minutes.

M. Filion: Oui, merci, M. le Président. Le ministre, tout à l'heure, parlait de vigilance de l'investisseur. C'est des beaux mots, mais, dans la pratique des choses, c'est quelque chose qui est difficilement applicable. Je défie le ministre de faire une vérification sur le terrain, de voir comment ça fonctionne. Est-ce que vous pensez que, chaque fois, un simple citoyen qui veut encourager la recherche et le développement va se payer un fiscaliste pour faire une vérification du projet? Ce n'est pas sérieux, M. le Président. Il y a une question de capacité de paiement dans ça. C'est une question de confiance dans le système. Le gouvernement a une responsabilité de mettre en place des mécanismes pour assurer une espèce d'autocontrôle du fonctionnement, et, quelque part, le citoyen qui est aux prises avec le système, lui, ne fait que le subir. Il n'a pas les moyens ni la capacité d'agir avec la vigilance avec laquelle le ministre voudrait bien qu'il le fasse.

M. le Président, combien de fois même les fiscalistes vont appeler au ministère du Revenu et ils n'auront jamais de réponse? Les fiscalistes vont appeler pour avoir une interprétation. Ce n'est pas prêt, on n'a pas l'information, la politique fiscale n'est pas encore claire. Ça arrive souvent, et, quand on arrive dans ce genre de projet là, souvent les gens y vont avec une possibilité d'interprétation. Et bien sûr qu'il y a la mauvaise foi des promoteurs qui peut être en cause dans un dossier comme celui-là, mais celui qui paie pour la mauvaise foi des promoteurs, c'est le simple citoyen. Et, dans un dossier où il faut rechercher l'équité, j'en conçois et je souscris à l'équité fiscale, mais je vous dis que, en fonction de l'équité et de règlements passés dans le but de sauvegarder la confiance des investisseurs, il y a eu des règlements qui ont été ajustés en conséquence. Et, compte tenu du présent dossier, M. le Président... Et ça n'a pas été traité par le comité d'experts, à savoir par rapport à un dossier antérieur où on a eu un règlement de la politique fiscale. Ça n'a pas été amené, et pourtant j'aurais aimé entendre l'expert dire: Même à l'époque, on aurait pu appliquer la règle antiévitement pour mettre fin à tous ces scénarios-là. Ça n'a pas été fait, et je suis sûr que l'expert, qui est même ici avec nous, aurait confirmé que le gouvernement aurait pu appliquer la règle antiévitement et bousiller tout le système de la recherche et développement en se mettant sous le couvert technique, rigide, clair, net et précis, et on aurait pu tout bousiller, M. le Président.

Mais on ne l'a pas fait. Pourquoi? Parce que, en quelque part, il faut sauvegarder la confiance de l'investisseur. Il faut que, en quelque part, le petit épargnant se sente encore en sécurité dans le système fiscal et dans le système économique actuel. Et j'aurais aimé entendre l'expert, à ce niveau-là, dire: Oui, effectivement, on aurait pu faire ça, on ne l'a pas fait. Mais, si on ne l'a pas fait, c'est parce qu'il y avait une raison, une raison d'équité, de fonctionnement de système, qui fait que, dans un dossier particulier, on va accorder un redressement fiscal plus juste et plus équitable. Et, M. le Président, que le ministre arrête de penser que le citoyen ordinaire comprend la loi de l'impôt, il ne la comprend pas. Le citoyen ordinaire, il est perdu. Le citoyen ordinaire, ne lui demandez pas de se payer une consultation additionnelle pour investir dans un projet de recherche, il ne pourra jamais le faire. Vos politiques fiscales ne pourront jamais s'appliquer. Le citoyen ordinaire ne peut pas faire ça, c'est impossible.

Alors, en quelque part, le gouvernement a une responsabilité, aussi, de lui assurer un système où il va pouvoir investir en toute sécurité, et, si, le gouvernement, sa loi n'est pas assez poussée pour s'en prendre aux promoteurs plus ou moins, entre guillemets, de bonne foi, qu'il la change, sa loi de l'impôt et qu'il commence à mettre des mesures pour aller chercher ceux qui font des arnaques, entre guillemets, fiscales, M. le Président, et qui piègent le citoyen ordinaire. Si le ministre, en quelque part, considère que la loi doit s'appliquer intégralement, bien, qu'il commence à se mettre un mordant dans sa loi pour s'en prendre aux promoteurs et faire en sorte que... Son ministère ne peut pas répondre à toutes les décisions anticipées. C'est un beau débat, ça, qui n'est pas correct. Les décisions anticipées, au ministère du Revenu, elles sont limitées. Ils ne peuvent pas toutes les prendre même s'ils les recevaient toutes, puis, dans le délai des temps qu'on investit, souvent on est pris dans le temps. Une décision anticipée, il ne faut pas se mettre derrière ça. Qu'on la change, la loi, qu'on y mette plus de mordant pour s'en prendre aux promoteurs de mauvaise foi et qu'on regarde à nouveau... Et je demande au ministre de s'engager dans ce sens-là, avec le ministre des Finances, à revoir avec lui la question...

Le Président (M. Côté): En conclusion, monsieur...

M. Filion: Oui, oui, M. le Président. La question d'équité par rapport aux projets de recherche qu'il y avait eu dans les universités il y a trois ans, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Côté): Alors, votre temps est terminé. Merci, M. le député de Montmorency. Je cède la parole maintenant au député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Plus j'entends la réponse du côté ministériel, plus je suis convaincu que le système fiscal lui-même est en cause aujourd'hui. Ce n'est pas juste les cotisations des contribuables dans les projets de recherche et développement, le ministre se cache en arrière de beaucoup de réponses techniques et, aussi, il se cache en arrière de son rapport. Je voudrais citer quelques citations de ce rapport. J'ai besoin d'ouvrir une parenthèse aussi, M. le Président, que, pour une gang de péquistes, une gang de séparatistes, quand ils veulent fouiller dans les poches des Québécois et Québécoises, ils se cachent en arrière d'Ottawa assez vite, merci beaucoup. Mais je voudrais certainement citer quelques citations de ce fameux rapport que le ministre aime citer.

(11 h 40)

Mais, avant de commencer, je voudrais juste prendre quelques minutes pour lire une partie d'un paragraphe que j'ai reçu de Mme Claudette O'Connor sur la présidence elle-même de cette commission, le président qui est M. Jean Martel, président de la Commission des valeurs mobilières du Québec: Cette même Commission des valeurs mobilières du Québec m'a répondu que mon projet était un bon projet avec numéro lorsque je l'ai appelée en septembre 1991, que je n'avais pas à m'inquiéter. D'ailleurs, quelques semaines plus tard, en octobre 1991, cette commission publiait une liste des mauvais projets où il ne fallait pas investir. Le projet Moopi, que j'ai mentionné avant, n'y était pas. Ces faits sont véridiques. Le rapport, lui, est muet sur les informations données par la Commission des valeurs mobilières, organisme du gouvernement du Québec.

Voilà, M. le Président, un commentaire d'un des contribuables sur le président lui-même de cette commission. Mais le rapport a dit beaucoup de choses. Page 4: «Néanmoins, le comité ne prétend pas avoir procédé à une enquête exhaustive sur toutes les situations particulières des investisseurs.» Il veut savoir ce qui se passe dans le vrai monde. Il veut juste écouter les fiscalistes. Pour moi, c'est un dossier qui touche le vrai monde. Mais, page 4, le comité dit: Ce n'est pas quelque chose qui intéressait vraiment ce comité.

Il y a un deuxième mandat aussi, M. le Président. Le comité devrait également conseiller le ministre sur les moyens à prendre pour que ce type de situation ne se reproduise plus dans l'avenir. Ce comité, qui a été formé – quelle grande surprise – juste avant le vote référendaire, n'a pas fini son travail.

Page 58: «Toutefois, le comité s'explique mal le nombre élevé de projets qui ont trouvé preneur après que la Commission ait dénoncé publiquement les montages et que les médias aient fait largement écho à cette dénonciation et aux dangers qui guettaient les investisseurs.» Quelle grande surprise, M. le ministre, les annonces étaient en novembre 1991. Nous avons parlé des projets de 1988, de 1989 et de 1990. Faire les annonces en 1991, c'est un peu tard. «It's closing the gate when the horse has already left.»

Le comité aussi, à la page 62: «Le comité regrette que ces informations n'aient pas amené les autorités fiscales à entreprendre plus rapidement la vérification de ces sociétés.» Assez important, cette phrase-là. Le comité regrette que cette information n'ait pas été amenée. Il parle aussi, M. le Président, du comportement et de la bonne foi de ces simples investisseurs, de ces simples citoyens.

Les conséquences malheureuses de l'administration d'un régime fiscal imparfait, bien, c'est les citoyens qui sont pénalisés. Le ministère n'accepte aucune responsabilité dans ce dossier. Actuellement, l'offre qu'ils ont proposée est plus favorable pour les projets qui n'ont pas fait de recherche et développement. C'est assez bizarre, M. le Président, que l'offre, avec toutes ses technicalités, favorise les projets qui n'ont pas fait de recherche et développement.

Une voix: Bravo!

M. Williams: M. le Président, il me semble que c'est... Et aussi question la fameuse question de l'intérêt. Dans la lettre qui a été préparée par les fonctionnaires pour les députés du côté ministériel, on pourrait également annuler les intérêts. Ce n'est pas 100 % garanti, M. le ministre. Avec ça, bien sûr, M. le ministre délégué et M. le Président...

Le Président (M. Côté): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Williams: ...on doit maintenant mettre d'abord et avant tout le citoyen dans ce dossier. Arrêtez de vous cacher derrière les technicalités et radiez ces dettes artificielles...

Le Président (M. Côté): Merci, monsieur...

M. Williams: ...maintenant, M. le ministre.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de Nelligan. Je cède la parole, maintenant, à M. le ministre pour cinq minutes.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Je retiens les remarques et les suggestions du député de Montmorency en ce qui regarde le régime fiscal et je rappelle qu'on aura, d'ici l'automne, l'occasion, justement, d'une certaine révision, sous la responsabilité du ministre des Finances, de certains aspects du régime fiscal. Alors, c'est peut-être le temps, justement, de prendre en considération ce genre de suggestion, et on le fera très certainement.

D'autre part, je veux juste vous dire que je comprends également l'argument de dire: Bien oui, mais, l'investisseur moyen ou ordinaire, là, est-ce qu'il peut avoir facilement accès à des conseils de fiscalistes? Bien, moi, je me dis simplement, sans mettre la faute sur les investisseurs parce que je pense que le problème est du côté des promoteurs, carrément, qu'il faut comprendre aussi que, si on demandait, je ne sais pas, à mon fils d'investir 10 000 $ à 30 000 $ dans un produit de recherche et développement, je demanderais conseil. On est rendu dans des sommes quand même substantielles à ce moment-là. Par ailleurs, l'investisseur, je pense, a carrément, de notre part, un préjugé favorable, puisque, déjà dans la proposition originale, nous assumions, au niveau du montant en litige, plus de 50 % du montant. Donc, ce préjugé favorable là, il existe, et je pense qu'on l'incarne bien quand on y ajoute les recommandations additionnelles ou complémentaires contenues au rapport de nos experts.

Je reviens maintenant à l'intervention du député de Nelligan. Quand il nous reproche de nous cacher derrière le rapport et qu'il est le premier, une minute après, à le citer presque au complet, bien, je pense qu'il nous fait un reproche qu'il ne pourra pas tenir longtemps. Je rappelle qu'on est devant un rapport d'un comité d'experts, un rapport d'un comité de gens indépendants qui ont produit, effectivement, d'excellentes recommandations autant sur le plan technique de la chose que sur le plan de l'équité, et on serait bien mal avisé de ne pas s'en inspirer.

On nous dit: Vous vous cachez derrière le fédéral. On ne se cache pas derrière le fédéral, on met sur la table, publiquement, des éléments d'information qui m'apparaissent être tout à fait probants quant à la valeur de la proposition. Si, au niveau, effectivement, de Revenu Canada, on a déjà réglé, sur la base d'une même approche ou à peu près, 90 % des cas, alors que c'est du double de la facture dont il est question, pour quelle raison ce règlement-là ou cette offre globale là sont-ils si aberrants quand on parle du ministère du Revenu du Québec? Il faudrait qu'on nous l'explique.

Je ne comprends pas, M. le Président, la logique de l'opposition officielle quand elle nous reproche les pots cassés et qu'elle nous dit en plus: Vous vous cachez derrière ce qu'aurait supposément fait ou pas fait le gouvernement précédent, du temps des libéraux. On met sur la table simplement des choses qu'on doit mettre sur la table. S'il y a des pots cassés, c'est les leurs qu'on doit essayer de régler dans le moment, et de façon équitable pour les concitoyens qui sont des payeurs de taxe, pour ceux qui n'ont pas été mis là-dedans et qui paient leurs impôts, aussi à l'égard de ceux qui ont un problème, dans le moment, à avoir un traitement qui tienne compte d'une équité, au sein de la collectivité. C'est ce qu'on essaie de faire. En même temps, je pense, qu'il y a une position de compassion à l'égard des personnes qui sont prises avec ce problème-là dans le moment, qu'on a carrément abusées avec des produits qui n'avaient pas de bon sens. C'est devant ça qu'on est. Et, cette compassion-là, on l'affiche de façon très nette par l'offre de règlement qu'on a mise sur la table et par les compléments d'amélioration que nous suggère le rapport. Ça ne peut pas être plus clair que ça, M. le Président.

Et j'aurai l'occasion de revenir un peu plus tard sur le délai de réponse. Le délai de réponse, le délai de traitement du ministère du Revenu, c'est toute la question de notre régime d'autocotisation qui est en cause dans le moment, où, effectivement, on procède à une vérification sommaire des rapports d'impôts de façon à permettre aux contribuables de recevoir leur remboursement ou leur cotisation, mais d'être fixés le plus rapidement possible sur leur situation au plan fiscal pour une année donnée. S'il fallait attendre pendant deux, trois ans, avant de donner le fin détail de la réponse pour un rapport d'impôts qui est produit, les gens seraient dans cette insécurité-là pendant deux puis trois ans. Bien, voyons donc! Alors, on commence justement par une vérification sommaire, sur la base de ce qui est produit – est-ce que tous les reçus sont là, etc.? – et on procède à la cotisation ou au remboursement. Bon, ça, c'est la façon normale. Et, par la suite, on y va de façon plus détaillée, sur la base d'un certain nombre de choses que je pourrais vous expliquer par ailleurs, mais le temps m'en empêche. Alors, je conclus là-dessus. Je pense qu'on a fait, dans les circonstances, ce qui était correct de faire, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Je suis prêt à entendre un autre député du groupe ministériel, le député de Roberval, pour cinq minutes.

M. Laprise: Merci, M. le Président. Alors, comme plusieurs autres de mes collègues de cette Assemblée, j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs citoyens et citoyennes de mon comté qui ont acheté des parts de sociétés de recherche. Parmi les reproches qui sont formulés, l'un de ceux qui revient régulièrement, est celui voulant que le ministère du Revenu ait accordé aux promoteurs un numéro d'abri fiscal et que ce numéro ait incité plusieurs citoyens à investir dans les soi-disant abris fiscaux. Je me suis donc attardé à obtenir toutes les informations pertinentes sur cette procédure d'obtention d'un numéro d'abri fiscal et je dois conclure que ceux qui ont brandi un tel numéro à la face des investisseurs potentiels en leur faisant croire que des avantages fiscaux y étaient rattachés ont purement et simplement abusé de la bonne foi et de la crédibilité de la population.

En effet, depuis 1990, les dispositions de la Loi sur les impôts du Québec obligent le promoteur d'un abri fiscal à demander au ministre du Revenu d'attribuer un numéro d'inscription à l'abri fiscal qu'il entend mettre en vente. Cette demande doit comporter divers renseignements, dont un engagement à l'effet que les livres et registres à l'égard de l'abri fiscal seront gardés et tenus en un lieu jugé acceptable par le ministère. Sur réception d'une demande, la loi prévoit que le ministre du Revenu doit attribuer un numéro d'inscription à l'abri fiscal, et, comme je le disais tout à l'heure, ce numéro d'inscription, ce permis, ne donne pas tous les droits et n'évite pas également à un citoyen de respecter l'ordre des choses.

Le promoteur se doit d'obtenir un tel numéro avant d'émettre ou de vendre des abris fiscaux, il doit aussi fournir ce numéro à toutes les personnes qui acquièrent un abri fiscal. Le promoteur doit cependant inclure le texte suivant dans toute déclaration qu'il fait à l'égard du numéro d'inscription de l'abri fiscal: «Le numéro d'inscription attribué à cet abri fiscal doit figurer dans toute déclaration d'impôts sur le revenu produite par l'investisseur. L'attribution de ce numéro n'est qu'une formalité administrative et ne confirme aucunement le droit de l'investisseur aux avantages fiscaux découlant de cet abri fiscal.» De plus, ce texte doit également apparaître sur les feuillets de renseignements que le promoteur transmet à l'investisseur aux fins de la déclaration de revenus de ce dernier.

Comme on peut le constater, M. le Président, le numéro d'abri fiscal s'adresse d'abord au promoteur. Le fisc désire que les vendeurs d'abris fiscaux les enregistrent et lui disent où seront les livres comptables qui pourront permettre une vérification éventuelle, voir si vraiment ils correspondent à l'objectif de cet abri fiscal qui était, à ce moment-là, l'objectif de recherche. Dans la mesure où le numéro est transmis par le promoteur à l'investisseur, la législation prévoit que le promoteur doit mettre en garde l'investisseur en l'informant que le numéro n'est qu'une identification administrative et qui ne confirme en rien le droit à des avantages fiscaux. C'est l'objectif qui confirme le droit aux avantages fiscaux, l'objectif de recherche, et il n'était pas toujours dans tous les projets, cet objectif de recherche là. Il n'a pas été atteint, comme l'exigeait l'abri fiscal.

(11 h 50)

Comment se fait-il que des investisseurs aient pu attacher autant d'importance à un numéro d'identification si ce n'est que, dans une certaine mesure, des personnes ont abusé de leur crédibilité? Rappelons, M. le Président, qu'une automobile n'est pas nécessairement en bon état de fonctionnement même si elle a un numéro de licence. Alors, le numéro d'enregistrement dont il est question est de la même nature. Rappelons surtout à toute la population qu'un placement est un placement et qu'il est essentiel de s'assurer intrinsèquement un bon placement financier. Je donnerai un exemple. Dernièrement, j'ai eu quelqu'un, à mon bureau, qui est venu me voir. Il a investi tout son avoir, soit 200 000 $, dans une mine d'or en Afrique alors qu'on lui disait qu'il pourrait en rapporter 1 000 000 $. Alors, il a mis tout son avoir, 200 000 $, sans prendre d'autres informations.

Alors, certains promoteurs ont cherché à faire du numéro d'enregistrement un instrument d'accréditation de leurs dires ou certains investisseurs ont voulu le considérer comme une garantie financière à l'égard de leurs placements. Les autorités fiscales ne peuvent évidemment en être tenues responsables. C'est pourquoi je me dois de concourir au rapport du comité consultatif qui a été formé par le gouvernement et de conclure comme lui que l'offre du règlement qui est faite est raisonnable. Il est vrai que le gouvernement a un devoir social vis-à-vis des investisseurs, mais il est aussi vrai que le gouvernement se doit de protéger la population et, parfois, de suppléer à la témérité de certains, et, si on a des choses à faire pour corriger cette inquiétude-là, soyez assuré qu'on va le faire dans les prochains mois.

Alors, je vous demande sincèrement, M. le Président, n'est-ce pas précisément l'objet même de l'offre en particulier si on considère l'annulation des quelque 24 000 000 $ d'intérêts courus sur les créances dues? Nous avons des devoirs vis-à-vis des investisseurs...

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de Roberval.

M. Laprise: ...mais aussi vis-à-vis des promoteurs.

Le Président (M. Côté): M. le député de l'opposition, M. le député de Nelligan, pour cinq minutes.

M. Williams: Merci, M. le Président, il me semble que, chaque fois qu'on parle, le côté ministériel commence à comprendre un peu mieux, parce que ça touche le vrai monde, cette situation, et on doit corriger la situation mieux que vous ne l'avez fait jusqu'à maintenant. Nous avons eu des pertes d'emplois dans ce dossier, nous avons eu des arrêts de travail. Il y a un drame humain dans cette situation, et on doit discuter de ça. Ils ont eu les feuillets, mais ils ont aussi, selon le document du ministère déposé au caucus du Parti québécois l'autre jour, déjà 27 contribuables ayant fait cession de leurs biens. Peut-être, comme la manchette le dit, posséder une maison, une voiture est un privilège, estime le fisc. C'est une nouvelle politique de ce parti, mais ça va mal. Ça va mal quand on commence à faire la cession des biens.

Je voudrais encore une fois citer quelques exemples de vrai monde, de contribuables de bonne foi qui sont maintenant recotisés à cause du système fiscal. Il y a une lettre de Mme Hélène Labrèche: «Savez-vous que, dans mon cas personnel, j'ai investi 39 000 $ empruntés via les institutions financières et que je n'ai eu, comme allégement fiscal, que la modeste somme d'environ 5 000 $ en tout. Aujourd'hui, non seulement n'ai-je aucune part dans lesdites compagnies, mais le gouvernement me réclame une somme de 15 000 $, trois fois plus.»

Une lettre à Jean-Pierre Charbonneau, le président, ici: «Ma situation financière est remise en question. Je devrai vendre ma maison. Tous mes plans de retraite sont désormais en suspens. Les projets universitaires de mes deux enfants sont à revoir. Mon épouse est au bord de la dépression.» Ça continue.

Une lettre que j'ai reçue dans mon comté: «J'ai bientôt 50 ans et, toute ma vie, j'ai travaillé très dur pour ramasser quelques économies qui se sont métamorphosées, maintenant, en dettes impressionnantes.»

J'ai reçu une lettre, aussi, d'un autre commettant qui a parlé de son expérience qui, comme il l'a dit... «In my own case, I'm now looking to have to pay back roughly 51 000 $ which have come out of my personal savings, my RRSP and my borrowed money which will, to say the least, be a financial disaster to me and my family.»

Ça continue, M. le Président. Une lettre à Denis Lazure, député du comté de La Prairie: «Je suis un contribuable bien ordinaire. J'avais confiance en notre système économique et je crois que ce dernier, avec le gouvernement, m'ont amené en dessous. J'ai une famille de cinq enfants, et, s'il faut que je rembourse les cotisations, je devrai réhypothéquer ma maison et donc diminuer ma contribution pour les études postsecondaires de mes enfants.» Ça vient de M. Leguerrier, de La Prairie.

J'ai reçu une autre lettre de M. Archambault: «Cette situation est inacceptable. Le fisc me réclame jusqu'à 30 000 $ alors que mes économies d'impôt ne représentent que 10 % de ce montant.»

Il y a une pile de dossiers comme ça, M. le ministre. C'est toutes des lettres de contribuables. C'est des lettres de contribuables de bonne foi qui ont mis leur argent dans des projets de recherche et développement. C'est des lettres signées individuellement. M. le ministre, je pense qu'on doit certainement tenir compte que ça fait mal à ces personnes. Une autre personne doit rembourser 60 000 $ aux niveaux fédéral et provincial. C'est des chiffres énormes, M. le ministre.

Le Président (M. Côté): M. le député de Nelligan, veuillez vous adresser, s'il vous plaît, à la présidence.

M. Williams: Je m'excuse, mais c'est des chiffres énormes, 60 000 $, M. le Président. Je pense qu'on doit maintenant arrêter tout ça. On doit mettre, comme je l'ai dit avant, les simples citoyens, d'abord et avant tout, dans ce dossier. On doit conclure qu'ils ont mis leur argent de bonne foi, qu'ils ont suivi les règles. Vous avez le pouvoir, M. le ministre, comme vous l'avez fait pour les hippodromes, de radier ces dettes si vous le voulez, si vous avez le courage de le faire. C'est difficile d'admettre des erreurs. On fait ça ici ensemble, mais ce ne sont pas les simples citoyens qui doivent payer pour les erreurs de notre système.

Le Président (M. Côté): Alors, votre temps est terminé, M. le député de Nelligan. Merci beaucoup. Alors, je vous cède la parole maintenant, M. le ministre, pour votre dernière intervention de 10 minutes.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, c'est un point de règlement peut-être, j'avais cru comprendre qu'il restait une intervention de cinq minutes pour un député ministériel.

Une voix: Non.

M. Bertrand (Portneuf): La gestion du temps nous amenait...

Le Président (M. Côté): Elle a été prise déjà.

M. Bertrand (Portneuf): Elle a été prise déjà.

Le Président (M. Côté): L'intervention du député de Montmorency.

M. Bertrand (Portneuf): Très bien. M. le Président, les données que nous présente le député de Nelligan, on doit certainement tenir compte de ces chiffres et on en tient compte, mais je lui soumets respectueusement que ce sont des données ou des situations qui sont décrites avant l'offre. Je veux dire, justement, suite à un certain nombre de situations, là, celles-là étant des exemples de situations, le ministère du Revenu et le gouvernement y vont d'une offre tout à fait en ligne avec les recommandations du rapport du comité. Alors, je pense qu'on voit là certainement une ouverture assez manifeste de la part du gouvernement.

(12 heures)

En ce qui regarde la question de la remise de taxes, encore là, il y a une question d'équité dans l'administration du régime fiscal qui se pose. Nous avons déjà la possibilité d'adopter un certain nombre de dispositions permettant justement d'alléger ce que doivent – et j'insiste sur «ce que doivent» – certains investisseurs suite à la vérification que nous avons faite, d'alléger les montants en cause de plus de 50 %, plus d'autres dispositions que j'ai longuement expliquées. Alors, les outils à la portée du gouvernement et du ministère du Revenu doivent être utilisés, justement, dans une perspective d'équité à l'égard des personnes qui paient leurs impôts, à l'égard des différentes personnes qui peuvent avoir un dû, et on doit appliquer les règles de façon correcte pour tout le monde.

J'aimerais rappeler un peu ce qu'est la fiscalité, ou certaines dispositions de la fiscalité, à l'intention du député de Nelligan. C'est, par définition, un système de droits accessoires à des situations créées par des contribuables. Il ne faut jamais oublier ça. D'une situation donnée à laquelle un contribuable a décidé de participer il peut découler ou non des conséquences fiscales, tel que prévu par la loi, et, pour pouvoir prétendre avoir droit à un avantage ou à un statut fiscal particulier, le contribuable se doit de se prévaloir d'un produit ou créer une situation où il rencontre les prérequis qui sont exigés par la loi.

Alors, dans le cas qui nous concerne, il y a des contribuables qui voulaient se prévaloir de toutes les déductions et crédits prévus par la Loi sur les impôts en matière de recherche et de développement, et on a constaté qu'ils n'avaient pas rencontré ces prérequis-là. Alors, les véhicules d'investissement utilisés dans ces montages et les engagements pris par les promoteurs – souvent de façon occulte, M. le Président – pour réduire l'exposition des investisseurs aux risques associés au type d'abri fiscal font inéluctablement en sorte que, aux yeux de la loi, les investisseurs n'ont droit à aucun crédit d'impôt et n'ont pas droit de réclamer l'ampleur des pertes qu'ils pensaient pouvoir initialement réclamer. C'est devant ça qu'on est. Alors, c'est un argument qui, à lui seul, suffit pour contrer l'accès au crédit d'impôt et à la totalité des pertes originalement réclamées par les contribuables.

Cependant, par une interprétation que le comité consultatif ad hoc qualifie lui-même de large, l'offre permet tout de même de bénéficier d'un traitement fiscal optimal. J'aimerais qu'on en tienne compte, M. le Président. Au surplus, notre ministère va surseoir au paiement des intérêts déjà courus, et j'ai instruit le Centre de perception fiscale de considérer, pour les contribuables pouvant être en difficulté, l'échelonnement du paiement de la dette fiscale et la possibilité de surseoir pour l'avenir au paiement partiel ou total des intérêts de la dette restant à encourir.

Alors, je pense que, dans les circonstances, nous nous prévalons des dispositions à notre portée et que nous les appliquons de façon très large et libérale, ce qui m'amène à faire état des impacts qu'un règlement plus généreux pourrait avoir sur l'ensemble des contribuables. Le système québécois d'imposition du revenu repose sur le principe de l'autocotisation, je l'ai dit tout à l'heure, et ça suppose que les contribuables observent spontanément la loi et qu'ils sont incités, d'ailleurs, à le faire. Et c'est un comportement qui est conditionné par la perception qu'il a d'être traité de la même façon, le contribuable, que les autres contribuables par l'administration, et aller au-delà de cette attitude-là, de la part du ministère du Revenu, mais dans le cadre, notamment, de cette offre de règlement puis offrir un règlement plus généreux, aggraverait la perception d'injustice qui est malheureusement celle de certains. Alors, au plan des principes, il ne m'apparaîtrait pas souhaitable d'insister d'aller plus loin parce que ça pourrait inciter les contribuables québécois, et surtout ceux qui ne sont pas partie à ce règlement, à observer moins spontanément la loi, ce qui, par voie de conséquence, pourrait sérieusement remettre en question le principe d'autocotisation.

Je rappelle, M. le Président, que l'interprétation large de la loi amène l'offre de règlement à une hauteur de 47 000 000 $ – plus de 50 % – que le comité précité concourt à la position du ministère du Revenu et trouve l'offre de règlement fort raisonnable dans les circonstances, que, considérant l'offre de règlement faite par le ministère du Revenu du Canada qui, elle, a été acceptée par 90 % des contribuables, on peut imaginer, effectivement, que l'offre a du sens. Et, considérant également certains aspects, j'oserais dire, ténébreux, des montages financiers – et, là, je vise directement ceux qui ont proposé ces montages-là et non pas les victimes que sont, là-dedans, les investisseurs, malheureusement – je trouve que le projet de règlement est on ne peut plus équitable et tout à fait raisonnable.

Alors, dans un contexte où le Québec se mobilise pour s'apprêter à faire, de façon sérieuse, le ménage dans ses finances publiques, je vois mal, aussi, comment le gouvernement pourrait aller au-delà de l'offre de règlement qu'il a déjà faite. Mon ministère a un rôle ingrat à jouer, celui de percevoir et de conserver les deniers publics et de le faire dans l'équité. Il a tracé une ligne, ligne au-delà de laquelle je ne suis pas prêt à aller. Aller au-delà de cette ligne et bonifier l'offre de règlement équivaudrait, à notre avis, à une collectivisation outrancière auprès de tous les contribuables québécois des pertes que quelques milliers d'investisseurs, malheureusement, ont subies pour les raisons que j'ai expliquées il y a quelques instants.

Et je peux vous assurer, M. le Président, que c'est mon intention, et j'ai donné des directives très claires à mes fonctionnaires à cet égard, que nous allons appliquer les mesures qui sont prévues de la façon la plus correcte et la plus humaine possible. Nous sommes bien conscients qu'un certain nombre de familles ou d'investisseurs pourraient être dans une situation financière difficile. Nous sommes prêts à utiliser toute la marge de manoeuvre que nous possédons, et nous croyons le faire actuellement, pour faire en sorte que ces personnes-là puissent régulariser leur situation dans des conditions correctes, puissent avoir l'information, également, qui puisse leur permettre de bien apprécier l'offre de règlement qui est sur la table. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, nous avons prévu, dans ce qui a été envoyé, un numéro de téléphone où un contribuable concerné peut appeler pour avoir les réponses qu'il estime nécessaires pour juger, justement, du caractère de l'offre et savoir, justement, dans son cas particulier, ce que l'offre implique.

M. le Président, je puis vous assurer, au nom du gouvernement et de l'ensemble de mes collègues, ici, du côté ministériel, que les cas devant lesquels nous sommes seront traités avec toute l'humanité possible, toute la souplesse possible et également – et, là, je m'adresse à l'ensemble des contribuables québécois – avec toute l'équité nécessaire dans ces circonstances. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Alors, le dernier 10 minutes appartient au député interpellant. Donc, je cède la parole au député de Nelligan pour 10 minutes.

M. Williams: Merci, M. le Président. J'ai dit au début que j'allais défendre les intérêts des contribuables de bonne foi qui ont mis leur argent dans notre projet de recherche-développement. Je ne suis pas convaincu que, avec les paroles du ministre délégué, ils soient vraiment convaincus qu'il a compris leur problème personnel ni, actuellement, ce qui se passe au ministère.

Nous avons parlé des abris fiscaux de recherche-développement, et ils ont tous questionné la question de rachat. Dans tous les programmes de capital de risque, dans tous les abris fiscaux, il y a un rachat, un concept de rachat, 68 % dans les programmes de risque de capital. C'est quoi la différence, M. le Président? C'est quoi la différence entre les abris fiscaux de recherche et développement et ceux dans le capital de risque, avec un rachat de 68 % qui est au-dessus de la moyenne de rachat dans les projets de recherche et développement? C'est quoi la différence avec les crédits d'impôt dans le Fonds de solidarité du Québec où 125 838 contribuables ont mis leur argent? Plus de la moitié fait plus de 40 000 $, et ils ont fait 66 %, les crédits d'impôt, pour un total de 50 000 000 $. Pas un total de 47 000 000 $, comme vous avez mentionné, mais 50 000 000 $ par année ou plus, peut-être 60 000 000 $. C'est quoi la différence? Et, M. le ministre délégué, M. le Président, si le Fonds de solidarité du Québec ne fait pas exactement ce qu'ils ont fait, est-ce que ces 125 000 personnes vont être recotisées? Est-ce que c'est la nouvelle approche du ministère du Revenu?

J'ai entendu dans les dernières paroles du ministre délégué au Revenu qu'il a fait tout son possible. Avec ça, j'ai compris qu'on doit aller au vrai ministre du Revenu, le ministre des Finances, qu'on doit aller à un pouvoir plus élevé parce que, lui, n'est pas capable d'aller plus loin que ça.

Il a dit aussi, M. le ministre, M. le Président, qu'il y a des cas qui n'ont pas respecté toutes les règles, qu'il y a les cas peut-être frauduleux. Moi, je prends l'exemple qu'il y a au moins deux péquistes qui ont voté illégalement. Est-ce que je dis que tous les députés péquistes votent illégalement? Non. Je pense qu'on doit trouver où sont les problèmes et corriger ces problèmes. Ne blâmez pas tous les citoyens de bonne foi, s'il vous plaît.

M. le Président, devant cette faible défense, le comportement dans ce dossier, il me semble que nous avons besoin de réétablir le principe qui est en cause, le principe de justice et d'équité.

(12 h 10)

Les personnes, les Québécois et les Québécoises, ont mis leur argent selon leur compréhension des règles pendant trois ans avec aucun avis, aucune mention. Au contraire, rien avant novembre 1991. Je pense qu'on ne peut pas pénaliser ces personnes-là. Je trouve ça malheureux que le ministre délégué n'ait pas eu plus de députés avec lui, aujourd'hui, qui trouvaient le sujet assez intéressant. J'ai apprécié l'intérêt du député de Maskinongé qui a été ici toute la journée, sans parler. Mais j'apprécie au moins son intérêt parce qu'il n'y a pas beaucoup de députés ministériels qui ont pris ça comme un dossier sérieux.

Nous avons démontré, M. le ministre délégué, M. le Président, la bonne foi des contribuables. Nous avons démontré que, effectivement, ils ont suivi les règles, qu'ils ont fait tout ce qu'ils étaient capables de faire. Sur toutes les questions de décisions anticipées, c'est clair – page 2 de votre rapport – on avait cessé depuis le 25 octobre ces décisions anticipées.

M. le Président, les contribuables, maintenant, veulent avoir plus qu'une réponse technique, des excuses. Les réponses technocrates disent que, effectivement, le système ne marche pas à 100 % correctement. Ils veulent que le gouvernement, leur gouvernement, dise: Oui, ils ont eu un problème, nous nous sommes trompés, le système ne marche pas à 100 % correctement, et nous avons besoin de corriger cette situation, mais pas sur votre dos. Nous allons respecter que, comme pour tous les autres systèmes d'abris fiscaux, comme pour le Fonds de solidarité du Québec, comme pour le capital de risque, toutes les choses comme ça, vous avez droit à certains privilèges et avantages fiscaux. Ça ne marche pas, on doit arrêter. Ça, je peux comprendre, mais on doit s'assurer que ces personnes ne sont pas pénalisées.

Ils ont eu un vide juridique certainement. Ils ont eu beaucoup de vides dans toute cette question, M. le Président, et je pense que ce n'est pas le simple citoyen qui doit payer pour tous ces problèmes. Nous avons discuté des lacunes dans le rapport. Je pense que M. le ministre délégué doit maintenant refaire son travail, réétudier tous ces cas dont nous sommes en train de discuter. Il doit redonner la confiance dans le système fiscal. Il doit retourner la confiance dans tous les projets de recherche et développement. Avec vos chiffres, vous avez vous-même démontré que, maintenant, il y a une chute de participation dans ces projets parce que, maintenant, la population québécoise a perdu confiance dans ce gouvernement et certainement dans le régime fiscal, parce que, selon les réponses du ministre, on dit que c'est leur affaire, que c'est leur responsabilité et que, si ça prend trois ans au ministère du Revenu pour trouver les problèmes, c'est eux autres qui paient.

Cette fois-là, c'est 1 000 contribuables de bonne foi qui ont mis leur argent dans la recherche et le développement. La prochaine fois, M. le ministre, avec ce système, ça peut être nous, ça peut être vous, ça peut être un autre contribuable qui a compris les lois d'une autre façon, qui n'est pas un fiscaliste, qui ne comprend pas toutes les règles. Avec ça, M. le Président, au moins, aujourd'hui, nous avons personnalisé le débat, et ce n'est pas juste un débat de chiffres. Ce n'est pas juste un débat sur les abris fiscaux, c'est un débat sur la vie de plusieurs milliers de familles québécoises qui, maintenant, passent par un drame humain. Peut-être que ça n'intéresse pas le ministre délégué mais, nous, de notre côté, ça nous intéresse beaucoup. La vie, la qualité de vie de ces personnes ne peut être mise en péril à cause des fautes du système fiscal.

Nous n'avons pas un groupe de 10 000 ou 6 000 ou 8 000 fraudeurs québécois. Nous avons une responsabilité. Vous pouvez radier les dettes, M. le ministre délégué. Mais, si vous ne pouvez pas aller jusque-là, au moins, s'il vous plaît, trouvez un système qui assure que les contribuables ne paient pas trois fois plus cher que les avantages fiscaux qu'ils ont eus. Au moins, qu'ils ne paient pas plus que les crédits qu'ils ont eus. Je pense, M. le ministre, que vous pouvez prolonger le temps d'étudier parce que ce n'est pas le temps maintenant, parce que, maintenant, il y a plusieurs personnes qui doivent signer cet ultimatum, ce chantage cet après-midi, peut-être lundi.

Mais, M. le Président, j'ai reçu une lettre du Protecteur du citoyen. Il y est dit: «Je désire vous informer que nous procédons actuellement à une enquête systémique sur ce dossier et, lorsque l'enquête sera complétée, je vous communiquerai les résultats.» Le Protecteur du citoyen est en train de faire une recherche sur les problèmes, les difficultés que rencontrent certains contribuables à l'égard du ministère du Revenu pour avoir investi dans des projets de recherche et développement. Le Protecteur du citoyen trouve que les citoyens sont importants. Avec ça, M. le ministre délégué, j'espère que vous allez au moins donner une chance au Protecteur du citoyen de faire son travail, d'assurer que, effectivement, le système ne traite pas les citoyens d'une façon injuste et non raisonnable. C'est un acte assez important que le Protecteur du citoyen ait accepté cette enquête, et je pense qu'on doit lui donner le temps nécessaire pour trouver toutes les informations. Et je pense qu'il va trouver une approche beaucoup plus humaine que ce que j'ai entendu aujourd'hui.

Je pense, M. le ministre délégué, que nous avons besoin de tenir compte de toutes les choses que nous avons entendues aujourd'hui. Nous avons besoin, maintenant, que vous disiez, effectivement, comme vous l'avez fait pour les hippodromes: Ils ont fait une erreur. Et j'espère que vous allez avoir le courage – si le ministre du Revenu vous laisse le pouvoir de faire ça – de prendre une décision dans ce dossier. Je pense qu'il a besoin de prendre une décision dans ce dossier et d'assurer que...

Le Président (M. Côté): En conclusion, M. le député.

M. Williams: ...les contribuables ne paient pas pour les fautes de notre système fiscal. M. le Président, je voudrais remercier M. Landry d'avoir laissé le temps au ministre délégué, aujourd'hui, d'avoir une chance de parler sur ces dossiers. Merci beaucoup.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député. Alors, la sous-commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Et j'en profite pour remercier les représentants de l'opposition, de même que M. le ministre et aussi les députés ministériels pour la collaboration qu'ils nous ont apportée. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 17)