Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, messieurs! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Revenu, programme 1, pour l'année financière 1996-1997.

J'aimerais connaître du secrétaire s'il y a des remplacements qui nous ont été demandés.

Le Secrétaire: Oui, nous avons un remplacement. Donc, M. Williams (Nelligan) remplace M. LeSage (Hull).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Avant le début des travaux de notre commission, j'aurais une motion à déposer pour régler un petit problème technique. Puisque, vendredi, le ministre du Revenu sera en interpellation au salon bleu, et puisque ça relève de cette commission-ci et que cette même commission doit aussi procéder à l'étude des crédits d'un autre ministère, nous devons créer une sous-commission.

(10 h 10)

Donc, conformément à l'article 150 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour faire exécuter le mandat de l'Assemblée nationale de procéder à l'interpellation du vendredi 19 avril 1996 sur le sujet de la recotisation à l'égard des projets de recherche et de développement par une sous-commission de la commission du budget et de l'administration.

Que soient membres de cette sous-commission les députés ministériels suivants: M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-Bourgeoys) et M. Côté (La Peltrie); et les députés de l'opposition officielle suivants: M. Bordeleau (Acadie) et M. Bourbeau (Laporte).

Que cette sous-commission soit présidée par moi-même, soit le député d'Arthabaska, et que les remplacements temporaires des membres de cette sous-commission puissent être effectués conformément aux remplacements des membres d'une commission parlementaire.

Est-ce que les membres de cette commission sont d'accord à créer cette sous-commission?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? Bon, c'est bien. C'est parfait, c'est fait.

Maintenant, pour vous rappeler l'enveloppe de temps alloué à l'étude des crédits, une période de six heures a été allouée pour l'étude du programme relevant du ministère du Revenu, répartie de façon suivante: 3 h 30 min, ce matin, soit de 10 heures à 13 h 30, et de 14 h 30, cet après-midi, à 18 h 30.

Et, avant le début, aussi, le ministère du Revenu a déposé deux documents: la version corrigée des tableaux apparaissant à la page 175 des «Renseignements supplémentaires» pour les crédits 1996-1997, que je vais vous distribuer – c'est une correction mineure – et un autre document qui a été déposé, qui va corriger également quelques informations qui font partie du livre qui nous a été fourni pour l'étude des crédits. Donc, avant qu'on en soit rendu là, je vais les déposer immédiatement pour que vous puissiez en prendre connaissance.

Est-ce que les membres de la commission préfèrent un mode de fonctionnement particulier, soit est-ce que vous allez discuter élément par élément ou bien si vous voulez en discuter globalement?

M. Williams: Globalement, je pense.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Globalement, bon, je vous remercie.

M. Williams: Bien, on peut changer le sujet, on peut retourner aux sujets.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est à votre guise. C'est parce que, si vous me dites que vous allez discuter élément par élément, après chacun des éléments, je ferai adopter chaque élément, sinon...

M. Williams: Globalement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...on va en discuter globalement.

M. Gendron: M. le Président, ce qui veut dire qu'à la fin on va voter...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le programme.

M. Gendron: ...le programme.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a un programme.

M. Gendron: C'est ça. Programme par programme.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a un programme.

M. Williams: Il y en a juste un.

M. Gendron: C'est vrai.

M. Williams: Oui.

M. Gendron: Il y a juste un programme.

M. Williams: À 18 heures ce soir.

M. Gendron: Il a dit 18 h 15, mais ce n'est pas grave.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Encore juste pour vous rappeler: quelle que soit l'évolution de nos travaux, vous savez que cinq minutes avant la fin de la séance on procédera à la mise aux voix du programme du ministère du Revenu.

Donc, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires de la part de M. le ministre?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'aurais aimé effectivement, à l'amorce de cette étude des crédits du ministère du Revenu, y aller de la présentation du contexte d'ensemble dans lequel nous aurons à opérer pour la prochaine année, avec votre permission. J'aurais besoin d'une vingtaine de minutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'y a pas de problème, M. le ministre, on vous écoute.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, c'est vraiment avec plaisir que nous venons rencontrer la commission du budget et de l'administration dans le cadre de la défense des crédits 1996-1997 du ministère du Revenu. Avant de commencer, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent à cette table. En partant de ma gauche, M. Alain Lavigne, qui est chef de cabinet du ministre du Revenu; à ma droite, M. Pierre-André Paré, qui agit comme sous-ministre du Revenu; et, à mon extrême droite, Mme Francine Lacasse, adjointe à la secrétaire du ministère, au bureau du sous-ministre. Je demanderais peut-être à M. Paré de nous présenter ses principaux collaborateurs.

M. Paré (Pierre-André): Pierre-André Paré. Il y a le sous-ministre à la Direction générale des contribuables, M. Lavigne; il y a le directeur général de la Direction générale du traitement et de l'informatique, M. Gariépy; il y a M. Néron, qui est directeur général du traitement. On a Claude Gauthier, qui est le directeur général de la vérification; M. Robillard, qui est le directeur de la vérification. On a deux membres d'un comité spécial qui avait été formé par le gouvernement et qui a remis son rapport sur la recherche et le développement, MM. Gauthier et Fortin; probablement que vous allez apprécier les avoir avec vous aujourd'hui. Et on a le directeur des revenus, M. Bordeleau; Mme Cyr, M. Dion, Mme Francine Martel-Vaillancourt, qui s'occupe des régions; Alain Hébert, qui s'occupe de faire des travaux avec nous dans le cabinet du ministre; Gaétan Hallé, qui s'occupe des plaintes; le sous-ministre à la législation, M. Brochu; Bertrand Croteau, qui est sous-ministre à la Direction générale de la vérification et des enquêtes; et, à côté de lui, c'est quelqu'un du Vérificateur général. Il y a M. Cayer, de la perception, et M. Rheault, du côté des mandataires, qui sont avec nous. Merci beaucoup.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le sous-ministre. Alors, M. le Président, j'aimerais donc, au cours de la période qui m'est allouée et en guise d'introduction à cet exercice, vous entretenir du ministère du Revenu, notamment sous l'angle de sa mission, sa réalité, ses enjeux, ses réalisations, ses défis et sa situation budgétaire 1996-1997.

Comme vous le savez, le ministère du Revenu a une mission particulière, difficile et, je dirais, peu populaire, mais combien essentielle, celle d'administrer les lois fiscales du gouvernement et de percevoir ainsi les impôts et les taxes au nom du gouvernement. Le gouvernement du Québec compte évidemment sur la réalisation efficace de cette mission afin de pouvoir financer les divers programmes et services qu'il s'est engagé à fournir à sa population.

De plus, il est important de préciser que le ministère a également pour mandat d'administrer la TPS fédérale sur le territoire québécois, de gérer certains programmes fiscaux à caractère social – par exemple, le programme APPORT, Logirente – de conseiller le gouvernement en matière de politique fiscale et d'administrer, depuis le 1er décembre 1995, le programme de perception automatique des pensions alimentaires. En plus de son mandat normal s'ajoute donc un certain nombre de mandats particuliers qui, d'une certaine façon, complexifient et parfois alourdissent son travail.

Sommairement, M. le Président, le ministère administre 23 lois, dont plusieurs comportent un niveau important de complexité. Et l'ensemble des mandats que je viens d'énoncer entraînent des relations avec la très grande majorité des citoyens du Québec. Le ministère, en effet, a pour principale clientèle près de 5 000 000 de contribuables individus, 789 000 citoyens bénéficiaires, 279 000 contribuables corporations, 462 000 mandataires TVQ et TPS, 29 000 mandataires en taxes sur le carburant et le tabac et 282 000 employeurs. Alors, il s'agit d'autant d'interlocuteurs pour le ministère du Revenu.

Le ministère opère également dans un environnement dynamique et en constante évolution, et plusieurs particularités caractérisent cet environnement dont, notamment, le principe d'autocotisation du système fiscal, qui est un principe fondamental; l'évolution de la fraude et de l'inobservance fiscale dans plusieurs secteurs d'activité; la situation économique actuelle qui augmente la propension à de tels comportements d'inobservance fiscale; l'évolution constante de l'environnement fiscal en termes notamment de réforme et d'harmonisation; ainsi que le changement rapide des besoins des citoyens; et les relations du ministère avec les autres firmes de comptables et de fiscalistes, les grandes corporations ou les institutions financières, lesquelles exigent notamment un niveau d'expertise élevé ainsi qu'un développement technologique continu.

Enfin, le ministère doit également respecter les orientations gouvernementales actuelles. Celles-ci, vous les connaissez bien, M. le Président, alors que la plupart d'entre elles ont été définies dès l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement et qu'elles ont été réaffirmées dans le récent discours inaugural du premier ministre, le 25 mars dernier.

Sommairement, ces orientations sont reflétées dans la planification du ministère et se présentent de la façon suivante: 1° le rétablissement de la confiance de la population en son gouvernement et le développement d'une solidarité renouvelée qui passe, pour le ministère, par des actions concrètes visant à enrayer le travail au noir et l'évasion fiscale sous toutes ses formes; 2° le rétablissement des finances publiques et de la fiscalité, qui passe par le contrôle des dépenses du gouvernement mais, encore ici, par des actions visant à garantir l'équité fiscale; 3° la modernisation de la gestion gouvernementale, qui suppose une gestion axée sur les résultats, la reddition de comptes, l'imputabilité budgétaire et l'innovation; 4° l'allégement du fardeau réglementaire et administratif des entreprises, qui se traduit, pour le ministère, par la poursuite de ses actions en matière de simplification et d'amélioration de ses relations avec les contribuables et les mandataires; et, enfin, 5° la régionalisation des leviers de décision, qui soutient la poursuite des actions actuelles du ministère en matière de régionalisation de ses activités.

(10 h 20)

Comme nous le verrons plus loin, M. le Président, le respect des enjeux et orientations gouvernementales par le ministère se traduit également par la nécessité de réaliser efficacement plusieurs mandats d'envergure que lui confie présentement le gouvernement. Sommairement, la planification stratégique actuelle démontre bien la considération pleine et entière par le ministère des variables de son environnement et des orientations gouvernementales. Ainsi, pour 1996-1997, trois enjeux ministériels ont été retenus. Il s'agit de l'évasion fiscale, de la préservation de la base des revenus et de la qualité des services. Également, certaines grandes préoccupations ministérielles doivent être ajoutées ici lorsqu'il s'agit de refléter l'ensemble des activités majeures actuelles du ministère. Ces préoccupations sont relatives à la réalisation des mandats gouvernementaux et fiscaux et la contribution aux équilibres financiers gouvernementaux. Il ne s'agit que de deux exemples, quoique importants. Enfin, il est important de préciser que l'ensemble de ces enjeux ou préoccupations ainsi que les plans d'action qui les supportent doivent être traités dans un souci constant de protection des continuités du ministère, lesquelles sont axées, comme vous le savez, sur l'entrée essentielle des revenus et des recettes du gouvernement.

J'aimerais, ici, traiter sommairement des enjeux du ministère. Ces enjeux, vous le savez, sont liés directement à une des orientations gouvernementales maîtresses, soit celle relative au développement d'une solidarité renouvelée au Québec. Ainsi, en matière d'évasion fiscale, il importe, comme vous le savez, de démontrer la volonté ferme du gouvernement et du ministère, d'assurer que les moyens sont pris pour percevoir tous les impôts et les taxes dus au gouvernement, et donc à la collectivité, et de faire en sorte que ceux qui paient leurs impôts et leurs taxes n'aient pas à supporter un fardeau fiscal additionnel en raison de l'inobservance de ces lois par d'autres contribuables.

M. le Président, plusieurs actions concrètes ont été apportées dès l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement, à l'automne 1994. L'ajout progressif de ressources ainsi que le développement de divers moyens plus performants ont notamment permis au ministère d'intervenir plus efficacement dans plusieurs secteurs d'évasion fiscale. Les multiples interventions du ministère dans des secteurs d'évasion et d'économie clandestine, comme le travail au noir, les vidéopokers, le tabac, le carburant et les boissons alcooliques, sont des exemples concrets d'actions menées avec succès par le ministère et qui sont, de plus, de nature à dissuader les comportements illégaux dans ces divers domaines d'activité. Il en va du rétablissement même de la confiance de la population envers son gouvernement, comme je le disais précédemment. Plus précisément, en matière de travail au noir, le gouvernement a mis très tôt sur pied un comité regroupant les principaux intervenants gouvernementaux dans l'industrie de la construction, dont le ministère du Revenu du Québec, afin d'obtenir diverses propositions visant à enrayer ce phénomène.

Plusieurs mesures ont été présentées dans le discours du budget de mai dernier. Outre les interventions spécifiques contenues à l'intérieur des programmes spéciaux de récupération fiscale du ministère, dont je ferai état dans quelques instants, le ministère du Revenu a, quant à lui, mis sur pied son propre comité interne de travail, en mars 1995, toujours sur le travail au noir. Le mandat de ce comité s'est voulu complémentaire aux travaux effectués par le comité sur la construction et a visé l'analyse approfondie de l'ensemble des secteurs économiques et de tous les aspects reliés au travail au noir. Une présentation des travaux de ce comité a d'ailleurs été faite lors de la commission du budget et de l'administration de février dernier. Les travaux de ce comité permettront notamment d'établir une stratégie d'ensemble visant à réduire, de façon régulière et durable, le travail au noir au Québec. Enfin, il est évident que le ministère du Revenu du Québec sera des plus réceptifs aux résultats des travaux de la commission itinérante sur la fiscalité, dont un des volets de son mandat sera justement de trouver des moyens de mieux contrer le travail au noir.

J'aimerais prendre quelques instants, ici, également, pour faire état des résultats de nos programmes spéciaux de récupération fiscale, en 1995-1996, ainsi que des orientations qui prévaudront en 1996-1997 relativement à ces programmes. Ainsi, et premièrement, vous vous souviendrez, M. le Président, que le ministère s'est vu octroyer, dans le discours du budget de mai dernier, des crédits supplémentaires de 20 000 000 $. Ces crédits supplémentaires étaient destinés à accroître les mesures visant à percevoir tous les revenus dus au gouvernement. L'objectif de récupération fixé fut alors de 226 000 000 $. Une réallocation s'est opérée, toutefois, par la suite, notamment en faveur de la Sécurité publique, afin de financer ses opérations policières reliées notamment à la contrebande d'alcool. En dépit de cette réallocation de crédits, l'objectif de récupération demeura à 226 000 000 $, et le ministère ajouta à cet objectif un montant de 108 000 000 $, qu'il s'engagea à récupérer à même ses crédits. L'objectif global de récupération pour l'exercice financier 1995-1996 s'est donc établi à un total de 334 000 000 $ de revenus. Tout au long de la réalisation de ce plan d'action, le ministère a su assurer un suivi mensuel rigoureux lui permettant, notamment, de réallouer constamment les ressources vers les programmes potentiellement les plus rentables. Au 31 mars 1996, M. le Président, le ministère a dépassé son objectif de récupération de 36 000 000 $, alors qu'il a atteint 370 000 000 $ en revenus.

Pour ce qui est de l'exercice financier 1996-1997, le ministère peut déjà compter sur la reconduction, pour l'essentiel, des montants budgétaires issus du discours du budget de mai 1995, donc sur environ 18 500 000 $, ce qui devrait permettre de récupérer à nouveau plus de 226 000 000 $. Quoi qu'il en soit, il est clair que le ministère entend intensifier encore davantage cette année l'exploitation des données disponibles à l'interne et le recours aux technologies de l'information. Cette orientation rejoint les préoccupations fort légitimes du Vérificateur général énoncées dans son dernier rapport.

Également, et comme vous le savez, le ministère entend accentuer ses efforts pour obtenir et utiliser des renseignements disponibles à l'externe, soit notamment dans les fichiers d'autres ministères et organismes gouvernementaux. Quand on estime, M. le Président, à entre 1 100 000 000 $ et 1 400 000 000 $ les pertes fiscales qu'entraînent l'économie souterraine et le travail au noir, nous conviendrons qu'il est impératif que le ministère puisse obtenir et prendre tous les moyens requis pour contrer ce fléau. L'utilisation accrue des croisements entre les fichiers du ministère du Revenu, mais aussi entre ses fichiers et ceux des divers ministères et organismes externes permettra indéniablement une détection plus systématique et efficace des erreurs, de la délinquance, et de la fraude. Il faut bien voir, M. le Président, que ces mesures s'inscrivent en ligne directe avec le second enjeu ministériel relatif à la préservation de la base de revenus du gouvernement, alors qu'elles sont de nature à dissuader les comportements d'inobservance fiscale et leur récidive.

Dans le cadre de la commission permanente du budget et de l'administration du 28 février dernier, où vous vous êtes réunis pour entendre le sous-ministre du Revenu, en vertu de l'article 8, bien sûr, de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes, vous nous avez donné un appui important en recommandant notamment au gouvernement de statuer sur la prééminence de la Loi sur les impôts. Je profite de l'opportunité qui m'est donnée aujourd'hui pour vous en remercier bien sincèrement.

D'autres mesures seront également apportées par le ministère au chapitre de la préservation de la base des revenus. Mentionnons notamment, et en terminant, que le ministère entend informer encore davantage les citoyens sur le caractère injuste et inéquitable de l'évasion fiscale, sur la performance de ses diverses interventions, et il accentuera, de plus, le développement d'approches préventives auprès des contribuables qui oeuvrent dans des secteurs d'activité économique davantage à risque.

(10 h 30)

J'enchaînerai, M. le Président, avec quelques observations notamment sur la qualité des services. Le troisième enjeu apparaissant à la planification 1996-1997 du ministère reflète bien l'orientation renouvelée dans le discours inaugural du 25 mars dernier du nouveau premier ministre en matière de simplification administrative. Pour le ministère, cette simplification s'inscrit dans une démarche plus englobante d'amélioration de ses relations avec les citoyens et de la qualité de ses services. Ainsi, comme vous le savez, plusieurs améliorations notables ont été apportées par le ministère à ses services à la clientèle au cours des dernières années en matière notamment d'organisation, d'équité et de simplification. Je pense sommairement à la réorganisation administrative du ministère, à la régionalisation de ses activités qui se poursuit présentement, à l'élaboration et à la mise en application de la Charte des droits des contribuables et des mandataires, mais aussi à l'ensemble des mesures d'assouplissement ou de simplification en matière de lois, de pénalités et d'intérêts, d'opposition et de litige, ainsi que de gestion unifiée de la TVQ et de la TPS.

De plus, le ministère s'est engagé et participe à la démarche gouvernementale actuelle de déréglementation. Cette démarche, qui se limitait, à l'origine, à l'allégement des obligations pour les entreprises découlant des lois, des règlements, des formulaires et des pratiques administratives, couvre maintenant l'ensemble des activités ministérielles destinées à faciliter les relations entre le ministère et ses clientèles. C'est dans cet esprit, par exemple, que la révision des processus de travail du ministère et le développement des nouvelles technologies, dont les échanges électroniques de données, qui sont des plans d'action identifiés, au départ, à la préoccupation ministérielle de rationalisation et de contribution aux équilibres financiers gouvernementaux, sont considérés également pleinement dans une vision d'amélioration des relations avec les citoyens.

Enfin, nous avons ciblé une série d'engagements fermes en matière de services aux citoyens et à l'entreprise. Ces engagements visent des activités importantes dans les principaux processus de travail du ministère et attesteront encore davantage de la volonté du ministère de respecter des normes de qualité élevées, notamment en matière de délai d'attente téléphonique et d'accueil, de délai de remboursement et de délai de réponse et de traitement à diverses autres demandes.

Dans un autre ordre d'idées, plusieurs autres préoccupations ou défis orientent également les actions du ministère. Une de ces préoccupations majeures, M. le Président, concerne la réalisation annuelle de plusieurs mandats gouvernementaux et fiscaux. Plus précisément, cette préoccupation vise donc la réalisation efficace des modifications annuelles à la politique fiscale que génère le discours sur le budget, les changements aux façons de faire du ministère qu'oblige son environnement, ainsi que les mandats qui lui sont confiés par le gouvernement, lesquels reflètent les orientations gouvernementales actuelles.

Parmi les plus importants mandats confiés récemment au ministère, mentionnons l'administration du régime de perception automatique des pensions alimentaires dont l'implantation a débuté le 1er décembre 1995 pour les nouvelles ordonnances et le sera le 16 mai 1996, selon notre planification, pour les anciennes ordonnances. Le ministère est heureux d'être associé, comme le précisait d'ailleurs le premier ministre dans son discours inaugural du 25 mars dernier, à la mesure la plus importante que le gouvernement pouvait prendre pour faire reculer la pauvreté dans les familles québécoises.

Mentionnons également, M. le Président, mais, cette fois, de façon très sommaire, la création et la consolidation actuelle du Centre de perception fiscale, une des premières unités autonomes de services à être implantée par le gouvernement; la perception de la cotisation au Fonds national de formation professionnelle, dont la mise en vigueur s'échelonne de 1996 à 1998; la contribution du ministère au projet gouvernemental de consolidation des centres de traitement informatique; le développement de la compensation gouvernementale des créances fiscales, qui est issu du discours sur le budget de 1992 et qui vise à mettre en place progressivement un processus mécanisé d'affectation des montants payables par le gouvernement à des fournisseurs ou à des bénéficiaires à l'égard de qui le ministère du Revenu détient une créance; la mise en place dans les systèmes du ministère du numéro d'entreprise du Québec, mesure de simplification administrative gouvernementale adoptée par le Conseil des ministres et dont l'implantation s'étalera jusqu'en janvier 1997; l'application de l'entente internationale de perception des taxes sur le carburant à laquelle a adhéré le Québec et qui constitue le nouveau mode uniformisé de perception et de contrôle des taxes sur les carburants en Amérique du Nord; le prélèvement des droits de la Commission des normes du travail; et, enfin, la perception, depuis janvier 1996, de la majoration de la taxe sur les carburants aux fins du financement de la nouvelle Agence métropolitaine de transport.

L'autre préoccupation dont nous faisions état en tout début d'allocution, M. le Président, est la contribution du ministère aux équilibres financiers gouvernementaux. D'une part, il est clair que les actions de récupération fiscale et d'augmentation des revenus du ministère sont certes identifiées également à cette préoccupation. Toutefois, celle-ci concerne également la réalisation des réductions de dépenses demandées au ministère. Il est à noter qu'un effort budgétaire de 8 700 000 $ est demandé au ministère en 1996-1997, et je ferai état un peu plus en détail de cet effort budgétaire à la section suivante de mon allocution. Mentionnons pour l'instant que, dans ce volet relatif à la rationalisation des dépenses du ministère et outre les actions actuelles du ministère pour établir les prix de revient de ses produits et services, pour développer des indicateurs de gestion et pour rationaliser ses espaces, deux plans d'action importants se doivent d'être soulignés ici de façon particulière.

Il s'agit, d'une part, et tel que mentionné, de l'optimisation des processus de travail du ministère. Plusieurs processus sont en révision présentement ou le seront au cours de l'année qui vient. Ceux-ci touchent notamment la cotisation des contribuables et des mandataires, la conciliation des remises des employeurs, la vérification, la perception, les oppositions, les communications, la saisie et la conservation. D'autre part, il y a également tout le domaine du développement des nouvelles technologies, dont les échanges électroniques de données qui offrent un potentiel élevé de rentabilité et d'économie pour le ministère, mais aussi pour les contribuables et les mandataires. Les processus électroniques sont notamment moins coûteux à opérer, la réception et le traitement des données sont accélérés et la paperasse ainsi que les erreurs de saisies sont grandement diminuées. À ce chapitre, mentionnons très brièvement que la transmission électronique des déclarations de revenus des particuliers est disponible depuis le début de 1995, que la transmission électronique des relevés poursuit sa progression, que la transmission électronique des paiements et des remises s'amorce véritablement, que le ministère est présent sur Internet, que plusieurs formulaires sont accessibles par babillard électronique depuis septembre 1995 et que le ministère est identifié comme un intervenant majeur dans le plan d'action du gouvernement du Québec pour la mise en oeuvre de l'autoroute de l'information.

Il me reste à vous parler brièvement de la situation budgétaire 1996-1997 du ministère du Revenu. Mentionnons d'abord que les crédits du ministère pour 1996-1997 s'élèvent à 466 900 000 $, soit une augmentation de 24 000 000 $ par rapport aux éléments comparables du budget de l'année dernière. Toutefois, il est important de préciser dès le départ que cette augmentation provient essentiellement d'une variation à la hausse de la provision pour créances douteuses du ministère. En fait, ce ne sont pas les créances du ministère qui sont douteuses, c'est la provision pour créances douteuses du ministère. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Mis à part cette variation, un effort budgétaire de l'ordre de 8 700 000 $ est demandé au ministère en 1996-1997 par rapport à l'année précédente. Cet effort budgétaire résulte d'une réduction nette de 4 300 000 $ de l'enveloppe des crédits ainsi que de l'absorption nécessaire de divers facteurs de croissance évalués à 4 400 000 $. Plusieurs mesures de rationalisation ont été identifiées pour assurer l'équilibre budgétaire du ministère. Sommairement, mentionnons la reconduction du niveau des crédits périmés escompté pour 1995-1996, 2 200 000 $; l'arrêt des activités de micrographie, 2 000 000 $; l'amélioration de certains processus et la rationalisation des dépenses de fonctionnement, 1 300 000 $; une ponction dans les crédits alloués aux programmes spéciaux, 1 500 000 $; une réduction des coûts courants d'entretien de l'ordinateur central, 1 000 000 $; et la révision du processus TP-1 et de l'harmonisation TVQ-TPS pour 700 000 $. L'enveloppe relative à l'effectif sera également réduite de 50 équivalents temps complet en 1996-1997 à la suite des mesures précédentes. Il faut rappeler toutefois que l'enveloppe 1995-1996 a été augmentée de 530 équivalents temps complet à la suite des crédits additionnels obtenus dans le cadre du discours sur le budget 1995-1996. Il est clair, comme je le précisais précédemment, que le ministère compte beaucoup sur la révision générale actuelle de ses processus de travail et sur l'utilisation accrue des nouvelles technologies pour permettre de compenser, du moins en partie, les impacts de cet effort budgétaire sur la capacité du ministère de percevoir les sommes dues à l'État.

J'aimerais vous rappeler qu'aux crédits budgétaires de 466 000 000 $ du ministère s'ajoutent des crédits extrabudgétaires de 88 000 000 $. Ces crédits n'apparaissent pas au livre des crédits du gouvernement et sont relatifs à la gestion conjointe de la taxe de vente du Québec et de la taxe sur les produits et services du gouvernement du Canada.

En conclusion, M. le Président, voici l'essentiel des précisions que je voulais, pour ma part, soumettre à la commission. Plusieurs autres réalisations, activités ou projets auraient pu être recensés ou pourront l'être tout au long de nos allocutions d'aujourd'hui. Nous croyons toutefois qu'ils n'auraient fait qu'ajouter aux constats déjà probants de l'importance et de l'ampleur de la mission du ministère, de ses mandats et de ses défis actuels, de la nécessité pour ce ministère d'utiliser de façon optimale l'ensemble de ses ressources, mais aussi de la nécessité pour le mandataire du gouvernement qu'est le ministère du Revenu du Québec de pouvoir compter sur le maintien d'un niveau de ressources adéquat. J'espère que l'ensemble des considérations apportées tout au long de mon allocution saura guider efficacement la commission dans le choix de ses questions, des questions qu'elle entend poser et auxquelles je suis maintenant disposé à répondre.

(10 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Est-ce que, M. le député de Nelligan, vous avez des remarques préliminaires?

M. Williams: Non, M. le Président, je préfère entrer dans...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie? Non plus. Est-ce qu'il y a des membres du gouvernement qui ont des remarques préliminaires à faire?

Une voix: Non, merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non? Donc, M. le député de Nelligan, pour votre questionnement.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour votre présentation. Je voudrais utiliser mes premières questions pour clarifier beaucoup de choses avant d'entrer peut-être dans un débat plus général.

D'abord, vous avez vous-même mentionné quelques chiffres, que vous pouvez trouver à la page 170 du livre des crédits supplémentaires. Vous avez parlé des contribuables particuliers, des contribuables corporatifs et des mandataires. Nous avons eu 4 938 082 contribuables particuliers. Nous avons eu 278 882 corporations contribuables. Nous avons eu des mandataires employeurs, 282 149. L'année passée, M. le ministre, nous avons eu, dans les crédits, 301 000 corporations contribuables, en comparaison, cette année, de 278 882, un écart de 22 118. Aussi, l'année passée, nous avons eu 298 000 mandataires employeurs et, maintenant, comme je l'ai mentionné avant, nous en avons 282 149, une perte nette de 15 851. Je voudrais avoir une clarification de ça. Est-ce que c'est les compagnies qui ont disparu? Est-ce que c'est des compagnies en faillite? Qu'est-ce qui se passe avec ces chiffres et pourquoi ils sont différents?

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Il s'agit de variations, je pense, sur lesquelles on pourrait porter un jugement, si tant est que nous avions la possibilité non seulement de comparer une année sur l'autre, mais également sur plusieurs années l'évolution des clientèles ou du nombre, au fond, d'interlocuteurs corporatifs et employeurs du ministère du Revenu. À ce moment-ci, il s'agit des volumes qu'on peut anticiper pour la prochaine année. Peut-être M. Paré pourrait vous donner quelques précisions sur cette question. M. Paré.

M. Paré (Pierre-André): C'est parce qu'il s'agit de deux chiffres distincts. Il y en a un, c'est le nombre d'employeurs à la fin de l'année 1995, puis il y en a un autre, c'est le nombre d'employeurs au total pendant toute l'année. Donc, durant l'année, il y en a plus, il y en a moins, il y a des variations. Il y a aussi, je pense, du côté des mandataires, la diminution se produit du fait que le minimum de 30 000 $ a pu jouer parce que les nouveaux mandataires qui ont été inclus, la limite a été augmentée à 30 000 $.

M. Williams: Oui, mais si on peut essayer de comparer des pommes avec des pommes, les contribuables corporations, 278 000, en comparaison de plus de 300 000; pourquoi en avons-nous 22 000 de moins? Je ne veux pas présumer des réponses, je voudrais juste savoir. Il y a 22 000 de moins de corporations contribuables cette année, pour l'année 1995, en comparaison de l'année 1994. Est-ce que c'est une perte de 22 000 corporations ou est-ce que j'ai fait une mauvaise interprétation?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'aimerais que M. Denis Rheault puisse peut-être nous donner un complément d'information.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Denis Héroux?

M. Rheault (Denis): Denis Rheault.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Rheault.

M. Rheault (Denis): Enfin, on ne compare pas des pommes et des pommes. C'est que, exceptionnellement, l'an dernier, le rapport annuel du ministère a indiqué... au lieu de faire comme les années antérieures, le nombre d'employeurs au 31 mars, donc un bilan à une date fixe, on a indiqué le nombre d'employeurs ou de mandataires qui, au cours de l'année, sont venus s'enregistrer. Donc, il y a des employeurs qui viennent s'enregistrer et qui meurent dans l'année en cours. C'est normal qu'il y ait plus d'employeurs qui circulent pendant l'année que ce que nous avons dans nos livres au 31 mars. Donc, les deux années ne sont pas comparables, comme chiffres.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez continuer votre explication? À la même date, l'année passée, dans les crédits, vous avez dit que, juste... Oubliez les employeurs pour le moment, on va juste parler des contribuables corporations. Vous avez dit qu'il existait 301 000, exactement, contribuables corporations. Cette année, dans le même item, vous avez dit qu'il en reste 278 882, une perte de 22 118 corporations. Je ne vous demande pas de faire une comparaison entre les contribuables corporations et les employeurs mandataires. Je vous demande de faire des comparaisons entre les chiffres d'un même item pendant deux années.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, si vous permettez. Si je comprends bien l'information que nous transmet M. Rheault, même si c'est deux données qui apparaissent dans le même document qui est le livre des crédits une année sur l'autre, la statistique elle-même est de nature différente. Dans un cas, il s'agit, si j'ai bien compris, du nombre de mandataires ou de corporations qui se sont inscrits durant une année au ministère du Revenu, alors que, dans l'autre cas, c'est un stock, si vous voulez, c'est le stock observé en fin d'année fiscale, au 31 mars, par exemple, 1996, dans ce cas-là. Bon. Alors, c'est vraiment deux données qui peuvent expliquer la différence quand on les voit sous cet angle-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député...

M. Williams: Je vais essayer une autre fois. Il y a quatre chiffres que j'ai cités, deux items, une comparaison entre 1994 et 1995. Dans les deux cas, dans les quatre chiffres, il y a une différence. Je ne fais pas un débat sur la différence de 22 118 et de 15 851, mais il me semble que c'est une tendance claire dans vos chiffres... nous avons moins de corporations en 1995 que nous en avons eu en 1994. Peut-être que ma question n'était pas aussi claire que ça, mais je pense que la tendance était aussi claire que nous avons moins de corporations cette année que l'année avant. Je vous demande: Est-ce que c'est une bonne interprétation? Et, deuxième question, pourquoi?

M. Bertrand (Portneuf): Si la statistique était exactement de la même nature année sur année, on pourrait conclure effectivement à la diminution du nombre de corporations, O.K.? ou de mandataires. Mais la statistique est différente une année sur l'autre, tel qu'on nous l'a expliqué tout à l'heure, à savoir que, pour l'année 1994, il s'agit, par exemple, du nombre de mandataires ou du nombre de corporations avec lesquels le ministère du Revenu a transigé, alors que, pour 1995, il s'agit – j'appelais ça tout à l'heure un stock – du nombre de mandataires ou de corporations avec qui nous transigions au 31 mars 1996, je crois, dans ce cas-là. Alors, la statistique est un peu différente, et je reconnais qu'on devrait faire en sorte, une année sur l'autre, d'avoir la même statistique ou une statistique de la même nature. Et, à cet égard, je vais voir s'il n'y a pas moyen d'avoir l'information pour avoir la même donnée statistique, qu'on pourrait transmettre à la commission ultérieurement, M. le Président.

M. Rheault, en complément peut-être?

M. Rheault (Denis): D'accord. La statistique est disponible, mais je ne l'ai pas avec moi. On pourrait l'obtenir.

M. Williams: Merci beaucoup pour cette offre. Selon votre mémoire, est-ce que, effectivement, nous avons moins de corporations cette année que l'année passée?

M. Bertrand (Portneuf): M. Paré.

(10 h 50)

M. Paré (Pierre-André): En fait, ce qui arrive, c'est qu'il est exact que, l'an passé, c'était inscrit 301 000 corporations. Cette année, c'est écrit 278 000 corporations. Il y a une diminution qui est là. Une première explication est due à la différence de la base. Une deuxième explication est que, durant l'année passée, on a fait un certain nettoyage de corporations qui étaient restées là puis qu'on ne cotisait pas ou qui ne faisaient plus de rapports depuis un certain nombre d'années. Il en est disparu un certain nombre. C'est un peu ce que le ministre essayait d'expliquer. Par coeur, le chiffre, je ne me souviens pas. Mais, globalement, il y a une augmentation des montants qui nous ont été versés de 5 % pour les corporations, même si on en a moins. C'est qu'il y en a une série qui était là mais qui était inactive, qu'on a fait disparaître des statistiques, et que le ménage n'avait pas été fait. Mais on va vous donner les détails un peu plus précis, exacts de ces chiffres-là.

M. Williams: Merci beaucoup. Parce qu'il me semble que cette affirmation est assez importante quand nous sommes en train d'établir un système fiscal, et on doit savoir les tendances. Avec ça, M. le ministre, j'apprécie votre offre et j'espère que l'année prochaine, quand je ferai une comparaison des crédits supplémentaires de cette année avec l'année prochaine, quand je verrai les chiffres sur la même ligne, ça va être exactement la même définition pour chaque année.

M. Bertrand (Portneuf): Ou, s'il y a une différence, on pourra peut-être vous informer à l'avance que, suite à nos efforts de rationalisation et de ménage, on a réussi à faire en sorte de donner un portrait encore plus exact de la réalité.

M. Williams: Oui. Parce qu'il me semble que, si j'ai bien compris la réponse du sous-ministre, nous avons moins de payeurs de taxes corporatifs, mais ils paient plus.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Williams: Ce n'est pas nécessairement un bon message pour nos contribuables corporatifs, mais, au moins, on commence à voir l'effet.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, pas tout à fait. Ce n'est pas tout à fait ce que je comprends, M. le Président.

M. Williams: Ah!

M. Bertrand (Portneuf): C'est qu'il y avait des dossiers inactifs, puis qu'on a nettoyé ces dossiers inactifs là, donc, je pense que ça vient, je dirais, améliorer la statistique dans ce cas-là.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest, si vous permettez. Allez, monsieur.

M. Gendron: Oui. M. le ministre du Revenu, ainsi que tous les gens qui vous accompagnent, je vous souhaite la bienvenue à cette commission. J'étais content au début, M. le ministre, que vous placiez un certain nombre d'objectifs que le ministère du Revenu poursuit pour l'année 1996-1997 sur le plan du gouvernement en tout cas, et pour 1996 sur le plan du calendrier. Qu'un ministre veuille, avec son ministère, lors de l'étude des crédits, indiquer qu'il va poursuivre des objectifs aussi nobles que faciliter l'observance fiscale, en améliorant la qualité des services aux citoyens, donc aux payeurs, contribuables, qu'il veuille préserver la base des revenus et intensifier la lutte contre l'évasion fiscale, voilà quatre éléments très précis ou sur lesquels ce serait très difficile, selon moi, de ne pas être en accord par rapport à des objectifs comme ceux-là.

Mais je veux aller plus précisément à un certain nombre de questions. Et, je l'indique tout de suite, parfois, ce n'est pas nécessairement, quand on pose des questions, parce qu'on n'a pas les réponses, c'est parce qu'on pense que le moment est approprié de traiter de ces choses, puisque nous avons l'occasion que nos débats soient enregistrés. Et il arrive parfois qu'un certain nombre de commettants veuille recevoir de l'information additionnelle, et c'est un bon moment pour profiter de cette période-là pour que ça puisse se produire.

La première question va porter sur les objectifs plus spécifiques que vous avez d'améliorer ce qu'on appelle les services. C'était sous la rubrique: La qualité des services aux citoyens ou aux contribuables. Je vais d'abord porter un jugement pour mieux comprendre, un jugement que je suis capable de porter après 20 années de vie politique active, avec une relation constante et très étroite avec mon électorat.

M. Campeau: C'est long, hein!

M. Gendron: Oui. J'ai 20 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: J'ai 20 minutes, mon collègue de Crémazie.

Des voix: C'est 20 ans.

M. Campeau: C'est 20 ans que je trouvais...

M. Gendron: Ah! c'est 20 ans qui est son problème? Ha, ha, ha! Je pensais que c'était mon intervention. C'est le 20 ans qui est son problème. Tu as raison. Ça achève.

Trêve de plaisanterie! c'est que le jugement que je porte est le suivant, M. le ministre. Il y a beaucoup de contribuables québécois qui ont la conviction que le traitement de leurs rapports d'impôts ou des dossiers qu'ils ont avec Revenu Québec, comparé à Revenu Canada... Et vous connaissez mes orientations politiques, ce n'est pas parce que je tiens à ce que cette comparaison demeure longtemps. Ce n'est pas la raison principale, mais c'est une des raisons: si Québec administrait toutes ses affaires, on n'aurait plus d'affaire à faire la comparaison avec Ottawa. Mais, pour l'instant, on est encore province. Et les contribuables, souvent, nous disent: Comment ça se fait que le gouvernement du Québec, par le biais du ministère du Revenu, n'arrive pas à traiter, dans des délais plus courts... de temps en temps c'est le rapport d'impôts, de temps en temps c'est d'autres données. Et, à chaque année, à moins que je ne me trompe, j'ai quasiment toujours vu... bon, il y avait une variable quant à l'intensité: des années, on sent que c'est plus faible, il y a plus de mou; d'autres années, ça semble être plus fort quant à l'intensité de corriger les délais – bon, on répond dans la minute.

Je vois des affaires ici: «Expédier le remboursement d'impôts des particuliers au plus tard 28 jours après la production.» Alors, noble objectif. Quand je regarde, par exemple, le résultat concret, je n'ai pas vu souvent dans mon propre cas... en 28 jours, je pense que ce n'est pas arrivé une fois. Puis je ne crois pas que j'aie un rapport d'impôts si compliqué que ça, que ça prenne trois, quatre mois à l'évaluer puis à l'analyser. Alors, moi, les 28 jours, je dis: Bravo! Mais j'aimerais ça avoir quelques statistiques du résultat. Comment ça se fait que ça prend deux mois et demi, puis trois mois, puis quatre mois, puis, règle générale, c'est du 10 pour un contribuable qui viennent me dire: Le rapport d'impôts au fédéral, je l'ai eu; Québec, je ne l'ai pas eu.

Et là je ne veux pas être plus long, je veux que vous m'expliquiez, M. le ministre ou M. le sous-ministre: Il y a un certain nombre de justificatifs administratifs défendables, légitimes, parce qu'à ma connaissance la fiscalité du Québec est différente, le rôle de mandataire exercé par le gouvernement est plus large qu'Ottawa, mais ça ne justifie pas autant d'écart, ça ne justifie pas autant de retard. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Un jugement sur les objectifs: À la fin de l'année, c'est quoi, c'est 10 % que vous rencontrez de vos objectifs? C'est 80 %, 90 %?

Sur l'ensemble des éléments qui ont un lien par rapport aux clientèles: Oui, on est rigoureux là-dessus puis on est capables de porter un jugement qu'on a un bon taux de succès par rapport aux objectifs qu'on poursuit. Quelques phrases sur les raisons administratives qui font que ce serait plus compliqué gérer un rapport d'impôts au Québec qu'au fédéral.

Troisièmement, il y a également un certain nombre d'autres objectifs où on devrait avoir un peu plus de statistiques. Je donne un exemple: «Expédier le remboursement de TVQ ou de TPS au plus tard 30 jours après la réception.» Un autre exemple: «Expédier un nouvel avis de cotisation à la suite d'une révision au plus tard 21 jours après la fin des échanges.» J'aimerais ça avoir quelques éléments de pourcentage, de volume pour voir si, sur vos objectifs, il y a vraiment un volume de cas assez imposant qui justifie d'avoir un tel objectif. S'il y a quelques cas puis que c'est là-dessus que vous accrochez, je dirais: Bien, pourquoi vous ne changez pas d'objectif? parce qu'il n'y a pas assez de cas de cette espèce pour que ça devienne vos objectifs prioritaires.

Voilà, M. le ministre, comme première question. J'en aurai une autre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'aimerais remercier M. le député pour sa question, je pense qu'elle est fort pertinente.

Quand on dit qu'on a des efforts à faire et on en fait un objectif, soit d'améliorer la qualité du service aux citoyens puis aux clients du ministère du Revenu, c'est déjà, je pense, avouer qu'on a des devoirs à faire, O.K.?, sinon on n'en ferait pas une priorité à ce point-là. Et le ministère a voulu se donner pour la première année, je dirais, des critères de référence, sur la base de ce qui nous semblait être, d'une part, les principales critiques qu'on entendait à l'égard du ministère du Revenu, sur la base aussi de ce qu'il apparaît décent de faire quand on est dans une relation de client à fournisseur, dans ce cas-là. Ça a amené le ministère, justement, à l'intérieur de sa planification stratégique, à adopter un certain nombre de dispositions quant à des cibles à être rencontrées, par exemple, dans la transmission du cahier de déclaration, dans la réponse à un appel téléphonique – on dit dans la minute qui suit – dans l'accueil des citoyens aux comptoirs de services, etc. Vous avez cette liste dans les renseignements sur les crédits par ministère, la liste, donc, des cibles que s'est données le ministère du Revenu.

(11 heures)

Ceci, je veux dire, ça a plus d'impact que ça en a l'air, parce que, jusqu'à présent, à défaut d'avoir des cibles précises et des critères, on pouvait difficilement se comparer d'une année à l'autre autrement que par une espèce de vision un peu impressionniste de ce qui se passe ou par l'addition d'un certain nombre de cas très, très concrets que pouvaient vivre nos concitoyens ou nous-mêmes, parfois. Ça m'est arrivé, il y a à peu près un mois, d'appeler aux deux ministères pour une information, comme contribuable. Je dois avouer que ça a pris un petit peu plus de temps au ministère du Revenu du Québec. Je n'étais pas content de ça et, en même temps, je me disais: Bon. Ça, ça veut dire qu'on a vraiment des devoirs à faire. Et on le reconnaît de par les critères qui sont là.

Alors, l'existence de ces cibles-là va nous permettre, l'an prochain, de nous comparer. On s'est donné les moyens justement de suivre, autrement dit de calculer si, effectivement, on est dans la minute ou pas ou si on est à l'intérieur du délai de 35 jours pour certaines réponses. L'an prochain, je me fais fort de vous faire rapport justement sur jusqu'où on est rendu par rapport aux objectifs qu'on s'était fixés, et même d'essayer de poser, d'ici là, un jugement critique sur le réalisme de ces objectifs-là. Est-ce qu'on ne peut pas aller encore plus loin? Est-ce qu'on ne peut pas encore réduire certains délais? Mais, ça, c'est un début qui nous permet de nous comparer. D'ailleurs, si les membres de la commission avaient d'autres exemples de cibles qu'ils trouvent importantes, on pourrait les intégrer à l'ensemble de nos objectifs, de ce côté-là.

Maintenant, qu'est-ce qui fait en sorte, au niveau du ministère du Revenu du Québec, qu'on est parfois peut-être, je dirais, en apparence moins performants que Revenu Canada dans nos opérations? C'est que, d'une part, Revenu Canada ne fait que de la fiscalité, alors que, au Québec, le ministère du Revenu du Québec est le mandataire du gouvernement pour un tas de mandats tout à fait corrects qui relèvent, par exemple, de certaines obligations du côté social que notre gouvernement estime avoir à l'égard de nos concitoyens. Je parlais, tout à l'heure, de Logirente, du programme APPORT, des pensions alimentaires, et ceci contribue, je dirais, à complexifier notre travail.

D'autre part, il faut dire aussi qu'on a des mandats additionnels pour le compte même du gouvernement fédéral en ce qui regarde, par exemple, la TPS. Bien sûr, on a les ressources pour faire ça, donc ça ne devrait pas avoir d'impact sur notre performance dans les autres activités, mais c'est sûr qu'étant plus présents sur le champ que Revenu Canada l'est, on est plus l'objet de critiques, éventuellement. Et l'endroit où le citoyen va se présenter – je n'ai pas de données là-dessus, je vous l'avoue – ça m'apparaît être normal que ce soit davantage au bureau de comté de leur député du Québec qu'autrement. Alors, ça aussi, ça peut expliquer là où nous en sommes.

Ceci étant dit, j'aimerais peut-être que M. Paré complète, s'il vous plaît, mon intervention.

M. Paré (Pierre-André): Bien, la première partie qui consiste aux engagements, je rappelle, comme le ministre vient de le mentionner, que c'est la première année qu'on les fixe. Donc, c'est clair qu'on ne les avait pas les autres années, ces objectifs-là, et il est vrai qu'on prenait plus que 20 minutes pour recevoir les gens. Mais si on les prend un par un, à la date d'aujourd'hui, transmettre le cahier de déclaration du revenu des particuliers au plus tard à la fin de janvier, on l'a fait, cette année. Ils l'ont tous reçu avant la fin de janvier.

Répondre à un appel téléphonique en dedans d'une minute, on est rendu à 40 %. On a encore un bout de chemin à faire, on est rendu à 40 %. On s'attend de s'avancer à peu près jusqu'à 70 % à 80 % de cet objectif-là. Il faut dire qu'on partait d'assez loin, on avait un certain nombre de difficultés. On va ajouter, vers le milieu d'avril, un nouveau service. Il y a beaucoup de gens qui nous appelaient pour savoir quand ils allaient recevoir leur remboursement. La plupart des gens font leur rapport d'impôts la fin de semaine et, le lundi, ils commencent à appeler pour savoir quand ils vont avoir leur remboursement d'impôts. Alors, on perd beaucoup de temps à savoir, d'abord, si on l'a reçu, s'il est enregistré, s'il n'est pas enregistré; pendant qu'on fait ça... Alors, on va leur donner un service de réponse téléphonique, pas une réponse téléphonique achalante. On a pu vérifier avec...

Les gens nous demandaient: Pourquoi, au gouvernement fédéral, je peux questionner, sans parler à personne, pour savoir c'est quand mon remboursement? C'est un bel exemple où la boîte téléphonique est acceptée, parce que les gens savent qu'ils vont recevoir un remboursement et ils veulent questionner pour savoir quel montant d'argent. On va le faire aux alentours du 15 ou 20 avril. Donc, il va y avoir comme deux portes d'entrée. Il a été ajouté aussi des gens pour répondre au téléphone. On a allongé la période; à partir de lundi passé, on a ouvert les lignes téléphoniques jusqu'à 21 heures aux deux endroits: au centre téléphonique ainsi que dans toutes les régions. Et, à la fin du mois d'avril, on va avoir un système qui va permettre de recevoir des appels et de les rediriger dans les régions pour commencer; ensuite, ça va être aux deux centrales.

Et je peux vous dire que les gens s'y sont attelés pour vrai, là, à la minute, même si, au début, ils m'ont trouvé pas mal farfelu. Je peux vous dire qu'aujourd'hui ils s'y sont attelés pour pouvoir y arriver. Je ne garantis pas qu'à la fin de mai on va y être arrivé à une minute dans tous les cas, mais je peux vous garantir qu'on va être pas mal proche, parce que tout le ministère y travaille très fort, autant dans l'organisation du système que dans la formation du monde, que dans l'allongement des périodes de réponse, etc. Si on parle d'accueillir les citoyens au comptoir en dedans de 20 minutes, actuellement, ça, c'est fait. On l'a atteint. Je ne vous dis pas qu'une fois qu'on l'a rejointe ou qu'on a répondu à la personne, si ça prend une demi-heure à régler son cas, qu'on le règle en 20 minutes. Mais qu'elle soit à Montréal, Montréal et Québec... À Montréal, même les employés ont fait des réaménagements eux-mêmes, sans brimer les règles de la CSST, évidemment. Ils ont même ajouté un kiosque à Place Desjardins pour pouvoir couper le trafic qui montait pour aller chercher des formules, pour les donner en bas. C'est tout eux autres qui ont installé ça. Moi, je pense qu'ils ont fait beaucoup d'efforts de ce côté-là et, du côté de la réception des individus en dedans de 20 minutes, c'est fait.

M. le Président, vous m'indiquerez si je dépasse le temps de réponse, s'il vous plaît.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'y a pas de temps défini, mais je vous demanderais quand même d'essayer de limiter le temps parce que j'ai des regards des deux côtés de la table qui ont bien des questions à vous poser.

M. Paré (Pierre-André): Bien, c'est ça que j'ai vu, moi aussi. C'est parce qu'il y a 12 engagements. Et la question du député d'Abitibi-Ouest m'oblige à passer à travers ça. À moins qu'il...

M. Gendron: Non. Non. Parce que, moi, je voulais avoir une indication. Et admettez-vous qu'ils ne sont pas tous de même nature?

M. Paré (Pierre-André): Ils ne sont pas tous de même nature.

M. Gendron: Il y a des choses là-dedans pas mal plus importantes et significatives. Et, à ma connaissance, moi, je vais vous juger sur le reste quand j'aurai un peu plus de précisions sur le remboursement d'impôts des particuliers au plus tard 28 jours après la production. Si ça reste, comme je le pense, une couple de mois, j'aurai des doutes sur ce que vous me dites. Et j'en ai un peu de toute façon présentement.

Sincèrement, je veux dire, accueillir les gens au comptoir ce n'est pas, moi, dans mon livre à moi, je le répète, après 20 ans d'expertise, ce n'est pas là-dessus que j'ai eu beaucoup de plaintes. Les plaintes sont à peu près toujours la même chose, c'est sur les avis de cotisation – on va y revenir – c'est sur les remboursements, quand vous ne payez pas d'intérêt sur les remboursements. Mais, clencher le contribuable, ça, ça presse; ça, c'est urgent. Quand lui est en retard, je te dis que ce n'est pas long qu'il le sait. Mais, quand le Revenu est en retard, ça, c'est une autre paire de manches. Là, c'est bien rare que ça presse de payer le consommateur. Puis on dirait qu'il n'y a pas de mécanisme de prévu pour ça.

M. Paré (Pierre André): Bien, je veux juste ajouter un point sur ce point-là, M. le Président. Il est vrai qu'on a déjà pris plus que 30 jours; l'an passé, on a pris plus que 30 jours. Premièrement, les gens qui se plaignent, c'est ceux qui ne l'ont pas reçu. L'an passé, dans 40 % des cas, on a été plus vite que le fédéral, puis, dans 60 % des cas, on était en arrière du fédéral. Ça, on l'a comparé. Cette année, on est à peu près à 30 jours. Mais il est évident que la personne qui a envoyé son rapport d'impôts dans le milieu du mois de janvier, on ne l'a pas remboursée avant le milieu d'avril, sauf les cas des remboursements anticipés. Mais, en moyenne, cette année, on est à 30,5 jours de remboursement.

Et cette année, par exemple, les choses qu'on peut vous dire, c'est qu'on a donné à tous les membres de l'Assemblée nationale des numéros de téléphone pour pouvoir nous téléphoner et on est en mesure de retracer pourquoi on est en retard, et ils sont capables maintenant de poser des questions. Si jamais il y a des choses qui vous apparaissent complètement aberrantes, on peut fouiller. Mais il y a souvent des gens qui se plaignent que ça prend 60 jours, des gens qui nous envoient un rapport d'impôts, mais, quand on regarde le rapport d'impôts, il est fait tout croche.

Pour le remboursement, il y avait une question concernant le remboursement de la taxe, de la TPS et de la TVQ. Le 30 jours, ça, c'est dans le cas des mandataires qui perçoivent des taxes pour nous. Ça, actuellement, on le fait correctement.

Sur la complexité du rapport d'impôts, vous aviez mentionné que vous vouliez avoir deux, trois éléments de différence. Notre rapport d'impôts intègre un plus grand nombre de déductions, de crédits d'impôt. Par exemple, les crédits pour personne vivant seule, pour les enfants à charge, la réduction de l'impôt des familles, le remboursement des impôts fonciers, puis le crédit d'impôt pour l'hébergement des parents. Alors, voilà quatre éléments de plus qui complexifient nos formulaires, et c'est un choix qu'on a, de façon gouvernementale, fait délibérément, je pense. M. le ministre va probablement compléter.

M. Bertrand (Portneuf): En terminant là-dessus, on nous parle avec raison, souvent, de la préoccupation des gens pour le délai de remboursement; je pense que c'est tout à fait légitime.

(11 h 10)

J'aimerais juste mentionner la donnée suivante, qui m'apparaît importante pour comprendre, des fois, qu'on a peut-être un petit peu plus de difficulté que Revenu Canada à atteindre ou, en tout cas, à être aussi performants. Puis, encore, il faudrait voir ce que les données nous donnent. Mais on traite à peu près, Revenu Canada et ministère du Revenu du Québec, 4 700 000 déclarations d'impôts de contribuables au Québec, de contribuables québécois. Alors, il y a des déclarations qu'on peut qualifier de sans traitement significatif, des deux côtés. Bon, formules simplifiées, des cas simples. On estime actuellement à 30 % ou 1 400 000 le nombre de déclarations transmises à Revenu Canada répondant à cette appellation-là, O.K., alors qu'en contrepartie, au Québec, ça s'établit à 9 % de déclarations ne nécessitant pas un traitement significatif. Donc, c'est simplement par le fait de la complexité de notre régime fiscal, puis c'est tout à fait correct.

Et quand je dis ceci, encore une fois, je n'estime pas que ça nous dispense du devoir d'essayer d'être aussi efficaces que n'importe qui, et notamment que Revenu Canada. On va essayer de rentrer dans des délais aussi serrés que les siens, avec, je pense, une tâche un peu plus lourde.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Oui, effectivement, le ministère du Revenu, ce n'est pas nécessairement le ministère favori de la population québécoise. Nous avons vu un sondage Léger & Léger qui dit que 9 % ont déjà eu des démêlés avec le ministère du Revenu. Mais c'est aussi toute une question d'efficience et de confiance dans le ministère.

Dans le cahier d'étude des crédits, des demandes récentes de l'opposition officielle, question 9, il y a des chiffres qui me frappent beaucoup. Je vais demander deux questions sur l'efficience du ministère. On trouve, dans les chiffres, 1 175 000 $ pour des photocopies; on trouve 94 000 $ pour des télécopies, des cellulaires; on trouve 25 000 $ pour des agendas; 3 500 $ pour des distributeurs d'eau. Et vous pouvez trouver dans les autres contrats, M. le ministre, 30 000 $ qui ont été payés pour l'entretien des plantes à Québec; 30 000 $. Avec ça, c'est des chiffres assez frappants, M. le ministre. Et si on veut vraiment avoir la confiance de la population québécoise, je pense que tout le monde doit faire sa part.

Je vous demande, est-ce que, selon votre opinion, le ministère a fait assez pour démontrer à la population québécoise qu'il coupe? Je n'ai pas parlé non plus du 564 000 $ pour les congrès et les colloques. Et un autre, presque 80 000 $, à l'extérieur de Québec. Tout ça, je pense, dans un contexte économique différent de ce que nous avons maintenant, peut être acceptable. Je n'ai pas vérifié tous les chiffres, mais, il me semble, M. le ministre, que devant la population québécoise on doit faire un effort beaucoup plus serré que ça, particulièrement dans les choses comme les cellulaires et les fournitures. Les mobiliers de bureau ont coûté plus que 700 000 $. Il me semble, M. le ministre, qu'on doit faire un effort plus serré que ça. Avez-vous des commentaires?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, j'ai des commentaires, très certainement. M. le député de Nelligan, comme vous le savez, dans une vie antérieure qui n'est pas déjà si lointaine, j'avais déjà, au niveau de l'Assemblée nationale, travaillé très fort pour que nos budgets tiennent compte justement d'efforts substantiels de réduction. On est passé de 77 000 000 $, en 1994, et on était en route allègrement vers le 70 000 000 $, au moment où j'ai quitté. Alors, très certainement, cette préoccupation que j'avais dans cette vie antérieure va se continuer, et se continue très certainement comme titulaire du ministère du Revenu du Québec. Alors, au niveau de l'orientation de fonds, je peux vous assurer que tout va être fait pour faire en sorte qu'on s'assure que chaque dollar qui est dépensé l'est de la meilleure façon possible et pas inutilement. Bon.

Ceci étant dit, il faut se rappeler que nous sommes devant un ministère qui compte entre 6 000 et 7 000 employés, dont le budget est au-delà de 400 000 000 $. Alors, une dépense comme, je ne sais pas, moi, les mobiliers de bureau, peut paraître excessive, à 709 000 $, mais, toutes proportions gardées, si on se comparaît à d'autres ministères ou à d'autres organismes, ça pourrait être très bien défendable. Je n'ai pas le comparatif, mais, ce que je veux dire, c'est qu'un chiffre ne peut pas être apprécié en soi, il faut qu'il le soit relativement à l'ampleur de l'organisation à l'intérieur de laquelle nous sommes. Or, cette organisation a déjà consenti des efforts importants au cours de la dernière année – et ça continuera cette année – pour justement réduire les coûts. Par exemple, quant au niveau des programmes spéciaux, nous allons chercher au-delà des montants qui vous avaient été attribués, pour 108 000 000 $ de revenus additionnels sans augmentation de budget. Ça signifie implicitement – parce qu'on est toujours dans un rapport de 10 pour un ou de huit pour un – l'équivalent de compressions de 10 000 000 $.

M. Williams: Les programmes spéciaux, un peu plus tard.

M. Bertrand (Portneuf): Non, je comprends, mais ce que...

M. Williams: Mais le 25 000 $ pour les agendas, 30 000 $ pour les plantes, pensez-vous que c'est des bonnes dépenses?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, j'y arrive; j'y arrive. Ce que je veux dire, c'est: cette préoccupation, on l'a, et le ministère, déjà, a travaillé pour réduire ses coûts et faire en sorte qu'on s'assure que l'argent qui est dépensé l'est le plus adéquatement possible. On sait aussi... Un sujet qui est fort populaire, c'est celui des suites ministérielles. Bon. Alors...

M. Williams: Je n'ai pas questionné, jusqu'à maintenant, sur ça.

M. Bertrand (Portneuf): Bien oui, mais je peux vous dire déjà que j'ai effectivement pris la décision de réduire substantiellement les locaux que le ministère du Revenu, que le ministre du Revenu occupait à Montréal, et que ça va se chiffrer par des économies au-delà de 100 000 $ par année. Alors, effectivement, on a cette préoccupation-là.

Maintenant, en ce qui regarde les comparatifs et les chiffres qui sont là par rapport à, je ne sais pas, des bases de référence, peut-être que je pourrais demander à M. Paré de vous donner des précisions.

M. Paré (Pierre-André): Sur la photocopie, c'est à peu près la même chose que l'an passé. Ce qu'on a fait, cette année, c'est qu'on a calculé combien de feuilles de papier on a utilisées de moins que l'an passé. On avait eu la possibilité de mentionner ça aux engagements financiers. On a utilisé 16 000 000 de feuilles de papier de moins cette année que l'an passé. Mais notre photocopie est encore un petit peu plus élevée. Mais il faut dire que, des fois, la photocopie, il est avantageux de l'utiliser.

Sur le fax, sur la téléphonie cellulaire, quand vous avez 1 600 vérificateurs, que vous en avez un très grand nombre qui doivent aller faire des enquêtes, un peu toutes sortes de choses, il est tout à fait normal d'avoir des cellulaires et d'en avoir quelques-uns si on veut réussir à faire ces enquêtes-là; sinon, c'est comme envoyer quelqu'un sans les outils qu'il faut.

Sur le mobilier de bureau, malgré qu'il y ait une augmentation ici, on a une économie générale sur tous les loyers. Pour les agendas, je vous dirai, par exemple, que si vous prenez 1 600 vérificateurs, si vous prenez à peu près 3 000 professionnels qui, au moins, doivent avoir un agenda, et de tout temps... À moins que le gouvernement décide de ne plus fournir les agendas, il faut leur fournir un agenda; sinon, il n'ont pas d'agenda, puis ils en ont besoin d'un.

Et les stylos et les crayons, on les a toujours fournis. À 25 000 $, ce n'est pas très dispendieux pour un ministère de la grosseur du nôtre. Contre toute comparaison gardée, je peux vous en parler assez en connaissance de cause.

Et les frais de transport ont diminué de 2 000 000 $ par rapport à l'an passé. Ça nous coûte moins cher pour transporter, on a économisé une couple de millions là.

Pour le 30 000 $ des plantes, on occupe, je pense, 16 ou 18 bâtisses et, dans ces bâtisses-là, c'est sûr qu'il y a quelques plantes, là. Dans le fond, c'est bien beau d'avoir des poteaux carrés puis des murs mais, de temps en temps, il faut égayer ça un peu; on n'est pas obligés de faire travailler le monde dans des choses où est-ce qu'il est mal organisé. Et 30 000 $ ne m'apparaît pas un chiffre extraordinaire là pour ça. À moins qu'encore une fois, gouvernementalement parlant, on décide que l'entretien des plantes, c'est les employés qui le font.

M. Williams: Sur une autre question d'efficience, je voudrais faire un peu de clarification sur la question 10, sur les véhicules, la question qui suit la dernière. Il y a 31 véhicules. Il y a un appel d'offres 1995-1996 pour cinq; il y en a un autre cinq pour 1996-1997. Un, je voudrais savoir un peu plus la définition d'un véhicule d'urgence pour tous ces inspecteurs. Je voudrais savoir pourquoi, pour la plupart, c'est des camions ou des quatre-par-quatre.

(11 h 20)

Peut-être que vous allez aussi penser que c'est des petits chiffres, mais, quand même, on parle de l'argent des contribuables québécois. Quand vous louez des Taurus et des Sable, vous payez 880 $ par mois. Il me semble que c'est assez cher comme location. Avec ça, il y a toute la question de la politique d'utilisation des véhicules. Comment c'est décidé? C'est quoi leur utilisation? Pourquoi vous avez choisi... C'est des camionnettes, des minivans. Pourquoi vous avez besoin de ce type de véhicules et c'est quoi votre politique d'utilisation?

M. Bertrand (Portneuf): Vous comprenez, M. le Président, que, d'une part, je crois que ce n'est pas la pertinence d'utilisation des véhicules qui est en cause. À des fins d'enquête, je pense qu'il est normal qu'on donne à nos enquêteurs des outils pour leur permettre de faire leur travail. Maintenant, je demanderais à M. Paré de commenter plus en détail.

M. Paré (Pierre-André): Pierre-André Paré. M. le Président, la question du député de Nelligan fait référence à l'utilisation des véhicules. La plupart des véhicules qu'on a sont utilisés par des inspecteurs de taxes à la consommation. Pourquoi on a des minivans ou ces choses-là, c'est qu'on est presque obligés de transporter avec nous de l'équipement sophistiqué pour faire des vérifications concernant le pétrole, par exemple.

On sait que c'est nous autres qui faisons la coloration du pétrole et, dans cette coloration du pétrole, il y a une formule qui permet de retracer l'origine, où est-ce que le camion a été chargé en pétrole. Alors, quand on intercepte ou que le ministère des Transports intercepte, ou que la Sûreté du Québec intercepte, ils nous font venir pour qu'on puisse faire l'analyse. On peut trouver si c'est correct ou si ce n'est pas correct et examiner si les camions qui entrent de l'extérieur du Québec, c'est correct qu'ils circulent chez nous ou qu'ils ne circulent pas chez nous, etc. L'autre point, c'est qu'on fait beaucoup d'enquêtes et on fait aussi un grand nombre de perquisitions avec les gens de la Sûreté ou avec d'autres membres des corps policiers et, encore là, il faut avoir un certain nombre d'informations avec nous.

Concernant les enquêtes ou l'utilisation des Taurus, aussi curieux que ça puisse paraître, c'est que, lorsque vous envoyez un enquêteur sur la route avec une Firebird ou n'importe quoi – je n'ai rien contre les sortes d'automobiles – si vous vous promenez dans un endroit où est-ce que c'est assez cossu, c'est mieux de se promener avec la même sorte d'auto, si vous voulez que les gens ne vous regardent pas tout de suite en partant et puis qu'ils vous identifient. Alors, on est obligés de tenir compte de cet ensemble-là quand on travaille. Et dans le domaine des enquêtes, bien, il faut être un petit peu moins difficile et un peu plus compréhensif. Je ne vous dis pas que, de temps en temps, un enquêteur ne nous racontera pas que ça lui prend une plus grosse auto ou quoi que ce soit, mais, quand il rapporte 450 000 $ par année, on est moins difficiles aussi. Mais j'aimerais quand même demander, si vous me permettez, M. le Président et M. le ministre, au sous-ministre à la vérification de peut-être ajouter encore plus de détails. M. Bertrand Croteau.

M. Croteau (Bertrand): Bertrand Croteau, directeur général de la vérification. En fait, on voit, dans le tableau, qu'il y a eu une évolution dans les années et on a un taux de remplacement. Nous avons environ 32 inspecteurs qui utilisent un véhicule pendant trois, quatre ans et on en fait la rotation sur une base standard de millage atteint, de réparation, etc.

Quant à la qualité des véhicules, ces gens-là travaillent dans différents milieux. Souvent, c'est des milieux éloignés; on peut être en campagne, dans différentes routes. Il nous est apparu qu'à l'usage certains véhicules comme les quatre-par-quatre, pour le différentiel d'argent ou de coût, je devrais dire, les véhicules nous donnent une meilleure performance à moyen terme, dans les conditions où on les utilise. Parce que, finalement, on paie les véhicules selon la politique des achats, et c'est à des taux beaucoup moindres que le même véhicule qui serait vendu à un particulier, par exemple. Alors, si on regarde les différentiels, on voit bien qu'il y a 7 000 $, 8 000 $ de différence sur le coût, mais l'utilisation sur trois, quatre ans, ça nous paraissait justifié.

Pour ajouter à ce que M. Paré disait, pour ce qui est des enquêteurs, les véhicules loués, c'est-à-dire que nous avons une rotation assez importante d'utilisation de véhicules. On ne garde pas le même véhicule tout le temps, parce que ce sont des filatures et on ne veut pas que les véhicules soient connus et reconnus. Alors, il nous semble que la formule de transition est plus flexible pour avoir différents types de véhicules, selon les circonstances.

M. Williams: Merci pour cette réponse. M. le ministre, vous avez mentionné que vous voulez régionaliser le ministère du Revenu. Vous voulez assurer qu'il y ait plus de travail dans les régions, assurer qu'il y ait une bonne qualité de services, et je pense que c'est la direction que tout le monde souhaite. Mais quand je vois l'organigramme du ministère, mis à jour en avril 1996, je vois que dans quatre bureaux régionaux le poste de directeur est vacant. Avec ça, il y a huit bureaux régionaux et une moitié des postes de directeurs sont vacants. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez expliquer les raisons, malgré votre intérêt d'assurer qu'il y ait une bonne qualité de services dans les régions, pourquoi vous n'avez pas plus que la moitié des directeurs des bureaux régionaux en place, au moment qu'on parle?

M. Bertrand (Portneuf): Bon. À ce moment-ci, M. le Président, j'aimerais exprimer effectivement que, sur le fond des choses, la régionalisation nous apparaît être excellente, non seulement, d'ailleurs, en termes de services aux citoyens, mais quant à la capacité des gens qui travaillent au niveau des régions de faire encore mieux leur travail. Quand on est plus près du terrain, on est mieux en mesure de contrôler certaines choses éventuellement, bon, et en même temps d'offrir un meilleur service à nos concitoyens.

D'autre part, je dois vous dire qu'au-delà de la planification du ministère je suis un peu préoccupé en même temps par deux objectifs qui peuvent être perçus comme peut-être divergents, mais, néanmoins, il faut essayer de concilier les choses: c'est la nécessité de régionaliser nos activités, l'obligation qu'on a de le faire et, en même temps, de le faire à un rythme qui n'implique pas une ponction trop grande non plus sur les centres que sont Québec et Montréal. Parce qu'on sait que dans une période de réduction budgétaire, si on procède trop rapidement, si on ponctionne vraiment les effectifs dans les deux centres, ça peut avoir un effet déstabilisateur éventuellement important si on ne fait pas attention sur le plan économique. O.K.? Alors, ma préoccupation, de façon générale, dans ce dossier-là est de poursuivre, certainement, et de compléter notre plan relativement à la régionalisation tout en tenant compte des effets, là, sur le plan économique.

Maintenant, ceci étant dit, je demanderais peut-être à Mme Vaillancourt de bien vouloir compléter sur les aspects plus pointus de votre question.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Francine Martel-Vaillancourt, directrice générale des services en région.

Il faut dire, je pense, d'abord, que le poste de directeur régional, c'est un nouveau poste dans la structure, au ministère du Revenu. Parce qu'on avait des effectifs, en région, qui nous provenaient du fédéral, avec la prise en charge de l'administration de la TPS. On avait nos bureaux d'accueil et de renseignements du MRQ en région. Donc, on a fusionné l'ensemble de ces ressources-là, on a décentralisé un certain nombre de responsabilités du ministère vers les régions et ça nous a amenés à créer le poste de directeur régional.

Il y a un certain nombre de postes qui ont été comblés. On suit évidemment tous les processus de dotation de l'Office des ressources humaines et il y a un certain nombre de ces postes-là qui ont été comblés par affectation, c'est-à-dire des employés du ministère du Revenu qui sont allés doter ces postes-là en région, et on est, dans le moment, dans un processus de concours de promotion pour combler les postes qui sont encore vacants dans les bureaux régionaux. D'ici la fin mai ou mi-juin, l'ensemble des postes devraient être complétés.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Bien, moi, à ce stade-ci, j'ai deux questions. Mais, avant ça, je vais faire un certain préambule, si vous le permettez. Je voudrais féliciter le personnel du ministère du Revenu. Je pense qu'il y a eu beaucoup d'amélioration au cours des dernières années. Ce n'est pas nécessairement au cours seulement de la dernière année, au cours des dernières années. Je pense que le ministère du Revenu puis le personnel ont une bien meilleure perception humaine puis une meilleure compréhension, puis on sent plus de délicatesse dont les gens font preuve dans leur travail.

Une voix: ...

M. Campeau: Quand j'étais ministre du Revenu, monsieur – je vais y venir – je disais que l'objectif...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il pousse fort.

M. Campeau: ...l'objectif, c'était de collecter de l'argent puis, en plus de ça, de se faire aimer. On m'avait dit, les gens m'avaient dit que c'était correct de collecter de l'argent, mais de se faire aimer, c'était fort difficile. Alors, on avait réglé pour se faire respecter. Et je pense que c'est important. Il faut le faire, l'ouvrage, il faut le collecter, le revenu; sans le ministère du Revenu, le gouvernement ne marche pas. Mais c'est la manière. Et j'ai bien aimé, tout à l'heure, quand je parlais au ministre, il m'a dit: Il y a l'objectif, puis il y a la manière de le faire; il faut s'entendre sur les deux. Je pense que, là-dessus, on s'entend bien.

(11 h 30)

Moi, je suis convaincu que l'ensemble du personnel du ministère du Revenu qui répond aux contribuables, aux citoyennes, aux citoyens, je pense qu'ils sont exemplaires, sauf qu'il y a des exceptions, et ces exceptions-là viennent gâter toute la sauce. Et, moi, je trouve que le ministère du Revenu ou le ministre du Revenu devrait faire en sorte de les trouver, ces gens-là, ces gens-là qui ne sont pas faits pour répondre au public. Ce n'est pas de leur faute, ils ne sont pas faits pour ça, ils ne sont pas sociables. C'est une minorité, mais ça déteint sur tout le ministère, parce que, quand on entend une mauvaise, on est plutôt prêt à faire des reproches qu'à féliciter. Alors, y «a-tu» moyen de trouver ces gens-là qui oublient que leur salaire est payé par le citoyen ou la citoyenne à qui ils parlent puis qui ne réalisent pas que, sans le citoyen ou la citoyenne payeur de taxes, ils n'auraient pas de job au Québec? Alors, ces gens-là, y «a-tu» moyen de les trouver, et pas essayer de les corriger – ce n'est pas faisable, les corriger – leur donner un ouvrage un peu plus à l'arrière, où ils n'auraient pas de contact avec le public? Comme ça, ça ferait une bien meilleure image pour le ministère du Revenu. Alors, ces impatients-là, n'essayons pas de les guérir, c'est peine perdue, ça; donnons-leur un autre ouvrage. On a ça naturellement, le public, ou on ne l'a pas.

Maintenant, j'ai deux questions, M. le Président. Une première. On a vu, lors du discours du budget de l'année dernière, avec l'harmonisation de la taxe de vente du Québec avec la TPS, qu'on a sauvé 1 000 000 de formules par année. Si on sauve 1 000 000 de formules, on doit être capable de sauver un peu d'ouvrage. Alors, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est: Combien d'employés le ministère du Revenu va épargner à cause de ce changement-là à la taxation, puis quelle économie en dollars ça fait par année, le fait qu'on a réalisé l'harmonisation l'année passée? Après ça, j'aurai une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Vous me permettrez quand même, avant qu'on réponde à cette question précise, de revenir sur l'introduction de M. le député de Crémazie, par ailleurs fort intéressante et fort importante. Il disait: Collecter de l'argent en se faisant aimer. Je vais vous assurer que je travaille en continuité, je l'ai dit peut-être avec moins de nuance... Ce que j'ai dit aux gens du ministère, et je pense qu'ils sont d'accord avec moi: Ce n'est pas parce qu'on est rigoureux qu'il faut être bête, d'une certaine façon. On peut être rigoureux et, en même temps, entretenir une relation de qualité avec notre client, avec le citoyen, nos concitoyens et nos concitoyennes.

En ce qui regarde les personnes qui pourraient être incorrigibles, il s'agit, pour moi, de personnes que je préfère considérer comme n'étant pas à leur place. Il se peut effectivement qu'une personne, dans des contacts avec le public, soit tout simplement mal à l'aise, non seulement peut-être moins équipée, on pourrait toujours la former, mais que ce n'est pas dans ses cordes; ça existe, ça. Je pense qu'il faut savoir lire ces aptitudes-là des personnes. Et, éventuellement, si on a un problème chronique de relations, dans un poste de travail, d'une personne avec nos concitoyens, bien, qu'on puisse peut-être effectivement la réaffecter ailleurs. J'ose croire que, pour la plupart, c'est davantage de ça qu'il s'agit que d'être devant des cas, je dirais, de délinquance chronique ou de gens incorrigibles.

En ce qui regarde maintenant l'amélioration de la qualité de cette relation-là, nous y avons travaillé au cours de la dernière année, notamment en ce qui regarde le Centre de perception fiscale, où des efforts particuliers ont été faits, parce que c'est des activités reliées à ce centre-là que nous venaient le plus de plaintes ou en fréquence la plus élevée. J'aimerais peut-être que M. Rheault ou M. Paré nous explique ce qui a été fait à cet égard, mais je dois vous assurer que, même si le contexte n'est pas facile de leur travail, on a adopté des mesures pour améliorer notre portrait de ce côté-là. Alors, monsieur... Et on pourra y revenir tout à l'heure en ce qui regarde les économies liées à l'harmonisation.

M. Paré (Pierre-André): O.K. Concernant les gens qui ont de la difficulté à répondre, effectivement, le député de Crémazie a raison, et on a commencé, particulièrement au Centre de perception fiscale, à travailler dans ce domaine-là et on a identifié, dans le Centre de perception fiscale, je ne me souviens pas mais c'est aux alentours d'une vingtaine de personnes qu'on a commencé à déplacer, à qui on a essayé de donner des cours. Et, comme le dit le député de Crémazie, il y en a quelques-uns qui ne l'ont pas, donc on leur fait faire autre chose, et on a commencé à les remplacer et à travailler avec ces gens-là. Dans le reste du ministère, il y a un effort moindre qui a été fait pour répondre à la préoccupation du député de Crémazie mais il y en a quand même un qui a été fait du côté des contribuables et du côté des mandataires, où il y a une identification plus précise qui a été faite.

Concernant l'harmonisation, les économies, M. le ministre...

M. Bertrand (Portneuf): Elles sont de l'ordre, si je comprends bien, de 630 000 $ cette année et des économies anticipées de l'ordre de 2 000 000 $ pour les années subséquentes.

Et vous me permettrez, M. le Président, de peut-être commenter un peu sur la question, justement, de... Bon. On a parlé, au niveau fédéral, de l'introduction éventuelle d'une agence de perception des revenus, notamment et éventuellement pour l'ensemble du Canada, où cette agence-là pourrait agir en lieu et place ou au nom des administrations des provinces. Pour notre part, justement, parce qu'on a cette expérience de gestion TPS-TVQ et de perception pour les deux ordres de gouvernement, donc, considérant que notre ministère, le Québec est déjà percepteur unique en matière de taxes au Québec et considérant les avantages réels, comme on peut le voir, de cette avenue-là, pour le gouvernement, d'ailleurs, autant que pour les citoyens, donc les avantages d'une administration unifiée, considérant, bien sûr, qu'au Québec on administre déjà un régime d'impôts et que ce régime est grandement harmonisé avec le régime fédéral, il nous apparaît que le modèle développé ensemble en matière de taxes pourrait avantageusement être étendu à l'impôt des corporations et des individus et que le ministère du Revenu du Québec pourra être l'unique percepteur des impôts et des taxes au Québec, ce que j'ai déjà indiqué, d'ailleurs, à mon homologue fédéral.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Ma deuxième question, et le ministre en a fait un peu état, c'est le Centre de perception fiscale. Puis, entre parenthèses, avant ça, je veux dire que, moi, j'ai vu une amélioration au bureau de Montréal, parce que j'ai envoyé des gens au bureau de Montréal, et la réception est excellente. Je ne peux pas juger du bureau de Québec, je n'en ai pas envoyé là. Mais, à Montréal, votre réception est excellente, l'accueil est, on me dit, quasi parfait; la perfection n'étant pas de ce monde, mais quasi parfait. Les gens étaient satisfaits.

Le Centre de perfection... de perception, pardon, fiscale – je dis toujours «perfection»...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: ...je disais ça l'année passée, je n'ai pas changé – est-ce que ça a atteint ses objectifs en 1995-1996? Qu'est-ce qu'on prévoit pour 1996-1997? Mais surtout, là, les critiques que j'avais, M. le Président, c'était que les gens qui appelaient des fois à la perception – en tout cas, on devrait inventer un autre mot pour ne pas que je trébuche – à ce département-là, c'était qu'on était bien accueillis, on était bien reçus, mais, des fois, on pensait que c'était un petit peu de la parade, en ce sens que, après nous avoir bien écoutés et nous avoir donné quelques minutes pour s'expliquer, on ne faisait pas du tout ce qu'on aurait voulu qu'on fasse et le Centre continuait quand même dans ses intentions après avoir écouté. Alors, à la perception, les gens semblent écouter, mais on écoute les citoyens pour qu'ils se défoulent, mais on ne livre pas après. Je ne sais pas si je pose ma question comme il faut, là. Les gens, c'est bien beau de dire: Ils sont satisfaits, je les ai écoutés. Il ne faut pas juste les écouter. Il faut leur donner des raisons ou des explications suffisantes. Il ne faut pas juste des explications, il faut qu'on livre la marchandise. Alors, c'est ça, le fond de ma question sur le Centre de perception fiscale qui, soit dit en passant, je pense, a une bonne réputation à travers le Québec. Il est bien fait. Je ne sais pas si c'est grâce à vous. En tout cas, je sais que ça marche bien. Alors, ma question: Comment faire pour ne pas donner l'impression aux gens qu'on les endort au chloroforme ou à d'autre chose?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, certainement qu'on doit arriver à faire en sorte que, dans ces opérations-là, on soit le plus corrects possible à l'égard de nos concitoyens. En même temps, tout en tenant compte qu'on est devant des situations souvent différentes du citoyen qui, lui, a produit ses déclarations d'impôts, remboursé ses impôts puis s'est conformé aux règles usuelles, c'est peut-être là où la signification du «être rigoureux», tout en étant corrects dans la relation, a le plus d'importance, parce qu'on s'adresse à des personnes qui peuvent être des personnes-problèmes aussi. J'aimerais peut-être que M. Rheault... M. Cayer, pardon, nous indique comment il apprécie et il gère cette dimension-là.

(11 h 40)

M. Cayer (Gabriel): Gabriel Cayer, directeur général. Votre première question, vous demandiez si on avait atteint nos résultats. On s'était fixé des objectifs de recettes de 650 000 000 $ pour l'exercice 1995-1996 et les résultats finaux se chiffrent à 645 000 000 $. On avait prévu, on avait tenté de ramener le coût du dollar perçu à 0,07 $ et on finit à 0,07001 $, tout près. On avait établi des gains de productivité de 62 000 000 $, on a obtenu 68 500 000 $, notamment par la révision des processus, par le rapprochement de la perception des créances ministérielles avec celle de la TPS. Bon.

En ce qui concerne vos remarques concernant nos percepteurs, d'abord, je dois vous dire que ça me fait plaisir quand vous me dites, dans un premier temps, qu'ils écoutent. Pour nous, c'est un premier pas, qu'ils écoutent ce que les contribuables et les débiteurs fiscaux ont à leur dire. En ce qui regarde leur comportement, vous vous rappellerez que l'un des objectifs du Centre était d'améliorer la qualité de la perception fiscale. On a regardé ce qu'on pouvait faire pour arriver à changer certains comportements et attitudes de certains percepteurs. On l'a fait notamment en identifiant, avec le bureau des plaintes, ceux qui nous reviennent, les percepteurs, pour qu'on puisse identifier le dossier comme étant plus difficile avec les contribuables. Et, aussi, on est en voie de réaliser un sondage pour aller voir auprès de la clientèle qui a fait l'objet de mesures de perception au cours des six derniers mois ce qu'elle pense de nous. Ça aussi va orienter notre action.

En ce qui concerne leur réaction face à l'écoute, bien, il est évident que les percepteurs, après avoir établi la capacité de payer d'un débiteur, n'arrivent pas nécessairement à ce que le débiteur voudrait qu'on fasse. L'objectif, c'est d'obtenir, en premier lieu, le paiement comptant ou, en deuxième lieu, de faire en sorte que le débiteur obtienne auprès de ceux qui ont justement comme mission de prêter de l'argent la possibilité de le faire puis de nous payer, puis, en troisième, on finance ceux qui ne peuvent pas se financer autrement. C'est une notion un peu de capacité de payer, mais je pense que le Centre a amélioré son écoute, sa façon, par exemple, de tenir en compte ceux qui ont des problèmes financiers, notamment les problèmes d'incapacité de payer. Je pense que ça se sent, et il y a eu plusieurs dossiers... il y a une augmentation de dossiers où ça se traduit, ça se manifeste, où on se sert de l'incapacité de payer pour, notamment, réduire ou annuler des pénalités, des intérêts, ce qui rend la dette, finalement, payable.

On a encore à faire, on va le faire au cours de l'exercice qui vient. On s'est donné des objectifs précis pour ça et les résultats du sondage en cours devraient nous aider à aiguillonner notre action d'une façon précise.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oups! Excusez. Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Je veux juste compléter. Il y a certaines dispositions qui peuvent aussi faciliter notre travail là-dessus. On se rappellera, M. le député de Crémazie, que, dans le discours du budget de 1995, vous vous en souvenez très certainement, il y avait une disposition qui prévoyait qu'on module les pénalités en fonction du délai de retard: 7 % pour une semaine à 11 % pour deux semaines, 15 % trois semaines. Alors, c'est des choses aussi qui facilitent ces bonnes idées.

M. Campeau: Je remercie le ministre de sa remarque.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Au ministère du Revenu, on traite des dossiers concernant les pensions alimentaires depuis le 1er décembre. Est-ce que vous pourriez nous faire un bilan au moment où on se parle du nombre de dossiers reçus? Je sais que cette question-là vous a été posée il y a un mois, un mois et demi. Maintenant, je voudrais savoir: C'est quoi votre rythme de croisière et combien vous avez traité de dossiers depuis le début de décembre? Combien de chèques avez-vous émis? Combien de dossiers reste-t-il à traiter? Vous aviez, à l'époque, soulevé des problèmes d'application en ce qui concerne la façon dont les jugements étaient rédigés, vous n'aviez que les noms des personnes, vous aviez de la difficulté à avoir les adresses. Comment ça fonctionne?

M. Bertrand (Portneuf): Il faut mentionner, dans un premier temps, que, bon, ça se déroule selon le rythme que nous avions anticipé, que nous avions prévu. Nous serons prêts à la fin mai, tel que nous l'avions planifié. Je demanderais à M. Aubin de bien vouloir vous apporter réponse à votre question.

M. Aubin (Claude): Bonjour. Claude Aubin. On a reçu au 31 mars 7 583 ordonnances pour lesquelles on a ouvert des dossiers. De ces ordonnances-là, il y en avait 2 000 ou à peu près, les chiffres sont approximatifs, qui sont des ordonnances antérieures pour lesquelles c'étaient des jugements qui avaient des pensions avant le 1er décembre. Les autres dossiers ont tous été ouverts, ont tous été assignés à des agents de pensions alimentaires. Vous parliez tantôt des chèques émis. On a 4 244 chèques d'émis au 31 mars, pour un montant de 391 441 $, qui ont été émis au 31 mars.

Les problèmes dont vous parliez, les problèmes de recherches sont toujours là évidemment, sauf qu'on a mis beaucoup d'emphase, on a mis des gens de la Direction des contribuables, qui sont des spécialistes en délinquance, pour faire ces recherches-là. Ils nous ont donné un gros coup de main. On a également mis différents moyens. On envoie des lettres aux adresses qu'on a. Dans la plupart des cas, il y a au moins une des parties qui reste à cet endroit-là et qui nous retourne les formulaires qu'on envoie. Donc, ça facilite de beaucoup le traitement.

M. Chagnon: Évidemment, la partie requérante, on peut savoir à quel endroit elle habite, mais la partie qui devrait être débitante, qui ne se rend pas, par exemple, à son procès et qui est condamnée par défaut, c'est plus compliqué pour trouver son adresse. C'est ces problèmes-là.

M. Aubin (Claude): C'est plus compliqué, mais on les trouve dans la majorité des cas. Souvent, la partie requérante a les coordonnées de son ex, dans beaucoup de cas, dans la plupart des cas. On fait également affaire beaucoup avec les avocats des parties. Et, souvent, on est capables d'avoir l'information. Dans la majorité des cas, on l'a. C'est toujours une question de temps. Dans certains cas, ça va très vite, on l'a en dedans d'une demi-heure et, dans d'autres cas, ça peut prendre trois heures, trois heures et demie, quatre heures, avant qu'on la trouve comme telle.

M. Chagnon: Vous estimez pouvoir vous organiser pour la récupération des dossiers qui vont être transférés du ministère de la Justice au ministère du Revenu.

M. Aubin (Claude): Oui.

M. Chagnon: Vous allez avoir des dossiers en nombre important, avec des problèmes du même type. À ce moment-là, vous n'aurez pas la chance de pouvoir les rechercher fraîchement reçus du palais de justice machin.

M. Aubin (Claude): Oui, sauf qu'il y a des avantages aussi. Dans ces dossiers-là, on n'aura pas, pour la plupart, à faire les recherches. C'est des dossiers qui sont déjà ouverts et dans lesquels on a déjà l'information.

On est en train de planifier, on a des rencontres. Il y a justement une rencontre cet après-midi avec les représentants du ministère de la Justice pour discuter du nombre de dossiers qu'ils vont nous envoyer par mois dans les prochains mois, et les catégories de dossiers, lesquels on va prioriser, parce qu'on ne peut pas tous les prendre en même temps, évidemment. On a également engagé des ressources supplémentaires qui vont entrer à compter du 29 avril, pour être formées, pour recevoir ces dossiers-là. On a également pris une entente avec des ressources du Centre de perception fiscale qui ont également une partie du travail à faire pour les cas les plus difficiles. Ces gens-là vont venir nous aider à recevoir les dossiers.

Dernier élément. On n'avait pas vraiment de système informatique et, à la vitesse où on est partis, le système informatique va être là le 21 mai. Donc, quand on va commencer à recevoir les dossiers du ministère de la Justice, on va avoir un système informatique pour nous appuyer également, qui va nous donner un bon coup de main.

M. Chagnon: L'estimation du nombre de dossiers que vous allez recevoir du ministère de la Justice... ça s'évalue à combien?

M. Aubin (Claude): Il y a 25 000 dossiers qui sont actuellement au ministère de la Justice et 12 000 qui sont au ministère de la Sécurité du revenu. Dans le cas des dossiers qui sont au ministère de la Justice, l'entente qu'on a, c'est qu'ils vont nous les envoyer sur six mois, c'est-à-dire 4 000 dossiers par mois pour les six prochains mois. Au ministère de la Sécurité du revenu, il y en a une douzaine de mille, je pense, qu'ils vont aussi nous envoyer à raison... plus petit, je pense que c'est 500 dossiers par mois.

M. Chagnon: Ce qui va vous prendre 24 mois pour faire le tour des dossiers.

M. Aubin (Claude): Pas pour les 25 000...

M. Chagnon: Bien, 500 par mois, par 12 000, ça fait 24 mois.

M. Aubin (Claude): Vous parlez pour ceux du MSR?

M. Chagnon: Oui.

(11 h 50)

M. Aubin (Claude): Oui, c'est parce que ceux du MSR sont un peu moins urgents, parce que, dans la plupart de ces cas-là... Le MSR faisait déjà affaire avec le ministère de la Justice. Ce qui leur reste comme cas, c'est souvent des cas où les débiteurs sont eux-mêmes sur l'aide sociale, donc on ne peut pas faire grand-chose dans ces dossiers-là.

M. Chagnon: Je vous remercie. M. le Président, une question supplémentaire mais sur un sujet un petit peu différent. Compte tenu du projet d'assurance-médicaments qui a été déposé à l'Assemblée hier... On sait que, pour les gens qui ont déjà une assurance-médicaments, dans plusieurs compagnies, l'employeur participe, en partie, au financement de l'assurance-médicaments. Ça dépend évidemment des conventions de chacune des compagnies. Ça peut aller de 40 % à 100 %. Or, on sait que, lorsque l'employeur participe au financement de l'assurance-médicaments, ça devient une source de revenu, c'est considéré comme une source de revenu pour l'employé.

Alors, ma question est la suivante: Compte tenu de l'annonce d'hier qu'il y aurait augmentation des taux d'assurance-médicaments privée, comment peut-on concilier le fait que ces taux augmentent, donc, éventuellement, en augmentant le revenu des contribuables par le bénéfice fiscal transmis par l'assurance-médicaments de leur société... comment peut-on considérer que ce bénéfice-là s'accroît du simple fait que l'État va vouloir l'augmenter pour assurer une couverture à l'ensemble de la population?

M. Bertrand (Portneuf): M. le député de Westmount–Saint-Louis, vous posez une question qui n'est pas facile a priori pour un programme qui vient d'être annoncé, hier. Je pense qu'une partie de votre question réfère peut-être à des aspects fiscaux, de politique fiscale. Il faudrait voir.

M. Chagnon: Bien, c'est pour ça que je vous la pose.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, mais la politique fiscale relève du ministre des Finances et non pas du ministre du Revenu. Il faut toujours se rappeler que le ministre du Revenu applique ce qui est décidé au niveau de la politique fiscale. Maintenant, peut-être...

M. Chagnon: Mais le ministre du Revenu applique déjà... La question que je pose traite exactement de la politique existante qui doit être traitée par le ministre du Revenu.

M. Paré (Pierre-André): Si je comprends bien, M. le Président, la question du député de Westmount– Saint-Louis, c'est de savoir si l'avantage conféré par le régime universel, qui va être constitué comme un avantage de l'employeur, mais qui va venir d'une autre forme ou d'un autre endroit qui va être le gouvernement... est-ce que ça va être considéré comme imposable au même titre qu'actuellement la participation d'un employeur l'est dans son revenu? Cette partie-là n'est pas encore déterminée. D'ailleurs, le choix du gouvernement doit se faire entre le plan A, le plan B et le plan C, et dépendamment des modalités qu'il va utiliser: dans un cas, il peut le faire avec le privé; dans l'autre cas, il peut le faire avec le gouvernement; dans l'autre cas, il va juste assurer la partie du 1 500 000 personnes qui n'est pas assurée actuellement. Les propositions qui ont été dévoilées dans ce livre-là, hier, font état de ces trois éléments-là.

Là où il faut être attentif dans le développement des propositions, c'est qu'il y a un certain nombre d'éléments, où on nous indique, par exemple, qu'au-dessus d'un revenu familial de 25 000 $ des cotisations familiales peuvent être exigées pour participer à l'ensemble. De quelle façon on va l'administrer? En coordination avec la Régie de l'assurance-maladie? On a eu quelques téléphones, hier après-midi, qui se sont faits au niveau des fonctionnaires, après le dépôt. Il y en avait quelques-uns qui avaient été faits avant mais c'était plutôt de façon informelle. Mais ce qui a été donné comme instructions par le gouvernement et les ministres responsables, c'est qu'on ne veut surtout pas compliquer à nouveau ou ajouter à la complexification de l'impôt et, également, c'est d'être capables d'intégrer ça pour que les gens puissent se retrouver. La décision, oui ou non, de choisir le plan A, le plan B ou le plan C, ou d'y aller avec une intégration des deux ou des modifications, ça reste une décision plutôt parlementaire ou gouvernementale.

M. Bertrand (Portneuf): Il faut se rappeler, M. le Président, que le programme connaîtra son application en 1997 et qu'on verra, dans les plus brefs délais, à préciser certaines modalités par ailleurs fort pertinentes et importantes.

M. Chagnon: Je comprends, M. le Président, que, évidemment, comme l'a souligné le sous-ministre, le plan n'est pas encore choisi par le gouvernement, le type de plan, A, B ou C. Mais, en tout cas, j'aimerais signaler tout de suite au ministre du Revenu qu'il y a une problématique à laquelle je pensais, moi, en m'en venant ici ce matin. J'essayais de comprendre...

M. Bertrand (Portneuf): Excellent.

M. Paré (Pierre-André): Il a raison.

M. Chagnon: ...comment ça pouvait fonctionner. Il y a un bénéfice fiscal qui est donné aux employés, c'est-à-dire, il y a un coût fiscal qui est transféré aux employés, compte tenu d'une augmentation du revenu sur le prix des médicaments, qui devra être regardé, parce qu'il n'y a pas de corollaire entre une augmentation théorique aujourd'hui, mais qu'on peut estimer, qu'on peut anticiper, soit par le biais législatif, qui ferait en sorte d'augmenter le coût de cotisation des sociétés adhérant à des programmes privés d'assurance-médicaments, qui devrait difficilement être transféré aux employés, puisqu'il ne s'agit pas d'un coût personnel... un service personnel de leur couverture.

M. Bertrand (Portneuf): En tout cas, je remercie le député de Westmount–Saint-Louis d'attirer notre attention sur ces préoccupations-là. On verra très certainement à revenir en information auprès de qui de droit en temps et lieu. M. Paré.

M. Chagnon: Merci.

M. Paré (Pierre-André): Je veux juste ajouter également, pour le bénéfice de la commission, qu'on a aussi examiné la question de la déduction, parce qu'il y a une déduction qui est reliée aux frais médicaux, qui est un surplus de 3 % du revenu net à aller jusqu'à un montant de 1 664 $, si je me souviens bien par coeur. Puis, à partir de ça ou au-dessus de ça, alors, avec les franchises qu'il y a de proposées, les montants de franchise de base, plus la coassurance, plus le montant de la prime, il faut retravailler cet ensemble-là de façon à ce que les payeurs de taxes puissent y retrouver leur bénéfice dans leur déduction également aussi. Ça a été discuté.

M. Bertrand (Portneuf): Et ne pas complexifier l'administration du régime fiscal.

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie, vous avez la parole.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, je voudrais profiter de l'occasion également pour féliciter votre ministère pour tous les efforts qui sont investis à la lutte contre l'évasion fiscale, d'une part, et aussi à l'amélioration des services aux citoyens, d'autre part.

Alors, si je prends pour acquis que la majorité des citoyens déclarent leurs revenus et remettent correctement leurs impôts et leurs taxes à votre ministère, comment le ministère peut-il assurer l'équité dans l'administration des rapports d'impôts, supposons, que ce soit au niveau des individus ou au niveau des entreprises, et aussi la qualité dans les services? Exemple, est-ce qu'il y a des vérifications qui se font qui sont plus pointues pour certaines catégories de citoyens ou, encore, est-ce qu'il y a des groupes qui sont ciblés pour le personnel qui a à traiter les rapports d'impôts? C'est une première question.

M. Bertrand (Portneuf): La question de l'équité dans la perception est tout à fait pertinente. Je pense qu'on doit s'assurer, finalement, globalement, que l'ensemble des personnes qui ont des revenus, je veux dire, paient tribut au gouvernement et, effectivement, à l'ensemble de la société. C'est dans cette optique-là que nous avons des opérations qui concernent, des fois, un secteur particulier sur lequel nous intervenons si nous avons des présomptions sérieuses à l'effet qu'il y a peut-être dans ce secteur d'activité là, dans ce genre d'activité là, une évasion fiscale particulière ou du travail au noir. C'est la raison pour laquelle, entre autres, on a travaillé activement au cours de la dernière année notamment sur toute la question du travail au noir dans l'industrie de la construction, en collaboration avec d'autres organismes. Ceci, c'est toujours dans cette préoccupation qu'on a de s'assurer que les citoyens qui doivent payer leur dû le paient effectivement.

Alors, de quelle façon s'identifient les cibles sur lesquelles on travaille? Sur la base d'enquêtes qu'on a pu mener nous-mêmes ou qui ont pu être menées par différents chercheurs dans différentes universités, on réussit à établir, si vous voulez, la tarte de la distribution des activités au noir, qui nous permet d'identifier un secteur comme celui, par exemple, de la rénovation résidentielle, celui de la construction, le secteur de la restauration également, puis il y en a d'autres. Et, sur la base de ces données-là, on intervient dans des programmes réguliers ou spéciaux de vérification.

Quand je dis «des programmes réguliers», le ministère, à chaque année, a un certain nombre de programmes où il intervient et qui rapportent, grosso modo, 400 000 000 $. Une année, ce sera plus ou moins, mais, grosso modo, on va chercher 400 000 000 $ avec ces programmes réguliers de vérification. Ceci s'ajoute à la base des revenus de 26 000 000 000 $, donc 26 000 000 000 $ plus 400 000 000 $. Et il y a nos programmes spéciaux de vérification où, encore là, on va chercher de ce temps-ci, bon an mal an, entre... bien, tout près de 400 000 000 $ aussi, un peu moins. Alors, c'est de cette façon-là qu'on procède pour s'assurer justement qu'en toute équité les gens paient leur dû.

En ce qui regarde la qualité des services – on revient à une question qui a été posée précédemment – on doit essayer de le faire malgré la difficulté qu'on a, des fois, quand on aborde certains secteurs qui sont plus difficiles, je dirais, à aller chercher... on a quand même la responsabilité d'essayer, le plus possible, d'entretenir une relation correcte avec les gens qu'on rencontre, qu'il s'agisse de mandataires ou de contribuables.

Maintenant, peut-être qu'en complément...

Une voix: M. Bordeleau.

M. Bertrand (Portneuf): ...M. Bordeleau.

M. Paré (Pierre-André): Mais...

M. Bertrand (Portneuf): M. Paré.

(12 heures)

M. Paré (Pierre-André): ...dans le secteur de l'évasion fiscale ou pour assurer l'équité, ce qui est fait... C'est qu'il faut se rappeler qu'il y a à peu près comme 97 % ou 98 % des impôts qui sont relativement bien perçus et, cette base-là, il ne faut pas l'échapper. C'est pour ça qu'on est obligé de cibler beaucoup de groupes un peu partout, pour aller faire nos vérifications et être présent pour ne pas démontrer qu'on délaisse des secteurs par rapport à d'autres. On va focusser sur des endroits où c'est plus faible, par exemple, comme dans l'industrie de la construction, ou on va aller du côté d'autres secteurs où on sait qu'il y a de la fraude. Mais il ne faut pas délaisser la vérification traditionnelle des grosses entreprises, des moyennes entreprises, des hauts chiffres financiers, des petites entreprises, de faire aussi des vérifications sur tous les rapports d'impôts avec des critères. On a jusqu'à 120 critères qu'on examine lorsque le rapport d'impôts rentre. C'est une des raisons pour lesquelles on est en retard de temps en temps, parce que quelqu'un qui est au-dessus de 100 000 $, on l'examine plus longtemps que quelqu'un qui a 20 000 $.

Tous ces éléments-là font que les gens savent qu'on vérifie un certain nombre de choses, mais qu'on ne vérifie pas tout le monde. Mais ce qui inquiète la population, c'est toujours d'avoir peur de se faire prendre. À partir du moment où ils seraient certains qu'on ne vérifie pas tous les revenus qui sont en bas de 20 000 $, tous les rapports d'impôts en bas de 20 000 $, vous pouvez être certains qu'on se ferait prendre dans tous les cas, parce que ça se répand comme une traînée de balle. Ça fait qu'il faut être présents partout. C'est correct qu'on cible, puis c'est correct qu'on aille dans les secteurs qui sont à risque, mais on doit préserver notre base, puis on doit s'assurer que, sur cette base-là, on fait nos vérifications continuelles. Maintenant, pour ce qui est du plan, je ne sais pas si M. le ministre veut parler.

M. Bertrand (Portneuf): Je reviens à la question de l'équité. Il est important, donc, d'être présents par nos programmes de vérification normaux, à la fois pour préserver notre base de revenus, s'assurer que les gens se sentent un petit peu surveillés, mais, en même temps, pour assurer l'équité, c'est-à-dire que les gens paient leurs taxes. Si le citoyen a une conviction raisonnable que le voisin paie son dû comme il le paie, on va être bons pour préserver notre base fiscale sans aucun problème.

Ce que je veux ajouter ici, c'est toujours dans cette perspective d'équité. Les moyens traditionnels du ministère du Revenu, par exemple, l'utilisation des informations qui sont contenues au rapport d'impôts que les gens produisent, au rapport que les mandataires produisent, nous donnent une partie de l'information qui est relative à ce que les gens déclarent. Peut-être qu'ils ne déclarent pas tout, peut-être qu'à un moment donné ils vont chercher une déduction à laquelle ils n'ont pas droit, mais, en tout cas, il y a des contribuables donc qui présentent leur rapport d'impôts, qui sont des gens connus, qu'on sait être sur le marché actif du travail, puis ils reçoivent des revenus, etc.

Toujours dans cette perspective d'équité, il y a tous ceux et celles, il y en a, qui, eux autres, ne produisent pas de rapport d'impôts, qui sont inconnus même du ministère du Revenu et que, dans une perspective d'équité, on doit aller chercher aussi, on doit pouvoir identifier. Les moyens traditionnels du ministère du Revenu, ses propres fichiers... On peut toujours améliorer la performance, tout ça, mais on travaille sur les gens qu'on connaît. Il faut arriver à travailler aussi sur les gens qu'on ne connaît pas, si on veut être vraiment équitables.

Et on sait que, comme je le disais tout à l'heure dans ma présentation, le travail au noir représente à peu près 1 100 000 000 $ à 1 400 000 000 $ de perte de revenus pour le gouvernement. Donc, comment on fait pour pointer ces personnes-là, récupérer ces revenus-là? Bien, ça va être en permettant au ministère du Revenu d'avoir accès à des informations dans d'autres fichiers que ceux qu'il possède. Et je pense qu'il a été question, lors de la dernière commission parlementaire, justement, de cet accès, sous l'empire, avec la protection du secret fiscal, que le ministère du Revenu devrait avoir dans un certain nombre de fichiers. Ça a été évoqué également par le Vérificateur général. Ça va être un outil très important pour assurer justement l'équité, ça, d'avoir accès à ces informations-là.

M. Côté: Dans le même ordre d'idées, lorsque survient un changement interne administratif comme tel, exemple, au niveau d'un formulaire qui, dans les années précédentes, avait permis à un individu de réclamer une certaine déduction, puis, avec le nouveau formulaire, il peut y avoir juste une petite ligne qui est changée puis, là, ça ne lui permet plus d'avoir cette déduction. Il fait quand même son rapport en bonne et due forme, et on lui réclame pour les deux années précédentes justement, on fait une réclamation pour les deux années précédentes, pour les déductions qui avaient été faites. Est-ce que vous trouvez que c'est de l'équité, ça? La personne a fait son rapport d'impôts en bonne et due forme, selon les formulaires qui étaient requis et, par un changement interne, qui est complètement en dehors de son contrôle, on ne lui accorde plus cette déduction, mais, par contre, en plus, on revient deux ans en arrière pour lui faire des réclamations par rapport qu'il l'avait demandée précédemment.

M. Bertrand (Portneuf): D'une part, j'aimerais rappeler qu'on est toujours dans un système d'autocotisation. Donc, il peut arriver que... Le système d'autocotisation, c'est un système où, finalement, bon, nos concitoyens déclarent leurs revenus, demandent un certain nombre d'exemptions auxquelles ils croient avoir droit; on fait une vérification sommaire et on rembourse éventuellement ou, bon. Et ce système-là vise à faire en sorte justement qu'on puisse procéder rapidement au traitement des déclarations d'impôts.

L'administration fiscale a toujours la possibilité de revenir, effectivement, pendant une période de trois ans, avec une vérification plus détaillée. L'économie d'ensemble du régime est celui-là. Donc, ce n'est pas inhabituel qu'une personne puisse se voir recotisée suite à une première cotisation, c'est dans l'économie même du système.

M. Côté: S'il n'y a pas eu de changement, je suis d'accord.

M. Bertrand (Portneuf): D'autre part, on a aussi un autre objectif – on doit essayer de concilier différents objectifs – de simplification des rapports d'impôts pour les citoyens, qui peut arriver, effectivement, à un moment donné, à faire disparaître une ligne par ce souci d'avoir, sur le formulaire simplifié, le formulaire le plus simple possible. Alors, comment réaliser cette espèce d'équilibre où on veut avoir le formulaire le plus simple possible, O.K., et donc éliminer le nombre de lignes tout en le faisant de façon telle qu'une personne qui aurait droit à une déduction n'oublie pas de la réclamer? Ça, c'est un deuxième objectif qu'on cherche à atteindre quand on veut simplifier le rapport d'impôts pour le contribuable, je dirais, entre guillemets, ordinaire.

C'est ça. On m'indique tout à fait pertinemment qu'on indique toujours, ceci étant dit, lorsqu'on fait disparaître une ligne, au début du formulaire et dans le guide que le formulaire a été simplifié et que, désormais, il faudra être vigilant, pour telle personne qui pourrait avoir droit à telle chose, il ne faut pas qu'elle oublie de... Bon, on met quand même des mises en garde.

On me dit également que, s'il y a eu une interprétation erronée d'une disposition contenue au formulaire d'impôts, on ne recule pas dans le temps si cette interprétation-là est modifiée, sauf erreur, M. Paré.

M. Paré (Pierre-André): C'est exact.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, s'il s'agit d'une erreur qui est due à une interprétation de la part de l'administration fiscale, normalement, on ne remonte pas.

M. Côté: En tout cas, ça ne répond pas nécessairement entièrement à ma question, par rapport que ce n'est pas nécessairement le formulaire comme tel de l'impôt, là. Ça peut être un formulaire qui accompagne, comme quoi il confirme qu'il a droit à cette déduction. Ça peut être aussi ce formulaire-là. Exemple, quelqu'un qui demande une déduction pour une personne qui est handicapée. Alors, ça prend, du médecin, un formulaire qui confirme. O.K.? Bon. Il y a eu un changement dans ce formulaire-là, un petit peu, pour la présente année, là, pour 1995, puis le médecin dit: Maintenant, moi, je ne peux plus signer ce formulaire-là comme les années passées. Puis, le type, il fait son rapport d'impôts. Il ne fait pas sa réclamation. Mais, parce qu'il ne fait pas sa réclamation cette année, on lui réclame pour deux années précédentes. L'équité, là...

M. Bertrand (Portneuf): Bon, prenons ce...

M. Côté: En tout cas, c'est un cas en particulier, là, mais je pense que...

M. Bertrand (Portneuf): Mais prenons-le comme étant un cas en laboratoire, effectivement, qu'on peut peut-être examiner de plus près. M. Dompierre, là-dessus.

M. Dompierre (Alain): Alain Dompierre, directeur général des contribuables. Il est bien clair que, dans ce milieu, il y a eu beaucoup de réclamations, il y a eu beaucoup de difficultés. Il faut penser, premièrement, que les employés du ministère du Revenu, ce n'est pas des médecins. Donc, on se doit, nous, de suivre exactement ce qui a été dit par les médecins ou, si, à un moment donné, il y a des difficultés, qu'on ait une contrevérification.

(12 h 10)

On a regardé certains dossiers, comme ça, et c'est plus que strictement des faits extérieurs qui ont changé, c'est l'essence de l'interprétation de la loi. Et, dans ce temps-là, on n'essaie pas, à moins qu'il y ait eu une discussion depuis longtemps, de retourner en arrière. On a peut-être des cas d'espèce, comme vous disiez, mais, là, je ne pourrais pas rentrer dans les cas d'espèce.

M. Côté: O.K. Dans un autre ordre d'idées peut-être, complètement un autre ordre d'idées, au niveau de l'état des comptes à recevoir, il y a un tableau ici qui me dit: provision pour créances irrécouvrables. Il y avait un total de comptes à recevoir, pour l'année qui s'est terminée le 31 mars, de 2 000 000 $. Alors, des provisions pour créances irrécouvrables, pour 731 900 $. Bon, si c'est irrécouvrable, pourquoi y a-t-il des provisions? Moi, j'aimerais qu'on m'explique là, je trouve que c'est incohérent comme tel.

Donc, il y a des créances qui sont recouvrables pour 1 264 000 $, puis il y a des provisions pour créances irrécouvrables de 731 000 $. Alors, pourquoi on garde des provisions budgétaires pour quelque chose qui ne semble pas recouvrable? J'ai de la misère, moi, là, avec ça.

M. Bertrand (Portneuf): M. Cayer.

M. Cayer (Gabriel): Gabriel Cayer, directeur général au Centre de perception fiscale. Vous dites correct quand vous dites: qui semblent irrécouvrables. Les percepteurs ont des comptes en inventaire à percevoir. Ils font l'évaluation de leurs comptes puis ils disent... Par exemple, si on prend tous les comptes de 100 000 $ et plus, ils les font tous puis ils évaluent ce qu'ils pensent qu'ils vont recouvrer dedans. Alors, ils disent: Ce compte que j'ai en stock, qui est à 200 000 $, je pense que je vais en recouvrer 50 000 $. Alors, ils en identifient un autre: Probablement qu'on va recouvrer 25 000 $; d'autres, ceux en faillite, 1 %. Alors, ils font l'évaluation de tous ces dossiers-là qui sont en stock, en inventaire, puis, après ça, ils font des échantillonnages sur les strates plus basses, parce qu'on ne peut pas tous les faire, il y en a 500 000, 600 000, donc, ils font des échantillonnages sur les strates et ils projettent sur ceux qu'ils examinent, avec ceux qu'ils examinent.

Donc, ils disent: On pense que, de notre total de comptes à recevoir qui est de 1 900 000 000 $, il y en a un 700 000 000 $, 800 000 000 $ qu'on ne pourra pas recouvrer. Mais les actions qui vont les sortir des livres par la suite sont des actions, soit de radiation, soit d'annulation. Annulation, s'il s'agit d'un failli libéré par la cour; on annule la créance et on renonce à notre droit de réclamer, parce que la dette n'est plus exigible. Et, s'il s'agit d'une créance radiée, on l'efface de nos livres, mais pas à tout jamais. Si les critères qui ont justifié leur élimination sont éliminés, ne sont plus là, on réclame notre dette encore. Donc, c'est un estimé de ce qu'on pense qu'on va perdre, et ce n'est pas d'avantage que ça.

M. Côté: En tout cas, ça fait curieux quand même.

M. Cayer (Gabriel): C'est le propre, par exemple, de l'entreprise privée qui a une provision, une réserve pour mauvaises créances. Vous avez ça... Toutes les entreprises qui ne marchent pas sur une base de caisse, recettes et déboursés ont une provision pour leurs comptes à recevoir et il y a une dépense annuelle.

Une voix: C'est le mot qu'il n'aime pas.

M. Côté: Oui, c'est «irrécouvrable». Ça le dit, vous le dites, c'est des créances qui sont irrécouvrables. Donc, ça veut dire qu'il n'y a pas de possibilité de retour.

M. Paré (Pierre-André): M. le Président, Pierre-André Paré. C'est juste une question de travail ou de façon de faire la comptabilité. Votre raisonnement peut être aussi bon que n'importe quel autre raisonnement. Dans l'entreprise ou au gouvernement, on a un certain nombre de comptes à recevoir. De ces comptes-là, on sait qu'à la fin de l'année il y en a qui vont être mauvais puis il y en a qui vont être bons. On n'est pas capables de les identifier clairement, lesquels vont être mauvais, lesquels vont être bons, mais la pratique comptable dit: Prévoyez, dans vos dépenses, un montant d'argent pour les créances que vous allez perdre, et c'est là qu'on inscrit une dépense dans les états financiers du gouvernement qui s'appelle une dépense pour faire une provision pour mauvaises créances.

Durant l'année, lorsqu'un compte à recevoir devient mauvais, on va passer le compte à recevoir contre la provision au lieu de le passer contre une dépense. Et la technique gouvernementale de traiter la provision pour mauvaises créances a varié au cours des années, depuis 1970 – je n'entrerai pas dans tout ce détail-là parce que ça peut être très long – mais, durant un certain temps, le gouvernement a pris directement comme une dépense toutes ses mauvaises créances dans l'année; après ça, il a changé sa méthode et a dit: On va se créer une provision pour mauvaises créances, comme on fait dans les entreprises, puis, quand il y aura un mauvais compte, on ira le prendre contre la provision et non pas le prendre directement dans les dépenses. Alors, c'est pour ça qu'on a une provision pour mauvaises créances. Et on sait qu'il va y avoir des comptes qui vont être irrécouvrables, mais on va les découvrir, comme le disait M. Cayer, seulement au fur et à mesure qu'on va les découvrir durant l'année. C'est pour ça qu'on fait une provision au départ.

M. Côté: Est-ce que ça veut dire que, exemple, en 1987, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie, rapidement, votre temps est passablement écoulé.

M. Côté: Merci, M. le Président. En 1987, bon, il y avait pour 341 382 $ de provision pour créances irrécouvrables. Ils sont encore là. Est-ce que vous avez encore espoir d'aller en chercher?

M. Paré (Pierre-André): La provision mauvaises créances, c'est un montant d'argent que le gouvernement inscrit comme dépenses annuelles, puis ça s'accumule. Une fois que c'est inscrit là, du côté de la perception, eux, ils regardent les comptes. Ils peuvent décider qu'un compte d'il y a dix ans est encore un bon compte, parce que la personne est solvable, comme ils peuvent décider que le compte d'il y a dix ans, ils doivent le radier. Ça peut être un vieux compte, ça peut être un compte récent. Ça varie. Alors, les comptes qui sont vivants, la provision est là pour recevoir au fur et à mesure de la décision du compte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Je vais terminer là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, une petite vite, comme on dit.

M. Campeau: Oui, oui, une petite vite. La discussion, là, c'est sur le terme. Mauvaises créances, oui, c'est mauvais, on va avoir de la difficulté à... Mais, vous autres, vous marquez – en comptabilité, c'est supposé être clair, net, précis – «irrécouvrables». Or, ce n'est pas vrai parce que, dans cette colonne-là, il y en a qui vont être recouvrées. Alors, pourquoi vous ne changez pas et ne mettez pas «mauvaises créances», point? On va tout comprendre et on va tous être d'accord.

M. Paré (Pierre-André): Je pense que c'est ça qui est écrit aussi, «provision pour mauvaises créances», dans les comptes publics?

M. Campeau: Non, je ne pense pas.

M. Paré (Pierre-André): Non? De mémoire, il me semble que c'était ça.

M. Cayer (Gabriel): On a un tableau. C'est «mauvaises créances», «provision pour mauvaises créances».

M. Paré (Pierre-André): En fait, on a deux termes. Il y a une place où on marque «créances douteuses»...

M. Campeau: Non, non, non. On «peut-u» faire qu'ils fassent ça pour l'année prochaine? Ce serait un peu plus clair et on va les laisser faire leur ouvrage.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K.

M. Bertrand (Portneuf): Ha, ha, ha! On prend bonne note des préoccupations sémantiques, par ailleurs importantes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est des suggestions positives. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Pour retourner au fonctionnement du ministère, juste une question de clarification. C'est pas nécessairement sur les montants, mais c'est plus sur la politique des voyages, pour vérifier une compagnie faisant affaire au Canada et dont les livres sont enregistrés ailleurs: comme Wilton, Connecticut; comme San-Francisco, Californie; comme Kansas City; Wilton, encore, au Connecticut. C'est quoi notre politique de vérification pour ces compagnies? C'est quoi les grandeurs de ces compagnies et qu'est-ce qu'on cherche? Je voudrais avoir un peu plus d'explications. Pas nécessairement sur les dépenses, mais sur la politique. Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là, s'il vous plaît?

M. Bertrand (Portneuf): O.K. M. le Président, comme principe d'ensemble, on comprendra que les entreprises étrangères, mais qui font affaire au Québec, peuvent faire l'objet, effectivement, de vérifications de la part du ministère du Revenu. J'aimerais que M. Croteau nous explique quelles sont les pratiques et les politiques que nous appliquons dans ces cas-là.

M. Croteau (Bertrand): Bertrand Croteau, directeur général de la vérification et des enquêtes. Les compagnies externes qui font affaire au Québec mais qui ont leur bureau-chef hors Québec ou aux États-Unis sont sujettes à une vérification comme toutes les entreprises qui ont leur bureau-chef au Québec. Alors, à partir des mêmes critères, dépendant de l'ampleur de l'entreprise, nous les vérifions selon un certain cycle. Par exemple, les entreprises qui font affaire et qui ont un chiffre d'affaires au Québec de plus de 300 000 000 $, on les vérifie sur un cycle de trois ans et on les vérifie toutes. Alors, c'est dans ce cadre-là que, pour faire la vérification, on doit se déplacer et aller au bureau-chef de ces entreprises-là pour voir les livres et établir s'il y a lieu ou non d'avoir une cotisation. Alors, on les traite comme si elles étaient partiellement des entreprises du Québec. Mais c'est rien que du fait que leur bureau-chef est à l'extérieur qu'on est invités à aller là pour faire notre travail.

M. Williams: Selon votre évaluation, ce ne serait pas plus efficace d'engager un enquêteur sur place, en Californie ou dans un autre pays? Est-ce que ça pourrait être plus efficace comme ça ou est-ce que vous pensez que c'est absolument essentiel d'avoir nos enquêteurs?

(12 h 20)

M. Croteau (Bertrand): On pense que c'est nécessaire d'avoir tout à fait nos enquêteurs parce que la loi fiscale est différente d'un endroit à l'autre; et surtout sur les corporations, la loi des corporations du Québec n'est pas très bien maîtrisée par des comptables américains, en tout cas, de façon générale. Et on pense qu'il est préférable, pour des raisons d'équité et d'efficacité aussi, d'avoir nos propres intervenants.

M. Williams: Merci. Dernière question sur les voyages hors Québec, plus sur la question de la politique de formation. Je trouve que le ministère a dépensé 17 734 $ pour une formation en France, pour le développement des ressources humaines. Il me semble, M. le ministre, qu'ici, au Québec, nous avons toute l'expertise dans nos établissements québécois, nos universités, pour faire ça et je voudrais savoir votre opinion sur la politique de formation, comme ça, et pas nécessairement sur ce cas, mais plus particulièrement quand on va parler des crédits 1996-1997 et plus tard. Est-ce que ça va être quelque chose que vous allez continuer de privilégier?

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, on comprendra qu'il s'agit d'un stage qui est lié à un programme gouvernemental piloté sous l'égide de l'École nationale d'administration publique où il y aurait possibilité effectivement pour des fonctionnaires du Québec d'aller faire des stages de formation puis de perfectionnement à l'étranger. Alors, il y a une sélection tout à fait rigoureuse qui est faite. Il y a eu, si je comprends bien, 17 candidatures pour l'année visée; on a retenu deux personnes sur 17 et une des deux personnes était un fonctionnaire du ministère du Revenu du Québec. Mais c'est à l'intérieur d'un programme tout à fait régulier qui permet donc à des fonctionnaires d'aller s'enrichir effectivement là où on pense qu'il y a des choses à apprendre.

M. Williams: Oui. Je ne ferai pas un long débat avec le temps que nous avons aujourd'hui. Et, effectivement, parmi les autres chiffres que vous avez discutés, ce n'est pas nécessairement un gros montant mais, quand même, quand nous sommes en train de demander un effort extraordinaire à la population québécoise, je pense qu'on doit avoir toutes les politiques les plus serrées possible. Et j'ai voulu juste noter ça pour l'avenir, si on peut peut-être, dans les années extraordinaires que nous allons passer, prendre des décisions qu'habituellement on ne prend pas.

M. Bertrand (Portneuf): Je pense, M. le Président, que le député de Nelligan aborde une question de fond, là. Je sais que ce programme-là fait l'objet actuellement d'une révision au ministère des Affaires internationales, du moins à ma connaissance. Mais, ceci étant dit, ce n'est pas parce qu'on passe à travers des périodes difficiles sur le plan budgétaire, sur le plan financier, qu'il faut se couper complètement de l'expertise, de l'expérience et des connaissances auxquelles on peut avoir accès à l'étranger.

Prenons, par exemple, toute la question des agences gouvernementales. On connaît tout le bassin de compétence puis d'expérience dans le Royaume-Uni, par exemple, en Angleterre. Bon. Pour qui veut, je veux dire, en apprendre là-dessus et voir comment les choses ont été vécues dans le concret, il peut être excellent, si ça devient une priorité pour un gouvernement d'établir des agences, qu'on aille voir sur place comment se vivent les choses et apprendre des erreurs des autres à bonifier nos propres projets. Alors, quand on discute de couper complètement éventuellement cette initiative-là, moi, je serais plutôt prudent, parce que ça peut nous permettre d'avoir accès à de la formation et à de l'information qu'on n'aurait pas autrement. Il faut le voir comme un investissement, je pense.

M. Williams: Merci.

M. Bertrand (Portneuf): Mais, ceci étant dit, je suis sensible à l'argument du député de Nelligan. C'est 17 000 $. C'est quand même 17 000 $. Il faut voir les avantages qu'on peut en retirer, par ailleurs.

M. Williams: C'est moins que les plantes, au moins. Il y a quelques autres questions; c'est plus une clarification. Dans les contrats de moins de 25 000 $, il y a une série d'interventions que vous avez notées «Expertises médicales», et une autre série «Expertises en matières frauduleuses». Pouvez-vous, M. le ministre, m'expliquer, me clarifier un peu c'est quoi? Parce qu'il y a une série de ça. Ce n'est pas nécessairement des montants exagérés, je ne veux pas questionner ça, je voudrais juste savoir quelle est la politique, pourquoi. Particulièrement avec l'expertise en matières frauduleuses, vous avez 5 000 personnes dans votre ministère; je voudrais savoir pourquoi nous avons besoin d'en engager d'autres?

M. Bertrand (Portneuf): Non. Comme vous le dites, M. le député de Nelligan, même si ce n'est pas des gros montants, je pense que la question est tout à fait justifiée. M. Paré.

M. Paré (Pierre-André): Pierre-André Paré. L'expertise médicale, c'est principalement pour faire faire des contre-expertises médicales pour des employés du ministère qui réclament des congés de maladie. On se souviendra que la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, à aller jusqu'à il y a deux ans, s'occupait de faire faire toutes les contre-expertises et le montant d'argent était globalement situé dans les budgets de la Commission administrative des régimes de retraite. Aujourd'hui, toutes les fois que la Commission administrative des régimes de retraite pense qu'un de nos employés devrait entrer dans la catégorie des gens qui ont le droit à une prestation d'assurance-maladie au-dessus de 30 jours, elle nous indique si oui ou non on devrait faire une contre-expertise et c'est nous qui devons la payer.

Alors, le fait qu'on ait un certain nombre d'employés, à certains moments, comme le disait tout à l'heure le ministre, 7 000, ou même des fois 8 000 avec les occasionnels, on est obligés de faire faire des expertises médicales. Dans quelques cas, on a aussi de l'expertise médicale pour faire des vérifications de certificats médicaux pour des personnes qui demandent des exemptions de personnes handicapées, mais c'est plutôt exceptionnel.

L'autre cas que vous mentionnez, concernant les matières frauduleuses, c'est principalement des anciens agents qu'on avait avec nous dans la police du tabac, qu'on doit faire revenir à la barre dans des causes, parce qu'on va devant les tribunaux et on en a besoin. Et c'est eux qui ont fait l'enquête, c'est eux qui doivent venir témoigner, et on doit les rémunérer pour faire ça, parce qu'ils ne sont plus à l'emploi du ministère.

M. Williams: Merci. Selon votre information, parce que vous avez un ministère assez large, effectivement, mais il y a plusieurs... Je n'ai pas compté, je pense qu'il y a 70, peut-être 80 expertises médicales. Est-ce que c'est plus ou moins la norme?

M. Paré (Pierre-André): C'est inférieur...

M. Williams: Ce n'est pas une place dangereuse où travailler? Ha, ha, ha!

M. Paré (Pierre-André): Non. Ha, ha, ha! C'est inférieur à la norme normale. Sauf qu'on est obligés de faire attention, parce qu'on est un ministère où ce n'est peut-être pas dangereux, mais c'est la plus belle place pour devenir très nerveux, surtout les gens qui sont sur la ligne de front, au téléphone, ou quoi que ce soit. Et, qu'on le croie ou pas, on reçoit même des menaces, des fois, de personnes qui sont non contentes des cotisations. Les gens deviennent un peu nerveux; il faut les former.

Et des fois aussi il y a des individus qui abusent du système, en sachant qu'on ne peut pas vérifier si, vrai ou non, il y a eu des menaces, s'ils sont en train, psychologiquement... ou s'ils ont eu mal dans le dos. On sait aussi que notre ministère est à peu près informatisé au complet, à peu près tout le monde a un écran en avant de lui. Les retraits préventifs, etc. Donc, on doit faire des vérifications. Ce n'est pas un pourcentage très élevé. Avec la CSST, on est dans un des pourcentages les plus bas des ministères. On a un très beau record.

M. Williams: Merci. Sur un autre sujet, M. le ministre, sur la ventilation des cotisations versées au Fonds de solidarité de la FTQ. Vous avez donné une réponse à notre question 7, qui mentionne, avec l'information qui est sortie le 6 mars 1996, que 125 838 contribuables ont participé à ce programme du Fonds de solidarité. Ils ont eu, ensemble, un crédit d'impôt un peu au-dessus de 50 000 000 $. Mais, après la lecture de ces chiffres, M. le ministre, j'ai trouvé que 55 % de ces contribuables ont une moyenne de salaire de plus de 40 000 $. Mais ces personnes-là profitent de 66 % des crédits d'impôt, si mes calculs sont bons.

Je prends les 26 500 $, entre 40 000 $ et 50 000 $; 50 000 $ à 100 000 $, 41 000 personnes; et 3 500 personnes au-dessus de 100 000 $. Je voudrais savoir: est-ce que, effectivement, plus que la moyenne des contribuables ont des salaires au-dessus de la moyenne? Est-ce qu'ils peuvent aussi nous donner, avec cette information, la catégorie d'âge de ces contribuables?

(12 h 30)

M. Bertrand (Portneuf): Bon. D'une part, M. le Président, je pense qu'il n'y a certainement pas de quoi se surprendre que ce soit dans les salaires, disons, à partir de 35 000 $ ou à peu près, jusqu'à 100 000 $, qu'on retrouve l'essentiel du volume.

M. Williams: Mais c'est ça.

M. Bertrand (Portneuf): La raison étant que...

M. Williams: Mais, effectivement...

M. Bertrand (Portneuf): ...la raison étant, d'une part, double. Premièrement, ce sont des gens qui ont peut-être davantage la capacité de pouvoir contribuer à de tels fonds. Et, d'autre part, dans cette classe de personnes là, qui sont souvent des salariés, c'est à peu près les seuls moyens, ça et les REER, les seuls moyens d'avoir un minimum d'oxygène, sur le plan fiscal. Alors, ils s'en prévalent, et c'est bien normal, je crois. Maintenant, pour l'âge, effectivement, on pourrait vous fournir l'information ultérieurement.

M. Williams: Merci. Selon votre évaluation, ce système de crédits d'impôt atteint vos objectifs, tel que vous les avez énoncés au début de votre présentation? Ça respecte les choses que vous voulez faire, comme...

M. Bertrand (Portneuf): J'ai mal saisi votre question, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je voudrais savoir, selon vous, le programme des crédits d'impôt que nous avons donnés pour le programme de Fonds de solidarité, est-ce que ça respecte les objectifs que vous avez, pour annoncer ça au début de votre présentation? Est-ce que c'est une action que vous voulez continuer? Est-ce que vous allez continuer de privilégier ce type de crédits d'impôt?

M. Bertrand (Portneuf): Les indications que nous avions reçues étaient à l'effet, effectivement, que nos objectifs étaient rencontrés. Est-ce que cette approche-là sera continuée? Je pense que c'est davantage au ministre des Finances qu'il faudrait poser la question. J'aimerais également rappeler que ce programme-là profite non seulement aux personnes qui y cotisent, qui investissent, mais également aux travailleurs qui en profitent également, par le maintien des emplois que le Fonds de solidarité permet de réaliser, par ses interventions.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, M. le ministre du Revenu, je veux revenir, c'est-à-dire que je veux échanger quelques minutes sur un dossier qui, en Abitibi-Témiscamingue, prend de plus en plus d'importance et est de plus en plus difficile pour les parents concernés, et il s'agit de la question des frais de garde d'enfants refusés – pas les enfants, mais les frais. Vous êtes sans doute au courant – rapidement – de la problématique de ce dossier-là. Et la plupart des parents souhaitent que l'équipe régionale du Parti québécois, ou les élus, s'impliquent plus concrètement pour trouver une solution, bien sûr, différente de celle qui leur a été proposée jusqu'à date par le ministère du Revenu. Je ne crois pas que le lieu est celui qui doit être privilégié pour faire des propositions de règlement, ici; ce n'est pas de ça qu'il va être question. Mais ces gens-là ont posé un certain nombre d'orientations, et là c'est la place, je pense, lors de l'étude des crédits, pour vérifier si le nouveau ministre du Revenu a l'intention d'apprécier davantage les difficultés que le régime actuel a occasionnées.

Alors, rapidement, sur la problématique. Bien, ce n'est pas compliqué, si on permet que des parents puissent déduire des frais de garde, ça doit être que les gouvernements, traditionnellement, ont visé à ce que cette aide facilite cette réalité, qu'un certain nombre de parents, travaillant les deux, puissent bénéficier d'un soutien quelconque de l'État, compte tenu qu'il y a des coûts additionnels, quand ça se passe comme ça.

Un des éléments, aussi, de la problématique, je suis convaincu que vous êtes certainement au courant que la pratique des émissions de reçus est désuète et, non seulement elle est désuète, elle crée une dimension d'illégalité, puisqu'il y a eu des poursuites pour pratique illégale d'émission de faux reçus. Elle ne répond sûrement pas à l'objectif visé. Et, elle-même, la pratique des deux paliers de gouvernement, suscite de la fraude fiscale. On est rendu que, là, les parents doivent payer, parce que des revenus sont non déclarés par celles ou ceux – même s'il n'y en a pas beaucoup, de gardiens – qui les touchent. Je répète, on dit aux parents qui bénéficient d'une pratique prévue par les deux paliers de gouvernement: On te rend responsable des revenus qui seraient non déclarés par des tiers qui les touchent. C'est ça, la réalité. C'est des tiers qui touchent les revenus. Moi, je fais garder mes enfants, supposons, et je donne à une gardienne ou un gardien de l'argent. Lui et elle décident de ne pas le déclarer. On dit: Tu es responsable. C'est ça, la réalité. On me rend responsable du fait que ces gens-là n'ont pas déclaré les sommes, parce que, l'avis de cotisation, c'est moi qui vais le recevoir par la tête.

C'est des éléments de problématique et je voulais profiter du débat pour les illustrer. Et, de tout façon, si ça marchait comme du monde, il y aurait plus de gens qui en bénéficieraient. Actuellement, il y a très peu de gardiennes – rapidement – qui acceptent d'en émettre, des reçus. Il y a 60 % des familles qui ont droit à cette déduction-là et qui ne la réclament pas. Vous m'avez bien compris: 60 %, 60 % des familles qui ont droit à la déduction ne la réclament pas. Ça veut dire qu'il y a un malaise dans le problème, comme dirait un ancien député de l'autre côté!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, de l'autre côté. Le malaise est de notre bord, mais le dixit vient de votre côté.

Dans les 40 % qui restent, qui sont inclus, c'est-à-dire ceux qui ont obtenu des reçus par toutes sortes de moyens possibles, c'est là qu'on arrive à la difficulté que ça pose. Moi, je ne pense pas que tous les parents qui utilisent ce mécanisme-là sont des fraudeurs. Moi, je ne pense pas que ces gens-là sont tous des fraudeurs; moi, je ne porte sûrement pas ce jugement-là, mais ils sont plutôt les victimes d'un régime qui ne marche pas, et on en fait la preuve en statistiques. Je répète: 60 % qui n'en bénéficient pas, il en reste 40 % et, dans les 40 %, il y en a la moitié qui ont des gros problèmes.

Trois questions, M. le ministre, pour aujourd'hui, dans un premier temps. Est-ce que ceux qui ont reçu une nouvelle cotisation pour les années 1992, 1993, 1994... Ce qui me choque, aussi, parce que, si on se réveille aujourd'hui, pourquoi on ne l'a pas fait à chaque année? Vous aviez toutes les données pour que, chaque année, le ministère du Revenu... Même si je réprouve le comportement qu'il a aujourd'hui, pourquoi ne l'a-t-il pas fait à chaque année? Première question, j'aimerais que vous me donniez une réponse là-dessus.

Deuxièmement, quand les gens ont un 50 % de pénalité... Parce que, règle générale, quand on leur charge 50 % de pénalité, c'est parce qu'on est convaincu qu'ils ont fraudé. La fraude, normalement... C'est-à-dire le 50 % – pardon – de pénalité s'applique à des éléments de fraude. Est-ce que c'est pour ça que tout le monde, en plus des droits qu'on veut recouvrer, on les clenche de 50 %? J'aimerais peut-être une réponse à ça, je reviendrai sur les deux autres. J'ai deux autres questions liées au même sujet, mais répondez donc à ces deux premières questions là.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Je remercie le député de sa question qui nous amène à un sujet difficile. J'aimerais qu'on situe un peu, quand même, le contexte de ce devant quoi nous sommes, en ayant toujours en tête les critères importants que sont, bien sûr, l'équité, là-dedans, et, également, l'importance de l'observance des dispositions fiscales, du régime fiscal, de la part des contribuables.

Il s'agit, donc, d'un projet qui a été amorcé en 1993 par Revenu Canada. On a, effectivement, dans les vérifications qui ont été faites dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue – ça aurait pu être une autre région – constaté certains indices de fraude, alors que des gens vendaient de faux reçus de garde d'enfant. Il m'apparaît important de préciser de quoi il s'agit, à l'intention des collègues. Alors, par la suite, il y a eu une dénonciation qui a permis d'identifier, notamment, un résident qui se livrait au trafic de faux reçus sur une vaste échelle. Quand je parle de vaste échelle, pour l'instant, je me limiterai à dire qu'il s'agissait de plusieurs, plusieurs centaines de milliers de dollars.

Il y a eu des enquêtes qui ont suivi, qui ont entraîné l'identification de plusieurs réseaux composés de gens qui achetaient des noms et des numéros d'assurance sociale d'étudiants, de bénéficiaires d'aide sociale et de personnes âgées, aux fins de fabriquer, justement, et de vendre de faux reçus de frais de garde. Il y a même des citoyens qui ont été ainsi victimes de l'utilisation de leur nom et de leur numéro d'assurance sociale, à leur insu.

(12 h 40)

Alors, le projet a porté, jusqu'à présent, effectivement, sur les années d'imposition 1992, 1993. Des cotisations, à notre connaissance, sont aussi émises pour l'année d'imposition 1994. Et il arrive que, toujours selon nos informations, en mars 1996, Revenu Canada aurait refusé, pour ces trois années, tout près de 1 500 réclamations, pour une récupération d'impôts, encore là, de plusieurs centaines de milliers de dollars.

C'est une situation que nous examinons présentement, du côté de Revenu Québec. Nous avons un projet-pilote de vérification, si je me souviens bien, pour cinq garderies. Ma collègue aussi, ministre de l'Éducation, d'après ce que je peux savoir, a été saisie de cette question et on l'examine. Notre position n'est pas arrêtée, relativement au traitement de ces cas-là. Cependant, on devra les traiter, encore une fois, en toute équité, puis, de façon à s'assurer de l'observance des dispositions fiscales. S'il y a des gens qui réclament des déductions auxquelles ils ou elles n'ont pas droit, je pense qu'en toute équité on doit traiter ces cas-là avec cohérence, je dirais. D'autre part, si des personnes ont émis des reçus pour des services qui n'auraient pas été dispensés en proportion des reçus émis, je pense également qu'on doit pouvoir intervenir.

M. Gendron: Mais, M. le ministre, je suis convaincu que vous allez le permettre, pour vraiment qu'on avance là-dedans. Évidemment, c'est correct que vous fassiez ce que vous faites là, d'après moi, comme ministre, parce que vous avez une responsabilité ministérielle, et il faut toujours regarder plus large que le cas que je vous ai soumis. Mais moi, et ce que vous semblez ne pas toucher, c'est que j'ai des parents qui réclament des vraies sommes pour des montants vraiment versés et ils ont le même traitement, ces parents-là, ils ont les mêmes traitements du ministère du Revenu que si les reçus avaient été émis illégalement. Et c'est ça, ma question, moi, c'est tous ceux-là que je veux toucher et que je veux défendre. Je sais qu'il y a des parents qui ont réclamé, dans leur déclaration d'impôts, les vraies sommes, avec des vraies pièces correspondant aux vraies sommes. Le drame, c'est que les reçus ne viennent pas de celles ou ceux qui ont bénéficié du revenu. Ça, c'est clair, là. Je répète, les reçus ne proviennent pas de celles et ceux qui ont bénéficié du revenu, c'est-à-dire les gardiennes d'enfants, qui ne veulent pas en émettre. Et ça, vous le saviez, ça fait des années que ça marche de même.

Alors moi, ce que je voudrais, aujourd'hui: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une écoute très attentive et favorable du ministère du Revenu, pour tous les cas que je peux prouver? Je répète, les sommes sont exactes, elles ont été vraiment versées, vous avez la preuve, dans la même déclaration, que ces sommes-là ont été bel et bien versées pour la garde d'enfants. Le seul drame qui vous amène à conclure l'illégalité: ce n'est pas les bénéficiaires de l'argent reçu qui ont émis les reçus. Vous autres, vous dites: Illégal! Vous réglez ça, là: Pratique, fraude, illégale!

Là, je trouve que vous versez dans ce que je sais aussi. Oui, il y avait deux groupes qui émettaient des reçus illégalement, c'est-à-dire des fraudeurs qui se sont spécialisés dans l'émission de faux reçus. Ça, c'est une chose. Je ne voudrais pas que le dossier de ce que je parle soit traité de la même façon. Jusqu'à date, ça a été le traitement uniforme: Tu as reçu le nouvel avis de cotisation par la tête, 1992, 1993, 1994, ça représente tant de frais; même si c'est des frais vraiment déboursés par les parents, je te traite comme si tu avais reçu des reçus illégaux émis par des fraudeurs. Et j'aimerais ça savoir s'il y a moyen de regarder ça. C'est le même dossier, c'est le même cas, mais pas de la même façon. En conséquence, est-ce que ça appelle un traitement spécifique? Moi, je crois que oui. Jusqu'à date, on n'a pas pu l'avoir. Est-ce que je peux attirer votre sympathie là-dessus?

M. Bertrand (Portneuf): À ce moment-ci, je pense que, tel que c'est présenté, ça m'apparaît être quelque chose à regarder avec beaucoup d'ouverture. Si une famille ou un parent a effectivement payé pour des frais de garderie, a reçu un reçu en bonne et due forme pour, effectivement, ce qu'il a payé, je ne vois pas pour quelle raison on ne reconnaîtrait pas cette déduction-là, maintenant, sous réserve de savoir ce que c'est que ce reçu-là. Je veux dire, s'agit-il d'un vrai reçu? Bon, quelle personne a reçu les revenus afférents au reçu en question? Je pense que c'est des choses qu'on doit examiner, aussi, là. Mais, en principe, je vous dis que, globalement, puis, je suis prêt à l'examiner de façon très ouverte, la personne, la famille ou le parent qui a effectivement encouru des frais de service de garde, qui a son reçu et qui a un reçu correct, correspondant à ce qui a effectivement été payé, il n'y a aucun problème, a priori.

M. Gendron: Deux choses rapides, et je termine là-dessus, parce que je répète qu'on ne peut pas régler le dossier ici. Mais, dans les orientations, les parents demandent ceci: Est-ce qu'il serait possible que le ministre du Revenu, par le biais des officiers de son ministère, indique au ministère des Finances... Parce que ça vient de lui, ces exigences, pas comme personne, mais les exigences, là, viennent du ministère des Finances. Autrement dit, M. le ministre, la pratique que je réprouve, qui ne marche pas, puis qui crée des inconvénients, il faut qu'elle soit révisée. Ça, ce n'est pas en latin, c'est clair. Et j'aimerais que le témoin... Le témoin principal, c'est le ministère du Revenu. Au lieu de juste clencher les parents qui ont passé au cash, si vous permettez l'expression, qu'il fasse plus que ça, qu'il dise au ministère des Finances: Ça ne marche pas, cette affaire-là. Puis, on est capable d'en témoigner, je vous l'ai dit tantôt, au début, les statistiques. Qu'est-ce que vous voulez! Il y a 60 % des parents qui ne s'en prévalent pas, parce que le système ne marche pas. Le meilleur témoin oculaire de cette pratique qui ne marche pas, c'est le ministère du Revenu. Si le ministère du Revenu devenait un allié de ces parents-là et disait au ministère des Finances: Il va falloir que tu changes tes pratiques, là, puis, il va falloir que tu te forces à trouver d'autres mécanismes, parce que ceux qu'on applique, ça ne marche pas! J'aimerais ça vous compter, bien sûr dans vos fonctions ministérielles, M. le ministre, comme étant un allié de cette cause-là. Leur question, c'était: Est-ce que le ministère du Revenu va indiquer aux autres ministères que, pour que les parents puissent bénéficier de la déduction qui a été prévue, il faut revoir les mécanismes qui ne marchent pas? Première question.

Deuxièmement, est-ce que, là, le ministère du Revenu pourrait envoyer une lettre à tous les parents, qui dirait ceci: Les parents qui ont un reçu de frais de garde jugé non acceptable par le ministère du Revenu, ça peut entraîner une pénalité de 50 % et des intérêts... J'aimerais ça que le ministère du Revenu envoie ça, à tous ceux que vous avez dans vos fiches qui indiquent que, année après année, ils font la garde d'enfants, pour éviter ce qui est arrivé à des... Je ne pense pas que ça soit des milliers, mais c'est plus important que je croyais, parce qu'on en a repéré des centaines, en Abitibi-Témiscamingue, qui sont dans la situation, des centaines de personnes qui ont reçu un avis de cotisation par la tête, 1993, 1994, 1995, lié à que je discute. Si le ministère du Revenu émettait une directive très claire: Êtes-vous au courant, chers parents, que, si vous n'avez pas un reçu qui est jugé acceptable selon nos conditions, vous vous placez devant la condition, éventuellement, de recevoir, non seulement une demande de remboursement, mais une pénalité de 50 % des sommes estimées qu'on doit récupérer, plus des frais d'intérêt grand V?

Une voix: ...une pénalité de 50 %?

M. Gendron: Oui, ils ont tous reçu une pénalité de 50 %, parce qu'il y a une clause qui dit que, quand ils prétendent que les reçus ont été émis de façon illégale, la pénalité, elle coûte 50 %. C'est écrit dans une lettre du sous-ministre, M. Paul-André Paré, très clairement. Il dit: De plus, étant donné que les reçus délivrés à l'appui de cette déduction étaient frauduleux, des pénalités de 50 % des montants de droit cotisés étaient imposés ainsi que les intérêts s'y rattachant. Alors... Et moi, je répète, tous les parents ont été traités dans le même cas, alors qu'il me semble qu'il y a des situations qui appellent un traitement pas mal plus humain qui permettrait d'éviter, encore une fois, que des parents se retrouvent dans une situation très difficile, sur le plan financier. Puis, le gros de leur péché mortel, là, c'est d'avoir réclamé des vraies sommes d'argent qu'ils ont vraiment versées pour des enfants gardés. Mais la pièce n'est pas bonne – je le dis, là – la pièce n'est pas venue de celles et ceux qui ont encaissé l'argent. Parce que les gardiennes ne veulent pas en émettre, de reçus.

Puis, dernier commentaire. Je suis convaincu que mon ministre, que je connais, est au courant. Dans les garderies, il y a juste une petite liste d'attente de 25 000. La liste d'attente, dans les garderies, actuellement, au Québec, se chiffre à 25 000. Alors, quand bien même que je répéterai 14 fois aux parents: Trouve-toi-z-en, une place, trouve-toi-z-en, une gardienne qui va accepter, elle, d'émettre un reçu! S'ils n'en trouvent pas, ils les font garder pareil. Ils les font garder pareil, les enfants. Moi, je dis que le ministère du Revenu a des moyens de vérifier si la somme d'argent a été vraiment versée, si les parents ont vraiment dû payer pour la garde d'enfants même si, comme vous dites, parfois... J'arrête là, je pense que c'est clair.

(12 h 50)

M. Bertrand (Portneuf): C'est très clair, M. le Président. Je remercie M. le député pour sa sensibilisation active. Sur la question de... Je pense qu'il a très bien établi son point, qu'on est devant une pratique, en ce qui regarde les émissions de reçus, qui... On peut au moins se questionner: Est-ce qu'elle n'est pas désuète, cette pratique-là? Quand on commence à voir que 60 %, si votre donnée est bonne, et je ne la conteste pas, des personnes qui auraient droit de réclamer ne réclament pas, on est devant un problème. Ça n'absout pas ou ça n'enlève pas la responsabilité, pour les contribuables, de se conformer aux dispositions d'un régime fiscal. Mais on voit là... Donc, c'est des indices sérieux qu'il y a un problème. Et il y a eu des échanges, effectivement, entre le ministère du Revenu et le ministère des Finances, sur cette question, au niveau des hauts fonctionnaires. Donc, on est déjà en train de réfléchir à cette question. Je vous rappelle également que, dans tout l'exercice de révision du régime fiscal, qui va aboutir à l'automne prochain, on a donc un créneau important où on peut passer des messages, puis, réfléchir, peut-être, dans ce secteur-là, à une autre façon de faire.

En ce qui regarde votre proposition d'une lettre aux parents, si je comprends bien, concernant les exigences de l'administration fiscale à l'égard des reçus et les conséquences de ne pas s'y conformer, je suis bien prêt à examiner ça, je pense que c'est une excellente suggestion. Je vous rappelle, cependant, que, dans le guide – ce n'est peut-être pas assez explicite, on a peut-être intérêt à le mettre encore plus évident – il est dit, en ce qui regarde les preuves de paiement, que les frais de garde doivent être justifiés par un ou des reçus fournis par le particulier ou par l'établissement qui a reçu le paiement. Et on dit: S'il s'agit d'un particulier, assurez-vous que les reçus portent son numéro d'assurance sociale, son adresse, sa signature et indiquez, s'il y a lieu, son lien de parenté avec vous. En tout cas, tout ça pour dire qu'il y a déjà des indications là-dessus, où on leur dit: Faites attention, puis, assurez-vous d'avoir l'information qui va nous permettre, à nous, au ministère du Revenu, de juger de l'admissibilité de votre réclamation en déduction. Mais on peut peut-être le faire, effectivement, de façon plus explicite et se servir d'une certaine forme d'avertissement aux gens, pour leur dire: Écoutez...

M. Gendron: Rapidement, et je termine vraiment. C'est parce que ce n'est pas de même nature, ce que vous venez de lire, mon cher ministre. Ce que vous venez de lire se rapporte à des explications sur le formulaire. Moi, ce que je disais tantôt, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de parents qui savent que le ministère du Revenu juge que la demande de déduction pour frais de garde d'enfants, avec une pièce que vous jugez frauduleuse, ça égale une pénalité de 50 %; ce n'est pas dit, ça, dans le formulaire, ce n'est pas écrit, ça. C'est de ça que je vous parlais, c'est leur demande. Eux autres, ils disent: Je demande au gouvernement d'aviser les parents qu'un reçu de frais de garde jugé non acceptable entraîne une pénalité de 50 % et des intérêts. Là, j'aimerais ça, que ce soit signifié. Vous les avez toutes, les données. Vous le savez, ceux qui font garder des enfants et qui demandent la déduction pour enfants. S'ils savaient ça, on poursuivrait le même objectif.

M. Bertrand (Portneuf): O.K. Je prends votre suggestion en très sérieuse considération. J'avais compris, effectivement, qu'il y avait deux volets là-dedans: indiquer ce qu'on accepte, comme responsable de l'administration fiscale, et, deuxièmement, sensibiliser aux conséquences de ne pas se conformer à ces prescriptions ou à ces indications.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je pense que mon collègue, M. le député de Westmount–Saint-Louis veut...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Le ministère du Revenu a pour procédure, façon de procéder, de relever différents débits que le gouvernement du Québec pourrait avoir. Et, au moment de faire les remboursements d'impôts que certains contribuables peuvent demander, le ministère du Revenu va prendre sur lui de rembourser un ministère sur le remboursement d'impôts que le ministère du Revenu devrait donner. Comment concilier le fait que le ministère du Revenu, parce qu'il a une entente avec le ministère de l'Éducation, lorsqu'un ex-étudiant qui a encore un prêt, dans le système de prêts et bourses, donc, qui a encore un montant sur lequel il doit débiter et qu'il débite régulièrement, mais qui a encore une dette vis-à-vis du système de prêts et bourses, lorsque cet ex-étudiant commence à travailler et qu'il fait une demande de remboursement d'impôts payé en trop, le ministère du Revenu du Québec va prendre son retour d'impôts – pour qu'on se comprenne – et va l'appliquer sur sa dette de prêt étudiant? En quoi le ministère se fait-il justice lui-même, passe à côté du service de prêts et bourses que le ministère de l'Éducation octroie, lorsqu'un étudiant en fait la demande? Je pense à un cas d'un étudiant qui a une dette de près de 1 500 $ au système de prêts et bourses du Québec, qu'il a payée depuis des années. Il y avait 4 000 $ et son prêt doit se terminer au mois de janvier 1998. Je donne ça comme un exemple, mais ce n'est pas la première fois que j'entends parler de ça. L'ancien étudiant est devenu un travailleur et il cotise, par exemple, à son REER. Et lorsqu'il fait une demande de remboursement d'impôts – pouf! – au lieu de lui envoyer un remboursement d'impôts, on lui dit: Bon, bien, on s'est remboursé le prêt étudiant que vous aviez. Quelle est cette procédure qui vous fait faire justice vous-mêmes ou vous fait vous rembourser des dettes que des étudiants ont préalablement prises avec un autre ministère?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, d'une part, M. le Président, il s'agit de dispositions qui sont prévues dans la réglementation, qui permettent, effectivement, un certain mécanisme de compensation entre le ministère de l'Éducation et le ministère du Revenu.

M. Chagnon: Attention, je ne parle pas d'une dette que l'étudiant ne rembourse pas. Je parle d'un étudiant qui rembourse sa dette régulièrement, puis, tout d'un coup, parce qu'il y a un montant qui reste à payer sur sa dette, le ministère se reprend.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, je comprends très bien. Donc, j'en arrivais à la deuxième partie de votre question, qui m'apparaît être fort intéressante. Vous dites: Si un étudiant – si je comprends bien – a une dette par rapport au ministère de l'Éducation, il rembourse, disons, selon une entente de paiements échelonnés la dette qu'il avait, comment peut-on expliquer, dans des circonstances semblables, qu'au niveau de la compensation le ministère du Revenu, un jour, réduit ses remboursements, à cet étudiant-là, pour le solde de la dette qu'il doit, alors qu'il avait une entente de remboursement? C'est bien ça?

M. Chagnon: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Je demanderais... Là-dessus, je dois vous avouer, comme nouveau ministre, je ne connais pas tous les détails. Je vais demander à M. Paré ou à M. Cayer de bien vouloir répondre à cette question.

M. Paré (Pierre-André): Pierre-André Paré. C'est possible qu'un étudiant soit sous entente avec le ministère de l'Éducation parce qu'il a déjà fait défaut de paiement, et, à un moment donné, il nous envoie, à nous, une copie du défaut de paiement. Mais, s'il a fait un autre défaut de paiement, on va se payer automatiquement. C'est peut-être ça qui est arrivé, dans ce cas-là. Peut-être, Gabriel, M. Cayer pourrait donner un détail additionnel, là.

M. Cayer (Gabriel): Gabriel Cayer, directeur général du Centre de perception fiscale. La compensation dont vous parlez, à l'égard d'une bourse d'études, avec l'Éducation, se fait d'une façon automatique. Quand la déclaration fiscale est traitée, s'il y a un retour, à cause d'une disposition de la loi, on l'accapare. Mais, si votre monsieur qui est en cause est sous entente et qu'il respecte son entente et qu'il dit: Je voudrais avoir mon remboursement d'impôts, il y a toujours moyen, cas par cas, de les traiter, ces dossiers-là. Mais, normalement, il y a une clause qui prévoit que, s'ils ont droit à un remboursement fiscal, il sera accaparé. C'est comme ça que ça se fait, d'une façon automatique.

M. Chagnon: ...défaut de paiement. On a un défaut de paiement vis-à-vis l'institution financière avec laquelle on a contracté et non pas avec le gouvernement du Québec. Si M. ou Mlle ou Mme X, Y, Z qui a un prêt étudiant a, pour une raison ou une autre, un défaut de paiement – prenons l'exemple que le sous-ministre nous a donné – l'institution financière avec laquelle l'individu fait affaire, ce n'est pas le gouvernement du Québec, ça va être la Banque Royale, ça va être la caisse populaire Machin, ça va être... Le défaut de paiement, il doit être régularisé vis-à-vis de l'institution financière avec laquelle l'individu fait affaire et non pas avec le gouvernement du Québec.

(13 heures)

M. Paré (Pierre-André): Ce n'est pas tout à fait ça. C'est, quand il y a un défaut de paiement qui est fait sur des remboursements de prêts... Les prêts ont effectivement été faits par les banques, à ma souvenance. Cependant, lorsqu'il y a un défaut de paiement, le ministère de l'Éducation doit suppléer au défaut de paiement auprès de l'institution financière. Et, lorsqu'il y a suppléance par le ministère de l'Éducation auprès de l'institution financière, à cause qu'il y a défaut de paiement, à ce moment-là, le débiteur devient le ministère de l'Éducation qui nous envoie la créance automatiquement, au ministère du Revenu, pour qu'on en fasse la compensation. C'est de cette façon-là que ça fonctionne. Et on ne travaille jamais avec l'institution financière. Nous, on reçoit de l'information du ministère de l'Éducation qui nous demande de compenser une créance. Et, si lui a dû nous demander de compenser une créance, c'est parce qu'il y a eu défaut de paiement auprès de l'institution financière et que le ministère de l'Éducation a dû rembourser la partie qui n'a pas été payée. Et c'est pour ça qu'on nous demande de compenser. S'il s'agit d'un autre cas, il faudrait l'examiner plus profondément mais, dans ce cas-là, précis, c'est ça qui arrive.

M. Bertrand (Portneuf): Donc, s'il s'agissait effectivement de quelqu'un qui respecte ses paiements et qui aurait été dans une telle situation, j'inviterais le député à bien vouloir entrer en contact avec nous. On pourrait l'examiner de façon particulière.

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, vous avez d'autres questions?

M. Chagnon: Non, M. le député d'Arthabaska.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Juste un ajout à ça. Effectivement, M. le ministre, nous allons vous donner les documents de ce cas, parce qu'on veut régler ça le plus tôt possible. L'étudiant a eu un défaut de paiement, mais il a payé l'intérêt, il a continué de payer mensuellement après ça, et, à cause de cette situation maintenant, le ministère de l'Éducation, par le ministère du Revenu, a pris les 1 423,30 $ de son remboursement. Après la séance, aujourd'hui, nous allons vous donner les copies de ce problème. J'espère qu'on pourra corriger cette situation pour cet étudiant le plus tôt possible.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je suis à la disposition du député de Nelligan pour traiter ça rapidement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Moi aussi, je voudrais profiter de l'occasion qui nous est donnée d'avoir ici le ministre délégué au Revenu et son équipe pour soumettre à leur attention un dossier qui, en tout cas, m'a été soumis dernièrement et qui semble être quelque chose qui fait du bruit à travers le Québec. C'est le dossier des propriétaires de machines de vidéopoker. Il y a des avis de cotisation, semble-t-il, qui ont été envoyés au cours des derniers mois à un certain nombre de personnes, de propriétaires de ces machines et possiblement à des tenanciers, parce qu'on sait qu'il y a un partage qui se fait entre les propriétaires et les tenanciers de bars ou de dépanneurs, d'établissements du même genre. Et ce qui m'a été soumis comme façon de procéder m'a semblé particulièrement spécial. Et je m'explique.

Lorsqu'on envoie un avis de cotisation à quelqu'un qui était propriétaire de ces machines pour une valeur de... un avis de cotisation d'une valeur de 4 000 000 $ ou 2 000 000 $, ça fait assez spécial de voir sur quelle base, sur quoi on s'est basé pour garrocher ces avis de cotisation. Très précisément, un cas, qui m'a été soumis et que je n'identifierai pas, m'a parlé d'avis de cotisation qui ont également été expédiés à ses enfants qui, semble-t-il, n'étaient même pas au courant qu'ils étaient dans la compagnie, parce qu'à l'époque je pense que, pour former une compagnie, il fallait être un certain nombre. Alors, des jeunes personnes reçoivent un avis de cotisation de 100 000 $, 150 000 $ ou 200 000 $, alors qu'elles n'étaient même pas au courant que leur nom figurait sur le conseil d'administration de l'entreprise. Ça fait assez spécial et ça provoque même des problèmes de relation de couple assez orageux.

J'aimerais savoir, peut-être avoir un état de la situation. Depuis un an, depuis le 1er avril 1995, est-ce qu'on pourrait me dire combien d'avis de cotisation ont été expédiés à des propriétaires d'équipements semblables et pour quelle valeur? Est-ce qu'il y a des dossiers qui sont réglés ou si la plupart de ces dossiers-là sont encore en litige? Est-ce que les tenanciers, parce qu'on partage les profits dans ce type d'équipement, est-ce que les tenanciers ont également reçu des avis de cotisation? Alors, j'aimerais ça avoir un aperçu de ce qui se passe dans ce dossier qui a fait du bruit, et même dans les médias d'information, dernièrement.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, en ce qui regarde le dossier dans son ensemble, effectivement, il y a deux catégories de personnes visées: les propriétaires et les tenanciers. Un avis de cotisation peut paraître excessif quand on regarde le montant, un total au bout de la ligne. Cependant, comme vous le savez, enfin, tous les renseignements que nous possédons nous amènent à valider un revenu mensuel pour chaque appareil d'environ 2 000 $. Il s'agit d'une moyenne, bien sûr. Donc, ça veut dire que, comme toute moyenne, il y a probablement des réalités dont on doit tenir compte sur le terrain. Je veux dire, un appareil dans tel type de commerce à tel endroit peut peut-être rapporter moins, effectivement, qu'un autre appareil au centre-ville de Montréal ou de Québec dans un endroit très achalandé et très populaire. Bon.

Ceci étant dit, il reste que les données que nous possédons de diverses sources, incluant la comptabilité dont on a pu prendre connaissance lors de certaines interventions, certaines perquisitions et certaines vérifications subséquentes du ministère du Revenu, tendent à confirmer la valeur de ce 2 000 $. Et je pourrai vous donner d'autres exemples qui appartiennent à une vie professionnelle antérieure de votre humble serviteur. Bon.

Donc, ça va vite, hein... Quand on parle d'un propriétaire, c'est-à-dire d'une personne qui possède plusieurs appareils qu'il met à la disposition ou qu'il distribue dans différents commerces, ce nombre, dans des cas assez grands d'appareils, multiplié par 2 000 $, multiplié par le nombre de mois pendant lesquels ces appareils-là ont été exploités, ça va vite, effectivement, et, si on ajoute à ça les autres frais qui s'additionnent dans de tels cas, soit en termes d'intérêts, soit en termes de pénalités, ça monte assez vite.

Je vais demander, éventuellement, aux gens du ministère de répondre à vos questions précises. On a les données statistiques sur le nombre d'avis de cotisation, pour combien, etc. Mais je veux d'abord vous dire qu'il est important de ne pas... Les chiffres sont impressionnants, mais on peut les expliquer et on peut les justifier. Ce que j'ai demandé que soit fait récemment, c'est qu'on s'assure, au-delà de la moyenne, d'avoir une connaissance un petit peu plus fine du rendement d'un appareil dans différents types de commerce ou dans différentes situations, de façon à pouvoir nous permettre de valider d'une autre façon les chiffres que nous utilisons par le biais de la moyenne. Donc, en ce qui regarde les avis de cotisation, pour combien, etc., je passe la parole à M. Croteau, avec votre permission, M. le Président.

M. Croteau (Bertrand): Bertrand Croteau, directeur général de la vérification et des enquêtes. Effectivement, depuis 18 mois environ, nous avons une démarche de vérification des propriétaires et des tenanciers qui utilisaient des appareils de vidéopoker. À partir des normes qui ont été établies, la démarche de vérification et la démarche habituelle, et comme le prévoit la loi, c'est qu'on demande aux propriétaires ou aux tenanciers de nous produire les chiffres et la comptabilité qui supportent leurs activités. Dans le cas des propriétaires plus particulièrement, on nous dit qu'il n'existe pas de comptabilité et, effectivement, dans très peu de cas on a pu avoir accès à de l'information comptable qui nous permettait d'établir des chiffres précis. Alors, c'est seulement dans ces cas-là où on utilise la moyenne qui a été établie à partir d'études, de plusieurs études.

Alors, la démarche a deux volets: d'abord, les propriétaires et les tenanciers, où les ampleurs sont très différentes, et il y a des... L'application de la fiscalité signifie qu'il peut y avoir des droits qui sont demandés pour les taxes et aussi pour les impôts. Au niveau des propriétaires, les cotisations qui sont établies sur les taxes sont selon les normes que vous avez indiquées et les chiffres que vous pouvez donner, et il y a une présomption à l'effet que, si quelqu'un a un nombre d'appareils et a eu un revenu et que la corporation ne présente pas d'états financiers où ces revenus-là sont visibles et palpables, «comptablement» parlant, il y a présomption que le propriétaire a ramassé les fonds. Et le propriétaire des entreprises – ça explique un peu la dimension pourquoi une cotisation peut être à des enfants – il y a présomption que les administrateurs, selon leur proportion d'activité dans la corporation, sont cotisés comme ayant approprié les fonds qu'ils auraient dû gagner.

(13 h 10)

Quant aux statistiques, je les ai sur 18 mois. Au niveau des tenanciers, nous avons 2 000, 2 050 dossiers à traiter; 450, 460 ont été faits, pour des cotisations de l'ordre de 27 000 000 $, sur 18 mois. Au niveau des propriétaires, 254 dossiers reçus; on est à la toute fin de la cotisation de ces dossiers-là, et il y en a pour au-delà de 180 000 000 $.

M. Lachance: La liste qui vous a servi à dresser les avis de cotisation aussi bien des propriétaires que des tenanciers, de quelle façon l'avez-vous établie?

M. Croteau (Bertrand): Il y a plusieurs sources. Il y a d'abord l'association des... je n'ai pas le nom précis, mais l'association des propriétaires qui existait. On a déjà obtenu une liste qui nous venait de là. Il y a eu la démarche de la Sûreté du Québec, plus particulièrement l'opération Alko... il y a d'autres noms. Il y a eu deux, trois opérations policières.

Une voix: Cigal.

M. Croteau (Bertrand): Cigal, etc., deux, trois opérations policières qui intervenaient pour identifier l'illégalité des machines depuis que la loi des vidéopokers demande que ce soit Loto-Québec qui permette l'utilisation de ces appareils. Alors, ce sont les démarches policières et aussi notre présence sur le territoire. Quand on est sur un territoire et qu'on connaît un propriétaire, même s'il n'est pas dans nos listes, on l'inscrit. Alors, il y a trois sources possibles.

M. Lachance: Lorsqu'un avis de cotisation est établi, expédié au propriétaire ou à un tenancier et que cet avis de cotisation est contesté par la personne qui reçoit l'avis, est-ce que chaque cas est traité individuellement? Est-ce qu'il y a des directives sur la façon de discuter avec les gens concernés par des officiers de votre ministère? En d'autres termes, est-ce qu'il y a une réelle volonté de trouver un terrain d'entente ou bien si c'est la réputation pure et dure de votre ministère d'y aller puis de dire au tenancier ou au propriétaire: Bien, prouve-moi que j'ai tort?

M. Croteau (Bertrand): Alors, la procédure, comme je vous l'indiquais tout à l'heure, la loi prévoit qu'il y a une comptabilité. Donc, s'il n'y a pas de comptabilité, ça veut dire qu'il n'y a pas d'autres gestes qui sont posés au niveau de la vérification. Mais tout individu a le droit de faire opposition et, actuellement, la majorité de nos dossiers sont en opposition. Quant au traitement, bien, je laisserai mon collègue vous faire état de la façon dont les oppositions traitent les dossiers maintenant.

M. Brochu (André): André Brochu. Effectivement, on commence à traiter ces dossiers-là. On les a d'abord regroupés. Une vingtaine de dossiers sur les 300 qui sont présentement en opposition font l'objet d'un traitement. Nous avons établi une politique particulière, en ce sens qu'on a mis de l'avant un comité sur lequel siègent des gens de la vérification, de sorte que l'on assure une rétroinformation assez pointue pour l'avenir, d'abord, et aussi pour les cotisations qui ont été émises, pour qu'on puisse se faire une tête avec l'aide aussi des gens qui ont vérifié, parce que, dans bien des cas, effectivement, ça s'est fait en l'absence de comptabilité. Présentement, ce qui ressort de notre étude qui en est à ses débuts, c'est qu'il s'agit de dossiers qu'il nous appert être des dossiers cas par cas, c'est-à-dire que les gens ont des faits particuliers à présenter dans leur dossier. Pour répondre à votre question, oui, il n'y aura pas un traitement de masse, c'est-à-dire une formule appliquée à l'ensemble, mais il s'avère que ça va être un traitement dossier par dossier.

M. Lachance: Est-ce que dans ce type de dossiers, déjà, au moment où on se parle, depuis les avis de cotisation, depuis que le phénomène est amorcé – on a parlé de 18 mois, mais peut-être plus récemment – est-ce qu'il y a eu des mesures spéciales de prises par le ministère? J'entends par mesures spéciales, geler le compte de banque puis procéder d'une façon très drastique, comme ça se fait dans des situations bien particulières?

M. Bertrand (Portneuf): Alors, je demanderais que M. Cayer, de la perception, puisse donner les indications à cet égard.

M. Cayer (Gabriel): La réponse, c'est oui. On n'est encore pas avancé énormément, mais il y a plusieurs dossiers qui sont en voie de perception. Faisons la distinction entre les tenanciers puis les propriétaires. Dans le cas des tenanciers, il s'agit de déterminer si, effectivement, il y a d'autres dettes que ça qui sont dues par celui qui est en cause. Alors, il y en a plusieurs. Quelques-uns ont payé, parmi les tenanciers; la majorité ou presque, sinon tous, sont en opposition. Peu ont fourni de sûretés. Plusieurs, quelques-uns sont sous entente.

À l'égard des propriétaires, où c'est beaucoup plus significatif, les montants sont gros. La majorité sont des corporations. La majorité ne sont plus en affaires. Donc, on y va avec les recours habituels. À plusieurs, on leur demande de payer: Vous contestez la cotisation, vous admettez que ce n'est pas à zéro, vous devez quelque chose; dans un premier temps, dans un premier mouvement, payez-nous ce que vous pensez que vous devez. Il n'y en a pas gros qui ont payé, là. Alors, on essaie, en tout cas, de les inciter à payer d'une façon un peu plus rigoureuse.

M. Lachance: Je comprends que notre rôle comme parlementaire, il faut s'assurer que les gens sont traités sur une base équitable et que ceux qui doivent payer paient. Vous êtes probablement très conscients qu'il y a des drames humains derrière ce qui se passe actuellement, parce qu'on retourne en arrière. Il y a eu malheureusement, puis je ne vous en impute pas la responsabilité, du laxisme dans le passé. Là, aujourd'hui, on fait une opération spéciale et, en tout cas, il y a un phénomène humain qui se produit qui est assez difficile à vivre dans des cas particuliers. Moi, ça me frappe, par exemple, d'apprendre que, sur un avis de cotisation de 2 300 000 $, il y a quelqu'un présentement qui me dit qu'il a pris un arrangement avant que ce soit réglé, qui paie actuellement 500 $ par mois. Je comprends que c'est peut-être un geste de bonne volonté de la part du ministère de dire: Bon, bien, tu me donnes 500 $ par mois. Mais, 500 $ par mois, ça prend du temps avant d'arriver à 2 300 000 $, hein.

M. Cayer (Gabriel): Bon. C'est vrai, mais on considère, avant de prendre... Je ne connais pas le dossier, j'aimerais ça le voir. Mais, avant de prendre une décision de cette nature-là, il faudrait aller voir ce qui est possiblement récupérable dans ça puis en tenant compte aussi qu'elle est contestée, la créance. Donc, on dit: Qu'est-ce qu'on peut faire contre la corporation puis qu'est-ce qu'on peut faire contre les administrateurs? Est-ce qu'ils sont solvables? Si, effectivement, il y a eu une entente de prise et que c'est le maximum qu'on peut avoir, bien, on prend ce qui est disponible. Mais j'aimerais, pour en parler avec plus de...

M. Lachance: Est-ce qu'on peut avoir l'assurance, étant donné que c'est une opération – je pense que le mot n'est pas trop fort, une opération de récupération qui est assez spéciale, on vise de façon particulière un groupe d'individus assez peu nombreux et il y a des sommes d'argent importantes qui sont en jeu... Est-ce qu'on pourrait avoir de la part du ministère du Revenu l'assurance que ce dossier-là, dans la mesure où vous êtes concernés, ne traînera pas trop longtemps dans le décor? Parce que ça crée énormément d'anxiété et d'incertitude et ça oblige aussi les gens concernés à débourser des frais d'avocats ou de comptables qui peuvent être assez considérables et, dans certains cas que j'ai vus, moi, ça peut mettre en cause aussi l'existence d'autres types d'activités par les mêmes promoteurs.

M. Cayer (Gabriel): Là, vous parlez du règlement rapide des oppositions.

M. Paré (Pierre-André): Le contrôle du temps qu'on peut prendre pour régler le dossier appartient plus à celui qu'on a cotisé qu'à nous. En fait, il s'en vient en opposition. On se retrouve devant la situation où des gens ont soit fait une comptabilité plutôt particulière, à laquelle on n'a pas accès. Dans quelques cas où on y a eu accès, on a été capables de s'organiser. Dans d'autres cas, on n'a pas accès, et la démarche qu'on fait habituellement avec ces gens-là, comme avec tous les gens qui sont dans la même situation, c'est qu'au fur et à mesure qu'on avance, là, tout d'un coup, les gens découvrent un peu de papier qu'ils ne trouvaient pas la première fois, dans la première vérification, ils découvrent un petit peu plus de pièces justificatives, ils découvrent un peu plus de façons de régler, et, à la fin, on finit par régler. Mais il faut bien savoir qu'on se retrouve devant une situation où les gens sont incapables de nous fournir le bien-fondé de ce qu'ils nous disent et, à cet égard-là, on va devoir, dans certains cas, s'ils veulent s'en aller jusque-là, s'en aller jusque devant le juge, je veux dire... Mais c'est sûr qu'on ne fait pas par exprès pour mettre le monde dans le chemin non plus.

M. Lachance: Merci.

(13 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Monsieur, au mois de février dernier, quand le sous-ministre a été entendu par cette commission, il a été question, justement, des vidéopokers, et je ne me souviens pas si c'est M. Cayer ou M. Croteau qui avait répondu à une de mes questions, à l'effet que, pour tout ce qui est de la région de Montréal, c'était le gouvernement fédéral qui s'occupait de ça. Et ça, ça m'avait étonné passablement. Selon mes sources d'information, tous les gens en région reçoivent des avis de cotisation, mais Montréal n'en avait pas reçu, parce qu'on m'a dit: C'est le fédéral qui s'occupe de ça, donc ça ne nous regarde pas. J'aimerais ça savoir, là: Avez-vous des nouvelles du fédéral? Est-ce qu'il opère ou bien s'il n'opère pas?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, vous m'aviez effectivement posé cette question-là par la suite, et je me suis enquis de la situation. M. Croteau pourra peut-être préciser. En fait, nous sommes à la remorque des interventions des corps policiers dans ce cas-là. Il y a d'abord une intervention – enfin, je ne sais pas, dans les termes, comment on appelle ça – suivie, par la suite, d'une vérification du ministère du Revenu. Or, il est arrivé que le territoire de la Communauté urbaine de Montréal étant sous la juridiction, en ce qui concerne les opérations policières, du SPCUM, je crois, le Service de police de la CUM, le SPCUM, pour des raisons probablement fort valables, n'a pas été aussi actif que la Sûreté du Québec dans ce dossier-là au cours de la dernière année, d'après ce que j'ai pu comprendre, simplement pour une question, semble-t-il, de budget ou d'incapacité, ou un peu d'approche aussi. Mais, cette année, il semblerait qu'il sera possible d'avoir une collaboration plus active des services de police de la CUM dans le cadre de ce dossier. Maintenant, M. Croteau, si vous voulez compléter.

M. Croteau (Bertrand): Bertrand Croteau, directeur général de la vérification et des enquêtes. Effectivement, quand je vous ai indiqué que le gouvernement fédéral intervenait, il intervenait sur le territoire de Montréal pour quelques dossiers particuliers. Pour répondre à votre question, c'est que, lorsqu'on intervient sur un territoire, que ce soit nous, du Québec, ou le fédéral, la démarche se fait par l'un mais l'information est donnée à l'autre. Et, habituellement, il y a cotisation de l'intervenant premier, soit Revenu Canada ou nous, et, l'information nous étant donnée, il peut y avoir une deuxième cotisation. Au-delà de cette intervention du gouvernement fédéral sur l'île de Montréal, il y a depuis décembre, janvier et décembre, comme l'indiquait M. le ministre, plus d'intensité et d'activité mises par la police de la Communauté urbaine de l'île de Montréal, et nous avons un certain nombre de dossiers qui sont identifiés maintenant, sur lesquels nous allons procéder. Et nous faisons un travail parallèle d'identification de sources sur l'île de Montréal, pour, finalement, couvrir toute la province. Donc, il y a un délai par rapport à ce qui s'est fait ailleurs, et ça a été expliqué, mais on devrait couvrir toute la province d'ici l'automne.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On sait que...

M. Croteau (Bertrand): Pour les propriétaires au moins.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est justement, là, pour les propriétaires, on sait que ça fait longtemps, ils ont été les premiers, eux autres, à recevoir des avis de cotisation, les propriétaires de machines. Mais les propriétaires de machines de Montréal, est-ce que, eux, ils ont reçu les mêmes avis de cotisation? C'est fait ou bien si ce n'est pas fait encore?

M. Croteau (Bertrand): Ce n'est pas nécessairement fait encore. Il y en a eu d'émis par le fédéral, mais ce n'est pas fait de façon aussi intense que nous l'avons fait ailleurs. Il y a un délai. D'abord, il faut que le fédéral émette sa cotisation, et nous intervenons après, et nous sommes en pourparlers pour essayer de voir comment on couvre l'un et l'autre. Mais il faut admettre que, sur l'île de Montréal, il y a un décalage dans le temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comme je vous l'ai dit l'autre fois, c'est difficile de comprendre comment il se fait qu'on tape sur le monde en région, puis Montréal, parce que ce n'est pas le même monde, puis je vous ai expliqué l'autre fois pourquoi on pense que ce n'est pas le même monde... pour eux autres, on semble être, je ne sais pas si c'est plus prudent, plus hésitant, je ne sais pas quoi, mais on est au Québec pareil, hein? Comment ça se fait qu'il y a un retard comme ça à Montréal? Je veux bien croire que la police... On dit que la police n'a pas eu le même empressement à Montréal qu'elle a eu en région. Mais les propriétaires de machines, vous les connaissiez, c'est des gens qui ont déjà demandé des permis, ils ont déjà obtenu des permis. Vous les connaissiez, eux autres. Pourquoi ceux en région, là, ils n'ont pas été, eux autres... Ce n'est pas suite à une vérification de la Sûreté du Québec en région que les propriétaires de machines ont reçu des avis de cotisation. Donc, les propriétaires de la même sorte de machines à Montréal, comment ça se fait que le ministère du Revenu n'a pas agi aussi rapidement à Montréal pour les propriétaires, je dis bien de machines, que pour ceux en région?

M. Croteau (Bertrand): L'explication que je peux vous donner, c'est que, notre source première étant l'intervention policière, on n'a pas eu le même succès sur l'île de Montréal que dans le reste de la province.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan aurait une complémentaire.

M. Williams: Oui, sur ce sujet. M. le ministre, vous avez dit que vous pensez que la police de la Communauté urbaine de Montréal, l'année prochaine, va faire plus d'activités dans ce dossier. Sans entrer dans tous les détails des activités policières, je voudrais savoir: Est-ce que vous avez une garantie que la Communauté urbaine de Montréal, la police de la Communauté urbaine de Montréal, effectivement, va entrer dans ce dossier d'une façon plus active? Parce que le président a effectivement questionné au mois de février, et je voudrais m'assurer que, l'année prochaine, nous n'aurons pas besoin de demander les mêmes questions. Et je sais que vous ne pouvez pas faire les démarches avant la police. Ils ont commencé leurs enquêtes sur ça. Il me semble que votre première responsabilité, c'est d'assurer que la police agit dans ce dossier. C'est quoi vos garanties, que vous avez, pour l'année prochaine dans ce dossier?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, la meilleure garantie qu'on peut donner, c'est l'activité à laquelle on assiste depuis maintenant une couple de mois. Effectivement, sur le territoire de la CUM, il y a davantage d'opérations, d'interventions du corps de police concerné.

M. Williams: Mais combien de cas? C'est quoi le pourcentage des cas qui sont maintenant actifs?

M. Bertrand (Portneuf): M. Croteau peut éventuellement vous donner cette information-là, sinon on pourrait vous la fournir ultérieurement. M. Croteau.

M. Croteau (Bertrand): Alors, l'information que j'ai en date du 15 mars, mais on pourra vous donner quelque chose, comme vous l'indiquait M. le ministre, de plus précis, c'est qu'au niveau des propriétaires sur le territoire de Montréal nous en avons maintenant 66. On en avait 64 dans le territoire de Laval, qui couvre toute la région ouest à l'exception de l'île de Montréal, et on en avait 124 à Québec.

M. Williams: C'est les cas actifs?

M. Croteau (Bertrand): De propriétaires, ce sont les dossiers reçus. Au niveau des tenanciers, sur l'île de Montréal, nous en avons 700 maintenant.

M. Williams: Je m'excuse, combien?

M. Croteau (Bertrand): 700.

M. Williams: Et c'est les cas actifs maintenant.

M. Croteau (Bertrand): Ce sont des dossiers que nous avons reçus.

M. Williams: O.K.

M. Croteau (Bertrand): Donc, c'est-à-dire qu'ils sont dans notre inventaire et on commence à en travailler un certain nombre.

M. Williams: Avez-vous une idée de quel pourcentage? Ces chiffres représentent quel pourcentage des cas possibles?

M. Croteau (Bertrand): Rapidement, je pourrais vous dire qu'au niveau des tenanciers ce serait environ le tiers. Au niveau des propriétaires, ce serait le quart.

M. Williams: Le quart. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une dernière question avant la suspension de nos travaux. Quand le gouvernement a décidé de régulariser la situation et d'accorder à Loto-Québec la gérance, l'administration des jeux de vidéopoker au Québec, Loto-Québec avait fait des prévisions à l'effet qu'elle s'attendait à tant de rentrées d'argent et également qu'elle devait établir ou implanter tant de machines sur des périodes d'un an, deux ans, etc. Est-ce que le ministre est capable de nous fournir ces informations-là? Où est rendue Loto-Québec dans ses prévisions? Si vous n'êtes pas capable de le faire tout de suite, vous pourrez nous le faire parvenir.

M. Bertrand (Portneuf): Donc, combien de machines, avec le rendement total?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Selon les prévisions. Est-ce que Loto-Québec a rentré dans ses prévisions qu'elle faisait? Elle devait implanter, je ne me souviens pas du nombre de machines, première année, deuxième année, troisième année, avec le rendement qu'elle devait percevoir avec le nombre de machines. Je veux connaître les prévisions, la réalité.

M. Bertrand (Portneuf): Vous comprendrez, M. le Président, que, Loto-Québec relevant du ministre des Finances, c'est davantage de ce côté-là qu'on aura les réponses. Mais je me fais fort, effectivement, pour le compte de la commission, si vous le permettez, d'aller chercher l'information et de vous la transmettre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes bien aimable, M. le ministre. Je vais suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 16 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 30)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, messieurs, madame! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère du Revenu, programme 1, pour l'année financière 1996-1997. Lors de la suspension des travaux, il n'y a aucun membre qui m'avait demandé la parole. Donc, est-ce que M. le député de Nelligan, vous voulez continuer?

M. Williams: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais continuer notre étude sur les crédits que nous avons arrêtée vers 13 h 30, cet après-midi. Et je voudrais commencer, maintenant, sur plus de questions sur le travail au noir. J'ai apprécié que le ministre ait donné les réponses ou, au moins, les corrections des réponses aux questions 8, 9 et 10 que nous avons eues dans notre cahier. Je voudrais commencer, spécifiquement, sur le travail au noir dans l'industrie de la construction. Le premier document qu'il a donné, le ministère a dit qu'il dépense 503 000 $ sur les mesures pour enrayer le travail au noir dans l'industrie de la construction. Maintenant, il dit qu'il dépense 3 476 000 $. Il a dit aussi que, dans ce secteur, le total des revenus pour le Québec, dans les programmes réguliers de vérification, c'est 14 439 677 $ et, dans les programmes spéciaux de vérification, 1 538 918 $, pour un total de 15 978 595 $.

(16 h 40)

M. le ministre, pouvez-vous expliquer un peu plus comment vous dépensez ces 3 500 000 $ dans vos programmes contre le travail au noir dans l'industrie de la construction? Et est-ce que vous pouvez expliquer la différence entre les programmes réguliers et les programmes spéciaux?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Alors, effectivement, on peut très bien vous expliquer comment cet argent-là est utilisé, de façon à pouvoir récupérer les revenus qui nous sont dus. Là-dessus, je demanderais à M. Croteau de bien vouloir vous donner le détail des activités.

M. Croteau (Bertrand): Bertrand Croteau, directeur général de la vérification et des enquêtes. Alors, si on parle de la construction et qu'on voit qu'il y a une dépense de 3 476 000 $, il s'agit des salaires des personnes qui ont oeuvré dans ce secteur-là et des frais de fonctionnement, ça veut dire le transport, etc. Donc, c'est l'investissement, le nombre d'années ou de jours-personnes qui ont été utilisés pour faire le travail, dans la construction. Maintenant, lorsqu'on parle de programmes réguliers et programmes spéciaux, c'est que, depuis environ un an, on essaie de faire des interventions ciblées et plus spéciales dans certains secteurs. Parce que, traditionnellement, on faisait de la vérification, aussi, dans la construction. Donc, les programmes réguliers sont le travail qui est fait, bon an, mal an, par les vérificateurs. Les cibles spéciales, qui ont rapporté 1 500 000 $, ça a été des cibles spéciales qui ont été identifiées à partir de la démarche de la Commission de la construction. Ils avaient trouvé des anomalies dans la façon de rapporter les salaires des individus, et on a fait des vérifications sur les retenues à la source dans ces cas particuliers là. Alors, c'est ça, les démarches actuellement en cours. Mais on essaie de trouver d'autres façons de pénétrer un peu plus dans ce secteur de la construction, pour essayer d'aller vers des dimensions qui ne sont pas rigoureusement comptabilisées. Là, nos démarches ont été sur des choses qu'on a trouvées aux livres et qui sont comptabilisées.

M. Williams: Pouvez-vous expliquer ça un peu plus?

M. Croteau (Bertrand): Bien, c'est-à-dire qu'il y a plusieurs secteurs et il y a des présomptions, là. Dans le travail au noir dans la construction, on dit que, dans bien des cas, on nous déclare des revenus et des salaires, mais sur une partie de l'activité. Comme, par exemple, on dit: Une personne peut travailler 42, 45 heures, on va la payer officiellement, aux livres, 35 heures; il va y avoir une dizaine d'heures qui sont payées autrement. Alors, ce bout-là, actuellement, il nous échappe. Et on essaie de trouver des façons pour voir un peu plus clairement comment on peut rattraper ces bouts-là. Il y a des normes, il y a des façons de le faire. C'est que les gens de la construction peuvent nous dire qu'une construction de tant de millions, par exemple, un arrangement de condominiums ou de loyers qui aurait coûté, disons, 10 000 000 $, ils peuvent établir la proportion de salaires qu'il doit y avoir là-dedans. Et, de cette façon-là, peut-être qu'on pourrait découvrir les écarts appropriés et faire les cotisations en cause. Mais on a bien de la difficulté à cerner ça correctement.

M. Williams: Oui. C'est quoi, les autres outils d'enquête que vous pouvez utiliser pour comprendre mieux ce qui se passe dans ce secteur?

M. Croteau (Bertrand): Il y a plusieurs données, et le secteur a plusieurs aspects. D'abord, il y a les grosses corporations qui font de grands chantiers, il y a les autoconstructeurs, qui sont une tout autre dimension, et il y a les constructeurs réguliers. Alors, dans chacun des cas, ça ferait appel à une approche particulière. Si on parle des autoconstructeurs, c'est qu'il y a des gens qui font leur propre maison, ce qui est tout à fait correct, mais, quand ils le font deux, trois fois dans la même année ou des années répétitives, ça devient une façon d'évasion fiscale. Alors, il faut trouver une approche pour identifier les cas. C'est peut-être par les permis municipaux. On regarde beaucoup quelle information on pourrait avoir dans les fichiers auxquels on faisait référence, auprès des municipalités; ce seraient des sources. Toute la rénovation des maisons, là aussi, il y a des permis municipaux auxquels on pourrait se référer. Alors, il y a de l'information qui est disponible, mais elle n'est pas facilement utilisable. Et c'est à ça qu'on travaille, maintenant, pour ces secteurs-là.

M. Williams: Sur le dernier exemple, est-ce que vous avez accès à tous les permis municipaux?

M. Croteau (Bertrand): À date, on a eu des interventions sous base d'ententes, dans plusieurs municipalités, et on n'a eu aucune difficulté à obtenir l'information qu'on recherchait, mais elle n'est pas facilement utilisable, parce que, dans des municipalités, c'est un système qui est manuel, dans d'autres municipalités, c'est un peu informatisé, mais... Alors, c'est sous toutes sortes de formes. C'est ce qui rend la difficulté... Parce que, toutes les démarches qu'on a faites à date, on a été bien reçu.

M. Williams: Et est-ce que vous avez les copies de ces permis, juste après une demande du ministère du Revenu? Ou est-ce qu'il y a des ententes proactives qu'une municipalité fournit tous les permis de construction?

M. Croteau (Bertrand): On n'a pas encore ces ententes-là de façon définitive. Et ça fait partie de la problématique d'utilisation des fichiers dont on parlait ce matin, etc. C'est ce qui est en pourparlers, actuellement.

M. Williams: Est-ce que c'est de votre intention d'aller dans cette direction-là?

M. Croteau (Bertrand): Si on peut, oui.

M. Bertrand (Portneuf): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Effectivement, c'est sûr qu'on cherche à faire en sorte d'avoir les ententes nécessaires pour nous permettre une meilleure accessibilité à ce type de renseignements là. J'aimerais peut-être, sur cet aspect-là, que M. Bordeleau puisse compléter la réponse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Michel Bordeleau, du ministère du Revenu. Donc, si on touche spécifiquement les cas qui touchent les permis de construction, les permis de rénovation, dans le secteur municipal, on a démarré des démarches exploratoires avec le ministère des Affaires municipales, pour bien identifier quelles sont les informations qui pourraient nous être disponibles, et nous avons commencé à discuter avec les évaluateurs, donc ceux qui sont chargés de préparer les rôles d'évaluation. Donc, on y va, dans un premier temps, sur une base-pilote. Des démarches sont entreprises à cet égard-là. Et ce sont des discussions qui sont, évidemment, sur base volontaire, pour s'assurer qu'on puisse identifier ce dont on a besoin exactement pour accomplir le travail. Donc, ce serait une des sources d'information qui permettrait d'identifier des secteurs où il se fait des travaux de construction. Ça ne veut pas dire qu'il y a quelque chose d'irrégulier dans l'un ou l'autre de ces cas-là, mais c'est un indice qui, combiné à d'autres, peut nous permettre de détecter des situations pour lesquelles on n'a pas l'information, présentement, au ministère. Combiné à d'autres sources de renseignements, comme, par exemple, les intrants qui sont utilisés par des entrepreneurs, ça peut aussi nous mener à d'autres indices qui permettent de cerner les cas problèmes.

C'est une pratique qui est déjà en usage, cas par cas, dans le secteur de la Commission de la construction, qui fait des vérifications du même genre, mais pendant que les travaux se réalisent, alors que, dans le cas du ministère du Revenu, il faut toujours garder à l'esprit que l'analyse qui est faite par le ministère, c'est toujours après coup, donc, une fois que les travaux sont réalisés et que les entreprises ont déclaré soit les remises qu'elles devaient faire, quand on est dans le secteur des taxes, ou les revenus qu'elles doivent remettre, au moment où elles font leur remise périodique ou leur rapport d'impôts. Donc, c'est une fois qu'on a constaté qu'elles n'ont pas remis les sommes qu'on peut identifier si, oui ou non, il y avait eu un problème au moment de la réalisation des travaux. Donc, c'est une combinaison d'informations de différentes sources qui va amener une capacité d'identifier un plus grand nombre de cas qui sont plus difficilement identifiables par les méthodes habituelles du cas par cas, actuellement.

M. Williams: Selon mon information, les permis de construction résidentielle, c'est une information publique. Je peux aller, comme citoyen, à mon hôtel de ville et demander de voir les permis de mes voisins et je peux vérifier. Selon mon information, rien n'empêche le ministère du Revenu d'avoir accès à tous les permis, si vous voulez. Ma question est: Si on commence tout de suite un programme pour avoir ça, avoir tous les permis tout de suite, est-ce que vous êtes capable, maintenant, d'utiliser cette information ou est-ce que ça va être un peu de «information overload», ça va être trop de données brutes qui ne sont pas vraiment utilisables pour le moment?

(16 h 50)

M. Bordeleau (Michel): En fait, si on recevait l'ensemble des permis, il arriverait probablement une situation d'engorgement. Maintenant, on va y aller progressivement, d'abord, pour aller chercher l'information la plus pertinente possible, l'organiser et mettre en place des programmes d'analyse utilisant à la fois les technologies et du personnel formé et entraîné pour l'examen de ces dossiers-là, en tenant compte, aussi, de la réalité, de quelle est l'utilisation qu'on peut faire des informations qu'on va extraire de cette façon-là, quelles sont les combinaisons qui peuvent permettre de détecter de véritables problèmes. Donc, il y a une structure d'analyse qui est en train d'être constituée, pour permettre de réaliser ces travaux-là.

M. Bertrand (Portneuf): Là-dessus, je pense que c'est important, si vous le permettez, M. le Président... Il est important, non seulement d'avoir, donc, l'information, mais également d'avoir une stratégie d'exploitation des renseignements contenus dans ces informations-là, tout comme, dans des travaux, par exemple, de vérification plus traditionnels ou plus classiques, il faut savoir choisir ses cibles, d'une certaine façon, de façon à pouvoir maximiser, justement, le rendement de nos efforts dans le domaine.

M. Williams: Selon votre information, M. le ministre, le marché noir dans la construction, c'est plus dans le secteur commercial ou résidentiel?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. Croteau.

M. Croteau (Bertrand): Nos informations seraient à l'effet que c'est dans plusieurs secteurs. Comme on parlait tout à l'heure de l'autoconstruction, l'autoconstruction, c'est des petits entrepreneurs, il y en a aussi dans le résidentiel, d'une certaine importance, et, dans les grosses constructions, il y en a aussi, de par les délits rencontrés par la Commission de la construction. Ils en trouvent sur des chantiers très importants, aussi. Alors, c'est pour ça que, peut-être, il faut avoir une stratégie différente par secteur d'activité, parce qu'on ne fait pas affaire tout à fait... On n'a pas la même information et on ne travaille pas avec les mêmes données et les mêmes mandataires.

M. Bertrand (Portneuf): Ce qui est disponible, M. le Président, si vous me permettez, ce que nous avons en main actuellement, comme information, et je peux donner une indication, mais pas selon la ventilation que vous demandiez, sur la base d'une étude de Statistique Canada de 1992... La construction neuve expliquait 10,2 % de l'économie souterraine et la rénovation, 9,2 %.

M. Williams: Combien?

M. Bertrand (Portneuf): La rénovation, 9,2 %, ce qui représente donc, à toutes fins pratiques, 20 % du total. C'est quand même un secteur important, potentiellement important de revenus.

M. Williams: 20 % de toute l'économie souterraine. O.K. Merci. C'est quoi, votre définition du marché noir dans la construction? Comme exemple, si un groupe de citoyens, des résidences... Si je fais faire du travail – parce que je n'ai pas beaucoup de temps – pendant les fins de semaine... Mais si on travaille, pendant une fin de semaine, avec nos voisins, on construit quelque chose, une addition à la maison ou quelque chose comme ça, est-ce que c'est ça, ça fait partie du marché noir?

M. Bertrand (Portneuf): Cette question de définition a été abordée dans le rapport d'une étude qui a été faite sur le travail au noir, justement, qui a été déposé, sauf erreur, effectivement, lors de la commission parlementaire.

M. Williams: Et c'est quoi, votre définition, M. le ministre?

M. Bertrand (Portneuf): Alors, toute activité économique autre que criminelle qui implique une prestation de travail et qui s'exécute en dehors ou en marge de la législation fiscale, lorsque cette activité est inconnue du ministère du Revenu ou en dehors ou en marge de la législation sociale. C'est une... Alors, dans le cas que vous mentionnez, si c'est quelques amis qui décident de se construire un bâtiment quelque part, je veux dire, ce ne serait pas considéré comme étant du travail au noir. Si, cependant, il y a une rémunération pour l'un d'eux, ça pourrait être considéré comme du travail au noir.

M. Williams: La boîte de bière ne compte pas?

M. Bertrand (Portneuf): Pardon?

M. Williams: La boîte de bière...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: ...la caisse de bière, là, ne compte pas? Bon!

M. Bertrand (Portneuf): C'est toujours... Le problème, c'est de définir où est la frontière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Dans les 3 500 000 $, oui, plus ou moins, 3 476 000 $ dépensés, combien de ces sommes-là sont dépensées dans les programmes réguliers et combien de cet argent est dépensé dans les programmes spéciaux?

M. Bertrand (Portneuf): Il y a environ 3 000 000 $, en fait, 3 100 000 $ qui vont dans les programmes réguliers et le reste aux programmes spéciaux, soit environ 370 000 $. Et, à titre d'information, si on traduit ça en termes de nombre de vérificateurs équivalents temps plein, là, c'est 61 pour les programmes réguliers et huit pour les programmes spéciaux, donc pour un total, en équivalents temps plein, de 69 vérificateurs.

Et vous vous souvenez, M. le Président, de cette espèce de rapport de huit pour un à dix pour un, en termes de rendement. Bien, on le retrouve là-dedans puisque le coût unitaire par vérificateur, c'est environ 50 000 $ et, dans le cas... On calcule que le rendement unitaire, dans les programmes réguliers, pour un vérificateur est de l'ordre de 425 000 $ et, dans les programmes spéciaux, c'est 453 000 $. Donc, on retrouve toujours cette espèce de rapport, là, de un pour neuf, à peu près.

M. Williams: Merci. Dans les 3 476 000 $, est-ce que vous avez aussi compté les frais de policiers?

M. Bertrand (Portneuf): Ils ne sont pas inclus, ils ne sont pas inclus dans le calcul.

M. Williams: Est-ce qu'il y a d'autres frais qui ne sont pas inclus?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Ce qu'on me dit, c'est que les frais indirects assumés par le ministère sont inclus, mais pas d'autres.

M. Williams: Est-ce que vous avez une idée de combien ça coûte, dans nos corps policiers, pour ces programmes?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, dans le cas de l'industrie de la construction, l'intervention des corps policiers est quasi inexistante. C'est dans le cas de programmes spéciaux de vérification comme les vidéopokers où vraiment, là...

M. Williams: O.K.

M. Bertrand (Portneuf): Et l'alcool, aussi.

M. Williams: Il n'y en a pas beaucoup dans ce secteur-là?

Je voudrais, actuellement, maintenant, aussi faire le même type de questionnement sur le commerce illégal de l'alcool. Vous avez mentionné... Vous n'avez pas changé vos chiffres avec votre première réponse et votre deuxième réponse. C'est resté quand même 373 000 $ que vous avez dépensés dans ce programme. Je voudrais... Excusez-moi. Vous avez reçu, avec ce programme, 2 225 000 $ de revenus. Dans le même ordre de questionnement, M. le ministre, pouvez-vous expliquer un peu plus ce programme: Combien vous dépensez d'argent? C'est quoi, vos grandes stratégies? Comment ça marche? Qu'est-ce que vous pensez qui peut marcher mieux? Je vous laisse le temps d'expliquer, parce qu'il me semble que c'est aussi un dossier important pour l'économie québécoise.

M. Bertrand (Portneuf): O.K. Avant de demander à M. Croteau ou à M. Paré de préciser, dans le contenu, les opérations qui ont été faites, en complément d'information, je vous dirais que le 373 000 $ dont on parle va totalement sur des programmes spéciaux et non pas sur les programmes réguliers, que le nombre de vérificateurs, en équivalents temps complet, est de sept, ce qui représente un rendement, encore là, de 451 000 $ par vérificateur, et on retrouve, encore là, la même proportion. Alors, M. Croteau.

M. Williams: Juste...

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: ...avant, M. le ministre, s'il vous plaît. Vous avez dit que le 373 000 $, c'est les programmes spéciaux.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: C'est combien dans les programmes réguliers?

M. Bertrand (Portneuf): Il n'y a pas, à ma connaissance...

M. Williams: Il n'y en a pas.

M. Bertrand (Portneuf): ...en tout cas, d'argent d'investi, cette année, ou de prévu pour les programmes réguliers.

M. Croteau (Bertrand): Peut-être... Oui, on peut dire ça, bien, il faudrait voir. L'alcool touche, habituellement, des bars, des restaurants, etc. Dans les programmes réguliers, il peut y avoir des démarches auprès d'hôtels, auprès de bars, etc., mais qu'on n'associe pas à la démarche alcool comme telle. La démarche alcool...

M. Bertrand (Portneuf): Je comprends, si vous permettez...

M. Croteau (Bertrand): Oui.

M. Bertrand (Portneuf): ...M. Croteau, qu'on n'a pas engagé de personnel additionnel...

M. Croteau (Bertrand): Non.

M. Bertrand (Portneuf): ...comme on le fait pour les programmes spéciaux, en ce qui regarde le commerce illégal des boissons alcooliques.

(17 heures)

M. Croteau (Bertrand): Absolument pas. Ça faisait partie des traitements réguliers. Là, ici, alcool signifie... Lorsqu'on en parle comme projet spécial, c'est à partir des démarches de la police, dans ce cas-là. Et c'est la police qui a identifié qu'il y avait eu de l'alcool de fraude dans certains endroits et qui nous donne des pistes à partir de l'hypothèse où, si quelqu'un fraude dans l'acquisition de son alcool, peut-être que ses livres ne sont pas à jour, et nous intervenons et nous faisons des vérifications dans ces milieux-là. Et c'est ce qui a été fait dans ces dossiers-là de façon spécifique.

Et ça, ça reflète les chiffres de l'année 1995-1996. On avait déjà fait, l'année passée, une intervention un peu plus importante. Mais, cette année, on s'est concentrés plus vers les vidéopokers.

M. Williams: Une fois que le vidéopoker sera fini, c'est votre intention de retourner...

M. Croteau (Bertrand): On pourrait retourner sur des notions. On a un inventaire de cas à régler, oui.

M. Williams: Merci. Toujours sur le marché au noir, vous avez expliqué que vous avez dépensé 3 500 000 $, plus ou moins 69 inspecteurs en quatre ans. Mais je vois, par la réponse à la question 10, que, sur le nombre de vérifications des entreprises et individus, vous avez fait, à mon opinion, juste 200 entreprises et 53 individus dans l'industrie de la construction. Avec ça, je voudrais avoir votre opinion sur le nombre brut de vérifications. Je vois que la ville de Québec ou le territoire de Québec en a eu 41, Lanaudière en a eu 31, Laurentides en a eu 40, mais Montréal en a eu juste 29. Je voudrais avoir plus ou moins d'explications sur la totalité. Mais aussi, la différence, j'ai présumé, juste à cause de la grandeur de Montréal... Je n'ai fait aucun commentaire sur l'honnêteté de tout le monde sur l'île de Montréal, mais, juste sur la grandeur de Montréal, j'ai pensé que nous aurions plus de vérifications sur ce territoire-là.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, effectivement, je pense que c'est une question intéressante. Je me suis posé la même question quand j'ai vu ces statistiques-là la première fois. La réalité est tout à fait simple, on le comprendra, c'est que la construction résidentielle nouvelle, notamment, se fait surtout dans les régions périphériques à Montréal. Et j'oserais dire malheureusement, d'une certaine façon. On souhaiterait qu'il s'en fasse davantage sur l'île de Montréal.

C'est le reflet de cette situation-là. D'ailleurs, si vous remarquez, dans les régions périphériques à l'île de Montréal: Laval, Lanaudière, Laurentides, Montérégie, on se retrouve déjà avec quelque 130, à vue de nez... 108, oui, plus le 29 de Montréal, on se retrouve avec un volume beaucoup plus important de constructions à la franche, c'est normal, et donc nos activités de vérification sont conséquentes.

Sur l'explication quant au total de vérifications que nous faisons, peut-être M. Paré ou M. Croteau.

M. Croteau (Bertrand): C'est-à-dire que, là encore, c'est la capacité d'agir. Donc, le total reflète notre capacité d'intervention. Et, quand une priorité est terminée, on va vers l'autre. Au-delà de ce qu'on a dit, ça reflète aussi qu'on a deux fois plus d'effectifs, de façon générale, en vérification dans la région de Montréal qu'on n'en a dans la région de Québec. Alors, c'est ce qui reflète un peu ces activités-là.

M. Williams: Votre définition de Montréal, c'est le Montréal métropolitain...

M. Croteau (Bertrand): Montréal et Laval.

M. Williams: Et Laval.

M. Croteau (Bertrand): Montréal et Laval, oui.

M. Williams: Vous dépensez 3 500 000 $, vous avez 69 enquêteurs et ils ont fait une vérification de 200 entreprises. Il me semble que... Peut-être il y a quelque chose que je ne comprends pas. Les chiffres ne s'additionnent pas vraiment: 69 enquêteurs, 200 vérifications, 3 500 000 $. On peut discuter des 53 individus aussi. Il y a peut-être quelque chose que je ne comprends pas, mais il me semble que ce n'est pas nécessairement, avec tout le respect, aussi actif que ça. Je présume qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas. M. le ministre, pouvez-vous expliquer sur quels critères, comment votre ministère décide de faire une vérification sur les 200 entreprises dans la construction? Comment ça marche?

M. Bertrand (Portneuf): Bon. D'une part, on peut penser que la vérification, au niveau des entreprises, est une vérification, évidemment, plus exigeante et plus poussée aussi, qui peut expliquer qu'on puisse être devant une fréquence moins forte qu'on aurait pu l'anticiper. On m'indique également qu'il s'agit des vérifications faites dans le cadre des programmes spéciaux et non pas des programmes réguliers, c'est ce qu'on comprend, tel qu'il est indiqué dans la note en bas de page.

M. Williams: Les huit enquêteurs font les 200 vérifications?

M. Bertrand (Portneuf): C'est ce que je comprends.

M. Croteau (Bertrand): Oui, c'est ca.

M. Williams: Les 61 font quoi?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, sur le volume que couvrent les 61 vérificateurs dans les programmes réguliers, nous pourrions vous rendre cette information disponible, mais nous ne l'avons pas actuellement.

M. Williams: S'il vous plaît, parce qu'il me semble que c'est important aussi, M. le ministre. Est-ce que c'est le même...

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Encore là, je me réfère, si vous me permettez, M. le Président, à la note en bas de page, en réponse à la question 10, où nous indiquions que les données relatives aux programmes réguliers de vérification du secteur de la construction ne sont pas disponibles actuellement. Alors, sitôt qu'elles le seront, il nous fera plaisir de vous les transmettre.

M. Williams: Elles ne sont pas disponibles actuellement. Pourquoi?

M. Paré (Pierre-André): Simplement parce qu'on ne les a pas compilées. Ce n'est pas parce qu'elles n'existent pas, elles existent, c'est parce qu'on ne les a pas compilées.

M. Williams: Et vous pouvez donner ça...

M. Paré (Pierre-André): On peut donner ça assez rapidement.

M. Williams: Merci. C'est plus ou moins le même ratio d'efficience, les programmes réguliers et les programmes spéciaux?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, effectivement.

M. Paré (Pierre-André): Effectivement.

M. Williams: O.K.

M. Paré (Pierre-André): J'ajouterais que le secteur de la construction, c'est peut-être le secteur où c'est le plus difficile d'arriver à avoir des rendements élevés, parce qu'on a de la difficulté à le cerner, comme l'expliquaient M. Croteau et le ministre, tout à l'heure.

M. Williams: Oui. Ma question est pour mieux comprendre, pas pour questionner...

M. Paré (Pierre-André): Non, c'est correct.

M. Williams: O.K.? Parce que, sans avoir cette information, j'arrive avec mes conclusions qui ne sont pas nécessairement les mêmes que les vôtres. Les 200 entreprises, comment un enquêteur décide de faire une... Donnez-moi quatre ou cinq critères pour décider de faire une vérification dans vos programmes spéciaux. Donnez-moi les sons de cloche que vous cherchez.

M. Bertrand (Portneuf): M. Croteau.

M. Williams: S'il vous plaît.

M. Croteau (Bertrand): Vous voulez savoir qu'est-ce qu'on recherche.

M. Williams: Ou c'est quoi les signaux, c'est quoi...

M. Croteau (Bertrand): Ah! Pour les couvrir.

M. Williams: Oui, oui. Qu'est-ce que...

M. Croteau (Bertrand): Pour couvrir. Ah! C'est que nous avons...

M. Williams: Pourquoi vous faites une vérification...

M. Croteau (Bertrand): ...la sélection des dossiers.

M. Williams: Oui, oui. Pourquoi vous faites une vérification des compagnies X, Y et Z et pas A, B, C?

M. Croteau (Bertrand): C'est que nous avons, depuis un bon nombre d'années, le comportement des entreprises et, à partir du profil de comportement des entreprises, nous faisons par ordinateur une sélection des cas qui nous semblent présenter certaines anomalies par rapport à un profil qui peut avoir 10, 12 variables. Et si on décèle une incompatibilité, par exemple, par rapport à chiffre d'affaires versus salaires versés, versus d'autres comparaisons comme celle-là, ça nous donne un bassin de cas qu'il serait intéressant de regarder. Et à partir de ce bassin-là qu'on envoie dans chacun de nos bureaux, dans chacune des directions, les gens font une sélection, avec leurs connaissances du milieu, de ce qui leur semble le plus approprié. Alors, c'est de cette façon-là que se fait la sélection des dossiers.

M. Williams: Merci. Le même type de questions, M. le ministre, sur les boissons alcooliques. Pouvez-vous expliquer un peu votre façon de faire, comment vous avez et vous allez choisir les entreprises pour une vérification?

(17 h 10)

M. Bertrand (Portneuf): Donc, en ce qui concerne...

M. Williams: Et il y en a 91; 13, Saguenay– Lac-Saint-Jean; 17, Outaouais; 25, Montérégie. Mais, encore une fois, je demande qu'est-ce qui se passe à Montréal, il y a zéro.

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Alors, ça va. On va vous apporter la réponse, mais je présume que c'est également lié au fait que nous sommes un peu à la remorque des interventions, d'une part, policières avant de pouvoir, nous, intervenir en vérification. Enfin. M. Croteau.

M. Croteau (Bertrand): Ici, la sélection... C'est-à-dire que, dans l'alcool, on a procédé à partir des rapports de la police, comme je l'ai indiqué un peu tout à l'heure. Et là on a un inventaire assez important. Et, dépendant comment on peut être présent dans un secteur ou l'autre, ça donne ces résultats-là de ce qui a été fait cette année. Pour Montréal, c'est l'explication qu'on avait ce matin. C'est-à-dire que les inventaires qui nous ont été fournis par les policiers de la SPCUM étaient à peu près nuls mais, depuis janvier, on commence à en avoir. Alors, on devrait couvrir l'île de Montréal beaucoup plus intensément cette année.

M. Williams: Vous n'avez rien reçu de la police de Montréal?

M. Croteau (Bertrand): Dans l'année 1995-1996, on n'avait à peu près pas de cas de la police de Montréal. Mais depuis janvier, comme je vous l'indiquais, on a reçu des dossiers et, actuellement, on en aurait 200; 202 précisément.

M. Williams: Deux cent deux. Je pense que...

M. Bertrand (Portneuf): Si vous permettez, là-dessus, par ailleurs, dans les programmes réguliers, on fait le travail habituel, la visite des commerces, tout ça. Ça ne veut pas dire que c'est un secteur qui n'est pas couvert, par ailleurs, dans nos activités régulières.

M. Williams: Oui. Et c'est pourquoi ça va être tellement intéressant d'avoir les chiffres des programmes réguliers, une fois que vous aurez tout ça.

M. le ministre, avez-vous réfléchi à l'idée d'avoir des enquêteurs à commission, pas nécessairement salariés?

M. Paré (Pierre-André): Oui. Votre question est à savoir si on peut engager des enquêteurs à commission pour découvrir du travail au noir.

M. Williams: Oui.

M. Paré (Pierre-André): Est-ce que c'est votre question?

M. Williams: Oui.

M. Paré (Pierre-André): On y a pensé un petit peu. On en a un peu parlé. Il y a deux, trois éléments auxquels il faut faire attention lorsqu'on parle d'enquêteurs à commission. Il y a d'abord les enquêteurs de la Commission de la construction elle-même et de la Régie du bâtiment qui nous révèlent des informations. Il y a aussi le fait que lorsqu'on doit travailler avec des contrats, sur de larges échelles, en vertu de l'entente qu'il y a eu entre la fonction publique et le gouvernement, il faut travailler avec les syndicats et il faut s'entendre avec eux pour savoir si c'est de la sous-traitance ou si ça n'en est pas. Et il faut aussi travailler à l'intérieur des conventions permises.

Alors, ce n'est pas, en soi, une idée qu'on n'a jamais eue, mais c'est une idée qui est plus difficile à travailler dans le contexte des relations de travail actuel. Non pas que ce n'est pas possible, non pas que ça ne se fait pas, mais c'est un peu plus difficile, parce que les gens qui sont dans l'organisation du travail, comme les comités ministériels d'organisation du travail, nous demandent d'utiliser d'abord le personnel des différents ministères qui peut être en disponibilité, nous demandent d'utiliser les gens qui ne sont pas utilisés à certains endroits avant qu'on puisse aller engager des gens qui sont à commission, à l'extérieur ou quoi que ce soit.

On a eu un exemple. Je pense qu'on en avait fait référence lors de la commission du 28 février, concernant les huissiers. On a utilisé des huissiers pour faire délivrer des subpoenas dans différents endroits dans la province et on a eu beaucoup de plaintes du syndicat nous disant qu'ils pouvaient faire le travail et que, nous, on n'avait pas d'affaire à engager des gens à contrat pour faire ce travail-là, que ça enlevait le travail du personnel régulier. Effectivement, on a fini par s'entendre avec eux. C'est une voie à explorer, mais c'est une voie qui est un peu difficile d'accès, juste à cause des façons dont sont construites les organisations syndicales et les conventions. Je ne dis pas que c'est de la faute des syndicats plus que de la faute du gouvernement, c'est juste la façon dont c'est organisé qu'il faut travailler.

M. Bertrand (Portneuf): Au-delà de ces considérations fort pertinentes en ce qui regarde l'environnement du secteur public, je pense qu'au niveau du principe ça risquerait d'avoir possiblement des effets pervers d'engager massivement des personnes à commission pour faire ce travail-là. En termes de pression sur les citoyens, de qualité de la relation avec les citoyens, il faudrait y penser comme il faut, au-delà des arguments que vient de nous présenter ou de la réalité que vient de nous dresser le sous-ministre.

M. Williams: Oui, effectivement, c'est pourquoi j'ai voulu savoir si vous avez étudié cette question. C'est toujours aussi l'approche humaine. Mais est-ce que ça serait plus efficace? Est-ce que le pourcentage de ristourne serait plus élevé? Il y a toutes ces questions-là, incluant les relations de travail. Mais avec le marché noir que vous avez mentionné, au-dessus de 1 400 000 000 $, j'ai voulu juste... En arrière de la question, c'est un moyen d'avoir plus d'enquêteurs. On doit être assez créatifs pour s'assurer que nous avons utilisé tous les moyens pour s'assurer que la lutte contre le marché noir est aussi efficace. Je prends note de votre réponse et peut-être que plus tard on pourra continuer la discussion sur cette question. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut commencer, je pense, vite. Peut-être qu'après réflexion on pourrait essayer quelques projets-pilotes sur ça, mais on verra.

M. Bertrand (Portneuf): Possible. Par ailleurs, si un tel fonctionnement impliquait des rendements plus élevés en termes de revenus qu'on identifie et qui pourraient être dus au gouvernement, encore faudrait-il s'interroger sur la probabilité derrière ces revenus-là qu'on anticiperait par une approche, j'oserais dire, plus agressive, mais au sens un peu anglophone du terme, là. Il se pourrait très bien que la provision pour mauvaises créances ne doive rien qu'être plus forte aussi. Donc, qu'est-ce qu'on y gagne au net? Donc, c'est vraiment un équilibre un peu... C'est du «fine tuning» à faire, finalement.

M. Williams: Effectivement, et on ne veut pas juste augmenter le nombre de plaintes non plus. En tout cas, j'ai voulu savoir...

M. Bertrand (Portneuf): O.K.

M. Williams: ...votre opinion sur ça. Je peux continuer?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Williams: Merci. M. le ministre, vous avez mentionné, avec vos chiffres de Statistique Canada 1992, quelques chiffres: 20 % du marché noir sont dans la rénovation et dans la construction résidentielles. Mais il y a aussi, dans ces mêmes statistiques – nous avons juste discuté des boissons alcoolisées – le tabac, les vêtements, le coiffeur, les repas extérieurs, les pièces de véhicules, les réparations, la garde d'enfants, les services domestiques ménagers, les boissons non alcoolisées. Pouvez-vous décrire vos programmes dans ces secteurs? Ou avez vous d'autres programmes spécifiques ciblés sur...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, on peut succinctement vous décrire quelles sont nos activités dans ces secteurs. M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Oui, nos intentions. En fait, un peu comme dans le cas qui a été décrit pour le secteur de la construction, il existe déjà des vérifications de type conventionnel, mais dans l'ensemble de ces secteurs-là, en particulier dans ceux qui représentent le plus grand risque d'évasion fiscale, là, dans le domaine de la restauration et des boissons alcoolisées, il y a des projets en exploration pour tenter d'identifier de plus grands nombres de cas de situations pour lesquelles nous n'avons pas, présentement, d'information. Donc, dans ces secteurs-là également nous visons à obtenir les renseignements additionnels pour venir compléter les portraits que possède déjà le ministère, tout en intensifiant également l'analyse et le traitement des données que possède déjà le ministère.

(17 h 20)

Donc, il y a des croisements de fichiers que le ministère peut faire à l'intérieur, notamment l'examen des dossiers des contribuables versus les dossiers des mandataires, pour s'assurer d'une cohérence de ces informations-là. D'ailleurs, il y avait un commentaire du Vérificateur général qui nous suggérait d'aller plus avant dans ce domaine. Nous avons entrepris les travaux dans le but de le faire, d'avoir plus de croisements dans ce sens-là, et également de venir compléter ces informations-là par des sources extérieures. Notamment dans le secteur des boissons alcoolisées, il y a des discussions avec la Société des alcools pour regarder quelles sont les ventes que la Société fait à ses clients, ce qui va nous permettre de corroborer ou de compléter l'information qu'on possède déjà pour les contribuables et les mandataires qui possèdent des restaurants, des bars. Donc, ça vient donner un complément d'information pour s'assurer que des déclarations dans ce domaine-là sont bien complètes et constater, s'il y a lieu, que des informations nous manquent.

C'est un peu la même approche dans les autres secteurs économiques. Dans le domaine de la garde d'enfants – il y a eu des éléments qui ont été mentionnés ce matin – il y a des possibilités également d'éclaircir le portrait que nous avons à partir d'informations qu'on peut obtenir du ministère de la Sécurité du revenu et de l'Office des services de garde, qui, conjointement, administrent des programmes d'aide aux garderies, ce qui peut venir compléter l'information qu'on possède déjà à partir des déclarations de revenus. On reçoit les déclarations avec des reçus. Eux donnent de l'aide aux garderies par le biais des programmes d'exonération qui sont destinés aux parents mais qui transitent par les garderies, et il y a également les programmes d'aide aux garderies. Donc, l'ensemble de ces informations-là peut nous permettre de dresser un portrait plus exact et de détecter, s'il y a lieu, les situations qui méritent des examens plus en profondeur.

Le ministre mentionnait tout à l'heure qu'il y a des programmes-pilotes de vérification qui sont prévus dans ce domaine-là. Donc, c'est essentiellement les types d'approche qu'on prévoit utiliser dans l'ensemble des principaux secteurs.

M. Williams: Merci. Dans le discours sur le budget 1995-1996, c'était annoncé que le sous-total de Percevoir tous nos revenus, ça va être 336 000 000 $. Ils ont mentionné, dans cette section, Annexe A, page 128, Mesures pour enrayer le commerce illégal des boissons alcooliques: 85 000 000 $. La ligne suivante, vous trouvez: Mesures pour enrayer le travail au noir dans l'industrie de la construction: 30 000 000 $.

Selon l'information que vous avez donnée aujourd'hui, M. le ministre, si j'ai bien compris, ce n'est pas 85 000 000 $, c'est 2 000 000 $. Ce n'est pas 30 000 000 $, c'est 15 000 000 $. Est-ce que j'ai bel et bien compris les chiffres, M. le ministre?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Là-dessus, on m'indique que, par exemple, le 30 000 000 $, c'est le total de ce que donne comme rendement, comme impact, l'ensemble des mesures pour tous les organismes gouvernementaux appelés à agir dans chacun des domaines, qui produit le 30 000 000 $, à titre d'exemple, mais notre 2 000 000 $ est à l'intérieur de ça. M. Bordeleau, peut-être, pour plus de précision.

M. Bordeleau (Michel): En fait, les programmes spéciaux gérés par le ministère du Revenu sont strictement associés à la première ligne, c'est-à-dire le 226 000 000 $ pour les actions de perception par le ministère du Revenu. Le 85 000 000 $ pour les alcools était principalement composé d'augmentations anticipées des revenus de la Société des alcools, donc, des sociétés d'État associées au secteur des alcools, et n'est pas directement lié aux actions dont on parle présentement. Donc, ce n'est qu'une infime partie, les revenus, les programmes spéciaux dont on a parlé tout à l'heure, mais qui sont intégrés au 226 000 000 $.

Le 30 000 000 $, c'est aussi une incidence qui découle de toutes les actions qui ont été annoncées dans le secteur de la construction, qui avaient non seulement un objectif de récupération, comme on l'a fait dans la vérification, mais aussi d'incitation à se corriger et à revenir au blanc, si on veut, dans le secteur de la construction. Donc, les actions posées par la Commission de la construction et la Régie du bâtiment, les actions posées par le gouvernement de modifier sa réglementation pour cesser de donner des contrats à des entreprises qui ont été condamnées à des actions au noir, l'estimé du ministère des Finances, au moment de la confection du discours, était que ça entraînerait des entrées de fonds de 30 000 000 $. Donc, on ne peut pas mesurer, nous, ce 30 000 000 $ strictement par des actions ponctuelles posées par le ministère.

M. Williams: Le principe que j'ai entendu: plus il y a de vérification dans le marché noir, plus nous allons avoir des dépenses dans le marché blanc. Et les 85 000 000 $ là, c'est les taxes sur les ventes d'alcool?

M. Bordeleau (Michel): C'est le marché de la Société des alcools qu'elle devait reprendre.

M. Williams: Avec ça, vous avez trouvé un autre 2 000 000 $. C'est une partie des 226 000 000 $. Pensez-vous, selon votre information et votre contact dans ce secteur, que nous allons avoir le 85 000 000 $? Non?

M. Bordeleau (Michel): Je ne peux pas répondre à cette question-là.

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça. C'est difficile pour le ministère du Revenu, qui, lui, a la charge d'administrer le régime fiscal, de commenter ou de vous expliquer la justification derrière les estimés du ministre des Finances en ce qui regarde l'évaluation de ces montants-là. Alors, il faudrait que vous adressiez, en temps et lieu, ces questions-là au ministre des Finances.

M. Williams: Mais il me semble que c'est le ministère du Revenu qui récolte. Il doit y avoir au moins une simple communication entre les ministères.

M. Bertrand (Portneuf): Dans ce cas-là, par exemple, M. le Président, en ce qui regarde les mesures pour enrayer le commerce illégal des boissons alcooliques, on vous explique que c'est l'impact sur les revenus de la Société des alcools. Alors, ce n'est pas des revenus que le ministère du Revenu, effectivement, va chercher, c'est l'effet de toutes les mesures que le gouvernement peut employer, incluant la vérification faite par le ministère du Revenu, qui va avoir une incidence sur le marché officiel, un peu comme dans le domaine de la construction, quand on parle de passer du noir au blanc.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...

M. Williams: Oui, oui, j'en ai plein d'autres, mais allez-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que M. le sous-ministre, M. Paré, passait devant nous, le 28 février dernier, dans le cadre de l'article 198. Et, parmi les échanges qu'on avait faits ensemble, j'ai pris connaissance d'un article de journal, du journal – je ne sais pas si c'est un journal ou une revue – Voir , sous le Coup de Griffe, de Jean-Simon Gagné. Et vous avez sans doute pris connaissance de ce Coup de Griffe. Puis c'est vraiment un coup de griffe. Le titre définit ce qui est écrit.

Une voix: Le sous-ministre s'est fait griffer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, le sous-ministre s'est fait griffer, mais je ne suis pas sûr que c'est à juste titre, cette fois-ci, en tous les cas. C'est parce qu'on avait eu une longue discussion sur l'évasion fiscale et ce que l'État québécois perdait, justement, en revenus à cause de l'évasion fiscale. Et, à juste titre, on disait: Si tout le monde payait son impôt, bien, tous les honnêtes citoyens, peut-être qu'ils en paieraient moins, aussi, hein! Et vous aviez mentionné, vous aviez fait part de certains moyens que vous pouviez vous donner pour, justement, enrayer l'évasion fiscale et peut-être, par le fait même aussi, prévenir cette même évasion là. Vous disiez, entre autres, qu'au Québec il existe une foule de privilèges qui sont donnés à la population. Et vous en énumériez quelques-uns: le privilège d'avoir un permis de conduire, le privilège d'avoir une auto, le privilège de posséder une maison, le privilège de pratiquer une profession, le privilège de faire un certain nombre de choses, bon.

M. Campeau: De payer ses impôts.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, justement, c'est un privilège de payer ses impôts, mais le Coup de Griffe n'en fait pas mention de ça, hein? Bon. Donc, vous disiez, en terminant: Il faudrait examiner la possibilité de suspendre un certain nombre de privilèges si les gens ne veulent pas se soumettre aux lois qui existent, entre autres le privilège de payer ses impôts.

Mais le M. Jean-Simon Gagné était un peu révolté, surpris, «aberré»: comment ça se fait qu'il n'y ait personne alentour de la table qui soit tombé en bas de sa chaise de vous entendre dire ça! Mais il n'était sans doute pas là quand vous avez énuméré les montants, les sommes d'argent que le fisc perdait justement à cause de l'évasion fiscale. Son inquiétude, c'était de dire: Si le ministère du Revenu – là je résume – s'en va vérifier la vie de chacun des citoyens, la vie privée de chacun des citoyens, bien, à quoi ça va en revenir? Donc, moi, j'en conclus, de son article, que tout le monde est pour la vertu mais, quand vient le temps, au ministère du Revenu, de se donner les moyens justement d'empêcher l'évasion fiscale, bien là, il n'a jamais les bons moyens.

(17 h 30)

Donc, soit au ministre ou à vous. Peut-être pour rassurer ce cher M. Gagné et peut-être d'autres, sans doute que les privilèges que vous mentionnez, qui pourraient être suspendus – c'était votre expression – ça ne peut pas se faire, s'appliquer au niveau des honnêtes citoyens, ça ne peut pas s'appliquer aussitôt qu'une personne est prise en flagrant délit, qu'elle va perdre ses privilèges... Mais j'aimerais ça vous donner la chance de peut-être corriger l'interprétation qu'on peut en faire lorsqu'on lit cette manchette-là dont on a fait grand état dans le journal Voir .

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je suis fort heureux de cette question et, bien sûr, que je permettrai à M. Paré, mon sous-ministre, également de compléter s'il le désire.

On doit se rappeler une chose, c'est que nous sommes devant un exercice assez, je dirais, important, démocratique et fondamental au sein d'une commission comme celle-ci, alors que, effectivement, en conformité avec l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, les élus ont l'occasion de poser un certain nombre de questions aux administrateurs de la chose publique et de pouvoir les sonder sur non seulement, mon Dieu! le détail des choses, mais, des fois, sur des aspects un peu plus, je dirais, fondamentaux. Tel que je l'avais indiqué, je crois, lors de l'introduction des travaux de la commission, cette fois-là, j'avais indiqué que nous assurions la commission de tout notre support, de tout notre appui, et je vous livrais donc M. le sous-ministre séance tenante. Bon.

Il n'est certainement pas de l'intention du ministre de commencer à, je dirais, empêcher le sous-ministre de répondre aux questions de la commission. Et tel que j'ai compris l'exercice, pour avoir lu les galées aussi, et non seulement les comptes rendus dans les journaux, M. le sous-ministre a très correctement présenté l'éventail des mesures possibles pouvant permettre au gouvernement, à l'État de récupérer ces revenus. Dans cet éventail-là, certains moyens peuvent être considérés comme légers, d'autres un peu plus lourds. C'est dans cet éventail-là qu'un gouvernement a la responsabilité et la prérogative de choisir celles qui pourraient être appliquées.

Au-delà de tout cela et au-delà de la question des privilèges par rapport aux droits, parce que je ne pense pas, effectivement, qu'on doive se lancer dans une guerre de sémantique, qu'une personne soulève la possibilité, par exemple... Prenons le cas précis du permis de conduire. Le permis de conduire donne une permission, c'est-à-dire d'emprunter la voie publique, cette voie publique là qui est maintenue, qui est mise en état, qui est construite, etc., avec les deniers publics, règle générale. La question peut se poser, je veux dire: Est-ce qu'on devrait permettre à une personne qui serait reconnue ne pas avoir payé ses impôts pendant 10 ans parce qu'elle aurait travaillé au noir pendant 10 ans de conserver un permis de conduire? Est-ce qu'une des sanctions possibles pourrait ne pas être la suspension de son permis, au moins pour un certain temps? Bon. C'est une hypothèse, c'est dans toute la brochette et l'éventail des solutions possibles. C'est un exemple qu'on soumet à l'attention des membres de la commission, suite aux questions qui ont été posées, et je pense que c'est tout à fait correct.

Ceci étant dit, de conclure de cela que tout ce qui peut être évoqué comme possibilité devient réalité, je pense qu'il y a quand même une distance. Voilà. M. le sous-ministre.

M. Paré (Pierre-André): M. le Président, je vous remercie de votre question. La réponse, elle était donnée suite à une question du député de Nelligan, si je me souviens bien, qui nous demandait de quelle façon on avait l'intention de procéder pour contrer l'évasion fiscale. Je peux vous dire, pour avoir été de ce côté-ci de la table pendant six heures de temps, que je n'ai pas l'impression que personne ait dormi durant ces six heures-là. La première chose, la qualité des questions et le suivi qui a été fait des réponses que j'avais données m'incitaient plutôt à croire qu'à peu près tout le monde était bien aguerri et suivait bien les propos qu'on donnait.

J'avais donc dit, si je me souviens bien, et je ne le répéterai pas nécessairement mot à mot, et ça ne m'intéresse pas de rejoindre le club des mal cités, je vais répéter ce que j'ai dit d'une autre façon, c'est tout, et assumer ce que j'ai mentionné à ce moment-là... J'avais dit: On va prendre trois façons, on va y aller en cadence. Dans un premier temps, on va continuer à faire nos vérifications, faire nos cotisations, protéger notre base et travailler très fortement. Dans un deuxième temps, on va à la fois croiser les fichiers du ministère et croiser des fichiers de l'extérieur pour nous permettre d'avoir une plus grande banque de données et une plus grande banque de renseignements pour être capables de cotiser plus de revenus. Et ce que j'avais ajouté à l'époque, j'avais dit: Une fois qu'on aura épuisé les moyens traditionnels de vérification, une fois qu'on aura travaillé de façon habituelle avec tous nos moyens qu'on a dans nos lois, tous nos recours qu'on a un peu partout, qui sont très lourds et qui sont très dispendieux... j'avais indiqué qu'il faudra probablement, un jour, penser à suspendre des privilèges.

Mon opinion reste toujours à peu près celle-là, c'est-à-dire que les moyens qu'on a actuellement sont des moyens qui fonctionnent, mais qui fonctionnent plus ou moins bien, puisqu'on estime qu'il nous manque 1 400 000 000 $ de travail au noir. On a ces méthodes-là depuis 1961, et qu'on les modernise ou qu'on pense à utiliser d'autres moyens, je pense qu'il n'y a rien de mal dans ça. C'est le gouvernement qui va décider lesquelles sont appropriées, ce n'est sûrement pas un sous-ministre, mais ça ne l'empêche pas de faire une suggestion.

Les moyens auxquels on pensait, c'est des moyens qui sont peut-être plus faciles à appliquer, c'est-à-dire que, comme le mentionnait le ministre, lorsqu'on dit: On trouve quelqu'un qui travaille au noir dans un endroit puis on suspend son permis de conduire... On voit que ça a eu un bon effet du côté de la conduite automobile, du côté de l'alcool, et je pense que j'avais mentionné ça.

Personnellement, moi, je crois qu'il y a aussi d'autres moyens. Quand j'ai parlé, par exemple, de la maison, et je n'ai pas développé beaucoup, je n'enlèverai jamais aux gens le droit de posséder une maison. Quand vous possédez une maison, vous avez une hypothèque; si vous cessez de payer votre hypothèque, la banque la reprend. Quand vous avez une maison, vous devez payer vos taxes; quand vous ne payez plus vos taxes, c'est bien de valeur, mais ils appellent ça une vente au shérif, si je me souviens bien. Je pense qu'on doit s'associer avec les municipalités, les gens du milieu un peu partout pour travailler et pour débusquer. Et ce n'est sûrement pas du haut de notre tour au sixième étage ou du haut d'une tour au dix-huitième étage qu'on va trouver tout le travail au noir qui se fait sur le territoire. Il faut travailler avec les municipalités, il faut travailler avec les gens du milieu.

Et il m'apparaissait, si on avait développé l'idée, par exemple, de la maison, il m'apparaissait fort utile de dire, dans un certain sens: Peut-on travailler avec une municipalité et dire à cette municipalité-là: Si vous trouvez quelqu'un qui fait du travail au noir dans votre municipalité, dans une maison, ou qui en donne... On peut peut-être penser qu'elle aurait le droit de donner une amende illico et de séparer l'argent avec le gouvernement provincial, moitié-moitié. Ça inciterait les municipalités à nous aider, ça nous inciterait à le demander, ça nous aiderait à débusquer. Peut-être aussi qu'on peut penser à avoir l'aide des municipalités pour débusquer les gens qui travaillent au noir et qui ne paient pas leurs impôts, puis, encore une fois, partager. Peut-être qu'on peut travailler plus facilement avec des corps policiers, peut-être qu'on peut... Les exemples qu'on a pris, c'est des exemples qui nous avaient été donnés, j'avais mentionné ça à ce moment-là, c'est des exemples dont on s'est aperçu qu'ils fonctionnaient dans d'autres endroits, comme dans le cas des pensions alimentaires.

Et, quand j'avais parlé, par exemple, de la suspension du permis pour un individu qui exerce une profession, l'exemple a été vécu, si ma mémoire est fidèle, au Massachusetts où on a tout simplement envoyé une lettre à tous les gens qui n'avaient pas payé leur pension alimentaire, qui étaient des professionnels, en leur disant que, s'ils ne payaient pas leur pension alimentaire, on suspendrait leur permis de pratique concernant la médecine, ou concernant la comptabilité, ou concernant le droit, ou concernant ça. Et, curieusement, ils ont reçu 80 % des paiements puis ils n'ont jamais passé le règlement. On n'est quand même pas loin des États-Unis, même si on ne réagit pas nécessairement comme des Américains. Mais ça veut dire qu'il y a là – puis ça se fait en Australie – il y a là des moyens qui sont autres pour inciter les gens à payer, qui ne sont pas du bolchevisme et qui ne sont pas du communisme pur ou du socialisme retardataire, ou quoi que ce soit, mais qui permettent à une administration de travailler plus facilement et d'arriver à ses fins plus facilement.

(17 h 40)

Imaginez un partage d'une amende avec une municipalité, je ne sais pas quoi, de 150 $, 200 $, 300 $, 400 $, sur du travail au noir; c'est beaucoup plus simple qu'une personne qui va aller vérifier avec deux vérificateurs pendant trois semaines de temps, pour qui on va préparer une cotisation, qui va nous amener en opposition, qui peut nous amener jusqu'à la Cour d'appel. Pour collecter 500 $, ça va nous en coûter 14 000 $. Il faut qu'à un moment donné on soit capable d'avoir des moyens qui nous permettent aussi de percevoir des montants d'argent qui sont plus petits puis qu'on incite les gens à aller au blanc.

C'est à peu près ce que j'ai mentionné en substance et, encore une fois, pour permettre à ce journaliste, peut-être, à un moment donné, de revoir son Voir , j'ai vraiment eu l'impression que personne ne dormait autour de la table et que tout le monde avait très bien compris ce que j'avais dit. Je vous remercie beaucoup.

M. Bertrand (Portneuf): Ceci étant dit, M. le Président, en terminant, j'aimerais faire deux commentaires, dont l'un sur le sens des travaux d'une telle commission et l'optique dans laquelle, comme ministre responsable du Revenu, je l'aborde. Dans le cadre des questions qui peuvent être posées au sous-ministre, je n'ai pas l'intention comme ministre, moi, de commencer à censurer les choses. Si on pose des questions qui peuvent amener, à un moment donné, à dresser un éventail, bien, qu'on le dresse, l'éventail et le gouvernement fera son travail en temps et lieu. Et, dans le choix des moyens, je pense qu'on doit avoir, et là j'en arrive à la deuxième partie de mon intervention, essentiellement trois critères, tel que je peux le comprendre.

Premièrement, le critère d'équité. Il faut avoir, bien sûr, accès à des moyens raisonnables, mais des moyens qui nous permettent d'assurer à l'ensemble des concitoyens qui paient leurs impôts que leur voisin, aussi, a des chances raisonnables de payer les impôts qu'il doit. O.K.? Ça peut, à un moment donné, nous amener à sélectionner, par voie de conséquence, des moyens nous permettant d'atteindre cet objectif-là. On doit aussi avoir un objectif, je dirais, de respect des droits et de la vie privée, de certaines choses dans lesquelles on refusera peut-être d'entrer, simplement par principe, parce qu'on adhère à une série de valeurs qui sont les nôtres au Québec, et la frontière, à un moment donné, doit être tracée. Troisièmement, il ne faut pas, non plus, tomber dans l'angélisme quant à la capacité qu'a l'État d'aller chercher tous les revenus qui peuvent transiter au noir. Supposons que l'État perd, disons, pour fins de discussion, 1 300 000 000 $. Il existe sûrement quelque part un effet frictionnel, un peu comme on connaît bien le taux frictionnel de chômage; il y a un taux en dessous duquel il n'est pas possible de descendre, pour des raisons qui sont bien connues, qui sont bien connues dans la littérature. Alors, il faut se poser la question: Est-ce qu'il y a un niveau au-delà duquel il est absolument impossible d'aller sans mettre à contribution des mesures qui n'auraient pas de sens, autant en volume, en argent qu'en principe? Donc, on doit avoir ces trois barèmes ou ces trois critères bien en tête lorsqu'il s'agit d'envisager des mesures à mettre en oeuvre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si j'en ai fait mention, c'est parce que je dois vous dire, M. le ministre et M. le sous-ministre, que, moi-même, étant membre de cette commission en la présidant, je m'étais senti visé un peu parce qu'il disait qu'il n'y a pas un parlementaire qui a tombé en bas de sa chaise après avoir entendu ces propos-là. Mais c'est parce que, probablement, le journaliste a pris juste un bout de toutes les discussions qu'on avait eues. Je me souviens aussi qu'on avait posé des questions, je ne sais pas quel membre de la commission les avait posées, mais on avait demandé pourquoi il serait important que le ministère du Revenu, je ne sais pas, moi, obtienne des informations, soit relié avec la Société de l'assurance automobile. Et la raison qu'on nous avait donnée, que, moi, je trouvais tout à fait justifiée... On me disait: S'il y a quelqu'un qui a une BMW, une Audi, ou une Cadillac, ou je ne sais pas trop quoi, puis qu'il ne déclare aucun revenu, on va voir, il y a peut-être bien quelque chose là, je ne sais pas, moi, hein. Donc, moi, j'avais compris ça facilement, il me semblait que c'était justifié. Puis, si le gars, ou la femme, est tout correct, bien, il va continuer à rouler avec sa BMW puis c'est ses affaires à lui.

Donc, si j'ai amené ça aujourd'hui, je le répète, c'était pour clarifier davantage la lanterne de M. Gagné, et dire que c'est vrai que cette commission ou cet entretien qu'on avait eu, que les membres de la commission avaient eu avec vous et vos partenaires, ça avait été une journée très enrichissante, en tout cas, je pense, pour les membres de la commission. Et, d'ailleurs, à l'unanimité, les membres avaient justement recommandé au gouvernement – le ministre en a fait mention ce matin au début de son exposé – de clarifier la prééminence de la Loi sur les impôts sur les autres lois des organismes gouvernementaux. Donc, on allait aussi dans le même sens pour justement assurer une meilleure équité à toute la population, que tout le monde essaie de payer ses impôts, tous ensemble. M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Bien, je n'étais pas ici, M. le Président, quand ça s'est produit. Probablement que j'aurais eu la même réaction que tous les membres. Quand vous lisiez ça tout à l'heure, puis je l'avais lu, moi, à mon bureau, sur un communiqué de presse, je me suis dit: Il y a une erreur, il y a une erreur là-dedans. Le journaliste, c'est le ministre qui a parlé, puis il a mis ça dans la bouche du sous-ministre. Parce que c'était plutôt un discours de ministre qui avait été donné qu'un discours de sous-ministre. Ou bien, donc, je me suis dit: Le sous-ministre s'est pris pour le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Alors, c'est ça, moi, que j'ai vu. Ça vous fait rire. Je ne doute pas de la bonne foi du sous-ministre, pour l'avoir connu et avoir travaillé étroitement avec lui. Mais ça a été ma réaction. Parce que ça fait toujours peur, ça, quand vous mettez des sanctions comme ça. Puis, à un moment donné, il faut faire attention aux sanctions qu'on met. Alors, moi, je me suis dit: C'est ça, le journaliste s'est trompé; c'est le ministre qui a parlé, puis il a mis ça dans la bouche du sous-ministre. Alors, c'est pour ça que je dis qu'il faut quand même être très prudent dans nos déclarations, surtout ça. Et ça, ce sont les décisions d'un gouvernement, même pas les décisions d'un seul ministre. C'est parce que c'est enfreindre le droit de quelqu'un. Ce n'est pas juste un privilège, hein, c'est un droit de conduire une auto. C'est mélanger entre droit et privilège. Si vous l'enlevez à quelqu'un, c'est sérieux. Alors, les gens au Québec, j'espère qu'ils n'ont pas trop pris ça au sérieux. S'ils en ont ri, bien, tant mieux. Parce que c'est drôle. Alors, c'est le fruit de mon commentaire. Tout ça, c'est dit en toute amitié avec le sous-ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Crémazie.

M. Bertrand (Portneuf): Je comprends, M. le Président, que le sous-ministre ne doit pas se prendre pour le ministre et le ministre pour le gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça fait toute une équipe. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Sans entrer dans une longue discussion sur un article, il me semble que les idées présentées, c'était intéressant. Toutes les questions de protection des citoyens sont très importantes, et je pense qu'on doit trouver des solutions qui respectent les deux. Effectivement, je me souviens de la discussion et j'ai pris ça comme réponse à ma question: Pour les aider, qu'est-ce qu'on peut faire? Mais on doit être tellement prudent quand on protège les citoyens et les citoyennes, parce que ce n'est pas toujours évident que les citoyens sont traités comme innocents quand ils se présentent devant le ministère du Revenu.

Dans ce contexte, je voudrais demander... J'ai trouvé, dans les contrats de moins de 25 000 $, un contrat avec, je ne me souviens pas exactement le nom mais je pense que c'est M. Thompson qui a fait une étude avec la relation entre le ministère du Revenu et le Protecteur du citoyen. Avec les questions de mon collègue, le député d'Arthabaska, je pense que je peux maintenant demander les questions. C'est en regard des pouvoirs du ministère du Revenu du Québec et des pouvoirs du Protecteur du citoyen. Il me semble que l'article touche les questions assez importantes: Comment on peut protéger les citoyens? Comment on peut collecter les impôts? Comment on peut faire le mieux dans les deux choses? Je présume que le contrat que vous avez demandé à M. Georges Thompson était d'aller profondément dans cette question. Je voudrais savoir: Effectivement, M. le ministre, est-ce que c'est ça que vous avez étudié? Et qu'est-ce que M. Thompson a recommandé en regard des pouvoirs du ministère du Revenu du Québec et des pouvoirs du Protecteur du citoyen?

M. Paré (Pierre-André): Je vous remercie de poser la question. À un moment donné, le Protecteur du citoyen, il y a six ou sept ans, avec le ministère du Revenu avaient convenu d'un protocole d'entente pour échanger de l'information, et ce protocole d'entente indiquait dans quelles circonstances les informations étaient échangées. Il n'y avait pas de problème à échanger l'information, puisque le Protecteur du citoyen a un code d'éthique assez serré sur la confidentialité, comme, nous, on en a un. Cependant, au ministère, au fur et à mesure qu'on obtenait des questions du Protecteur du citoyen, de temps en temps, à l'intérieur du ministère, on avait un peu de difficulté à toujours satisfaire l'ensemble des questions qu'il nous posait. Et il faut admettre aussi qu'il y avait un certain nombre de personnes qui venaient chez nous et qui travaillaient avec des gens qui étaient chez nous. Et, de temps en temps, on se posait la question: Est-ce qu'on peut lui donner? Est-ce qu'on ne peut pas lui donner? Est-ce qu'on doit lui donner? Est-ce qu'on ne doit pas lui donner? Et il y avait, dans certains milieux, des gens qui se disaient: Le Protecteur du citoyen n'a pas d'affaire dans ça; dans d'autres circonstances, il avait affaire dans ça; ça relève de lui; ça ne relève pas de lui. On était toujours en train d'interpréter si, oui ou non, on devait lui dire, ne pas lui dire, dans un certain nombre de cas, je dois dire.

(17 h 50)

M. Williams: Dans quel type de cas?

M. Paré (Pierre-André): Le secret fiscal. Je veux dire, quelqu'un va se plaindre au Protecteur du citoyen, par exemple, qu'il n'a pas reçu un traitement correct, disons, pour la perception de son montant d'argent. On l'a présumé coupable ou... tout ça. Et, nous, on a des informations dans nos dossiers, des fois, qui ne sont pas simplement des informations de nature fiscale. On a des informations même des fois qui peuvent être de nature criminelle, qui peuvent être de toutes sortes de nature, des certificats médicaux, un peu toutes sortes de choses. Et là on était toujours en train de trier les feuilles, de découper les notes, de s'assurer qu'on donnait au Protecteur du citoyen strictement ce qu'on devait lui donner, ce qu'on ne devait pas lui donner. D'un autre côté, le Protecteur du citoyen, lui, avait la réaction inverse, il disait: Les gens me cachent des informations, ne me donnent pas toute l'information dont j'ai besoin.

Alors, on a demandé à quelqu'un qui était complètement étranger au problème, ni du Protecteur du citoyen ni de chez nous, et d'un commun accord avec le Protecteur du citoyen, de regarder de quelle façon on pouvait arriver à solutionner ce problème-là. Ils nous ont recommandé de s'organiser pour que le Protecteur du citoyen soit soumis aux mêmes règles que nous. Et la façon de le régler, ça a été de dire, en vertu de l'article 69 de la loi du ministère du Revenu: Vous êtes soumis aux mêmes règles que nous; vous avez le droit de venir voir tout ce que vous voulez, mais vous êtes soumis aux mêmes règles de confidentialité que le ministère du Revenu. Un peu comme le Vérificateur général a le droit en vertu de l'article 69. Et, à l'époque, on avait rencontré le ministre, qui est le député de Crémazie, et, avec le Protecteur du citoyen, on avait convenu de modifier l'article 69...

M. Williams: Dans les bureaux de Crémazie?

M. Paré (Pierre-André): Pardon?

M. Williams: Dans les gros bureaux de Crémazie? C'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré (Pierre-André): Ha, ha, ha! Dans le bureau de Crémazie... Et la modification à l'article de loi a été apportée, parce qu'on avait une loi qui était devant une commission parlementaire et, avec la collaboration de l'ensemble des parlementaires, on a pu introduire un papillon et satisfaire immédiatement le Protecteur du citoyen, si bien qu'aujourd'hui le Protecteur du citoyen fait partie de l'article 69, il a le droit de regarder tous les dossiers, de regarder tout ce qu'il y a dans les dossiers, mais il est soumis au même code d'éthique auquel on est soumis en vertu de la loi du ministère du Revenu, et ça a permis de régulariser un ensemble de situations. Les relations avec le Protecteur du citoyen sont au beau fixe actuellement. Ça ne veut pas dire qu'il est toujours d'accord avec nos solutions ou avec nos conclusions. Mais, du moins en ce qui a trait à l'accès à l'information, c'est une situation qui est régularisée, c'est un irritant qui n'existe plus. Et la population peut maintenant penser que son Protecteur du citoyen peut aller voir vraiment complètement tout son dossier, et que ça va être aussi bien protégé que si c'était resté au ministère. C'est de cette façon-là que ça a été régularisé.

M. Williams: Merci pour cette réponse complète. Avec ça, l'entente de dire que le Protecteur du citoyen est soumis à l'article 69 comme vous et...

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Williams: Grosso modo, c'est ça.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Williams: Excellent. Merci. M. le ministre, mon collègue, le député de Westmount–Saint-Louis... Excusez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, O.K.

M. Williams: Mon collègue, le député de Westmount–Saint-Louis, a demandé, à la période des questions, une question sur les pensions alimentaires. Je voudrais juste, c'est une précision que je cherche... Dans la réponse, vous avez dit qu'on a 4 244 chèques d'émis au 31 mars. Je voudrais savoir simplement combien de personnes sont dans ces 4 244 chèques.

M. Bertrand (Portneuf): Il me fera plaisir de vous transmettre cette information...

M. Williams: Je m'excuse de retourner à ça, mais...

M. Bertrand (Portneuf): Pas de problème. J'aurais bien aimé, effectivement, pouvoir commenter certains aspects de l'intervention, d'ailleurs, du député de Westmount–Saint-Louis à la période des questions et certaines réactions qui me semblaient être loin du niveau auquel nous sommes habitués à travailler, vous et moi, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Pardon, M. le ministre?

M. Bertrand (Portneuf): Je vous dis, en passant, que, suite à l'intervention du député de Westmount– Saint-Louis à la période des questions et aux réactions que j'ai entendues par la suite du côté de l'opposition officielle, j'ai trouvé qu'elles n'étaient pas du niveau auquel je suis habitué de travailler avec vous, M. le député de Nelligan. Donc, pour la réponse à votre question, M. Aubin.

M. Aubin (Claude): Claude Aubin, directeur de la perception des pensions alimentaires. Le nombre de chèques émis que je vous ai donné ce matin, je n'ai pas la répartition exacte en termes de clientèle. C'est une information que je pourrais vous fournir dans les prochains jours. Je pense que je l'avais déjà dit à cette commission-là, on marche à l'heure actuelle avec un système manuel. Je peux faire des extractions, mais je n'ai pas la donnée exacte dont vous avez besoin. Elle vous sera envoyée d'ici la fin de la semaine.

M. Williams: Avec ça, c'est une compilation des chèques, des 4 000.

M. Aubin (Claude): Oui, 4 244 chèques, effectivement.

M. Williams: O.K.

M. Aubin (Claude): Mais ça ne veut pas dire que c'est 4 244 cas. On verse deux fois par mois, donc on serait porté à penser que c'est 4 244 divisés en deux, sauf que tous les nouveaux cas ont probablement eu seulement un chèque dans le mois. C'est pour ça que je vous dis que je n'ai pas la donnée exacte, exacte sur le nombre de cas pour lesquels on a envoyé des chèques jusqu'à maintenant. Je pourrais vous la fournir d'ici la fin de la semaine.

M. Williams: Merci beaucoup. Je voudrais avoir ça, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Sur un autre sujet, M. le ministre, je voudrais demander... C'est un cas spécial qui a fait, la semaine passée, la manchette. C'était la manchette: «Québec radie en douce une "dette" de 9 800 000 $.» C'est dans La Presse , et je cite: «Une erreur technique du gouvernement québécois vient de le forcer à radier une "dette" de 9 800 000 $ que trois hippodromes québécois étaient censés lui devoir. Le ministre du Revenu, Roger Bertrand, a discrètement déposé la semaine dernière à l'Assemblée nationale un rapport sur cette "absolution" que le gouvernement a dû donner vraisemblablement à cause de sa propre négligence, et qui, dans les faits, ne lui a rien coûté.» M. le ministre, pouvez-vous expliquer un peu plus sur cette question?

M. Bertrand (Portneuf): Bien sûr. Alors, j'ai effectivement déposé un état des remises de taxes, droits et peines accordés en vertu de l'article 94 de la Loi sur le ministère du Revenu devant les membres de l'Assemblée. Que le geste ait été fait discrètement, c'est mon style, je ne suis pas le genre de politicien et de parlementaire à me promener les baguettes en l'air. Alors, certains ont donc prétendu que ce document avait été déposé discrètement. Or, son dépôt est prévu effectivement à l'article 94 de la loi du ministère du Revenu, et je me suis conformé à cette disposition de la loi.

Je vous rappelle quelles sont ces dispositions: Le gouvernement, lorsqu'il le juge avantageux pour le bien public et pour épargner au public de graves inconvénients, ou aux individus, peut remettre tout droit payable à la couronne concernant toute matière qui se trouve dans les limites des pouvoirs de la Législature, et un état de ces remises est soumis, chaque année, à l'Assemblée nationale, dans les quinze premiers jours de la session subséquente, ce que j'ai fait effectivement.

Dans le cas des hippodromes, on se rappellera qu'à l'hiver 1994 il y avait eu une demande de l'industrie pour hausser son taux de commission sur les courses de chevaux et qu'à l'été 1994 il y avait eu approbation par les ministères de la Justice et des Finances de ce projet de hausse du taux de commission. Cependant, pour des raisons, je pense, qu'on connaît tous bien ici, la période de déclenchement des élections de septembre, tout ça – et je ne veux pas imputer la faute à qui que ce soit à ce moment-ci, surtout pas – l'approbation qui aurait été requise du ministre des Finances n'a pas pu être donnée. Pendant ce temps-là, à l'automne 1994, bon, les hippodromes ont commencé à percevoir selon un nouveau taux et la Régie a, par la suite, réclamé le trop-perçu pendant que les hippodromes continuaient à percevoir ces commissions. Alors, il était donc nécessaire de réclamer le remboursement des trop-perçus des commissions par les trois hippodromes. Cependant, ça aurait pu mettre en cause la viabilité même de ceux-ci. Et notre objectif étant davantage de restructurer le secteur des courses plutôt que de le faire éventuellement disparaître, nous avons dû prendre ces dispositions pour que la situation se règle et ne se reproduise plus.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): On me rappelle que le décret à cet égard avait été déposé depuis mars 1995, sauf erreur.

(18 heures)

M. Williams: Mars 1995?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: Le pouvoir de radier une dette au ministère du Revenu, ça vient d'où? Est-ce que c'est dans la loi ou c'est prendre un décret, c'est prendre une décision au Conseil des ministres? Pouvez-vous expliquer la façon de radier une dette officiellement, comme vous avez fait?

M. Bertrand (Portneuf): Grosso modo, le pouvoir vient du gouvernement, qui procède par décret. Mais j'aimerais que nos spécialistes vous expliquent de façon plus détaillée comment ça fonctionne.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, monsieur.

M. Tremblay (François T.): Me François Tremblay, ministère du Revenu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Il existe, dans toutes les administrations publiques, des pouvoirs qui, en ce qui concerne le Québec, sont logés dans la Loi sur le ministère du Revenu et qui, dans d'autres administrations, sont généralement, souvent, dans les lois qui se rapportent à l'administration financière et qui prévoient que des décrets de remise peuvent être faits à l'égard de dettes de toutes natures et de divers ministères, qui peuvent originer, au fond, de législations de divers ministères.

En ce qui concerne le Québec, le pouvoir en question est dans la Loi sur le ministère du Revenu qui prévoit – comme M. le ministre le lisait tout à l'heure, c'est l'article 94 de la Loi sur le ministère du Revenu – que le gouvernement – donc, c'est un décret du gouvernement – lorsqu'il le juge avantageux pour le bien public ou pour épargner au public de graves inconvénients – il y a donc des motifs d'intérêt public qui s'attachent à de tels décrets – ou pour éviter de l'oppression ou de l'injustice, peut remettre tout montant qui est payable ou rembourser un montant qui a été payé. C'est essentiellement ça. Et le décret, lorsque adopté, alors là, l'administration concernée, le gouvernement, remet les sommes qui ont pu être payées ou excuse le recouvrement d'une dette qui pourrait être due. C'est un pouvoir à caractère général qui se retrouve au ministère du Revenu, comme il pourrait se retrouver, comme ça existe, dans d'autres administrations, au sein d'un autre ministère ou dans le cadre d'une autre loi, comme la Loi sur l'administration financière, par exemple. Je sais qu'au niveau fédéral c'est dans le cadre de la loi sur l'administration financière ou l'équivalent.

M. Williams: Merci, M. Tremblay. M. le ministre, dans ce pouvoir à caractère général, est-ce que le ministère du Revenu radie souvent les dettes?

M. Bertrand (Portneuf): Ayant encore une connaissance limitée de tout l'historique du ministère du Revenu, je demanderais à mes collègues ou aux personnes qui m'accompagnent de bien vouloir préciser.

M. Tremblay (François T.): Je dois dire que c'est un pouvoir qui a été utilisé avec beaucoup de parcimonie. Je pense bien que, si on réfère au nombre de documents qui ont été déposés effectivement à l'Assemblée nationale, qui représentent les décrets de remises qui ont été faites, ils sont peu nombreux.

M. Williams: Plus ou moins, combien?

M. Tremblay (François T.): Plus ou moins, pas beaucoup, mais je n'ai pas les chiffres qui pourraient... Je n'ai pas de chiffres. Je pense qu'on peut parler, peut-être, d'un ou deux par année, pas plus.

M. Williams: Un ou deux par année? O.K., merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval, vous avez demandé la parole.

M. Laprise: Bien. Merci, M. le Président. Je reviens aux pensions alimentaires. À quel moment les pensions alimentaires deviennent sous votre juridiction? Lorsqu'il y a entente entre un couple, par exemple, qui se sépare... J'ai eu un cas, à mon bureau, la semaine passée. Il a commencé à recevoir des lettres du ministère du Revenu, des réclamations, alors que, lui, apparemment, il avait une entente avec sa conjointe qu'il respectait, à date. À ce moment-là, c'est quoi qui se passe, comment ça se fait que c'est rendu chez vous?

M. Paré (Pierre-André): De façon générale – après ça, je demanderai peut-être à M. Aubin de compléter, si M. le ministre permettait – de façon générale, la loi sur les pensions alimentaires dit: tout nouveau jugement, après le 1er décembre, tombe sous le coup de la loi. Donc, toute personne qui divorce, qui a un jugement, après le 1er décembre, peu importe qu'ils se soient entendus ou pas entendus, automatiquement, ils tombent sous le coup de la loi. Ils peuvent être exclus de façon particulière, en vertu d'un article de la loi, lorsque le juge le demande et que les parties s'entendent, mais ils tombent sous le coup de la loi. Donc, tous les nouveaux divorces, après le 1er décembre, la personne qui doit payer la pension doit envoyer l'argent au ministère du Revenu et la personne qui reçoit le chèque va le recevoir du ministère du Revenu. Quand c'est une personne qui est salariée, on demande de retenir l'argent sur la paye et, quand c'est une personne qui est autonome, on demande de déposer un montant de trois mois d'avance dans un fonds et nous, on verse le montant. Ça a été fait comme ça pour assurer une régularité de paiement auprès des enfants. C'est ça qui a toujours été visé dans la loi.

Ce qui est arrivé, c'est que notre interprétation à nous, des nouveaux jugements, était: toute nouvelle personne qui divorce... Ce qui est arrivé, en pratique, c'est que beaucoup de gens qui sont divorcés se présentent continuellement devant la cour pour faire réviser un jugement. Un enfant atteint 18 ans, une personne décède, le salaire de la personne qui paie diminue, la personne est malade, toutes sortes de raisons. Et, à ce moment-là, lorsqu'ils se représentent devant la cour, le juge rend un autre jugement. Et, là, ça devient, et ça a été conclu comme ça, un nouveau jugement.

Donc, on s'est réveillé, non pas avec les nouveaux divorcés, mais avec tous les nouveaux jugements, ce qui fait que toutes les personnes qui se présentent pour une révision de jugement se réveillent avec un nouveau jugement, et on nous les envoie chez nous pour qu'on puisse appliquer la loi comme s'ils venaient de divorcer. Si bien que, avec les derniers développements qu'on a vus, dans le dernier budget au fédéral, les révisions de pensions alimentaires vont probablement être nombreuses. On peut se réveiller avec l'ensemble des personnes qui ont des jugements, parce qu'il va y avoir d'autres révisions, beaucoup plus rapidement qu'on l'avait prévu. Peut-être que, sur une période de trois ans, on va se réveiller avec quelque 100 000, alors qu'on avait prévu les avoir probablement sur une période de huit à neuf ans. Alors, c'est la seule raison qui peut expliquer pourquoi une personne peut aller vous voir. Mais c'est une mesure qui avait été bien appréciée, si je me souviens bien, et qui a été votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, donc, qui ne causait pas vraiment beaucoup de problèmes. Peut-être que, si vous avez un cas particulier où vous pensez qu'il y a des choses, vous pouvez communiquer avec les gens de la perception alimentaire.

M. Laprise: Moi, j'étais sous l'impression que, lorsqu'il y avait entente avec les couples, ils n'avaient pas, à ce moment-là, à passer par le ministère du Revenu ou par la réclamation et le...

M. Paré (Pierre-André): Bon. Regardez...

M. Laprise: J'étais sous cette impression-là, dans la loi.

M. Paré (Pierre-André): Un autre point de la loi... C'est un autre point de loi qui est dans cette loi-là, qui est une loi qui est quand même dure pour les payeurs. C'est aussitôt que quelqu'un fait défaut de payer, automatiquement, il embarque dans le système. Donc, c'est clair que, très rapidement, là, le but visé, c'est embarquer les gens dans ce système-là, de façon à ce qu'il n'y ait pas de défaut de paiement. Or, ça peut arriver que, dans le cas qui a été vous voir, ils se sont entendus. Un monsieur ou une madame peut avoir retardé une demi-heure; il y a un défaut de paiement, il vient d'embarquer dans le nouveau système avec le ministère du Revenu.

M. Laprise: C'est correct.

M. Paré (Pierre-André): Il y a une provision pour s'en faire exclure, mais il faut qu'ils retournent devant le juge. Je pense que c'est en vertu de l'article...

M. Laprise: Est-ce que la loi est rétroactive? À savoir qu'à partir du moment où la personne, ça faisait un certain temps qu'elle était divorcée et qu'il y avait peut-être un arrérage qui était dû, est-ce que la loi va obliger à verser cet arrérage-là?

(Consultation)

M. Paré (Pierre-André): La loi n'est pas rétroactive, dans le sens qu'on ne revient pas en arrière pour payer des montants. Par ailleurs, lorsqu'il y a des montants qui étaient dus et lorsqu'on les prend... Il y a des montants qui peuvent être dus et il y a des montants qui peuvent être dus qui ont fait que cette personne-là a dû recevoir de l'aide sociale. Dans ces cas-là, on se mêle de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laprise: O.K. Ça répond.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Dans votre nouveau document des comptes à recevoir, à la page que vous avez donnée qui remplace une page dans le cahier des crédits, il y a plusieurs points dans les comptes à recevoir. Il y a une ligne Impôt des particuliers. Si j'ai bien compris... M. le ministre, vous avez le document? J'attends.

(Consultation)

M. Williams: Merci. Si j'ai bien compris, est-ce que c'est 1 239 000 000 $ de comptes à recevoir?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): C'est 1 996 000 000 $.

(18 h 10)

M. Williams: Le total. Merci.

M. Bertrand (Portneuf): Le total des comptes à recevoir.

M. Williams: 2 000 000 000 $ à recevoir.

M. Bertrand (Portneuf): Tout à fait.

M. Williams: C'est beaucoup, hein? Dans l'impôt des particuliers, 1 000 239 000 $, est-ce que vous avez mis, dans cette ligne, les taxes que vous voulez récupérer des particuliers qui ont mis leur argent dans les projets de recherche et développement?

M. Bertrand (Portneuf): Attendez-un peu, on va effectivement vérifier ça.

M. Paré (Pierre-André): Dans un certain nombre de cas, oui, dans un certain nombre de cas, non.

M. Williams: Pouvez-vous expliquer un peu plus, M. le sous-ministre?

M. Paré (Pierre-André): Quand on prépare les cotisations des gens, c'est la date ou le moment auquel on émet l'avis de cotisation qui fait foi du moment où on inscrit le revenu. Alors, il y a un certain nombre de cas qui ont déjà reçu des avis de cotisation, dans les premières vérifications. Ceux-là ont été inscrits comme revenus, dans les années où les avis de cotisation ont été émis; il y en a à peu près pour la moitié. Il y a une partie, pour une autre moitié, ou une partie de... pas complètement l'autre moitié, qui n'est pas encore inscrite, parce que non encore cotisée, parce qu'on avait suspendu les avis de cotisation, dû au fait qu'on avait un examen de travail à faire et des propositions.

M. Williams: Les impôts que vous voulez de ces particuliers, plus ou moins une moitié, je peux les trouver dans le chiffre de 1 239 000 000 $.

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Williams: Plus ou moins.

M. Paré (Pierre-André): Plus ou moins, oui.

M. Williams: Et, plus ou moins, c'est combien de millions?

M. Paré (Pierre-André): Il doit y avoir quelque chose comme... J'aimerais mieux avoir les gens qui ont... Il y a des gens qui ont travaillé sur le dossier, qui ont examiné complètement le dossier. Si vous permettez, M. le ministre, peut-être...

M. Bertrand (Portneuf): Tout à fait. Entre-temps, d'ici à ce que les gens s'approchent, le total de 2 000 000 000 $, effectivement, c'est un montant qu'on peut estimer être assez impressionnant...

M. Williams: Oui, j'ai voulu questionner...

M. Bertrand (Portneuf): ...mais, en même temps, je veux dire, on peut, à la limite, être victime un peu de notre succès. À partir du moment où on a des programmes de vérification spéciaux qui fonctionnent, ça implique effectivement qu'on peut voir augmenter ces totaux-là des comptes à recevoir. Alors, ça devient un défi intéressant, d'une certaine façon, au niveau du Centre de perception fiscale qui doit, de son côté, s'assurer que ce stock-là, par son intervention, n'augmente pas, d'une certaine façon.

M. Williams: Mais, selon les autres chiffres que vous avez présentés, les deux programmes spéciaux, on donne 17 000 000 $, plus ou moins, de ces 2 000 000 000 $.

M. Bertrand (Portneuf): C'est-à-dire que cette année nous avions... Si on se souvient, par exemple, de 1995-1996, nous avions un objectif de revenus additionnels, avec les programmes spéciaux, de l'ordre, de mémoire, de 226 000 000 $ auxquels s'additionnaient 108 000 000 $ de revenus additionnels tirés à même l'amélioration, disons, de nos programmes. Bon. Alors, donc, un total de 334 000 000 $, et on a atteint 370 000 000 $ de revenus additionnels. Ces revenus-là se retrouvent quelque part. Ils viennent donc augmenter cette espèce de stock que constitue le total des comptes à recevoir, pas entièrement, bien sûr, mais je veux dire... Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas surprenant qu'on ait une tendance à une augmentation. Il faut devenir d'autant plus efficace, à ce moment-là, au niveau de la perception, pour éviter que ce stock-là augmente au-delà du raisonnable.

M. Williams: Selon les chiffres que vous avez publiés dans le cahier des crédits et les chiffres que vous avez présentés aujourd'hui, il y a un changement de plus ou moins... plus que 260 000 000 $ de comptes recevables. Et vous avez aussi baissé le chiffre des créances difficilement recouvrables ou irrécouvrables. Alors, vous avez baissé ce chiffre de 800 000 000 $ à 732 000 000 $. Je voudrais savoir les explications des changements des chiffres, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. M. Paré, là-dessus.

M. Paré (Pierre-André): M. le Président, c'est parce qu'il y a eu une erreur de transcription. On a distribué une feuille, ce matin, pour faire la correction.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais il veut savoir la différence, pourquoi.

M. Paré (Pierre-André): M. Bordeleau va... M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Michel Bordeleau. En fait, il s'agit simplement de données complètement erronées qui avaient été utilisées, malheureusement. Et il n'y a pas une explication de passage de l'un à l'autre, c'est carrément une erreur qu'on a faite, au moment où on a transmis les documents au Secrétariat du Conseil du trésor. On s'excuse de l'erreur.

M. Williams: Non, non. C'est bon de juste savoir ce que vous avez eu, les autres données, depuis la publication des crédits. Mais, quand même, je pense, avoir un chiffre aussi élevé, comme ça... Je pense que c'est assez surprenant d'avoir presque 2 000 000 000 $ de comptes à recevoir. Et on souhaite, dans toutes nos discussions qu'on a faites avec le sous-ministre, aux commissions parlementaires passées, et avec le ministre, aujourd'hui, qu'on puisse trouver les moyens d'assurer que le plus grand pourcentage de ces comptes à recevoir entre dans les plus brefs délais. 2 000 000 000 $.

M. Bertrand (Portneuf): Mais, encore une fois, M. le Président, si on est efficace, au niveau des programmes spéciaux, ça risque effectivement d'impliquer une pression additionnelle au niveau de ces provisions, et c'est là que le travail du Centre de perception devient important. J'aimerais, là-dessus, qu'on puisse élaborer un peu, sur les moyens qui sont mis en place pour, justement, tenter de réduire le plus possible ce montant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Cayer, je crois?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Cayer (Gabriel): Gabriel Cayer, oui. Bon. On avait, dans le plan d'action, annoncé un petit peu des mesures qu'entendait prendre le ministère du Revenu pour arriver à ramener le niveau des comptes à recevoir à un seuil qu'on qualifie d'acceptable, autour de 1 500 000 000 $, 1 600 000 000 $, eu égard à toutes les lois que le ministère doit administrer.

Le premier geste qui a été fait en ce sens-là, ça a été de créer le Centre de perception fiscale, et on commence progressivement à lui donner des moyens pour qu'il puisse réaliser pleinement sa mission. L'un des moyens les plus significatifs qui sera sous peu entrepris, c'est de le doter d'un fonds de financement spécial lui permettant de percevoir, effectivement, toutes les créances. On prend l'année qui vient de s'écouler. Au 31 mars 1996, on a récupéré 145 000 000 $ de créances et il en est rentré 880 000 000 $ et quelques de plus. Donc, malgré une année exceptionnelle, on a encore reculé de 240 000 000 $, comme vous l'avez dit avec beaucoup de justesse. Au cours de l'exercice qui vient de commencer, on aura un fonds qui nous permettra, justement, de faire davantage et de pouvoir arriver, après une période de deux ans, deux ans et demi, à au moins percevoir dans une année autant qu'il s'en crée, en y incluant les programmes spéciaux. C'est gros, c'est élevé, 2 200 000 000 $, mais il faut quand même placer ou mettre ce chiffre-là dans son contexte. Ce sont des comptes à recevoir qui sont une banque de comptes à recevoir sur une période d'une dizaine d'années et qui réfèrent à des revenus, durant la même période, d'autour de 250 000 000 000 $. Donc, c'est gros, c'est relativement gros ou relativement petit, dépendamment de l'oeil avec lequel on le regarde. Mais il reste qu'il y a des efforts qui sont entrepris et, au cours de l'exercice en cours, on devrait avoir des résultats positifs.

M. Williams: Merci. Dans les comptes à recevoir, vous avez inclus combien de millions pour les vidéopokers?

M. Bertrand (Portneuf): M. Paré.

M. Paré (Pierre-André): Actuellement, il y en a une soixantaine de millions, je pense, d'inscrits dedans. C'est 60 000 000 $.

M. Williams: 60 000 000 $?

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Williams: Est-ce que tout le 60 000 000 $ est dans un compte à recevoir? Combien avez-vous mis, aussi, dans les créances irrécouvrables?

(18 h 20)

M. Paré (Pierre-André): On a deux méthodes pour travailler avec l'histoire des créances et des mauvaises créances. Il y a une première méthode qui a été introduite il y a à peu près quatre ans. Le ministère du Revenu, lorsqu'il est certain qu'il y a une créance qui serait inscrite là et qui ne serait pas un vrai revenu, fait juste l'inscrire comme une inscription mémo. Donc, ce n'est jamais inscrit comme étant un revenu. On inscrit dans nos comptes à recevoir ce que l'on pense qu'on va vraiment percevoir et non pas ce qu'on... Quand on est certain qu'on ne le percevra pas... Donc, on a déjà fait un certain clivage, avant de partir, des créances. On avait commencé ça surtout pour les gens qui venaient de l'extérieur, qui venaient livrer de l'huile ou ces choses-là. On les inscrit comme mémo, parce qu'il faut les avoir si on veut les percevoir, si jamais ils remettent les pieds ici. Mais, comme on sait qu'on va les perdre, alors ça ne donne rien de les inscrire d'un côté et de les mettre dans les mauvaises créances, de l'autre côté. Alors, on appelle ça des inscriptions mémo.

M. Williams: Merci, M. le sous-ministre. Je retourne à ma question sur la recherche et le développement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le député, j'attends votre question.

M. Williams: La question est: Combien de millions avez-vous mis, dans les comptes à recevoir, pour les projets de recherche et développement?

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Je ne pourrais pas vous donner le chiffre exact. Les comptes à recevoir, on pourrait l'obtenir et vous le fournir, cependant. Le chiffre exact dépend effectivement des cotisations qui ont été établies. C'est-à-dire, comme vous le savez, lorsqu'il y a environ un an et demi ou deux ans, des représentations ont été faites, l'émission des cotisations a été suspendue. Et, en conséquence, il y a un certain nombre de comptes de cotisations émises et, donc, des intérêts accumulés qui apparaissent aux comptes à recevoir. Mais, par contre, ça ne représente pas l'ensemble, loin de là, des sommes qui sont, et qui ne seront pas, selon l'offre de règlement, potentiellement cotisables. Alors, c'est donc une fraction, si on veut, de l'ensemble des droits et des intérêts qui apparaissent aux comptes à recevoir, de ceux qui ont été cotisés, donc, et c'est pour les années d'imposition 1989 et 1990, puisque l'année 1991 a été peu cotisée, 1992 et 1993 pas du tout. Il faut également tenir compte du fait qu'un certain nombre a payé déjà, une grande partie, une bonne partie. Encore là, je pourrai peut-être vous fournir les précisions à cet égard-là...

M. Williams: S'il vous plaît.

M. Tremblay (François T.): ...faisant en sorte qu'ils n'apparaissent d'ores et déjà plus aux comptes à recevoir.

M. Williams: Merci. Mais est-ce que vous pouvez dire aussi, dans le même sujet, combien de millions de revenu ces projets ont donnés aux coffres québécois?

M. Tremblay (François T.): Bien, ces projets...

M. Williams: Excusez. Par les impôts des travailleurs et travailleuses, et tout ça. Est-ce qu'on peut calculer ça?

M. Tremblay (François T.): C'est-à-dire que, dans la matière de recherche et développement, ce sont des avantages fiscaux qui sont conférés.

M. Williams: Oui, mais je parle...

M. Tremblay (François T.): ...et, en conséquence, ce ne sont pas des argents qui sont rapportés aux coffres du gouvernement, mais des argents qui sortent des coffres du gouvernement. La hauteur des sommes en question, pour les projets en cause, en termes de droits, équivaut environ à une quarantaine de millions et, en termes d'intérêts qui devraient être remis à l'égard des sommes qui ne sont pas acquises, se chiffre à un autre 40 ou 45 millions. Je pense que l'ensemble des sommes, au fond, à calculer, pour l'année 1994, des argents qui devraient être recouvrés se monte à 92 000 000 $ qui sont, bien sûr, ramenés, en raison de l'offre de règlement, à un montant inférieur de 47 000 000 $, 48 000 000 $. Il reste donc environ 44 000 000 $, là, soit payés, soit en comptes à recevoir ou soit à cotiser, pour ceux qui n'ont pas été cotisés.

Quant aux retombées économiques, si c'était là le sens de votre question, je dois vous dire qu'elles sont difficilement quantifiables. Comme vous le savez, les programmes de vérification qui ont eu cours dans ces domaines-là originent du ministère fédéral du Revenu. Ceux-ci ont mis sur pied des équipes de scientifiques, pour évaluer la valeur des programmes de recherche qui avaient été soi-disant entrepris. De l'ensemble des 176 sociétés de recherche et développement qui ont été examinées, 61 d'entre elles n'avaient fait aucune recherche et développement. En conséquence, à leur égard, l'apport économique de création d'emplois ou les entrées fiscales dues à des emplois qui ont été créés, outre les frais qu'ont pu en retirer certains bureaux ou certains promoteurs, sont nuls. Quant au reste, les sommes investies, il faut se rappeler, étaient au moins – dans la recherche et développement, dis-je – inférieures de moitié aux montants initialement engagés par la personne, puisque la personne avait droit de se voir achetée pour la moitié de la somme investie. Au surplus, toujours cette étude fédérale nous indique qu'il y a, soit peu, soit très peu, soit pas beaucoup, et marginalement, quelquefois, de la recherche et du développement. Encore là, on s'aperçoit qu'il est difficile, compte tenu de ces paramètres un peu flous, de vous donner un chiffre. Ce que je puis vous dire, cependant, c'est que, d'une manière générale, la recherche et développement, selon son niveau, peut être soit à un niveau assez commerciable, en termes de produits ou de recherche trouvés, ou à un niveau plus ou moins fondamental. Et le fait que de la recherche puisse être effectuée dans un domaine, si ça se situe, ce niveau de recherche là, à une phase qui est plus près de la recherche fondamentale que de la recherche appliquée, et même, en recherche appliquée, plus près de cette recherche même qu'au niveau de la commercialisation du produit, encore là, avant que des retombées économiques puissent se faire sentir, il y a une certaine marge. Au fond, la recherche et développement, c'est quelque chose à long terme et non pas quelque chose à court terme.

M. Williams: Oui.

M. Tremblay (François T.): Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y a eu des retombées économiques, en termes de création d'emplois et de revenus générés en impôts ou en taxes, en raison de cette recherche et développement, du dossier, du moins, auquel vous référez.

M. Williams: Nous allons avoir la chance, certainement vendredi, de continuer ces discussions, mais je pense que c'est absolument essentiel qu'on trouve un moyen de faire une évaluation de la valeur ajoutée et des retombées économiques. Nous avons, dans plusieurs dossiers, aujourd'hui, essayé d'avoir un équilibre entre les besoins de l'État, les besoins des citoyens, la justice. Et je pense que de dire que ces abris fiscaux, c'est juste un programme de taxes – un peu comme vous avez dit – pour moi, c'est une partie de la réalité. Mais l'autre partie de la réalité est que nous avons effectivement eu plusieurs projets tellement intéressants et utiles pour l'économie québécoise, et je pense qu'on doit tenir compte de ça. Et j'espère que le ministère du Revenu va trouver une façon, parce qu'ils sont capables, plus ou moins, dépendant de la question, de donner les chiffres exacts sur ce que la population doit payer. Souvent, les chiffres changent mais, en tout cas, c'est une autre affaire. Mais vous êtes pas mal bon dans ça – pas vous personnellement, mais le ministère – combien le contribuable doit payer. Mais c'est moins clair quand on demande au ministère du Revenu c'est quoi, la valeur ajoutée, c'est quoi, les retombées économiques. Il me semble qu'avant de prendre des décisions, si on veut prendre des décisions sages et respectueuses de tout l'équilibre économique, dans des questions comme ça, on doit avoir cette information. Je pense qu'on ne peut pas prendre une décision finale sans avoir cette information, M. le Président. Mais mon intervention, aujourd'hui, était juste de savoir combien de millions de dollars étaient inscrits dans les comptes à recevoir, cette année. Et c'est ça que j'ai voulu avoir comme réponse.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je comprends qu'on se retrouve vendredi matin, lors de l'interpellation...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): ...sur cette question et nous ferons en sorte d'avoir, à ce moment-là, l'information demandée par M. le député de Nelligan.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Vous comprendrez que notre mandat doit se terminer à 18 h 30. Il nous reste trois quarts de minute pour approuver les programmes. Donc, à moins qu'il y ait consentement pour qu'on dépasse 18 h 30, mais... Si vous permettez, on va... Si on arrête là, on va arrêter là, puis, on va tout de suite...

(18 h 30)

M. Williams: Malheureusement, on doit arrêter. Peut-être qu'on peut inviter le ministre et le sous-ministre et tous ses collaborateurs pour une autre journée, une autre fois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais on doit procéder d'abord à l'adoption des crédits. Est-ce que les crédits du programme 1, Administration fiscale, sont adoptés?

M. Campeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Revenu, pour l'année financière 1996-1997, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division, oui. Je remercie les membres de la commission...

M. Bertrand (Portneuf): Si vous permettez, juste deux secondes pour remercier les membres de la commission pour leur intérêt à l'égard des dossiers du ministère du Revenu et les assurer que nous chercherons par tous les moyens raisonnables, au cours de la prochaine année, de continuer d'améliorer notre performance, en termes autant de qualité des services aux citoyens qu'en termes de perception des revenus. Je vous remercie pour votre intérêt et également pour les suggestions qui, au fil de nos échanges, nous ont été faites. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je remercie aussi M. le ministre, M. le sous-ministre et tout le personnel du ministère du Revenu. J'ai trouvé l'exercice très utile. J'espère qu'on peut continuer de travailler à améliorer notre système d'impôts. J'espère que le sous-ministre sera toujours à l'aise de passer ses idées créatives quand on demande des questions, parce que c'est exactement ça qu'on veut avoir quand on demande des questions au sous-ministre. Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'ajourne les travaux de la commission au jeudi 18 avril, à 10 heures, pour l'étude des crédits du Conseil du trésor.

(Fin de la séance à 18 h 32)