Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 118, Loi modifiant la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Nous n'avons aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, nous allons commencer par les remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Léonard: Mme la Présidente, je vais faire de courtes remarques préliminaires. C'est un projet de loi relativement simple qui permet, d'une part, l'accessibilité au Fonds de financement du ministère des Finances par le Fonds des Services gouvernementaux et, deuxièmement, la création d'un fonds d'amortissement pour le Fonds des Services gouvernementaux, en particulier pour le secteur des services aériens.

Alors, sur le premier point, en ce qui concerne l'accessibilité au Fonds de financement du ministère des Finances, dans le cours de leurs opérations, les différentes composantes du Fonds des Services gouvernementaux ont besoin d'avances pour fonctionner, tenant, entre autres, compte du fait que les clients paient après les services rendus et que des dépenses d'investissement doivent à l'occasion être assumées. Le recours au Fonds de financement plutôt qu'aux avances temporaires réduit les taux d'intérêt d'environ 1,3 % et donc, par ricochet, des coûts chargés aux clients des Services gouvernementaux. Je dois dire que certains fonds des Services gouvernementaux ont été créés antérieurement à la création du Fonds de financement du ministère des Finances, donc qu'il s'agit d'ajuster la loi concernant les Services gouvernementaux pour leur permettre d'avoir accès au Fonds de financement du ministère des Finances. Voilà pour le premier volet.

Quant au deuxième volet, celui de la création d'un fonds d'amortissement pour le Fonds des Services gouvernementaux, je dois dire que le Service aérien gouvernemental gère une flotte importante. La durée de vie utile est longue, mais il s'agit aussi d'appareils très coûteux. Aussi est-il normal que les provisions appropriées soient effectuées pour s'assurer que les appareils puissent être remplacés au terme de leur vie utile sans que le gouvernement doive alors soudainement prévoir des dépenses budgétaires exceptionnelles.

De la même manière, lorsque de tels appareils font l'objet de financement, il importe qu'au terme des emprunts les sommes nécessaires aient été accumulées pour faire face au paiement des soldes demeurant dus. La modification proposée s'inscrit donc dans le cadre d'une bonne gestion. Selon nous, elle était urgente, mais elle l'est encore plus maintenant compte tenu de l'acquisition des CL-415 – qui sont des nouveaux appareils pour combattre les feux de forêt – qui a débuté, d'ailleurs, au cours de l'exercice financier 1995-1996.

Alors, voilà, Mme la Présidente, ce dont il s'agit. Ce sont des projets de loi qui vont faciliter l'administration des Services gouvernementaux.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. Le porte-parole de l'opposition, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, comme le mentionnait le ministre, il s'agit là d'un projet de loi quand même assez technique, qui comporte relativement peu d'articles, mais qui est important, quand même, dans le sens qu'il remet en question un certain nombre de caractéristiques des fonds spéciaux. On l'avait mentionné au moment de l'adoption en première lecture, c'est-à-dire à l'étape de l'adoption du principe, on a un certain nombre d'interrogations vis-à-vis de tout ce projet de loi, et c'est ce qu'on va essayer aujourd'hui de clarifier pour mieux comprendre la portée du projet de loi.

D'abord, je désire rappeler juste une chose. C'est que les fonds spéciaux, que ce soient le Fonds des Services gouvernementaux tel qu'il existe actuellement ou, antérieurement, les différents fonds qui existaient et qui étaient spécifiques à certaines fins, ont l'obligation de faire un équilibre budgétaire, c'est-à-dire que les dépenses doivent, en principe, rencontrer les revenus, et on a vu, dans le passé, à plusieurs reprises que cet équilibre-là n'était pas atteint, ce qui a permis, entre autres, au Vérificateur général, à plusieurs reprises, de pointer peut-être l'efficacité de certains fonds. Alors, je pense que ce qui était important à ce moment-là, c'était l'obligation qui était faite aux fonds spéciaux d'équilibrer leur budget.

Évidemment, pour fonctionner, ça prenait des avances, et il y avait une procédure qui était prévue à l'article 14 du projet de loi 10 et qui permettait, à ce moment-là, au ministre des Finances de faire des avances. Et là on parle maintenant d'une possibilité d'emprunt. Alors, il faudra clarifier exactement quelle est la différence entre ces choses-là et, à mon avis, ne jamais perdre de vue l'obligation qu'avaient les fonds spéciaux d'équilibrer leur budget.

Alors, c'est là-dessus qu'on a des interrogations de façon plus précise. On aura l'occasion de questionner le ministre dans la période qu'on a devant nous, à notre disposition, pour essayer de faire clarifier toute cette question-là. C'est une inquiétude, et on voudrait bien voir plus clair au niveau des conséquences que va avoir le projet de loi. Je veux d'abord assurer le ministre qu'on veut collaborer de la meilleure façon possible pour permettre de faire l'étude du projet de loi, et dans ce sens-là il peut être assuré de notre collaboration. Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de l'Acadie. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

(15 h 20)

Alors, nous allons passer à l'étude détaillée du projet de loi. J'appelle l'article 1. L'article 1. L'article 14 de la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: «les sommes versées par le ministre des Finances en application du premier alinéa de l'article 16 et du premier alinéa de l'article 16.1.» M. le ministre.

M. Léonard: Mme la Présidente, je veux simplement donner l'explication. Cette modification a pour objet d'inclure dans la liste des sommes qui constituent le fonds spécial non seulement les avances versées par le ministre des Finances en vertu de l'article 16, mais également les sommes empruntées auprès du ministre des Finances à même le Fonds de financement institué en vertu de la Loi sur l'administration financière conformément à l'article 16.1 introduit par le présent projet de loi et qui fait l'objet de l'article 2. Donc, il y a des avances et il y a des emprunts au Fonds de financement, et l'article 1 vise à inclure les deux modalités, les deux formes d'emprunt.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Est-ce que je pourrais demander au ministre, compte tenu que la discussion va se faire sur l'article 2, essentiellement – je pense que c'est à ce niveau-là – qu'on laisse en suspens l'article 1, qui, au fond, essentiellement, est relié à l'article 2, et qu'on aborde la question de l'article 2, quitte à revenir après à l'article 1? Je pense que ça va nous permettre de faire la discussion sur l'essentiel du projet de loi.

M. Léonard: Aucun problème.

La Présidente (Mme Barbeau): Il y a consentement? Alors, nous allons suspendre l'article 1. J'appelle l'article 2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16, du suivant:

«16.1 Le ministre responsable de l'application de la présente loi peut, à titre de gestionnaire d'un fonds spécial, emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement institué en vertu de l'article 69.1 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6).

«Tout montant versé à un fonds en vertu d'un tel emprunt est remboursable sur ce fonds.»

Alors, M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Alors, cet article, oui, qui constitue le coeur du projet de loi – en tout cas, en ce qui concerne l'aspect financement – alors, l'article 16.1, introduit par cet article 2 du projet de loi, a pour objet de permettre au ministre responsable de l'application de la loi sur les services gouvernementaux, à titre de gestionnaire d'un fonds spécial prévu à cette loi, d'emprunter auprès du ministre des Finances des sommes provenant du Fonds de financement. Alors, le Fonds de financement lui-même, institué en vertu de la Loi sur l'administration financière – l'article 69.1 qu'on avait étudié durant l'année 1990, je pense – est affecté au financement par le ministre des Finances, les organismes et les fonds spéciaux visés à l'article 69.6 de la Loi sur l'administration financière.

Même si l'article 69.6 attribue au ministre des Finances, à titre de gestionnaire du Fonds de financement, le pouvoir d'accorder des prêts aux conditions et modalités qu'il détermine à certains organismes et à tout fonds spécial, ce pouvoir ne s'applique que dans la mesure où ce fonds spécial possède déjà, en vertu de sa loi constitutive, des pouvoirs relatifs aux emprunts, ce qui n'est pas le cas présentement de la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et aux organismes publics. Alors, l'article 16.1 va remédier à cette lacune. En d'autres termes, on ne pouvait emprunter que par avances sur le fonds, pour les services gouvernementaux, alors que, là, maintenant, on va pouvoir avoir accès au Fonds de financement du ministère des Finances.

Alors, l'article 69.6 de la Loi sur l'administration financière prévoit notamment ce qui suit: «Le ministre peut, à titre de gestionnaire du fonds, accorder des prêts – donc, c'est du côté des Finances – aux conditions et modalités qu'il détermine, aux organismes et fonds spéciaux suivants.» Puis le 7° de cet article-là, c'est: «à tout fonds spécial ou organisme public désigné par le gouvernement à l'exception des municipalités et des autres organismes municipaux», qui peuvent y avoir accès, mais en vertu d'un autre article.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Effectivement, je pense qu'il s'agit là du coeur du projet de loi, et les interrogations qu'on a à ce niveau-là, c'est que, comme je l'ai mentionné tout à l'heure en introduction, l'esprit d'un fonds spécial, c'est d'avoir un équilibre budgétaire, et c'est ce qui permettait essentiellement, à la fin de l'année, au Vérificateur général et aussi à la commission qui avait le mandat de vérifier les engagements financiers de s'assurer qu'il y avait effectivement un équilibre budgétaire. Chaque fonds spécial doit recueillir suffisamment de revenus – parce que c'est des services qui sont offerts aux différents ministères et organismes gouvernementaux – pour couvrir ses dépenses.

Alors, ça, c'est l'esprit de ce que c'est qu'un fonds spécial, et on comprend qu'à chaque année, à la limite, si on équilibre, bien, l'année suivante, il faut repartir, puis il peut y avoir des dépenses à effectuer et pour lesquelles ça prend un certain fonds de roulement, et on procédait, à ce moment-là, par une avance de fonds. Là, ce qu'on fait... Une avance de fonds, la compréhension que j'en ai, c'est que, à la limite, à la fin de l'année ou en cours d'année si on avait suffisamment de revenus, on devait remettre cette avance-là, et cette avance de fonds était faite par le ministre des Finances.

Là, ce qu'on ajoute, c'est qu'on ajoute une possibilité d'emprunter à des conditions que le gouvernement décidera. Ce qu'on fait, essentiellement, c'est qu'on permet actuellement au Fonds des Services gouvernementaux unifié qu'on a créé, mais qui est composé des différents fonds spéciaux et qui, comme vous l'avez mentionné lors d'une discussion qu'on a eue lors des derniers engagements financiers, a quand même sa comptabilité spécifique et qui a toujours la même obligation d'assurer l'équilibre de ses revenus et de ses dépenses...

Alors qu'on avait un processus qui était un processus relativement souple d'avances de fonds, ce qu'on fait maintenant avec le projet de loi n° 118, c'est qu'on institutionnalise dans la loi la possibilité d'emprunter, et selon les conditions voulues par le gouvernement. Ça peut être des emprunts à long terme, à plus ou moins court terme, alors on n'a aucune idée, là-dedans, de ce que ça va être, le type d'emprunt qui pourrait être fait. Je ne parle pas du fonds des services aériens, sur lequel on reviendra tout à l'heure, mais, en général, je pense à l'ensemble des fonds, à tous les fonds qui existent au Conseil du trésor, des fonds spéciaux.

Alors, moi, il me semble qu'on crée un précédent ici qui remet peut-être en cause ce qui est l'essence même des fonds spéciaux. La crainte qu'on peut avoir, c'est pour toutes sortes de bonnes raisons, parce qu'on sait que, dans le contexte actuel, ce n'est pas facile. Certains fonds spéciaux, peut-être, n'arriveront pas à équilibrer leur budget et, à ce moment-là, on empruntera à court, à moyen terme, à plus long terme, et on se trouve, à ce moment-là, à institutionnaliser une façon de procéder qui va à l'encontre même de ce qu'étaient l'esprit et les règles d'un fonds spécial. Alors, c'est là-dessus qu'on a des interrogations et une certaine réticence vis-à-vis de ce projet de loi qui vient institutionnaliser une capacité d'emprunt que ne possèdent pas actuellement les fonds spéciaux, et ce qui était voulu comme tel parce que chaque fonds spécial devait équilibrer ses revenus et ses dépenses.

Ça, c'est une première remarque que je voulais faire pour bien clarifier où on se situe par rapport à cette question-là. Le deuxième point que je voudrais soulever aussi, c'est...

M. Léonard: ...ça maintenant?

M. Bordeleau: Ah! Oui. Oui, allez-y.

M. Léonard: Bien, peut-être, si on...

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Bien, M. le ministre, là-dessus, est-ce que vous préférez...

M. Léonard: Bien, c'est comme vous voulez.

M. Bordeleau: Bien, j'ai un autre point que je veux prendre, puis après ça vous pourrez peut-être les prendre ensemble.

M. Léonard: O.K.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: L'autre chose que j'aimerais que vous nous expliquiez, c'est: c'est quoi la différence exacte entre une avance de fonds venant du ministre des Finances et un emprunt venant du ministre des Finances? Et en quoi le fait que ce soit un emprunt qui vient du ministre des Finances va créer des conditions, des taux plus avantageux que le fait que ce soit une avance de fonds qui vient du même ministre des Finances et pour laquelle, dans les deux cas, c'est le gouvernement qui fixe les conditions d'emprunt ou les conditions de l'avance? Quand on réfère à la loi, dans les deux cas, c'est le gouvernement qui fixe les conditions. Donc, en quoi le fait qu'on emprunte du ministre des Finances va nous permettre d'avoir des meilleurs taux pour les fonds spéciaux que lorsqu'on avait une avance du ministre des Finances, qui avait, encore là, toute la latitude, comme membre du gouvernement, de fixer les conditions?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Léonard: O.K. Je vais répondre à ça. Sur le premier point, la nature des fonds spéciaux serait affectée par le fait qu'un fonds spécial pourrait emprunter du ministre des Finances. Moi, je ne pense pas que ça affecte la nature d'un fonds spécial. On a toujours l'obligation de produire les états financiers des fonds spéciaux en annexe des états financiers du gouvernement, comme cela se fait actuellement. Alors, qu'ils aient emprunté par avance ou qu'ils aient emprunté par emprunt – puis je viendrai à la distinction par la suite – ça ne change rien à la nature même d'un fonds spécial. Alors, ce pourquoi nous voulons...

(15 h 30)

Ou plutôt, je vais donner d'abord la différence entre avance et emprunt. Une avance, généralement, est un emprunt à court terme, à très court terme, et ses conditions sont déterminées par le marché du court terme. Donc, le ministre des Finances établit son taux selon, disons, le taux du moment. Si on le réduit à un jour, c'est le taux du jour. En général, quoiqu'il y ait des avances qui peuvent être renouvelées à long terme, les conditions reflètent le marché courant. Dans le cas d'un emprunt, il s'agit généralement de termes beaucoup plus longs comprenant des conditions qui portent soit sur le taux, soit sur l'échéance. L'échéance va être de cinq ans, de quatre ans, de six ans, mais il y a un terme fixe; alors qu'une avance, c'est souvent remboursé presque à demande, en quelque sorte, donc c'est du très court terme.

Quelle est la relation en ce qui concerne les taux? Bien, il y a des moments où le taux d'une avance peut être plus élevé que le taux d'un emprunt au Fonds de financement si le marché du court terme est en hausse; mais ça peut être l'inverse. Actuellement, nous avons des taux de financement à court terme de l'ordre de 5 %, 5,5 %, 6 %. Le taux d'escompte est à peu près de cet ordre présentement, alors que le marché du moyen et du long terme, c'est 8 %, 7 % ou 8 %, ou autour de là.

Par ailleurs, si on était dans une période où le taux d'escompte de la banque ou des banques centrales est plus élevé, bien là, on pourrait avoir des avances où les coûts d'intérêt seraient plus élevés. Mais, ce que ça donne, c'est qu'une avance, généralement, c'est pour faire des opérations de financement à court terme, normalement, alors que les emprunts portent sur des périodes plus longues. Vous avez moins de flexibilité lorsque vous faites un emprunt, parce que vous ne pouvez pas le rembourser à six mois ou à trois mois, à moins de payer une pénalité; vous laissez courir le temps de l'emprunt. Tandis que dans le cas de l'avance, c'est beaucoup plus court et il n'y a pas de condition, c'est beaucoup plus flexible. Ça, c'est les conditions générales.

Maintenant, pourquoi un fonds, comme ceux des Fonds des Services gouvernementaux, emprunterait maintenant ou aurait des avantages à emprunter au Fonds de financement? C'est qu'il y a dans les fonds spéciaux des opérations qui portent sur les équipements qui vont avoir une durée qui n'est pas du court terme. On pense aux avions. Les CL-415, c'est du moyen, long terme, en quelque sorte. Si vous prenez le gros équipement informatique, ce n'est pas pour un an que vous achetez ça, vous achetez ça pour plusieurs années: cinq ans, sept ans, huit ans ou 10 ans même, parfois. Donc, les emprunts constituent une modalité de financement qui porte sur du long terme, du moyen terme, qui correspond plus à la vie utile des équipements qu'on acquiert. C'est l'explication que je donne, ça ne change pas du tout la nature des fonds spéciaux.

Or, nous avons, nous acquérons, à l'heure actuelle, et puis on a acquis dans le passé des équipements importants en termes d'informatique qui devraient normalement se financer sur du moyen terme – au moins du moyen terme – mais qui étaient financés par avances, parce que les fonds spéciaux, actuellement, n'ont pas accès au Fonds de financement des Finances. Tandis que, là, avec la loi que nous vous proposons, ils y auront accès. En général, on me dit que le taux d'intérêt sur le Fonds de financement va être plus bas que sur celui des avances présentement et qu'on va sauver 1,3 %, en moyenne, sur les coûts de financement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de l'Acadie, c'est terminé?

M. Bordeleau: Non. Si j'ai bien compris, vous dites qu'actuellement on vous dit qu'on aurait des taux plus avantageux pour des emprunts?

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: Tout à l'heure, vous nous avez dit qu'un emprunt à court terme, généralement, on pouvait obtenir des taux de 5 %, alors qu'un emprunt à plus long terme, vous dites qu'actuellement, c'est de l'ordre de 8 %.

M. Léonard: Ça dépend des marchés.

M. Bordeleau: Alors, de façon générale, c'est plutôt ça qu'on va retrouver, c'est-à-dire qu'un emprunt à court terme – on le voit au niveau des hypothèques partout – il risque d'être plus faible qu'un emprunt à long terme, parce qu'un emprunt à long terme, évidemment, il y a un engagement. Vous disiez tout à l'heure, vous faisiez référence au taux, au «prime rate» actuel, qui est autour de 5 % et autour de 8 % à long terme. Je ne comprends pas en quoi vous dites que... Il me semble y avoir une contradiction quand vous dites qu'actuellement on vous dit qu'on aurait des meilleurs taux à court terme.

M. Léonard: J'ai simplement dit que ça pouvait varier et qu'il pouvait y avoir des différences, à l'inverse de ce qu'il y a maintenant, mais, généralement, le taux de financement du gouvernement est plus économique que le taux de financement sur les avances, actuellement. Mais je voudrais passer la parole peut-être à l'ex-ministre des Finances, qui a travaillé là-dessus et comme ministre et comme sous-ministre, dans une vie antérieure, et de toutes sortes de façons. Nous avons un expert ici, autour de la table. Pour ce qui est de l'opposition...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Crémazie.

M. Gautrin: C'est toujours avec plaisir qu'on entend le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, monsieur. Je pense que l'économie, elle se réalise sur une période de temps, elle ne se réalise pas dans l'immédiat. Et, pour bien le faire comprendre, prenons une hypothèque. Alors, quand on construit sa maison, on peut peut-être emprunter à court terme, on emprunte sur un taux variable. Aujourd'hui, juste pour corriger, aujourd'hui, toi, tu as parlé sur une période, mais, aujourd'hui, le taux préférentiel des banques est autour de 6,75 %. Alors, si on emprunte à court terme du gouvernement, si c'est une avance, on va emprunter à 6,75 % plus, mettons, 0,25 % pour payer les frais, ça ferait 7 %. Mais ça, le taux, il n'est pas garanti, c'est une avance. Donc, le taux peut varier de jour en jour selon que les taux d'intérêt à court terme vont monter ou vont descendre. Donc, sur une période x, il y a probablement économie à geler le taux.

Alors, je prends ma maison. Si j'emprunte, si c'est une avance, c'est à taux variable. Aujourd'hui, je connais mon taux, 6,75 % plus 0,25 %: 7 %. Demain, je ne le sais pas si le taux changera. Et peut-être que je n'aurai pas les moyens de le payer. Alors que si je décide de geler mon hypothèque aujourd'hui, je décide que je vais prendre un cinq ans, je vais le prendre à 7,80 %. Il va me coûter plus cher que le 7 % dans l'immédiat, mais, sur une période de cinq ans, les chances sont pour moi du fait que le taux va varier chaque jour. Il est plus économique de prendre un taux de 7,80 %, de le geler à cinq ans puis d'être sûr que j'ai mon emprunt comme ça.

M. Gautrin: ...

M. Campeau: Pas nécessairement, c'est des calculs.

Une voix: C'est un choix.

M. Campeau: C'est un choix. Mais, à l'heure actuelle, c'est la même chose. Une avance: le ministère des Finances va avancer au taux du jour, mais il va dire: Ça change chaque jour selon le taux préférentiel. Donc, il n'y a pas de certitude que ça ne sera pas plus haut ni plus bas. Alors que s'il emprunte par le Fonds de financement, le Fonds de financement, lui, emprunte sur les marchés publics pour cinq ans, 10 ans ou 20 ans et il reprête aux organismes tels que celui-là ou les cégeps et les hôpitaux, il leur reprête à un taux fixe pour une période déterminée, qui est fixe. Donc, même si les taux d'intérêt montent, le taux, étant fixé pour cinq ans, reste fixe.

Alors, il peut arriver à l'occasion, comme le président du Conseil le disait, qu'il soit plus avantageux d'emprunter – puis comme le député de Verdun voulait le souligner – par avance. Mais, sur une période de cinq ans, le calcul, à l'heure actuelle, c'est qu'on serait mieux de le geler.

M. Léonard: Juste peut-être un complément.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Léonard: C'est que, tout à l'heure, j'ai parlé du taux d'escompte. Mais ces avances-là sont calculées au taux préférentiel, c'est-à-dire que c'est 1,75 % de plus, ou 1,50 %.

(Consultation)

M. Léonard: 1 % de plus, plus les frais.

M. Campeau: C'est un estimé, comme le député de Verdun le disait.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que vous avez terminé, M. le député de l'Acadie? Votre collègue voulait parler. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si j'ai bien compris la différence entre les taux variables et les taux fixes, est-ce que la loi ne permet pas, à l'heure actuelle, d'accorder les avances de fonds aux conditions fixées par le gouvernement? Je pense que c'est l'article 67.

M. Léonard: C'est les conditions qui sont fixées pour tous les autres fonds au gouvernement.

M. Gautrin: Est-ce qu'il ne serait pas possible, sans passer la loi n° 118, qu'on ait des avances de fonds à taux fixe? Autrement dit, le gouvernement déciderait et ferait cette avance de fonds à taux fixe, parce que la loi, tel que j'ai cru comprendre l'article 67 de la loi, précise que ces conditions sont fixées par le gouvernement. Alors, je pose la question, parce que j'ai bien compris les deux éléments tels qu'expliqués par le député de Crémazie, mais je me pose la question: Est-ce qu'on a réellement besoin de cette loi-là? Autrement dit, est-ce que vous ne pourriez pas décider, sur des avances de fonds à long terme, que vous le faites à taux fixe?

M. Léonard: Le Fonds de financement a été créé en 1990, je pense, au début de 1990, et comportait – puis c'était la justification même de la loi – des économies importantes pour l'ensemble du gouvernement lorsqu'il faisait ses opérations financières, les municipalités et les institutions des réseaux de santé et d'éducation.

(15 h 40)

Effectivement, ce qu'on dit, c'est que l'avantage, pour le Fonds de financement, est d'environ 1 %, ou 1,3 %. Maintenant, est-ce qu'une avance pourrait jouer le même rôle? Les avances, c'est de court terme. Par nature, une avance, c'est presque exigible sur demande. Si vous allez sur cinq ans, vous êtes sur du long terme puis, automatiquement, vous avez avantage à procéder par le Fonds de financement. Or, la loi des services gouvernementaux ne prévoit pas qu'on ait accès au Fonds de financement. Et cette loi, que nous modifions, va nous permettre d'avoir accès au Fonds de financement, donc d'économiser disons 1 % sur les coûts de financement par année.

M. Gautrin: Dernière question, Mme la Présidente. Dans les rapports qui vont être déposés, de chacun des fonds... Vous nous avez dit, la dernière fois, lorsqu'on vous a rencontré ici, dans la question des engagements financiers, que chaque fonds allait continuer à être budgétisé d'une manière autonome.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: La différence entre avance et emprunt va être clairement établie et on pourra donc suivre réellement l'évolution financière du Fonds de cette manière-là?

M. Léonard: Normalement, toute comptabilisation fait une distinction très nette entre les emprunts à court terme et les emprunts à moyen et à long terme.

M. Gautrin: À moyen terme.

M. Léonard: C'est une des exigences dans les passifs...

M. Gautrin: Les deux vont être...

M. Léonard: ...la description des passifs des entreprises.

M. Gautrin: Autrement dit, les deux vont être inclus dans les rapports de chacun des fonds.

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: Est-ce qu'on va avoir un rapport par fonds?

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Oui, c'est ce qu'on a.

M. Gautrin: Ça, c'est ce à quoi vous vous êtes engagé.

M. Léonard: Dans l'annexe aux états financiers, c'est ce qu'on a.

M. Gautrin: C'est ce à quoi vous vous étiez engagé la dernière fois, d'avoir un rapport par fonds.

M. Léonard: Oui, c'est par fonds.

M. Chagnon: Parce que, dans les crédits, ils sont tous ensemble.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Je m'excuse, madame. Parce que, dans les crédits, ils sont tous ensemble.

M. Gautrin: Non, mais...

La Présidente (Mme Barbeau): J'aimerais juste que vous me demandiez le droit de parole, parce que ça vient mêlant pour tout le monde. S'il vous plaît.

M. Chagnon: Oui, madame. Vous avez raison, madame.

M. Gautrin: Mme la Présidente, si vous me permettez une question.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Dans les crédits, ils sont tous comptabilisés ensemble. Dans les engagements financiers, à l'époque, le président du Conseil du trésor avait bien informé la commission qu'il y aura une comptabilité séparée pour chacun des fonds et que les parlementaires pourront voir l'évolution de chacun des fonds. Je pense qu'on peut sortir les galées.

M. Léonard: Il y a une comptabilisation globale des fonds, mais il y a aussi une comptabilisation des états financiers pour chacun des fonds.

M. Gautrin: Parfait.

M. Léonard: Et ça n'empêche pas que la gestion des liquidités puisse se faire de façon centralisée.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez une question, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez du temps de parole.

M. Gautrin: Est-ce que ça veut dire... Attention! Ce que vous me dites, est-ce que ça va être un fonds qui va faire un emprunt ou est-ce que l'ensemble des fonds pourra faire un emprunt? C'est peut-être le questionnement, actuellement, du député de l'Acadie. Puisque vous allez faire une comptabilité centralisée, est-ce que chaque fonds est l'organisme emprunteur, au sens de l'article 16.1, ou est-ce que, maintenant, puisque vous faites une comptabilité centralisée, c'est l'ensemble?

M. Léonard: C'est le fonds central qui fait les emprunts.

M. Gautrin: Donc, c'est l'ensemble des fonds qui va faire l'emprunt.

M. Léonard: Oui, parce que les liquidités sont gérées centralement.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Et lorsque vous allez faire les rapports, chaque chose va apparaître clairement. O.K. Vous comprenez, Mme la Présidente, le questionnement, en ce moment, du député de l'Acadie. Parce qu'on va faire l'emprunt centralement, et les besoins financiers, ça dépend de chacun des fonds. J'avoue, si j'ai compris l'intervention du député de l'Acadie, qu'on aurait peut-être préféré que chaque fonds soit amené à devoir faire lui-même ses propres emprunts pour mieux suivre l'évolution financière du fonds. Mais c'est une question que je me posais.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Là, on va faire une gestion de chaque compte de banque, etc.

M. Gautrin: J'ai compris.

M. Léonard: Ça se fait, mais c'est coûteux.

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: Et c'était l'objet de la loi qui a été adoptée au mois de juin dernier, de faire...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Léonard: ...une gestion centralisée des liquidités. Il y a des députés qui veulent parler.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Crémazie, vous voulez intervenir là-dessus?

M. Campeau: Le Fonds de financement qui a été créé, c'est un fonds qui permet au gouvernement d'emprunter à meilleur coût à cause de son crédit, pour, après ça, reprêter aux mêmes conditions aux cégeps, aux hôpitaux puis aux universités. Même si ç'a été fait par le Parti libéral, ç'a été un bon coup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Ça permet des économies importantes dans le financement.

M. Gautrin: ...s'empêcher d'être partisan dans cette commission.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît! J'aimerais que vous me demandiez...

M. Campeau: Je m'excuse. Mais c'est bon. C'est une bonne affaire.

La Présidente (Mme Barbeau): Je sais que les finances et la comptabilité, c'est un sujet palpitant, là, mais, s'il vous plaît, j'aimerais que vous demandiez le droit de parole, parce que ce n'est pas évident de... Alors, M. le député de Crémazie, est-ce que vous aviez terminé votre intervention?

M. Campeau: Non, je n'ai pas terminé. Le Fonds de financement, Mme la Présidente, c'est vraiment une bonne création qui permet au gouvernement dans son ensemble de réaliser des économies. Ça lui permet d'emprunter à un meilleur coût, de prêter à ses organismes. Ses organismes, de toute façon, c'est lui qui va les alimenter en fonds. Alors, il se sauve des coûts à lui-même. Et ce qu'on veut faire à l'heure actuelle, c'est la même chose: faire profiter ce nouvel organisme là des taux de faveur par rapport à lui, que le gouvernement obtient sur le marché.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de l'Acadie, vous m'aviez redemandé la parole?

M. Bordeleau: Je veux revenir peut-être sur certains points qui ont été mentionnés. D'abord, une première remarque, là. On a fait référence tout à l'heure à la façon dont le Fonds des Services gouvernementaux était présenté dans les livres des crédits. J'ai fait parvenir une lettre, justement, où on demande d'avoir le détail, parce qu'on a seulement, à la page 4-11, le sommaire. Et on n'a rien, on ne sait pas comment se créent les fonds. Alors, je pense qu'on m'a dit qu'on me le ferait parvenir.

La Présidente (Mme Barbeau): Je m'excuse, messieurs, mais si vous voulez avoir des conversations, vous pouvez sortir un petit peu peut-être. Ha, ha, ha! M. le député de l'Acadie. M. le ministre.

M. Léonard: Mme la Présidente, aux crédits aussi, on pourra aller dans le détail de ces crédits. Il y a déjà, je pense que c'est deux heures de prévues ou trois heures.

M. Bordeleau: Deux heures, je pense, deux heures et demie.

M. Léonard: Deux heures qui sont prévues. On va pouvoir aborder cette question. Il y a 11 fonds gouvernementaux, 11 services gouvernementaux dans ces fonds-là.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je vais intervenir, puis ensuite mon collègue va intervenir aussi par la suite, sur les points sur lesquels je voudrais juste qu'on se recentre. Un fonds spécial, c'est un fonds qui a été créé pour s'autofinancer. C'est ça, l'esprit d'un fonds spécial. À la fin de l'année, les revenus doivent équilibrer les dépenses. Et je reviens sur le fait que, pour s'assurer qu'il y ait une espèce de fonds de roulement, on avait l'avance de fonds qui était faite par le ministre des Finances aux conditions...

Quand on regarde l'article 16 de la Loi sur les services gouvernementaux, on dit: «Le ministre des Finances peut avancer aux fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.»

Le ministre a la liberté de le faire et de fixer les taux. Parce que, de façon générale, dans l'esprit d'un fonds, c'est des avances de fonds, ce n'est pas là des dépenses qui doivent être astronomiques, si on garde toujours à l'idée que le fonds, à la fin de l'année, doit s'équilibrer. Là, ce qu'on nous dit, c'est qu'on ouvre le volet. Et, spécifiquement, on y a fait référence à plusieurs reprises, un emprunt, c'est à moyen terme, trois ans, cinq ans. Alors, ça veut dire qu'on ouvre une porte qui est une facilité d'emprunt à long terme, qui peut être amenée à solutionner des problèmes qui ne sont pas définis, c'est-à-dire pour quelle raison on va emprunter. Est-ce qu'on va emprunter pour acheter des avions? Est-ce qu'on va emprunter pour acheter de l'équipement informatique? Est-ce qu'on va emprunter, à un moment donné, pour couvrir des dépenses, tout simplement, qui ne sont pas reliées à de l'immobilisation, mais, parce qu'il y a un trou ou un déficit? Bon. J'ai l'impression qu'on ouvre une porte qui peut être large et qui va à l'encontre même de ce qu'était l'obligation, la caractéristique essentielle d'un fonds spécial.

Tout à l'heure, on mentionnait, d'ailleurs, le ministre disait: Bien, au fond, la différence entre qu'on fasse un emprunt ou qu'on fasse une avance, ça ne change pas grand-chose. Bien, si ça ne change pas grand-chose, pourquoi on ne continue pas, au fond, comme ça fonctionne actuellement, alors qu'on a quand même des poignées plus serrées, là, sur là où on doit arriver à la fin de l'année en termes de dépenses et d'obligation d'avoir un équilibre dans chacun des fonds spéciaux? Pour moi, ça change quelque chose. C'est qu'au lieu de faire des avances à court terme on permet puis on rend institutionnalisées dans la loi des avances à long terme, et on le fait pour tous les fonds.

On faisait référence tout à l'heure au Fonds du service aérien. Bon, évidemment, les avions, on peut concevoir, là, que... L'équipement informatique, bon, peut-être que c'est des investissements à moyen terme et à long terme. Mais on n'a pas précisé. Dans l'article en question, on fait référence à tous les fonds spéciaux. Est-ce qu'il pourrait arriver, je ne sais pas, moi, que le Fonds des approvisionnements et services de fourniture emprunte? Le Fonds Les Publications du Québec? Et ça ne sera pas nécessairement pour des dépenses, là, à moyen et à long terme.

Moi, j'ai l'impression qu'on met là quelque chose qui est un outil de facilité, qui va peut-être nous permettre, quand on aura de la misère à arriver à l'équilibre budgétaire, bien, d'aller du côté des emprunts à moyen terme puis à long terme, puis, à ce moment-là, on va aller complètement à l'encontre de ce qu'était le fonds spécial.

Et on sait qu'il y a des difficultés, le Vérificateur général revient souvent là-dessus. Quand il regarde les différents fonds, c'est difficile d'atteindre l'équilibre budgétaire, mais si ce n'est pas ça la caractéristique d'un fonds, bien, changeons essentiellement ce qu'est un fonds spécial. Mais si un fonds spécial demeure un fonds et qu'il doit y avoir un équilibre budgétaire, bien, à ce moment-là, il peut y avoir des avances, comme je l'ai mentionné, mais ouvrir la porte à des emprunts à moyen et court terme à tous les fonds, pour n'importe quel type de besoins, moi, je trouve qu'il y a un danger à le faire et j'ai des réticences à ce niveau-là présentement.

(15 h 50)

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Mme la Présidente, je voudrais quand même rassurer le député. D'abord, le Fonds de financement du ministère des Finances a été établi sous son gouvernement, en 1990.

M. Bordeleau: ...

M. Léonard: Oui, oui. Mais, quand même, c'est lui qui détermine ses taux d'intérêt. Et les taux d'intérêt sur les avances, comme sur le Fonds de financement, sont déterminés selon des techniques établies au ministère des Finances. Je ne vois pas pourquoi on les changerait. On ne peut pas modifier, charger un taux d'intérêt de 12 % alors que le marché serait de 6 %. Je pense que c'est selon le marché et selon les méthodes de calcul utilisées aux Finances. Il n'y a pas de variation majeure là-dessus.

En ce qui concerne les principes de gestion des fonds spéciaux, je peux simplement dire une chose. J'ai ici des prévisions et, même, dans certains cas, des comptes rendus des prévisions financières pour le Fonds des Services gouvernementaux. Pour 1995-1996 – on a fini l'année, là, mais on sait à peu près quels seront les résultats – on a des revenus totaux de 237 000 000 $, des dépenses totales de 229 800 000 $, et le solde positif est de 7 200 000 $. En 1996-1997, les revenus totaux que j'ai ici – avril 1996, c'est tout récent – sont de 241 200 000 $, les dépenses totales de 233 100 000 $, pour un solde prévisible de 8 100 000 $. Nous irons dans le détail lors de l'étude des crédits et puis nous verrons où nous en sommes. Mais vous voyez que l'objectif que l'on poursuit, d'avoir des fonds spéciaux en équilibre, est atteint ou, en tout cas, selon les prévisions, selon les résultats; donc, il n'y a pas de problème en la matière.

Mais c'est évident que, dans certains fonds, il y a des fonds qui sont en surplus, d'autres qui sont en moins. Quand il y a un fonds en moins, je m'interroge. Je peux juste vous dire que nous allons les regarder à la loupe et nous allons examiner comment les rendre en équilibre. Je poursuis l'objectif de l'équilibre financier. Il y a des gens qui trouvent d'ailleurs que c'est trop serré, les crédits, ça a trop rationalisé; d'autres qui disent... bon, qui ont d'autres opinions là-dessus. Mais disons que, cette année, nous avons réduit les dépenses de 1 079 000 000 $. Réduit, pas juste contré l'inflation. 1 079 000 000 $. Est-ce qu'on est allés assez loin, est-ce qu'on peut aller plus loin? Il va falloir aller plus loin, parce qu'il nous reste encore un déficit de 3 275 000 000 $. Donc, il va falloir le résorber, et on sait que l'objectif qui a été entendu lors de la conférence socioéconomique, c'est d'atteindre cet équilibre en 1999-2000. Bon. Il en reste encore à faire, mais nous prenons les étapes, en tout cas, et avec l'accord de tous.

Maintenant, est-ce que nous avons besoin d'emprunter dans des fonds spéciaux? Nous acquérons des équipements importants, coûteux, qui vont nous servir pour du moyen terme, à tout le moins, et du long terme. Exemple: des tours de télécommunication. Vous savez que c'est une des choses importantes, et c'est dans les services gouvernementaux; c'est là qu'on retrouve ça. Est-ce qu'on doit financer ça sur du court terme? Moi, je pense que non, ça sert à du long terme, à du moyen terme et du long terme. D'autres: les équipements de reprographie. Ça sert pour plus qu'une année, lorsqu'on acquiert ça. Les avions, les CL-415, on vient de les acheter; ça va servir pour plus qu'une année. Donc, c'est justifié qu'on ait des emprunts qui correspondent à la vie utile, ou, en tout cas, qu'on en tienne compte.

Donc, là-dessus, oui, nous avons des besoins d'emprunt à l'intérieur du cadre administratif et des lois que nous avons, et puis c'est à ça que les fonds vont servir lorsqu'on fera des emprunts. Alors, je ne vois pas pourquoi cette inquiétude du député de l'Acadie. Je comprends que si son gouvernement était au pouvoir, ça pourrait être inquiétant, parce qu'ils ont accumulé de fort grands déficits, et puis ça avait l'air sans fin, alors que maintenant, nous avons pris le chemin inverse, nous voulons équilibrer les finances publiques.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de l'Acadie, c'est terminé pour le moment?

M. Bordeleau: Non. Juste peut-être une question. Vous dites que le Fonds de financement a été créé autour des années quatre-vingt-dix, et, depuis ce temps-là, on a quand même fonctionné avec la formule des avances de fonds. Quels sont les problèmes concrets que cela a posé?

M. Léonard: Ça a coûté 1,3 % de plus. C'est ça que ça a coûté.

M. Bordeleau: Rapport au fait que ça avait été emprunté.

M. Léonard: Oui. C'est ce qu'on me dit. Alors là, je pense que lorsqu'on emprunte sur du moyen ou du long terme, la bonne gestion veut qu'on emprunte pour acquérir des équipements, des actifs qui ont une vie utile au moins aussi longue que celle de l'emprunt; au moins aussi longue. On n'emprunte pas pour acheter de la papeterie, ça, ça coule de source. Pardon?

M. Chagnon: Dans les écoles neuves, quand on construit une école neuve, les paniers, les ballons, tout est rentré dans l'emprunt initial. J'ai toujours trouvé ça fou comme de la marde.

La Présidente (Mme Barbeau): Je m'excuse. M. le député de Westmount–Saint-Louis, s'il vous plaît!

M. Léonard: Oui, mais ça, c'est...

M. Gautrin: M. le député de Westmount n'a pas à utiliser le dernier terme, qui est non parlementaire. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Je m'excuse.

M. Léonard: Est-ce que je peux répondre au député de Westmount?

Une voix: Ce n'est pas un exemple à donner.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, vous avez encore du temps, vous pouvez parler encore.

M. Léonard: Ah! j'ai encore du temps. Bien, je vais répondre à ça. Non, mais, je suis...

La Présidente (Mme Barbeau): Mais j'aimerais bien qu'on me demande le droit de parole, par exemple. Ce serait plus facile à gérer.

M. Léonard: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous êtes sur la liste. C'est M. le député de Roberval; après, c'est vous, M. le député de Viger. Inquiétez-vous pas. M. le ministre.

M. Léonard: Bien. Quand il dit: Dans les écoles, au début, tout est compris là-dedans. On sait que lorsqu'on construit une bâtisse neuve, lorsqu'on livre un actif neuf, il est livré avec tous ses équipements, il est livré clé en main, prêt à fonctionner. Donc, dans certains cas, ça peut inclure du papier. Mais je peux vous dire aussi qu'on inclut même – et c'est courant dans la construction – les intérêts qu'on appelle les intérêts intercalaires: les intérêts sur les coûts de construction durant la construction. Mais vient un jour où le ruban est coupé, et là on rentre en fonctionnement, et là ça devient des dépenses courantes.

Une voix: Et il faut rembourser.

M. Léonard: Et il faut rembourser les emprunts, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi, j'ai quand même trouvé ça fort intéressant, on a répondu à beaucoup de mes questions, mais j'en aurais une encore, à savoir, lorsqu'un organisme gouvernemental fait des emprunts par lui-même, est-ce que ça doit être endossé par le gouvernement? Est-ce que le gouvernement a besoin d'endosser un emprunt d'un organisme gouvernemental, comme on le voit dans le municipal, quand des organismes paramunicipaux font un emprunt, qu'ils font de l'immobilisation, la municipalité se doit d'endosser l'emprunt?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Léonard: Je dirais que, là...

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît! À l'ordre! J'aimerais qu'on respecte le droit...

M. Léonard: ...les ministères doivent emprunter via le ministère des Finances. Ça, ça me paraît la grande règle générale. Par ailleurs, si on parle des organismes gouvernementaux, tout dépend de la loi constitutive des organismes gouvernementaux. Mais je dirais que, de façon générale, ils passent par le ministère des Finances et que, en toute hypothèse, lorsqu'il y a des emprunts ou des opérations financières importantes, cela donne lieu à l'émission d'un décret par le Conseil des ministres. Alors, je pense couvrir les choses.

Par ailleurs, si vous parlez d'autres organismes de type SGF ou d'entreprises qui relèvent de la SGF, par exemple, bien là ça peut être des entreprises constituées selon la Loi sur les compagnies, et puis elles n'ont pas à venir au gouvernement pour cela. Vous voyez, là, ma réponse est nuancée en ce qui concerne les entreprises qui appartiennent au gouvernement, qui relèvent, par exemple, de la SGF. Les organismes gouvernementaux, en général, passent par le Conseil des ministres et le ministère des Finances, et s'il y a des opérations importantes, ça doit être décrété par le Conseil des ministres.

M. Laprise: Les ministères également.

M. Léonard: Ah, les ministères, de façon automatique.

M. Laprise: C'est automatique.

M. Léonard: C'est automatique.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est terminé, M. le député de Roberval?

M. Laprise: Parfait.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, Mme la Présidente. Si j'ai bien compris, M. le ministre, vous avez dit tout à l'heure que vous voulez changer, disons, la possibilité d'avance-emprunt à cause d'un taux stable à moyen et long terme, si j'ai bien compris la raison pour laquelle on a ce projet de loi devant nous.

M. Léonard: Et ça reproduit des économies, en termes de coût de financement de taux d'intérêt, d'environ 1,3 %, selon les dernières cinq années. C'est ça.

M. Maciocia: Mais sur quoi on s'est basé? Est-ce que vous avez fait une projection? Sur quoi vous vous êtes basé?

M. Léonard: Bien, depuis la création du Fonds de financement, on connaît les taux du Fonds de financement puis on connaît aussi le taux payé sur les avances des Services gouvernementaux, et la différence donne 1,3 %.

(16 heures)

M. Maciocia: Je comprends. Mais je répète, vous dites: C'est justement pour avoir, à moyen ou à long terme, disons, un taux stable de façon que le gouvernement sache exactement où il s'en va avec le montant d'argent qu'il a emprunté. Mais rien n'empêche quand même, dans l'ancienne loi... L'article 16 de l'ancienne loi dit clairement que «le ministre des Finances peut avancer aux fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu». Alors, je ne vois pas... le raisonnement, d'après moi, ne fonctionne pas tellement, parce que c'est quand même le ministère des Finances qui va déterminer le taux qu'il va payer sur l'avance qu'il fait au fonds spécial. C'est pour ça que je me posais la question: Comment se fait-il qu'on peut aller...

M. Léonard: Oui, mais, quand vous dites: aux conditions déterminées par le ministère des Finances, il ne fait pas des conditions particulières à chaque fois qu'il fait un prêt, il fait les conditions qui sont fixées selon le marché...

M. Maciocia: Exactement.

M. Léonard: ...pour établir, faire des avances.

M. Maciocia: Mais ça ne peut pas être plus haut que celui-là que, lui-même, il emprunte à moyen ou à long terme.

M. Léonard: Ah oui! ça peut être différent de ses opérations, du coût de ses opérations financières à moyen et à long terme. Bien oui.

M. Maciocia: Oui, je comprends, mais c'est le gouvernement même, c'est le ministère des Finances, il fait partie quand même du gouvernement. Est-ce qu'il va prêter à un autre organisme ou à un fonds du même gouvernement à un taux plus élevé que celui-là auquel il emprunte?

M. Léonard: Mme la Présidente, est-ce que M. le député de Viger peut admettre qu'il y a différentes formes de financement, il y a des avances à court terme qui comportent des conditions? Bon, il y a un taux d'escompte, plus un point, un point et quart, un point et demi, qui donne un taux préférentiel. Ça, vous avez les conditions des avances en général. Si vous empruntez à long terme, bien, le ministère des Finances va en profiter, pour lui, pour aller chercher de l'argent au moment où les taux d'intérêt sont faibles, sont plus faibles. Et entre le taux préférentiel et le taux auquel il emprunte à long terme, il y a eu, par expérience, durant les cinq dernières années, une différence de 1,3 % en faveur du financement du Fonds de financement. Ça coûtait moins cher de procéder par le Fonds de financement que de procéder par avances. Ça, c'est une économie. D'autre part, en contrepartie, si on va au Fonds de financement, on va emprunter sur du moyen, du long terme, alors que les avances, c'est conçu plutôt pour des opérations de court terme.

M. Maciocia: Ça, je l'ai compris très bien, mais c'est la question qu'il y a une différence positive, dans le sens qu'on paierait moins d'intérêts. Et c'est ça que je trouve un peu, depuis au moins un nombre d'années... je vois que, toujours, les taux variables, qui sont des taux sur des avances à court terme, six mois, ou trois mois, ou neuf mois, sont moins chers que les taux à long terme, de cinq ans, ou de trois ans, ou de 10 ans. C'est beaucoup moins cher. Dois-je comprendre qu'au gouvernement ça va coûter plus cher en allant sur des emprunts à moyen et à long terme que sur des avances sur des taux variables?

M. Léonard: Si vous vous placez à un moment donné, vous pouvez avoir raison. Si vous vous placez sur du moyen terme, là, l'expérience, ce n'est pas ça. Ça s'est avéré que le coût du financement par le Fonds de financement était moins élevé que le coût des avances. Rappelez-vous que, autour de 1991, le taux d'escompte de la Banque du Canada a touché presque le 13 %, et là les avances nous auraient coûté cher parce que les taux auraient varié à ce moment-là, alors que le coût du moyen terme était de 8 %, 9 %.

M. Maciocia: En 1991?

M. Léonard: Bien, autour de cette période-là, il y a eu un moment donné où le taux d'intérêt a monté. Je pense que c'est 1991.

M. Maciocia: Ça se peut, et je ne veux pas contester absolument les chiffres, mais ça me semble quand même assez étrange qu'il puisse y avoir un taux variable, de trois mois, de six mois, à 13 %, et vous empruntez à long terme à un taux de 8 %, il ne peut pas y avoir cette différence-là...

M. Léonard: Oui.

M. Maciocia: ...

M. Léonard: Oui, oui. Ah oui! ça s'est produit. Mais peut-être pas autant que ça; 9 %...

M. Maciocia: J'ai mes doutes.

M. Léonard: Mais le taux du court terme...

M. Maciocia: Que ce soit un 0,5 % ou 1 %, oui, mais pas 5 %.

M. Léonard: Mme la Présidente, je peux assurer le député de Viger qu'à un moment donné, vers 1991, 1992, le taux d'escompte était plus élevé que le taux du moyen et du long terme.

M. Maciocia: Mais pas de 5 %.

M. Léonard: Ah! il était très...

M. Maciocia: Pas de 8 % à 13 %.

M. Léonard: Je pense que les taux de court terme ont atteint 13 %, 14 %, alors que le long terme était de 8 %, 9 %, c'était en bas de 10 %. Ah oui! Non, non, mais il y a des variations qu'on oublie facilement, mais c'est ça.

M. Maciocia: J'aimerais avoir, après, ces chiffres, si c'est possible, par, justement, vos fonctionnaires.

M. Léonard: Là, je ne vous assure pas exactement, mais... Non, mais je vous assure que le taux du court terme a dépassé le taux du long terme.

M. Maciocia: Oui. Mais c'est une autre histoire. 0,5 %, 1 %, oui, mais pas 5 %.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député...

M. Léonard: Bien, sans compter que, là, il faut considérer qu'il s'agit du taux préférentiel. Ce n'est même pas le taux d'escompte.

M. Maciocia: Oui, oui.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Viger...

M. Maciocia: Ça va.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va. J'avais M. le député de Westmount, mais je vais passer au député de Crémazie. Si jamais il revient avant la fin... Vous vouliez intervenir? Vous m'avez fait signe.

M. Campeau: Bien, je voudrais juste ajouter qu'en général le député de Viger a raison. Le taux variable, en général, est moins élevé que le taux fixe. Bon. Mais il y a eu des exceptions, comme en 1991, et, si on se repousse plus loin, en 1982, 1983, emprunter pour cinq ans pouvait coûter 15 %, alors que le taux variable n'était pas loin de 20 %. Mais c'est pour des taux... Bon. En général, les taux variables...

M. Maciocia: C'est exceptionnel.

M. Campeau: Oui, oui. Oui, oui.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Campeau: C'est vrai. En général, les taux variables sont plus bas que les taux fixes.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Campeau: Mais la raison pour laquelle on prend un taux fixe à un moment donné, qu'on gèle son hypothèque, c'est parce qu'on pense que le taux variable va monter. Donc, on veut geler à un moment donné pour cinq ans, parce qu'à un moment donné... Le taux d'hypothèque, aujourd'hui, est d'à peu près 8 % pour cinq ans, alors que, si on emprunte à court terme, on emprunte à 6,75 %. Alors, c'est plus avantageux d'emprunter à 6,75 %. Mais si on pense que le taux à court terme va monter, là, on gèle notre hypothèque à 8 % parce qu'on pense que le taux variable va aller à 9 %. Mais, au moment où le taux variable arrive à 9 %, le taux pour cinq ans est beaucoup plus élevé. Alors, vous avez toujours raison: le taux fixe, par rapport au taux variable, est généralement plus élevé. Mais, à un moment donné, il y a avantage à geler son taux.

M. Maciocia: Mais l'unique raison de l'avantage à le geler, c'est seulement pour savoir que c'est tant, le prix que ça me coûte; voilà le prix qu'il va me coûter pour un nombre x d'années.

M. Campeau: Pas juste l'avantage de savoir combien ça va me coûter, c'est que ça va coûter moins cher.

M. Maciocia: Non, ça ne va pas coûter moins cher, parce qu'on a dit tout à l'heure que c'est exceptionnel que les taux sur les avances... le taux variable est moins cher que le taux...

M. Campeau: Non, non, une minute. Il l'était à un moment donné.

M. Maciocia: Oui.

M. Campeau: Mais si, dans un an, le taux variable, qui est aujourd'hui, mettons, à 6,75 %, puis on pourrait financer à 8 %, cinq ans...

M. Maciocia: Oui.

M. Campeau: Si, dans un an, le taux variable, il est rendu à 9 %, puis votre taux fixe, il est à 8 %, il ne change pas, lui.

M. Maciocia: Je comprends.

M. Campeau: Donc, vous sauvez 1 %. Donc, il peut y avoir avantage, à un moment donné, à geler son taux. Mais il y a un désavantage à geler son taux, c'est qu'on est pris pour une période fixe.

M. Maciocia: Mais c'est ça que je disais tout à l'heure. Le ministre sait que, justement, ce n'est pas à cause de l'épargne, parce qu'il n'y aura sûrement pas d'épargne...

M. Campeau: Bien oui!

M. Maciocia: ...parce que c'est exceptionnel que le taux...

M. Campeau: Bien oui! il va y avoir une épargne.

M. Maciocia: Absolument pas.

M. Campeau: Il va y avoir une épargne. Ce que j'essaie de vous dire...

M. Maciocia: Je l'ai compris.

M. Campeau: ...c'est que, si vous gelez aujourd'hui votre taux à cinq ans pour 8 %...

M. Maciocia: Je l'ai compris.

M. Campeau: ...et si, l'année prochaine, le taux variable est rendu à 9 %...

M. Maciocia: Oui, mais si, l'année prochaine...

M. Campeau: ...on fait une économie.

M. Maciocia: Oui, mais si, l'année prochaine, le taux variable, il descend d'un demi-point encore, bien alors...

M. Campeau: Ah! mais c'est parce que...

M. Maciocia: Voyons! Ce n'est pas un raisonnement qu'on peut faire.

M. Campeau: C'est parce que vous jugez...

M. Maciocia: C'est sûr qu'on va regagner, hein.

La Présidente (Mme Barbeau): Je m'excuse, mais j'aimerais quand même qu'on s'adresse à la présidence, s'il vous plaît.

M. Maciocia: Parfait, parfait.

M. Campeau: Mme la Présidente, c'est parce que, à un moment donné, les taux, ça varie, et que, si on gèle aujourd'hui l'emprunt, bien, c'est parce qu'on pense que les taux à court terme vont monter et qu'on veut se protéger contre une hausse des taux d'intérêt. Sans ça, on emprunterait toute la dette du gouvernement à court terme. Là, ce serait très dangereux.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'échange est terminé? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants là-dessus? Il y avait le député de Westmount, mais... Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Ce que je comprends, au fond, c'est que le taux à court terme, on le prend cette année, mettons, pour un an; il est à 6 %. L'année prochaine, il sera à 8 %. Il retombe à 7,5 %. Et quand on fait une moyenne, au bout de la ligne, on arrive à ce que vous nous dites, mettons, 1 % de plus que si on avait pris un taux fixe durant cinq ans. C'est dans ce sens-là que vous dites qu'on y gagne, à cause des variations, des échéances, des avances qu'on répète, au fond. Alors, quand on parlait de l'avance à court terme, c'est une avance à court terme, mais, dans cet esprit-là, c'était une avance à court terme qu'on répétait continuellement, donc qui revient...

M. Léonard: C'est ça.

M. Bordeleau: ...à un emprunt à plus long terme.

M. Léonard: On est à la merci du marché, des fluctuations de marché.

M. Bordeleau: Maintenant, il y a juste une chose que je voudrais faire clarifier aussi. On dit que les emprunts seraient faits par le Fonds des Services gouvernementaux – c'est ce que vous nous avez dit tout à l'heure – ou par les différentes composantes du Fonds des Services gouvernementaux.

M. Léonard: Par le Fonds des Services gouvernementaux, le Fonds. Parce que les liquidités, de par la loi qui a été adoptée au mois de juin dernier – je n'étais pas au Conseil du trésor, mais ça a été adopté en juin dernier – les liquidités sont gérées centralement par les fonds. Alors, les emprunts vont être faits par le Fonds des Services gouvernementaux, le Fonds de financement, auprès du Fonds de financement du ministère des Finances.

(16 h 10)

M. Bordeleau: O.K. Puis quand on dit, à l'article 2, 16.1: «Tout montant versé à un fonds en vertu d'un tel emprunt est remboursable sur ce fonds», quand on dit qu'un montant versé à un fonds...

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: Ici, c'est le Fonds des Services gouvernementaux ou si c'est un des fonds? Parce qu'on dit qu'il sera remboursé par ce fonds.

M. Léonard: C'est le Fonds des Services gouvernementaux.

M. Bordeleau: Alors, le «un» ici, c'est spécifique au Fonds des Services gouvernementaux...

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: ...et ce sera remboursable par le Fonds des Services gouvernementaux.

M. Léonard: Par le Fonds des Services gouvernementaux si...

M. Bordeleau: Maintenant, le Fonds des Services gouvernementaux va emprunter pour rencontrer des besoins spécifiques à une des composantes – j'utilise la terminologie que vous avez utilisée tout à l'heure – des différentes unités qui forment le Fonds des Services gouvernementaux.

M. Léonard: Est-ce que vous voulez que je vous les donne, les unités, juste pour vous faire une idée?

M. Bordeleau: Bien oui, allez-y. Ça va peut-être...

M. Léonard: Oui. Alors, il y en a 11. Il y a: Service aérien gouvernemental, courrier et messagerie, services informatiques, moyens de communication, Les Publications du Québec, services de télécommunications, dont les revenus sont les plus importants, 97 000 000 $ en 1992-1993, les états financiers de 1992-1993; ensuite, reprographie gouvernementale, acquisitions de biens, fournitures et ameublement, équipements informatiques, puis entretien des équipements bureautiques. Alors, tout cela forme les fonds gouvernementaux. C'est les 11 unités. En 1992-1993, les revenus étaient de 272 900 000 $ contre des dépenses de 264 000 000 $, pour un excédent de 7 000 000 $. L'an prochain, comme je vous le disais tout à l'heure, les budgets seront de l'ordre de 240 000 000 $.

M. Bordeleau: O.K. Maintenant, les emprunts qui seront faits par le Fonds des Services gouvernementaux pour répondre aux besoins spécifiques de chacune des composantes que vous avez énumérées... Est-ce qu'au niveau des états financiers on va voir exactement pour chacune des composantes quel est le montant des emprunts qui ont été faits et quel est le montant des avances qui ont été faites pour chacune des composantes?

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Léonard: Les emprunts vont être gérés centralement. Maintenant, les coûts d'intérêts peuvent être attribués selon le financement qui est fait dans chacun des fonds. Ça, c'est la répartition des dépenses.

M. Bordeleau: Oui, mais on va savoir...

M. Léonard: À ce moment-là, si on veut savoir si un fonds est en équilibre, s'il a fait des surplus ou des déficits...

M. Bordeleau: Mais comment on va savoir, au fonds... Comment on va pouvoir suivre, par exemple, une unité, une composante par rapport à ses revenus, aux avances, aux emprunts, aux dépenses, etc., pour savoir comment évolue un fonds et pour qu'on puisse voir si le fonds atteint toujours...

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Léonard: Je pense que le calcul de base va être établi selon les actifs acquis. Si vous acquérez des équipements informatiques, à mon avis, ce n'est pas le Fonds de reprographie gouvernementale qui va assumer les coûts du financement, ça va être le Fonds des services informatiques. On connaît le coût d'acquisition. Donc, c'est par là que nous allons pouvoir établir les coûts d'intérêts annuels. Mais cela implique qu'on va devoir faire une répartition des coûts de financement sur une base quelconque durant l'année. Ça me paraît évident.

M. Bordeleau: Pour chacune des unités.

M. Léonard: Pour chacune des unités, si on veut arriver à bien établir l'équilibre de chacun des fonds, en tout cas, les surplus ou déficits de chacun des fonds.

M. Bordeleau: Dans les états financiers, on va pouvoir voir spécifiquement le montant des emprunts, le montant des avances pour chacune des composantes, et on pourra aussi avoir une information, à savoir pourquoi un emprunt a été fait de façon très précise dans telle unité?

(Consultation)

M. Léonard: On me dit qu'on peut faire ça.

M. Bordeleau: Vous comprenez que c'est important, parce que je pense...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Bordeleau: On a 11 fonds qui ont toujours fonctionné, toujours avec un objectif d'atteindre un équilibre. On conçoit qu'il peut y avoir, à un certain moment donné, des investissements à moyen terme qu'il faut faire au niveau des avions, au niveau du matériel informatique, excepté qu'il faut qu'on demeure quand même, comme parlementaires, capables d'évaluer l'efficacité et la performance et qu'on ne soit pas perdus dans une grande entité où il y a des fonds qui sont rentables et d'autres fonds qui le sont moins, et puis qu'on tire des moyennes pour arriver à dire... Tout à l'heure, les chiffres, vous en avez mentionné, c'étaient des chiffres globaux que vous nous avez donnés, puis vous avez dit: Il y en a certains qui sont déficitaires, d'autres ont un surplus.

M. Léonard: Oui, on les verra aux crédits.

M. Bordeleau: Il faut qu'on soit en mesure de pouvoir continuer à suivre chacun des fonds et, s'il y a des emprunts, qu'on soit en mesure de savoir pourquoi un emprunt a été fait et s'assurer que l'emprunt a été fait, par exemple, pour des immobilisations et non pas pour d'autres fins qui pourraient être tout simplement un équilibre budgétaire qui pourrait être discutable. Je pense que c'est le noeud de l'affaire. Si on parle d'emprunt puis on perd la trace puis qu'on n'est pas capables de suivre, je pense que, là, on va avoir des problèmes tout à l'heure.

M. Léonard: Mme la Présidente, je ne sais pas, à ce stade-ci, comment ont été établis les premiers fonds et comment on a calculé l'investissement initial. Exemple, dans le Fonds du service aérien gouvernemental, je ne sais pas à quel montant on a comptabilisé les avions. Peut-être que c'était presque strictement une valeur nominale et, dans ce cas, très probablement que les coûts de financement étaient peu importants, s'il y en avait. Maintenant, je vais faire presque une discussion de principe. Je crois que, dans ces cas-là, il va falloir répartir les coûts de financement, parce que, d'un point de vue économique, ce sont des frais qui doivent être comptabilisés. Est-ce que ça l'a été complètement dans le passé? J'ai plutôt l'impression que non, pas complètement. Mais, au fond, si on veut prendre des décisions économiques, il faudra en tenir compte. On me dit qu'on pourrait répartir les coûts de financement. Donc, on le fera...

M. Bordeleau: Et, aux engagements financiers, on saura, à ce moment-là, aussi pour quelle raison ces emprunts-là ont été faits, de façon très précise.

M. Léonard: En tout cas, moi, je peux vous dire que nous allons le faire dans toute la mesure du possible. Je veux voir jusqu'à quel point on ne fait pas juste des répartitions sur papier, aussi. Mais disons que, globalement, dans le Fonds des Services gouvernementaux, qui gère centralement ces liquidités, il y aura des coûts de financement qui vont devoir être répartis entre les différents fonds. Alors, la base, il faut l'établir. Mais il y en avait déjà à cause des avances. Les avances, cependant, étaient identifiées à l'acquisition d'actifs très précis et, donc, c'était identifié au fonds. Mais, depuis la loi du mois de juin, alors qu'on gère les liquidités centralement, ça peut devenir un peu plus compliqué.

M. Bordeleau: Il faut qu'on puisse continuer, quand même, de savoir quelles sont les acquisitions précises qui ont été faites...

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: ...avec ces emprunts-là, si ce n'est plus des avances de fonds qui sont faites.

M. Léonard: Une bonne comptabilité, de bons états financiers comprennent un bilan et des états de revenus et dépenses.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de l'Acadie, c'est beau?

M. Bordeleau: Ça va.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: En fait, peut-être un peu...

M. Léonard: Eux autres l'ont. Ce n'est pas publié, mais eux autres l'ont, c'est-à-dire...

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): Je m'excuse. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Non, non. Ici, ça va bien. Il n'y a pas de problème. On se comprend.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est parce que, je pense, tout le monde a droit à son droit de parole.

M. Chagnon: Ici, on se comprend assez facilement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député, vous voulez le droit de parole?

M. Chagnon: Non, non, laissez-le aller, il n'y a pas de problème. C'est quoi?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de Charlevoix, il y a un consentement pour que vous preniez la parole deux secondes.

M. Bertrand (Charlevoix): Je suis en train de vérifier avec le ministre. Il y a des résultats qui sortent, évidemment, au niveau du ministère, j'imagine, à tous les mois, et, au niveau du gouvernement, à tous les trois mois. Il n'y a rien qui nous empêche, à notre commission, d'en faire une analyse; exemple, dans six mois ou dans neuf mois, par trimestre.

M. Chagnon: Bien, c'est parce que, dans la Synthèse des opérations financières...

M. Bertrand (Charlevoix): Dans la Synthèse, oui.

M. Chagnon: On n'aura pas, évidemment, une précision qui nous amène à ce niveau-là dans chacun des fonds dont on parle. La Synthèse des opérations financières reprend les dépenses globalement, ministère par ministère, au moment où on prend la photo. Si on prend la photo du 31 septembre ou du 31 décembre, on a cette photo-là et la prévision de dépenses probables. Pardon?

M. Léonard: Du 30 septembre.

M. Chagnon: Du 30 septembre. J'ai dit 31? Le 30 septembre, le 31 décembre, on a la photo de cette journée-là, mais globalement pour le ministère et non pas dans ces fonds.

(16 h 20)

Mais il y a une chose sur laquelle je voudrais revenir, bien, je veux insister un peu là-dessus. C'est le coeur du débat, là, ce qu'a soulevé Yvan tout à l'heure. Si on pouvait s'assurer que, dans les états financiers, puis, en principe, on devrait l'avoir... dans les états financiers, dans le passif, on retrouve et les avances et les emprunts, le problème ne se poserait pas. Enfin, il n'y aurait aucun problème, ce serait une décision qui serait celle du gouvernement. Mais est-ce qu'on pourrait non seulement nous confirmer que c'est la volonté gouvernementale, et on en prend acte... est-ce qu'il y a moyen de...

Une voix: Prendre l'engagement.

M. Chagnon: Cet engagement-là, ne devrions-nous pas le légiférer? Est-ce qu'on ne peut pas le rentrer dans la loi spécifiquement? Non? Est-ce qu'il y a moyen de le faire?

M. Léonard: Bien, ce n'est pas juste s'il y a moyen, c'est que ça se fait normalement. Les normes comptables impliquent que vous devez faire une distinction entre les emprunts à court terme et les emprunts à long terme...

M. Chagnon: Exact. On s'entend.

M. Léonard: ...la distinction entre les exigibilités et les dettes à long terme.

M. Chagnon: Parce que la seule crainte, finalement...

M. Léonard: Et ça, c'est appliqué au gouvernement.

M. Chagnon: La seule crainte qu'on a, finalement, c'est de voir, puis vous la comprenez, c'est de voir les fonds noyés au niveau des services d'emprunt, qu'une chatte y perde ses petits, là-dedans. C'est rien que ça.

M. Léonard: Non, dans l'annexe aux états financiers du gouvernement... On trouve les états financiers des fonds dans l'annexe aux états financiers du gouvernement. Ce n'est pas consolidé, ça. En tout cas, il y a une comptabilisation particulière et puis...

M. Chagnon: J'avoue qu'on a peut-être été un peu mis à vif à cause de la formulation des crédits. Dans les crédits, on a repris les fonds puis on les a mis: un fonds, point. Si j'avais mes crédits ici, je vous le montrerais tout de suite.

Une voix: Ils ne sont pas ventilés, les fonds.

M. Léonard: Ah! ils ne sont pas ventilés?

M. Chagnon: Non, ils ne sont pas ventilés. Alors, ça nous fait dire... Si on ne ventile pas les fonds dans les crédits, peut-être que, tout à l'heure, on ne voudra pas les ventiler non plus.

M. Léonard: O.K. On y reviendra à l'étude des crédits.

M. Chagnon: C'est ça qui est notre problème.

M. Léonard: Oui. O.K. Mais je...

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Westmount–Saint-Louis?

M. Chagnon: Oui, je pense que j'ai été compris aussi.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, bien, en tout cas, quand on soulèvera la question à l'étude des crédits, on va donner le détail. Je ne sais pas si c'était globalement antérieurement ou dans le détail, chacun des fonds.

Une voix: C'était détaillé.

M. Chagnon: Fonds par fonds.

M. Léonard: C'était détaillé. Moi, je n'ai aucune objection à les donner détaillés, aucune.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, je veux juste revenir sur ça. On dit: On verra. Je comprends, je pense que l'intention est tout à fait correcte, au niveau du ministre, de détailler les dépenses, excepté que je voudrais bien qu'on ait l'engagement qu'on aura, dans les états financiers, le partage des emprunts qui seront faits. Parce que, dans la loi telle qu'on la voit, celui qui emprunte, c'est le Fonds des Services gouvernementaux...

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: ...et c'est lui qui remet. À la limite, on ne pourrait voir que ça, et puis la loi serait respectée. Ce que, nous, on veut savoir... C'est parce que le Fonds des Services gouvernementaux, ça n'existe pas... ça existe légalement, excepté que c'est constitué dans sa totalité par les 11 unités que vous avez mentionnées tout à l'heure. Les emprunts seront faits pour remplir des besoins de certaines de ces unités-là et il faut avoir l'engagement qu'on pourra éventuellement voir comment les emprunts qu'a faits globalement le Fonds se répartissent dans chacune des unités, quel est le montant des intérêts que paie chacune des unités en fonction des emprunts qui ont été faits spécifiquement pour ses besoins et quels sont les besoins exacts pour lesquels les emprunts ont été faits dans chacune des unités.

M. Léonard: Bien, moi, je pense qu'on peut prendre cet engagement-là. J'ai parlé avec mes fonctionnaires, puis ils ont dit qu'il n'y avait pas d'empêchement technique à le faire. Je n'en vois pas à ce stade-ci, puis je pense que ça fait partie des pratiques comptables, de la transparence...

M. Chagnon: Vous comprenez l'importance qu'on y met à ce stade-ci?

M. Léonard: Oui, oui. Je vous comprends. Si j'étais de l'autre côté de la table, je poserais cette question.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article, l'article 2?

M. Bordeleau: Ça va.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bordeleau: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 3.

M. Léonard: Est-ce qu'on dispose tout de suite de l'article 1, Mme la Présidente?

M. Bordeleau: On peut y revenir, oui, parce que, au fond, il n'y a pas...

M. Léonard: C'est parce que c'est lié à l'article 2.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, il y a consentement pour reprendre l'étude de l'article 1?

M. Bordeleau: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je ne le relirai pas. Est-ce qu'il y a des interventions là-dessus?

Une voix: Adopté.

M. Léonard: Il est adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est adopté?

M. Bordeleau: Oui, adopté.

M. Léonard: Adopté. O.K.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, j'appelle l'article 3. Est-ce que vous voulez le faire par point ou au complet, tout d'un coup, parce qu'il y a trois... On le fait au complet?

M. Bordeleau: Attendez un petit peu.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 21.1.

M. Bordeleau: Oui, s'il vous plaît, un par un.

La Présidente (Mme Barbeau): Un par un?

M. Léonard: Un par un, oui. O.K.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. «Le ministre responsable de l'application de la présente loi peut, pour les fins du Service aérien gouvernemental, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, déposer auprès du ministre des Finances, pour être gérées par lui, des sommes prises sur les sommes constituant un fonds spécial, pour former un fonds d'amortissement. Celui-ci a pour objet d'acquitter, à partir des sommes qui le constituent et des revenus qu'il produit, aux échéances prévues, le capital et les intérêts de tout emprunt remboursable sur ce fonds spécial. Le fonds d'amortissement a également pour objet d'acquitter toute obligation, y compris celle résultant de l'exercice d'un droit ou d'une option, prévue à un contrat relatif à un bien ou un service financé par ce fonds spécial.»

Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, est-ce que vous voulez expliquer, en premier lieu?

M. Léonard: Oui, peut-être que je peux donner quelques explications, là.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, allez-y.

M. Léonard: Je pense que l'article, quand même, est assez clair, lorsqu'on connaît les mécaniques de fonds d'amortissement. Mais disons que, quand même, je vais donner des explications qui m'ont été préparées.

Cette disposition prévoit la possibilité pour le ministre responsable de l'application de la loi de déposer auprès du ministre des Finances des sommes prises à même des sommes qui constituent un fonds spécial pour former un fonds d'amortissement. Cette possibilité est réservée pour les fins du Service aérien gouvernemental et est assujettie à l'autorisation du gouvernement et aux conditions déterminées par le gouvernement.

Le fonds d'amortissement ainsi formé aura pour objet d'acquitter le capital et les intérêts de tout emprunt remboursable sur le fonds spécial ainsi que toute autre obligation prévue à un contrat relatif à un bien ou un service financé par ce fonds spécial. Dans les faits, la création d'un fonds d'amortissement permettra au secteur du Service aérien gouvernemental de répondre à ses obligations financières à long terme. On pense plus particulièrement, à cet égard, à la problématique de l'acquisition et du financement des avions-citernes CL-415. Lorsqu'ils avaient été acquis par le gouvernement, ils ont été financés par un consortium de banques pour une somme, je pense, de 165 000 000 $... 160 000 000 $, 165 000 000 $. Et, donc, le fonds d'amortissement est constitué pour servir au remboursement de cette somme, à l'origine.

La possibilité de former un fonds d'amortissement n'est pas nouvelle sur le plan législatif. Elle existe, entre autres, dans les secteurs de l'éducation et de la santé et des services sociaux, puis j'ajouterais dans le monde municipal, très largement. Et nous vous référons, à ce sujet, à l'article 469 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, au chapitre S-4.2, et à l'article 476 de la Loi sur l'instruction publique, chapitre I-13.3.

Alors, voilà, c'est un peu la définition d'un fonds d'amortissement. En réalité, vous avez des avions qui ont coûté une certaine somme, disons 160 000 000 $ ou...

Une voix: 165 000 000 $.

M. Léonard: 165 000 000 $. Il y a des sommes à rencontrer là-dessus, mais il va falloir, à un moment donné, rembourser le capital à échéance. Et, donc, nous constituons un fonds d'amortissement à même les revenus des avions, parce qu'ils travaillent à l'extérieur du pays, ils opèrent... ils éteignent des feux, par exemple, par SOPFEU, au ministère des Ressources naturelles. Ça génère des revenus. Et puis, si on met de l'argent dans un fonds d'amortissement, le fonds lui-même va générer des intérêts, des rendements, et tout cela est donc calculé pour qu'à l'échéance on rencontre, sinon tout le capital, au moins une partie substantielle du capital. De sorte que le gouvernement, à ce moment-là, n'a pas à inscrire dans ses états financiers une somme totale de 165 000 000 $ qui implique un remplacement intégral dans une seule année. Au fond, ça correspond aussi à l'amortissement des avions, l'amortissement du capital.

M. Chagnon: Est-ce que ça va avoir un effet sur le taux horaire de ces avions pour SOPFEU ou... en tout cas, l'organisation qui s'occupe des feux de forêt, à l'interne?

M. Léonard: Non. Normalement, s'il y a une vie utile qui doit être calculée... je ne sais pas quelle est la vie utile d'un CL-415...

M. Chagnon: Ah! 40 ans.

M. Léonard: Combien d'années?

M. Chagnon: Jusqu'à temps qu'il tombe.

(Consultation)

M. Léonard: O.K.

M. Chagnon: Les CL-215 roulent encore.

M. Léonard: Oui, mais il y en a qui ont été vendus.

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Puis, quand ils seront vendus, ça va constituer un capital...

M. Chagnon: Qui s'en va dans ce fonds-là?

M. Léonard: ...qui s'en va dans ce fonds-là...

M. Chagnon: O.K.

M. Léonard: ...et qui va servir à remplacer les CL-415. Maintenant, dans les taux chargés pour l'utilisation des CL-415, évidemment, il y a une partie amortissement, dépenses d'amortissement sur la vie utile des avions, des avions-citernes.

M. Chagnon: C'est une bonne idée.

M. Léonard: C'est une mécanique très classique, le fonds d'amortissement.

M. Chagnon: C'est une bonne idée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autres questions?

M. Bordeleau: Je comprends très bien l'objectif du fonds d'amortissement.

(16 h 30)

Maintenant, une première remarque. C'est que, si on veut accumuler des fonds dans ce fonds-là, il va falloir que les services qui sont rendus par le Fonds du service aérien gouvernemental ne soient pas déficitaires, comme ça arrive dans de nombreux... pas pour toutes les catégories d'avions mais un certain nombre de catégories d'avions. Si on continue à fournir des services à un coût moindre que ce que ça coûte réellement aux Services gouvernementaux pour fournir ces services-là, on ne mettra pas d'argent dans le fonds d'amortissement. Alors, je pense que, là-dessus, le Vérificateur général a suffisamment attiré l'attention sur ce point-là. On verra exactement quelles sont les mesures que vous entendez prendre pour solutionner ce problème, mais il me semble qu'il y a un problème quand même important.

M. Léonard: Oui. C'est sous examen à l'heure actuelle, puis on entend viser l'autofinancement là comme ailleurs.

M. Bordeleau: Bon. L'autre point, c'est... On parlait de la vente des avions. Il y a des avions qui, semble-t-il, seront vendus – les CL-215, je pense – à relativement brève échéance, et ça, vous nous dites que ça va aller dans ce fonds-là. Mais ça va aller dans ce fonds-là ou ça va aller ailleurs, compte tenu de la façon dont les avions, comme tel, ont été comptabilisés dans le fonds, au départ? Est-ce que c'est quelqu'un d'autre qui a payé pour ces avions-là puis, quand vous allez les vendre, qui va dire: Redonnez-nous l'argent, ou si, de fait, ça va bien aller dans le fonds d'amortissement?

M. Léonard: Écoutez, lorsque les services aériens gouvernementaux ont été créés, on a versé, viré les avions au fonds des services aériens gouvernementaux. Alors, je ne pense pas que le fonds ait payé à ce moment-là, ou le gouvernement. Ça a été simplement créé puis versé, à ce moment-là. Alors, lorsqu'ils seront vendus, toutefois, le produit de la vente sera versé au fonds de l'amortissement, et c'est ce fonds qui va servir à remplacer, dans le temps, les CL-415.

M. Bordeleau: O.K. Maintenant, quel est...

M. Chagnon: À financer, pas à les remplacer. Financer le CL-415 quand...

M. Léonard: Oui, financer. Oui.

M. Bordeleau: L'autre point...

M. Léonard: Financer les avions qui vont remplacer les CL-415 actuels.

M. Bordeleau: Oui.

M. Léonard: Ça devait être des 615, à l'époque.

M. Bordeleau: Alors, concernant les avions qui seront vendus, vous nous dites: Les revenus qui sont de ce côté-là iront dans le fonds d'amortissement, et ça servira éventuellement à payer les coûts d'achat des appareils. Maintenant, dans l'article 3, aussi, il y a le fait que le ministre des Finances peut, lorsqu'il le juge opportun, pour la bonne gestion des sommes constituant un fonds spécial institué en vertu de l'article 11, effectuer toute transaction visée à l'article 36.1 de la Loi sur l'administration financière.

M. Léonard: Bien, là, vous êtes à l'article 21.2.

M. Bordeleau: Oui. Excusez, oui. O.K. Bien, on peut...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on prend pour acquis que l'article 21.1 est accepté?

M. Bordeleau: On pourra l'accepter en bloc après. Peut-être qu'on peut passer à l'autre point, et puis on reviendra sur...

M. Léonard: Ah! Correct. À l'autre point? O.K.

M. Bordeleau: Alors, je reviens avec ce que je signalais pour l'article 21.2.

M. Léonard: L'article 21.2.

M. Bordeleau: À ce moment-là, le ministre des Finances peut aussi, parce que c'est lui qui gère le fonds d'amortissement, utiliser de l'argent des fonds d'amortissement et il pourrait les transférer ailleurs; je pense, notamment, au fonds consolidé. Quelle est la garantie qu'on a qu'effectivement il n'y aura pas, à un moment donné, d'utilisations de ces fonds-là qui serviront à régler des problèmes plus urgents ailleurs, en supposant que ce sera corrigé, qu'on rétablira ça dans les années qui vont venir, et puis qu'on ne s'apercevra pas, au bout de la ligne, que l'argent qui est allé là, effectivement, il n'a pas servi à la fin pour laquelle il était censé servir, mais qu'il a été utilisé pour d'autres fins?

M. Léonard: Je veux comprendre ce que le député veut dire, mais le fonds spécial qui est ainsi créé est placé au ministère des Finances, donc le ministre des Finances le gère.

M. Bordeleau: Vous parlez du fonds d'amortissement?

M. Léonard: Oui, les sommes qui sont dans le fonds d'amortissement. Alors, là, les conditions de rendement sont établies par le ministre des Finances, mais elles sont établies selon les règles de l'art, là-dedans. Il ne décide pas, un matin, que le taux de rendement, c'est 1 %, puis, le lendemain matin, que le taux de rendement est 15 %. C'est géré selon la gestion des finances publiques actuelle et selon la gestion des fonds au ministère des Finances. Par ailleurs, il peut décider de placer ces fonds-là dans quelque... Il peut se les prêter, il peut faire plein de choses avec, mais le rendement est là.

Ah oui! Autre chose qu'on me souligne, les transactions qui sont visées à l'article 36.1, ça consiste à acquérir, détenir, investir dans... ou conclure des options et contrats à terme – il peut faire ça – des conventions d'échange de devises, des conventions d'échange de taux d'intérêt, tout autre instrument ou contrat de nature financière déterminé par le gouvernement, et c'est ça qui lui permet de rentabiliser le fonds, d'en tirer des revenus. Ce sont des opérations, je dirais, régulières, classiques, au ministère des Finances.

M. Bordeleau: S'il y a des fonds qui sont utilisés dans le fonds d'amortissement par le ministre des Finances, ça doit être remboursé...

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: ...avec les intérêts appropriés, et tout ça.

M. Léonard: Ah oui! C'est au crédit du Fonds des Services gouvernementaux.

M. Bordeleau: Ça ne peut pas être acheminé vers d'autres fins, tout simplement, et pas remboursé au Fonds?

M. Léonard: Non, mais c'est au crédit du Fonds des Services gouvernementaux. Le ministère des Finances gère plein de fonds comme cela au gouvernement, de toute nature.

M. Maciocia: Oui, mais s'il y a...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le ministre, si le ministre des Finances a besoin de ces sommes-là, il peut aller les chercher, si je comprends bien.

M. Léonard: Oui, mais il est obligé de fournir le rendement là-dessus.

M. Maciocia: Est-ce que, après, il est obligé de les reporter, de les ramener à une date x, de les ramener dans le...

M. Léonard: Nous avons un ancien ministre des Finances; je vais le laisser répondre, il va vous donner les précisions, les techniques, encore mieux que je pourrais le faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Campeau: M. le Président, chacun de ces fonds-là, le ministre des Finances le gère; mais il les gère comme des fonds indépendants. Alors, ça se peut, s'il y a de l'argent libre, qu'il investisse dans des bons du Trésor du Québec. Mais le bon du Trésor comme tel, il est dans le fonds. Alors, il ne peut pas sortir de l'argent de là juste pour faire un prêt normal. Il ne peut pas remplir les besoins de sa petite caisse pour faire ça. À l'occasion, par exemple, si c'est des bons du Trésor, il émet des bons du Trésor chaque semaine; bon, bien, leur fonds va peut-être en acheter une partie, des bons du Trésor.

M. Maciocia: Je comprends, mais...

M. Campeau: Mais, quand ils vont venir à échéance, l'argent revient.

M. Maciocia: Je comprends les bons du Trésor. Si on achète des bons du Trésor, c'est au nom de fonds x.

M. Campeau: C'est un titre, oui.

M. Maciocia: On se comprend. Alors, automatiquement, à l'échéance, ça retourne dans le fonds x.

M. Campeau: Oui.

M. Maciocia: Ma question, c'était: Est-ce que le ministre des Finances peut, pour une raison quelconque, aller chercher de l'argent dans ce fonds-là pour d'autres fins qui lui sont propres?

M. Campeau: Non, il ne peut pas faire ça.

M. Maciocia: Il ne peut pas faire ça.

M. Léonard: M. le Président, je pense que... Si je me trompe... Je ne pense pas me tromper en disant que le ministre des Finances agit comme fiduciaire...

M. Campeau: C'est ça.

M. Léonard: ...en l'occurrence. Donc, il place l'argent du fonds dans des titres qui peuvent être des bons du Trésor, du gouvernement du Québec, et qui...

M. Maciocia: Oui, oui.

M. Chagnon: Fort probablement. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais, quand un bon du Trésor arrive à échéance...

M. Maciocia: ...à échéance, il retourne là-dedans. Oui, oui.

M. Léonard: ...il le remplace par un autre.

M. Maciocia: Si c'est ça, c'est parfait.

M. Léonard: Mais il ne peut pas prendre ces fonds-là puis les verser au fonds consolidé. Non. Ça, c'est autre chose. O.K.?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de l'Acadie.

M. Maciocia: C'est le sens de ma question. Dans ce sens-là, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est correct?

M. Léonard: Correct.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de l'Acadie.

Une voix: Fiduciaire. Le mot, c'est «fiduciaire».

M. Bordeleau: Oui, bien, disons que je comprends la discussion qu'on a au niveau du 21.2. Dans le 21.3, je pense qu'il faut faire quand même une nuance par rapport à ce que vient de mentionner le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on est prêt à aller à l'article 21.3?

M. Léonard: Oui, on va le regarder.

M. Maciocia: Oui, parce qu'on va le faire globalement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est tout... C'est beau?

M. Bordeleau: Alors, à l'article 21.3, on dit: «Les sommes accumulées dans un fonds d'amortissement, qui ne sont pas nécessaires aux fins d'acquitter les emprunts ou les obligations visés à l'article 21.2, sont versées au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.» Alors, s'il y a de l'argent qui est là et puis que le gouvernement juge que ce n'est pas nécessaire, bien, lui, il peut le prendre puis le revirer au fonds consolidé.

M. Léonard: Oui, mais c'est au bout des opérations, s'il y a des surplus qui se dégagent.

M. Bordeleau: Oui, mais, les opérations, ça va toujours...

M. Léonard: C'est un surplus, là. Ce n'est pas le fonds dans son entier, c'est les surplus qui se sont dégagés à l'échéance.

M. Bordeleau: Oui, mais c'est quand, ça, la fin des opérations dans un fonds comme ça, d'amortissement, où on marche avec des échéances de 10 ans, 15 ans et puis qu'il faut continuellement renouveler des appareils, que ce soit dans le domaine de l'informatique ou dans le domaine, dans ce cas-là, aérien? Il n'y en a pas, de fin des opérations. L'argent qui est là, il devrait rester là pour s'assurer qu'il soit réutilisé quand les besoins arriveront et puis qu'on pourra peut-être payer plus rapidement advenant qu'il y aurait un surplus. Je pense que ça fait sourire le ministre de voir qu'il pourrait y avoir un surplus, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Je le lui souhaite, remarquez bien...

Une voix: On en a besoin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha! Non, mais...

M. Bordeleau: ...mais je ne sais pas. En tout cas, il me semble qu'il y a une possibilité là. Pour toutes sortes de raisons, bonnes ou moins bonnes, le gouvernement peut déterminer que ces sommes-là ne sont plus nécessaires puis qu'on les verse au fonds consolidé.

M. Léonard: Je dirais, M. le Président, que, dans un avenir prévisible, les surplus seront minces, parce que je pense que nous avons beaucoup d'équipement à acheter et que c'est plutôt la rareté, de ce côté-là, qu'autrement. Mais, au cas où il se dégagerait des surplus, ils ne restent pas comme cela en l'air. Le gouvernement a la main longue et veut abaisser les taxes des citoyens, donc tout surplus qui se dégage quelque part, il va l'appliquer contre ses dépenses. Mais disons que la possibilité à court terme qu'il y ait des surplus importants qui se dégagent là m'apparaît plutôt hypothétique.

(16 h 40)

M. Campeau: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Campeau: ...en fait, le fonds d'amortissement, c'est fait pour rembourser une dette. Si le fonds d'amortissement est plus élevé que la dette, c'est normal que le gouvernement prenne l'argent. Une fois que la dette est écoulée et toute payée, il reste là de l'argent qui ne sert à rien, il n'y a pas de dette. Alors, le gouvernement prend le... Il est logique qu'il aille chercher le solde.

M. Bordeleau: Oui. Il peut y avoir des besoins qui vont survenir. C'est continuellement à renouveler, ces équipements-là.

M. Campeau: Oui, mais le fonds d'amortissement, il est fait pour payer la dette et non pas pour acquérir d'autres...

M. Léonard: M. le Président, je comprends l'opposition d'être très prudente vis-à-vis d'une telle éventualité, parce qu'elle a opéré des ponctions significatives à la SAAQ, et puis je comprends qu'elle se méfie de son gouvernement. Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Non, ce n'est pas ça, M. le ministre, mais c'est... Ce n'est pas ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Les portes grandes ouvertes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 21.3?

M. Chagnon: Oui. Est-ce qu'on connaîtra dans l'avenir des modifications substantielles à ce règlement de la SAAQ qui a été tellement décrié par l'opposition à l'époque?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, vous comprendrez que je vais passer immédiatement au député de l'Acadie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Non, c'est que, après avoir...

M. Léonard: Mais je vous comprends d'être prudents. Je vous comprends, vous vous connaissez bien. Vous vous connaissez bien. Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: ...entendu, disons, le ministre nous parler de l'évolution des finances publiques et des miracles qui vont survenir, bien, on n'était pas surpris de constater qu'il pourrait y avoir rapidement des surplus, alors c'est pour ça qu'on s'interrogeait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Si je comprends bien, on serait prêt à adopter l'article 21.1. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 21.2.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 21.3.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Donc, l'article 3 est adopté?

M. Léonard: Dans son entier, oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on va à l'article 4. «La présente loi entre en vigueur le...»

M. Léonard: Le jour de sa sanction.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le jour de la sanction? C'est ça qu'on...

M. Léonard: Oui, c'est ça. C'est ce qu'ils disent, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Et le projet de loi dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous...

M. Léonard: À l'unanimité et sans amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'unanimité.

M. Bordeleau: Mais on va surveiller, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Selon la tradition...

Une voix: Avec mandat de surveillance.

M. Chagnon: À l'unanimité, avec un engagement, je dirais.

M. Bordeleau: Oui, on retient l'engagement. On retient l'engagement du ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Selon la tradition, M. le ministre, vous concluez?

M. Léonard: Ah! bien, je remercie l'opposition de sa collaboration. Je vais remercier les fonctionnaires qui ont travaillé à la rédaction de ce projet de loi. Je pense que c'est pour une administration plus flexible, qui va donner de meilleurs résultats. Je crois que c'est tout à fait dans l'esprit de l'administration des fonds spéciaux au gouvernement. Alors, merci à tous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Je voudrais également remercier les fonctionnaires qui accompagnaient le ministre et qui nous ont permis d'avoir les réponses aux questions qu'on a posées. Je voudrais vous remercier aussi, M. le Président, d'avoir présidé notre séance. Et, tout en appuyant le projet de loi, je dois réitérer que nous retenons l'engagement qu'a pris le ministre et qui était excessivement important, parce que, si le ministre n'avait pas pris cet engagement, nous n'aurions sûrement pas appuyé le projet de loi. Alors, c'est compte tenu un peu de l'engagement qu'a pris le ministre à ce niveau-là que nous avons accepté le projet de loi. Et, dans ce sens-là, on a des interrogations, on n'a pas des réponses claires, mais je pense que l'avenir nous permettra de voir dans quelle mesure on utilisera d'une façon judicieuse le pouvoir d'emprunt qu'on vient de donner au Fonds des Services gouvernementaux.

Alors, je remercie également mes collègues qui aujourd'hui étaient présents pour l'étude du projet de loi n° 118.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quelques commentaires additionnels du ministre?

M. Léonard: Oui, quelques commentaires. Je dirais que, comme comptable agréé ou même comme FCA, je comprends tout à fait les préoccupations de mes collègues de l'opposition et du gouvernement. Alors, merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je remercie tous les membres de cette commission, les fonctionnaires et tous les participants. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 45)