Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Camden): Nous allons donc commencer nos travaux. La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, programmes 1 à 5 inclusivement, et 8 et 9, pour l'année financière 1992-1993. Est-ce que, M. le secrétaire, on a des remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: On ne m'a pas informé de remplacements pour la séance, M. le Président.

Organisation des travaux

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le secrétaire. Je vous rappelle qu'une période de trois heures a été allouée pour l'étude des programmes du ministère des Finances. Avant de passer à l'étude des crédits, la commission doit préciser son mode de fonctionnement. Est-ce que vous préférez procéder par programme ou que la discussion soit d'ordre général?

M. Levesque: J'ai eu l'occasion, M. le Président, de discuter brièvement avec le représentant de l'Opposition, le député de Labelle, et ce que je suggérerais, c'est que nous puissions procéder, dans un premier temps, à un échange, une présentation, d'un côté comme de l'autre, sur l'ensemble, je pense bien, des articles. Ensuite, on pourrait procéder, avant d'aller plus loin de ce côté-là des programmes, à ce qu'on appelle l'échange avec les sociétés d'État.

M. Léonard: Je vais convenir d'une chose, c'est qu'on peut...

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: II y a des questions d'ordre général qu'il faut débattre. Le premier organisme, si je comprends, à cause de vos publications, ce serait Loto-Québec qui serait touché...

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: ...quitte à revenir, après, sur des questions de détail même, aux programmes des Finances.

M. Levesque: Oui, et ensuite, la Caisse de dépôt.

M. Léonard: Mais je ne voudrais pas limiter un échange sur les questions d'ordre général à un simple 20 minutes au début.

M. Levesque: C'est-à-dire que, dans le fond, je veux que l'Opposition et que les membres de la commission soient bien à l'aise. C'est vous qui avez à me poser des questions. Je suis ici pour y répondre et vous prendrez le temps que vous voudrez, excepté que j'aimerais qu'on s'entende sur cette façon de procéder en général, c'est-à-dire qu'on commence par le mot d'introduction, si vous voulez...

Une voix: Remarques préliminaires.

M. Levesque: ...préliminaires et, ensuite, que l'on procède pour libérer les gens de Loto-Québec d'abord et, ensuite, les gens de la Caisse de dépôt. Et on prendra le temps qui restera pour procéder comme vous le voudrez et de la façon que vous le jugerez à propos.

Le Président (M. Camden): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Je veux juste rappeler, suite à ce que le député de Labelle vient de soulever, que je ne voudrais pas que ce soit un échange de part et d'autre... Advenant le cas où certains membres de la commission, ici, du côté ministériel, veuillent prendre la parole, qu'ils aient droit aussi à une enveloppe de 20 minutes. Je n'ai pas d'objection à ce que le député la prenne consécutive, mais si, toutefois, un membre de ce côté-ci souhaitait prendre la parole, qu'il puisse le faire aussi.

M. Levesque: J'imagine bien qu'on ne vous enlève pas le droit de parole.

M. Audet: Non, ce n'est pas ça. C'est parce qu'en vertu du règlement c'est 20 minutes, 20 minutes.

Une voix: On pourrait prendre le relais.

Le Président (M. Camden): Je prends bonne note, M. le député de Beauce-Nord, de vos commentaires...

M. Levesque: On ne sait jamais.

Le Président (M. Camden): ...et votre droit de parole sera effectivement assuré et respecté.

M. Audet: Merci.

Le Président (M. Camden): C'est la responsabilité de la présidence de permettre que les

membres de la commission puissent, eux aussi, formuler des questions au ministre responsable des Finances, en l'occurrence celui, donc, qui fait l'objet aujourd'hui de l'étude.

Alors, je comprends donc que nous allons procéder d'une façon d'ordre général et je vous rappelle que, quelle que soit l'évolution de nos travaux, 10 minutes avant la fin de la séance, je procéderai à la mise aux voix des six programmes, soit à 18 h 20, tel qu'il a été convenu dans l'entente sur le partage du temps.

Alors, est-ce qu'on pourrait débuter, tel que vous le souhaitiez, par les remarques préliminaires? Alors, M. le ministre des Finances, vous avez cette opportunité. On suivra avec les remarques du député de Labelle et porte-parole de l'Opposition.

Secteur administration financière

Remarques préliminaires

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Alors, M. le Président, je tiens tout d'abord à remercier les membres de la commission d'avoir bien voulu accepter cette proposition quant à l'ordre des travaux que nous entreprenons à ce moment-ci. Nous sommes réunis, en effet, pour analyser et discuter les crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'exercice 1992-1993.

Dans un premier temps, je voudrais porter à l'attention des membres de cette commission le fait que les crédits des programmes 6 et 7 - c'est-à-dire ceux de l'Inspecteur général des institutions financières et de la Commission des valeurs mobilières du Québec - ayant été discutés le 15 avril dernier avec ma collègue, la ministre déléguée aux Finances, nos échanges et discussions n'auront donc pas à porter sur ces items. En conséquence, le document que vous avez en main ne fait pas référence aux crédits de ces programmes.

J'aimerais souligner la présence du président-directeur général de la Caisse de dépôt et placement du Québec, M. Jean-Claude Delor-me, ainsi que du directeur général de la Société des loteries et courses du Québec, M. Michel Crête. Ces derniers sont accompagnés de leurs collaborateurs. Comme nous avions l'habitude de le faire, ils pourront, dans la mesure du possible, répondre aux questions des membres de cette commission.

Je voudrais, en premier lieu, faire la rétrospective des principaux dossiers traités par le ministère des Finances et, dans un deuxième temps, je ferai part des faits significatifs concernant les crédits du ministère des Finances apparaissant au livre des crédits 1992-1993.

J'aimerais également indiquer aux membres de ia commission - et avec votre accord, M. le Président - qu'étant donné la proximité du discours sur le budget, vous comprendrez que je ne pourrai m'aventurer sur des questions qui viseraient directement ou indirectement ce sujet. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion, en entrant ici tout à l'heure, d'être en quelque sorte assailli - gentiment, mais assailli tout de même - par des gens qui voulaient m'interroger sur mes réactions sur des articles de presse, particulièrement un de ce matin relativement au budget. Ça, nous allons connaître ça d'ici la journée du budget.

Je n'ai pas l'intention de faire quelque commentaire que ce soit et vous comprendrez fort bien qu'avec l'expérience que j'ai déjà connue dans le passé je n'aie pas l'intention d'entrer dans ces considérations, fort pertinentes mais, en même temps, qui sont de nature à faire en sorte que je doive toujours répondre: Pas de commentaires. C'est clair que quelqu'un peut, de toute bonne foi, faire un article, donner un commentaire à la télévision, à la radio et appeler mon bureau le lendemain matin et dire: Qu'est-ce que vous en pensez? Ha, ha, ha! Ça, la réponse sera toujours la même, et vous le savez. Ça va être: Nous n'avons pas de commentaires. Autrement, je serais obligé... Vous le savez fort bien - vous êtes tous des gens fort intelligents - il est très facile, si on procédait par l'absurde ou autrement, de dire: Bien, mon Dieu, on va écrire ça aujourd'hui, on va savoir si c'est vrai puis, au bout d'une semaine, on est parfaitement au courant de ce que contient le budget.

Alors, moi, je n'ai pas d'objections à ce que... Il y a des gens qui suggèrent que le budget sort discuté à l'avance, qu'on en fasse un débat public. Évidemment, si c'était les règles du jeu, bien, je le ferais. Je n'aurais pas d'objection à faire ça. Je ne suis pas un cachottier. Mais, par contre, avec notre système parlementaire et avec nos traditions, on comprendra que ce n'est pas sur cette patinoire que je suis supposé jouer. Dans cette époque des finales, peut-être que c'est un langage que l'on peut utiliser. (15 h 40)

Mais, ça, je le fais avec, évidemment, toutes les nuances qui s'imposent, et sans aucune arrogance, quelle qu'elle soit. C'est simplement que je suis lié par certaines règles du jeu, et on comprendra que, demain, ceux qui feront des commentaires encore, qui appelleront mon bureau pour me demander comment c'est, comment on a trouvé ces commentaires-là, vont recevoir toujours la même réponse. Que voulez-vous? C'a été comme ça chaque année, et puis ça va être encore comme ça. Et je vous demande votre compréhension, tout simplement. Je sais que le député de Labelle et les membres de la commission, et vous, M. le Président, vous acceptez ces choses-là parce que nous sommes tous liés par les mêmes règles du jeu.

Ceci étant dit, le ministère des Finances, tel qu'illustré par l'organigramme que vous avez en main, compte quatre secteurs d'activité, soit

le secteur des politiques et opérations financières, auquel est greffé le volet du financement, les politiques fiscales et budgétaires, les politiques économiques, desquelles relève le Bureau de la statistique du Québec, et enfin, le Contrôleur des finances. La Direction des politiques et institutions financières sert de support à ma collègue, la ministre déléguée aux Finances.

Le nombre d'entités administratives s'explique essentiellement par la spécialisation des dossiers que doit mener de front le ministère. En effet, on a seulement à penser aux finances publiques, aux dossiers économiques, aux activités financières, aux opérations de financement ainsi qu'au rôle du Contrôleur des finances pour en saisir toute la portée.

Le secteur des politiques et opérations financières est responsable des affaires financières du gouvernement. Il assure la gestion et le suivi des politiques et processus financiers et des relations financières entre le gouvernement et les sociétés d'État. Ce secteur réalise également les opérations de financement et de gestion de l'encaisse et de la dette du gouvernement ainsi que la coordination de l'ensemble du financement du secteur public.

L'année qui vient de se terminer a été la première année d'opération du Fonds de financement regroupé qui avait été créé par modification à la Loi sur l'administration financière, à la toute fin de 1990-1991. Ce Fonds permet le regroupement des emprunts à long terme des organismes des réseaux de l'Éducation, de la Santé et des Services sociaux, ainsi que des sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec, qui étaient auparavant négociés et réalisés en leur propre nom par le ministère des Finances. En faisant en sorte que le gouvernement emprunte plutôt en son propre nom sur les marchés financiers pour ensuite reprêter à ces différents organismes, ce nouvel outil permet de réaliser le financement requis à des conditions plus avantageuses, en plus de laisser à d'autres emprunteurs, telles les municipalités, plus de sources de financement disponibles, ce qui leur permet aussi de se financer à meilleur compte par rapport à ce qui prévalait antérieurement.

En 1991-1992, le Fonds de financement a réalisé près de 300 opérations, pour un montant de 1 037 000 000 $. Pour 1992-1993, on estime qu'il effectuera environ 400 prêts aux organismes désignés, représentant près de 1 800 000 000 $.

En matière de planification financière, d'opérations de financement et de gestion de la dette, les conditions des marchés financiers et la taille des besoins de financement du secteur public continuent de représenter un défi de première importance. Le ministère s'est donné la capacité et les instruments requis pour le relever, et les résultats obtenus à cet égard sont probants.

La programmation des emprunts à réaliser, établie sur la base d'une diversification appro- priée des sources de financement à utiliser, et sa mise en oeuvre, facilitée par l'adaptation des instruments financiers aux conditions que présentaient les marchés, ainsi que les efforts consentis à parfaire la coordination des appels aux marchés par les divers emprunteurs auront permis de réaliser, en 1991-1992, le plus important programme de financement du secteur public, soit plus de 15 000 000 000 $, et ce, à des conditions très satisfaisantes.

Pour l'année qui commence, la poursuite de ces orientations devrait permettre au ministère d'assurer, avec un succès égal, la réalisation du programme de financement envisagé. Le processus de planification en place permet de gérer le stock de dettes du gouvernement en optimisant sa structure, avec le double objectif d'en minimiser le coût et le risque.

Les principaux éléments d'analyse sur lesquels repose cette planification sont un modèle de portefeuille adapté de la gestion d'actifs, qui est à la fine pointe des développements en recherche financière, et un modèle très performant d'évaluation des options intégré aux emprunts, qui a d'ailleurs été mis à la disposition d'autres partenaires du secteur public.

Ainsi, on peut estimer qu'en 1991-1992 les rappels par anticipation d'emprunts qui ne seraient normalement venus à échéance que dans les années ultérieures et les opérations de gestion du stock de dettes, dont les transactions d'échange, de taux d'intérêt et de devises auront permis de réaliser des économies, en services de dettes, de l'ordre de 86 000 000 $ en 1991-1992 et de 135 000 000 $ en 1992-1993.

Les efforts considérables consentis à l'égard des opérations financières du fonds consolidé du revenu, qui portent sur plus de 200 000 000 000 $ annuellement, ont continué de viser l'efficacité accrue des systèmes et processus. À ce titre, l'intégration des systèmes de gestion d'encaisses atteint son niveau le plus élevé, tandis que les développements en matière d'instruments et de méthodes d'encaissement et de paiement continuent de s'accélérer. Par exemple, grâce à l'extension des virements automatiques, aux paiements directs d'ordinateur à ordinateur et à la mise en place de systèmes d'échange de documents informatisés, le nombre de chèques émis par le gouvernement est passé de 25 000 000 en 1989-1990 à 18 000 000 en 1991-1992, et devrait être réduit à environ 14 000 000 cette année.

Enfin, il convient de souligner que, dans la foulée du rapport Bernard, le ministère a mis en place et fait connaître une politique d'octroi des contrats de services bancaires qui assure l'équité aux fournisseurs et la qualité de service et les meilleurs prix au gouvernement.

M. le Président, je désire rappeler succinctement que le mandat général du secteur des politiques fiscales et budgétaires consiste à conseiller le gouvernement sur les mesures

fiscales et budgétaires, à effectuer les études et analyses nécessaires à la préparation du discours sur le budget et, enfin, à prévoir l'évolution à court et à moyen terme de la situation financière du gouvernement. Les travaux de ce secteur s'inscrivent dans le contexte général d'une situation difficile des finances publiques que j'ai eu, à plusieurs reprises, l'occasion d'exposer, notamment dans mon dernier discours sur le budget. Une partie importante des travaux, études et analyses de ce secteur est généralement plus connue du public, car le résultat se retrouve dans les documents budgétaires du ministère, les synthèses trimestrielles des opérations financières du gouvernement, ainsi que dans les déclarations ou communiqués ministériels sur le régime fiscal.

Bien que les résultats des travaux de ce secteur soient bien connus du public, il m'ap-paraît important de souligner que, dans le cas de la préparation du discours sur le budget, par exemple, le gouvernement prend ses décisions à partir d'études et analyses présentant un éventail d'hypothèses, les relations entre elles, leur interdépendance et leurs conséquences sur la population, les entreprises et les gouvernements. Cela peut nécessiter une quantité phénoménale de travail.

En plus des travaux proprement reliés au discours sur le budget, ce secteur a dirigé ses efforts, au cours de la dernière année, sur l'important dossier du renouvellement des arrangements fiscaux qui, comme vous le savez, a connu une première conclusion à la conférence fédérale-provinciale des ministres des Finances, tenue à Québec en janvier dernier. Cela a nécessité la participation des fonctionnaires à de nombreuses réunions fédérales-provinciales pour préparer les réunions des ministres des Finances au cours de la dernière année, et aussi pour faire cheminer les dossiers techniques souvent fort complexes sur les arrangements fiscaux dans le sens des intérêts du Québec. De plus, ce secteur a collaboré activement aux travaux du Groupe de travail sur la revue des activités gouvernementales, présidé par le Secrétaire général. Dans ce même cadre, ils ont aussi participé à l'élaboration d'une partie du document sur les coûts et le financement des services sociaux et de santé au Québec, déposé par mon collègue, M. Marc-Yvan Côté.

Enfin, je ne pourrais passer sous silence le dossier de la réforme de la taxe de vente du Québec qui est demeuré à l'avant-scène des priorités de ce secteur, notamment pour appuyer le ministère du Revenu dans l'élaboration de la loi 170, que le gouvernement a adoptée en décembre dernier, et également dans la préparation des études et des analyses qui nous ont permis, tout au cours de l'année, de discuter avec les différents intervenants.

Le secteur des politiques économiques a comme responsabilité principale l'analyse et la prévision des données sur la conjoncture économique et financière, l'analyse des répercussions économiques des projets d'envergure, l'étude et le développement des politiques économiques et, enfin, l'évaluation de l'impact des politiques sociales, fiscales et budgétaires sur les perspectives et tendances de l'économie. En ces temps de conjoncture économique difficile, un nombre considérable d'études et d'analyses ont été réalisées sur la situation et les perspectives économiques au Québec et ailleurs. Ce secteur a dû redoubler d'efforts pour assurer aux autorités gouvernementales toute l'information pertinente sur révolution de l'économie. En effet, bien que cela ne soit pas toujours évident, les prévisions de l'économie et des marchés financiers reposent non seulement sur une quantité impressionnante d'analyses, mais aussi de travaux de modélisation et le développement de banques de données. (15 h 50)

Quant à l'évolution structurelle de l'économie, les travaux ont, entre autres, visé le développement d'un système d'indicateurs de compétitivité de l'économie qui permettra de suivre et de comparer l'évolution du Québec à ce chapitre. Comme chaque année, ce secteur a réalisé les études et analyses nécessaires pour développer les propositions de mesures visant à accroître la performance de l'économie du Québec. Notamment, le secteur des politiques économiques a soutenu, par ses travaux, la publication, par mon collègue, président du Conseil du trésor et ministre responsable de la région de Montréal, du document intitulé: «Pour un redressement durable: plan stratégique du Grand Montréal».

On peut mentionner également que ce secteur a été associé à la création du Fonds québécois de développement industriel instauré pour canaliser les interventions gouvernementales dans les grands projets. La mise en place de ce Fonds, doté de 200 000 000 $, a incidemment permis de négocier avec le gouvernement fédéral une entente de développement industriel en vertu de laquelle il s'est engagé à investir 140 000 000 $ au Québec.

Un autre dossier d'importance a été réalisé par ce secteur, et ce, en collaboration avec le Bureau de la statistique du Québec. Il s'agit des travaux qui ont conduit à des représentations auprès du gouvernement fédéral et qui ont amené Statistique Canada à réviser sa nouvelle enquête mensuelle sur le commerce de détail. Ces modifications signifient des gains importants pour le Québec à l'égard des paiements de péréquation. Le succès obtenu dans ce dossier démontre que des arguments de qualité et une bonne dose de persévérance peuvent porter fruit. De plus, appelé à collaborer à la préparation des réunions des ministres des Finances, ce secteur a, en outre, été étroitement associé à la préparation des dossiers requis pour les trois conférences des premiers ministres sur l'économie qui se sont

tenues au cours des derniers mois. Ce n'est là qu'une liste sommaire des travaux réalisés par le secteur des politiques économiques.

Quant au Bureau de la statistique du Québec, il organise les données statistiques relatives aux entreprises faisant affaire au Québec. Plus précisément, il intègre les données économiques provenant de différentes sources: sur l'agriculture, l'industrie manufacturière, le secteur hôtelier ainsi que sur la culture. Il organise aussi l'information provenant de sources diverses relativement aux investissements et aux efforts en recherche et développement. Il organise également, à des fins de gestion et d'analyse économique, l'information statistique financière reliée aux activités des gouvernements fédéral, provincial et locaux, des institutions d'éducation, de santé et de services sociaux ainsi que des entreprises financières et non financières. Le Bureau organise de façon intégrée les principales statistiques économiques globales portant sur le Québec, notamment celles sur le commerce interprovincial et international du Québec.

J'aimerais rappeler quelques faits marquants de l'exercice 1991-1992. Certaines modifications majeures ont été apportées à la programmation du Bureau de la statistique du Québec en 1991-1992. Par exemple, le Bureau s'est engagé dans le domaine des statistiques environnementales. Il est aussi à constituer un répertoire des ensembles de données statistiques disponibles dans l'administration publique afin de faciliter l'accès aux données et d'éliminer les dédoublements. Il a négocié avec Statistique Canada un nouveau partage des responsabilités dans le domaine des statistiques du secteur manufacturier ainsi que dans le domaine des statistiques sur le commerce interprovincial.

Une démarche importante entreprise en 1990-1991 auprès du Conseil du trésor a connu son dénouement en 1991-1992. Les décisions d'approuver, notamment, la pratique de la compensation entre les ressources humaines du budget régulier et celles du Fonds du BSQ, d'accepter la mise en place du mécanisme d'avis préalable du Bureau pour tout nouveau projet de collecte de renseignements statistiques dans l'administration publique et d'autoriser une augmentation du nombre de postes permanents dans le Fonds vont contribuer à l'amélioration de l'efficacité des activités statistiques au gouvernement du Québec ainsi que du mode de fonctionnement du Fonds.

Le Contrôleur des Finances. Au cours de l'exercice financier 1991-1992, ce dernier a principalement travaillé à rationaliser ses opérations tout en s'assurant que l'ensemble des contrôles exercés lui permette de confirmer au gouvernement que l'utilisation des fonds se fait selon les lois et règlements en vigueur. Au cours du dernier exercice financier, la Direction générale de la normalisation et de la comptabilité gouvernementale a débuté les travaux afin de confectionner de façon centrale les états financiers des ministères et organismes, permettant ainsi aux autres directions du Contrôleur de se concentrer plus activement sur les contrôles et la vérification à l'intérieur des ministères. Cette direction générale a également concentré ses efforts à des études servant à mieux cerner la problématique des mauvaises créances au gouvernement du Québec.

Aux plans de la vérification et des contrôles, à ce chapitre, la Direction générale du contrôle a terminé les guides pour le personnel qui développe des systèmes informatiques, de façon à ce que les contrôles soient incorporés en cours d'élaboration des systèmes et non à la toute fin. Une méthode d'intervention nous permet, par des visites courtes et planifiées, d'avoir une idée exacte de la valeur des systèmes de développement. De plus, cette unité administrative a amélioré ses méthodes de vérification dans les ministères pour s'attacher aux parties les plus importantes du budget afin de couvrir un maximum de crédits, nous permettant ainsi de porter une attention particulière aux endroits qui nous apparaissent les plus faibles en termes de suivi de dépenses et de revenus.

Le Président (M. Camden): Combien de temps est-ce que...

M. Levesque: À peu près deux minutes et on va terminer.

M. Léonard: Consentement.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous convenez que...

M. Levesque: Puis, on va lui remettre deux minutes tout à l'heure.

M. Léonard: Bien oui! M. Levesque: Facilement.

M. Léonard: Ce n'est pas deux minutes étirées.

M. Levesque: Mais j'ai commencé à 15 h 35, puis...

Le Président (M. Camden): Ne perdons pas de temps à...

M. Levesque: ...il est 15 h 55. C'est réellement commencer à compter les secondes, là. Puis, moi, c'est pour votre information, vous savez; je sais tout ça, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Alors, M. le

ministre, je vous invite à...

M. Levesque: Au moins, je devrais le savoir. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): M. le ministre, je vous invite donc à utiliser ces deux minutes.

M. Levesque: Oui, oui. Oui, M. le Président. Alors, au plan de la Direction générale des opérations, cette direction générale regroupe les directions de comptabilité des ministères. Le dernier exercice financier a permis, à toutes fins pratiques, de terminer la décentralisation de la saisie.

Perspective au Contrôleur des finances. Le Contrôleur des finances a entrepris, il y a cinq mois, une étude en profondeur sur l'examen des contrôles financiers qu'il doit exercer au gouvernement, et plus particulièrement de quelle façon ils le sont et par qui. Cette opération entraînera une rationalisation de l'effectif tout en nous obligeant à travailler de près avec les ministères et organismes soumis à nos contrôles.

Enfin, un autre volet de cette étude, de concert avec le secrétariat du Conseil du trésor, porte sur l'orientation de la vérification interne. Elle vise à dégager des pistes de solution qui permettront aux intervenants d'assumer leur rôle tout en respectant les lois et les autonomies administratives habituelles.

Enfin, M. le Président, permettez-moi maintenant, en terminant, d'élaborer succinctement sur les crédits des programmes que nous discuterons. Ces crédits s'élèvent à 5 370 112 800 $ en regard de 5 182 982 800 $ en 1991-1992, ce qui représente une augmentation de 187 130 000 $ ou 3,6 %. De ce montant, nous avons 4 831 557 400 $ en crédits permanents ou statutaires, donc qui n'ont pas à être votés. Le solde de 538 535 400 $ représente les crédits à être votés et se subdivise - ce solde lui-même - en trois blocs: premièrement, les crédits de fonctionnement proprement dits pour les opérations de fonctionnement du ministère, pour un montant de 64 844 700 $; deuxièmement, les crédits du Fonds de suppléance, de l'ordre de 381 157 500 $; enfin, un montant de 82 553 200 $ représente la partie des crédits à être votés pour les intérêts sur le Fonds des régimes de retraite.

M. le Président, en comparant seulement les crédits de fonctionnement de l'exercice financier 1991-1992 à ceux de 1992-1993, nous avons une augmentation de 576 000 $, soit moins de 1 %. Cette augmentation, très modeste, reflète la gestion très rigoureuse des activités que j'ai demandée à mon ministère.

Pour terminer, je voudrais dire un mot sur l'évolution de l'effectif au ministère des Finances. En 1991-1992, l'effectif total du ministère était de 1091, alors que pour l'exercice financier actuel il disposera de 1074 années-personnes, soit une réduction de 17 postes. Il me faut donc mentionner ici que cette diminution ne tient pas compte de l'étude que nous menons au Contrôleur des finances, laquelle devrait nous permettre, dans un proche avenir, une réduction plus substantielle de l'effectif autorisé.

M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie également, M. le ministre des Finances. Alors, pour les remarques préliminaires, le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer l'aréopage impressionnant du ministère des Finances. Il est très masculin, je dois le souligner, sans attaquer personne, mais, effectivement, présentement, il n'y a aucune dame de l'autre côté qui fasse partie de l'équipe de direction du ministère des Finances, je tiens à le souligner. Je voudrais souhaiter la bienvenue, nonobstant tout cela, à tous les hauts fonctionnaires du ministère des Finances et des organismes d'État qui sont ici aujourd'hui pour travailler avec nous à étudier ces crédits. Je voudrais aussi souligner, d'autant plus que nous sommes en pleine période, encore, de récession économique, et qu'ils constituent des acteurs importants pour relancer l'économie, surtout à la veille d'un discours sur le budget qui devrait apporter, je suppose, des éléments, enfin, à une relance économique... (16 heures)

En réalité, le ministre n'en a pas parlé beaucoup, mais la situation économique est très difficile. Elle a été très difficile en 1991, et 1992 ne s'améliore pas, depuis le début. Les dernières statistiques qui sont sorties de StatCan, Statistique Canada, démontrent que le chômage continue de faire ses ravages et d'augmenter pour le cinquième mois consécutif. C'est ça, la réalité. La reprise ne s'est pas manifestée, loin de là. C'est vrai au Canada, mais c'est vrai au Québec, actuellement, avec un taux de chômage de 12,5 %. Les politiques que les gens des Finances mettent en place, conseillent au ministre, en tout cas, jusqu'ici, sont discutables parce que, au fond, les résultats ne sont pas là. Vous me direz que vous n'êtes pas les seuls dans le dossier, je le comprends, mais vous êtes des acteurs importants.

Au fond, la dégradation économique, la dégradation de la structure économique s'est poursuivie au cours de l'année, et particulièrement dans le secteur manufacturier où 20 % des emplois ont disparu - 19 virgule quelque chose - 20 % des emplois ont disparu. Au dernier discours sur le budget, j'avais souligné que le gouvernement était responsable, au moins en partie, de cette dégradation. Il a mis en place des politiques fiscales qui ont accentué la

dépression, qui ont empêché la reprise économique, notamment par l'imposition de la taxe de vente du Québec et son alignement sur la TPS fédérale. Nous avons eu l'occasion d'en débattre le 30 août 1990, mais je pense qu'il convient de revenir sur cette question parce que, aujourd'hui, évidemment, nous avons des informations ou des rumeurs, que sais-je, il faudrait en parler au conditionnel. Je comprends que le ministre dise qu'il ne peut pas en parler, mais il reste que les informations sont très précises, en particulier celles qui sont parues dans le journal La Presse.

Alors, nous en sommes donc à la veille du discours sur le budget. Le ministre ne veut pas commenter mais, sur ce budget 1992-1993, on doit dire que, au moins, la machine à rumeurs s'est mise en branle, quitte à voir ce que valent les informations et à les vérifier lorsque le discours sur le budget sera prononcé, lorsqu'on pourra voir jusqu'à quel point c'était fondé.

Alors, sous la plume de M. Denis Lessard, dans le journal La Presse, on peut, aujourd'hui, lire que le ministre des Finances annoncerait que la TVQ s'appliquera sur les services à un taux de 4 % et que la Société de l'assurance automobile du Québec serait de nouveau mise à contribution pour 300 000 000 $. Le déficit budgétaire atteindrait 4 600 000 000 $ pour l'année qui s'écoule - ou qui s'écoulera, l'année prochaine - et le gouvernement ferait, de plus, certaines concessions aux employés de la fonction publique, dont la mise sur pied d'une commission itinérante sur la fiscalité.

Je pense que, globalement, avant de poursuivre, le ministre doit établir ses positions vis-à-vis d'informations aussi précises. Ou bien il les nie, il en nie le fondement, ou bien il doit faire son discours sur le budget. Parce que, s'il y a des gens qui ont accès à des informations privilégiées sur le budget, il doit rendre son budget public immédiatement, parce que tous les citoyens doivent être traités sur un pied d'égalité. C'est son devoir de le faire, c'est un devoir d'urgence. Alors, M. le Président, c'est sa responsabilité, au ministre, d'agir.

Mais je voudrais revenir, cependant, sur certains éléments. La nouvelle qui est dans cet article, c'est une mauvaise nouvelle pour le Québec: 4 % de taxes, additionnés à ce qui a déjà été là.

M. Levesque: On est parti d'une rumeur et on est rendu à une nouvelle.

M. Léonard: 4 % de taxes...

M. Levesque: Dans deux minutes, ça va être une réalité.

M. Léonard: M. le Président, j'ai la parole. Je n'ai pas interrompu le ministre, j'aimerais qu'il me laisse la parole.

M. Levesque: Non, mais arrêtez de pousser.

Le Président: (M. Camden): Effectivement, M. le député de Labelle a été fort respectueux, et je pense que l'expérience parlementaire du ministre... Il n'y a pas de doute là-dessus, il va vous écouter tout à fait sereinement... en souriant.

M. Léonard: Alors, 4 %, une très mauvaise nouvelle, parce que nous en sommes encore en pleine période de récession économique et que cela va accentuer, encore une fois, la récession, le chômage. C'est une ponction qui va ralentir le développement économique. Nous le soulignons depuis longtemps et nous avons réclamé l'an dernier le report d'au moins un an de l'application de la taxe sur les services. Et je pense qu'ajouter 4 %, à ce stade-ci, au début des vacances, va inciter des Québécois à aller ailleurs, ne serait-ce que pour parler du tourisme. Je sais bien qu'on va dire que ce sont des rumeurs, que l'on teste, mais les sources sont presque claires dans l'article qui a été cité.

Ce que je voudrais souligner, c'est qu'à ce stade-ci on en est encore devant une preuve du haut degré d'improvisation qui a caractérisé cette réforme des taxes à la consommation. J'en fais les étapes. Le 30 août 1990, c'est une annonce de la réforme à l'occasion de la convocation de l'Assemblée nationale pour voter la loi créant la commission Bélanger-Campeau, une convocation spéciale dont le ministre des Finances a profité pour rendre public l'alignement du Québec sur la TPS fédérale, pratiquement en cachette, alors que les gens étaient encore en vacances. Le 30 août. Dès le mois de décembre 1990, on revenait sur les positions prises parce que, compte tenu des revendications du monde des librairies, on a dû revenir en arrière et exempter le livre, ce qui était une chose absolument essentielle, que nous avons appuyée, d'ailleurs. Donc, on se rendait compte qu'on avait improvisé.

Le 2 mai 1991, on a aboli de larges pans de cette réforme de la taxe de vente du Québec. Le taux de la taxe a été gelé à 8 % alors qu'il devait être ramené à 7 %. Le 2 mai 1991. Plusieurs centaines de millions de dollars étaient en cause. En plus, les baisses de taxes spécifiques qui touchaient le tabac, l'essence ont été annulées à l'occasion du même discours sur le budget. Le 2 mai 1991. Improvisation.

Le 24 octobre 1991, à la fin de septembre, au début d'octobre, le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances disaient: II n'est pas question de reporter l'application de la taxe de vente aux services. Mais, 15 jours après, cela était chose faite dans une déclaration ministérielle. Improvisation, encore une fois! Ce qu'on n'a pas dit, ce qu'on ne sait toujours pas, c'est l'impact que ce report a eu sur les entreprises et sur la relance économique, parce que le

ministre des Finances n'a jamais chiffré et n'a jamais rendu public le montant du remboursement de la détaxe sur les intrants. Je suppose qu'aux Finances on en a, des chiffres, mais on ne les a jamais rendus publics. On a parlé de quelques centaines de millions de dollars. On ne sait pas, entre 200 et 1000, ce que c'est, mais jamais ces chiffres n'ont été rendus publics. Mais l'on sait qu'il s'agit de plusieurs centaines de millions de dollars que les entreprises ont dû supporter du 1er janvier au 30 juin.

Maintenant, si je comprends bien, si on impose les 4 %, c'est pour permettre de les verser aux entreprises. Ce serait pour le faire; 4 % pour verser la détaxe sur les intrants aux entreprises. Donc, maintenant, ce seront les consommateurs qui vont en faire les frais.

M. le Président, c'est une réforme improvisée qui a, d'ailleurs, entraîné la démission du ministre du Revenu du temps, M. Yves Séguin. Il était député de Montmorency et il a été remplacé par mon collègue, ici, à ma gauche, lors de la dernière élection complémentaire dans ce comté. Ça a coûté le poste d'un ministre à ce gouvernement. Improvisation, parce que les débats n'étaient pas finis. À ce qu'on en sait, il n'avait même pas été mis au courant des discussions et le tout s'est joué dans son dos. (16 h 10)

Le projet était mal ficelé, ce qu'il a rendu était mal ficelé et cela a créé une incertitude, une insécurité chez les gens, chez les agents économiques, dans la population, qui est reportée de trois mois en trois mois, en espérant que le fardeau de cette taxe mal pensée, mal ficelée, ne les atteigne pas. Au coeur d'une récession économique... M. le Président, on va y aller un peu plus - j'entends des commentaires, à ma droite, chez des députés ministériels. Au mois de décembre, le gouvernement a fait voter par ses députés la loi 170. Et, pourtant, dès le mois de janvier, il y en a qui réclamaient des changements, des modifications. On a aboli les règles de l'Assemblée nationale pour la faire adopter. On a passé le bâillon, la guillotine à l'Assemblée nationale. Un mois ou deux après, les députés ministériels réclamaient des modifications et même le report de la taxe de vente du Québec et de ses changements. Alors, improvisation, même au plan parlementaire en ce qui concerne la loi.

En ce qui concerne la réforme de la taxe de vente du Québec, une réforme aussi importante change les comportements des consommateurs du Québec. Quand je le dis, le ministre me comprend. Il sait très bien que beaucoup de Québécois se sont mis à aller acheter aux États-Unis à cause de ces différentiels des taxes qui sont imposées aux consommateurs québécois. Ça, ce sont des indices qui ne trompent pas. Quoiqu'il puisse dire là-dessus, il aura la preuve que les consommateurs sont en train de voter avec leurs pieds: ils vont acheter ailleurs. C'est ça qu'ils font. Comme on dit dans le monde munici- pal: «Quand les taxes foncières sont élevées, les contribuables votent avec leurs pieds; ils vont ailleurs.» C'est ce qu'ils font présentement, en termes de consommation. Improvisation tout le long, tout le long.

M. le Président, je pense que ce gouvernement a fait preuve, au cours de la mise en place de cette réforme, d'une improvisation honteuse, d'une mauvaise gestion économique et administrative qui affecte l'ensemble de la population du Québec. Je pense que, finalement, l'harmonisation avait été mal pensée, qu'elle a été à l'opposé de la qualité totale qui est, par ailleurs, le discours d'un autre ministre du gouvernement actuel.

M. le Président, je pense que le ministre doit être plus précis en ce qui concerne ce qui a été écrit dans La Presse ce matin. Il y a beaucoup de gens qui se sont déplacés pour entendre le ministre des Finances donner des explications à ce sujet, et sur des informations qui semblent, d'ailleurs, venir de son propre ministère. Il doit être précis et ne pas se retrancher derrière une absence de commentaires qui, à mon sens, relève de l'irresponsabilité.

M. le Président, je dirai aussi que, maintenant, compte tenu de ce frein qui a été imposé à l'économie du Québec par l'imposition de la taxe de vente, la modification du système de la taxe de vente, maintenant, le gouvernement se retrouve dans une situation financière périlleuse. Il y a d'autres éléments, effectivement, qui expliquent sa mauvaise situation financière, comme le pelletage du déficit fédéral, dont il ne parie pas beaucoup mais dont il subit les effets présentement. Comme c'est un fédéraliste, qu'il en porte la responsabilité!

Malgré la hausse considérable du fardeau fiscal cette année, l'impact est de 2 433 000 000 $. Son déficit va se solder à 4 125 000 000 $, dernière synthèse des opérations financières. C'est un déficit considérable. Et ce n'est pas fini. Ce n'est pas fini. Oui, c'est un déficit record, et on ne semble pas anticiper une amélioration en 1992-1993 à ce chapitre. Le gouvernement n'a pas voulu ou n'a pas été en mesure de mettre en place un plan de relance économique. Il ne l'a pas fait. Et les petites «mesurettes» qu'il a mises en place n'ont pas produit de résultats, à l'évidence même de tout le monde.

Au chapitre des investissements publics, par exemple, les réalisations ne sont pas - et loin de l'être - à la hauteur des intentions exprimées dans le dernier discours sur le budget. Et je pense que le gouvernement du Québec, comme le gouvernement fédéral, doit être tenu responsable pour une partie, une bonne partie des déboires économiques que nous avons connus. Je me réfère, à ce sujet, à la page 10 du rapport annuel de la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui est très sévère à l'endroit du gouvernement. On y voit des courbes, par exemple, sur l'évolution des bénéfices des

entreprises canadiennes avant impôt, sur l'évolution comparative de l'indice des prix à la consommation au Québec et au Canada. Nous y reviendrons tout à l'heure lorsque nous discuterons avec les dirigeants de la Caisse de dépôt et placement du Québec, mais c'est là un constat, un jugement fait par une société d'État importante.

Le contrôle des dépenses ne s'est pas manifesté au cours de la dernière année. Je sais qu'on va me répondre qu'il s'agit, évidemment, de l'augmentation des coûts de l'assistance sociale, mais ce ne sont pas les seuls éléments qui ont fait augmenter le déficit au cours de la dernière année. Il y a eu trois commissions, supposément, du Parti libéral, de députés de l'aile parlementaire ministérielle, des hauts fonctionnaires au gouvernement, sous la direction du sous-ministre des Finances, et ce qu'on doit constater dans le dépôt des crédits, c'est que le contrôle annoncé des dépenses ne s'est pas manifesté. L'an dernier, dans le discours sur le budget, le ministre avait parlé de compressions de 1 224 000 000 $ à venir pour l'année 1992-1993. On ne les trouve pas dans le dépôt des crédits qui sont devant nous. Je pense qu'il s'agit là d'éléments très importants, ce qui a fait dire, d'ailleurs, aux commentateurs économiques que le gouvernement avait perdu le contrôle de ses dépenses.

Le journal La Presse indique ce matin des éléments qui sont susceptibles d'apparaître dans le prochain budget. Si ces informations sont véridiques, on doit s'interroger, d'autre part, sur la sécurité qui existe au ministère des Finances.

Voilà, M. le Président, que nous en sommes à l'étude de ces crédits aujourd'hui. J'ajouterai que, sur le plan des perspectives, ce n'est guère reluisant. Il appert, par exemple, qu'au chapitre de la recherche et développement les politiques du gouvernement libéral se soldent par un échec: non seulement nous sommes loin du 2 % auquel le gouvernement s'était engagé en termes de recherche et développement, mais nous régressons, nous régressons. En ce qui concerne les transferts fédéraux, c'est un retrait du gouvernement fédéral, et donc une accentuation de nos difficultés budgétaires et financières, ici, au gouvernement du Québec. Tout cela dans le contexte d'une augmentation du fardeau fiscal qui implique, par exemple, que sur, simplement, la taxe sur les vêtements il y a eu une rentrée de fonds additionnelle, par rapport au passé, de 183 000 000 $ cette année; quelque 45 000 000 $ pour les chaussures, en plus. Alors, nous dépassons, à ce seul chapitre, 200 000 000 $ de plus de revenus au compte du gouvernement.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle, je vous rappelle qu'il reste 60 secondes.

M. Léonard: II reste 60 secondes? M. le Président, il y avait un autre élément très important dans ce qui est sorti comme information. À la Société de l'assurance automobile du Québec, 300 000 000 $ de plus de ponction sur les économies en sécurité, qui devraient aller aux automobilistes du Québec. C'est la réponse du gouvernement à plus de conscience sociale, aux modalités de sécurité que les gens veulent se donner: on va leur chercher simplement cette économie.

M. le Président, nous allons continuer nos délibérations, mais ce sont les remarques que je tenais à faire au départ. Je sais que mon temps est écoulé, alors je vous rends la parole.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Labelle. Effectivement, on va poursuivre nos délibérations. M. le ministre, en vertu de l'article 287, vous pouvez effectivement intervenir sur les propos et remarques préliminaires du député de Labelle. (16 h 20)

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Eh bien! M. le Président, je n'ai pas tellement de remarques à faire. Je m'attendais à ce que le député de Labelle parte des crédits que nous demandons à l'Assemblée nationale de voter pour le fonctionnement du ministère des Finances. Je pense que c'est le but de l'exercice. Je pense qu'il s'est trompé de forum. Il est rendu à discuter comme on le fait en commission parlementaire, à la suite d'un discours sur le budget. Il faudrait qu'il sache la différence entre un article de journal et un discours sur le budget, et il semble avoir perdu cette notion des choses. Mais, que voulez-vous! S'il n'avait pas eu cet article il n'aurait pas eu de discours aujourd'hui. Alors, on remerciera le journaliste en question de lui avoir fourni l'essentiel de son discours, sauf que, comme je l'ai dit tout à l'heure, je n'ai pas l'intention de commenter tous les articles de journaux qui paraîtront, ou tous les commentaires qui peuvent être faits par les milieux journalistiques, que ce soit l'écrit, l'électronique ou autrement. Et j'ai donné tout à l'heure les raisons pour lesquelles je ne peux pas me livrer à cet exercice.

J'essaie de trouver, dans les propos du député de Labelle, des choses sur lesquelles je pourrais réagir. Ça me fera plaisir de le faire lorsque le discours sur le budget sera prononcé. Nous aurons l'occasion d'avoir 25 merveilleuses heures de débat. J'imagine que le député de Labelle va corriger ce qu'il a pu dire, qui n'était pas justifié. Je m'attends bien que son honnêteté intellectuelle lui permette de faire les correctifs ou les corrections qui s'imposent mais, pour le moment, je dois essayer de trouver dans ses propos quelque chose qui puisse me permettre de réagir. J'essaie de trouver ça. Peut-être, lorsqu'il a parlé de la TVQ; ce n'est pas dans les crédits comme tels, mais il a dit que l'élargisse-

ment avait fait en sorte qu'on avait eu des achats outre-frontières. Or, si on regarde les statistiques, on regarde certaines constatations, on s'aperçoit que le phénomène est beaucoup plus important en Ontario, alors qu'ils n'ont pas fait le même exercice. Alors, je me demande sur quoi il peut baser une telle affirmation. Est-ce que le député de Montmorency voudrait ajouter quelque chose?

M. Filion: C'est outre-frontières, l'Ontario.

M. Levesque: L'Ontario est outre-frontières, pour vous. Bon. Mais, enfin, je ne vois pas comment ça peut aider ou nuire à votre ami, le député de Labelle. Ceci étant dit, lorsque le député parle d'un déficit record, on peut rattacher ça, évidemment, au service de la dette, s'il le veut, malgré qu'il n'ait pas tellement parlé de cela, mais je pense qu'il doit tenir compte que, par rapport au PIB, le déficit record est de 2,6 %. Il semble passer sous silence les années où il était au pouvoir et où, par rapport au PIB, le déficit était jusqu'à 4,8 %. Alors, ce record-là, vous savez, il est peut-être défendable en chiffres absolus, mais il n'est sûrement pas défendable dans la perspective normale que l'on fait dans une analyse rigoureuse des choses. On doit tenir compte, évidemment, des budgets auxquels on doit faire face. On doit, évidemment, considérer les choses dans leur perspective réelle. Si on a un budget de 20 000 000 000 $ ou de 17 000 000 000 $ de dépenses... En 1980-1981, je pense que les dépenses étaient de l'ordre de 17 000 000 000 $, et on avait, à ce moment-là, un déficit de plus de 3 500 000 000 $. Alors, il semble oublier les faits. Je pense que la vérité a toujours sa place.

Que nous ayons connu une économie difficile, j'en suis fort conscient. S'il y a quelqu'un qui est conscient de cela, c'est bien le ministre des Finances, parce que c'est clair que les revenus sont directement reliés à l'économie. Les dépenses également. Lorsque vous avez plus de dépenses en aide sociale, c'est sûr que vous avez à faire face à des défis plus considérables. Mais je puis vous dire que, malgré tout cela, nous avons réussi à maintenir l'économie. À cause des mesures que nous avons prises, nous avons réussi à maintenir l'économie en relative bonne santé.

Lorsqu'on se compare, évidemment, avec l'Ontario, nos voisins, on se rappellera que, dans la récession de 1981-1982, vous vous étiez fort mal préparés à faire face à la musique. Vous vous rappellerez la situation de déficit, vous vous rappellerez la pluie de taxes que vous aviez amenées à ce moment-là, d'augmentation d'impôts. Vous devriez regarder ce qui est arrivé à ce moment-là. Vous n'étiez pas prêts à faire face à la musique et vous avez, à ce moment-là, constaté qu'au Québec la crise avait fait beaucoup plus de pertes d'emplois qu'en Ontario.

Et c'est le contraire aujourd'hui. Alors que les pertes d'emplois sont, quoi, de l'ordre de 250 000 en Ontario, elles sont à peu prés de 100 000 ici. Alors, c'est complètement l'inverse. Au contraire, je pense que vous auriez dû dire que nous avions fait des efforts considérables, mais nous nous étions mieux préparés â faire face à la récession. Nous avions diminué les déficits, considérablement. Nous avions diminué le solde négatif du compte courant. Nous avions diminué les impôts. On ne parle jamais trop de ça, de l'autre côté: la diminution des impôts.

Une voix: On est tous de l'autre côté.

M. Levesque: Excusez. Ha, ha, ha! C'est une bonne remarque. Disons qu'un côté de votre côté semble ne pas tenir compte que nous n'avons jamais augmenté les impôts depuis 1985. Au contraire, nous les avons diminués. L'impôt sur le revenu des particuliers, continuellement, a été diminué. Une indexation. Vous rappelez-vous quand vous aviez des taux d'inflation, sur quelques années, d'à peu près 80 %, dans votre temps? 80 % d'inflation. Vous avez indexé d'à peu près 40 %. Nous, nous avons donné la pleine indexation depuis que nous sommes là. Ça, c'est des diminutions véritables d'impôts. Vous n'en parlez pas. Vous auriez pu faire tout un discours là-dessus.

Mais on n'est pas ici pour ça. On est ici pour quoi? On est ici pour regarder les crédits du ministère des Finances. Le ministère des Finances demande à l'Assemblée nationale certaines sommes d'argent pour l'année courante 1992-1993. Alors, l'Assemblée nationale nous demande de nous réunir ici, en commission parlementaire, pour analyser ces dépenses-là, pour voir si c'est justifié. Les contribuables se fient sur vous autres, à la commission, pour dire: On est protégés. On a des gens qui regardent ces chiffres-là et qui voient si c'est bien dépensé, si les demandes qu'ils font pour l'administration sont justifiées. C'est ça qui est votre rôle. Je n'ai pas à vous le rappeler, vous le savez.

Vous avez passé votre temps à parler d'un article de journal. Il me semble que vous auriez pu faire votre job. Faire la job, c'est justement regarder quels sont les crédits, en noir et blanc, que l'Assemblée nationale vous a donné comme mandat d'étudier ici, aujourd'hui. Vous avez passé ça sous silence merveilleusement, sans aucun scrupule et sans aucune conscience de la raison d'être de votre rôle de député.

Mes collègues ont hâte de poser des questions sur les crédits du ministère. Ils ont des questions à poser à Loto-Québec, lis ont des questions à poser à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ils sont des gens responsables. Ils savent quel est le rôle qui leur a été demandé de jouer par l'Assemblée nationale. C'est effrayant, M. le Président, d'être venu ici pour avoir ce genre d'intervention absolument

inqualifiable et absolument loin de l'esprit du véritable parlementarisme! Eh voilà!

Le Président (M. Camden): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Léonard: Oui, je voudrais faire une remarque au ministre.

Le Président (M. Camden): Ma question est à l'effet: Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?, M. le député de Labelle. Pour ne pas pénaliser votre collègue dont vous avez vanté l'élection, ni les collègues ministériels qui souhaiteraient peut-être formuler des remarques, de façon à ne brimer personne dans son droit.

M. Chagnon: Est-ce qu'on peut commencer à poser des questions, M. le Président?

M. Léonard: ...d'autres remarques générales.

Le Président (M. Camden): Alors, nous passons à la période de questions du débat proprement dit. (16 h 30)

M. Levesque: On avait convenu d'avoir...

M. Léonard: M. le Président.

M. Levesque: ...les gens de Loto-Québec après les remarques préliminaires.

M. Léonard: Un instant. Moi, j'ai des questions générales à poser ici, en réplique au ministre, là-dessus. Le ministre a dit...

M. Levesque: Est-ce que c'est ça que vous décidez? Vous lui donnez la parole encore? Il va avoir un droit de réplique, ça ne finira pas?

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Camden): Écoutez, à moins qu'il n'y ait pas de consensus de ce côté-là.

M. Levesque: II n'y a pas de consentement là-dessus, M. le Président.

M. Chagnon: M. le Président, j'ai quelques questions à poser, entre autres à Loto-Québec...

Le Président (M. Camden): II semblerait que les membres, dont le député de Saint-Louis, auraient des questions à formuler.

M. Levesque: Alors? À Loto-Québec?

M. Chagnon: ...à Loto-Québec... Dans ce cas-là, on va commencer, si vous êtes prêts, M. le Président et vos invités.

M. Léonard: C'est fini, les remarques préliminaires. Un instant. On a dit que...

Le Président (M. Camden): Peut-être pour fins de précision, M. le député de Labelle. Les remarques préliminaires, c'est une période de 20 minutes qui est remise au ministre des Finances...

M. Léonard: On ne posera pas de questions...

Le Président (M. Camden): ...et des remarques préliminaires... Vous avez eu une période de façon à respecter... Le ministre a excédé sensiblement de deux à trois minutes les 20 minutes qui lui avaient été permises. J'ai fait la même chose à votre égard; on a extensionné du temps équivalent, de deux à trois minutes supplémentaires aux 20 minutes autorisées. J'ai demandé s'il y avait d'autres remarques préliminaires et il n'y avait pas de remarques préliminaires et d'ordre...

M. Léonard: Mais moi, je vous ai demandé la parole...

Le Président (M. Camden): Permettez-moi de terminer. Je suis en train de vous donner les directives et de vous expliquer le processus. Par la suite, nous sommes disposés à procéder d'une façon tout à fait générale, ou à attendre les gens s'il y a des questions à formuler aux représentants de la société Loto-Québec, à moins qu'il n'y ait... On ne m'a pas indiqué qu'il y avait d'autres remarques préliminaires jusqu'à date.

M. Chagnon: M. le Président, j'avais manifesté depuis fort longtemps l'intention de poser des questions, d'ailleurs, au moment où le ministre des Finances commençait à faire son...

Le Président (M. Camden): En vertu, effectivement, de notre règlement, il est possible de formuler des questions dans le cadre de l'étude des crédits et vous êtes invités à y répondre.

M. Chagnon: Alors, je voudrais poser des questions à Loto-Québec.

M. Levesque: Approchez-vous.

M. Chagnon: J'en profiterais pour rencontrer Loto-Québec.

M. Léonard: Non, mais, là, écoutez, on a dit qu'on faisait des échanges de nature générale au début et, après ça, lorsque nous aurions fini, nous passerions à Loto-Québec. Je m'excuse auprès du président de Loto-Québec, mais moi, j'ai encore des questions de nature générale à poser au ministre et je suppose que mon collègue aussi.

Le Président (M. Camden): Est-ce que je dois comprendre...

M. Levesque: Ce n'est pas ça qu'on avait dit.

M. Léonard: Non, non, j'ai bien précisé, je ne voulais pas limiter à deux échanges de 20 minutes chacun au départ. J'ai dit ça ici, devant le président, tout à l'heure.

M. Levesque: On va continuer... C'est ça que j'ai compris, moi, qu'on continuerait après.

Le Président (M. Camden): Écoutez, dans ce cas-là, il est possible que vous formuliez effectivement des questions ou que vous ayez des commentaires d'ordre général. Elles peuvent être sous la forme interrogative ou la forme affirmative, je vous laisse pleine discrétion. Je suis disposé, M. le député de Labelle, à vous entendre. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes maximum. Vous pouvez suspendre, le ministre peut répondre, mais on comptabilisera à votre temps 20 minutes. Par la suite, je vous indique immédiatement que, si des députés de la formation ministérielle manifestaient le souhait de formuler, eux aussi, des questions ou des affirmations, Us auront également chacun 20 minutes, et le ministre a, évidemment, toute la discrétion de prendre le temps d'y répondre. Et nous entendrons...

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Camden): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce qu'il n'y a pas dans cette Assemblée et dans cette commission une règle qui fait en sorte de rendre, en alternance, la parole aux membres de l'Opposition et aux membres du gouvernement, aux membres du parti ministériel? Nous avons entendu l'Opposition sur ses propos depuis 20 minutes. Je n'ai pas eu d'objection, je n'ai pas dit un mot. Je soulève tout simplement le fait que, par alternance, on devrait commencer la période des questions.

Le Président (M. Camden): Effectivement... Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Camden): Monsieur, vous me permettrez. Il est une tradition qu'après les remarques préliminaires - et je comprends donc que j'ai invité les gens à faire d'autres remarques préliminaires, il n'y en a donc pas eu, je conclus donc que les remarques préliminaires sont terminées et que nous allons procéder maintenant à l'étape des questions... Et il est une tradition dans notre institution qu'il est possible, si l'Opposition manifeste l'intention de formuler la première question, il est possible, par respect, de lui permettre de formuler cette première question.

M. Levesque: M. le Président, vous me permettrez.

Le Président (M. Camden): Oui.

M. Levesque: On avait convenu... Je n'ai pas d'objection à la procédure comme telle, excepté que j'aimerais bien avoir une idée, à savoir si on pourrait libérer ces gens-là dans un temps x.

Une voix: ...ils sont là pour trois heures... répondre aux questions.

M. Léonard: On a trois heures. Mais la question, c'est peut-être...

M. Levesque: Non, mais j'avais parié avant. Ne me dites pas ça, vous. Vous n'étiez pas là. J'avais mentionné qu'il y avait certaines obligations.

M. Léonard: II y a une question. Le ministre a fait une remarque en disant qu'on était ici pour étudier des crédits. Si je m'en tiens à ce qu'il dit, Loto-Québec n'a pas de crédits ici aujourd'hui. Alors, on serait hors d'ordre en étudiant, en faisant...

M. Levesque: C'est par courtoisie, M. le Président.

M. Léonard: Oui, mais, M. le Président, je veux simplement remarquer ces choses-là. Le ministre m'a reproché de faire des commentaires de nature économique. Or, le ministère...

M. Levesque: Ha, ha, ha!

M. Léonard: M. le Président, le ministère des Finances est le seul ministère à ne pas produire de rapport annuel en disant que son rapport annuel, c'était le discours du ministre des Finances. C'est ça qui est dit aux remarques du Vérificateur général. C'est ça, la réponse. Alors, c'est deux poids, deux mesures, là.

Le Président (M. Camden): Vous me permettrez, monsieur. Est-ce que vous êtes disposé à entreprendre immédiatement cette période? Écoutez, moi, je ne peux pas contraindre M. le ministre.

M. Levesque: Non, non, non, je vous comprends. Je vous comprends.

Le Président (M. Camden): Le député de Labelle, s'il ne souhaite pas formuler des questions à la société Loto-Québec...

M. Levesque: Je demande la collaboration, c'est tout.

Le Président (M. Camden): ...à formuler des questions... S'il ne le souhaite pas, c'est son souhait, et je le respecte. Alors, si vous êtes disposé à procéder immédiatement de façon à ce qu'on puisse utiliser le plus efficacement possible notre temps. Est-ce que vous êtes prêt à formuler des questions, M. le député de Labelle? Je suis disposé à vous entendre.

M. Filion: Je suis disposé, moi, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Vous êtes disposé, M. le député de Montmorency?

M. Léonard: ...pour l'instant.

Le Président (M. Camden): Alors, vous avez une période, qui peut aller jusqu'à 20 minutes, pour formuler des questions dans le temps...

M. Filion: Très bien.

Le Président (M. Camden): ...et j'indique immédiatement aux membres de cette commission que, si d'autres membres souhaitent intervenir, je respecterai l'alternance.

M. Chagnon: M. le Président, ça fait longtemps que je vous l'ai demandé, là.

Le Président (M. Camden): Oui. Je viens de prendre une décision, M. le député.

Discussion générale

M. Filion: Alors, rapidement, M. le Président. Je vais poser des questions ici, à cette commission, parce que j'ai demandé des questions similaires à une autre commission et je n'ai pas eu de réponse, mais me disant que le ministre des Finances serait plus en mesure de répondre à ce genre de questions. Ma première question s'adresse dans le sens suivant, M. le Président. On sait qu'on a eu une harmonisation TVQ-TPS, un semblant d'harmonisation, et je posais une question qui était la suivante. C'est que, sur le plan des services financiers, on sait qu'on a adopté une divergence importante, c'est-à-dire qu'on va détaxer les produits des services financiers au lieu de les rendre non taxables, comme a fait le fédéral avec la TPS. Ma question est la suivante: Combien avez-vous évalué de millions de dollars dont va bénéficier l'entreprise des services financiers au Québec par rapport à une autre province?

Une voix: C'est zéro.

M. Levesque: Au moment... Je sais, mais, au moment du...

M. Filion: Avec les intrants, là.

M. Levesque: Je vous invite à venir nous rencontrer dans très peu de temps, dans très peu de temps...

M. Filion: Mais, écoutez, à chaque...

M. Levesque: Ce n'est pas le but de la réunion d'aujourd'hui.

M. Filion: Mais, à chaque fois qu'on pose la question, on nous reporte toujours à une autre commission, à un autre moment...

M. Levesque: Non.

M. Filion: ...puis on n'a jamais de réponse du ministre.

M. Levesque: Non. Vous devrez attendre au discours du budget.

M. Filion: Le discours du budget, c'était l'an dernier sur la TVQ ou l'harmonisation. Vous avez sûrement fait des prévisions à ce moment-là. Vous n'avez pas fait des calculs en l'air comme ça, vous avez sûrement des chiffres quelque part, vous avez des gens qui travaillent à votre ministère.

M. Levesque: Je suis d'accord avec vous que nous avons des renseignements, que nous vous fournirons avec plaisir lorsque nous serons réunis à cette fin.

M. Filion: C'est quand?

M. Levesque: Et vous n'aurez pas longtemps à attendre. Bien, là, je ne peux pas vous le dire.

M. Filion: Vous ne savez pas quand? M. Levesque: J'ai une bonne idée quand. M. Filion: Vous avez une bonne idée quand. M. Levesque: Oui.

M. Filion: Et la prochaine fois, c'est la bonne.

M. Levesque: Oui.

M. Filion: Ah oui? Là, c'est vrai.

M. Levesque: Oui, là, c'est vrai.

M. Filion: Même si, en réalité, vous avez fait des calculs l'an dernier, ces calculs-là ne sont pas disponibles pour fins du public.

M. Levesque: Prêtez-moi un peu plus d'intelligence que ça et ne nous posez pas ces questions-là.

M. Filion: Non, non. C'est justement parce que je vous trouve intelligent que je vous pose ces questions-là.

M. Levesque: Merci.

M. Filion: Je m'attendais d'avoir une réponse, M. le ministre.

M. Levesque: Je vous le dis que ça me ferait plaisir de vous répondre pleinement et entièrement. Je pense que vous serez satisfait de la réponse que je vous donnerai dans le forum approprié.

M. Filion: Bon. Probablement, et j'espère que-Une voix: Ce n'est pas un forum.

M. Filion: Un forum, je ne sais pas. Avez-vous une idée comment vous allez l'appeler, votre forum?

M. Levesque: C'est la commission parlementaire qui donne suite au discours du budget et on passe des heures ensemble à ce moment-là, puis c'est fort intéressant.

Recherche-développement dans les universités et abris fiscaux

M. Filion: J'ai une autre question, toujours dans le même ordre. J'ai posé la question au ministre du Revenu et il m'a répondu que c'était le ministre des Finances qui pourrait répondre. La question, c'était concernant le fameux stratagème de frais de recherche et de développement. Vous savez, l'automne dernier, vous avez appliqué une clause grand-père que j'appelle, dans le jargon fiscal, permettant à des scénarios fiscaux de prendre place du mois d'octobre au mois de décembre. Vous avez permis à ces gens-là qui n'avaient pas eu le temps de bénéficier d'un stratagème, entre guillemets, qui a été qualifié par les journaux d'immoral, vous leur avez permis de prendre place et de prendre forme, et ça a dû coûter des millions de dollars au trésor public. J'aimerais savoir combien ce genre de clause grand-père a pu coûter au trésor public en millions de dollars.

M. Levesque: C'est encore parmi les choses auxquelles on va vous répondre dans ce forum. C'est la même chose, c'est les mêmes choses, c'est toutes des questions relatives aux revenus et non pas des questions relatives aux crédits qui sont demandées ici pour être votés par l'Assemblée nationale.

M. Filion: Mais, M. le ministre des Finances, quand je posais mes questions au ministre du Revenu en commission parlementaire, il m'a toujours répondu lorsque c'était de son domaine. Lorsqu'il arrivait à un certain niveau, il disait: Écoutez, celle-là, elle peut être quantifiée. Je lui disais: Bien, au fond, c'est vous qui pouvez me dire combien ça coûte, c'est vous qui faites les déclarations d'impôt, vous pourriez m'évaluer combien de millions de dollars a pu coûter le sénario de frais de recherche et de développement avec les universités. Il m'a dit: Oui, mais je préférerais que ce soit le ministre des Finances qui vous le dise. Alors, je m'en viens à votre commission pour vous poser des questions pour avoir enfin de l'information... (16 h 40)

M. Levesque: Vous avez raison de me poser la question et, si on vous a répondu cela... Je serai heureux de vous donner tous les renseignements qui seront disponibles à ce moment-là, bien que vous puissiez imaginer qu'on n'arrive pas à des chiffres conclusifs à l'époque actuelle. Ce sont des choses qui sont sur plusieurs années. Et je ne pense pas que, ni au ministère des Finances, ni au ministère du Revenu, on pourrait vous donner une réponse satisfaisante, parce que beaucoup de ces choses-là ne se sont pas ou ne se réaliseront pas. Il faut attendre, évidemment, sur une période, je pense, de trois ou quatre ans, ça? à peu près, oui, avant que l'on puisse avoir une réponse à la question que vous posez. Mais est-ce qu'on risque plus ou moins? On pourrait vous en parler, mais ce serait toujours de l'approximatif, parce que, lorsqu'un de ces projets ou de ces multiples projets sont présentés, ils ne sont pas tous réalisés. Vous comprenez?

M. Filion: Ça, je comprends très bien, M. le ministre. Sauf que moi où je m'explique mal... Vous êtes le ministre des Finances et, normalement, lorsque vous prenez une mesure fiscale, vous quantifiez le résultat, combien va coûter, en données financières...

M. Levesque: C'est sûr.

M. Filion: ...la décision d'orientation que vous prenez sur le plan des finances publiques.

M. Levesque: C'est sûr.

M. Filion: Ce que je pose comme question: C'était quoi votre calcul?

M. Levesque: Nous avons déposé à ce moment-là, au moment où nous avons annoncé cette mesure-là, nous avons déposé en même temps les sommes que nous pensions que cela pouvait priver...

M. Filion: Le trésor public.

M. Levesque: ...le trésor public. Nous l'avons dit, ça. Il est arrivé, et l'événement auquel vous référez est un événement, disons, ponctuel où, au ministère du Revenu et, éventuellement, au ministère des Finances, on s'est aperçu qu'il y avait eu un montage financier particulier et qui n'était pas, à notre avis, dans l'esprit de la mesure que nous avions mise de l'avant. Et c'est pourquoi nous avons immédiatement pris, aussitôt que possible, des mesures pour mettre fin à ce genre de montage financier.

M. Filion: Je suis d'accord, M. le ministre. Sauf que vous étiez d'accord que ce n'était pas conforme à la loi et vous avez prolongé le délai de trois mois pour permettre à des gens d'y souscrire.

M. Levesque: Non, non.

M. Filion: C'est là que je vous demandais combien ça a coûté de plus au trésor public.

M. Levesque: Non, non. J'aurai l'occasion, encore une fois, dans ce forum-là, et peut-être que quelques fonctionnaires pourraient venir confirmer comment ça s'est passé, de donner le détail, la chronologie des événements. Et vous verrez qu'il n'y a pas eu de délai qui puisse être reproché à l'administration.

Service de la dette

M. Filion: Est-ce que vous êtes toujours d'accord pour dire que le niveau de taxation, à votre ministère, a atteint ce qu'on appelle le seuil des rendements décroissants? Est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe-là énoncé même par votre premier ministre?

M. Levesque: Comme je vous l'ai dit il y a un instant, vous êtes dans le mauvais forum, le forum du budget et non pas des crédits. Et, encore une fois, j'aimerais ça vous répondre et vous dire: J'aimerais bien ne pas taxer du tout; j'aimerais bien, comme je l'ai fait dans les impôts, les baisser, les réduire, comme notre gouvernement l'a fait depuis 1985. Je pourrais simplement vous dire rapidement, vous le savez comme moi, que dans la question, par exemple, du tabac il y a eu ce phénomène-là qui est apparu.

M. Filion: Quel phénomène, M. le ministre?

M. Levesque: Le phénomène de ce que vous appelez les effets décroissants.

M. Filion: Oui, mais également sur l'économie puisque notre produit intérieur brut a également atteint ce qu'on appelle la récession.

M. Levesque: Ah! Ah! Là, vous allez dans les conséquences économiques de telle ou telle mesure fiscale.

M. Filion: Dans l'ensemble des mesures. M. Levesque: Sûrement.

M. Filion: Parce que la population n'a pas l'impression qu'elle a reçu des réductions d'impôt. Elle a l'impression d'être surtaxée, et à juste titre. Vous parlez d'un élément bien particulier, l'impôt direct, mais tous les impôts indirects et cachés, via Hydro-Québec, via la Régie - comme le disait mon collègue tout à l'heure - la Régie de l'assurance automobile, avec les millions de dollars...

M. Levesque: Oui, mais vous savez, lorsqu'on sera dans le forum pour en discuter, j'aurai l'occasion de vous rappeler que les deux facteurs principaux des problèmes que connaît la société aujourd'hui, c'est, premièrement, le fait qu'on ait vécu pendant plusieurs années au-dessus de nos moyens il y a 15 ans. Que ce soit au fédéral ou au provincial, les gouvernements ont dépensé et se sont endettés; ils se sont endettés beaucoup, gravement, beaucoup oui, beaucoup, et ça a fait en sorte que, si on a eu ici des problèmes avec la dette accumulée... Vous n'étiez pas là. J'étais là et ça fait longtemps...

M. Filion: Je l'ai vu.

M. Levesque: ...que je suis ça, là. Et je vous dis, moi, en 1976, quand votre parti a pris le pouvoir, il y avait moins de 5 000 000 000 $ - ça faisait 109 ans qu'on était dans la Confédération canadienne - il y avait moins de 5 000 000 000 $ de dettes. Quand on a repris ça, c'était 25 000 000 000 $, peu de temps après votre passage. Pas vous, là, parce que vous êtes un héritier de ça, vous n'êtes pas le grand responsable. Mais c'est ça qui est arrivé. Puis, en même temps, au gouvernement fédéral, il se passait un phénomène encore plus difficile, c'est que la dette passait, d'une façon absolument astronomique... et, à ce moment-là, on a réglé une partie de la dette fédérale en faisant tomber sur les provinces les effets de ces endettements, ce qui a aggravé encore la situation des provinces. C'est ça, la réalité. Puis il me semble que vous devriez être très prudent quand vous posez des questions comme celle-là, parce qu'il faut toujours regarder la cause. Ce n'est pas 1992, la cause des problèmes de 1992. Ce n'est pas vrai. Il y a la récession, mais c'est aggravé beaucoup par le fait que nous avons à faire face à ces endettements-là. Le service de la dette nous coûte 17 % de nos revenus présentement. Quand on a laissé, nous autres, en 1976, c'était 4,5 %. C'était ça qui était la réalité, 4,5 %. Aujourd'hui, on fait face à 17 % des revenus qu'on doit donner aux Japonais, puis aux Allemands, puis

aux Suisses, puis à tout le monde. Ça ne va pas à la population du Québec, ça.

M. Filion: Oui, mais il y a un élément...

M. Levesque: C'est ça, le problème. N'essayez pas de chercher d'autres raisons.

M. Filion: Non, non.

M. Levesque: N'essayez pas de trouver des causes de 1992 pour juger de la situation. Regardez plutôt ce qui s'est passé depuis 15 ans dans notre société. Ce n'est pas une question de blâmer nécessairement un parti politique, parce qu'on est un peu le reflet de la société, on fait ce qu'on peut. Je ne me suis jamais imaginé que les gouvernements faisaient exprès pour mal faire. Mais il faut regarder ce qui s'est passé. Et quand on a dit oui, alors qu'on aurait dû peut-être dire non - on a dit oui souvent, hein? - à un moment donné, il faut qu'on paye. C'est ça, la vérité. Calculez-le comme vous voudrez, enlevez ce que le gouvernement fédéral nous a transféré de moins par rapport aux formules qu'il a changées à cause de son énorme endettement et enlevez-nous le surplus de dettes que pas vous, mais que vos antécédents nous ont laissées, on serait en voiture, vous savez. On serait en voiture! On pourrait faire face très très bien à la situation, puis répondre encore mieux aux aspirations de la population, aspirations légitimes, mais auxquelles on ne peut pas toujours répondre aujourd'hui affirmativement, positivement, parce qu'on a cette situation-là. Et, justement, on pourrait encore dire oui, des oui comme d'autres ont fait avant nous, des oui, oui, oui, oui. Mais qu'est-ce qu'on fait? On ne fait qu'aggraver la situation...

M. Filion: On en a manqué seulement un, hein?

M. Levesque: ...aggraver la situation, puis remettre à nos jeunes, à nos enfants, des situations inacceptables comme celles que je ne veux pas leur laisser.

M. Filion: Mais, M. le ministre, écoutez, je comprends votre plaidoyer, mais il y a une réalité que vous semblez oublier et que vous-même, vous nous rappelez régulièrement; ce sont les transferts fédéraux. La Fédération actuelle nous coûte une fortune. Vous-même, vous évaluez, à même vos budgets, à tout près de 5 000 000 000 $ de transferts, de manque à gagner du système fédéral. Les S 000 000 000 $, vous imaginez-vous ce que ça représente en taxes, ça, que vous allez chercher dans les poches des citoyens du Québec? Ça représente une somme incroyable.

M. Levesque: Oui, mais, là, M. le député de

Montmorency...

M. Filion: Et toute cette mécanique-là provient du déficit fédéral, parce qu'ils sont déstabilisés sur le plan de l'économie.

M. Levesque: Oui. Je suis obligé de vous dire que... On pourrait parler de ça toute la journée, mais ce n'est pas le forum, ici.

M. Filion: Ah! je ne veux pas en parler toute la journée. Moi, je vous posais des questions. (16 h 50)

M. Levesque: Je peux vous parler de ça parce que j'aime parler de ces choses-là, vous savez. On les vit. On regrette certains volets, certains aspects de ces situations-là, on les regrette, mais il faut être conscient qu'elles sont là. Il faut vivre avec. Quand nous reviendrons dans un autre forum où nous allons parler des transferts fédéraux, nous allons parler des revenus du Québec, nous allons parier, évidemment, du budget, du véritable budget, et que nous aurons, à ce moment-là, à aborder ces choses-là, nous prendrons le temps nécessaire. J'ai avec moi, ici, des gens qui se feront un plaisir de vous fournir les renseignements que vous vouiez. Et, comme le disait le député de Labelle tout à l'heure, il aurait aimé avoir des chiffres. Il dit qu'il n'a pas eu tous les chiffres qu'il...

M. Filion: On ne les a jamais.

M. Levesque: Je veux lui donner...

M. Filion: On ne les a jamais, M. le ministre. C'est ça, le problème.

M. Levesque: Oui, mais, écoutez, là. Vous ne les aurez pas tant et aussi longtemps que... Vous voudriez avoir des chiffres avant l'événement. Vous allez avoir les chiffres après l'événement, parce que ça change, ça. Ce sont des chiffres pour lesquels, si on vous les donnait, vous seriez les premiers à dire: Bien, lorsque la réalité arrive, ils ne sont pas conformes. Lorsque...

M. Filion: Vous n'êtes pas au courant, M. le ministre, parce que, quand vous faites un budget, ce sont des chiffres qui vont arriver après, puis vous n'êtes pas plus certain des chiffres que vous nous donnez dans un budget que vous nous en donnez quand on vous en demande. C'est la même mécanique de calcul.

M. Levesque: Écoutez! Écoutez! Écoutez! On n'est jamais sûr, évidemment, des prévisions. Ça, c'est sûr. C'est basé sur des prévisions.

M. Filion: Alors, c'est ces prévisions-là

qu'on vous demande.

M. Levesque: C'est les meilleures prévisions disponibles. Et nous avons une équipe formidable au ministère des Finances.

M. Filion: Ah! je n'en doute pas.

M. Levesque: Et pas seulement ça, je dis que... Je me le fais dire partout, ça, et même à l'étranger. Alors, je suis heureux, pendant qu'ils sont tous ici, je ne les vante pas souvent, mais je suis très heureux de l'équipe qui est avec nous ici. Et, si jamais, un jour, vous venez au pouvoir, vous êtes jeune, on ne sait jamais...

M. Filion: Sûrement.

M. Levesque: ...vous allez vous en rendre compte, puis vous allez être le premier à vous en féliciter.

M. Filion: Une autre question, M. le ministre, parce que je vais passer la parole à d'autres, d'autres ont des questions. Le premier report de la TVQ, vous aviez eu une entente...

M. Levesque: Non, mais je vous ai dit de ne pas parler de ces choses-là. Ce n'est pas l'objet de notre réunion.

M. Filion: Bien, écoutez, moi, j'ai posé des questions et on m'a dit que c'était vous qui alliez me répondre.

M. Levesque: Bien oui, je vais vous répondre...

M. Filion: Moi, je me fie à votre ministre du Revenu.

M. Levesque: Je vous invite là. Voulez-vous que je donne la date?

M. Filion: Autrement dit, je l'ai dit devant le ministre du Revenu, vous ne voulez jamais répondre à des questions.

M. Levesque: Voulez-vous que je vous donne la date? Je suis à la veille de vous la donner, si vous insistez.

M. Filion: Bien, donnez-moi la date. Allez-y! M. Levesque: Ha, ha, ha!

M. Filion: Au moins je vais avoir une réponse à quelque chose. Je n'ai rien reçu encore comme réponse.

M. Levesque: J'ai répondu beaucoup plus à vos questions que je n'ai répondu à mon honorable collègue, le député de Labelle.

M. Filion: Mais je n'ai pas encore reçu de chiffres.

M. Levesque: Non, mais c'est parce que vous êtes plus nouveau, puis je veux vous faire plaisir, puis...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Je déborde. Je déborde.

M. Filion: Alors, continuez dans votre générosité, on va peut-être en savoir plus long.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Alors, vous ne voulez pas répondre à la pénalité du fédéral concernant le report de la TVQ. Parce qu'il semblait me dire qu'un nouveau report coûterait des millions et des millions de dollars. Je me disais: C'est combien si jamais on reportait à nouveau, au 1er juillet? Combien ça pourrait coûter? Avez-vous une idée?

M. Levesque: Ce sont des questions hypothétiques...

M. Filion: C'est hypothétique.

M. Levesque: ...auxquelles je réponds encore moins.

M. Filion: Et, quand vous dites «hypothétiques», c'est parce que vous n'y songez plus, au report?

M. Levesque: Ça, c'est une deuxième hypothétique sur l'hypothétique. Ça, c'est pas mal hypothétique.

M. Filion: C'est très hypothétique, hein! M. Levesque: Très.

M. Filion: Bien, écoutez, moi, je vais transférer la parole à un autre collègue, sûrement, qui a des questions à poser.

M. Levesque: Merci de votre contribution, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Ça me fait plaisir, M. le ministre.

M. Levesque: On pourra continuer la conversation puis l'échange...

M. Filion: À la prochaine étape, comme vous avez dit.

M. Levesque: ...à la prochaine étape.

Le Président (M. Camden): Merci, M. le député de Montmorency. Dans le respect de

l'alternance, le député de saint-louis a manifesté depuis tout à l'heure son intention de formuler également des questions. m. le député de saint-louis.

Loto-Québec

M. Chagnon: Merci, M. le député. J'espère que le doyen de nos membres de l'Assemblée nationale ne m'en voudra pas de lui demander de passer la parole au président de Loto-Québec, ou aux gens de Loto-Québec qui sont ici, pour discuter de certains dossiers qui commencent à faire un peu l'actualité, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. Levesque: Voulez-vous vous identifier? M. Crête, on l'a fait tout à l'heure.

M. Crête (Michel): M. Claude Trudel, qui est premier vice-président opérations, chez nous.

M. Chagnon: M. Claude Trudel.

M. Crête: Claude Trudel, et Vincent Trudel, qui est directeur général de la recherche et du développement.

M. Chagnon: Êtes-vous parents? Non?

Des voix: Non.

M. Crête: Non, ni père, ni fils, ni frère.

M. Chagnon: Alors, je vous remercie, M. le président. D'abord, permettez-moi, et je me rappelle l'avoir fait l'an dernier quand M. Delorme est arrivé ici, à son premier passage en commission parlementaire... Aujourd'hui, autre organisme, autres temps, autres moeurs, mêmes moeurs, c'est-à-dire. M. Crête, vous me permettrez de vous saluer au nom de notre formation politique et aussi probablement au nom de tous les membres de cette commission. C'est votre première visite ici comme président de Loto-Québec...

M. Crête: C'est exact.

M. Chagnon: ...qui est une fonction que vous occupez depuis quelques mois. Nous avons eu ensemble l'avantage, je dirai que j'ai eu l'avantage de vous connaître - parler à la première personne du pluriel pourrait être un peu présomptueux de ma part - et ce, depuis au moins une douzaine d'années. Et je sais, je suis certain, en tout cas, qu'à Loto-Québec on appréciera sûrement, non seulement vos talents de négociateur que vous avez démontrés à de multiples reprises dans la haute fonction publique québécoise depuis au-delà d'une douzaine d'années, mais aussi l'expérience que vous avez acquise dans les différents milieux où vous avez oeuvré.

Casino et vidéopokers

M. Crête, vous me connaissez, vous savez qu'on ne perdra pas notre temps à tourner autour du pot, l'an dernier, lorsque nous avons étudié les crédits du ministère des Finances, le député de Labelle avait posé des questions à M. Trudel, Claude, concernant les études qui étaient ou qui pourraient être faites par Loto-Québec concernant son implication éventuelle dans des casinos ou dans d'autres jeux de hasard du même type. On a parlé aussi un peu plus tard, l'an dernier, de vidéopoker. Est-ce que vous pourriez confirmer ou infirmer que vous êtes à étudier et que vous êtes peut-être même rendu à des étapes plus loin que l'étude, la mise en place peut-être de casinos au Québec?

M. Crête: Les études concernant les casinos à Loto-Québec remontent, me dit-on - je n'y étais pas - à 1978. Depuis ce temps-là, on a poursuivi les études sur l'ensemble des nouveaux jeux. Maintenant, je demanderais peut-être à mon collègue, Vincent Trudel, de vous faire état de la situation, où on en est en termes de recherche sur ce type de dossier là. Vincent.

M. Trudel (Vincent): C'est ça, déjà depuis au moins 1978. Depuis 1978, il y a des études qui sont faites par Loto-Québec sur le volet, justement, des casinos à travers le monde. Donc, ce n'est pas nouveau, ces études-là. Évidemment, la situation à travers tous les pays s'est très modifiée, s'est modifiée considérablement au cours des dernières années. À la fin des années soixante-dix, au début des années quatre-vingt, il y avait 38 pays qui offraient à leurs consommateurs des casinos sur leur territoire alors qu'à l'heure actuelle il y a près de 86 pays qui offrent à leurs concitoyens des casinos. Donc, c'est un marché qui a considérablement évolué et c'est un marché que Loto-Québec a toujours étudié.

La raison pour laquelle Loto-Québec a toujours suivi ce dossier-là ou d'autres dossiers dans le domaine du jeu, c'est que Loto-Québec est le principal acteur, le principal opérateur de jeux au Québec. Et, quand on veut introduire des nouveaux domaines de jeu ou quand on veut introduire des nouvelles loteries, il y a plusieurs loteries, il y a plusieurs produits que Loto-Québec a introduits au cours des années quatre-vingt et qui s'inspirent de produits qui sont offerts dans les casinos, donc, à cet égard-là, Loto-Québec a toujours mis à jour l'information sur l'industrie des casinos à travers le monde. Et, comme je vous dis, c'est une industrie, évidemment, qui a connu une croissance importante au cours de ces années, au cours des années quatre-vingt. À cet égard, je vous donnerais l'exemple des États-Unis. Au contraire

de ce qui est souvent véhiculé, il n'y a pas seulement deux États aux États-Unis qui offrent des casinos, mais il y en a maintenant une dizaine, et les nouveaux États qui ont offert des casinos, ce sont des États qui sont le long des rivières, ce sont les «river boat casinos», et, évidemment, les réserves indiennes qui ont, compte tenu de la loi aux États-Unis, ouvert de plus en plus et ont des projets d'implanter des casinos. Donc...

M. Chagnon: De quelle loi vous parlez?

M. Trudel (Vincent): Pardon?

M. Chagnon: De quelle loi américaine?

M. Trudel (Vincent): C'est le «Gaming Act»... le «Indian Act», je m'excuse, aux États-Unis, qui amène les réserves indiennes à solliciter, justement, l'autorisation d'ouvrir des casinos. Donc, c'est un dossier qu'on...

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a un pendant similaire au Canada ou au Québec?

M. Trudel (Vincent): Selon les avis qu'on a, non, il n'y a pas de pendant similaire au Canada pour ouvrir un casino. Il faut procéder pour avoir une association sans but lucratif et demander l'autorisation pour tenir un casino forain. Donc, c'est vrai que c'est une industrie à travers le monde qui est en croissance. C'est important, dans l'industrie du jeu, de suivre ça. Évidemment, on a fait une série d'enquêtes au cours des années pour connaître l'intérêt des consommateurs québécois et de consommateurs à la frontière du Québec, que ce soit en Ontario, dans le Nord-Est américain, à venir fréquenter ici un casino, à Montréal ou ailleurs.

M. Chagnon: Vous êtes donc favorable à rétablissement de casinos? C'est la position de Loto-Québec? (17 heures)

M. Crête: Je pense que, là-dessus, notre rôle se résume à faire des propositions d'affaires au gouvernement. On en a soumis, mais on en soumet régulièrement. On a soumis, dans le cadre des casinos, différents scénarios, mais vous comprendrez qu'il ne nous appartient pas, dans le fond, de décider si, oui ou non, on doit aller de l'avant avec un tel type de projet. On laisse cette prérogative-là, évidemment, au gouvernement, de décider s'il y a un intérêt. On essaie, dans le cadre de chacune de ces études-là, de voir systématiquement non seulement les retombées économiques d'un tel projet, mais les retombées sociales, à l'occasion, et également de faire voir les problèmes que pourrait causer, dans certains cas, un casino, les problèmes qui pourraient être soulevés face à d'autres industries concurrentes, ou encore de faire valoir les retombées économiques, toujours dans le cadre du projet de casino, retombées économiques qui pourraient découler de l'implantation d'un tel type de projet.

M. Chagnon: Les retombées économiques que vous avez analysées et les retombées sociales que vous avez aussi analysées, selon ce que vous nous dites, sont de quel ordre, tant du côté économique que du côté social?

M. Crête: O.K. Sur un projet de casino, évidemment, vous comprendrez, encore là, qu'il n'y a pas de réponse absolue là-dedans. Un projet de casino, on peut l'imaginer tout petit, on peut l'imaginer immense. Nous, on a fait un certain nombre de scénarios qui vont du très petit casino, mettons, un casino en soutien à une industrie touristique dans une région touristique, donc à faible densité de population, à l'autre extrême du spectre, un casino qui aurait une taille internationale et qui se positionnerait, admettons, dans les cinq ou six plus grands casinos au monde. Évidemment, vous comprendrez que les retombées économiques et les retombées touristiques de l'un et de l'autre sont fort variables. Quand on parle d'un tout petit casino en région touristique, on parle de retombées économiques de l'ordre, possiblement, au niveau de l'industrie tourisque, de 2 000 000 $ à 3 000 000 $. À l'autre bout du spectre complètement, si on développait un concept de casino qui serait un casino international...

M. Chagnon: Urbain. M. Crête: De?

M. Chagnon: Urbain, je présume, qui serait en milieu urbain.

M. Crête: Oui, mais forcément, parce que, évidemment, la densité de population doit supporter ce type de casino là, on peut escompter jusqu'à 140 000 000 $ de retombées économiques additionnelles, j'entends, aux revenus du casino.

M. Chagnon: Si on ne s'en tient qu'aux retombées économiques, est-ce que ça n'aurait pas un effet sur d'autres formes de jeux dont Loto-Québec est déjà, entre autres, responsable - je pense à sa gamme complète de jeux, je ne sais pas, vous les connaissez mieux que moi - et quant aux formes de jeux qui fonctionnent, je pense aux courses de chevaux, vous avez parlé des casinos forains? Il n'y a pas des retombées négatives dans ce cadre-là?

M. Crête: II peut y en avoir dépendant du... Votre question est à volets multiples. Si on regarde le domaine des courses de chevaux, Vincent Trudel pourrait vous donner quelques

exemples de ce que ça a signifié lorsqu'il y a eu implantation de casinos dans des États ou dans des pays où il y avait une industrie de courses de chevaux, et voir quel a été l'effet de canni-balisation.

M. Trudel (Vincent): Oui, il y a trois endroits qu'on a examinés, trois endroits, justement, où ils ont introduit des projets de casino et où il y avait, au même moment, l'industrie des courses: en Australie dans trois États en particulier, à Winnipeg et au New Jersey. Ce qu'on voit, c'est qu'après une période d'un an ou deux l'industrie des courses réussit à augmenter son chiffre d'affaires, à maintenir, d'abord, sa part de marché et, par la suite, à augmenter son chiffre d'affaires. Donc, on a cherché à expliquer les raisons: Comment ça se fait qu'il n'y avait, finalement, pas tellement d'effets croisés d'un domaine à un autre? Ce dont on se rend compte, c'est que le profil de la clientèle qui assiste, par exemple, à des courses de chevaux, ce n'est pas la même clientèle, elle n'a pas le même profil que la clientèle qui assiste ou qui participe à des jeux de casino. Donc, c'est deux types de clientèle. Au même titre, on retrouve une différence au niveau du profil de la clientèle dans les casinos forains qui sont tenus lors des foires agricoles. Donc, les faits, les données qu'on a à l'heure actuelle, c'est-à-dire ce qui est observé, il ne semble pas y avoir un effet très significatif ou significatif sur cette industrie. Évidemment, c'est une industrie qui a une clientèle un peu vieillissante. Il y a moins de 4 % de la population, je pense, qui s'intéresse à l'industrie des courses à l'heure actuelle.

M. Chagnon: Et qui décline probablement. M. Trudel (Vincent): C'est en déclin, oui.

M. Chagnon: Et quant à votre propre marché que vous...

M. Crête: Par rapport à notre propre marché, on n'escompte à peu près aucune cannibalisation entre les casinos et l'industrie des loteries. C'est deux types d'activité ou de domaine de jeu où on peut retrouver les mêmes clientèles, mais on n'escompte vraiment pas de cannibalisation comme telle, et, encore là, on s'appuie, là-dessus, sur des expériences d'autres juridictions qui ont mis de l'avant des casinos. Le casino, c'est un jeu qui est beaucoup plus actif que la loterie. La loterie, à la limite, vous achetez un billet de loto un mardi, puis vous vérifiez le samedi si vous avez gagné, ce n'est pas très, très actif, par opposition aux jeux sur table où les mises peuvent être plutôt élevées ou encore aux jeux face à des machines à sous dans les casinos où, encore là, les mises peuvent être très élevées. Il y a des machines à sous jusqu'à 500 $ du jeton.

M. Chagnon: Des retombées économiques, il y a sûrement des retombées d'ordre touristique que vous avez calculées ou des retombées de rétention, de captation de la clientèle touristique. Non? Oui?

M. Crête: Oui, mais quand on calcule... Quand je vous donnais les chiffres sur les retombées économiques, c'est principalement au niveau de l'industrie touristique qu'on situe ces retombées-là qui se traduisent, dans le fond, par un ajout de nuitées. Pour les visiteurs qui sont déjà ou qui viennent déjà dans l'une ou l'autre des villes du Québec, là où on installera un casino, on va constater que ça aura comme effet d'augmenter la durée du séjour moyen d'un congressiste, par exemple, dans l'hypothèse où on place un casino. Évidemment, tous ne sont pas attirés, toutes les clientèles ne sont pas attirées par les casinos. Probablement qu'ici autour de la salle, si on posait la question, on retrouverait, compte tenu du grand nombre, un échantillonnage à peu près correct de la population. La population qui est intéressée par un casino, quand on prend une population globale, va se situer autour de 20 % à 25 %. Donc, la même chose se répercute au niveau de l'industrie touristique.

M. Chagnon: Si vous envisagez pour une région, je pense à la région métropolitaine de Montréal, je présume, 140 000 000 $ de retombées économiques, est-ce que vos retombées sont des retombées de gens de Montréal qui vont jouer ailleurs ou de gens de Montréal qui ne jouent pas ou de gens de l'extérieur de Montréal, donc des touristes...

M. Crête: Excellente question.

M. Chagnon: ...intra-Québec ou extra-Québec qui vont rester ou qui vont venir à Montréal?

M. Crête: Je vais vous faire sourire en vous disant que les moins intéressés à venir à Montréal, quand on parle d'un casino à Montréal, sont les gens de Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crête: La question est bonne et je vous répondrai là-dessus de façon peut-être un petit peu plus théorique. C'est que, dépendant du type de casino que vous ouvrez, vous pouvez créer un attrait qui va être plus ou moins grand selon la dimension et l'image que vous donnez à votre casino. Si on parle d'un casino à image très puissante et, donc, à dimension également très imposante - on a fait des sondages, les études de marché qui nous ont amenés jusqu'à Boston, Toronto, Ottawa, enfin le Nord-Est américain, au Québec, bien sûr, et ces études-là nous permettaient de constater qu'un très grand casino draine de façon certaine... 3 % à 4 % des gens

interrogés, si on parle de la région de Boston, nous affirmaient, sur un continuum de réponses de 1 à 10, 10 étant le maximum, alors on a retenu uniquement ceux qui ont répondu 10: Seriez-vous prêts à vous déplacer jusqu'à concurrence de x kilomètres pour aller jouer dans un casino de cette dimension-là? la réponse était favorable. Quand on projette ces chiffres-là, cela nous donne un potentiel de marché dépendant, bien sûr, de l'endroit toujours où on le situe, parce que, si on le situe, ne vous en déplaise, dans la Gaspésie, 500 kilomètres, on ne va pas chercher 30 000 000 de population. Si on le situe en Abitibi, c'est un peu la même chose. Si on le situe dans le Sud du Québec, près des frontières, évidemment, là on augmente substantiellement le bassin de population.

Vous avez mentionné Montréal. Si on le situe à Montréal, bien, les rayons concentriques, à partir de Montréal, de 500 kilomètres, jusqu'à 500 kilomètres, englobent Boston, englobent, évidemment, Toronto.

M. Chagnon: New York.

M. Crête: Non, on ne touche pas New York...

M. Chagnon: Bien, 500 kilomètres.

M. Crête: ...et ça nous donne un bassin potentiel de population de 29 000 000. Si on compare ce chiffre-là avec Winnipeg - vous savez qu'il existe un casino d'État qui est opéré par la loterie de l'Ouest - à Winnipeg, quand on fait le même exercice, un rayon de 500 kilomètres nous donne un bassin potentiel de population de 2 000 000. Donc, on n'est pas du tout dans les mêmes ordres de grandeur. (17 h 10)

M. Chagnon: Donc, sur le plan des retombées économiques, il y a une plus grande, évidemment... C'est évident, c'est élémentaire que Montréal représente un intérêt touristique plus fort que Winnipeg, Moose Jaw ou Regina aussi, tant qu'à y être, probablement plus que bien d'autres places qu'on connaît. Mais, tant qu'aux retombées économiques, vous les évaluez à 140 000 000 $, principalement par des Montréalais, je présume, qui vont jouer à l'extérieur.

M. Crête: Non, pas tout à fait. Quand on évalue, à partir d'un très grand casino, 130 000 000 $, c'est un peu plus que 130 000 000 $ de retombées économiques, 30 % de ces retombés économiques proviendraient de touristes.

M. Chagnon: 30 %.

M. Crête: 30 % des revenus proviendraient de touristes. Plus vous réduisez votre casino, plus ce ch'rffre-là tend à diminuer et plus vous augmentez votre clientèle locale.

M. Chagnon: Plus vous grossissez votre casino, plus le monde de l'extérieur y vient.

M. Crête: C'est ça, parce qu'il se positionne davantage, alors... Un exemple là-dessus, évidemment vous allez comprendre. On se rend à Las Vegas, pourquoi? Pas pour 1 casino, mais c'est parce qu'il y a, là-bas, plus de 160 casinos au Nevada, dont je ne sais plus combien à Las Vegas même, mais probablement une soixantaine à Las Vegas, parmi les plus gros au monde. Alors, ça constitue un pôle d'attraction qui vient chercher une clientèle jusqu'à 2000 ou 3000 milles de l'endroit, ce qu'on ne retrouvera pas par rapport à un casino comme celui de Winnipeg. Ça, il faut oublier ça.

M. Chagnon: Quant aux retombées sociales, on a maintes fois laissé entendre, en tout cas, qu'un casino attirait aussi sa propre cohorte, ou sa propre troupe de problèmes...

M. Crête: Oui.

M. Chagnon: ...du type prêt usuraire, prostitution, nommez-en, et donc, en principe, des coûts policiers supplémentaires. Vous avez évalué ça aussi?

M. Crête: Oui. Vous parlez de coûts policiers supplémentaires.

M. Chagnon: Je parle de casino là.

M. Crête: Oui, oui. Quand on veut escompter les coûts policiers supplémentaires, il y a des règles qui existent, qui nous avaient été fournies par un économiste américain qui s'est spécialisé dans le domaine des casinos. Alors, un très grand casino, compte tenu des salaires, etc., des policiers au Québec, pourrait coûter jusqu'à 1 600 000 $ supplémentaires pour assurer la sécurité en périmètre, du périmètre d'un casino.

Vous me parlez de coûts sociaux. C'est difficile d'évaluer le coût social. Cependant, ce qu'on peut évaluer, ce sont des mesures qu'on peut mettre de l'avant pour réduire au possible les problèmes sociaux associés à ce type de jeu là. Il y a un exemple intéressant qui est celui de la Hollande. La Hollande opère depuis quelques années un certain nombre de casinos d'État qui sont situés à la fois à Rotterdam et à Amsterdam, et ils ont développé une approche pour contrôler le joueur compulsif. Parce que, quand on parle de problèmes sociaux dans un casino, on parle d'abord d'un joueur compulsif. Et te joueur compulsif, le terme le dit, c'est celui qui joue à la limite de ce qu'il peut jouer, qui va emprunter ou s'endetter pour y arriver. Alors, la Hollande a mis de l'avant tout un programme de prévention et d'aide à ces joueurs-là, dont on s'inspire,

évidemment, en prévoyant que, si jamais il y avait un casino, bien, ce type de règle là devrait être également retenu.

Je vous donne un exemple, c'est l'exclusion volontaire des joueurs compulsifs. Ça peut sembler étrange, mais c'est un programme qui fonctionne très bien. Parce que le joueur compulsif, il connaît des hauts et des bas, un peu comme un alcoolique.

M. Chagnon: Une espèce de AA du jeu.

M. Crête: Oui, c'est ça, mais il ne faut pas en rire parce que ça existe. Alors, on nous donnait des chiffres sur le nombre de joueurs compulsifs qui se sont eux-mêmes exclus des casinos. Est-ce que tu te souviens des chiffres qu'on nous donnait?

M. Trudel (Vincent): 1500 personnes par année.

M. Crête: C'est ça. Et ce n'est quand même pas... Quand on parle de joueur compulsif, les taux...

M. Gautrin: En Hollande.

M. Trudel (Vincent): En Hollande, oui.

M. Crête: En Hollande, oui, dans un casino.

M. Trudel (Vincent): Dans un casino, à Amsterdam.

M. Crête: II y a également une formation adéquate du personnel qui doit se faire dans le but d'être capable de détecter ces joueurs compulsifs, ou les joueurs à problème. Le casino peut lui-même offrir des services d'aide à ces personnes-là. Et, comme vous le savez peut-être, on finance également à chaque année... Loto-Québec a un budget de quelque 130 000 $ pour financer des études sur le comportement au jeu, enfin, sur l'influence du jeu, autant chez les jeunes que chez les adultes, etc.

M. Chagnon: Est-ce que vous vous intéressez aussi aux vidéopokers?

M. Crête: On s'intéresse aussi aux vidéopokers au même titre qu'aux casinos. Comme le mentionnait tout à l'heure Vincent Trudel, tout ce qui touche le jeu, on s'y intéresse.

M. Chagnon: Est-ce que vous avez analysé les retombées sociales du vidéopoker par rapport à celles du casino, par exemple?

M. Crête: Est-ce que vous parlez de ce qu'on connaît comme situation...

M. Chagnon: Oui.

M. Crête: ...du vidéopoker? Vous dire qu'on a évalué les problèmes sociaux précisément, ce serait vous mentir. Mais une chose est certaine, c'est que la façon dont fonctionnent actuellement les vidéopokers au Québec, il faut savoir qu'il y en a entre 20 000 et 25 000 de ces appareils-là qui sont distribués un peu partout sans contrôle ou presque. Près de 8000, nous dit-on, de ces appareils-là - quand je vous dis «nous dit-on», ça nous vient de la Sûreté du Québec - près de 8000 de ces appareils-là ne sont pas immatriculés actuellement. Ils sont placés dans différents endroits allant d'un débit de boisson où, là, il y a déjà une première protection contre l'accès des jeunes...

M. Chagnon: Les mineurs.

M. Crête: Oui, mais ils sont également souvent placés dans des dépanneurs à proximité d'écoles. On connaît un endroit, entre autres, avec qui on faisait affaire dans le domaine des loteries et qui opère six de ces terminaux-là à proximité d'une école polyvalente. Sa clientèle est recrutée principalement dans ce domaine-là. Donc, le vidéopoker aurait tendance à recruter sa clientèle auprès des milieux plus défavorisés, évidemment, que le casino.

M. Chagnon: Est-ce que vous n'avez pas de craintes, ne serait-ce qu'instinctives, que vos joueurs compulsifs soient davantage dans des catégories de jeunes, de jeunes en milieu défavorisé ou aussi en région? Et l'expérience personnelle que j'ai pu voir, soit dans le centre-ville de Montréal ou en région, des jeunes qui ont été mis en contact avec des jeux vidéo, les vidéopokers, ce n'est pas vraiment resplendissant et ce n'est pas vraiment gai de voir du monde hébété à l'âge de 14, 15, 16 ans, en train de «foxer» ses cours, en train de gaspiller, de gaspiller ses revenus, d'une part, évidemment, ou ses revenus, ses prêts, ses vols, ou je ne sais pas quoi. Sur le plan de, j'ai failli dire sur le plan de la morale, mais sur le plan des valeurs d'une société, il y a des choses qui doivent être étudiées, il y a des choses qui doivent être regardées.

Vous avez mentionné que la Sûreté du Québec analysait ça. Je présume que vous-même, vous avez demandé à la Sûreté du Québec de regarder dans le cas particulier des vidéopokers. Je ne sais pas si c'est aussi votre avis, mais ça me semble être différent des casinos. Est-ce que vous n'avez pas des données là-dessus, sur les problèmes qui peuvent être causés dans une société par l'utilisation massive de ces appareils-là.

M. Crête: On a plusieurs études qu'on a conduites au fil des ans. Je vous ai mentionné tout à l'heure un programme de subvention, de recherche universitaire. Il y avait en 1988,1989...

Une voix: 1988.

M. Crête: 1988. On avait commandité une étude qui a été faite par l'École de psychologie de l'Université Laval, ici, plus précisément par le professeur... Ladouceur.

Une voix: Ladouceur.

M. Crête: C'est parce que je l'appelle toujours Lavigueur par déformation professionnelle. Le professeur Ladouceur, donc, et, effectivement, ces études-là concluaient au fait suivant: c'est que le joueur compulsif, c'est un joueur qui développe des habitudes du jeu en bas âge. Un jeune qui est exposé aux jeux de toute nature, que ce soit le jeu de cartes entre amis à l'argent, les vidéopokers ou les jeux de type casino, est plus susceptible, est plus vulnérable qu'un adulte peut l'être là-dessus.

M. Chagnon: Est-ce que ces études-là ont été rendues publiques?

M. Crête: C'est-à-dire qu'elles ont été déposées dans le cadre d'un comité sur lequel Loto-Québec a siégé, un comité qui était présidé par le Conseil exécutif, justement, pour regarder tout le phénomène du vidéopoker. On a déposé ces études-là. Il y en a eu d'autres par la suite qui se sont ajoutées. Il y a eu des rencontres avec des représentants du DSC de Montréal, je ne me souviens plus lequel, mais, enfin... (17 h 20)

M. Chagnon: Le département de santé communautaire de l'Hôpital général, je pense, au centre-ville.

M. Crête: Je crois que c'est ça. Alors, chacun est venu un peu expliciter son point de vue sur la question, évidemment, les incidences de jeu chez les jeunes et les problèmes que posait le vidéopoker chez les jeunes. On ne peut pas nier que ça pose des problèmes, ça en pose de très sérieux.

M. Chagnon: Des problèmes que vous ne retrouvez pas au niveau des casinos.

M. Crête: Pour la bonne raison que, dans un casino, l'accès est limité aux adultes alors que le vidéopoker, je vous l'ai mentionné, dans son exploitation actuelle, on peut dire que c'est une exploitation non contrôlée et qui est très, très accessible, parce que, avec 20 000 à 25 000 appareils répartis sur tout le territoire du Québec, il ne faut pas faire loin pour en trouver un. Alors, il y a assez peu de contrôle de ce côté-là, pour ne pas dire que c'est inexistant. Donc, il peut y avoir des jeunes, enfin, n'importe qui peut jouer là-dessus.

M. Chagnon: Vous m'avez dit que vous aviez requis de la Sûreté du Québec des avis concernant la possibilité ou la probabilité de mise sur pied de casinos. Quelles ont été leurs conclusions, dans le cas des casinos? Est-ce que vous avez posé la même question dans le cas des vidéopokers? Et quelles ont été aussi leurs conclusions?

M. Crête: Je vous dirais que, dans le cas des casinos, la Sûreté a posé toute une série de conditions nécessaires à l'opération d'un casino: en matière de surveillance, en matière d'intégrité du jeu, en matière d'accessibilité aux casinos, en matière de contrôle général du jeu et des appareils qu'on place dans un casino. Et, dans la mesure où ces exigences-là seraient rencontrées, je pense que M. Lavigne l'a d'ailleurs, à quelques reprises, confirmé publiquement, qu'il était, somme toute, non, je ne dirais pas favorable, mais qu'il acceptait l'idée d'un casino et qu'il considérait que c'était possible de développer un casino à l'intérieur de règles acceptables.

Face aux vidéopokers, je vous dirais que, là encore, moyennant une multitude de conditions, il pourrait peut-être en venir à accepter l'idée que des vidéopokers soient opérés également au Québec. Mais un des premiers problèmes auxquels on est confrontés quand on parie de vidéopoker, c'est la grande dispersion de ces appareils-là sur le territoire. Une des solutions qui a été envisagée par le Nouveau-Brunswick, par exemple, et d'autres juridictions, qui veut placer ces appareils-là dans des débits de boisson, là ça pose souvent l'autre problème, c'est qu'on associe jeu et alcool et, à l'occasion, ça peut engendrer d'autres types de problèmes. Disons que ça va freiner l'accès des jeunes, mais ça va développer d'autres types de problèmes également. Alors, enfin, je pense que, idéalement, ce serait de leur poser la question, mais je vous dirais: Ils ont beaucoup plus de réserve sur le vidéopoker.

M. Chagnon: Vous pariiez de documents que vous aviez apportés à l'Exécutif, donc je présume que l'Exécutif doit se pencher sur ces questions-là. Si jamais l'Exécutif vous disait: Go, pour, disons, un casino, ça prend combien de temps installer ça et organiser ça?

M. Crête: Ça dépend du type de casino, ça dépend de l'endroit qui est choisi, ça dépend si on parie d'un petit casino, d'un très gros, d'un moyen. C'est variable. Il faut compter...

M. Chagnon: Je présume qu'on ne parie pas de casino forain.

M. Crête: Non.

M. Chagnon: On s'entend?

M. Crête: Non, non.

M. Chagnon: On parle de casino...

M. Crête: Permanent. Un casino permanent...

M. Chagnon: ...permanent. Est-ce que vous préféreriez un projet-pilote ou pas de projet-pilote? Est-ce que vous préféreriez l'établissement d'un casino permanent ou... Dans ce cas-là, est-ce que vous... Ça prend combien de temps installer ça? Je présume que ça prend des croupiers, des ci, des ça.

M. Crête: Oui. C'est une opération...

M. Chagnon: On n'en forme pas dans nos polyvalentes...

M. Crête: C'est ça.

M. Chagnon: ...depuis que j'ai quitté les polyvalentes.

M. Crête: La durée prévisible pour la mise en place d'un casino varierait, je vous dirais, entre huit mois, strict minimum, et deux ans, peut-être à l'autre extrême, le maximum. Et là ça dépend de la dimension du casino qu'on choisit, de sa grosseur, et si on doit construire ou si on s'installe dans des endroits existants.

M. Chagnon: De huit mois à un an. M. Crête: De huit mois à deux ans. M. Chagnon: À deux ans. M. Crête: À deux ans.

M. Chagnon: Quant aux études - je reviens là-dessus - on a parié des retombées sociales qui semblent, en tout cas qui m'apparaissent personnellement être beaucoup plus questionnâmes en ce qui concerne la mise en place de vidéopokers, d'un système de vidéopokers, même fût-il organisé par Loto-Québec, que ce qui pourrait nous intéresser concernant les casinos. Est-ce qu'il y a une orientation? Est-ce qu'on privilégie un modèle plutôt qu'un autre à Loto-Québec ou...

M. Crête: Pas vraiment.

M. Chagnon: ...c'est le rôle de l'Exécutif de s'aligner, puis c'est tout?

M. Crête: On a fait connaître toutes sortes de scénarios qui nous permettent de minimiser les impacts du jeu de type vidéopoker, mais on ne s'est pas arrêtés sur un scénario et on n'en privilégie pas un seul ou un en particulier.

M. Chagnon: Avez-vous l'intention de rendre publiques vos études concernant les impacts sociaux, éventuellement?

M. Crête: Sur?

M. Chagnon: Vous m'avez parié d'études que vous avez faites, sur les jeunes.

M. Crête: Sur les jeunes?

M. Chagnon: Oui. Ce n'est pas une question qui...

M. Crête: Généralement, on conserve ces études-là pour une période X tant et aussi longtemps que le projet n'est pas rendu public.

M. Chagnon: M. le Président, concernant Loto-Québec, moi, j'aurais fini. J'aurais d'autres questions sur la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous les formulez immédiatement ou vous avez...

M. Gautrin: Je pense qu'on devrait vider le cas de Loto-Québec avant.

M. Chagnon: Je veux bien, mais je...

Le Président (M. Camden): ...suffisamment de questions... Dans l'esprit de...

M. Chagnon: Ça, je n'ai aucun problème à ce qu'on continue sur Loto-Québec.

M. Filion: Moi, j'ai juste des questions additionnelles sur le sujet, je ne sais pas si... Toi, as-tu des questions?

Le Président (M. Camden): O.K. Alors, dans l'esprit de l'alternance, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Ce n'est pas long, deux petites questions.

M. Léonard: Écoutez. Moi, j'en avais ici. J'ai quand même des questions à poser au ministre là-dessus. Je pense que, sur Loto-Québec, il faudrait qu'il réponde lui-même. Je voudrais d'abord faire une remarque sur les siennes qu'il a faites tout à l'heure. Le ministère des Finances demande, à son premier programme, 5 000 000 $ et quelque chose, 5 599 300 $, pour élaborer des politiques fiscales. C'est pour cela que vous demandez des crédits. Je pense que nous sommes justement en droit, pour juger de la nécessité des crédits, de vous poser des questions sur vos politiques fiscales et économiques. Je pense que vous pouvez répondre n'importe quoi, mais ça ne change rien au fond des choses.

Sur les casinos, je voudrais vous poser une question ou un certain nombre de questions. La presse, de plus en plus, vous reproche de ne pas trancher sur cette question, de laisser traîner,

alors qu'on dit que vous auriez dû le faire depuis longtemps, poser des questions; vous tergiversez, et les termes qui ont été employés tout récemment: «Le gouvernement ne cesse de tergiverser laissant chacun spéculer et ergoter à sa guise.» Est-ce que, cette année, on va faire comme l'an passé, on va encore attendre un an, alors que tout le monde va discuter sans avoir rien dans les mains? L'an dernier, j'ai posé les mêmes questions, pratiquement, qui ont été posées aujourd'hui par le député de Saint-Louis. L'organisme à l'époque, Loto-Québec, nous avait dit qu'il n'y avait pas eu de mandat précis, mais que Loto-Québec suivait le dossier de près, que le rendement d'un tel projet dépendait des sites choisis et que ce choix appartenait au gouvernement. Je pense que, tout à l'heure, il y a eu un certain nombre de réponses là-dessus, un an après. Donc, le dossier a évolué quelque peu.

Si je comprends, il y aurait presque un accord de principe, quitte à voir par la suite, qui aurait été donné par le Conseil des ministres pour l'établissement de casinos, un à Montréal et un dans Charlevoix, bien que vous ayez corrigé le tir quelque temps après en disant que, non, il n'y avait pas eu de choix, qu'aucune décision n'avait été prise. Mais, cependant, ce qu'on nous dit, c'est que ça a été soumis maintenant à des comités ministériels, que le mémoire qui a été présenté par Loto-Québec a été soumis à des comités ministériels. Je voudrais que, tout à l'heure, vous me confirmiez ce qui est exact, si c'est exact là-dessus. Le président a confirmé que, dépendant du site, les rendements pouvaient varier entre 40 000 000 $, 50 000 000 $, 100 000 000 $ ou 2 500 000 $. Une chose que je voudrais vérifier: Est-ce que la ville de Montréal a été consultée? (17 h 30)

Si je comprends, ça va être encore au prochain discours sur le budget; nous n'aurons pas de réponse, peut-être, ce soir. Mais, de façon générale, on peut conclure que le dossier évolue dans le sens de l'implantation, à l'heure actuelle. Mais il faut noter que les inquiétudes grandissent un peu partout dans la société. Ce n'est pas étranger, sûrement, au fait qu'il y a très peu d'information qui circule; ils ont parlé beaucoup de transparence là-dessus, autant sur la formule choisie, sur l'impact social que sur les mécanismes de contrôle. Donc, quand même, Loto-Québec a été impliquée.

Ma question, je pense, au ministre, cette fois: Est-ce que les éléments que je viens de mentionner sont exacts? Est-ce que le mémoire qui a été soumis au Conseil des ministres va être rendu public? Est-ce qu'il y aura des consultations publiques? Et je voudrais savoir si les chiffres qui sont avancés par la presse en général sont exacts. Je voudrais aussi avoir une idée des principaux coûts sociaux et s'ils ont été quantifiés, et savoir si, finalement, le gouvernement a l'intention de rembourser intégralement les municipalités, dont la ville de Montréal, probablement, des coûts de surveillance et de contrôle et des coûts sociaux qui peuvent être impliqués sur ce plan-là. Est-ce que le gouvernement est prêt à donner la garantie qu'il va les prendre à sa charge, ces coûts sociaux?

M. Levesque: M. le Président, je suis prêt à répondre à la question. S'il n'y a pas d'autre question pour les gens de Loto-Québec, ils aimeraient être libérés à 17 h 30, comme je l'avais mentionné, s'il n'y a pas d'autre question pour eux.

M. Filion: Moi, j'en avais, mais...

Le Président (M. Camden): M. le député de Montmorency.

M. Filion: ...ça peut attendre quelques secondes.

M. Levesque: Non, mais allez-y donc tout de suite et je vais répondre à la question.

M. Filion: Très bien. M. Levesque: Oui, oui. M. Filion: Rapidement.

Le Président (M. Camden): M. le député de Montmorency.

M. Filion: S'il vous plaît, très rapidement, j'aimerais savoir, concernant les casinos, est-ce que les corps policiers sont d'accord avec la mise en place de casinos au Québec?

M. Crête: On ne les a pas tous vus. On a rencontré l'Association des directeurs de police qui, dans l'ensemble, s'est montré favorable.

M. Filion: Ils sont d'accord avec les casinos?

M. Crête: Je répète ce que je disais tout à l'heure au député de Saint-Louis: moyennant un encadrement et des règles très strictes de contrôle quant au domaine du jeu.

M. Filion: Est-ce que le corps policier a le même réflexe concernant le vidéopoker?

M. Crête: Ça, je n'ai pas vu, évidemment, tous les corps policiers là-dessus, mais ce que je vous ai mentionné tout à l'heure, c'est que, du côté de la Sûreté du Québec, à la limite, oui, ils sont prêts à considérer que le vidéopoker pourrait être exploité, mais pas selon le modèle qu'on connaît actuellement. Ça, c'est clair.

M. Filion: Mais ils seraient d'accord pour

aller de l'avant?

M. Crête: lis seraient d'accord dans la mesure où il y aurait un certain nombre de règles qui seraient mises de l'avant, qui assureraient, par exemple, qu'il n'y ait aucune présence de mineurs dans les lieux où se déroule cette activité-là, dans la mesure où il y aurait également un contrôle sur tes appareils de jeu, dans la mesure où ces appareils-là seraient reliés par informatique à un terminal central où on pourrait contrôler, à ce moment-là, le rythme des mises et le rythme des gains ou des pertes, selon le cas, et un certain nombre d'autres Considérations de même nature qui ont été avancées. Mais, encore là, je vous réponds que je pensé qu'idéalement 0 faudra leur poser la question précisément. Nous, ils nous ont donné...

M. Filiôn: Mais, vous, vous n'avez pas demandé d'information dans votre étude?

M. Crête: C'est-à-dire que, oui, on leur en a demandé, mais on n'a jamais complété toutes les discussions là-dessus. On a eu des rencontres sur te dossier, qui nous laissent croire que, oui, lis seraient d'accord moyennant que l'on couvre tous, ces aspects-là, mais on n'a jamais été plus loin dans les discussions avec eux.

M. Trudel (Claude): Si vous permettez, M. le Président, peut-être pour compléter, dans le sens qu'eux ne se disent pas d'accord ou pas d'accord mais ils disent avoir certaines exigences. S'il y avait des casinos, il devrait y avoir, à l'intérieur, certaines mesures, selon leur expérience par rapport à la sécurité publique, et c'est plus dans ces domaines-là. Ils peuvent regarder différents scénarios, arriver avec des suggestions qu'il peut y avoir à l'intérieur. Alors, eux, je pense qu'ils regardent plus une dimension en disant: Bon, il y a un travail à faire comme policiers; s'il existait des casinos, voici maintenant dés mesures pour nous autres, qu'il nous semble essentiel d'établir à ce moment-là. Alors, c'est plus ce genre de discussion-là qu'il peut y avoir avec les corps policiers qui, eux, ont des exigences de base pour dire: S'il y avait tenue de casinos, nous, on pense qu'il devrait y avoir telle ou telle mesure en place pour s'assurer que ça se fasse dans l'ordre et la mesure.

M. Filion: Êtes-vous d'accord avec le principe qu'un casino, ça permet, entre autres, de blanchir beaucoup d'argent? Est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe-là?

M. Crête: II y a des moyens de le contrôler. Le blanchiment d'argent via tes casinos est quelque chose qui se faisait facilement il y a quelques années; maintenant, c'est beaucoup plus difficile. Une des façons de le contrôler... Vous savez comment ça se fait, le blanchiment d'ar- gent dans un casino? C'est qu'un individu quelconque se présente à un guichet, change pour 100 000 $ en jetons. Au bout de quelques heures, il revient puis encaisse au même guichet ou à un autre les mêmes 100 000 $ et prétend qu'il s'agit là d'un gain qui a été fait au casino alors que, dans le fond, c'est le même argent qui roule.

M. Filion: Mais il peut revenir avec son copain qui en a 100 000 $. Il dit: Moi, j'ai fait 100 000 $ de gains, puis c'est réglé.

M. Crête: C'est ça.

M. Filion: Puis, là, vous lui donnez un nouveau coupon. Vous l'avez blanchi pour 100 000 $ de plus.

M. Crête: Sauf que, maintenant, dès que quelqu'un - disons, dans un casino comme ceux que l'on envisage - veut échanger plus qu'un montant x, on enregistre la personne et, à ce moment-là, on prend l'ensemble de ses coordonnées. Donc, le remboursement devient beaucoup plus difficile à partir du moment où on vous a enregistré parce que vous échangiez 1000 $; a fortiori 100 000 $. Quand vous revenez, on ne vous émettra pas un coupon de même nature si, a priori, vous aviez déjà échangé 100 000 $. Donc, pour arriver avec un échange qui serait justifiable comme étant un gain ou du blanchiment d'argent, il faudrait que vous les ayez joués, vos 100 000 $, et que vous les ayez... Oui, mais...

M. Filion: Mais comment pouvez-vous contrôler si, moi, je rentre avec deux de mes amis. On prend chacun 100 000 $. Ils me donnent leurs jetons une fois que je suis rentré. Je retourne à la caisse trois heures plus tard et je vous blanchis 200 000 $ additionnels. Comment vous allez faire pour contrôler ça?

M. Trudel (Claude): Sans rentrer dans les détails de la possibilité, il existe des moyens de contrôle. Par exemple, en Europe, les gens sont enregistrés aux entrées des casinos. Il y a des traces, il y a des choses différentes un peu de celles qu'on peut voir dans les casinos à Las Vegas ou Atlantic City. Il y a quand même des mesures de contrôle dans lesquelles il y a beaucoup plus d'informations, de suivi, de traces aux individus. Il y a un découragement, déjà, à la face même. Alors, il y a des mesures possibles pour minimiser les risques. Et aussi, souvent, ce sont des gens connus qui font cette chose-là.

M. Filion: C'est beau. Je vais remettre la parole à mon collègue de Labelle.

M. Levesque: Êtes-vous rendu à moi? Ce n'est pas moi qui parle, c'est votre collègue.

M. Léonard: Le temps passe. En tout cas... Une voix: Ça ne fait rien...

M. Filion: Non, non. Je comprends, mais c'est parce que vous n'avez pas voulu répondre, M. le ministre, parce que l'autre parlait.

M. Léonard: Allez-y.

M. Filion: II ne faut quand même pas exagérer, là, quand même.

M. Léonard: Ça va prendre combien de temps, là?

Le Président (M. Camden): Une brève, M. le député de Labelle, si vous permettez.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie.

M. Léonard: ...veut poser des questions au président.

Le Président (M. Camden): On laissera ça à votre discrétion, si vous souhaitez y répondre.

M. Léonard: Ça, c'est l'art de démolir une commission parlementaire.

Le Président (M. Camden): Juste un instant! Suite aux commentaires qu'on vient de formuler, je m'inquiète un peu, M. Crête, d'une chose. Sur la base de quoi, maintenant, les forces policières se mettent-elles à émettre des exigences et des obligations quant à l'établissement de certains types d'entreprises, par exemple, de paris ou de jeu? Je comprends fort bien qu'on puisse les consulter, mais ça m'inquiète, vous savez, quand vous dites: Bien, voici les exigences qui sont... Vous n'avez pas utilisé beaucoup les avis ou les recommandations de la Sûreté du Québec. Ça m'inquiète, vous savez, quand une force policière...

M. Crête: Oui, bien, peut-être que j'ai mal utilisé les termes, à ce moment-là, parce qu'ils n'ont pas d'exigences comme telles à formuler.

Le Président (M. Camden): Si vous permettez, là, c'est probablement révélateur du système, comment il fonctionne véritablement. Moi, ça m'inquiète, vous savez, qu'une force policière se mette à émettre des ordres, des avis. Ça frise le mépris de ceux qui ont la responsabilité propre de faire des règles, des règlements et des lois. Et ça m'inquiète.

M. Crête: Mais, là-dessus, je ne voudrais pas leur prêter de mauvaises intentions, surtout leur donner un pouvoir qu'ils n'ont pas. Dans le fond, ils ont participé au même titre que nous à ces comités de travail là, et lorsqu'on posait la question: Est-ce qu'ils sont d'accord? j'aurais dû dire «exigences pour être d'accord». Parce que si on veut avoir leur accord, dans le fond, c'est une espèce de garantie de salubrité de ces types de jeux là que la Sûreté peut nous donner. Ils ont leur propre expertise dans le domaine des casinos, dans le domaine du vidéopoker. Ils sont en contact, évidemment, avec les autres juridictions au Canada et aux États-Unis pour la façon dont se déroule le jeu; ils ont une section spécialisée dans le domaine des casinos, des jeux de hasard et de toutes sortes. Et ils ont de l'expertise que nous n'avons pas en termes de corps policier.

Donc, on a tout intérêt à s'associer avec eux, au même titre qu'on le fait avec la SPCUM, le corps de la Communauté urbaine de Montréal, qui nous a été d'une aide précieuse. À chaque fois qu'on a discuté ce type de dossier là, il nous ont fourni de l'information supplémentaire parce que Loto-Québec n'a jamais opéré de casino. On a des gens qui ont étudié ces phénomènes-là depuis des années. On a une trentaine de personnes dans le domaine du développement des nouveaux jeux, mais, si, demain matin, on devait opérer un casino, on devrait avoir de l'aide externe de gens qui connaissent ce domaine-là. (17 h 40)

Alors, si j'ai utilisé l'expression... Enfin, je ne voudrais pas laisser entendre qu'ils ont des exigences trop fortes.

Le Président (M. Camden): En tout cas, c'est ce que j'en avais compris, et vous nous avez dit aussi qu'ils avaient de l'expérience. Alors, je pense que vous n'avez manifestement pas, vous venez de le reconnaître, à la Société, de l'expérience. À ma connaissance, ils n'en ont pas plus, eux autres non plus. Et probablement que ceux qui ont peut-être le plus d'expérience, c'est effectivement la force policière du Nevada. Alors, c'est peut-être les rapports de ces gens-là dont on doit s'inspirer, et peut-être moins de ceux de la Sûreté du Québec. En tout cas, c'est un avis. Moi, je vais vous dire que c'est avec un peu d'étonnement que j'ai entendu ça tout à l'heure, et avec inquiétude.

M. Filion: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député.

M. Crête: Est-ce que je peux vous faire juste un petit commentaire? Un des policiers qui est en charge du domaine du jeu est reconnu - et là je vais faire sourire tout le monde - «grand maître tricheur» au Nevada! Mais c'est très vrai, ce que je vous dis là.

Le Président (M. Camden): Alors, il faudrait en parler à M. Ryan. Ha, ha, ha!

M. Crête: Mais il le connaît très bien. Il le connaît très bien. D'ailleurs, ce bonhomme ne fait qu'expertiser tout le domaine du jeu. Vous savez, au Québec actuellement, il y a 200 jours par année de casino forain. Alors, simplement cette activité-là génère des millions à chaque année. Et les gens du Nevada, en passant, on a des contacts avec eux aussi.

Le Président (M. Camden): O. K. Une dernière, rapide; je la formulerai peut-être au ministre.

M. Gautrin: Brièvement. Moi, j'avais une question brève à vous poser. Est-ce que vous êtes responsable, selon le mandat de Loto-Québec, de vérifier l'équité des jeux comme le vidéopoker?

M. Léonard: M. le Président, je regrette. C'est rendu... J'ai laissé une courte question, puis là...

M. Gautrin: Ce n'est pas vous le responsable...

Une voix: Pas du tout.

Le Président (M. Camden): Ah! Ça vient de se terminer, M. le député de Labelle, et on revient à vous. Alors, on vous laissera, après la réponse du ministre, tout le temps auquel vous auriez droit.

M. Levesque: Pour répondre au député de Labelle, je dirai au député de Labelle, qui a déjà été dans le Conseil des ministres, qu'il sait fort bien qu'on a...

Le Président (M. Camden): Vous pouvez répondre, M. le ministre.

M. Levesque: Avez-vous terminé, là, vous?

M. Chagnon: Non. Excusez-moi. Je demande si on peut revenir à la Caisse de dépôt. On n'est pas...

M. Levesque: Alors, je tiendrais à dire à l'honorable député de Labelle qu'ayant fait partie lui-même d'un Conseil des ministres il sait fort bien qu'on n'en parle pas, généralement. Et, dans ce cas-là, si ç'a été apporté au Conseil des ministres et s'il est encore question de cela au Conseil des ministres, ces discussions se font à huit clos. C'est la règle générale. Et dès qu'une décision est prise et que l'on doit la mettre en vigueur, évidemment, elle devient publique à ce moment-là. Mais, avant ça, il s'agit de questions qui sont soumises pour étude. Je peux me permettre de dire à l'honorable député que ces questions-là sont d'ailleurs devant les comités ministériels. Alors, il n'y a pas de décision de prise. Si ça répond bien à sa question, il n'y a pas de décision de prise. Ça ne veut pas dire que ces questions-là ne sont pas abordées, étudiées, mais il n'y a pas de décision de prise. Est-ce que ça répond à la question du député? Je ne peux pas lui dire qu'une décision est prise si elle ne l'est pas.

M. Léonard: C'est toute votre réponse? M. Levesque: Bien, s'il y a d'autres...

M. Léonard: L'évaluation des coûts sociaux? Quel est le mandat exact qui a été confié à Loto-Québec?

M. Levesque: C'est-à-dire que, présentement...

M. Léonard: Est-ce que vous avez engagé des frais pour réaliser ce mandat? Qui va les payer? Quelle est l'évaluation des coûts sociaux? On en a eu une qui a été faite, ou elle n'a pas été faite?

M. Levesque: Écoutez, moi, je suis responsable de Loto-Québec, ministre responsable de Loto-Québec devant la Chambre. Loto-Québec a son autonomie, comme vous le savez, comme la Caisse de dépôt et placement du Québec a son autonomie. Mon rôle, étant donné que je suis ministre responsable de Loto-Québec devant la Chambre, c'est de répondre à la Chambre des activités de Loto-Québec. Mais il n'y a pas de décision de confier à Loto-Québec quoi que ce soit à ce moment-ci. C'est ça qui est la réponse. Loto-Québec n'a pas reçu de mandat de procéder dans l'un ou l'autre des dossiers qui ont fait l'objet de la discussion depuis quelques minutes.

M. Léonard: Donc, c'est une décision de Loto-Québec de s'engager dans ces études?

M. Levesque: loto-québec, on vous l'a dit tout à l'heure, étudie ces questions-là depuis 10 ans au moins. on vous l'a dit. ce n'est pas moi qui vous le dis. on vient de vous le dire. et, d'ailleurs, si vous vous rappelez, vous avez vous-même eu, comme ministre, si ma mémoire est fidèle, dans les années quatre-vingt, à discuter des mêmes questions. et loto-québec cherche toujours à trouver des revenus additionnels. à un moment donné, ça plafonne, et là on trouve d'autres formes de jeux. on est passé de la mini-loto à la 6/49 au cours des années. et là loto-québec continue toujours à voir quelles sont les autres formes qui peuvent être adoptées.

M. Léonard: L'an passé, Loto-Québec a dit qu'elle n'avait pas reçu de mandat précis. Elle

suivait le dossier. Il n'y a pas eu d'autre mandat plus précis que ça. Il n'y en a pas eu d'autre. Il n'y a pas eu d'autre commande.

M. Levesque: Bien...

M. Léonard: Alors, c'est leur propre initiative.

M. Levesque: ...c'est une commande permanente. Et, d'ailleurs, vous savez que ces questions-là sont dans l'actualité, tous les jours. Sauf qu'à un moment donné le Conseil des ministres a été saisi de cette question-là, a eu une séance d'information, si vous voulez, mais n'a pas pris de décision. Il a plutôt référé ces questions-là à des comités ministériels. Et je ne peux pas vous en dire davantage, ce n'est pas revenu encore au Conseil des ministres. Et quand ça reviendra au Conseil des ministres, si ça revient, bien, à ce moment-là il y aura discussion et, éventuellement, il pourra y avoir une décision qui sera communiquée, comme les autres décisions du Conseil des ministres. Il n'y a pas de secret là-dedans.

M. Filion: Depuis la mi-février qu'on attendait des réponses dans ça. Qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'il y a quelque chose de particulier?

M. Levesque: Bien, vous savez, M. Crête et ceux qui l'accompagnent vous ont fait part, tout à l'heure, des divers aspects qu'il faut étudier. Il n'y a pas seulement la question économique ou financière mais il y a également les autres retombées, qu'elles soient touristiques, sociales ou autres, et cela prend le temps nécessaire. Les études se poursuivent. Et, en même temps, bien, la décision finale demeure une décision politique et elle doit être prise par le Conseil des ministres. Et le Conseil des ministres est formé de personnes, justement, qui posent des questions, comme vous en posez ce matin, comme on en pose ici, autour de la table, et ces questions-là doivent recevoir réponse. Et ensuite, avec ces réponses, il y a des analyses qui se poursuivent. Mais je ne veux pas dire qu'une décision ne sera pas prise bientôt. Je n'ai pas dit ça, mais j'ai dit qu'il n'y a pas de décision de prise au moment où je vous parle.

M. Léonard: Est-ce qu'il y aura une consultation publique lorsque le dossier sera terminé?

M. Levesque: J'ignore les conditions que le Conseil des ministres pourrait mettre au moment d'une prise de décision.

Rendement des mesures fiscales en matière de R-D

M. Léonard: M. le ministre, je voudrais passer à un autre sujet qui est celui de l'efficacité des politiques d'aide à la recherche et développement. En 1988, l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce rendait publique la politique du gouvernement du Québec en matière de recherche et développement et, en gros, si on résume cette politique, elle proposait: un gel de la contribution directe du gouvernement québécois; la création d'un fonds de développement technologique de 300 000 000 $ qui a été, depuis, porté à 350 000 000 $; une aide gouvernementale par des mesures fiscales; l'orientation. Et on proposait une augmentation de 10 % des dépenses fédérales dans le secteur et une augmentation, aussi, de 10 % des... on se proposait un objectif qu'on fixait à 10 % des dépenses de l'entreprise privée. Et ce qui avait été fixé comme objectif à moyen terme, à tout le moins, c'était d'atteindre 2 % du PIB. Ça avait déjà été évoqué sous notre gouvernement et le gouvernement l'avait pris à son compte. Mais cet objectif, d'après ce qu'on peut voir, en 1992 - donc pratiquement quatre, cinq ans après l'annonce - ne sera pas atteint. Même, il n'y a aucune amélioration qui s'est produite depuis. Les causes, on les connaît un peu. Ottawa n'a pas relevé le défi lancé par le Québec et l'entreprise privée ne l'a pas fait non plus. Le Fonds de développement technologique n'a pas rempli la commande, les mesures fiscales sont peu efficaces. (17 h 50)

Mais, il y a deux semaines, dans l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministre a élevé la barre, lui, à 2,5 % d'ici l'an 2000. Je reviens aux mesures fiscales qui concernent plus le gouvernement et le ministre des Finances. L'annexe au discours sur le budget, en 1989-1990, indiquait que les mesures fiscales d'aide à la recherche et développement allaient priver l'État québécois de près de 1 000 000 000 $ en 1989-1990, jusqu'en 1992-1993. À titre d'exemple, le crédit d'impôt à la recherche et développement a coûté 123 200 000 $ au gouvernement du Québec en 1990; en 1989, ce coût était de 116 000 000 $.

Il faut aussi rappeler un élément que je vous ai déjà mentionné à l'étude des crédits, d'ailleurs, et à différentes occasions, que le crédit d'impôt... Ottawa soustrait de la dépense de recherche et développement admissible, soustrait aux mesures fédérales la valeur du crédit d'impôt remboursable. En fait, cela veut dire qu'Ottawa taxe le crédit d'impôt du Québec à un taux de 39 % ou, si on préfère, c'est Québec qui paie à la place d'Ottawa un montant de 48 000 000 $ en 1990. Je pense que j'ai déjà eu l'occasion de faire le point sur cette question avec vous.

Compte tenu des doutes qu'on peut entretenir sur l'efficacité des mesures fiscales liées à la recherche et développement - ce qui est un objet dans la littérature - et compte tenu aussi des progrès qui n'ont pas été réalisés depuis

1988 et qu'il faudrait atteindre 2,5 % d'ici l'an 2000, est-ce que les mesures fiscales liées à la recherche et développement ont fait l'objet d'un suivi et d'une évaluation de la part du gouvernement du Québec?

J'ai deux ou trois autres questions. Est-ce que vous voulez que je les formule tout de suite ou...

M. Levesque: Oui, allez-y.

M. Léonard: La deuxième, c'est: Lors des négociations sur les accords fiscaux, le ministre des Finances a-t-il fait part de ses récriminations à l'égard d'Ottawa pour la façon dont il traite les crédits d'impôt du Québec? Et pourquoi Ottawa a-t-il refusé de reconnaître la spécificité de la fiscalité québécoise, en l'occurrence?

La troisième: Reconnaît-il que la politique du Québec a échoué, à l'heure actuelle? Est-ce que, dans vos analyses, dans les analyses que vous faites à votre Direction, il y a de nouvelles avenues qui sont explorées? Et est-ce qu'il y aura un compte rendu, un rapport qui va être fait à l'Assemblée nationale sur l'efficacité des mesures fiscales liées à la recherche et développement?

M. Levesque: Alors, c'est sûr, M. le Président, que nous sommes préoccupés - et c'est notre devoir de l'être - par le rendement des mesures fiscales que nous proposons. Depuis quelques années, en effet, nous avons mis l'accent sur des mesures fiscales relativement à la recherche et au développement, en particulier. Nous l'avons fait également dans la formation de la main-d'oeuvre, nous l'avons fait dans tout ce qui touche la haute technologie. Alors, on aimerait bien que ces sommes, qui sont ainsi soustraites aux revenus, aient un rendement satisfaisant. Deuxièmement, il est clair que, lorsque nous avons des réunions avec le gouvernement fédéral, nous faisons part de l'importance que nous attachons au fait que le gouvernement fédéral, comme vous le mentionnez, taxe ces crédits alors que, normalement, nous croyons qu'il ne devrait pas le faire pour donner plein effet aux crédits que nous consacrons et aux sommes que nous consacrons à ces fins.

Je sais que le chef de l'Opposition m'a posé des questions sur le fait que, dans les réunions, dans les conférences fédérales-provinciales que nous avons eues sur l'économie depuis quelques mois, et où je remplaçais le premier ministre, j'avais fait certaines suggestions pour aider, justement, à une meilleure reprise économique. Parmi ces suggestions-là, il y avait, justement, le fait que l'on demandait au gouvernement fédéral de cesser de taxer ces crédits, et je n'ai pas perdu espoir de réussir. Encore là, je dois dire que, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas reçu de réponse favorable, mais il s'agit là d'une question qui a été soulevée publiquement lors de la conférence fédérale-provinciale sur l'économie, au mois de février 1992. J'aurais préféré que nous ayons une réponse à ça dans le budget du 25 février 1992 du ministre Mazankowski, mais ça ne s'est pas produit.

Quant à la question de l'évaluation des rendements, je pense que le député a raison de se poser la question, mais je ne suis pas aussi pessimiste que lui. Les chiffres que j'ai vus à date, particulièrement au Fonds de développement technologique, ne me permettent pas d'arriver à des conclusions négatives, au contraire. Il y a aussi le fait que ces données ne sont complètes que plusieurs années après que la mesure a été annoncée. Mais, de toute façon, mon sous-ministre me confirmait il y a quelques instants qu'il pourrait avoir, à la prochaine réunion - les études se poursuivent présentement pour répondre, justement, à cette question-là - lorsque nous nous rencontrerons, on pourrait vous avoir cette réponse-là à la question. Peut-être pas aussi précise que vous auriez aimé l'avoir, mais là où nos études sont rendues.

M. Léonard: Sur le rendement des mesures fiscales en matière de recherche et développement.

M. Levesque: De recherche et développement.

M. Léonard: Vous avez des études en cours, presque terminées.

M. Levesque: Vous pouvez répondre, si vous voulez.

M. Séguin (Claude): Dans le cadre de la mise à jour générale de nos politiques, ça fait partie des choses qu'on met à jour à chaque discours sur le budget et on va être capable d'en faire part à la commission.

Le Président (M. Camden): Avant que vous ne preniez la parole, je vous inviterais à vous identifier pour le bénéfice du Journal des débats.

M. Séguin: Mon nom est Claude Séguin.

M. Léonard: M. le Président, pour être précis, on ne veut pas savoir le coût des mesures. Ça, c'est une chose. C'est un des éléments. Est-ce que le rendement est satisfaisant, est significatif? Est-ce que vous êtes capable de le mesurer? Quels sont vos critères? Ce n'est pas dans le cadre d'un discours sur le budget qu'on fait ça. Je pense que ce sont d'autres études. C'est plus élaboré que ça. Il me semble que ma question est précise, là!

M. Levesque: Ce que nous allons faire, c'est que nous allons vous livrer les études telles qu'elles sont, au moment où nous nous ren-

contrerons la prochaine fois. D'ailleurs, nous sommes intéressés à ça, aussi. On ne veut pas s'entêter parce que l'Opposition a suggéré une mesure punitive plutôt qu'une mesure incitative! Non, mais c'est vrai! Vous vous rappelez que vous avez suggéré, si ma mémoire est toujours fidèle, d'imposer 1 % d'impôt pour faire en sorte que ceux qui l'auraient utilisé, ceux qui l'utiliseraient pourraient déduire de cet impôt les sommes consacrées à la recherche. C'est une façon d'arriver aux mêmes fins. Est-ce que cette façon est plus efficace? Est-ce qu'elle est trop générale? Est-ce qu'elle oblige des gens à payer des impôts alors qu'ils n'ont pas, d'après leur nature même, de recherche à faire? C'est des questions qu'on peut se poser également. Ensuite, il y a des complications qui sont peut-être là et qui ne sont pas dans l'autre système. Le système que nous avons adopté, c'est un système de mesures fiscales incitatives, et vous voulez savoir si le rendement est satisfaisant! Question pertinente!

M. Léonard: Est-ce que vos conclusions, à ce stade-ci, vont dans le sens du rapport du Conseil de la science et de la technologie sur ce sujet, qui remet en cause, qui met en doute l'efficacité des mesures fiscales en matière de recherche et de développement?

M. Levesque: Vous savez, quand on parle d'efficacité, votre collègue, je pense, posait des questions tout à l'heure sur la question de recherche et développement universitaire. Je pense que c'est vous qui avez posé la question là-dessus. Alors, là, vous trouviez qu'il y avait beaucoup trop de rendement à ce moment-là, trop rapide. Alors, le rendement était très rapide et, à un moment donné, il a fallu baliser cette question-là.

M. Léonard: c'est parce qu'il n'en restait pas beaucoup aux universités pour ce que ça coûtait. mais, indépendamment de cela, est-ce que les...

M. Levesque: Les universités étaient très... Non, non. Il ne faut pas que vous disiez ça, là, parce que les universités, au contraire, étaient très, très désireuses de voir le programme se poursuivre.

M. Filion: Avec raison. Vous le payez en entier et vous lui faites faire du profit, en plus. En fait, c'est vous qui l'avez payé.

M. Levesque: C'est-à-dire que c'est le montage financier. Ce n'était pas dans l'esprit de notre mesure. (18 heures)

M. Léonard: Mais je voudrais quand même revenir à la question. Est-ce que cette étude, dont vous disposerez d'ici 15 jours...

M. Levesque: Quinze jours, c'est vous qui le dites, là.

M. Léonard: Bien, vous avez dit...

M. Levesque: J'ai dit:«Après le budget.»

M. Léonard: Vous avez mentionné deux semaines, tout à l'heure.

M. Filion: Votre sous-ministre, tout à l'heure, a parlé dans ce sens-là, M. le ministre.

M. Levesque: II sera prêt dans deux semaines? Alors, il sera prêt dans deux semaines. Mais, pour moi, ce n'est pas sûr.

M. Filion: Vous, vous n'êtes pas sûr?

M. Levesque: Quand j'aurai fixé la date du budget, je vous le dirai.

M. Léonard: Alors, ça va être rendu public dans quel cadre?

M. Levesque: Dans le cadre d'une commission parlementaire, c'est-à-dire...

M. Léonard: Au budget?

M. Levesque: ...qu'on va vous répondre du stade où nous serons au moment où nous nous rencontrerons.

Compilation de données sur la R-D Statistique Canada

M. Léonard: Sur ce plan-là, bien que ce ne soit pas tout à fait la même chose, je voudrais quand même vous poser une question au sujet du Bureau de la statistique du Québec. Le gouvernement fédéral a annoncé en particulier, encore en ce qui concerne les statistiques sur la recherche et développement, qu'elles étaient passées de 1,44 % à 1,35 % entre 1984 et 1989. Donc, il y a, en quelque sorte, un retrait au plan du gouvernement et, en ce qui concerne le Québec, il n'y aurait pas de différence très significative avec le fédéral. Mais la question qui m'intéresse, c'est que le fédéral aurait pris la décision de ne plus compiler de statistiques sur ce plan-ià. Est-ce que le Bureau de la statistique du Québec, M. le ministre, entend prendre la relève de l'agence fédérale pour compiler ces statistiques, ou est-ce qu'on peut suppléer de façon satisfaisante aux renseignements qu'il y avait là? Je fais référence en particulier à un article du 22 avril, du Journal de Montréal, dans les derniers paragraphes où on parle de ces chiffres que je mentionnais. «M. Louis Marc Ducharme a ajouté que Statistique Canada cessait de publier son rapport annuel sur l'activité scientifique et technologique au Canada à cause d'un manque de fonds, l'agence fédérale

ayant été frappée par les réductions budgétaires décrétées par le gouvernement conservateur.» Je voudrais savoir, moi, si, maintenant, nous n'aurons plus aucune statistique sur la recherche et développement au Canada et, en l'occurrence, qu'est-ce qui arrive au Québec? Est-ce que vous allez prendre le relais? Ça me paraît important de compiler des statistiques là-dessus.

M. Bessette (Luc): Luc Bessette, directeur général du Bureau de la statistique. En fait, j'ai vu l'article. Je sais qu'au cours des dernières années Statistique Canada a eu à faire face à un certain nombre de compressions. Ils sont revenus sur leur décision. Disons que, dans ce dossier-là, je ne peux pas répondre plus que le fait de dire: Oui, j'ai vu l'article; oui, on va aller voir ce qui en est réellement. Est-ce que c'est une nouvelle qui est confirmée ou... Je sais que Statistique Canada a obtenu des budgets supplémentaires pour l'année budgétaire 1992-1993 et ils en ont d'autres de prévus pour 1993-1994. Il va falloir aller voir ce qui en est à ce moment-là. Il est évident que s'il n'y a pas de données... Disons que, si le programme était abandonné pour vrai, il faudrait se poser la question, parce que, oui, c'est un secteur qui est extrêmement important et il faudrait regarder.

Nous, on est surpris un peu par la nouvelle, dans le sens qu'il y a quand même eu des budgets qui avaient été votés pour la recherche et développement et on imagine mal qu'il n'y en ait pas une partie qui soit consacrée à faire de la statistique. Mais j'avoue que c'est des choses à vérifier. J'ai vu l'article. Je pense que c'était la semaine passée que ça a été publié?

M. Léonard: Le 22 avril.

M. Bessette: Le 22 avril, c'est ça. Nous, il va falloir aller voir ce qui en est réellement, quelles sont les intentions de Statistique Canada et on pourrait fournir de l'information à partir de ce moment-là.

M. Léonard: Ça me paraît être un élément assez stratégique en termes de développement, la recherche et développement. Comment vous expliquez les délais, d'ailleurs, parce que les données nous parviennent... Parce que les fonds des organismes subventionnâmes, tant fédéraux que provinciaux, il me semble que c'est connu. Les décisions sont prises dans l'année, et c'est même publié. Comment ça se fait qu'on a ça plusieurs années après? Là, je pense qu'on a des données pour 1989, à peu près, et on est rendu en 1992, trois ans après. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Bessette: bien, disons qu'il y a une enquête qui est faite auprès des entreprises et il y a une enquête qui est faite auprès de l'administration publique. l'enquête qui est faite auprès de l'administration publique, je pense, ici, au Québec, c'est fait par le Bureau de la statistique. On fournit les informations à Statistique Canada pour pouvoir les intégrer à l'enquête du secteur privé, à ce moment-là. Pourquoi...

M. Léonard: Est-ce que le ministère du Revenu ne pourrait pas, lui aussi, produire ses propres statistiques sous forme d'agglomération de données? Parce que je comprends que, sur le plan des entreprises ou des individus, il n'est pas question de rendre ça public.

M. Bessette: À ce moment-là, ça risque de ne pas régler le problème du retard que vous mentionnez, parce qu'il reste quand même qu'il faut que la compagnie produise son rapport d'impôt, à moins qu'il y ait eu... Je ne connais pas...

M. Léonard: Dans les trois mois de la fin de l'année financière. Ça, c'est plus rapide.

M. Bessette: Oui, mais c'est déjà une année en retard, puis le temps de faire les compilations... Je ne sais pas, là, ça serait à regarder, à ce moment-là.

M. Filion: Ce n'est pas une année en retard, c'est l'année qui suit. Vous avez l'information six mois après, au ministère du Revenu, maximum.

M. Bessette: Oui, mais ça, je ne le sais pas. Il faudrait poser la question au ministère du Revenu...

M. Filion: C'est une question de programmation.

M. Bessette: ...s'ils font des compilations ou des choses comme ça, à ce moment-là. nous, on n'a pas accès aux données du ministère du revenu.

M. Filion: Ce n'est pas ce qu'ils nous disent.

M. Bessette: Pas le Bureau de la statistique. On n'a pas accès à la donnée individuelle.

M. Filion: Je ne sais pas, mais les Finances ont accès.

M. Levesque: Les Finances n'ont pas accès à...

M. Filion: Vous ne vous parlez jamais?

M. Levesque: Ah, oui! Mais, pas sur la question des rapports d'impôt.

M. Filion: L'information.

M. Levesque: Le quoi?

M. Filion: Le nominatif, hein? Ça s'appelle comme ça, le nominatif?

M. Léonard: Non, mais, ça, je comprends ça. On n'a pas accès aux données nominatives, mais il reste quand même qu'il y a des données qui sont rendues publiques, par exemple les études ou les différences de coûts, les coûts de l'administration sur les fonds de recherche et développement. Il y avait un article récent, en particulier, du Dr Labile, là-dessus: lorsqu'on déduit 0,5 % des coûts d'administration, PIB, toujours - au fond, la vraie recherche excluant l'administration, au Canada - recherche et développement, c'est 0,83 %, ce qui nous met à un rapport de 1 à 5, 1 à 6 par rapport à des pays comme le Japon, l'Allemagne, la France, les États-Unis. Donc, il y a des données là-dessus, sur les coûts d'administration. Il me semble que ces études-là, ça prend du temps à sortir. Puis, comment ça se fait qu'il y ait un tel délai? Au fond, on les a.

M. Bessette: Enfin, moi, ce que je vous mentionne, c'est que le programme, actuellement, au Bureau de la statistique, c'est ce que je vous expliquais tantôt. Nous, on recueille la donnée auprès de l'administration publique. Statistique Canada la recueille auprès de l'administration privée, si on veut, à ce moment-là.

M. Léonard: Est-ce que vous publiez ces données?

M. Bessette: Oui. C'est publié dans une publication qui s'appelle «Recherche et développement industriel au Québec». Il y a eu un projet qui a été financé cette année. On a même publié un répertoire qui avait été financé via le Fonds du Bureau de la statistique par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Il y a eu un répertoire des entreprises oeuvrant dans le domaine de la recherche et développement. Ça, ça a été publié, puis c'est une enquête qu'on devrait faire de façon ad hoc, mais aux deux ans, à ce moment-là. C'est ce qui se fait chez nous, là...

M. Léonard: Aux deux ans?

M. Bessette: ...en recherche et développement, le répertoire aux deux ans. La donnée statistique en recherche et développement, ça se fait sur une base annuelle.

M. Léonard: Et là vous allez prendre contact avec le bureau de Statistique Canada...

M. Bessette: Oui, parce que, nous... M. Léonard: ....au sujet de leur décision?

M. Bessette: C'est ça. Nous, on a vu l'article, comme vous, la semaine passée. On va être en contact avec eux autres pour savoir, premièrement, est-ce que c'est fondé ou pas, puis, deuxièmement...

M. Léonard: En l'occurrence, je peux poser la question au ministre des Finances: Est-ce qu'il a l'intention de prendre le relais de Statistique Canada en ce qui concerne la recherche et développement? Est-ce qu'il trouve ça important?

M. Levesque: Je trouve ça important, mais je vais attendre de prendre connaissance du résultat de la démarche du directeur avant de prendre quelque décision que ce soit.

M. Léonard: Au fond, on vous apprend la nouvelle aujourd'hui. C'est ça que je comprends.

M. Levesque: Bien, oui. Puis, vous l'apprenez, d'ailleurs, à bien des gens autour de la table. C'est un article de journal. Ça fait le deuxième article de journal que vous commentez aujourd'hui.

M. Léonard: Bien, vous savez, avec les informations que vous nous donnez, il faut aller à d'autres sources pour en avoir, et de la bonne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Alors, si vous permettez, à titre de président, je voudrais donner un avis à cette commission. Il y a des membres qui ont sollicité le droit de parole et, comme le temps, évidemment, avance relativement rapidement... On est à 18 h 7. À 18 h 20, on doit procéder à la mise aux voix des programmes. Je sais que le député de Verdun a manifesté son intérêt pour des questions. Le député de Saint-Louis... Vous me permettez, M. le député de Saint-Louis? Et le député de Taschereau.

M. Léonard: Est-ce que mes 20 minutes sont finies? J'avais droit à 20 minutes, et j'ai laissé passer du temps parce que des gens m'ont posé des questions. Et, là-dessus, moi, je voudrais terminer ces 20 minutes.

Le Président (M. Camden): Vous me permettrez de vous indiquer que les 20 minutes... Effectivement, on vous a octroyé une longue période. Et, déjà depuis 17 h 40, vous formulez des questions auxquelles vous avez reçu des réponses et sur lesquelles je n'ai pas à...

M. Filion: M. le Président, combien il reste de minutes? (18 h 10)

Le Président (M. Camden): ... - permettez-moi - faire une appréciation sur le fait qu'elles soient à votre mesure ou non. Mais, peu importe, je vous indique qu'il y a aussi la responsabilité de la présidence de veiller à ce que chacun puisse exprimer son point de vue et que, lors de l'étude des crédits, évidemment, il y a des gens qui n'ont pas encore pris la parole, ou d'une façon relativement brève. Ces gens-là souhaiteraient pouvoir intervenir.

M. Levesque: Est-ce qu'on peut libérer les représentants de la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Camden): On m'avait indiqué qu'il y avait des gens qui souhaitaient poser des questions à la Caisse de dépôt et placement. Alors, je pense qu'ils...

M. Chagnon: M. le Président, je vous rappellerai que je vous ai remis, j'ai remis à mes collègues, gracieusement, la parole au moment où je n'avais utilisé que 8 minutes des 20 minutes de mon temps...

M. Filion: II reste combien de temps?

M. Chagnon: ...pour permettre à des collègues de poser des questions à des gens de Loto-Québec. On est revenu sur d'autres sujets, je n'ai pas dit un mot, mais est-ce qu'on ne pourrait pas, au moins, poser quelques questions, rapidement - je vous laisse le soin, évidemment, de présider et de diriger nos travaux - aux membres de la Caisse qui se sont déplacés de Montréal pour venir ici?

M. Gautrin: Au moins poser des questions sur les crédits du ministère, aussi.

Le Président (M. Camden): Alors, là-dessus, évidemment, vous avez entendu, tout comme moi. Il y a des gens qui souhaitent prendre la parole. On vous a permis longuement de l'exprimer, et je pense que, si ces gens souhaitent prendre la parole pendant les 10 minutes qui restent, ça ne m'apparaît pas abusif.

M. Léonard: Est-ce que mes 20 minutes, moi, sont écoulées? Mes 20 minutes, à moi, sont écoulées?

M. Filion: Combien il reste de temps?

Le Président (M. Camden): Sur la base du temps pur, je vous indique que non. Je vous indique, cependant...

M. Filion: Combien reste-t-il de temps, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Je vous indique qu'en fonction du recueil de jurisprudence qu'on a ici... Je vous rappellerai là-dessus qu'il y a eu des décisions de présidents, dont M. Jean-Noël Lavoie, M. Clément Richard et également un de vos anciens collègues, M. Claude Lachance.

M. Léonard: Quel est le partage du temps, depuis le début?

Le Président (M. Camden): Le partage? Vous avez eu largement le partage du temps, plus que largement.

M. Léonard: Quel est-il?

Le Président (M. Camden): On vous donne le partage du temps depuis le début. Ça va prendre un certain temps, mais je peux vous indiquer que ça fait déjà depuis 17 h 40 jusqu'à 18 h 7; on vous a laissé l'opportunité. On apprécie, évidemment, que vous ayez donné l'opportunité de poser quelques questions rapides à la Société Loto-Québec, mais il a des membres qui souhaitent aussi formuler des questions. Chacun des membres a aussi son droit. Il n'y a pas de statut particulier, à ce que je sache, dans ces commissions et, à mon sens, il revient que des membres qui ont manifesté un intérêt puissent poser des questions. Il leur reste peu de temps, bref, 10 minutes. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que je vais être extrêmement bref pour laisser à mes collègues la chance de poser d'autres questions. Si je comprends bien, je vais m'intéresser uniquement aux effectifs du ministère.

Les effectifs du ministère, vous avez coupé 20 postes cette année. Est-ce que c'est exact? Est-ce que vous étiez...

M. Levesque: 17.

M. Gautrin: D'après le livre des crédits, il y a une coupure de 20 postes. Je me réfère au livre des crédits déposé ici et, en page 49, à «Effectif gouvernemental», vous êtes passé de 1680 effectifs autorisés à 1660. Ce document-ci, 20 postes coupés. Or, ceci est légèrement, si on calcule que l'attrition moyenne est établie à 3 %...

M. Levesque: Trouvez-vous que cela est suffisant?

M. Gautrin: C'est ça. Comment ça se fait que vous n'ayez pas réussi à atteindre les 3 % qui, normalement, devraient représenter l'attrition moyenne dans la fonction publique?

M. Levesque: Répondez donc, M. Montminy.

M. Montminy (André): André Montminy, du ministère des Finances. Lorsque le ministre a fait

sa présentation, il a dit textuellement qu'on faisait abstraction de la Commission des valeurs mobilières et de l'Inspecteur général des institutions financières. Le tableau synthèse que vous avez devant vous comprend ces deux organismes.

M. Gautrin: C'est correct. M. Montminy: O.K.?

M. Gautrin: J'ai compris. Mais, là, ma question reste quand même posée. Vous avez une diminution de 1,1 %; l'attrition normale, par mécanisme de départs à la retraite dans la fonction publique, est évaluée à 3 %; comment se fait-il... Est-ce que vous avez remplacé des postes au ministère des Finances, ou pas? Ça, c'est ma première question. Et ma deuxième question, c'est: Quelles sont les mesures que vous allez prendre pour diminuer plus substantiellement le nombre de postes? Parce que, à la fin de votre intervention, M. le ministre, vous avez bien signalé que vous vouliez diminuer substantiellement le nombre de postes. Alors, quelles sont les mesures?

M. Levesque: Ça, c'est au Contrôleur des finances. Mais c'est parce qu'il y a présentement une étude en branle.

M. Montminy: Lorsque vous mentionnez 1,1 %, on est à environ 1,9 %, abstraction faite des 500 emplois du Contrôleur des finances qui n'ont pas été visés par l'exercice de la rationalisation de 2 %. Lorsque M. le ministre annonçait, à la fin de son allocution, qu'il y aurait une rationalisation d'un pourcentage très élevé ou élevé, le dossier chemine et ça devrait être très significatif.

M. Gautrin: Bon, alors, on prend ça, parce que...

M. Montminy: Mais si vous prenez 17 emplois, 17 ETC sur les programmes, en excluant le Contrôleur des finances, qui apparaît au budget voté, vous avez 2,3 %.

M. Gautrin: Je comprends. Alors, je vous reposerai la question dans un an pour savoir ce que ça a eu comme effet significatif. Je n'oublierai pas ma question.

M. Montminy: O.K.

M. Gautrin: Je n'ai pas passé trop de temps, j'espère.

Le Président (Camden): Non, ça va. On vous remercie de votre collaboration. Alors, dans l'esprit de la décision que j'ai rendue, M. le député de Taschereau, votre question.

Opportunité de perpétuer le secret budgétaire

M. Leclerc: M. le ministre, je vous ai fait parvenir, il y a à peu près deux mois, un article du journal Le Soleil que vous aviez probalement consulté et qui faisait état d'une entrevue donnée par la présidente du Conseil économique du Canada et...

Une voix: L'ex.

M. Leclerc: Oui, déjà? Excusez, je n'étais pas au courant.

M. Chagnon: Ils ont tout «scrapé» le «board».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Peu importe. Le titre de l'article était: «Le secret budgétaire d'Ottawa et des provinces n'a plus sa raison d'être» - comme le Conseil, si je comprends bien. Ceci dit...

M. Chagnon: C'est l'opinion de La Presse de ce matin.

M. Leclerc: Ceci dit, je considérais cette opinion de la présidente, de l'ex-présidente du Conseil économique, comme intéressante parce que, moi aussi, depuis sept ans, ici, à l'Assemblée, je me pose des questions sur l'à-propos du secret budgétaire et je me demande si - j'en vois sourciller, là - à cause des changements de notre économie, ce n'est pas devenu un petit peu du folklore, comme les souliers neufs et le gin dans le verre du ministre. Et j'essaie de comprendre si on ne pourrait pas penser à assouplir les règles du secret budgétaire pour faire en sorte que, minimalement, la deputation élue du Québec puisse un peu donner son avis sur l'élaboration du budget. Parce que tous, ici, à la droite du président, notre rôle à l'occasion du budget se résume à peu près à vous applaudir le soir du budget, alors qu'un bon nombre des individus qui sont en arrière de vous peuvent prendre une part active à ce budget-là.

M. Chagnon: Puis ceux qui sont rien qu'à gauche, ils écoutent.

M. Leclerc: Eux autres n'applaudissent pas. Donc, je me dis: Est-ce qu'on s'interroge, quelque part au ministère, pour s'assurer qu'on ne pourrait pas mettre en place un certain nombre de mécanismes pour assouplir les règles du secret budgétaire et faire en sorte...

M. Léonard: II restait cinq minutes au parti ministériel, cinq minutes à l'Opposition? Ce n'est pas ça.

M. Leclerc: ...que la population soit... Bon, alors, faire en sorte que les députés puissent davantage participer au processus.

M. Levesque: Je vais répondre rapidement pour donner une chance à mon collègue, ici, ou à un autre collègue de poser des questions. En résumé, je pense que c'est une question de fond à laquelle je ne peux pas répondre personnellement ou comme ministre des Finances, parce qu'il s'agit là d'un changement majeur qui pourrait être envisagé. J'ai dit tout à l'heure, au début de mes remarques, que j'étais soumis à ces règles traditionnelles, mais qu'on pourrait imaginer facilement d'avoir un autre système où il y aurait un débat public avant le discours sur le budget. J'imagine que ce qu'on a voulu, là-dedans, c'est se protéger contre la spéculation, alors que certaines personnes pourraient être informées d'avance que telle taxe, par exemple, serait augmentée tel jour, alors que les gens pourraient s'approvisionner à l'avance ou poser tel ou tel geste dans d'autres mesures fiscales pour essayer d'en profiter. Et c'est probablement pour cette raison-là qu'il y a eu ce secret qui précède le discours sur le budget. (18 h 20)

Mais que vous soumettiez cela à l'attention de nos collègues, moi, je n'ai pas d'objection. Possiblement que le système qui remplacera celui dans lequel on vit actuellement, peut-être, incorporera votre suggestion, mais je ne peux pas vous dire autre chose pour le moment.

M. Leclerc: Donc, on analyse quand même cette possibilité-là.

M. Levesque: On n'a pas de mandat, nous, pour analyser cela au ministère des Finances, mais le fait que vous en parliez, bon, bien, ça... D'autres en ont parlé également, comme vous avez parlé du Conseil économique du Canada, et puis je l'ai entendu de diverses parts. Nous vivons dans le système parlementaire britannique, et puis nous avons à assumer certaines règles et certaines contraintes.

M. Leclerc: Remarquez que ce serait un peu illusoire de penser que ça viendrait du ministère lui-même, ce qui signifierait que les gens accepteraient de partager cette lourde responsabilité avec d'autres élus et même, pourquoi pas, des corps intermédiaires, des associations représentatives qui pourraient donner...

M. Levesque: Quelqu'un a mentionné tout à l'heure que les députés ne participaient pas. Les députés participent beaucoup à la préparation d'un budget, non pas seulement en l'applaudissant, comme dirait le député de Montmorency, mais par les suggestions que l'on retrouve toujours dans les commissions parlementaires. Dans les débats à l'Assemblée nationale, vous abordez, chacun à votre tour, des sujets. Nous sommes à l'écoute.

M. Leclerc: Ah! Tout à fait! Je n'en doute point, mais il pourrait y avoir des mécanismes plus formels.

M. Levesque: Nous sommes à l'écoute et, dans les caucus ministériels ou de l'Opposition, il y a là des forums où ça se discute. Ça revient dans les commissions, ça revient dans la presse, dans les journaux, dans les médias, dans les médias électroniques et, finalement, il y a beaucoup de débats qui se font. Mais il y a cette obligation-là, ou cette contrainte-là, qui est beaucoup plus difficile pour le ministre des Finances que pour les autres, n'oubliez pas ça. J'aimerais bien, moi, m'en débarrasser, de cette histoire de secret. Je n'ai pas besoin de ça pour vivre.

M. Leclerc: Je termine pour laisser mon collègue... Mais je pense qu'il pourrait y avoir un débat public sur le niveau d'endettement et que ça n'influencerait pas de façon exagérée les...

M. Levesque: Non. Ça, ce genre de choses là, oui. Ce genre de choses là...

M. Leclerc: Je ne parie pas de mesures fiscales précises comme sur la boisson ou la cigarette.

M. Levesque: Ah bon! Ah! Là, vous enlevez beaucoup de...

M. Leclerc: Quoique, maintenant, la cigarette et la boisson, les gens sont un peu habitués. Ils n'ont pas besoin de connaître le budget pour aller s'en acheter. Alors, je cède la parole à mon collègue.

M. Levesque: Alors, vous voulez poser une question à quelqu'un ici?

Une voix: M. Delorme.

Le Président (M. Camden): Je vous rappelle, M. le député de Saint-Louis, que votre question devrait être-Une voix: M. Delorme. Le Président (M. Camden): Pardon? M. FiHon: Alternance. Une voix: Alternance entre Taschereau et...

Le Président (M. Camden): Je vais vous donner du temps. Je vais vous donner le temps qui a été effectivement... Il y a eu les remarques préliminaires de part et d'autre. Les réponses du

ministre s'inscrivent à l'article 287, dans le respect de l'article 287 qui dit que «le ministre qui répond de ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire» et que ce temps-là n'est pas comptabilisé comme tel dans la question. Tout ça, ça fait partie d'une réponse. Et, à l'égard du débat, M. le député de Montmorency, vous avez formulé des questions pendant 6 min 50 s. Je ne le définis pas dans le cadre des remarques préliminaires qui ont été faites, qui s'ajoutent en surplus. M. Léonard, vous êtes intervenu pour 15 min 25 s. De façon à rééquilibrer, à permettre aux membres de la commission de formuler des questions et d'être des membres actifs comme, évidemment, le règlement le permet, le député de Saint-Louis a formulé une question pendant 8 min 25 s, j'ai formulé moi-même une question pendant 1 min 35 s - je ne dois pas en avoir abusé - et il restait, bref, 10 minutes et j'ai décidé de partager ce temps. Il y a deux députés qui se sont exprimés, qui ont formulé des questions et, à l'intérieur de ce même temps de 10 minutes, le ministre a répondu.

Alors, je ne pense pas que, dans l'application du temps et la gestion du temps il y ait eu une mauvaise gestion. On a été, je pense, relativement raisonnable, mais j'avais la responsabilité de permettre à des gens d'exprimer leur point de vue et qu'une large expression de points de vue puisse être communiquée ici, à la commission, et plus particulièrement au ministre, puisque c'est dans le cadre de l'étude de ses crédits.

M. Levesque: Mais s'il y avait une question que le député aimerait poser, je n'ai aucune objection. Hein? Vous n'avez pas d'objection à ce qu'il la pose? Il me semble, simplement pour...

M. Léonard: Moi, M. le Président...

M. Chagnon: Peut-être après, pour être sûr que nos amis de la...

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement mentionner une chose. Nous avons transmis, par écrit...

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: ...un certain nombre de questions, à titre de questions en général...

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: ...et de renseignements particuliers, auxquelles nous n'avons pas eu de réponse.

M. Levesque: Lesquelles?

M. Léonard: Je vais déposer la liste des réponses que nous n'avons pas obtenues, si on me permet.

M. Levesque: D'accord. J'aimerais ça, parce que, normalement, on répond à toutes les questions.

Le Président (M. Camden): Alors, on accueille le dépôt de ces demandes d'informations, lesquelles nous transmettrons à M. le ministre, et je vous indique...

M. Levesque: Combien y en a-t-il, de ces questions-là, auxquelles on n'a pas répondu? Combien y en a-t-il?

Le Président (M. Camden): II y en a exactement huit sur cette feuille.

M. Léonard: J'ai deux listes ici. Je vais vous passer mes feuilles, et vous les aurez.

M. Levesque: Ça me surprend que...

M. Filion: Est-ce qu'on ajoute les miennes?

M. Léonard: par exemple, on vous a posé des questions sur les voyages hors québec. or, vous nous avez répondu sur les voyages hors canada.

M. Chagnon: M. le Président, vous m'avez donné la parole et vous êtes en train de me l'enlever, là, de facto.

Le Président (M. Camden): J'ai accepté le dépôt. Alors, il y a également 9 plus 8, donc, 17 questions que le secrétaire de la commission vous transmettra.

M. Léonard: Vous pourrez voir les explications...

Le Président (m. camden): et je vous rappelle que je mets aux voix. il est 18 h 22 - 18 h 23, presque - et on doit procéder, évidemment, à la mise aux voix des crédits budgétaires.

M. Chagnon: Brièvement, M. le Président...

Le Président (m. camden): je ne peux pas, m. le député de saint-louis. je regrette, mais nous devons passer à l'adoption des crédits.

M. Filion: Trop tard!

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce que les crédits du programme...

M. Levesque: Mais il n'y a rien qui nous empêche de revenir après, j'imagine, si on...

Le Président (M. Camden): Tout à fait. M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Camden): Alors, vous permettrez peut-être une entrevue privée pour le député de Saint-Louis.

M. Levesque: Ha, ha, ha!

Lé Président (M. Camden): Est-ce que les crédits du programme...

M. Lévesque: Peut-être que le député de Labelle va vouloir poser une question.

Le Président (M. Camden):... 1, Étude des politiques économiques et fiscales, sont adoptés?

Une voix: Adopté.

M. Léonard: Contre.

Une voix: Contre.

M. Léonard: Sur division.

Lé Président (M. Camden): Sur division.

M. Léonard: On n'a pas eu de réponse.

Le Président (M. Camden): Est-ce que les crédits du programme 2, Politiques et opérations financières, sont adoptés?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Camden): Sur division?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Camden): Est-ce que les crédits du programme 3, Comptabilité gouvernementale, sont adoptés?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Camden): Sur division.

M. Gautrin: Adopté, oui.

Le Président (M. Camden): Est-ce que les crédits du programme 4, Fonds de suppléance, sont adoptés?

M. Gautrin: Adopté. M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Camden): Sur division. Est-ce que les crédits du programme 5, Gestion interne et soutien, sont adoptés?

M. Gautrin: Adopté. M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Camden): Sur division. Est-ce que les crédite du programme 8, Statistiques, prévisions socio-économiques et recherches d'ensemble, sont adoptés?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté sur division.

Le Président (M. Camden): Sur division. Est-ce que les crédits du programme 9, Service de la dette directe et intérêts sur le compte des régimes de retraite, sont adoptés?

M. Gautrin: Adopté. M. Léonard: Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Camden): Sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'année financière 1992-1993 sont adoptés?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Camden): Sur division.

M. Levesque: Ça veut dire que l'Opposition vote contre ces choses-là, il ne faut pas l'oublier.

Le Président (M. Camden): Ah! C'est leur droit le plus strict, M. le ministre.

M. Levesque: D'accord.

Le Président (M. Camden): Bref, il reste cinq minutes pour des commentaires finaux; alors, je partagerai donc le temps.

Une voix: Deux minutes et demie.

Le Président (M. Camden): Deux minutes. Est-ce que, M. le député de Labelle, vous avez des commentaires à formuler au cours des 2 min 30 s que je vous octroie - et 2 min 30 s au ministre - pour terminer?

M. Léonard: M. le Président...

M. Levesque: II n'y a pas de question pour la Caisse de dépôt?

M. Chagnon: J'ai toujours la mienne.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! On en a un paquet.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, dans le respect, évidemment, du cadre qui nous a été donné par le leader à l'égard des travaux, je suis forcément obligé d'opérer de cette façon.

Une voix: À moins qu'il y ait consentement.

Le Président (M. Camden): Et dans le respect des règles, à moins qu'il y ait un consentement.

M. Chagnon: Oh! Ça force!

M. Léonard: Non.

M. Chagnon: Non ou oui?

Le Président (M. Camden): Ah! Il n'y a pas consentement, alors je maintiens donc ma décision, M. le député de Labelle. 2 min 30 s.

M. Levesque: Vous pouvez partir avec notre bénédiction.

Une voix: Merci. Bonjour.

M. Léonard: m. le président, je voudrais juste dire que c'est la séance d'étude des crédits la plus décevante à laquelle j'aie jamais participé.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, je vous invite peut-être à reprendre place puisque... M. le ministre, s'il vous plaît! Le porte-parole de l'Opposition et député de Labelle souhaiterait que vous entendiez ses commentaires.

M. Levesque: Oui, oui, mais j'écoutais.

Le Président (M. Camden): II voulait avoir le maximum d'attention de votre part.

M. Levesque: Bien, qu'il attende! Bonjour. Alors, vous partez.

Une voix: Oui.

M. Levesque: Au revoir.

Le Président (M. Camden): Est-ce que je peux vous inviter, peut-être, à faire les salutations...

M. Filion: C'est spécial, M. le Président. M. Levesque: Parfait!

Le Président (M. Camden): S'il vous plaît! Alors, on demande à tout le monde de rester ici. On fera les salutations d'usage à 18 h 30, s'il vous plaît, à 18 h 31.

M. Levesque: Oh! Le président...

M. Gautrin: Le député de Saint-Louis aurait des remarques.

Le Président (M. Camden): Ah! J'ai pris une décision et je la maintiens. C'est le député de Labelle qui, pendant 2 min 30 s... On étirera les minutes.

M. Léonard: Non, non. J'ai fait mes commentaires.

Le Président (M. Camden): Ils sont terminés?

M. Léonard: Ils sont faits. Ils sont terminés.

Le Président (M. Camden): Alors, M. le ministre, pour 2 min 30 s.

M. Levesque: J'ai été impressionné par la façon très laconique avec laquelle le député de Labelle s'est exprimé. Rarement je l'ai vu aussi à court d'arguments et aussi à court de paroles, mais probablement qu'il a été convaincu et impressionné par les réponses qu'il a reçues au cours de cette commission. Je le remercie de sa collaboration, ainsi que celle du député de Montmorency et des autres membres de la commission. Je vous félicite, M. le Président, de la façon magistrale avec laquelle vous avez présidé cette réunion, et je désire remercier tous ceux qui nous ont accompagnés au cours de cet exercice: le président-directeur général de la Caisse de dépôt et placement du Québec et ses collaborateurs ainsi que le président de Loto-Québec et ses collaborateurs. J'invite cette même commission à revenir le plus rapidement possible afin que nous puissions continuer ces échanges.

Je dois cependant dire à mon collègue, l'honorable député de Labelle, que j'aurais aimé être plus complet dans les réponses qu'il m'a demandées par des questions qui étaient cependant un peu hors d'ordre, de même pour le député de Montmorency. Je félicite, évidemment, les...

M. Chagnon: Moi, j'aurais aimé questionner la Caisse de dépôt.

M. Levesque: Oui. Je regrette également que le député de Saint-Louis n'ait pas eu l'occasion de s'adresser à la Caisse de dépôt.

M. Chagnon: II y a eu manque de consentement. (18 h 30)

M. Levesque: Et si je n'arrêtais pas, M. le Président, je pense qu'on dépasserait l'heure que vous avez fixée pour la fin de nos travaux, alors je ne peux faire autrement que, encore une fois, vous remercier, remercier nos collègues, et

nous souhaiter bonne chance dans nos diverses activités. Et voilà!

Le Président (M. Camden): Je suis convaincu, M. le ministre, que votre longue expérience de parlementaire vous permettrait de nous entretenir encore pendant de nombreuses heures. Ça, je n'ai aucun doute à cet effet.

Je profite de l'occasion pour remercier M. le ministre, le porte-parole de l'Opposition, M. le député de Montmorency et également les collègues ministériels pour leur participation à cette commission et également les collaborateurs du ministre et, évidemment, les membres du ministère des Finances qui l'accompagnaient de façon à permettre d'apporter l'éclairage nécessaire aux membres de la commission.

Sur ce, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

(Fin de la séance à 18 h 31)