Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Vingt heures six minutes)

Le Président (M. Gautrin): Nous allons ouvrir les travaux. La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Revenu pour l'année financière 1992-1993. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non.

Le Président (M. Gautrin): il n'y a pas de remplacement. Bon! Alors, une période de quatre heures a été allouée pour l'étude de l'ensemble des programmes relevant du ministère du Revenu, deux heures ce soir, soit de 20 heures à 22 heures, et deux heures demain matin, soit de 10 heures à midi.

Organisation des travaux

Avant de passer à l'étude des crédits, la commission doit préciser son mode de fonctionnement. est-ce que vous préférez faire l'étude programme par programme, selon l'ordre du livre des crédits, ou procéder à une discussion d'ordre général avec un vote à la fin? m. le député de taschereau.

M. Leclerc: M. le Président, si on se fie à l'expérience antérieure et même à ce que j'ai vécu depuis ce matin, il y a une tendance qui veut que l'on discute assez librement et que l'on vote à la fin des quatre heures. Donc, ça laisse tous tes sujets ouverts.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça vous satisfait, M. le député de Montmorency?

M. Fllion: Oui, ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Ça va? Alors, est-ce qu'il y a des allocutions d'ouverture?

Déclarations d'ouverture M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui, on pourrait faire très rapidement...

Le Président (M. Gautrin): Merci bien.

M. Savoie: ...parce que je sais que la partie la plus pertinente, évidemment, ne vient pas des commentaires d'ouverture mais plutôt de vos questions et des réponses qui vous sont fournies.

Je voudrais, tout d'abord, présenter les gens qui nous accompagnent. Comme vous pouvez le constater, pour nous, c'est très important, cet exercice. Je pense que le nombre et la qualité des personnes qui nous accompagnent pour cette importante réunion, ce soir et demain matin, démontrent bien la volonté du ministère du Revenu de bien servir non seulement l'Assemblée nationale, mais la commission également, à qui, en passant, on réitère notre invitation, pour la quatrième, cinquième, sixième fois, à venir nous voir au ministère du Revenu et à constater l'importance et la qualité non seulement du personnel, mais également des infrastructures que nous possédons.

Alors, je suis accompagné par M. Bernard Angers, à ma droite, sous-ministre en titre au ministère du Revenu, personnage bien connu au gouvernement du Québec. Nous accompagnent également - je pense que je vais tout simplement les nommer, ça va aller plus vite, mais, pour les fins du dossier, je pense que ce serait important - MM. Jean-Paul Beaulieu, sous-ministre adjoint à la planification; Bertrand Croteau, sous-ministre adjoint et directeur du Bureau de la refonte; Denis Rheault, sous-ministre adjoint aux systèmes d'information; Marcel Robert, sous-ministre adjoint à la vérification; André Brochu, sous-ministre adjoint à la législation; Alain Dompierre, sous-ministre adjoint aux opérations; Jacques Fortier, directeur du bureau du sous-ministre; Gilles Néron, directeur général des services au public et à l'entreprise; Michel Vail-lancourt, directeur général des ressources; Pierre-Paul Blais, secrétaire du ministère; Pierre-Sarto Blanchard, adjoint exécutif; Hieu-Duc Trin, directeur du budget; Mme Suzette Delisle, direction du budget; MM. Marcel Savard, président de la Régie des loteries et courses; Claude Gauthier, vérificateur interne; Michel Gingras, directeur du Bureau des plaintes; Mme Michèle Lasanté, qui, malheureusement, n'a pas pu être avec nous autres à cause d'un décès dans sa famille, mais qui, peut-être, sera avec nous autres demain matin - je l'ignore toujours; MM. André Gingras, directeur général adjoint; Gilles Gosselin, directeur des études, recherches et statistiques; Jean-Guy Lemieux, évidemment, mon directeur de cabinet et, à ma gauche, M. Yves-Thomas Dorval et Mme Sylvie Turcotte - je ne sais pas si elle est arrivée - de mon cabinet. Si ma mémoire est fidèle, nous avons oublié aussi le vice-président de la Régie, M. Albert Raymond, de même que le secrétaire de la Régie, M... Carpenter, c'est ça. Je m'excuse. (20 h 10)

Alors, très rapidement, après cette intro-

duction, tout simplement en cinq minutes, là, je veux vous rappeler les grandes lignes pour mettre les choses un peu en perspective parce que, effectivement, le ministère du Revenu, comme vous allez rapidement le constater, est un organisme des plus importants pour le fonctionnement du gouvernement. À partir d'un système d'autocotisation et de mandataires, on va chercher auprès des contribuables quelque 28 000 000 000 $ annuellement, ou presque. Enfin, ça grossit avec le temps, mais ça vous donne l'ordre de grandeur. On parle de 5000 fonctionnaires et de 1600, 1700 occasionnels qui varient selon l'importance. Et on fait cet échange avec l'ensemble des Québécois et des Québécoises. On va chercher cet argent-là à un tarif d'à peu près 1,25 $ les 100 $. Ça joue là-dedans, et c'est très compétitif, c'est très avantageux. On se compare très facilement à l'ensemble des autres systèmes qui existent dans le monde occidental avancé. Nous avons un système d'ordinateur des plus complexes qui, j'en suis certain, fascinerait l'ensemble des membres de la commission.

Alors, c'est le seul organisme au gouvernement du Québec qui ait un échange annuel avec l'ensemble des contribuables. Ça n'existe pas dans d'autres ministères. Et ce n'est pas un ministère non plus, là, où on distribue, d'une façon générale... Oui, mais, là, dans la Santé, il y a tout un système para... la SAAQ... Non, plus la SAAQ, ah non! Le ministère du Revenu est vraiment particulier dans ce sens-là, dans le sens qu'il a un échange constant et régulier avec l'ensemble des contribuables. On parle de 4 200 000 déclarations d'impôt sur une base annuelle et on parle évidemment, bientôt, de quelque 400 000, 430 000 mandataires. C'est énorme.

C'est véritablement une organisation qui demande beaucoup de soin, beaucoup d'attention et qui demande de développer des techniques particulièrement précises. On connaît, évidemment, le souci de la commission pour les rapports du Vérificateur général. Je tiens à souligner qu'au ministère du Revenu un comité a été formé. On fait le suivi des recommandations et, dans la mesure du possible, on y donne suite, et ça, d'une façon constante et annuelle.

Avec le comité des plaintes qui a été institué au ministère il y a quelques années, on cherche à donner davantage de services à notre clientèle, on cherche à intervenir davantage. Sous la direction de Michel Gingras, ça s'exécute fort bien. Alors, il y a un traitement constant de ceux qui ont des récriminations auprès du ministère, et on cherche à apporter, de façon constante, les corrections qu'il faut.

On a une excellente relation avec le Protecteur du citoyen. On cherche à être à l'écoute de ses recommandations et, dans la mesure du possible, là encore, à y donner suite lorsqu'elles sont jugées à propos. Et je peux vous dire qu'à ce niveau-là les échanges sont très intéressants. Par exemple, tout dernièrement, nous avons eu des échanges avec lui au niveau des oppositions, ce qui lui a permis de nous transmettre une lettre, sous sa signature, disant: «Je vous remercie de m'avoir transmis ces informations au niveau des oppositions - on parie toujours au niveau des oppositions - et je tiens à souligner l'excellence des mesures Imaginatives que vous et vos collaborateurs avez adoptées pour ramener les délais d'opposition à un temps plus normal.» Donc, c'est un souci constant, de la part du ministère, et je pense qu'on va être en mesure de vous le démontrer d'une façon assez claire.

Ce qui nous préoccupe surtout, c'est la relation avec le citoyen. Et, pour ça, on intervient constamment dans le but, justement, de simplifier nos échanges avec les citoyens. On pense, par exemple, à la déclaration simplifiée qui a fait l'objet de quelques questions et dont je suis sûr que nous aurons l'occasion de clarifier davantage l'esprit ce soir. Également, bientôt, on va avoir une déclaration simplifiée pour les corporations. Donc, je pense que c'est une initiative, là encore, qui cherche à démontrer une volonté constante du ministère de desservir sa clientèle.

On cherche également à développer une qualité de services exceptionnelle par une amélioration continue de nos services. On cherche à développer une accessibilité de plus en plus grande non seulement par les services qu'on donne, mais par les services que la population a le droit d'avoir. Je pense, par exemple, à la hausse du montant des petites créances, qui a été substantielle. Cette orientation-là, évidemment, est importante. Mais, évidemment, l'esprit d'équipe, l'esprit de corps qu'on développe au ministère est substantiel aussi. C'est un ministère qui a sa propre culture, qui cherche à développer sa propre expertise pour répondre à ses propres besoins, et ça a donné naissance à ce qu'on considère être un esprit de corps plutôt remarquable au sein de la fonction publique québécoise. Et c'est basé, ça aussi, sur des éléments comme la formation, formation qui, chez nous, est jugée prioritaire. Compte tenu des tâches qui nous sont assignées, on intervient constamment. Le ministère a été cité à plusieurs reprises en exemple au niveau de la qualité de l'information et du souci qu'il donne à la formation des gens qui, finalement, composent le ministère. Et ça se traduit par des activités qu'on trouve rarement dans d'autres ministères. Le 25e, chez nous, est une activité de toute première importance. On cherche à développer, d'une façon constante, cette stabilité et cette fierté qui se traduisent, finalement, par une qualité des services que nous rendons à l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec et qui, J'en suis sûr, donnent satisfaction à 98 %, 99 % de la population québécoise, et ça, d'une façon constante, et ça, depuis 1961.

En passant, ça fait 100 ans que le gouver-

nement du Québec intervient au niveau d'une taxe personnelle. Ça a commencé en 1892. Ça a fait un feu de forêt...

Le Président (M. Lemieux): Ça ne vous fait rien si on ne fête pas ça, M. le ministre?

M. Savoie: oui, on peut fêter ça. si on offre des services, je pense que ça demande un minimum de maturité pour faire comprendre à la population que quelqu'un doit payer. on ne demeure pas au pôle nord, avec le père noël et ses petits lutins.

Une voix: ...dans ça.

M. Savoie: Non. Par contre, ça fait 100 ans aujourd'hui que cette orientation est donnée. Ça a été accéléré, évidemment, après la Première Guerre mondiale, et davantage pendant la Seconde Guerre mondiale. Donc, 100 ans d'intervention.

Je voudrais également dire quelques petits mots au niveau de la Régie des loteries et courses du Québec, qui est un organisme qui relève du ministre du Revenu, un organisme, je pense, que chacun des députés connaît parce qu'il y a, d'une façon constante, des échanges avec la Régie. La Régie a autorisé l'émission de 5600 licences de bingo cette année et 2562 de tirage. Elle a autorisé 32 licences de casino - le débat des casinos au Québec - dans le contexte des foires agricoles, évidemment. Elle a aussi reçu 4147 avis de tenue de concours publicitaires et elle a conduit plus de 220 enquêtes au cours de l'année, à différentes occasions. Et, évidemment, elle doit rédiger et faire rapport de l'ensemble de ses enquêtes et des plaintes qui sont déposées au niveau de la Régie. La Régie, avec son groupe d'enquêteurs, avec les budgets qui lui sont alloués et avec le mandat qui lui est confié, répond, dans des conditions souvent difficiles, parce qu'on connaît la difficulté que soulèvent les bingos, les salles paroissiales, et tout ça... Je pense qu'elle remplit fort bien son mandat. J'imagine que nous aurons l'occasion, au cours du questionnement, au cours des quatre prochaines heures sur le dossier, de parler des vidéos et loteries.

Alors, vous avez là, M. le Président, les commentaires que je voulais faire à l'ouverture des travaux de cette commission. Je suis certain que ce bref exposé, qui a duré à peine sept minutes, vous a donné le temps d'apprécier notre volonté non seulement de bien servir l'intérêt du Québec, mais aussi d'exécuter comme il se doit le mandat si important qui nous est confié depuis bientôt 31 ans.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency, votre déclaration d'ouverture. Oui, M. le député de Taschereau?

M. Leclerc: Est-ce que le député de Montmorency a des déclarations d'ouverture?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Jean Filion

M. Filion: Oui, rapidement. Ça va être très court. D'abord, j'aimerais saluer toute l'équipe qui est ici ce soir pour répondre, bien sûr, aux interrogations des députés qui, en même temps... Nous ne sommes que des instruments pour avoir de l'information, des représentants de la population, et je veux, effectivement, que ce soit une commission qui soit très constructive. Je suis de ces gens qui aiment avoir de l'information et qui posent des questions pour mieux informer ceux qui nous posent également des questions à nous-mêmes.

Je suis très heureux de vivre cette expérience-là. Quatre heures, quand même, c'est peu, et je pense qu'on aurait des questions pour plus de quatre heures, surtout face au ministère du Revenu, M. le Président; c'est quand même un ministère qui est fermé. Il se dit ouvert, mais je vous dirais, en même temps, qu'il est très fermé. C'est un ministère qui se doit, de par son orientation aussi, de garder une confidentialité et, bien sûr, de ne pas laisser couler l'information qui est très importante pour administrer un programme comme le sien, sauf que, malgré cette confidentialité-là, je pense que, quand même, il y a des choses ou des questions qui se posent pour mieux informer la population. Et ça sera beaucoup de questions, effectivement, qui vont être d'ordre administratif, pour mieux informer la population et pour qu'on puisse évaluer, tout le monde ensemble, des mesures ou des choses qui pourront certainement aider, dans le futur, à améliorer le système.

Et je pense que je voulais simplement souhaiter la bienvenue à tous et leur dire que nous allons faire une étude des crédits qui va être très constructive.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Taschereau, vous avez des remarques préliminaires?

M. Leclerc: Moi, je serais prêt à commencer si le député de Montmorency est d'accord.

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Pas d'objection? Allez-y, M. le député de Taschereau.

Discussion générale

M. Leclerc: Merci. Bonjour, M. le ministre. J'ai un certain nombre de questions et, comme je sais que mes collègues ont beaucoup de questions

aussi, je vais essayer de faire ça de façon concise. on peut avoir de bien grandes réponses parce que j'ai quelques questions un peu plus philosophiques. (20 h 20)

Politique d'embauché des occasionnels et des agents de la police du tabac

D'abord, ma première question concerne vos politiques d'embauché de façon générale et se réfère à un certain nombre de problèmes qui vous précèdent. Il ne faut pas se le cacher - j'en suis, ici, comme certains de mes collègues, à ma septième année, et ce n'est pas la première fois que je fais des représentations auprès du ministère du Revenu - il y a eu des problèmes, dans le passé, avec les occasionnels. Vous avez mentionné tantôt que vous en aviez entre 1600 et 1700. Beaucoup de ceux-là sont engagés pour la période de l'impôt; ils sont des auxiliaires de bureau, des gens à plus petit salaire. Dans le passé, j'ai fait beaucoup de revendications auprès de vos deux prédécesseurs quant au statut de ces occasionnels-là, qui étaient souvent remerciés quelques jours ou une semaine ou deux avant d'avoir droit à l'assurance-chômage. J'ai senti, depuis une couple d'années, une certaine amélioration, mais je tiens à revenir à la charge pour faire comprendre à tout le monde ici que ces gens-là sont nécessaires à l'organisation de votre ministère.

Votre ministère est, par définition, cyclique. Vous avez besoin d'occasionnels et je vous demande de traiter comme du monde ces occasionnels-là. Les remercier une semaine, quelques jours avant qu'ils aient droit à leur chômage, c'est humainement incorrect, selon moi, et c'est financièrement, pour le Québec, un très mauvais choix également. Vous savez que ça coûte pas mal moins cher pour la province d'avoir quelqu'un sur le chômage que sur l'aide sociale et, sur le plan humain, pour l'individu, c'est toute une marche à sauter d'être sur l'aide sociale au lieu d'être sur le chômage. Alors, je vous demande une autre fois d'être vigilant sur ce fait-là et je pousse même la logique jusqu'à dire: Engagez-en quelques-uns de moins, si c'est une question d'argent, mais assurons-nous, pour la plupart, de leur permettre de faire assez de semaines pour avoir droit à l'assurance-chômage.

Ceci dit, je voudrais parler de la police du tabac. Depuis un certain nombre d'années, dans un certain nombre de commissions parlementaires comme celle que nous avons ce soir, on s'est rendu compte qu'il y avait des postes de créés, des postes d'inspection et de vérification et, souvent, par le passé, que ce sont d'anciens policiers provinciaux - ou appelez-les comme vous voulez - qui ont eu les postes. Je n'ai rien contre ces gens-là, sauf qu'on sait tous qu'ils ont une excellente pension. C'est vrai pour la CPTA. Quand nos prédécesseurs étaient en poste, lorsqu'ils ont créé la Commission de protection du territoire agricole, ils ont engagé un grand nombre d'ex-policiers. La police verte a engagé un grand nombre d'ex-pollclers et, encore, la police du tabac a engagé un grand nombre d'ex-policiers.

Vous ne me ferez pas accepter à moi, qui représente un comté où il y a beaucoup de chômage, beaucoup d'aide sociale, que vous n'auriez pas pu trouver des gens assez intelligents et assez perspicaces dans mon comté, des gens qui n'ont pas d'emploi, qui sont sur le chômage. On ne me fera pas accroire, ici, que ça prend 25 ans d'expérience dans la Sûreté du Québec pour être capable d'occuper ces postes-là. Que vous ayez senti le besoin d'en engager quelques-uns comme encadrement, j'en conviens, comme personnel plus senior pour entraîner des juniors, j'en conviens, mais que, systématiquement, il faille être ex-policier pour avoir ces postes-là, comme représentant d'un comté où il y a beaucoup de chômage, je ne peux pas accepter ça. Je ne veux pas faire le débat ici. Ce que je voudrais vous poser comme question, c'est: Est-ce que vous avez l'intention de changer la politique d'embauché qui a fait en sorte que ce ne sont que des ex-agents, d'ex-policiers qui ont eu les emplois? Si vous me dites: Je la change, on ne discutera plus. Ça va être réglé. Si vous me dites: Non, ça va continuer comme ça, bien, là, on va être obligé de s'en reparler.

M. Savoie: Tout simplement, tout d'abord, au niveau des employés à temps partiel, je tiendrais à souligner que, l'an passé, c'est-à-dire pendant ma première pleine année au ministère, j'ai fait le tour de l'ensemble des employés à temps partiel à Québec - je n'ai pas pu tous les voir à Montréal, mais je les ai vus en grande partie ici, à Québec. J'ai eu l'occasion de donner la main à chacun d'eux, tant à ceux qui travaillaient le soir qu'à ceux qui travaillaient le jour, et d'échanger avec eux autres. J'ai constaté avec eux qu'effectivement l'emploi des personnes pour une période de trois ou quatre jours en bas du minimum requis pour obtenir l'assurance-chômage était une grande préoccupation chez eux. J'ai échangé avec eux autres et nous avons eu l'occasion d'échanger avec les officiers du ministère sur ce point. Dans la mesure du possible, on va tâcher d'éliminer les Inéquités justement là où II manque quelques jours.

On ne peut pas développer, par exemple, comme politique au sein du ministère, qu'on embauche quelqu'un pour remplir le contexte des 18 ou 20 semaines nécessaires pour l'assurance-chômage. C'est impossible. Donner ouverture à ça va créer une autre situation qui serait assez difficile. Mais, par contre, on va tâcher, dans la mesure du possible, d'y donner suite. On partage les inquiétudes et on cherche les solutions pour y donner, finalement, la meilleure réponse possible compte tenu des circonstances.

M. Leclerc: J'ai déjà senti une amélioration.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Et je pense que ça va assez bien. Vous dites que vous avez senti une amélioration, ça veut dire que...

M. Leclerc: Bien, quand j'ai moins de plaintes, j'imagine que c'est parce que ça s'améliore.

M. Savoie: Bien, tout au moins, on l'espère. Et je peux vous dire, en tout cas, que les échanges que j'ai eus avec ces gens-là l'année passée m'ont certainement mis au courant de la situation de plusieurs d'entre eux.

Au niveau de l'embauche des policiers, des agents, finalement, au niveau du tabac, il fallait comprendre qu'il s'agissait, comme on a eu l'occasion de le mentionner, d'une opération urgente qui demandait une intervention immédiate. On n'avait pas le temps de procéder à la formation ni à des cours spécifiques pour assurer l'exécution de l'opération. À ce moment-là, vous nous avez écrit et nous avons pris bonne note des recommandations. C'est sûr que ce n'est pas une politique d'embauché qu'on aille chercher seulement des gens, des policiers à la retraite. Il faut bien se rappeler que, là aussi, il y a eu de l'exagération, finalement, de part et d'autre à ce niveau-là. Il y avait des agents... Il ne faudrait pas voir tous les agents avec un programme de pension complet, là, bien étoffé, rond...

M. Leclerc: Ils prennent leur pension à 43 ans.

M. Savoie: Oui, mais ce n'est pas tout le monde qui a sa pleine pension, et ce n'est pas tout le monde non plus qui est à la Sûreté du Québec. Alors, nous avons fait cette embauche-là dans des situations d'urgence. Quant à la continuation du programme et des politiques d'embauché, nous avons pris bonne note de vos interventions et de la défense que vous avez apportée vis-à-vis des gens de votre comté, des gens de la région de Québec - qui vous tient à coeur - et nous en tiendrons compte.

M. Leclerc: Bien. Excusez, c'est parce que je pense que je suis peut-être mieux de finir mes 20 minutes et vous irez après. Est-ce que - notre président s'interroge, un peu comme moi, là-dessus - tous les postes d'occasionnels que vous aviez à créer dans ce département-là, dans cette police-là sont créés?

M. Savoie: Pour l'opération tabac, là? Oui, ah oui! Ça a été comblé.

Le Président (M. Lemieux): Combien sont des agents de la Sûreté?

M. Leclerc: Combien sont des... Vous êtes sur mon temps, M. le Président.

M. Savoie: 58 ou 60 agents. C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous permettez...

M. Leclerc: Allez-y.

Le Président (M. Lemieux): Très rapidement. Vous aviez combien de postes à combler, en tout?

M. Savoie: 60.

Le Président (M. Lemieux): 60. Sur ces 60 postes à combler, combien y a-t-il d'agents de la Sûreté du Québec qui ont comblé ces postes-là?

M. Angers (Bernard): Je vais vous le dire tout de suite.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît. M. Angers: Je vais vous dire ça.

Le Président (M. Lemieux): Ou ex-policiers, effectivement. La SPCUM, c'est ça, hein?

M. Angers: C'est la très grande majorité...

Le Président (M. Lemieux): Ou de la Communauté urbaine.

M. Angers: ...pour ne pas dire la totalité.

M. Savoie: On a la documentation, on va vous la sortir.

M. Leclerc: Alors, pendant que nos amis... Ah! vous l'avez, monsieur?

M. Angers: En fait, c'est la très grande majorité. Il y a 35 ex-membres de la Sûreté du Québec, 21 de la SPCUM, 1 de l'armée et 1 des ports nationaux.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, je vais faire des commentaires là-dessus tout à l'heure, quand ce sera mon tour d'intervenir. Allez-y, M. le député.

Envoi des formulaires d'impôt

M. Leclerc: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'ai une question très simple. Je voudrais savoir pourquoi vous m'avez envoyé, cette année, un exemplaire de déclaration de revenus?

M. Savoie: Pourquoi est-ce que je vous ai envoyé... Je peux vous assurer que, moi, je ne vous ai pas envoyé...

M. Leclerc: Bien, vous m'avez envoyé un formulaire...

M. Savoie: ...une déclaration de revenus. M. Leclerc: ...comme à tout le monde. M. Savoie: Bien, j'imagine que...

M. Leclerc: Le fédéral ne m'en envoie pas, et je suis content qu'il ne m'en envoie pas, parce que je la mets aux vidanges.

M. Savoie: Ah bon!

M. Leclerc: Parce que je suis trop paresseux ou pas assez intelligent, je ne le fais pas moi-même, mon impôt.

M. Savoie: Ah bon!

M. Leclerc: Peut-être que vous non plus?

M. Savoie: C'est-à-dire que, moi, je la prends, je mets tout ça dans une chemise et je transmets ça à mon comptable.

M. Leclerc: Qui, lui, la met aux vidanges à votre place.

M. Savoie: Non, je ne crois pas, non. Je pense qu'il doit utiliser un formulaire semblable, oui.

M. Leclerc: Ah, ah! M. le ministre, le fédéral nous envoie des autocollants. Vous, vous nous envoyez des déclarations.

M. Savoie: C'est ça, oui.

M. Leclerc: Est-ce que je peux savoir pourquoi?

M. Savoie: Oui, oui. On pourrait peut-être... M. Angers: Vous permettez? M. Savoie: Oui, certainement, allez-y. M. Angers: Au ministère du Revenu...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, s'il vous plaît? (20 h 30)

M. Angers: Bernard Angers, sous-ministre. Je voudrais simplement vous dire qu'au ministère du Revenu, une des politiques de base - en tout cas, ça fait six ans que je suis là, moi, et j'ai vu fonctionner un peu le ministère - recherchées par les différents ministres que j'ai eu l'occasion de côtoyer, c'est l'autocotisation. Et plutôt que de confier le rapport d'impôt à un tiers, un des objectifs du ministère - et, je présume, du gouvernement - ça a été de demander au ministère du Revenu d'essayer de favoriser à l'extrême, de faciliter la tâche à l'extrême au citoyen pour que cette démarche annuelle, finalement, du contribuable avec l'autorité gouvernementale, se fasse sur une base, en tout cas, la plus compréhensible possible. Ça a donné lieu, ça, dans le ministère, à des opérations que l'on considère comme significatives et, sur le plan administratif, à des opérations qui se sont révélées des succès.

M. Leclerc: M. Angers, je m'excuse. Sur le plan philosophique, je vous suis parfaitement. Peut-être que vous pourriez me répondre en me donnant des chiffres. Combien de celles que vous mallez vous reviennent à cause de changement d'adresse? Combien de personnes faisant faire leur rapport par des experts n'utilisent pas vos formulaires? Vous en avez une bonne idée. Moi, je veux savoir combien on en jette. Comprenez-vous?

M. Angers: Je comprends.

M. Leclerc: je pense que le principe du fédéral d'envoyer des autocollants suit le sens de l'autocotisation, de la même façon que vous l'exprimez.

M. Angers: C'est-à-dire que... Vous permettez?

M. Leclerc: Oui, allez-y, allez-y.

M. Angers: Écoutez, moi, je ne veux surtout pas, disons, utiliser du temps de façon inutile, au contraire...

M. Leclerc: Non, non, ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Angers: ...je veux vous dire que l'objectif, ça a été ça. Ça s'est traduit dans le ministère par le développement, il y a quelques années, de ce qu'on considère comme une démarche importante, d'un formulaire simplifié, sur deux pages. Antérieurement, ce formulaire-là s'adressait à un million et demi de citoyens. Par des efforts, en tout cas, les plus systémiques et les plus corrects possible, on a monté ça, comme cible, à 3 000 000. Ça a donné lieu, évidemment, à une utilisation très forte de ce formulaire-là. L'an dernier, je crois que c'était 2 700 000 personnes qui l'ont utilisé.

M. Leclerc: Ça, c'est l'abrégé, ça, hein?

M. Angers: L'abrégé simplifié.

M. Leclerc: Moi, je vous parle du régulier.

M. Angers: Bon. Ce que je veux vous dire,

c'est qu'au ministère on force à l'autocotisation. Quand on dit «on force», on y incite. C'est la même chose... Vous avez dû noter qu'il n'y a pas non plus de remboursements par des tiers d'autorisés au ministère du Revenu.

M. Leclerc: Très bon.

M. Angers: Vous avez dû noter ça, hein?

M. Leclerc: Très bon.

M. Angers: Et ça, ça s'inscrit aussi dans le cadre des mesures d'incitation à le remplir soi-même, le plus possible - on reconnaît que c'est un exercice qui peut être difficile - et c'est différent...

M. Leclerc: Avez-vous des chiffres pour savoir...

M. Angers: Oui, on va vous donner tous les chiffres.

M. Leclerc: ...combien de personnes le font faire?

M. Angers: On va tout vous donner ça. M. Néron, qui est ici...

M. Savoie: Pas beaucoup de monde, hein; ce n'est pas...

M. Angers: ...va vous dire ça.

M. Leclerc: Mais, si le fédéral a commencé à envoyer des autocollants, c'est signe qu'il y en avait un certain nombre qui n'utilisaient pas le formulaire, sinon il aurait continué à envoyer le formulaire.

M. Angers: Si je vous dis ça, c'est que le gouvernement fédéral... J'ai pris la peine de vous dire qu'on a comme objectif de favoriser le plus possible de ne pas encourager la préparation de rapports d'impôt par des tiers. Le fédéral n'a pas la même politique.

M. Leclerc: Mais ce n'est pas avec les formulaires que vous allez faire ça, c'est en les faisant simples. Moi, quand je le regarde, là, je vous dis que c'est compliqué en batêche! C'est pour ça que les gens le font faire par des tiers. Ce n'est pas parce qu'on le reçoit ou qu'on ne le reçoit pas.

M. Angers: Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'il y aurait peut-être lieu de modifier l'objectif du ministère. Le fédéral...

M. Leclerc: Mais c'est le système fiscal qui est très complexe, ce n'est pas juste le ministère.

M. Angers: ...favorise... Le système fédéral favorise l'usage de tiers et il rend tout ça possible, avec H & R Block, pour donner un exemple, et d'autres modes d'utilisation. Quant au nombre de formulaires envoyés et revenus, eh bien, Gilles Néron, qui est directeur des services au public et à l'entreprise, va vous donner tous les renseignements.

M. Néron (Gilles): M. le Président, Gilles Néron. Effectivement, il y a des gens qui font affaire avec des Intermédiaires commerciaux. Il y a plus de gens qui font affaire avec des intermédiaires qui ne se font pas payer. On estime, au ministère, que les gens qui font eux-mêmes leur rapport, c'est autour de 40 %, et qu'il y a une majorité de gens qui font affaire avec des parents, qui demandent à des parents une assistance.

Une voix: Des «mon oncle».

M. Néron: Mais le ' nombre d'interventions commerciales, pour lesquelles on paie, est autour de 500 000 sur 4 200 000. C'est à ces gens-là qu'on envoie...

M. Leclerc: Combien ne l'utilisent pas?

M. Néron: C'est à ces gens-là que le fédéral envoie une étiquette, parce qu'il prend connaissance de ces transactions-là. On demande, sur le rapport d'impôt...

M. Leclerc: Oui, c'est très facile.

M. Néron: ...qui est intervenu. Cette information-là, on va commencer à l'avoir à partir de cette année, puisqu'on va saisir l'information des traitements par intermédiaires commerciaux.

Maintenant, je dois vous dire que, au fédéral, le fait d'envoyer une étiquette ne fait pas une grande différence dans le nombre de formulaires qu'on imprime pour le nombre de contribuables. On imprime plus de formulaires au fédéral qu'au Québec pour le nombre de contribuables. On est autour de 2 formulaires - quand je parle de formulaires, c'est l'ensemble des formulaires, simplifiés et détaillés - par contribuable, alors que, nous, on est autour de 1,7 formulaire par contribuable.

M. Leclerc: Mais, M. Néron, je vous arrête. Si vous envoyiez 500 000 autocollants au lieu de 500 000 formulaires, vous sauveriez bien toujours 400 000,500 000 formulaires quelque part.

M. Néron: Je ne pense pas que ça soit aussi direct, M. le député, parce qu'il y a des mouvements là-dedans. Il y a des gens qui le font faire à un moment donné, puis qui ne le font plus faire. Il y a...

M. Leclerc: Quand tu as goûté à ça un an.

M. Néron: ...des changements de population. Je ne pense pas que ça soit aussi direct que ça. Il y a des gens qui le font faire et qui vont chercher le formulaire pour s'informer des modifications qu'il y a ou s'informer des conditions fiscales. On s'aperçoit, nous... On envoie, vous savez, à tous les contribuables qui ont fait une déclaration l'année précédente, un formulaire, soit simplifié, soit détaillé: 3 200 000 simplifiés quand les conditions de l'année précédente répondent aux conditions de la simplifiée et le reste, sur 4 000 000, 1 000 000 détaillés. Et, pourtant, les retours - il y a des populations flottantes - sont différents, c'est-à-dire que, grosso modo, vous en avez 3 000 000, mais qu'il y en a 1 000 000 qui flottent, qui tombent d'un type de formulaire à un autre type de formulaire.

M. Leclerc: Oui, mais le flottant... Voilà! Raison de plus. Vous êtes en train de me dire que vous devriez en envoyer moins parce que vous n'envoyez pas toujours le bon. Vous ne pouvez pas le savoir, hein. Et je me dis que, quand on envoie 1,7 formulaire par cotisant, il y a de la place à l'économie. Et vous mettez le doigt sur 400 000 à 500 000 formulaires que vous pourriez économiser. Sérieusement, là, je vois l'expérience du fédéral, je vois mon cas, là; je reçois le vôtre, puis je reçois des étiquettes du fédéral; je prends le vôtre, je le mets aux vidanges.

M. Néron: M. le député...

M. Leclerc: Je ne dois pas être tout seul, au Québec, à faire ça.

M. Néron: Ça n'empêche pas le fédéral de mettre à la disposition du public, dans des comptoirs, de grandes quantités de formulaires. Et ça ne l'empêche pas de gaspiller de grandes quantités de formulaires aussi. Ils ont plus de points de chute que nous.

M. Leclerc: Inspirons-nous des bonnes affaires qu'ils font, puis ne nous inspirons pas du gaspille qu'ils font. Je vous dis que...

M. Savoie: Ce n'est pas partagé encore. Évidemment, vous soulevez la question de dire: Bon, bien, on doit envoyer l'étiquette. On examine ce qu'Ottawa fait, on n'est pas aveugle. On cherche à voir, évidemment, ce qui coûte le moins cher pour le contribuable. On ne cherche pas à s'obstiner à envoyer quelque chose à quelqu'un. Sauf que, c'est comme on vous dit, là, au niveau du fédéral, on produit plus de formulaires parce qu'il faut les mettre à la disposition du public. Il faut que le citoyen qui, lui-même, remplit son rapport, puisse avoir accès directement, là, à son rapport d'impôt.

M. Leclerc: Tout à fait.

M. Savoie: Alors, à ce moment-là, il faut que tu en publies, là...

M. Leclerc: Mais, je veux dire, M. le ministre...

M. Savoie: ...il faut que tu en mettes à la disposition de tout le monde.

M. Leclerc: ...vous savez que, si vous en envoyez 400 000 à 500 000 de moins, le pire qui peut vous arriver, c'est que vous n'en sauviez pas, mais ça ne peut pas vous en coûter plus. Puis, la logique de base, c'est que vous allez en économiser. Si on en économisait la moitié, ça serait bien plaisant. Tu sais, tout le monde, au gouvernement, là, on est tous comme ça. Sur nos enveloppes, c'est marqué «papier recyclé», partout. À Hydro-Québec, c'est marqué «papier recyclé» sur les enveloppes de retour et ils vont en envoyer 20 000 000 d'enveloppes, non utilisées, au cours des deux prochaines années, parce que les gens paient dans les guichets automatiques, puis aux banques, puis aux caisses. Ça fait qu'arrêtons tous ensemble, administrateurs d'État qu'on est, d'écrire sur tous nos documents que c'est du papier recyclé, puis essayons d'en utiliser moins. C'est bien meilleur.

M. Savoie: Ah! C'est bien évident. On est d'accord avec le principe et c'est ce que nous cherchons à faire. Maintenant, est-ce que le contribuable, par exemple, qui demeure à l'extérieur de Québec et de Montréal, à l'extérieur des grands centres, va voir ça d'un bon oeil, qu'on ne lui envoie pas son rapport d'impôt?

M. Leclerc: II appelle 1-800, puis il en reçoit un trois jours après.

M. Savoie: Ah! Là, il appelle... M. Leclerc: Bien, voyons!

M. Savoie: ...1-800. Là, ça prend quelqu'un pour répondre, puis ça prend quelqu'un pour prendre son nom. Tu sais, on pense que...

Une voix: Ça coûte plus cher, à ce moment-là.

M. Leclerc: Bien oui, mais si vous l'envoyez...

M. Savoie: Non, mais écoute bien, là...

M. Leclerc: ...ça prend quelqu'un pour le «processer».

M. Savoie: Écoute bien, là, si...

M. Leclerc: Ça prend quelqu'un pour mettre l'étiquette.

M. Savoie: Si on était sûr du système que vous proposez - bien qu'en apparence, à première vue, II puisse paraître avantageux - on le suivrait. Mais, l'affaire, là, c'est qu'on ne joue pas avec des à-peu-près. On Joue avec un rapport annuel qui doit être fait par le contribuable au gouvernement du Québec. On ne veut pas se tromper, là. Et, si, effectivement, c'est l'orientation qui est donnée et que c'est ça qui coûte le moins cher, on va le faire.

M. Leclerc: Mais, est-ce que je pourrais... Je ne veux pas de réponse aujourd'hui, mais j'aimerais que quelqu'un me donne l'assurance qu'on va étudier la possibilité...

M. Savoie: On est capable d'aller chercher ça.

M. Leclerc: ...de faire comme le fédéral... M. Savoie: C'est ça.

M. Leclerc: ...et d'éviter d'imprimer 300 000, 400 000,500 000 affaires comme ça.

M. Savoie: Bien, là, au ministère, on n'étudie pas seulement ça; on étudie ça et plus. On regarde, par exemple, les rapports d'impôt sur une base électronique. Il y a des études qui se font sur la transmission électronique des déclarations de revenus des particuliers.

M. Leclerc: Mais, c'est pour ça. Envoyons-en moins. (20 h 40)

M. Savoie: Bon, il y a tout un ensemble d'éléments qu'on regarde, mais je pense que, si on fonctionne sur une base d'autocotisation, si quelqu'un doit nécessairement remplir son impôt sur une base annuelle, on peut au moins s'assurer qu'il y a une copie qui lui est transmise personnellement, parce que c'est la majorité des contribuables. Là, vous me dites que, vous, vous allez voir votre comptable pour remplir votre rapport d'impôt. Je vais vous donner une statistique qui va peut-être vous faire réfléchir. Il y a seulement 8 %, 9 % de la population du Québec qui a un revenu imposable supérieur à 50 000 $ par année. Dans ce groupe-là, il y en a une partie qui fait elle-même son rapport d'impôt. Évidemment, on commence à identifier un groupe qui est de plus en plus restreint.

M. Leclerc: II y en aurait 2 %, puis je vous dirais d'envoyer des étiquettes à 2 %. Je ne veux pas nécessairement sauver 500 000...

M. Savoie: Oui, d'accord.

M. Leclerc: ...formulaires, je veux sauver le nombre de formulaires qu'on peut logiquement sauver, parce qu'on sait que ces gens-là ne les utilisent pas, qu'ils les jettent. Si on peut en sauver 100 000, on en sauvera 100 000.

M. Savoie: Là, ce que vous faites, c'est la recommandation d'avoir un fichier pour ce groupe-là, et il recevrait une étiquette.

M. Leclerc: Comme au fédéral. M. Savoie: Comme au fédéral.

M. Leclerc: Non, écoutez, le fédéral le fait et ça marche. Ça aurait pu être l'Ontario...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Leclerc: ...qui y aurait pensé, mais ils y ont pensé.

M. Savoie: En tout cas, on prend bonne note de votre... Peut-être qu'on sera en mesure de vous répondre, là...

M. Leclerc: En tout cas, moi, j'espère que, l'an prochain, je vais recevoir mes étiquettes et que je ne recevrai pas ça. Je sais que vous êtes vite et efficace, vous avez le temps, d'ici à l'année prochaine, de régler ça.

Envoi des états de compte à zéro

Dans le même ordre d'idées, s'il me reste du temps, M. le Président, est-ce qu'il y aurait moyen d'arrêter d'envoyer des états de compte à zéro aux contribuables? Beaucoup de mes collègues, ici, on s'est fait prendre l'an passé, avec les REER auxquels on avait cotisé. On a cotisé en 1990-1991, on a reçu des états de compte, on a payé nos dettes avec le fisc - 4000 $ à 5000 $, à peu près - et là on a reçu un état de compte à zéro. En plus de l'état de compte à zéro, on a reçu une enveloppe pour faire notre remise. Évidemment, M. le ministre, vous vous rappelez, je vous ai écrit là-dessus. Je vous ai dit: Ne m'envoyez pas d'enveloppe pour rien, je ne vous enverrai pas de chèque, je ne vous dois rien. Là, vous m'avez dit que vous alliez arrêter de mettre des enveloppes de retour avec les états de compte à zéro. Magnifique! Là, j'aimerais ça, maintenant que vous m'avez répondu que vous n'enverriez plus d'enveloppes avec les états de compte à zéro...

M. Savoie: Non, non.

M. Leclerc: Bien, là, vous m'avez répondu oui.

M. Savoie: Oui, oui, ça marche.

M. Leclerc: O.K.

M. Savoie: tout à l'heure, j'ai oublié de le nommer, justement. il n'était pas sur la liste, lui non plus, m. cayer. tu vois ce qui arrive quand on essaie de nommer tout le monde.

M. Leclerc: Mais c'est parce que je n'ai pas encore posé ma question.

M. Savoie: O.K. Je m'excuse.

M. Leclerc: Là, vous m'avez répondu que vous ne m'enverriez plus d'enveloppe de retour avec mon état de compte à zéro. Est-ce que vous pourriez ne pas m'envoyer d'état de compte à zéro? Est-ce que je pourrais comprendre, si vous ne m'envoyez pas un état de compte me disant que je vous dois de l'argent, je pourrais présumer que je ne vous dois rien? Le problème que j'ai, c'est qu'on est pas mal de contribuables qui, chaque année, vous doivent quelque chose. On vous paie et on finit, au moins quelques mois dans l'année, par ne rien vous devoir. Je me dis que c'est un peu fastidieux que vous dépensiez timbres, papier, temps, etc. pour envoyer aux gens des états de compte à zéro, parce que ces états de compte, ils peuvent être révoqués en n'importe quel temps. Je pense que vous en convenez.

M. Savoie: Oui. Je pense que vous avez le sens de votre question. On pourrait peut-être demander à M. Cayer, responsable de la perception. C'est lui, justement, qui envoie vos états de compte à zéro.

Le Président (M. Lemieux): M. Cayer.

M. Cayer (Gabriel): Les états de compte peuvent peut-être vous paraître fastidieux, mais je pense que, pour une grande quantité de contribuables, ils sont rassurants. Les contribuables reçoivent un avis de cotisation, des états de compte et ils envoient des versements, une partie de leur dette étalée sur quelques mois, de sorte que, quand ils reçoivent le solde ultérieur, apparaissent les intérêts et le solde restant. Et, au moment du paiement final, ils sont réconfortés, rassurés d'avoir un état de compte qui indique qu'ils ne doivent plus rien au ministère du Revenu.

M. Leclerc: Sauf que, là, essayons de ne pas mélanger les états de compte où il y a un solde dessus, avec les intérêts, comme vous le mentionnez, et un état de compte à zéro. Si je reçois de vous un état de compte faisant état que je vous dois 100 $, que je vous fais un chèque de 100 $ et que je vous envoie 100 $, là, je m'excuse, mais je n'ai pas besoin d'être rassuré pour me faire dire que je ne vous dois plus rien alors qu'effectivement je vous ai payé le solde. Bien souvent, vous le savez, les contribuables paient ça à la banque ou à la caisse, alors ils ont un état de compte de 100 $, la caissière estampe dessus que c'est payé. Je vous dis: Est-ce que j'ai besoin d'avoir, en plus de ça, un état de compte à zéro, deux semaines plus tard, avec une enveloppe dedans, pour me dire que je ne dois plus rien au gouvernement? Moi, je m'excuse là, je peux comprendre qu'un certain nombre de nos concitoyens pensent comme ça, mais, moi, je ne pense pas comme ça et je pense que ça ne vaut pas l'argent que ça coûte. Parce que c'est ça, aussi; là, il faut envoyer des formulaires parce qu'on est dans l'autocotisation, il faut envoyer des états de compte à zéro, il faut envoyer des enveloppes vides, mais ça coûte toujours de l'argent. Alors, Je me dis: Pensons donc s'il n'y aurait pas moyen d'enlever les états de compte à zéro.

M. Savoie: On cherche à donner un service à la clientèle, le plus complet possible. Je comprends le sens de votre intervention. Il faut réduire, par exemple, des choses qui peuvent apparaître inutiles, qui ne sont pas nécessaires, qui sont des dépenses qui font en sorte que, finalement, ça coûte plus cher de gérer ce que nous devons gérer pour l'avantage du client. Il faut arrêter de voir son cas comme problématique comparé à tout le monde, ce qui n'est pas le cas. La majorité... Non, mais c'est Important. Quelqu'un qui a effectivement 23, 24 versements à faire, qui avait un compte substantiel à payer au ministère, lorsqu'il reçoit son compte comme quoi tout est payé, ça entre dans ses dossiers. Et c'est clair qu'à partir de ce moment-là les intérêts ne courent pas. C'est clair pour lui que tous ses chèques sont passés. La situation avec le ministère du Revenu est finalement, comme on dit en Abitibi, «ketchup».

M. Leclerc: Je ne prends pas mon cas comme un cas problème, mais...

M. Savoie: Je pense que c'est important. M. Leclerc: ...je prends mon cas... M. Savoie: Non, non, mais...

M. Leclerc: Si vous m'envoyez un état de compte à...

M. Savoie: Prenez le cas des entreprises, par exemple. Vous avez une entreprise, si ma mémoire est fidèle?

M. Leclerc: On ne fera pas de personnalité, là.

M. Savoie: Non, non, je ne fais pas de... Mais au niveau de votre entreprise...

M. Leclerc: Les impôts des corporations et l'Impôt personnel, c'est deux affaires.

M. Savoie: C'est ça.

M. Leclerc: Moi, je parlais des impôts personnels, où c'est des cas pas trop compliqués.

M. Savoie: Mais, d'une façon constante, vous avez des échanges, vous avez des comptes dus. Je peux comprendre que, pour un compte relativement facile à gérer, par exemple, où vous devez 800 $ au ministère du Revenu, vous faites trois chèques pour le montant dû et vous envoyez tout ça au ministère. Le fait que votre compte soit ramené à zéro clarifie la situation.

M. Leclerc: Moi, je peux vous dire qu'effectivement, avant d'être député, j'avais une entreprise, et des états de compte à zéro, je n'en ai jamais envoyé parce que c'est moi qui payais. O.K.? C'est ça. On n'envoie pas des états de compte à zéro; ça ne se fait pas.

M. Savoie: Bien, tout le monde joue là-dedans. Les cartes de crédit sont là-dedans, les grands magasins sont là-dedans. L'indication est très claire et très nette. C'est une opération qui se fait par ordinateur et qui nécessite un minimum d'interventions. Si, effectivement, on devait annuler le retour en disant que le compte est à zéro et qu'il y ait un chèque qui n'est pas passé dans la patente ou qu'il y ait un...

M. Leclerc: Ce n'est pas pareil, là. M. Savoie: Non, non, mais...

M. Leclerc: Ce n'est pas un état de compte à zéro si le chèque n'est pas passé.

M. Savoie: C'est ça.

M. Leclerc: Bien oui! C'est ça.

M. Savoie: Alors, le client, comment fait-il pour savoir, s'il n'a pas un autre état de compte?

M. Leclerc: quand il reçoit un état de compte, c'est parce qu'il n'est pas à zéro. il y a un montant dessus et il faut qu'il le règle avec le ministère.

M. Savoie: Mais, pendant ce temps-là...

M. Leclerc: quand il ne reçoit pas d'état de compte, c'est parce que son compte est à zéro.

M. Savoie: Pendant ce temps-là, les intérêts...

M. Leclerc: De toute façon, j'ai fini mon temps.

M. Savoie: ...courent.

M. Leclerc: Je ne veux pas abuser de mon collègue.

M. Savoie: Non, mais on prend bonne note de votre intervention, sauf que...

M. Leclerc: Je comprends qu'il puisse y avoir des réticences à changer une façon de procéder qui est ainsi depuis que le ministère existe. Je comprends ça. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas y penser.

M. Savoie: Bien oui, effectivement, vous avez bien raison.

M. Angers: Est-ce que je pourrais apporter une précision? Cette mesure-là, d'état de compte à zéro, a été implantée le 5 août 1984, suite à des pressions ou à la demande, l'analyse de la clientèle qui, dans bon nombre de cas, demandait un reçu ou une quittance, ce qui était...

M. Leclerc: C'est Michel Clair, ça?

M. Angers: ...une démarche extrêmement dispendieuse.

M. Leclerc: C'est Michel Clair qui a fait ça?

M. Savoie: Non, non, ce n'était pas Michel Clair.

M. Angers: Le 5 août 1984, je ne sais pas qui était là.

M. Leclerc: Ce n'était pas une bonne idée. En tout cas, je vous le dis, ce n'était pas une bonne idée.

M. Angers: C'est le résultat, en tout cas, d'études de notre marché de plaintes.

M. Leclerc: J'aimerais ça savoir combien ça coûte à la fin de l'année.

M. Cayer: Le coût, par exemple, des reçus qu'on doit émettre...

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Cayer: Gabriel Cayer.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse! Ça va.

M. Cayer: Le coût des reçus qu'on doit émettre sur demande est plus dispendieux qu'un

état de compte imprimé de cette façon-là, d'une façon informatique.

M. Leclerc: J'en conviens. C'est comme dépenser 1000 $ pour en sauver 100 $. On va envoyer des états de compte à tout le monde parce que ça va nous coûter 100 $ d'en émettre quelques-uns. Je ne suis pas d'accord, mais je respecte votre avis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, la parole est à vous.

M. Filion: M. le Président, pour demeurer dans les mêmes sujets qu'on est en train de discuter, moi, j'aimerais savoir, concernant la police du tabac...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...si vous avez un rapport qui sera disponible bientôt, comme résultat d'enquête. Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Savoie: On avait dit à la presse, lors de la présentation de l'intervention, que vers la mi-avril, fin avril, on ferait une présentation. Ça va aller d'ici une dizaine de jours; on devrait être en mesure de le rendre public. Alors, II va y avoir un document de préparé...

M. Fiiion: Jusqu'à maintenant, vous avez fait combien...

M. Savoie: ...une présentation au caucus et, ensuite, une présentation à la presse.

M. Filion: Combien avez-vous fait de saisies jusqu'à maintenant?

M. Savoie: Ah bien, là, jusqu'à maintenant... Je n'ai pas la synthèse, et je ne voudrais pas faire la synthèse à ce moment-ci. Comme je vous l'ai dit, la synthèse se fera au moment convenu. Il y a une présentation qui doit se faire d'abord et, ensuite, une présentation sur la place publique. À ce moment-là, on pourra rendre les données publiques. (20 h 50)

M. Filion: Alors, vous n'avez aucune Information pour le moment. Vous allez rendre ça public plus tard.

M. Savoie: C'est ça. Dans 12 jours, là, une dizaine de jours.

Perception de la TVQ aux douanes

M. Filion: Une autre chose, concernant la... J'aimerais savoir, à l'intérieur du ministère, l'opération TVQ, douanes...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...qu'est-ce qui se passe avec ça? M. Savoie: Bien, ça fonctionne.

M. Filion: Combien vous avez perçu en taxes depuis l'opération?

M. Savoie: Ah, ce n'est pas... Les montants ne sont pas substantiels, hein. Il faut voir ça plutôt à la lumière de cette explication, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral a convenu de cueillir sa taxe de vente à la frontière. On lui a dit: Bon, bien, pour ce faire, on vous demanderait également de nous inclure et de percevoir le montant pour nous.

Alors, ce qui est prévu, selon les données... Oui, c'est ça. Ce qui est prévu, c'est un montant d'à peu près 7 000 000 $, avec une charge, du côté du gouvernement fédéral, de l'ordre de 400 000 $ à 500 000 $.

M. Filion: Mais, l'opération, comment ça se passe, là, régulièrement?

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire qu'il y a une ligne additionnelle au formulaire.

M. Filion: Parce que, quand on passe à la douane, on nous pose des questions...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...mais on n'a pas l'impression qu'on pose des questions sur la TVQ.

M. Savoie: Non, bien, c'est ça. C'est que, tout ce qu'ils font, c'est qu'ils l'ajoutent au formulaire, c'est tout. Comprends-tu, ils ont un formulaire. Ils remplissent le formulaire, ils marquent la taxe de vente du Canada, TPS, et, ensuite, ils marquent la TVQ. Alors, ils ne font qu'ajouter le montant à la fin. C'est un service qu'ils nous rendent, c'est tout.

M. Filion: Puis on vous envoie un chèque à tous les mois.

M. Savoie: Oui, c'est ça. On fait le compte; II y a un mécanisme de contrôle.

M. Filion: Vous recevez ça tous les mois.

M. Savoie: Oui, on paie pour le service, là, un prix raisonnable.

M. Filion: Combien ça coûte au ministère, le service?

M. Savoie: On parle de 500 000 $ si, effectivement, le montant est de 7 000 000 $ par année.

M. Filion: Ils y vont à pourcentage ou en

fonction du temps consacré?

M. Savoie: C'est une évaluation qui s'est faite et qui serait ajustable.

M. Filion: Arbitraire?

M. Savoie: C'est en vertu d'une entente qui est révocable.

M. Angers: Ils estiment dépenser 500 000 $, à peu près, pour cette démarche-là.

M. Savoie: Pour un montant d'environ 7 000 000 $.

M. Filion: Vous allez percevoir 7 000 000 $, vous.

M. Savoie: C'est ce qui est évalué. On joue... Écoute, c'est la première année, là...

M. Filion: Le ministère n'a pas prévu de remboursement des taxes payées à la consommation à l'extérieur.

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que, dans la loi, dans l'ancienne Loi sur la taxe de vente, à l'article 7, c'était là. C'était prévu. Maintenant, là, il faut faire face à une certaine réalité. En revenant de la Floride, passer à son bureau du ministère du Revenu pour faire cette déclaration était une chose compliquée. Alors, là, en rentrant, les officiers des douanes sont là et ils ajoutent le montant.

Recommandations du Vérificateur général

M. Filion: Moi, j'aurais une autre question aussi, un peu administrative, celle-là. C'est concernant le rapport du Vérificateur général. Selon le rapport du Vérificateur général, vous avez fait une politique administrative, vous avez décalé des cotisations et des remboursements d'impôt à la fin mars, c'est-à-dire que les 18 et 20 mars 1991 ont été datés des 3 et 4 avril pour jouer sur l'exercice financier. On sait que l'exercice financier de l'État, c'est le 31 mars.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Bon. Le rapport du Vérificateur vous a reproché cette politique-là.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: J'aimerais savoir, avez-vous fait des corrections?

M. Savoie: Oui, on a fait les corrections. C'est réglé, ça.

M. Filion: C'est réglé.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Et, au 31 mars qu'on vient de passer, est-ce que vous avez à nouveau appliqué cette politique-là pour balancer l'écriture que vous avez faite l'année précédente?

M. Savoie: Non. Non, non.

M. Angers: Me permettez-vous? Il s'agit d'un problème, en tout cas, ou d'une situation qui est un peu vieille comme le monde, cette situation-là de fermeture de livres au gouvernement. Le Vérificateur général avait noté, et avec raison, que l'on stockait, en quelque sorte, des déclarations de revenus, dépendant des sommes disponibles à la fin de l'année, et qu'on les utilisait au début d'avril. Ça fait que, après discussion avec eux... On les a rencontrés au mois de février, incidemment, comme disait le ministre; nos relations sont très suivies avec le Vérificateur général, sur toutes sortes de dossiers. On a un comité permanent qui siège. On a eu une bonne session avec eux pour essayer de voir comment on pouvait à la fois concilier notre capacité administrative de traitement avec certains impératifs, disons, de la science ou de l'art comptable et je pense bien qu'on a développé un entendement, là, qui devrait nous servir pour quelques années.

M. Filion: Mais, c'est arbitraire. C'est une décision administrative, ça, ce jeu d'écritures là. C'est vous autres qui...

M. Angers: Non, ce n'est pas un jeu d'écritures qu'on faisait.

M. Filion: Non, mais vous prenez la décision de reporter des encaissements ou des déboursés à une période ultérieure.

M. Angers: C'est-à-dire qu'on traitait des déclarations de revenus. On faisait, en quelque sorte, un stock; on traitait. On est rendu, ad-ministrativement, relativement efficace en cette matière-là. On a développé, disons, des façons de faire assez impressionnantes. Et, dépendant, évidemment, à un moment donné, des contraintes budgétaires dans lesquelles on était, on stockait du matériel pour le mois d'avril. Et, finalement, on a convenu avec eux d'une période normale de traitement d'un rapport d'impôt, qu'on maintient avant et après le 1er avril. Il y avait un écart quant aux jours de traitement antérieurs.

M. Filion: C'est ça.

M. Angers: Mais, maintenant, on pense bien avoir convenu d'un arrangement raisonnable avec le Vérificateur général là-dessus. On les a vus pas mal.

M. Filion: Je ne pense que ce soit une question d'accommodation avec le Vérificateur, là...

M. Angers: Non, non, je dis...

M. Filion: ...c'est une question que lui vous reproche une politique administrative.

M. Angers: C'est ça.

M. Filion: Ce n'est pas une question de le faire en fonction du Vérificateur général. On se comprend bien?

M. Angers: Ce que je veux vous dire, c'est que le Vérificateur général a constaté un certain nombre de choses. Il y avait certains impératifs de nature comptable. On lui a expliqué notre capacité de traitement et on a essayé de convenir avec lui quel était l'objectif qui répondait à ses impératifs comptables, qui ne sont pas nécessairement aussi tranchés qu'en mathématiques. Il y a un peu de souplesse. Ça n'a pas été de la négociation, c'a été un échange pour essayer de comprendre quelles étaient ses exigences et essayer de les marier avec notre capacité administrative. Et on pense bien, cette année, avoir réglé la question pour les années à venir. Je pense bien que ça va être terminé.

M. Filion: Ça ne se répétera plus?

M. Angers: En tout cas, tant que, moi, je serai là, et d'autres qui ont participé à cette démarche-là. On a eu un échange assez prolongé avec lui pour essayer de comprendre exactement quels étaient ses impératifs et les nôtres. Et, au bout de la ligne, je pense bien que la compréhension a été bonne de part et d'autre. Ça n'a pas été une négociation au poignet, au sens conventionnel.

M. Filion: Un autre commentaire du Vérificateur général, qui réitérait, d'ailleurs, une recommandation de 1989, c'était concernant les contrôles d'accès aux fichiers informatiques. Et vous ne semblez pas encore avoir répondu à cette demande-là, ou on semble vouloir répondre en disant que vous prévoyez faire les modifications nécessaires d'ici le 31 mars 1992. Alors, quelles sont les modifications que vous avez faites?

M. Savoie: II y a eu effectivement une analyse de la recommandation et il y a eu un suivi au niveau de l'accès en question.

M. Filion: Qu'est-ce que vous avez fait comme corrections?

M. Savoie: Le logiciel de gestion est en place. On a établi un plan d'action. Il y a eu une intervention qui s'est terminée - à partir du plan élaboré - en mai 1991.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, j'aimerais vous informer que la commission du budget - je crois que vous étiez absent - a voté une motion à l'effet que le suivi du rapport du Vérificateur général... La commission a averti certains ministères et organismes de leur faire part de commentaires eu égard au rapport du Vérificateur, dans les trois mois suivant l'avis qu'ils ont reçu de la commission du budget et de l'administration, et des procédures qu'ils ont prises pour, effectivement, pallier les situations énoncées dans le rapport du Vérificateur général. Alors, je ne voudrais pas que les réponses que donne le ministère fassent en sorte qu'il n'ait pas à produire, par écrit, la motion ou ce qui a été voté par la commission. Je voudrais bien apporter cette précision-là.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer.

M. Savoie: Ça va.

M. Filion: Alors, c'est ça, je voulais connaître ce que vous aviez fait comme politique.

M. Savoie: On pourrait peut-être demander à M. Rheault, avec lequel vous avez déjà eu l'occasion d'échanger au niveau des ordinateurs.

M. Filion: Oui, entre autres sur les traitements informatiques. Je me souviens très bien.

M. Rheault (Denis): Denis Rheault. Disons que le problème qui était soulevé par le Vérificateur concerne certaines personnes au ministère, qui ont des accès...

M. Filion: Qui, par exemple?

M. Rheault: Des programmeurs et des personnes qui travaillent directement sur les systèmes informatiques. Ce ne sont que des personnes qui ont affaire aux programmes de l'ordinateur. Ça ne visait personne d'autre, pas les utilisateurs des systèmes. Donc, le Vérificateur, avec raison, trouvait qu'il y avait trop de ces personnes-là qui étaient autorisées. Et le problème, là-dedans, c'est que, comme les ordinateurs fonctionnent 24 heures par jour, 7 nuits, tout ça, les gens réparent les problèmes à partir de chez eux. Et, pour ça, de temps à autre, ils doivent aller directement dans les fichiers pour faire des vérifications. Il s'agissait de restreindre ça, mais de façon étanche, très contrôlée. Et c'est ce qui a été mis en vigueur progressivement, pour finir par restreindre ça à certaines personnes - physiquement parlant - de

pouvoir accéder aux ordinateurs sans bloquer, sans paralyser tout l'appareil. Mais c'est vraiment une population très ciblée. Ce n'est pas général. (21 heures)

Report de la TVQ sur les services

M. Fillon: J'aurais une autre question également concernant... Votre ministère est-il prêt à un report de la TVQ?

M. Savoie: Non. On n'est pas prêt à un report de la TVQ.

M. Filion: Vous n'êtes pas prêt?

M. Savoie: Non. On n'est pas prêt pour ça, là.

M. Filion: Dans quel sens, vous n'êtes pas prêt?

M. Savoie: Nous autres, on est prêts pour entrer en fonction le 1er juillet. On va être prêts pour entrer en fonction le 1 er juillet.

M. Filion: Alors, il n'y aura pas de report de la TVQ?

M. Savoie: Bien, je ne sais pas, là. Oui, oui. C'est possible. Mais la question était: Est-ce que j'étais prêt à un report? La réponse est non. On n'est pas prêts pour ça. On est prêts à entrer en fonction le 1er juillet, nous autres.

M. Filion: Combien ça coûterait à nouveau si on reportait la TVQ?

M. Savoie: Ça coûterait cher. M. Filion: Une idée, à peu près?

M. Savoie: Ah... Si on commence à jouer dans les hypothèses, là. Ça veut dire quoi, un report de combien de mois? Qu'est-ce que ce serait? Ce serait coûteux. Ça serait une question, peut-être, qui...

M. Filion: On sait qu'il y avait une pénalité de 5 000 000 $ sur le premier report. C'est ça?

M. Savoie: II y avait...

M. Filion: Est-ce qu'elle a été augmentée, cette pénalité-là?

M. Savoie: c'est-à-dire que, là, ça enverrait un message qui serait assez contradictoire pour le gouvernement fédéral, un report additionnel. ça...

M. Filion: Ça ne serait pas nouveau.

M. Savoie: Ça impliquerait... Bien, ça, c'est votre point de vue, ce n'est pas le mien, sur la nouveauté. Sur le fait que ça enverrait un message contradictoire, je pense que tout le monde serait d'accord pour dire qu'il y a là une difficulté qu'on jugerait majeure.

M. Filion: Dites-moi, la première pénalité, c'était 5 000 000 $. La prochaine serait de combien si on reportait?

M. Savoie: Je pense que ça pourrait certainement mettre en doute la nature de l'entente, là.

M. Filion: Tout serait remis en question? M. Savoie: Je crois que oui. Oui. M. Filion: Tout tomberait?

M. Savoie: Je ne sais pas si tout tomberait, mais ça serait certainement difficile, très difficile. Alors, c'est ça.

M. Fillon: Mais vous savez que les pressions sont très fortes, actuellement?

M. Savoie: Par?

M. Filion: Tout le monde pense encore qu'on va reporter la TVQ, soit les services.

M. Savoie: Non. Je ne crois pas, là. Je ne crois pas parce qu'on a plusieurs façons d'évaluer ça. Par exemple, au niveau de l'enregistrement des mandataires, ça fonctionne très bien. On est rendu quasiment à 90 %, 95 % des enregistrements et on pense qu'on va être là à la date, à l'heure, au moment convenu. Je pense également qu'il y a d'autres indications qui disent que, effectivement, il y a une bonne partie de ceux qui travaillent puis de ceux qui fonctionnent qui ont hâte de voir se réaliser la date du 1er juillet, l'introduction de la taxe de vente pour les intrants.

M. Filion: Si vous regardez, par exemple, toute la construction, la construction résidentielle, tout ça, l'habitation...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...tout le monde demande le report de la TVQ.

M. Savoie: non. je ne pense pas, non. je pense qu'il y a des rencontres... je vais les rencontrer sous peu, hein, et je pense qu'on va commencer à parler des vrais chiffres. on va mettre fin à leur petite campagne de terreur, là.

M. Filion: Bien, ce n'est pas une campagne

de terreur. Ils ont un système inéquitable par rapport à l'harmonisation.

M. Savoie: C'est une campagne de terreur. C'est une campagne de terreur, là. On a grossi les chiffres, on a gonflé ça. Et...

M. Filion: Ils ont une augmentation de 3 % à 5 % par rapport à la taxe antérieure.

M. Savoie: Je pense qu'il y a lieu de faire voir que, effectivement, là, ce n'est pas aussi majeur... Il faut tout simplement, je pense, une bonne rencontre pour échanger avec eux, comprendre un petit peu plus leur position et voir un petit peu le chiffre qu'ils présentent à la population, voir un peu, nous, ce que nous avons comme chiffres et voir les ajustements qui peuvent se faire. Je pense que l'exercice a déjà été fait au niveau du ministère des Finances, et ça a été très positif.

M. Filion: Bien, il y a des chiffres qui ne sont pas les mêmes parce que...

M. Savoie: Oui. C'est ça.

M. Filion: On ne prend pas les mêmes chiffres certain.

M. Savoie: Ça, c'est la nature du problème.

M. Filion: Ça dépend de l'hypothèse de travail qu'on prend, mais ce qui est clair, c'est...

M. Savoie: C'est ça. Je pense que le problème n'est pas la taxe. Je pense que ce sont les chiffres qui circulent autour de la taxe. En anglais, on dit que c'est «a good tax with a bad rap».

M. Filion: Mais peu importe ce qu'on dit en anglais, il reste qu'il y a une augmentation de taxation pour eux. Eux demandent, effectivement... Pas seulement eux, hein. Tous les services en général demandent le report...

M. Savoie: Non.

M. Filion: ...compte tenu de l'essoufflement de l'économie actuellement.

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que ça, c'est une opinion qui n'est pas partagée.

M. Filion: Et, selon vous, ce n'est pas possible qu'on puisse reporter sans tout abolir ce qui va se passer?

M. Savoie: Bien, je ne sais pas. Il y a tellement d'hypothèses, et c'est vraiment... Le «go, no go», là-dedans, relève surtout des finances, du premier ministre. ça ne relève pas du revenu. nous autres, notre tâche, c'est d'être prêts le 1er juillet. on va être prêts le 1er juillet. «that is it, that is all.»

M. Filion: La pénalité irait jusqu'à quoi? Est-ce que ce serait une pénalité de centaines de millions de dollars qui serait catastrophique?

M. Savoie: Ah bien là! Écoutez, c'est parce que vous commencez à jouer dans des... Quand vous dites ça, là, c'est... C'est parce que la variété des hypothèses est suffisamment considérable qu'on n'est pas capable de répondre à cette question-là d'une façon sûre, là. Et puis, là, je ne voudrais pas jouer dans les...

M. Filion: C'est très facile.

M. Savoie: Je pense que je vous ai donné l'heure juste en vous disant que ça serait majeur. Maintenant, est-ce qu'il y aurait un coût important pour l'État? Nous, notre tâche, c'est d'être prêts. On est prêts. Alors, s'il y a report, il y aura report. C'est tout. Mais, nous autres, on est prêts puis on est en fonction. Maintenant, si on veut céder la place aux démagogues et à n'importe qui qui va dire n'importe quoi sur la place publique, bien, qu'on le fasse. Ce n'est pas notre rôle, ce n'est pas notre fonction et puis, comme ministre du Revenu, je ne pense pas que ma tâche première soit de m'embarquer dans une campagne de vente au niveau de cette taxe-là. On est là pour sensibiliser, pour informer, et c'est ce qu'on va tâcher de faire.

D'ailleurs, j'ai demandé une rencontre avec l'association de l'hôtellerie du Québec, et on se rencontre à la fin du mois. On va échanger. On est en train de faire la même démarche avec l'APCHQ. On va s'organiser et on va échanger. On est à l'écoute. Peut-être qu'effectivement, là, il y a place à de l'amélioration ici ou là. Je veux les rencontrer et échanger avec eux autres, puis voir leurs recommandations et aussi mettre un petit peu plus les faits sur la table. Je pense que ce serait certainement mérité.

M. Filion: Dites-moi, de l'intérieur, si vous pouvez me fournir ces chiffres-là. On sait que la TVQ ne s'est pas harmonisée avec la TPS sur trop de points, quant à moi...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...compte tenu de l'objectif global qui était l'harmonisation. Et les services financiers, on leur a donné un traitement de fourniture détaxée au lieu d'une fourniture exonérée. Alors, j'aimerais savoir combien d'argent vous avez retourné sous forme d'intrants aux services financiers.

M. Savoie: Ce n'est pas...

M. Fillon: Vous devez être capable de le fournir. Vous avez des rapports qui sont faits.

M. Savoie: Ça commence le 1 er juillet.

M. Filion: Ah! O.K., le 1er juillet, c'est vrai.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Mais combien pensez-vous que ça va retourner? Ah, ça, vous allez peut-être dire que c'est les Finances. C'est ça. ¦

M. Savoie: Non, non. C'est-à-dire qu'à ce moment-ci on n'est pas capable de répondre à cette question-là. L'harmonisation, il faut bien s'entendre - vous êtes partis sur une prémisse - est presque complète. Il y a des différences pour tenir compte de certaines nuances et des principes d'autonomie fiscale, mais c'est tout. Les différences sont minimes et mineures. Alors, en gros, c'est harmonisé. Tout le monde est d'accord pour le dire, il n'y a personne qui conteste cet élément-là. Il y a harmonisation. Ce n'est pas une photocopie exacte, et je pense qu'on a déjà eu l'occasion d'échanger là-dessus. Je pense que je vous al lu la définition d'«harmonisation» dans le «Robert».

M. Filion: Avez-vous trouvé une réponse à l'interrogation qu'on avait, parce qu'à l'époque ça n'a pas été trouvé. Je suppose que vous avez trouvé probablement l'écart. C'est que vous aviez fait... Le Vérificateur s'interrogeait sur une Inscription au livre de 132 000 000 $, dont 87 000 000 $ d'intérêts sur des comptes à recevoir et 45 000 000 $ à recevoir d'argent de mandataires pour les retenues à la source au 31 mars 1991.

M. Savoie: Oui, je m'excuse. J'ai manqué le début de votre question. Je ne comprends pas ce que... Je voudrais vous suivre, là.

M. Filion: O.K. Vous avez fait une écriture comptable.

M. Savoie: Oui. Où ça? M. Filion: Au 31 mars 1991.

M. Savoie: Le document que vous avez, c'est quoi, là?

M. Filion: Le Vérificateur général. M. Savoie: Bon! O.K.

M. Filion: Vous avez fait une écriture de 130 000 000 $ composés de 87 000 000 $ d'intérêts sur des comptes...

M. Savoie: Ah oui, oui, oui!

M. Filion: ...et de 45 000 000 $ de retenues à la source. Il y avait 22 000 000 $ des 87 000 000 $ qu'on n'était pas capable d'expliquer. Avez-vous trouvé une réponse?

M. Savoie: Oui, oui. Ça, c'est facile. On a justement discuté de ça ce matin. Je vais demander à M. Beaulieu de vous répondre.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, Jean-Paul Beaulieu. Vous faites référence à ce qu'on appelle dans notre jargon le compte mandataire.

M. Filion: Oui.

M. Beaulieu: O.K. Ce sont les sommes d'argent qu'on reçoit en avril qui sont comptabilisées en mars parce qu'on présume que c'est une convention comptable qui a été acceptée par le gouvernement depuis bon nombre d'années. Il y a des sommes d'argent qu'on reçoit en avril qui sont comptabilisées en mars, compte tenu que l'argent des taxes des mandataires, que ce soit de la retenue à la source ou des taxes, a été perçu dans le cadre du mois de mars, mais remis en avril.

L'an passé, le Vérificateur a fait une remarque à ce sujet-là. On a répondu d'ailleurs, et ça va être remis dans le rapport qui a été demandé par la commission et qui sera remis par le sous-ministre prochainement, dans les 90 jours. On répondra. La remarque qu'on a faite au Vérificateur, c'est qu'on allait faire des études spéciales pour découvrir, pour expliquer l'écart. Les études sont en voie d'être complétées et, effectivement, on va pouvoir expliquer qu'on n'aurait pas pu faire l'écriture en question, qui avait été précisée par le Vérificateur général. On va découvrir qu'il y avait un écart effectif, mais qui ne pouvait pas s'expliquer au moment de la fermeture de l'année financière. On a pris un échantillon des mandataires et on a découvert un écart substantiel, qui était principalement fondé par... (21 h 10)

Je ne sais pas si vous vous rappelez l'application des remises mensuelles, bimensuelles et hebdomadaires que le fédéral a faites dans le passé. Il y a eu harmonisation par le Québec, et c'est l'écart, c'est l'aptitude du mandataire à fonctionner rapidement pour fournir sa remise, soit bimensuelle ou hebdomadaire, qui a provoqué un écart qui a fait sauter tous les experts, à la fois le Contrôleur des finances, le Vérificateur et chez nous. On ne pouvait pas, au moment de la fermeture de l'année financière, l'an passé, faire l'écriture sur la base de l'échantillon préliminaire qu'on avait. C'est ce qui a donné la remarque du Vérificateur général. L'étude, on l'a entre les mains. On va donner les résultats prochainement

au Vérificateur général et aux experts du gouvernement pour démontrer que, effectivement, il y avait lieu de faire un correctif, mais pas du montant qui était précisé par le Vérificateur général. On peut l'expliquer au moment où on se parle. Je n'ai pas les détails complets, mais, effectivement, il y avait un écart substantiel qui va être corrigé.

M. Filion: Moi, j'aimerais poser une autre question. J'essaie de comprendre, ici, la masse salariale du ministère.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Et on me parle de M. André Saint-Jean, un traitement annuel qui vient du ministère de la Justice. C'est quoi l'affaire?

M. Savoie: Ah! Ça, c'est une affaire avec le ministère de la Justice. Ce n'est pas avec le ministère du Revenu.

M. Filion: M. Saint-Jean, est-ce qu'il est à l'emploi du ministère du Revenu? Il l'était, du moins.

M. Savoie: C'est-à-dire que c'était une personne qui était affectée au ministère de la Justice et qui travaillait au ministère du Revenu.

M. Filion: II n'a jamais été à l'emploi du ministère du Revenu?

M. Savoie: ii était sous-ministre adjoint. c'est ça. mais, là, c'est quelqu'un qui est à l'emploi du ministère de la justice. il n'est pas chez nous.

M. Filion: Mais, pourquoi en parlez-vous dans le rapport du ministère du Revenu?

M. Savoie: C'est parce que ça faisait partie des déclarations qu'on devait faire pour lui fournir l'information nécessaire. Là, c'est quelqu'un qui, effectivement, est maintenant sous la direction du ministère de la Justice et, en conséquence, relève du ministère de la Justice.

M. Filion: Je cherche à comprendre pourquoi vous en parlez au ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il est en fonction, actuellement, au ministère de la Justice, ou s'il est à la maison, M. le ministre?

M. Savoie: Je pense que vous connaissez la réponse. La question l'indique. Mais je ne sais pas, moi, s'il est à la maison ou s'il travaille. Je ne peux pas vous le dire. Tout ce que je sais, c'est que ça ne relève plus de nous.

Le Préaident (M. Lemieux): II n'est plus sous vos effectifs? est-ce qu'il est sous vos effectifs? est-ce qu'il est payé par le ministère du revenu? à ce que je sache, il est payé par le ministère du revenu.

M. Savoie: Oui. C'est pour ça qu'il apparaît dans les livres.

Le Président (M. Lemieux): S'il est payé par le ministère du Revenu et qu'il touche un salaire, il devrait être quelque part.

M. Savoie: Mais c'est parce qu'il relève du ministère de la Justice. Il ne relève pas de nous autres.

Le Président (M. Lemieux): Continuez, M. le député de Montmorency. Je reviendrai aussi là-dessus.

M. Filion: Alors, ma question: Qu'est-ce qu'il fait au ministère du Revenu, sur le «payroll» du ministère du Revenu?

M. Savoie: C'est-à-dire que c'est un échange qu'on a eu avec le ministère de la Justice. Il s'occupe du ministère de la Justice. Sa solde vient de chez nous, mais il n'est plus à notre emploi.

M. Filion: S'il n'est plus à votre emploi, pourquoi il a une rémunération?

M. Savoie: C'est un échange que nous avons avec le ministère de la Justice.

M. Filion: Est-ce qu'il y en a plusieurs échanges comme ça ou c'est le seul?

M. Savoie: Je pense que c'est le seul. Je pense que vous avez le seul. C'est le seul qui est indiqué et c'est le seul à ma connaissance. Je n'en connais pas d'autres. M. Angers me confirme que c'est le seul. Alors, c'est ça.

M. Filion: C'est un échange dans quel cadre?

M. Savoie: Écoutez, c'est un cas qui est difficile. On a trouvé cette solution-là. Il est à la recherche d'un emploi. Je suis certain que Me Saint-Jean veut travailler le plus rapidement possible. On espère que ça va se régler le plus rapidement possible.

M. Filion: J'aurais des questions reliées à la recherche et au développement. On a posé des questions, nous, et vous nous avez répondu que les renseignements seraient transmis au ministère des Finances.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: La recherche et développement. On a posé des questions concernant des mesures ou des décisions anticipées que vous avez rendues l'automne dernier.

M. Savoie: Là, vous êtes dans notre bouquin, là. À quelle page?

M. Filion: Page 26.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Page 8, question 26.

M. Savoie: Page 8, question 26. O.K. Allez- y-

M. Filion: Alors, nous, on vous a demandé combien d'argent avait été alloué par déduction fiscale aux projets de recherche et développement avec les universités, sur décisions anticipées que vous, vous avez rendues. Vous me répondez que vous n'avez rien à voir avec ça, que c'est le ministère des Finances. Je ne comprends pas.

M. Savoie: Non. C'est-à-dire que vous demandez le montant?

M. Filion: Le montant, oui.

M. Savoie: Le portrait global, c'est ça. Il s'agit d'un programme du ministère des Finances et, en conséquence, la réponse doit être fournie par le ministère des Finances. On n'a pas accès à ces informations-là.

M. Filion: Je peux difficilement accepter une réponse comme ça, M. le ministre. C'est votre ministère qui donne des décisions anticipées sur des projets spécifiques. C'est vous qui avez l'information.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: C'est vous qui avez l'Information. Ce n'est pas le ministère des Finances.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on a de l'information, mais ce sont des questions qu'on a convenu qui relèveraient du ministère des Finances et, en conséquence, le ministère des Finances...

M. Filion: Vous pouvez bien convenir si vous vouiez, mais, moi, je sais que je m'adresse au ministère du Revenu, je sais très bien que vous pouvez me donner la réponse. C'est vous qui gérez cette affaire-là.

M. Savoie: Oui, je sais, mais sauf qu'il a été convenu que ça relèverait du ministère des Finances. Ce sont des dossiers qui, finalement, seront traités par les Finances et, en conséquence, c'est les Finances qui doivent fournir votre réponse.

M. Filion: Oui, mais à titre de ministre du Revenu, vous devez répondre à ces questions-là.

M. Savoie: Oui, je peux...

M. Filion: Même si vous avez convenu, il n'y a rien qui vous empêche de compléter vos fonctions et de répondre effectivement à ce...

M. Savoie: Sauf entente à l'effet contraire, là.

M. Filion: Moi, je n'ai pas d'entente avec le ministère des Finances.

M. Savoie: Non, mais ce n'est pas à vous que la question est adressée. C'est à moi, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, mais vous, comme ministre du Revenu...

M. Savoie: Je vous le dis, c'est ça la réponse.

M. Filion: ...il faut que vous donniez l'information.

M. Savoie: Oui, je sais, mais... Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas de réponse. Ce que je vous dis, c'est qu'au niveau de ces coûts-là, de même que ces mesures, on a convenu avec le ministère des Finances que le ministère des Finances communiquerait ça. D'ailleurs, on me dit ici que le ministère des Finances s'est engagé avec la commission parlementaire à donner le bilan complet de cette question.

M. Filion: Écoutez, avez-vous transmis l'information au ministre des Finances?

M. Savoie: On a probablement collaboré avec le ministère des Finances pour la collation des montants et l'ensemble des informations pertinentes pour ce dossier-là.

M. Filion: Et vous ne voulez pas la livrer vous-même?

M. Savoie: Non. Comme je vous mentionne, il a été convenu que le ministère des Finances ferait une présentation à la commission parlementaire. Alors, on va laisser le ministre des Finances faire la présentation au niveau de la commission parlementaire.

M. Filion: Mais, M. le ministre, il y a de quoi qui ne marche pas dans votre affaire parce que...

M. Savoie: II y a seulement une affaire qui ne marche pas?

M. Filion: ...le ministère de l'Industrie et du Commerce nous dit... On pose les questions au ministère de l'Industrie et du Commerce, qui, lui, à toutes fins pratiques, a son rôle à jouer concernant ces prospectus financiers là, et il nous répond que c'est le ministre du Revenu. On pose la question au ministre du Revenu, le ministre du Revenu nous répond: C'est le ministre des Finances. On va aller poser la question au ministre des Finances et il va nous dire: Ça va dépendre du Revenu.

M. Savoie: Non, non, non. Là, je pense qu'il faudrait que ça soit clair que...

M. Filion: Très clair.

M. Savoie: ...ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est que le ministre des Finances... On a convenu avec le ministère des Finances que le ministère des Finances ferait une représentation à la commission en bonne et due forme et rendrait publiques l'ensemble des données. Le ministère des Finances nous l'ayant demandé, on a convenu avec eux autres de ce faire. Je pense qu'on va laisser ça à cette présentation puisque, finalement, l'analyse et l'évaluation et la politique de continuation ou non, les taux et les interventions sont décidés par le ministère des Finances et non pas par le ministère du Revenu.

M. Filion: Oui, ça, je comprends, mais, moi, c'est des résultats que je veux. Les hypothèses du ministère des Finances, ce n'est pas ça que je veux savoir. Moi, je veux le résultat de terrain...

M. Savoie: Oui, oui. Bien là...

M. Filion: C'est vous qui l'avez, le résultat de terrain. Ce n'est pas le ministère des Finances.

M. Savoie: Je comprends ça, là.

M. Filion: Je veux dire, moi, le ministère des Finances, si j'ai une hypothèse à lui formuler, je vais lui demander, mais ce n'est pas l'hypothèse que je veux là, c'est le résultat concret.

M. Savoie: Bon.

M. Filion: Combien ça a coûté au Trésor public, via le ministère du Revenu, tout le stratagème des recherches, des stratagèmes qu'on a appelés, entre guillemets, immoraux avec les universités? Combien ça a coûté?

M. Savoie: Bien là, «immoral», c'est un grand mot.

M. Filion: Combien ça a coûté? Bien, écoutez, ce n'est pas moi qui l'ai écrit. Ça a été écrit dans les journaux.

M. Savoie: Faites attention parce qu'on a déjà eu un débat là-dessus, et votre affaire n'a pas levé, ça n'a pas fonctionné.

M. Filion: Ça a levé.

M. Savoie: Ça n'a pas de crédibilité. Ce n'est pas crédible non plus. Je ne voudrais pas refaire le débat de ça ici, à moins que vous ne vouliez vous engager dans cette voie-là.

M. Filion: Je ne veux pas refaire de débat. Je veux savoir combien ça a coûté. Vous ne voulez pas me répondre.

M. Savoie: Je vous ai donné la réponse. Je vous ai dit que le ministère des Finances avait convenu, et c'est ça la réponse. C'est tout. Ce n'est pas comme si je sentais qu'on avait caché de l'information à la commission. C'est tout à fait le contraire. Il a tout simplement été convenu que, sur cette question-là, II y aurait une présentation de la part du ministre des Finances. Parfait.

M. Filion: Est-ce que votre projet de loi est en rédaction actuellement pour ces mesures de changements techniques là qui ont été apportées à la loi?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Vous êtes en train de le rédiger?

M. Savoie: Sur les mesures qui ont déjà été annoncées?

M. Filion: Oui, pour le mois d'octobre. M. Savoie: Oui, oui.

M. Filion: Que vous avez votre clause grand-père pour accepter tout le monde...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: ...jusqu'au 31 décembre.

M. Savoie: Wo! Wo!

M. Filion: Vous avez été généreux pour prendre tout le monde.

M. Savoie: On est sur la glace mince, là. Oui, oui. On donne toujours suite à ces orientations-là, comme vous le savez. On devrait voir ça cet automne, j'imagine. C'est ça?

M. Filion: Cet automne?

M. Savoie: Cet automne.

Traitement des avis d'opposition

M. Filion: Moi, sur le plan administratif, au ministère du Revenu...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...combien de dossiers sont latents en opposition actuellement?

M. Savoie: Combien de dossiers sont latents?

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Le moins possible.

M. Filion: Aux avis d'opposition et appels? Le moins possible, mais combien en avez-vous? (21 h 20)

M. Savoie: Oui. On va tâcher de vous sortir ça. L'annexe 30. Avis d'opposition, nombre de dossiers terminés pour lesquels une décision a été rendue avant ou après 180 jours. Oui, vous savez, d'une part, qu'au niveau des oppositions, c'est qu'il y a eu une croissance au cours des quelques dernières années. On examine non seulement la nature de l'intervention, mais la qualité des interventions, au niveau des oppositions, d'une façon constante. Ça donne lieu à des rapports, à une vérification interne, à un comité. Il y a un excellent contrôle.

Le nombre de dossiers. Alors, le nombre de dossiers, au 29 février, donc il y a environ 40 jours, 50 jours, on parle de 11 306 enregistrés, et - mon Dieu! - de 9390 réglés.

M. Filion: Vous êtes en train de me dire combien est-ce qu'il y en a qui restent en attente?

M. Savoie: Bien, ça fait à peu près 2000 dossiers.

M. Filion: Ça, c'est tous les dossiers: individus, compagnies, successions?

M. Savoie: Me Brochu, oui?

M. Brochu (André): Oui, c'est ça.

M. Filion: Le délai de traitement, actuellement, c'est quoi?

M. Brochu: Le délai de traitement, à la...

M. Savoie: Asseyez-vous, Me Brochu, puis on va...

M. Brochu: André Brochu. À Québec, c'est à l'intérieur du délai de six mois pour 85 % des dossiers et, à Montréal, c'est à l'intérieur du délai de six mois pour environ 55 % des dossiers, et ceci, suite aux mesures qui ont été prises depuis l'automne dernier. Disons que l'inventaire est en voie de devenir sous contrôle.

M. Filion: Pourquoi c'est différent à Montréal?

M. Brochu: C'est différent à Montréal parce que, lorsque les inventaires se sont emballés, lorsque les inscriptions se sont emballées... parce qu'on constate - là, j'y vais de mémoire - depuis environ 1988, que les inscriptions ont constamment augmenté; en 1987-1988, on avait, à Montréal, par exemple, enregistré 8900 dossiers par rapport... pardon, 5123 dossiers par rapport à 6000. C'est qu'à Montréal il y a eu un problème. Ils n'ont pas eu les effectifs pour répondre à cette avalanche de dossiers, contrairement à Québec. Ils n'ont pas eu les effectifs parce qu'il y a eu des contraintes, il y a eu beaucoup de congés de maladie, des congés de maternité aussi, de sorte que c'est directement relié à ce problème-là. Aujourd'hui, les effectifs sont corrigés, et on s'aperçoit que, incessamment, on devrait être en mesure, comme à Québec, de régler la majorité des dossiers, comme ce fut le cas jadis, à l'intérieur du délai de six mois, pour une proportion d'environ 85 %.

M. Filion: Dans le règlement de dossiers, combien de pourcentage est maintenu en général, le pourcentage maintenu au niveau du palier supérieur pour aller devant, quoi, le tribunal ou la Cour des petites créances? C'est quoi le pourcentage de cotisations maintenues?

M. Brochu: On maintient environ 55 % des cotisations qui viennent en opposition. Le solde n'est pas maintenu pour partie ou totalement. Il peut y avoir des corrections partielles qui sont comprises dans les 45 %. Et...

M. Filion: Excusez. Il y a 4500 dossiers qui s'en vont au niveau des tribunaux.

M. Brochu: Non, et, justement, au niveau des tribunaux, je peux vous dire que c'est une infime partie. Généralement - j'ai cette statistique-là - au niveau des tribunaux, par exemple à Montréal, on a 3,7 % des dossiers, soit 192 contribuables qui, durant la période du 1er avril 1991 au 29 février 1992, sont allés devant les tribunaux, ce qui est infime, 3,7 %, alors qu'à Québec, 237 contribuables, soit 5 %, 5,5 %, y sont allés. Donc, on peut dire qu'une fois que les dossiers sortent de la direction des oppositions, d'une des directions des oppositions, ils sont à toutes fins pratiques réglés.

M. Filion: M. le Président, je veux transférer à...

Embauche des agents de la police du tabac

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency. Alors, nous allons revenir sur la police du tabac. J'ai quelques questions relativement à ce dossier-là. Dans un premier temps, M. le ministre, est-ce qu'il y a quelqu'un avec vous qui a la responsabilité de la gestion des ressources humaines? Vous avez des gens ici qui ont la responsabilité de la gestion des ressources humaines? Est-ce que vous avez eu une dérogation pour combler ces postes-là? Première question.

M. Savoie: Michel, est-ce que... Non, je...

Le Président (M. Lemieux): Non, mais...

M. Savoie: Oui, oui, on va demander à un monsieur, là.

Le Président (M. Lemieux): ...je vous pose la question. Il n'y a pas de problème. Monsieur peut s'asseoir et s'identifier.

M. Savoie: M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Michel): Michel Vaillancourt.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Est-ce que vous avez eu une dérogation pour combler ces postes-là?

M. Vaillancourt: Non. Ça ne nécessitait pas de dérogation.

Le Président (M. Lemieux): Alors, si vous n'avez pas eu de dérogation, est-ce que, chez vous, il y a une projection? Est-ce qu'il y a une planification des ressources humaines qui est faite, M. le ministre?

M. Savoie: Bien oui. Elle est faite.

Le Président (M. Lemieux): Elle est faite. Elle est faite de façon constante?

M. Savoie: Constante.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien. Si elle est faite de façon constante, M. le ministre, pouvez-vous me dire à partir de quel moment vous avez identifié les postes disponibles, eu égard à la police du tabac, les postes qui vous étaient nécessaires? Vers quelle date environ?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il s'agit d'une intervention ad hoc, hein...

Le Président (M. Lemieux): Je comprends ça. Ce n'est pas ça que je vous demande.

M. Savoie: C'est une...

Le Président (M. Lemieux): Je vous demande à partir de quel moment vous avez identifié les postes disponibles, le nombre, la quantité, la détermination du niveau d'emploi, la DNE, les attributions et les conditions d'admissibilité.

M. Savoie: La première fois que ça a été présenté, c'était autour de la mi-décembre.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. C'est ça que je veux savoir. Est-ce que vous pouvez me...

Une voix:...

M. Savoie: Bien non, ce n'est pas de l'improvisation, ça.

Le Président (M. Lemieux): ...faire état de quelles démarches vous avez faites... Quelles démarches ont été faites pour combler ces postes-là? Est-ce que vous avez fait des démarches par affectation, par mutation, par concours de promotion ou par concours de recrutement? Non?

M. Savoie: M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt: Non, dans ce cas-là très particulier...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Vaillancourt: ...une fois que le C.T. a été établi, passé, les communications se sont établies avec la direction de la vérification, qui devait engager les ressources pour mettre ce programme-là en marche, et II a été discuté avec eux de la qualité des gens qui devaient être engagés pour opérer dans ce secteur-là.

Le Président (M. Lemieux): Vous me parlez d'un C.T. Est-ce que vous avez ce C.T.-là avec vous?

M. Vaillancourt: Non.

Le Président (M. Lemieux): Pourrlez-vous, s'il vous plaît, nous le procurer, le déposer aux membres de cette commission?

M. Vaillancourt:...

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes directeur de la gestion des ressources humaines.

M. Vaillancourt: Directeur général.

Le Président (M. Lemieux): La loi 51, vous devez la connaître?

M. Vaillancourt: Bien sûr.

Le Président (M. Lemieux): Vous devez connaître l'article 45 de cette loi-là?

M. Vaillancourt: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça vous dit quelque chose? Non, je vais vous le lire, M. le ministre.

M. Savoie: Oui. Non, non... Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais je vous pose la question, M. le ministre. S'il vous plaît! L'article 45 dit ceci...

M. Savoie: Ce n'est pas un procès, là.

Le Président (M. Lemieux): «Les appels de candidature doivent être faits...» Vous savez, vous allez comprendre qu'on a des lois au Québec, qu'on vote des lois, comme parlementaires, et, dans mon esprit, ces lois-là... Il y a tout un processus de dotation, que vos gens qui sont derrière vous connaissent très bien et que M. Vaillancourt connaît aussi très bien. On a un règlement sur la dotation, on a un règlement sur la classification, on a aussi une loi, une loi qui est votée par nous, qui sommes des députés, et une loi qui demande à être appliquée, et il y a une population aussi.

L'article 45 nous dit ceci: «Les appels de candidature doivent être faits de façon à fournir aux personnes susceptibles de satisfaire aux conditions une occasion raisonnable de soumettre leur candidature.» La question que je vous adresse, M. le ministre: Est-ce que, dans le cadre de ce concours-là particulier, toute personne, tout citoyen ou citoyenne du Québec a eu une occasion raisonnable de soumettre sa candidature?

M. Savoie: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non. Autre question...

M. Savoie: Parce que l'article 45 ne s'applique pas, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): Oui, expliquez-moi pourquoi, M. le ministre. Je serais bien curieux de savoir pourquoi.

M. Savoie: C'est parce que, effectivement, le principe générai est cela, mais II peut y avoir des cas d'exception. Sans ça, l'État ne fonctionnerait pas, là. Vous êtes bien au courant de ça...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre...

M. Savoie: ...des principes d'exception qui sont autorisés et qui sont permis en vertu de la loi aussi, là.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre. Pour avoir écrit une très grande partie de cette loi-là, écrit les règlements qui sous-tendent cette loi-là, permettez-moi de vous dire - vous pouvez le demander à votre directeur du personnel - que le processus de dotation dans la fonction publique du Québec comprend quatre opérations: l'affectation, la mutation, les concours de promotion et les concours de recrutement.

M. Savoie: Oui, mais...

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous allé...

M. Savoie: Vous parlez...

Le Président (M. Lemieux): Ma question est la suivante...

M. Savoie: ...d'autre chose...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Ma question est la suivante: Êtes-vous seulement allé en recrutement?

M. Savoie: Écoutez, là. On fait affaire avec des occasionnels. Donc, on s'est servi d'une structure d'occasionnels et, en conséquence, ce à quoi vous faites référence-Une voix: Même les occasionnels.

M. Savoie: Oui, oui, mais, en vertu d'occasionnels, il y a cette discrétion-là. Vous êtes bien d'accord avec ça?

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, je suis d'accord. Vous allez voir où je veux en venir.

M. Savoie: Bien oui, mais...

Le Président (M. Lemieux): Laissez-moi y arriver. Vous allez voir.

M. Savoie: Bien là, vous allez voir qu'avec les occasionnels ça ne fonctionne pas.

Le Président (M. Lemieux): Combien des personnes qui ont été titularisées étaient des occasionnels sur ces postes-là, chez vous, dans votre ministère?

M. Vaillancourt: Combien de personnes titularisées là-dessus?

M. Savoie: Aucune.

Le Président (M. Lemieux): C'étaient tous des occasionnels?

M. Savoie: C'est tous des occasionnels. Le Président (M. Lemieux): D'accord. O. K. M. Savoie: Bon.

Le Président (M. Lemieux): Alors, voilà ma question où je veux en arriver.

M. Savoie: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que, effectivement, chez vous, des gens de votre section, sous votre responsabilité, ont communiqué avec des retraités de la Sûreté du Québec ou de la SPCUM pour les inviter à se présenter aux postes qui étaient à combler?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça s'est fait?

M. Savoie: Oui, ça s'est fait, ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez fait ça aussi pour d'autres corps d'emplois?

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire qu'il y avait ici un élément d'urgence. Il faut bien se le rappeler, là.

M. Leclerc: L'urgence! Dans mon comté, moi, j'ai bien du chômage... (21 h 30)

Le Président (M. Lemieux): L'urgence! Là, M. le ministre, lorsqu'au Québec on a 11, 2 % de chômage, lorsqu'on a des diplômés qui ont des bacs en administration et qui auraient pu, tout autant que ces gens-là, être susceptibles d'appliquer à ces emplois-là, vous allez me permettre de vous dire qu'on a des réserves, en tout cas.

M. Filion: L'urgence... Il n'y a pas eu d'urgence.

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas fini, M. le ministre.

M. Filion: C'est vous qui l'avez déterminée.

M. Savoie: C'est fou. Ça commence à friser la folie, là. Si vous voulez vous embarquer dans un débat à ce niveau-là...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. Écoutez, M. le ministre, vous êtes devant une commission parlementaire...

M. Savoie:... on va changer le discours.

Le Président (M. Lemieux):... vous allez nous permettre de poser les questions qu'il nous plaît de poser.

M. Savoie: Bien, oui. Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas vous qui allez nous dire quoi faire ni quelle question poser. Mettez-vous ça dans la tête.

M. Savoie: Bien, calmez-vous, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, mais je vous dis ça en premier.

M. Savoie:... calmez-vous. Bien oui, mais prenez un verre d'eau. Je répondrai à la question...

Le Président (M. Lemieux): Si vous répondiez à nos questions d'une manière...

M. Savoie:... du député de Montmorency.

Le Président (M. Lemieux):... peut-être plus substantielle...

M. Savoie: Bien oui. Mais la question d'urgence...

Le Président (M. Lemieux):... et plus directe, on comprendrait.

M. Savoie: La question d'urgence, on a fait l'évaluation et on a jugé qu'il y avait urgence. On a jugé qu'il y avait urgence et, en conséquence, on a agi en conséquence.

Le Président (M. Lemieux): Et vous trouvez ça tout à fait normal, M. le ministre?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous trouvez ça normal?

M. Savoie: Oui, oui. Dans un cas d'urgence...

Le Président (M. Lemieux): Vous trouvez ça normal que des retraités puissent immédiatement trouver un emploi alors qu'il y a un taux de chômage si effrayant au Québec?

M. Savoie: Pour une période de six mois, dans une situation d'urgence, oui.

M. Filion: Qu'est-ce que vous avez contre les gens, M. le ministre?

M. Savoie: Je n'ai rien contre les gens, moi.

M. Filion: Pourquoi vous n'y avez pas pensé?

M. Savoie: Qu'est-ce que vous avez contre

les retraités?

M. Leclerc: Les gens de mon comté... Le Président (M. Lemieux): Alors, pour... M. Leclerc: Les gens de mon comté... M. Savoie: Bien oui, mais s'il y a...

M. Leclerc: ...ils veulent appliquer. Vous allez leur donner le droit d'appliquer. Prenez-les, prenez-les pas, c'est une autre affaire, mais ils vont avoir le droit d'appliquer.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît. M. Savoie: S'il y a nécessité pour ce faire...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Taschereau.

M. Savoie: Si le programme est reconduit, primo. Secundo, si, effectivement, il faut utiliser ce contexte à l'avenir, dans un cas d'urgence, s'il faut d'abord faire un concours puis voir 36 000 personnes appliquer pour un poste d'occasionnel de six mois, alors on s'en va où avec ça?

M. Leclerc: II y a des listes d'occasionnels...

Le Président (M. Lemieux): Ça, M. le ministre, on se donne des lois, M. le ministre.

M. Leclerc: Tous les ministères ont des occasionnels.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! On se donne des lois, M. le ministre. Si on veut arriver à les modifier, si on ne veut pas suivre les règles du jeu, qu'on modifie les lois, ça c'est notre travail, comme législateurs, de le faire.

Alors, pour être beaucoup plus calmes, permettez-moi de vous dire que, si vous, vous jugez ça normal, moi, je ne trouve pas ça immoral, mais je trouve ça amoral d'avoir procédé de cette façon-là.

Maintenant, nous allons parler d'un autre élément, de votre compte à fin déterminée.

M. Savoie: Bien là, attendez une seconde. Je ne pense pas que c'est exact de porter des accusations et penser que je vais...

Le Président (M. Lemieux): Je ne porte des accusations. J'ai porté un jugement, M. le ministre.

M. Savoie: Oui, oui. Mais c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Un jugement.

M. Savoie: Mais c'est une accusation. Un jugement peut être une accusation.

Le Président (M. Lemieux): Voyons.

M. Savoie: De dire que c'est une décision qui est amorale, le morceau est gros.

Le Président (M. Lemieux): Je vous dis que, moi, je considère ça et je le répète.

M. Savoie: Bien oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Je suis avocat et j'en connais les conséquences.

M. Savoie: Mais je ne suis pas obligé... Je m'en fous, moi.

Le Président (M. Lemieux): J'en connais les conséquences. Je vous dis que c'est amoral.

M. Savoie: Je ne suis pas obligé d'accepter ce jugement-là, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Parfait, je suis d'accord avec vous.

M. Savoie: Je pense que j'ai un droit de réplique.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y. M. Savoie: Bien oui!

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, dites-moi ce que vous avez à dire là-dessus.

M. Savoie: Vous arrivez et vous jugez que c'est amoral. Vous pensez, vous, qu'une situation où, effectivement, il y a des hausses substantielles au niveau du tabac, où il y a un développement très important et très immédiat de commerces illégaux, de la contrebande et qu'on doit faire une intervention ponctuelle, limitée dans le temps pour créer une pression à la baisse et, donc, l'embauche d'une soixante d'agents... On ne parle pas de... Pour le ministère du Revenu, il s'agit d'interventions qu'on fait d'une façon régulière et constante, des interventions ponctuelles comme ça. Je veux dire que ce n'était pas quelque chose qui est nouveau; c'est quelque chose qui est récurrent...

M. Filion: C'est nouveau. Un instant! La police pour collecter l'impôt...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Savoie: ...qui est régulier, qui est dans l'exercice normal des interventions du ministère. Alors, pour une période de six mois, parce que la crise était immédiate, il y avait... Et on sentait un développement exponentiel de la

contrebande au Québec, et c'était majeur. Il fallait intervenir en donnant un signe non seulement chez nous, pour notre palier de gouvernement, mais à d'autres paliers de gouvernement aussi. Je dirais que, là, la situation prenait des limites qu'on jugeait - je ne voudrais pas utiliser le mot «catastrophique» - des plus importantes. Alors, en conséquence, on a fait cette intervention sur une base de 180 jours pour faire notre intervention et on verra, d'ici à quelques semaines, si, effectivement, la décision a été valable ou pas. On jugera tous ensemble.

Dans ce contexte-là, l'embauche d'occasionnels que la loi permet, à travers des informations que nous avions de nature confidentielle, évidemment, à ce moment-là, sur le développement de la contrebande, la nature et la proportion que ça prenait, le fait qu'il y avait peu de chances que ça se résorbe tout seul, qu'on était le seul gouvernement, à ce moment-là, à intervenir, la décision a été prise d'aller de l'avant d'une façon urgente.

Alors, moi, je ne vois rien d'amoral là-dedans. Je n'accepte pas qu'on juge cette intervention-là amorale, tout au contraire, parce qu'on s'en va où si, justement, on laisse les gens faire de la contrebande de la manière dont ils jugent à propos, en se croisant les bras et en se disant: Bon, bien, c'est le problème de l'autre. C'est un problème de taxes qui relève du ministère du Revenu et, en conséquence, nous avons l'obligation d'intervenir. La nature de l'intervention n'a pas été de 600 personnes.

Le Président (M. Lemieux): C'est...

M. Savoie: On ne parle pas de 1200; on parle d'une soixantaine de personnes pour faire une intervention pour dire qu'on n'accepte pas la situation. Vous allez me dire: Le problème n'était pas là. Il y en a eu quelques-uns qui ont dit: C'est ridicule. Le problème, c'est les taxes. Tout le monde sait que le problème, c'est les taxes. C'est un discours de sourds. Le problème, c'est: Est-ce qu'on doit permettre, les bras croisés, que la situation continue à se développer? La réponse, c'est non. Je pense que n'importe quel ministère responsable se devait de poser un geste pour dire qu'on ne l'accepte pas, et on va poser des gestes immédiats pour s'assurer qu'il y a une pression à la baisse. C'est ce qui s'est fait, sans bavure, sans histoire, sans coûts énormes, sur une base de six mois, sur une période récurrente, avec l'obligation que je me suis imposée moi-même de faire un bilan à mi-chemin. Alors, c'est tout.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre...

M. Savoie: Alors, si ça, ça constitue...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre...

M. Savoie: ...alors, là, j'ai des questions importantes à me poser...

Le Président (M. Lemieux): ...on ne conteste pas votre...

M. Savoie: ...et d'abord sur les intentions de cette intervention-là, que je considère grave. Là, on est en train de juger qu'une situation est amorale, lorsqu'on cherche à défendre l'intégrité des lois, lorsqu'on... Oui, oui, l'intégrité des lois.

Le Président (M. Lemieux): Vous me faites sourire, là. Vous me faites sourire. Vous n'êtes pas sérieux.

M. Savoie: Je suis très sérieux, là.

Le Président (M. Lemieux): Arrêtez de nous prendre pour des bouffons.

M. Savoie: Je ne vous prends pas pour des bouffons.

Le Président (M. Lemieux): Continuez, on va vous écouter.

M. Savoie: Oui, c'est ça, je l'espère, M. le Président, parce que, là, je pense que vous dépassez clairement... je pense qu'on devrait peut-être penser en termes de nommer un nouveau président, parce qu'on en est rendus là.

Le Président (M. Lemieux): Si c'est votre jugement...

M. Savoie: Bien oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): ...vous parlerez au premier ministre là-dessus. C'est sa job, pas la vôtre.

M. Savoie: Bien oui! C'est ça!

Le Président (M. Lemieux): Faites la vôtre et répondez à nos questions.

M. Savoie: Mais, là, c'est parce que je pense que, comme président, ça déborde un peu la nature de vos interventions, et le ton, et surtout... Mais d'accuser cette intervention-là d'amorale me semble... Il n'y a personne qui a fait cette réflexion-là. Je n'ai vu ce commentaire-là nulle part. C'est la première fois qu'on me le présente, primo. Secundo, là, je pense que le fait d'intervenir et de dire que le gouvernement du Québec, on n'accepte pas la situation de journalistes qui vont, par exemple, à Estcourt et qui, effectivement, prennent du «stock shot», des gens qui remplissent leur voiture de contrebande et la traversent de l'autre côté... Il n'y en a plus de trafic à Estcourt, il n'y en a plus là. Ça a cessé le lendemain de la déclaration. Non, non, il

n'y a pas d'à peu près, M. le député de Montmorency. Le lendemain, c'était fini. Et ça, là, on peut faire des dépositions là-dessus. C'est ce qui s'est produit.

Et ça a eu justement l'effet de dire: Wo! Aïe, ça suffit, là. La taxe doit être payée, on doit utiliser les cigarettes sur lesquelles toutes les taxes ont été acquittées, d'ailleurs, et on doit, dans la mesure du possible, cesser ces opérations, réduire ces opérations de contrebande. C'est ce que nous avons fait, et je pense qu'on aura l'occasion de se prononcer là-dessus d'ici une dizaine de jours. Alors, si c'était à recommencer, oui, on ferait exactement comme ça, puisque l'urgence le nécessitait. On n'avait pas le temps. Ce n'est pas des emplois à plein temps, primo...

M. Leclerc: Pardon?

M. Savoie: ...ce n'est pas des emplois à plein temps. Ce sont des emplois d'occasionnels pour une période de...

M. Leclerc: 35 heures semaine, c'est à plein temps.

M. Savoie: Non, permanents. Il ne s'agit pas d'emplois permanents et il ne s'agit pas non plus d'une intervention récurrente qu'on va refaire où, à tous les six mois, à tous les huit mois, on va procéder à cette embauche-là. Il s'agissait d'une intervention ad hoc, spécifique, dans le but de répondre à une situation d'urgence où, au vu et au su de tous, on transportait des cigarettes, finalement, quasiment impunément. Alors, il fallait faire quelque chose. Ça a été fait, et je pense que, d'une façon générale, ça a été bien reçu par la majorité de la population et, comme je vous ai mentionné, on aura l'occasion de faire le point en temps opportun, et je pense que vous, comme d'autres, vous allez être très satisfait des résultats obtenus, de même que je pense que même vous allez nous féliciter pour l'intervention que nous avons faite si rapidement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, on ne met pas en doute le caractère d'urgence.

M. Savoie: Hum, hum!

Le Président (M. Lemieux): Ce qu'on dit... Vous avez fait votre cours de droit...

M. Savoie: Je connais ça, oui.

Le Président (M. Lemieux): II me semble que vous avez fait votre bac?

M. Savoie: Bien oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous devriez comprendre qu'il y a un vieux principe qui dit non pas que justice doit être rendue, mais qu'il faut qu'il y ait apparence de justice. Ce que je vous dis...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...c'est que tous les citoyens et citoyennes, dans ce cas-là particulièrement, même s'il s'agit d'emplois occasionnels, n'ont pas eu tous la même chance qu'ils auraient peut-être dû avoir. Vous avez des gens, chez vous, en gestion des ressources humaines, qui le savent, j'en suis certain, très bien. Je partage mon jugement sur le fond à savoir qu'avoir procédé de cette façon ce n'est pas équitable. C'est mon jugement. Je comprends que vous avez le vôtre.

Maintenant, passons à autre chose. Passons au 871. (21 h 40)

M. Savoie: Non, non, attendez une seconde, là.

Le Président (M. Lemieux): Je ne vous ai pas posé de question.

M. Savoie: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Je ne vous ai pas posé de question. Je n'ai pas terminé, M. le ministre. Alors, laissez-moi... Prenez un verre d'eau. Prenez une petite gorgée d'eau. Laissez-moi terminer. Laissez-moi terminer doucement. C'est à votre tour d'être calme.

Effectif prévu pour la gestion du compte à fin déterminée de la TPS

Nous allons passer maintenant à votre compte pour gérer la TPS, le 871, ce qu'on appelle, je pense - un instant! - un compte à fin déterminée, je crois, le 871? Pouvez-vous me dire combien vous avez d'effectifs dans le 871? Combien il y a d'effectifs dans ce compte-là pour gérer la TPS, M. le ministre?

M. Savoie: On va demander à Me Beaulieu de vous fournir la réponse. Mais, juste avant, je voudrais intervenir sur la déclaration que vous avez faite en ce qui concerne la notion d'équité. Au ministère du Revenu, on est très soucieux non seulement de l'image, mais de l'exécution et du respect de la loi. Ça, je pense qu'il faudrait que ce soit bien clair, primo. Lorsqu'il y a situation d'urgence... Et, comme il y a eu situation d'urgence dans ce cas-ci, l'intervention ne pouvait se faire autrement. Alors, comme je vous l'ai dit, non seulement on a bien agi, mais, si c'était à refaire, il faudrait poser exactement les mêmes gestes. Il va y avoir d'autres situations d'urgence au Québec. Il va y avoir d'autres obligations d'intervenir d'une façon rapide qui, tout en nous forçant à respecter la loi... Ce que

nous avons fait... Nous avons respecté la lettre de la loi et l'esprit de la loi. Je ne voudrais pas qu'on laisse sous-entendre quelque chose d'autre. Puisque, dans une situation d'urgence, on a la capacité d'intervenir, c'est ce que nous avons fait, pour une période de six mois.

Je vais demander à Me Beaulieu, maintenant, de répondre à l'autre question.

M. Beaulieu: Jean-Paul Beaulieu, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: J'aimerais faire une petite correction. Je ne suis pas avocat, je m'en excuse.

M. Savoie: Excuse-moi! Est-ce que j'ai dit Me Beaulieu?

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas une erreur. Ce n'est pas une erreur. C'est peut-être une qualité de ne pas l'être.

M. Filion: Pas notaire non plus?

M. Beaulieu: Non, je suis ingénieur, M. le député.

M. Gautrin: Ingénieur? C'est très bien! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Bon! Bon! Bravo, M. Gautrin! Une intervention!

Le Président (M. Lemieux): Combien y a-t-il d'effectifs dans ce compte-là pour gérer la TPS?

M. Beaulieu: D'abord, j'aimerais vous souligner que vous êtes très bien informé parce que le compte 871 est un terme très, très technique et hautement technique, au ministère. Il s'agit d'un deuxième ministère à l'intérieur du ministère...

Le Président (M. Lemieux): Je suis au courant, oui.

M. Beaulieu: ...le 440, qui est le ministère du Revenu. Il y a, d'après les renseignements qui ont été donnés d'ailleurs publiquement, à la page 145 des «Renseignements supplémentaires», un tableau dans lequel, au bas, c'est intitulé: «Revenu. Gestion de la taxe sur les produits et services»: 900 années-personnes. C'est calculé sur une période de neuf mois. Donc, c'est 1200 personnes. Si vous voulez que j'aille un peu plus loin...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: ...le compte à fin déterminée, le 871, est un compte qui a été créé pour permettre de ramasser les contributions fédérales et d'avoir dans ce compte-là une comptabilité nous permettant de réclamer au fédéral les personnes-années qui vont être identifiées pour la gestion de la tps, qui est la moitié, dans le fond...

Le Président (M. Lemieux): Oui, la moitié, c'est ça.

M. Beaulieu: ...des 2400 qu'on a prévues.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, 1200.

M. Beaulieu: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, oui. Ça, je suis au courant.

M. Beaulieu: 1200, neuf mois, ça fait 900 années-personnes. Dans le tableau qu'on retrouve à la page 145 des «Renseignements supplémentaires», on y précise ces années-personnes-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous les avez différenciées des effectifs du ministère?

M. Beaulieu: Soyez plus...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que, à la fois, dans ce compte-là, il y a des effectifs du ministère ou est-ce que c'est strictement des gens appelés à gérer la TPS, des effectifs appelés à gérer la TPS?

M. Beaulieu: Non. M. le Président, comme vous le savez, le projet TVQ-TPS vise une gestion unifiée des deux taxes. Il devient extrêmement difficile d'identifier, si on considère que la gestion va commencer à partir du 1er juillet... Mais, admettons, le 2 juillet, c'est peut-être un peu plus facile d'identifier certaines personnes qui travaillent sur les dossiers TPS, mais, admettons, trois, quatre ou cinq mois après... On vise à intégrer le plus rapidement possible toutes les activités ministérielles concernant les deux taxes, de façon à maximiser les économies pour les deux gouvernements. Donc, il s'agit ici d'un estimé d'années-personnes, dans le fond. Vous connaissez un peu l'estimé de base qui est de 2400 années-personnes. Il s'agit d'un estimé des personnes-années qu'on va pouvoir réclamer du fédéral en vertu de la formule qui est convenue à l'entente détaillée, qui suit un peu l'entente des deux ministres des Finances. Donc, on ne peut pas identifier, dans cette enveloppe-là, des individus bien précis. On va devoir faire des écritures comptables sur une base mensuelle, pour la totalité des activités du ministère, de façon à imputer la partie qui revient au compte à fin déterminée, c'est-à-dire dans les 900

années-personnes. Donc, on va comptabiliser la totalité des gens du ministère, donc les 2400. On a des façons, on peut le faire. On a, dans nos bases budgétaires, près de 930 années-personnes dans le budget qui n'est pas dans le compte à fin déterminée, qui n'est pas aussi dans les crédits permanents. On a ajouté à ça des effectifs pour la TVQ, qui sont dans les crédits permanents, dans les 47 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Vous en avez pris combien pour la mise en place de ce système-là, à peu près? 500, 600?

M. Beaulieu: Bien, la totalité... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: ...des effectifs requis pour la gestion de la TPS, 2400. On en avait 930.

Le Président (M. Lemieux): 930?

M. Beaulieu: avant la gestion de la tvq élargie et de la tps, on avait 930 années-personnes au ministère pour gérer la tvq non harmonisée.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez, dans ce fonds-là, une section informatique, développement informatique?

M. Beaulieu: Bien, il faut comprendre sa mécanique. Le fonds est pour faire transiter les revenus fédéraux. Si vous voulez, je peux vous parler un petit peu de la façon dont c'est sous-divisé.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: le compte à fin déterminée est divisé en prêts d'effectifs... o.k. on a trois grandes sous-divisions dans le compte à fin déterminée.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: D'ailleurs, j'admets avec vous que les renseignements supplémentaires sont très courts là-dessus. C'est parce que, compte tenu qu'on vient tout juste de débuter et que la gestion n'est pas en place avant juillet, on a convenu avec les autorités... parce qu'on est en train de formaliser toute la comptabilisation de ce compte-là, de façon très, très éclatée au cours de l'année. Donc, à partir de l'automne, probablement que toutes les données dont on va vous parler aujourd'hui vont apparaître dans les documents officiels et publics.

Le compte comme tel est réparti en trois grandes sous-enveloppes. La première sous-enveloppe, c'est le prêt d'effectifs du fédéral...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: ...c'est-à-dire les gens qu'on a détachés du fédéral depuis novembre 1990. Effectivement, on a commencé à prêter des gens pour la gestion de la taxe en 1991, dès janvier. Ces sommes d'argent là nous sont remboursées en totalité par le fédéral avec une majoration de 25 % pour comprendre les bénéfices marginaux et autres frais indirects.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va.

M. Beaulieu: La deuxième rubrique, c'est le développement. Donc, c'est l'implantation comme telle du projet à l'intérieur du ministère. Et la troisième, ce sont les opérations, c'est-à-dire la gestion des deux taxes à compter d'une date donnée.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: Donc, si on fait référence à une année... Prenons l'année 1991-1992. D'ailleurs, vous avez, dans votre cahier, le cahier qui a été transmis aux députés, à la toute dernière page, un tableau résumant les grandes sous-divisions comptables. Si vous allez à la dernière feuille, donc vous avez le dossier TVQ-TPS, partie budgétaire, dans le haut. Ça, on y reviendra tout à l'heure. La partie non budgétaire, c'est la deuxième partie. Vous avez un budget initial de 28 000 000 $ qui va se traduire par une dépense probable de 16 000 000 $. On appelle ça une péremption, c'est théorique. Donc, les 16 000 000 $ de la dépense probable sont ventilés en prêts d'effectifs, 11 400 000 $, et en 5 000 000 $ de développement. Ça, c'est pour l'année 1991-1992.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez prévu une partie des coûts au niveau du développement informatique.

M. Beaulieu: Oui, à l'intérieur du développement comme tel...

Le Président (M. Lemieux): Oui, et vous les avez évalués à combien?

M. Beaulieu: Une trentaine de millions. Peut-être que... M. le Président, je m'excuse. C'est 30 400 000 $ sur une base cumulative pour les trois années d'implantation, pour l'informatique.

Le Président (M. Lemieux): Vous les avez évalués à ça? Est-ce que vous êtes à ce montant-là ou vous êtes à un montant plus élevé?

M. Beaulieu: On n'est pas rendus à ce montant-là actuellement.

Le Président (M. Lemieux): Oui. O.K. Vous êtes à moins que ça actuellement.

M. Beaulieu: Oui. Parce que les deux premières années, c'est 22 500 000 $ cumulatifs au 31 mars.

Le Président (m. lemieux): et, pour vous rendre jusqu'à la fin du mandat, vous vous allouez combien? est-ce ce montant-là ou vous prévoyez le dépasser?

M. Beaulieu: On estime que ça coûtera 30 000 000 $ au total, incluant 1992-1993.

Le Président (M. Lemieux): Incluant 1992-1993?

M. Beaulieu: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est le maximum que vous prévoyez?

M. Beaulieu: Pour l'informatique.

Le Président (M. Lemieux): Pour l'informatique.

M. Beaulieu: C'est ça. Parce qu'il faut bien comprendre...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: ...contrairement... Les gens pensent tout le temps que c'est un projet d'informatique. C'est un projet de gestion de taxes.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je suis conscient de ça.

M. Beaulieu: Sur 78 000 000 $ de développement global, il n'y en a que 30 000 000 $ en informatique.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Et vos coûts d'exploitation, à votre avis, de déplacement de personnel peuvent se chiffrer à combien, dans le cadre de ce programme-là d'implantation de la TVQ? Vos coûts globaux d'exploitation du système puis de déplacement de personnel, vous les évaluez à combien? Avez-vous une idée de l'évaluation?

M. Beaulieu: Si vous parlez du coût annuel, une année pleine après...

Le Président (M. Lemieux): Oui, du coût annuel. Oui.

M. Beaulieu: Bon, on peut escompter que la gestion des deux taxes va coûter à peu près 150 000 000 $ par année, dont 50 % seront payés par le fédéral. La gestion courante, là.

Le Président (M. Lemieux): 150 000 000 $.

Voulez-vous répéter ça un petit peu plus fort? Je veux bien l'entendre.

M. Beaulieu: Non, mais si vous ajoutez 2400 personnes avec le salaire moyen, les bureaux, etc..

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: ...ça coûte 150 000 000 $ sur une base annuelle récurrente. Les ajouts, uniquement pour la TVQ, sont très marginaux; environ 15 000 000 $ à 16 000 000 $ que le Québec va devoir débourser sur une base récurrente annuelle pour gérer la partie de la TVQ élargie, c'est-à-dire passer de 260 000 mandataires à 434 000 mandataires.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va.

M. Beaulieu: Donc, le Québec, au niveau global, s'en tire assez bien dans ce dossier-là.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais d'autres questions, mais, M. le député de Montmorency, vous voulez intervenir?

M. Filion: Rapidement. Ça ne sera pas très long. Moi, je veux revenir rapidement, M. le ministre, sur l'état d'urgence que vous avez soulevé quant à la police du tabac. Dans mon livre à moi, il n'y en avait pas, d'état d'urgence. Puis, d'ailleurs, je n'arrive pas à comprendre le ministère sur ça. Comment se fait-Il que vous n'avez pas appliqué des procédures de vérification spécifiques aux problèmes qu'on vivait sur les réserves et sur la sortie dramatique de produits vers les États-Unis, qui revenaient au Canada sans être taxés d'aucune façon? C'est ça que je ne comprends pas de votre ministère. Vous avez appliqué une politique du Moyen Âge, mettre des polices pour collecter nos impôts, ce qui n'a pas de bon sens dans un système comme le nôtre. (21 h 50)

Et, là, vous nous dites qu'il y a un état d'urgence. Il n'y pas d'état d'urgence. Comment se fait-il qu'au ministère vous ne pensez pas à des procédures de vérification spécifiques dans des dossiers aussi majeurs que celui-là? Comment se fait-il que vous ne pensez pas à ça?

M. Savoie: Ce qui s'est produit, à ce moment-là, c'est qu'avec la croissance au niveau de la contrebande il y avait l'implication de toutes sortes d'individus. Ce n'était plus seulement un petit réseau d'autochtones, par exemple, particulièrement de Kahnawake, d'Akwesasne ou d'autres, qui se livraient à cette activité, comme ils le faisaient depuis fort longtemps, mais il y avait une tendance, et ça se répandait. Ça se répandait à travers les petites communautés. Ça

se répandait à travers tout un ensemble d'intervenants qui, normalement, ne se livraient pas à ces opérations-là.

Avec cette croissance exponentielle, comme je vous l'ai mentionné, il a été évalué nécessaire et utile d'intervenir sur le terrain; pas seulement dans les papiers, parce que ça se fait, ça aussi, mais sur le terrain. Donner une présence. Donner un son de cloche, finalement, un coup de canon à la population pour dire: Écoutez! C'est illégal, ça. Lorsque vous faites ça, vous contrevenez à la loi et également à vos obligations en tant que citoyen.

Donc, dans un souci de moralité, justement, dans un souci d'indiquer clairement à la population que cette situation-là n'était pas acceptable, voir ce qu'on voyait, par exemple, aux nouvelles, le soir, ce qui se passait à Estcourt où n'importe qui arrivait, remplissait son coffre et, impunément, traversait la frontière en faisant fi de la loi, de l'application de la loi et de ses obligations de citoyen de payer ses taxes, puisque c'est une obligation de citoyen.

M. Filion: M. le ministre, les citoyens le savent, ça.

M. Savoie: II a été jugé urgent de faire cette intervention-là et, comme je vous l'ai mentionné, on en fera l'évaluation ensemble au moment opportun. Si on pense que ça devient... Supposons qu'on l'arrête, qu'on cesse cette opération-là à la fin de l'intervention...

M. Filion: Je suis sûr que vous allez cesser.

M. Savoie: ...et qu'on doit, par exemple, intervenir de nouveau dans un autre secteur où il y a de l'activité... Je pense, par exemple, aux produits d'alcool. Je pense, par exemple, aux produits pétroliers. Je pense à d'autres secteurs où il pourrait peut-être s'avérer nécessaire d'intervenir. Bien, l'intervention se fera si on est d'accord.

M. Filion: Les fabricants. Ça origine des fabricants, la problématique qu'on vit. Comment se fait-il que ces gens-là n'ont pas été vérifiés d'une façon intensive? Comment se fait-il que vos équipes de vérification ne sont pas sur le champ dès le départ du produit du Québec qui revient chez nous hors-taxe?

M. Savoie: Écoute, on est...

M. Filion: Voyons donc! À qui est-il vendu ce tabac-là? Voyons donc, M. le ministre. Arrêtez de nous remplir!

M. Savoie: On est 4000, là. Vous n'êtes pas les seuls pour avoir pensé à ça. On n'en est pas à nos premiers balbutiements dans ce dossier-là.

M. Filion: Je comprends, mais une police du tabac ne règle rien dans le débat.

M. Savoie: Mais, ça demanderait un minimum d'humilité, là, je pense, de votre part. Il y a des vérifications. Ça se fait de façon constante. On a des échanges avec les producteurs. Il y a des échanges avec ces gens-là. Et eux, tout simplement, ont continué à exporter. Leur volume a légèrement augmenté. Tout ça est arrivé à peu près en même temps, et cette urgence-là a donné naissance à nos interventions d'une façon ferme. Il fallait donner le ton, et c'est ce qu'on a fait. On a dit: Écoutez, il faut trouver des solutions autres que le développement de la contrebande au Québec. C'est tout.

M. Leclerc: merci. je remercie mon collègue de montmorency. je vais essayer de faire vite parce que mon collègue de verdun avait une question aussi.

Une voix:...

M. Leclerc: Liste d'occasionnels. Est-ce qu'on peut avoir une idée, à 100 près ou à 50 près, du nombre de personnes qui sont sur votre liste d'occasionnels, à ce moment-ci ou il y a un mois?

M. Savoie: Oui, oui. On est capables de vous fournir ça.

M. Leclerc: Juste pour voir combien il y avait d'occasionnels qui n'étaient pas assez compétents pour occuper ces postes-là.

M. Vaillancourt: Michel Vaillancourt. Selon les inscriptions d'occasionnels qu'on a au ministère, il y en a environ 8000 à Québec et 8000 à Montréal qui sont inscrits et qui sont inscrits selon leur profil individuel, le av., et qui sont donc inscrits selon les catégories d'emplois qu'on utilise habituellement. D'accord?

M. Leclerc: Je comprends que, là-dedans, il y a des personnes de 58 ans qui n'auraient pas été courir après... Je suis capable de comprendre ça. Mais je suis capable de comprendre également qu'on cherchait 60 personnes et qu'on avait une banque de 16 000 personnes à portée de la main.

M. Vaillancourt: On cherchait 60 personnes avec un profil qui ne correspondait pas à celui qu'on retrouve dans nos banques usuelles d'occasionnels.

M. Leclerc: J'en conviens que ce n'était peut-être pas le profil normal.

M. Vaillancourt: Faire de la filature, ce n'est pas le genre d'occasionnels qui sont

inscrits chez nous.

M. Leclerc: Sauf que mon collègue de Verdun, mathématicien, va vous dire...

M. Vaillancourt: C'est aussi simple que ça.

M. Leclerc: ...que la loi de la moyenne était contre vous, là.

M. Vaillancourt: Si c'était le cas, on aurait puisé là-dedans. Si on avait eu du monde qui s'était inscrit chez nous, ça n'aurait pas été un problème.

Dégrèvement fiscal pour l'achat d'un appareil Rhumart

M. Leclerc: O.K. J'ai une question sur l'équité, non pas l'équité en embauche, mais l'équité dans le traitement. Deux des lettres les plus dures que j'ai eu à encaisser en presque sept ans comme député, c'est deux citoyens de mon comté qui m'ont écrit sur la façon dont le ministère du Revenu a traité leur achat d'un appareil que l'on appelle Rhumart. Ça dit peut-être quelque chose à des gens ici, là.

M. Savoie: Oui, comme responsable de l'Office des professions, là...

M. Leclerc: Oui, mais on ne mêlera pas les genres là. On va parler du traitement fiscal...

M. Savoie: Non, non, mais c'est ce qui m'a permis de connaître la machine Rhumart, oui.

M. Leclerc: Ce qui est arrivé, c'est que des individus au Québec ont acheté ces équipements-là fort dispendieux. Que l'on soit d'accord ou non sur le genre de traitement, là n'est pas la question. On peut se soigner comme on veut, là. Des individus ont acheté ces appareils-là qui valent de 4000 $ à 5000 $, prescription médicale. De toute façon, l'inventeur de ça, c'est un médecin. Ils ont passé ça sur leurs rapports d'impôt fédéral et provincial.

M. Savoie: Oui.

M. Leclerc: Et ça a passé un bout de temps. La personne de mon comté m'a dit connaître personnellement sept autres... Elle me cite un nom, plus sept autres personnes que je connais, qui ont eu leur dégrèvement fiscal au provincial et au fédéral. Et, moi, je connais quelqu'un, dans ma famille, là, qui l'a eu aussi là. Je ne courrai pas après pour le cotiser là, mais je connais personnellement quelqu'un qui l'a eu. Et là, du jour au lendemain, dans un milieu très fermé de gens qui s'adonnent à cette science-là, qui n'est pas ésotérique du tout, qui est une espèce d'onde, de cerceau que les gens se mettent...

C'est supposé être bon pour les cellules. En tout cas, peu importe. Dans un milieu restreint, on a fait des inclus puis des exclus. Il y en a qui ont eu droit de passer la dépense - 4000 $, 5000 $ - en frais médicaux. Du jour au lendemain, on a fermé la valve, et le reste des gens n'ont pas eu droit à ça.

C'est ça qui est difficile dans notre système fiscal, dont la base est l'équité. Moi, je n'aime pas ça payer mon impôt, mais, comme je présume que tout le monde ici paie comme moi, ça aide à faire passer la pilule. Mais là, eux se rencontrent ensemble, ils ont tous acheté ce fameux appareil là; la moitié de la salle a eu un dégrèvement fiscal, l'autre moitié ne l'a pas eu.

Et, moi, je vous dis, là, je ne sais pas quoi leur dire. Je ne sais pas quoi leur dire parce que je n'ai pas d'explication.

M. Savoie: Ce n'est pas facile, ça.

M. Leclerc: Et le principe de l'appariement avec le fédéral, dans ces cas-là, moi, je n'embarque pas là-dedans.

M. Savoie: Bien oui.

M. Leclerc: Parce que, si le fédéral se tire dans la rivière, moi, je ne suis pas prêt à le suivre.

M. Savoie: Bon.

M. Leclerc: Si on a accordé le dégrèvement à un certain nombre de gens, j'essaie de comprendre pourquoi on ne suivrait pas la même logique et qu'on ne l'accorderait pas à tout le monde.

M. Savoie: Bien, c'est un peu la situation, là, qui arrive quand on administre. À un moment donné, on autorise telle dépense et, au fur et à mesure que le temps passe, on constate que la dépense n'est pas admissible, et il y a un revirement de politique. On ferme la porte, à ce moment-là, à cette dépense-là. C'est un peu ce qui est arrivé, un peu, par exemple, ce qui arrive avec l'ensemble des bonifications que nous avons au niveau des programmes d'incitation. À un moment donné, ça existe; le lendemain, la porte est fermée, ça n'existe plus. Les conditions changent. Je pense, par exemple...

M. Leclerc: À ce moment-là, c'est annoncé, et tout ça. Mais là, du jour au lendemain, sans annonce aucune...

M. Savoie: Oui.

M. Leclerc: ...des gens, achetant de bonne foi cet appareil-là, le réclamant...

M. Savoie: Normalement, là, il devrait y

avoir une annonce, là.

M. Leclerc: Est-ce qu'il y a eu une annonce?

M. Savoie: On va vérifier ça, là.

M. Leclerc: Oui, s'il y a eu une annonce, d'abord, j'aimerais ça l'avoir.

M. Savoie: C'est ça.

M. Leclerc: Mais iI faut comprendre que, si, moi, j'achète ça au mois de juin, je le mets sur mon rapport d'impôt au mois de mars puis j'ai ma réponse au mois de mai. Il s'est passé quasiment un an avant que je puisse savoir et que mon voisin puisse me dire qu'il a été refusé. Mol, je vous avoue bien franchement qu'on parle d'un nombre relativement minime d'appareils par année.

M. Savoie: D'accord.

M. Leclerc: II s'en vend peut-être, je ne sais pas, moi, peut-être 300, 400, 500 au Canada. Je ne comprends pas.

M. Savoie: Bien oui, bien oui.

M. Leclerc: Je pense que la raison, la seule raison qu'on a pour avoir fermé ça, c'était pour faire de t'appariement avec le fédéral. Puis, moi, je n'accepte pas ça. Si le fédéral prend des décisions qui n'ont pas de bon sens, on n'est pas obligé de les suivre aveuglément.

M. Savoie: Mais, en recevant votre lettre... Votre lettre est datée de quand?

M. Leclerc: Vous voulez dire la personne de mon comté qui m'a écrit?

M. Savoie: Oui, c'est ça, oui.

M. Leclerc: Je l'ai reçue le 13 septembre.

M. Savoie: L'année passée, là.

M. Leclerc: 1991.

(22 heures)

M. Savoie: Oui. Est-ce que vous avez pris contact avec le ministère? Est-ce que copie a été envoyée...

M. Leclerc: Je me rappelle vous en avoir parlé personnellement le soir du party de Noël, M. le ministre.

M. Savoie: Le soir du party de Noël!

M. Leclerc: Heureusement qu'il y avait un party ce soir-là.

M. Savoie: C'est drôle, je pense que, le soir du party de Noël, j'étais en défense du projet de loi... Je pense que, d'ailleurs, pendant que tout le monde s'amusait, j'étais poigné ici.

M. Leclerc: Moi, c'est à l'entrée du party. M. le ministre, je n'ai pas dit pendant le party, j'ai dit le soir du party.

M. Savoie: Le soir du party. Je ne m'en rappelle pas. Mais, en tout cas, chose certaine, c'est que, normalement, lorsque vous recevez une lettre comme ça, on a des gens au cabinet qui sont là pour répondre à vos questions. On a également un comité des plaintes. Si la lettre avait été, par exemple, avec un appel de votre part, on aurait pu aller chercher...

M. Leclerc: Non. Écoutez, ça, c'est tout fait. On a reçu une lettre de M. Pierre-Paul Blais. C'est tout fait, ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la commission...

M. Leclerc: La réponse, c'est non. Vous avez dit non.

M. Filion:... sous forme de projet de recherche, ça va passer.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la commission du budget et...

M. Leclerc: C'est vrai que... Mais ça coûte bien plus cher quand c'est comme ça.

M. Savoie: Mais, normalement, on cherche à donner des explications et l'historique d'un dossier. Quand vous faites la démarche, ça nous fait plaisir d'y donner suite, surtout à des cas comme ça, parce que, finalement, on traite plusieurs des dossiers de vos commettants qui vous écrivent ou qui vous appellent.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la commission du budget et de l'administration suspend ses travaux jusqu'à demain matin, 10 heures, dans la même salle, pour reprendre ses travaux dans une très grande quiétude. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 2)